Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 210

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 juin 2002




1000
V     Le palais de Buckingham
V         Le Président

1005
V AFFAIRES COURANTES
V     La Loi canadienne sur les sociétés par actions
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1010
V         M. Charlie Penson
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         Le CRTC
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         La taxe sur la sécurité aérienne
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         La communauté inuite du Nunavik
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         Postes Canada
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1015
V         Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         La pornographie infantile
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Dépôt de document
V     Questions marquées d'un astérisque
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1020

1025

1030

1035
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         M. Paul Crête

1040
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1045
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1050

1055

1100

1105
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)

1110

1115
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         M. André Bachand
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1120

1125
V         M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

1130

1135
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion

1140
V Initiatives ministérielles
V     Le code de conduite
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1145
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1150

1155

1200

1205

1220
V         

1225

1230
V         Le vice-président
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

1235

1240

1245

1250
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1255
V         M. Pierre Brien

1300
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1305

1310

1315

1320
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1325
V         Le vice-président
V         M. Bill Casey
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1330
V         M. Bill Casey
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey
V         M. John Duncan
V         M. Bill Casey

1335
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1340

1345

1350

1355
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le logement
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1400
V     La marijuana
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V     Le développement économique régional
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Les bourses d'études du millénaire
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V      Le Service féminin de la Marine royale du Canada
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1405
V     L'équité en matière d'emploi
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Les langues officielles
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Les marchés de l'État
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V     La Fête nationale du patrimoine
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)
V     Windsor (Ontario)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1410
V     Le peuple acadien
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V     La Sécurité de la vieillesse
V         Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V     La Fête de l'indépendance des Philippines
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     La période des questions orales
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1415
V     La Journée mondiale des réfugiés
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V Questions orales
V     Le commissaire à l'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)

1420
V     Les marchés publics
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le premier ministre
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1435
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1440
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Le Pérou
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1445
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'Agence canadienne d'inspection des aliments
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le Supplément de revenu garanti
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1455
V     Le multiculturalisme
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1500
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (leader à la Chambre de l'Opposition officielle, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Le code de conduite
V         Le Président
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Don Boudria

1515
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1520

1525

1530
V         M. Michel Guimond
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. John Reynolds

1535
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1540

1545

1550

1555

1600
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1605

1610

1615
V         Le vice-président
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V         M. Monte Solberg

1620
V         Le vice-président
V         M. Grant McNally
V         M. Monte Solberg

1625
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1630

1635
V         M. Peter Adams
V         Le vice-président
V         M. Ken Epp

1640

1645
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur l'examen de la gouvernance des premières nations
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1650

1655

1700
V         Le vice-président
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1705

1710

1715
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1720
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1725
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1740
V         M. Myron Thompson
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Le terminal de Lewisporte
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1745
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1750
V         M. Bill Casey
V         M. André Harvey
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 210 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 20 juin 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Le palais de Buckingham

+

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que nous avons reçu un message qui se lit comme suit:

La Reine a été profondément touchée par les nombreux messages de condoléances qu'elle a reçus après le décès de sa mère, la Reine Elizabeth. Sa Majesté tient à remercier tous ceux qui ont eux l'obligeance de lui adresser un mot de réconfort, à elle et à sa famille.

    Le message est signé par le secrétaire privé de la Reine, sir Robin Janvrin.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-La Loi canadienne sur les sociétés par actions

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-479, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi est très simple et très clair. Il vise simplement à limiter les services qu'un vérificateur peut fournir à une entreprise ou à une société. Nombre d'entre nous avons été très troublés par le scandale de la société Enron, à laquelle un cabinet de vérificateurs fournissait d'autres services financiers, ce qui constituait un conflit d'intérêts.

    Le projet de loi prévoit imposer, au moyen de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, une limite aux services que peuvent fournir les cabinets de vérificateurs. Ainsi, si un cabinet de vérification comptable offre pendant deux ans d'autres services financiers, il ne serait pas en mesure d'offrir au même client des services de vérification.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-480, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou déclaration solennelle).

    --Monsieur le Président, le projet de loi qu'on présente en première lecture aujourd'hui vise à ajouter une condition supplémentaire lors de l'assermentation de chaque député, selon une modification que je propose à la Loi sur le Parlement du Canada. Il s'agit d'une déclaration de loyauté envers le Canada.

[Traduction]

    Le projet de loi verrait l'ajout d'une obligation supplémentaire lors de l'assermentation des députés de la Chambre des communes en vertu de la cinquième annexe de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoyant le serment d'allégeance à Sa Majesté la Reine.

[Français]

    Ce que je propose aujourd'hui, c'est de prêter un serment supplémentaire--et non moins important--, celui de la loyauté que l'on doit tous à son pays.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose: Que le septième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, présenté le 21 mars 2002, soit agréé.

    --Monsieur le Président, comme la motion le souligne, ce rapport, déposé le 22 mars, est un rapport unanime concernant les personnes handicapées. La semaine dernière, on a eu l'occasion de débattre de cette question à la suite d'une motion de la députée néo-démocrate de Dartmouth, qui a travaillé très fort dans ce dossier.

    En ces périodes où on se rend compte que le gouvernement fédéral semble mettre beaucoup de temps à récupérer les sommes d'argent dues en ce qui a trait aux commandites par ses petits amis, un rapport unanime est présenté par le comité qui vise à régulariser et à améliorer la situation des personnes handicapées, particulièrement le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Je pense que chacun des députés de cette Chambre a eu à rencontrer des gens de sa circonscription qui sont venus lui démontrer, noir sur blanc, que l'interprétation de Revenu Canada concernant les crédits d'impôt pour personnes handicapées était beaucoup trop restrictive et ne correspondait d'aucune façon...

  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si la Chambre consentirait à passer directement aux pétitions pour revenir ensuite aux affaires courantes ordinaires.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que nous passions aux pétitions avant de reprendre le débat?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la pétition que je présente aujourd'hui pressent le Parlement de prendre des mesures afin d'interdire le matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie et le sadomasochisme faisant intervenir des enfants.

    J'ai l'honneur de présenter cette pétition au nom de plus de 100 habitants de la circonscription de Peace River.

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, dans la même veine, j'ai une pétition signée par des habitants de ma région qui réclament que le Parlement protège les enfants en prenant toutes les mesures qui s'imposent afin de rendre illégal tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie et les activités pédophiles.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par plus de 200 personnes de ma circonscription, Île de Vancouver-Nord.

    Les pétitionnaires réclament que le Parlement veille à ce que les mesures nécessaires soient prises afin de protéger nos enfants de tout matériel faisant la promotion de la pornographie juvénile et fasse en sorte qu'une telle exploitation des enfants soit punie sévèrement.

*   *   *

+-Le CRTC

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition au nom d'électeurs qui s'inquiètent du contenu à caractère sexuel et violent des émissions présentées à la télévision.

    Les pétitionnaires prient humblement la Chambre des communes de légiférer de manière que le CRTC réduise le contenu à caractère sexuel et violent des émissions faisant partie des services de base fournis par câble ou par satellite.

*   *   *

[Français]

+-La taxe sur la sécurité aérienne

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, au nom des citoyens de Manicouagan, et du député de cette circonscription qui est présentement en convalescence, une pétition concernant la taxe sur la sécurité aérienne de 24 $ qui affecte grandement tous les citoyens de la circonscription de Manicouagan qui doivent prendre l'avion à partir de Sept-Îles ou de Blanc-Sablon.

    Cette pétition que je dépose comporte au-delà de 80 noms qui s'ajoutent aux plus de 1 900 contenus dans une pétition qui a été déposée auparavant. Plus de 2 000 personnes dans le comté de Manicouagan, cela peut représenter 90 000 personnes sur le territoire de l'île de Montréal. J'espère que le gouvernement tiendra compte de cette importante pétition.

*   *   *

+-La communauté inuite du Nunavik

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les Inuits signataires de Ivujivik, Puvirnituk et Umiujaq du Nunavik font remarquer à la Chambre ce qui suit: le gouvernement fédéral, par le biais d'un de ses ministères, a ordonné l'abattage des chiens de traîneau inuits pour la période allant de 1950 à 1969.

    Le gouvernement fédéral n'a pas consulté publiquement la population des communautés inuits au Nunavik. Cet abattage a eu des répercussions dramatiques sur le plan social, économique et culturel pour les Inuits du Nunavik.

    En terminant, nous demandons une enquête publique sur la politique fédérale d'abattage de chiens menée au Nunavik.

*   *   *

[Traduction]

+-Postes Canada

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires réclament l'abrogation du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin de permettre aux travailleurs des postes du secteur privé de recourir à la négociation collective.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter deux pétitions au nom d'électeurs de ma circonscription.

    Dans la première, les pétitionnaires signalent que la Chambre des communes devrait condamner la création et l'utilisation de pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas appliqué la loi actuellement en vigueur sur la pornographie juvénile de façon à ce qu'il soit explicite que cette exploitation des enfants ne devrait pas être tolérée et ne le sera pas.

    Les pétitionnaires demandent un renforcement de nos lois pour assurer la protection des enfants.

*   *   *

  +-(1015)  

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par littéralement des milliers de membres des premières nations qui exhortent le gouvernement à rejeter le projet actuel de gouvernance des premières nations. Ils croient que cette initiative leur est imposée de la même façon que la Loi sur les Indiens et le projet de loi C-31 l'ont été. Ils croient qu'on va ainsi réduire les gouvernements des premières nations à des municipalités et que cela pourrait avoir des répercussions sur leurs droits issus d'un traité.

    Les pétitionnaires exhortent tous les députés à laisser tomber le projet actuel de gouvernance des premières nations et à négocier un règlement plus satisfaisant.

*   *   *

[Français]

+-La pornographie infantile

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition signée par une centaine de personnes de mon comté et d'ailleurs. Elle se lit comme suit:

[Traduction]

Une majorité très nette de Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile. Les tribunaux n'ont pas appliqué la loi actuellement en vigueur sur la pornographie juvénile de façon à faire clairement savoir qu'une telle exploitation des enfants sera promptement réprimée.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie et les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, étant donné l'esprit de coopération que nous constatons depuis quelques instants, je me demande si la Chambre consentirait à passer aux questions au Feuilleton pour ensuite revenir à la question à l'étude. J'ai la réponse à un certain nombre de questions écrites des députés.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député demande de terminer les affaires courantes. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 158, 159 et 166.

[Texte]

Question no 158--
M. Mauril Bélanger:

    Dans les cinq dernières années, le gouvernement a-t-il accordé des subventions à l'Institut canadien des droits humains, dirigé par Dre Marguerite E. Ritchie, et si oui, quel était le montant de ces subventions?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    On m’informe comme suit: non.

Question no 159--
M. John Williams:

    En ce qui concerne l’Inforoute Santé du Canada établie par Santé Canada et le ministère des Finances: a) quelles lignes directrices ont été adoptées pour fixer l’échelle salariale du président du conseil d’administration de l’Inforoute; b) quelle est l’échelle salariale du président du conseil d’administration de l’Inforoute; c) quelles lignes directrices ont été adoptées pour fixer l’échelle salariale de la présidente-directrice générale de l’Inforoute; d) quelle est l’échelle salariale de la présidente-directrice générale de l’Inforoute; e) le président du conseil d’administration et la présidente-directrice générale ont-ils reçu une prime de rendement et, le cas échéant, quels ont été les critères utilisés dans chaque cas pour fixer cette prime; f) combien de marchés ont été adjugés par l’Inforoute Santé du Canada et quelle est la valeur de ces marchés; g) l’Inforoute est-telle tenue d’adhérer au règlement sur les marchés de l’État et à la politique sur les marchés du secrétariat du Conseil du Trésor; h) en tout, combien de marchés ont été adjugés par Santé Canada à Heenan Blaikie LLP entre le 1er septembre 2000 et le 31 mars 2001 et, de ce nombre, combien ont été adjugés dans le cadre d’un processus concurrentiel, combien ont été accordés dans le cadre d’un préavis d’adjudication de contrat, PAC, combien ont été adjugés sans mise en concurrence et quelle était la valeur de chaque marché; i) en tout, combien de marchés ont été adjugés par Santé Canada à Communications Columbia inc. entre le 1er septembre 2000 et le 31 mars 2001 et, de ce nombre, combien ont été adjugés sur une base concurrentielle, combien ont été accordés dans le cadre d’un préavis d’adjudication de contrat, PAC, combien ont été adjugés sans mise en concurrence et quelle est la valeur de chacun des marchés; j) dans l’ensemble, combien de marchés ont été adjugés par le ministère des Finances à Heenan Blaikie LLP entre le 1er septembre 2000 et le 31 mars 2001 et, de ce nombre, combien ont été adjugés sur une base concurrentielle, combien ont été accordés dans le cadre d’un préavis d’adjudication de contrat, PAC, combien ont été adjugés sans mise en concurrence et quelle est la valeur de chacun des marchés; k) en tout, combien de marchés ont été adjugés par le ministère des Finances à Communications Columbia inc. entre le 1er septembre 2000 et le 31 mars 2001 et, de ce nombre, combien ont été adjugés sur une base concurrentielle, combien ont été accordés dans le cadre d’un préavis d’adjudication de contrat, PAC, combien ont été adjugés sans mise en concurrence et quelle est la valeur de chaque marché; l) combien de marchés ont été adjugés par l’Inforoute entre le moment de sa création et le 31 mars 2001 à Heenan Blaikie LLP et, de ce nombre, combien ont été adjugés sur une base concurrentielle, combien ont été accordés dans le cadre d’un préavis d’adjudication de contrat, PAC, combien ont été adjugés sans mise en concurrence et quelle est la valeur de chacun des marchés; m) combien de marchés ont été adjugés par l’Inforoute entre le moment de sa création et le 31 mars 2002 à Communications Columbia inc. et, de ce nombre, combien ont été adjugés sur une base concurrentielle, combien ont été accordés dans le cadre d’un préavis d’adjudication de contrat, PAC, combien ont été adjugés sans mise en concurrence et quelle est la valeur de chacun des marchés?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    On m’informe comme suit:

    Santé Canada: Inforoute Santé du Canada Inc. est une société indépendante sans but lucratif établie en vertu de la Partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Elle n’a pas été établie par Santé Canada et le ministère des Finances, comme on le mentionne dans la question écrite no 159.

    L’article 3 de la Loi sur le financement des soins de santé ainsi que du développement de la petite enfance et d’autres services sociaux au Canada, C-45, sanctionnée en octobre 2000, autorisait le ministre des Finances à faire un paiement direct pour l’exercice commençant le 1er avril 2000 à une société désignée par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre de la Santé, en vue de définir des normes relatives aux données communes pour assurer la compatibilité des réseaux d’information sur la santé. C’est Inforoute Santé du Canada Inc. qui a été recommandée et désignée par décret du gouverneur en conseil.

    La plupart des questions posées portent sur des décisions d’affaires internes d’Inforoute Santé du Canada Inc., qui est une société indépendante du gouvernement. Le ministère des Finances devrait répondre directement aux questions h)(ii) et h)(iii) qui concernent le ministère des Finances.

    À la question g), on demande si Inforoute Santé du Canada Inc. est tenue de se conformer au Règlement sur les marchés de l’État et à la Politique sur les marchés du secrétariat du Conseil du Trésor. La société ne faisant pas partie de l’administration fédérale, le règlement et la politique susmentionnés ne s’appliquent pas.

    En ce qui concerne la question h), Santé Canada n’a accordé à Heenan Blaikie LLP aucun contrat relatif à Inforoute Santé du Canada Inc. entre le 1er septembre 2000 et le 31 mars 2001.

    En ce qui concerne la question h)(i), Santé Canada a accordé un contrat à Communications Columbia le 29 janvier 2001 pour l’élaboration d’une stratégie de communication en vue de l’annonce de la résolution FPT pour la protection des renseignements personnels sur la santé et du lancement d’Inforoute Santé du Canada Inc. On reconnaissait ainsi que la protection des renseignements personnels est essentielle pour que le dossier électronique de santé soit accepté et efficace. Comme le contrat était inférieur à 25 000 $, plus précisément 24 877 $, il a été accordé sans concours. Par ailleurs, l’entrepreneur possédait les connaissances et les réseaux lui permettant de réaliser le travail de la façon la plus avantageuse.

    Finance Canada: Aucun contrat n’a été attribué par le ministère des Finances à Heenan Blaikie LLP ou à Communications Columbia pendant la période indiquée.

Question no 166--
M. Mark Assad:

    Concernant l'ancienne propriété de Roderick Percy Sparks, située au 420, chemin du lac Meech, à Chelsea (Québec): a) le gouvernement a-t-il un plan de gestion immobilière pour cette propriété; b) quel était le but des travaux d'excavation exécutés par des employés de Aqua Terre Solutions inc. le 5 novembre 2001, sur le sol de ladite propriété; c) quel était le dessein du contrat commandant leurs travaux?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):

    a) Le plan pour cette propriété est de la retourner à un état naturel, comme indiqué dans le Plan directeur du parc de la Gatineau.

    b) Les travaux exécutés par Aqua Terre Solutions Inc. étaient pour des fins d'évaluation environnementale seulement. Dix-huit puits d'investigation ont été excavés et le prélèvement d'échantillons de sols a été complété, dans le cadre d'une étude d'évaluation environnementale de site de type phase II. Des échantillons de sols ont été prélevés, catalogués et soumis à un laboratoire pour analyse.

    c) Subséquemment à la destruction de la résidence par un incendie et l'enlèvement des débris, les objectifs de l'investigation incluaient: l’identification des risques environnementaux potentiels existants ou historiques sur ou près du site; l’identification de la nature et de l'étendue de contamination potentielle; la quantification et la délinéation horizontale et verticale de l'étendue potentielle de contamination; l’identification et la recommandation de mesures correctives, si nécessaires; et, une estimation des coûts reliés aux mesures correctives.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 165 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document en question serait déposé immédiatement.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 165--
M. Mauril Bélanger:

    Relativement aux frais exigés par les ambassades canadiennes lors de demandes d'immigration ou de visa de visite au Canada, dans quels pays le Canada accepte-t-il le paiement des frais en devise canadienne seulement et dans quels pays le Canada accepte-t-il les paiements des frais en devises autres que la devise canadienne?

    (Le document est déposé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Questions marquées d'un astérisque

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler les questions nos 163, 164 et 174 marquées d'un astérisque. Je demande que les réponses à ces questions soient imprimées dans le hansard comme si elles avaient été lues.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

*Question no 163--
M. Guy St-Julien:

    En ce qui concerne la stratégie de gestion de l’eau pour les premières nations: a) combien le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien MAINC, a-t-il dépensé pour améliorer les réseaux d’eau et d’égouts en 2001-2002; b) quel pourcentage du retard accusé dans les installations de traitement de l’eau et des égouts a été résorbé depuis la parution du Rapport sur les plans et priorités de 1999-2000; c) combien de premières nations n’ont toujours pas de services d’eau et d’égouts de base; d) que prévoit la stratégie de gestion de l’eau envisagée par le MAINC; e) parmi les installations de traitement de l’eau et des égouts jugées inférieures aux normes par le MAINC et Santé Canada en 1995, puis de nouveau par Santé Canada en 1999 et en 2000, combien d’entre elles sont toujours inférieures aux normes du point de vue de la santé et de la sécurité; f) quelles mesures de renforcement de la capacité le ministre a-t-il prévues ou prises pour s’assurer que les premières nations, auxquelles il a cédé la responsabilité des réseaux d’eau, sont en mesure de gérer en toute sécurité l’approvisionnement en eau; g) quel niveau de priorité est accordé à l’insalubrité des réseaux d’eau?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    a) Pour l’exercice financier 2001-2002, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, MAINC, avait estimé consacrer environ 185 millions de dollars en dépenses immobilières pour la remise en état et l’agrandissement des services d’alimentation en eau et d’égouts dans les communautés des premières nations. En plus, 40 millions de dollars ont été planifiés pour le fonctionnement et l’entretien des installations d’alimentation en eau et d’égouts et 2,5 millions de dollars pour la formation des opérateurs. Les données sur la comptabilité des dépenses d’eau et d’égouts et des dépenses de fonctionnement et d’entretien connexes en 2001-2002 ne seront pas disponibles avant août 2002.

    b) En 2000-2001, le pourcentage de foyers sans services d’eau et d’égouts de base a été réduit d’environ 6,8 p. 100 à 5,6 p. 100.

    c) Des 89 897 foyers, environ 1 612 étaient dépourvus de services d’eau et 4 497 n’avaient pas accès à des services d’égouts en 2000-2001. Ces foyers se trouvaient surtout dans des communautés nordiques. Les données sur les logements sans services d’eau et d’égouts de base en 2001-2002 ne seront pas disponibles avant la fin d’août 2002.

    d) Les éléments principaux de la Stratégie de gestion de l’eau des premières nations comprennent l’adoption de normes précises exécutoires; un plan de construction et de remise en état d’installations d’eau et d’élimination des eaux usées, conforme aux normes de conception, de construction et de qualité de l’eau; un plan pour assurer la formation de tous les opérateurs pour les installations de traitement de l’eau potable et des eaux usées, y compris leur accréditation selon les exigences provinciales à cet égard. Nous mettrons un exemplaire de la stratégie à la disposition des personnes intéressées, une fois qu’elle sera achevée.

    e) Les travaux se poursuivent ou sont déjà terminés dans le cas de la plupart des installations d’alimentation en eau et d’égouts mentionnées dans l’étude de Santé Canada et du MAINC de 1995. En outre, les travaux se poursuivent sur les autres systèmes qui, par la suite, avaient été jugés comme nécessitant des améliorations pour ne pas mettre en péril la santé et la sécurité des résidants des réserves. Les autres questions seront réglées après l’exécution des études techniques ou grâce à la surveillance des méthodes de fonctionnement et d’entretien.

    f) Une inspection des installations d’alimentation en eau et d’élimination des eaux usées des premières nations est presque terminée. Au fur et à mesure que s’achèvent ces évaluations, les résultats sont communiqués aux communautés touchées et lorsqu’un risque est cerné, nous prenons les précautions ou les mesures correctives nécessaires. L’évaluation des installations se terminera à l’été 2002, après quoi le MAINC détiendra de l’information à jour sur le nombre de réseaux d’égouts et d’alimentation en eau qui ne répondent pas aux normes de santé et de sécurité fédérales et sur le genre d’améliorations nécessaires sur le plan du fonctionnement et de l’entretien.

    En 2000-2001, le MAINC a pris des mesures pour élargir le Programme de formation itinérant et ainsi améliorer le fonctionnement et l’entretien des installations d’eau. Cette expansion s’est poursuivie en 2001-2002. L’objectif est d’offrir cette formation à tous les opérateurs qui ne l’ont pas encore reçue ou une formation équivalente. En 2001-2002, des fonds supplémentaires de 1,2 million de dollars provenant des organismes centraux ont permis au MAINC d’offrir le programme à 163 opérateurs additionnels, si bien que 469 opérateurs des installations d’eau et d’égouts l’ont maintenant suivi. Parallèlement, le nombre d’opérateurs inscrits à un programme d’accréditation et qui ont subi des examens est passé de 49 à 96. Les dépenses prévues en 2001-2002 pour la formation des opérateurs des réseaux d’alimentation en eau et d’élimination des eaux usées se chiffrent à environ 3,2 millions de dollars.

    Nous prévoyons continuer d’élargir et d’améliorer les programmes de formation pour que tous les opérateurs possèdent les connaissances, les compétences et l’expérience nécessaires pour s’acquitter de leurs responsabilités. À cette fin, nous allons fixer au cours des trois prochaines années des exigences obligatoires en matière de formation, de compétence et d’accréditation pour tous les opérateurs.

    Nous avons également l’intention de monter une campagne de sensibilisation du public destinée principalement aux dirigeants des premières nations, à leurs administrateurs et aux propriétaires de logements.

    g) L’alimentation des premières nations en eau saine et propre est l’une des plus grandes priorités du ministère et un élément essentiel du thème de «Rassembler nos forces» concernant le renforcement des collectivités et de leurs économies.

    Le discours du Trône citait que le gouvernement fédéral allait honorer les responsabilités directes qui lui incombent en matière d’eau, y compris la sécurité de l’eau dans les réserves. Il citait également que le gouvernement fédéral allait prendre l’initiative de rendre plus rigoureuses les lignes directrices nationales touchant la qualité de l’eau, en améliorant la recherche scientifique et en poursuivant sa collaboration avec ses partenaires.

    Entre 1995 et 2001, le gouvernement du Canada, par l’intermédiaire du MAINC, a investi plus de 560 millions de dollars afin d’apporter les améliorations urgentes aux services d’eau et d’égouts des premières nations et d’élargir ces services. Cette somme vient s’ajouter aux 100 à 125 millions de dollars qu’il verse annuellement pour les projets d’eau potable et d’égouts.

    Le MAINC continue de collaborer avec les premières nations, Santé Canada et ses autres partenaires en vue d’alimenter les communautés des premières nations en eau potable propre, saine et fiable.

    Le 29 mai 2002, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré à la Chambre des communes qu’il ferait bientôt une annonce concernant de plus amples améliorations au système.

*Question no 164--
M. Guy St-Julien:

    En ce qui concerne les problèmes de logement des peuples autochtones: a) y-a-t-il un mécanisme par le biais duquel les collectivités des premières nations peuvent obtenir des fonds pour le logement; b)comment le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien MAINC, évalue-t-il les besoins exprimés en cette matière; c) pourquoi le Budget principal des dépenses de 2002-2003 ne fixe-t-il aucun objectif en ce qui regarde le logement; d) le MAINC a-t-il atteint ses objectifs antérieurs pour la construction ou la rénovation de logements dans les réserves, et si tel n’est pas le cas, quels sont les facteurs qui expliquent l’écart entre objectifs et réalisations?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    a) Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, MAINC, verse des fonds aux premières nations dans le cadre de leur affectation pour les dépenses en capital secondaires. En général, la partie des dépenses en capital secondaires affectée au logement s’élève à 138 millions de dollars par année.

    Vingt millions de dollars supplémentaires ont été mis à la disposition des premières nations en vertu de «Rassembler nos forces». Ce montant comprend deux millions de dollars par année destinés au Fonds pour l’innovation en matière de logement et 0,5 million de dollars au Fonds pour la formation en matière de logement. Le reste, soit 17,5 millions de dollars, sera utilisé comme financement ponctuel des plans de logements communautaires exhaustifs établis par les premières nations en vertu de la politique de logement dans les réserves de 1996.

    En outre, les premières nations ont accès à des fonds pour la construction de logements en vertu du Programme d’aide aux logements locatifs de la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Elles peuvent également compter sur des fonds par l’intermédiaire du Programme d’aide à la remise en état des logements.

    Enfin, les communautés des premières nations et les particuliers de ces communautés peuvent obtenir des prêts au logement des institutions financières du secteur privé. Bien que les premières nations se trouvent sur des terres de l’État, et ne peuvent donc pas obtenir d’hypothèques, les établissements de crédit peuvent néanmoins compter sur une garantie de prêt ministérielle.

    b) Le MAINC n’évalue pas les besoins en logements. Il verse des fonds pour dépenses en capital secondaires à chaque première nation pour leurs divers besoins, y compris le logement, dont la responsabilité leur a été confiée, et ces fonds leur sont versés régulièrement. L’argent leur est versé par les régions annuellement, selon une formule de calcul qui représente un montant basé sur les besoins antérieurs ou sur les plans de logements approuvés.

    c) Le MAINC ne se fixe pas d’objectif quant au nombre de logements construits ou rénovés.

    d) Les premières nations ou les responsables du logement qu’elles désignent administrent le programme de logements et ce sont elles qui formulent leurs propres politiques, y compris les modalités régissant l’affectation des fonds disponibles, la fixation des priorités ainsi que la planification et la mise en œuvre des projets de logements. Ces activités sont fondées sur les plans de logements communautaires intégrés de la première nation.

    En outre, une des conséquences de la politique du logement dans les réserves de 1996 a été de déplafonner les subventions pour la construction ou la rénovation des logements. Ainsi, les premières nations peuvent se servir des fonds pour le logement provenant du MAINC pour leurs nombreux besoins en matière de logement, y compris l’entretien et l’assurance de leur parcs de logements, l’administration du programme de logements, le service de la dette et la formation.

    Bien que les premières nations jouissent de latitude pour l’utilisation des fonds provenant du MAINC, au cours des cinq dernières années, elles ont construit plus de 2 500 nouveaux logements et rénové plus de 3 300 logements par année.

*Question no 174--
M. Bill Casey:

    Concernant la lettre du 15 octobre 1981 envoyée à Mme Andréa Léger-Boudreau par M. Roger Bougie, directeur des opérations consulaires du ministère des Affaires extérieures, maintenant connu sous le nom ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, au sujet du décès du frère de Mme Léger-Boudreau, M. Raoul Léger: a) quelles explications le gouvernement du Guatemala a-t-il données au sujet des circonstances entourant la mort de M. Léger; b) depuis que la dépouille de M. Léger a été exhumée et rapatriée au Canada, qu’a fait le gouvernement pour obtenir un rapport sur le décès de M. Léger; c) ce rapport a-t-il été reçu et remis à la famille de M. Léger; d) ce dossier est-il encore ouvert au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    a) Aucune explication et aucun document, à part un certificat de décès, n’ont été fournis par les autorités guatémaltèques.

    Le 3 août 1981, les autorités guatémaltèques ont publié un communiqué expliquant le déroulement d’une attaque lancée par les forces de sécurité guatémaltèques sur un prétendu local des guérilleros le 25 juillet. Les autorités guatémaltèques ont déclaré que les personnes se trouvant à l’intérieur du bâtiment avaient reçu l’ordre de se rendre, mais qu’elles avaient ouvert le feu et, qu’après un échange de coups de feu qui a duré plusieurs heures, six mines Claymore qui se retrouvaient à l’intérieur du bâtiment ont explosé, tuant tous les occupants. Elles ont constaté que trois étrangers, dont Raoul Léger, désigné comme «prêtre canadien», se trouvaient parmi les victimes.

    b) Le 4 août 1981, l’ambassade au Guatemala a envoyé une note diplomatique au gouvernement du Guatemala dans laquelle elle demandait un exemplaire du rapport de police.

    Le 19 août 1981, le chargé d’affaires canadien a rencontré le vice-ministre des Affaires étrangères du Guatemala afin de réitérer notre demande concernant le rapport de police.

    Le 27 août 1981, le chargé d’affaires canadien a rencontré à nouveau le vice-ministre des Affaires étrangères du Guatemala pour réitérer notre demande concernant le rapport de police.

    Le 1er septembre 1981, une note diplomatique a été envoyée à l’ambassade du Guatemala à Ottawa dans le but de signaler que le rapport de police n’avait pas encore été remis.

    À la suite de l’autopsie récente faite au Canada, l’ambassade du Canada a remis une note diplomatique au ministre des relations extérieures du Guatemala le 21 décembre 2001, dans laquelle elle demandait tous les documents concernant le décès de Raoul Léger qui sont en possession des autorités. Le ministre des Relations extérieures a accusé réception de la demande le 26 décembre 2001 et a signalé qu’elle avait été transmise au ministre de l’Intérieur.

    c) Jusqu’à présent, aucun rapport officiel sur les circonstances du décès n’a été remis par le gouvernement du Guatemala.

    d) Ce dossier restera actif indéfiniment.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Enfin, monsieur le Président, je demande que les autres questions demeurent au Feuilleton.

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'espère que nous allons avoir ce matin la même collaboration que nous avons offerte au gouvernement en ce qui concerne le point qu'il a soulevé tout à l'heure et que nous pourrons adopter la proposition que j'ai faite, à savoir:

Que le 7e rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, présenté le 21 mars 2002, soit agréé.

    Effectivement, il s'agit d'un rapport unanime déposé par le comité, suite à de nombreuses plaintes reçues sur l'interprétation donnée par le gouvernement pour l'obtention du crédit d'impôt pour les personnes handicapées.

    Comme je le disais avant d'être interrompu, il n'y a pas un député de cette Chambre qui n'a pas reçu quelqu'un à son bureau de comté qui est venu lui expliquer que, soit lui-même ou quelqu'un de sa parenté ou un ami qu'il connaît avait été victime de l'interprétation très restrictive donnée par Revenu Canada à la question du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Pire encore, on s'est rendu compte que le gouvernement fédéral avait effectivement décidé de faire une action de rétroactivité pour plus de 100 000 personnes dont la demande de crédit d'impôt avait été approuvée avant 1996. On a décidé de revenir pour voir si ces gens étaient vraiment admissibles au crédit d'impôt.

    Si on regarde les deux poids, deux mesures qu'on rencontre aujourd'hui, on veut que le gouvernement fédéral obtienne le remboursement de l'argent qui a été versé de façon inacceptable aux agences de commandites, on est obligés de se débattre à la période des questions orales à ce sujet, et pendant ce temps, le gouvernement fédéral essaie de récupérer de l'argent chez des personnes handicapées, des gens qui avaient été admissibles au crédit d'impôt. Maintenant on leur demande de refaire une démonstration pour prouver qu'elles devraient être admissibles.

    Cela a déclenché une levée de boucliers chez les membres du comité et les députés en général. Il en a découlé un rapport unanime qui dénonçait entre autres choses, et je le cite:

L’absence de suite donnée à la question témoigne d’un problème apparemment endémique des administrateurs du régime fiscal.

    Le sous-comité a été si alarmé par les conséquences du réexamen de l'admissibilité des personnes handicapées pour les personnes concernées, soit celles avant 1996, qu'il a écrit une lettre au ministre du Revenu national et a organisé une conférence de presse en décembre. À ce moment-là on n'a pas obtenu les résultats qu'on souhaitait.

    Le comité a décidé de faire une analyse plus en profondeur de toute la question et une série de recommandations unanimes du comité ont été formulées. Finalement, les députés se sont rendu compte que l'application du crédit d'impôt tel qu'il apparaît actuellement dans la loi était beaucoup trop restrictive, avait des conséquences négatives et manquait de la sensibilité minimale qu'on devrait avoir en cette Chambre pour des gens moins chanceux que d'autres dans la vie, qui vivent des situations très difficiles.

    Nous avons des situations aberrantes où, pour démontrer son admissibilité au crédit d'impôt, une personne qui ne peut plus se déplacer doit vraiment être alitée. Elle ne doit pas pouvoir se déplacer ni pouvoir travailler d'aucune façon. On y va de façon très restrictive alors que du côté du gouvernement du Québec, il existe un crédit semblable avec une interprétation beaucoup plus large.

    La semaine dernière, la députée de Dartmouth a présentée une motion semblable à la mienne. Cependant, je croyais ce matin qu'il était pertinent de revenir sur cette question parce que le rapport présenté le 21 mars 2002 est unanime.

    Depuis cette période, le gouvernement a eu amplement le temps d'étudier ce rapport et aujourd'hui, ils ont l'occasion d'en débattre avec nous. Souhaitons que le débat pourra se poursuivre et qu'on n'appellera pas l'ordre du jour.

    À la fin d'une session comme celle qu'on vient de vivre, il y aurait un minimum de décence à respecter, soit poser un geste de compassion pour permettre l'adoption de ce rapport afin de réévaluer et reconsidérer toute la question du crédit d'impôt pour personnes handicapées, de sorte que les recommandations faites par le comité soient mises en place le plus tôt possible.

    Lors du débat actuel, si le gouvernement décide, au lieu de demander de revenir à l'ordre du jour, d'évaluer chacune des recommandations et d'en faire un débat, pourquoi ne le ferait-on pas aujourd'hui? Analysons chacune des recommandations; regardons celles qui peuvent convenir au gouvernement et celles qui peuvent faire l'affaire des partis d'opposition.

    Cependant, souvenons-nous que ces recommandations sont le fruit du travail unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Il y donc des députés de la majorité d'en face qui y ont participé, qui ont donné leur aval et, s'il y avait un débat à ce sujet, ils auraient l'occasion de s'exprimer librement.

    On dit souvent qu'il faudrait avoir davantage de votes libres à la Chambre, que les députés devraient avoir la possibilité d'exercer leur travail de façon plus autonome, sans nécessairement être dépendants de la ligne de parti. Le gouvernement a une occasion magnifique de le faire aujourd'hui, de le mettre de l'avant et de permettre aux députés d'intervenir sur cette question.

  +-(1020)  

    Je voudrais lire rapidement certaines des recommandations. On dit, par exemple:

[...] que l’ADRC envoie à toutes les personnes qui ont reçu la lettre en date du 19 octobre, leur demandant de soumettre une nouvelle demande pour établir leur droit au CIPH, une nouvelle lettre pour s’excuser du ton de la première et leur exposer en détail les raisons qui motivent cette requête;

    Effectivement, on peut dire que l'Agence des douanes et du revenu du Canada a totalement manqué de sensibilité; elle est intervenue auprès des personnes handicapées comme elle l'aurait fait auprès d'une compagnie qui aurait fraudé l'impôt. Cette lettre les considérait un peu comme s'ils demandaient un crédit d'impôt à l'investissement, alors qu'il s'agit bien de personnes humaines, de gens qui se trouvent dans des situations difficiles. Il y a aussi les gens responsables de s'assurer des bonnes conditions de vie de ces personnes handicapées. C'est un geste qu'il est essentiel de poser.

    Mais cela n'est que la pointe de l'iceberg. C'est pour cela que le comité a fait beaucoup d'autres recommandations. On dit, entre autres:

[...] que toutes les personnes dont l'admissibilité sera rétablie à la suite de la lettre du 19 octobre soient défrayées des dépenses qu'elles auront engagées pour faire remplir le formulaire approprié ou faire envoyer des renseignements complémentaires [...] sur production de reçus;

    Autrement dit, il faut que le gouvernement fédéral paie pour les pots qu'il a lui-même cassés lorsqu'il a enclenché cette opération que je qualifierais de déshumanisante. Ce sont souvent des questions de droit, et les gens qui ont essayé de faire face à l'Agence des douanes et du revenu en matière d'interprétation des crédits d'impôt savent très bien de quoi on parle.

    Des compagnies ont des conseillers juridiques, des gens ont les moyens de payer des conseillers juridiques et des avocats pour les défendre, ou des notaires qui peuvent faire ce travail, mais pour les personnes handicapées qui, depuis plusieurs années, recevaient le crédit d'impôt, à qui on dit soudainement: «On s'est peut-être trompé au cours de ces années antérieures où on vous a accordé ce crédit; on veut reconsidérer cette question», je pense que c'est inacceptable. Effectivement, si des coûts ont été entraînés par cette intervention de l'Agence des douanes et du revenu, il faudrait que les gens soient compensés.

    La deuxième recommandation dit, et je cite:

Le Comité recommande qu'on ne demande à aucune autre des personnes qui ont bénéficié du crédit d'impôt pour personnes handicapées, en totalité ou en partie, entre 1985 et 1996, de soumettre une nouvelle demande pour établir leur droit au crédit tant que le formulaire n'aura pas été révisé.

    Autrement dit, on ne veut pas que l'Agence des douanes et du revenu du Canada fasse par la porte arrière ce qui lui est interdit de faire par la porte avant, à savoir qu'il ne continue pas de harceler les gens, qu'il ne fasse pas de nouvelles revendications auprès des personnes handicapées tant que le formulaire concerné n'aura pas été modifié.

    On dit aussi:

Le Comité recommande au gouvernement [...]

a) d'ajouter «respirer» à la liste des activités courantes de la vie quotidienne [...];

    L'interprétation faite par l'Agence des douanes et du revenu du Canada est du mot à mot: la loi, c'est la loi, le règlement, c'est le règlement. Si on veut en arriver à des interprétations correctes, il faut que l'on puisse modifier la loi de façon acceptable.

    Il y a donc une série de recommandations pour permettre d'apporter de l'oxygène dans l'interprétation du crédit d'impôt pour personnes handicapées et de s'assurer ainsi d'avoir une interprétation de la règle du crédit d'impôt correspondant mieux à la réalité.

    Par exemple, on recommande:

[...] de reformuler des sous-alinéas afin de mieux refléter des situations de tous les jours que des personnes atteintes d'une déficience grave de la parole et de l'ouïe rencontrent.

    Telle que la loi relative au crédit d'impôt est interprétée actuellement, cela cause problème, car l'interprétation est très restrictive.

    On demande aussi:

d) ajouter «infirmière diplômée» à la liste des personnes qualifiées pour les personnes handicapées habitant une région éloignée du Canada où l'accès à d'autres professionnels de la santé, surtout un médecin, est extrêmement limité.

    Plusieurs députés représentent des gens vivant dans des milieux ruraux éloignés se trouvant à une grande distance d'un médecin. Actuellement, ils reçoivent des réponses très administratives et très bureaucratiques: «Cela nous prend l'avis d'un médecin.» Souvent, la personne, pour se déplacer et obtenir cet avis, doit encourir des frais très importants. De plus, lorsque les personnes sont lourdement handicapées, c'est très compliqué pour elles de se déplacer.

  +-(1025)  

    Ce type de recommandation, plus particulièrement celle-là, montre l'esprit dans lequel les députés sont intervenus au comité pour souhaiter qu'il y ait effectivement une approche plus humaine dans l'interprétation de ce crédit d'impôt.

    À la veille de la pause parlementaire estivale, ce serait un moment très intéressant et approprié pour que le gouvernement fasse sien le rapport du comité, lui donne son aval, de sorte que les recommandations puissent être mises en place.

    Aujourd'hui, on n'a pas nécessairement besoin de l'adoption en détail de chacun des éléments du rapport. Cependant, si le rapport est agréé, cela obligera le gouvernement à faire un pas de plus et, effectivement, à intégrer dans la loi les recommandations qui sont faites. Cela serait souhaitable pour nous tous.

    On dit, entre autres recommandations, et je cite:

Que Revenu Canada et le ministère des Finances entreprennent immédiatement des consultations à grande échelle en vue d'apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et d'améliorer le processus et le formulaire de demande de crédits d'impôt pour personnes handicapées. Ils devraient notamment consulter des représentants des organisations qui s'occupent de différents types d'invalidité, de groupes professionnels de praticiens ayant qualité pour attester l'admissibilité du crédit d'impôt ainsi que du Bureau de la condition des personnes handicapées.

    Je poursuis:

Il leur faudrait accorder une attention particulière à la nécessité d'élaborer des critères d'admissibilité et un formulaire de demande qui tiennent adéquatement compte de la maladie mentale et des troubles cognitifs. Revenu Canada et le ministère des Finances devraient présenter un rapport écrit au comité à propos de la nature et des résultats de la consultation au plus tard le 1er décembre 2002.

    Il y a là une réalité correspondant aussi à celle concernant les personnes âgées, par rapport au Supplément de revenu garanti. Il y a une attitude, chez ce gouvernement, en ce qui a trait à l'appareil bureaucratique, qu'il faut absolument changer. La règle du jeu ne doit pas être d'économiser le plus possible et donner le moins d'informations possible ce qui fait qu'en bout de ligne, on a des restrictions qui ne sont pas dans la loi, mais qui sont dans la façon de l'interpréter.

    Nous croyons que cette façon de penser doit être changée. Elle doit l'être en ce qui a trait au Supplément de revenu garanti. Les demandes à répétition des députés, en ce sens, ont commencé à donner des résultats. Il faudrait faire la même chose au sujet des personnes handicapées.

    En outre, bien souvent, les personnes âgées ayant besoin du Supplément de revenu garanti peuvent aussi être touchées par la question du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Le comité recommande aussi, et je cite:

[...] à compter de l'année d'imposition 2002, le gouvernement soit tenu d'acquitter le coût des services d'un professionnel de la santé qui fournit à Revenu Canada des renseignements autres que ceux demandés dans le formulaire de base[...]

    Autrement dit, si Revenu Canada a besoin d'informations complémentaires, il faut que ce soit lui qui assume le coût et non pas la personne handicapée. C'est une recommandation qui se maintient dans le même esprit, qui s'inscrit dans la même logique et qui est très intéressante.

    On dit aussi:

Le montant pourra comprendre tous les frais liés à la fourniture à Revenu Canada de renseignements additionnels sur la production d'une nouvelle attestation aux fins du crédit d'impôt ou à l'évaluation médicale demandée lorsqu'une personne fait appel après s'être fait refuser le crédit. Pour plus de clarté, le demandeur ou l'appelant devrait attendre que sa demande soit approuvée avant de réclamer le remboursement de ces frais.

    Il s'agit donc de toute mesure qui permettrait d'améliorer la situation et qui permettrait, comme je le disais plus tôt, de mettre de l'oxygène dans le système et, finalement, de respecter nos personnes handicapées.

    On est dans une société qui a les moyens financiers de donner un traitement plus équitable. M. René Lévesque, ex-premier ministre du Québec, disait qu'«on devait évaluer une société à la façon dont on traitait les plus mal pris dans cette société».

    Actuellement, à cet égard, le gouvernement fédéral n'a certainement pas la note de passage. Il a plutôt le comportement de quelqu'un qui protège ceux qui sont déjà très bien organisés dans la société et qui protège ses amis. Cependant, d'un autre côté, quand il s'agit de ceux qui agissent individuellement, soit les gens qui ne sont pas nécessairement organisés collectivement, il y a beaucoup plus de difficulté.

    À cet égard, le gouvernement devrait écouter le message comme celui lancé par les députés—c'est notre fonction de représenter ces gens—et qui s'inscrit dans ce rapport. On devrait faire en sorte que le rapport soit agréé, afin de s'assurer que le gouvernement y donnera suite.

    Pour indiquer encore dans quel sens vont les recommandations, j'ajoute ce qui suit:

Le Comité recommande que l'ADRC, en collaboration avec les associations de personnes handicapées et les médecins, prépare pour l'année d'imposition 2002 une stratégie et une campagne de sensibilisation visant à:
a) informer la population en général de l'objet, de la teneur et des dispositions du crédit d'impôt pour personnes handicapés;
b) offrir aux personnes habilitées à attester l'admissibilité de particuliers aux crédits d'impôt, plus particulièrement les professionnels qui traitent des personnes ayant des déficiences mentales et psychiques et des difficultés d'apprentissage, des informations qui leur feront mieux comprendre la nature du processus d'attestation et des renseignements requis [...]

  +-(1030)  

    Autrement dit, on veut que cela devienne un processus transparent et public, et non pas une chasse gardée où des spécialistes peuvent profiter de la situation, particulièrement en ce qui concerne l'Agence des douanes et du revenu du Canada, pour avoir une interprétation très restrictive, et se lancer également dans des débats juridiques sans fin où les seuls gagnants sont, d'un côté les bureaucrates qui permettent ainsi de justifier le maintien de leur emploi, et de l'autre, des spécialistes qui peuvent faire un bout de chemin contre rémunération.

    À cet égard, je pense qu'on aurait l'opportunité d'ouvrir la voie, de faire en sorte que les décisions soient beaucoup plus simples, plus transparentes et qu'on ait moins besoin de spécialistes, mais que cela puisse se faire en présumant que les gens qui réclament le crédit d'impôt aient été évalués comme pouvant l'obtenir et qu'ils ne tentent pas de frauder le système.

    Cela n'empêche pas d'exercer des contrôles, c'est évident. Il faut continuer à faire les choses correctement. Cependant, au lieu d'avoir une porte fermée, qu'on ait une porte entrouverte pour permettre aux gens d'obtenir les bénéfices de ces crédits d'impôt, lesquels ne sont pas du luxe.

    On ne parle pas de questions qui vont permettre à des gens de s'en mettre plein les poches. Il s'agit souvent de permettre d'assurer le service minimal à des gens handicapés et qui peuvent l'être très lourdement, pour lesquels les quelques sous rendus disponibles par le crédit d'impôt vont vraiment servir pour leurs dépenses de base nécessaires au bon fonctionnement de la famille.

    À cet égard, je crois que le rapport est très éloquent et dit très bien les choses. Je pense qu'il faut féliciter tous les membres du comité qui ont travaillé à ce rapport et qui ont fait que nous ayons eu des recommandations en ce sens. C'est lorsqu'on a des rapports de ce type qu'on peut dire à nos concitoyens, qui ont souvent une image très négative des politiciens et des politiciennes, qu'effectivement, les députés de cette Chambre sont capables de prendre à coeur l'intérêt public, l'intérêt de ceux qui en ont le plus besoin dans notre société.

    Maintenant qu'il y a un rapport unanime, même si, en d'autres occasions, comme pour le dossier de l'assurance-emploi, le gouvernement est resté fermé à toutes les recommandations des comités, je pense que dans le cas présent, le besoin est encore plus grand que le gouvernement accepte de réviser la situation. J'espère qu'on n'attendra pas le prochain discours du Trône avec un projet de loi qui prendrait effet à son adoption. Pendant ce temps-là, pendant un an ou deux, des gens auront été poursuivis, un peu harcelés par l'Agence des douanes et du revenu du Canada et on ne corrigera pas leur cas rétroactivement. Ce sont des situations qui nous apparaissent inacceptables et qui devraient être corrigées.

    Globalement, c'est donc un rapport d'excellente qualité qui a fouillé la question à fond, dont les recommandations sont unanimes, avec une volonté de traiter les personnes handicapées de façon humaine, de donner au coureur la chance qu'il mérite par rapport à l'interprétation des lois fiscales.

    À cet égard, je demande à la Chambre qu'elle adopte ce rapport pour qu'on puisse obtenir du gouvernement qu'il pose les gestes pertinents afin qu'effectivement, cette anomalie, qui pénalise tellement les gens mal pris de notre société, puisse être corrigée.

  +-(1035)  

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire et poser une question au député du Bloc québécois pour faire suite au discours de la députée du Nouveau Parti démocratique de la semaine dernière.

    Actuellement, j'appuie fortement les commentaires du député du Bloc québécois. On sait qu'il existe des crédits d'impôt pour les investisseurs dans plusieurs secteurs, dont les secteurs minier et forestier. Les fiducies familiales bénéficient également de crédits d'impôt.

    J'ai pris connaissance du rapport et il est excellent. Quand on parle des régions éloignées et des visites chez le médecin que font les gens, les frais sont vraiment très lourds pour les familles. Cependant, il faut avoir une approche plus humaine et permettre un service minimal des dépenses de base.

    Le 31 mars 2002, on a acheté deux avions Challenger au coût de 101 millions de dollars. Aujourd'hui, on doit être capables de prendre une décision pour adopter ce rapport unanime.

    Ma question au député du Bloc québécois est la suivante. On sait que le crédit d'impôt dans la province de Québec est admissible. La province de Québec a suivi la norme; on y est plus humains en ce qui concerne les personnes handicapées. Je demande au député d'en face de faire la relation entre le crédit d'impôt du Québec et celui du fédéral.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, on sait que, dans le dossier des affaires sociales, le Québec a mis en place des programmes d'avant-garde depuis plusieurs années. Cela a commencé par la création de l'Office des personnes handicapées du Québec, dont le siège social est à Drummondville, je crois.

    Depuis plus de 20 ans, il y a une pratique d'intégration des personnes handicapées en emploi, pour leur donner une chance d'obtenir plus facilement un emploi. Dans le cas de celles qui ne peuvent pas travailler, on s'est assuré que l'interprétation de la loi en matière de questions fiscales soit plus large et que l'on considère des handicaps qui, ici, sont refusés de façon systématique.

    On rencontre aussi cette réalité dans nos bureaux de comté. Les gens nous disent: «J'ai été accepté du côté de Québec, Ottawa ne m'accepte pas. Qu'est-ce c'est que cette histoire? Comment cela marche-t-il?» Il y a une explication de fond; il y a deux gouvernements avec des interprétations différentes et aussi des façons de voir différentes. Cela reflète nos sociétés et c'est aux gens de décider s'ils n'aimeraient pas mieux avoir un seul gouvernement; ce serait sûrement une solution intéressante.

    Mais de façon pratique, effectivement, le gouvernement du Québec, quel que soit le parti au pouvoir depuis 25 ans--ce n'est pas une question de partisanerie--a eu une attitude d'ouverture. Je pense que, au départ, le principe a été de dire: «Si une personne est handicapée, voyons de quelle façon elle est handicapée; voyons ce qui lui enlève de l'autonomie. Si cela ne lui permet pas d'avoir la même autonomie que quelqu'un qui n'est pas handicapé, on va essayer de comptabiliser cela correctement.»

    Par contre, l'approche du gouvernement fédéral a été: «Tant que la personne n'est pas totalement invalide, on ne lui donne pas de crédit d'impôt.»

    C'est ce que qui fait qu'il y a deux attitudes différentes aujourd'hui. Mais il faut reconnaître que le rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines et des personnes handicapées vise à corriger cette situation. On veut rattraper un retard. Souhaitons qu'on aura la chance de se rendre là le plus tôt possible pour ne plus avoir de situation aberrante où la même personne a droit à un crédit d'impôt à Québec mais pas à Ottawa.

    Aujourd'hui, il n'y a plus de déficit dans aucun gouvernement; donc, avec l'actuelle situation financière, il serait grand temps de retrouver à Ottawa la même attitude de compassion que celle que l'on retrouve à Québec depuis plus de 20 ans.

  +-(1040)  

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans le débat sur le rapport et que je souligne que tous les partis l'ont appuyé. C'était un rapport unanime et nous demandons maintenant qu'il soit adopté.

    Je crois que tous les députés reconnaissent qu'on doit faire preuve de compassion envers les personnes handicapées. C'est dans cette optique que nous devons préparer nos programmes, et nous devons également faire preuve de bon sens et de courtoisie en les appliquant.

