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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 023

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 28 février 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VGILDAS MOLGAT
VM. John Harvard
VL'AGRICULTURE
VMme Carol Skelton
VL'HONORABLE GILDAS MOLGAT
VM. Reg Alcock

. 1405

VLE DOCTEUR PATRICIA BAIRD
VM. Stephen Owen
VLE VIH/SIDA
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Goldring
VL'HÉROÏSME
VM. Carmen Provenzano

. 1410

VL'AGRICULTURE
VMme Aileen Carroll
VLES INVESTISSEMENTS MANUFACTURIERS
VMme Pauline Picard
VLE SÉNAT
VM. Garry Breitkreuz
VL'AGRICULTURE
VMme Rose-Marie Ur
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin

. 1415

VL'AGRICULTURE
VM. Bill Casey
VGILDAS MOLGAT
VLe Président
VQUESTIONS ORALES
VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin

. 1420

VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Pierre Paquette
VM. Pat O'Brien
VM. Pierre Paquette
VM. Pat O'Brien
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Svend Robinson

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Svend Robinson
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'IMMIGRATION
VM. Jim Abbott
VL'hon. Elinor Caplan

. 1435

VM. Jim Abbott
VL'hon. Elinor Caplan
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Francine Lalonde
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Francine Lalonde
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES
VM. Randy White
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1440

VM. Randy White
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Richard Marceau
VM. Pat O'Brien
VM. Richard Marceau
VM. Pat O'Brien
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VMme Deborah Grey

. 1445

VL'hon. Brian Tobin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VLA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
VMme Yolande Thibeault
VL'hon. Elinor Caplan
VL'ÉDUCATION
VMme Wendy Lill
VL'hon. Paul Martin
VLES PRÊTS GOUVERNEMENTAUX
VM. Bill Blaikie

. 1450

VL'hon. Brian Tobin
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin

. 1455

VLE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
VM. Michel Guimond
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Michel Guimond
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Maurice Vellacott
VM. John Finlay
VM. Maurice Vellacott
VM. John Finlay
VLA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
VMme Marlene Jennings
VL'hon. Brian Tobin

. 1500

VLE COMMERCE
VM. Rick Casson
VM. Pat O'Brien
VM. Rick Casson
VM. Pat O'Brien
VLE FONDS DU CANADA POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Martin Cauchon
VPRIVILÈGE
VLa période des questions orales
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Don Boudria

. 1505

VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLes allégations concernant des propos non parlementaires
VM. John Reynolds
VAFFAIRES COURANTES
VDÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Yvon Charbonneau
VL'hon. Charles Caccia

. 1510

VLA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES
VProjet de loi C-286. Présentation et première lecture
VM. Jim Pankiw
VLA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
VProjet de loi C-287. Présentation et première lecture
VL'hon. Charles Caccia
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-288. Présentation et première lecture
VM. Peter MacKay

. 1515

VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VProjet de loi C-289. Présentation et première lecture
VM. Kevin Sorenson
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VM. Leon Benoit
VRenvoi pour débat ultérieur
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
VProjet de loi C-5. Deuxième lecture
VM. Joe Comartin

. 1520

. 1525

VM. John Herron

. 1530

. 1535

. 1540

. 1545

VM. Gar Knutson

. 1550

VM. Svend Robinson

. 1555

VM. John Herron
VM. Larry Bagnell

. 1600

. 1605

VM. Dick Proctor

. 1610

VM. Murray Calder
VM. Paul Forseth

. 1615

. 1620

VM. Dale Johnston

. 1625

VM. Rick Casson

. 1630

. 1635

VM. Art Hanger
VM. Rick Casson

. 1640

VL'hon. Charles Caccia

. 1645

. 1650

VMme Karen Kraft Sloan

. 1655

. 1700

VM. Benoît Sauvageau

. 1705

. 1710

. 1715

. 1720

VM. Clifford Lincoln

. 1725

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA TAXE SUR LES OUTILS
VM. Yvon Godin
VMotion M-248

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Roy Cullen

. 1750

VM. Joe Peschisolido

. 1755

. 1800

. 1805

VM. Scott Brison

. 1810

. 1815

VM. Yvon Godin

. 1820

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes affaires étrangères
VM. Bill Casey
VM. Paul Szabo

. 1825

VLa Garde côtière
VM. James Lunney

. 1830

VM. Lawrence O'Brien
VL'emploi
VM. Jim Pankiw

. 1835

VM. Roy Cullen

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 023


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 28 février 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction du député de London—Fanshawe.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

GILDAS MOLGAT

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse et le coeur bien lourd que je m'adresse à la Chambre cet après-midi pour lui faire part du décès du sénateur Gil Molgat, du Manitoba.

M. Molgat, qui a quitté le fauteuil du Président du Sénat il y a tout juste un mois après l'avoir occupé pendant deux mandats consécutifs, ce qui est plutôt rare, est décédé ce matin à l'hôpital général d'Ottawa après avoir subi une hémorragie cérébrale lundi soir dans l'avion qui l'emmenait de Winnipeg à Ottawa. Il était âgé de 74 ans.

M. Molgat a été élu cinq fois à l'Assemblée législative du Manitoba, où il a occupé le poste de chef de l'opposition de 1961 à 1969. Il a été nommé au Sénat en 1970 et en a été le Président de 1994 jusqu'en janvier dernier.

Le sénateur Molgat était un grand parlementaire et il avait un très grand sens du devoir public. C'était avant tout un gentleman et un bon ami qui comptait beaucoup pour nous.

Nous avons perdu un grand Canadien et un fonctionnaire extraordinaire. Il nous manquera beaucoup et nous ne sommes pas près de l'oublier. Au nom de tous les députés et des milliers de Canadiens dont il a touché la vie, je transmets mes plus sincères condoléances à Mme Molgat et à sa famille.

*  *  *

L'AGRICULTURE

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais vous lire une lettre que m'ont fait parvenir deux professeurs qui se disaient préoccupés de la situation qui prévaut dans les fermes de notre pays.

    J'ai parcouru le Canada d'un océan à l'autre et je suis très fier de ce magnifique pays. Je suis reconnaissant et honoré de faire partie d'un si vaste pays qui abrite des gens amicaux et généreux. J'ai souffert avec les gens de l'Ontario et du Québec lorsque la tempête du verglas les a si durement touchés. J'ai suivi avec horreur les inondations qui ont sévi au Québec et au Manitoba. Dans ces deux cas, j'ai fait parvenir une contribution financière parce que c'est mon pays et que les gens de mon pays avaient besoin d'aide.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne se rend pas compte dans le reste du Canada que les gens des Prairies font actuellement face à une crise économique du même genre, une crise qu'ils n'ont pas créée eux-mêmes.

    Je joins ma voix aux autres, exhortant les gens au pouvoir à prendre les mesures qui s'imposent pour assurer la justice et l'équité économique aux gens qui oeuvrent dans l'une des professions les plus nobles, celle de subvenir aux besoins de la population mondiale.

    Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs.

    Mike et Elaine Kowpak

J'exhorte le gouvernement à tenir compte de ces paroles et à prendre les mesures qui s'imposent pour régler la crise à laquelle les agriculteurs font face.

*  *  *

L'HONORABLE GILDAS MOLGAT

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais que cinq ans lorsque Gildas Molgat a été élu pour la première fois à l'Assemblée législative du Manitoba, en 1953. J'ai entendu parler de lui très tôt dans ma vie, puisque le travail qu'il accomplissait en tant que chef du Parti libéral et de l'opposition à l'Assemblée législative du Manitoba faisait souvent l'objet de discussions très animées entre mes parents très conservateurs.

Plus tard, lorsque je me suis joint au Parti libéral, j'ai finalement eu l'occasion de rencontrer cet homme souvent traité de démon et j'ai été ravi de découvrir en lui un Manitobain fier, un francophone fier et un Canadien dévoué.

Appelé au Sénat par le premier ministre Trudeau, Gil Molgat s'est révélé un allié formidable au cours de la sombre période où les libéraux n'ont réussi à faire élire, au niveau tant fédéral que provincial, qu'un seul député à l'ouest de la frontière séparant l'Ontario et le Manitoba.

 

. 1405 + -

Il était infatigable. Quand les troupes étaient épuisées et démoralisées, Gil et sa compagne de toujours, Allison, se portaient à leur secours. Il collaborait avec nous, nous traçait la voie, nous faisait partager son savoir, présidait des campagnes, recrutait des candidats et défendait toujours sa province et ses concitoyens.

Depuis mon arrivée ici, en 1993, j'ai eu le grand honneur de siéger au même caucus que lui. Pendant six ans, il a occupé l'une des plus hautes fonctions au Canada, mais il n'a jamais oublié ce qu'avait signifié pour lui d'être élu député de Ste-Rose-du-Lac. Il nous manquera.

*  *  *

LE DOCTEUR PATRICIA BAIRD

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'informer la Chambre de la nomination du docteur Patricia Baird, de Vancouver Quadra, au rang des officiers de l'Ordre du Canada.

Le docteur Baird a attiré pour la première fois l'attention des Canadiens lorsqu'elle a diffusé son rapport innovateur sur les nouvelles techniques de reproduction en 1993. Ce rapport est rapidement devenu une source de référence dans le domaine très controversé de la politique gouvernementale en matière de génétique. Quand au docteur Baird, elle est devenue une spécialiste de la question tant au Canada que sur la scène internationale.

Elle a amorcé son illustre carrière à la Faculté de médecine de l'Université de la Colombie-Britannique, l'un des grands établissements de Vancouver Quadra, où, en tant que chef de la médecine génétique, elle a bâti la réputation dont jouit son département à l'échelle nationale dans le domaine de la recherche et de la médecine clinique.

À titre personnel, elle a publié plus de 350 articles. Elle fut membre du Conseil de recherches médicales du Canada ainsi que du Comité consultatif national des sciences et de la technologie, mis sur pied par le premier ministre. Sa nomination à titre d'officier de l'Ordre du Canada est un honneur bien mérité.

*  *  *

LE VIH/SIDA

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, des campagnes de sensibilisation au VIH/sida chez les jeunes, organisées par Santé Canada en collaboration avec la Pauktuutit Inuit Women's Association, ont lieu en ce moment même dans quatre petites localités isolées du Nunavut.

Comme pour les foires scientifiques, des affiches et des projets ont été élaborés sur le VIH/sida et serviront de base aux futures initiatives communautaires de sensibilisation dans ce domaine.

Les jeunes séropositifs feront courageusement partager leur expérience aux jeunes Inuit, donnant ainsi plus de force à l'important message qui vise à empêcher la propagation du VIH/sida.

Les jeunes de la baie de l'Arctique, de Taloyoak, de Pangnirtung et Iqaluit ont accueilli ce projet avec enthousiasme et je suis sûre que grâce à leurs efforts, le message sera entendu dans tout le Nunavut.

Je les félicite de l'engagement dont ils font preuve et de leur désir de protéger leurs semblables.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les soldats canadiens ont payé de leur vie et de leur santé les services qu'ils ont rendus à notre pays depuis la Confédération. Il est maintenant de la responsabilité de la nation d'accorder aux préoccupations des anciens combattants l'attention qu'elles méritent.

Cette journée marque le 10e anniversaire de la fin de la guerre du Golfe. Nous accueillons à notre tribune trois anciens combattants de la guerre du Golfe qui faisaient partie de la mission de maintien de la paix et sont maintenant à la retraite: le capitaine Louise Richard, le maître de 1re classe Robert Clarke et le capitaine Sean Bruyea. Ils portent chacun de profondes cicatrices physiques et morales causées par les blessures subies au service de notre pays. Ils demandent qu'on leur accorde le respect et la reconnaissance dus aux anciens combattants.

J'en appelle au gouvernement afin qu'il répare les torts qu'ont subis ces anciens membres de la force de maintien de la paix et qu'il leur accorde la reconnaissance et le statut qu'ils méritent pour les sacrifices qu'ils ont faits. Je demande à mes collègues de leur souhaiter avec moi la bienvenue.

*  *  *

L'HÉROÏSME

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de faire part à la Chambre d'une histoire touchante qui réunit les générations et les nations.

Nous recevons à Ottawa, cette semaine, un visiteur très spécial venu de France. Il s'agit de Guillaume Faure, petit-fils d'André Faure qui, à la Seconde Guerre mondiale, a risqué sa vie pour aider un aviateur canadien à regagner la liberté.

Lors de sa 32e mission de bombardement, alors qu'il survolait la France occupée, l'appareil de Thomas Lynch, qui servait dans l'Aviation royale du Canada, a été abattu à une cinquantaine de kilomètres au nord-ouest de Paris. Grâce à Mme Faure et à ses enfants adolescents qui l'ont caché de la Gestapo, M. Lynch a pu prendre contact avec la résistance française et arriver en Angleterre en toute sécurité.

Un demi-siècle après, M. Lynch et son petit-fils rencontrent pour la première fois le petit-fils de la famille qui lui a sauvé la vie.

C'est une histoire qui plaira aux Canadiens. Par l'entremise de M. Lynch, ces deux jeunes gens de la nouvelle génération partagent l'expérience qui lie leurs deux familles à jamais.

*  *  *

 

. 1410 + -

L'AGRICULTURE

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens nous l'avaient déjà dit, et aujourd'hui encore un rapport de l'OCDE sur la politique agricole confirme que l'aide accordée par le Canada à l'agriculture est beaucoup plus faible que dans la plupart des autres pays membres de l'OCDE.

Je me réjouis de l'engagement pris par le gouvernement libéral d'établir des règles du jeu équitables pour que le secteur canadien de l'agriculture et de l'agroalimentaire puisse soutenir la concurrence internationale. Le Canada a pris des mesures importantes pour atteindre cet objectif.

Je voudrais toutefois à ce stade encourager le gouvernement à se pencher sur la situation ici, au pays, et à donner à nos agriculteurs les moyens de devenir compétitifs, notamment des politiques et des programmes efficaces et un meilleur soutien financier.

*  *  *

[Français]

LES INVESTISSEMENTS MANUFACTURIERS

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il y a deux semaines, la China World Best Group signait officiellement l'entente concrétisant un investissement de 45 millions de dollars pour la construction d'une teinturerie à Drummondville. Cette usine créera 380 emplois dès sa première année d'exploitation.

Le président du groupe, M. Zhou Yu Chen, a déclaré à cet effet, et je cite: «En s'installant ici, nous allons profiter des avantages comparatifs du Québec quant aux coûts de construction, d'énergie et de transport et surtout de la qualité de la main-d'oeuvre.» Il a ajouté qu'il n'était absolument pas préoccupé par la souveraineté du Québec.

Cette première entreprise manufacturière chinoise à s'établir au Québec a choisi de le faire dans le comté de Drummond, qui compte déjà plus d'une trentaine d'entreprises à capitaux étrangers provenant d'une dizaine de pays.

Quand on sait que presque tous les élus sont souverainistes chez nous, force nous est d'admettre que la souveraineté du Québec ne fait plus peur à personne.

*  *  *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la démission d'Eric Berntson libère un siège au Sénat pour la Saskatchewan. Le gouvernement doit saisir cette merveilleuse occasion pour se rapprocher des Canadiens de l'Ouest et leur montrer qu'il est prêt à engager une véritable réforme parlementaire.

Le rôle du Sénat est d'assurer l'équilibre des pouvoirs nécessaire au fonctionnement efficace de la démocratie. Les régions à forte densité de population ne devraient pas imposer leur volonté à leurs contreparties moins peuplées. Le Sénat doit être élu si nous voulons qu'il rende des comptes en bonne et due forme.

Le mouvement séparatiste dans ma circonscription n'aurait probablement jamais vu le jour si le gouvernement n'avait pas négligé les régions agricoles de notre pays.

Ce sont les Saskatchewanais qui devraient choisir le prochain représentant de leur province au Sénat. Ce n'est pas le Canada qui pose problème, mais bien le gouvernement fédéral et le fait que notre démocratie n'est plus efficace. Nous vivons pour ainsi dire dans une dictature élue.

Est-ce que le premier ministre, qui affirme représenter les intérêts de tous les Canadiens, acceptera de garder ce siège vacant en attendant que le gouvernement provincial légifère relativement à l'élection de ses représentants au Sénat?

*  *  *

L'AGRICULTURE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, l'humanité fait des pas de géant, mais il n'en demeure pas moins que sa survie tient à la couche de terre arable, qui mesure six pouces, et à la pluie.

Aussi inexorablement que le printemps suit l'hiver et que l'hirondelle annonce le printemps, nos producteurs de céréales et d'oléagineux s'apprêtent à sortir leur machinerie pour les semailles printanières. Au moment où ils labourent les terres fertiles de la nation, faisant le nécessaire pour que le monde ait à manger, la menace qui plane à l'horizon laisse entrevoir de piteuses récoltes automnales.

L'heure est à l'action. Il est temps de consentir une aide agricole immédiate et d'améliorer les programmes actuels de protection du revenu agricole. Il est temps de reconnaître l'apport de nos producteurs primaires et de les soutenir dans leur bataille contre les subventions quatre fois plus élevées dont bénéficient leurs concurrents dans d'autres pays.

Les semailles printanières approchent. Voyons-y.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme bien des Canadiens, je croyais jadis que notre pays avait un bilan remarquable en matière d'environnement, un bilan dont nous pouvions être fiers au Canada et à l'étranger.

Or, la triste réalité, c'est que, sous le gouvernement libéral, le Canada a un bilan plutôt honteux. Le vérificateur général l'a dit on ne peut plus clairement dans son dernier rapport, qui a été présenté à la Chambre hier. Il a résumé 10 années de déception en raison du manque d'engagement et d'action du gouvernement fédéral à l'égard de l'environnement. Il a souligné encore une fois dans son rapport l'échec lamentable du gouvernement libéral concernant le respect des engagements nationaux et internationaux en matière d'environnement.

Des vérifications répétées ont dénoncé le gouvernement libéral parce qu'il a été incapable de s'attaquer à des questions importantes comme le smog urbain, qui constitue un problème particulier dans ma circonscription, et d'autres questions comme le réchauffement de la planète, les substances toxiques, la contamination des eaux souterraines et la biodiversité.

Le rapport de 1990 du vérificateur général demandait au ministère de l'Environnement qui s'occupait de la boutique, question qui a été répétée dans le rapport d'hier, mais qui demeure toujours sans réponse 10 ans plus tard. Le rapport du vérificateur général...

Le Président: Le député de Cumberland—Colchester a la parole.

*  *  *

 

. 1415 + -

L'AGRICULTURE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a été incapable de s'attaquer au problème catastrophique des exportations de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard vers les États-Unis.

Le gouvernement s'est départi de ses moyens d'action lorsqu'il a lancé l'interdiction sur le boeuf brésilien en se fondant sur de vagues renseignements scientifiques canadiens. Lorsque les Américains ont invoqué le même argument au sujet des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, les Canadiens n'ont pas pu se défendre avec crédibilité, car ils venaient tout juste d'invoquer les mêmes motifs contestables pour interdire l'importation de boeuf brésilien.

Le gouvernement du Canada devrait agir immédiatement pour s'attaquer activement et fermement au grave problème qui touche l'économie de toute l'Île-du-Prince-Édouard.

Le ministre de l'Agriculture accordera-t-il provisoirement une aide de transition aux agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard et le ministère des Affaires étrangères s'attaquera-t-il vigoureusement à ce problème, dans l'intérêt de ces agriculteurs?

*  *  *

GILDAS MOLGAT

Le Président: Je demande à la Chambre d'observer un moment de silence à la mémoire de notre regretté collègue, l'honorable sénateur Gildas Molgat, ancien Président de l'autre endroit.

[Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]



QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre PIB pour le dernier trimestre démontre un ralentissement du taux de croissance de 0,6 p. 100.

Ce niveau est le plus bas des trois dernières années, mais le ministre des Finances continue de chanter: «Tout va très bien, madame la Marquise!»

Pourquoi le ministre refuse-t-il de présenter un nouveau budget pour s'ajuster à ces réalités économiques qui changent tout le temps et qui ont changé aujourd'hui?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le chef de l'opposition cherche toujours les mauvaises nouvelles.

Mais je dois dire que le dernier trimestre a été le 22e trimestre consécutif de croissance. Cela ne s'est jamais vu depuis les années 1960.

Je veux lui dire en même temps qu'au dernier trimestre, nous avons eu un niveau de croissance deux fois supérieur à celui des États-Unis.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre aime bien parler des États-Unis, alors parlons-en pendant 22 secondes.

L'indice de la confiance du consommateur aux États-Unis a chuté de 8,9 points en février. Selon les économistes, cette chute pourrait être le signe d'une récession. Pas plus tard que ce matin, le président de la réserve fédérale américaine, Alan Greenspan, a dit que le ralentissement aux États-Unis n'était pas encore arrivé à sa fin. Cela vient de se passer ce matin, et le ministre aime bien parler de ce qui se passe aux États-Unis.

Compte tenu de la faiblesse économique persistante aux États-Unis, qui sont notre plus grand marché d'exportation, comme le ministre nous le rappelle constamment, pourquoi ne rajuste-t-il pas son plan financier en présentant un nouveau budget axé sur la réduction de la dette et des impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le président des États-Unis a prononcé un discours hier. Je me contenterai de dire que les mesures qui sont entrées en vigueur au Canada le 1er janvier pour stimuler l'économie sont six fois plus importantes la première année, celle dont parle le député, que les mesures projetées aux États-Unis.

J'aurais une question simple à poser au député. Étant donné qu'il vient de dire, comme l'a précisé M. Greenspan, que le problème est attribuable à une baisse de la demande des consommateurs aux États-Unis, que me recommande-t-il de faire pour accroître cette demande chez nos voisins du Sud?

 

. 1420 + -

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces enchaînements lui rendent la tâche trop facile. Il ne s'agit pas ici de se renvoyer la balle, mais je suis heureux qu'il ait posé la question. Je lui ai déjà envoyé certaines recommandations, auxquelles il n'a pas donné suite.

Le gouvernement Bush aux États-Unis parle d'allégements fiscaux de 1,6 billion de dollars et d'une importante réduction de la dette. Ces mesures donneront aux États-Unis un avantage économique par rapport au Canada. Elles attireront les investissements et les ressources humaines.

Même l'ancien sous-ministre adjoint du ministre dit que nous devons réduire davantage les impôts pour demeurer compétitifs. Le ministre est en train de nous préparer à une intensification de l'approche libérale fondée sur des programmes gouvernementaux inefficaces et une intervention gouvernementale massive dans l'économie, le genre de chose qui a fait l'objet de critiques de la part du vérificateur général.

Pourquoi le ministre ne présente-t-il pas plutôt un nouveau budget axé davantage sur la réduction de la dette et des impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le plan du président Bush s'échelonne sur dix ans; le nôtre s'échelonne sur cinq ans. Dans le plan du président Bush, les mesures sont concentrées en fin de période; dans le nôtre, elles sont concentrées en début de période. Notre plan est déjà en place; aux États-Unis, ils ne font encore que parler du leur.

Il suffit de regarder les résultats: notre taux de croissance au quatrième trimestre a été deux fois supérieur à celui des États-Unis, et c'était le vingt-deuxième trimestre de croissance d'affilée. Au cas où je l'oublierais, je dirai aussi que les chiffres qui ont été rendus publics ce matin ont révélé que l'excédent courant du Canada n'a jamais été aussi élevé.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que bien des gens qui ont été mis à pied récemment à Nortel et ailleurs seront stimulés en entendant les propos du ministre, qui ne semble pas du tout prêt à accepter ce qui se passe.

Ces chiffres ne viennent pas de moi, mais bien de gens d'un bout à l'autre du pays qui suivent le comportement des diverses économies. C'est l'ancien sous-ministre adjoint du ministre qui a dit que, jusqu'au mois d'octobre, les réductions d'impôts avaient resserré l'écart, même si celui-ci existait encore, mais que les nouvelles propositions contribuaient à le creuser de nouveau.

Pourquoi le ministre des Finances n'inclut-il pas des mesures adéquates de réduction de la dette et des impôts dans un nouveau budget afin de renforcer l'économie et...

Le Président: Le ministre des Finances a la parole.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le chef de l'opposition ne regarde-t-il pas ce que M. Drummond a dit exactement? Pourquoi ne regarde-t-il pas la réalité?

Je suppose que je devrai lui rafraîchir la mémoire. Grâce à notre budget, les impôts des sociétés seront moins élevés au Canada qu'aux États-Unis après la mise en oeuvre du plan Bush. Grâce à ce que nous avons fait, l'impôt sur les gains en capital sera moins élevé au Canada qu'aux États-Unis après la mise en oeuvre du plan Bush. Grâce aux mesures que nous avons prises, notre traitement des options d'achat d'actions sera plus généreux que ce qui se fera à cet égard aux États-Unis après la mise en oeuvre du plan Bush. Voilà ce que nous avons fait.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est le seul à interpréter les chiffres des libéraux pour dire que ce sont eux qui ont mis le Canada dans une position avantageuse. La plupart des autres économistes disent que c'est absolument faux. Comme je ne peux pas m'engager dans ce genre de discussion avec le ministre, je vais poser une question au vice-premier ministre.

En 1991, lorsqu'un ralentissement économique a rendu inadéquat un budget présenté seulement trois mois auparavant, le vice-premier ministre, qui siégeait alors du côté de l'opposition, a demandé au ministre des Finances de l'époque de produire immédiatement un nouveau budget de relance économique. Sinon, il voulait que le ministre des Finances et les autres ministres remettent leur démission. Nous ne demandons à personne de remettre sa démission. Nous demandons simplement...

Le Président: Le ministre des finances a la parole.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait cesser de se contredire. Il aurait avantage à s'efforcer d'avoir de la suite dans les idées d'une semaine à l'autre.

Le chef de l'opposition est en train d'essayer de semer la peur en brossant un tableau très sombre de la conjoncture économique. Le fait est que nous ne sommes pas à l'abri de ce qui se passe aux États-Unis.

Le chef de l'opposition peut-il nous dire pourquoi il a déclaré publiquement, il y a à peine deux semaines, que nous avions une économie très vigoureuse au Canada?

Des voix: Oh, oh!

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on apprenait ce matin que le gouvernement du Québec allait permettre aux membres de la Commission parlementaire des institutions de l'Assemblée nationale d'avoir accès aux textes de négociations de la Zone de libre-échange des Amériques.

Le gouvernement du Québec prend cette initiative dans un souci de transparence et pour contrer la perte de pouvoir des parlementaires devant le phénomène de la mondialisation.

Puisqu'il refuse de rendre publics les textes de négociations, le premier ministre s'engage-t-il au moins à permettre aux membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international d'y avoir accès?

 

. 1425 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a expliqué le ministre, puisque c'est nous qui recevons et présidons cette réunion, nous avons l'obligation, vis-à-vis de nos partenaires, de respecter les règles qui ont été mises de l'avant à l'effet qu'on peut rendre nos documents publics.

Cependant, pour ce qui est des autres gouvernements qui ne veulent pas rendre leur position publique, cela n'appartient qu'à eux. La suggestion avancée qu'il puisse peut-être y avoir une conversation au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, c'est une question dont j'aimerais bien discuter avec le ministre responsable.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre ne me comprend pas sur cela. Je ne parle pas de rendre publics les textes des autres pays, je parle de rendre publics les textes de base des négociations de chacune des tables.

Les parlementaires américains ont accès à ces textes. Les parlementaires du Québec y auront accès. Le ministre du Commerce international dit vouloir rendre public l'ensemble de ces textes et persuader les autres pays de faire ainsi.

Mais je ne demande pas de rendre les textes publics. Je demande simplement à ce que les parlementaires siégeant au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, ici à Ottawa, aient les mêmes droits, la même information que les parlementaires américains, et que les parlementaires du Québec.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que, d'un côté, tous les gouvernements doivent respecter les engagements qui ont été pris. D'un autre côté, en ce qui a trait à la suggestion faite par l'honorable député, je ne l'ai pas rejetée.

Nous avons déjà parlé de faire un briefing pour tout le monde. Mais est-ce qu'on doit le faire au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international? C'est une idée à propos de laquelle j'ai dit être prêt à discuter avec le ministre. Nous donnerons une réponse lorsque j'aurai eu l'occasion d'en discuter avec mon ministre.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en termes de transparence et de consultation des parlementaires, lorsqu'il est question des traités internationaux, le Canada n'est pas loin d'arriver bon dernier. Et ce ne sont pas des briefings qui vont corriger la situation.

Les gouvernements du Royaume-Uni et de l'Australie sont obligés de déposer les traités au Parlement, avant qu'ils ne soient ratifiés, pour que les parlements puissent en débattre.

Comment le premier ministre peut-il justifier que les parlementaires de cette Chambre, contrairement à ceux d'autres pays, n'aient pas droit à ce minimum de respect? Comment le gouvernement peut-il se dire transparent, alors qu'il se comporte tout autrement?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cette question a récemment fait l'objet d'un débat d'une journée entière dans le cadre de l'étude d'une motion présentée par le Bloc québécois. Il reste que le point qui avait été soulevé demeure le même.

