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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 026

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 12 mars 2001

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1100

VLA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN
VProjet de loi C-233. Deuxième lecture
VM. Chuck Cadman

. 1105

. 1110

. 1115

VM. Lynn Myers

. 1120

. 1125

VMme Pierrette Venne

. 1130

. 1135

VM. Peter MacKay

. 1140

. 1145

VM. Jim Gouk

. 1150

VM. Chuck Cadman

. 1155

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
VProjet de loi C-14. Deuxième lecture
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Brent St. Denis

. 1200

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

VM. Wayne Easter

. 1225

. 1230

VM. Andy Burton

. 1235

. 1240

. 1245

. 1250

VM. Mario Laframboise

. 1255

. 1300

. 1305

VM. Norman Doyle

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VM. Werner Schmidt
VM. Rick Casson

. 1330

VM. Jim Gouk

. 1335

VM. Jim Gouk

. 1340

. 1345

. 1350

. 1355

VM. Mario Laframboise
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES PRIX JUNO
VM. Tony Tirabassi

. 1400

VLES MUSÉES
VM. Rob Anders
VLE JOUR DU COMMONWEALTH
VMme Sarmite Bulte
VLE KYLE CHALLENGE 2001
VMme Karen Redman
VL'INDUSTRIE DE LA POMME DE TERRE
VM. Wayne Easter
VLE HOCKEY
VM. Jim Gouk

. 1405

VLA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION
VM. David Price
VLA FÊTE DU CANADA
VMme Christiane Gagnon
VL'ANNÉE INTERNATIONALE DES BÉNÉVOLES
VM. Yvon Charbonneau
VLE CURLING
VM. Rick Casson

. 1410

VLA FRANCOPHONIE
VMme Hélène Scherrer
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Bev Desjarlais
VRICHARD LEGENDRE
VM. Robert Lanctôt
VLA COUR SUPRÊME
VM. Jean-Guy Carignan
VJURGEN SEEWALD
VM. Peter MacKay

. 1415

VMEMBERTOU
VM. Mark Eyking
VQUESTIONS ORALES
VL'IMMIGRATION
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray

. 1420

VM. Randy White
VL'hon. Herb Gray
VM. Randy White
VL'hon. Herb Gray
VL'AUBERGE GRAND-MÈRE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VM. John Cannis

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VMme Sarmite Bulte
VLE BOIS D'OEUVRE
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'INDUSTRIE DE LA PRESSE
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Herb Gray
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VL'IMMIGRATION
VM. Joe Peschisolido
VL'hon. Herb Gray
VM. Joe Peschisolido
VL'hon. Herb Gray
VLA CONCENTRATION DES MÉDIAS
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Herb Gray
VM. Michel Gauthier

. 1435

VL'hon. Herb Gray
VL'IMMIGRATION
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1440

VL'IMMIGRATION
VM. Jason Kenney
VL'hon. Herb Gray
VM. Jason Kenney
VL'hon. Herb Gray
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Paul Harold Macklin
VL'hon. David Anderson
VL'INDUSTRIE DE LA PRESSE
VM. Bill Blaikie
VMme Sarmite Bulte
VLE COMMERCE
VM. Bill Blaikie

. 1445

VL'hon. Pierre Pettigrew
VLES FINANCES
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VLA COLLECTE DE FONDS
VM. Vic Toews
VL'hon. Herb Gray
VM. Vic Toews
VL'hon. Herb Gray

. 1450

VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VMme Pauline Picard
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Pauline Picard
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'AGRICULTURE
VMme Carol Skelton
VL'hon. Lyle Vanclief
VMme Carol Skelton
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1455

VLE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
VMme Hélène Scherrer
VL'hon. Martin Cauchon
VLES TRANSPORTS
VM. Andy Burton
VL'hon. David Collenette
VM. Andy Burton
VL'hon. David Collenette
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Claude Bachand
VL'hon. Art Eggleton
VLE CRIME ORGANISÉ
VM. Bob Wood
VM. Lynn Myers