    Je parle de courtoisie parce que, lorsque le gouvernement a voulu demander aux gens de faire une nouvelle demande pour les crédits d'impôts, il leur a fait parvenir une lettre très dure et très rude qui en a choqué plusieurs. Le comité s'est penché sur la question et il a recommandé qu'une lettre d'excuses soit transmise aux 106 000 personnes qui ont reçu cette lettre, en espérant que le rédacteur fera preuve d'un peu plus de respect cette fois-ci. L'Alliance canadienne est très désolée de voir que le gouvernement peut envoyer une lettre de ce genre aux gens dont il prétend se préoccuper.

    Deuxièmement, je vous parlerai du bon sens. Les bureaucraties font souvent montre d'une absence de bon sens, et on en a là un bon exemple. Mon amie la députée de Blackstrap a soulevé un problème. Un amputé s'est adressé à elle. Il lui a dit qu'il ne lui avait pas poussé un nouveau membre et que, étant toujours amputé, il devrait être encore admissible au crédit d'impôt pour invalidité.

    Un grand nombre de députés ont rencontré des gens souffrant d'une invalidité qui leur ont dit que leur situation n'avait aucunement changé. Ces gens veulent savoir pourquoi ils doivent toujours soumettre une nouvelle demande de crédit d'impôt pour invalidité. C'est ridicule. Je ne suis pas certain que le gouvernement fasse preuve de gros bon sens en forçant les gens à présenter de nouvelles demandes.

    Je voudrais aussi parler en faveur de la simple compassion. Les membres du comité ont entendu les plaintes de personnes souffrant de maladies dont les symptômes se manifestent par intermittence. Les personnes qui ont la sclérose en plaques, par exemple, peuvent se sentir très bien une journée et être incapables de fonctionner le lendemain. Parce que les symptômes de cette maladie n'apparaissent que de façon intermittente, les personnes qui en souffrent risquent malheureusement de ne pas avoir droit au crédit d'impôt pour invalidité.

    Elles ne reçoivent pas le crédit, même si souvent elles sont incapables de travailler parce qu'aucun employeur ne peut compter sur elles en raison de leur maladie. Nous aurions espéré que le gouvernement prenne au sérieux les recommandations faites par le comité en ce qui concerne ce genre de maladies et qu'il fasse preuve non seulement de bons sens, mais aussi de compassion à l'égard de ces personnes.

    Nous avons vu ce que le Parlement peut faire quand tous les partis approuvent à l'unanimité un rapport et travaillent ensemble pour le bien, dans ce cas-ci, des personnes invalides partout au Canada. Nous prions le gouvernement de noter qu'il s'agit d'un rapport unanime. Peut-être que cela donnera à celui-ci un peu plus de poids lorsque le gouvernement étudiera certaines des recommandations qu'il renferme.

  +-(1045)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus du NPD, je suis heureux de pouvoir parler de la motion proposant l'adoption du rapport. Je félicite le député du Bloc d'avoir soulevé cette question aujourd'hui et d'avoir fait un effort réel pour régler cette affaire avant le congé estival.

    La Chambre des communes s'ajournera demain, et cette importante question restera en suspens. Comme il est rare qu'il y ait unanimité au sein d'un comité permanent au sujet d'une telle question, ce serait une honte que ce rapport reste en veilleuse et amasse de la poussière alors que le gouvernement devrait mettre en application ses importantes recommandations.

    Je félicite la porte-parole du NPD, la députée de Dartmouth, qui faisait partie du comité, d'avoir proposé certaines des recommandations sensées contenues dans le rapport. Elle a parlé avec passion et éloquence de la question lorsqu'elle a présenté une motion semblable l'autre jour.

    Il est clair pour tout observateur et tout parlementaire qui a été chargé de s'occuper de cette question au nom de personnes handicapées que l'envoi de la lettre du 19 octobre 2001 est l'un des gestes les plus impitoyables, mesquins et insensibles que le gouvernement libéral ait posés. Il faut dire, à leur décharge, que les députés libéraux membres du comité permanent ont compris cela. Je ne crois pas qu'il y avait d'intention malicieuse ou de préméditation dans cela. Il s'est agi d'une erreur attribuable à un manque de réflexion, et les membres du comité permanent étaient disposés à la corriger.

    Les recommandations étaient directes. Il a été recommandé que le gouvernement envoie une autre lettre aux 106 000 Canadiens qui ont reçu la première afin de s'excuser d'avoir été insensible à leurs besoins. Une indemnisation devrait être offerte à ces personnes parce que bon nombre ont dû se débrouiller pour obtenir un nouvel avis médical prouvant qu'elles étaient encore suffisamment handicapées pour être admissibles. Nous avons entendu bien des gens dire que les médecins ne rédigent plus ce genre de lettre gratuitement. Une personne demandant pareille lettre pouvait payer entre 30 $ et 120 $, ce qui peut constituer un énorme obstacle pour quelqu'un disposant d'un revenu limité.

    Les députés de Dartmouth et de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore ont cité des cas dans leur province. Par exemple, un quadraplégique qui fait avancer son fauteuil roulant en soufflant dans une paille. Il s'agit d'un appareil sensible. Ce gars-là est dans cette situation depuis de nombreuses années et rien dans sa vie personnelle ne laisse croire que son handicap s'est amélioré le moindrement. Il est au nombre des personnes qui ont reçu la lettre.

    Nous entendons parler d'amputés des deux membres. Rien n'a changé dans leur vie non plus qui fasse qu'ils soient moins handicapés cette année que l'an dernier. Nous avons entendu parler de gens qui sont aveugles au sens de la loi et des gens affectés du syndrome de Down. Je dirai à ceux d'entre nous qui sont un peu blasés à cet égard que le gouvernement semble faire de son mieux pour réduire ses dépenses dans ce dossier.

    Si par exemple 5 000 de ces 106 000 Canadiens omettaient d'obtenir un nouveau certificat et de remplir les formulaires requis, le gouvernement épargnerait le crédit d'impôt pour personne handicapée qu'il leur doit. C'est faire très mesquinement des économies de bouts de chandelle aux dépens de personnes vulnérables. Il y a bien des raisons pour que des personnes handicapées n'aient pas le certificat médical. À cause de leur handicap, il peut leur être difficile d'aller chercher un certificat chez un médecin.

    Nous estimons que la Chambre devrait adopter ce rapport et commencer à donner suite à certaines des recommandations judicieuses présentées par le comité. Le député de Kamouraska nous a fait part de nombre de ces changements. Il a fait valoir d'autres points intéressants que je voudrais commenter et appuyer.

  +-(1050)  

    Il a dit que l'attitude du gouvernement au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées et sa tentative de réduire ses obligations en réduisant le nombre de prestataires lui rappelait la façon dont ce même gouvernement avait agi dans le cas du supplément de revenu garanti. Le gouvernement savait que 380 000 Canadiens âgés étaient admissibles au supplément de revenu garanti, mais a dit que puisque ces personnes n'avaient jamais fait de demande de prestations, elles n'y étaient pas admissibles.

    Les personnes âgées ne sont admissibles au supplément de revenu garanti que si elles ont des moyens de subsistance modestes, c'est-à-dire un revenu d'environ 12 000 $ par année. Le supplément de revenu leur assurerait 5 000 $ de plus en revenu par année. Cela représente une différence considérable dans la qualité de vie d'une personne qui, avec 12 000 $ de revenu par année, vit dans la pauvreté.

    Le gouvernement connaissait l'identité de ces personnes, par le truchement de leurs déclarations de revenus. Il savait que leur âge et leurs revenus les rendaient admissibles aux prestations, mais il a décidé de ne pas les leur accorder. Interrogé à ce sujet, le gouvernement a fait valoir qu'il enfreindrait la Loi sur la protection des renseignements personnels s'il utilisait l'information provenant des déclarations de revenus de ces personnes pour demander à DRHC de leur verser le supplément de revenu garanti. Une infraction à la loi! Est-ce possible?

    Franchement, toutes les personnes âgées qui se trouvent dans cette situation seraient certainement heureuses qu'on commette ce genre d'infraction à la loi, si cela pouvait leur assurer un revenu qu'ils méritent amplement et qu'ils devaient recevoir en vertu du programme.

    Je représente un quartier à faible revenu dans le centre-ville de Winnipeg-Centre. De nombreuses personnes âgées à faible revenu y vivent parce que les loyers y sont moins chers. Selon nos estimations, entre 5 000 et 7 000 personnes âgées, dans ma circonscription seulement, auraient droit à un supplément de revenu de 5 000 $ par année. Ce montant peut faire toute la différence, pour des personnes à faible revenu, entre manger et ne pas manger.

    J'ai pris bonne note de ce que disait le député de Kamouraska, à savoir que ces programmes, qui ont été conçus pour venir en aide aux personnes les plus vulnérables et les plus marginales, mettent en évidence l'avarice du gouvernement libéral.

    Il a également dit, en substance, que les générations futures ne jugeront pas notre société sur la puissance de ses armées ou la magnificence de ses immeubles et de ses monuments, mais sur la façon dont elle aura traité les plus vulnérables et sur son sens de l'équité. C'est là-dessus que nous serons jugés.

    Dans le cas du crédit d'impôt pour personnes handicapées, le gouvernement mérite un zéro pointé pour ne pas avoir fait preuve d'équité en la matière. Je n'ai pas vu d'initiative aussi mesquine, aussi radine et aussi indélicate que cette lettre qu'on a envoyée à 106 000 personnes.

    Il y a autre chose qu'un autre député a signalée. Ce député a eu l'impression que nous voulons bien permettre à des entreprises de bénéficier d'échappatoires fiscales, mais nous refusons de petits crédits d'impôt aux plus vulnérables. Le gouvernement ne semble pas s'en rendre compte, ou alors il ne tient pas à étendre cet avantage à d'autres.

    Un député a rappelé que les fiducies familiales n'étaient pas assujetties à l'impôt. C'est bien plus que cela. L'Opération échappatoire dont nous avons été témoins a été menée contre la famille Bronfman qui avait soustrait au fisc canadien 2 milliards de dollars de la fiducie familiale, s'abstenant ainsi de payer la taxe sur les gains en capital; mais le gouvernement fédéral a décidé de ne pas lui intenter de poursuites. La note d'impôt des Bronfman aurait été de quelque 750 millions de dollars. Le gouvernement y a renoncé, ne se donnant même pas la peine de récupérer cet argent.

    Pourtant, il tiendra des comptes d'apothicaire pour les handicapés auxquels ce crédit d'impôt est destiné, c'est-à-dire les membres les plus démunis et les plus vulnérables de notre société. Il ira vérifier jusqu'au moindre crédit d'impôt qui leur est accordé, mais il dispense les Bronfman de 750 millions de dollars en impôts. C'est là une contradiction flagrante que d'autres députés ont signalée.

    Je voudrais rappeler quelques-unes des recommandations qui relèvent du bons sens. Une seconde lettre devrait être envoyée immédiatement, aussitôt que la Chambre en aura terminé avec la motion d'adoption du rapport, et qu'elle l'aura, je l'espère, adoptée. Nous souhaitons qu'une lettre soit envoyée à tous ceux qui ont reçu la lettre du 19 octobre 2001, leur demandant de faire rétablir leur admissibilité en tant que personnes handicapées.

  +-(1055)  

    L'ADRC devrait présenter des excuses pour le ton de sa lettre précédente, expliquer en détail pourquoi elle estimait justifié de demander un nouveau certificat et rembourser, sur présentation d'un reçu, toute personne ayant payé entre 30 et 120 $ pour obtenir un nouveau certificat médical, conformément aux exigences de cette lettre. Nous avons tout lieu de croire que des milliers de Canadiens se sont pliés à cette demande. Lorsqu'un citoyen reçoit une lettre de son gouvernement l'enjoignant de prendre certaines dispositions, normalement, il collabore et fait le nécessaire. Ainsi, les personnes qui le pouvaient, ont donné suite à cette demande.

    Toutefois, il est précisé dans une recommandation qu'aucune nouvelle demande de certificat ne devrait être transmise aux citoyens ayant réclamé la totalité ou une partie du crédit d'impôt pour personnes handicapées, entre 1986 et 1996, moment où le formulaire a été remanié. Le député de Medicine Hat a exposé certains des problèmes que pose le formulaire actuel et a précisé quelles modifications s'imposent. Comme l'a affirmé le député, certains problèmes médicaux sont intermittents et peuvent se stabiliser à un certain niveau, pour ensuite reprendre de plus belle ou disparaître. Par conséquent, il est très difficile de trouver une terminologie totalement appropriée. Le problème doit entre autres durer plus de 12 mois. Une personne peut être atteinte d'une maladie dévastatrice pendant plusieurs mois, puis son état peut, entre autres, s'améliorer ou se stabiliser.

    Il faut également utiliser une terminologie s'appliquant mieux aux personnes souffrant de maladies mentales. Certaines maladies mentales sont associées à des symptômes ayant des manifestations très diverses, mais peuvent empêcher les personnes atteintes de conserver un emploi stable. Ces personnes sont handicapées dans le véritable sens du mot. Malheureusement, les maladies mentales sont souvent mal comprises. Nous estimons, et c'est l'une des recommandations du comité, que la terminologie utilisée doit figurer sur le formulaire de demande pour faire état des problèmes auxquels sont confrontées les personnes affligées de maladies mentales.

    Nous remarquons également que le formulaire est tellement mal rédigé que certaines personnes sont refusées, non pas parce qu'elles ne réunissent pas les conditions établies, mais plutôt à cause des nombreuses lacunes dans le langage utilisé. Ils auraient vraiment dû demander à un avocat de revoir le texte. Je pense par exemple aux expressions «la perception, la réflexion ou la mémoire» et «le fait de s’alimenter ou de s’habiller». Ces critères correspondent à des troubles de la capacité intellectuelle comme ceux causés par la maladie d'Alzheimer, par exemple. Pour être admissible, une personne doit avoir des difficultés à tous ces niveaux.

    Les membres du comité, qui ont revu la question d'un oeil un peu plus favorable pour le demandeur, ont cru qu'en parlant de difficultés de perception ou de mémoire, ou encore de problèmes à s'alimenter ou à s'habiller, bon nombre de ceux qui avaient ce genre de problèmes auraient été admis. Je suis persuadé qu'au fil des ans, un grand nombre de personnes ont vu leur demande refusée parce que le texte du projet de loi laissait beaucoup à désirer.

    Une autre recommandation prévoit l'envoi d'une nouvelle lettre aux gens dont la demande a été refusée récemment et qui n'ont pas été admis. Ces derniers devraient transmettre une nouvelle demande en utilisant la version modifiée du formulaire. Ils risqueraient alors de réunir les conditions voulues et d'être considérés comme suffisamment handicapés pour avoir droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées parce que les lacunes terminologiques présentes dans l'ancien document les ont empêcher d'obtenir les avantages auxquels ils ont droit.

    Bon nombre des autres recommandations sont de nature technique. Je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire que nous les reprenions toutes. Il suffit toutefois de dire que le formulaire T2201 a grandement besoin d'être revu et corrigé dans le but de rendre le programme plus accessible et non moins. On a presque l'impression que ce programme a été conçu pour piéger les gens et les empêcher d'obtenir ces avantages et non pour les aider à profiter des crédit d'impôt pour personnes handicapées auxquels ils ont droit.

  +-(1100)  

    Nous devrions aussi signaler qu'il s'agit d'un très petit montant. Il ne s'agit pas d'une allocation mensuelle ou d'un apport continu de revenu, mais bien d'une annulation du crédit d'impôt pour personnes handicapées, en fin d'exercice. Je crois que ce montant varie entre 800 et 1 200 $.

    Une voix: C'est 950 $, si je ne m'abuse.

    M. Pat Martin: Environ 950 $ comme le souligne mon précieux collègue de la Nouvelle-Écosse. En somme, ce crédit est une occasion que les personnes handicapées à faible revenu ont de pouvoir investir une fois par année dans un bien tel qu'un meuble, un appareil ménager ou n'importe quoi d'autre, alors qu'il leur est difficile d'épargner pour se procurer un tel bien. Cela fait vraiment une différence dans la vie de ces personnes.

    Il arrive que ce ne soit même pas la personne handicapée qui profite du crédit d'impôt, mais plutôt sa famille ou la personne qui lui procure des soins. On reconnaît très peu les soignants à domicile, qu'il s'agisse des parents, de membres de la famille ou de connaissances. La mère et le père d'une personne sérieusement handicapée assument beaucoup de coûts additionnels pour les soins quotidiens de cette personne. Lorsque celle-ci n'est pas dans un établissement de soins, on ne reconnaît que très peu le fardeau financier additionnel qu'il doivent porter de même que les heures qu'ils doivent passer à s'occuper d'elle à la maison. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est une façon de reconnaître la contribution que les soignants à domicile apportent à l'ensemble de la collectivité en faisant ce travail à plein temps.

    J'ai mentionné la recommandation no 8. Le comité recommande qu’à compter de l’année d’imposition 2002, le gouvernement soit tenu d’acquitter le coût des services d’un professionnel de la santé qui fournit à l’ADRC des renseignements autres que ceux demandés dans le formulaire T220. Le comité dit qu'à compter de l'année d'imposition 2002, le gouvernement du Canada acquittera le coût d'une nouvelle attestation ou d'une évaluation médicale qu'un nouveau requérant serait tenu de produire. Voilà un fardeau en moins.

    Le comité dit que les coûts initiaux ne devraient pas être un obstacle à l'accession à ce programme car ces gens sont déjà pauvres et marginalisés. Ce serait tout à fait injuste si ces coûts initiaux les empêchaient dans une certaine mesure d'avoir accès à l'aide qu'on pourrait leur offrir. Cela comprendrait tous les frais liés à la fourniture à l'ADRC de renseignements additionnels sur la production d'une nouvelle attestation aux fins du crédit d'impôt pour personnes handicapées ou à l'évaluation médicale demandée lorsqu'une personne fait appel après s'être fait refuser le crédit.

    Pour plus de clarté, l'appelant devrait attendre que sa demande soit approuvée avant de réclamer le remboursement de ces frais. Si la demande est approuvée, le gouvernement paiera donc pour la consultation médicale supplémentaire. Je suppose que si la demande est rejetée et si on juge que la personne n'est pas handicapée au point de mériter le crédit d'impôt, le gouvernement n'aura pas à payer. Cela me semble un compromis raisonnable.

    Le comité a également recommandé, dans le but d'assurer une utilisation plus efficace des ressources de santé et une réduction des frais éventuels à engager par les demandeurs du CIPH, de simplifier le processus pour pouvoir déterminer aisément si le handicap d'une personne est demeuré stable ou s'est aggravé. On considère qu'on va ainsi alléger le fardeau sur le système de santé si on peut simplifier la façon de vérifier l'état de santé de la personne handicapée qui réclame un crédit d'impôt pour voir s'il est demeuré inchangé, s'il s'est aggravé ou, dans des cas rares, s'il s'est amélioré.

    Je vais dire en terminant que je crois vraiment que la lettre du 19 octobre 2001 était une terrible erreur. J'aimerais croire que nous allons prendre des mesures pour remédier à cela avant la fin de cette session. C'est pourquoi à deux reprises au cours des derniers jours, nous avons vu des députés proposer, dans le cadre des affaires courantes, une motion d'adoption de ce rapport, afin d'essayer de faire avancer les choses au lieu que ce rapport soit simplement mis sur une tablette.

    On a commis une injustice. C'était terriblement injuste. Le gouvernement semble disposé à présenter des excuses. Il devrait envoyer cette lettre d'excuses à ces 106 000 demandeurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées. On devrait rembourser tous ceux qui ont dû débourser de l'argent pour essayer d'établir à nouveau leur admissibilité à ce crédit d'impôt. Cela devrait se faire avant la fin de cette session.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de South Shore de me laisser parler en premier. Si vous êtes d'accord, et si tout le monde est d'accord, j'aimerais partager le temps qui m'est imparti avec mon collègue de South Shore.

    On finit la session parlementaire demain, essentiellement afin de partir en vacances. Les députés iront se reposer avec leurs familles. Le calendrier finit demain, chers députés. On va aller se reposer—tout ira bien—avec nos amis et nos familles.

    Pendant ce temps, des personnes handicapées se sont fait couper leur crédit d'impôt. Plusieurs de nos collègues ici à la Chambre ont soulevé, lors de leur discours, le fait que chacun des députés a reçu à son bureau la visite de personnes qui bénéficiaient du crédit d'impôt pour personnes handicapées et qui, à cause de nouvelles règles, n'y ont plus droit.

    Je vous donnerai un seul exemple, bien qu'on en ait eu plusieurs. Dans mon comté, quelqu'un à qui il manque une jambe, et ce, jusqu'à la hanche—à ce que je sache, une jambe, cela ne repousse pas—bénéficiait du crédit d'impôt.

    Cependant, on lui demande d'aller voir son médecin pour lui faire remplir le nouveau formulaire selon les nouveaux critères et les nouvelles définitions. Ce qui a nui à cette personne—et on se bat encore pour elle—c'est le fait qu'on demande si la personne est capable de se déplacer sur une distance de quelques dizaines de mètres, avec ou sans l'aide d'une canne, d'une marchette ou de béquilles.

    Que voulez-vous que le médecin fasse? Il répond: «Sûrement qu'avec des cannes ou une marchette, bien qu'il n'ait qu'une jambe, il est capable de se débrouiller.» Ainsi, on lui coupe son crédit d'impôt. Sa jambe n'a pas repoussé. Il est absolument incroyable qu'on puisse dire à cette personne: «Tu n'as plus droit à ton crédit d'impôt.» Cette personne n'a plus de jambe et c'est comme si on lui disait: «Non, tu n'es plus handicapé.»

    Je pense que le plus gros handicap est de ce côté-là de la Chambre. Quand on en est rendu à couper, sur le plan financier, un crédit d'impôt pour personnes handicapées, le handicap est de ce côté-là.

    Ce que la révision des demandes sous-tend, c'est que les gens ont fraudé le système. Ce n'est pas vrai mais on essaie de trouver des petites passes pour s'assurer que la personne n'aura pas droit à son crédit d'impôt.

    Pourquoi? Pour un ou deux, ou quelques cas de fraude, on pénalise tout le monde. On fait vivre un stress à ces gens en leur disant: «Non, tu n'es plus vraiment handicapé.» Les personnes handicapées se disent: «Je ne suis plus vraiment handicapé! Je n'ai pas de jambe; je suis en fauteuil roulant; je ne suis plus vraiment handicapé!» «Je souffre du syndrome de Dow; je ne suis plus vraiment handicapé, parce que ma trisomie est à un niveau assez faible que je suis capable de me débrouiller un petit peu.»

    Cela n'a pas de bon sens. C'est le plus bel exemple d'un gouvernement qui n'a pas de coeur. Et on se bat dans nos comtés, à cet égard!

    Quand on parle aux fonctionnaires de Revenu Canada, ils nous le disent: «Je ne suis pas vraiment supposé de te parler de cela, mais je vais te dire ce que je pense: “Cela n'a pas de maudit bon sens, mais on doit mettre en vigueur la nouvelle réglementation. On sait que la personne n'a plus de jambe et qu'elle est handicapée, mais ce sont les nouvelles règles et la décision vient d'un niveau hiérarchique plus élevé.”»

    Cependant, nous, sur le terrain, on voit ces cas et on se bat. Les personnes handicapées disent: «Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que j'ai fait de mal? Je suis handicapé; qu'est-ce que j'ai fait au gouvernement pour qu'il vienne couper mon crédit et questionne mon handicap?»

    Si on parle au médecin, celui-ci dit: «Nous sommes pris. On voit bien que la jambe n'a pas poussé depuis 15 ans.» Même si la personne handicapée va à l'oratoire Saint-Joseph, elle possède toujours son fauteuil roulant, et même si elle s'enduit d'huile de Saint-Joseph, rien n'a vraiment changé.

    On est coincés et les médecins sont aussi coincés et doivent composer avec cette pression. Entre autres, au Québec, le Collège des médecins dit: «Attention, il faut appliquer les règles; on n'a pas le choix.» Le médecin dit donc à son client ou à sa cliente: «Désolé, je ne peux pas. Je remplis tes papiers selon les nouvelles définitions et le nouveau questionnaire.»

  +-(1110)  

    Cela n'a vraiment pas de bon sens. On se bat et le gouvernement a des surplus de milliards de dollars. Officiellement, il s'agit de six milliards. Entre vous et moi, on sait qu'il s'agit de beaucoup plus, parce que deux milliards sont allés à droite, trois milliards à gauche pour des fondations, et ainsi de suite. On se souvient du budget de décembre dernier, dans lequel on promettait de créer une nouvelle fondation pour les infrastructures et d'y injecter deux milliards de dollars si on avait l'argent. Ils ont eu l'argent, des milliards de dollars.

    Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais maintenant on s'adresse aux plus petits de la société, à des gens qui n'ont pas voulu être handicapés, et on met en doute leur situation. On sous-tend qu'ils ont peut-être fraudé le système. On exerce une pression supplémentaire sur les médecins et les spécialistes de la santé. Le gouvernement dit: «Non, on veut réviser.»

    Le rapport du comité est très dur. Cependant, comme on le sait, on a discuté hier et il y a quelques semaines des rapports et des recommandations des comités. Les députés des deux côtés de la Chambre se donnent corps et âme dans leur travail. Ils y consacrent des heures et des heures, des jours, des semaines et des mois. On présente de beaux rapports et on fait de belles recommandations, mais le gouvernement prend cela et dit: «Oubliez cela.»

    Tout ce qu'on fait, c'est d'occuper l'opposition et on donne l'illusion aux députés d'arrière-ban gouvernementaux qu'ils vont peut-être faire la différence, qu'en tant que législateurs leur travail en comité est si important. On en a un autre exemple en fin de session.

    Le comité va loin, il veut envoyer une lettre d'excuses. Si le gouvernement pouvait me garantir aujourd'hui qu'il peut régler, comme les collègues de la Chambre l'ont demandé, le problème, parce que c'est un règlement et c'est la ministre qui décide, on pourra peut-être oublier les excuses. Si le problème est réglé, on admettra l'erreur. On ne leur tapera pas sur la tête comme ils l'ont fait avec les personnes handicapées. On peut être plus diplomates que cela.

    Cependant, vont-ils régler le problème? Vont-ils attendre la visite de la Reine pour le faire ou la prorogation de la Chambre? Vont-ils attendre la présentation du premier budget du nouveau ministre des Finances, qui va se donner un coeur et qui peut-être tenter d'en donner un à ce gouvernement? J'en doute.

    On est capables d'agir maintenant. Il ne s'agit pas d'une loi mais d'une décision administrative. On n'a pas à demander à la Chambre et au Sénat d'adopter un projet de loi en catastrophe. Il s'agit d'une décision administrative prise par le gouvernement, en révisant les cas, en privant les personnes admissibles. Il s'agira d'une décision administrative qu'il peut prendre rapidement pour trouver une solution.

    En cette belle journée ici, dans la Capitale nationale, je trouve dommage de terminer une session parlementaire en parlant de cas semblables. C'est incroyable. Il s'agit d'un gouvernement qui n'a pas de vision et pas de stratégie pour le pays. Je le dis souvent et je le répète. La seule vision et la seule stratégie qu'il a, c'est pour le Parti libéral du Canada et c'est tout.

    Lorsqu'on met finalement des personnes, les plus démunies de notre société, au banc des accusés, lorsqu'on exerce une pression auprès des professionnels de la santé et qu'on leur dit «c'est la règle, parce qu'on a peut-être trouvé des cas au sujet desquels on aurait dû arrêter les crédits», je trouve qu'il est temps qu'un changement survienne dans la façon de faire.

    Je félicite mon collègue qui a proposé la motion ce matin et j'invite le gouvernement à agir dans l'intérêt des gens qu'on représente de ce côté-ci de la Chambre.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député parler des personnes qui n'ont pas demandé à être handicapées.

    Cela m'a rappelé un homme, bouleversé par le fait qu'on lui avait retiré son crédit d'impôt, qui s'était présenté à mon bureau. Il voulait juste qu'on lui accorde le crédit d'impôt. Il avait perdu une jambe en accomplissant un acte charitable, c'est-à-dire en aidant quelqu'un à changer un pneu au bord de la route. Pendant qu'il s'affairait près de la voiture, une automobile l'a frappé dans le dos.

    Après la révision de son dossier, on lui a appris qu'il ne recevrait plus le crédit d'impôt. J'étais désolée pour lui. J'ai réfléchi à ce que je pourrais faire pour l'aider. De tous les actes charitables, celui qu'il a fait devrait lui valoir un crédit d'impôt. Je l'aurais comparé à un don à une oeuvre de bienfaisance, voire même à un parti politique, qui mérite à son auteur un crédit d'impôt.

    Je remercie le député pour ses paroles. C'est une question importante. Ces gens n'ont pas demandé à être handicapés. Les mesures recommandées rendraient les règles du jeu plus équitables. Ce serait une bonne chose à faire.

[Français]

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, comme je le disais dans mon discours, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont ouvert leur porte et leur coeur aux personnes qui étaient prises avec une révision de leur crédit d'impôt. Des gens ont pleuré, bien sûr, parce qu'ils sont à très faible revenu.

    Dans nos bureaux de députés—je sais que vous le vivez personnellement, monsieur le Président--des cas absolument incroyables se présentent. Lorsqu'il s'agit d'une question administrative, un changement administratif qui a été effectué sur le dos de dizaine de milliers de personnes handicapées du pays, je trouve cela un peu écoeurant.

    Nous, on doit gérer cela. Des gens représentant tous les regroupements de personnes handicapées, entre autres au Québec, sont venus nous dire: «Qu'est-ce qui se passe? C'est quoi? Quelle est la motivation de tout cela? Est-ce pour être de bons administrateurs?» De bons administrateurs sur le dos des personnes handicapées? On s'en souviendra dans 33 mois.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, il y a un certain temps que j'ai hâte d'intervenir dans ce débat. Je remercie mon collègue de Richmond—Arthabaska de partager son temps de parole avec moi. Je remercie également le député ayant présenté cette motion aujourd'hui.

    Il convient d'expliquer une fois pour toute aux Canadiens un certain nombre de choses concernant le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Premièrement, tous devraient savoir exactement de quoi nous parlons. Il s'agit d'un crédit d'impôt destiné aux personnes handicapées jugées admissibles à le recevoir. Ces personnes peuvent demander un crédit d'impôt non remboursable de 960 $, soit 16 p. 100 de 6 000 $. Dans l'exposé budgétaire d'octobre 2000, le crédit d'impôt pour personnes handicapées a été indexé en fonction de l'inflation. Un particulier qui s'occupe d'une personne handicapée ayant droit à un crédit d'impôt peut, dans certaines circonstances, réclamer la partie inutilisée du crédit.

    Le fait que nous discutions de cette question à la Chambre des communes en dit long. Il est tout à fait scandaleux que, en période d'excédent, le gouvernement du Canada s'en prenne ni plus ni moins aux personnes les plus vulnérables de la société. Cela en dit long au sujet d'un gouvernement ayant perdu le cap et le sens des responsabilités qui lui incombent face aux personnes les plus vulnérables de notre société.

    Tous les députés, peu importe le parti auquel ils adhèrent, ont accueilli dans leur bureau des douzaines et parfois des centaines de personnes auxquelles on a refusé le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Les règles d'admissibilité au crédit fixées par l'Agence des douanes et du revenu du Canada sont révoltantes dans tous les sens du terme. Selon la première règle, un particulier demandant le crédit d'impôt doit être examiné par un médecin qui déterminera s'il est en mesure de franchir une distance de 100 mètres.

    La députée de Blackstrap a parlé d'un jeune unijambiste qui s'est présenté à son bureau. Il agissait en bon samaritain et aidait une personne à changer un pneu. Sans qu'il y soit pour rien, il s'est fait heurter par une automobile, il a perdu une jambe, et son crédit d'impôt pour personnes handicapées a fait l'objet d'une révision.

    J'ai accueilli à mon bureau une jeune mère célibataire ayant travaillé toute sa vie et continuant de travailler. On a révisé son crédit d'impôt pour personnes handicapées. Le gouvernement a décidé qu'elle pouvait continuer à en bénéficier. Toutefois, étant donné qu'elle est une mère seule et que le crédit d'impôt pour personnes handicapées revêt pour elle beaucoup d'importance, elle a été très bouleversée par cette révision. C'était encore une fois une unijambiste. Elle a dit qu'elle se rend tous les jours au travail, qu'elle est ambulatoire, qu'elle se déplace et qu'elle s'acquitte de ses fonctions.

    Combien de Canadiens se rendent compte qu'une personne qui a l'usage d'une seule jambe dépense 20 p. 100 d'énergie de plus pour aller du point A au point B qu'une personne ayant l'usage de ses deux jambes? La plupart des amputés dépensent, en moyenne, 20 p. 100 d'énergie de plus que les non-amputés pour faire le même travail et vivre une vie semblable.

    Le crédit d'impôt pour personne handicapée n'est pas une mesure confirmant que la personne est handicapée et qu'elle ne peut pas travailler. C'est ce qu'il est devenu. Le crédit d'impôt pour personne handicapée devrait plutôt reconnaître qu'il est plus difficile pour une personne handicapée de faire le même travail et de jouer le même rôle dans la société qu'un non-handicapé.

  +-(1120)  

    Les gens ne devraient pas être quadriplégiques, et que Dieu protège ceux qui le sont, pour pouvoir obtenir le crédit d'impôt pour personne handicapée. Ils devraient l'avoir automatiquement. Il y a bien des gens qui ont perdu un bras ou une jambe ou qui souffrent d'un handicap mental qui devraient avoir droit au crédit d'impôt pour personne handicapée, en reconnaissance du fait qu'ils ont un handicap. Ce n'est pas une pension qui leur est versée pour le reste de leurs jours. C'est simplement la reconnaissance qu'ils ont un handicap à cause duquel ils ont plus de difficulté à faire le même travail que le reste d'entre nous considèrent comme allant de soi.

    Une jeune femme qui était amputée est venue à mon bureau. Elle m'a dit: «Je peux marcher 100 mètres, mais c'est plus difficile pour moi quand il neige. C'est plus difficile si ça monte. C'est plus difficile s'il pleut. C'est plus difficile même sur terrain plat et si les conditions sont idéales parce que je dépense 20 p. 100 d'énergie de plus pour marcher les mêmes 100 mètres que le reste d'entre vous.»

    Je suis d'accord avec le député de Richmond—Arthabaska que cette disposition a été une erreur et qu'elle doit être réexaminée et abrogée, et le plus tôt sera le mieux.

    On exerce une pression intense sur les professionnels de la santé, sur les médecins qui doivent remplir ces formalités pour leurs patients. Je voulais passer en revue la liste des critères. Je ne l'ai pas en face de moi, mais je l'ai vue si souvent avec tous ceux qui sont venus à mon bureau que je pense la savoir par coeur. Le premier critère issu du changement mesquin apporté au règlement consiste à déterminer si le patient peut marcher 100 mètres. Il y en a d'autres. Le patient est-il capable de penser, de percevoir et de se souvenir? Le patient peut-il s'alimenter? Le patient peut-il aller à la toilette par lui-même?

    Cette façon de procéder met les députés dans l'embarras, alors qu'elle devrait plutôt embarrasser l'ADRC. Il faut renverser la situation. Il est absolument scandaleux qu'à cause d'un manque de prévoyance on s'en prenne aux membres les plus vulnérables de la société. C'est un vrai scandale.

    Cette façon de procéder va au-delà de l'arbitraire et de l'insensibilité. Le problème est que des personnes étaient admissibles parce que leur handicap était reconnu, mais qu'aujourd'hui leur handicap fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes, débat que tous les Canadiens peuvent suivre à la télévision, afin de déterminer s'il est assez grave pour qu'on accorde le crédit d'impôt. Les personnes handicapées, qu'elles soient capables de travailler ou non, s'opposent à la tenue de ce débat au Canada.

    Il y a un très faible pourcentage de personnes qui reçoivent à tort le crédit d'impôt pour personnes handicapées, soit 1 p. 100. Cela ne justifie pas que l'on change toute la façon de procéder.

    En tant que député, je ne comprends pas que nous débattions cette question. Il faut renverser la situation immédiatement. Nous, les parlementaires, devrions avoir honte de ne pas faire mieux pour défendre les membres les plus vulnérables de notre société.

  +-(1125)  

+-

    M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je suis venu à la Chambre ce matin, je n'avais pas l'intention de participer au débat, mais je dois dire que j'ai été renversé et frappé par la qualité des interventions faites par les députés qui ont pris part aux échanges de ce matin.

    Les membres du Comité des ressources humaines ont fait un travail excellent et de haute qualité et je tiens à les en féliciter. Cela témoigne de la qualité du travail que les députés peuvent faire à cet endroit, mais aussi au sein des comités permanents de la Chambre des communes. Cela montre la qualité du travail que nous accomplissons à cet endroit. Trop souvent, on nous reproche de ne pas travailler du tout. On nous reproche le nombre d'heures où nous travaillons et, souvent, la qualité de notre travail.

    C'est toutefois le deuxième jour d'affilée que je prends la parole à cet endroit pour participer à un débat visant l'adoption d'un rapport de comité permanent appuyé à l'unanimité. Hier, le Comité permanent des pêches et des océans a déposé un rapport unanime qui présentait au gouvernement du Canada des recommandations très rigoureuses pour régler le problème de la surpêche étrangère. Aujourd'hui, un rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines a été déposé. Le comité a accompli un travail très exhaustif et je ne saurais le féliciter assez de ce qu'il a fait, notamment en concentrant ses efforts sur le problème du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    À l'instar de la plupart des députés, j'ai reçu de nombreux appels à mon bureau au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées et des problèmes qu'il a causés. Pratiquement toutes les personnes qui ont téléphoné bénéficiaient du crédit d'impôt depuis des années. Elles s'interrogeaient sur les raisons de ce changement. Dans la plupart des cas, l'état du client ne s'était pas amélioré et, souvent, il s'était même détérioré.

    Comme l'a souligné le député de Winnipeg-Centre, chaque maladie ou handicap doit être examiné isolément car il y a des variations dans chaque cas ainsi que des hauts et des bas dans certaines conditions. En quelques semaines ou quelques mois, l'état d'une personne peut empirer. À d'autres moments, son état peut être stationnaire. En d'autres occasions, on peut noter des améliorations.

    Les députés ont fait d'excellentes observations. Ce fut notamment le cas du député de South Shore. Je dois le féliciter de l'attitude consciencieuse qu'il a manifestée dans le cadre de son intervention. Ce fut un bon débat. Pendant deux jours de suite, nous avons discuté de rapports unanimes présentés par des comités permanents et, en ma qualité de député, je me dois de poser les questions suivantes. Que représente vraiment pour le Parlement du Canada un rapport unanime d'un comité permanent? Que représente pour le gouvernement du Canada un rapport unanime? Je ne sais pas quelle réponse nous devons donner à ces questions.

    Toutefois, à mon avis, au moment où nous discutons de l'importance des députés et d'un accroissement de leur apport et de leur productivité en cette enceinte, nous devons d'une façon ou d'une autre accorder une attention sérieuse au poids d'un rapport unanime présenté par un comité permanent du Parlement. Comme nous le savons tous, on nous présente souvent des rapports unanimes qui sont le fruit d'un travail très consciencieux et qui comprennent d'excellentes recommandations, mais rien ne semble bouger par la suite.

    J'ai écouté très attentivement les propos des députés de l'opposition et des députés ministériels. Je les félicite de leurs remarques très directes. Je souscris à bon nombre de leurs observations car, en ma qualité de député, je partage beaucoup de leurs préoccupations. Selon moi, le gouvernement doit accorder plus de poids aux rapports unanimes et aux recommandations des comités permanents, soit les comités multipartites de la Chambre. Je souligne de nouveau que je ne saurais remercier assez le député d'avoir soulevé cette question et de l'avoir abordée de façon aussi consciencieuse.

    Cela étant dit, je suis convaincu que les députés, et en particulier ceux qui font partie du Comité des ressources humaines, conviendront qu'en raison de leur travail et du travail des députés, nous avons été témoins d'améliorations dans le mandat et les dossiers relevant de Développement des ressources humaines Canada.

  +-(1130)  

    Dans le dossier de l'assurance-emploi, on a assisté à l'élimination de la règle de l'intensité par suite des efforts consentis par les députés et des recommandations du comité permanent. On a beaucoup amélioré le congé parental. Par ailleurs, suite aux efforts consentis par les députés, le plafond du revenu a été haussé, ce qui signifie que la récupération est moindre qu'auparavant. Ce sont là des réalisations positives survenues plus ou moins au cours des 18 derniers mois grâce au travail du Parlement, et parce que le gouvernement du Canada, en plus d'écouter les députés, s'est fondé dans ce cas-ci sur le travail du Comité permanent des ressources humaines. Je tiens à le souligner, parce que le travail du comité a donné lieu à des améliorations.

    Évidemment, comme le savent tous les députés, d'autres problèmes ont été décelés au titre du régime de l'assurance-emploi; ils méritent d'être étudiés de plus près et, à mon avis, d'être remaniés plus à fond. C'est le cas notamment du nombre de semaines ouvrant droit aux prestations, soit de la règle du dénominateur. Beaucoup de députés, en fait peut-être tous les députés, comptent dans leurs circonscriptions respectives des îlots de chômage intense. Il se trouve que certains d'entre nous, par rapport à d'autres de nos collègues, représentent un plus grand nombre de ces régions à fort taux de chômage. Malheureusement, on compte des îlots de chômage un peu partout dans ce beau et grand pays, et même dans les provinces les plus riches. Les difficultés y sont les mêmes, et les règles qui s'appliquent sont les mêmes.

    Il s'impose de revoir sérieusement cette règle du dénominateur. À mon avis, elle est cause de graves difficultés pour de nombreux Canadiens qui, sans y être pour quoi que ce soit, exercent des métiers dits saisonniers. Certains prétendent que ces personnes ne veulent travailler que 14, 15 ou 20 semaines. Mais là n'est pas le problème. La difficulté tient à la courte durée de l'activité qu'elles exercent.

    Si une personne travaille dans l'industrie du bois, la météo ou les conditions du marché déterminent la durée de la période d'emploi. Si cette personne travaille dans le secteur de la pêche, ce sont les quotas de pêche, c'est-à-dire le volume total des prises autorisées par ce gouvernement même, qui régissent les quantités de poisson que l'on peut prendre et, par conséquent, conditionner dans nos usines. Ces facteurs déterminent le nombre des semaines pendant lesquelles un individu peut travailler. Cela n'a rien à voir avec la volonté de cet individu de travailler ou pas 12 mois par an. C'est plutôt une question de disponibilité des ressources qui sont gérées et réparties par le gouvernement du Canada précisément. Pourtant, du fait de certaines de ces règles, le gouvernement du Canada pénalise ces travailleurs saisonniers, pour la raison, essentiellement, que nous avons, au fil des ans, mal géré des ressources très importantes.

    Il serait utile, à mon sens, d'examiner de plus près certaines des difficultés observées au titre de l'assurance-emploi, des règles et de la réglementation pertinentes. Des ajustements doivent être apportés au régime de l'assurance-emploi, au bénéfice, bien entendu, de ceux qui y cotisent maintenant et qui y ont cotisé depuis sa création.

    Je veux seulement revenir encore une fois au sujet du débat de ce matin, à savoir le crédit d'impôt pour personne handicapée. Je dois dire que j'ai reçu beaucoup d'appels à mes bureaux à cet égard. J'ai moi-même parlé avec un certain nombre d'électeurs qui se sont heurtés à des problèmes concernant le crédit d'impôt pour personne handicapée. Des gens qui le touchent depuis des années se trouvent maintenant dans la situation difficile à laquelle beaucoup de députés ont fait allusion ce matin.

    En tant que député ministériel, j'espère que le ministre et le gouvernement prendront très au sérieux les recommandations du comité et reconnaîtront tout l'excellent travail que celui-ci a accompli, car il a vraiment accompli un travail fantastique à cet égard.

    Je terminerai là-dessus. Je tenais à féliciter officiellement ce matin le comité et à dire que j'espère que la question sera réglée de façon équitable. J'ose croire qu'on tiendra compte des recommandations du comité. Enfin, je tiens à remercier à nouveau tous les députés qui ont participé au débat.

    Avant de m'asseoir, je propose:

Que la Chambre passe immédiatement à l'ordre du jour.

  +-(1135)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1140)  

[Traduction]

+-Le code de conduite

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (au nom du ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

    Que le rapport du Comité mixte spécial sur un code de conduite, déposé le 20 mars 1997, soit réputé avoir été déposé sur le Bureau;

Qu’un Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit formé pour étudier si les recommandations du rapport doivent être adoptées telles quelles ou sous réserve de modifications;

Que le Comité soit formé de huit sénateurs et seize députés qui seront nommés à une date ultérieure;

Que les modifications apportées à la représentation de la Chambre des communes au sein du Comité entrent en vigueur immédiatement après qu’un avis signé par le député occupant le poste de whip en chef du parti reconnu ait été déposé auprès du greffier du Comité;

Que le Comité ait le pouvoir de siéger durant les travaux de la Chambre et au cours des périodes d’ajournement;

Que le Comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers et de faire imprimer des documents et des témoignages;

Que le Comité ait le pouvoir de recourir aux services d’experts, de professionnels, de techniciens et d’employés de bureau;

Que le quorum du Comité soit établi à 13 membres lorsqu’il y a prise d’un vote, d’une résolution ou d’une décision, à la condition que les deux chambres, incluant au moins un membre de l’opposition de chacune desdites chambres, soient représentées, et que les coprésidents soient autorisés à tenir réunion, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, à la condition que six membres du Comité soient présents et que les deux chambres soient représentées;

Que le Comité soit habilité à mettre sur pied, en se servant de ses propres membres, tous les sous-comités qu’il jugera utiles, et à déléguer à ces sous-comités tous ses pouvoirs, sauf celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 octobre 2002;

Que, sans égard aux pratiques habituelles, si une chambre ne siège pas lorsque le rapport final du Comité est terminé, le rapport puisse être déposé auprès du Greffier de cette chambre et être considéré comme ayant été présenté à cette chambre; et

Qu’un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées et de choisir, s’il le juge opportun, des sénateurs pour le représenter audit Comité mixte spécial

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire remarquer qu'aujourd'hui est sans doute l'avant-dernier jour avant l'ajournement pour l'été. Ce matin, quand je suis arrivé à mon pupitre, j'ai eu le plaisir d'y trouver un verre d'eau glacée. J'ai pensé tout d'un coup que c'est l'avant-dernier jour où nous avons encore la compagnie des pages qui ont été à la Chambre toute l'année avec nous. Ils ont fait un travail merveilleux. Ils savaient que je prendrais la parole aujourd'hui et ils ont eu la gentillesse de mettre un verre d'eau glacée sur mon pupitre. Cela n'est qu'un exemple de l'excellent service que les pages nous ont rendu toute l'année. Je tiens à les remercier infiniment des services qu'ils nous ont rendus. Mes collègues seront sans doute d'accord avec moi.

    Des voix: Bravo!

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour appuyer la motion ministérielle visant à créer un comité mixte spécial chargé d'un code de conduite pour les parlementaires.

    Le 23 mai, le premier ministre a énoncé à la Chambre un plan d'action en matière d'éthique en huit points. Par ce plan d'action, le premier ministre a réaffirmé sa détermination à répondre aux attentes des Canadiens, qui veulent que les titulaires de charges publiques, qu'ils soient élus ou non, respectent les normes les plus strictes possibles.

    Le premier ministre avait dit que l'un des éléments clés consisterait à demander l'appui de tous les députés à un code d'éthique, applicable à tous les parlementaires, en vertu duquel un mandataire ferait rapport au Parlement et conseillerait les députés et sénateurs sur les questions d'éthique. Ce code s'inspirerait du rapport Milliken-Oliver de 1997.

    Je voudrais expliquer aujourd'hui comment fonctionnerait le code proposé dans le rapport Milliken-Oliver.

    Le rapport de 1997 recommandait l'adoption d'un code applicable à tous les parlementaires et la création d'un poste de conseiller en éthique parlementaire indépendant. Le code regrouperait et renforcerait les règles déjà en vigueur et comporterait un régime de déclaration des intérêts applicable à tous les parlementaires. Ces recommandations s'inspiraient de l'expérience d'autres pays et provinces qui ont adopté des codes d'éthique parlementaires efficaces.

    Le régime de déclaration constituerait l'un des principaux volets du code d'éthique parlementaire proposé. Dès que le code serait en vigueur, tous les parlementaires, y compris les ministres et les secrétaires parlementaires, devraient remplir une déclaration dans les 60 jours de leur entrée en fonctions. Cette déclaration confidentielle serait déposée auprès du conseiller en éthique parlementaire, qui serait responsable de l'application du code. La déclaration indiquerait les éléments d'actif et de passif, les sources de revenus et les postes de direction occupés par les parlementaires, leurs conjoints et les personnes à leur charge.

    Une déclaration publique découlant de la déclaration privée serait mise à la disposition du public. La déclaration publique indiquerait de façon sommaire la source et la nature, mais non la valeur, du revenu et des éléments d'actif et de passif du parlementaire.

    Les éléments d'actif et de passif d'une valeur de moins de 10 000 $ et certains avoirs, comme la maison et l'auto familiales, demeureraient privés. Il incomberait aux parlementaires d'informer le conseiller en éthique de toute modification pouvant engendrer une situation de conflit d'intérêts.

    Le code proposé dans le rapport Milliken-Oliver établissait des règles concernant la réception de cadeaux et d'avantages personnels, autres que des marques d'hospitalité, reliés aux fonctions officielles du parlementaire. Le régime proposé obligeait également les parlementaires à déclarer les cadeaux, avantages et voyages d'une valeur de plus de 250 $.

    Certaines de ces règles ne sont pas nouvelles pour les députés. Aux termes de l'article 22 du Règlement de la Chambre des communes, le greffier de la Chambre doit tenir un registre public des déplacements des députés à l'étranger si le coût des déplacements en question n'est pas assumé par le Fonds du revenu consolidé, le député personnellement, un parti politique, une association interparlementaire ou un groupe d'affinité sanctionné par la Chambre des communes.

    Le code proposé contenait également un autre volet important, à savoir des règles générales qui interdisaient aux parlementaires de poser des actions, prendre des décisions ou user de leur influence pour leur propre bénéfice ou celui de leur famille; voter sur des affaires dans lesquelles ils ont un intérêt financier direct, et être partie à un marché public qui leur assure un avantage personnel.

    La Chambre a déjà été saisie d'un projet contenant certaines de ces règles, mais elles n'étaient pas aussi précises et modernes que celles contenues dans le projet de code. Par exemple, la Loi sur le Parlement du Canada interdit à un parlementaire de recevoir une rémunération de l'extérieur pour services rendus relativement à quelque affaire devant la Chambre, l'autre endroit ou un de leurs comités.

    La loi va plus loin et s'applique aux députés qui signent des contrats avec le gouvernement. Toutefois, on estime généralement que le libellé de la loi est dépassé et doit être mis à jour.

    Tel que l'a déjà indiqué le leader du gouvernement à la Chambre, le Code qu'a présenté le premier ministre au sujet de la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat comprend également ces règles et en prévoit de nouvelles.

  +-(1145)  

    Comme le code proposé par le premier ministre est plus strict à l'égard des ministres et des secrétaires parlementaires, il devrait prévaloir.

    Je crois qu'après avoir pris connaissance du code proposé, les députés estimeront qu'il est fort applicable. Ce code exige certains détails concernant la situation financière des députés, mais limite l'information demandée au strict minimum, notamment pour éviter les lourdeurs administratives.

    Une fois que les députés connaîtront le système, ils seront en mesure de se conformer à ses exigences sans difficulté. C'est ce que montre l'expérience, dans la majorité des provinces canadiennes où ce genre de système a été appliqué. Je répète que seuls des résumés de l'information fournie seront rendus publics.

    Il vaut la peine de signaler que le code proposé est convivial. Le principal rôle du conseiller en éthique sera de donner des conseils aux parlementaires sur des questions d'éthique susceptibles d'être soulevées dans le cadre de leur mandat. Les conseils seront données en toute confidentialité. Les parlementaires pourront néanmoins citer les conseils reçus, si on leur pose des questions sur leurs décisions ou leurs actifs.

    Le rapport Milliken-Oliver constitue une approche non partisane équilibrée à l'égard d'une question importante pour les Canadiens et pour les députés. Un code de conduite mettrait cette Chambre sur un pied d'égalité avec d'autres pays et provinces qui ont depuis longtemps adopté un code d'éthique.

    Un code de conduite permettrait d'intégrer et de mettre à jour les règles existantes, dont certaines sont considérées comme dépassées par le rapport Milliken-Oliver. La présence d'un code assurerait aux Canadiens que des règles équitables et transparentes, administrées par un conseiller en éthique indépendant, s'appliquent à leurs représentants élus. En outre, la constitution d'un comité mixte constituerait un étape déterminante en vue d'atteindre cet objectif.

    Je demande à tous les députés d'appuyer la motion pour la création d'un comité mixte chargé d'élaborer un code de conduite.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà bien quelque chose qui finit sans bruit plutôt qu'avec éclat. Nous avons eu le programme d'action tant vanté du gouvernement en matière d'éthique, et qu'en est-il sorti? Le code d'éthique insignifiant que le premier ministre a présenté la semaine dernière et qui constituait davantage une attaque contre son rival à la tête du parti qu'un plan d'action en matière d'éthique. La Chambre est saisie aujourd'hui d'une motion visant à former un comité, et je reviendrai là-dessus dans quelques minutes.