Le processus qui est proposé est identique à celui que nous suivons depuis la Confédération. Aucun changement n'est suggéré. Un accord sera signée quand le Canada jugera qu'il sert les intérêts de tous les Canadiens. L'accord sera ensuite présenté à la Chambre pour que nous l'étudiions, que nous y apportions des changements si nécessaire, que nous en débattions et que nous l'adoptions.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on constate que si le monde évolue, la fédération canadienne a beaucoup de misère à évoluer, comme nous l'a rappelé le secrétaire parlementaire.

Les Parlements britannique et australien, en plus de débattre et d'examiner les traités signés par leur gouvernement, ont le pouvoir d'approuver ou de désapprouver les traités, ce qui est loin d'être le cas au Canada. Le gouvernement nous l'a rappelé en rejetant la motion proposée par le Bloc québécois.

Pourquoi ce qui est bon pour d'autres démocraties parlementaires ne serait pas bon pour le Canada? Le premier ministre aurait-il peur de la transparence et de la démocratie au point de se comporter de cette façon?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable d'entendre le député affirmer que le gouvernement craint la transparence. Le gouvernement a toujours été l'un des premiers à préconiser la transparence tant au Canada qu'à l'étranger en ce qui a trait aux accords commerciaux.

Un certain nombre de rencontres ont eu lieu entre le ministre fédéral et ses homologues à l'étranger. Des rencontres régulières ont eu lieu avec des ONG et des parties concernées. Un compte rendu a été présenté au comité permanent avant les dernières élections. Nous nous sommes engagés à en rendre compte au comité permanent dans un proche avenir, comme le député le sait.

Le ministre y prendra part. De toute évidence, la transparence constitue une grande priorité pour le gouvernement.

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, à Québec, le premier ministre a parlé du Sommet des Amériques qui s'y tiendra bientôt. Il a décrit cette conférence comme un «exercice extraordinaire de démocratie».

 

. 1430 + -

Si la démocratie lui tient vraiment à coeur, comment le premier ministre peut-il parler d'exercice de démocratie alors que la ville de Québec est transformée en forteresse militaire pour la durée du sommet, et alors que son gouvernement refuse de faire connaître aux représentants élus et aux Canadiens le texte faisant l'objet de négociations? Ne s'agit-il pas en réalité d'un mépris de la démocratie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si des gens veulent manifester, il incombe au gouvernement de veiller à ce que cela se fasse d'une façon acceptable et d'assurer la protection des citoyens de cette ville.

Il est irresponsable de la part d'un député d'inciter les gens à la désobéissance civile quand il a l'occasion d'aborder ce sujet à la Chambre des communes.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, les citoyens canadiens sont en droit de recourir à la désobéissance civile quand on ne tient aucun compte d'eux et quand on foule aux pieds la démocratie.

Le premier ministre a dit également qu'il serait question des droits de la personne au sommet. Or, la Colombie affiche un bilan épouvantable en matière de violation des droits de la personne, un des pires au monde, car on y commet des meurtres et des massacres en toute impunité.

Si le premier ministre est vraiment attaché aux droits de la personne, pourquoi des pays comme la Colombie et le Pérou sont-ils invités à ce sommet, et non Cuba avec qui nous entretenons d'excellentes relations commerciales? Pourquoi deux poids, deux mesures?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces pays ont des gouvernements élus. Je veux être en mesure d'aborder directement avec leurs dirigeants la question du respect des droits de la personne. Je tiens à dire aux députés que ce n'est pas respecter les droits de la personne que d'inciter les gens à recourir à la désobéissance civile.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ce dernier doit savoir que, dans l'entrevue qu'il a accordée à Keith Boag de la CBC, le conseiller en éthique a déclaré qu'au moment où il s'est prononcé sur l'à-propos du comportement du premier ministre, ce dernier ne lui avait jamais mentionné ses appels téléphoniques à la Banque de développement au sujet du dossier de l'Auberge Grand-Mère.

Il s'agit là d'une omission substantielle. Pourquoi le premier ministre du Canada ne met-il pas le conseiller en éthique au courant de ses interventions auprès d'une société d'État?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela fait deux ans qu'on discute de cette question. J'ai dit et je répète qu'en tant que parlementaire, je dois travailler pour créer des emplois dans ma région.

Dans ce dossier, la Caisse Populaire et le Fonds de solidarité ont participé au prêt. J'ai parlé publiquement de tout cela. Je n'ai rien caché à personne.

Je rappelle que le devoir de tout député est de voir à ce que des emplois soient créés dans sa circonscription. C'est justement ce devoir-là que le député de Saint-Maurice a rempli et qu'il continuera de remplir.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je vais essayer de poser une autre question au premier ministre. Le paragraphe 9(1) du code régissant les conflits d'intérêts prescrit ce qui suit: «Les titulaires d'une charge publique ont l'obligation de fournir un rapport confidentiel au conseiller en éthique au sujet de leurs biens, de leurs dettes.»

Le premier ministre sait que de l'argent qui est dû est une dette. C'est un élément d'actif. Quand le premier ministre a présenté sa déclaration de conformité, il n'a pas parlé au conseiller en éthique de ses appels téléphoniques, mais lui aurait-il dit qu'on lui devait de l'argent par suite de la vente des actions du Club de golf de Grand-Mère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse longue est oui.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Antonio Nicaso est expert dans le domaine des gangs criminalisés et du crime organisé. Il affirme que le Canada a toujours été une terre d'accueil pour le crime organisé, une porte tournante qui laisse entrer n'importe qui, peu importe qu'ils aient ou non un passé criminel.

Gaetano Amodeo est l'un des criminels les plus recherchés de la planète. Pourquoi le ministère de l'Immigration ne lui a-t-il pas refusé l'entrée au Canada?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dès que mon ministère est informé du fait qu'un particulier est recherché, un avertissement est émis et nos gens aux premières lignes font des enquêtes.

 

. 1435 + -

Le député d'en face sait très bien que les citoyens de pays de l'Europe de l'Ouest, dont l'Italie, et ceux des États-Unis n'ont pas besoin d'un visa spécial de visiteur pour entrer au Canada.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malheureusement, la réponse de la ministre est un peu factice car son ministère avait délivré des visas à ce monsieur. Non seulement le gouvernement a-t-il laissé Gaetano Amodeo entrer au Canada, mais le bureau du ministre des Travaux publics a demandé aux agents d'immigration si sa demande serait bientôt approuvée.

Pourquoi un ministre du Cabinet a-t-il aidé une famille mafieuse à s'établir au Canada?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a totalement tort. La prémisse de sa question est fausse. Je tiens à ce qu'il sache que 40 000 demandes adressées aux ministères de l'Immigration de tous les pays du monde proviennent de députés à la Chambre et que, à lui seul, le siège social du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à Ottawa en reçoit 6 000. Tous les députés y compris des députés de l'Alliance transmettent ces demandes.

Je peux lui dire, par exemple, que la députée de Calgary—Nose Hill a transmis 137 demandes d'information. Je suis heureux d'apprendre au député qu'il est entièrement acceptable que des députés fassent...

Le Président: La députée de Mercier a la parole.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Sommet des Amériques aura lieu dans quelques semaines dans la capitale nationale du Québec. Il nous semble naturel que le premier ministre du Québec puisse s'adresser aux chefs des États des Amériques. Mais le premier ministre du Canada refuse de dire ici sa position. Il gagne du temps et dit que tout va bien.

Le premier ministre peut-il nous dire si oui ou non le premier ministre du Québec pourra s'adresser aux chefs d'État étrangers lors du Sommet des Amériques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci, il y a des discussions qui ont cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Seulement, il y a également des précédents. Les discussions ont lieu à ce moment-ci pour donner un accès au premier ministre du Québec à des chefs de gouvernement lorsqu'ils seront à Québec. Le tout se discute présentement entre le ministère des Affaires étrangères, les responsables de la réunion de Québec et le gouvernement du Québec.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, nous voulons savoir la position du premier ministre. Il doit comprendre que, en ce moment, c'est comme si on organisait une grande réunion de famille chez nous au Québec, qu'on nous demandait de rester sur la galerie sans pouvoir nous adresser à nos invités et d'attendre docilement que tout le monde soit parti pour rentrer.

Ne doit-on pas conclure des propos du premier ministre que si l'on veut que le Québec s'adresse directement à des chefs d'État étrangers, la seule façon d'y arriver, ce sera que le Québec devienne un pays souverain.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour obtenir ce qu'ils veulent, c'est toujours de l'humiliation dont ils se servent.

L'hon. Sheila Copps: Une autre victime.

Le très hon. Jean Chrétien: Il y a eu le Sommet des pays du G-7 à Montebello, il y a plusieurs années. Montebello, si je me rappelle bien, c'était au Québec.

Une voix: Ce l'est toujours.

M. Yvan Loubier: Là, la réunion se tient dans la capitale nationale.

Le très hon. Jean Chrétien: À ce moment-là, le premier ministre du Québec n'a pas fait de discours pour souhaiter la bienvenue aux chefs des gouvernements du G-7.

Lorsqu'il y a eu une réunion du G-7 à Toronto, M. Mulroney, qui était premier ministre, n'a pas invité le premier ministre de l'Ontario à faire un discours aux représentants du G-7. Lorsqu'il y a eu une réunion du G-7 à Halifax, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse n'a pas parlé aux chefs de gouvernement.

*  *  *

[Traduction]

LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque la nomination au Cabinet du ministre des Travaux publics a été envisagée pour la première fois, la GRC a émis des réserves. En effet, le ministre avait été pendant plus de 20 ans le comptable d'Agostino Cuntrera, un des maffiosi les plus connus au Canada.

Nous apprenons maintenant que le même ministre a facilité l'entrée au Canada de l'épouse d'un tueur à gages relié à la famille maffieuse Cuntrera. Cette nouvelle information nous permet à nouveau de demander pourquoi le premier ministre a nommé le ministre des Travaux publics au Cabinet malgré les craintes de la GRC.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai nommé cet homme au Cabinet, car il est honnête et c'est un grand citoyen canadien.

 

. 1440 + -

Lorsque je vois des gens qui essaient de traîner dans la boue cet homme parce qu'il est un immigrant qui est venu au Canada et qui est devenu...

Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré cela, le ministre des Travaux publics lui-même a déclaré que c'était une erreur de jugement d'être associé au crime organisé.

Voyons donc ce que le ministre des Travaux publics a dit au sujet de sa relation avec le crime organisé. Il a dit que si c'était à refaire, il agirait probablement de façon différente.

Va-t-il dire aujourd'hui aux Canadiens, dans cette enceinte, qu'il a commis une erreur de jugement en aidant l'épouse d'un des fugitifs les plus dangereux selon Interpol à entrer au Canada? Va-t-il à nouveau...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cela absolument inacceptable, car ce qui sous-tend tout ça, c'est le fait que ce monsieur est un immigrant provenant de l'Italie. On calomnie les gens venant de ce pays. C'est la raison de cette affaire. Si quelqu'un manque de jugement, c'est bien le député qui vient d'intervenir.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, la négociation en cours sur la Zone de libre-échange des Amériques pose le problème de la place du Québec autour des tables de négociations internationales. Cette présence du Québec lui est refusée par le gouvernement canadien.

Comment le gouvernement canadien peut-il refuser cela et justifier cette position rigide, alors que dans un pays fédéral comme l'Allemagne, lorsque celle-ci négocie au sein de l'Union européenne, elle doit transférer la direction des négociations aux Länder quand les négociations traitent de compétences exclusives à ces dernières?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas d'où sort le député, mais le Québec a été largement consulté sur ces négociations, comme toutes les autres régions du Canada d'ailleurs.

Il y a eu plusieurs réunions des ministres fédéral et provinciaux du Commerce. Il y a eu des rencontres avec les ONG au Québec, avec les groupes sectoriels. Cinq de nos neuf politiques sont à la disposition des Canadiens, sur un site Web. Il y a eu de vastes consultations avec toutes les régions du Canada, dont le Québec.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire s'est trompé de page dans son livre de breffage. On parle directement de la place du Québec autour de la table des négociations.

Dans une autre fédération, comme par exemple la Belgique, les ministres des États fédérés peuvent occuper le siège de la Belgique au sein du Conseil de l'Union européenne.

Pourquoi le gouvernement fédéral considère-t-il comme impensable de permettre au Québec de négocier lui-même quand ce sont ses propres compétences qui sont en jeu?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Très franchement, monsieur le Président, je ne lisais pas quelque note de mon cahier de breffage, car on applique tout simplement ici la même logique qui a prévalu pour la question posée au premier ministre sur la possibilité que le premier ministre du Québec prenne la parole à cette tribune, à Québec.

Pourquoi le gouvernement du Québec ou de toute autre province canadienne y serait-il alors qu'un ministre fédéral et un gouvernement fédéral élus sauront très bien représenter les intérêts de tous les Canadiens?

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais citer une note de service interne du ministère, rédigée en juin 1997, au sujet de l'Auberge des Gouverneurs et de l'Auberge Grand-Mère. Je cite: «Nous devrions hausser le coût par emploi afin d'avoir les mêmes montants que ceux promis durant la conférence de presse ou suggérés par le premier ministre au cours des discussions avec les promoteurs.»

 

. 1445 + -

La question est de savoir qui a forcé les fonctionnaires à céder aux suggestions du premier ministre?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a fait enquête, puis a fermé le dossier. Nous avons les paroles et les résultats de l'enquête du conseiller en éthique.

Des fonds ont été investis dans un hôtel qui est encore en exploitation quatre ans plus tard et qui compte 19 employés. Pendant ce temps, des députés posent des questions au sujet d'une affaire dont les tribunaux sont actuellement saisis et qui met en cause une personne qui a haussé unilatéralement sa pension de 160 000 $ ou 170 000 $ à 460 000 $. Cette affaire est en instance de jugement devant les organes judiciaires compétents et non pas devant la Chambre des communes.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien essayé et très éloquemment formulé, mais je ne parle pas ici de la BDC; il est question d'une subvention de DRHC.

La note de service ajoute encore: «Il s'agit d'une décision difficile parce que nous nous écartons des lignes directrices régionales, mais nous devons maintenir le niveau de financement proposé. J'aimerais pouvoir donner une autre réponse, mais je n'ai pas le choix.»

Qui a contraint les fonctionnaires à s'assurer que les investissements du premier ministre soient protégés?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ces questions reviennent à la Chambre depuis un an et demi. Des députés ont demandé que la GRC fasse enquête. La Gendarmerie a fait enquête, puis a classé l'affaire. Des députés ont écrit au conseiller en éthique pour lui demander de faire enquête. Il l'a fait, puis a classé l'affaire.

Il n'y a pas un seul député à la Chambre qui ne croit pas que le premier ministre du Canada, qui siège ici depuis 38 ans, est un homme honorable. Nous sommes fiers de siéger à ses côtés.

*  *  *

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu parler du cas d'une fillette de 11 ans qui a été enlevée aux États-Unis et amenée au Canada pour travailler comme prostituée.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle dire à la Chambre ce qu'elle fait pour aider à mettre un terme à ce genre de situation?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nul ne devrait douter de l'intérêt que le gouvernement porte à la protection des enfants. Il y a un programme spécial qui est en place et qui s'appelle «Nos enfants disparus». Ce programme existe depuis 1986. C'est un programme interministériel qui fonctionne non seulement à l'échelle du gouvernement fédéral, mais aussi avec des partenaires internationaux.

Depuis 1986, il a permis la réunion de 937 enfants avec leurs parents légitimes et leurs tuteurs légaux. Seulement en 1999, 110 enfants ont été secourus. Lorsque j'ai pris connaissance de cette histoire, j'aurais donc aimé que le nombre s'élève plutôt à 111 enfants.

*  *  *

L'ÉDUCATION

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. La Nouvelle-Écosse dispose du plus faible financement par habitant du Canada au titre de l'éducation. La situation est tellement catastrophique que les écoles de certaines localités ferment leurs portes et qu'un établissement scolaire a récemment dû emprunter de l'argent à des parents d'élèves afin d'acheter le papier nécessaire pour produire les bulletins.

Lorsque le ministre a réorganisé les paiements de péréquation hier, la Nouvelle-Écosse n'a toutefois reçu qu'un misérable million de dollars sur un montant supplémentaire de 1,8 milliard. Comment le ministre peut-il justifier de traiter ainsi la Nouvelle-Écosse alors que le gouvernement provincial fait d'autres compressions au titre des soins de santé et de l'éducation et que les services essentiels à l'intention des Néo-Écossais sont en train de disparaître?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la répartition entre les provinces n'est pas une question qui est laissée à la discrétion du gouvernement fédéral. Il y a une formule qui a été établie il y a de nombreuses années, et c'est cette formule qui prévaut. Ce qui est arrivé, c'est que l'économie de la Nouvelle-Écosse a connu une croissance supérieure à celle de nombreuses autres provinces bénéficiaires.

Cela étant dit, comme d'autres députés et moi-même l'avons expliqué à la Chambre, nous examinons constamment, avec nos collaborateurs, la question de la péréquation.

*  *  *

LES PRÊTS GOUVERNEMENTAUX

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Industrie à propos d'un problème qui le préoccupe, je le sais, et auquel il s'est intéressé. Il s'agit du départ imminent de l'usine Versatile Tractors du Manitoba.

Le ministre pourrait-il nous dire—étant donné que le ministère de l'Immigration aurait, semble-t-il, opposé une interdiction aux Américains qui sont venus sortir du matériel de l'usine—si le gouvernement peut faire quoi que ce soit, à la dernière minute, il est vrai, pour empêcher le départ de cette usine vers le Dakota du Nord, avec les 30 millions de dollars en fonds fédéraux qui ont été donnés à M. Buhler dans le cadre de l'accord de prise de possession de l'usine? Le gouvernement peut-il faire quelque chose?

 

. 1450 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a déjà abordé le sujet avec moi à une autre occasion. Il est vrai que nous perdons une industrie, une usine, au Manitoba à cause d'un conflit de travail prolongé, comme le député le sait. Faute de pouvoir régler le différend, le propriétaire a décidé de déménager l'exploitation ailleurs.

Aucun montant n'a été donné. Il y a eu un prêt, qui doit être remboursé, comme le député le sait, puisque nous en avons discuté.

Après une discussion récente avec le député d'en face, j'étudie toutes les possibilités qui s'offrent au gouvernement du Canada...

Le Président: Le député de Brandon—Souris.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire fait courir beaucoup de rumeurs sur la colline du Parlement en ce moment. Il semble qu'après bien des protestations et des manifestations, il ait finalement trouvé de l'argent frais pour soutenir l'agriculture.

Je sais que le ministre meurt d'envie de prendre la parole pour dire aux députés de combien d'argent il dispose, comment il l'acheminera aux agriculteurs et quand.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a prouvé amplement par le passé que, lorsque les producteurs ont besoin d'aide, il est là pour leur donner toutes les ressources qu'il peut trouver. Je peux affirmer au député et aux agriculteurs que le gouvernement, encore une fois, sera là avec une aide.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): C'est bien beau, monsieur le Président, mais j'ai entendu cela bien des fois auparavant. Le ministre dira-t-il dès maintenant aux élus présents de combien d'argent il dispose pour soutenir l'agriculture?

Quand le ministre des Finances a eu besoin de 1,3 milliard de dollars, il a obtenu rapidement l'argent. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire qu'il a trouvé au moins 1,3 milliard de dollars? Quand distribuera-t-il l'argent et comment sera-t-il versé aux agriculteurs qui en ont désespérément besoin?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que je viens de dire. Je ne ferai pas perdre le temps de la Chambre en répondant à nouveau à cela parce que je crois que le député m'a bien compris la première fois.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Banque de développement du Canada a fixé à 25 p. 100 le taux d'intérêt sur le prêt de l'Auberge Grand-Mère, ce qui est un taux astronomique.

Selon les informations obtenues au moyen d'une demande d'accès à l'information, le taux d'intérêt le plus élevé pratiqué par la BDC n'importe où au Canada depuis sept ans s'élève à 12,6 p. 100. Autrement dit, l'Auberge Grand-Mère représentait un placement deux fois plus risqué que le projet venant au deuxième rang des placements les plus périlleux que la BDC était disposée à financer.

Pourquoi le premier ministre a-t-il usé de son influence pour que la BDC investisse des deniers publics dans un projet aussi risqué?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons de la difficulté à saisir la logique des propos tenus par les gens d'en face.

D'abord, ils se plaignent du fait qu'un prêt ait été consenti. Puis ils se plaignent du taux d'intérêt, qui serait trop élevé, selon eux. Enfin, ils prétendent maintenant, semble-t-il, que non seulement le gouvernement du Canada, mais encore tous les établissements de crédit qui ont pris la décision de consentir ce prêt n'ont pas agi correctement.

Quatre ans plus tard, l'hôtel est toujours ouvert, et 19 personnes y travaillent toujours.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons exercé des pressions sur le gouvernement pour qu'il réexamine le régime de péréquation, notamment en ce qui concerne le Canada atlantique et la Nouvelle-Écosse. Or, il a résisté à ces pressions.

Je lui ai posé la question hier et le ministre des Finances a dit non, le gouvernement n'en discutera pas. Toutefois, il vient tout juste de dire que ses collaborateurs étudient actuellement la question de la péréquation et que le gouvernement y apportera peut-être des correctifs. Lequel des deux est-ce?

Fera-t-il ce que nous avons demandé, ce qu'il a refusé de faire hier, et tiendra-t-il des discussions sur le régime de péréquation pour déterminer ce qui peut être fait pour le Canada atlantique afin de leur donner de l'espoir et des possibilités à long terme?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois j'ai dit depuis trois ou quatre semaines que mes collaborateurs sont en train d'examiner, et ils le font d'une façon continuelle, le régime de péréquation.

En sa qualité d'ancien ministre du Trésor de l'Alberta, il devrait savoir que c'est un processus continu, d'autant plus que la question a également été soulevée à une réunion des ministres des Finances.

S'il ne le sait pas, qu'a-t-il fait à la réunion des ministres des Finances et que fait-il à la Chambre?

Des voix: Oh, oh!

*  *  *

 

. 1455 + -

[Français]

LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

On apprend que le budget du Bureau d'information du Canada, la machine à propagande du gouvernement fédéral, a vu son budget augmenter de 150 p. 100. Ce que cela veut dire, c'est 150 p. 100 d'augmentation qui vont aller à des contrats aux petits amis et au patronage.

Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier une telle générosité quand il s'agit de propagande, de patronage et de petits amis?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le budget du BIC est toujours le même pour les trois prochaines années, soit un budget permanent de 21,3 millions de dollars. Tous les autres montants qui ont été ajoutés sont des transferts au BIC de programmes des ministères. Il n'y a pas de nouvel argent dans ces programmes.

Le BIC agit comme une agence de coordination pour les communications corporatives du gouvernement. Pour l'efficacité, on a transféré certains programmes qui étaient gérés par Travaux publics. Ceux-ci sont maintenant gérés par le Bureau d'information du Canada.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dans la même veine, sait-on que les règles d'embauche du gouvernement fédéral en vigueur à la fonction publique ne s'appliquent pas au BIC?

Comment le ministre peut-il expliquer cette situation sinon que, pour se donner les coudées franches, il a pris la décision de ne pas s'embarrasser de règles encombrantes pour être capable d'engager qui il veut, quand il le veut et comme il le veut?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais mentionner au député qu'il devrait peut-être lire les documents. Il aurait pu apprendre par lui-même que cet arrangement n'est plus en place, que le BIC, comme tous les autres agences et ministères, a eu une entente avec la fonction publique et est traité de la même façon que tous les ministères et toutes les agences.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vérificateur général a déposé hier son rapport dans lequel il dit:

    Nos vérifications d'Affaires indiennes et du Nord Canada ont permis de relever une grande variété de problèmes, dont une mauvaise reddition de comptes et des résultats inacceptables sur le plan des programmes destinés aux autochtones.

Les Canadiens qui vivent dans les réserves et hors des réserves sont déçus que l'argent de leurs impôts n'aboutisse pas entre les mains des gens dans le besoin. Pourquoi le ministre tarde-t-il à exiger une reddition de comptes pertinente qui permettrait d'obtenir des résultats acceptables?

M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, M. Desautels souligne à juste titre que le mandat du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pose un défi d'une grande complexité et d'une extrême délicatesse.

Nous savons qu'une amélioration des relations de gouvernement à gouvernement aidera les premières nations à résoudre certains des problèmes sociaux affligeant leurs réserves et à être mieux en mesure de faire face à ces problèmes dans l'avenir. C'est là notre approche.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vérificateur général dit très clairement que le ministre et son ministère doivent rendre compte de la façon dont les fonds sont gérés et que les résultats des programmes doivent être acceptables. Il insiste sur le fait que la gestion doit être transparente et responsable.

Le ministre reconnaît-il que le manque de reddition de comptes risque de saper l'appui du public à l'égard de ces programmes tout en laissant les femmes et les enfants autochtones sans protection?

M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministère se préoccupe continuellement de ce problème. L'an dernier, il y a eu 900 vérifications, et seulement 15 d'entre elles n'ont pas été acceptées.

La situation exige l'exercice de pouvoirs par les premières nations, de l'aide du ministère ainsi que du temps et de la compréhension afin que les autochtones puissent régler eux-mêmes un certain nombre de ces problèmes.

*  *  *

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a promis de doubler les fonds consacrés à la recherche et au développement dans le cadre de son programme d'innovation. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne doutons nullement que le gouvernement tiendra parole. Les Canadiens n'en doutent pas non plus puisqu'ils ont accru notre majorité.

Le ministre de l'Industrie voudra peut-être expliquer aux députés d'en face comment le gouvernement tiendra sa promesse.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'ignore pas que le gouvernement avait annoncé qu'il investirait 140 millions de dollars dans Génome Canada en 2000.

 

. 1500 + -

Par suite de consultations au Cabinet et sur l'ordre du premier ministre et du ministre des Finances, j'ai pu annoncer ce matin, dans le cadre de notre engagement à doubler les fonds consacrés à la recherche et au développement au Canada, que nous allons investir 140 autres millions de dollars dans Génome Canada.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est en train de négocier un accord commercial sur le sucre avec le Costa Rica. Le Canada possède déjà le marché du sucre le plus libre au monde. Toute modification aux règles actuelles sera catastrophique pour les raffineries de canne à sucre, les usines de traitement de la betterave à sucre et les producteurs de betteraves à sucre canadiens.

Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il à détruire systématiquement nos industries agricoles les unes après les autres au moyen de politiques commerciales inopportunes?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très désireux de conclure un accord de libre-échange avec le Costa Rica. Des discussions sont en cours en vue de conclure un tel accord et nous croyons faire des progrès.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout accord avec le Costa Rica jettera les bases de négociations futures avec d'autres pays d'Amérique centrale et, éventuellement, de la ZLEA.

Le gouvernement respectera-t-il la promesse qu'il a faite l'an dernier aux producteurs de betteraves de l'ouest du Canada, c'est-à-dire qu'il ne ferait rien pour détruire leur industrie? Le député peut-il affirmer aujourd'hui que le gouvernement ne fera aucun tort à l'industrie du sucre au Canada?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est évident qu'en essayant de conclure un accord de libre-échange avec le Costa Rica, le gouvernement canadien a pour seul intérêt d'améliorer ses relations commerciales avec ce pays dans tous les secteurs de l'économie.

*  *  *

[Français]

LE FONDS DU CANADA POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, à la suite du transfert du Fonds du Canada pour la création d'emplois à Développement économique Canada, au mois de juin dernier, les employeurs du Québec attendent toujours de savoir quelle somme d'argent sera attribuée et quels seront les critères à suivre pour obtenir de l'aide gouvernementale.

Il y a près d'un an que ce Fonds a été transféré à Développement économique Canada. Je demande donc au secrétaire d'État responsable du Développement économique où est l'argent de ce programme? Qu'en a-t-il fait? Quand va-t-il établir les critères?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la première partie de la question, c'est que les fonds n'ont pas encore été transférés à Développement économique Canada. Ils le seront à partir du mois d'avril.

Développement économique Canada intervient pour soutenir le développement de l'ensemble des régions du Québec, à travers certains critères qui sont minutieusement régis par le Conseil du Trésor. On fonctionne avec un système de contributions remboursables.

Les fonds qui seront ajoutés à la base A, donc au budget régulier de Développement économique Canada, seront gérés par ce gouvernement, afin qu'on puisse maximiser le développement des régions et maximiser également la création d'emplois.

*  *  *

PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

Le Président: La Présidence a reçu un avis d'une question de privilège de l'honorable chef du Bloc québécois. Je me demande si la question de privilège découle de la période des questions d'aujourd'hui.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Oui, monsieur le Président. Durant la période des questions orales, il arrive que nous ayons des échanges avec des parlementaires de l'autre côté de la Chambre. Je sais que vous n'appréciez pas une telle attitude, mais il arrive que l'on se parle.