. 1500

VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Herb Dhaliwal
VLA SANTÉ
VMme Libby Davies
VM. Yvon Charbonneau
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Pierre Pettigrew
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions orales
VL'hon. Herb Gray

. 1505

VM. Chuck Strahl
VAFFAIRES COURANTES
VDÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-293. Présentation et première lecture
VM. John Reynolds
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-294. Présentation et première lecture
VM. John Reynolds
VPÉTITIONS
VLa Société canadienne des postes
VM. Roy Bailey
VLa réglementation sur les poisons
VM. Roy Bailey

. 1510

VLes soins palliatifs
VM. Jim Gouk
VPostes Canada
VM. Reed Elley
VM. Brian Pallister
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-12. Deuxième lecture
VL'hon. Anne McLellan

. 1515

. 1520

. 1525

VM. Kevin Sorenson

. 1530

. 1535

. 1540

. 1545

VM. Vic Toews

. 1550

. 1555

. 1600

VM. Michel Bellehumeur

. 1605

. 1610

. 1615

VM. Reed Elley

. 1620

. 1625

VM. Larry Spencer

. 1630

. 1635

VM. Randy White

. 1640

. 1645

. 1650

VM. John Bryden

. 1655

VM. Robert Lanctôt

. 1700

VM. Randy White
VM. Bill Blaikie

. 1705

. 1710

. 1715

VM. Brian Fitzpatrick

. 1720

VM. Rob Anders
VM. Bill Blaikie

. 1725

VM. Peter MacKay

. 1730

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Brian Fitzpatrick

. 1750

VM. Rob Anders

. 1755

VM. Brian Fitzpatrick

. 1800

. 1805

. 1810

VM. Werner Schmidt

. 1815

VM. Larry Spencer

. 1820

VM. Rob Anders

. 1825

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 026


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 12 mars 2001

La séance est ouverte à 11 heures. .TUC Prières



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1100 +

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

 

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-233, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (retrait de demandes de libération conditionnelle totale par des délinquants purgeant une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, encore une fois, c'est pour moi un privilège que de débattre de cette initiative parlementaire dans cet endroit.

 

. 1105 + -

Le projet de loi C-233 n'est ni long ni compliqué. Il constitue une nouvelle tentative d'équilibrer le système national de justice. Ayant été amené depuis quelques années à m'intéresser de très près à notre système de justice, je suis à même d'en mesurer la complexité et l'importance; je constate qu'il draine nos ressources et qu'il est utile de trouver un juste milieu entre les intérêts de l'État, ceux du contrevenant et ceux de la victime. Le projet de loi C-233 vise à corriger ce qui me paraît être une injustice dans le processus.

Avant d'aborder les questions de fond de mon projet de loi, je signale à ceux qui suivent nos débats que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a décidé que le projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote. Je pourrais contester cette décision et la reprocher aux ministériels qui sont majoritaires dans ce comité, mais je m'en abstiendrai. Je ne sais pas comment ils ont procédé pour décider qu'un projet de loi fera ou non l'objet d'un vote. Je sais parfaitement bien que, en tant que députés de l'arrière-ban, nous rivalisons les uns avec les autres pour que les questions qui nous intéressent deviennent loi. Peut-être bien que la prochaine fois, j'aurai plus de chance. Peut-être qu'un jour je ferai partie de ce comité et que je serai forcé de trancher entre différents intérêts concurrents.

Tout ce que je puis dire, c'est qu'il est très regrettable que le projet de loi C-233 ne puisse faire l'objet d'un vote. Il atténuerait considérablement les torts psychologiques subis par les personnes qui ont été victimes d'un crime. Notre système de justice ne devrait pas faire souffrir davantage ces personnes. J'essaierai d'expliquer le problème que pose le processus actuel et la solution que je propose.