    Cela est si peu important pour le gouvernement, car il s'agit d'un exercice d'illusionnisme, qu'il ne mobilise même pas un ministre pour défendre la motion à la Chambre des communes. Je ne veux pas être désobligeant envers le député qui a présenté la motion, mais il n'y a qu'un membre du Cabinet ici pour présenter ce fameux comité.

    Nous avons parlé également de réforme du financement des campagnes électorales, mais nous apprenons maintenant qu'un comité sera formé à cet égard plus tard à l'automne. Je suppose que la Chambre continuera d'en parler jusque dans le troisième millénaire.

    Le printemps fut tumultueux pour le gouvernement fédéral libéral, non pas seulement à cause des luttes internes et des divisions croissantes à l'intérieur du parti, mais à cause de ce que les Canadiens sont parvenus à comprendre. Les Canadiens ont fini par comprendre des choses très graves au sujet du gouvernement. Ils se rendent compte que nous sommes gouvernés par un gouvernement fédéral qui a trahi la confiance que les Canadiens avaient mise en lui, et qui a trahi sa promesse de saine gestion publique et de gestion conforme à l'éthique.

    Le gouvernement a montré aux Canadiens qu'il se livre couramment à des pratiques qui sont partout dans le monde synonymes de conduite contraire à la morale. Que l'on parle d'abus de pouvoir, de trafic d'influence, de sale politique ou de corruption, tout dépend du dossier dont il est question. On a révélé au grand jour que ce gouvernement a systématiquement détourné à son propre avantage politique l'argent des Canadiens qui travaillent d'arrache-pied.

[Français]

    Les Canadiens savent maintenant qu'ils sont dirigés par un gouvernement fédéral qui a trahi la confiance de la population et manqué à sa promesse d'un pays gouverné avec éthique.

    Ce gouvernement ne cesse d'utiliser à mauvais escient l'argent des travailleurs canadiens à son propre avantage politique.

    Il fait des pressions politiques pour aider ses amis. Au même moment, il démontre qu'il est incapable de comprendre la véritable signification de ce débat sur l'éthique.

  +-(1150)  

[Traduction]

    Lorsque les Canadiens paient des impôts, ils investissent dans des services publics essentiels comme la défense nationale et la sécurité d'une part et le système national de soins de santé d'autre part, deux des choses les plus importantes. Comme nous le reconnaissons tous, ces domaines de responsabilité gouvernementale ont souffert d'un grave sous-financement au cours des dernières années.

    Pendant ce temps, notre gouvernement libéral utilise les deniers publics et les investissements publics à de mauvaises fins en finançant des projets douteux où souvent aucun travail ou presque n'est effectué, afin de récompenser ses amis sous forme de contrats de commandites et de publicité. Il s'agit toujours des mêmes entreprises qui, par simple coïncidence, ont des liens financiers importants avec le Parti libéral du Canada. C'est la pire trahison possible. Les familles canadiennes doivent se priver d'une amélioration de leur situation économique en versant des impôts trop élevés qui servent notamment à financer un système de copinage et de pots-de-vin dont le gouvernement tire des avantages financiers.

    En même temps, le gouvernement a montré qu'il ne comprenait absolument pas des notions aussi fondamentales que les conflits d'intérêts et l'ingérence politique. Ce sont les symptômes d'un gouvernement qui est au pouvoir depuis trop longtemps. Ce sont les signes d'un parti au pouvoir qui en est venu à ne plus faire la distinction entre ses propres intérêts et ceux de la nation. C'est un signe que les dirigeants du gouvernement ne font plus la part entre ce qui convient et ce qui est inacceptable, tant que le Parti libéral en profite.

    Après plusieurs mois de révélations scandaleuses qui ont fait qu'on a parlé d'éthique et de corruption dans toutes les premières pages de nos journaux, que faisons-nous enfin aujourd'hui? Nous discutons d'une motion portant sur l'éthique au gouvernement. Plutôt que de se pencher sur une motion de fond portant sur les graves violations de l'éthique en matière de gouvernance dont nous avons été témoins au cours des derniers mois et des dernières années de la part du gouvernement, nous voici à discuter de la question de savoir si oui ou non on devrait former un comité parlementaire dont le mandat serait d'étudier un rapport présenté précédemment par un comité parlementaire semblable il y a plus de cinq ans et de faire rapport là-dessus.

    Je me rappelle fort bien de ce rapport. Je siégeais à la Chambre des communes lorsque notre collègue de Elk Island et d'autres membres de notre caucus travaillaient sur ce rapport. Je suis parti d'ici pendant cinq ans et j'ai fait beaucoup d'autres choses, j'ai eu une famille, je suis revenu et nous sommes toujours au même point. Rien n'a changé. C'est un peu comme un téléroman. On peut manquer des épisodes pendant plusieurs semaines et reprendre là où on a laissé sans perdre le fil de l'histoire. Je devrais ajouter que le rapport dont nous parlons et qu'on fait revivre maintenant n'a jamais eu de suite concrète au cours des cinq dernières années. C'est vraiment un bel exemple d'un exercice factice.

    Posons-nous de sérieuses questions sur cet exercice. Est-ce que ce sont vraiment de simples députés qui enfreignent les règles de bonne conduite? Est-ce que ce sont des députés de l'opposition ou même de simples députés du gouvernement qui gèrent l'allocation de millions de dollars de contrats? Les Canadiens ont-il perdu confiance dans leur gouvernement à cause des activités de simples députés qui passent leur temps à rédiger des projets de loi d'initiative parlementaire et à aider leurs électeurs?

    Non, nous savons tous ce qui en est. Le problème, c'est le comportement et la conduite inacceptables de ministres du gouvernement. Ce sont des ministres qui gèrent un système qui accorde des millions de dollars de contrats douteux. Ce sont des directeurs de cabinet, des hauts fonctionnaires du gouvernement qui ont participé à la mauvaise gestion généralisée et qui ont présidé à ce qui semble franchement être un peu plus que l'octroi de contrats en échange de dons, afin de s'ingérer dans la bureaucratie et de faire en sorte que leurs copains bénéficient de subventions et de prêts.

    Juste pour montrer que mes paroles ne reposent pas sur du vent, je vais prendre le temps de passer en revue les dossiers que nous avons débattus à la Chambre des communes ces dernières semaines, car je veux bien faire comprendre l'ampleur et la diversité des problèmes qui ont été soulevés. Mais avant de dresser cette assez longue liste des dossiers du gouvernement et des incidents en cause, permettez-moi d'en présenter les protagonistes.

  +-(1155)  

    Parmi les personnages de notre petite dramatique, on peut citer notamment le Groupe Everest, qui a donné 83 000 $ au Parti libéral depuis l'arrivée de celui-ci au pouvoir; Groupaction, qui a remis 100 000 $ au Parti libéral depuis les élections de 1993; Lafleur Communications Marketing, qui a donné plus de 50 000 $ au Parti libéral au cours de cette même période; Groupe Polygone, qui était auparavant l'employeur du ministre de l'Immigration et qui a aussi fait des dons au Parti libéral et à des candidats libéraux lors des deux dernières élections nationales; et Coffin Communications Group, qui a donné 20 000 $ au Parti libéral au cours des années 1999 et 2000.

    Revoyons un peu les divers scandales auxquels les noms de ces sociétés ont été associés. En passant, je ne cite ici que les récentes mentions dans les médias. Je pourrais remonter davantage dans le passé et ajouter des articles à cette litanie.

    Premièrement, Groupaction a reçu trois contrats d'une valeur de 1,6 million de dollars pour «augmenter la visibilité du gouvernement du Canada». On peut dire qu'elle a certainement atteint cet objectif récemment. Le premier contrat a été octroyé sans processus de sélection approprié. Les deux autres ont été presque identiques au premier, du moins pour ce qui est des rapports.

    Deuxièmement, en décembre 1996, le ministère de la Justice a payé 330 000 $ pour une stratégie de communications relativement à la Loi sur les armes à feu, mais il a prétendu cette année que le travail n'avait jamais été fait ou même jamais demandé. On se demande pourquoi, dans ce cas comme dans bien d'autres dossiers, personne n'a posé de questions à ce sujet au cours de ces six années, alors qu'on pouvait obtenir l'information en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. On peut penser que tous les ministres et hauts-fonctionnaires de ces ministères étaient au courant de ces dossiers durant cette période.

    Troisièmement, en 1997, immédiatement après sa constitution en société, Media IDA Vision a reçu un contrat de cinq ans à titre d'«agence de référence coordonnant la publicité du gouvernement fédéral dans les médias». Bien entendu, cette société est liée au Groupe Everest. À partir de cette date, elle a reçu les trois quarts de tous les contrats du gouvernement pour les médias, malgré les lignes directrices du Conseil du Trésor stipulant que la proportion aurait dû se limiter à un quart.

[Français]

    En janvier 1998, la Société Radio-Canada, une société d'État, accorde à Groupaction un contrat de 4,5 millions de dollars, et ce, par téléphone, pour diffuser des annonces publicitaires fédérales pendant les Jeux olympiques.

[Traduction]

    Ce cas est particulièrement intéressant car, bien entendu, la SRC est une société appartenant à l'État qui se spécialise, comme tous les grands médias, dans l'élaboration de campagnes publicitaires. Or, nous payons des sommes additionnelles à une firme qui prépare des campagnes de publicité qui sont ensuite transmises au publicitaire du gouvernement.

[Français]

    À l'été 1998, Communication Coffin reçoit 38 000 $ du ministère des Travaux publics pour l'achat de publicité, au montant de 320 000 $, et la gestion de la publicité de Cascar Superseries et du Grand-Prix de Trois-Rivières.

    Communication Coffin demande ensuite 116 000 $ au gouvernement pour préparer trois rapports expliquant comment les montants originaux de fonds fédéraux ont été dépensés pour la publicité et d'autres services, lors des deux courses automobiles au Québec. Deux des rapports de Coffin sont encore introuvables.

    Il existe un autre cas: Travaux publics. En effet, le ministère des Travaux publics dépense 2,6 millions de dollars pour l'Almanach du peuple, une publication annuelle francophone similaire à l'Almanach des agriculteurs. Le gouvernement verse 392 000 $ de plus que ce que valait la publicité à l'éditeur francophone, le Groupe Polygone.

[Traduction]

    C'est là un cas où une entreprise fait paraître de la publicité dans ses propres publications et se fait payer de surcroît pour le faire.

    Une autre affaire s'est présentée en 1999. Travaux publics a versé 112 000 $ à Groupaction pour simplement transmettre un chèque à VIA Rail Canada pour un film sur un héros du hockey, Maurice Richard. Il est difficile d'imaginer que quelqu'un soit intéressé, dans le secteur privé, par un film sur Maurice Richard. Il est l'un des grands héros du sport au Canada. Bien sûr, il existe un marché, mais, apparemment, il fallait faire de la publicité.

    Autre cas. Le Groupe Polygone a reçu 330 000 $ en 1999. Je signale ce chiffre, parce qu'il revient sans cesse. Un jour, nous découvrirons pourquoi, car cela semble terriblement suspect. Le même chiffre, le même montant revient constamment. Je parie qu'il y a anguille sous roche et que des collecteurs de fonds du Parti libéral pourraient nous dire pourquoi au juste il s'agit de ce chiffre-là. Le groupe a reçu cet argent en 1999 pour organiser des commandites à une foire de la chasse et de la pêche au Québec, le Salon national du grand air. Le salon n'a jamais eu lieu, et l'argent n'a jamais été remboursé. Personne n'a songé à le récupérer avant que des questions ne soient posées aux Communes, trois ans plus tard.

  +-(1200)  

    Lafleur Communications est un autre cas. Je vais devoir prolonger la séance pour arriver au bout de la liste. Le gouvernement fédéral a retenu les services de Lafleur Communications pour fournir des articles promotionnels comme des chemises et des balles de golf. Je ne vais pas dire que j'ai été mêlé à cette affaire. Lafleur a donné ce travail en sous-traitance à une entreprise contrôlée par Éric Lafleur, fils du président de Lafleur Communications, Jean Lafleur. Tous les membres de la famille en profitent.

    Le Groupe Polygone est un autre exemple.

[Français]

    Le Groupe Polygone reçoit 656 000 $ pour rédiger un rapport de 50 pages sur la vie de Pierre Elliott Trudeau dans l'édition 2001 de l'Almanach du peuple. En comparaison, le gouvernement du Québec achète 155 pages pour 39 000 $.

[Traduction]

    Autrement dit, le gouvernement du Parti québécois a payé entre 30 et 50 fois moins cher la même publicité. Pour une rare fois, je vais signaler la qualité supérieure de la gestion financière du Parti québécois.

[Français]

    En mars 2002, le ministre des Travaux publics passe le week-end à un chalet appartenant au président du Groupe Everest, Claude Boulay. Travaux publics fait affaire avec le Groupe Everest. Cette erreur coûte son poste au ministre.

[Traduction]

    Voilà qui explique peut-être pourquoi ils ne voulaient pas que le ministre présente cette motion, qui nous rappellerait que le ministre était au centre de tous ces scandales.

    Je ne peux m'empêcher d'ajouter ce qui suit. J'ai été nommé chef de l'opposition à la Chambre il y a cinq semaines. Le jour de ma présentation, le premier ministre s'est levé et a dit à la blague que nous avions eu huit chefs de l'opposition au cours des neuf dernières années. Je ne suis ici que depuis cinq semaines et il y a eu deux ministres de la Défense, deux leaders du gouvernement à la Chambre, deux ministres des Travaux publics et deux ministres des Finances. Soit dit en passant, nous avons un ministre des Finances à temps partiel dans le moment. Nous avons de sérieux problèmes.

[Français]

    Depuis 1997, le Groupe Polygone a reçu 38,7 millions de dollars pour présenter des annonces fédérales à des salons de chasse et pêche, dans des magazines, livres et à la radio. Dans l'ensemble, Polygone a reçu 17 p. 100 ou 40 millions de dollars du budget de commandites d'Ottawa qui s'élève à 232 millions de dollars depuis 1997.

[Traduction]

    Et ce n'est pas tout. En mai, le ministre de la Justice a reconnu qu'il avait fait des voyages de pêche avec le président de Lafleur Communications, Jean Lafleur, s'empressant d'indiquer qu'il payait toujours sa part. Bien sûr, nous avons entendu cela aussi de la bouche du leader du gouvernement à la Chambre avant l'histoire du chèque. M. Lafleur était au service de l'Agence de développement économique du Canada lorsque l'actuel ministre de la Justice détenait ce portefeuille entre 1996 et 2000. Il s'agit sans aucun doute d'une autre coïncidence.

    En juin 2002, le ministère de la Justice a reconnu avoir retenu les services de Groupaction même si le ministre des Travaux publics avait indiqué que les marchés publics avaient été suspendus avec cette entreprise. Les marchés avaient été suspendus avec l'entreprise, à moins bien sûr que l'annonce n'ait pas été entendue, dans lequel cas le manège a tout simplement continué.

    Voilà le mode d'opération habituel. Peu importe ce qu'ils disent, peu importe ce qui se passe, les fonds continuent de remplir les poches de ces individus. Cela a peut être à voir avec le dernier élément de cette longue liste, l'élément le plus répréhensible, que je vais signaler.

    En septembre 2000, avant que le rapport d'une vérification menée par les Travaux publics et indiquant de sérieuses lacunes dans le programme de commandites ne soit rendu public ou qu'il soit même porté à l'attention du gouvernement, Pierre Tremblay, chef de cabinet du ministre des Travaux publics de l'époque, Alfonso Gagliano, a réuni les présidents, les patrons des cinq grandes compagnies de publicité du Québec reconnus par les vérificateurs comme ayant abusé du programme, à l'Hôtel du Lac Carling pour un genre de retraite. On ne peut que présumer que ces derniers ont alors été informés de ce qui allait bientôt se passer ou qu'ils ont préparé ensemble une stratégie visant à maintenir les fonds de publicité, un peu à l'image de la rencontre qui a eu lieu quelques jours plus tard seulement dans le bureau du premier ministre afin de régler certains détails.

  +-(1205)  

[Français]

    En septembre 2000 encore, Pierre Tremblay, chef de cabinet d'Alfonso Gagliano, se retire avec des récipiendaires du programme des commandites, notamment Claude Boulay de Groupe Everest.

[Traduction]

    C'est une bonne partie de l'histoire. Quand j'ai lu tout cela, j'ai compris pourquoi il n'était pas étonnant qu'il soit si difficile pour les médias, le public et même certains d'entre nous de suivre toutes ces affaires différentes. On ne parle pas d'un cas unique. Ces cas sont endémiques et généralisés; on les retrouve partout. Presque tous les contrats sur lesquels nous nous sommes penchés dans ce ministère au cours d'une certaine période en font partie.

    Cela a mené à des enquêtes de la GRC, du moins c'est ce qu'il semble puisque le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne veut pas nous dire quels dossiers ont été transmis à la GRC. Il ne veut même pas nous dire de combien de dossiers on parle. Nous savons toutefois qu'il y a au moins six enquêtes de la GRC en cours.

    La première enquête porte sur les contrats de Groupaction dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale. La deuxième porte sur le contrat de 116 000 $ conclu avec Communications Coffin pour la préparation de trois rapports de suivi sur la façon dont les 320 000 $ ont été dépensés pour des annonces au cours de deux courses automobiles. La troisième est cette enquête de la GRC sur Lafleur Communications. Il s'agissait d'un contrat de 112 000 $ prévoyant la remise d'un chèque de Travaux publics à VIA Rail Canada Inc. pour la préparation d'un film sur Maurice Richard.

    La quatrième enquête porte sur le marché fantôme de 330 000 $ accordé par Justice Canada à Groupaction dans le cadre d'une campagne de publicité sur la Loi sur les armes à feu, en 1996. Nous savons quels résultats cette campagne a donné. Il aurait été préférable d'utiliser cet argent pour la mise en oeuvre de la loi elle-même. Le gouvernement en aura besoin, car la note dépasse le milliard de dollars.

    Une voix: Avez-vous fait enregistrer vos armes à feu?

    M. Stephen Harper: On me demande si j'ai fait enregistrer mes armes à feu. Je me bornerai à dire que j'ai pointé mes armes dans la bonne direction et que j'entends garder le même point de mire.

    Ceux d'en face devraient être au courant de la situation. La cinquième enquête de la GRC porte sur un contrat concernant le financement, par le gouvernement fédéral, d'un CD-ROM éducatif et d'une bande dessinée sur la sécurité dans les lieux publics à l'intention des enfants. J'avais omis de préciser, plus tôt, que la bande dessinée et le CD-ROM avaient été conçus dans le but de donner des conseils aux enfants sur la sécurité dans les lieux publics, et leur conseillaient notamment de ne pas parler aux étrangers. J'espère que cela vise aussi le ministre libéral.

    Les documents gouvernementaux révèlent que le contrat de commandite d'une valeur de 1,3 million de dollars a été administré par Groupaction Marketing moyennant une commission de 81 000 $. Les enfants du Parti libéral vont probablement finir eux aussi par faire l'objet d'une enquête. Je ne devrais pas plaisanter à ce sujet, mais c'est tellement bizarre.

    La sixième enquête concerne le contrat de commandite de 330 000 $--encore ce montant--accordé au Groupe Polygone pour le Salon national du grand air, qui n'a jamais eu lieu.

    Comment le gouvernement a-t-il réagi dans tous ces cas? Il n'a rien fait; il n'a pas tenté de récupérer l'argent et n'a pas ordonné d'enquête policière tant que toutes ces affaires n'ont pas été dévoilées à la Chambre des communes, sous le troisième ministre des Travaux publics qui, paraît-il, s'occupe de la situation.

    Qu'a fait le gouvernement? Ce qui suit est important. Dans la plupart des cas, sa première réaction n'est pas de réfuter les allégations dont il fait l'objet, mais plutôt de tenter de justifier ce qui a été fait. C'est toujours la première réaction du gouvernement.

    Nous avons appris certaines choses récemment au sujet de la tournure d'esprit des libéraux, en particulier celle du premier ministre, car il est celui que je cite le plus souvent. Je serais tenté de parler des lois du premier ministre, mais je n'irai pas jusque-là.

    Premièrement, le simple fait qu'une entreprise a fourni un travail de qualité inférieure, voire frauduleux, et même si ce travail fait l'objet d'une enquête criminelle, ne signifie pas automatiquement qu'on devrait lui refuser d'autres marchés. C'est le principe mis de l'avant par l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux au cours d'une séance qui s'est prolongée tard le soir dernièrement. Il a invoqué les règles de justice naturelle pour appuyer ses dires. Le lendemain, il commençait déjà à faire marche arrière. Si je comprends bien le principe, la justice naturelle est supposée être permanente et éternelle, mais pas pour le gouvernement, semble-t-il.

    Deuxièmement, si c'est pour une bonne cause politique, comme l'unité nationale, on ne devrait pas se scandaliser de voir de l'argent disparaître comme cela.

    Je n'invente rien. Ces sont les paroles du premier ministre.

    Troisièmement, il n'y a rien de mal à ce que des ministres exercent des pressions, même dans leur propre secteur de responsabilités, en faveur d'amis et de parents. En fait, c'est leur devoir de le faire. J'expliquerai plus tard la façon dont cela fonctionne.

    Quatrièmement, il est tout à fait injuste et inacceptable de critiquer le gouvernement pour des actes de corruption, à moins qu'une personne élue ait été inculpée et emprisonnée. Voilà la norme d'éthique élevée qu'a fixée le premier ministre.

    Un député vient de demander à quand remonte la dernière fois où un élu a été emprisonné pour corruption. Nous avons de la difficulté à garder en prison des personnes reconnues coupables de meurtre. Il est donc peu probable que quelqu'un se retrouve en prison pour ce genre d'infraction.

    Cinquièmement, et c'est la partie que je préfère, le premier ministre a dit qu'on devrait se soucier davantage de savoir d'où proviennent les informations sur ces affaires embarrassantes que de chercher à remédier au problème. Il a démontré à quel point la situation l'agaçait en fulminant à l'extérieur de la salle du Cabinet parce qu'il y avait des fuites d'information. On se rappelle son ton passionné. Il allait piquer une sainte colère contre tout ministre qui se mettrait en travers de son chemin ce jour-là.

    Le premier ministre garde le silence et paraît presque amusé quand on demande que des mesures soient prises pour corriger la situation. Ce qui l'enrage, c'est qu'on ait eu vent de ces choses. Cela veut tout dire.

    Que fait-on maintenant? On sort le rapport Oliver-Milliken. Pourquoi maintenant, cinq ans après le dépôt du rapport?

    Je pense que, comme toujours, c'est une tactique de diversion. Le fait d'étendre le débat sur l'éthique à la conduite des simples députés et des sénateurs est seulement un écran pour permettre au gouvernement d'amener le débat sur un terrain différent, pour l'éloigner du Cabinet et des ministres et, en fin de compte, pour donner l'impression que, de toute façon, tous les politiciens sont également corrompus.

[Français]

    Seuls les ministres et les secrétaires parlementaires, notamment le premier ministre, sont confrontés à de véritables conflits d'intérêts, et à la tentation et au pouvoir d'utiliser les fonds publics pour favoriser les amis du gouvernement.

[Traduction]

    En fait, même s'ils le voulaient, les autres députés n'ont même pas les pouvoirs nécessaires pour être impliqués dans le genre de conflits d'intérêts dont il est ici question. Il n'y a que les ministres et les secrétaires parlementaires, y compris—et surtout—le premier ministre, qui sont exposés à des conflits d'intérêts réels ainsi qu'à la tentation et au pouvoir d'employer les fonds publics pour privilégier les amis du gouvernement.

    Voilà l'essence de tous ces scandales, de chacun d'entre eux, ceux visant DRHC, le Shawinigate, Alfonso Gagliano, la Société immobilière du Canada, Groupaction et tous les autres scandales connexes liés aux commandites ainsi qu'aux contrats de publicité et de sondage. Ils mettent tous en cause le premier ministre et le Cabinet. Ils ne visent pas les personnes dont la conduite serait surveillée conformément à ce rapport.

    Depuis que le rapport a été déposé, en 1997, il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de cas d'influence indue exercée par des députés d'arrière-ban ou de l'opposition ni d'accusation portée à cet égard. De toute évidence, ce n'est pas là que le problème réside.

    Le Rapport Oliver-Milliken propose quand même que soit mis au point un code d'éthique pour tous les parlementaires. Fait intéressant, il irait de toute façon et à bien des égards de pair avec le code à peu près inefficace qui s'applique aux ministres depuis 1994. Nous saurions au moins ce qu'il y a dedans. Nous ne connaissons le contenu du code d'éthique des ministres que depuis la semaine dernière. Nous n'en avions même pas un exemplaire avant.

    Ce code est absolument inefficace, car il ne concerne que les conflits d'intérêts entre les intérêts privés et les responsabilités publiques des politiciens. Il ne vise pas le véritable problème qui survient lorsque l'intérêt public se mêle et entre en conflit avec les intérêts des amis du Parti libéral ou avec le Parti libéral lui-même.

    Il nous faut des garanties que tout ensemble de propositions émis par le comité qui sera chargé de faire un examen approfondi du rapport prévoira la nomination par le Parlement d'un fonctionnaire du Parlement qui soit indépendant. Je le répète, nous exigeons un commissaire à l'éthique indépendant non seulement pour les députés de l'arrière-ban et les sénateurs, qui n'ont pratiquement aucun pouvoir dans notre système non réformé de gouvernement, mais aussi pour le Cabinet et, notamment, pour le premier ministre, qui possèdent tout le pouvoir. Autrement, un tel code serait inutile, tout comme le système qui a été mis en place pour les ministres en 1993 est absolument inutile.

    Le rapport a été déposé en 1997, mais le gouvernement a décidé de n'y donner aucune suite avant aujourd'hui, même s'il avait le plein pouvoir d'agir. Le gouvernement ne bouge maintenant que parce qu'il cherche à montrer qu'il a l'intention de réagir aux preuves sans cesse croissantes de pourriture et de corruption dans les assises du gouvernement, motivé comme toujours par le souci de donner l'apparence d'agir sans pour autant consentir d'effort véritable afin que quelque changement que ce soit se produise.

    Le vrai problème, c'est l'étiolement systématique et systémique de l'intérêt public en faveur des intérêts étroits et partisans du Parti libéral et de ses amis. Le problème d'éthique découle de la combinaison de l'intérêt public avec ces intérêts étroits et partisans et de l'utilisation du pouvoir de dépenser par les ministres et, en dernière analyse, le premier ministre.

    Cet alliage d'intérêts publics et privés est tout simplement utilisé par les libéraux pour masquer et justifier leurs gestes inappropriés. Je peux vous donner des exemples de la façon dont ils camouflent leur comportement et le justifient.

    On n'a qu'à penser au solliciteur général parlant des besoins d'un collège public qui veut obtenir des fonds du gouvernement pour offrir un programme, alors que l'intérêt réel est lié au fait que le frère du ministre dirige le collège. C'est du népotisme à l'état pur.

    On invoque l'unité nationale pour camoufler le fait que les libéraux injectent des fonds publics dans des contrats de publicité ayant théoriquement pour objet d'améliorer l'image du pays, alors qu'en réalité ils enrichissent les amis du parti qui, à leur tour, feront des dons et rendront des services à ce dernier.

  +-(1220)  

+-

     Troisièmement, on invoque l'intérêt public dans le dossier du bureau du soi-disant commissaire à l'éthique. C'est un employé du premier ministre, un fonctionnaire dont les décisions et le comportement sont sous le contrôle absolu du premier ministre.

    Quatrièmement, on prétend répondre aux besoins des électeurs. C'est la prétention que j'aime le mieux. C'est l'excuse invoquée par le premier ministre lui-même et bon nombre d'autres ministres pour exercer des pressions auprès de la Banque de développement du Canada. Son intérêt réel, c'est la santé du terrain de golf adjacent qui favorise les propres affaires commerciales du premier ministre.

    C'est là l'héritage sans lendemain des libéraux. C'est la façon dont le gouvernement gère ses activités. C'est ce que le comité veut nous faire oublier et ce dont il ne veut pas que nous nous occupions.

    Le gouvernement a eu non seulement cinq ans depuis le dépôt du rapport Oliver-Milliken pour mettre de l'ordre dans ses affaires, il a aussi bénéficié de neuf années de pouvoir. Au cours de cette période, il n'a rien fait d'autre que de jeter de la poudre aux yeux. En réalité, la corruption au coeur de certains de ces scandales a continué de prendre de l'ampleur.

    En 1993, lorsque les libéraux ont accédé au pouvoir et reçu le mandat de gouverner les Canadiens en fonction des promesses figurant dans le livre rouge, voici ce qu'ils disaient.

    Le livre rouge a effectivement décrit le problème d'éthique et d'intégrité au gouvernement, l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement précédent a été chassé du pouvoir. Les libéraux étaient bien conscients du problème et c'est dans ce contexte qu'il faut juger leur négligence à y remédier. En lisant aujourd'hui les propositions du livre rouge de 1993 groupées sous le thème «Pour restaurer l'intégrité parlementaire», on ressent une impression vraiment étrange.

    Voici ce qu'on lit, à la page 87: «Après neuf années de règne conservateur»--on n'a qu'à substituer maintenant l'épithète libéral...

...[les Canadiens] n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

    Qu'est-ce qui a été fait? Il n'y a eu absolument aucun changement depuis 1993, malgré toutes les protestations du gouvernement. La raison? La plus accablante, c'est que les libéraux ont négligé de remplir les promesses précises qu'ils avaient formulées dans le livre rouge, dont je parlerai dans un instant. Auparavant, je veux faire une observation à propos de la différence entre le gouvernement actuel et le gouvernement précédent.

    Comme on le sait, je ne suis pas un admirateur du gouvernement précédent. Dans le cas de ce dernier, cependant, je me rappelle bien que lorsqu'il arrivait que des ministres se comportent de façon incorrecte et contraire à l'éthique, ils étaient forcés de quitter le Cabinet, de démissionner. C'est une chose sur laquelle le premier ministre avait l'habitude d'attirer l'attention à propos du gouvernement Mulroney, en rappelant qu'un grand nombre de ministres avaient été forcés de quitter le Cabinet pour cause de corruption, de manquement à l'éthique, d'incompétence ou de relations douteuses.

    Quelle chanson le premier ministre nous chante-t-il actuellement? Jusqu'au départ de l'ex-ministre de la Défense nationale, personne n'avait été forcé de démissionner. Cela veut-il dire qu'il a vraiment remédié aux problèmes susceptibles d'entraîner une démission? Non. Cela veut seulement dire qu'il avait pour norme que personne n'a jamais eu à démissionner. Il a une conduite complètement différente. Je dirai que cela a été un exercice de communications efficace.

    Quand des ministres font preuve de conduite répréhensible ou d'incompétence flagrante, et je pourrais en nommer quelques-uns à cet égard, ou font des déclarations choquantes, le premier ministre les défend à fond. Puis, six mois ou un an plus tard, à l'occasion d'un remaniement ministériel, ils sont éjectés. Toutefois, il peut dire qu'il n'y a pas eu de conduite répréhensible et que personne au sein de son gouvernement n'a jamais été limogé. Le fait est que la liste des membres du Cabinet qui auraient dû être limogés est aussi longue sinon plus longue que la liste des membres du gouvernement conservateur précédent qui l'ont été.

    Bien entendu, cela ne fait qu'alimenter le cynisme. C'est pire, car, après en avoir parlé de façon opportune et en avoir profité pour se faire élire, les libéraux ont fait volte-face et ont choisi de ne rien faire.

    Comme je l'ai déjà dit, à ce sujet et au sujet d'autres questions, le plus inquiétant avec ce gouvernement est le fait qu'il nous a amenés à réduire les attentes que nous avions à l'égard des titulaires de charges publiques. La différence entre aujourd'hui et 1993 est que, en 1993, les gens étaient scandalisés par ce genre de choses. Aujourd'hui, ils s'y attendent. Rien n'a changé. C'est contre cela que nous luttons.

    Qu'avaient promis les libéraux en 1993? Pour mémoire, voici quelques-unes des promesses qui permettraient aujourd'hui de régler ce gâchis. Premièrement, au sujet de la réforme parlementaire, le livre rouge recommande, à la page 88, pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, d'élargir le rôle des députés dans l'élaboration des lois par le biais des commissions. Il va sans dire qu'ils n'en ont rien fait. Le Cabinet et le premier ministre continuent d'avoir la mainmise sur la législation. Toute loi adoptée au Parlement doit être maintenue et améliorée par le premier ministre. Ce dernier n'accepte ou ne tolère tout simplement pas la moindre initiative législative sérieuse de la part de l'arrière-ban libéral, sans parler de l'opposition. Nous en avons des exemples.

    Je parle d'expérience, car je siège à différents comités. Je me souviens notamment de celui où nous nous sommes penchés sur la réforme électorale. La présidence se souvient certainement de M. Ted McWhinney, l'expert politologue tant vanté qui a participé aux travaux de ce comité. Nous étions prêts à formuler des tas de recommandations excellentes. Mais, comme toujours, à la dernière minute, alors que nous apprêtions à voter sur une proposition ou une autre, le whip du gouvernement est arrivé et les mecs qui avaient assisté aux travaux et qui savaient de quoi il retournait ont disparu; des chiens savants les ont remplacés et le vote a eu lieu; bien entendu, les changements envisagés n'ont pas été retenus. C'est classique et ça se produit à ce jour.

    Toujours à la page 88 de ce livre rouge, les libéraux ont promis d'autoriser un plus grand nombre de votes libres aux Communes. Voilà autre chose! Depuis 1993, il n'y a eu pratiquement aucun vote libre. En fait, il y en a eu moins qu'à l'époque du gouvernement conservateur qui a précédé celui-ci.

    Je pourrais parler aussi de l'élection des sénateurs, initiative que les libéraux avaient également promis de prendre. Ce n'est pas avec un code d'éthique que nous réussirons à mettre de l'ordre au Sénat. Quelle importance peut avoir leur conduite, puisqu'ils ne sont pas élus? Élisons les sénateurs. C'était une autre promesse libérale.

    De plus, le gouvernement n'a cessé de revenir sur sa parole et de contrarier nos projets chaque fois que nous avons voulu faire en sorte que les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Ce n'est que maintenant, après neuf années d'intransigeance complète, que le gouvernement est prêt à accepter certaines réformes en matière d'initiatives parlementaires. C'est une autre chose qu'il devait réformer, mais qu'il n'a pas fait.

    Qu'avons-nous constaté? C'était un autre écran de fumée. Nous avons entendu notre leader parlementaire et d'autres représentants des partis de l'opposition débattre sans fin de cette question au cours des dernières semaines. Aujourd'hui, on disait dans le journal qu'on allait modifier les initiatives parlementaires, qu'elles feraient toutes l'objet d'un vote et que c'était une petite victoire en matière de réforme du Parlement. Nous avons appris ce matin que cela n'allait probablement pas arriver non plus.

    L'autre ensemble de modifications qui ont été promises touchaient les nominations et les élections. Après avoir attaqué le gouvernement conservateur et lui avoir reproché de choisir des amis politiques lorsqu'il faisait des nominations à des conseils, à des commissions et à des organismes, après avoir promis d'effectuer ces nominations en fonction du mérite des candidats, le gouvernement n'a fait que poursuivre dans la même voie que les conservateurs. L'exemple parfait de cela est la nomination de l'ancien ministre des Travaux publics à un prestigieux poste diplomatique à l'étranger alors que certaines des activités qui se sont déroulées durant son mandat ici font l'objet d'une enquête policière. Certaines personnes se demandent ce que le Danemark nous a jamais fait.

    C'est exactement contre ce type de nominations politiques que les libéraux se sont élevés durant la campagne de 1993. Je le répète, rien n'a changé. En fait, le système libéral des nominations politiques a été raffiné et transformé au point d'en faire une véritable science.

    Quelle serait notre approche? Les libéraux nous demandent simplement de leur faire confiance. Ils nous disent qu'ils vont procéder à toutes les enquêtes nécessaires si nous portons ces questions à leur attention, qu'ils vont prendre des mesures correctrices à l'interne et qu'ils renverront certains dossiers à la GRC. Ils nous invitent à ne plus nous inquiéter de ces questions. C'est tout simplement inadmissible. En fait, ce sont le gouvernement, ses organismes et les ministres eux-mêmes qui examinent leur propre conduite.

    Pour faire la lumière sur la gangrène qui ronge à l'heure actuelle l'appareil gouvernemental, il faut absolument une enquête judiciaire publique et indépendante. Seul un commissaire à l'éthique indépendant choisi par le Parlement, rendant directement des comptes au Parlement en tant que haut fonctionnaire du Parlement et ayant un mandat législatif clair pourra permettre d'assainir ce système pourri jusqu'à l'os.

    Il est vraiment incroyable de voir que le gouvernement s'entête à refuser de créer un tel poste de conseiller en éthique. La plupart des démocraties parlementaires modernes efficaces comptent sur les services d'un tel fonctionnaire. En fait, presque chaque province a un tel conseiller. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux provinces que moi-même et mon collègue, le leader à la Chambre, représentons, en l'occurrence la Colombie-Britannique et l'Alberta. C'est l'assemblée législative de ces deux provinces, non le premier ministre, qui a choisi un conseiller indépendant et lui a donné de véritables pouvoirs pour examiner la conduite des ministres de l'État et lui faire directement rapport. Ces conseillers ont de véritables pouvoirs et n'ont rien à craindre. Je songe à un cas survenu en Colombie-Britannique, il y a une dizaine d'années, et qui a entraîné le limogeage du premier ministre. Voilà ce qu'il faut.

    Aucun membre de notre parti, n'arrive à comprendre pourquoi le gouvernement refuse d'adopter une telle approche. C'est peut-être uniquement parce que les libéraux, particulièrement sous la direction et l'inspiration du premier ministre, ne veulent pas se pencher sincèrement sur le problème de l'éthique et de la corruption au sein du gouvernement.

    Notre approche n'est pas de dire qu'il faut nous faire confiance. Bien au contraire. L'Alliance canadienne veut désigner un fonctionnaire véritablement indépendant pour assurer l'honnêteté et l'intégrité du gouvernement, quels que soient les gens en poste.

    La seule conclusion que nous pouvons tirer de tout ce fiasco au chapitre de l'éthique est que le gouvernement libéral et le premier ministre en particulier ne parlent tout simplement pas la même langue que les autres Canadiens quand il s'agit de conduite conforme à l'éthique. J'ai abordé cette question dans un récent discours. Lorsque le premier ministre utilise le terme corruption, il pense à une infraction en vertu du Code criminel.

  +-(1225)  

    La plupart des gens, lorsqu'ils utilisent le mot corruption, pensent à l'abus de pouvoir, comme dans le dicton disant que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument. Selon le système instauré par le gouvernement, le pouvoir est centralisé à Ottawa et, à Ottawa, il est centralisé au Cabinet et au cabinet du premier ministre. C'est un système qui convie à la corruption.

    Lorsqu'on accuse les libéraux d'être malhonnêtes ou corrompus ou d'agir contrairement à l'éthique, on parle de choses que le premier ministre considère malheureusement comme des éléments du fonctionnement normal du gouvernement canadien. Il trouve normal de récompenser les sociétés et les entreprises d'amis, de partisans et de financiers. Les libéraux considèrent qu'il est normal de submerger leurs propres circonscriptions de subventions et de contrats, non seulement en vertu de mesures législatives favorables, mais même si leurs amis et circonscriptions ne sont pas admissibles à ces subventions et contrats selon les propres règles du gouvernement.

    La plus grande découverte que les Canadiens ont faite au sujet du gouvernement n'est pas la mise au jour de la série de scandales, de conflits d'intérêts et d'ingérences politiques, mais plutôt le fait que le parti gouvernemental croit vraiment qu'il convient de procéder de cette façon et que c'est ainsi qu'on doit agir. Lorsqu'on les pousse à agir, les libéraux font diversion et présentent de nouvelles lignes directrices, mais rien de tout cela ne révèle un sens de l'action, une prise de conscience du véritable problème, un sens de la justice, du désintéressement et de l'impartialité, ou la volonté de se départir de ce genre de pouvoir qui corrompt.

    Je pourrais mettre cela en relation avec la politique économique et dire ce que cela a fait à l'économie du pays. Je pourrais parler de l'effet que cela a eu sur le rendement du Canada. Je pourrais parler de cette façon d'accorder des contrats et du fait que cela est considéré comme une politique normale et une politique économique respectable. Il y aurait beaucoup à dire sur ce que cela a fait à la productivité et au rendement de notre pays, notamment des régions pauvres, mais ce sera pour un autre jour.

    Je me contenterai de dire que les Canadiens ont besoin de mieux. Les Canadiens ont besoin d'un commissaire à l'éthique indépendant doté d'un mandat législatif indépendant. Le Canada a besoin d'un code d'éthique complet et obligatoire pour les ministres, pour ceux qui tiennent les cordons de la bourse et passent les marchés. Et surtout, le Canada a besoin d'un gouvernement qui puisse distinguer le bien du mal, qui puisse comprendre ce qu'est un conflit d'intérêts et ce qu'est la corruption, qui puisse aller au-delà de la lettre du Code criminel et des règles de conduite écrites et qui fasse preuve du bon jugement, de l'honnêteté, de la bienveillance et de l'intégrité que les Canadiens attendent de leur gouvernement.

    Monsieur le Président, je voudrais donc modifier la motion dont nous sommes maintenant saisis. Je propose:

Que la motion soit modifiée

a) par la suppression du second paragraphe et son remplacement par ce qui suit: «Que, lorsque le premier ministre donnera suite à la promesse énoncée dans le Livre rouge de nommer un conseiller en éthique indépendant relevant directement du Parlement, un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit formé pour étudier si les recommandations du rapport doivent être adoptées telles quelles ou sous réserve de modifications;» et

b) par la suppression des termes «Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 octobre 2002» et leur remplacement par ce qui suit: «Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le trentième jour de séance suivant sa constitution;»

  +-(1230)  

+-

    Le vice-président: La présidence estime que l'amendement est recevable.

[Français]

    Le débat porte maintenant sur l'amendement. Je souligne à la Chambre que les discours seront maintenant d'une durée maximale de 20 minutes et assujettis d'une possibilité de questions et commentaires de 10 minutes.

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, un amendement substantiel est proposé à la motion originale, mais je me permettrai de revenir sur la substance de la motion originale qui est devant nous.

    Aujourd'hui, on débat de la création d'un comité qui se penchera sur des règles d'éthique et des règles de conduite devant s'appliquer à l'ensemble des parlementaires. Selon l'adoption ou pas de l'amendement, il y aurait des dispositions relatives au conseiller en éthique et de qui il relèverait.

    Il faut aussi se demander pourquoi nous sommes aujourd'hui à discuter de cette question très importante. Ce serait intéressant si le gouvernement présentait ce dossier avec beaucoup plus de sincérité. Des questions fondamentales doivent être revues quand on parle des règles d'éthique, du financement des partis politiques et du travail des lobbyistes en général. Tout cela nous arrive à la suite d'une crise majeure qui secoue le gouvernement dans la foulée du scandale des commandites.

    Il y a toujours un problème de crédibilité lorsqu'un gouvernement décide de déposer de telles mesures à ce moment-ci, alors qu'on se demande si ce n'est pas pour faire diversion, ou si c'est sincère et qu'on veut vraiment changer les règles du jeu. En fin de compte, si on modifie les règles, cela pourra régler un certain nombre de problèmes pour l'avenir, ce qui n'empêche pas que la lumière devra quand même être faite sur le passé.

    On n'est pas encore en train d'adopter de nouvelles règles, on en est loin; il y a encore beaucoup de travail avant d'y arriver et cela peut prendre beaucoup de temps. On peut s'interroger à savoir si le gouvernement veut aller jusqu'au bout de ce qu'il dit présentement ou si ce n'est pas, comme je l'ai dit, plutôt une diversion faisant en sorte de regarder ce qui est correct pour l'avenir, et en même temps, on va un peu oublier que des amis du parti, chez Groupaction, chez Everest, chez Lafleur Communications se sont rempli les poches depuis cinq ans avec les taxes et les impôts des contribuables.

    Les gens n'acceptent pas de travailler fort, de payer de l'impôt pour voir par la suite le gouvernement prendre ces taxes et impôts, les envoyer à des chums qui, en plus, n'ont pas fait de travail pour les recevoir. Quand on pense que des gens ont eu des commissions de 3 p. 100 sur des commandites pour faire la vérification de commandites qui n'ont jamais eu lieu, il ne faut pas s'interroger bien longtemps pour comprendre le cynisme des électeurs vis-à-vis de certains aspects de la politique.

    Malheureusement, on passe beaucoup de temps à débattre de cette question, mais c'est nécessaire. Ce n'est pas en cachant cela qu'on améliorera les pratiques. On doit traverser ce pénible débat sur tous ces agissements douteux du gouvernement. Ce n'est pas vrai que c'est simplement limité à quelques individus.

    On a vu jour après jour, de façon systématique, des gens qui ont pu bénéficier de choses organisées, faisant en sorte que des compagnies de communication et des amis proches du parti, très proches de plusieurs ministres du gouvernement, ont reçu de l'argent d'une façon qui laisse perplexes plusieurs personnes qui ont observé ce dossier.

    Je le répète, il faut que la lumière soit faite. Il y a eu du tripotage de fonds publics. Des gens ont des comptes à rendre dans l'appareil gouvernemental et au niveau politique aussi. Ce n'est pas vrai qu'en envoyant un ministre au Danemark on a réglé le dossier. Il ne faudra jamais perdre de vue que la lumière n'a pas encore été faite.

    Si on regarde quels sont nos objectifs d'avenir, on demande la création d'un comité pour étudier un code de conduite pour les députés. Personne ne s'oppose à ce qu'on définisse des règles de conduite plus claires pour les députés. Moi, je veux bien, mais on regardera en détail ce que cela veut dire.

    Il y a déjà eu un groupe de travail sur cette question, il y a quelques années. Je suis ici depuis 1993, et ce n'est pas la première fois qu'un comité travaillera là-dessus.

  +-(1235)  

    À l'époque, le Bloc avait présenté un rapport dissident dans lequel on disait vouloir imposer aux députés un fardeau que le gouvernement n'impose même pas à ses ministres. On faisait un peu de diversion en voulant imposer des standards très grands pour les députés, alors que le pouvoir de gestion des ministres est beaucoup plus grand. On ne parle pas de la même chose. Cela n'a pas la même envergure.

    Le pouvoir exécutif--les ministres--contrôle beaucoup de choses. Cependant, qu'on veuille resserrer et redéfinir le travail des députés comme tel, c'est un bon exercice. Ce n'est pas une perte de temps. Il vaut la peine que ce soit fait. En même temps, il y a des choses qu'on ne peut pas perdre de vue par rapport aux agissements de certains ministres ou aux règles qu'on va leur imposer.

    Je parlerai plus particulièrement des règles. Le premier ministre a dit: «Oui, on va avoir des règles plus sévères concernant le financement des courses au leadership.» Une des craintes, c'est que des ministres se servent des taxes et des impôts des contribuables pour favoriser des individus dans l'obtention de contrats, pour obtenir des faveurs politiques afin de satisfaire leurs ambitions personnelles.

    Il existe, bien sûr, une façon d'encadrer cela dans la façon de gérer les finances publiques. Cependant, il y a aussi une autre façon d'encadrer cela par la voie du financement des courses au leadership des partis politiques.

    Ce qui a été proposé jusqu'à maintenant peut sembler plus sévère, à première vue, mais regardons cela en détail. Le premier ministre a dit: «Les candidats devront divulguer leurs dépenses 30 jours avant la fin d'une course à la chefferie», une course officielle. Mais on sait très bien ici que dans la vraie vie, il y a une course non officielle entre l'ex-ministre des Finances et le premier ministre. Ainsi, on ne sait pas d'où viennent tous les fonds qui transitent à l'heure actuelle dans la campagne de l'ex-ministre des Finances. On le saura seulement en ce qui a trait à la partie officielle lors d'une future course.

    Sans faire une grande histoire politique, souvent, dans des courses à la chefferie, plusieurs candidats font la course, mais ils ne se rendent pas tous au bout. On dit qu'ils devront divulguer, 30 jours avant la fin de la course, qui a contribué à leur caisse. Toutefois, qu'arrivera-t-il des candidats qui auront mystérieusement disparu 31 jours avant l'échéance?

    Il peut très bien y avoir des alliances circonstancielles où l'argent transite par un supposé candidat à la chefferie, qui servirait de faire-valoir ou d'entrée de fonds. Il y a plusieurs questions qui demeurent sans réponse dans les propositions du gouvernement.

    Pour encadrer correctement le volet éthique par rapport au financement des partis politiques, que ce soient des courses à l'investiture dans les comtés ou des courses à la chefferie, etc., cela se fait par des modifications à la Loi électorale, non pas par le biais d'un code de conduite ou d'un code d'éthique.

    Il existe un problème avec un code d'éthique. En effet, qu'arrive-t-il lorsqu'il y a une infraction au code d'éthique? On sait que l'actuel conseiller en éthique relève du premier ministre, qu'il est nommé par le premier ministre. Or, il finit toujours par dire que, finalement, ce n'était pas si pire que cela ou que c'était correct.

    Le gouvernement ne propose pas qu'il relève du Parlement. L'amendement suggéré par l'Alliance canadienne propose qu'il relève du Parlement, mais la proposition du gouvernement, c'est que les chefs de parti soient consultés. On ne dit pas non plus qu'on va écouter l'avis des autres chefs de parti. Oui, on va les appeler pour leur dire: «On a deux ou trois noms de gens qu'on pense nommer.» En bout de ligne, de toute façon, le dernier mot à cet égard ira encore au premier ministre.

    Dans la suite des choses, s'il est redevable au premier ministre, il aura le même problème qu'on a aujourd'hui. Lorsqu'on n'a que des règles qui encadrent les ministres--comme le financement des courses au leadership des partis au pouvoir--qui font partie de règles d'éthique, le problème qui se pose est de savoir ce qui arrive lorsqu'il y a violation de ces règles.

    Est-ce que, premièrement, le public en sera informé? Deuxièmement, des sanctions seront-elles prises? Lorsque je regarde ce qui se passe dans le dossier des scandales des commandites, j'ai de la difficulté à croire que cela respecte les normes d'éthique du gouvernement. Jusqu'à maintenant, bien peu de personnes en ont payé le prix. Bien peu de personnes ont écopé de sanctions, que ce soit dans l'appareil public ou dans la structure politique.

    C'est comme si personne n'était responsable de tout cela. Maintenant, la GRC va enquêter. À cet égard, on me permettra de faire preuve d'un peu de scepticisme. Je veux bien croire à l'indépendance et à la qualité des gens à la GRC qui font leur travail, toutefois, comme par hasard, je ne suis pas sûr qu'on va leur fournir toute l'information, qu'on va collaborer pleinement.

    On risque de se retrouver avec des cas comme celui de CINAR où des enquêtes ont eu lieu, mais au sujet desquelles la GRC, finalement, n'a pas du tout collaboré. À cet égard, il y a eu des enquêtes dans le comté du premier ministre qui n'ont abouti à rien, concernant son implication dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère et les dossiers avec la BDC.

    Dans deux ou trois ans, on se retrouvera dans une situation où de nombreuses enquêtes de la GRC n'auront pas abouti pour toutes sortes de raisons. C'est pour cela que nous avons toujours réclamé une enquête publique, où la sanction est beaucoup plus forte, parce qu'en plus, il y a une dimension publique à la chose. En fait, c'est quelqu'un d'indépendant et de neutre qui dépose un rapport qui est connu de tous. Avec les rapports de la GRC, on ne sait pas trop ce qui va arriver de ces rapports.

  +-(1240)  

    Bref, un code d'éthique, c'est bien, mais s'il n'est pas respecté et qu'il n'a pas de dents, il y a un problème. Selon l'échéancier qui est devant nous, on demande que cet automne, un groupe de députés se penche sur des règles d'éthique, un code de conduite pour les députés. Le premier ministre s'en lave les mains en disant qu'il vient de resserrer les règles pour ses ministres. Mais ce n'est pas vrai, ses ministres devront répondre à un code d'éthique qui n'a pas de dents en cas d'infraction, et en plus, il annonce des intentions d'apporter des modifications à la Loi électorale. Mais pour le moment, on n'a rien devant nous.

    Ne nous trompons pas. C'est correct que les députés étudient un code de conduite général sur ce qu'un député devrait divulguer, sur ce qui pourrait encadrer son travail, mais le principal problème n'est pas là. Il porte sur le fonctionnement des ministres qui, collectivement, gèrent au-delà de 160 milliards de dollars par année. Enlevons l'intérêt sur la dette qui est figé, et il reste aux alentours de 125 milliards de dollars par année qui sont gérés par le premier ministre et un groupe de ministres. C'est quand même plus considérable que pour les députés, qui sont d'abord des législateurs.

    Il y a ici une confusion des rôles. Les députés représentent le palier législatif, alors que les ministres sont le palier exécutif qui gère et administre concrètement les budgets votés par le Parlement. Bien sûr, des gens pourraient être tentés d'exercer une influence sur les législateurs. Donc, il faut encadrer les pratiques des lobbyistes, les pratiques de lobbying.

    Au quotidien, de façon concrète, les ministres gèrent ces fonds publics et il faut se protéger contre des abus potentiels de toutes sortes. Rien ne nous rassure avec ce qu'on a vu au cours des dernières semaines sur les standards d'éthique de l'équipe en place actuellement. Et par le passé, il y en a eu d'autres.