J'ai justement interpellé le ministre des Affaires étrangères durant le débat sur la Zone de libre-échange des Amériques, en lui disant qu'au Canada, il y avait deux nations, soit la nation canadienne et la nation québécoise.

Il m'a dit: «Il n'y a qu'un pays, qu'une seule nation. La nation québécoise n'existe pas.» Et il a ajouté: «T'es fou.»

Ce n'est pas l'habitude du ministre des Affaires étrangères d'avoir une telle attitude à l'endroit des parlementaires de ce côté-ci de la Chambre, et, j'imagine, ceux de son propre parti.

Je lui demande donc de retirer ses paroles. C'est un langage parlementaire inacceptable. Je pense qu'il pourrait agir en parlementaire respectueux en retirant ce qu'il a dit à mon endroit.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères est dans l'impossibilité de répondre à ce moment-ci—je ne peux parler de l'absence ou de la présence d'un député—à ce qui est soulevé par le chef du Bloc québécois à la Chambre des communes. Je m'engage à lui faire part de la question.

 

. 1505 + -

Je suis convaincu que le leader du Bloc québécois voudra également discuter avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot à propos des remarques fréquentes qu'il fait dans des situations semblables.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je demande au leader parlementaire de se limiter à ce que j'ai demandé. S'il a des accusations à porter contre le député de ce côté-ci, qu'il les porte.

Plutôt que de répandre des insinuations, qu'il porte des accusations précises et qu'il agisse plutôt que de tenter de dire: «On répondra à votre question mais, cependant, vous le savez, il semble normal de dire ce genre de choses.» C'est l'attitude qu'il vient d'avoir.

Ce n'est pas facile parce qu'il y a toujours un esprit de compétition et d'invectives, mais je pense qu'on doit limiter les dépassements inacceptables. Je demande au leader parlementaire de s'en tenir à ce cas, d'agir en parlementaire respectueux et de ne pas insinuer des choses à moins d'avoir des preuves.

Le Président: La Présidence considérera la situation indiquée par l'honorable député de Laurier—Sainte-Marie et, si nécessaire, reviendra à la Chambre.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES ALLÉGATIONS CONCERNANT DES PROPOS NON PARLEMENTAIRES

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais vous signaler que le député de Waterloo—Wellington nous abreuve de remarques non parlementaires et inacceptables.

Je comprends qu'il est suffisamment loin de vous pour qu'il vous soit très difficile d'entendre ces observations, mais elles sont très bien entendues de ce côté-ci. C'est tout à fait inacceptable. J'invite le Président à lui parler en privé et à lui dire qu'il doit s'abstenir de faire ce qu'il fait depuis quelques jours.

Le Président: La présidence va prendre en délibéré les observations du whip en chef de l'opposition.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

*  *  *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la trentième réunion annuelle du groupe canadien de l'Association interparlementaire Canada-France, qui a eu lieu en France du 9 au 16 septembre 2000.

[Traduction]

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe qui représentait le Canada lors de la réunion préparatoire de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement au Conseil de l'Europe, à Londres, en Angleterre, du 16 au 20 janvier 2001.

Je suis aussi honoré de présenter, dans les deux langues officielles, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada à la session plénière des assemblées parlementaires du Conseil de l'Europe qui a eu lieu à Strasbourg du 20 au 27 janvier 2001.

*  *  *

 

. 1510 + -

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

 

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-286, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (prestation de services bilingues).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à modifier les critères prévus dans la Loi sur les langues officielles de façon à éviter des dépenses inutiles. Il y est prévu qu'une demande significative justifiant la prestation de services dans une langue officielle correspond à une situation où 25 p. 100 de la population parle cette langue.

Je voudrais signaler qu'en plus de ramener le bon sens dans le débat linguistique et les lois linguistiques de notre pays, cette modification mettrait également un terme aux efforts déployés à l'heure actuelle par le gouvernement fédéral pour forcer la nouvelle ville fusionnée d'Ottawa à être officiellement bilingue.

Ainsi, lorsque nous aborderions de façon rationnelle le bilinguisme, les régions où le nombre ne le justifie pas n'auraient pas à faire des dépenses inutiles et les Canadiens unilingues ne se verraient pas refuser un accès équitable aux emplois dans la fonction publique.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

 

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (aliments transgéniques).

—Monsieur le Président, comme vous l'avez déjà indiqué, le projet de loi vise à rendre obligatoire l'étiquetage de tous les ingrédients alimentaires qui sont ou contiennent des éléments génétiquement modifiés.

Il exigerait que l'historique génétique d'un aliment ou d'un ingrédient alimentaire soit établi et consigné à toutes les étapes de la distribution, de la transformation, de l'emballage et de la vente. Une telle exigence assurerait un étiquetage adéquat.

L'approche préventive prévue dans le projet de loi autoriserait le ministre de la Santé à vérifier la présence d'aliments génétiquement modifiés dans la chaîne alimentaire au Canada et à entreprendre des recherches sur les effets à long terme que pourrait avoir la consommation d'aliments génétiquement modifiés sur la santé humaine.

Enfin, le projet de loi permettrait aux fabricants de produits alimentaires et aux consommateurs de prendre des décisions éclairées en vue de l'achat de produits contenant des éléments génétiquement modifiés.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-288, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des blessures).

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui aiderait les policiers en leur donnant de meilleurs moyens de contrer la conduite avec facultés affaiblies sur les routes. Il donnerait aux policiers des pouvoirs supplémentaires pour qu'ils puissent ordonner qu'on leur fournisse des échantillons d'haleine ou de sang en cas d'accident causant la mort ou des blessures graves.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire reçoit un vaste appui de la part de groupes tels que MADD, Mothers Against Drunk Driving, de Canadiens d'un bout à l'autre du pays, comme les Murray du comté néo-écossais de Pictou, qui veulent voir enrayée la conduite avec facultés affaiblies.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1515 + -

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

 

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants (sécurité publique).

—Monsieur le Président, je présente aujourd'hui mon premier projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi vise à faire de la sécurité publique le principe directeur de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Au nom de la sécurité publique, le projet de loi permet également la publication des noms de tous les jeunes contrevenants violents. De même, il compte faire passer de 12 à 10 ans l'âge minimum de la criminalité. Il donne aux jeunes de cet âge tendre qui sont mêlés à des affaires criminelles la chance de se réadapter et d'obtenir des conseils pour pouvoir reprendre le droit chemin.

En juin 1997, la ministre de la Justice a fait de la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants l'une de ses plus grandes priorités. Il y a près de quatre ans de cela et rien n'a encore été fait. On a fait quelques vaines tentatives dans ce sens, mais nous sommes toujours aux prises avec ce que la ministre définit elle-même comme étant facilement la plus impopulaire de toutes les lois fédérales.

Je demande que tous les députés appuient ce projet de loi dans l'intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants.

Le Président: Je sais que la Chambre tiendra compte du fait que c'est le premier projet de loi que présente, mais il devrait savoir qu'il ne peut faire qu'un bref résumé du projet de loi au moment de la présentation. Ce n'est pas le moment de faire un discours. Je sais que le député s'est peut-être un peu emporté.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous demande d'appeler l'avis de motion P-3 portant production de documents, inscrit au nom du député de Lakeland.

Le Président: Je ne puis accorder la parole au député de Lakeland. Il n'a pas la tenue vestimentaire appropriée. Je crois comprendre que le secrétaire parlementaire a l'intention d'appeler un de ces avis de motion.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, si vous voulez bien appeler la motion P-3, je veux faire quelques remarques à ce sujet. Le député de l'autre côté veut peut-être aussi en faire.

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de toutes les études réalisées avant l'Interdiction des solutions de strychnine à 2% et 5% afin de démontrer l'effet que l'interdiction de ces solutions peut avoir sur les agriculteurs.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande que cet avis de motion soit renvoyé pour débat ultérieur.

Le Président: L'avis de motion est renvoyé pour débat ultérieur.  

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motion portant production de documents soient reportés.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 février 2001, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, lorsque j'ai interrompu mon discours hier, je parlais des préoccupations que mon parti éprouve au sujet du projet de loi, plus particulièrement en ce qui a trait à la protection de l'habitat des espèces menacées.

 

. 1520 + -

Une des autres réserves que nous nous posons au sujet du projet de loi concerne le pouvoir discrétionnaire étendu qu'il confère au ministre de désigner une espèce comme menacée; en effet, si jamais il décide de le faire, il y a une période de 30 mois au cours de laquelle seulement le nid, la tanière, l'environnement immédiatement de l'espèce, est protégé. La protection ne vise pas l'habitat durant ces 30 mois.

Un éminent environnementaliste a comparé cette disposition au fait de protéger la chambre à coucher d'une maison tout en permettant que le reste de la maison et le quartier soient nivelés. C'est une illustration très réaliste de l'une des lacunes du projet de loi.

Nous entendons faire valoir à l'étape du comité, où nous proposerons des amendements, que pour être efficace le projet de loi devra rendre la protection de l'habitat obligatoire, et non pas discrétionnaire, et que l'exercice du pouvoir discrétionnaire devra porter sur une période beaucoup plus courte.

L'autre importante réserve que nous avons au sujet du projet de loi concerne la méthodologie utilisée pour inscrire une espèce comme espèce menacée. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, ou COSEPAC, identifie depuis des dizaines années les espèces menacées et les inscrit sur une liste. Le comité continuerait d'exister en vertu de la nouvelle loi, mais sa décision, quoique fondée sur une méthodologie purement scientifique, n'aurait pas d'effet déterminant sur la décision de désigner et de protéger une espèce menacée en vertu de la loi. Cette décision relèverait exclusivement du ministre et pourrait reposer sur de nombreux facteurs.

Ce processus nous préoccupe du fait qu'il est en fortement discrétionnaire. Bien que le projet de loi renferme un certain nombre de dispositions relatives à la participation communautaire et à la diffusion de l'information et qu'il protège apparemment la faune vulnérable, tout est laissé à la discrétion du ministre. Rien n'a été prévu au sujet de l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire. Il n'a pas à être basé sur la science. Il peut s'appuyer, ou pas, sur la liste publiée par le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, le COSEPAC. Rien ne le précise dans le projet de loi.

Je rappelle à la Chambre que 354 espèces sont inscrites sur cette liste. Seront-elles protégées après que le projet de loi aura été adopté, en présumant qu'il soit adopté? Non, elles ne le seront pas. Le projet de loi ne prévoit pas d'intégrer cette liste à la nouvelle loi.

Là encore, c'est un problème qu'il nous faut régler. Nous ferons vigoureusement valoir, au comité et à la Chambre, que la loi devrait englober cette liste en vertu du principe d'antériorité, pour que les espèces déjà en péril au Canada soient immédiatement protégées.

Le fait que le projet de loi ne contient aucune disposition ou précision au sujet de la façon dont seront indemnisées les personnes qui seront financièrement désavantagées après son adoption est un autre des grands sujets de préoccupation.

Le ministre indique que l'on pourrait peut-être prévoir quelque chose dans la réglementation, mais il se réserve le pouvoir discrétionnaire de choisir le moment de l'appliquer. Or nous ne sommes pas très confiants à cet égard. Un certain nombre de textes législatifs sont là depuis 20 ou 30 ans, et le gouvernement aurait pu à diverses occasions prendre des mesures pour protéger des espèces menacées, mais il n'a rien fait.

Je dois dire, au nom du NPD, que nous ne croyons pas que des gens devraient subir un préjudice financier sans être indemnisés. Il faut donner aux propriétaires fonciers l'assurance qu'ils ne subiront aucune perte s'ils sont touchés par la désignation d'une espèce. De la même manière, nous estimons que les travailleurs des diverses industries et les localités qui peuvent être touchés devraient être indemnisés.

 

. 1525 + -

Selon nous, le principe qui doit nous guider à cet égard est le suivant: le coût de la protection des espèces menacées devrait être partagé par nous tous et non par les seules personnes sur la propriété desquelles une espèce en danger se trouve.

Notre dernière grande préoccupation concerne le champ d'application de la loi, tant au plan du territoire que des compétences. Je me contenterai d'un seul chiffre: la loi ne s'appliquera qu'à 5 p. 100 du territoire.

Comme mon temps de parole tire à sa fin, je tiens à signaler un dernier point: le projet de loi est extrêmement timide en ce qui concerne la protection de nos oiseaux et autres animaux migrateurs. S'ils franchissent la frontière, ils seront probablement protégés aux États-Unis, mais ils ne le seront pas chez nous.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de participer au débat. Le Parti progressiste-conservateur est un parti politique reconnu à la Chambre des communes et nous avons une liste préétablie d'intervenants. Je demande à la présidence de porter attention à cette question parce que l'ordre de la liste n'a pas été respecté à quelques reprises.

Je commence mon intervention de 20 minutes en précisant que je suis très heureux de pouvoir prendre part à ce débat particulier. Comme les députés le savent, c'est le premier projet de loi traitant d'environnement à être présenté à la Chambre au cours de la présente législature. Ils savent peut-être aussi que c'est la première mesure législative sur l'environnement à être présentée par les libéraux depuis qu'ils ont été portés au pouvoir le 25 octobre 1993. C'est le premier projet de loi de cette nature que le gouvernement présente de sa propre initiative.

Monsieur le Président, vous qui connaissez bien les lois vous souviendrez que le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur, a été très actif dans le domaine de l'environnement. Nous lui devons notamment un protocole signé avec les Américains sur les pluies acides et un protocole sur l'emballage élaboré en collaboration avec l'industrie pour réduire les déchets envoyés dans nos sites d'enfouissement. Le gouvernement conservateur a aussi fait oeuvre de pionner avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, une loi innovatrice qui a été présentée en 1988.

Le Canada était alors un leader mondial en matière de protection de l'environnement, réussissant même à amener la communauté internationale à s'unir pour éliminer et réduire la consommation de gaz à effet de serre en signant le protocole de Montréal en 1987. L'honorable Jean J. Charest était un ministre de l'Environnement très proactif. Il a présenté des mesures législatives prévoyant de nouveaux moyens de réduire les effluents provenant des usines de pâtes et papiers. L'une des autres initiatives marquantes, outre le protocole sur les pluies acides conclu par les Américains, est peut-être le Plan vert de trois milliards de dollars, qui a eu une incidence sans bornes sur la prévention de la pollution.

Cela dit, c'est la troisième fois que le gouvernement tente de présenter une mesure législative visant à protéger les espèces en péril. Le projet de loi C-65 est mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections de 1997. Le député de Saint John avait activement pris part au débat à cette époque. Le projet de loi C-33 est aussi mort au Feuilleton quand le premier ministre a décidé par vanité de déclencher des élections trois ans et quatre mois après sa réélection.

La position du Parti progressiste-conservateur est largement similaire à celle adoptée par le groupe de travail sur les espèces en péril, qui se compose de représentants de l'Association canadienne des pâtes et papiers, de l'Association minière du Canada, de la Fédération canadienne de la nature, du Sierra Club of Canada et du Sierra Legal Defence Fund.

 

. 1530 + -

Ce sont des personnes qui habituellement s'en prennent les unes aux autres quand vient le temps d'élaborer des mesures législatives de la sorte. Cependant, elles ont été capables d'établir un consensus sans précédent. Je crois que le gouvernement devrait faire de même beaucoup plus souvent.

Le gouvernement a déposé, en décembre 1999, soit quelques semaines après que le Parti progressiste-conservateur eut déposé sa déclaration de principe, un livre brun exposant essentiellement le contenu du projet de loi. Notre déclaration s'est mérité un A de la part des environnementalistes et a été bien reçue par l'industrie également. La déclaration de principe du gouvernement n'a obtenu qu'un D.

Je tiens à signaler non seulement le consensus qui a été établi au sein du Groupe de travail sur les espèces en péril, mais aussi le consensus établi au sein du groupe parlementaire des progressistes-conservateurs sur ce dossier. Il s'agit d'une position unifiée édifiée conjointement par notre porte-parole en matière de ressources naturelles, le député de South Shore, notre porte-parole en matière agricole, le député de Brandon—Souris, et sous la direction du très honorable député de Calgary-Centre qui a veillé à ce que nous adoptions une approche très globale et une approche d'équipe à l'égard de ce projet de loi.

Nous savons tous que le Canada compte plus de 300 espèces qui sont en péril ou menacées de disparition. Je crois que les espèces en péril sont l'équivalent des canaris dans la mine de charbon. Quand nous voyons disparaître des espèces de notre environnement et des divers habitats, cela indique que notre environnement général commence à péricliter. Cela aura une incidence négative sur l'air que nous respirons et sur l'eau que nous buvons.

Huit ans après son arrivée au pouvoir, le gouvernement en est à son troisième essai pour produire un projet de loi sur l'environnement. Après toutes les consultations, après toutes les études, on aurait pensé que nous aurions à examiner un projet de loi presque parfait. Comme le porte-parole du NPD l'a fait remarquer tout à l'heure dans son intervention, c'est loin d'être le cas.

Il y a quelques points particuliers que je voulais aborder à propos de la mesure à l'étude. La perte de l'habitat constitue clairement la cause la plus importante pour laquelle les espèces deviennent en péril, sont menacées de disparition et finissent par s'éteindre. La perte de l'habitat est la cause de 80 p. 100 du dépérissement d'espèces au Canada.

Le projet de loi C-5 et le projet de loi C-33 qui l'avait précédé sont en fait plus faibles que la première mouture de projet de loi sur les espèces en péril que le gouvernement avait présentée sous le numéro C-65. Le projet de loi C-65 présentait de graves lacunes, mais il comportait des dispositions plus solides en matière de protection de l'habitat, notamment sur les terres fédérales. Cela a été en grande partie le fruit du travail du comité de l'environnement.

Le projet de loi C-5 ne rend pas obligatoire la protection de l'habitat essentiel des espèces en voie de disparition. Il dit seulement que le Cabinet peut le protéger. Il s'agit là d'une lacune importante, surtout lorsque la protection de l'habitat essentiel est primordiale pour la survie d'une espèce. Quelques-unes des espèces les plus aimées du Canada, le béluga, le caribou des forêts, ou même le grizzli, risqueraient de devenir en péril.

En rendant discrétionnaire la protection de l'habitat, le gouvernement fédéral abdique sa responsabilité à l'égard de nombreuses zones qui relèvent de sa compétence—et j'insiste sur le fait qu'elles relèvent de sa compétence. Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral de s'immiscer dans des sphères de compétence qui ne sont pas les siennes. Le gouvernement fédéral peut et doit protéger l'habitat de toutes les espèces qui relèvent de sa compétence. C'est absolument essentiel.

En examinant le projet de loi C-5, les députés reconnaîtront qu'il renferme des dispositions permettant au gouvernement fédéral d'intervenir dans des sphères de compétence provinciale afin de protéger les espèces en péril. Selon certaines dispositions, le gouvernement fédéral peut intervenir sur des terres privées pour protéger les espèces en péril. Pourtant, le projet de loi ne rend pas obligatoire la protection des espèces en péril dans les sphères de compétence fédérale, ou sur le territoire domanial.

 

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C'est très paradoxal, étant donné la réponse du ministre de l'Environnement au dernier discours du Trône. Il a dit: «Les lois de protection des espèces doivent comporter des dispositions en faveur de la protection des habitats vitaux des espèces en voie de disparition. C'est absolument fondamental: pas d'habitat, pas d'espèce.»

Nous voudrions un projet de loi qui reflète les propres paroles que le ministre a tenues à la Chambre.

L'élaboration d'un projet de loi efficace nécessite la contribution et le soutien des intéressés. Le plan du Parti progressiste-conservateur propose de donner la carotte avant le bâton, de donner des encouragements pour récompenser les activités d'intendance. Nous estimons qu'il faut absolument encourager, reconnaître et récompenser la bonne gestion de l'environnement en offrant plus de carottes, de sorte qu'on ait moins de coups de bâton à distribuer au bout du compte.

Nous croyons pouvoir y parvenir en écoutant les intéressés qui nous font part de leurs préoccupations, en collaborant avec eux pour bâtir un consensus et élaborer une mesure législative efficace, et, plus important encore, en les invitant à s'engager dans le processus de rétablissement.

Trouver une espèce en péril ne devrait pas vouloir dire qu'il faut mettre un terme au développement du territoire en question. Il y a moyen de gérer le territoire pour que l'espèce survive. Il faut se débarrasser des mythes dont j'ai parlé. Il y a notamment le mythe selon lequel trouver une espèce en péril sur sa propriété entraîne automatiquement une perte financière. On peut récompenser la bonne gestion de l'environnement. Il existe bien des façons de s'attaquer à la question.

De fait, si un propriétaire de boisé trouve une espèce en péril sur sa propriété, il y a des chances que ce soit parce qu'il applique une gestion forestière responsable qui favorise la préservation de l'environnement au bénéfice des espèces. Autrement, cette espèce ne s'y trouverait pas.

Le Parti progressiste-conservateur croit que, sans l'appui des provinces, des propriétaires de terres privées, des utilisateurs des ressources et des collectivités, le projet de loi sur les espèces en péril ne pourrait pas être appliqué et ne serait même pas efficace. Il ne ferait qu'encourager l'attitude qui consiste à tuer, enterrer et se taire, de sorte que le nombre d'espèces en péril ne ferait qu'augmenter.

Le Parti progressiste-conservateur croit que, lorsqu'on élabore un plan de rétablissement de concert avec les intéressés, il faut tenir compte d'objectifs d'ordre social et économique. Il est possible d'atteindre ces deux objectifs de manière à encourager la bonne gestion de l'environnement et à sauver des espèces en voie de disparition. Ces objectifs ne s'excluent pas mutuellement.

Une autre faiblesse patente, je dirais même la plus évidente, et d'ailleurs le député de Windsor—St. Clair a abordé cette question, c'est que le Cabinet, non pas des scientifiques, décidera quelles espèces sont en péril. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, organisme scientifique en place depuis des décennies, ne pourra pas déterminer si une espèce est en péril. Cette mesure menace d'extinction toute espèce que le Cabinet décidera de ne pas protéger et fait que la décision sera politique au lieu d'être fondée sur des données scientifiques.

L'Alliance canadienne fait des virages à 180 degrés dans ce dossier, et je ne parle pas ici des pensions, de Stornoway ou de toute autre question du genre. Je veux parler en l'occurrence du député de Red Deer et de la position qu'il a prise à ce sujet. Même si le député d'Edmonton—Strathcona, ancien porte-parole dans ce dossier, avait déclaré qu'il faudrait que la décision quant aux espèces en péril soit d'ordre politique, d'après le discours que le député a prononcé à la Chambre le 17 février, j'en conclus qu'il croyait que des scientifiques, et non des politiciens, devraient déterminer si une espèce est en péril ou non. Je trouve scandaleux que le Parti libéral du Canada soit le seul parti à la Chambre des communes à préférer que la décision d'inscrire une espèce soit politique.

Je sais que notre collègue qui parlera bientôt au nom du Parti libéral a été membre du Comité de l'environnement qui s'est penché sur cette question. Un consensus de tous les partis avait alors convenu qu'il vaudrait mieux adopter la liste du COSEPAC et laisser le COSEPAC déterminer quelles espèces sont en péril ou non. Le Parti libéral du Canada revient maintenant sur sa promesse à ce sujet. Je trouve cela très honteux.

 

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Les libéraux peuvent prétendre qu'ils ne veulent pas que des pressions soient exercées sur les scientifiques pour qu'ils déterminent si une espèce est ou non en péril...

Une voix: Et le ministre échappera à ces pressions.

M. John Herron: Et le ministre échappera à ces pressions. Premièrement, de nos jours, les scientifiques peuvent faire l'objet de pressions. C'est un fait. Deuxièmement, les provinces qui ont permis l'instauration d'un régime d'inscription politique plutôt que d'un régime d'inscription scientifique n'ajoutent tout simplement pas de nouvelles espèces à leur liste d'espèces en péril. Les espèces ne sont pas inscrites. C'est la pratique. C'est ce que les témoins nous ont dit en comité.

Pour que le Parti progressiste-conservateur puisse appuyer ce projet de loi, il faudrait que soit prévue la protection obligatoire d'habitats cruciaux sur toutes les terres fédérales et, devrais-je ajouter, sous compétence fédérale, et que soient établies des listes scientifiques plutôt que des listes politiques. C'est pourquoi nous allons voter contre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Toutefois, il se peut que le comité ait la possibilité de s'attaquer à ces problèmes, et j'ajoute que, depuis les élections, le ministre de l'Environnement a adopté à l'égard de ce dossier et des travaux du comité une attitude beaucoup plus coopérative qu'auparavant. Nous allons donc croire le ministre sur parole lorsqu'il dit que le comité, en collaboration avec tous les porte-parole et tous les députés de la Chambre, aura l'occasion de veiller à ce que nous bénéficiions d'une meilleure mesure législative qui protégera toutes les espèces en péril.

Par ailleurs, toujours en ce qui concerne le projet de loi, je voudrais aussi que le gouvernement du Canada analyse de plus près la position du groupe de travail sur les espèces en en péril. Ce comité, qui regroupe des représentants de l'Association minière du Canada, de l'Association canadienne des pâtes et papiers, de la Fédération canadienne de la nature, du Sierra Club du Canada et de la Fédération canadienne de la Faune, ont formé une coalition dont nous devrions nous réjouir et à laquelle nous devrions faire davantage appel que nous le faisons maintenant.

La protection des espèces en péril est un enjeu fondamental de la politique gouvernementale qui préoccupe tous les Canadiens. Ainsi, un sondage Pollara commandé par le gouvernement révèle très clairement que plus de 94 p. 100 des Canadiens souhaitent l'adoption d'une vigoureuse mesure législative visant à protéger nos espèces en péril. Cela vaut pour toutes les régions, y compris celles du Canada rural.

Nous avons vu les provinces prendre les devants en présentant des projets de loi sur les espèces en péril ces dernières années depuis le sommet de la terre de Rio en 1992, où le gouvernement du Canada, à ce moment-là, se préoccupait vraiment de l'environnement et constituait un important chef de file dans les questions environnementales. Nous n'avons pas vu le gouvernement fédéral actuel en faire autant.

Je voudrais citer des propos tenus par le directeur exécutif du Sierra Club du Canada. Il a dit que si le projet de loi est adopté dans son libellé actuel, il représentera le plus faible outil de protection des espèces en péril dans le monde.

Il y a un cadre général qui peut être amélioré, qui peut donner un projet de loi très pertinent, un excellent projet de loi pour protéger le patrimoine naturel du Canada.

C'est là où nous en sommes maintenant. Durant la campagne électorale, ce sont le Parti progressiste-conservateur et le NPD qui ont reçu des félicitations sur leur position concernant la protection des espèces en péril dans leur programme électoral pour le scrutin du 27 novembre 2000. Le gouvernement libéral n'a pas inscrit cette question dans son programme. Il l'a ajoutée plus tard sur son site Web. Il prétend qu'il avait oublié. Nous sommes ici pour lui rappeler que c'est une très importante question d'intérêt public.

Nous avons exposé notre position. Nous avons hâte de travailler avec le ministre et le président du comité de l'environnement et de tenter de procéder rapidement à l'étude article par article afin de produire une loi qui se tienne.

 

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M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Yukon. Mis à part les quelques observations que j'ai faites durant le débat d'hier soir, je prononce aujourd'hui mon premier discours. Aussi, je tiens à remercier les électeurs d'Elgin—Middlesex—London de m'avoir fait l'honneur de m'élire une troisième fois.

Les députés reconnaîtront certainement que la plus belle marque de reconnaissance professionnelle qu'on puisse obtenir est d'être élu député. Mes électeurs m'ont fait le plus grand honneur qui soit en m'élisant pour une troisième fois, et je leur en suis extrêmement reconnaissant.

Je remercie également ma famille, et en particulier mon épouse, pour le soutien qu'ils m'ont apporté.

Une voix: Quel est son nom?

M. Gar Knutson: Elle s'appelle Christine. Depuis sept ans, elle a dû composer avec les difficultés liées au fait d'être mariée à un député, et je lui suis reconnaissant du soutien qu'elle m'apporte.

Enfin, si je puis me permettre de parler encore un peu de ma vie personnelle, je remercie mes parents de leur soutien, et en particulier mon père pour les conseils qu'il m'a prodigués. Malheureusement, il est décédé juste après les élections.

Quant à l'objet du débat d'aujourd'hui, il faut se demander pourquoi nous devons nous préoccuper de la situation actuelle. Faut-il s'inquiéter de ce que la pie-grièche migratrice soit au bord de l'extinction? La disparition du pigeon voyageur est-elle un fait grave? Nous savons tous que la disparition d'espèces naturelles est une réalité. Les dinosaures ont disparu. Pourquoi la question pose-t-elle aujourd'hui un problème?

L'extinction n'est pas la même chose que la disparition naturelle. Nous devons nous inquiéter lorsque des espèces, qu'il s'agisse de plantes ou d'animaux, disparaissent à un rythme plus rapide que ne le voudraient les conditions normales de l'évolution. La situation devrait soulever chez-nous une interrogation fondamentale, car l'extinction de plantes et d'animaux peut être un signe précurseur de la disparition de la race humaine elle-même, ou un indice des menaces qui pèsent sur notre bien-être.