Comme nous le savons tous, la majorité des criminels purgeront leur peine et seront relâchés dans la collectivité. À un moment donné durant leur peine, ils peuvent présenter une demande de libération conditionnelle. Si leur demande est acceptée, ils sont relâchés dans la collectivité sous diverses formes de supervision. En tant que société, nous devons veiller à ce que cette réinsertion graduelle et ce retour dans la collectivité s'effectuent avec succès et à ce que les citoyens respectueux des lois soient protégés.

La solution que je propose ne concerne qu'un petit aspect du processus. Une demande de libération conditionnelle touche un certain nombre de personnes. Il est possible qu'on demande au personnel correctionnel de décrire le caractère du contrevenant, de préciser s'il fait preuve de contrition et d'expliquer les progrès qu'il a réalisés en ce qui a trait à sa réadaptation. Le personnel traitant la demande de libération conditionnelle prépare un dossier sur les antécédents du contrevenant en prévision de l'audience afin de fournir les renseignements nécessaires pour pouvoir déterminer si une libération peut être autorisée. Les victimes peuvent souhaiter exprimer leurs craintes ou leur opinion à l'égard de la libération d'une personne qui risque encore de commettre d'autres crimes.

Le problème est que rien n'empêche un contrevenant de retirer sa demande de libération conditionnelle à tout moment au cours du processus. Certains contrevenants présentent une demande pour finalement la retirer au dernier moment avant la tenue de l'audience. Ce genre d'abus est coûteux, car il a fallu du temps et de l'argent pour préparer l'audience. Certains diront qu'étant donné que le contribuable paie déjà le personnel correctionnel, il n'existe pas de coûts supplémentaires. Dans certains cas, peut-être, mais nous savons probablement tous que le Service correctionnel canadien n'a pas une surabondance de ressources.

Il faut aussi comprendre que le personnel des services correctionnels est tellement débordé que toute demande d'attention additionnelle nécessite souvent des heures supplémentaires. Cela peut parfois exiger des déplacements du fait que le personnel peut passer d'un endroit à un autre pour diverses raisons.

De même, les membres de la commission des libérations conditionnelles doivent étudier le dossier de chaque contrevenant se prévalant du privilège de demande de libération conditionnelle. Ils doivent être en mesure d'interroger adéquatement les témoins, de manière à prendre des décisions éclairées relativement à une autorisation ou à un refus de libération conditionnelle. Le processus est long et onéreux. Plus important encore, nous savons tous qu'il est crucial que les membres de la commission des libérations conditionnelles fassent adéquatement leur travail et le mènent à terme. Il est stérile de consacrer temps et efforts à une audition donnée, puis de voir le contrevenant retirer sa demande. Il y a des cas qui n'entraînent pas une telle perte de temps et d'efforts.

Lorsque les ressources sont restreintes, on n'arrive à moins que rien lorsque le processus laisse place au gaspillage. Nous n'avons pas les moyens de gaspiller. La commission des libérations conditionnelles doit consacrer les ressources limitées dont elle dispose à des cas qui donneront lieu à une décision. Nous devons assurer que la décision de refuser ou d'autoriser une libération conditionnelle est appuyée sur tous les renseignements disponibles, de manière à ne libérer que les contrevenants qui peuvent l'être et à garder en détention ceux qui ne peuvent pas être libérés.

La victime, bien sûr, participe étroitement au processus. Elle a voix au chapitre dans les cas de libération conditionnelle. Les victimes doivent souvent faire de longues distances afin de se rendre aux audiences qui sont pratiquement toujours tenues dans l'établissement où est incarcéré le délinquant. Il arrive en effet que la victime habite à des kilomètres de l'établissement de détention.