    J'ai plutôt l'impression, aujourd'hui, qu'on s'inscrit dans un exercice de relations publiques du gouvernement. Le premier ministre a dévoilé un certain nombre de mesures pour encadrer le travail de l'équipe qui l'entoure. Par la même occasion, il a essayé de mettre des balises à la course au leadership qui l'oppose à son ex-ministre des Finances, mais je doute que ce soit motivé par le fait de hausser les standards éthiques de façon générale, d'autant plus que ce qu'il a annoncé n'a à peu près pas de dents à court terme et concrètement.

    Là, on dit qu'on va également faire quelque chose pour les députés. On dit qu'on a le goût de faire du ménage. Cet automne, le gouvernement essaiera de nous diriger vers un autre programme pour qu'on oublie un peu tout cela. J'ai très hâte de voir concrètement le projet de loi qui visera à modifier la Loi électorale sur le financement des partis politiques, par exemple. Des gens versent des centaines de milliers de dollars en contributions et, par la suite, on apprend qu'ils ont obtenu des contrats. Là, il y a un problème majeur. Souvent, ils ont obtenu des contrats de façon douteuse, comme on l'a vu avec les programmes de commandites.

    Si cette pratique existait avec les programmes de commandites--ce qu'on sait--il y a aussi tout ce qu'on ne sait pas. Les programmes de dépenses de publicité du gouvernement sont plus considérables que les programmes de commandites. J'ai l'impression qu'il y a aussi des intermédiaires potentiels dans le placement média du gouvernement. Est-ce que c'est le même système qui est en place?

    Faudra-t-il attendre un an ou deux, avec des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour apprendre que, finalement, Groupaction et d'autres ne sont pas seulement branchés dans les programmes de commandites? On sait déjà qu'ils le sont ailleurs, dans d'autres ministères, que ce soit à la Justice ou à la Défense par exemple, mais est-ce que ces firmes sont déjà branchées en d'autres endroits et que, finalement, pendant qu'on discute des 40 millions de dollars de commandites, derrière cela, il y a beaucoup plus de ramifications?

    J'ai l'impression que le gouvernement ne souhaite pas partager cette information. C'est pour cela que nous n'avons pas abandonné notre idée de faire la lumière sur le scandale des commandites, ce qui permettrait aussi d'en apprendre plus sur toutes les ramifications entre ces firmes de communication et le gouvernement en général.

    La motion à l'étude propose la création d'un comité, et un amendement substantiel a été déposé, il y a quelques minutes. Il faudra en prendre plus ample connaissance avant de se faire une idée définitive.

    De ce que j'ai compris de l'amendement, on propose que le conseiller en éthique relève du Parlement et non du premier ministre. C'est une chose plus que souhaitable. Je ne veux pas m'en prendre à l'individu personnellement, mais l'actuel conseiller en éthique a perdu toute crédibilité par la nature même de sa fonction. Il est payé et relève du premier ministre.

  +-(1245)  

    Il est important pour la population d'avoir un conseiller en éthique crédible. Quand on veut mettre en place des standards d'éthique et qu'on veut gagner la confiance des gens par rapport à ce qu'on fait, il s'agit de faire en sorte que les gens qu'on met en place, de même que la nature du poste qu'ils occupent méritent cette confiance de la part du public. C'est un critère important.

    C'est un peu comme le vérificateur général qui a la confiance du public. Il y a des instances qui ont la confiance du public, parce que les gens savent qu'ils sont indépendants et qu'ils ne sont pas là pour abrier le gouvernement, mais bien pour essayer de défendre les citoyens. Donc le modèle du vérificateur général est beaucoup plus approprié, de par l'autonomie de son poste, que celui du conseiller en éthique.

    Quelqu'un qui est autour d'un premier ministre pour donner des conseils aux ministres joue un rôle de conseiller politique. Le fait qu'un conseiller politique s'occupe du dossier éthique, c'est correct. Cependant, quand le volet responsabilité, par rapport à l'éthique, relève du même individu, il y a là un problème.

    Visiblement, on est dans cette situation qui a amené une séquence d'événements, de l'Auberge Grand-Mère à aujourd'hui, où le premier ministre et des ministres ont été impliqués dans des dossiers concernant des scandales et des abus de fonds publics.

    Alors que tout le monde, dans le public, condamne ce qui s'est passé, on a un conseiller en éthique qui trouve toujours cela normal. Il y a là un problème.

    Cela nous donnera l'occasion de discuter de ces questions à l'automne, parce que nous, on ne s'oppose pas à la création du comité et on a l'intention d'y participer. Bien sûr, on verra si le sens de son mandat est un peu modifié par l'amendement qui est proposé. On y a participé la dernière fois. On avait des choses à dire et en aura encore cette fois-ci.

    Cependant, on ne perdra pas de vue qu'il y a des standards d'éthique à redresser du côté de la gestion des ministres et du gouvernement et que des modifications à la loi électorale qui doivent être faites et tout cela se fera en même temps. Nous participerons à cette intention de vouloir définir un code de déontologie pour les parlementaires.

    Bref, c'est ce que j'avais à dire aujourd'hui. On en aura encore plus à dire cet automne, lorsqu'on participera aux travaux. Sûrement que l'été nous inspirera. Cela donnera la chance à tous les députés d'écouter les électeurs pour savoir ce qu'ils pensent de la façon dont les fonds publics ont été gérés dans la foulée des derniers événements.

    Espérons que cela inspirera plusieurs d'entre nous, pour qu'on se donne, effectivement, les outils nécessaires afin de fonctionner de façon efficace pour regagner la confiance des citoyens. C'est notre devoir à tous de le faire. Toutefois, il faut aussi que le gouvernement soit sincère dans cette démarche. Il ne doit pas seulement faire un spectacle politique pour faire diversion suite d'une crise majeure qui a secoué le gouvernement.

  +-(1250)  

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu je félicite mon collègue de Témiscamingue pour son discours, lequel fait pas mal le tour de la question, de cet aspect tout à fait ténébreux, honteux et nébuleux du fonctionnement de ce gouvernement.

    Il faut être conscients que s'il s'agissait du gouvernement de certains pays africains, on soulignerait rapidement, sourire en coin et condescendants, qu'on ne peut s'attendre à autre chose d'une république de bananes. Quand on voit le summum, le degré de sophistication de cette malversation, dans tout cela c'est le rôle du commissaire à l'éthique qui est farce monumentale.

    Dans cette veine, j'aimerais entendre mon collègue de Témiscamingue commenter les propos du premier ministre, le député de Saint-Maurice, qui, dans une envolée, a dit: «On a peut-être volé quelques millions, mais c'était pour la bonne cause.» Ceux et celles qui nous écoutent auront compris qu'on a volé quelques millions. Essayons d'imaginer si le premier ministre du Québec avait avoué une telle chose. Où serait-il rendu aujourd'hui?

    «On a volé quelques millions mais c'était pour la bonne cause» c'est-à-dire l'unité canadienne. L'unité canadienne flotte sur le dos du Québec. Le premier mandat de ce genre de propension est de mettre le Québec à sa place. Cela fait longtemps qu'on en rêve, surtout le «p'tit gars de Shawinigan». Il s'agit de neutraliser le Québec sur la scène internationale, de bafouer la Constitution qui donne des pouvoirs spécifiques aux provinces, notamment dans les champs de l'éducation, de la santé et des programmes sociaux. Il s'agit de faire en sorte de banaliser le Québec. C'est cela, la cause du député de Saint-Maurice.

    J'aimerais donc entendre les commentaires de mon collègue de Témiscamingue pour savoir s'il y a un semblant d'espoir avec l'arrivée de ce «code d'éthique», pour que semblable propension du gouvernement, qui se fait sans mandat, puisse cesser.

    Ce qui donne l'élan à ce gouvernement, c'est le résultat du référendum au cours duquel 49,4 p. 100 des Québécois ont exprimé un profond désir de changement, le 30 octobre 1995, pour le bénéfice du ministre du Commerce international. Les Québécois ont exprimé une volonté ferme de changement à tout le moins, si ce n'est l'aspiration, 50 000 voix de différence, à la souveraineté.

    Le gouvernement n'a donc pas d'autre mandat que celui d'interpréter à sa façon ces résultats, en serrant la vis plus que jamais, pour banaliser le Québec et le neutraliser.

    Comment peut-on espérer qu'il y ait un jour de ce côté un peu plus de sagesse, d'esprit démocratique, pour faire en sorte que les aspirations du Québec et le vote démocratiquement exprimé à ce moment-là soient respectés?

    Peut-on penser, d'une façon ou de l'autre, que cette patente qu'est le code d'éthique puisse nous inspirer espoir dans un domaine purement politique, quand on voit les manchettes d'aujourd'hui—on n'a pas besoin d'aller loin—où pratiquement quatre millions de dollars ont été dépensés dans l'affaire Maurice Richard pour nous voler notre vedette nationale, pour la faire canadienne alors qu'elle est québécoise; quand on voit que 500 000 $ sont dépensés pour permettre au ministre du Commerce international de se pavaner au Québec, pour essayer de créer des liens avec le gouvernement et la population du Québec—alors que le gouvernement national des Québécois, c'est Québec—pour faire en sorte qu'enfin les gens comprennent que le gouvernement au Canada c'est le gouvernement d'Ottawa; on lui permet de se pavaner au Québec lui et ses semblables ministres au frais des contribuables québécois, pour essayer notamment de créer des liens affectifs pour qu'on se sente des affinités avec ces gens-là?

    Peut-on espérer qu'avec le code d'éthique quelque chose changera en ce pays canadien?

  +-(1255)  

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, malheureusement, je ne crois pas que cela changera la nature de ce que mon collègue de Trois-Rivières a décrit.

    Effectivement, mon collègue a soulevé la question et une bonne partie de la réponse était aussi dans son commentaire. Il faut se rappeler ce qui a mené à la création, par exemple, du programme de commandites qui a pris naissance de façon plus encadrée dans la foulée du référendum.

    Cependant, dans le temps du congé de Pâques, je me suis amusé à lire sur le site Internet des Travaux publics tout l'encadrement qui était imposé au ministère par rapport à l'image de marque ou à la façon de vendre le Canada. On voyait très bien que c'était écrit pour le Québec. Je ne suis pas convaincu qu'on fait preuve de la même rigueur dans l'ensemble du Canada.

    Tout cela est inspiré par une logique qui a découlé du dernier référendum au Québec. En effet, du côté d'Ottawa, on a eu très peur et on s'est dit: «Si autant de Québécois votent oui, cela doit être parce qu'ils n'ont pas compris quelque chose. Il y a un problème.» Quand on dit que les citoyens n'ont pas compris, il faut peut-être parfois se demander si nous, on a compris. Ainsi, ces gens ont dit: «On va exposer le Canada partout. Cela va régler le problème.»

    S'ils pensent que c'est la voie de l'avenir pour eux et qu'ils s'illusionnent de ce gain, le réveil n'en sera que plus brutal le jour où les Québécois se poseront à nouveau une question de façon collective.

    Peut-être que ce ne sera pas demain matin. Cependant, un jour, cela arrivera.

    L'hon. Pierre Pettigrew: En 2040.

    M. Pierre Brien: J'entends le ministre du Commerce international, aspirant à une éventuelle chefferie au Parti libéral du Québec, nous dire 2040.

    Je me souviens, lorsque j'ai commencé à militer au Parti québécois, alors que j'avais 17 ou 18 ans, on nous prédisait justement le référendum qui a eu lieu en 1995 pour la fin des temps. C'est quand même arrivé beaucoup plus vite que prévu.

    Laissons donc les Québécois cheminer à leur rythme et laissons-les prendre leur décision au moment opportun. Ils le décideront bien lorsqu'ils voudront faire des choix collectifs. Je respecte cela, et on ira au même rythme que la population, dans le sens de leurs aspirations. Toutefois, je suis convaincu qu'ils ne vont pas vers moins d'autonomie. Le Québec ne va que vers plus d'autonomie à l'avenir.

    Cela dit, Ottawa a choisi, pour lutter contre ce mouvement, d'investir dans ses programmes de commandites. Profitant de la même occasion, pourquoi ne pas récompenser tous les amis qui ont collaboré, justement, à aider à mettre sur pied les campagnes référendaires, les campagnes des différents candidats et à soutenir des candidats défaits entre les élections.

    Tous ces amis du régime ont trouvé deux objectifs. Ils ont dit: «On va vendre le Canada et, en même temps, on va se remplir les poches. Ainsi, on va justifier cela devant l'opinion publique au Canada en disant que c'est bon parce que c'est fait pour le bénéfice de l'unité canadienne. Et tout ce qui est fait au nom de l'unité canadienne sera accepté.»

    Je suis content qu'il y ait un certain réveil à l'extérieur du Québec, quant au fait de dénoncer cette situation, parce que c'est malsain, dans une vraie démocratie, de travailler de cette façon. C'est aussi malsain, dans une vraie démocratie, d'adopter une loi pour encadrer les pratiques démocratiques des Québécois qui ont des standards extrêmement élevés.

    C'est la même logique qui a inspiré le projet de loi sur la clarté, le programme de commandites, et cetera. Toute cette même logique dans la foulée de l'arrivée du ministre des Affaires intergouvernementales ici, et cette vision est bien soutenue par le premier ministre. On pourrait débattre de cela longtemps.

    Cependant, je ne pense pas que ce qui est devant nous réglera ce problème de fond, à savoir qu'il y a un gouvernement qui arrive mal à saisir ce qui se passe au Québec. Il peut bien se pavaner à court terme, mais le réveil ne pourrait être que plus brutal. Et leurs petits cousins libéraux au Québec ne sont pas dans une situation très réjouissante. J'éviterais alors de cracher en l'air, parce que parfois, cela nous retombe sur le nez.

    Dans cette foulée, j'ajouterais aussi que si le gouvernement veut que les gens le croient lorsqu'il parle de standards d'éthique, il devra faire preuve de beaucoup plus de profondeur que ce qu'il démontre à l'heure actuelle.

    J'ai un peu de difficulté avec le fait qu'à deux jours de notre départ et à une semaine avant la fin d'une session qui, on le sait, sera fort probablement prorogée cet automne, le gouvernement nous annonce tout à coup de grandes intentions en ce qui concerne l'éthique.

    On peut donc douter de la motivation réelle, d'autant plus qu'en toile de fond, il y a des luttes intestines majeures chez nos adversaires d'en face, qui motivent aussi le comportement de certains.

    Bref, je conclus en disant à mon collègue de Trois-Rivières que, malheureusement, ce qui est là-dedans ne répondra pas à ses inquiétudes. Je ne crois pas que ce soit une motivation majeure du gouvernement que de répondre à cela, parce qu'il a justifié que quelques millions perdus à gauche et à droite pour la cause, cela pouvait être correct.

    Maintenant, je laisse les électeurs du Canada juger de cela. Je suis convaincu que cela leur deviendra de moins en moins acceptable, à l'avenir, d'autant plus que si les autres partis d'opposition font leur travail correctement ailleurs, ils vont dénoncer ce genre de pratique.

  +-(1300)  

    Qu'ils viennent sur le terrain vanter les mérites de ce qu'ils croient être un bon système, c'est une chose, mais qu'ils tripotent les fonds publics de façon à vouloir acheter les individus ou qu'ils récompensent des amis en échange de leur soutien politique et de leur collaboration aux activités du parti, cela en est une autre. Ultimement, je suis convaincu que, contrairement à ce que pense le premier ministre, cela ne servira pas bien leur cause.

    Bref, tout ce travail sera également alimenté par les motivations de chacun dans la présentation de ce projet de loi. Cependant, on peut être assurés d'une chose, c'est qu'on sera extrêmement vigilants.

    Tout à l'heure, j'ai oublié de mentionner une chose qui me revient à l'instant. Le programme de commandites est un des rares programmes où le Québec a eu plus que sa part d'Ottawa. À ce sujet, j'ai entendu ici mon collègue du Nouveau Parti démocratique demander comment il se faisait qu'il n'y avait pas de commandites dans son comté, dans sa région. Le Québec a donc été très avantagé dans un programme de 40 millions de dollars, alors qu'on aimerait l'être un peu plus, par exemple, pour les véritables problèmes, comme le financement des services de santé et des études postsecondaires.

    S'ils veulent vraiment aider concrètement les gens, qu'ils injectent de l'argent dans ces programmes plutôt que de nous donner des bonbons en commandites...

    Une voix: Et dans le transport.

    M. Pierre Brien: Et dans le transport pour lequel ils s'étaient engagés à plein de choses et où on tarde à avoir des engagements. Qu'ils travaillent sur les vrais dossiers. Ce n'est pas avec quelques millions de commandites à des chums qu'ils vont influencer nos convictions profondes.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat d'aujourd'hui sur la création d'un comité mixte spécial qui serait chargé d'élaborer un code d'éthique longtemps attendu et réclamé pour régir la conduite des parlementaires, c'est-à-dire les députés et les sénateurs.

    Notre débat d'aujourd'hui découle d'événements récents. Le 23 mai, le premier ministre a annoncé un plan prévoyant huit mesures qui, d'après lui, obligeront les parlementaires à rendre des comptes plus rigoureux. Nous nous félicitons de certaines de ces initiatives, bien que nous contestions les termes dans lesquels le plan a été présenté. On a parlé d'un plan d'action énergique en huit points. Nous rejetons cette prémisse, pour reprendre un terme que l'ancien député de Windsor-Ouest affectionnait. Le plan n'a rien d'énergique. S'il faut le qualifier, disons qu'il est plutôt anémique, tant par sa portée que par son ampleur. Si le gouvernement tenait tellement à apporter des changements sérieux, il aurait consulté son propre livre rouge, que d'autres députés ont cité aujourd'hui.

    Dans des termes plutôt catégoriques, le livre rouge publié par les libéraux en 1993 réclamait la nomination d'un conseiller en éthique qui ferait directement rapport au Parlement et non au seul premier ministre. Le document Pour la création d'emplois, pour la relance économique--Le plan d'action libéral pour le Canada dit ceci, à la page 91:

Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

    Le texte est plutôt clair. Une promesse a été faite aux Canadiens en 1993, et c'était une réaction légitime après une période terrible de corruption. Les ministres conservateurs se faisaient prendre la main dans le sac et tombaient comme des mouches. Mais au moins, les conservateurs prenaient des mesures contre leurs ministres. Ils les rappelaient à l'ordre, leur imposaient des sanctions ou les éjectaient du Cabinet. Les problèmes ont été nombreux, mais il y a eu aussi beaucoup de problèmes de gestion dans le gouvernement actuel. Au lieu d'être directs et honnêtes et d'agir avec transparence, les libéraux ont privilégié une culture de camouflage et de dénégation. Ils n'ont pas apporté de changements significatifs, et ils n'ont pas manifesté leur bonne foi.

    Le Nouveau Parti démocratique a beaucoup insisté sur l'importance d'un code d'éthique pour les législateurs. Les députés néo-démocrates ont présenté des mesures législatives au cours de trois sessions consécutives du Parlement demandant la nomination d'un conseiller en éthique indépendant et l'adoption d'un code d'éthique pour les parlementaires. L'un de ces projets de loi a fait l'objet d'un débat. C'était un projet de loi d'initiative parlementaire qui, comme nous le savons bien, doit suivre les étapes prévues. Toutefois, il a été débattu à la Chambre et les libéraux ne l'ont pas appuyé.

    C'était un projet de loi bien pensé. Le député qui l'a déposé, l'ancien député de Halifax-Ouest, avait été ombudsman pour la province du Manitoba pendant 10 ans et il avait beaucoup d'expérience dans ce domaine. Il avait préparé une mesure législative réfléchie, détaillée et bien documentée qui demandait la nomination d'un conseiller en éthique indépendant et l'adoption d'un code de conduite détaillé. Lorsque ce projet de loi a été débattu à la Chambre, non seulement les libéraux ne l'ont pas appuyé, mais ils l'ont défait au cours du vote. Le projet de loi est disparu après la deuxième lecture.

    C'est là le niveau d'engagement du gouvernement libéral. Les libéraux ont eu amplement le temps depuis 1993 de suivre les orientations de leur propre livre rouge ou à tout le moins de jeter un coup d'oeil favorable aux mesures présentées par les députés des autres partis.

    Nous nous demandons si le plan en huit points présenté par le gouvernement est aussi audacieux qu'on le prétend. Nous nous posons également des questions sur le moment où il a été déposé. Il y a au moins deux ou trois de ces points qui semblent davantage voués à déjouer les aspirations de certains à la direction du parti qu'à redresser les usages en cours à la Chambre des communes.

  +-(1305)  

    Si c'était là l'objectif visé, c'est tombé à l'eau. Bien que la déclaration obligatoire des programmes de financement de la campagne à la direction serait rétroactive, elle ne s'appliquerait qu'aux ministres. L'ancien ministre des Finances n'est plus ministre. Il n'est qu'un député comme tous les autres et ces directives ne s'appliqueraient donc pas à lui. Soit que ce fut mal fait, soit que quelqu'un n'a vraiment pas eu de chance.

    Je vais faire un bref historique de la situation dont j'ai parlé. Le Parti libéral a eu bien des chances d'adopter des changements constructifs. Dans un livre vert intitulé Les membres du Parlement et les conflits d'intérêts, le gouvernement libéral de l'époque a proposé un code de conduite pour les parlementaires en tant que première mesure visant l'adoption d'un nouveau programme d'éthique pour toute la fonction publique.

    En 1984, le gouvernement conservateur avait nommé Michael Starr et l'honorable Mitchell Sharp à la tête d'un groupe d'étude sur les conflits d'intérêts. Le groupe avait pour mandat de concevoir des règles exhaustives sur les conflits d'intérêts à l'intention des titulaires de charges publiques. Les règles proposées touchaient neuf types d'activités pouvant engendrer des conflits d'intérêts, et proposaient des sanctions en cas de non-observance des règles. Les recommandations étaient détaillées et complètes mais visaient uniquement les ministres et leurs secrétaires parlementaires.

    En juin 1992, un comité mixte sur les conflits d'intérêts a recommandé l'adoption de règles claires à l'intention des parlementaires. En mars 1993, le premier ministre a renvoyé un projet de loi sur les conflits d'intérêts au comité, mais ce dernier a décidé de ne pas y donner suite. Nous sommes allés jusqu'à soumettre des règles à l'étude du comité, mais ce dernier les a rejetées.

    Peu après, en 1995, un troisième comité mixte spécial sur un code de conduite a été créé. Il était coprésidé par le sénateur Donald Oliver et l'actuel Président de la Chambre des communes. Le rapport du comité, déposé en mars 1997, a rapidement été relégué aux oubliettes en raison du déclenchement des élections; il recommandait des règles précises qui visaient tous les parlementaires. C'est pourquoi nous sommes heureux que le cinquième point du plan d'action en huit points proposés par le gouvernement fasse référence au rapport du comité. En mai, le premier ministre a déclaré ce qui suit à la Chambre des communes:

Pour ce qui est du cinquième point de notre plan d'action, en consultation avec les partis d'opposition et en nous inspirant du rapport Milliken-Oliver, nous avons l'intention de procéder... à la mise en place d'un code de conduite distinct pour les députés et les sénateurs.

    Voyons ce qui s'est fait ailleurs. Le NPD n'est pas étranger à ce concept. En Colombie-Britannique, un gouvernement néo-démocrate a fait adopter la Members' Conflict of Interest Act, qui s'applique à tous les députés et ministres. Cette mesure législative prévoit la création d'un poste de commissaire aux conflits d'intérêts devant faire rapport à l'ensemble de l'assemblée législative. C'est précisément ce qu'il nous faut et ce que veut la population.

    En Saskatchewan, un gouvernement néo-démocrate a déposé la Members of the Legislative Assembly Conflict of Interest Act, similaire à la loi de la Colombie-Britannique. Au Manitoba, un gouvernement néo-démocrate a déposé, en 1987, la Legislative Assembly and Executive Council Conflict of Interest Act, qui est l'une des mesures législatives canadiennes les plus rigides et les plus contraignantes en matière de conflits d'intérêts. En Ontario, un gouvernement néo-démocrate a déposé, en 1994, la Loi sur l'intégrité des députés, aux termes de laquelle un commissaire à l'intégrité fait directement rapport à l'assemblée législative.

    Malheureusement, les autres provinces, qui n'ont pas eu la chance d'être dirigées par des gouvernements néo-démocrates, n'ont pas de véritables lois sur les conflits d'intérêts, quoique elles aient adopté des mesures qui s'y apparentent.

    L'Australie a un système d'éthique rigoureux pour sa fonction publique et ses représentants élus. Dans le discours qu'il a livré en Australie, notre conseiller en éthique Howard Wilson a dit ceci:

[...] nous ne sommes pas allés aussi loin que l'Australie pour adopter des systèmes d'éthique rigoureux dans la fonction publique. De plus, notre parlement ne s'est pas encore décidé à instituer un régime sur les conflits d'intérêts applicables aux simples députés et aux sénateurs...

  +-(1310)  

    Il est plutôt embarrassant de dépêcher notre chien de garde en Australie pour qu'il reconnaisse que nous sommes loin derrière nos collègues du Commonwealth à cet égard.

    Nous espérons que les travaux de ce comité mixte finiront par donner lieu à un code de conduite et de pratique rigoureux pour tous les députés du Parlement. Le moment est choisi de telle manière qu'il n'est pas besoin d'être très futé pour voir que ce n'est qu'un écran de fumée visant à détourner l'attention du public de l'accumulation de preuves associées à la longue suite de nouveaux scandales dont le Comité des comptes publics est saisi chaque jour.

    Le gouvernement a enfin réalisé que ce qui semblait être des incidents isolés de mauvaise gestion et d'écart de conduite était un tout et pouvait être vu comme étant un stratagème institutionnalisé et illégal destiné à frauder les Canadiens et le Parlement.

    Je m'explique. En tant que membre du Comité des comptes publics, je reçois nombre d'enveloppes brunes et d'appels téléphoniques confidentiels de la part d'anciens et d'actuels fonctionnaires. Permettez-moi de décrire les scandales impliquant Groupaction.

    Il n'est pas question ici d'un système de pots-de-vin. On ne retrouve pas du tout le caractère primitif et grossier d'un banal système de pots-de-vin. Dans le temps, à une époque moins sophistiquée, le gouvernement accordait un contrat juteux à une entreprise. En retour, l'entreprise contribuait à la caisse électorale du parti. C'était tout et cela se faisait beaucoup trop souvent.

    De nos jours, c'est beaucoup plus complexe et exhaustif. Encore une fois, il n'est pas question ici d'un système de pots-de-vin. Les contributions ne viennent pas après coup, mais au début. Quand l'entreprise Groupaction facture 500 000 $ au gouvernement pour un contrat et que rien n'est fait, elle inscrit le montant au crédit. Ainsi, lorsque le Parti libéral du Canada sera en campagne électorale, il viendra voir Groupaction pour un petit contrat en matière de communications et il bénéficiera de 500 000 $ de travail. C'est la même chose dans le cas de Lafleur, d'Everest et tout ce groupe d'entreprises qui ont les contrats de publicité des libéraux. Ces entreprises gardent l'argent des contribuables.

    Les contribuables ont payé le gros prix pour un service. Le service n'a jamais été fourni et l'entreprise étoffe les heures à facturer, entre autres, pour faire croire que des travaux d'une valeur de 300 000 ou 400 000 $ ont été réalisés, alors qu'ils ne l'ont pas été. Cela se compare à une note de crédit dans un magasin. Voilà ce qui a été mis au jour.

    Je pense que le gouvernement craint que nous ne soyons sur le point de faire témoigner des fonctionnaires sur ce qui s'est passé. On a demandé à des fonctionnaires de signer des chèques pour des travaux qui n'ont jamais été réalisés. Ils savaient parfaitement que les travaux ne seraient jamais réalisés et que c'était un moyen de confier l'argent des contribuables à ces entreprises jusqu'à ce que le Parti libéral en ait besoin.

    J'aimerais souligner certaines des autres choses que nous avons apprises. Il sera intéressant, le 9 juillet, de voir enfin Pierre Tremblay et Chuck Guité comparaître devant le Comité des comptes publics. C'est ce que nous attendions. Bon nombre des théories et des hypothèses que nous avons avancées se verront confirmées. Nous comptons aussi convoquer d'autres témoins.

    Il y a un nom qui revient souvent dans l'information qui nous est communiquée. C'est celui de Roger Collet, qui était le directeur général de ce qui s'appelait alors le Bureau d'information du Canada. Il était le premier directeur général. Il se targuait auprès de ses collègues et camarades de travail de ne recevoir d'ordres de personne, sauf du cabinet du premier ministre, et d'être régulièrement en communication avec Jean Pelletier, qui lui donnait des instructions sur la façon de distribuer l'argent au Québec et d'y exécuter le stratagème que l'on connaît.

    Nous avons beaucoup d'information sur M. Collet. Il est intéressant de constater qu'il a décroché un marché de l'actuel ministre de l'Immigration. Il semble avoir la faculté incroyable de se remettre vite en selle.

  +-(1315)  

    Il s'est d'abord fait remarquer pour avoir investi une somme de 5 millions de dollars provenant de Patrimoine Canada dans la campagne des forces fédéralistes à l'occasion du dernier référendum au Québec. Il était scandaleux que Patrimoine Canada ait 5 millions de dollars à injecter dans cette campagne en vue d'influencer le vote. M. Collet jouait à l'époque le rôle de grand argentier.

    Nous aurions une bonne dizaine de questions à lui poser s'il nous faisait l'honneur de comparaître devant nous, mais le témoignage de M. Guité sera révélateur lui aussi. Voilà pourquoi, à l'approche du 9 juillet, il est devenu important pour le gouvernement de montrer à la population qu'il s'intéresse aux questions de déontologie et de conflits d'intérêts, alors que des révélations explosives sont attendues en comité. Je peux sympathiser avec les députés ministériels et comprendre pourquoi ils sont si pressés de discuter maintenant de ces questions, alors qu'ils ne s'en souciaient guère depuis 1993.

    M. Guité n'était pas disposé à se présenter devant le comité jusqu'à ce qu'on lui fasse clairement comprendre que l'information fournie en comité ne pourrait être utilisée contre lui devant un tribunal. Un des sous-produits malheureux de la déposition, et une des choses que nous apprendrons en comité, c'est que des coupables peuvent repartir en toute impunité. Franchement, les membres du comité ne se soucient pas de savoir si M. Guité va un jour aboutir en prison, même si cela serait fort bien mérité. Une fois rendu, ce témoignage bénéficie des mêmes privilèges que s'il avait été fait à la Chambre des communes. La GRC ne pourrait se servir de cette information contre M. Guité dans le cadre d'accusations subséquentes à moins qu'elle puisse prouver la même chose en faisant appel à des preuves complètement distinctes.

    C'est un sous-produit malheureux, mais la vérité doit sortir. Nous devons déterminer ce qui a poussé ces hauts fonctionnaires à enfreindre toutes les règles, selon les propos de la vérificatrice générale. À mon avis, nul fonctionnaire ou bureaucrate supérieur ne mettrait en péril son emploi en enfreignant toutes les règles à moins que des ordres ne soient venus d'un supérieur. L'ex-ministre des Travaux publics a-t-il ordonné à ces personnes d'enfreindre toutes les règles? Le cabinet du premier ministre a-t-il communiqué avec Chuck Guité de la même façon qu'il le faisait avec Roger Collet lorsque celui-ci dirigeait l'ancien Bureau d'information du Canada pour lui dire d'enfreindre toutes les règles?

    Toutes ces questions prendront le devant de la scène le 9 juillet. C'est pourquoi nous constatons que le gouvernement cherche frénétiquement à se présenter sous un meilleur jour lorsqu'il est question de codes de procédure d'application et de codes d'éthique. Si le gouvernement tenait vraiment à mettre en oeuvre ces changements, il apporterait des modifications fondamentales. Si le gouvernement entend parler du financement des élections et du code de déontologie s'y rattachant, pourquoi ne va-t-on pas plus loin et ne prend-on pas exemple sur la province du Manitoba et n'interdit-on pas tous les dons des syndicats et des sociétés pour toutes les élections? Pourquoi ne voit-on pas à ce que seule une personne dont le nom figure sur la liste des électeurs inscrits puisse verser une contribution à une campagne politique?

    Nous en aurions alors fini avec tous ces entrepreneurs sous domination libérale qui obtiennent des subventions, car ils n'auraient pas le droit de récompenser le gouvernement ou de le rétribuer en faisant des dons à l'occasion de campagnes. Ces dons seraient interdits et illégaux, et ils disparaîtraient. Le public accueillerait favorablement ce changement.

    Au Manitoba, la National Citizens' Coalition est la seule à avoir dénoncé la situation. Le président de cette coalition fulminait, nous reprochant de chercher à la museler en réprimant son droit d'expression sur les questions politiques et en étouffant le débat. Paradoxalement, ce ne sont pas les syndicats qui ont protesté. Ils ont déclaré que si l'on ne voulait pas de leur argent, ils n'y voyaient pas d'inconvénient. Mais la National Citizens' Coalition a disjoncté, convaincue d'être muselée par ce gros méchant loup de gouvernement.

    Je serais curieux de savoir comment l'actuel chef de l'opposition réagirait devant pareille proposition du gouvernement fédéral. Je serais curieux de savoir comment il y répondrait. Nous verrions alors un bel exemple de réforme. Mais ce n'est pas ce qu'on trouve dans ce document obscur en huit points. Ce n'est pas un plan d'action valeureux. C'est un plan d'action insipide et faiblard, conçu dans le but de distraire des affaires terriblement scandaleuses qui éclatent au grand jour et qui atteindront leur comble le 9 juillet, devant le Comité des comptes publics.

  +-(1320)  

    Je suis content d'avoir eu la possibilité d'exprimer notre point de vue. Ce ne sont pas les exemples à suivre qui manquent. J'espère que le gouvernement s'inspirera largement du rapport Milliken-Oliver. J'espère qu'il puisera largement dans certains des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été présentés et débattus et qui ont débouché sur de bonnes recommandations, notamment la nomination d'un conseiller en éthique indépendant et l'adoption d'un code de déontologie dont nous pourrions tous nous enorgueillir, susceptible de rehausser la qualité des débats à la Chambre.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'allais dire que c'est un plaisir de parler de cette question aujourd'hui, mais il n'en est rien. L'éthique de la Chambre et des parlementaires n'est pas un sujet dont nous aimons parler.

    Je dois dire que toute cette idée n'est que de la poudre aux yeux afin de détourner l'attention dont font l'objet les ministres libéraux qui se sont trouvés sur la sellette ces jours-ci en raison d'activités discutables et de ce que l'on a qualifié de corruption et de scandales. Il est tout à fait inutile d'essayer d'englober dans tout cela les députés d'arrière-ban, les députés de l'opposition et les sénateurs. Personne ne peut nommer quelqu'un de ce côté-ci de la Chambre qui a fait l'objet d'une des enquêtes menées par les médias ou l'opposition au sujet de scandales, d'activités discutables et de toute autre question semblable. Pour que certains soient moins sur la sellette, on nous inclut dans ce grand débat sur l'éthique.

    Former un comité pour discuter d'un rapport de comité alors qu'il n'y a qu'une chose simple à faire et qu'une seule chose qui compte, c'est adopter une approche stupéfiante. Toutes les autres propositions et idées contenues dans le plan en huit points proposé par les libéraux perdent tout leur sens à moins que le conseiller en éthique ne fasse rapport au Parlement. Tous les intervenants ont mentionné cela à un moment ou à un autre de leurs observations aujourd'hui. En fin de compte, c'est la partie essentielle de tout code d'éthique.

    Souvent, je pense que si la vérificatrice générale ne faisait rapport qu'au premier ministre, nous n'aurions jamais rien su des nombreux problèmes qui se sont produits récemment dans différents ministères. Dans son dernier rapport, la vérificatrice générale a mentionné certains cas qui ont été renvoyés à la GRC et dont nous n'aurions jamais entendu parler.

    Je pense que si la vérificatrice générale n'avait des comptes à rendre qu'au premier ministre, ces questions n'auraient jamais été renvoyées à la GRC pour enquête. Elles n'auraient pas été plus loin et, en fait, elles auraient été balayées sous le tapis jusqu'à ce que quelqu'un de l'opposition ou des médias ne flaire le problème et ne dévoile l'affaire. Voilà la différence entre la vérificatrice générale qui fait rapport au Parlement et le conseiller en éthique qui ne fait rapport qu'au premier ministre.

    À mon sens, le conseiller en éthique n'est plus un conseiller en éthique. Il est comme un ministre de la Défense chargé de défendre les ministres. Au lieu de les conseiller et de faire la lumière sur leurs infractions, il a pour tâche de les défendre. Ce n'est pas compliqué. C'est très simple, en fait. Qui voudrait critiquer le patron et les associés du patron, d'autant plus que l'emploi est fort bien rémunéré et s'accompagne de nombreux avantages sociaux et accessoires? Il y a un conflit d'intérêts dès le départ avec le conseiller en éthique. Cela ne fonctionne pas du tout.

    Je vois personnellement deux raisons pour que le conseiller en éthique fasse rapport au Parlement. La première est simple: le fondement de l'éthique consiste à dire la vérité et à tenir parole. À la page 91 du livre rouge de 1993, le premier ministre dit ceci:

Le conseiller [...] fera rapport au Parlement.

    Telle est la promesse que le premier ministre a faite aux Canadiens. Il avait donné sa parole. S'il ne peut pas tenir sa promesse sur l'éthique, s'il manque dès lors à sa parole, comment le conseiller en éthique sera-t-il efficace? La promesse a tout de suite été violée.

    Ensuite, il est logique que le conseiller en éthique fasse rapport au Parlement pour les mêmes raisons que j'ai données tout à l'heure, lorsque j'ai comparé ce poste à celui de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale est efficace et respectée par tout le monde au Canada pour l'excellent travail qu'elle accomplit. Nous avons de la chance de l'avoir. Elle est une des dernières institutions à offrir ici une opinion impartiale sur les problèmes. Les députés peuvent-ils imaginer l'écart qu'il y a entre sa réputation et celle du conseiller en éthique? Le conseiller en éthique ne leurre personne. Il travaille pour le premier ministre et son travail consiste à défendre le premier ministre et son gouvernement. Un point, c'est tout.

  +-(1325)  

    J'ai relu ce matin un article que Graham Greene a publié dans le Ottawa Citizen sous le titre: «Deux poids, deux mesures—Première partie», qui est l'article préféré du premier ministre, je crois. Il y est dit notamment ceci: «Cette semaine, Jean Chrétien a congédié un ministre et en a rétrogradé un autre pour des raisons d'éthique...»

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à rappeler à la Chambre qu'il faut désigner les députés par le nom de leur circonscription, de leur ministère ou de leur portefeuille. Il n'y a pas d'autre distinction possible.

+-

    M. Bill Casey: Je suis désolé, monsieur le Président. Dans ma hâte, j'ai simplement lu le nom qui paraît dans le journal.

    Essentiellement, l'article est intitulé «Deux poids, deux mesures, partie I». Je n'entre pas dans les détails du titre. Disons seulement que l'article donne des précisions sur la façon dont le conseiller en éthique a blanchi le premier ministre d'une accusation de conflit d'intérêts en vertu de la mesure législative sur l'éthique adoptée par le gouvernement de Brian Mulroney. C'est ce premier ministre progressiste-conservateur qui a mis en oeuvre le code d'éthique que le premier ministre actuel n'a pas respecté quand il a omis de déclarer une dette de 300 000 $, comme il aurait dû le faire.

    À mon avis, aucun des autres arguments dont nous parlons ici ne sont vraiment significatifs. Aucun élément du plan en huit points n'a de poids à moins que le conseiller en éthique ne soit tenu de rendre des comptes à la Chambre au même titre que le vérificateur général.

    C'est le point de vue qui sera exprimé au comité. Nous avons hâte de présenter notre cas au comité et d'entendre les témoignages. Nous participerons aussi activement que possible et nous espérons qu'en définitive, le conseiller rendra des comptes au Parlement, parce que c'est la seule façon de régler ce genre de problèmes.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Cumberland--Colchester a mentionné que le vérificateur général est un fonctionnaire indépendant qui rend des comptes directement au Parlement. Je crois que le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée doivent également rendre des comptes directement au Parlement. Serait-il difficile pour le gouvernement de modifier ses rapports avec le conseiller en éthique? Serait-il compliqué de modifier le poste du conseiller en éthique pour en faire un commissaire à l'éthique, tenu de rendre des comptes au Parlement?

  +-(1330)  

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je ne connais pas très bien les modalités, mais je puis assurer à la députée que cela se ferait en claquant des doigts car, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, tous les députés d'opposition seraient en faveur d'une telle mesure. Si elle n'était pas adoptée, ce serait uniquement parce que les députés libéraux voteraient contre. Cependant, tous les intervenants qui ont abordé la question, sauf le député libéral, ont dit que le conseiller en éthique devait faire rapport au Parlement et qu'il devait devenir un commissaire à l'éthique.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais demander au député de Cumberland--Colchester si l'idée d'un commissaire à l'éthique l'a déjà amené à examiner ce qui se passe dans les administrations provinciales d'un bout à l'autre du pays. A-t-il examiné la transformation qui s'est opérée du jour au lendemain en Colombie-Britannique et en Alberta, lorsque ces provinces se sont dotées d'un commissaire à l'éthique, et l'incidence, très positive à mon avis, que cela exerce sur la culture de pouvoir politique en mettant en place des freins et contrepoids qui sont vraiment dans l'intérêt public? Le député pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense de tout ça.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je ne peux pas parler de ces provinces en toute connaissance de cause. Cependant, je peux dire que j'ai vu un cas où le ministre fédéral des Transports a signé un contrat avec la province du Nouveau-Brunswick et une personne en particulier, le ministre des Transports du Nouveau-Brunswick. Lorsque le ministre fédéral des Transports a été défait et a perdu son poste, il a immédiatement signé un autre contrat à titre d'exploitant privé pour reprendre à son compte le même tronçon de la route transcanadienne qu'il avait déjà payé en sa qualité de ministre fédéral.

    Nous avons présenté ce dossier au commissaire à l'éthique du Nouveau-Brunswick et nous n'avons obtenu aucun résultat. La même chose s'est produite à Ottawa, même si les deux personnes qui avaient signé le contrat à l'origine l'avaient aussi signé par la suite. Encore une fois, le ministre fédéral des Transports a signé un contrat avec le ministre provincial des Transports. Par la suite, lorsqu'il a perdu son poste, le ministre fédéral des Transports a signé, à titre de président de Maritime Highways Corporation, avec le même ministre provincial des Transports, un contrat lui confiant la route et tout le financement que le gouvernement fédéral avait investi dans celle-ci. J'ai cru à l'époque que c'était contraire aux critères d'éthique de l'après-mandat stipulés dans le rapport de la commission sur l'éthique, mais le conseiller en éthique est là pour protéger les ministres et non pour trouver la vérité et assurer le respect du code d'éthique.

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, ma question porte sur le fait que nous avons beaucoup parlé d'un commissaire à l'éthique; cependant, le député n'est-il pas d'avis que le principal déterminant en l'occurrence est le leadership, ou l'absence de leadership, venant du haut, le respect de l'éthique, ou non, à l'échelon supérieur?

    Le commissaire à l'éthique permettra d'assurer cela à long terme et de changer la culture, mais en fait nous avons besoin de ce genre de mécanisme régulateur surtout quand le leadership fait défaut au sommet.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, le député pense comme moi, le problème vient d'en haut. En 1993, le chef, le premier ministre, a dit aux Canadiens que, s'ils votaient pour lui, ils auraient un conseiller en éthique relevant directement du Parlement. Voilà la promesse que l'actuel premier ministre a faite à la population canadienne. Le premier ministre a demandé aux Canadiens de l'élire, en échange de quoi il leur donnerait un conseiller en éthique relevant du Parlement. Le premier ministre n'a jamais rempli sa promesse et il ne le fait pas non plus dans son plan en huit points dans lequel il élude complètement la question.

    Tout ce débat-là pourrait se régler d'un coup, soit par la création d'un poste de conseiller en éthique relevant du Parlement. Un tel conseiller jouirait du respect de la population canadienne dans la même mesure que la vérificatrice générale. Toutefois, le conseiller en éthique ne jouit pas, à mon avis, du respect des médias, de l'opposition ou du public actuellement. On en revient donc au leadership du parti. Le chef du parti avait promis de créer un conseiller en éthique relevant du Parlement, mais il a manqué à sa promesse et il continue de manquer à sa promesse.

  +-(1335)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'intéresse à la réponse du député. Je le remercie de ses observations jusqu'à maintenant.

    Je suis simplement curieux. En ce qui concerne l'amendement que notre chef a présenté, le député croit-il que cela aurait permis de régler plus efficacement le problème avec lequel son parti était aux prises lorsqu'il était au pouvoir? Le député s'attend-il à ce que tous les députés de son parti appuient notre amendement?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je pense que l'amendement permettrait de régler des problèmes semblables maintenant et dans l'avenir et qu'il aurait permis de le faire dans le passé. Je n'ai pas lu l'amendement, mais il me semble, d'après ce que j'en ai su, qu'il réglerait la question que nous avons soulevée et que nous continuerons de soulever. L'amendement ferait en sorte que le premier ministre remplisse la promesse qu'il a faite en 1993, et qu'il n'a jamais remplie.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion à l'étude aujourd'hui.

    Il faut peut-être se rappeler l'objet réel du débat. Il a fort peu à voir avec certaines des questions qui sont soulevées depuis quelque temps.

    Nous sommes invités à discuter de la proposition suivante: que le rapport du Comité mixte spécial sur un code de conduite, le rapport Milliken-Oliver, soit de nouveau soumis à l'attention des députés pour être actualisé et, peut-on l'espérer, approuvé dans sa forme actualisée, modifiée ou améliorée par la Chambre et l'autre endroit pour devenir notre code d'éthique. Voilà la motion à l'étude.

    Aujourd'hui, nous serons appelés à nous prononcer pour ou contre le principe d'un code de conduite pour les parlementaires. Si nous retardons l'adoption de ce code par des tactiques dilatoires, les Canadiens connaîtront la vérité. Ils sauront que ceux qui ont des comptes en fiducie et d'autres avoirs ne veulent pas les déclarer. Ils sauront que ceux qui reçoivent pour leur campagne des fonds de sources non divulguées ne veulent pas les déclarer. Ils sauront qu'une partie de l'argent qui finance certains parlementaires ne sera pas déclarée parce qu'ils ne veulent pas d'un code d'éthique pour eux et les autres parlementaires.

    Nous verrons cela plus tard aujourd'hui, si les députés d'en face refusent de se prononcer sur la motion ou s'ils ont recours à des tactiques pour éviter que nous ne votions sur la question principale qui est à l'étude cet après-midi.

    Le moment de vérité viendra pour tous les députés un peu plus tard aujourd'hui. J'attends avec impatience de voir si tous les députés seront d'accord pour dire que nous devons effectivement revoir le rapport qui a été présenté, que nous voulons nous en servir pour établir un code de conduite qui s'appliquera à chacun d'entre nous comme le veut le premier ministre, ou si nous préférons quelque chose de complètement différent, comme de ne rien divulguer du tout par exemple, parce que cela convient mieux à nos propres objectifs égoïstes.

    Un amendement plutôt curieux a été déposé un peu plus tôt aujourd'hui. Je parle concrètement de cet amendement qui affirme que le chef de l'opposition refuse que l'on étudie la possibilité d'adopter un code de conduite parce qu'il veut que le premier ministre mette le code de conduite en vigueur avant que nous étudiions en détail les moyens de le rendre efficace.

    Peut-être le chef de l'opposition pourrait-il nous expliquer pourquoi il est d'avis que nous devrions mettre ce document en vigueur et le consulter ensuite?

    Si cela n'a pas rendu la plupart des députés perplexes, je parlerai de sa deuxième proposition. Il a dit que le délai du comité ne devrait pas être fixé au 31 octobre, mais bien à 30 jours.

    C'est aujourd'hui l'avant-dernier ou le dernier jour de séance, selon la façon dont on voit les choses, avant la relâche d'été. Lorsque nous reviendrons le 18 septembre, un délai de 30 jours nous mènerait au 18 octobre. Nous avons parlé du 31 octobre. Il présente un amendement dans le but d'éviter de débattre de la question sous prétexte qu'il gagnerait cinq jours de séance. Quel amendement bizarre. Il prétend vouloir obtenir le rapport cinq jours plus tôt, mais ce qu'il veut vraiment, c'est qu'un deuxième vote sur cette question n'ait lieu qu'à l'automne, ce qui nous empêcherait d'aller de l'avant avec les mesures dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

    Le chef de l'opposition a le choix. Il peut retirer cet amendement et se prononcer sur la motion principale visant à créer le comité qui fera rapport le 31 octobre, ou il peut prétendre tenir au délai de 30 jours, ce qui signifie que le comité ferait rapport plus tôt, de sorte qu'il ne serait pas forcé de dévoiler une source de revenu externe, le cas échéant, une autre source de financement externe pour sa course à la direction ou d'autres revenus du genre.

    Une voix: Aurait-il quelque chose à cacher?

    L'hon. Don Boudria: J'ignore s'il a quelque chose à cacher. Ce n'est pas à moi de le dire. Cependant, prononçons-nous sur la motion et mettons le processus en marche.

[Français]

    Un député de l'opposition dit qu'il devrait y avoir un conseiller en éthique qui se rapporte à la Chambre. Bon, ça va.

  +-(1340)  

    J'ai ici un communiqué du 11 juin 2002 du très honorable premier ministre dans lequel on peut lire, et je cite:

Nouvelle procédure pour la nomination du conseiller en éthique.

Le premier ministre a annoncé aujourd’hui que le conseiller en éthique sera nommé pour une période de cinq ans après consultation des chefs des partis d’opposition. De plus, sa nomination ne pourra être révoquée qu’avec l’assentiment du Parlement.

    Donc, c'est non seulement la Chambre, mais les deux Chambres qui devront le faire. C'est doublement prudent de la part du premier ministre.

    Je poursuis la citation:

Le conseiller en éthique pourra aussi enquêter sur les plaintes ou sur toute autre question liée à un ministre transmises à son bureau par un parlementaire. Comme promis par le premier ministre le 23 mai 2002, le Bureau du conseiller en éthique présentera désormais au président de la Chambre des communes un rapport annuel faisant état de ses activités.

[Traduction]

    Une voix: Oui, il fait rapport au Parlement.

    L'hon. Don Boudria: Là est la question. Le premier ministre a dit qu'il ferait rapport au Parlement. L'opposition demande que ce haut fonctionnaire fasse rapport au Parlement. On l'a déjà annoncé. L'opposition demande au gouvernement de faire quelque chose qu'il fait déjà. S'il ne le faisait pas, il ferait ce que je viens de dire, et c'est le cas.

    Je voudrais faire remarquer une chose aux députés. Dans le livre rouge de 1993, on peut lire: «Nous désignerons un conseiller indépendant.» Le conseiller est indépendant. Il a été nommé après consultation des deux côtés de la Chambre. Il a servi les Canadiens pendant des décennies en tant que haut fonctionnaire. Il conseille les fonctionnaires et les lobbyistes sur l'application courante du Code de déontologie à ceux qui détiennent une charge publique, en d'autres termes, les ministres du Cabinet, les secrétaires d'État et, bien sûr, les secrétaires parlementaires. Ils détiennent ce que l'on appelle dans le jargon parlementaire une charge publique.

    Le livre rouge prévoit aussi: «Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.» La nomination du conseiller a fait l'objet d'une telle consultation auprès des chefs de parti. Tout le monde le reconnaît et s'en souvient.

    En fait, certains se demandent combien de temps a duré la conversation qui a eu lieu alors entre le premier ministre et les chefs d'autres formations politiques. Comme le dit le communiqué du premier ministre, le conseiller fera rapport directement au Parlement. Cette fois encore, comme il le fait toujours, le premier ministre du Canada a honoré la promesse qu'il a faite aux Canadiens.

    Ce n'est pas de cette question dont nous sommes saisis aujourd'hui. Un député néo-démocrate a soulevé aussi une question importante. Dans le passé, des députés du Bloc ont aussi soulevé cette question.

[Français]

    Il s'agit du dossier de la réforme de la Loi électorale. Je suis d'accord avec eux. Cela n'a rien à voir avec la motion à l'étude, mais je suis quand même d'accord avec eux. On peut modifier la Loi électorale. Je suis d'ailleurs le ministre responsable de la Loi électorale.

    Pas plus tard qu'avant-hier, j'ai eu une consultation avec le directeur des élections. La semaine prochaine, je me rendrai en Alberta et au Manitoba pour consulter les gens au sujet de la réforme de la Loi électorale. J'ai l'intention de faire la même chose partout à travers le Canada pendant les mois d'été avec l'objectif de resserrer la Loi électorale.

    Par exemple, devrait-il y avoir des limites à la taille des contributions? Je suis convaincu que oui. Qui devrait avoir le droit de contribuer? Il s'agit d'un dossier important soulevé par le député de Winnipeg—Transcona tout à l'heure. Je suis d'accord à l'effet d'établir des règles à cet égard.