Les espèces en péril peuvent jouer le rôle du canari dans le puits de mine. Un déclin subit de la population de grenouilles en raison de changements atmosphériques peut être un signe que nous devons modifier nos façons de faire. Cela nous indique peut-être que des dommages considérables sont causés à l'environnement, aux écosystèmes et aux plantes, aux animaux et aux humains qui dépendent de ces écosystèmes. Il est donc important de prêter attention à ces questions.

Nous devrions également nous préoccuper de la question à cause de l'importance de la biodiversité, c'est-à-dire la nécessité d'avoir la plus grande variété possible de plantes et d'animaux sur la planète. Nous devrions nous préoccuper de cela pour des raisons médicales. Souvent, des solutions médicales auxquelles on n'avait pas songé, qu'il s'agisse de produits pharmaceutiques ou le reste, viennent de plantes qui n'ont probablement même pas encore été découvertes ou classées.

Nous devrions nous préoccuper de cela non seulement pour des raisons pratiques, dans notre intérêt personnel, mais également pour des raisons spirituelles ou religieuses fondamentales. Même si je ne partage pas le point de vue des activistes en faveur des droits des animaux, je crois que notre monde naturel mérite notre respect. L'extinction inutile d'espèces animales ou végétales équivaut à un crime.

Je voudrais également dire qu'il incombe particulièrement au Canada de s'attaquer à cette question. Étant donné qu'une si grande partie de notre population est concentrée dans une partie relativement petite de nos terres, la protection de l'habitat, qui est essentielle à la protection des espèces, est relativement facile pour nous par rapport à d'autres pays avec des populations plus grandes ou peut-être moins de ressources. Si, en tant que Canadiens, nous ne pouvons protéger l'habitat et les espèces qui en dépendent, comment pouvons-nous nous attendre à ce que d'autres pays le fassent? Je pense qu'il nous incombe de donner l'exemple en la matière.

Alors qu'il parlait de la protection à l'habitat et plus particulièrement de protection de la nature sauvage, Son Altesse Royale, le prince Philip, a déclaré:

    Cette triste histoire de la dégradation et de la destruction presque distraite d'une si grande partie de la biosphère mondiale n'est malheureusement que trop bien connue de millions de gens. Presque tous les jours, on a droit à des nouvelles inquiétantes au sujet de forêts tropicales brûlées, de marécages mis en valeur, de cours d'eau, de lacs et d'océans pollués, et la liste des espèces animales et végétales qui disparaissent s'allonge.

    Le Canada a presque une chance unique de s'assurer que les générations futures seront en mesure de voir des exemples de l'état où leurs terres étaient avant que le développement et l'exploitation effrénés ne commencent. Il s'agit de conserver tout un éventail d'écosystèmes et d'habitats viables couvrant toutes les régions naturelles du pays. Il est également nécessaire de veiller à ce que les activités humaines qui ont des effets directs sur l'environnement naturel, comme l'exploitation forestière, l'agriculture et la pêche commerciale, soient soumises à des pratiques de conservation judicieuses.

 

. 1550 + -

C'était un extrait de la préface d'un livre du Fonds mondial pour la nature intitulé Endangered Spaces.

Dans le même ouvrage, on rapporte une réflexion que s'est faite William Francis Butler lorsqu'il a visité les plaines de l'Ouest, peu après la Confédération. Alors qu'il était debout, seul, au milieu d'un océan de verdure et de solitude, voici ce qu'il a pensé: «On voit ici le monde tel qu'il était lorsqu'il a été modelé par le Créateur.» Il avait un profond respect pour les terres dans leur état naturel.

Avant de parler plus en détail du projet de loi, permettez-moi d'ajouter que le fait de se préoccuper des espèces en voie d'extinction s'inscrit dans une préoccupation plus générale au sujet de l'environnement. Il serait parfaitement insensé de se préoccuper des espèces en voie de disparition, mais de ne pas se soucier, par exemple, des changements climatiques. Tous les efforts que nous déployons en matière de protection de l'habitat peuvent être anéantis en quelques mois, voire quelques jours à cause de dommages provoqués par nos systèmes climatiques. Quelle que soit l'activité à laquelle nous nous livrons, il est indispensable de faire preuve d'humilité et de respecter la nature et le monde qui nous entoure.

Dans le même ordre d'idées, adoptant encore une fois une optique particulièrement canadienne, voici ce que Pierre Trudeau a écrit en 1994 au sujet d'un voyage en canot qu'il a effectué dans la nature: «Je connais un homme à qui l'école n'a jamais su inculquer l'esprit patriotique, mais qui a acquis cette vertu lorsqu'il a senti viscéralement l'immensité de son pays et la grandeur de ceux qui l'ont fondé.»

Voilà ce que le grand premier ministre Trudeau pensait du respect de la nature et du milieu sauvage canadien. Cela fait partie intégrante du respect de l'habitat qui est essentiel à la protection des espèces en voie de disparition.

Je vais employer le temps qui me reste pour parler directement du projet de loi dont nous sommes saisis. On devrait féliciter le gouvernement d'avoir apporté des améliorations par rapport à son projet de loi précédent. La partie portant sur l'indemnisation, par exemple, sera essentielle pour faire accepter le projet de loi dans les divers endroits au pays. Il est clair qu'il n'y a pas que les propriétaires fonciers qui doivent assumer le coût d'un changement de comportement, mais toute la population. Par conséquent, le public devrait être prêt à payer pour la conservation des terres et la protection des habitats naturels. Je ne m'attends pas à ce que cela coûte une somme astronomique, encore que cette somme sera bien dépensée.

Toutefois, je partage certaines inquiétudes au sujet du projet de loi avec des collègues de l'opposition et de ma propre formation. Le projet de loi doit aller plus loin en ce qui a trait à la protection des habitats, surtout dans les endroits sous compétence fédérale. Le choix de ceux qui seront chargés d'établir la liste des espèces en péril me préoccupe. Je me propose d'examiner cette question plus à fond en comité.

Je m'inquiète aussi au sujet de la reconduction de la liste. On a identifié un peu plus de 300 plantes et animaux qui sont en péril ou en voie d'extinction. Une grande partie du travail scientifique a été accomplie, si ce n'est tout le travail, si bien que cette liste devrait figurer dans la loi, plutôt que de faire l'objet d'un règlement du Cabinet.

Ce sont là mes préoccupations initiales. J'ai bien hâte de travailler avec l'opposition sur cette question très importante. Cela fait partie d'un intérêt plus vaste manifesté pour l'environnement, lequel sera au centre de bien des discussions au cours des prochaines années. Ce n'est qu'un tout petit volet d'une saine gestion de l'environnement et je suis heureux d'y jouer un rôle.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai été très heureux d'entendre le député dire que, telle que rédigée, cette mesure ne lui semblait pas aller assez loin sous quelques aspects importants.

Pourrait-il nous donner plus de précisions sur les deux points les plus critiques qui ont été soulevés par notre collègue de Windsor—St. Clair? Le premier a trait à la protection de l'habitat et le second porte sur la responsabilité de la désignation d'espèces menacées. Cette responsabilité incombera-t-elle aux politiciens ou à des scientifiques? J'aimerais qu'il nous fasse part de ses commentaires et de son intention de demander un renforcement de la loi sur ces deux points importants.

M. Gar Knutson: Monsieur le Président, je me pencherai d'abord sur la question la plus simple, c'est-à-dire celle de la compétence fédérale. J'ai dit très clairement qu'il devrait y avoir un article dans le projet de loi qui précise que le gouvernement ou le ministre doit adopter un règlement pour protéger l'habitat dans les secteurs de compétence fédérale.

 

. 1555 + -

Malheureusement, lorsque les Pères de la Confédération ont rédigé la Constitution en 1867, les questions environnementales ne faisaient pas partie des secteurs de compétence que se départageaient le gouvernement fédéral et les provinces.

Il se tient au Canada des débats de nature juridique devant les tribunaux et de nature politique à Ottawa et dans les capitales provinciales qui visent à déterminer de qui relèvent les questions environnementales. Le comité doit examiner cet aspect de la situation avant de prendre une décision finale. J'ai bien une opinion à ce sujet, mais elle n'est pas partagée par tous. Le comité doit déterminer où s'arrête la compétence du fédéral et où commence la compétence des provinces.

Quant à déterminer qui doit prendre la décision finale, la question n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît à première vue. Si l'on doit donner carte blanche aux scientifiques et leur demander de déterminer quelles espèces sont sur le point de disparaître, solution qui, dans une certaine mesure, peut paraître intéressante, et si les dirigeants politiques sont écartés de cette décision, il faudra suivre la situation de près afin d'analyser les conséquences des conclusions tirées par les scientifiques.

Par exemple, quelles mesures de rétablissement sommes-nous prêts à prendre ou quels coûts socio-économiques sommes-nous disposés à assumer pour protéger une espèce? Est-il pratique de protéger une espèce particulière? Voilà des questions qui doivent être examinées dans le cadre de tout plan de rétablissement ou processus.

Évidemment, les scientifiques devraient avoir l'occasion de nous dire, en se fondant sur des preuves scientifiques, quelles espèces doivent être protégées. C'est le principe du fardeau de la preuve inversé que certains semblent préconiser. La liste des espèces menacées serait dressée et le gouvernement aurait 90 jours, ou une période semblable, pour rayer une espèce de la liste en expliquant ses motifs. C'est peut-être là une meilleure façon de faire.

Là encore, c'est sûrement l'une des questions sur laquelle devra se pencher le comité, tout en tenant compte également du débat actuel et des diverses opinions exprimées par les ministériels et les autres députés, afin de faire une recommandation en adoptant soit un amendement à l'étape de l'étude en comité soit une autre mesure, selon la position qu'il aura adoptée.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la question que j'adresse au député est très simple. Je crois savoir qu'il était membre du comité permanent qui s'est penché sur cette question particulière. Le rapport de ce comité a donné lieu au projet de loi C-65. Approuvé par les représentants de tous les partis, ce rapport recommandait que soit reconnue la liste du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, particulièrement que cette liste serve de point de départ.

J'ai eu des entretiens à ce sujet avec le député. Maintient-il sa position quant à la liste ou est-il revenu sur sa position à la dernière heure?

M. Gar Knutson: Madame la Présidente, les faits que présente mon collègue ne sont pas tout à fait exacts. Le projet de loi C-65 a été renvoyé à un comité avant la deuxième lecture. Cela s'est passé en 1993, vers la fin de la législature. Si j'ai bonne mémoire, l'inscription automatique n'a jamais été acceptée ni adoptée.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de contribuer à la présentation du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, car on m'a demandé, durant la campagne électorale, si notre gouvernement allait le représenter.

Je m'en tiendrai à un bref préambule, puisque les commentaires et suggestions que les électeurs ne manqueront pas de faire seront pris en compte au moment de l'examen du projet de loi par un comité. Par exemple, j'ai rencontré un responsable du Sierra Legal Defence Fund, qui m'a assuré qu'il présenterait au comité des commentaires détaillés.

 

. 1600 + -

J'ai reçu aussi du directeur administratif de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, section Yukon, M. Juri Peepre, une lettre dans laquelle il fait ressortir trois points clés, à savoir la protection vraiment obligatoire des habitats, la responsabilité publique et un compromis très innovateur visant le maintien des listes scientifiques et du rôle ultime du Cabinet. J'ai transmis cette lettre au ministre et au président du comité.

Le sénateur Ione Christensen, qui constitue l'autre moitié du caucus du Yukon, et moi-même avons souvent collaboré sur des initiatives, et celle-ci ne fait pas exception. Le sénateur Christensen a distribué le projet de loi C-5 à des particuliers et à des organisations du Yukon tels que la Yukon Outfitters' Association, la Yukon Chamber of Mines, le ministre Dale Eftoda, le grand chef Ed Schultz, la Yukon Conservation Society, la Yukon Chamber of Commerce et la Whitehorse Chamber of Commerce.

Nonobstant le fait que le Parlement reçoit et intègre depuis sept ans des suggestions concernant les principaux éléments du projet de loi, je transmettrai au ministre et au président du comité toute rétroaction que je recevrai de la part de ces autres organisations comme je leur ai transmis la lettre de M. Peepre. Il est très excitant de participer aux efforts déployés pour conserver les espèces avec lesquelles nous partageons cette planète.

Les députés qui étaient ici lorsque nous avons étudié les deux premières versions du projet de loi savent qu'il n'est pas facile de trouver un terrain d'entente pour des intervenants aussi divers, dont certains veulent une loi moins stricte que celle qui est présentée aujourd'hui et d'autres, une loi plus stricte. Comme des espèces habitent chaque mètre du territoire canadien ou presque, il y a forcément une myriade d'intervenants et d'intérêts pour lesquels il faut trouver un terrain d'entente.

Dans ma seule circonscription, au Yukon, il y a des gouvernements des premières nations, des gouvernements territoriaux, des municipalités, des organismes d'aménagement du territoire, des agriculteurs, des mineurs, des bûcherons, des trappeurs, des gens qui font de la pêche sportive et d'autres de la pêche de subsistance, des pourvoiries pour la chasse au gros gibier, des touristes, des amants de la nature et des campeurs, des plaisanciers, des naturalistes, des motoneigistes, etc. Le défi de notre Parlement consiste à prévoir un projet de loi qui protégera les espèces tout en étant aussi acceptable que possible pour les éléments nombreux et variés de notre société.

Le projet de loi C-5 intègre un certain nombre de suggestions de particuliers et de groupes de même que des améliorations aux avant-projets antérieurs. En voici des points saillants.

Le projet de loi interdit de tuer un individu d'une espèce officiellement inscrite comme espèce disparue, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler, de le capturer, de le prendre ou de détruire leur gîte. Il prévoit un registre et une évaluation scientifique des espèces menacées.

Le projet de loi prévoit des plans d'action et des programmes de rétablissement obligatoires, ainsi que le pouvoir de faire respecter les mesures de protection d'habitat essentiel. Il donne le pouvoir d'interdire l'abattage d'espèces en voie de disparition ou menacées et la destruction de leur habitat essentiel partout au Canada.

Il prévoit le pouvoir de prendre des mesures d'urgence pour protéger les espèces menacées de façon imminente. Il prévoit l'utilisation de trois mécanismes: des mesures incitatives positives qui serviront, espère-t-on, dans la plupart des cas; des protections juridiques rigoureuses; et, si cela est absolument nécessaire, le gouvernement du Canada peut agir de sa propre initiative.

Le projet de loi permet au gouvernement fédéral de compléter les efforts des gouvernements des premières nations, des provinces et des territoires en travaillant conjointement avec eux. Il fait participer les propriétaires fonciers et les usagers des terres. Il tient compte des connaissances traditionnelles des peuples autochtones.

Le projet de loi vient compléter le programme d'intendance dans le cadre duquel les Canadiens peuvent prendre des mesures volontaires pour protéger l'habitat. Il permet au gouvernement canadien de remplir ses obligations juridiques en matière de protection des espèces en péril. Il sert à unifier les efforts des provinces et des territoires.

Le projet de loi prévoit une indemnisation qui servira de mesure incitative positive pour contribuer à sa mise en application. Le budget de 2000 prévoyait une dépense de 90 millions de dollars étalée sur trois ans, suivie de 45 millions de dollars par la suite.

Un certain travail a déjà été effectué. Dans le cadre du nouveau programme d'intendance de l'habitat, le gouvernement du Canada a distribué 5 millions de dollars entre 60 projets de partenariat avec des collectivités et des organismes régionaux. Dans le cadre du programme de dons de biens écosensibles mis en oeuvre par le gouvernement, les Canadiens peuvent se prévaloir de déductions pour gains en capital sur le don d'une servitude ou d'une convention à l'égard d'une terre écosensible pour la protection de l'habitat, une mesure que j'appuie car l'habitat est un sujet de préoccupation dans ma circonscription. Le projet de loi reconnaît le rôle des conseils établis en application d'accords sur des revendications territoriales, comme l'UFA au Yukon.

Je voudrais aussi profiter de ce débat pour souligner une méthode relativement nouvelle d'examen des politiques et programmes fédéraux à l'aide d'une «lentille rurale». C'est une méthode qu'encourage le Secrétariat d'État au développement rural. Dorénavant, toute nouvelle initiative du gouvernement fédéral est censée être examinée à l'aide de cette «lentille rurale» pour déterminer sont impact sur les Canadiens qui vivent dans des circonscriptions rurales comme la mienne au Yukon.

Le projet de loi C-5 a été soigneusement examiné à l'aide de cette lentille tout au long de son élaboration. J'encourage tous les députés à la Chambre à appuyer l'usage de cette lentille rurale pour l'examen de tous les programmes, services et mesures législatives. Il est très important pour le Yukon ainsi que pour tous les Canadiens vivant dans des circonscriptions situées dans des régions rurales que ces initiatives soient examinées en se mettant dans leur perspective.

Nous espérons que le projet de loi amènera les divers intervenants à appuyer ensemble l'objectif commun que constitue la protection des espèces. Le projet de loi témoigne du respect envers les propriétaires en prévoyant de nombreuses possibilités de coopération, de rétablissement volontaire, voire le cas échéant, d'indemnisation.

Toutefois, je me battrai pour veiller à ce qu'il soit tenu compte dans cette mesure législative, entre autres, des droits des Canadiens vivant dans les régions rurales et des Yukonais. Ces derniers vivent souvent en compagnie de ces espèces, parfois à des températures de—50 degrés C, et ont appris à survivre avec elles.

La preuve, c'est qu'à présent, selon le Sierra Legal Defence Fund, aucune des 364 espèces figurant sur la liste établie par le COSEPAC n'entre dans la catégorie des espèces en péril au Yukon.

 

. 1605 + -

Nous ne saurions tolérer les affirmations d'un mythe créé dans les régions urbaines qui ne reflète pas du tout la réalité rurale. Nous espérons que tous les partis appuieront cette mesure législative et aideront ainsi le Canada à s'acquitter de ses obligations internationales.

[Français]

Il y a neuf provinces et territoires, incluant le Québec, qui ont des lois pour la protection des espèces en péril. Le projet de loi C-5 est structuré afin de complémenter ces lois et non de créer des dédoublements.

[Traduction]

Certains territoires et provinces ne disposent pas de lois exhaustives de protection et, à long terme, le projet de loi servirait à combler ce vide juridique. Quand deux gouvernements oeuvrent pour la même cause noble, en l'occurrence la protection des espèces en péril, des chevauchements sont parfois inévitables. Si toutefois cela devait permettre de sauver une certaine espèce de baleine par exemple, je préfère le chevauchement au vide juridique, car l'échec est irréversible.

[Français]

L'échec est irréversible. Nous respectons l'entente sur l'harmonisation car cette législation a pour but d'être complémentaire des efforts des provinces et territoires.

[Traduction]

Si une province dispose déjà d'une loi sur la protection de ses espèces en péril et d'autres lois connexes et que la protection est déjà assurée, il ne sera pas nécessaire d'avoir recours à des lois fédérales complémentaires comme ce projet de loi.

[Français]

Je crois que le projet de loi C-5 est efficace tout en respectant la Constitution canadienne.

[Traduction]

Comme l'a expliqué la dernière fois, c'est-à-dire le 11 mai 2000, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, «Nous avons mis à profit l'expérience des autres administrations, des autres provinces et des autres pays».

J'ai une petite observation à faire au sujet du pourcentage de l'indemnité prévue dans le projet de loi. L'entente d'indemnisation fera l'objet d'un règlement d'application. Elle sera mûrement réfléchie dans les mois à venir et sera prête quand le projet de loi sera adopté.

C'est maintenant qu'il faut agir. Comme l'a rappelé le député néo-démocrate de Saskatoon—Rosetown—Biggar le 29 mai 2000, lors du débat précédent, «Dans le monde entier, on observe la plus grande épidémie d'extinction que le monde ait connu depuis l'époque des dinosaures. À travers les âges, de deux à trois espèces disparaissaient en moyenne tous les ans pour des raisons naturelles, toutefois, à l'heure actuelle, de deux à trois espèces disparaissent toutes les heures.»

Comme l'a déclaré la député bloquiste de Jonquière le 15 mai 2000: «Qu'on me permette de donner la position du Bloc québécois. Avec l'augmentation des rythmes de disparition, la situation est sérieuse et il est vrai qu'il est nécessaire de réagir efficacement.»

Le même jour, le député allianciste d'Edmonton—Strathcona a déclaré: «...je suis convaincu qu'il n'y a rien de partisan à propos des espèces menacées et de leur protection.»

[Français]

Cela étant dit, j'espère que nous pourrons tous travailler ensemble afin d'adopter ce projet de loi.

[Traduction]

En 1623, un parlementaire britannique a déclaré que, si un morceau du continent européen était emporté par la mer, l'Europe serait diminuée. Dans ce contexte, il conviendrait de dire que, si une espèce disparaissait, nous serions diminués, car nous vivons avec elle.

Dans cette Chambre et ce Parlement que je respecte, le timbre retentira bientôt pour nous appeler à voter. Si nous n'adoptons pas une mesure législative pour protéger les espèces en péril, alors prenons garde aux paroles qu'a prononcées John Donne en 1623:

    Si un morceau de terre est emporté par la mer, l'Europe est diminuée, de la même manière qu'un promontoire le serait. La mort d'une seule personne me diminue, parce que je suis solidaire du genre humain. Ainsi donc, n'envoie jamais demander pour qui sonne le glas, car il sonne pour toi.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je félicite le député du Yukon qui vient de prendre la parole. Cependant, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer le contraste entre ses propos au sujet du projet de loi, qui m'ont semblé approbateurs, et ceux du député avec lequel il a partagé son temps de parole, qui lui a affirmé qu'il était préoccupé par le projet de loi et qu'il voulait y apporter des changements.

J'ai une question précise à poser au député du Yukon. Ce qui nous préoccupe à propos du projet de loi, c'est qu'il ne traite pas de la compétence principale du gouvernement fédéral, particulièrement au nord du 60e parallèle, que le député connaît bien mieux que moi. Il ne traite pas de l'habitat des espèces migratoires et ne s'applique pas aux terres fédérales situées au nord du 60e parallèle, qui soit dit en passant constituent environ 95 p. 100 des terres fédérales.

Que pense le député de ce que j'estime être une lacune du projet de loi?

 

. 1610 + -

M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, à propos de la première observation du député, j'ai exprimé les mêmes préoccupations, mais je l'ai fait en tenant compte de ceux qui ont plus d'information que moi.

Le Sierra Legal Defence Fund exposera les mêmes problèmes au comité. La section du Yukon de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada et Juri Peepre, qui ont signalé exactement les mêmes questions, soit une vigoureuse protection des habitats et l'établissement de listes scientifiques, se présenteront à la séance du comité. J'ai hâte que ces questions et problèmes soient abordés au comité.

Si une province ou un territoire n'intervient pas, même s'il s'agit d'une compétence fédérale, une disposition permet au gouvernement fédéral de prendre des mesures pour sauver une espèce. Le député a soulevé une question important au sujet des terres fédérales au Yukon. C'était une lacune du dernier projet de loi, mais je me suis laissé dire que, cette fois-ci, c'était différent.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un vif intérêt l'intervention du député du Yukon. Je suis agriculteur et je suis toujours en activité. Que se passe-t-il si un agriculteur constate qu'une de ces espèces menacées est présente dans son exploitation? Quelle sorte d'indemnisation y aura-t-il pour cet exploitant, pour éviter qu'il ne décide d'abattre l'animal et de l'enterrer sans dire un mot? Le député pourrait-il me dire quelle indemnisation est prévue?

M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, le gouvernement fédéral fait passer les mesures de conservation avant l'indemnisation. J'ai dressé la liste des programmes dans le cadre desquels des Canadiens, sur une base volontaire et par l'entremise de projets communautaires, ont protégé des habitats naturels. J'ai aussi fait état des montants de 90 millions et 45 millions de dollars dégagés à cette fin.

La destruction d'habits d'importance critique, particulièrement sur des terres privées, constitue la dernière étape, et il est à espérer que dans la majorité des cas on n'en arrivera pas là.

Le rapport Pearse comprend des orientations très précises en matière d'indemnisation. Elles seront étudiées par le ministère. Les questions d'indemnisation sont par ailleurs abordées dans les règlements. C'est pourquoi nous n'avons pas fait de commentaires sur le pourcentage exact. Le rapport Pearse recommandait 50 p. 100, mais il faut encore étudier cette question en détail, y compris se pencher sur les conséquences et le meilleur cadre d'indemnisation possible. C'est une question très complexe et les derniers détails seront précisés dans les règlements.

Pour atténuer certaines des craintes que pourraient entretenir les députés d'en face, je tiens à dire que l'expropriation n'est pas une mesure envisagée. Le ministre a déclaré que, à son avis, on n'en arrivera jamais là et que d'autres méthodes serviront à assurer la protection des habitats.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole. Je suis ravi d'aborder de nouveau la question des espèces en péril à la Chambre des communes. Mon parti est favorable au fait que le gouvernement ait inscrit ce genre de projet de loi au début du calendrier législatif. Les membres de notre parti d'un océan à l'autre ont voté à maintes reprises au sein des assemblées nationales en faveur de la création d'une telle mesure législative si elle cherche à trouver de façon pragmatique l'équilibre nécessaire pour que cette loi soit viable.

Le texte a pour objet d'empêcher la disparition des espèces et des sous-espèces indigènes, ainsi que des populations géographiquement distinctes d'espèces sauvages du Canada, de prévoir le rétablissement des espèces en voie de disparition ou menacées et de favoriser la gestion des autres espèces pour empêcher qu'elles ne deviennent des espèces en péril.

 

. 1615 + -

Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, appelé couramment COSEPAC, est un organisme d'experts indépendant chargé de l'évaluation et de la désignation des espèces en péril. Les évaluations du COSEPAC doivent être communiquées au ministre de l'Environnement et au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Le projet de loi autorise le gouverneur en conseil à établir, par règlement, la liste officielle des espèces en péril en conséquence.

Le projet de loi exige l'utilisation de la meilleure information accessible pour définir les objectifs à long et à court terme des programmes de rétablissement des espèces en voie de disparition ou menacées. Il prévoit des plans d'action pour prendre des mesures spécifiques. Il crée des interdictions en vue de protéger les espèces inscrites comme espèces en voie de disparition ou menacées et leur habitat essentiel. Il reconnaît que l'indemnisation peut être nécessaire afin d'assurer l'équité à la suite de l'application des interdictions en matière d'habitat essentiel. Il établit un registre qui permet au public d'avoir accès aux documents générés par l'application de la loi.

Le gouvernement soutient que le projet de loi est compatible avec les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones et qu'il respecte la compétence des autres ministres fédéraux et des provinces, car la compétence à l'égard du projet de loi est partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Notre parti a une approche du projet de loi fondée sur des principes. La Constitution de l'Alliance canadienne dit, au paragraphe 10 de l'«Exposé de principes» présenté en annexe:

    Nous croyons que le gouvernement doit agir dans l'intérêt des générations futures et actuelles, maintenant des politiques préservant et améliorant les connaissances et les compétences des citoyens, maintenant une société stable, saine et productive, et assurant le développement et la conservation responsables de notre environnement et de notre patrimoine naturel.

Plus loin dans l'Énoncé de politiques que le parti a rendu public, il y a un passage traitant de l'équilibre entre la protection de l'environnement et le développement économique et social. Au paragraphe 44, on peut lire ce qui suit:

    Nous sommes déterminés à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces menacées du Canada, et à assurer le développement durable de nos ressources naturelles abondantes, dans l'intérêt des générations actuelles et futures. Nous allons établir un équilibre entre la protection de l'environnement et le développement économique, notamment par la formation de partenariats avec les gouvernements provinciaux, le secteur privé, les établissements d'enseignement et le grand public, encourageant des progrès véritables dans le domaine de la protection de l'environnement.

Voici le paragraphe 45:

    Nous croyons que le renouvellement, la conservation, le développement et l'exploration responsables de l'environnement sont essentiels à notre bien-être continu en tant que nation et individus. Nous allons adopter un processus d'autorisation «à guichet unique», unifié et opportun, et appliquerons avec force les règlements environnementaux, imposant au besoin des peines appropriées.

Le paragraphe 46 est le suivant:

    Les eaux canadiennes forment une ressource très précieuse, sur laquelle nous devons maintenir une souveraineté absolue. Toute loi fédérale traitant de cette ressource respectera le partage des compétences avec les provinces.

Je soutiens que l'Alliance canadienne est beaucoup plus convertie au vert que le laissent entendre les médias.

Nous tempérons sensiblement notre environnementalisme par une attention responsable au pragmatisme. Nous voulons éviter de faire des propositions irréalistes, contrairement à ce que font tous les autres partis de temps à autre. Le gouvernement fait de beaux discours, mais il a pris bien peu de mesures concrètes en matière d'environnement depuis 1993. Ses réalisations ne sont certes pas à la mesure des espoirs que soulèvent ses discours.