 

. 1110 + -

Il arrive souvent que l'audience se tienne dans une autre province. Permettez-moi de citer un exemple très personnel. Pour assister à une telle audience concernant le tueur de mon fils, les membres de ma famille qui vivent sur la côte ouest auraient dû se rendre au Québec. Quand des victimes consacrent du temps, de l'argent et des efforts pour assister à une audience et que cette dernière est annulée à la dernière minute par le délinquant, je pense que ce dernier lèse une fois de plus ses victimes, tant sur le plan financier qu'émotionnel. Le délinquant peut présenter une autre demande d'examen presque immédiatement après, de sorte que les tourments des victimes se poursuivent.

J'espère avoir suffisamment décrit le problème. Au bout du compte, c'est une question de contrôle et d'équilibre. Le délinquant a violé la loi, mais comme le veut généralement notre système, c'est ce même délinquant qui contrôle pratiquement tout le processus de libération conditionnelle. C'est inacceptable.

On entend souvent dire, de façon péjorative, que ce sont les aliénés qui dirigent l'asile. Il n'est pas question ici du droit à la libération conditionnelle. L'idée est uniquement d'améliorer le système en place. Si nous permettons à un délinquant de demander une libération conditionnelle, nous devons voir à ce qu'il y ait des contrôles et à ce qu'il subisse les conséquences de ses actes, de manière à ne désavantager personne d'autre. Le délinquant qui abuse du processus intensifie le stress des membres de la commission des libérations conditionnelles et alourdit leur charge de travail, et il empoisonne la vie des victimes. Le programme de libération conditionnelle a inutilement été l'objet de modifications législatives visant un meilleur équilibre. Réformer un processus n'est pourtant pas sorcier. Tout ce que je veux dire, c'est que le contrevenant qui amorce un tel processus et qui y met fin sans raison valable devrait en subir certaines conséquences.

L'amendement que je propose permettrait le retrait pour cause de «maladie et incapacité physique ou mentale», qui sont des situations indépendantes de la volonté du contrevenant. Nous ne faisons que demander au contrevenant de donner des explications. Le retrait sans raison valable entraînerait des conséquences et ferait obstacle à la présentation d'une nouvelle demande pendant deux ans.

Certains critiques ont vu cette mesure d'un mauvais oeil tout simplement parce qu'elle a été proposée par l'Alliance. Ils ont contesté le projet de loi, demandant qui déciderait de la validité de l'excuse présentée pour le retrait de la demande. Aux termes du projet de loi, cela revient à la Commission des libérations conditionnelles. Les membres de la Commission connaissent bien les audiences de libération et ils sont donc en mesure de prendre une décision aussi simple. Le contrevenant pourra bien sûr en appeler de toute décision prise par la Commission.

Cette mesure législative ne constitue pas une attaque partisane envers le processus de libération conditionnelle. Il ne s'agit que d'une tentative en vue de traiter un problème de façon logique. Il y a des contrevenants qui font une demande de libération conditionnelle et qui l'annulent sans raison valable n'importe quand au cours du processus, transmettant ensuite une nouvelle demande peu de temps après, sans en subir quelque conséquence que ce soit.

Voici certains exemples de cas réels qui se sont produits en vertu des dispositions actuelles du processus.

Donald Alexander Hay a enlevé, violé et torturé la jeune Abby Drover âgée de 12 ans et l'a gardée prisonnière dans un réduit sous-terrain pendant six mois. En novembre 1997, il a retiré sa demande de libération conditionnelle après que le public ait protesté violemment face à la possibilité qu'il soit libéré. En mars 1998, il a présenté une nouvelle demande. Il est évident que ces demandes répétées à quelques mois d'intervalle causent un grand traumatisme à Abby Drover et à sa famille. On doit prévoir une mesure pour régler ces situations d'une façon ou d'une autre, ou au moins pour fixer un délai d'attente. On ne peut pas lui laisser entièrement l'initiative de décider quand et combien souvent il peut infliger un tourment émotif à autrui. On ne peut pas lui laisser entièrement l'initiative d'occasionner inutilement du travail aux autorités quand il décide unilatéralement et impunément de se retirer du processus.