    En ce qui concerne le financement des campagnes à la direction, personnellement, j'aimerais savoir non seulement qui amasse des fonds à l'intérieur de ma propre formation politique—bien sûr, c'est intéressant—mais également le jour où le leader de l'opposition—Dieu sait qu'il y en a eu plusieurs au cours des dernières années—sera remplacé par un autre—cela arrivera sans doute bientôt également—j'aimerais savoir si le prochain leader sera financé par des intérêts à l'extérieur du Canada. Cela ne devrait pas être le cas. Il devrait s'agir de fonds en provenance des contribuables canadiens, que ce soit pour choisir le leader du gouvernement ou celui de l'opposition, c'est la même chose. Seuls les Canadiens devraient avoir le droit de contribuer à une campagne de ce genre. Est-ce le cas en ce moment? On ne le sait pas. C'est un dossier intéressant.

    Des modifications devraient donc être apportées à la Loi électorale pour toucher tous ces dossiers. D'ailleurs, je félicite le député du Nouveau Parti démocratique qui a soulevé la question, parce que c'est vrai. Dans le passé, à propos d'autres rapports, les députés du Bloc québécois ont soulevé des questions semblables, et c'est également vrai. Je suis d'accord avec eux qu'on doive augmenter le niveau de transparence au sujet de la Loi électorale. On l'a augmenté de façon considérable lors de la dernière refonte.

    Par exemple, il y a la question des tiers. Je ne veux pas nommer le National Citizens Coalition--mais si je pouvais je le ferais--qui, à ce jour, a un cas devant la cour contestant les lois de transparence qui existent à l'heure actuelle. Je me demande qui a dirigé l'initiative du National Citizens Coalition à l'époque pour faire en sorte de contester les lois de transparence, à savoir qui dépense de l'argent dans une campagne électorale de la part de ces tiers.

    Je pense que les Canadiens ont le droit de le savoir. Ils ont droit de savoir qui est celui qui dit «votez contre quelqu'un». Si, au cours d'une campagne électorale, on a le droit de savoir qui finance la campagne en appui à quelqu'un, on devrait avoir les mêmes droits à savoir qui demande et interpelle les gens à voter contre un autre. C'est ma position. C'est ce que j'ai inscrit dans la plus récente version de la Loi électorale.

    Qui l'a contesté? Le National Citizens Coalition. Une personne bien connue de cette Chambre y travaillait. J'aimerais savoir ce qu'elle pense des actions du National Citizens Coalition qui conteste le droit des Canadiens de savoir, qui est contre les lois de transparence concernant ceux qui financent les campagnes pour défaire des députés. Les Canadiens ont le droit de le savoir.

    Tout cela concerne le dossier de la Loi électorale. Mais le temps viendra pour cela. Ce sera à l'automne. Il s'agira d'un projet de loi que j'aurai l'honneur et le privilège de présenter à la Chambre des communes avec, bien sûr, le consentement du premier ministre du Canada, qui a bien voulu—et je l'en remercie—me confier le mandat de ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, et donc ministre responsable de la Loi électorale.

  +-(1345)  

[Traduction]

    Revenons à la question qui nous occupe aujourd'hui. On a préparé un rapport il y a quelques années quant à savoir s'il y aurait lieu d'adopter un code de conduite pour les représentants dans cette chambre et dans l'autre. Lorsque j'étais dans l'opposition, j'ai travaillé à un tel code. À l'époque, les conjoints des députés ministériels s'opposaient à moi. J'appuyais le gouvernement, mais l'Association des conjoints des parlementaires s'opposait à ce que je préconisais relativement à l'enregistrement des éléments d'actifs.

    Je reconnais que la question est difficile. Je reconnais le droit à la protection des renseignements personnels. Je reconnais que ces questions peuvent être très complexes et qu'elles doivent être renvoyées à un comité parlementaire.

    Il arrive que les leaders à la Chambre aient des discussions. Je ne dirai pas ce que l'un ou l'autre a dit quant à savoir si nous devrions adopter la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il va sans dire que même des leaders de certains partis à la Chambre craignent que des éléments du rapport Milliken-Oliver aillent trop loin alors que d'autres estiment que nous pourrions faire davantage. Il est insensé que nous nous empressions d'adopter cette motion aujourd'hui pour y réfléchir plus tard. Cela ne fonctionnera pas.

    Les députés ont besoin d'avoir ce type de structure. Je crois qu'il devrait y avoir un jurisconsulte, un haut fonctionnaire du Parlement. Je crois qu'il devrait être obligatoire pour ce fonctionnaire d'être physiquement présent à l'intérieur des édifices du Parlement pour que les députés puissent le consulter en tout temps lorsque, par exemple, un membre de leur famille travaille pour une certaine entreprise et qu'ils doivent voter sur un projet de loi qui touche directement ou indirectement cette entreprise. Ils pourraient lui demander s'ils peuvent le faire.

    Que penseriez-vous du fait qu'un sénateur ou un député puisse, s'il n'est pas satisfait de cela, se présenter devant ses pairs à un comité parlementaire chargé d'examiner ces choses et dire à ses collègues comment ces règles de conduite devraient être administrées, en cas de conflit? Pourquoi ne pas avoir ce type de structure? Pourquoi ne pas prévoir ces types de mécanismes d'appel aux pairs? C'est ce dont il est question ici.

    Pourquoi ne pas avoir des structures de ce genre? Pourquoi ne votons-nous pas aujourd'hui, à l'unanimité j'espère, pour créer un comité parlementaire qui examinera ces règles provisoires mises en place il y a cinq ans à une époque où de nombreux députés ne siégeaient même pas dans cette enceinte? Pourquoi ne pas laisser le comité dire que oui, en 2002, cela est raisonnable, ou que non, telle ou telle proposition n'est pas raisonnable, que nous en sommes maintenant à une étape où nous pouvons améliorer les choses de la façon suivante? Nous devrions nous pencher sur ces questions de cette façon et améliorer ces règles.

    Les députés peuvent s'écarter du sujet tant qu'ils le veulent et soumettre le type d'amendement que je constate aujourd'hui, qui propose de remplacer le 31 octobre par le 18 octobre, ce qui est presque insensé. Rappelez-vous que nous sommes en vacances l'une de ces semaines de toute façon, ce qui ne ferait vraiment aucune différence. On propose ensuite que le premier ministre soit invité à mettre en oeuvre le code de conduite en premier lieu et à consulter ensuite les députés. C'est ce que le chef de l'opposition a dit dans son amendement.

    Je sais qu'il porte attention à ce que je dis. Ainsi, je lui demande de retirer cet amendement. Les Canadiens vont être forcés de croire qu'il ne veut pas d'un code de conduite pour les députés et ils vont se poser des questions.

    Une voix: Que cache-t-il?

    M. Boudria: Je ne veux pas aller aussi loin.

  +-(1350)  

[Français]

    Aujourd'hui, il y a eu des consultations entre les formations politiques. Une formation—le Bloc—a soumis une suggestion d'amendement positive. Cette formation dit qu'on devrait modifier cet ordre de la Chambre visant à créer ce comité de sorte que le comité ne puisse siéger que s'il y a des parlementaires des deux Chambres représentant et le gouvernement et l'opposition pour constituer un quorum.

    C'est bien, et je suis disposé à appuyer une telle initiative, parce que c'est la bonne chose à faire, et parce que ce rapport que nous présenterons devrait faire l'objet d'un consensus. Si on peut modifier l'ordre de la Chambre pour faire en sorte que les parlementaires puissent contribuer et être confortables dans ce qu'ils proposeront, et ce, le plus possible, j'appuie ce genre de modification qui est proposée.

    Cependant, je n'appuie pas une modification dilatoire comme celle que vient de proposer le chef de l'opposition, qui refuse et qui veut créer une condition par laquelle on ne saura jamais pourquoi il veut imposer des délais inutiles.

    On vient de voir deux exemples. Des parlementaires de cette Chambre ont dit: «On veut modifier la motion, et on demande le consentement unanime pour pouvoir l'améliorer.» C'est vrai, et je les appuie. Je serais prêt à le faire. Bien sûr, il reste à savoir si les autres seraient aussi disposés à le faire, et ça va.

    D'un autre côté—et là je m'adresse à l'opposition officielle—quand on dit: «On veut que vous mettiez le rapport en vigueur et que vous nous consultiez par la suite», je trouve que c'est assez bizarre. Dans un deuxième temps, on modifie également le Règlement. Savez-vous ce qu'on veut faire par cette modification? On veut remplacer le 18 octobre par le 31 et, entre-temps, il y a une semaine de vacances, ce qui veut dire que c'est du pareil au même.

    Ce que l'opposition pourrait faire aujourd'hui, c'est forcer un vote par appel nominal sur une de ces motions, différer le vote jusqu'à l'automne prochain et, pour l'opposition officielle, le tour serait joué.

  +-(1355)  

[Traduction]

    Qu'a fait l'opposition? Elle pourrait demander un vote par appel nominal et retarder la mise en oeuvre de sa propre motion visant à accélérer le processus, en ralentissant ce dernier jusqu'à l'automne prochain. C'est ce que nous constatons. Je ne prétends pas être un expert en matière de procédure parlementaire, mais j'occupe une charge publique depuis 27 ans et je connais bien certaines de ces tactiques dilatoires dont nous sommes témoins aujourd'hui.

    Les députés d'en face devraient retirer leur motion et voter en faveur de la motion à l'étude, à laquelle on pourrait peut-être apporter l'amendement proposé par d'autres députés, que je serais bien disposé à appuyer, et que tous les députés appuieraient, à mon avis, amendement visant à assurer le quorum en incluant dans le comité des représentants des deux chambres, et de l'opposition comme du gouvernement. Je serais prêt à faire cette concession parce que c'est un amendement raisonnable. Cependant, nous trouvons incorrect de présenter des amendements qui n'ont d'autre but que de retarder le processus.

    Pendant trois semaines, j'ai consulté des députés à propos de la mise sur pied de ce comité et voilà qu'on ne peut pas aller de l'avant. Nous avons l'occasion aujourd'hui d'agir correctement. Je demande à mes collègues des deux côtés de la Chambre de faire les choses correctement.

    Je les ai consultés auparavant sur ce projet, au comité de la modernisation et ailleurs, et je le fais encore aujourd'hui. Voyons si, avant que le Parlement ne s'ajourne, nous pouvons tous agir comme il se doit. Formons ce comité et produisons un rapport de qualité. Mettons en application des règles que devront observer tous les députés, comme nous le souhaitons tous et comme le souhaite le premier ministre, parce qu'il veut ce qui est bien. Nous savons que le premier ministre n'a rien à cacher. Il tient à ce que nous ayons des règles adéquates et transparentes. Voyons si le chef de l'opposition et les autres députés veulent la même chose.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en ce qui concerne le compte rendu de nos délibérations du 29 mai.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire C-415 a été adopté avec dissidence, mais, selon les Journaux, il a été «adopté».

    Les députés d'Elk Island et de Dewdney—Alouette étaient à leur poste et ils ont clairement dit «non». De plus, monsieur le Président, si vous examinez le discours du porte-parole, le député de Provencher, vous constaterez que nous nous sommes clairement opposés au projet de loi. Je signale cela aujourd'hui pour être sûr que ce soit clair.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Peterborough Community Housing Development Corporation est un groupe local sans but lucratif qui a été constitué, il y a quatre ans, pour rénover de vieilles maisons et les convertir en logements à louer pour des personnes à faible revenu.

    Avec l'aide des Sisters of St. Joseph, de la municipalité de Peterborough, d'entreprises locales, d'organismes caritatifs et de nombreux bénévoles, la société a rénové suffisamment de propriétés pour avoir 17 appartements à louer et disposer d'une valeur nette considérable en prévision de travaux futurs. Le premier logement à louer est une maison que l'on a rénovée après l'avoir sauvée du pic des démolisseurs. Le second, une maison que l'on a déménagée sur un terrain vacant de la municipalité. Un presbytère anglican a été converti en résidence pour femmes âgées à faible revenu. Cette société d'habitation locale est un modèle pour toutes les autres du Canada. Elle participe aux efforts qui sont sans cesse déployés dans la ville et le comté de Peterborough pour résoudre le problème des sans-abri.

    Je tiens à féliciter et à remercier toutes les personnes qui contribuent à cette belle initiative d'aide aux sans-abri de Peterborough et de tout le Canada.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que 70 p. 100 des Canadiens croient que le gouvernement est corrompu. À en juger par les révélations concernant le manque d'éthique scandaleux du gouvernement, d'autres mots viennent à l'esprit pour décrire ce terrible bourbier.

    On peut qualifier de honteux le fait qu'Alfonso Gagliano soit devenu notre ambassadeur au Danemark après avoir détourné l'argent des contribuables au profit d'entreprises amies, de copains et d'alliés politiques du Parti libéral. Quant à l'empressement du gouvernement libéral à acquérir, à la fin de l'exercice financier, de luxueux Challenger au coût de 101 millions de dollars, alors que les Forces armées canadiennes doivent se contenter d'un équipement désuet et d'uniformes inappropriés, il est plutôt suspect.

    Je dirais que les actions qui ont mené au remaniement ministériel où ont été congédiés un autre ancien ministre des Travaux publics et l'ancien ministre de la Défense étaient déplorables. Ces jours-ci, les Canadiens se résignent malheureusement à qualifier tout cela de typique, surtout lorsqu'ils voient des candidats potentiels à la direction du Parti libéral se servir de l'argent des contribuables pour accorder des pots-de-vin à leurs partisans et à leurs collecteurs de fonds.

    Les Canadiens méritent mieux.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La marijuana

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Regional Municipality of Niagara Police Services Board de ma région pour avoir adopté une résolution en réponse à la sérieuse menace posée par la production de marijuana dans des domiciles privés.

    Il s'agit de collectivités où, comme dans bien d'autres au Canada, la production de marijuana s'est accrue plus que jamais et a débouché sur l'augmentation des activités de distribution par le crime organisé. On vend de la marijuana aux enfants comme aux adultes. Les effets résiduels de la consommation de ce produit ajoutent aux menaces de crime et de violence qui pèsent sur des innocents. La culture de marijuana à domicile s'avère également dangereuse pour les maisons voisines et pour nos pompiers parce que l'utilisation hasardeuse de l'électricité et de produits chimiques peut entraîner des risques d'incendie et des risques pour la santé.

    Je demande instamment au ministre de la Justice et au gouvernement d'adopter des dispositions législatives dissuasives, notamment de longues peines de prison et des amendes conséquentes pour lutter contre ce fléau. La sécurité et la sûreté de nos collectivités, de nos policiers et de nos intervenants en cas d'urgence sont primordiales.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique régional

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 17 juin dernier, au nom du secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et député libéral de Beauce, j'ai fait l'annonce d'une contribution de plus de 4,5 millions de dollars canadiens à Corem, à Québec, un consortium de recherche appliquée en traitement et transformation de substances minérales.

    Ce projet permettra de créer entre 15 et 20 emplois de haut niveau. L'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a le mandat de promouvoir le développement des régions du Québec. Pour ce faire, elle concentre son action dans deux grands domaines d'intervention, soit le développement des entreprises et l'amélioration de l'environnement du développement économique des régions du Québec.

    Le projet contribuera à la rentabilité de toute l'industrie minière québécoise. En plus, ce projet profitera aux régions ressources, plus particulièrement à l'Abitibi--Témiscamingue, à la Côte-Nord, à la Baie James et au Nunavik.

*   *   *

[Traduction]

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, entre autres preuves de son engagement à l'égard de l'éducation au Canada, il y a trois ans, le gouvernement a instauré un programme de bourses d'études du millénaire pour aider les étudiants méritants à poursuivre des études postsecondaires.

    Dans Halifax-Ouest, ma circonscription, deux étudiantes se sont montrées dignes des bourses d'études du millénaire attribuées cette année. Nitya Das, de la Charles P. Allen High School, et Caitlin Pierlot, de la Sir John A. Macdonald High School, sont typiques des étudiants visés par cet important programme d'aide.

    Je félicite Nitya et Caitlin pour les exploits qu'elles ont accomplis à ce jour, et je leur souhaite beaucoup de succès dans toutes leurs entreprises. Elles représentent l'avenir et cet avenir nous paraît déjà des plus roses. Je leur dis bravo!

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'informe les députés que la mesure législative sur les espèces en péril n'est pas aussi complète que nous le pensions de prime abord. Par exemple, il n'y est fait aucune mention de la protection de l'une des espèces les plus menacées de toutes, les honnêtes libéraux.

    Au fur et à mesure que leur nombre diminue, qui interviendra pour protéger ces pauvres et rares spécimens issus d'un environnement plus sain? Et que dire de cette autre espèce en péril, l'ambitieux ex-ministre des Finances et candidat à la direction du parti libéral? N'y a-t-il aucune barrière de protection derrière lesquelles ces espèces en péril peuvent se mettre à l'abri de leurs ennemis naturels? Je devrais peut-être parler de leur ennemi unique.

    J'allais oublier cette autre espèce qui nécessite également une protection. Qui s'avancera pour proposer des amendements visant à protéger ce canard boiteux qu'est le chef libéral?

*   *   *

+- Le Service féminin de la Marine royale du Canada

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom du ministre de la Défense nationale, pour souligner le 60e anniversaire du Service féminin de la Marine royale du Canada, le WREN.

    Le WREN a été créé le 31 juillet 1942 pour libérer les navigateurs canadiens du service à terre. Des femmes de partout au Canada se sont portées volontaires pour servir leur pays, et ont occupé des emplois non traditionnels, allant de l'entretien du matériel anti-sous-marin et des aéronefs, aux communications et signaux cryptographiques. Ces femmes ont joué un rôle crucial pour soutenir l'effort de guerre du Canada et se sont avérées des partenaires à part entière. En outre, elles ont inspiré les Canadiennes et ont fait figure de pionnières pour les femmes au sein des Forces canadiennes. En 1955, les femmes étaient tout à fait intégrées dans la force régulière de la Marine royale du Canada et elles participent encore aujourd'hui à la défense du Canada.

    Je demande à tous les députés de se joindre au ministre de la Défense nationale et à moi pour remercier et féliciter le Service féminin de la Marine royale du Canada, à l'occasion du 60e anniversaire de sa fondation.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'équité en matière d'emploi

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière était déposé à la Chambre le rapport intitulé «Promouvoir l'égalité dans les secteurs de compétence fédérale: Examen de la Loi sur l'équité en matière d'emploi».

    Dans ce rapport, les membres du comité déplorent le fait que le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique du Canada aient mis un terme au Programme des mesures positives d'équité en matière d'emploi, et aient procédé à la fermeture du Centre de ressources adaptées et ce, au beau milieu de l'examen de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

    Devant le fait que la représentation des personnes handicapées a diminué dans 19 des 40 ministères fédéraux, le comité a recommandé au gouvernement de faire marche arrière et de rétablir ces programmes.

    Alors que le gouvernement libéral a sucré le bec de ses amis à coup de dizaines de millions de dollars dans le cadre de ses programmes de propagande, il est à espérer qu'il ne conduira pas son cynisme jusqu'à refuser d'accompagner les personnes handicapées dans leur réinsertion sur le marché du travail. C'est une question de justice sociale, d'équité et de respect.

*   *   *

+-Les langues officielles

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner l'annonce concernant la nouvelle Loi sur les langues officielles adoptée par le Nouveau-Brunswick.

    La nouvelle loi s'inspire de la loi originale qui avait été déposée par l'ex-premier ministre, M. Louis Robichaud, après que le Nouveau-Brunswick soit devenu la seule province du Canada officiellement bilingue en 1969.

    Je me réjouis de cette initiative de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick à laquelle tous les partis ont souscrit, et j'ai confiance que cette nouvelle Loi sur les langues officielles permettra de faire respecter les droits et privilèges linguistiques reconnus à tous les Néo-Brunswickois par la Charte canadienne des droits et libertés.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés de l'État

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux sont trop heureux de partir pour l'été. Les années précédentes, leur impatience de partir était le fait de leur tendance naturelle à en faire le moins possible, ce qui ne les empêchait pourtant pas de prétendre représenter les intérêts des Canadiens.

    Aujourd'hui, la situation est différente. Leur impatience de partir est le résultat de leur embarras et de leur honte et du désir de courir se cacher. Pendant que les libéraux seront en vacances, l'opposition officielle va continuer de mettre au jour la liste des scandales et pratiques corrompues du gouvernement, une liste déjà longue qui s'allonge de jour en jour. Les députés ne vont pas tous passer l'été au chalet ou au bord de leur piscine.

    Le Comité des comptes publics va siéger tout l'été. Nous aurons la tâche importante de tenir des audiences sur le scandale de Groupaction, afin de voir si l'octroi de ces pseudo-contrats est le résultat d'une ingérence politique. Nous interrogerons les fonctionnaires responsables de ces dossiers, qui ont enfreint toutes les règles, selon la vérificatrice générale.

    Pendant qu'ils feront bouillir le homard ou cuire le steak sur le barbecue, nous espérons que les libéraux méditeront sur ce qui les attend à leur retour à la Chambre, à l'automne. Les Canadiens méritent mieux, beaucoup mieux.

*   *   *

[Français]

+-La Fête nationale du patrimoine

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, du 8 au 12 mai se sont tenues les Fêtes du patrimoine dans toutes les provinces du Canada. Dans la région de l'Outaouais, plus de 250 élèves ont participé en présentant des projets sur l'histoire, le patrimoine et la culture.

    Deux élèves se sont démarqués dans l'Outaouais: Lauriane Dubois et Mathieu Falardeau. Dans le Pontiac, Kylie Beck a remporté les honneurs.

    Ces élèves seront accompagnés de Mme Julie Cloutier, enseignante, qui assurera leur supervision lors du voyage de la Fête nationale du patrimoine, qui se déroulera du 8 au 15 juillet à Saint-Jean, Terre-Neuve.

    Mme Danielle Lessard prendra la tête du groupe en tant que chef de délégation du Québec. Mme Lessard, qui est adjointe administrative au bureau des Affaires émanant des députés, a été honorée du certificat d'argent du bénévole de l'année 2002, prix Honorius-Provost de la Fédération des sociétés d'histoire du Québec. Ce prix lui a été remis samedi, le 15 juin, à Sherbrooke, lors de leur congrès annuel.

    Félicitations et bon voyage à Terre-Neuve.

*   *   *

[Traduction]

+-Windsor (Ontario)

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la ville de Windsor est le point de passage le plus occupé et le plus important entre le Canada et les États-Unis.

    Les trois points de passage de Windsor occupent une place importante dans les rapports commerciaux, sociaux et politiques de ces deux pays.

    Le ministre des Transports a dit que le gouvernement devait donner plus rapidement suite à une étude binationale, afin de résoudre les problèmes de congestion à la frontière. Je crains cependant que le gouvernement ne fasse pas suivre ses paroles de mesures concrètes.

    L'absence de consultations publiques et la tenue d'audiences à huis clos qui ont eu lieu et qui pourraient se poursuivre viennent encore accentuer mon inquiétude.

    Je crois savoir que le vice-premier ministre a chargé un groupe de travail, dont les membres ont été soigneusement choisis, de lui présenter un rapport d'ici la fin juillet. À défaut de connaître les membres du groupe et son mandat précis, je ne puis qu'espérer qu'il procédera de façon transparente et inclusive et qu'il consultera la population et les responsables de la ville de Windsor qui devra, en définitive, supporter le coût des recommandations que fera le groupe de travail. Le ministre devrait également accéder à la demande de la ville en finançant immédiatement des améliorations de l'ordre de 1,2 million de dollars, pour démontrer sa bonne foi.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le peuple acadien

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, certains individus semblent incapables de formuler la moindre opinion sans proférer une série d'insultes et d'injures qu'ils distribuent généreusement çà et là. Or, on le sait, l'insulte est l'arme des faibles.

    C'est le cas du député de Beauséjour—Petitcodiac qui, après m'avoir accusé d'opportunisme dans le dossier des excuses de la Couronne pour la déportation des Acadiens, m'a traité d'hypocrite et de cynique lorsque je suis revenu à la charge en avril dernier.

    Voilà qu'il persiste et signe en qualifiant d'hypocrites tous les députés de l'Assemblée nationale, péquistes, libéraux et adéquistes confondus, parce qu'ils ont adopté unanimement une motion d'appui à la Société nationale de l'Acadie, dans ses démarches visant à obtenir de la Couronne une reconnaissance officielle des faits entourant la Déportation.

    Que cet homme, celui-là même qui avait remis en question l'intégrité professionnelle de la vérificatrice générale, au point d'être publiquement rabroué par l'actuel leader parlementaire du gouvernement, puisse, sans sourciller, laisser tomber son peuple dans l'espoir de pouvoir un jour prendre place confortablement dans une limousine ministérielle, grand bien lui fasse. Mais qu'il cesse de s'en prendre, avec si peu d'élégance, à tous ceux et celles qui manifestent une certaine solidarité à l'égard des Acadiennes et des Acadiens.

*   *   *

[Traduction]

+-La Sécurité de la vieillesse

+-

    Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, hier, le cinquième rapport actuariel sur la Sécurité de la vieillesse a été déposé à la Chambre. Nous avons appris que les prestations de sécurité de la vieillesse passeront de 25 milliards de dollars par année à 93 milliards de dollars par année en 25 ans seulement.

    Ces paiements versés à près de huit millions de Canadiens à la retraite proviendront des recettes fiscales générales. Le coût de la Sécurité de la vieillesse augmentera à un rythme de 40 p. 100 supérieur à celui des revenus d'emploi totaux.

    Puisque nous avons relevé le défi du déficit, nous devons commencer à réserver une partie de l'excédent pour payer les coûts éventuels des prestations aux retraités et prévenir les augmentations d'impôts dévastateurs ou les réductions des prestations versées aux aînés.

    Les Canadiens qui ont payé des impôts pendant toute leur vie s'attendent à ce que le gouvernement soit assez prévoyant pour garantir le paiement de leurs prestations de Sécurité de la vieillesse et ils le méritent.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la prochaine rencontre de l'OPANO aura lieu en septembre en Espagne. Le Comité permanent des pêches et des océans a déposé un rapport unanime recommandant que le Canada se retire de l'OPANO et se déclare gestionnaire et gardien du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet flamand.

    Le ministre des Pêches et des Océans a rejeté le rapport sans l'avoir lu.

    Quel genre de message transmet-on ainsi aux pays qui pillent nos ressources? Venez tous, la saison est ouverte et la pêche est libre sur les Grands Bancs.

    Le ministre a aussi déclaré que la Russie prendrait des mesures contre le navire Olga, qui a fait de la surpêche dans la zone de l'OPANO. Il a dit que cette zone serait interdite au navire pendant un an. Eh bien, en ce moment même, l'Olga est en train de pêcher à cet endroit.

    Le ministre devrait peut-être changer d'emploi, s'acheter un doris et se diriger tout droit vers les Grands Bancs.

*   *   *

+-La Fête de l'indépendance des Philippines

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, la communauté philippino-canadienne de la région métropolitaine de Vancouver a célébré la Fête de l'indépendance des Philippines. C'était cette année le 104e anniversaire de l'indépendance des Philippines.

    Les Philippines ont été le premier pays d'Asie à se proclamer république indépendante. Plus de 5 000 personnes ont assisté aux deux journées de célébrations qui se sont déroulées à la Place des Nations à Vancouver.

    Je félicite le président et les membres du conseil d'administration de la Confédération de la Fête de l'indépendance, ainsi que tous les bénévoles, qui ont travaillé d'arrache-pied à l'organisation des célébrations. Je leur rends hommage pour leurs contributions culturelles à notre collectivité.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour leur souhaiter une joyeuse Fête de l'indépendance des Philippines.

*   *   *

+-La période des questions orales

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à titre de coordonnateur de la période des questions pour l'opposition officielle, il m'incombe d'aider notre équipe à formuler chaque jour des questions sérieuses et pénétrantes pour obliger le gouvernement à rendre des comptes aux électeurs et aux contribuables.

    Cependant, je suis très exaspéré. Nous posons des questions pertinentes qui exigent une réponse franche, et nous n'obtenons en retour que déviation, dénégation, dérobade et distraction. Nous posons au premier ministre ou à un ministre une question dont ils sont les seuls à connaître la réponse, mais quelqu'un d'autre se lève à leur place pour faire dévier la question ou tout nier. Nous ne pouvons tout simplement pas tirer de réponses de ce gouvernement qui semble avoir pour seul but de dissimuler ses fautes.

    Cette attitude est allée si loin que seule une enquête publique indépendante pourra dissiper les doutes. Le fait que les libéraux refusent cette enquête constitue à mon avis un autre aveu tacite de culpabilité. S'ils n'ont rien à cacher, ils se réjouiraient de l'exonération que leur apporterait une enquête. Je crois que c'est parce qu'ils ont beaucoup à cacher qu'ils ne veulent pas que la vérité éclate.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La Journée mondiale des réfugiés

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, en l'an 2000, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté une résolution désignant le 20 juin de chaque année Journée mondiale des réfugiés.

    Alors que la nouvelle Loi sur l'immigration entrera en vigueur la semaine prochaine, le gouvernement décide de ne pas mettre sur pied la Section d'appel des réfugiés. La représentante au Canada du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés critique l'absence d'un tel mécanisme d'appel depuis longtemps.

    La négociation en cours d'une entente de pays tiers sûrs avec les États-Unis, qui pourrait faire en sorte que le Canada se soustraie à ses obligations envers nombre de réfugiés, est extrêmement préoccupante. Ces faits exigent que l'on soit vigilants et que l'on questionne les présents agissements du gouvernement.

    Le Bloc québécois souligne que les réfugiés contribuent grandement à nos sociétés et que le besoin de sécurité ne doit pas justifier l'adoption de mesures qui remettent en question les principes fondamentaux de la protection des réfugiés.


+-Questions orales

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le commissaire à l'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la session tire rapidement à sa fin. Elle a été marquée par un thème en particulier. Le premier ministre et les membres du Cabinet refusent d'être ouverts au sujet de leurs actions ou de leur inaction. Lorsque nous cherchons à avoir des détails, ils ne font qu'éluder nos questions. Lorsque nous réclamons des mesures, ils font la sourde oreille à nos demandes. Je vais essayer encore une fois.

    Le premier ministre refuse depuis neuf ans de tenir sa promesse concernant la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant. S'engagera-t-il aujourd'hui à légiférer pour créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant qui aurait le pouvoir de régler les genres d'abus que nous avons vus de la part de ce gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons ici un étrange revirement de situation. Plus tôt aujourd'hui, la Chambre a été saisie d'une motion en mon nom visant l'établissement d'un comité dont le travail mènerait à la création du même genre de poste. Qui a proposé une motion dilatoire pour changer cela? Le chef de l'opposition.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons pas demandé un comité, nous avons demandé une mesure concrète.

    Deux professeurs de l'Université d'Ottawa ont étudié le gouvernement et ont trouvé une forme de névrose paranoïaque, une culture du secret et un climat de méfiance. Le fait qu'on soupçonne que le premier ministre ait joué un rôle dans le congédiement de journalistes chevronnés ne fait que contribuer à cela. Le gouvernement aggrave le problème en camouflant et en retenant de l'information.

    Comme le gouvernement n'a pas acquiescé à notre première demande, le ministre des Travaux publics ordonnera-t-il la publication immédiate de la liste des entreprises, des ministères et des montants figurant dans les centaines de dossiers qui, selon ce que le ministre a dit plus tôt cette semaine, font l'objet d'un examen?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, une bonne partie de ces renseignements sont peut-être déjà du domaine public. J'examinerai la demande du chef de l'opposition. Évidemment, il importe de nous assurer que ce que nous faisons ici ne fait aucunement entrave à toute autre enquête qui pourrait être en cours.

    Cependant, je puis assurer au député que la transparence est certainement un de mes objectifs, tout comme c'est un des siens aussi.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est passé maître dans l'art de donner des assurances sans répondre aux questions.

    Le premier ministre, le vice-premier ministre, les ministres des Travaux publics nos 1, 2 et 3, le ministre de l'Immigration, le ministre de la Justice et le leader du gouvernement à la Chambre se sont tous fait poser des questions au sujet de l'absence de normes d'éthique relativement à l'octroi de contrats de publicité par le gouvernement. Les réponses ont été vagues, imprécises et évasives. Les Canadiens méritent mieux que cela. Ils méritent un commissaire à l'éthique indépendant ayant le pouvoir de prévenir les abus à l'avenir et ils méritent des réponses à savoir pourquoi il y a eu de tels abus dans le passé.

    Le gouvernement ordonnera-t-il dès maintenant la tenue d'une enquête judiciaire publique complète et indépendante sur la corruption liée aux contrats de publicité et de commandite, oui ou non?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait parfaitement bien que notre gouvernement a été le premier au Canada à nommer un conseiller en éthique.

    Non seulement nous avons annoncé la loi sur les lobbyistes la plus stricte au monde, mais le premier ministre s'est engagé à créer un poste de conseiller en éthique qui serait nommé par le Parlement pour une période de cinq ans, qui rendrait compte au Parlement et qui ne pourrait être congédié par personne.

    Ce que nous ne savons pas du tout, c'est qui a financé la campagne à la direction du chef de l'opposition.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Les marchés publics

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si cette tactique de diversion fonctionnera aux yeux des Canadiens.

    En 1996, lorsque Groupaction s'est fait prendre au sujet du registre des armes à feu, elle a reçu 330 000 $ et n'a rien fourni en échange. Le premier ministre, le vice-premier ministre et le gouvernement en entier étaient au courant. Pourquoi ont-ils laissé cette arnaque se poursuivre pendant six ans?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que le dossier faisait l'objet d'un examen très serré. S'il est justifié de renvoyer des questions à la police ou à d'autres autorités, nous prendrons ces mesures.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand les mesures ont-elles été prises? Elles ont été prises près de six ans plus tard, lorsque l'affaire a été étalée sur la place publique.

    Le ministre était au courant en 1996 au sujet de Groupaction et des 330 000 $ qu'elle a reçus pour un travail qui n'a jamais été demandé et qui n'a jamais été fait. La politique des libéraux consiste à trouver des amis, à leur accorder un contrat juteux, puis à récupérer un peu d'argent.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas agi en 1996? Nous sommes en 2002. Il a attendu bien longtemps.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre des détails concernant les difficultés du programme de commandites ont été révélés à la suite d'une vérification interne menée par le ministère des Travaux publics. Cette vérification a été lancée par le ministère, et non par une autre source ou force externe. C'est le ministère qui l'a lancée.

    La vérificatrice générale a qualifié la section de vérification interne de mon ministère de courageuse et excellente. Les vérificateurs ont fait leur travail. Ils ont décelé les lacunes au début de 2000 et un plan de mesures correctives a été mis en oeuvre pour veiller à ce que la situation ne se reproduise pas.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier à la Chambre, le ministre de la Justice a refusé d'admettre que le contrat d'exclusivité donné à Groupaction pour réaliser toute la publicité de son ministère est toujours en vigueur. En effet, le ministre de la Justice s'est contenté de dire qu'il n'y a pas, et je cite «de travaux pendants avec Groupaction».

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il nous confirmer que le contrat de publicité entre le ministère de la Justice et Groupaction existe bel et bien mais qu'il est en suspens puisqu'il n'y a pas de travaux en cours?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, au meilleur de ma connaissance, il n'y a pas d'activités en cours. Comme je l'ai déjà dit, nous ne prendrons aucune mesure nécessitant, directement ou indirectement, l'approbation ou l'intervention du ministère des Travaux publics relativement à toute entreprise faisant l'objet d'une enquête policière.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien la confirmation que le contrat d'exclusivité est toujours en vigueur et il ne pourra pas être suspendu indéfiniment.

    Les besoins en publicité du ministère de la Justice vont continuer. En vertu du contrat, tout nouveau travail sera confié à Groupaction. C'est dans le contrat.

    Pour éviter que le moratoire qu'il a lui-même décrété soit violé, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il nous assurer que le ministère de la Justice ne confiera plus aucune tâche à Groupaction, indépendamment du contrat qui le lie à Groupaction?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré très clairement hier que son ministère, comme tout ministère, se conforme aux demandes faites par mes collaborateurs.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas mis fin aux contrats qui le liaient aux firmes de publicité qui ont surfacturé le gouvernement, qui n'ont pas rempli adéquatement leurs mandats ou qui sont sous enquête policière.

    Non, il a seulement décrété un moratoire qui peut être déjoué à n'importe quel moment après examen, cas par cas, des travaux qu'on pourrait être tenté de leur confier.

    Je demande au ministre des Travaux publics s'il ne devrait pas ordonner la cessation pure et simple des contrats avec les firmes sous enquête policière, et non seulement un moratoire qui pourrait être déjoué à n'importe quel moment.

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que, si une entreprise fait l'objet d'une enquête policière, mes collaborateurs, agissant de leur propre chef ou au nom d'un autre ministère ou organisme du gouvernement du Canada, ne confieront aucun travail à l'entreprise en cause. C'est une déclaration très claire et non équivoque. C'est la règle qu'observe le gouvernement.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a lui-même ouvert une porte en disant: «Chaque dossier sera examiné cas par cas avant que ne soient confiés d'autres travaux à des firmes comme Groupaction.»

    Est-ce que le ministre n'admettra pas que lorsque Groupaction détient un contrat d'exclusivité pour cinq ans, ce qu'on risque d'avoir, compte tenu des besoins du ministère de la Justice, entre autres, dans ce cas-là, c'est que concernant le cas par cas, on finisse par admettre que ce serait peut-être une bonne idée de confier un autre contrat à Groupaction?

    Est-ce que le ministre ne devrait pas casser le contrat tout simplement pour qu'on soit sûrs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, s'il y a des cas où des activités sont en cours, ceux-ci seront examinés individuellement. Quant à de nouveaux travaux, notre position est très claire. Il n'y en aura pas d'autres. À ma connaissance, aucune demande n'a été faite pour l'examen d'activités en cours.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Aux États-Unis, George Bush assume 100 p. 100 du coût, la totalité, des subventions aux agriculteurs américains. Il n'a pas demandé à l'État du Montana ou au Dakota du Nord de participer.

    Le commerce international relève clairement du fédéral, or ce gouvernement n'assume que 60 p. 100 du coût. Pourquoi le gouvernement fédéral esquive-t-il ses obligations alors que le commerce international relève de sa responsabilité? Il devrait assumer la totalité du coût de l'aide accordée aux agriculteurs.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est responsable des négociations relatives au commerce international, mais il partage avec les provinces les retombées et les défis du commerce, dans quelque secteur que ce soit. L'agriculture ne fait pas exception.

    La différence entre le Canada et les États-Unis est que l'agriculture est un domaine de compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qu'il n'est pas aux États-Unis.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, dans ce cas, pourquoi le fédéral ne partage-t-il pas aussi le coût des soins de santé dans une proportion de 60/40? Ce serait équitable. La Saskatchewan et le Manitoba assument 40 p. 100 et le gouvernement fédéral 60 p. 100. Si c'est comme ça pour l'agriculture, pourquoi est-ce que ça ne le serait pas aussi pour la santé?

    La Saskatchewan et le Manitoba sont les deux provinces les plus touchées par les subventions accordées aux agriculteurs américains. Ce fardeau est maintenant alourdi par ce programme d'aide en vertu duquel la province doit assumer 40 p. 100 du coût. Il est injuste que les contribuables de la Saskatchewan doivent payer 10 fois plus que les contribuables de l'Ontario.

    Le vice-premier ministre va-t-il admettre maintenant que c'est injuste et accepter de traiter la Saskatchewan et le Manitoba de manière équitable en modifiant, dès aujourd'hui, ce programme d'aide?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au député la réalité quant à l'aide que le gouvernement fédéral accorde à l'agriculture dans sa province, la Saskatchewan.

    Depuis plusieurs années, c'est un pourcentage du produit agricole intérieur brut dans la plupart des provinces au Canada, le fédéral et les provinces contribuant à part égale. En termes de pourcentage du produit intérieur brut, le gouvernement a contribué au moins deux fois plus que le gouvernement de la Saskatchewan. L'agriculture est un secteur important en Saskatchewan. Je suis certain que le gouvernement de la province va continuer à l'appuyer comme il l'a fait dans le passé.

*   *   *

+-Le premier ministre

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, tous les scandales gouvernementaux nous ramènent au Shawinigate. Hier, le premier ministre a dit qu'il avait suivi l'avis du conseiller en éthique lorsque sa société personnelle a prétendument vendu les parts dans le club de golf Grand-Mère à la société Akimbo Development Corporation, en 1993. Le conseiller en éthique a déclaré devant le Comité de l'Industrie qu'il n'avait pris connaissance de cette vente qu'en 1996, de sorte qu'il est impossible qu'il ait pu donner un avis en 1993.

    Comment le premier ministre a-t-il pu suivre un avis qui n'a pas été donné? Comment a-t-il vendu ses actions à une société qui ne semble pas exister?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est plutôt triste. L'explication a été fournie à maintes et maintes reprises. Dans le cas d'Akimbo, il s'agit d'une appellation commerciale. C'est une appellation commerciale de Park Inns, compagnie constituée en personne morale et appartenant à ce M. Prince.

    Nous avons annoncé aujourd'hui l'affectation d'un montant de 5,2 milliards de dollars à l'agriculture. Toutefois, au cours de la première série de questions, seul le NPD a été disposé à poser une question au sujet d'un enjeu aussi important pour l'agriculture canadienne.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, l'histoire du premier ministre, qui dit avoir vendu ses actions, continue de se désagréger. L'an dernier, Industrie Canada a constaté que le premier ministre faisait toujours partie des actionnaires inscrits. Maintenant, ce sont les registres des sociétés qui ne comprennent aucune trace de la société Akimbo Development Corporation, le prétendu acheteur. Lorsqu'il a parlé de la dette résultant des actions dans le club de golf, l'avocat personnel du premier ministre a pris soin de préciser qu'il s'agissait de la dette de Prince et non de la dette d'Akimbo. La seule chose indiquant que les actions ont été transférées est un accord rédigé sans témoin sur une serviette de table et désignant comme acheteur une société qui ne semble pas exister.

    Y a-t-il effectivement eu vente et transfert des actions en 1993? À qui les actions ont-elles été transférées? Où l'acheteur est-il constitué en personne morale et inscrit?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, on a déjà répondu à toutes ces questions. Si le député avait fait sa deuxième année de droit, peut-être aurait-il acquis des connaissances élémentaires concernant le déroulement de ces choses, l'attribution des marchés, la nature d'une entente contractuelle et les modalités de transfert d'actions. Il aurait peut-être constaté que ces connaissances lui auraient permis de comprendre ce qui se passe.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics semble d'accord pour dire qu'une chose répréhensible s'est produite, mais il ne semble pas disposé à dire à qui on doit en imputer la faute. Il ne renvoie que les dossiers les plus sérieux à la GRC et il souligne l'excellent travail de la vérificatrice générale, mais il ne veut pas vraiment qu'on connaisse toute la vérité. Seule une enquête judiciaire indépendante et complète pourra révéler la genèse de cette corruption. Une telle enquête permettrait de connaître la source de cette fraude. Le ministre refuse de réclamer une telle enquête et les Canadiens se demandent pourquoi.

    Est-ce parce que toutes ces contributions monétaires en retour de marchés ont commencé avec la bénédiction et les encouragements du premier ministre?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je rejette une affirmation aussi calomnieuse. Notre gouvernement a pris toutes les mesures appropriées dans les circonstances. Ces problèmes ont été mis au jour à la suite d'une vérification interne. Nous avons mis en oeuvre les recommandations du rapport de vérification en question. Nous poursuivons un autre examen au niveau du ministère. La vérificatrice générale procédera pour sa part à une étude à l'échelle de l'administration fédérale. La police est saisie de dossiers lorsque les circonstances le justifient. À l'avenir, le Conseil du Trésor va réexaminer la structure de gouvernance et le cadre de gestion pour veiller à ce que ces problèmes ne se reproduisent pas.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre donne l'impression que le ministère des Travaux publics est la victime de toutes ces fraudes touchant les commandites. À mon avis, la seule victime est le contribuable canadien.

    L'ancien ministre des Travaux publics se cache. Le premier ministre, l'ancien ministre responsable du Québec et le titulaire actuel de ce poste, d'autres ministres qui sont des amis des agences de publicité et le Parti libéral sont tous responsables de cette corruption.

    Je voudrais simplement une réponse simple. Pourquoi le ministre refuse-t-il sans cesse de réclamer une enquête judiciaire publique complète? Tenons cette enquête pour exposer les faits au grand jour.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le travail que nous effectuons se fait au grand jour. Ainsi, la vérification interne a été rendue publique par l'entremise d'Internet à notre instigation. Le travail de la vérificatrice générale conduira en fin de compte à un rapport complet dont le Parlement sera saisi et qui sera renvoyé au Comité des comptes publics, comme ce devrait être normalement le cas. Le Conseil du Trésor fera rapport publiquement sur le système de gouvernance et le cadre de gestion. Nous appliquons tous les principes de transparence appropriés.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire des contrats accordés à des firmes de communications pour rendre hommage à Maurice Richard, une note interne de Travaux publics Canada souligne qu'il y a peu de pièces disponibles au dossier, puisque les décisions qui ont été prises sont hautement politiques.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics admettra que ce prétexte de «hautement politique» a servi à soustraire de l'examen public, depuis la création du BIC en 1996, des millions de dollars de contrats accordés aux petits amis, et cela, sous prétexte de sauvegarder l'unité canadienne?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la vérification interne a révélé que certaines pratiques n'étaient effectivement pas conformes aux normes établies par le Conseil du Trésor et qu'on a fait appel à des procédures et mécanismes inappropriés dans les circonstances. Ces irrégularités ont été signalées par la vérification interne, et un plan d'action a été mis en oeuvre.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à écouter le ministre jour après jour, on réalise qu'il n'y avait pas grand-chose de conforme aux directives du Conseil du Trésor.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux n'admettra pas que, compte tenu du mystère qui entoure tous ces contrats donnés aux «petits amis» pour sauver le fédéralisme canadien, comme ils disent, une enquête publique s'impose, puisque des millions de dollars d'impôts des contribuables ont été engloutis dans des entreprises appartenant aux amis du Parti libéral, sans que nous puissions savoir ce qu'il est advenu de tout cet argent?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, nous avons certainement besoin de nous assurer de la mise en oeuvre intégrale et correcte des recommandations du rapport de vérification interne. Nous devons veiller à ce que le cadre de gestion et le système de gouvernance soient adaptés aux besoins du XXIe siècle et tout à fait conformes aux exigences du Conseil du Trésor. Nous devons voir à ce qu'il y ait une vérification à l'échelle de l'administration fédérale de tous les contrats de publicité et de commandite. Nous devons veiller à ce que soit immédiatement renvoyé à la GRC tout dossier dont la légalité est douteuse, et c'est ce que nous faisons.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à écouter le ministre des Travaux publics, on pourrait croire qu'il agit rapidement pour régler les problèmes, mais ce n'est pas vraiment le cas. La première alerte au sujet de Groupaction a été donnée il y a près de six ans. Des vérifications ont été menées quatre ans plus tard, et ce n'est que maintenant, une fois l'arnaque dévoilée au grand jour, que des mesures ont été prises pour réparer ce gâchis.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu si longtemps avant de cesser de verser des fonds à Groupaction?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes ont été révélés de manière exhaustive à la suite de la vérification interne commandée en l'an 2000 par le sous-ministre des Travaux publics. À la suite de cette vérification, bien des faits ont été découverts et rendus publics.

    Il y a eu un plan d'action visant à mettre en oeuvre les recommandations du rapport de vérification. Nous avons examiné la situation ce printemps afin de déterminer si le plan d'action avait été mis en oeuvre.

    En ce qui concerne Groupaction, mon prédécesseur a amorcé le processus visant à mettre un terme aux relations que notre ministère entretenait avec cette entreprise.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de toute évidence, la seule action, c'est l'«action de groupe» des députés d'en face. Le gouvernement avait un arrangement commode avec des entreprises comme Groupaction, Groupe Everest, Lafleur, Polygone et Coffin. Les preuves sont concluantes. Les alibis du gouvernement ne tiennent pas. Maintenant que l'arnaque a été découverte, le gouvernement libéral cherche à nous faire croire qu'il est la victime, alors que c'est lui le responsable.

    Le premier ministre admettra-t-il enfin qu'il a orchestré cette magouille de dons en échange de marchés?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, le député fait des allégations très personnelles et très calomnieuses qui ne reposent sur aucune preuve.

    Les problèmes liés au programme de commandites ont été révélés pour la première fois à la suite de la vérification interne. Depuis cette vérification interne en 2000, le gouvernement et mes prédécesseurs ont pris une longue série de mesures pour veiller à ce que les problèmes soient rendus publics, à ce qu'ils soient corrigés, à ce que les paiements versés en trop, s'il en est, soient récupérés et à ce que toute activité illégale fasse l'objet d'une enquête et donne lieu à des poursuites.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, 73 000 personnes auraient dû normalement recevoir des chèques de TPS en juillet, mais ne les recevront pas.

    Le prétexte utilisé par le fédéral, c'est que ces personnes ont certaines dettes à l'endroit du gouvernement. Dans le passé, le gouvernement admettait pourtant que ces personnes avaient un faible revenu, qu'elles avaient bien besoin de ce remboursement et il émettait les chèques.

    Comment le gouvernement peut-il justifier qu'il soit tout à coup aussi intransigeant à l'endroit de citoyens à faible revenu, alors qu'il est si compréhensif à l'endroit des firmes de communication amies qui ont empoché des centaines de milliers de dollars pour du travail qui n'a pas été fait?

[Traduction]

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député dénature les faits. Nous n'avons jamais traité injustement qui que ce soit. Le gouvernement est très compréhensif et compatissant à l'égard des gens. Par conséquent, j'aimerais que le député revoie les faits.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il reste que 73 000 personnes à faible revenu n'auront pas de chèque en juillet.

    Il a fallu deux ans, depuis la publication d'un rapport incriminant sur le programme de commandites, pour que le gouvernement commence à s'interroger sur une possible récupération de l'argent versé en trop aux firmes amis.

    Pourquoi n'aura-t-il fallu que quelques jours seulement au gouvernement pour prendre la décision de récupérer la TPS qu'il devait verser à ces 73 000 personnes qui en avaient besoin pour payer leur fin de mois?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, au sujet des enquêtes, la vérificatrice générale a déjà signalé que la question doit être examinée, et c'est ce que nous avons nous-mêmes demandé.

    Je siège au Comité des comptes publics qui est au courant de toute cette affaire. Entre-temps, nous avons déjà convoqué les témoins et nous reviendrons même en juillet, plus précisément le 9, pour poursuivre les travaux du comité.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1996 et peut-être même avant, les libéraux accordaient des marchés dont la valeur était gonflée à des entreprises de publicité qui ne rendaient aucun service en échange sinon recycler l'argent en dons pour le Parti libéral.

    Aujourd'hui, après de longues années, après des dépenses de millions de dollars, après de nombreuses enquêtes, les libéraux prétendent être en train de régler le problème.

    Ce n'est pas en cachant un ministre au Danemark ni en proposant des lignes directrices bidon qu'on fera oublier les turpitudes du gouvernement.

    Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas que c'est cuit et ne se fait-il pas la grâce de commander une enquête judiciaire publique, complète et indépendante?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours le même refrain. Ce député débite toujours la même histoire. Il y a des allégations...

    Une voix: Oh, oh.

    L'hon. John Manley: ...des déclarations qu'il ne ferait jamais sans la protection du privilège parlementaire.

    Le député sait pertinemment que la vérificatrice générale fait enquête sur tous les faits, grâce aux vastes pouvoirs que la loi lui confère. Cela ne contente toujours pas le député.

    Même si le gouvernement a proposé aujourd'hui une aide financière de 5,2 milliards de dollars pour les agriculteurs, ces députés ne trouvent même pas une question à poser à ce sujet.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement nous a raconté bien des balivernes aujourd'hui.

    Il est vrai que la GRC va enquêter sur l'aspect criminel du scandale et que la vérificatrice générale va contrôler les chiffres, mais qui va examiner la culture de corruption qui règne dans les rangs du gouvernement?

    Nous avons notre propre plan en six points. Nous réclamons une enquête judiciaire indépendante et publique tout de suite. Quand allons-nous l'obtenir?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le plan en six points est très bien. Nommons un conseiller en éthique pour les parlementaires. Mais que fait l'Alliance? Elle propose une motion dilatoire: il faut faire échec à cette proposition. La divulgation du nom de ceux qui font des dons aux députés à des fins politiques? Pas question. Ils ne veulent pas dire qui a financé le chef de l'opposition. Ils préfèrent cacher cela. Ils ne veulent pas que les noms soient connus. Que le parti d'en face présente son plan en six points. Qu'il l'applique à sa propre situation.

*   *   *

[Français]

+-Le Pérou

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique.

    Lors de violentes manifestations qui ont éclaté dans les rues d'Arequipa au Pérou au cours de la fin de semaine dernière, de nombreux Canadiens se sont vu coincer à Arequipa.

    Que fait le Canada pour assurer la sécurité de ces Canadiens?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, la sécurité des Canadiens à l'étranger est une priorité pour le Canada.

    Nous avons recensé quelque 33 Canadiens qui se trouvaient dans cette région trouble. Ils ont pu sortir de la région grâce à l'aide du Canada. J'ai moi-même parlé à des étudiants du Cégep de Montmagny ainsi qu'à leurs parents. Ils sont maintenant en sécurité.

    En terminant, j'aimerais remercier et féliciter le personnel de notre ambassade à Lima ainsi que notre ambassadeur, M. Hugues Rousseau.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

    Le ministre de l'Agriculture pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement refuse de décrire le paiement qu'il consent aujourd'hui comme étant une indemnisation d'un préjudice commercial alors qu'il fait clairement suite aux mesures commerciales adoptées par les États-Unis? Ne serait-ce pas parce que le ministre de l'Agriculture et le gouvernement ne veulent pas admettre leurs responsabilités dans ce dossier?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se lever et remercier le gouvernement d'avoir annoncé ce matin le versement d'une somme de 5,25 milliards de dollars pour appuyer l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire au pays.