Ce projet de loi renferme un point de désaccord et c'est le coût. Lorsque des mesures sont prises pour modifier le comportement des humains pour le bien de notre pays et de la communauté internationale, nous devons nous organiser afin que le coût de ces vastes objectifs soit partagé entre le plus grand nombre. Nous pourrions probablement nous inspirer des précédents en matière d'expropriation au lieu de nous en tenir aux formules qui nous sont suggérées pour l'instant. Il est certainement préférable que les processus à suivre soient inscrits dans le projet de loi plutôt que dans un règlement de nature incertaine et changeante. À mon avis, c'est là l'une des grandes lacunes du projet de loi.

Il faut féliciter le gouvernement pour avoir osé de nouveau présenter ce projet de loi. Toutefois, s'il refuse d'approuver les amendements qui lui seront proposés à l'étape de l'étude en comité et à l'étape du rapport, le monde entier saura qu'il était surtout important pour les libéraux de pouvoir dire qu'ils avaient adopté une mesure législative dans ce domaine plutôt que d'adopter une série de règles pratiques visant réellement à préserver certaines espèces. Sous sa forme actuelle, le projet de loi n'atteindra pas ses objectifs.

Il serait possible aussi de consulter d'innombrables spécialistes et sources de renseignements afin de parvenir à un meilleur équilibre si nous voulons vraiment, en tant que société, préserver les espèces menacées.

 

. 1620 + -

En terminant, je soutiens qu'un gouvernement de l'Alliance canadienne se montrerait proactif et responsable dans le dossier environnemental. Tout en jouant notre rôle de leader, nous nous appliquerions, au niveau international, à rallier nos États voisins, car, à bien des égards, la protection des espèces menacées transcende les frontières.

Le gouvernement n'a pas dit aux Canadiens toute la vérité en ce qui concerne les répercussions de l'accord de Kyoto. Par conséquent, je ne suis pas convaincu qu'il soit tout à fait sincère lorsqu'il parle de son projet de loi sur les espèces en péril. L'avenir nous le dira.

Nous poursuivrons quand même nos efforts pour rendre le projet de loi plus efficace et plus pragmatique, car la Terre reste la planète sur laquelle nous vivons et nous avons l'obligation de protéger tout ce qu'elle contient. La population veut prendre les mesures nécessaires. Espérons que le gouvernement trouvera la volonté d'en faire autant.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mon collègue parler de gestion judicieuse des espèces en péril et de pragmatisme. Je suis un agriculteur. Nous avons une ferme en Alberta avec un ruisseau qui coule sur environ 80 acres de la superficie totale. Lorsque mon épouse et moi avons acheté la terre, nous avons aussi acheté l'espace adjacent au ruisseau et nous payons des taxes pour cet espace. Il n'est pas exclu de notre propriété.

Il pourrait bien se trouver des espèces en péril parmi la faune et la flore sur cet espace de terre. Je sais qu'il s'y trouve quelques perdrix grises; je me préoccupe de leur sort et je me demande si elles sont menacées.

Mon collègue pourrait-il nous parler de l'efficacité du projet de loi? Si j'ai des espèces en péril sur ma terre, devrai-je renoncer à utiliser cette terre? À l'heure actuelle, notre bétail va s'abreuver au ruisseau. Le projet de loi renferme-t-il des dispositions qui me procureraient un dédommagement si je devais ne plus utiliser cette partie de ma terre pour que des espèces en péril puissent y vivre et s'y multiplier en paix? Si le projet de loi ne renferme pas de telles dispositions, que propose mon collègue pour l'améliorer à cet égard?

M. Paul Forseth: Madame la Présidente, le problème des mesures législatives visant à protéger les espèces en péril, et ce fut certainement le problème aux États-Unis où la question a été soumise aux tribunaux, c'est que les bonnes intentions d'une loi peuvent parfois donner lieu à un résultat pervers ou une conséquence perverse. Un de nos collègues a parlé de l'attitude qui consiste à tuer, enterrer et se taire qui fait augmenter le nombre d'espèces en péril.

Le principal problème, c'est que, pour favoriser un régime de protection il peut être nécessaire d'interdire une certaine utilisation de la terre de quelqu'un ou imposer un plan à quelqu'un qui voudrait éventuellement cultiver une terre présentement en jachère. Les propriétaires, surtout dans le Canada rural, prennent déjà de très nombreuses mesures pour sauvegarder les espèces en péril, les caractéristiques de la nature sauvage et les habitats. Le projet de loi doit reconnaître toutes ces merveilleuses mesures qui sont déjà mises en oeuvre.

Dans l'exemple cité, il faudrait peut-être restreindre l'accès au ruisseau pour le bétail. Peut-être qu'il devrait y avoir certains facteurs atténuants, comme quelques clôtures pour empêcher le bétail de détruire les rives du ruisseau ou lui donner accès au ruisseau à un endroit précis seulement.

Peut-être qu'il y a des champs où le bétail ne peut aller pendant la première partie de l'année ou une section à laquelle il ne peut avoir accès que plus tard dans l'année, après la nidification. Cela implique certains coûts. Il faut peut-être transporter le bétail par camion dans un autre champ ou le nourrir dans un parc d'engraissement. Il y a des coûts associés à cela, car le propriétaire foncier qui désire coopérer mais qui ne veut pas assumer seul le coût social ou environnemental lié à l'atteinte d'un objectif national ou international doit recevoir une indemnisation juste. Le problème, c'est que le projet de loi ne renferme pas de formule de calcul.

 

. 1625 + -

On a demandé au professeur Pearse de préparer un document de consultation pour le gouvernement, mais la rumeur court que le ministre n'est pas disposé à accepter cette formule.

Il va falloir consulter le règlement à l'avenir. J'ai suggéré de consulter les lois et la jurisprudence existantes et de nous renseigner sur les principes d'expropriation, bien qu'il ne soit pas question ici d'expropriation. Les coûts pourraient se situer au niveau des restrictions d'usage pendant une partie de l'année, ou encore de l'érection de clôtures à des endroits précis pour protéger les nids.

Le problème avec le projet de loi se résume toujours au coût. Le gouvernement a de la difficulté à inclure dans les textes de loi des clauses pouvant entraîner des coûts illimités dans l'avenir. Je peux le comprendre d'agir avec beaucoup de prudence sous ce rapport.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur ce projet de loi aujourd'hui. Il y a longtemps que le Parlement fédéral tourne et retourne l'idée d'un projet de loi visant à protéger les espèces en péril. Cette idée a occupé de nombreux ministres de l'Environnement successifs. Le seul élément permanent a été le président du Comité de l'environnement, le député de Davenport, qui est là depuis le début et qui est certes en faveur d'une législation environnementale stricte.

Nous sommes pour la protection des espèces en péril. Mon collègue, le député de Red Deer, a dit l'autre jour que les sondages montrent que 95 p. 100 des Canadiens veulent qu'un projet de loi protège les espèces en péril. Il se demandait pourquoi ce n'était pas le cas de tous les Canadiens et comment quelqu'un pourrait ne pas vouloir d'un tel projet de loi. Nous convenons qu'il faut protéger les espèces en péril. Il faut le faire avec équité et en tenant compte de questions qui ne figurent pas dans ce projet de loi.

Nous allons appuyer le projet de loi, mais nous allons y proposer des amendements. Nous espérons que le gouvernement en tiendra compte à un moment donné, au cours de l'étude du projet de loi. Nous espérons aussi qu'il écoutera les Canadiens et apportera au projet de loi les modifications qui s'imposent pour qu'il fonctionne correctement.

On ne peut pas risquer au Canada que des gens abattent illégalement et en cachette des animaux et effacent les traces de leurs méfaits. C'est ce qui est arrivé aux États-Unis après l'adoption d'une mesure législative massue. Ce genre de mesures ne fonctionne pas. Il faut recourir à la collaboration et à l'indemnisation et travailler en partenariat avec le secteur privé pour ce qui est des initiatives de gérance afin de s'assurer que cette mesure législative soit adoptée.

Mon parti aura beaucoup de propositions à faire sur les questions de l'indemnisation et de l'intégrité scientifique. Les scientifiques devraient décider des espèces qui sont en péril. Ils devraient en dresser la liste, un point c'est tout. Il ne devrait pas y avoir d'ingérence politique dans la détermination des espèces en voie de disparition. Cela devrait être fait scientifiquement. La liste devrait être présentée à la Chambre.

En ce qui concerne cette liste, j'ai toutefois l'impression, et je suis sûr que d'autres l'ont dit avant moi, que toute mesure qui sera prise occasionnera des coûts et nécessitera l'intervention de quelqu'un disposant de pouvoirs. Cette tâche devrait revenir aux politiciens élus.

Nous devons veiller à ce que les efforts de coopération déjà mis en oeuvre et les projets de gestion dont nous sommes témoins partout au Canada soient bien épaulés, mis en valeur et récompensés. Cette question nous préoccupe grandement. Nous devons reconnaître le mérite des gens qui travaillent très fort, de leur propre chef, afin d'aménager un habitat pour les espèces en voie de disparition et de préserver l'habitat existant.

Il y a deux étés, j'ai eu l'occasion de me rendre dans le district d'irrigation est, à proximité de Brooks. C'est un dénommé Tom Livingstone qui m'a invité là-bas. Une vaste bande de prairie herbeuse vierge y est utilisée comme pâturage. C'est très bien géré. Il y a des puits de pétrole et de gaz sur cette terre.

 

. 1630 + -

Au milieu de tout cela, on trouve l'habitat de la chevêche des terriers. J'ai d'ailleurs pu voir un certain nombre de chevêches qui vivaient là et qui élevaient leurs petits parmi le troupeau et au milieu de cet autre projet de développement. Tout est fait très soigneusement. Les gens veillent à ce que les espèces soient seules lorsqu'elles ont besoin d'isolement. Une vaste bande d'eau servait pour les animaux sauvages et les oiseaux. C'était incroyable. On trouvait là toutes sortes de canards et d'oies. C'était quelque chose à voir. Ces gens ont aménagé ce district d'irrigation afin de préserver ce qui se trouvait dans les Prairies à notre arrivée.

Donc, je ne pense pas qu'il faille adopter une loi oppressive pour mettre au pas nos éleveurs de bétail, nos agriculteurs ainsi que nos sociétés d'exploration gazière et pétrolière. Si nous travaillons de façon coopérative avec eux et si nous appuyons le moindrement leurs initiatives, nous réussirons sûrement à faire les choses correctement.

Nous devons veiller à ce que le gouvernement respecte les volontés de la population, qui veut avoir voix au chapitre. Les gens veulent que le comité siège et qu'il invite des témoins de tous les secteurs de la société. Ils veulent que le comité se déplace, qu'il visite toutes les régions du pays, y compris le Nord. Le député du Yukon a des questions à soulever qui concernent sa région. Il en va de même de gens de la côte est comme de la côte ouest. Dans tout le Canada, les gens devraient avoir l'occasion de comparaître devant le comité pour présenter leur point de vue, ce qui donnera en fin de compte un projet de loi efficace. J'invite les députés de mon caucus qui siègent à ce comité ainsi que les autres membres de ce dernier à travailler en ce sens, à parcourir le pays tout entier et à recueillir ces points de vue, dont nous avons grand besoin.

Mon parti estime que la question de l'indemnisation doit figurer dans le projet de loi. Nous n'acceptons pas que la question de l'indemnisation soit traitée dans les règlements, qui seront rédigés plus tard. Nous ne souscrivons certainement pas à la position qui est présentée dans le rapport Pearse selon laquelle nul ne serait indemnisé jusqu'à ce que plus de 10 p. 100 de ses moyens de subsistance aient été touchés, après quoi on ne serait indemnisé qu'à 50 p. 100. Nous voulons qu'il y ait une pleine indemnisation. Si nous procédons de cette façon, nous inciterons les propriétaires fonciers, notamment, à jouer un rôle actif dans le processus. Cela doit figurer dans le projet de loi. Il doit être écrit très clairement dans le projet de loi que les propriétaires touchés seront indemnisés et qu'ils le seront pleinement.

Le fait que tous les Canadiens estiment qu'il est nécessaire de prendre des mesures pour protéger les espèces en péril nous amène à conclure qu'ils devraient avoir leur mot à dire au sujet de toute mesure de protection de l'habitat. Si des mesures de protection comportent des coûts pour l'ensemble de la société, il faudrait le prévoir dans la loi et permettre aux Canadiens d'en examiner la portée. Les élus doivent être responsables des sommes qui seront investies dans la protection des espèces en péril.

Nous avons longuement parlé, lorsque j'étais membre du Comité de l'environnement, des pouvoirs résiduaires: qui devrait les exercer à l'égard de qui, c'est-à-dire quel niveau de gouvernement à l'égard de quel autre niveau de gouvernement. Plusieurs provinces possèdent des lois strictes sur la protection des espèces menacées. Nous devons travailler ensemble, avec la collaboration des provinces. Nous devons leur faire comprendre qu'il est nécessaire de coopérer si nous voulons protéger efficacement les espèces menacées au Canada.

Des coalitions inusitées se sont formées lors du dépôt du projet de loi précédent à la Chambre. Des organisations environnementales se sont alliées à des groupes industriels. Je pense notamment à l'industrie minière, à l'industrie des pâtes et papiers, au Sierra Legal Defence Fund et à la Fédération canadienne de la faune. Le fait que tous ces organismes se soient unis pour oeuvrer en faveur du bien commun des espèces menacées est très encourageant. Le Canada doit faire fond sur cet effort commun.

Nous devons encourager les partenariats, les coalitions de ce genre à élaborer ensemble des plans d'action efficaces. Si nous pouvons compter sur l'effort de tous et parvenons à assurer un juste équilibre, il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas adopter une loi efficace, qui nous permette de continuer d'aller de l'avant.

Les députés savent que nous devons protéger notre environnement. J'ai des enfants et des petits-enfants et je tiens à ce qu'ils puissent voir les choses que j'ai vues durant ma vie. Le pays tout entier doit prendre part à l'effort.

Je m'insurge contre la perspective d'un échec, contre l'idée qu'une partie de la société s'oppose à l'autre et que, faute de pouvoir s'entendre, nous aboutissions à un échec. Je pense qu'il y a moyen d'y arriver. Si nous prévoyons une indemnisation dans le projet de loi, si nous nous montrons coopératifs, récompensons la bonne gestion et contribuons à renforcer au besoin les programmes déjà en place, si nous montrons la volonté du gouvernement et des représentants élus de favoriser la participation des Canadiens de tous les segments de la société, nous obtiendrons le soutien voulu. Et nous aurons un projet de loi réalisable.

 

. 1635 + -

Au Comité de l'environnement, lorsque nous examinions d'autres lois, j'avais constaté que certains auraient voulu supprimer toute référence aux aspects économiques ou financiers. Si nous voulions justifier une initiative par des raisons socio-économiques, les gens voulaient qu'on fasse abstraction de l'aspect économique. Pourtant, il faut en tenir compte. Quand il est question du gagne-pain de Canadiens qui travaillent la terre ou qui exploitent les eaux, il faut le prendre en compte dans la formule qui sera retenue.

Tâchons de prévoir une indemnisation dans le projet de loi; tâchons de travailler en synergie; tâchons d'écouter tous les Canadiens et d'élaborer un projet de loi dont nous tirerons tous fierté.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je comprends les observations de notre collègue au sujet de ceux qui travaillent sur nos terres, nos agriculteurs, nos éleveurs et tous les autres pour qui la terre est leur gagne-pain, car ils travaillent la terre depuis longtemps. Je me rappelle lorsque j'étais jeune à quel point les agriculteurs et les éleveurs de la région où j'ai grandi s'assuraient qu'il y ait un quelconque habitat pour certains oiseaux et animaux. Cela semblait à l'ordre du jour à l'époque. Cela semblait être la norme.

De nos jours, nous avons une collectivité agricole fortement mécanisée qui a encore cette préoccupation, car il semble que ce soit une chose qui est transmise d'une génération à une autre. Je me rappelle que des agriculteurs laissaient de larges étendues de prés avec quelques arbres pour permettre aux oiseaux et animaux de survivre dans les meilleures conditions possible. Ils mettaient littéralement de côté ces terrains pour qu'ils puissent également jouir de la vue de ces espèces autour d'eux.

Je ne pense pas que beaucoup ait changé dans notre collectivité agricole. Je vais demander au député s'il constate ce type de changement, étant donné son expérience dans ce domaine.

J'ai également une autre question. J'étais en Californie il y a trois ans, dans la vallée de Fresno. La législation environnementale y est très stricte. Je trouve presque inquiétant de penser à la réaction à laquelle on assisterait si on appliquait ce type de loi ici, en ce qui concerne ceux qui protègent certaines espèces en péril et la façon dont l'État va aborder la question. Je peux vous faire part de l'expérience que j'a vécue là-bas.

Il y avait dans cette vallée un agriculteur qui labourait sa terre. Il est passé par-dessus un nid de rats-kangourous et les a tous tués. Les écologistes surveillaient la situation. Ils se sont précipités sur le pauvre agriculteur et ont saisi son matériel. Voilà un homme qui essayait de gagner sa vie dans un monde très compétitif. On a retenu son matériel, presque comme si on avait les preuves voulues pour le garder, au détriment de son exploitation. Il a dû comparaître devant les tribunaux et faire face à des poursuites, ce qui lui a coûté beaucoup, tout simplement parce qu'il s'est trouvé à passer dessus des rats-kangourous en danger de disparition.

C'est tout à fait disproportionné et je voudrais que le député de Lethbridge me dise ce qu'il en pense et s'il croit qu'une chose pareille pourrait se produire ici.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est exactement à cela que je faisais allusion. Si nous voulons protéger les espèces en péril en adoptant une méthode coercitive, nous n'obtiendrons aucune collaboration. Nous devons agir en collaboration, reconnaître que les propriétaires terriens peuvent être confrontés à des situations particulières et les aider.

 

. 1640 + -

Le projet de loi prévoit des amendes d'un million de dollars pour ceci, de 500 000 $ pour cela, etc. Puisque ces amendes se trouvent dans le projet de loi, pourquoi ne pas y inclure aussi une échelle d'indemnisation? Il nous faut faire savoir aux gens qu'il existe un mécanisme pour leur permettre de continuer à vivre ou à exploiter leur terre sans toujours être menacés de sanctions. Il nous faut un moyen de permettre aux gens de continuer à travailler.

J'ai grandi dans une collectivité d'agriculteurs et je possède des terres agricoles. Lorsque je me déplace dans les régions rurales du Canada, je suis très encouragé de voir ce que les gens font de leur propre initiative. Certaines pratiques agricoles actuelles font disparaître les haies protectrices et ont d'autres effets néfastes. Je le nie pas. Cependant, il y a des gens qui acceptent volontairement de réserver une partie de leurs terres pour créer des habitats sauvages. Il faut encourager cela.

Le député a mentionné la possibilité que quelqu'un dénonce un agriculteur pour avoir perturbé un habitat essentiel et que celui-ci se retrouve devant les tribunaux. Nous avons bien du mal à accepter cela. Nous croyons qu'il devrait y avoir un moyen de protéger les habitats sans que toutes les personnes qui vont faire de longues marches à la campagne se mettent à chercher des puces et à dénoncer des gens à la justice.

Ce que nous voulons, c'est de la collaboration et un équilibre. Sans ces deux éléments, la loi ne pourra pas fonctionner.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les sujets qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cumberland—Colchester, Les affaires étrangères; le député de Nanaïmo—Alberni, La garde côtière; et le député de Saskatoon—Humboldt, L'emploi.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je dois féliciter le ministre de l'Environnement d'avoir représenté ce projet de loi. C'était urgent.

Comme le démontrent les nombreux projets de conservation, les Canadiens, nous le savons, se préoccupent des espèces en péril. Le ministre a libéré les fonds nécessaires pour appuyer les initiatives actuelles et futures à cet égard.

La promotion qu'il fait des activités d'intendance est une amélioration importante par rapport aux anciens projet de loi. La prévision d'un filet de sécurité au cas où les provinces n'adopteraient pas des dispositions similaires, est aussi une amélioration à signaler par rapport à la version de 1996, le projet de loi C-65.

Le ministre mérite nos félicitations pour certains changements apportés au projet de loi C-33. Je pense, par exemple, aux définitions qui ont été modifiées de façon à correspondre à celles utilisées par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, un comité scientifique. Je pense aussi à la publication de certains documents dans le registre créé en vertu de la loi pour une plus grande ouverture, une plus grande transparence et une plus grande responsabilité.

Toutefois, le projet de loi présente certaines imperfections auxquelles il pourrait être remédié en comité. Par exemple, le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre, établir la liste des espèces en péril. Il peut le faire ou pas. Rien dans le projet de loi ne garantit qu'une liste des espèces en péril sera établie.

Des experts ont comparu devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Ils se sont dits vivement préoccupés. Environ 185 espèces ont fait l'objet d'une réévaluation par les experts. Au cours des délibérations, on a demandé, sauf erreur, que la liste scientifique des espèces ayant fait l'objet d'une nouvelle évaluation, comportant actuellement 185 espèces, entre en vigueur dès que la loi sera promulguée afin d'en faire la liste de départ. Au début de l'après-midi, le député d'Elgin—Middlesex—London a présenté une autre proposition qui a un grand potentiel à mon avis.

Quant aux modifications que les scientifiques apporteront plus tard à la liste des espèces en péril, il est important de noter que le bilan des provinces est très faible à cet égard, car elles s'en remettent aux politiciens pour l'établir. Seulement 12 p. 100 des espèces en voie de disparition ont été inscrites sur la liste légale au Québec; seulement 23 p. 100 en Ontario; et seulement 32 p. 100 en Saskatchewan. L'épouvantable bilan provincial montre à quel point les espèces en péril bénéficient de peu de protection quand c'est aux politiciens qu'il appartient de décider quelles espèces figureront sur la liste.

Le piètre bilan des provinces démontre également à quel point il est essentiel que le projet de loi C-5 assure que le filet de sécurité fédéral s'appliquera quand une province négligera de protéger une espèce que les scientifiques auront reconnue en péril. Je félicite le ministre d'avoir inclus cette disposition. Il vaut la peine de noter qu'en Nouvelle-Écosse, par contre, la liste scientifique devient automatiquement la liste légale en vertu du projet de loi. Nous devrions suivre l'exemple de cette province.

 

. 1645 + -

Le projet de loi présente un autre point faible car il permet trop de discrétion. Dans trop de cas, le ministre peut faire une recommandation au Cabinet, mais il peut aussi ne pas en faire. Il y a aussi l'obstacle que pose le fait que le Cabinet peut décider de donner force de loi à des dispositions cruciales du projet de loi C-5, mais il peut ne pas le faire. Cela veut dire qu'il y a un certain élément d'incertitude dans la mise en application de la loi concernant les utilisateurs de terres. Les propriétaires fonciers et les autres parties intéressées ne sauraient pas exactement comment améliorer leurs pratiques en vue de protéger les espèces en péril, compte tenu de l'imprécision entourant la mise en place de dispositions clés du projet de loi.

Puis, nous le savons tous, la disparition des espèces au Canada tient principalement à la disparition de leur habitat. De là l'importance des habitats essentiels. La protection obligatoire de l'habitat suscite un appui solide de la part du public. J'ai reçu plus de 1 500 cartes postales et lettres de gens qui pressent le gouvernement de prendre des mesures dans ce sens, et je suis convaincu que mes collègues en ont reçu aussi.

Le projet de loi ne prévoit aucune mesure de protection obligatoire de l'habitat des espèces en péril, même sur les terres de ressort fédéral. Des mesures de protection contre la destruction de l'habitat essentiel d'une espèce menacée ne seraient appliquées qu'à la demande du Cabinet, même sur le territoire domanial. De même, l'établissement des règles pour la mise en place des mesures visant à protéger des habitats essentiels sur le territoire domanial est à la discrétion du Cabinet.

En revanche, le projet de loi précédent, le C-65 qui est mort au Feuilleton à la dissolution de la 35e législature, conférait au ministre responsable l'autorité de réglementer ou d'interdire les activités susceptibles d'avoir des effets néfastes sur les espèces ou leur habitat essentiel. Pourquoi serait-ce au Cabinet de déterminer quels éléments de l'habitat essentiel de chaque espèce doivent être protégés? Pourquoi le ministre de l'Environnement, et lui seul, n'aurait-il pas cette autorité?

Il y a aussi la protection de l'habitat essentiel d'une espèce sur un territoire de ressort fédéral. Il s'agit notamment des espèces sur les terres fédérales, des oiseaux migrateurs et des espèces aquatiques et transfrontalières. Là encore, c'est le Cabinet et non le ministre responsable qui peut décider à son gré de protéger ou de ne pas protéger l'habitat essentiel des espèces en péril sur un territoire de ressort fédéral. Pourquoi confier une décision aussi importante relevant clairement de la compétence du gouvernement fédéral au Cabinet dans son ensemble plutôt qu'au ministre de l'Environnement lui-même, comme on le fait souvent pour d'autres mesures législatives importantes dans d'autres secteurs?

De plus, les interdictions portant sur la destruction des habitats essentiels peuvent s'appliquer à des espèces installées sur des terres fédérales dans la zone économique exclusive ou sur le plateau continental du Canada. Les règlements que le Cbinet peut apporter pour protéger les habitats essentiels ne visent que les terres fédérales. Ces articles de la loi doivent être renforcés de façon à inclure tous les domaines de compétence fédérale, c'est-à-dire les terres fédérales, les oiseaux migrateurs, les espèces transfrontalières et les espèces aquatiques.

Le ministre de l'Environnement s'est engagé fermement lorsqu'il a dit à la Chambre le 19 février: «Ces espèces, les espèces en péril, et leur habitat essentiel seront protégés, qu'ils soient sur des terrains fédéraux, provinciaux, territoriaux ou privés.»

Toutefois, il y a trop de paliers discrétionnaires dans ce projet de loi pour que l'engagement du ministre puisse se réaliser facilement. Deux autres ministres doivent également donner leur consentement. Puis, on doit convaincre tout le Cabinet d'agir. Il est donc peu vraisemblable que le gouvernement fédéral applique la protection de l'habitat, même sur les terres fédérales, de la façon dont le projet de loi est rédigé à l'heure actuelle.

En ce qui a trait aux possibilités que le gouvernement fédéral crée un filet de sécurité, elles sont encore plus minces. Lorsque le ministre est d'avis que la province ou le territoire ne protège pas suffisamment l'habitat essentiel, il doit faire une recommandation au Cabinet après avoir consulté le ministre provincial ou territorial. Aucun délai n'a été fixé pour ces consultations. Elles peuvent durer très longtemps. Il ne faut pas oublier non plus le pouvoir discrétionnaire du Cabinet. Selon les conditions actuelles, il est peu probable que des dispositions relatives à la protection de l'habitat soient mise en place dans les provinces ou les territoires lorsqu'elles s'avéreront nécessaires.

On pourrait en dire autant des interdictions générales contre la destruction d'une espèce ou de sa résidence. De telles dispositions ne s'appliqueraient sur des terres provinciales ou territoriales que dans la mesure précisée par le gouvernement fédéral après consultation de la province ou du territoire par le ministre. Le projet de loi serait évidemment plus efficace si des délais étaient fixés pour les consultations et la présentation de la recommandation du ministre.

 

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J'exhorte vivement le gouvernement à apporter les amendements voulus, de sorte que le ministre de l'Environnement ait les moyens voulus à l'avenir pour faire ce qu'il a dit à la Chambre:

    Il ne faut pas se tromper. Lorsque les mesures volontaires ne marchent pas ou que les autres ordres de gouvernement ne veulent pas agir ou en sont incapables, le filet de sécurité du fédéral sera invoqué.

Quant aux pouvoirs discrétionnaires du gouvernement fédéral, il ne faut pas s'y tromper non plus. Nous savons tous que ces pouvoirs qui permettent de s'attaquer aux problèmes environnementaux transfrontaliers ou fédéraux-provinciaux existent depuis des années. Ils se trouvent dans la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur les ressources en eau du Canada, etc., mais ces pouvoirs discrétionnaires n'ont jamais été exercés. Pourquoi s'y fier pour assurer une protection réelle aux espèces menacées puisque, dans les faits, ils n'ont jamais été utilisés?

Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec la députée de York-Nord. Les Canadiens attendent beaucoup de leur gouvernement en matière de protection des espèces menacées. Le projet de loi à l'étude est prometteur, pour ce qui est de la coopération dans la gestion et l'intendance de notre territoire et de notre faune, mais des amendements s'imposent. On peut espérer que, après avoir entendu les témoins, le comité et le gouvernement décideront d'apporter les changements nécessaires.

Je vais conclure en disant que nous avons besoin d'une loi solide pour stopper avant qu'il ne soit trop tard l'extinction des espèces en danger.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir sur le projet de loi C-5. Mes sentiments sur les diverses formes de projets de loi antérieurs sur les espèces en voie de disparition ont été exprimés maintes fois à la Chambre. Je vais aborder quelques dispositions précises du projet de loi, mais comme je suis ce dossier de près depuis plusieurs années, je voudrais d'abord en parler de façon plus générale.