Ali Rasai, à Edmonton, avait agressé sexuellement Holly Desimone. En 1998, elle s'est rendue à Winnipeg pour l'audience de libération conditionnelle avec l'aide d'un étranger qui avait fait don de suffisamment de points de grand voyageur pour payer le voyage. En août 1999, Holly a dû s'y rendre de nouveau pour une autre audience prévue. La libération conditionnelle a été refusée chaque fois. Une autre audience devait avoir lieu en juillet 2000 et Holly a été encore une fois obligée de prendre des dispositions pour assister à l'audience et dire ce qu'elle avait à dire.

Je sais que le gouvernement est très impatient de voir les contrevenants remis en liberté afin de réduire les coûts de détention, mais non seulement Holly a subi un tort affreux de la part de Rasai, elle voit aussi son existence presque constamment croisée de force avec celle de son agresseur depuis deux ans. Elle est devenue une marionnette dont les fils sont tirés par quelqu'un à l'esprit aussi tortueux qu'Ali Rasai et d'aussi indigne de faire partie de la société. Je devrais dire aux auditeurs que Rasai est un ancien garde du corps du schah d'Iran et qu'il a été jugé coupable d'avoir violé trois Albertaines, dont Holly. C'est un spécialiste des arts martiaux qui est entré au Canada comme réfugié et qui a ensuite remercié son pays d'adoption de cette façon.

Incidemment, l'audience de juillet 2000 a été reportée au mois d'août, puis Rasai s'est dérobé de nouveau. Il y a sûrement quelque chose qui ne va vraiment pas dans ce processus.

Puis il y a le cas de Robert Thompson, beaucoup plus connu dans le public. Il a tué Brenda Fitzgerald en 1983 alors qu'il était sorti de prison en vertu d'une permission de sortie pour travailler. La mère de Brenda, Helen Leadley, est devenue elle aussi une marionnette dont on tire les fils. Il lui a fallu consacrer temps et argent aux déplacements entre Calgary et le pénitencier de Dorchester au Nouveau-Brunswick pour participer à l'audience que Thompson a fait annuler à la dernière minute. Voici ce qu'en dit Helen Leadley:

    J'ai engagé beaucoup d'argent pour me rendre à ces audiences de libération conditionnelle, qui sont parfois annulées dès mon arrivée.

 

. 1115 + -

Selon ses estimations, elle a dépensé au moins 3 000 $ pour se rendre aux audiences de libération conditionnelle de Thompson dans les Maritimes. Elle ajoute:

    L'argent ne représente pas tout; il y a aussi le stress émotionnel découlant des efforts consentis pour qu'il demeure en prison.

Je ne veux pas que mes propos laissent la fausse impression qu'Helen Leadley cherche volontairement à nuire aux intérêts de Robert Thompson. Il y a un intérêt beaucoup plus collectif dans cette affaire.

Comme je l'ai mentionné, Thompson a commis le meurtre pendant qu'il purgeait déjà une peine pour d'autres infractions. Il a continué de menacer la famille de la victime à partir de la prison. Il a un jour pris une infirmière en otage et il a poignardé deux agents de correction pendant qu'il était derrière les barreaux. Bref, c'est loin d'être une bonne personne, mais on lui permet encore d'exercer un contrôle quasi-total sur le processus de libération conditionnelle.

En août dernier, la ministre de la Justice a annoncé que le gouvernement affecterait 25 millions de dollars pour venir en aide aux victimes de crimes. Le gros de cet argent est destiné à la consultation et à la sensibilisation du public aux droits des victimes. Une partie du montant sera consacrée à des programmes d'interventions d'urgence et à d'autres programmes destinés à venir en aide aux victimes au cours des prochaines années.