    L'annonce qui a été faite ce matin représente une mesure à long terme et elle comprend un financement et un programme temporaires qui nous permettront de nous pencher sur ces questions. C'est une approche à long terme qui nous permettra de mieux positionner notre industrie pour l'avenir et, dans cette optique, d'étudier les effets d'un certain nombre de facteurs, tels la sécheresse, l'excès d'eau et les mesures prises par d'autres pays. Nous sommes là pour appuyer l'agriculture.

  +-(1445)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre et ministre des Finances. Le gouvernement n'est-il pas prêt à offrir cet argent sans condition et à faire preuve de souplesse comme la Fédération canadienne de l'agriculture a souligné qu'il devrait le faire?

    Le gouvernement ne comprend-il pas dans quelle situation financière il met les provinces moins nanties comme la Saskatchewan et le Manitoba en assujettissant cette aide fédérale consentie aux agriculteurs à la participation des provinces?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous négocions actuellement avec les provinces. Lorsque, par le passé, les provinces et l'industrie ont demandé au gouvernement fédéral de leur venir en aide, les gouvernements provinciaux ont toujours fait leur part parce que l'agriculture revêt une grande importance dans chacune des provinces.

    Je suis persuadé que, compte tenu de l'importance de l'agriculture dans la province du député, les autorités de sa province consentiront à appuyer cette industrie comme elles l'ont toujours fait par le passé.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre responsable de l'APECA, le député de Humber—St. Barbe—Baie Verte, affirme que les marchés de la crevette sont trop faibles pour résister à une hausse des quotas. Il dit que le ministre l'a assuré qu'aucune hausse n'a été autorisée, alors que le député de Bonavista—Trinity—Conception soutient que le ministre lui a confirmé, la semaine dernière, qu'il y aurait une hausse de 20 p. 100, ou 22 000 tonnes.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il nous dire qui dit la vérité? Y aura-t-il une hausse et, dans l'affirmative, qui en bénéficiera?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, certains députés de notre caucus ont pu exprimer leurs craintes et leurs opinions, mais je tiens à assurer le député que, lorsque le plan concernant la crevette nordique sera annoncé, il le sera par le ministre. Ce plan est actuellement à l'étude.

*   *   *

+-L'Agence canadienne d'inspection des aliments

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Peninsula Farm, le plus petit fabricant de yaourt au Canada...

    Des voix: Bravo!

    M. Gerald Keddy: Ce que j'ai à dire n'est pas réjouissant.

    Le plus petit fabricant de yaourt du Canada doit cesser ses activités sur l'ordre de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Sonia et Gordon, propriétaires exploitants de Peninsula Farm, utilisent les mêmes techniques de fabrication du yaourt depuis 26 ans et ils viennent pourtant de se faire dire qu'ils ne respectent pas les normes de l'ACIA.

    Que fait le ministre pour que cette petite entreprise agricole, qui emploie 43 personnes, ne soit pas forcée de fermer ses portes?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la première préoccupation de l'Agence canadienne d'inspection des aliments est la sécurité de tout produit résultant du processus de transformation des aliments au Canada. Le 1er avril dernier, les transformateurs de produits laitiers ont été informés qu'ils devaient respecter les normes établies aux termes de la Loi sur les produits agricoles au Canada et du Règlement sur les produits laitiers. On leur a dit qu'ils devaient s'y conformer.

    Une inspection effectuée le 4 juin dernier a révélé que l'établissement en question ne s'était pas conformé aux exigences. Si les responsables fournissaient les documents demandés et, au besoin, le plan d'action visant à respecter ces normes pour garantir la sécurité de leurs produits, ils pourraient certainement poursuivre leur exploitation.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on peut voir dans le hansard que, pendant des semaines, nous avons posé des questions au nom des Canadiens en colère, déçus et franchement perplexes. Souvent, le premier ministre ou le ministre répondent par l'attaque. Devant un tribunal, ce comportement serait jugé méprisant.

    N'est-ce pas parce qu'il ne veut pas que les Canadiens sachent vraiment comment il gère les affaires publiques que le gouvernement élude ainsi les questions?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, depuis le 26 mai, date à laquelle j'ai été nommé à ce ministère, en fait depuis quelque quatre semaines, je fais de mon mieux afin de fournir des réponses complètes non seulement aux députés de l'opposition mais aussi au public canadien. Je dois dire que je suis ravi d'avoir reçu autant de manifestations d'appui et d'encouragement de la part des Canadiens.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nier, éluder, détourner, éviter, voilà tout ce qu'on fait. Le gouvernement désespère tellement de camoufler et de maquiller qu'il fait tout pour esquiver la moindre question.

    L'étude de l'Université d'Ottawa montre clairement que le gouvernement libéral intervient dans le processus de vérification, ajoutant ainsi à ses habitudes de corruption. Pourquoi ne pas tout simplement tirer les choses au clair et ordonner maintenant une enquête judiciaire publique et indépendante?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris d'entendre parler d'intervention dans la procédure de vérification. En fait, c'est le sous-ministre des Travaux publics qui a institué, de son propre chef, une vérification interne en l'an 2000, laquelle a exposé et révélé les problèmes du programme de commandites. C'est la vérificatrice générale du Canada, une fonctionnaire du Parlement absolument indépendante, qui a déclaré que le travail de vérification interne du ministère des Travaux publics était courageux et excellent.

*   *   *

[Français]

+-Le Supplément de revenu garanti

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement hésite à réclamer les millions de dollars payés en trop aux compagnies amies, plus de 270 000 personnes âgées sont privées du Supplément de revenu garanti auquel elles ont droit.

    La Commission des droits de la personne du Québec est catégorique et elle ne demande rien de moins que la ministre reconnaisse la pleine et entière rétroactivité.

    La ministre du Développement des ressources humaines compte-t-elle répondre positivement à cette demande?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le ministère cherche par tous les moyens à trouver ces aînés canadiens qui ont droit au supplément de revenu garanti.

    Je suis heureuse d'annoncer que, grâce à une nouvelle approche et à de nouveaux rapports avec le ministère du Revenu, nous avons réussi à déterminer les aînés qui pourraient être admissibles. Nous leur avons fait parvenir une formule toute simple qu'ils ont retournée au ministère. Ils recevront cette importante prestation dans un très bref délai.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, la ministre oublie que le problème du Supplément de revenu garanti a été causé par la négligence de son ministère depuis plus de huit ans, et on n'a rien fait pour le corriger.

    Est-ce que la ministre compte faire amende honorable et rembourser les sommes dues aux personnes les plus démunies de la société?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous avons toujours fait en sorte que les aînés canadiens soient tenus au courant des programmes mis à leur disposition.

    Je viens de mentionner un nouvel élément de notre relation avec les aînés. Nous travaillons dans les collectivités, en collaboration avec d'autres organisations, pour veiller à ce que les aînés soient bien informés de ces programmes.

    Je suis surprise que le député formule sa question de cette façon. C'est plutôt lui qui a fait peur aux aînés en laissant entendre que le gouvernement du Canada ne veillerait pas à leur offrir ces programmes et je lui demanderais de s'excuser de cette tactique déloyale.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes au fait de bon nombre de marchés douteux qui découlent des commandites frauduleuses du gouvernement: 1,6 million de dollars à Groupaction pour un rapport triplement facturé; 116 000 $ à Communications Coffin pour des rapports inexistants; 112 000 $ à Communications Lafleur pour la livraison d'un chèque; un CD-ROM sur la sécurité dans les rues; 330 000 $ versés à Polygone pour un salon de la pêche qui n'a jamais eu lieu; et des réclames sur l'enregistrement des armes à feu que personne n'a demandées et que personne ne peut trouver.

    Il y a manifestement là une tendance à abuser des fonds publics. Pourquoi le ministre ne convient-il pas que les tentacules de la corruption libérale ne sauraient être vraiment exposés qu'au moyen d'une enquête judiciaire publique, indépendante et immédiate?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de déterminer ce qu'il convient ou ne convient pas de faire en matière financière, la meilleure autorité est certes la vérificatrice générale. Invoquant tous les pouvoirs que lui confèrent la loi, elle a fait savoir elle-même qu'elle examinera, à l'échelle de l'administration fédérale, tout ce qui a trait à la publicité et aux commandites. En matière juridique, la meilleure autorité est certes la Gendarmerie royale du Canada.

    Or, nous retenons les services des deux.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la vérificatrice générale et les forces policières accompliront leur travail, mais il nous faut plus. Les Canadiens méritent plus.

    Le premier ministre prétend être responsable devant la Chambre. Il a même dit que nous pouvions poser toutes les questions que nous voulions. Le problème, c'est qu'il n'y répond jamais. Il dit que nous pouvons nous prévaloir de la Loi sur l'accès à l'information mais l'ennui, c'est qu'il faut attendre deux ans avant d'avoir une réponse.

    Tout cela revient simplement à de la dissimulation et à un refus de répondre. Pourquoi ne pas commander une enquête judiciaire publique et indépendante pour que les Canadiens connaissent la vérité et les faits?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le document de base en la matière est le rapport de vérification interne. Il a été affiché sur Internet en octobre 2000, avec le plan d'action montrant comment seraient effectivement corrigées les erreurs relevées au cours de la vérification. Ont aussi toujours figuré sur Internet les mesures qui étaient prises pour donner suite aux recommandations du rapport de vérification interne.

    Le processus est bien transparent et conforme aux règles concernant la transparence qui régissent le Parlement, y compris la Loi sur l'accès à l'information, qui est fort utile.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Le multiculturalisme

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État au Multiculturalisme. Notre pays a toujours été fier de sa diversité. Depuis le 11 septembre, nous craignons que la tolérance envers les autres cultures n'ait pris un sérieux coup.

    En ce 30e anniversaire de l'adoption d'une politique de multiculturalisme, la ministre pourrait-elle nous dire ce que nous faisons pour promouvoir la compréhension dont nous avons besoin?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le multiculturalisme relie les Canadiens les uns aux autres, établit des ponts entre les Canadiens et reconnaît également nos différences.

    À l'occasion du 30e anniversaire de la politique de multiculturalisme, nous voulons réaffirmer notre patrimoine varié et considérer cette diversité de notre patrimoine comme notre point fort.

    Pour les années à venir, nous songeons à accroître les contacts et l'interaction entre les Canadiens et à soutenir les initiatives de mise en valeur du potentiel dans les communautés.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident pour la plupart des Canadiens que l'ancien ministre des Travaux publics a été envoyé au Danemark pour lui éviter d'avoir à répondre à la police, à la vérificatrice générale, à l'opposition et à toutes ces questions embarrassantes qui sont posées au gouvernement. Ce geste était un aveu de la part du premier ministre qu'on avait découvert le pot aux roses et qu'il fallait éloigner le témoin vedette.

    Maintenant que le gouvernement refuse de répondre aux questions, de nommer un commissaire à l'éthique et de tenir une enquête exhaustive, quelle autre conclusion les Canadiens peuvent-il tirer?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, nous avons compté le nombre de questions posées sur ce sujet et je dirai au député qu'au cours des quatre dernières semaines, sans compter les cinq heures de séance en comité plénier, nous avons répondu à plus de questions concernant le ministère des Travaux publics qu'à toute autre période auparavant dans l'histoire de notre pays.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les fonctionnaires sont maintenant inquiets.

    Les preuves voulant que le gouvernement soit bien résolu à maintenir son système d'attribution de contrats en retour de dons s'accumulent. Juste avant les dernières élections, lorsque les vérificateurs du ministère ont découvert toutes sortes de problèmes liés à la publicité et aux commandites, le premier ministre aurait pu intervenir, mais il a choisi de ne rien faire. Au lieu de cela, des représentants du ministère et du cabinet du premier ministre ont rencontré cinq dirigeants d'entreprises publicitaires pour garantir le bon fonctionnement du système de graissage.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il fermé les yeux pendant que les cinq entreprises se servaient aux frais des contribuables?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la vérification a été effectuée en 2000. Le rapport a été rendu public à la fin de l'été ou vers le début de l'automne. Il est apparu sur Internet en octobre. Des articles sur le sujet ont été publiés dans le Globe and Mail le jour suivant.

    Les fonctionnaires compétents ont dressé un plan d'action en vue de la mise en oeuvre des recommandations parues dans le rapport de vérification. Pendant le reste de l'année 2000 et toute l'année 2001, des mesures correctives ont été prises. Au printemps de cette année, nous avons demandé aux vérificateurs de confirmer que des correctifs avaient bel et bien été apportés.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a fait connaître son plan pour venir en aide aux travailleurs et aux entreprises victimes du conflit du bois d'oeuvre il y a trois mois.

    Ce plan prévoit notamment le prolongement de cinq semaines des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs et des garanties de prêt pour les entreprises.

    Alors que le premier ministre du Québec est en visite à Ottawa pour trouver des solutions à cette crise, est-ce que le gouvernement va enfin annoncer un véritable plan d'aide pour les travailleurs et l'industrie du bois d'oeuvre, et ce, dans les plus brefs délais?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a d'ores et déjà des programmes qui sont en place pour aider les travailleurs à court terme.

    La ministre du Développement des ressources humaines a annoncé que 13 millions de dollars seraient débloqués pour fournir de l'aide et des services aux travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre qui sont en Colombie-Britannique.

    Le ministre des Ressources naturelles a annoncé un programme de 30 millions de dollars pour le fonds d'exportation du produit; 30 millions de dollars pour soutenir des travaux de recherche et développement; 15 millions de dollars en faveur de l'initiative de recherche sur les produits de bois à valeur ajoutée; et 20 millions de dollars pour combattre, aux États-Unis, le protectionnisme...

    Le Président: L'honorable député de York-Sud--Weston a la parole.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, plus tôt ce mois-ci, la Chambre a approuvé le projet de loi C-5, qui vise à protéger les espèces en péril. Il semble que le projet de loi ne pourra pas recevoir la sanction royale cet été.

    Je demanderais à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement de bien vouloir expliquer à la Chambre ce que le gouvernement entend faire dans l'intervalle pour protéger les espèces en péril.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, le ministre de l'Environnement, la ministre du Patrimoine canadien et le ministre des Pêches et des Océans ont annoncé un plan de 10 millions de dollars pour financer plus de 160 projets d'intendance dans tout le Canada.

    Ces projets de rétablissement feront appel à plus de 400 particuliers et organismes pour qu'ils aident plus de 200 espèces inscrites sur la liste fédérale et 80 espèces inscrites sur les listes provinciales. C'est la troisième année que des fonds sont consacrés à des projets communautaires par l'entremise du Programme de bonne intendance des habitats.

    Je souligne également que, pour chaque dollar investi dans ce projet utile par le gouvernement fédéral, 1,70 $ le sont par des particuliers.

[Français]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux signaler aux honorables députés que c'est la dernière fois aujourd'hui que le greffier principal adjoint, Gérard Laliberté, de la Direction des comités, agira à la Chambre des communes comme greffier au Bureau.

[Traduction]

    Il quittera la Chambre cet été, pour relever de nouveaux défis à Québec, à l'automne. Gérard siège à la Chambre des communes depuis septembre 1999. Son dévouement et ses connaissances exhaustives de l'histoire de la pratique et de la tradition parlementaires nous ont tous été très utiles.

[Français]

    Je sais que vous voudrez vous joindre à moi pour saluer la contribution de Gérard, qui est présentement assis au Bureau.

    Gérard, nous vous souhaitons succès, santé et bonheur dans cette prochaine étape de votre éminente carrière parlementaire.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant la période des questions, le député de Calgary-Ouest était en train de poser une question et des députés libéraux étaient tout près de son microphone.

    Le député de Portneuf faisait beaucoup de bruit dans le microphone du député de Calgary-Ouest. Lorsque nous nous trouvons à proximité d'un autre député, nous devons éviter de parler dans son microphone. Je voudrais que la présidence tienne compte de ce problème.

+-

    Le Président: Pendant la période des questions, la présidence a beaucoup de mal à faire régner l'ordre à la Chambre. Il y a parfois beaucoup de bruit.

    Je n'ai pas pu entendre ce que l'autre député disait. Cependant, j'ai pu entendre le député de Calgary-Ouest, qui avait la parole. J'en ai conclu que le niveau de bruit n'était pas si élevé. Je suis persuadé que cela devait être distrayant pour le député de Calgary-Ouest, mais il a tenu bon et continué, comme il sait le faire. J'ai fait de mon mieux pour calmer l'agitation, comme je le fais souvent, les députés le savent, mais j'avoue que, cette fois, je n'y suis pas parvenu. Ce n'était pas la première fois.

    J'apprécie la coopération des députés chaque fois que je leur demande de faire moins de bruit pendant la période des questions. Le député de Calgary-Ouest essaie de coopérer avec la présidence, car je dois parfois intervenir auprès de lui.

    Nous allons continuer d'essayer de gérer de notre mieux le problème que le député d'Île de Vancouver-Nord a soulevé.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (leader à la Chambre de l'Opposition officielle, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader parlementaire du gouvernement quels sont les travaux prévus pour le reste de la journée et pour vendredi.

    J'aimerais également lui dire que, s'il aimerait que nous siégions la semaine prochaine, l'opposition officielle est prête à continuer à travailler pour le bien de tous les Canadiens et, espérons-le, pour obtenir quelques réponses du ministre des Travaux publics.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député concernant les travaux de la Chambre pour l'avenir prévisible. Comme la majorité des gens, je ne voudrais pas que le nombre de députés de l'opposition présents à la Chambre la semaine prochaine soit encore inférieur à ce qu'il a été cette semaine, je ne pense donc pas que nous devrions nous aventurer sur cette voie.

    Tout d'abord, j'aimerais exprimer mes remerciements, et ceux de mon prédécesseur, aux députés de tous les partis pour leur coopération qui, depuis le mois de janvier, a permis de faire avancer le programme législatif du gouvernement. Je les remercie en mon nom, en ma qualité de leader parlementaire réincarné, et bien entendu au nom de mon prédécesseur immédiat.

    Cet après-midi, nous étudierons la motion no 30 du gouvernement concernant la création d'un comité mixte spécial chargé d'étudier l'adoption d'un code de conduite, ce que nous ferons encore demain si nous n'avons pas terminé. Nous passerons ensuite au projet de loi C-58, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada. S'il nous reste du temps, et sous réserve de négociations avec les députés et les responsables de tous les partis de la Chambre, nous retournerons au projet de loi C-55, concernant la sécurité publique, que certains députés, mais pas tous, se sont dit enthousiasmés d'adopter. Si nous en avons le temps, nous retournerons alors au projet de loi C-57, qui modifie la Loi sur la sûreté nucléaire.

    J'ai l'intention d'informer mes collègues du programme lorsque nous reviendrons début septembre. Je l'ai fait les années précédentes; je préviens les députés quelques jours à l'avance pour que les porte-parole des partis soient prêts quand les débats reprennent. J'ai l'intention de faire la même chose en septembre quand la Chambre reviendra.

    En attendant, monsieur le Président, je profite de cette occasion pour vous offrir, à vous et à votre personnel ainsi qu'à tous les députés, mes meilleurs voeux pour un été intéressant, fructueux et, je l'espère, reposant.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Le code de conduite

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    Le Président: Quand la Chambre a suspendu le débat pour passer à la période des questions, le leader du gouvernement à la Chambre avait terminé son discours; il reste donc 10 minutes pour les questions et les observations.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'attention que j'ai écouté le discours du leader parlementaire du gouvernement. Certains passages étaient fort intéressants. Il a soutenu que notre amendement ralentirait les choses à l'automne. Au contraire, j'estime qu'il les accélérerait, car le comité refuse de siéger tout l'été et refuse même de siéger à notre retour. Nous voulons accélérer les choses.

    Au fond, ce qui m'inquiète le plus, c'est le fait que le gouvernement a eu cinq ans pour présenter ce programme. Le rapport a été achevé il y a cinq ans. Il a été rédigé par deux personnalités canadiennes respectées de tous. Le gouvernement a attendu à ce jour pour présenter une motion, la veille de notre départ pour les vacances d'été.

    Le ministre doit reconnaître que ce ne sont pas les députés qui sont à l'origine du problème. En fait, depuis quelques mois, ce sont les ministres qui en sont la cause. Pourtant, nous n'avons toujours pas de commissaire à l'éthique qui rend compte au Parlement.

    La Chambre examine la question des initiatives parlementaires depuis longtemps déjà. Nous avons enfin réussi à obtenir l'accord d'un sous-comité et d'un comité. La question a été renvoyée à la Chambre. Je croyais que nous nous étions entendus hier, mais, de toute évidence, cela n'a pas tenu aujourd'hui. Je ne le reproche pas au ministre. La faute en revient peut-être à d'autres. Quoi qu'il en soit, il aurait pu déposer le document et le faire adopter pour que les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote à la Chambre.

    Le ministre m'a avoué qu'il n'était pas content de ce document. Il affirme que le comité n'a pas fait les choses comme il fallait. Si un comité mixte du Sénat et des Communes présente un rapport recommandant la nomination d'un commissaire à l'éthique qui serait indépendant, qui rendrait compte au Parlement, et qui encadrerait tous les parlementaires, y compris les membres du Conseil des ministres, le ministre peut-il nous garantir que le gouvernement fera siennes toutes les recommandations formulées dans ce rapport dès que le Parlement en sera de nouveau saisi?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question importante, mais je pense qu'il devrait réfléchir à ce qu'il vient de dire. Il a demandé, essentiellement, si le gouvernement sera d'accord avec un rapport qu'il n'a pas encore vu.

    Le député de Macleod vient de nous rappeler que nous avons déjà un rapport, et un excellent rapport. Vous, monsieur le Président, plus que quiconque, devriez savoir à quel point ce rapport est formidable.

    J'aime bien les recommandations du rapport qu'a produit le député de Kingston-et-les-Îles, qui a coprésidé le comité avec tant de compétence, conjointement avec le représentant de l'autre endroit, le sénateur Oliver, mais certaines des recommandations ont cinq ans. Un réexamen s'impose sur certains points que je signale au député d'en face.

    Je suis prêt à rencontrer le comité sur un certain nombre de points. Je crois que le jurisconsulte devrait être un fonctionnaire du Parlement. Je crois qu'il devrait y en avoir un seulement pour les deux chambres du Parlement. Je crois que ce fonctionnaire devrait avoir son bureau dans l'un des édifices du Parlement, pas comme d'autres fonctionnaires du Parlement qui sont un peu plus éloignés. Je pense que ce fonctionnaire devrait être à la disposition de tous et facilement accessible pour offrir des consultations.

    Les membres de l'une ou l'autre chambre qui ont obtenu un jugement du jurisconsulte et qui estiment que le jugement n'est pas correct devraient pouvoir comparaître devant un comité de leurs pairs. Nous pourrions l'appeler comité de déontologie ou quelque chose du genre. Ils pourraient dire à leurs collègues siégeant au comité ce qu'ils avaient fait et ensuite demander la permission de faire ce qu'on leur a dit qu'ils ne pouvaient pas faire. Le comité rendrait ensuite sa décision. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une structure comme celle-là?

    J'évoque simplement des exemples ici. Voilà le genre d'éléments du rapport qui devrait faire l'objet d'un réexamen.

    Une voix: Encore cinq ans.

    L'hon. Don Boudria: Le député dit que cela durera encore cinq ans. De toute évidence, il n'a pas lu la motion. Elle dit bien le 31 octobre. Nous avons ici un amendement qui propose 30 jours après le 18 septembre. Si le député parle de jours de séance, cela nous mène au mois de novembre, donc plus tard. Non seulement cela, mais en présentant l'amendement aujourd'hui, il nous empêche d'adopter la motion et ainsi le comité ne pourra pas commencer à siéger dès notre retour.

    Je veux bien coopérer avec les députés de tous les côtés à la Chambre et je suis certain que le premier ministre souhaite la même chose, mais nous devrions nous mettre à la tâche dès notre retour. Adoptons dès maintenant cette motion. Oublions les amendements visant à retarder les choses. Annulons ces amendements.

    D'autres députés ont aussi demandé qu'on apporte certains amendements, notamment pour que le quorum au comité compte des députés de l'opposition des deux Chambres pour assurer une plus grande transparence. Il s'agit d'une excellente idée, d'un élément positif que nous devrions tous approuver, mais cessons de retarder les choses et mettons le comité sur pied.

    J'ai mené des consultations pendant trois semaines et le Comité spécial sur la modernisation a été consulté il y a deux ans. Tous les députés qui y ont siégé le savent. Nous avons cherché à dégager un consensus. Nous pourrions faire de même aujourd'hui et lancer le processus. Faisons-le.

  +-(1510)  

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui le leader du gouvernement à la Chambre des communes se déguise en champion de la transparence parce que son gouvernement est acculé au pied du mur dans le scandale des commandites.

    Peut-il nous dire ce qui motive tout à coup son nouveau discours? Lorsque le directeur général des élections avait publié son rapport, disant qu'il faudrait dévoiler le nom des contributeurs aux candidats des courses au leadership, le leader du gouvernement était sorti d'ici en disant: «Ce n'est pas de ses affaires. C'est une affaire interne.» Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il a tout à coup un changement de discours.

    S'ils veulent beaucoup de transparence, pourrait-il nous expliquer pourquoi le gouvernement, lorsqu'on a modifié la Loi électorale en février 2000, a-t-il voté contre des amendements du Bloc québécois qui auraient fait en sorte de plafonner les contributions? On aurait aussi pu dévoiler les contributeurs aux fiducies. Ce sont deux recommandations qu'on a déjà présentées formellement devant la Chambre et elles ont été rejetées par le gouvernement.

    Qu'est-ce qui explique aujourd'hui cette nouvelle ouverture présumée, puisqu'on ne parle quand même pas d'amendement législatif mais d'intention de changement? Qu'est-ce qui explique ce virage subit dans les propos du leader du gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, premièrement je n'ai pas la prétention de me qualifier de champion de quoi que ce soit. Ce n'est pas cela l'objectif. L'objectif est d'améliorer les lois.

    On se souviendra qu'il y a deux ans, j'ai proposé un nouveau cadre législatif pour augmenter la transparence dans la Loi électorale. On se souviendra que la loi a été contestée par une certaine formation, enfin, certains proches d'une certaine formation politique, pas celle du député d'en face mais une autre, à l'effet que même divulguer l'intention des tiers, c'était aller trop loin.

    Ce dossier est d'ailleurs toujours devant les tribunaux. C'est dire à quel point c'était un dossier perçu comme allant trop loin. Les médias ont protesté parce que j'allais trop loin en voulant bannir les sondages. Cependant, je l'ai quand même fait. Cependant, c'est seulement pour une brève période à la fin d'une campagne électorale. On a parcouru une bonne distance dans ce secteur et on veut l'augmenter.

    Aujourd'hui, le premier ministre nous interpelle dans ce dossier qui est devant nous, d'une part celui des règles pour les parlementaires, et d'autre part celui de la Loi électorale pour laquelle je suis également responsable. Dans mon discours de ce matin, j'ai annoncé que je suis en train de faire des entretiens un peu partout au Canada, justement dans le but d'aller de l'avant, dans la même direction préconisée par le député aujourd'hui.

    En ce qui a trait aux règles qui existaient déjà, il faut se souvenir que toutes les formations politiques, si je ne m'abuse, sauf une, ne voulaient pas les divulgations dont le député nous parle aujourd'hui. Nous sommes maintenant en mesure d'avancer encore plus loin dans le dossier de la transparence. Si le député est encore prêt à nous appuyer—il semble dire que oui—, je l'en remercie et j'espère que les autres formations nous appuieront dans les initiatives de la Loi électorale.

    En attendant, en ce qui concerne l'initiative aujourd'hui devant nous qui est le code d'éthique pour les parlementaires, j'espère que l'opposition officielle retirera son amendement qui, de toute évidence, n'a aucune autre raison d'être que celle de causer des délais pour enclencher l'initiative d'aujourd'hui, pour permettre aux recherchistes de préparer les documents au cours de l'été afin d'engager le comité dès son retour, le 18 septembre.

  +-(1515)  

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le chef de notre parti pour l'excellent discours qu'il a prononcé sur ce sujet aujourd'hui.

    J'ai écouté attentivement les réponses qu'a données il y a quelques minutes le député d'en face et, comme lui, je crois que les auteurs du précédent rapport ont fait de l'excellent travail. Le député n'a cependant pas répondu quand j'ai demandé pourquoi le gouvernement n'avait tenu aucun compte, en cinq ans, de l'excellent rapport du comité, qui dort sur des rayons quelque part à la Chambre des communes.

    Il n'a pas non plus répondu à ma question concernant la formation d'un nouveau comité, qui permettra au gouvernement de démontrer que la corruption et l'éthique le préoccupent. Le gouvernement va-t-il adopter son rapport? J'en doute. Le document va, lui aussi, dormir sur les rayons pendant cinq ans. D'ici là, espérons-le, il y aura un nouveau gouvernement, qui adoptera des lois comportant des règles rigoureuses en matière d'éthique.

    Je tiens à exprimer ma compassion envers tous les députés d'en face qui se font très modestes parce que le chef de leur parti a subitement dû charger un comité de lui dire ce qui constitue un comportement conforme à l'éthique.

    Les Canadiens se souviendront que les libéraux sont demeurés tellement vagues sur ce qui constitue un comportement conforme ou contraire à l'éthique de la part des détenteurs de charge publique, que le gouvernement a subitement dû faire ce que nous recommandions depuis des années.

    La plupart des gens apprennent très jeunes à reconnaître ce qui est conforme à l'éthique et ils agissent d'instinct, comme si ce qu'ils avaient appris était indélébile. Nous avons peut-être affaire ici à des individus qui sont à l'étape de l'enfance tardive.

    Tardive, en effet. Pourquoi ce rapport a-t-il attendu sur les rayons pendant des années? Pourquoi ne s'en ait-on pas inspiré dès qu'il a été déposé il y a cinq ans? Est-ce parce qu'il n'y avait pas de panique, les histoires d'horreurs au sujet des scandales et de la corruption n'ayant pas encore été révélées? Est-ce vraiment à cause des scandales de ces dernières semaines que le gouvernement a finalement décidé de ressortir ce remarquable rapport et de l'examiner, dans l'espoir de faire croire aux Canadiens qu'il se soucie vraiment de l'éthique à la Chambre des communes?

    Je rappelle qu'en 1993, le premier ministre avait promis de rétablir l'intégrité et l'éthique au Parlement canadien. Il a rejeté au loin ses promesses comme des invités à un mariage le font avec des confettis. De fait, ses promesses ne valaient guère plus que des confettis. Elles ont jonché le sol pendant un certain temps puis ont lentement disparu, emportées par le vent.

    Maintenant, dans un élan de panique et de désespoir, les recherchistes du cabinet du premier ministre sont chargés de dénicher ce document pratiquement oublié qui dort quelque part sur une tablette. Les libéraux ont déclaré devoir convaincre les Canadiens du fait que le gouvernement respecte le code d'éthique. Comment peuvent-ils y parvenir alors que les Canadiens savent pertinemment qu'il n'en est pas ainsi? Les libéraux vont déterrer ce rapport, enfoui sous des piles de vieux documents à une époque où leur réputation n'était pas encore entachée. Ils espèrent convaincre les Canadiens encore une fois.

    Cela ne marchera pas. Le jury a délibéré et a rendu son verdict. Les libéraux ont manqué d'intégrité et n'ont pas respecté le code d'éthique. Ils ne devraient donc pas s'étonner qu'on rende un verdict de culpabilité à leur endroit. Les scandales et les histoires se sont succédé année après année et des centaines de millions de précieux dollars ont été dépensés ou gaspillés pour les amis et les entreprises soutenant le parti libéral. Face à cette situation, même le plus patient et le plus naïf des Canadiens ne peut en arriver qu'à une seule conclusion. Or, il appert que 70 p. 100 ou plus des Canadiens partagent le même avis à cet égard et estiment que le gouvernement est corrompu.

    Les Canadiens posent des questions difficiles. Ils veulent savoir comment les députés qui occupent les banquettes ministérielles ou même les députés d'arrière-ban peuvent prétendre respecter le code d'éthique alors qu'ils n'ont pas bronché devant ce comportement contraire à l'éthique. D'ailleurs, la même question est posée à ceux qui restent silencieux devant des actes de corruption. Si les députés ne s'opposent pas à la corruption, ne sont-ils pas aussi corrompus que les individus qui se livrent à des actes de corruption?

    Il faut soulever un autre point. Le premier ministre a essayé de justifier la corruption et les millions de dollars manquants en déclarant que si cela est vraiment arrivé, son coeur était tout de même à la bonne place. Il a affirmé que des erreurs avaient peut-être été commises, mais que ses intentions étaient pures.

    Jetons un coup d'oeil à cette logique. Examinons le cas d'un voleur de banque appréhendé juste au moment où la caissière lui remet l'argent. Le voleur explique au policier qui l'arrête son intention de donner une partie de l'argent volé à un des amis inconnus et sans-abri du premier ministre et qu'ensuite, il pense à consacrer une autre partie de l'argent à la construction d'abris imaginaires destinés aux amis sans-abri et imaginaires du premier ministre. L'agent de police, frappé par la logique et la générosité évidente de cette défense, ordonne à la caissière de remettre l'argent au voleur, puis il l'accompagne lui-même jusqu'à la porte.

  +-(1520)  

    Il y a les personnes qui n'accepteraient pas les explications fournies par le voleur pour se défendre ou qui ne toléreraient pas que le policier choisisse de fermer les yeux sur le crime appréhendé. Elles forment une majorité. Les autres appartiennent à cette minorité immensément riche versant des milliers de dollars lorsque le premier ministre les appelle et leur vend un billet leur donnant accès à sa résidence.

    Les membres de cette minorité sont aussi ceux qui estiment que le fait de verser des millions de dollars à des sociétés pour des travaux qui n'ont jamais été accomplis constitue un comportement parfaitement acceptable de la part d'un gouvernement.

    Le moment est sans doute venu de rafraîchir les idées des députés d'en face. On trouve dans le dictionnaire le mot «éthique». On y dit que c'est un système particulier de règles de conduite, que c'est la science de la morale. Aucun de ces mots n'est vraiment difficile à comprendre, même pour un libéral. Je suis convaincu que, si les députés libéraux y mettent vraiment tout l'effort voulu, ils pourront arriver à comprendre ce que cela veut dire. On pourrait aussi utiliser l'expression «ensemble de principes».

    Toujours selon le dictionnaire, le terme «principes» s'entend des règles morales de la conduite individuelle. On y trouve aussi l'expression «réglé par des principes» qui signifie fondé sur des principes de comportement ou ayant des principes de comportement dignes de mention.

    J'espère que les députés d'en face n'ont pas trop de difficulté à me suivre. Pour simplifier le tout, si des personnes manifestent un comportement éthique, de l'intégrité et des principes, elles savent distinguer le bien du mal. Si elles manifestent un comportement éthique, de l'intégrité et des principes, elles savent distinguer le comportement acceptable de celui qui ne l'est pas. Ce ne sont pas des personnes qui voleraient une banque ou les contribuables en disant qu'elles le font par grandeur d'âme. Elles n'agiraient pas de la sorte, car elles sauraient que c'est un comportement inacceptable.

    Si une personne a des principes et un comportement éthique, elle ne suivrait pas un premier ministre qui cherche à justifier le vol de millions de dollars comme l'a fait le premier ministre il n'y a pas longtemps. Qui plus est, cette personne ne demeurerait pas les bras croisés et ne cautionnerait pas certaines pratiques comme se servir de fonds publics pour régler les coûts de marchés de publicité exagérément gonflés, étant entendu que l'excédent serait rendu d'une façon ou d'une autre au moment des prochaines élections, ou auparavant sous forme de dons au Parti libéral. Il est malheureusement triste et tragique de constater qu'il y a des personnes qui demeurent ou qui sont demeurées tranquillement les bras croisés devant ce genre de situation.

    À mesure que l'odeur s'éloigne de sa source, comme dans le cas des gaz des marais, tout le monde alentour peut en capter les relents. Comme il a déjà été dit, on devrait modifier le projet de loi sur les espèces en péril afin de protéger une des espèces canadiennes les plus menacées: les libéraux honnêtes. Il y a de moins de moins de libéraux qui osent dire que cela doit cesser.

    Les tentations sont peut-être trop grandes pour cette espèce. Il y en a peut-être encore qui s'imaginent en train de passer de l'obscurité des banquettes de simples députés aux glorieuses banquettes ministérielles. Nous savons comment l'espèce se comporte. Elle se tait et fait des entorses à son intégrité, à l'éthique et à ses principes dans l'espoir de sortir de l'obscurité des banquettes de simples députés.

    Qui sera le prochain? Le député de Richmond serait un bon candidat qui serait sans doute chaudement recommandé par tous les gens de tous les partis qu'il a décrits. Cependant, les Canadiens s'interrogent aussi à propos de ceux qui salissent les banquettes ministérielles. Pendant toutes ces années, pourquoi, aspirants au leadership ou non, sont-ils restés sagement assis pendant que le Trésor était pillé? Attendaient-ils l'apparition soudaine d'un code d'éthique imaginaire pour pouvoir faire la distinction entre le bien et le mal?

    Maintenant qu'ils ont un code de conduite, demanderont-ils qu'il soit appliqué de façon rétroactive? Dans l'affirmative, ont-ils l'intention de dénoncer les écarts de conduite ou continueront-ils de suivre les pratiques déjà établies?

    On leur a sans doute dit de brandir le code de conduite pour la forme au cours des trois mois à venir. On leur a dit de s'en servir comme d'un outil de relations publiques. Car tout libéral qui se respecte sait que la première règle à respecter est celle de ne pas se faire prendre. Mais si jamais on est pris, il faut s'en remettre à la stratégie du premier ministre: dire que son comportement contraire à l'éthique, sa tolérance des pratiques scandaleuses, sa participation à toutes ces activités ont une explication fort simple. Le libéral type dira avoir toléré tout cela, mais qu'il avait le coeur à la bonne place, même si sa conscience ne l'était pas.

  +-(1525)  

    Je terminerai en répétant ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que cette motion n'est que de la poudre aux yeux jetée par un gouvernement dénué de tout sens de l'éthique. Il avait besoin de quelque chose à se mettre sous la dent pour l'été. Même quand j'ai donné au ministre l'occasion de dire à la Chambre que, oui, si le rapport était adopté par la Chambre et par le Sénat, le gouvernement l'accepterait, il ne l'a pas fait parce que le premier ministre ne le lui a pas permis. Ça va être un comité de plus qui va se réunir, siéger et rédiger un rapport comme le dernier glorieux rapport de la plume de ces deux intellectuels, l'un représentant la Chambre, l'autre, le Sénat. Or, cela fait cinq ans qu'il est là à ramasser la poussière. Ce rapport restera probablement là cinq ans de plus à ramasser la poussière.

    Ça ne suffit pas. Les Canadiens veulent des mesures concrètes. Je n'ai pas entendu mes électeurs réclamer un code de conduite pour les députés, mais ils aimeraient bien qu'il y en ait un pour le Cabinet. Ils aimeraient qu'il y ait un commissaire à l'éthique qui soit indépendant et responsable devant la Chambre et qui réponde aux questions que nous posons beaucoup plus promptement et rapidement.

    J'ai trouvé très intéressant aujourd'hui que le vice-premier ministre attaque mon chef pour avoir recueilli des fonds pour son élection, tout à fait conformément à la Loi électorale du Canada et au droit canadien, soit dit en passant. Il n'a enfreint aucune règle. Le vice-premier ministre a pourtant essayé de soulever un faux problème en disant: «Donnez-nous la liste pour toutes les courses à la direction du parti». Il n'y a pas de liste. Ce n'est pas prévu par la loi. Nous avons dit très franchement que, si le gouvernement adoptait une loi, nous la respecterions. Nous voterons en faveur d'une telle loi. Cela fait longtemps que nous en réclamons une. Le gouvernement a l'audace de tenir de tels propos alors que nous savons que certains ministres du Cabinet ont recueilli de l'argent ces dernières années. Personne ne sait qui leur a donné cet argent.

    Même le vice-premier ministre avait un argentier qui envoyait des lettres aux gens leur demandant une contribution de 25 000 $ et leur disant qu'ils pourraient sans doute obtenir un reçu aux fins de l'impôt. Aux termes de la Loi électorale du Canada, une telle contribution n'est pas déductible à moins de la déclarer comme faisant partie des frais professionnels. Ils ne se feront peut-être pas prendre sous ce gouvernement puisqu'il semblerait que contribuer à la caisse électorale du parti soit indispensable pour faire affaire avec ce dernier.

    Des ministres ont, au cours des dernières années, reçu de l'argent de Canadiens. Nous ignorons qui a fait ces dons et le vice-premier ministre et le premier ministre l'ont oublié. Je pourrais rappeler à tous les députés d'arrière-ban que ni eux ni nous n'approuvons la législation et les subventions. C'est au Cabinet que cette tâche revient. C'est pourquoi il y a des règles spéciales pour les membres du Cabinet. Nous devrions savoir immédiatement, et on peut espérer que nous le saurons dans quelques jours, d'où provenait tout cet argent.

    Je me rappelle que Brian Tobin a organisé en Colombie-Britannique un dîner à 1 000 $ le couvert auquel 100 personnes ont assisté. Il a déclaré que l'argent servirait à aider le Parti libéral à Terre-Neuve. C'était un ministre à l'époque. Où est tout son argent? Il ne fait plus partie du Cabinet. Il ne sera pas visé par les mêmes règles. Allons-nous lui demander de préciser combien d'argent il a encore à la banque pour sa course à la direction du parti? Allons-nous obtenir la liste de l'ancien ministre des Finances pour savoir où il a pris l'argent qu'il a recueilli?

    La population va comprendre cela. Rappelez-vous que les ministres membres du Cabinet qui font cela sont ceux qui établissent les règles, qui décident des lois et qui signent les chèques. Le reste d'entre nous parlons des projets de loi et nous prononçons sur ces mesures législatives. Nous ne contrôlons pas les deniers publics. C'est pourquoi il doit y avoir des règles spéciales pour les membres du Cabinet.

    D'autres députés ont siégé à un Cabinet. C'est mon cas. Je sais en quoi consistent les fiducies sans droit de regard. Je sais ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire. Je crois dans la transparence et cela a toujours été le cas. C'est la façon dont les choses devraient être, mais nous n'obtenons pas cela du gouvernement.

    La motion d'aujourd'hui est simplement une façon de cacher ce qui s'est passé au Cabinet au cours des derniers mois. Nous découvrons maintenant que cela remonte à 1996. Nous apprendrons ensuite que cela a commencé en 1993. On a rapporté et prouvé que cela se produit depuis 1996. Il y a eu des problèmes avec les subventions, les prêts et les scandales. Il est temps d'avoir un commissaire à l'éthique indépendant. Il est temps de tenir une enquête judiciaire indépendante pour faire la lumière sur tout ce gâchis afin que cela ne se reproduise plus jamais.

    Nous croyons que notre amendement est excellent et légitime. Nous croyons que tous les Canadiens le veulent. Ils souhaitent un commissaire à l'éthique indépendant qui relève du Parlement. C'est ce que notre motion dit. Quand le gouvernement pourra me garantir qu'il acceptera le rapport venant du comité, chose pour laquelle il aura la majorité, et qu'il le mettra en oeuvre immédiatement, nous serons tout à fait heureux de voter en faveur de cela et de faire tout en notre pouvoir pour accélérer les choses à cet égard.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sollicite le consentement unanime de la Chambre, et je vous informe qu'il y a eu des consultations préalables entre tous les partis, afin de présenter un amendement à la motion no 30 du gouvernement que nous débattons présentement.

    Je propose:

Que la motion soit modifiée en ajoutant, au 8e paragraphe, entre les mots «Chambres» et «soient», les mots suivants:

«incluant au moins un membre de l'opposition de chacune desdites Chambres».

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin de proposer cet amendement?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de l'amendement. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté le leader parlementaire de l'opposition officielle. Lui aussi a entendu les propos du leader du gouvernement à la Chambre et la fausse indignation et la hâte avec lesquelles le gouvernement semble vouloir soumettre cette question d'éthique à l'examen d'un comité, avec raison d'ailleurs. Cependant, je crois qu'il conviendra avec moi que, après neuf ans, cette réaction est bien trop insuffisante et arrive bien trop tard.

    Je pense que le leader parlementaire de l'opposition officielle conviendra également que la motion, en renvoyant cette question à un comité, vise plus les députés de l'opposition, les députés libéraux d'arrière-ban, les sénateurs et tous ceux qui ne sont pas à la table du Cabinet. Ce ne sont pourtant pas ces personnes qui prennent ces décisions importantes concernant les dépenses du gouvernement, l'approbation des marchés et toutes ces choses ayant lieu aux allégations de corruption et de prise de décisions contraires à l'éthique qui fusent à l'heure actuelle.

    Il y a certainement une grande part de duplicité et d'inquiétude dans la suggestion faite par le gouvernement d'agir rapidement. Il faudrait le faire, mais le leader parlementaire de l'opposition sera le premier à admettre que, comme la plupart des Canadiens, il savait très bien que le gouvernement voulait ajourner pour l'été mercredi. Nous voilà maintenant à la onzième heure et le gouvernement nous dit qu'il faut aller de l'avant avec cette motion, même si le Sénat ne siège plus. Le leader parlementaire de l'opposition ne trouve-t-il pas que la proposition que vient de faire le leader du gouvernement à la Chambre manque beaucoup de crédibilité?

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le leader parlementaire du Parti conservateur sur plusieurs sujets et celui-ci est certainement l'un d'eux. Le gouvernement a de graves ennuis. Les députés le savent et ils se tournent vers leurs doreurs d'image pour tenter de convaincre le public qu'ils se préoccupent réellement de certaines choses.

    Je sais que mes collègues de tous les partis de la Chambre, et même certains membres du Parti libéral, auraient aimé que le gouvernement trouve une solution à la crise du bois d'oeuvre. Nous quittons la Chambre pour rentrer dans nos circonscriptions pour l'été alors que plus de 50 000 personnes sont sans emploi et vivent des périodes extrêmement difficiles en raison de l'inaction du gouvernement dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous rentrons à la maison alors qu'il y a des gens dans l'industrie agricole qui souffrent parce que l'annonce qui a été faite aujourd'hui n'est qu'une version remaniée de vieilles mesures prévues dans le secteur agricole. Elle ne fera rien pour aider les agriculteurs.

    Bien que nous rentrions dans nos circonscriptions, tous les députés des partis d'opposition passeront beaucoup de temps cet été, au cours de barbecues, à expliquer aux Canadiens ce que nous faisons et ce qui se passe à la Chambre des communes. Si j'en juge d'après les dernières visites que j'ai effectuées au cours des dernières semaines, tous les Canadiens semblent se demander ce qui est arrivé à ce gouvernement qui se vantait d'être intègre et au premier ministre qui affirmait vouloir faire des choses. Ils n'ont toujours pas oublié sa promesse de faire disparaître la TPS ou de faire quelque chose à propos du libre-échange. Il a accepté tout cela, il est heureux et il a dépensé tous les fonds recueillis. Toutefois, les Canadiens commencent à penser que c'est un premier ministre qui a parlé d'intégrité et qui s'est toujours vanté du fait qu'aucun de ses ministres n'avait jamais été forcé de démissionner. Au sein du Parti libéral, personne n'a été forcé de démissionner, il leur a suffi d'attendre le prochain remaniement ministériel.

    C'est comme la députée de Vancouver-Centre, qui aurait dû être congédiée pour ce qu'elle a dit à la Chambre. Il s'est contenté de la laisser siéger là un certain temps, puis il l'a reléguée aux banquettes arrières afin de pouvoir continuer à se vanter de n'avoir jamais perdu un ministre pour quelque raison que ce soit. L'histoire commence à être éculée. Les Canadiens en ont marre d'apprendre tous les dimanches, depuis trois semaines, de nouveaux scandales concernant des subventions, des prêts ou des marchés et des documents qui ont disparu. On ne s'attend pas à cela de son gouvernement. On s'attend à beaucoup plus de transparence. On s'attend à ce que des erreurs soient commises, certes, mais pas autant que cela. Beaucoup trop d'erreurs profitent aux mêmes entreprises. Le gouvernement devrait commander une enquête judiciaire indépendante. C'est cela qu'il faut aux Canadiens.

    Le leader parlementaire du gouvernement m'a fait sourire aujourd'hui, lorsqu'il a fait non de la tête chaque fois qu'une question était posée. Comme d'autres, je lis le hansard. Je me souviens, et il devrait se souvenir, du temps où il siégeait dans l'opposition. Il réclamait alors à cor et à cri des enquêtes judiciaires indépendantes contre l'ancien gouvernement conservateur. Cela ne devrait pas le surprendre que nous fassions la même chose aujourd'hui.

    Lorsque nous serons de retour, en septembre, je peux vous garantir que nous poserons encore des questions là-dessus. Nous exigerons des réponses et nous n'aurons pas de cesse que nous ne les ayons obtenues.

  +-(1535)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que la ténacité est un des mes traits de caractère, je sollicite à nouveau le consentement unanime de la Chambre pour procéder à un amendement à la motion no 30 du gouvernement qui est présentement débattue devant cette Chambre.

    Je propose:

    Que la motion soit modifiée en ajoutant, au 8e paragraphe, entre les mots «Chambres» et «soient», ce qui suit:

«incluant au moins un membre de l'opposition de chacune desdites Chambres.»

    Je sollicite donc le consentement unanime pour modifier la motion no 30 en ce sens.

+-

    Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement à l'honorable député pour proposer sa motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, comme d'autres députés qui sont déjà intervenus, c'est à contrecoeur que j'aborde la question de l'éthique à la Chambre, étant donné le triste spectacle que nous avons sous les yeux depuis des semaines et des mois, je dirais même depuis le début de 1993. Il s'agit de la conduite du gouvernement et de la nécessité de renvoyer cette question à un comité indépendant qui l'étudiera dans son ensemble.

    Le problème, c'est que la motion fait diversion. Elle détourne l'attention de la véritable question qui est l'éthique des décideurs à la Chambre, au Cabinet et au sein de l'exécutif, et de ceux qui ont l'ultime pouvoir de signature relativement à des millions de fonds publics, et la manière dont ces gens s'acquittent de leurs fonctions.

    Je voudrais m'arrêter sur l'amendement proposé par le chef de l'opposition. Je le félicite pour les observations qu'il a faites ce matin. J'ai certainement été heureux qu'il relève le sophisme du premier ministre qui se vante de n'avoir congédié aucun ministre pour mauvaise conduite.

    Bien sûr, nous avons été témoins de la mauvaise foi du premier ministre qui a renvoyé, voire récompensé certains membres du Cabinet en leur accordant des affectations à l'étranger, en faisant des changements latéraux ou en attendant le moment opportun pour les glisser sous le tapis, en quelque sorte. D'ailleurs, comme l'a notamment fait remarquer Gordon Robertson, greffier du Conseil privé à la retraite, parce que le premier ministre est peu exigeant en matière d'éthique, il a été incapable d'exiger le respect de normes élevées de lui-même et de ceux qui sont à la table du Cabinet.

    Sans normes d'éthique élevées, il est facile de ne pas avoir de démissions ou de renvois. Se vanter à l'effet qu'il n'y a pas eu de renvois est en fait reconnaître que la barre n'a jamais été aussi basse. Et ce n'est pas seulement l'avis partisan d'un député de l'opposition. Voyons voir ce que Gordon Robertson qui a maintenant 83 ans est en mesure de constater.

    Gordon Robertson a été un fonctionnaire du Parlement pendant toute sa vie professionnelle, à partir de 1941. Il a travaillé pour Mackenzie King. Il a été le supérieur du premier ministre Pierre Trudeau au Bureau du Conseil privé entre 1950 et 1952. Il a été greffier du Conseil privé sous la gouverne de John Diefenbaker, Lester Pearson et Pierre Trudeau. Il a été le premier secrétaire au cabinet des relations fédérales provinciales. M. Robertson a occupé un des plus hauts postes au sein de la fonction publique. Il se montre très intellectuel dans ses commentaires sur le rendement du gouvernement.

    Qu'est-ce que Gordon Robertson avait à dire particulièrement en ce qui concerne le scandale de Shawinigan? Je m'empresse de signaler que ce scandale est sans précédent au gouvernement et qu'il restera peut-être le plus gros scandale dans les annales de l'histoire du Canada une fois que tous les faits seront connus. C'est le type de scandale à côté duquel le scandale du Watergate fait figure de vulgaire vol à l'étalage dans un magasin miniprix. Au sujet du rendement du gouvernement, Gordon Robertson a dit ceci:

    Ce qui s'est passé à Shawinigan n'aurait jamais résisté aux normes du code d'éthique de Pearson. Je le sais, car c'est moi qui ai ébauché ce code. Ce premier ministre a abaissé la barre.

    On peut parler d'une condamnation cinglante et accablante de la part de quelqu'un comme Gordon Robertson.