Pour situer mes observations dans un contexte, je vais citer quelques paroles écrites par Wendell Berry, agriculteur, poète et écrivain de renom. Dans un essai intitulé «The Conservation of Nature and the Preservation of Humanity», il nous dit:

    Quand nous nous considérons comme faisant partie intégrante des biens de ce monde que nous voulons préserver, il est évident que nous ne pouvons plus voir le monde comme l'environnement, comme quelque chose qui nous entoure. Nous pouvons constater que notre rapport au monde transcende le simple lien et est quasi identitaire. Nous pouvons constater que notre droit de vivre dans ce monde, dont nous faisons partie, est un droit strictement conditionné. Il n'y a rien dans la création qui ne soit pas important. Notre tradition nous enseigne que tel est le cas, et notre expérience de vie nous le prouve quotidiennement. Nous ne pouvons pas être améliorés par notre destruction inutile, mesquine ou purement ignorante de toute la création; en fait, nous ne pouvons qu'en subir les conséquences.

Ce court extrait touche à certains thèmes importants du débat sur la protection des espèces en voie de disparition. Il souligne d'abord que, bien souvent, et cela fait notre affaire, nous nous considérons tous comme séparés du monde naturel. Quel rapport pouvons-nous bien avoir avec la nature lorsque nous filons à vive allure sur l'autoroute, enfermés dans un VLT, l'oreille collée à un téléphone cellulaire? Si nous ne pouvons pas voir, entendre et sentir la nature, il devient facile de penser que nous n'en faisons pas partie, que nous ne pouvons communier avec elle qu'à nos conditions, par exemple, lorsque nous allons dans un parc national.

À mon avis, dans leur for intérieur, la plupart d'entre nous savent qu'il n'en est pas ainsi. Nous ne sommes pas si loin d'une époque où nous étions davantage conscients de notre rapport à la nature. Or, cette conscience a été enfouie au plus profond de nous avec l'apparition du monde moderne. Il faut donc nous demander comment nous pouvons ranimer cette conscience. Comment parvenir à un état d'esprit où nous ne définirons plus l'univers comme notre propre création, où le mot environnement ne représentera plus une catégorie, un compartiment, un dossier, mais plutôt un ensemble, un vaste monde naturel dont nous ferons aussi partie? Un tel changement d'attitude nous aiderait à ne plus voir uniquement notre lien avec l'univers, comme le dit Wendell Berry; il nous aiderait à nous identifier vraiment à l'univers. Si nous nous identifions à la nature au lieu de la considérer comme un objet, qui sait les merveilles que nous pourrons accomplir.

 

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Deuxièmement, Berry affirme judicieusement que, vu que nous appartenons à l'univers, nous sommes tenus de respecter les conditions de cette appartenance. Pour toutes les autres espèces, ces conditions sont déterminées par les lois de la nature. Nous sommes les seuls à établir bon nombre de nos propres règles. Par exemple, nous pouvons tuer n'importe quelle espèce, n'importe où et n'importe quand. Nous pouvons tuer pour le plaisir. Nous pouvons tuer délibérément ou accidentellement. Nous pouvons tuer rapidement et efficacement par des moyens directs ou à plus long terme, en transformant les éléments essentiels à la survie d'une espèce. Nous pouvons même tuer à de très grandes distances.

De telles apparentes exceptions aux lois de la nature s'accompagnent certainement de responsabilités. Fondamentalement, si nous faisons partie de la nature et si la nature est en nous, l'exercice inconditionnel de notre autorité signifie nécessairement que nous exerçons inconditionnellement cette autorité contre nous-mêmes.

Cela m'amène au troisième point de Berry, soit que la destruction de quoi que ce soit dans la nature, par ignorance ou volontairement, nous cause un préjudice. En fait, il exprime cela beaucoup mieux, il dit: «Nous ne pouvons pas nous améliorer» en adoptant un tel comportement. Les gratifications superficielles et immédiates de la destruction sont peut-être tentantes, mais sous tout autre angle, nous nous empoisonnons nous-mêmes par cette destruction. Par exemple, ceux qui défendent l'intervention humaine peuvent-ils me dire laquelle des espèces actuelles de plante contient des ingrédients essentiels à la fabrication de médicaments, de vaccins et de traitements à venir? Comme nous ne pouvons pas le savoir, il faut les protéger; c'est une condition à l'intervention humaine dans ce monde.

Lorsque j'ai abordé l'ancienne version de ce projet de loi, en juin dernier, j'ai fait remarquer que, dans le cadre d'un débat sur une question aussi importante aux yeux des Canadiens que l'environnement, quand ceux qui se soucient de sa préservation et de sa sauvegarde prennent la parole, il en est peu pour les écouter attentivement. Beaucoup de députés disent s'en préoccuper et prononcent de beaux discours, mais les mots ne sauraient remplacer les actes. Toutes les belles paroles du monde ne sauveront pas la rivière, le poisson, la forêt, ne protégeront pas l'enfant des effets nocifs des polluants.

Seules nos actions, et non nos mots, pourront sauvegarder les espèces en péril. Ceux qui ont le pouvoir discrétionnaire d'agir peuvent peut-être conclure des accords politiques, mais ils risquent de devenir des obstacles manipulés par ceux qui ne reconnaissent pas la nécessité de protéger le monde ordinaire. Quand on respecte la nature, on peut commencer à comprendre les services incroyables qu'elle fournit. Pour ceux qui y tiennent absolument, on peut difficilement placer une valeur monétaire sur les services de la nature et ce, pour plusieurs raisons. À combien peut-on évaluer la dernière goutte d'eau, la dernière bouffée d'air?

En ce qui concerne le projet de loi C-5 dont nous sommes saisis, permettez-moi tout d'abord de féliciter le ministre de l'Environnement pour avoir apporté plusieurs changements à la mesure législative depuis la dernière fois où la Chambre s'est penchée sur la version précédente, soit le projet de loi C-33. En particulier, la décision de faire de la liste actuelle du CSEMDC la liste scientifique des espèces en péril au Canada est une initiative fort louable. Toutefois, si nous voulons obtenir des résultats, les espèces doivent figurer sur une liste établie dans la loi. À l'heure actuelle, seul le gouverneur en conseil peut dresser une telle liste. Des Canadiens de toutes les couches de la société, tant des industriels que des scientifiques, des agents de protection de la nature et des écologistes, craignent que la décision prise sera de nature politique et non scientifique.

Ailleurs dans le monde, les listes dressées par les dirigeants politiques se sont révélées inefficaces. Il faut se réjouir du fait que le projet de loi prévoit l'organisation, tous les deux ans, de tables rondes où seront examinées les espèces en péril, de même que des changements à ce qui sera inscrit dans le registre public.

 

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Le projet de loi C-5 renferme des dispositions qui servent de filet de sécurité, car elles permettent au gouvernement fédéral d'intervenir lorsque les provinces ne protégent pas les espèces. Cependant, la décision de recourir à ce filet de sécurité relève aussi du Cabinet. En d'autres termes, si une province ne protège pas les espèces, le gouvernement fédéral n'est pas tenu d'intervenir.

Même si la portée des dispositions créant un filet de sécurité est plus large dans le projet de loi C-5 qu'elles ne l'étaient dans une mesure précédente, soit le projet de loi C-65 sur la protection des espèces en péril, dans ce dernier il y avait une obligation pour le gouvernement fédéral d'intervenir au cas où les provinces n'assuraient pas cette protection.

Si le débat public sur ce projet de loi est tellement différent de celui que soulèvent habituellement les projets de loi en matière d'environnement, c'est qu'il est le fruit de plusieurs années de collaboration de la part de représentants de l'industrie et de groupes voués à l'environnement et à la conservation. Je ne peux pas dire à la Chambre à quel point cela est inhabituel. Je les félicite tous pour leurs efforts. On les appelle le groupe de travail sur les espèces en péril.

Comme de nombreux autres Canadiens, les membres du groupe de travail ont exprimé la crainte que le projet de loi n'aille pas assez loin pour assurer la protection des espèces. Le rôle de notre Comité permanent de l'environnement et du développement durable sera d'entendre les témoignages du groupe de travail et de Canadiens de tous les milieux sur les améliorations à apporter au projet de loi.

Nous ne ferons rien pour protéger les espèces en péril, si le projet de loi n'est pas jugé excellent et efficace une fois que le comité aura terminé son travail. La Chambre doit appuyer une projet de loi qui est solide, équitable, efficace et raisonnable sur le plan biologique. Il doit aussi être applicable et appliqué.

En guise de conclusion, permettez-moi de citer de nouveau Wendell Berry:

    En prenant soin des créatures qui nous entourent, nous reconnaissons qu'elles ne nous appartiennent pas; nous reconnaissons que, comme nous, elles sont un élément d'ordre et d'harmonie. Pour faire face à la crise perpétuelle que suscite notre présence dans ce monde peuplé et dangereux, nous n'avons que la perpétuelle obligation de faire attention.

J'invite tous les députés à faire attention aux espèces en péril.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention les précédents discours de mes collègues, que ce soit ceux du Parti libéral ou de l'Alliance canadienne, sur le projet de loi C-5.

Je vais commencer mon discours en citant un successeur de l'ancien ministre de l'Environnement du Québec, M. Bégin. Concernant le projet de loi C-5 déposé par le Parti libéral, il disait, et je cite: «Un autre dédoublement inutile pour le Québec.» Ces paroles sont celles du ministre québécois de l'Environnement, également ministre du Revenu et ministre responsable de la région de la capitale nationale, et j'ai nommé—les députés l'ont reconnu—Paul Bégin.

C'est ce qu'il a dit en prenant connaissance de la proposition du gouvernement fédéral d'instaurer cette Loi sur les espèces en péril au Canada et un filet de sécurité pour la protection des espèces menacées et de leur habitat, et ce, non seulement sur les sites de juridiction fédérale. Le faire sur les sites de juridiction fédérale aurait pu être acceptable au Québec parce que c'est normal, mais là où ce l'est moins, c'est de le faire sur l'ensemble du territoire québécois. Le ministre Bégin a d'ailleurs ajouté, et je cite:

    Le Québec a toujours agi de façon responsable et adéquate dans le domaine de la protection de ses espèces floristiques et fauniques les plus fragiles et il entend continuer à assumer sa juridiction en cette matière. En aucun moment nous n'accepterons une législation parapluie couvrant l'ensemble des actions dans ce domaine.

    Il ne saurait être question pour le Québec d'accepter que le gouvernement fédéral envahisse les compétences du Québec. Ce projet de loi doit exclure toute espèce, site ou habitat sous la juridiction du Québec et ne doit être instauré qu'à la demande des provinces ou des territoires. Le Québec, qui s'est toujours bien occupé de ses espèces menacées, n'aura pas besoin de recourir à une telle disposition.

Au Québec, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables a été adoptée en 1989. La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et des règlements sur les pêches permettent aussi de protéger les espèces dont la situation est précaire dans leur habitat. Si je ne m'abuse, ces deux projets de loi ont été instaurés sous un régime libéral à Québec. C'est à l'actuel député de Lac-Saint-Louis à qui l'on doit de fières chandelles pour ces deux projets de loi.

 

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Comme je vais l'expliquer plus loin, nous pouvons voir que ces deux projets de loi ont permis au Québec de très bien se positionner au niveau des espèces menacées.

Le ministre de l'Environnement du Québec nous a rassurés en ces termes:

    Ces mesures ont permis de doter le Québec de l'ensemble des outils nécessaires à l'identification des espèces en péril, à leur désignation légale comme espèces menacées ou vulnérables, à la protection de leurs milieux ainsi qu'à l'élaboration et à la mise en oeuvre de plans de rétablissement.

J'aimerais faire état de la façon dont le Québec s'occupe de ses espèces florales et animales menacées, depuis bientôt 12 ans, c'est-à-dire suite au dépôt du projet de loi.

Je brosserai d'abord le portrait de ce problème pour le moins préoccupant qu'est la disparition des espèces, ce symptôme d'un mal planétaire. Ce n'est pas seulement un mal au Québec ou dans la région de la Capitale ou au pays, c'est un mal planétaire.

L'accélération de la croissance démographique, la consommation effrénée des ressources de la planète de même que l'occupation du territoire par les populations humaines ont entraîné la pollution, la destruction des habitats naturels et la disparition de nombreuses espèces vivantes, partout dans le monde.

Le Québec n'est pas exclu de ce phénomène. Le grand pingouin, l'eider du Labrador et la tourte comptent parmi les victimes récentes de ce mal planétaire. Ces oiseaux ont non seulement disparu de notre territoire, mais ils ont été exterminés de la surface de la terre en seulement quelques années.

Certaines espèces plus chanceuses, comme le wapiti et le cygne trompette ont disparu de notre territoire, mais subsistent en petit nombre ailleurs sur la planète.

De nos jours, plusieurs centaines de plantes et des dizaines d'animaux se retrouvent sur la liste des espèces en situation précaire au Québec.

Afin d'endiguer ce phénomène alarmant, de nombreuses actions ont été entreprises, et ce, dès 1978. L'Association des biologistes du Québec a créé le Comité pour la sauvegarde des espèces menacées et a publié, en 1984 et en 1985, les premiers rapports sur la situation des espèces végétales et animales menacées.

En 1983, l'Institut et le Jardin botanique de Montréal diffusaient déjà une liste de 408 plantes rares au Québec. Je ne les nommerai pas, mais je pense que mon collègue de Berthier—Montcalm est en train de consulter la liste de ces 408 plantes à la table des greffiers.

On est à même de constater que la préoccupation des espèces menacées ne date pas d'hier. En 1974, le Québec adoptait la Loi sur les réserves écologiques dont l'un des objectifs visait la protection des espèces menacées.

La réserve écologique du pin rigide est créée en 1978, soit la première réserve écologique protégeant un arbre rare. En 1981, le Parc de conservation de la Gaspésie est constitué afin de sauvegarder une population distincte de caribous ainsi que son habitat. Des parcs et des réserves sont ainsi créés dans le but de protéger certains éléments exceptionnels de notre patrimoine naturel, le patrimoine du Québec.

Enfin, et c'est là un événement majeur, le gouvernement du Québec, comme je l'ai dit tantôt, a adopté, en 1989, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, en réaction aux menaces croissantes qui mettent en péril l'intégrité de la biodiversité du Québec et en réponse aux demandes pressantes et légitimes des environnementalistes.

À l'occasion du 10e anniversaire de l'adoption de cette loi, le gouvernement du Québec a proposé un bref tour d'horizon de ses principales réalisations environnementales et de ses partenaires dans le dossier des espèces menacées.

Quelques faits de la mise en oeuvre de la loi québécoise sur les espèces menacées ou vulnérables retiennent notre attention. Je me permets de les citer:

En novembre 1988, c'est la mise sur pied du Centre des données sur le patrimoine naturel au Québec. En juillet 1992, on assiste à l'adoption, par le gouvernement, du premier volet de la politique sur les espèces menacées ou vulnérables. Cette politique décrit le processus menant à la désignation des espèces de la faune ou de la flore susceptibles d'être menacées ou vulnérables. En juin 1993, c'est la publication dans La Gazette officielle du Québec, par arrêté ministériel, de la liste des espèces de la flore vasculaire et de la faune vertébrée, menacées ou vulnérables, susceptibles d'être ainsi désignées.

Cette liste, qui date de juin 1993, comprend 374 espèces de flores vasculaires et 76 espèces ou populations de la faune vertébrée du Québec. Elle résulte de l'analyse des connaissances disponibles et de la consultation d'un grand nombre de spécialistes et d'environnementalistes.

Au Québec, on a fait de la protection un véritable enjeu. En effet, les espèces désignées ou susceptibles de l'être ont fait l'objet de multiples interventions visant à en assurer leur protection et leur rétablissement.

Au fil des ans, grâce à de nombreuses études et inventaires réalisés partout à travers le Québec, nous connaissons mieux notre patrimoine en péril ainsi que son état.

 

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Ces informations ont permis la réalisation de rapports décrivant la situation des espèces, c'est-à-dire leur répartition géographique, leur habitat, leur caractéristique, l'état et la tendance des populations ainsi que leur menace.

Au Québec, la gestion de la plupart des ressources biologiques est de juridiction provinciale ou territoriale, à l'exception des oiseaux migrateurs—nous le reconnaissons et nous l'acceptons—et des organismes marins qui sont de responsabilité fédérale.

Avant même l'adoption d'une loi québécoise sur les espèces menacées ou vulnérables, l'ensemble des vertébrés en péril bénéficiait déjà de certaines mesures de protection en vertu de la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement, de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ainsi que du Règlement des pêches du Québec.

Au Québec, 76 espèces ou populations animales sont considérées en difficulté, ce qui représente plus de 10 p. 100 de la faune vertébrée. La majorité d'entre elles sont des oiseaux ou des mammifères. Toutefois, les amphibiens et les reptiles constituent les classes les plus largement touchées avec plus de la moitié de leurs espèces inscrites sur la liste des espèces susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables.

Des 76 espèces ou populations an difficulté, 34 ont fait l'objet d'études ou d'inventaires particuliers, 19 ont fait l'objet d'un rapport de situation, 14 ont fait l'objet d'un plan d'action spécifique, en collaboration, dans certains cas, avec le gouvernement fédéral—une bonne collaboration—, les provinces limitrophes et des partenaires non gouvernementaux. De plus, 13 de ces 76 espèces bénéficient de mesures particulières de protection de leur habitat et 10 sont en processus de désignation.

La flore du Québec n'est pas en reste non plus. Toutes les espèces végétales, sauf les plantes marines mentionnées dans la Loi fédérale sur les pêches, sont de juridiction provinciale, est-il utile de le rappeler. Actuellement, il n'existe pas, comme chez les animaux, des plantes menacées ou vulnérables sous la responsabilité fédérale. La Loi sur les réserves écologiques et la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables sont uniques dans le domaine de la protection de la flore au Québec.

Parmi les 374 espèces de plantes menacées ou vulnérables, 178 ont fait l'objet d'inventaires ou d'études spécifiques, 41 ont fait l'objet d'un rapport de situation et d'une évaluation par le comité aviseur, 19 de ces espèces ont été désignées espèces menacées ou espèces vulnérables et 14 autres sont en processus de désignation.

Des mesures spéciales de protection de l'habitat ou des populations ont été mises en oeuvre pour 55 de ces espèces. On pense par exemple à l'arisème dragon, la carmantine d'Amérique et le polystic des rochers. L'ail des bois a également été désigné espèce vulnérable et le ginseng à cinq folioles pourrait être bientôt désigné espèce menacée. Pour ces deux dernières espèces, le commerce des spécimens cueillis en milieu naturel est maintenant proscrit.

Quant à la flore, un effort d'information et de sensibilisation du public a été réalisé en collaboration avec divers organismes. Les botanistes du ministère de l'Environnement du Québec et leurs collaborateurs ont participé à de multiples colloques et à diverses activités d'inventaires botaniques ou de sensibilisation. Des documents d'information ou à visée pédagogique ont été publiés, de nombreux articles et des cahiers spéciaux ont été diffusés dans les principales revues québécoises de sciences naturelles et certains quotidiens. Depuis quelques mois, le site Internet du ministère de l'Environnement du Québec présente même des fiches d'information sur certaines espèces en difficulté.

De plus, le Québec peut compter sur de nombreux alliés. L'étude et la protection des espèces menacées ou vulnérables résultent avant tout de la collaboration d'une multitude de partenaires gouvernementaux ainsi que non gouvernementaux.

Les municipalités régionales de comté jouent un rôle essentiel dans la protection des espèces menacées. Ces dernières années, les MRC, comme on les appelle au Québec, ont été invitées à tenir compte de la présence d'espèces menacées ou vulnérables dans la révision de leurs schémas d'aménagement du territoire de manière à protéger les sites d'importance de ces espèces.

La MRC de Pabok a même adopté, en 1997, l'aster d'Anticosti comme emblème floral, la plus grosse population mondiale de cette espèce endémique se retrouvant, en effet, sur le territoire de la MRC de Pabok.

La Commission de la protection du territoire agricole et les agences régionales de mise en valeur de la forêt privée ont récemment été sensibilisées à l'importance de protéger les espèces menacées ou vulnérables.

Des collaborations ponctuelles ont également vu le jour entre le Québec et le Canada, sous de bonnes grâces. On prend par exemple le Service canadien de la faune et le ministère des Pêche et des Océans, qui sont les principaux artisans des efforts concernant les espèces animales de juridiction fédérale, c'est-à-dire les oiseaux migrateurs, les mammifères ainsi que les poissons marins, alors que la Société de la faune et des parcs du Québec ainsi que le ministère québécois de l'Environnement ont la responsabilité de toutes les autres espèces d'animaux et de flore.

 

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Au fil des ans, ces ministères se sont associés à des institutions comme le Jardin botanique, l'Institut botanique, le Biodôme de Montréal, le Musée Redpath, le Jardin de Métis, les Jardins zoologiques de Québec, de Granby et de Saint-Félicien, ainsi que l'Aquarium de Québec.

Des organisations, telles que l'Association québécoise des groupes d'ornithologues, le Groupe Fleurbec, Flora Quebeca, la Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées, le Groupe de recherche et d'éducation en milieu marin, la Société d'histoire naturelle de la vallée du Saint-Laurent, la Société d'entomologie du Québec, la Société Provancher, la Société linnéenne du Québec et l'Union québécoise pour la conservation de la nature ont tous et toutes contribué activement à ces efforts, de même qu'une foule de scientifiques, d'étudiants, de chercheurs universitaires et d'amateurs de toutes provenances.

Une large part du financement des études et des activités de protection des espèces menacées ou vulnérables est assurée par les ministères responsables ainsi que leurs partenaires. Plusieurs initiatives ont été rendues possibles grâce au Fonds de rétablissement des espèces en péril du Fonds mondial pour la nature du Canada et au programme «Partenaires pour la biodiversité» de la Fondation de la faune du Québec.

Les collaborations fédérales-provinciales, respectueuses des champs de compétence, sont possibles. À preuve, de nombreux projets ont été réalisés dans le cadre de l'Entente Saint-Laurent vision 2000, un programme fédéral-provincial regroupant plusieurs partenaires.

Plus récemment, une entente administrative entre le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement et la Société de la faune et des parcs du Québec a facilité la réalisation d'initiatives conjointes pour la protection des espèces en péril en milieu forestier. La contribution des secteurs privé et parapublic est également significative. Mentionnons, à titre d'exemples, Canards Illimités, Hydro-Québec, Alcan et la microbrasserie montréalaise, Le Cheval Blanc.

Les réalisations du Québec sur la question des espèces menacées ou vulnérables ne se comptent plus, et parmi celles-ci, le Centre de données sur les espèces rares menacées ou vulnérables est un bel exemple parmi plusieurs autres.

La conservation des espèces menacées ou vulnérables s'appuie sur les données scientifiques disponibles. Le Centre de données sur le patrimoine naturel du Québec—mis sur pied en 1988 par le ministère de l'Environnement du Québec—la Société canadienne pour la conservation de la nature, et The Natural Conservancy des États-Unis contribuent activement à la collecte et à la diffusion des informations sur ces espèces.

Ce centre est aujourd'hui géré par le ministère de l'Environnement et la Société de la faune et des parcs du Québec. Il représente bien plus qu'un lieu de collecte et d'analyse de données. Il contient les informations nécessaires à l'établissement des priorités de conservation des diverses espèces en situation précaire. Il permet de connaître la répartition, la phénologique et la présence recensée de ces espèces sur un territoire en particulier. Il recense les aires protégées et les sites naturels d'intérêt pour la conservation.

Depuis sa création, le Centre a permis de tenir compte des espèces en situation précaire lors de l'élaboration de projets de développement ou de réalisation d'études d'impact sur l'environnement et de différents projets de recherche. Chaque année, près de 400 demandes sont traitées par les spécialistes du Centre et les directions régionales du ministère de l'Environnement et de la Société de la faune et des parcs du Québec.

C'était le passé. Maintenant, il y a l'avenir. Les choses ont bien changé depuis 12 ans pour certaines espèces menacées et vulnérables. L'objectif de réintroduction du faucon pèlerin a été atteint: de nouveaux sites de nidification s'implantent, annonçant un avenir prometteur pour cette espèce. Autrefois disparu de la vallée du Saint-Laurent, le faucon y est maintenant revenu à ses niveaux historiques de population.

Le chevalier cuivré et son habitat sont maintenant protégés. Des programmes de protection spécifiques et l'application des normes en vigueur vont permettre de limiter les impacts négatifs des activités humaines sur les populations, la migration et les sites de reproduction de ce poisson unique au Québec. Le Plan d'intervention pour la survie du chevalier cuivré entend favoriser la reproduction de ce poisson. Des projets de passe migratoire et de refuge faunique sont à envisager sur la rivière Richelieu.

Après avoir frôlé l'extinction, les bélugas du Saint-Laurent voient leur nombre augmenter. Toutefois, le dérangement des animaux, ainsi que la pollution des eaux et des sédiments restent des facteurs préoccupants pour les scientifiques. Des mesures de protection draconiennes et la création récente du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent permettent d'entrevoir l'avenir de cette espèce plus sereinement.

 

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L'ail des bois est désigné espèce vulnérable. Cette désignation instaure une interdiction de récolte à des fins commerciales. La cueillette personnelle est aussi très réglementée. De telles mesures ont permis de freiner le déclin des populations de cette plante.

Le ginseng est sur le point d'être protégé par la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Sa culture en milieu agricole pourrait bientôt permettre de répondre à la demande pour cette plante aux propriétés médicinales si recherchées, tout en protégeant les populations naturelles des milieux forestiers.

Toutefois, les pressions continuent de s'exercer sur les espèces sauvages et leurs habitats. Il reste beaucoup à faire concernant la conservation de la biodiversité. La demande croissante pour l'utilisation des plantes indigènes à des fins horticoles exerce des pressions de récolte sur les populations de plantes sauvages en milieu naturel.

De même, la commercialisation des champignons forestiers s'accentue et l'on constate que la perte et l'altération des habitats, associées aux activités humaines, constituent encore le principal facteur de raréfaction des espèces.

Les exploitations forestières et agricoles modifient les paramètres de l'habitat, tout comme le développement constant des voies de communication et des villes. Les précipitations acides, la contamination des milieux causées par les émissions des industries et les véhicules automobiles jouent encore un grand rôle dans l'acidification des sols et des cours d'eau qui menace la végétation et la faune.

Même les changements climatiques forcent les végétaux et les animaux à une adaptation qu'il faut étudier avec soin. Dans ce contexte, il est pertinent d'accélérer l'étude de la situation des espèces en situation précaire, leur désignation légale et la mise en place de mesures de protection.

Il nous faut, de plus, poursuivre les travaux entrepris tout en élargissant notre champ d'investigation. En effet, trop peu d'études concernent les invertébrés, mollusques, insectes ou araignées, et les végétaux invasculaires, notamment les champignons.

Au plan législatif, une meilleure complémentarité des différentes lois fédérales et québécoises serait bénéfique. Je prends bien soin de souligner le mot «complémentarité», davantage garant de succès que les mots «envahissement» et «dédoublement». Sur ce point, le récent Accord sur les espèces en péril constitue un atout, en favorisant une plus grande concertation fédérale-provinciale dans ce domaine.

En terminant, comme j'ai tenté de le démontrer, le Québec fait très bien au niveau des espèces menacées. L'actuel député de Lac-Saint-Louis, alors qu'il était ministre, nous a donné une loi nous permettant de bien faire à ce niveau, et je crois qu'il faut regarder davantage vers la complémentarité plutôt que vers le dédoublement et les envahissements pour ces espèces menacées.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, la façon dont nous traitons la nature et notre biodiversité révèle de bien des manières la façon dont nous nous comportons en tant que société et le genre d'avenir que nous préparons à nos enfants et à nos petits-enfants.

Le principe d'équité est lié intimement au traitement que l'on accorde à la nature et à la biodiversité, c'est-à-dire le respect des autres, le respect de la nature qui nous entoure et le respect des écosystèmes qui donnent la vie et assurent la subsistance des êtres vivants.

[Français]

C'est pourquoi ce projet de loi est si important, voire essentiel, comme instrument de protection de l'environnement et de la nature.

[Traduction]

Je me réjouis que le projet de loi soit présenté de nouveau après que deux projets de loi antérieurs sont morts au Feuilleton. Je me réjouis également que le ministre ait apporté plusieurs modifications pour promouvoir la transparence et améliorer ce projet de loi par rapport au projet de loi C-33.

Il reste quand même quelques amendements fondamentaux à apporter. En présentant le projet de loi, le ministre a dit ceci: «Toute suggestion raisonnable pour améliorer davantage le projet de loi C-5 sera minutieusement examinée pendant le processus d'adoption du projet de loi.» Je suis très heureux que le ministre soit ouvert aux amendements et j'espère que plusieurs amendements seront apportés en comité.