    Le premier ministre n'est pas en mesure de montrer de leadership à la Chambre en matière d'éthique. Il a échoué lamentablement à cet égard. En 1995, deux ans après l'élection du premier ministre, le vérificateur général a présenté un rapport sur l'éthique au sein du gouvernement. Le chapitre premier dit ceci:

    Quatre des scénarios ont trait au fait de recevoir des avantages, d'octroyer des traitements de faveur ou de se servir de façon indue de sa connaissance d'un ministère. Dans l'ensemble, les fonctionnaires des quatre ministères sont d'avis qu'il serait inapproprié de recevoir des avantages de fournisseurs ou de bénéficiaires de leurs programmes, d'accorder des faveurs et de faire un usage indu de la connaissance que l'on a d'un ministère.

    Par exemple: 89 p. 100 des fonctionnaires (96 p. 100 des cadres supérieurs) considèrent qu'il serait inapproprié d'accepter l'offre de prêt d'un chalet de ski émanant d'un bénéficiaire de leur programme de contribution ou de subvention...

    Cela vous rappelle-t-il quelque chose?

    75 p. 100 des fonctionnaires (94 p. 100 des cadres supérieurs) sont d'avis qu'il serait inapproprié d'acheter au prix coûtant, à un fournisseur de leur programme, des produits et des services destinés à un usage personnel;

    70 p. 100 des fonctionnaires (89 p. 100 des cadres supérieurs) estiment qu'il ne serait pas approprié qu'un employé embauche son beau-frère dans le cadre d'un contrat sans appel d'offres de 20 000 $;

    72 p. 100 des fonctionnaires estiment qu'il ne serait pas approprié qu'un cadre supérieur d'un ministère se serve des connaissances acquises dans le cadre de ses fonctions pour établir sa position auprès d'une société qui souhaite faire des affaires avec le ministère en question.

  +-(1540)  

    Bien que ces scénarios aient été évoqués deux ans après l'arrivée au pouvoir du gouvernement, ce dernier était complètement enlisé dans ce genre d'activité. Voici ce que le premier ministre s'est aussi fait dire au sujet du leadership dans ce rapport de 1995:

    Même les meilleurs codes de déontologie ou lignes directrices sur les conflits d'intérêts ne pourraient protéger les Canadiens contre les agissements d'un gouvernement qui ne serait pas fondamentalement honnête.

    Mon Dieu, c'est un présage.

    Viser les fonctionnaires sans souligner le rôle de leadership des ministres, des sous-ministres et des autres personnes de niveau supérieur ne ferait qu'accentuer le cynisme des fonctionnaires. Les ouvrages publiés sur l'éthique et sur la fraude font état de l'importance du leadership et de l'exemple que doivent donner les leaders pour établir un climat d'éthique dans une organisation. Nos discussions avec d'anciens hauts fonctionnaires indiquent l'importance de l'appui de la haute direction pour faire échec aux actes contraires à l'éthique.

    Tout est là. Il y a une vieille expression qui dit que le poisson commence à pourrir par la tête. Le premier ministre s'est engagé dans des activités contraires à l'éthique en faisant pression auprès du président de la Banque de développement du Canada pour aider un individu et favoriser une propriété dans laquelle il détenait des intérêts à l'époque. Les Canadiens ne sont pas encore pleinement au fait des efforts extraordinaires qui ont été déployés pour brouiller les pistes et camoufler ces faits.

    Comme le notent Michael Starr et Mitchell Sharp dans leur rapport de 1984 intitulé «L'éthique dans le secteur public»:

    Le premier ministre détient une large part de responsabilité en ce qui concerne les questions d'éthique dans le secteur public [...] [car c'est lui] qui donne le ton à l'ensemble du gouvernement.

    Le comportement quotidien, réel ou tel que perçu, de leaders comme le premier ministre, les ministres et les hauts fonctionnaires doit être conforme aux lignes directrices du gouvernement sur l'éthique. Il s'agit encore une fois de donner l'exemple. Pour ceux qui ne sauraient pas de qui il s'agit, Mitchell Sharp est le mentor du premier ministre et son conseiller quasi honoraire.

    Cette information, cette logique et ces conseils accompagnent le premier ministre depuis longtemps. Les libéraux, et le premier ministre en particulier, ont fait de l'éthique un thème électoral. Ils en ont fait une promesse dans leur livre rouge. Ils ont fait miroiter l'éthique aux Canadiens comme un symbole de changement, promettant que les libéraux allaient assainir l'appareil gouvernemental et changer les choses. Qu'ont-ils fait? Exactement le contraire de ce qu'ils avaient promis dans le livre rouge, notamment en ce qui concerne le libre-échange qu'ils avaient promis de modifier et la TPS, d'éliminer. Ils n'ont tenu aucune de ces promesses.

    Le premier ministre préfère clairement les paroles et les promesses non tenues aux actions. La promesse d'adopter un régime d'éthique efficace et administré de façon indépendante, qui s'appliquerait à lui-même et aux membres du Cabinet, n'est plus que lettre morte. La motion dont la Chambre est saisie n'est qu'un écran de fumée destiné à dissimuler le refus du premier ministre d'honorer la promesse qu'il a faite dans le livre rouge de nommer un conseiller en éthique indépendant qui aurait pour mandat de surveiller les conflits d'intérêts au sein du Cabinet.

    Ces derniers jours, le conseiller en éthique lui-même a démontré qu'il ne surveille pas, mais plutôt qu'il protège le premier ministre et les membres de son Cabinet. Il a fait la preuve de son incapacité d'avoir quelque autorité morale que ce soit en matière d'éthique.

    Il a admis ouvertement devant un conseil parlementaire qu'il avait lui-même été soumis à des mesures disciplinaires pour actes contraires à l'éthique en matière d'octroi de contrats. Il s'est vu retirer son pouvoir de signature au ministère de l'Industrie, après avoir enfreint des règles d'éthique auxquelles il aurait dû se conformer en tant que haut fonctionnaire. Malgré cela, le premier ministre a choisi de nommer cette personne au poste de conseiller en éthique. Or, on sait que le conseiller en éthique n'est responsable que devant le premier ministre. Cette nomination est une véritable farce dont le cynisme engendrera l'apathie dans l'esprit des Canadiens.

    Devant les efforts futiles visant à dissimuler bon nombre de ces scandales et les efforts pathétiques visant à trouver une issue stratégique pour M. Wilson dans les mois à venir, nous avons tout lieu de nous interroger sur ce qu'il adviendra de cet homme. Peut-être aboutira-t-il dans une ambassade en Norvège, en Suède, quelque part dans les parages du Danemark. Tous ces efforts nous portent à croire qu'il a enfin compris.

  +-(1545)  

    Après plus de huit ans dans ses fonctions, le premier ministre a enfin compris qu'il fallait un jour en venir à établir un code de conduite et que ce code devrait également s'appliquer à lui. Peu importait que le rapport présenté à l'origine n'ait pas concerné les normes devant être observées par les ministres ou le commissaire indépendant habilité à enquêter sur les écarts des membres du Cabinet ou du premier ministre en personne.

    Groupe Polygone, Everest, Lafleur et toutes ces autres sociétés infâmes finiront par devenir synonymes des promesses non tenues par ce gouvernement et de ses contradictions, notamment entre ce qu'il a prétendu avoir fait et ce qu'il a effectivement fait pour adjuger ces contrats. Cela mérite d'être rappelé, car on renvoie constamment la balle au Parti progressiste-conservateur, pour lui reprocher ses actions à l'époque où il formait le gouvernement précédent.

    Le manque de jugement dont un ministre de la Défense fait montre en entrant dans un cabaret de strip-tease ne coûte certainement pas des centaines de milliers de dollars aux contribuables canadiens, et encore moins des millions de dollars. La personne concernée s'est retrouvée dans l'embarras et cela lui a coûté son emploi. Quand on a trouvé 15 boîtes de thon avarié dans une conserverie privée au Nouveau-Brunswick, le ministre des Pêches a lui aussi perdu son emploi, mais cela n'a pas coûté des centaines de milliers de dollars aux contribuables. Un ministre du Cabinet qui avait fait une déclaration inappropriée dans un aéroport a perdu son emploi, mais, là encore, cela n'a pas coûté des centaines de milliers de dollars.

    Voilà la litanie des démissions que le premier ministre aime citer à la Chambre. Pourtant la feuille de route de son gouvernement est tout simplement incroyable. J'entends pas mal de grincements de dents de l'autre côté. Les députés semblent plutôt agités.

    Nous avons six enquêtes criminelles qui se sont succédé sur une très courte période. Attendons, car il y en aura d'autres. Dans toute son histoire, le Canada n'avait encore jamais vu tant de scandales et d'enquêtes criminelles s'amonceler en si peu de temps.

    Le renvoi de la question à un comité est une tentative pour soulager le Cabinet d'une certaine pression. Je souligne que cela concerne tous les députés et qu'il faudrait l'appliquer. Cette liste d'outils pour lutter contre la corruption arrive avec neuf ans de retard, mais elle doit vraiment arriver. L'organisation Transparency International présente la Loi sur l'accès à l'information du Canada comme un outil vital à cet égard. Or, c'est cette même loi que le premier ministre a vidé de sa substance, soit dans une réaction pathétique aux événements du 11 septembre, soit dans une tentative machiavélique d'abus de pouvoir. Maintenant, on assiste à une tentative de récupération de cet outil utile pour le Parlement. On cherche en quelque sorte à invalider cet instrument parce qu'il permet de lever le voile sur certaines informations et preuves. Il permet en outre à l'opposition de dévoiler et de mettre au jour énormément de preuves incriminantes pour le gouvernement.

    Or, c'est le même genre de mesure législative que le premier ministre remet en question devant les tribunaux, constamment et à grands frais pour les contribuables canadiens, lorsque les enquêtes le frôlent de trop près. Le commissaire à l'information lui-même se trouve mêlé à une affaire judiciaire parce qu'il lui faudra faire des pirouettes pour obtenir de l'information du cabinet du premier ministre plutôt que de simplement la divulguer, d'en faire un examen judicieux et de décider ensuite de sa pertinence. Le premier ministre n'est pas intéressé par le code d'éthique, l'accès à l'information ou les outils qui pourraient permettre de lutter contre la corruption et de renforcer la confiance du public envers le gouvernement.

    Par ses gestes, le premier ministre nous indique que la seule chose qui l'intéresse est de rester en poste pour pouvoir continuer à appeler ses connaissances. Il pourra ainsi continuer à faire affaire avec la Banque de développement du Canada quand ce sera profitable pour lui et ses amis. Il pourra décrier les médias lorsqu'ils écriront des articles et dévoileront des informations sur ses activités. Il pourra faire fi de toute prudence par rapport à ces contrats et à l'utilisation qu'on en fait.

    Nous avons entendu les preuves. Ces déclarations ne sont pas inventées ou diffamatoires. Nous avons vu plusieurs rapports de personnes comme la vérificatrice générale disant que des centaines de milliers de dollars étaient versés pour absolument rien en retour. La somme magique de 330 000 $ a été payée pour un salon de chasse et pêche qui n'a jamais eu lieu. Certains rapports n'ont pas été rédigés, d'autres ont été rédigés une seule fois, puis photocopiés et facturés deux ou trois fois.

  +-(1550)  

    L'opposition n'a pas inventé cela. Ce sont des faits. Groupaction a fait l'objet d'une des récentes enquêtes et la vérificatrice générale elle-même a attiré l'attention du Parlement sur trois contrats douteux d'une valeur de 1,6 million de dollars. Ce n'est pas l'argent du gouvernement qui est en jeu, c'est celui des contribuables. Mais cet argent serait utilisé à bien meilleur escient s'il servait à acheter des appareils de radiographie, à payer des heures de travail supplémentaires pour les infirmières, à aider les agriculteurs ou à commander des hélicoptères pour nos militaires. Toutes ces sommes ont été englouties dans ce puits de corruption qui a occupé le Parlement au détriment des véritables priorités des Canadiens.

    On peut aussi parler des ministres individuellement. Un employé au bureau du ministre de l'Industrie s'est rendu cinq fois au Manitoba, soi-disant pour affaires gouvernementales, au moment où le ministre de l'Industrie lançait à fond sa campagne à la direction. Le Winnipeg Free Press a présenté une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information au sujet de cet employé et c'est alors, et alors seulement, que le ministre a remboursé à la Chambre un de ces déplacements.

    Nous connaissons le cas de la ministre du Patrimoine qui a été sur la sellette récemment. On a appris que le président du trottoir des célébrités, le «Walk of Fame» de Toronto, dont l'organisation a reçu un million de dollars de Patrimoine Canadien, est aussi le principal solliciteur de fonds de la ministre. Quel conflit d'intérêts!

    Il y a également l'ancien ministre des Finances et l'embarrassante révélation que M. Palmer, l'un de ses principaux argentiers à Calgary, conseillait le ministère des Finances quant à la politique en matière d'imposition dans le secteur des ressources et que simultanément il sollicitait des dons pour le ministre dans le cadre de la course non déclarée à la direction du parti.

    Nous savons ce qui est arrivé à l'ancienne ministre responsable de l'ACDI relativement à ses habitudes de vote et ce qui est arrivé au ministère de la Défense. Mon collègue du Nouveau-Brunswick a, à maintes reprises, pendant la période des questions, soulevé le problème de la société Lancaster Aviation, qui est impliquée dans une affaire concernant des pièces, d'une valeur de plusieurs milliers de dollars, appartenant au ministère de la Défense et qui sont entreposées dans un bâtiment appartenant à un criminel reconnu aux États-Unis.

    Il y a également l'affaire des subventions et des contributions à DRHC entre 1999 et 2000. À l'époque, le premier ministre a refusé de limoger une ministre incompétente et le vérificateur général de l'époque ne lui a pas fait de compliments. «Et ce n'était pas seulement une mauvaise gestion de la paperasse» a-t-il dit, propos qui annonçaient la révélation que toutes les règles avaient été enfreintes. Dans son rapport sur le scandale à DRHC, le vérificateur général disait ceci:

    C'est très grave, parce que les contribuables ont le droit de s'attendre à ce que le gouvernement suive les règles établies lorsqu'il dépense leur argent.

    C'est ce qu'a dit le vérificateur général précédent. Je soupçonne que ces sentiments sont partagés par Mme Fraser.

    Et puis il y a la pièce de résistance, Shawinigate. Pendant tout ce long scandale, qui n'a pas encore été élucidé, le premier ministre n'a cessé d'affirmer qu'il n'avait rien fait de mal, qu'il avait seulement agi comme l'aurait fait tout député normal. Je suis d'un autre avis. Je ne crois pas qu'un député normal convoquerait le président de la Banque de développement du Canada à sa résidence, au 24 Sussex, pour l'influencer et lui demander de revenir sur sa décision concernant un prêt à une personne dans sa circonscription. La personne en question avait des antécédents louches et avait acheté une propriété voisine d'une affaire dans laquelle le premier ministre avait encore des intérêts. Et bien sûr, il y a tous les efforts extraordinaires déployés par le premier ministre, ces larbins au sein du CPM, les Jean Carle et autres, pour s'assurer que le public ne sache jamais ce qui s'est véritablement passé.

    Le très honorable député de Calgary-Centre a posé de nombreuses questions au sujet de la transaction elle-même, dont le premier ministre a toujours maintenu qu'elle était parfaitement légitime. Or, la société à laquelle il aurait vendu ses parts n'existe pas. Elle n'est pas enregistrée. Cette serviette en papier antidatée qui a été signée est le summum de l'incroyable. Il est absolument impossible que le contrat soit légitime et qu'il ait été rédigé à l'époque.

    Voilà quelques-uns seulement d'une longue liste d'exemples. Tout cela colle à la peau du gouvernement. Il ne veut peut-être pas l'admettre, mais le public voit maintenant d'un oeil las la performance du premier ministre et de son gouvernement. Que s'est-il passé au milieu de toute la panique et de la bousculade? Nous avons vu le gouvernement s'effilocher, mais sans faire d'efforts pour remédier, ou paraître remédier à ces manquements à l'éthique, à ce scandale et à cette mauvaise gestion de l'argent des contribuables.

  +-(1555)  

    Sur quoi les libéraux fixent-ils leur attention? Sur la rivalité en cours au sein du parti pour en prendre la direction. Nous voyons depuis quelques jours et quelques semaines le premier ministre et l'ex-ministre des Finances se livrer à un combat des égos et des volontés, consacrant tous leurs efforts à se gagner des appuis.

    Voilà qui en dit beaucoup à propos des priorités, du décrochage, de la dérive et de l'arrogance qui prévalent du côté ministériel de la Chambre. Les libéraux doivent sûrement baisser la tête de honte au moment où la session tire à sa fin. Ils doivent rentrer dans leur circonscription pour affronter leurs électeurs avec un grand sentiment de culpabilité et de nervosité, comme il se doit. Voilà maintenant un bilan qu'ils doivent défendre. Ils ont passé neuf années à réprimander le gouvernement précédent, distribuant les blâmes tout en s'attribuant le mérite des politiques financières positives qui ont été mises en place par le gouvernement précédent.

    Le gouvernement n'a fait que suivre le plan de ses prédécesseurs en matière de gestion financière du pays. Il a établi de nouveaux records en tombant plus bas que jamais en matière de manquement à l'éthique et d'abus de la confiance des Canadiens.

  +-(1600)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette importante question. Je veux remercier le député qui vient de parler parce qu'il a fort bien décrit les problèmes d'éthique du gouvernement et exposé la faiblesse de ses solutions.

    Plus tôt aujourd'hui, le chef de mon parti a prononcé un excellent discours sur la façon dont le gouvernement fait diversion quand il est assailli de questions d'ordre éthique. Autrement dit, le gouvernement propose un code d'éthique pour les parlementaires alors que les vrais problèmes viennent du Cabinet. C'est de là que viennent tous les problèmes. Le gouvernement a recours à cette tactique de diversion dans l'espoir que le public n'examinera pas en profondeur sa proposition et qu'il ne se rendra pas compte qu'elle ne réglera en rien les problèmes qui assaillent le gouvernement depuis plusieurs mois.

    Je tiens à souligner à quel point nous sommes révoltés par le manque de sincérité du gouvernement à cet égard. Sa conscience devrait sûrement être troublée par le fait que le public est insatisfait en cette matière. D'autre part, le gouvernement n'est pas prêt à prendre les moyens pour remédier à la situation.

    Il y a tellement de questions dont nous pourrions parler, mais je me contenterai de parler du triste bilan du gouvernement. La meilleure façon de procéder consiste sans doute à remonter à 1993 lorsque le Parti libéral a accédé au pouvoir et qu'il a fait, dans le livre rouge, une promesse relative à un conseiller en éthique. Dans le livre rouge, les libéraux ont promis de créer un poste de conseiller en éthique relevant du Parlement et nommé par celui-ci. Neuf ans plus tard, force est de constater que cette promesse n'a pas été remplie. Au beau milieu d'une tempête sur la question de l'éthique, les libéraux ne comprennent toujours pas qu'ils doivent faire ce pas pour regagner la confiance de la population canadienne. C'est vraiment le point de départ. Le gouvernement doit d'abord remplir sa promesse s'il veut regagner la confiance du public. Il ne regagnera la confiance du public que s'il montre qu'il est sérieux quand il dit vouloir s'attaquer aux questions d'éthique.

    Prenons un instant pour revoir quelques-uns des problèmes d'éthique qui ont surgi au cours des derniers mois. Tout le monde sait que les derniers scandales ont éclaté par suite d'une vérification interne qui a eu des suites aux Travaux publics. Elle a déclenché une enquête de la vérificatrice générale. L'affaire concernait une entreprise appelée Groupaction, qui a reçu en tout 1,5 million de dollars pour produire des rapports. Nous avons constaté par la suite qu'il devait y avoir trois rapports. L'un d'eux était introuvable et un autre était en somme une copie d'un premier rapport. Le contribuable a payé 1,5 million de dollar pour ces rapports médiocres et parfois mêmes inexistants, si tant est qu'il y a eu des rapports au départ.

    Le gouvernement a été lent à réagir, et il n'a pas pris les mesures qui s'imposaient. Il n'a pas raté une occasion d'atermoyer et de camoufler les faits. Comment s'y est-il pris? Il a proposé des demi-mesures qui feront en sorte que la vraie nature du problème ne sera jamais connue. Il a fait cela en quelques jours.

    Tout d'abord, la vérificatrice générale réalise sur ce problème une enquête qui s'étend à tout l'appareil gouvernemental. Fort bien, mais la difficulté, c'est qu'il faudra probablement un an et demi ou deux ans pour accomplir ce travail. En gros, la vérificatrice générale examinera les pratiques comptables, ce qui est important, mais ne va pas au fond du problème.

    Par ailleurs, la GRC fait enquête. Pour le moment, le ministre a renvoyé à la GRC une demi-douzaine de contrats des Travaux publics, je crois. Ces enquêtes sont importantes, parce qu'il s'agit de l'aspect criminel, mais il existe, entre les méthodes comptables médiocres et la criminalité, quelque chose que bien des gens qualifieraient de manquement à l'éthique et de corruption.

  +-(1605)  

    Toutefois, le gouvernement ne voit pas les choses du même oeil. Comme mon chef l'a dit aujourd'hui, le premier ministre se fonde sur des critères très différents de ceux des Canadiens lorsque vient le moment de décrire ce qui est contraire à l'éthique. Le premier ministre semble croire qu'une chose est contraire à l'éthique uniquement si elle est illégale. Les Canadiens ont une perception bien différente. Comme mon chef l'a dit aujourd'hui, les Canadiens estiment que tout abus de pouvoir est contraire à l'éthique, et nous pensons que ce que le premier ministre a fait au cours des neuf dernières années, bien qu'il ne se soit fait prendre que quelques fois, constitue un abus réel de pouvoir et est par conséquent contraire à l'éthique.

    Nous voulons trouver un moyen d'aborder tous ces problèmes se situant entre des manquements aux règles reconnues de tenue de livres, aux lignes directrices du Conseil du Trésor et à la Loi sur la gestion des finances publiques, et des gestes clairement criminels et illégaux. À cette fin, une enquête judiciaire intégrale, publique et indépendante s'impose, et elle doit avoir lieu dès maintenant. Faute d'une telle enquête, nous ne pourrons en bout de piste faire confiance au gouvernement. Nous ne serons pas sûrs que le gouvernement dépense notre argent de façon judicieuse. Plus important encore, nous voulons savoir que le gouvernement n'utilise pas notre argent pour rétribuer des amis, se livrer à du capitalisme de réseau, essayer d'acheter des votes ou poser des gestes qu'il juge importants sur le plan politique au détriment de l'intégrité du gouvernement. C'est pourquoi nous voulons une enquête publique intégrale qui permettra de faire toute la lumière sur cette question et de mettre au jour ce qui, à notre avis, est réellement devenu un problème systémique au sein du gouvernement.

    Je vais appuyer mes propos en fournissant d'autres exemples de la nature du problème. J'ai parlé de Groupaction et des trois rapports, mais le problème ne s'arrête pas là. On semble trouver à Travaux publics un nid de personnes adjugeant des marchés à des amis politiques pour en tirer un avantage personnel ou à tout le moins un avantage politique. Je vais donner beaucoup d'exemples. J'ai abordé légèrement la question de Groupaction, mais il y a beaucoup d'autres noms inconnus du public. Groupe Everest en est un. Il y a aussi Coffin. Il y en a beaucoup.

    On constate que les sociétés touchant des millions de dollars à des fins de publicité font aussi sans exception de généreux dons au Parti libéral du Canada. De plus, il y a aussi ce que la vérificatrice générale a décrit dans l'affaire Groupaction comme étant une tenue de livre aberrante. Comme elle l'a souligné, dans ce cas particulier, les personnes responsables ont enfreint toutes les lignes directrices possibles et absolument toutes les règles. On fait la même constatation à répétition dans certains autres marchés.

    Mon chef a parlé aujourd'hui du problème soulevé au ministère de la Justice où il semble que le ministère des Travaux publics ait commandé un rapport sur la meilleure façon de faire accepter le système d'enregistrement des armes à feu alors qu'en fait la Justice n'en avait même pas fait la demande. Il semble que ce rapport n'ait jamais été déposé non plus, bien que le gouvernement ait versé 330 000 $ pour ce rapport fantôme.

    Ce n'est pas le seul cas. Je pense par exemple au programme de commandites et aux salons du plein air au Québec. Dans un cas, des centaines de milliers de dollars ont été versés en commandite pour un salon qui devait se tenir au Québec mais qui n'a jamais eu lieu. Le gouvernement a-t-il tenté de récupérer les 330 000 $ qu'il avait versés? Non. Il ne l'a pas fait. Ce n'est que maintenant, alors que cette situation a été mise au jour par suite de demandes d'accès à l'information et du bon travail des médias, que nous apprenons que le gouvernement a finalement décidé de se pencher sur certaines de ces questions. D'une certaine façon, cela démontre bien pourquoi il est essentiel de tenir une enquête judiciaire complète, indépendante et publique. Il est essentiel de le faire parce qu'il semble que le gouvernement ne soit jamais prêt à agir à moins d'être pris en flagrant délit.

  +-(1610)  

    Nous en avons eu bon nombre d'exemples au cours des quelques derniers jours. Nous avons vu le ministre des Travaux publics se lever et dire qu'en l'an 2000, les Travaux publics avaient découvert certaines choses au cours de vérifications internes et qu'ils avaient rendu le rapport public sur Internet. Le ministre semble croire que cela résout tout le problème. Ce qu'il n'a pas fait bien sûr c'est de prendre des mesures concrètes. Il n'a pas fait de vérification dans tout le ministère pour voir s'il n'y avait pas d'autres exemples de marchés accordés à des petits amis des libéraux pour des rapports qui n'ont jamais été préparés. Il n'a rien fait de tout cela, ce qu'il aurait semblé logique de faire. Les ministres ont une certaine obligation fiduciaire à ce chapitre, puisqu'ils contrôlent non pas des millions, mais des milliards de dollars de l'argent des contribuables. Ils ont cette obligation.

    Qu'ont fait les libéraux? Ils n'ont rien fait du tout jusqu'à ce qu'ils soient pris en flagrant délit et alors, ils n'ont fait que ce qu'ils considéraient essentiel pour retirer l'attention du public de ce dossier. Ils n'ont pas réglé le problème. Ils ont tout simplement tenté de le gérer. C'est là un problème en soi et c'est aussi à mon avis une preuve qu'une enquête judiciaire publique complète et indépendante s'impose.

    Il y a bien d'autres exemples qui font état de problèmes au gouvernement. Je ne voudrais pas que les députés ou les téléspectateurs croient que cela ne concerne que Travaux publics. Il y a eu les problèmes dans la circonscription du premier ministre, ou le Shawinigate. Dernièrement, il a été question à la Chambre du rapport de vérification interne dont le ministère du Développement des ressources humaines n'a fait aucun cas pendant deux ans. Nous avons finalement obtenu qu'il soit rendu public. Les renseignements que le commissaire a finalement eus ont forcé le ministère à diffuser le rapport après deux ans de contestations devant les tribunaux.

    Dans ce rapport de vérification interne, nous avons appris que le premier ministre était intervenu personnellement pour aider des entreprises de sa circonscription, des entreprises qui ne répondaient pas aux critères exigés pour avoir droit à des subventions au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Le premier ministre était intervenu en leur faveur. Or, ces entreprises figuraient dans sa documentation électorale. Le rapport a aussi révélé que certaines de ces entreprises avaient peut-être été établies uniquement dans le but de frauder le ministère du Développement des ressources humaines. Je n'invente rien. Ce sont là les mots du vérificateur indépendant. C'est ce qui explique que la ministre ait gardé ce rapport secret pendant deux ans.

    Depuis quelques jours, le vice-premier ministre maintient à la Chambre que certaines accusations que font les députés de ce côté-ci à l'endroit du premier ministre ne repose sur aucune preuve. Toutefois, le rapport de vérification de Développement des ressources humaines fournit la preuve. Ce n'est qu'un élément de preuve, mais il y en a beaucoup d'autres. Nous avons déjà entendu parler un peu des problèmes concernant le conflit d'intérêts du premier ministre à l'égard du terrain de golf et tout ce gâchis. Je ne vais pas ennuyer la Chambre avec tous les détails, parce que d'autres députés en ont déjà parlé aujourd'hui, mais il suffit de dire que le dossier n'est pas clos. Des questions troublantes se posent toujours sur le rôle du premier ministre dans toute cette affaire, qui a pu le placer directement en situation de conflit d'intérêts.

    La justice exige une enquête judiciaire publique et indépendante et complète, de manière à tirer les choses au clair. Il ne suffit pas de demander à la GRC de mener une enquête criminelle. Il ne suffit pas de demander à la vérificatrice générale de déterminer si les normes comptables ont été respectées. Nous devons établir dans quelle zone s'inscrivent les pratiques du gouvernement. Un juge doit déterminer si ces pratiques sont non conformes aux normes d'éthique. Si c'est le cas, elles doivent changer.

    Je le répète, la justice l'exige. Il ne s'agit pas de centaines de milliers de dollars ni de millions de dollars, mais de milliards de dollars qui sont dépensés. Nous devons avoir la certitude que ces fonds sont dépensés conformément à l'éthique et à la loi. Voilà un argument justifiant la conduite d'une enquête publique complète.

    En terminant, je dirai que nous avons vu un changement radical à la Chambre des communes au cours des derniers mois. Je crois que nous avons retiré jusqu'à un certain point le masque du gouvernement et que ce que nous avons découvert sous ce masque est plutôt hideux.

  +-(1615)  

    Le premier ministre s'est dépeint pendant longtemps comme étant le p'tit gars de Shawinigan. On voit maintenant à quel point ce p'tit gars peut être sans scrupules non seulement dans son propre caucus mais aussi parce qu'il est prêt à violer la moindre règle pour que ses amis et ses supporters politiques soient traités grassement aux frais des contribuables. Cela est inacceptable et cela doit cesser. Ce style de gouvernement n'est tout simplement pas approprié pour le Canada.

    Je suis ravi que le public puisse enfin voir ce que nous, sur les banquettes de l'opposition, voyons tous les jours. Le public commence à comprendre. Il me tarde de revenir dans cet endroit à l'automne de sorte que nous puissions continuer de demander des comptes au gouvernement sur ses pratiques troublantes.

    Monsieur le Président, je propose:

    Que l'amendement soit modifié en insérant entre les mots «Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit» et le mot «formé» le mot «immédiatement».

+-

    Le vice-président: La présidence prendra cette question en délibéré momentanément. Nous passons maintenant aux questions et observations du député de Medecine Hat.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue a touché des points très importants dans son discours.

    Bien que cela n'ait pas été mentionné dans le débat aujourd'hui, je me rappelle une chose que j'ai dite dans cette enceinte en 1997, alors que j'étais nouveau dans cette Chambre, et que je vais répéter.

    J'avais parlé d'un reportage sur un incident mettant en cause un collecteur de fonds libéral du nom de Pierre Corbeil. Celui-ci avait réussi à se procurer une liste des sociétés québécoises qui recevaient des subventions du gouvernement ou qui étaient sur le point de faire approuver de telles subventions. Il était allé rencontrer les dirigeants de ces entreprises et leur avait soutiré des dons pour le compte du Parti libéral du Canada. Les sociétés devaient verser 10 000 $ à la caisse du Parti libéral, faute de quoi elles ne pourraient recevoir de subventions. Des accusations avaient été portées à l'époque et Corbeil avait été reconnu coupable de trafic d'influence.

    Je me souviens que j'avais trouvé cela très curieux à ce moment-là, mais il semble que ce n'était que la pointe de l'iceberg. Les tribunaux étaient saisis et des accusations étaient portées. C'était parfait, mais nous avons vu à maintes reprises par la suite ce genre de marchés douteux être attribués à des gens qui avaient fait des dons au Parti libéral. Les sociétés qui recevaient des subventions retournaient une partie de l'argent dans les coffres du Parti libéral du Canada.

    J'ai quelques questions à poser à mon collègue. Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à ce groupe de gens qui se sont livrés pendant neuf ans à ce genre d'activité pour mettre fin à ce comportement scandaleux? Ne croit-il pas que les Canadiens, les contribuables dont l'argent est dilapidé de cette façon, souhaiteraient avoir un nouveau gouvernement pour s'occuper de ces questions? Autrement dit, comment les auteurs de ce stratagème peuvent-ils nous dire maintenant «Faites-nous confiance, nous allons faire le ménage»?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, cela me rappelle ce qu'a déjà dit Einstein. Il a dit que les problèmes que nous avons aujourd'hui ne seront jamais réglés par le même cerveau qui les a créés en premier lieu. C'est tout à fait vrai.

    Le problème actuel, c'est que le gouvernement libéral était au pouvoir lorsque tous ces écarts de conduite ont éclaté au grand jour pour la première fois, lorsque Pierre Corbeil a été trouvé coupable de trafic d'influence. Les mêmes personnes, le même premier ministre nous disent maintenant qu'ils vont corriger la situation et régler les problèmes d'éthique au sein du gouvernement. Or, ce sont ces gens-là qui ont été à l'origine des problèmes.

    Il faut être drôlement naïf pour croire qu'ils sont les mieux placés pour réparer ce gâchis. Voilà pourquoi nous demandons que quelqu'un de l'extérieur intervienne, quelqu'un qui n'est pas en conflit d'intérêts. Qui sait quels secrets sordides nous cachent encore les ministres libéraux? Peut-on vraiment s'attendre à ce qu'ils mettent leur avenir politique en péril en apportant des changements qui révéleraient certains de ces secrets? Probablement pas. C'est absolument insensé. Voilà pourquoi il faut que quelqu'un de l'extérieur intervienne.

    Le problème avec ce que le gouvernement a proposé aujourd'hui c'est que la vérificatrice générale pourrait produire un rapport accablant faisant état de ses découvertes après examen des dépenses des différents ministères, mais le comportement dénoncé ne sera pas nécessairement de nature criminelle. La GRC est appelée à intervenir lorsque des preuves montrent qu'une enquête criminelle est peut-être justifiée.

    Que dire de tous les autres secteurs? Que dire de tous les autres incidents qui ne sont jamais signalés, que l'on ne découvre jamais dans un énorme appareil bureaucratique qui dépense 170 milliards de dollars par année? De toute évidence, il faut que quelqu'un de l'extérieur intervienne, qu'il dissèque tout cela, qu'il analyse la situation, qu'il pose des questions sérieuses et qu'il propose des solutions pertinentes. Si nous ne faisons pas cela, les Canadiens n'auront jamais confiance et ne croiront jamais que le gouvernement dépense l'argent des contribuables légalement et d'une manière conforme à l'éthique. Les Canadiens méritent au moins cela.

  +-(1620)  

+-

    Le vice-président: Avant que nous passions à la période des questions et observations, je signale, après examen, que le sous-amendement du député est recevable.

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, je voudrais poursuivre sur mes observations précédentes et ajouter une autre chose.

    Le ministre des Finances a témoigné devant le comité hier et nous a brossé un tableau de la situation économique actuelle du pays. Je n'ai pas eu la chance de lui poser des questions alors, mais ce que je lui aurais dit si j'en avais eu l'occasion, c'est que pendant qu'il s'attaquait au déficit, qu'il réduisait les sommes consacrées aux soins de santé, à l'éducation et aux services sociaux, le gouvernement a maintenu les subventions et contributions. Le gouvernement n'a pas réduit les dépenses dans ces derniers domaines alors qu'il a sabré dans les services essentiels au Canada.

    Ce qu'on a appris maintenant, c'est que le gouvernement a maintenu les programmes en question pour verser de l'argent à ses amis. Chose incroyable, il aurait pu continuer ainsi si cette information n'avait pas commencé à filtrer. Nous nous demandons s'il y a encore beaucoup de choses que nous devrions savoir et sur lesquelles on devrait se pencher.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, durant cette période commençant en 1995, le gouvernement a sabré dans les sommes consacrées aux soins de santé. Si nous comparions les dépenses pour la santé aux dépenses pour les subventions et contributions sur un graphique, nous constaterions que la courbe représentant les soins de santé a chuté. Durant cette période de coupes sombres gouvernementales, les subventions et contributions sont demeurées stables. À cet égard, la courbe demeure pratiquement inchangée sur le graphique. Il était question de 15 à 20 milliards de dollars par année en fonction de la façon dont les dépenses sont présentées.

    Pour tout le monde, ces dépenses de 15 à 20 milliards de dollars sont inutiles. Je reconnais que quelques-unes sont importantes, mais il est clair que certaines dépenses sont frivoles. Même si des dépenses de ce genre n'ont pas nécessairement un motif politique, une bonne partie d'entre elles, c'est évident, sont attribuables à des motifs politiques. C'est le meilleur scénario possible, car certaines de ces dépenses pourraient être motivées par l'intérêt personnel ou liées à des conflits d'intérêts, ce dont nous parlions auparavant relativement au premier ministre. Nous avons encore besoin de réponses sur son rôle relativement au terrain de golf.

    Notre collègue a soulevé une excellente question. En 1995, le gouvernement a entrepris des coupes sombres. Il a réduit de milliards de dollars les sommes consacrées à la santé. Des hôpitaux ont fermé leurs portes. Nous n'avions plus les moyens d'avoir des appareils d'imagerie par résonance magnétique. Les gens n'avaient plus les moyens d'acheter des médicaments. Ils s'entassaient dans les couloirs des hôpitaux. Tout cela s'est produit à cause de la décision du gouvernement de sabrer dans les soins de santé au lieu de couper dans les subventions et contributions, ce qui constitue le moyen politique que les libéraux utilisent pour soutenir leur parti. En toute franchise, c'est inacceptable.

  +-(1625)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un étrange débat que celui que nous avons aujourd'hui, car je crois qu'il relève de la tactique de diversion comme tant d'autres choses que fait le gouvernement ces jours-ci. Je ne peux m'empêcher de croire que, n'eût été de la révélation de tous ces conflits d'intérêts et de toutes ces affaires sordides, ces deux derniers mois, le gouvernement n'aurait certes pas soulevé maintenant cette question.

    Si l'on remonte un peu dans le temps, on se rend compte que, jusqu'aux élections de 1993, les libéraux faisaient la promotion d'une éthique accrue au gouvernement. Sans doute avec raison, à l'époque. Des allégations de mauvaise conduite pesaient sur le gouvernement précédent, que les libéraux cherchaient à déloger. Les libéraux en avaient fait un enjeu électoral qui avait trouvé un écho chez les Canadiens. Beaucoup de gens avaient voté pour notre parti, alors le Parti réformiste, notamment pour cette raison.

    Dans l'Ouest, beaucoup de gens ne voulaient pas voter pour les conservateurs parce que leur conduite n'était manifestement pas irréprochable. Ils ne voulaient pas voter non plus pour les libéraux parce qu'ils se souvenaient encore de choses que ceux-ci avaient faites. C'est ainsi qu'ils ont donné à notre jeune parti une chance de commencer à étendre son influence, bonne par ailleurs, qui visait à améliorer la conduite du gouvernement, en matière non seulement éthique, mais aussi financière, notamment.

    Il y a bien des années de cela, à l'époque où j'enseignais dans une école secondaire, il y avait eu un problème. On nous volait du matériel audio-visuel. Un jour, le projecteur a disparu; ensuite, ce fut un écran, puis un magnétophone. Je me souviens que cela nous avait révoltés, alors que la solution était simple: accroître le nombre des heures de surveillance des couloirs exercées, le midi, par chacun des enseignants. En d'autres mots, au lieu de n'affecter que trois personnes à la surveillance des corridors de l'école pendant l'heure du déjeuner, on en a affecté cinq ou six.

    Nous avions dit alors que cétait absurde car la personne qui subtilisait ce matériel avait accès à la salle où il était entreposé et aucun des membres du corps enseignant n'avait la clé. Il fallait aller demander la clé à la personne qui en avait la garde. C'était soit cette personne, soit quelqu'un d'autre qui avait une clé et qui autorisait la sortie du matériel. Nous n'étions pas d'accord, car le problème avait été cerné, mais la solution était loin de le régler.

    Si je cite cet exemple, c'est qu'il me fait penser à la situation que nous vivons ici. Malheureusement, une culture de corruption règne en ces lieux. Ce sont les mots qu'on a employés, et pas mal à propos. J'estime que nous avons tort de penser que, devant cette culture de corruption, on règlera le problème avec un autre document. Modifierons-nous notre comportement par rapport à nos convictions profondes du fait de la présence ou de l'absence d'un document?

    J'ai l'avantage d'occuper une banquette dans la dernière rangée, du côté de l'opposition, mais, à toutes fins utiles, je suis assis directement en face du premier ministre. Quand nous lui posons des questions, j'ai la possibilité non seulement d'observer sa gestuelle, mais aussi d'entendre ses paroles. Depuis quelques mois, chaque fois qu'on l'a accusé d'utiliser les fonds publics à des fins autres que celles prévues à l'origine, il a laissé entendre que c'était normal. Je trouve cela déconcertant.

  +-(1630)  

    Il l'a dit explicitement. Il a déclaré qu'il faisait simplement son travail de député. D'autres députés en ont fait autant. Le solliciteur général a été invité à obtenir un marché pour une école située dans l'Île-du-Prince-Édouard. Il a prétendu avoir simplement fait son travail de député pour ses électeurs. Or, l'établissement n'était même pas situé dans sa circonscription, je crois. Le solliciteur général a agi comme ministre politique pour la province. Son travail consistait à obtenir, en tant que ministre politique, des fonds fédéraux pour sa province.

    Or, lorsque nous avons posé des questions au ministre politique, je rappelle en toute déférence que le Président a jugé ces questions contraires au Règlement, affirmant qu'un tel ministère ne figurait pas dans le hansard. Les questions ont été jugées irrecevables parce que ce ministère n'existait pas. Or, les ministres et le premier ministre nous ont dit que c'est la façon normale de faire les choses.

    Ceux d'en face doivent changer leur façon de penser. Ils doivent reconnaître que ces pratiques, qu'elles soient ou non inscrites dans un code d'éthique, sont répréhensibles, point final. On ne prend pas les choses qui ne nous appartiennent pas, et on ne les donne pas non plus à des amis.

    L'absence d'éthique au sein du gouvernement me révolte. Son comportement est tout à fait répréhensible. Il est mal d'accorder des marchés à des entreprises qui n'ont aucune intention de les exécuter, et de leur signer des chèques sans aucun scrupule.

    Je me suis demandé qui est à l'origine de ces violations. Je doute fort, et je n'ai d'ailleurs aucune preuve à ce sujet, que les fonctionnaires eux-mêmes en soient les instigateurs. Je ne vois pas ce qu'ils auraient eu à y gagner. À moins de toucher immédiatement des pots-de-vin, ils n'avaient rien à y gagner. Il aurait fallu, pour les persuader de s'impliquer, leur garantir des avantages à long terme substantiels. De toute façon, s'ils se faisaient prendre, ils risquaient de perdre leur emploi.

    Quelle est donc la cause première du problème? Je soupçonne, mais il est impossible de le savoir avec certitude, que l'origine du problème était une directive d'une autorité supérieure, du ministre politique de la province. Je vais expliquer à la Chambre pourquoi je le crois.

    Lorsque Nicole Simpson a été assassinée, en Californie, nous avons été témoins d'une situation bizarre où les hélicoptères survolaient un Bronco blanc. On racontait que O.J. Simpson était au volant du véhicule et qu'il tenait une arme contre sa tempe. D'autres récits circulaient à l'époque. Cette situation est sans doute ce qui a jeté le plus de doutes sur son innocence. Quel comportement bizarre pour un homme qui était censé ne rien savoir et n'être pas impliqué.

    Je me suis servi d'une analogie que j'applique également en l'occurrence. En janvier, il y a eu un remaniement ministériel soudain et inattendu. À la suite de ce remaniement, l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a été démis de ses fonctions. Il a démissionné du Cabinet et démissionné en tant que député et s'en est allé au Danemark. C'était totalement bizarre. S'il n'avait vraiment rien à se reprocher concernant les contrats octroyés au Québec, c'est un comportement bizarre. Pourquoi tout d'un coup dire qu'on n'a plus rien à faire ici et s'en aller? Je ne comprends pas.

    Le premier ministre disait que son ministre faisait du bon travail et qu'il l'appuyait. Il dit la même chose de tous ses ministres, quelle que soit la controverse. Ces mots ne veulent rien dire. Si on se sert des mêmes mots tout le temps, quelle que soit la situation, il ne faut pas longtemps avant qu'ils perdent leur sens.

  +-(1635)  

    L'affirmation du premier ministre selon laquelle c'était un excellent ministre et qu'il l'appuyait entièrement s'est révélée fausse quand, un beau jour de janvier, il l'a envoyé valser au Danemark. Pourquoi? Nous n'avons aucun moyen de le savoir. Le premier ministre refuse de répondre directement à la question et je suppose qu'il n'est pas obligé de le faire. Le Règlement de la Chambre dit que nous sommes libres de poser toutes les questions que nous voulons et que le gouvernement est libre de donner les réponses qu'il veut. La plupart du temps, quand nous posons une question pour savoir ce qui s'est passé, on nous donne les réponses les plus absurdes. Parfois, en fait presque tout le temps, la réponse n'a absolument rien à voir avec la question.

    Quand j'étais jeune, nous adorions les devinettes. En voici une pour apporter un peu d'humour à nos propos. Je ne sais pas si je vais arriver à m'en souvenir correctement car cela fait des dizaines d'années, j'étais probablement en quatrième ou cinquième année. Voici ma devinette: «Si votre mère était un billet de 5 $ et votre père un chat, combien de crêpes faudrait-il pour recouvrir le toit de la niche de bardeaux?» La réponse est 23 parce qu'une Ford n'a pas de plumes. Ça n'a aucun sens.

    Pourtant, je pense souvent à cette devinette pendant la période des questions. Nous posons des questions au ministre, au vice-premier ministre et au premier ministre. Les réponses que nous obtenons sont à peu près aussi déconnectées que dans la devinette que je viens de raconter. Nous posons des questions sur des aspects précis de l'enquête, où est allé l'argent, qui en était responsable, qui avait le pouvoir de signature. Invariablement...

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas compris au sujet de la devinette, au début. Le député pourrait-il l'expliquer de nouveau?

+-

    Le vice-président: Je fais une suggestion. La prochaine fois que le député lira le hansard, il pourrait vraisemblablement la découper, l'encadrer et la mémoriser.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, cela fait tellement longtemps que, si j'essayais de la répéter maintenant, ce serait une autre version d'une devinette différente. Toutefois, elle serait tout aussi insensée que les réponses que nous obtenons du ministère d'en face.

    C'est inacceptable. Si nous voulons que les Canadiens aient davantage confiance dans le gouvernement et dans le Parlement, nous devons avoir des réunions administratives décentes dans cette enceinte, parce qu'il s'agit bien de cela. C'est bel et bien une réunion du conseil d'administration de la société appelée Canada.

    Imaginons que nous siégions au conseil d'administration d'une banque, d'une entreprise ou d'une société et qu'un des administrateurs de l'organisation doive répondre à des questions du conseil. Supposons qu'un administrateur pose une question et que le directeur d'un des services s'exclame: «Quel genre d'administrateur peut poser une pareille question? Qu'en est-il de lui-même? Hier soir, je l'ai vu faire ceci ou cela.» Je ne pense pas qu'un tel administrateur ferait long feu.

    Voilà ce que nous avons ici. Les banquettes ministérielles sont occupées par l'exécutif du gouvernement qui devrait être responsable. Il est absurde de poser les mêmes questions jour après jour et d'obtenir des réponses aussi insensées et incohérentes. Il n'est pas surprenant que le gouvernement soit aussi mal perçu par la population canadienne. Nous devons commencer à gérer cet endroit comme une véritable entreprise. Si quelqu'un de ce côté a une question à poser au nom des actionnaires, des contribuables, des électeurs, il faudrait qu'il obtienne une réponse. Il devrait recevoir une réponse honorable, juste et éclairée.

    C'est ce qui manque en cet endroit. On obtient des railleries au lieu de réponses véritables. Pourquoi les députés ministériels agissent-ils ainsi? Il est arrivé que leurs réponses soient sérieuses et exactes. Après la tragédie en Afghanistan, lorsque certains de nos militaires ont été tués, nous avons posé des questions pendant quelques jours. La tragédie préoccupait mes électeurs parce qu'il y a une base militaire dans ma circonscription. L'ancien ministre de la Défense s'est levé solennellement et a répondu du mieux qu'il le pouvait. J'ai demandé ce que l'on faisait pour les familles des victimes. La question était légitime et il a répondu de manière juste et franche.

    Cependant, lorsque nous parlons de ces fâcheux marchés, pourquoi le gouvernement répond-il par des balivernes? La réponse est bien simple: il veut occulter tout cela. J'en suis convaincu. Si le gouvernement ne cherche pas à faire du camouflage, alors son comportement est bizarre. Il serait insensé que les députés ministériels répondent comme ils le font s'ils ne sont pas coupables. Les gens coupables utilisent toutes les tactiques possibles pour déjouer les critiques et détourner les questions. Ils prendront tous les moyens pour que les médias s'intéressent à autre chose.

    La meilleure façon d'amener les médias à s'intéresser à autre chose serait de mettre sur pied une véritable enquête judiciaire publique indépendante. Voilà qui révélerait les faits. Si l'enquête était vraiment indépendante, elle serait impartiale. Il est plus important pour le gouvernement d'avoir une enquête et de faire connaître la vérité au public que de recourir à toutes sortes de tactiques pour essayer de résoudre ses dilemmes en matière d'éthique.

    Une des tactiques auxquelles recourent les libéraux consiste à nous proposer de nouveau ce code d'éthique qui dormait depuis que le comité a produit son rapport il y a six ans. Je faisais partie du comité. Je me rappelle certaines des discussions que nous avons eues. Nous avons travaillé d'arrache-pied. Nous avons recommandé un code d'éthique en insistant pour que le gouvernement l'adopte. Or, notre recommandation est demeurée lettre morte durant six ans.

  +-(1640)  

    Pourquoi le gouvernement la ressort-il maintenant? Il veut donner l'impression qu'il fait quelque chose. Cela me rappelle un orateur qui avait l'habitude de dire: «Avant de dire quoi que ce soit, permettez-moi de parler un moment.» Voilà ce que font ces gens-là. Avant de faire quoi que ce soit, ils veulent parler du code d'éthique. On en a parlé tant et plus. Il suffit d'examiner l'historique des codes d'éthique à la Chambre qui remontent à 1973 et probablement même avant.

    Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de code qu'on a une conduite contraire à l'éthique. C'est parce qu'on manque d'éthique. Voilà le problème. Cela n'a rien à voir avec un code. C'est parce que les gens qui ont ce genre de conduite ne savent pas faire la différence entre le bien du mal. S'ils savent faire la différence, ils trahissent leur conscience de façon flagrante et délibérée, car ils doivent savoir que c'est mal. S'ils ne savent pas que c'est mal, nous sommes dans un sérieux pétrin et les électeurs devraient profiter de l'occasion pour les chasser du pouvoir.

    Les parlementaires devraient avoir une conduite irréprochable. J'ai souvent été impressionné par les attentes que les gens ont envers les députés. C'est doublement le cas pour les membres de l'organe exécutif. Ces gens ont beaucoup de pouvoirs. Ils font toutes les règles. Ils ont le pouvoir de déterminer les lois qui seront adoptées et celles qui ne le seront pas. Ils ont le pouvoir de les appliquer ou non, à leur choix. Compte tenu de tous ces pouvoirs qui leur sont conférés, ils doivent être très honnêtes. C'est là qu'est le dilemme. Ces gens ont des déficiences au niveau moral. Ils souffrent d'un vide éthique. Il est tout à fait incroyable de constater qu'ils ne peuvent pas faire appel à leur sens de la morale pour séparer le bien du mal.

    Peut-être agissent-ils sous les ordres des fonctionnaires, auquel cas ces derniers devraient être recherchés et poursuivis en justice. Toutefois, je ne crois pas que ce soit le cas. J'ai beaucoup plus tendance à croire que c'est l'influence des ministres, car ils ont le pouvoir de maintenir les bureaucrates en poste ou de les limoger. Ce sont eux qui exercent des pressions. Bon nombre de preuves pointent dans cette direction. C'est là qu'il faut corriger le tir. Il ne sert à rien d'adopter un code de conduite si on ne peut pas compter sur un commissaire à l'éthique indépendant pour l'appliquer.

  +-(1645)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient le sous-amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le vice-président: Le vote est donc reporté au 18 septembre, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je vous demanderais de considérer qu'il est 17 h 30 et que nous pouvons donc passer aux initiatives parlementaires.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: D'abord, il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, Le terminal de Lewisporte.

    Je reviens à la proposition du whip adjoint du gouvernement. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la proposition du whip adjoint du gouvernement?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Loi sur l'examen de la gouvernance des premières nations

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-399, Loi instituant les postes d'ombudsman et de vérificateur des premières nations chargés de prêter assistance pour les problèmes administratifs et financiers, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, au nom des simples autochtones du pays et des comités d'action de la base de toutes les provinces, qui demandent que les conseils de bande respectent les trois principes que sont l'obligation de rendre des comptes, l'égalité et la démocratie, je suis heureux de présenter de nouveau un projet de loi qui, à mon sens, pourrait régler une foule de problèmes qui sévissent dans nombre de nos réserves.

    Pour prévenir les attaques d'en face, je tiens à souligner que je reconnais, à l'instar de bien des simples autochtones de tout le pays, qu'un certain nombre de réserves s'occupent fort bien du bien-être de leur population. Je les en félicite. Toutefois, d'autres réserves, et elles sont légion, sont aux prises avec quantité de problèmes. C'est ce que mon projet de loi tente de régler.