[Français]

Je voudrais souligner qu'il y a un appui presque unanime de la part des citoyens canadiens pour ce projet de loi. Dans une enquête de Pollara, le 26 janvier 2001, donc, presque hier, plus de 90 p. 100 des Canadiens, des régions urbaines ou rurales, appuient un projet de loi sur les espèces menacées, un projet de loi fort et proactif.

 

. 1725 + -

[Traduction]

Il y a quelque temps, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, ou COSEPAC, a proposé pour examen une liste de 339 espèces menacées ou en péril. Cet examen est presque terminé à l'heure actuelle. Il ne reste que 53 espèces à évaluer. Le tout devrait être terminé au printemps.

Le problème vient de ce que nous laissons au Cabinet le choix du moment où la liste de ces espèces sera établie et des espèces qui figureront sur cette liste ou qui en seront radiées plutôt que de prévoir tout de suite, comme nous le réclamons vivement, une liste dans le projet de loi avant qu'il ne devienne loi. Il ne faut pas laisser au Cabinet le soin de décider le quand, le comment et le contenu de cette liste.

Il voulons aussi que la protection des habitats soit une obligation prévue dans la loi et non une simple option laissée à la discrétion du Cabinet. C'est ce que prévoient plusieurs lois provinciales. Aucune réelle argumentation n'a été avancée pour nous convaincre du contraire.

Certes, la protection des habitats doit être obligatoire sur le territoire domanial, au nord du 60e parallèle et dans les secteurs qui relèvent de la compétence fédérale, pour les espèces qui traversent les frontières et les espèces qui migrent entre le Canada et d'autres pays. À ce sujet, onze sénateurs américains des deux partis, républicain et démocrate, dont le leader de la minorité au Sénat, Thomas Daschle, ont fait parvenir une lettre au président des États-Unis le 6 octobre 1999 dans laquelle ils signalent que le Canada doit veiller à ce que tout nouveau projet de loi prévoit la protection des habitats des espèces communes à nos deux pays.

Je crois qu'à moins que nous puissions inclure la protection obligatoire des espèces et des habitats qui se trouvent sur nos terres fédérales et les terres situées au nord du 60e parallèle pour les espèces transfrontalières et les espèces qui migrent entre le Canada et d'autres pays, nous laisserons notre loi à la discrétion du gouvernement actuel et des prochains gouvernements qui pourraient ou non la mettre en application. Nous avons absolument besoin d'inscrire cette obligation dans la loi, car c'est un outil essentiel.

Le gouvernement dispose d'une très belle occasion avec ce projet de loi qui sera bientôt renvoyé au comité. Nous connaissons tous qu'il n'y a dans le projet de loi que quelques éléments qui ont besoin d'être amendés pour que nous ayons une bonne loi dont nous pourrons tous être satisfaits et fiers.

J'exhorte le ministre et le gouvernement à donner au comité la latitude nécessaire. Qu'ils permettent au comité d'amender le projet de loi dans quelques-uns de ses éléments critiques, comme la liste des habitats à protéger et son application aux terres fédérales et aux domaines relevant de la compétence fédérale, afin que nous ayons un projet de loi substantiel qui prévoit une protection obligatoire. Une protection qui est laissée à la discrétion du Cabinet est aléatoire.

Nous savons tous quels points doivent être améliorés. Il ne faut plus maintenant que le ministre consente à faire ce qu'il nous a lui-même gentiment proposé, c'est-à-dire permettre l'amélioration du projet de loi dans le sens que j'ai suggéré. C'est mon plus grand souhait.

 

. 1730 + -

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA TAXE SUR LES OUTILS

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, il y aurait lieu d'éliminer la taxe sur les produits et services ainsi que la taxe harmonisée de ventes pour les employés et employées dans les corps de métier dont une des conditions d'emploi les oblige à se procurer les outils nécessaires à l'exécution des fonctions de l'emploi.

—Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Burnaby—Douglas d'avoir appuyé cette motion très importante pour les travailleurs et les travailleuses des corps de métier.

Durant la campagne électorale, j'ai rencontré plusieurs personnes de ma circonscription, surtout des gens de métier, qui disaient: «Pourquoi le Parlement n'adopterait-il pas un règlement faisant en sorte que lorsque nous achetons des outils, on puisse avoir un soulagement fiscal pour nous donner une chance de travailler?»

Je veux vous dire que, pour une fois, je vais peut-être avoir du mal à faire mon discours et à me concentrer, car venant d'une famille de 11 enfants et étant le onzième et le seul de la famille à ne pas être grand-père, je veux annoncer à la Chambre que ce soir je serai grand-papa.

Des voix: Bravo!

M. Yvon Godin: Ma fille est à l'hôpital, et il semble que ce sera un garçon. Peut-être qu'il occupera un métier et qu'il pourra profiter de ma motion et avoir un rabais sur les taxes harmonisées. Ce petit-fils s'appellera Jonathan.

Cela me fait grandement plaisir de prendre la parole au sujet de cette motion. Les travailleurs et les travailleuses des corps de métier, comme les mineurs, les mécaniciens automobile qui travaillent pour des concessionnaires ou ceux qui travaillent dans de petits garages sont obligés d'acheter leurs propres outils, et ils considèrent qu'il n'y a rien pour eux.

Prenons l'exemple d'une compagnie qui a besoin de gens de ces mêmes corps de métier; si elle achète des outils pour ses employés, ce sera déductible d'impôt. En plus, la compagnie ne paie pas de TPS sur ces outils. Si c'est l'employé qui a le fardeau d'acheter ses outils, lui, il est obligé de la payer.

Souvent, lorsque ces gens quittent le collège communautaire où ils ont appris un métier, leurs études ont été dispendieuses, ils ont payé pour leurs études et lorsqu'ils cherchent un emploi pour le métier qu'ils veulent exercer, ils sont obligés d'acheter des outils.

Par exemple, à la mine Brunswick, dans ma circonscription, pendant un an, le menuisier a été obligé d'acheter 1 200 $ d'outils, ce qui lui a coûté 85 $ de TPS. Ce n'est peut-être pas la fin du monde, mais pour le travailleur, c'est quelque chose, sans compter l'impôt qui a été déduit de son chèque de paye. L'électricien de cette mine a déboursé 2 918 $ en outils, 148 $ de TPS; et le mécanicien de poids lourds, 4 970,71 $, dont 347 $ de TPS.

 

. 1735 + -

Ces gens de métier disent: «Je me lève le matin, je vais travailler, je contribue. Je ne veux pas avoir plus de privilèges que les autres, mais j'aimerais en avoir un peu. Je participe à l'économie, j'aide ces compagnies à survivre et, en même temps, je m'aide moi-même à vivre et à faire vivre ma famille. J'aimerais donc avoir un petit quelque chose.»

Cela tourne autour de la même discussion que nous avons eue ici, à la Chambre des communes, lorsque nous avons demandé des déductions d'impôt pour les bûcherons qui sont obligés d'aller dans le bois, chaque printemps, d'y aller avec leur voiture, de s'acheter des camions, ainsi de suite. Nous demandions une déduction d'impôt pour les coûts encourus pour aller travailler dans le bois.

De plus en plus, les travailleurs et les travailleuses veulent avoir leur part du gâteau. Si l'employeur peut bénéficier de déductions d'impôt sur tout ce qu'il achète, s'il peut être exempté de payer la TPS ou la taxe harmonisée, pourquoi pas les travailleurs également? La seule différence entre les deux, c'est que si c'est l'employeur qui achète le produit, il ne paie pas de TPS, et si c'est l'employé, il doit payer de la TPS sur le produit qu'il achète.

Les travailleurs se sentent donc toujours punis. Je pense que cela les aiderait vraiment si, par exemple, une personne qui débute dans le métier, que ce soit un électricien, un peintre, un soudeur ou une personne travaillant en instrumentation, pouvait bénéficier d'une exemption de TPS pour acheter ses outils. Je pense que cela aiderait ces gens-là.

À ce moment-là, ces travailleurs diraient peut-être: «Au moins, j'en reçois toujours bien un peu du gouvernement, je vais l'aimer un peu plus.» Chaque fois que nous parlons aux travailleurs, ils disent: «Le gouvernement est toujours en train de piger dans mes poches, c'est moi qui fais vivre les compagnies, c'est moi qui paie des taxes et des impôts; les autres n'en paient pas et c'est toujours moi qui paie.» Je pense que ce serait une petite récompense pour ces travailleurs et ces travailleuses de métier.

Le gouvernement va peut-être dire: «Si on le fait pour eux, il va falloir le faire pour d'autres.» Eh bien, il faut commencer en quelque part. La TPS est perçue sur tout ce que nous achetons. Mais en ce qui concerne le travailleur qui est obligé de se servir de ses outils pour aller travailler, je pense que cela ne dérangerait personne si on acceptait le principe que ce travailleur soit considéré de la même manière que le propriétaire d'une compagnie. Il serait important que les Canadiens et les Canadiennes aient cette chance, cette opportunité.

[Traduction]

Je crois que ma motion est très importante. Il est regrettable que le comité ait décidé qu'elle ne ferait pas l'objet d'un vote. J'aurais aimé qu'il en décide autrement et qu'on laisse les députés se prononcer.

Il est plus facile pour les comités de la Chambre de s'en tirer en faisant valoir que la motion n'a pas été considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote. J'aimerais bien voir le député libéral confronter les mécaniciens et électriciens de sa circonscription pour qui il a refusé d'éliminer la TPS. Ces travailleurs veulent simplement un allégement fiscal lorsqu'ils achètent des outils. Ces gens travaillent toute leur vie. Ils utilisent des outils pour gagner leur vie. Il serait bon de leur accorder un petit allégement fiscal lorsqu'ils débutent.

À la fin de leurs études secondaires, ils poursuivent leurs études au collège communautaire et doivent supporter des frais pour devenir mécaniciens ou électriciens. Ils sont déjà endettés lorsqu'ils terminent leurs études. Ils sont obligés de payer des droits pour devenir électriciens. Ces gens vont payer de l'impôt toute leur vie durant. Ils ne dépendront pas des programmes sociaux. Ils contribueront à faire prospérer l'économie. Tout ce qu'ils veulent, c'est un allégement fiscal en début de carrière.

Nous aimons tous éclairer les pièces de nos maisons d'un simple toucher du doigt. Lorsque nos voitures tombent en panne, nous comptons sur le mécanicien pour les réparer. Quand nous éprouvons des problèmes de plomberie, nous savons que nous pouvons faire appel à un plombier.

Pourquoi ne pas leur faire un petit cadeau lorsqu'ils débutent leur carrière? Lorsqu'ils achètent leurs outils, nous pourrions les dispenser de la taxe, puisque de toute façon ils vont probablement payer de l'impôt sur le revenu pendant le reste de leur vie. Les compagnies qui embauchent ces personnes et leur fournissent des outils obtiennent une déduction fiscale.

 

. 1740 + -

S'il est question d'un particulier, c'est une autre histoire. C'est comme si c'était un crime de réserver aux travailleurs le même traitement qu'à d'autres. Si nous voulons que les travailleurs aient quelque chose de positif à dire au sujet du gouvernement, je crois fermement que nous devrions leur donner une chance. Ils l'apprécieraient.

Dans ma circonscription, bien des gens de métier sont venus me voir et m'ont demandé pourquoi, lorsqu'ils achètent des outils pour gagner leur vie, ils n'ont pas droit à un allégement fiscal. Ils disent que le gouvernement récupérerait son argent lorsqu'ils paieraient leur impôt sur le revenu. Chaque fois qu'ils reçoivent leur chèque de paie, 200 $ ou 300 $ en sont déduits pour l'impôt. Le particulier apprécierait toutefois un montant modeste de 89 $, de 148 $ ou de 180 $, pour compenser.

C'est une question de principe. Parfois, un principe est lourd de sens. Ainsi, lorsqu'un commerce annonce un solde, un rabais de 20 p. 100, les acheteurs ne se précipitent pas. Par contre, s'il annonce sur une autre affiche qu'il n'y a pas de TPS à payer, il y a alors une ruée d'acheteurs. Cela s'explique simplement par le fait qu'ils ne paieront pas de taxe. Dans ma circonscription du Nouveau-Brunswick, la TPS est de 15 p. 100 en raison de l'harmonisation. Un commerce peut annoncer un rabais de 20 p. 100, mais à cause d'une question de principe, cela n'a pas le même effet que s'il en annonce un de 15 p. 100.

Nous devrions adopter pareille mesure par principe. C'est dommage que le comité ait opposé son refus. C'est toutefois son droit et je l'accepte, mais je pense qu'il aurait été bien d'accorder cet allégement aux gens de métier de notre pays.

[Français]

J'ai utilisé cela comme exemple. C'est une question de principe.

Les gens sont habitués, quand ils passent devant les magasins, de voir des articles annoncés à 20 p. 100 de rabais. Les gens passent, ils voient cela, et ils y sont habitués. Ce n'est que 20 p. 100. Ils ont peut-être augmenté les prix, et ils disent accorder un rabais de 20 p. 100, mais ce n'est pas plus que cela.

Pourtant, s'ils voient dans les vitrines des magasins une annonce disant: «Vous ne payez pas de TPS» ou de taxe harmonisée, là, les gens entrent et ils disent: «Regarde, à la fin, je vais épargner de l'argent et puis je ne paierai pas de taxe.» C'est par principe. Il y a une raison pour laquelle les magasins font cela, c'est parce qu'il paraît que ça amène plus de clientèle. Cela ne fonctionne pas avec un rabais de 20 p. 100, mais si on enlève la taxe de 15 p. 100, ça marche. Pourtant, c'est 5 p. 100 de moins. Mais c'est un principe.

Pour les travailleurs et les travailleuses qui exercent des métiers, et par principe aussi, si on était capable de dire que le gouvernement fait cela pour eux, je pense qu'ils en seraient bien contents. Je sais que je me répète, mais parfois, il faut répéter la même chose 27 fois pour que les députés de l'autre côté comprennent. Je n'aurai peut-être pas l'occasion de le dire 27 fois, mais au moins, je vais le dire plusieurs fois: si on accordait ce montant-là à nos mécaniciens et mécaniciennes, aux électriciens et électriciennes, je pense qu'ils l'apprécieraient. Ils sont allés à l'école, ils ont payé leurs études et au moins, quand ils achètent leurs outils pour contribuer, par leur emploi, à la main-d'oeuvre de notre pays, ils auraient une petite récompense. Le gouvernement ne serait pas perçu comme étant là juste pour leur arracher leur argent.

Une dame de ma circonscription me disait: «C'est incroyable. Le gouvernement nous taxe quand on vient au monde, et on est taxés jusqu'à ce qu'on soit enterrés, parce qu'ils nous font payer des taxes même sur le cercueil dans lequel on nous enterre.» Quand mon petit-fils va venir au monde, ce soir, il va être taxé en sortant. Donc, on est taxés dès qu'on vient au monde jusqu'à ce qu'on meurt. C'est incroyable. On dirait que le gouvernement est assoiffé de ces taxes.

On devrait donner une chance aux travailleurs, de temps à autre, et être humains dans ce cas-ci. Je pense que c'est juste humain de donner une chance à ces gens de métier. Je pense que cela leur ferait du bien moralement et également du côté financier.

Je vais clore là-dessus, car j'aimerais entendre mes autres collègues après le petit discours que je viens de faire.

 

. 1745 + -

J'aimerais entendre leur avis là-dessus pour voir s'ils sont d'accord avec moi, à savoir que les gens de métier ici, au Canada, devraient bénéficier d'une légère déduction représentant la taxe de 15 p. 100. Ainsi, on démontrerait qu'on apprécie ces travailleurs qui doivent acheter des outils pour gagner leur vie.

[Traduction]

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'Acadie—Bathurst d'avoir présenté la motion à la Chambre des communes.

[Français]

Je le félicite également au sujet de sa bonne nouvelle.

[Traduction]

Les outils des mécaniciens et les outils nécessaires à un emploi semblent faire l'objet d'un débat tout à fait d'actualité ce soir. Dans la motion, il est proposé que l'on modifie la Loi sur la taxe d'accise en supprimant l'application de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée pour les membres des corps de métier dont une des conditions d'emploi les oblige à se procurer les outils nécessaires à l'exécution des fonctions de l'emploi.

[Français]

Le remboursement de la TPS/TVH payé s'obtient actuellement par l'entremise des frais de l'employé qui sont déductibles dans le calcul du revenu que l'employé tire d'un emploi aux fins de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà mentionné, la Chambre est actuellement saisie d'un certain nombre d'initiatives parlementaires, à savoir les projets de loi C-222, C-244 et C-225, qui concernent le traitement fiscal des outils de mécaniciens et d'autres travailleurs.

Compte tenu que les règles d'application de la TPS et de la TVH doivent être conformes à la législation fiscale, j'estime plus prudent d'attendre l'issue du débat sur ces autres projets de loi d'initiative parlementaire. Le député sera sûrement d'accord avec moi.

[Français]

Il faut cependant souligner que toute politique fiscale qui vise les outils d'employé doit être équitable. En outre, les modifications adoptées doivent être relativement simples à administrer et à appliquer par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et faciles à respecter par les contribuables. Toute modification de l'imposition des outils obtenue par les employés fait intervenir un certain nombre de facteurs.

[Traduction]

D'abord, toute mesure à cet égard devrait viser les dépenses extraordinaires. Autrement dit, le coût des outils en cause devrait dépasser celui que la plupart des employés doivent engager dans le cours normal de leur emploi. La motion dont la Chambre est maintenant saisie ferait en sorte que la suppression de la TPS et de la TVH serait accordée à tous les employés, quel que soit le montant de leurs dépenses plutôt que de l'être uniquement à ceux qui engagent des dépenses extraordinaires par rapport à leur revenu.

Pour les employés dont les coûts d'achat d'outils sont comparables à ceux qu'engagent d'autres employés, la suppression des taxes serait injustifié, car l'allégement d'impôt pour les dépenses relatives à un emploi normales est offert sous forme de montant personnel de base. C'est le cas avec les apprentis. Il y a peut-être un cas particulier qui concerne les travailleurs à faible revenu tenus d'acheter des outils coûteux.

De plus, des mécanismes efficaces de contrôle devraient être mis en place. À l'heure actuelle, aux fins de l'impôt sur le revenu, l'employeur doit certifier certaines dépenses comme pouvant être déduites du revenu d'emploi. C'est important car beaucoup d'articles offrent un avantage personnel même si on en a besoin dans l'exercice de son travail. Il faudrait s'assurer que tout allégement fiscal n'est offert que pour les articles nécessaires à l'exercice d'un emploi et non pour ceux achetés à des fins personnelles.

Ce serait très difficile à faire étant donné que de nombreux articles pourraient être achetés surtout pour des raisons personnelles même s'ils servent pour le travail. Ainsi, les ordinateurs que les employés qui travaillent à la maison doivent acheter peuvent être utilisés à des fins personnelles en dehors des heures de travail. Dans ces circonstances, il serait injustifié d'accorder la pleine déductibilité aux fins de l'impôt et de rembourser aux employés la TPS et la TVH.

[Français]

Enfin, dans les nouvelles mesures, il faudra tenir compte des dispositions actuelles qui touchent la déduction pour amortissement et prendre des mesures appropriées en ce qui concerne le changement d'utilisation et les transferts à d'autres personnes avec lesquelles l'employé n'a pas de lien de dépendance.

[Traduction]

Les dispositions à prendre pour éviter ces problèmes seraient forcément complexes, car il faudrait tenir compte de la grande diversité d'articles en cause et des différents cadres de travail dans lesquels ces outils sont utilisés.

Pour situer le problème, il suffit de voir les longues dispositions nécessaires pour assurer l'équité dans la déductibilité des frais de voiture. Les dispositions régissant la déductibilité des dépenses en matériel des employés et les remboursements correspondants de TPS et de TVH s'appliqueraient à des centaines d'articles distincts et à de nombreux métiers.

 

. 1750 + -

[Français]

Comme on peut le constater, il s'agit d'une question complexe dont les nombreux aspects méritent d'être examinés attentivement, surtout en ce qui concerne le remboursement de la TPS/TVH pour les employés. J'espère que les députés pensent, comme moi, qu'il est essentiel de faire concorder les règles de la TPS/TVH et celles de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

Ainsi, étant donné le nombre d'autres projets de loi d'initiative parlementaire portant sur les outils des mécaniciens et d'autres corps de métier, je pense que les députés vont reconnaître avec moi qu'il serait probablement plus prudent d'attendre de voir ce qui va advenir de ces projets de loi d'initiative parlementaire et où vont conduire les délibérations de la Chambre à ce sujet, et d'attendre également la réponse que le gouvernement pourrait donner en ce qui concerne les déductions fiscales pour les outils des employés. D'après le révisé, mais quand même...

[Français]

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Madame la Présidente, premièrement, je veux féliciter mon ami de Acadie—Bathurst pour sa bonne nouvelle.

Je suis d'accord avec le but de la motion de faire le plus possible pour faciliter la vie économique des travailleurs, en particulier en ce qui concerne les métiers et les outils. Mon père était membre, et il l'est toujours, du syndicat des Painters and Workers' Trade à Toronto, et je comprends bien le défi, pour une famille, de faire le plus possible pour avoir une belle vie. Malheureusement, je ne suis pas d'accord avec le mécanisme que mon collègue propose.

[Traduction]

Je le répète, j'approuve l'objet de la motion du député. Mon parti et moi voulons faire tout notre possible pour aider les Canadiennes et les Canadiens qui travaillent d'arrache-pied. Je suis cependant d'accord avec le député d'Etobicoke-Nord pour dire que ce mécanisme serait trop complexe étant donné toutes les considérations exprimées. J'aimerais qu'on utilise le système fiscal pour mettre des mesures incitatives en application.

Comme l'a dit le député d'Acadie—Bathurst, il y a une différence entre les travailleurs qui sont des employés et ceux qui travaillent à leur compte. Pourquoi ne pas éliminer cette différence et utiliser le système fiscal pour remédier à certaines des préoccupations légitimes qu'a exprimées le député d'Etobicoke-Nord?

Par exemple, si un homme de métier travaillant à son compte achète un outil, il peut déduire cette dépense de son revenu imposable grâce à une disposition concernant la dépréciation des immobilisations commerciales. Cela signifie essentiellement que l'on peut déduire une certaine proportion du coût d'acquisition de l'outil en vertu du système fiscal.

Cependant, comme le député d'Acadie—Bathurst l'a fait remarquer avec raison, si ce contribuable est un employé, la déduction n'est pas autorisée. Une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu permet cependant aux employés de déduire certains types de dépenses au moyen du formulaire T-2200. Le critère à cet égard consiste à savoir s'il s'agit d'un article consommable comme le papier, les stylos et l'essence. Cela n'inclut pas les outils, à une exception près, dont je veux parler.

Les bûcherons bénéficient maintenant d'une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu leur permettant de déduire les frais relatifs aux scies mécaniques qu'ils utilisent dans le cadre de leur travail.

Je proposerais une chose à propos de laquelle le député d'Etobicoke-Nord sera sûrement d'accord. Si nous éliminons les complexités que présente l'application de la TPS sur ce point particulier et si nous utilisons le système fiscal comme je l'ai indiqué, nous pourrions peut-être unir nos efforts pour faire adopter une motion qui nous paraît bonne, à moi et à mon parti. Il ne s'agirait pas de la motion à l'étude, mais d'une motion qui engloberait les bons éléments que le député d'Acadie—Bathurst et moi avons fait valoir.

 

. 1755 + -

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je joins ma voix à celle des parlementaires qui sont intervenus dans le cadre du présent débat pour féliciter le député de Acadie—Bathurst pour la présentation de cette motion.

On sent que le député de Acadie—Bathurst a une très grande préoccupation sociale. Je le rejoins à ce niveau, et cette motion s'inscrit dans le sens que c'est une préoccupation pour certaines catégories de travailleurs et de travailleuses qui ne sont pas nécessairement avantagés par la société.

Je n'essaie pas de dire qu'il s'agit de travailleurs et de travailleuses qui touchent le salaire minimum. Par contre, contrairement à la croyance populaire, il s'agit de personnes qui doivent encourir des dépenses considérables pour les outils nécessaires à leur emploi. La clé réside justement dans les mots «nécessaires à leur emploi».

Si vous êtes électricien, tuyauteur, soudeur, peintre en bâtiment, ouvrier, menuisier, pour trouver un emploi, vous devez posséder un coffre d'outils. Vous allez voir où je veux en venir lorsque je félicite le député de Acadie—Bathurst de défendre une catégorie de citoyens qui ne sont pas nécessairement avantagés, donc, qui ne travaillent pas pour un salaire élevé mais doivent encourir des dépenses considérables.

Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, le député de Etobicoke-Nord, l'a fait ressortir tout à l'heure, il est vrai que des projets de loi portant sur cette question sont actuellement devant le Parlement, dont le mien. J'avais déposé un projet de loi semblable au cours de la 36e législature et il portait le numéro C-205. J'ai présenté ce projet de loi à nouveau et il a été jugé votable par un comité de pairs, un comité de députés. Éventuellement, au cours du mois de mars j'imagine, on devrait étudier mon projet de loi, le projet de loi C-222, pour faire en sorte que les techniciens de l'automobile, les mécaniciens, puissent déduire de leur revenu l'achat de leurs outils.

Cela représente des sommes considérables. Je parle des outils des techniciens de l'automobile—j'en profite pour sensibiliser tous les collègues de cette Chambre—donc, un technicien de l'automobile, dis-je, pour travailler, doit avoir un coffre d'outils minimal de 15 000 $, pouvant aller facilement jusqu'à 25 000 $, 30 000 $ et même 40 000 $. Un technicien de l'automobile doit avoir un coffre d'outils pour travailler. Aujourd'hui, avec les ordinateurs, les senseurs électroniques, etc., il se doit d'avoir un coffre d'outils pour travailler.

C'est beaucoup pour un jeune apprenti qui sort de l'école avec des dettes d'études, un jeune qui n'a peut-être pas la chance d'avoir une mère ou un père fortuné, un jeune qui a souvent vu ses parents s'endetter pour l'aider à acquérir un coffre d'outils minimum pour travailler. À force d'avoir rencontré des travailleurs et des travailleuses de l'industrie de l'automobile, je sais qu'un coffre d'outils d'apprenti peut coûter au minimum 4 000 $.

 

. 1800 + -

Le jeune qui sort de l'école et qui est endetté doit s'endetter davantage ou demander à ses parents de cosigner un emprunt de 4 000 $. Lorsqu'il va aller chez un concessionnaire automobile ou dans une station-service, il devra avoir son coffre d'outils. La première chose que le propriétaire va lui demander, c'est: «Est-ce que tu as ton coffre d'outils?» Le jeune ne peut pas constamment quêter les outils et fouiller dans le coffre des autres. Ce n'est pas comme cela que ça se passe.

Je suis heureux que le secrétaire parlementaire ait dit, tout à l'heure, qu'il y avait d'autres projets devant la Chambre. J'espère que lorsque nous étudierons le projet de loi C-222—parce que j'ai très bien écouté ses paroles—il ne me répondra pas ce qu'il m'a dit quand nous avons débattu du projet de loi C-205. Il avait dit: «Nous ne pouvons accepter les déductions pour les mécaniciens. Qu'est-ce que nous allons répondre aux électriciens, aux plombiers, aux tuyauteurs et aux soudeurs?»

Il s'est trouvé une échappatoire pour se distancer de la motion très raisonnable et très légitime présentée par le député de Acadie—Bathurst. Je ne veux pas prendre le secrétaire parlementaire en grippe, parce que j'aimerais bien que cette motion et la mienne soient approuvées, mais il ne peut pas tenir un double langage.

Il dit au député de Acadie—Bathurst: «Peut-être ne serions-nous pas prêts à appuyer votre approche, parce qu'il y a d'autres projets de loi qui vont gérer la déductibilité des outils.» J'ai hâte de voir ce qui va se passer.

J'ai eu des discussions préalables avec le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Il occupait ce poste, et il m'avait dit qu'il ne pourrait pas voter en faveur de la motion. Mais j'ai rencontré les députés un à un, et je les ai sensibilisés à la question. J'invite le député de Acadie—Bathurst à le faire, à sensibiliser les collègues, parce que des tuyauteurs, des plombiers, des techniciens de l'automobile, des soudeurs et des peintres en bâtiment, il y en a dans chacune de nos circonscriptions. C'est du monde ordinaire, qui ne nage pas dans l'argent, du monde qui nous écoute présentement pendant le souper—du moins, ceux qui vivent à l'heure de l'est. La personne qui est en train de souper dit à son conjoint: «C'est vrai ça, une motion comme celle-là devrait être adoptée, parce que nous autres, on en a besoin.»

J'avais donc sensibilisé les députés de la Chambre et, lors du vote en deuxième lecture, la motion avait été adoptée par 180 voix contre 11. J'espère donc que lorsque ce sera le temps de continuer la discussion sur le projet de loi sur les mécaniciens, nous pourrons nous rappeler les belles paroles prononcées par le secrétaire parlementaire.

Je termine, parce que le temps avance. Mais, encore une fois, j'insiste sur le fait que dans une vie antérieure, avant d'être élu, j'ai travaillé 16 ans dans le domaine des ressources humaines, dont 14 ans dans les pâtes et papier. Je pense que c'est important, une déduction comme celle-là, pour les outils nécessaires à l'emploi.

L'outil nécessaire à mon emploi a toujours été le crayon, la gomme à effacer et la calculatrice un peu. Je ne suis pas un maniaque de la mécanique et j'ai un coffre d'outils très, très sommaire chez moi. Mais je sais, pour être proche des gens, qu'il y a des catégories de citoyens, de travailleurs et de travailleuses, qui ont besoin de cette motion M-248, déposée par le député de Acadie—Bathurst. C'est tout simplement une question d'équité, une question de justice sociale.

On sait qu'il y a d'autres catégories de travailleurs qui ont déjà la possibilité de bénéficier d'une déduction. Par exemple, il y a les musiciens ou ceux qui doivent utiliser leur automobile pour travailler. Ces travailleurs peuvent utiliser la pleine et entière déduction. Qu'ils paient la TPS ou pas, cela ne change pas grand-chose, parce qu'ils peuvent déduire le montant de leur revenu.

Donc, c'est tout simplement une question de justice sociale et d'équité, d'autant plus que nous avons terminé, l'automne dernier, une campagne électorale. Les collègues de tous les partis ici, à la Chambre, et moi-même avons travaillé fort pour notre élection. Nous en avons visité des commerces, des entreprises, des PME, nous en avons visité des usines.

 

. 1805 + -

Si le député de Acadie—Bathurst a présenté cette motion ici, à la Chambre, j'imagine—c'est sûr qu'il est assez intelligent pour y avoir pensé—mais je pense qu'il sera assez honnête pour reconnaître que c'est parce que des gens l'y ont sensibilisé. Il faut comprendre que notre rôle comme députés, c'est de porter la parole, d'agir comme porte-voix pour les citoyens que l'on représente. Cette motion ne demande qu'une plus grande justice.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir ce soir au sujet de la motion no 248. En effet, nous préconisons depuis des années à la Chambre une fiscalité plus juste pour l'ensemble des Canadiens. Cette question vient au premier plan de mes intérêts personnels depuis que j'ai été élu à la Chambre en 1997.

La motion du député traite plus précisément du traitement fiscal réservé aux personnes faisant partie des corps de métier. Elle entraînerait l'élimination de la TPS et de la TVH frappant ces corps de métier, ce qui devrait aider, mais nous devons, à mon avis, aborder cette question dans un macrocontexte et de façon plus holistique. Toute la question de la réforme fiscale doit être abordée à cet endroit, au Comité des finances et à la Chambre.

En réalité, nous devrions présentement être en train de discuter du budget. C'est la fin de février. Chaque année, en février, un budget est présenté. C'est la tradition. De fait, il n'y a pas eu de présentation de budget cette année. Un de mes collègues d'en face, député du gouvernement libéral, vient de dire que nous avons un budget. Effectivement, nous avons un mini-budget qui a été présenté en octobre et qui tenait compte d'un contexte très différent de celui que nous connaissons maintenant.

Nous nous rapprochons, si ce n'est d'une récession, et je ne vais pas utiliser ce mot, à tout le moins d'un ralentissement économique qui n'est pas limité aux États-Unis. C'est un phénomène mondial. Notre dépendance à l'égard des marchés américains se traduit certes par d'importants niveaux d'inquiétude au Canada. À titre d'exemple, hier, en réponse à un sondage, 57 p. 100 des Ontariens ont dit qu'il y aurait un ralentissement de l'activité économique au cours de la prochaine année. Les Canadiens sont très préoccupés.

Nous avons un rapport récent établi par l'économiste en chef de la Banque Toronto-Dominion, Don Drummond, ancien sous-ministre délégué des Finances sous l'actuel ministre des Finances. Ce rapport dit que, même après les allégements fiscaux promis dans les derniers budgets fédéraux, la dépendance du Canada à l'égard de l'impôt sur le revenu des particuliers aura pour effet qu'il sera le pays du G-7 affligé du plus haut taux d'imposition.

Le fait est que nous n'avons pas rattrapé les États-Unis, où les taux d'imposition sont plus équitables et plus bas. Les Américains se préparent à aller plus loin avec le plan Bush qui prévoit de réduire les impôts de 1,3 billion de dollars. Ce plan fait actuellement son chemin au Congrès et est en train d'obtenir de plus en plus d'appui.

Le gouvernement rêve en couleurs. Avec tout le respect que je leur dois, le ministre des Finances et mes collègues de l'autre côté rêvent en couleurs s'ils pensent que le Canada va être à l'abri de l'impact d'un important ralentissement économique aux États-Unis. Nous n'avons pas, dans le mini-budget, pris toutes les mesures fiscales qui s'imposent pour assurer aux Canadiens le niveau de stimulation économique dont ils ont besoin...

 

. 1810 + -

M. Larry Bagnell: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis nouveau à la Chambre, mais je pensais que nous discutions d'un projet de loi concernant les mécaniciens. Or, le député est en train de parler des budgets au Canada et aux États-Unis.

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député, il est nouveau à la Chambre. S'il veut bien faire un effort, il verra que nous parlons d'impôts, ce qui est tout à fait en rapport avec le sujet. J'apprécie son intervention.

Le débat que nous avons aujourd'hui à la Chambre est le genre de débat que nous devrions avoir dans le cadre d'un budget fédéral. Mon collègue d'Acadie—Bathurst a présenté une motion demandant de prendre certaines mesures fiscales qui seraient plus équitables à l'endroit des mécaniciens. D'autres de mes collègues ont, à plusieurs reprises, présenté des motions proposant que les mécaniciens puissent amortir le coût de leurs outils sur chaque année. Les réformes fiscales de ce genre sont très importantes, mais elles ne représentent qu'une partie des questions dont nous devrions sérieusement débattre à la Chambre et au Comité des finances dans le cadre d'un budget fédéral.

Nous devrions parler notamment de l'imposition des gains en capital et du fait qu'à cet égard, le fardeau des Canadiens est plus lourd que celui des Américains. C'est un problème criant qui nuit à notre économie. Le fardeau fiscal qui pèse sur les sociétés canadiennes nous place également au deuxième rang des pays de l'OCDE. Bien sûr, cela ralentira beaucoup notre croissance.

Le député néo-démocrate est peut-être en désaccord avec toutes mes positions sur la politique fiscale, mais il conviendra de la nécessité de tenir un débat légitime. On a présenté un mini-budget qui reflétait les nombreux niveaux de pensée de l'opposition en matière d'économie, entre autres, mais ce mini-budget a été déposé au cours d'une autre législature.

Un de mes vis-à-vis a d'ailleurs été le député fantôme de ma circonscription. J'ignore le nom de la circonscription qu'il représente; personne ne le sait à la Chambre. Il a été le député fantôme de Kings—Hants et faisait partie du caucus libéral. Je tiens à le remercier pour son excellent travail, parce que sa participation comme représentant du Parti libéral dans ma circonscription a manifestement facilité mon retour à la Chambre comme député du Parti progressiste-conservateur de la circonscription en question. J'espère qu'il continuera ce genre de travail excellent, parce qu'il est très sympathique.

En fait, ce mini-budget, qui donnait une mini-vision du Canada, a été déposé par le gouvernement précédent. Le groupe précédent de parlementaires l'a débattu et approuvé. Une nouvelle législature est en cours. Il y a un grand nombre de députés nouveaux venus. Il faut se demander pourquoi on nierait à la législature actuelle la possibilité de débattre à la Chambre des communes de l'orientation financière du pays. C'est pour cela que le Parlement existe.

Cela nous a été démontré à maintes et maintes reprises, notamment lors du débat d'hier soir sur la motion du leader du gouvernement à la Chambre, l'ancien saint patron de l'opposition dite efficace. De par ses actions, il est devenu le saint patron de l'hypocrisie. Il a privé les députés de l'opposition et même les députés de son caucus de la possibilité de représenter efficacement leurs électeurs dans cette enceinte.

Toutefois, le problème fondamental posé au Parlement par l'absence de budget et le manque de transparence de la politique budgétaire du gouvernement va au-delà de la seule question du budget qui ne reflète pas la situation économique de l'heure. Cela porte directement atteinte aux principes de la reddition de comptes et du respect des institutions parlementaires, lesquels sont les pierres angulaires de la démocratie au Canada.

 

. 1815 + -

Nous sommes tous préoccupés de ce côté-ci de la Chambre. En fait, beaucoup de députés d'en face sont, eux aussi, inquiets bien qu'ils ne le diront pas à la Chambre. C'est dans les coulisses et discrètement, en chuchotant dans le micro de journalistes à la recherche d'informations de sources anonymes, qu'ils expriment leur mécontentement à l'égard du gouvernement et du peu de respect témoigné aux députés de l'arrière-ban.

Ils sont aussi très courageux hors de la Chambre, où ils ont le loisir de faire des observations en toute impunité et dans l'anonymat, sans craindre de subir les foudres du cabinet du premier ministre ou de M. Goldenberg.

Le fait est que nous devons témoigner un respect renouvelé à l'institution parlementaire. Le moyen le plus indiqué dans le contexte actuel serait de présenter un budget en février. Ce mois de février est le pire que nous ayons eu depuis sept ans; on n'a pas réglé les questions épineuses et il n'y a pas eu de budget de présenté. J'aurais voulu discuter des réformes fiscales proposées par le député dans le contexte d'un budget de février, comme nous devrions le faire.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, tout d'abord, j'aimerais toucher à quelques points qui ont été soulevés pour apporter des corrections.

Mon collègue de l'Alliance canadienne a dit que les employés autonomes avaient le droit de déduire les frais, mais pas les mécaniciens, les électriciens ou les gens de métier ordinaires qui travaillent pour eux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je disais que si ce sont les compagnies, les grosses corporations ou les petites entreprises qui achètent les outils, c'est déductible, mais si c'est l'employé lui-même qui les achète, ce n'est pas déductible.

Je suis obligé d'être en désaccord avec mon collègue de Kings—Hants, parce que je présente une motion pour aider le petit mécanicien et le petit électricien, et il prend les deux petites minutes dont il dispose pour parler des corporations, pour dire qu'on devrait accorder une diminution de taxes aux grosses corporations. Je pense que le Parlement parle de cela à longueur de journée.

C'est dommage d'entendre mon collègue, de l'autre côté du parquet, le secrétaire parlementaire, demander de quelle façon on pourrait faire cela. Il dit que la solution ou la formule à utiliser serait peut-être d'accorder cette déduction à ceux qui gagnent des salaires moins élevés et non à ceux qui ont des salaires plus élevés.

Je n'ai jamais vu le gouvernement accorder des déductions de taxes aux petites et moyennes entreprises qui ne font pas beaucoup d'argent, et enlever cette déduction de taxes aux grosses compagnies. C'est drôle, ils avaient la formule dans ce temps-là, et ils étaient capables d'accepter que les grosses corporations qui faisaient beaucoup d'argent puissent déduire leurs impôts ou leurs taxes, mais quand il s'agit des travailleurs, on ne peut pas trouver une formule. C'est regrettable.

Si mon collègue de l'autre côté de la Chambre, le secrétaire parlementaire, a un problème avec la formule de la TPS, j'aimerais suggérer aux libéraux qu'ils remplissent leur promesse de 1993 et qu'ils éliminent la TPS, tel que promis dans le livre rouge. Ainsi, on n'aurait plus de problème, elle serait éliminée pour tout le monde. C'était cela, la promesse des libéraux en 1993: éliminer complètement la TPS. Ainsi, il n'y aurait plus de problème, ni pour les pauvres ni pour les riches, elle n'existerait plus.

Mais ce n'est pas ce qui s'est produit; elle est restée là. Le premier ministre, malgré toutes ses promesses, s'est aperçu qu'il en avait besoin. La seule chose qu'on demande, c'est d'essayer d'avoir un petit peu de justice pour certains de nos travailleurs et travailleuses.

C'est comme pour manger une tarte: on commence par un morceau et ensuite, en faisant le tour de la table, peut-être qu'on finit par la manger au complet. Avec la TPS, on peut commencer à toucher un groupe de travailleurs et travailleuses et peut-être qu'à la fin, il n'y aura plus de TPS. Elle a été mise là par les conservateurs. C'est bien beau pour les conservateurs, avec tout le respect que je leur dois, de venir parler des corporations et de ces choses-là, mais ils ont oublié de dire que c'est eux qui ont imposé la TPS et qui ont créé ce fardeau de 7 p. 100 pour ces travailleurs et travailleuses.

J'aimerais terminer en demandant le consentement unanime de la Chambre pour que ma motion soit adoptée. Je suis certain que les libéraux de l'autre côté de la Chambre seront d'accord, parce que c'est une motion qui est vraiment raisonnable. Alors, je demande le consentement unanime de la Chambre que ma motion soit adoptée.

 

. 1820 + -

Et si cela ne fonctionne pas, peut-être que je présenterai une autre motion pour abolir la TPS complètement. Alors, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion M-248 soit adoptée.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et, comme la motion n'est pas censée faire l'objet d'un vote, malgré les efforts du député en ce sens, l'article est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir demander des éclaircissements au sujet d'une question que j'ai soulevée à la Chambre le 5 février, à la suite d'un accident mortel impliquant un diplomate russe. J'ai pris la parole à la Chambre pour poser deux questions. En fait, j'ai posé la même question deux fois, et je n'ai même pas réussi à obtenir l'ombre d'une réponse. J'ai bon espoir que le distingué secrétaire parlementaire qui a été désigné pour répondre à ma question aujourd'hui me donnera effectivement une réponse.

Ma question fait suite à un accident mortel qui a eu lieu à Ottawa, un accident impliquant un diplomate russe. Nous avons récemment appris que ce diplomate fait l'objet d'une enquête visant à déterminer si des accusations criminelles seront portées contre lui en Russie. Il a maintenant été congédié du service diplomatique, ce qui n'est que normal. Apparemment, il ne reviendra jamais au Canada, du moins à titre de diplomate, et il ne sera plus jamais une menace pour la société canadienne.

Ce n'était pas la première fois que ce diplomate russe avait des démêlés avec la police. En fait, à deux autres occasions, il a été arrêté pour conduite en état d'ébriété. Après le premier incident, M. Knyazev, le diplomate, a toutefois reçu une lettre d'excuses des Affaires étrangères, en raison du traitement que lui avait réservé la police d'Ottawa-Carleton. Il semble maintenant que la police d'Ottawa-Carleton n'avait absolument rien à se reprocher et qu'aucune excuse n'aurait dû être présentée à l'ambassade de Russie.

Voici la question que j'ai posée deux fois sans jamais obtenir de réponse: Quand le Canada présente des excuses à un pays comme la Russie, l'aval d'un ministre n'est-il pas requis, ou bien serait-ce que n'importe qui peut envoyer de telles excuses? J'avais demandé en premier: Le ministre a-t-il expressément approuvé cette lettre d'excuses? Comme je n'ai pas obtenu de réponse, j'ai posé la question suivante: Qui autorise l'envoi de lettre d'excuses de la part du gouvernement du Canada à d'autres gouvernements?

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je suis prêt à répondre à toutes les questions qu'a soulevées le député.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international gère ses relations avec le corps diplomatique et consulaire du Canada par l'entremise du bureau du chef du Protocole. Le sous-ministre du ministère a toujours délégué la responsabilité de communiquer avec le corps diplomatique et consulaire au chef du Protocole et, en son absence, au sous-chef du Protocole.

Dans le cadre de ses fonctions, le bureau du chef du Protocole est chargé de faire respecter la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques afin de garantir au corps diplomatique et consulaire que le Canada respectera son droit à l'immunité et ses privilèges en vertu de la convention. En contrepartie, le bureau du chef du Protocole tente, dans la mesure du possible, de veiller à ce que les diplomates et les représentants consulaires respectent les lois et les règlements du Canada.

Dans les cas où le Canada manque à ses obligations aux termes de la Convention de Vienne, l'entité diplomatique concernée mérite parfois des excuses. Les incidents de la sorte sont traités individuellement. Cette responsabilité a toujours été déléguée au sous-chef du Protocole ou à son représentant.

En ce qui concerne la situation dont a parlé le député où une lettre d'excuses a été envoyée à l'ambassade de la Fédération de Russie en juillet 1999, les faits justifiaient un tel geste. Le diplomate en question a été menotté par un policier, emmené au poste de police et détenu pendant plusieurs heures. Cette forme de détention d'un diplomate est précisément interdite par la Convention de Vienne. C'est pourquoi des excuses ont été offertes.

L'envoi de cette lettre n'a pas obtenu l'approbation du ministère, mais elle a été effectuée par le bureau du chef du Protocole en vertu de l'autorité qui lui avait été conférée par le sous-ministre.

 

. 1825 + -

À la suite de l'analyse menée par le ministère au sujet de la récente tragédie, un certain nombre de mesures correctrices ont été prises pour renforcer les cadres de politique et de reddition des comptes. Ainsi, l'envoi de lettres d'excuses sera suivi de plus près à l'avenir et, si nécessaire, des niveaux plus élevés d'approbation seront exigés.

LA GARDE CÔTIÈRE

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la semaine dernière, j'ai adressé une question au ministre des Pêches et des Océans concernant l'équipe de plongée de sauvetage de la base de la Garde côtière canadienne à Sea Island, en Colombie-Britannique. Ma question était la suivante: pourquoi le ministre a-t-il démantelé l'équipe de plongée?

Ce projet pilote de plongée de la Garde côtière à Sea Island avait été lancé en 1995. Auparavant, entre 1985 et 1995, il y avait eu 36 morts, dont au moins 13, selon certains, auraient pu être empêchées avec l'intervention de plongeurs. L'équipe de plongée se déployait en aéroglisseur à partir de la base de Sea Island.

Le ministre m'a adressé une lettre dans laquelle il justifiait le démantèlement du programme par le fait que les activités de plongée comportait des risques pour les plongeurs et qu'elles donnaient peu de résultats. Pendant que la lettre était en route, un accident tragique s'est produit sur la côte ouest. Paul Sandhu est mort tragiquement quand sa voiture a quitté une digue et plongé dans le fleuve Fraser.

Trois raisons ont justifié le démantèlement de l'équipe de plongée. Premièrement, la sécurité des plongeurs. Deuxièmement, est-ce nécessaire d'avoir une équipe de plongée? Troisièmement, une question de compétence. À qui ressortit la responsabilité en matière de plongée de sauvetage et de recherche sur la côte ouest?

Selon le ministre, cette responsabilité n'est pas du ressort de la Garde côtière. À qui incombe donc cette responsabilité si ce n'est pas à la Garde côtière?

Un article à ce sujet a paru récemment sur le site Web du journal Richmond Review. Lors d'une entrevue, le vice-amiral Ronald Buck, commandant des forces maritimes dans la région du Pacifique, aurait déclaré qu'il n'appartient pas au ministère d'intervenir dans ce genre d'urgences, quoiqu'il intervient lorsqu'on lui ordonne de le faire.

Le ministère de la Défense nationale a des bases à Esquimalt et Comox, mais ces deux bases sont relativement éloignées de la région de Sea Island où la circulation maritime et aérienne est tellement dense que les risques sont énormes.

Si cette responsabilité n'appartient pas au ministère de la Défense nationale, alors elle appartient peut-être à la GRC. La GRC a aussi une équipe de plongeurs, mais le sergent Dennis Erickson, gestionnaire du programme pour l'équipe de plongée de récupération de la division E, a dit que son équipe n'était pas une équipe de sauvetage, même si elle répond aux appels de détresse. Le sauvetage sous-marin ne fait pas partie du mandat de la GRC.

Lors de l'accident tragique de M. Sandhu, les plongeurs de la GRC sont arrivés sur les lieux environ 35 minutes après avoir été avisés. L'équipe à bord de l'aéroglisseur était sur les lieux trois minutes après l'appel.

La question des compétences se résume donc à ceci: pourquoi cette équipe a-t-elle été démantelée? En ce qui concerne les deux autres points, c'est-à-dire la sécurité des plongeurs et le besoin, j'ai mentionné un rapport où l'on disait que, durant les dix années antérieures à la création de l'équipe de plongeurs, il y avait eu 36 incidents, dont 13 cas où l'on aurait pu sauver des vies.

Il n'existe pas d'autres sites en Colombie-Britannique, et probablement pas au Canada, où la recherche et le sauvetage ont autant d'importance que dans le bas du détroit de Géorgie et du Fraser. Plusieurs facteurs sont présents dans cette région, notamment le trafic à l'année longue, un nombre élevé d'incidents d'embarcations ayant chaviré, la proximité d'un port très occupé à l'année et la proximité d'un grand centre urbain. Tout cela se trouve aussi à proximité d'une plate-forme pour appareils à grande vitesse opérant 24 heures par jour où l'on trouve un personnel hautement qualifié.

Le ministre a dit qu'il prendrait plusieurs semaines pour étudier la question. Va-t-il s'engager à déposer à la Chambre les paramètres de son étude et à indiquer la date butoir qu'il a fixée à son ministère pour la fin de cette étude?

 

. 1830 + -

M. Lawrence O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de parler aujourd'hui de l'engagement du gouvernement à l'égard de la sécurité maritime.

Je tiens à dire tout d'abord à quel point il est regrettable que l'accident de la route, survenu le 18 février, à Richmond, en Colombie-Britannique, se soit soldé par un décès. J'adresse mes plus vives condoléances à la famille Sandhu à la suite de ce tragique accident.

La Garde côtière canadienne a commencé à faire de la plongée de sauvetage en 1995, dans le cadre d'un projet pilote de deux ans. Le projet visait à déterminer l'efficacité de la plongée de sauvetage comme complément des opérations de recherche et de sauvetage de la garde côtière. Il visait à recueillir l'information dont on avait besoin.

La plongée de sauvetage ne constitue pas une mission de base de la Garde côtière. Toutefois, la Garde côtière n'est pas une organisation statique. Elle examine sans cesse tous les aspects des services qu'elle offre aux Canadiens pour réaliser l'engagement du gouvernement à l'égard de la sécurité. Elle entreprend aussi les projets qu'il faut pour s'assurer de réunir tous les faits avant de recommander des changements au gouvernement.

En 1997, soit deux ans après avoir entrepris le projet pilote de plongée de sauvetage, on a décidé de reconduire le projet afin de recueillir de plus amples renseignements. La Garde côtière ne disposait pas de suffisamment d'information pour juger de l'efficacité des opérations de plongée de sauvetage.

En novembre 2000, compte tenu de l'information recueillie sur une période de six ans, de la faible demande et du peu d'efficacité de la plongée de sauvetage et du risque très élevé de ces opérations pour les plongeurs, la Garde côtière a décidé d'abandonner ce projet pilote.

Il n'est jamais facile de mettre fin à un projet pilote notoire. Le dévouement des spécialistes affectés à ce projet est bien connue, nous en convenons. Mais n'oublions pas qu'il s'agissait d'un projet pilote. Il n'entre pas dans le mandat de la Garde côtière d'offrir des services de sauvetage sous-marins. Il convient de noter que la Garde côtière américaine et la Marine royale britannique ont mis fin à leur programme pour les mêmes raisons que nous.

Comme ne l'ignorent pas les députés, le ministre a annoncé, le 21 février dernier, un examen indépendant de l'accident du 18 février et des raisons qui ont motivé l'abandon du projet pilote de plongée de sauvetage de Sea Island. Le projet de plongée de sauvetage est suspendu tant que cet examen ne sera pas complété et que la décision finale n'aura pas été annoncée.

L'EMPLOI

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Madame la Présidente, vendredi dernier, j'ai demandé à la ministre du Multiculturalisme d'expliquer une offre figurant sur le site de recherche d'emploi en ligne du gouvernement du Canada. Il s'agissait d'un emploi au sein du Service correctionnel du Canada offert uniquement aux personnes d'origine indienne.

Cette offre d'emploi m'a été signalée par une de mes électrices. Elle a trouvé fort insultant que le gouvernement du Canada ne lui offre même pas la possibilité de présenter sa candidature à cet emploi, un poste administratif en l'occurrence, au sein du Service correctionnel du Canada parce que, selon le gouvernement, elle ne faisait pas partie de la bonne race pour occuper cet emploi.

Le gouvernement justifie cela en disant que c'est une mesure d'action positive. L'action positive et l'équité en matière d'emploi sont des politiques racistes qui font de la discrimination fondée sur la race dans le processus d'emploi. Ceux qui prônent ces politiques d'embauche fondées sur des préjudices raciaux et très discriminatoires ne comprennent pas ou n'arrivent pas à comprendre certaines choses. J'adresse maintenant mes observations à la ministre.

D'abord, je voudrais expliquer à la ministre, puisqu'elle ne semble pas comprendre, qu'il n'est pas possible de faire de la discrimination fondée sur la race en faveur de quelqu'un sans en faire en même temps contre d'autres personnes. Dans l'exemple que j'ai présenté, June Kuhn, une de mes électrices, m'a signalé le fait qu'elle avait été victime de discrimination parce qu'elle n'est pas indienne. C'est un cas flagrant de discrimination et c'est injustifiable. La personne qui a obtenu le poste a fait l'objet d'un traitement où la discrimination a joué en sa faveur alors que mon électrice a fait l'objet d'un traitement où la discrimination a joué contre elle à cause de la couleur de sa peau.

 

. 1835 + -

Ces politiques sont non seulement racistes, mais aussi très révoltantes. Voilà pourquoi plus de 90 p. 100 de tous les Canadiens s'y opposent. Elles sont révoltantes à de nombreux égards, dont le moindre n'est pas le message qu'il adresse, en l'occurrence, aux autochtones. Ce message laisse entendre que ces derniers sont inférieurs et incapables de concourir pour obtenir un poste en fonction de leurs compétences et de leur mérite, et qu'il faut donc prévoir en leur faveur des conditions spéciales qui sont discriminatoires envers les autres.

Je pourrais poursuivre longtemps sur le sujet, mais je vais terminer en posant une question très précise au ministre. Je veux recevoir une réponse détaillée. Qu'est-ce que le ministre a à dire à mon électrice, June Kuhn, à qui on refuse la possibilité même de se porter candidate à un emploi dans la fonction publique du Canada parce qu'elle n'est pas de la race souhaitée? Qu'a-t-il à lui dire? Au lieu de formuler des belles phrases politiquement correctes et des propos ambigus, je voudrais que le ministre réponde de façon très précise. Qu'a-t-il à dire à quelqu'un, mon électrice en l'occurrence, qui s'est vu refuser la possibilité d'obtenir un emploi auprès du gouvernement fédéral parce que sa peau n'est pas de la bonne couleur?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, nous souscrivons tous au principe du mérite comme critère d'embauche. Cependant, les bons emplois et les promotions échappent souvent aux membres de minorités visibles et aux autochtones du Canada, selon un récent rapport du Conseil canadien de développement social et les données du recensement de 1996.

Le rapport est intitulé «Inégalité d'accès: profil des différences entre les groupes ethnoculturels canadiens dans les domaines de l'éducation, de l'emploi et du revenu». L'étude a révélé que, même si les niveaux d'éducation sont les mêmes, on retrouvait au chômage 50 p. 100 des autochtones, 34 p. 100 des minorités visibles et 25 p. 100 des groupes non raciaux. Même si le taux de participation des minorités visibles sur le marché du travail est plus élevé que chez les autres Canadiens, leur situation professionnelle est généralement inférieure.

L'étude du CCDS a aussi révélé que, à compétences égales, les minorités visibles gagnent moins d'argent que les minorités non visibles. Il en va de même des autochtones, des femmes et des personnes handicapées. Après avoir tenu compte de facteurs tels que le niveau d'instruction, des écarts entre les gains ont été constatés chez les hommes de race blanche par rapport aux autochtones et aux groupes minoritaires visibles. Ces écarts grandissaient lorsque les membres des minorités visibles avaient reçu leur instruction à l'étranger.

Avec le même niveau d'instruction, les autochtones étaient les moins susceptibles de se trouver dans la tranche de revenu supérieure, avec une proportion de 5,8 p. 100, suivis des minorités visibles nées à l'étranger, à 12,5 p. 100. Les groupes non raciaux étaient ceux qui avaient le plus de chances, soit 20 p. 100, de se trouver dans cette tranche.

Dans son document intitulé Immigrant Skill Utilization in the Canadian Labour Market: Implications of Human Capital Research, le professeur Jeffrey G. Reitz parle de la sous-utilisation des compétences au Canada, qui cause des pertes économiques considérables et produit un effet négatif sur la société canadienne.

Le gouvernement et ses institutions doivent représenter les gens qu'ils servent. Quarante-six pour cent des Canadiens ont au moins une racine autre qu'anglaise ou française. Afin de tenir compte de cette diversité, on doit déterminer pourquoi ils ne sont pas représentés également dans nos institutions et mettre en place des stratégies en vue de corriger la situation. Un bon gouvernement aide les Canadiens à reconnaître et à supprimer les obstacles à une pleine participation dans la société canadienne.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 39, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 39.)