    Dans la partie I du projet de loi est institué le poste d'ombudsman des premières nations. Celui-ci a pour mission d'aider les personnes qui traitent avec une première nation, les premières nations qui traitent entre elles et les premières nations qui traitent avec le gouvernement du Canada, si elles estiment qu'elles font l'objet d'un traitement inéquitable ou déraisonnable ou qu'elles sont soumises à un délai déraisonnable. L'ombudsman pourra faire enquête sur des plaintes et faire rapport au ministre de celles qui ne sont pas réglées de façon satisfaisante. L'ombudsman pourra proposer des modifications à apporter aux politiques et pratiques administratives d'une première nation. Si la première nation ne modifie pas subséquemment ses politiques et pratiques, l'ombudsman présentera au ministre un rapport à cet effet qui sera ensuite déposé devant le Parlement.

    La partie 2 crée le poste de vérificateur des premières nations. Le titulaire de ce poste fera partie du bureau du vérificateur général du Canada et sera chargé d'effectuer des vérifications comptables des collectivités des premières nations qui deviennent insolvables ou auxquelles on reproche une gestion financière inappropriée.

    Le vérificateur des premières nations ne serait pas responsable de la vérification de toutes les premières nations. Ses fonctions se limiteraient aux conditions énoncées dans ce paragraphe du projet de loi. Le vérificateur pourra proposer des modifications aux pratiques de gestion financière des premières nations et en faire rapport de la même manière que l'ombudsman.

    Comme le savent beaucoup de députés, j'ai passé le plus gros de mon temps sur une période de deux ans à me déplacer dans le pays et à me rendre dans presque chaque province. J'ai rencontré des gens de la base et j'ai vu la coalition en faveur de la reddition de comptes croître sous la direction de personnes très bien venant de partout au pays. Que l'on pense par exemple à Leona Freed, de la coalition du Manitoba, à Laura Deedza, de l'Alberta, qui n'a pas ménagé les efforts afin de forcer le gouvernement à rendre des comptes, à Roy Littlechief et à Greg Twoyoungman. Je pourrais citer plein d'autres noms. Il y a une longue liste d'autochtones de la base déplorant tout à fait les conditions ayant cours dans les réserves et dont les cris et les plaidoyers ne sont pas entendus. Ils cherchent quelqu'un qui pourra leur venir en aide.

    Pourquoi présenter un projet de loi semblable? Ces personnes demandent l'égalité. Nous devrions aborder le problème dans cette perspective. Si des députés ont des doléances à l'endroit d'une entreprise ou d'un gouvernement, ils ont un mécanisme auquel ils peuvent faire appel. Un ombudsman est à notre disposition pour examiner nos doléances ou nos préoccupations et chercher à y apporter une solution. C'est vrai pour tous les citoyens du pays, sauf les autochtones habitant dans les réserves. Ils ne disposent pas d'un tel mécanisme. C'est un manque total d'égalité. Je suis sûr que tous les députés conviendront qu'ils devraient pouvoir s'adresser à quelqu'un.

  +-(1650)  

    Que font-ils entre-temps? Les gestes posés dans beaucoup de ces réserves me rappellent ceux dont on est témoin en cet endroit. Il y a des fuites de documents attribuables à certaines des personnes dispensant des services dans les immeubles administratifs situés dans ces réserves. Ils mettent la main sur certains de ces documents. Ils aimeraient y donner suite.

    Ils ne s'adressent pas au chef et au conseil par crainte de subir des représailles ou d'être punis pour les avoir portés à leur attention. Ils pourraient s'adresser au ministère des Affaires indiennes pour lui faire part de leurs préoccupations, mais ce ministère s'empresse de nier toute responsabilité et les avise de les remettre à leur chef et à leur conseil. Ils vont de l'un à l'autre sans que personne ne s'occupe vraiment du problème. Il arrive que certains de ces documents soient assez sérieux pour justifier la tenue d'une enquête criminelle.

    Je vais vous donner un exemple d'une semblable situation dont je vous ai d'ailleurs déjà fait part. Je suis étonné qu'aucune suite n'y ait été donnée.

    Des documents produits par le service d'aide sociale d'une certaine réserve ont été remis à deux personnes de la réserve. Ces documents dressaient la liste des versements d'aide sociale faits aux habitants de la réserve. On y remarque plusieurs versements de 300 $, de 400 $ et de 700 $. Puis, soudain, deux versements de 9 000 $ et 8 000 $ respectivement.

    Un si grand écart m'a paru étrange, et j'ai demandé qui recevait tant d'argent et pourquoi. C'est alors que mes interlocuteurs ont produit les autres documents qui allaient avec cette liste. Il s'agissait des certificats de décès de personnes figurant sur la liste des prestataires. Elles étaient mortes depuis 13 ans, mais on leur versait toujours des prestations. Cela m'a paru louche. Je ne suis pas un génie, et je ne suis pas policier, mais je me suis dit qu'il était bien étrange que des morts reçoivent des chèques d'aide sociale.

    J'ai convaincu les gens de la réserve qui m'ont apporté ces documents qu'il fallait les remettre à la police. Nous sommes allés au détachement local, et nous avons présenté les documents. Le sergent et des membres de son personnel ont parcouru les documents, et ils ont convenu avec nous que c'était très suspect et qu'une enquête se justifiait probablement, mais ils ont ajouté que l'affaire devait être renvoyée au service de police chargé des crimes commerciaux. Nous avons remis le dossier à ce service, croyant qu'il donnerait suite.

    Environ quatre mois plus tard, j'ai reçu un appel du sergent du détachement où j'avais porté les documents. Il avait été informé que le service des crimes économiques avait laissé tomber toutes les enquêtes sur la question. Cela m'inquiétait un peu. Aussi ai-je communiqué avec ce service des crimes commerciaux. J'ai demandé si quelqu'un pouvait m'expliquer la raison de cette décision. J'ai dit que, à mon avis, il y avait peut-être derrière tout cela des choses bien pires.

    Voici exactement ce que j'ai entendu au téléphone: «Vous ne me connaissez pas; vous ignorez mon nom, mais je vais vous dire une chose, monsieur Thompson. Je travaille pour ce ministère depuis longtemps, et je vais prendre ma retraite dans deux ans, de sorte que je ne ferai rien pour ne pas compromettre ma pension. Mais j'ai reçu des ordres de la tour d'ivoire à Ottawa, indiquant qu'il faut laisser tomber cette affaire. Nous devons obéir aux ordres.»

    En d'autres termes, le bureau du solliciteur général a ordonné au bureau des affaires indiennes, ou l'inverse, d'affecter ces gens à d'autres tâches et d'abandonner l'enquête. Ces gens avaient travaillé fort pour réunir les renseignements. L'enquête aurait porté fruit, mais elle a été brusquement interrompue. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

  +-(1655)  

    Les députés dont la circonscription renferme une réserve entendent de telles histoires de la part de personnes ordinaires qui y vivent. Si les députés ne font rien à ce sujet, ils devraient avoir honte.

    Voilà l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis. Il met une voie de recours à la disposition des personnes ordinaires qui vivent dans une réserve, afin qu'elles obtiennent l'aide à laquelle elles ont droit au même titre que les autres citoyens. Comme tous les Canadiens, elles y ont droit, mais elles n'ont aucune voie de recours.

    Puis, il y a le projet de loi C-61. Le gouvernement dit qu'il réglera le problème. Les plaintes venant des réserves font état de corruption, de mauvaise gestion, de vols de fonds et de conseils qui négligent leurs responsabilités. On demande à ces voyous de corriger ce genre de problème? On voit quotidiennement des exemples de corruption, de mauvaise gestion et, de gaspillage de fonds publics, et ces voyous disent qu'ils vont prendre soin des premières nations d'où viennent les mêmes plaintes. Quelle foutaise. À ce compte-là, c'est comme si on demandait à celui qui a divorcé 15 fois d'agir comme conseiller matrimonial ou au chat de garder l'aquarium rempli de poissons rouges.

    Ces gens ne prennent rien au sérieux, ce qui ne les empêche pas de prétendre qu'ils vont régler ces problèmes. Les députés savent-ils pourquoi ça ne marchera pas? Pour la bonne raison qu'il y a toujours deux côtés à chaque médaille et que l'ombudsman doit en tenir compte. Si une partie est responsable de la nomination de l'ombudsman ou de la vérificatrice générale, vous ne devinerez jamais auprès de qui la personne nommée ira prendre conseil. Ces agents ne sont pas indépendants ou libres de leurs actions. Ils sont nommés par le pouvoir. Ces agents doivent. avant toutes choses, protéger le pouvoir, tout comme ils doivent protéger le gouvernement libéral du Canada. C'est ce qui explique qu'ils agissent de la sorte. C'est ce qui explique que les libéraux agissent comme ils le font. Ils n'agissent pas dans l'intérêt des Canadiens, mais bien pour protéger leur ego et leur égoïsme.

    Une commission sera chargée de veiller à ce que les choses se passent au mieux. Qui fera partie de cette commission? Nulles autres que les personnes nommées par notre excellent premier ministre qui a si bien su donner l'exemple depuis neuf ans. Il en nommera les membres, tout comme il nomme les membres de la commission des libérations conditionnelles ou de la commission du statut de réfugié. On aura encore du favoritisme. La première condition à respecter sera celle d'être «un bon libéral». Ensuite, il faudra avoir payé sa cotisation. Enfin, en tant que libéral, il faudra montrer ce que l'on peut faire ou ce que l'ont sait.

    C'est une vraie farce de demander à ce gouvernement de délivrer les autochtones de la misère noire dans laquelle ils vivent depuis des décennies. Il n'a jamais rien fait pour eux. Il y a quatre ans, j'ai proposé une mesure semblable. Malgré tout l'appui que j'ai reçu des députés d'arrière-ban de tous les partis, cela n'a rien donné. Ceux qui m'ont accordé leur appui avaient des réserves dans leur circonscription et connaissaient les conditions de vie dans ces endroits. Ils voulaient qu'on remédie à la situation. La motion avait été mise aux voix et elle est venue bien près d'être adoptée.

    Le présent projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote. Pourquoi cela? Les problèmes des autochtones ne sont-ils pas suffisamment graves? Ceux-ci ne méritent-ils pas d'être pris en compte? Ne méritent-ils pas l'égalité et une véritable démocratie dans leurs réserves, au lieu des semblants d'élections qui ont cours dans un trop grand nombre d'entre elles? Qui sommes-nous pour leur refuser ces choses?

    Nous avons un merveilleux gouvernement qui ne fait jamais rien de mal. Même le premier ministre a dit qu'on pouvait voler quelques millions de dollars ici et là, en autant que ce soit dans l'intérêt de l'unité nationale. Quelle attitude épouvantable.

    J'espère seulement que tous les électeurs et les contribuables que l'on dépouille constamment se réveilleront un jour et veilleront à ce que ce genre de gouvernement n'ait jamais plus l'occasion de siéger devant eux et d'administrer leur argent. C'est absolument scandaleux.

  +-(1700)  

    Les conditions de vie dans les réserves sont sordides. Même les Nations Unies ont reconnu qu'elles équivalaient à celles qui prévalent dans le tiers-monde. Je prie les députés de cette Chambre qui savent ce dont je parle de faire comme il se doit. Je demande que le projet de loi puisse être mis aux voix et je sollicite pour ce faire le consentement unanime de la Chambre.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que ce projet de loi puisse être mis aux voix?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas facile de suivre la pensée politique et les idées du député. Je serai aussi diplomate que possible.

    Je veux dire quelques mots sur le projet de loi C-399, qui vise à nommer un ombudsman et un vérificateur des premières nations en vue de résoudre des problèmes administratifs et financiers. Je comprends et j'admire les intentions de mon collègue, du moins certaines de celles qui sont exprimées dans le projet de loi, mais je ne peux que m'inquiéter devant les solutions qu'il propose d'apporter aux problèmes qui assaillent les premières nations et les collectivités autochtones.

    Le projet de loi C-399 part peut-être des meilleures intentions du monde, mais ne comprend pas autant d'aspects ni de solutions que le projet de loi ministériel, qui a été soumis récemment au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

    La proposition du gouvernement est le fruit de consultations auprès de milliers de Canadiens, de l'analyse effectuée par des experts financiers et constitutionnels et du peaufinage réalisé par un comité consultatif ministériel. Le projet de loi de mon estimé collègue est le résultat d'une démarche plus restreinte et ne reflète donc pas autant l'opinion des autochtones et des non-autochtones du Canada.

    Le projet de loi du député vise à établir deux nouveaux postes, soit celui d'ombudsman des premières nations, qui aiderait à résoudre les conflits concernant les premières nations, et celui de vérificateur des premières nations, qui relèverait de la vérificatrice générale du Canada. À certains égards, la création de ces postes n'est manifestement pas dans l'intérêt supérieur des autochtones et pourrait, en fait, engendrer d'autres problèmes. Par exemple, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme par lequel les collectivités autochtones établiraient le mandat associé à ces deux nouveaux postes.

    Conformément au projet de loi C-399, le rôle et les responsabilités d'un ombudsman et d'un vérificateur des premières nations sont ambigus. Par conséquent, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pourrait devoir intervenir directement dans les affaires des premières nations. L'histoire du contrôle ministériel des affaires autochtones n'est pas heureuse à bien des égards. Il est manifestement dans l'intérêt de tous les Canadiens que les collectivités autochtones s'occupent elles-mêmes de leurs affaires.

    Je tiens à signaler en outre que le modèle d'ombudsman ne permet pas la solution de problèmes où les responsabilités relèvent de la compétence d'autres gouvernements, des provinces et des territoires par exemple. Ni lorsque la responsabilité est partagée, d'ailleurs. Nous estimons que ces lacunes pourraient entraîner des années de luttes constitutionnelles coûteuses.

    Enfin, le projet de loi C-399 ne prévoit aucun cadre pour une responsabilité accrue des gouvernements des premières nations. Conformément à la proposition, les plaignants seraient encouragés à porter leurs problèmes à l'attention de l'ombudsman plutôt que du conseil de bande.

    Pour toutes ces raisons, je n'ai d'autre choix que d'opter pour le projet de loi C-61 au lieu de la proposition de mon estimé collègue. Toutefois, ma décision est facile à prendre parce que les question soulevées par le député, entre autres, figurent dans le projet de loi C-61, Loi sur la gouvernance des premières nations. Je vais maintenant expliquer tout cela plus en détail.

    La loi proposée est plus complète et veillerait à ce que les premières nations améliorent leur reddition de comptes et leur transparence dans leurs structures de gouvernance et mettent au point des mécanismes indépendants pour le redressement et la divulgation.

    Le processus qui a conduit à la proposition législative du gouvernement a commencé il y a plus d'un an et comprenait des consultations auprès de plus de 10 000 autochtones. Durant toute l'année 2001, des milliers de Canadiens se sont échangés des idées à l'occasion d'assemblées communautaires, au moyen de lignes téléphoniques sans frais, par lettre et par courriel.

    Pour encadrer le tout, a été établi un comité consultatif ministériel mixte qui comprenait des représentants des premières nations et du gouvernement. Le comité a présenté son rapport au ministre il y a trois mois.

    Le projet de loi dont est maintenant saisi le comité transformerait les relations entre les premières nations et le gouvernement du Canada. Il doterait les gouvernements des premières nations des outils dont elles ont besoin pour gérer efficacement leurs affaires communautaires et rendre compte à leurs membres. Des mécanismes de redressement communautaire impartiaux seraient établis.

    Il en résultera que les premières nations deviendront auto-suffisantes, contribuant ainsi à la prospérité de tous les Canadiens. Comme l'a dit le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien: «Cette mesure confère le pouvoir de gérer leurs affaires communautaires à ceux à qui il appartient, les membres des premières nations.»

    Je crois que le ministre a capturé l'essence de la proposition du gouvernement. Les premières nations décideront comment elles se gouverneront, comment elles contrôleront leurs dépenses et comment elles développeront leur économie.

  +-(1705)  

    Le projet de loi offre aux premières nations une orientation et une série de modèles de gouvernement et de systèmes comptables. Si, par exemple, une première nation ne sait pas exactement comment éviter un conflit d'intérêts, elle peut rapidement et facilement recourir au modèle proposé dans la loi.

    Le projet de loi C-61 permet aux premières nations de concevoir des codes pour le choix des dirigeants, la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes ainsi que pour l'administration gouvernementale, toujours en fonction de la volonté exprimée par les collectivités. Je suis certain que tout le monde reconnaît que l'élément clé d'une démocratie efficace est de répondre aux souhaits exprimés par les électeurs.

    La mesure législative prévoit des normes en matière de gouvernement. Au chapitre du choix des dirigeants, par exemple, il faut des dispositions garantissant le gouvernement par la majorité. La mesure précise le nombre de réunions que doit tenir le conseil de bande et la façon de les convoquer et de les annoncer pour faciliter la participation des membres de la communauté. Les budgets doivent être présentés et approuvés chaque année. En outre, la loi comporte des règles sur les conflits d'intérêts, la protection de la vie privée et l'accès à l'information.

    Le projet de loi C-61 accorde aux membres des premières nations le droit de voter sur les codes portant sur le gouvernement, qu'ils résident dans les réserves ou à l'extérieur de celles-ci. Tous les membres des bandes doivent avoir le droit d'en appeler au sujet de toute question liée aux élections du conseil de bande et doivent avoir un accès égal à l'information sur la bande, notamment les documents budgétaires. En outre, il y aura des mesures de redressement impartiales concernant les décisions administratives.

    Bien sûr, la mesure proposée ne fait pas qu'accorder des droits; elle impose également des obligations aux gouvernements des premières nations. Par exemple, les conseils de bande doivent établir des méthodes impartiales de traitement des plaintes relatives au gouvernement et aux décisions du conseil. Pour la première fois, la Loi canadienne sur les droits de la personne s'appliquerait aux gouvernements des premières nations.

    Les collectivités autochtones luttent depuis longtemps pour développer des économies prospères. Le plus grand obstacle a souvent été l'accès au capital, à l'investissement initial, aux capitaux d'amorçage et aux prêts aux nouvelles entreprises. La mesure proposée donnerait aux premières nations la capacité juridique de passer des contrats et des accords, d'acquérir et de détenir des droits sur des biens ainsi que de prélever, de dépenser, de placer ou d'emprunter des fonds.

    Bref, le projet de loi C-61 supprimerait les obstacles au développement économique et encouragerait l'autonomie.

    Aujourd'hui, les premières nations administrent des budgets qui représentent souvent des millions de dollars. La Loi sur les Indiens est muette au sujet de la gestion financière et ne propose aucun modèle financier sain aux autochtones. En fait, jusqu'ici les premières nations et les peuples autochtones ont suivi les modèles financiers imposés par divers ministères et programmes gouvernementaux. Les ententes de financement comportent souvent des exigences précises au chapitre de la gestion financière. Or, en vertu de ce projet de loi, la situation changerait considérablement.

    Le projet de loi C-61 n'est qu'un des éléments du programme législatif du gouvernement qui comporte trois volets et qui vise à examiner en détail les relations qu'entretient le Canada avec les peuples autochtones. Parmi les autres éléments, on retrouve les amendements à la Loi sur la gestion des terres des premières nations et la mise en place de l'initiative en matière d'infrastructure financière et statistique des premières nations. Ces trois éléments sont nécessaires pour que les collectivités de premières nations puissent accomplir leur destin.

    L'initiative en matière d'infrastructure financière et statistique des premières nations permettra aux collectivités de premières nations de créer des institutions financières, de recueillir des fonds pour les projets d'infrastructure et de percevoir des impôts fonciers. Ces pouvoirs en matière d'infrastructure sont semblables à ceux qui sont accordés à d'autres gouvernements et ils permettraient aux premières nations de construire et d'entretenir des routes, des systèmes d'adduction d'eau et d'égout et toutes sortes d'autres infrastructures. Il y a des projets qui ont réussi dans ce domaine.

    Par exemple, la First Nations Finance Authority a été créée en 1995 sous la gouverne de la première nation de Westbank. Depuis lors, bon nombre de collectivités ont compté sur cet organisme pour obtenir des obligations et avoir accès à un financement à long terme abordable. La Finance Authority a tiré profit de son partenariat avec un expert dans le domaine, la Municipal Finance Authority of B.C., qui compte trente années d'expérience et bénéficie d'une cote de crédit triple A.

    Les collectivités autochtones du Canada sont très intéressées à suivre l'exemple de la première nation de Westbank. Tous les Canadiens veulent que les premières nations, les autochtones et les collectivités nordiques contribuent à la prospérité de la nation. Nous voulons que tous les Canadiens aient un rêve à leur mesure. Nous voulons que tous les Canadiens puissent contrôler leur destin. Le projet de loi C-61 est conçu pour voir à ce que les collectivités autochtones puissent avoir accès aux ressources dont elles ont besoin pour réaliser leur rêve.

    Je suis persuadé que tous les Canadiens en tireront profit, qu'ils soient autochtones ou non. Je suis également persuadé que tous seront d'accord pour dire que la mesure législative proposée ici est plus exhaustive que le projet de loi C-399.

  +-(1710)  

    Plus tôt cette semaine, les députés de tous les partis ont éloquemment appuyé le renvoi du projet de loi du gouvernement au comité. Bon nombre de députés ont souligné qu'ils étaient disposés à aider à l'améliorer. J'exhorte tous les députés à participer activement à ce processus de révision.

    Pour conclure, je répète que les objectifs du projet de loi C-399 sont plus explicitement définis dans le projet de loi C-61. J'encourage donc tous les députés à voter pour le projet de loi C-61 plutôt que pour le projet de loi C-399.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il est très approprié de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-399, d'autant plus que demain, ce sera la Journée nationale des autochtones.

    Il n'y a pas grand-chose avec quoi je suis d'accord eu égard au député de Wild Rose. Cependant, le projet de loi C-399, qui vise à instituer les postes d'ombudsman et de vérificateur des premières nations, lesquels seront chargés, notamment, de prêter assistance à ces dernières dans le traitement de leurs problèmes administratifs et financiers, est une initiative fort louable de mon collègue de Wild Rose, et je désire l'en féliciter.

    Le principe du projet de loi, puisque c'est ce dont nous discutons, apparaît bien structuré et répond véritablement aux préoccupations exprimées par les communautés autochtones dans la gestion quotidienne de leurs opérations.

    Or, même si l'approche présentée par mon collègue de l'Alliance canadienne porte en elle des éléments positifs, il me semble que certains arrangements soient nécessaires pour la rendre plus conforme aux aspirations et aux besoins réels des premières nations.

    Je m'explique. Les premières nations, par la voix de leurs leaders, ont reconnu le caractère parfois déficient de la gestion de certaines communautés.

    À mon avis, il s'agit là d'une admission honorable représentant le début d'un cheminement constructif réel pour les communautés elles-mêmes. Les problèmes financiers et administratifs de certaines nations, bien qu'isolés, n'en demeurent pas moins une problématique et il importe de poser les gestes concrets pour remédier à la situation de concert, bien entendu, avec les communautés concernées.

    Depuis quelques semaines, on fait état des initiatives visant à permettre une plus grande autonomie aux premières nations, de manière à les voir graduellement se prendre en charge adéquatement et avec le leadership nécessaire pour en assurer la pérennité.

    Il existe une volonté claire et définie, de la part de nos interlocuteurs autochtones, de prendre en main le contrôle de leur destinée, ce que reconnaît d'ailleurs le gouvernement.

    Trop longtemps a-t-il exercé sur les premières nations une intervention paternaliste, voire en certains cas colonialiste, minant du coup les ambitions et le potentiel de développement de ces communautés. L'attitude du gouvernement fédéral, depuis des décennies, aurait dû s'orienter vers une approche d'égal à égal, une notion de dialogue de nation à nation.

    C'est ce qu'a compris le gouvernement du Québec, il y a plusieurs années, et dont l'ouverture envers les autochtones a d'ailleurs été saluée par le grand chef de l'Assemblée des premières nations, Matthew Coon Come, à l'occasion de la ratification de la paix des braves, entre le gouvernement du Québec et les Cris de la Baie-James.

    Ainsi, de l'univers subordonné aux décisions du ministère des Affaires indiennes et du Nord pendant plus d'un siècle, les nations autochtones aspirent à accéder à un niveau d'autonomie réelle et à assurer la gouvernance de leurs communautés, selon leur culture et leur approche traditionnelle. C'est aussi l'avis du Bloc québécois.

    La transition peut parfois être lente et douloureuse, mais les résultats, nous en sommes convaincus, en seront meilleurs.

    C'est ici qu'entre en jeu la vision de mon collègue de l'Alliance canadienne. Comme je le mentionnais au début de mon allocution, l'intention du député de Wild Rose s'inscrit dans une perspective d'autonomie accrue pour les premières nations.

    Or, probablement inconsciemment, il reprend l'attitude que nous déplorons du gouvernement fédéral en confiant trop de pouvoirs décisionnels au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et au gouverneur en conseil.

    L'idée de nommer un vérificateur et un ombudsman auprès des premières nations est souhaitée et endossée par ces dernières. On a établi qu'il existait une réelle utilité à la création de postes semblables.

    Cependant, mon collègue de Wild Rose souhaite la nomination de ces officiers par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le gouvernement, sous la recommandation du ministre des Affaires indiennes à partir d'une liste dressée par le Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes à qui les premières nations auront fourni une liste de candidatures.

    Voyez-vous ici le problème?

    Plusieurs personnes commencent à être impliquées dans le processus de nomination de deux personnes. Loin de moi l'idée de soustraire des pouvoirs d'examen et de recommandation aux députés de la Chambre, bien sûr que non. Cependant, je crois que ce processus me paraît un peu tordu et laisse trop de place à l'arbitraire du ministre et du gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement.

    Vous savez comme moi qu'on ne doit pas trop confier de pouvoirs au gouvernement, surtout dans le domaine des nominations, parce que les libéraux étant ce qu'ils sont, ils ont beaucoup d'amis à récompenser, ce qui nous donne des personnes on ne peut plus qualifiées pour occuper des postes aussi importants que celui d'ambassadeur au Danemark, par exemple.

  +-(1720)  

    Ce que propose le Bloc québécois, d'entrée de jeu, et surtout ce que nous soutiendrons, c'est que le processus de nomination soit un processus conjoint entre les premières nations et le gouvernement fédéral. Point à la ligne.

    D'une part, cela démontrerait la bonne foi du ministre, en plus d'assurer l'optimisation des répercussions de la nomination du vérificateur et de l'ombudsman sur la gestion de ces dernières.

    Il existe un consensus clair sur la nécessité de nommer ces fonctionnaires pour assurer la transparence dans la gestion des communautés autochtones. Il serait dommage d'assombrir celui-ci en donnant une dimension que je qualifierais de partisane au processus puisque le ministre, issu du gouvernement libéral, ne pourra sûrement pas résister à la tentation de nommer quelqu'un de trop près, lié au régime en place.

    Ce qui me surprend le plus, c'est de voir que ce genre de proposition émane de l'Alliance canadienne.

    De deux choses l'une: ou bien, en toute bonne foi, on a voulu accorder un rôle accru aux parlementaires dans le processus de sélection des candidats, ce qui est fort louable, mais dans ce cas-ci plutôt nuisible ou du moins réfractaire au concept dominant d'autonomie des premières nations, ou bien l'Alliance cultive certains jugements négatifs quant à la capacité de gestion interne des premières nations.

    Il est nécessaire de s'interroger sur les motivations réelles de l'Alliance canadienne en proposant un tel projet de loi. Je préfère honnêtement croire à la première préposition.

    Aussi est-ce la raison pour laquelle le Bloc québécois aurait voté en faveur du projet de loi à cette étape de la deuxième lecture si celui-ci avait été réputé comme faisant l'objet d'une mise aux voix et aurait proposé les amendements nécessaires pour corriger, dans le sens de mon propos, ces éléments du projet de loi visant à assurer un processus de nomination partagé entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le Bloc québécois, à l'instar du gouvernement du Québec, cultive à l'égard des premières nations une notion très claire du dialogue d'égal à égal basé sur le principe de nation à nation.

    Aussi peut-on retrouver cette proposition dans la plate-forme électorale du Bloc québécois, résultat d'une consultation approfondie auprès des groupes autochtones, de manière à défendre leurs intérêts comme nous le faisons pour l'ensemble de la population du Québec.

    Le Bloc québécois a à coeur la création de liens forts et durables avec les autochtones et, dans cette optique, nous devons faire en sorte de favoriser leur développement pour, nous aussi, gagner au change et créer cette société juste et dynamique que nous recherchons tous et toutes.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler ce soir du projet de loi C-399. Je suis très à l'aise avec ce débat parce que j'entretiens une relation étroite avec une bande des premières nations de ma circonscription, la bande de Millbrook, dont le chef est Lawrence Paul.

    Tout d'abord, je félicite le député d'avoir proposé la création d'un poste de vérificateur et d'un poste d'ombudsman. De nombreuses bandes des premières nations ont des problèmes avec les négociations et le contrôle des fonds. À mon avis, nous avons le devoir de veiller à ce que tous les membres des premières nations soient traités équitablement, à ce qu'ils aient accès à la justice et à ce qu'ils s'occupent adéquatement des finances des premières nations. Comme tous n'ont pas cette chance, la proposition du député a peut-être une certaine valeur.

    Je veux aussi parler du nouveau projet de loi C-61. Je félicite le ministre d'avoir pris cette décision courageuse. C'est un problème très difficile à régler. Pendant des années, on a fait peu de choses, mais je crois que le projet de loi actuellement à l'étude mérite qu'on le prenne sérieusement en considération. Je félicite le ministre du courage dont il a fait preuve en présentant cette mesure législative, parce qu'il s'agit d'un sujet délicat, un sujet difficile à traiter.

    J'ai souvent eu l'impression qu'on ne faisait pas assez. Nous réglons souvent les problèmes des premières nations au fur et à mesure. Nous nous attaquons aux symptômes, mais pas aux causes profondes des problèmes. À mon avis, le nouveau projet de loi commence à s'attaquer aux causes. Je sais qu'il fera l'objet de bien des critiques et qu'il sera examiné de près, mais c'est fondamentalement un pas dans la bonne direction et un excellent début. Il sera très intéressant de voir comment la situation évoluera et comment les premières nations réagiront.

    Je veux parler brièvement de la bande de Millbrook. Un des intervenants précédent a parlé de la bande de Westbank et de la façon dont elle pourrait inspirer les autres premières nations. Je crois que la bande de Millbrook, à l'extérieur de Truro, en Nouvelle-Écosse, pourrait aussi servir de modèle. Son chef, Lawrence Paul, a beaucoup fait pour favoriser le développement économique et améliorer le niveau de vie des membres de sa bande. Il a travaillé d'arrache-pied pour attirer des entreprises et il a utilisé tous les moyens dont il disposait.

    Le chef Lawrence Paul et moi ne sommes pas toujours d'accord, nous sommes même souvent en désaccord en fait, mais je l'admire pour son courage, ses initiatives et sa détermination à aider les membres de sa bande. Il a établi récemment ce qu'il appelle un mégacentre commercial le long de la Transcanadienne, dans un tronçon très fréquenté de cette route en Nouvelle-Écosse, peut-être même celui le plus fréquenté. Il y a attiré un restaurant Tim Horton, un restaurant A&W, des cinémas et un dépanneur Ainee, et il a des plans pour beaucoup d'autres nouveaux développements qui créeront des emplois pour les habitants de la réserve. Il y a également établi un centre de loisirs qui offre différentes formes de divertissement et qui constitue une importante source de revenus pour la bande.

    Il a également créé les pêcheries Millbrook. Il a deux approches en matière de pêche. D'abord, il participe à la pêche dans la baie de Fundy et dans l'océan Atlantique. Il s'occupe également de pêche dans le cadre d'un projet agricole qui en est à ses débuts. Il s'agit d'une initiative très innovatrice, dynamique et pleine d'imagination de la part d'une bande indienne.

    Je crois que la bande Millbrook a bien administré ses fonds. Elle a été en mesure de redistribuer de l'argent à tous ses membres sous la forme de bourses d'études et d'aide au logement, et dans beaucoup d'autres domaines. Je pense donc que la bande Millbrook pourrait servir de modèle. Elle n'est certainement pas parfaite mais elle a fait beaucoup de choses de bien et a beaucoup fait pour aider ses membres.

    À l'avenir, la difficulté sera d'amener toutes les premières nations à accepter ce nouveau modèle de gouvernance. Ce sera difficile parce qu'il y a plus de 600 premières nations, dont un grand nombre ont différents modèles de gouvernance et différentes façons de les appliquer. Les circonstances varient énormément d'une première nation à l'autre. Certaines sont très petites et d'autres, très grandes; certaines sont prospères et d'autres, très pauvres. Il sera difficile de trouver une formule universelle. Chaque bande aura besoin de souplesse pour se développer comme elle l'entend. Chaque bande doit garantir à ses membres la transparence et l'obligation de rendre compte.

  +-(1725)  

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui vise à assurer l'obligation de rendre compte et la transparence à tous les membres des premières nations, et pas seulement aux dirigeants. Cela est indispensable pour l'avenir des premières nations.

    Que ce soit au moyen du projet de loi C-399 ou du nouveau projet de loi C-61, dans notre parti, nous espérons que les conditions des membres des premières nations s'amélioreront. Nous espérons qu'ils pourront mieux se gouverner et mieux contrôler leur destinée, et qu'ils mettront à profit leurs ressources et leur ingéniosité, comme le fait la bande de Millbrook, afin d'améliorer la qualité de vie de tous les autochtones.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer mon collègue, le député de Wild Rose, sur le projet de loi C-399, Loi instituant les postes d'ombudsman et de vérificateur des premières nations.

    Le projet de loi reflète la politique de l'Alliance canadienne, qui est élaborée par les membres de la base de notre parti, dont bon nombre sont eux-mêmes des autochtones canadiens. Cette politique particulière, qui préconise la responsabilité électorale et financière à tous les échelons du gouvernement, est accueillie favorablement non seulement par les membres de la base du parti mais aussi par les candidats autochtones qui se sont présentés sous notre bannière aux dernières élections.

    Dès qu'il est question de gouvernance, que ce soit à l'échelon municipal, provincial, fédéral ou dans un organisme sans but lucratif, il est aussi question de responsabilité financière et démocratique. Un organisme indépendant ou une personne ayant un mandat et des ressources pour vérifier la façon dont les fonds sont dépensés, pour vérifier comment le processus démocratique fonctionne dans un régime de gouvernance et pour faire rapport de façon objective et transparente sur les progrès réalisés dans ces domaines, ne serviraient pas uniquement à améliorer la gouvernance mais aussi la situation des gens sous un tel régime.

    En tant qu'ancien ministre des Finances, je me réjouis de l'existence du poste de vérificateur général dans la province. Cela nous permet de montrer que nous traitons les deniers publics de façon responsable. Cela nous permet de dissiper la méfiance.

    Nous vivons à une époque où les gens qui occupent des postes au sein du gouvernement suscitent de la méfiance, peu importe le niveau de gouvernance dont il s'agit: autochtone, municipal, provincial ou fédéral. C'est un fait. Cela est malheureux, mais c'est un fait. Par conséquent, tout instrument susceptible de dissiper cette méfiance et de montrer que nous faisons du bon travail contribuera à améliorer la gouvernance et la situation des gens sous un tel régime.

    Par exemple, lorsqu'un vérificateur général explique comment des fonds sont dépensés, il ne dit pas seulement si les choses se passent bien ou mal; s'il y a des failles à corriger, il formule des recommandations qu'on n'a pas à craindre, mais qu'on devrait au contraire mettre en application pour améliorer la gouvernance et la gestion de ces fonds. Cette façon de procéder pourrait se transformer en compliment suprême pour les gouvernants en cause, en ce sens qu'ils ont reçu un bulletin impartial de la part d'une personne ou d'un groupe absolument indépendant qui a mesuré leur rendement et a présenté un rapport en conséquence.

    C'est tout ce qu'il y a de plus humain. L'histoire nous prouve incontestablement que, dans toutes les sociétés, toutes les cultures et à toutes les époques, les gens qui gouvernaient ont réagi aux instruments de reddition de comptes. Sans ces mécanismes, les gens au pouvoir, à quelque palier que ce soit, deviennent avec le temps moins vigoureux, moins rigoureux et moins motivés à fournir les services de la meilleure façon possible. Ils ne cherchent pas d'emblée à s'en tenir au minimum, mais c'est tout simplement humain d'agir ainsi et il faut le reconnaître.

    J'insiste sur le fait que nous ne parlons pas uniquement de la gouvernance des terres autochtones ou de la gestion par les conseils autochtones. Nous parlons de gouvernance à quelque palier que ce soit. La nature humaine est ainsi faite. Il ne s'agit pas uniquement des gouvernements publics d'ailleurs. On peut penser au secteur privé et aux récents événements entourant la société Enron qui n'avait pas de vérificateur indépendant. Je ne propose pas de submerger le marché de mécanismes gouvernementaux, mais ce cas démontre bien qu'il n'y a pas de frontière lorsqu'on parle du rendement d'êtres humains occupant des postes de pouvoir. Dans le cas d'Enron, les vérificateurs n'ont pas agi dans la totale transparence et ils n'étaient pas vraiment motivés à signaler ce qui se passait.

  +-(1730)  

    Les provinces ont des commissaires à l'éthique dans leurs assemblées législatives pour s'assurer que la gestion des affaires publiques est la meilleure possible. La Chambre des communes n'a pas de commissaire à l'éthique indépendant. C'est l'une des raisons qui expliquent les lacunes que nous avons observées. N'oublions pas ce qui est arrivé parce que les Communes n'ont pas de commissaire à l'éthique. Aujourd'hui, le chef de notre parti a donné la liste des scandales et parlé des six enquêtes de la GRC. Nous aurions pu éviter une grande partie de tout cela si nous avions eu un commissaire à l'éthique indépendant.

    Imaginez ce qui se passerait si nous n'avions pas de vérificateur général pour contrôler les dépenses du gouvernement. Même avec un vérificateur général en place, un ministre des Finances a passé deux ans sans présenter de budget. C'est inouï. Cela est certainement inconcevable dans les assemblées provinciales. Aucun maire ne pourrait agir de la sorte. Les chefs autochtones ne pourraient pas laisser passer deux ans sans déposer de budget, mais cela arrive ici, même avec un vérificateur général en place. Lorsqu'il s'agit des finances de notre institution, le vérificateur général ne sait toujours pas qui est responsable.

    Imaginez dans quel état le gouvernement fédéral serait si nous n'avions pas de vérificateur général. Cela me ramène au fait que la reddition des comptes et la transparence incitent les gens à se surpasser dans leur action et leur façon de gouverner. Il n'y a pas d'exception. La nature humaine est ainsi faite.

    À titre d'ancien ministre chargé des affaires autochtones au niveau provincial, j'ai travaillé avec des autochtones. Je peux dire que la plupart des autochtones qui s'occupaient de gestion publique et avec qui j'ai travaillé voulaient être perçus comme des gens responsables, et la plupart d'entre eux l'étaient. N'importe lequel d'entre nous se relâche, s'il ne sait pas qu'il y a une surveillance et que cette surveillance donnera lieu à un rapport clair et transparent. Pour ce qui est des dépenses des bandes autochtones, ce sont des montants énormes qui sont en jeu.

    Je pense que ces gestionnaires sont pleins de bonne volonté, tout comme les fonctionnaires à tous les paliers de gouvernement, mais il arrive que la bonne volonté ne suffise pas. Ayant assumé moi-même les fonctions de ministre des Finances au niveau provincial, je peux dire que, si moi et tous les gens avec qui je travaillais n'avions pas su que nous faisions l'objet de vérifications, si nous n'avions pas été incités à toujours faire de notre mieux, il n'est pas impossible que, malgré toute notre bonne volonté et notre désir de toujours agir et gouverner le mieux possible, la nature humaine nous aurait incités à bâcler les choses de temps en temps.

    Il y aurait d'autres avantages à créer des postes d'ombudsman et de vérificateur. Cela dissiperait les soupçons qui pèsent souvent sur les personnes qui exercent des pouvoirs. Celles-ci pourraient être reconnues comme de bons gestionnaires. Cela améliorerait les relations entre les gouvernants et les gouvernés et permettrait de se débarrasser des pommes pourries. Il y a des pommes pourries à tous les paliers de gouvernement, que ce soit au fédéral, au provincial, dans les administrations municipales ou dans les gouvernements autochtones. On doit les trouver et les retirer afin de ne pas gâter les autres.

    Un vérificateur général serait très utile à cet égard. Par ailleurs, un ombudsman serait utile parce que, comme l'a dit lord Acton, la nature humaine étant ce qu'elle est, indépendamment de la culture ou du groupe ethnique, le pouvoir a tendance à corrompre, et le pouvoir absolu peut corrompre absolument. Les personnes qui sont gouvernées doivent pouvoir se tourner vers une source indépendante lorsqu'elles ont l'impression que la gouvernance n'est pas ce qu'elle devrait être.

    La bande indienne de Westbank, qui se trouve incidemment dans ma circonscription, celle d'Okanagan—Coquihalla, offre un exemple de gouvernance qui, sans être parfaite, est une excellente gouvernance pour ses membres. Si des postes de vérificateur général et d'ombudsman étaient créés, la gestion s'améliorerait, même si, dans certains cas, elle est déjà acceptable. L'ivraie serait séparé du bon grain. Les chefs seraient tenus en plus haute estime. Les relations entre les chefs de bande et leurs membres s'amélioreraient. Les conditions de vie des gens s'amélioreraient.

  +-(1735)  

    Je suis certain que nous souhaitons tous une amélioration du niveau de vie de tous les Canadiens, y compris les autochtones. Je suis convaincu que tous les députés appuieront le projet de loi afin que cela se concrétise.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'avais pas prévu prendre la parole au sujet du projet de loi, mais certains propos que j'ai entendus m'ont incité à prendre la parole en faveur de mon collègue. J'ai été troublé par ce qu'a dit le député de Yukon, selon qui le projet de loi C-60 permettrait de résoudre tous les problèmes d'obligation redditionnelle au sein des communautés autochtones.

    À l'instar de mes deux collègues, je crois que de nombreuses bandes autochtones sont bien administrées et que leurs dirigeants rendent bien compte de leurs actions à leurs membres. J'ai vécu de nombreuses expériences semblables à celles qu'a connues mon collègue, le député de Wild Rose. J'ai accompagné des membres de bandes à la section des crimes commerciaux de la GRC et au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, afin d'obtenir de l'aide pour régler leurs problèmes. L'une et l'autre institution se sont montrées incapables de nous offrir l'aide que nous demandions, ou ont refusé de le faire.

    Le projet de loi C-60 propose que la bande nomme un ombudsman à qui les membres de la bande pourraient s'adresser s'ils ne sont pas d'accord avec ce que font le chef et le conseil et souhaitent faire appel de leurs actions. C'est dérisoire.

    Ceux d'entre nous qui ont vécu pendant toute leur vie dans des bandes indiennes savent qu'une bande indienne est une tribu, ou une famille élargie. La plupart des personnes qui vivent dans une réserve sont parents. Si les actions posées par le chef ou le conseil au sein d'une réserve font l'objet d'une plainte auprès de l'ombudsman, il est probable que ce dernier soit le frère, le fils, l'oncle ou le cousin du chef ou de l'un des membres du conseil. Comment, dans ce cas, les gens pourront-ils croire qu'il soit possible de régler le problème?

    Je suis déçu, parce que le ministre des Affaires indiennes avait promis que sa loi permettrait de régler les problèmes dont nous lui faisons part depuis des années. Le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme d'exécution qui permette de s'attaquer aux problèmes dont nous parlons. La seule solution efficace serait de nommer un ombudsman indépendant qui aurait le pouvoir de faire enquête et de prendre les mesures dans les cas de pratiques contraires à l'éthique ou illégales. C'est la seule façon de résoudre ces problèmes et d'établir une obligation redditionnelle, politique ou financière.

    Les propos du député du Yukon m'ont également déçu, car je m'attendais à mieux de sa part. Nous aborderons ces questions au moment de l'étude du projet de loi C-60. Pour l'heure, j'appuie la proposition du député de Wild Rose.

  +-(1740)  

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je voudrais présenter des excuses à un certain nombre d'autochtones, des membres de la Coalition des Premières nations en matière de responsabilité, qui suivent le débat de ce soir et qui espéraient que nous réussirions à rallier le soutien d'un grand nombre pour le projet de loi C-399. Je regrette le manque d'intérêt manifesté par bien des députés pour le bien-être et les difficultés actuelles des autochtones. Les députés qui se sont exprimés ce soir savent que le problème persiste depuis des années.

    Bien que le principe en soit fondé et que les idées ne soient trop mauvaises, le projet de loi présenté par le ministre mettra des années avant de déboucher sur les résultats escomptés. Nous aurions pu, à tout le moins, proposer une solution provisoire au problème de dénutrition et aux suicides qui ne semblent plus vouloir s'arrêter. Il est parfaitement honteux que les députés de la Chambre des communes ne veuillent pas tout laisser tomber, pour prendre le taureau par les cornes, car certains Canadiens, notamment des autochtones, ont désespérément besoin de notre aide. Ils ne peuvent pas attendre 5, 10 ou 15 ans.

    Il faut avoir du coeur au ventre. Cessons de nous gargariser de belles paroles et laissons parler notre coeur. Puisque tout le monde sait de quoi je veux parler, alors je dis: agissons. Ce que nous dirons dans cette enceinte, c'est ce que nous ferons dans les coulisses. Quelqu'un tirera les ficelles, et les petites marionnettes feront leur petit tour.

    Je trouve honteux de vivre dans un pays aussi peu démocratique, dans un pays dont le gouvernement est entre les mains d'un dictateur. C'est une honte, et j'en suis sincèrement désolé pour tous les autochtones qui font partie de cette coalition et qui cherchent à se défendre en désespoir de cause. Puisse le ciel faire entendre raison à ces gens d'en face qui ne voient rien et qui n'ont pas envie d'aider les Canadiens.

+-

    Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, elle est rayée du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Le terminal de Lewisporte

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je reviens sur une question que j'ai soulevée, le 9 mai, concernant la fermeture du terminal de Lewisporte par le ministère des Transports, décision qui privera la ville de sa principale industrie. C'est le principal employeur de la région. Il emploie de 30 à 40 personnes à plein temps et à temps partiel. Sa fermeture sera catastrophique pour la collectivité.

    Le gouvernement n'a aucun plan d'urgence ni aucune aide à proposer à la collectivité de Lewisporte, à Terre-Neuve-et-Labrador. Il semble faire la sourde oreille, même si le député de Gander--Grand Falls a soulevé la question, le 23 mai, et a demandé de l'aide. Il a demandé au gouvernement de proposer, pour la ville de Lewisporte, des solutions et des idées concrètes qui pourraient compenser en partie la catastrophe économique qui résultera du déménagement du port.

    Cela fait des décennies que le terminal de Lewisporte est le principal de la région. Il sera fermé, et toutes ses installations de travail et d'expédition seront transférées à un autre port. Cela aura une incidence néfaste sur la collectivité. Marine Atlantique et Coastal Labrador Marine Services sont les seules grandes entreprises utilisant Lewisporte.

    Le gouvernement fédéral n'a pas offert, mis en place ou même suggéré la moindre aide financière pour contrecarrer cette action qui est le résultat d'une décision du gouvernement. Les habitants de Lewisporte n'y sont pour rien. C'est par décision du gouvernement que le port sera fermé, décision qui aura un effet négatif.

    Cela va de pair avec le recensement de 2002 qui révèle que dans chaque circonscription fédérale de Terre-Neuve-et-Labrador la population a baissé. Ce sont les actions du gouvernement qui entraînent cette baisse de la population. Si le gouvernement ne s'attaque pas aux problèmes en général, l'exode continuera à vider Terre-Neuve-et-Labrador et les autres petites provinces de leur population et elles finiront par ne plus pouvoir assurer les soins de santé et entretenir leurs réseaux routiers et leurs installations universitaires. Il est important que le gouvernement en général s'attaque au problème de la migration des gens qui quittent les petites localités des provinces les plus pauvres pour aller à Calgary, Vancouver, Toronto et Montréal.

    En l'occurrence, c'est dû à une décision précise du gouvernement, à savoir fermer le terminal de Lewisporte. Il devrait et doit agir pour aider la localité et ses habitants à maintenir leur qualité de vie, leur culture et leur niveau de vie en les aidant à remplacer ces 30 à 40 emplois permanents et à temps partiel de haute qualité.

    J'espère que le ministre des Transports ou son secrétaire parlementaire a une réponse à nous donner quant à ce que le gouvernement va faire pour aider les habitants de Lewisporte à faire face à sa décision de fermer le terminal.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier mon collègue qui a soulevé cette question excessivement importante. Je sais que c'est un député toujours bien branché sur les réalités concrètes. C'est avec beaucoup de respect que je traiterai de l'importance de la question qu'il a soulevée à quelques reprises.

    Il est pleinement conscient de tout le processus de privatisation entrepris par plusieurs gouvernements occidentaux. Il fut un temps où les gouvernements, le gouvernement fédéral aussi, géraient à peu près tout ce qui touchait la question des transports. C'était vrai dans le transport aérien, les infrastructures étaient la propriété du gouvernement; et pour les transporteurs, c'était vrai aussi. C'était vrai dans le domaine maritime et dans le domaine du rail également. Le processus d'implication des gens du milieu dans leur développement économique a donné, je pense, de très bons résultats.

    La nouvelle politique de gestion des opérations maritimes nationales en ce qui concerne le dossier de la municipalité de Lewisporte a été transférée au gouvernement de Terre-Neuve et Labrador en 1997 de façon officielle, moyennant, à l'époque, je crois, plusieurs centaines de millions de dollars pour la gestion des opérations.

    Malheureusement, ces transferts obligent les autorités locales à faire une gestion excessivement serrée des opérations qui se trouvent sur leur territoire. Elle est finie, l'époque, où le gouvernement canadien était responsable de tout ce qui se passait sur le territoire. Il a eu suffisamment confiance en ses citoyens, dans les régions, pour leur permettre de prendre leurs responsabilités dans des infrastructures de transport qui sont de plus en plus importantes. Il est normal que la gestion soit mieux faite quand elle est donnée aux gens du milieu.

    Dans le dossier qui nous préoccupe, le secrétaire d'État qui a eu à répondre la première fois et le ministre des Transports sont très sensibles à toute la question qui touche la diversification des économies régionales. C'est vrai, je le vis dans ma propre région et on le vit dans toutes les régions du pays, il faut asseoir nos régions qui, autrefois, étaient axées sur l'exploitation des ressources naturelles, sur de nouvelles réalités reliées à la transformation et à la responsabilisation des gens du milieu.

    Les régions vont se développer si on réussit à axer nos régions, avec l'appui qu'on peut leur donner, dans le domaine de la recherche et du développement, dans le domaine des infrastructures considérées comme essentielles, avec l'implication des gens du milieu. On réussira ainsi à garder nos jeunes dans les régions avec un meilleur appui au développement des PME, entre autres par leur équipement qui doit être de plus en plus à jour.

    Il y a aussi tout le volet de la formation. Il faut aider les provinces à assumer leurs responsabilités. Dans le dossier qui nous préoccupe ici, où une quarantaine de personnes sont appelées à perdre leur emploi, il est important que le gouvernement canadien—et j'en prends l'engagement au nom du secrétaire d'État et du ministre des Transports—soit un partenaire pour la diversification de l'économie de cette région qui est excessivement importante.

    Je suis persuadé que le gouvernement canadien, comme toujours dans le passé, va réussir à être un partenaire constructif, positif, pour permettre à cette belle région, que j'ai eu l'occasion de visiter avec mon collègue, il y a quelques années, de se développer. J'ai eu l'occasion de visiter Terre-Neuve au complet et de prendre la traverse entre Sydney-Nord et Port-aux-Basques. Ce sont des régions tout à fait extraordinaires.

    On a intérêt à visiter et à mieux connaître ces régions. On a surtout intérêt à être des partenaires pour la diversification de leur économie. Je suis persuadé que les gens de cette communauté sont conscients qu'on ne peut pas toujours avoir une économie axée sur les mêmes créneaux. Il faut participer à la diversification. Le gouvernement canadien sera un joueur majeur dans cet effort de diversification auquel les gens de ce milieu devront faire face.

  -(1750)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'apprécie toutes ces belles paroles, mais elles ne veulent strictement rien dire en réalité.

    Nous avons d'abord soulevé cette question à la Chambre le 9 mai, et nous l'avons soulevée de nouveau le 23 mai. Le gouvernement a eu beaucoup de temps. J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous dise quel rôle exactement jouera le gouvernement fédéral pour venir en aide à la localité de Lewisporte.

[Français]

+-

    M. André Harvey: Monsieur le Président, le gouvernement canadien ne manque pas d'outils pour gérer et pour aider les régions qui en ont vraiment besoin pour la diversification de leur économie.

    Je suis persuadé que le ministre responsable du développement économique de cette région est pleinement conscient de tout le coffre à outils dont il dispose: les programmes d'infrastructures qui sont de plus en plus majeurs, en collaboration avec les municipalités. Les nouveaux programmes de recherche et développement, qui nous aident à diversifier l'économie régionale, sont aussi excessivement importants.

    Tout le secteur relié à la diversification a une incidence directe sur les créneaux de formation qu'on doit orienter vers de nouveaux créneaux.

    Je ne suis pas inquiet, car le gouvernement canadien, par l'entremise des ministres responsables et des députés de ce secteur, trouvera les moyens qu'il faut pour la diversification de cette économie, pour permettre à cette belle région de retrouver sa vigueur d'antan.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraph 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 17 h 53.)