Comme nous l'avons vu dans le cas de nombreux programmes financés par le gouvernement, un montant de 25 millions de dollars semble formidable au moment où il est annoncé, mais lorsqu'on s'arrête au fait que 5 millions de dollars par année seront répartis entre dix provinces et trois territoires, on constate rapidement que ce montant n'est pas si appréciable que cela. En outre, cet argent doit aussi servir à financer l'application des programmes. Il est difficile d'imaginer qu'un appui financier puisse être offert aux victimes afin qu'elles se rendent aux audiences de libération conditionnelle. Qui plus est, comme Helen Leadley l'a dit, l'argent ne représente pas tout; il y a aussi tout le volet émotionnel qui est difficile à surmonter.

Le projet de loi ne sera pas mis aux voix. J'aimerais que tous les députés m'accordent leur appui en vue de presser le gouvernement de présenter cette proposition qui se fait depuis trop longtemps attendre. La ministre parle souvent d'équilibre au sein du système judiciaire. Mes suggestions seront gages d'équilibre et de responsabilisation au sein du processus de libération conditionnelle. Je ne cherche qu'à faire en sorte que tous les participants, y compris l'administration, bénéficient d'un régime équitable. Ces amendements à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition amélioreront l'efficience et l'efficacité d'une partie réduite mais importante du processus de libération conditionnelle.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de la proposition que le député a présentée dans le projet de loi C-233.

Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à dissuader un contrevenant d'annuler ou de reporter l'audition de sa demande de libération conditionnelle peu de temps avant la date prévue de l'audience. Je crois savoir que cette proposition a pour but de supprimer les inconvénients que cette annulation causerait.

On peut dire en toute justice que cet objectif est louable. Des reports de dernière minute peuvent causer des inconvénients, surtout pour ceux qui doivent venir de loin, comme l'a souligné l'intervenant précédent, et aussi pour les victimes, les représentants des médias et d'autres observateurs. Ce qui cause le plus d'inconvénients, de toute évidence, c'est lorsqu'une victime a prévu d'assister à une audience et que le contrevenant annule l'audience après que la victime eut pris ses dispositions pour s'y rendre. Cette situation ne peut qu'aggraver le désarroi des victimes et perturber tout le système.

Les victimes n'ont pas choisi de se retrouver dans leur situation. S'il est possible d'améliorer le système dans leur intérêt, bien sûr, c'est ce que nous devrions faire.

Cependant, je crains que le député ne soit allé trop loin avec ce projet de loi. Si un contrevenant annulait une audience pour tout motif que la Commission nationale des libérations conditionnelles jugeait inacceptable, il ne serait admissible à une autre audition que deux ans plus tard. Le contrevenant serait donc gravement puni pour avoir causé ce qui pourrait se révéler un léger inconvénient. Si un contrevenant annulait son audience un mois ou six semaines avant la date prévue, le projet de loi le priverait pendant deux ans d'une autre possibilité de se faire entendre.

Je crains que cette longue période d'inaccessibilité à une libération conditionnelle ne pourrait être justifiée devant les tribunaux si un léger inconvénient seulement était causé.

Lors de la première lecture du projet de loi, le député a également évoqué la nécessité de protéger le contribuable. Toutes les initiatives qui amélioreraient l'efficacité de notre système de prestation des services aux Canadiens seraient certes bien accueillies. Cela dit, je crains que, dans le cas qui nous occupe, des économies considérables, ou même minimes, ne pourraient être réalisées.

Lorsque la Commission nationale des libérations conditionnelles prépare les audiences, elle en prévoit habituellement plusieurs par jour. Si une audience est annulée, elle peut toujours passer aux autres audiences, sans coûts supplémentaires.

 

. 1120 + -

Si le travail de gestion de cas a déjà été fait, ce n'est pas du travail perdu même si l'audience n'a pas lieu. La gestion des cas est un processus permanent et les rapports sont continuellement mis à jour pour refléter les progrès du contrevenant. Il peut parfois être nécessaire de mettre à jour un rapport pour une audience éventuelle, mais, encore une fois, les coûts sont minimes.

Dans de tels cas, nous devons veiller à ce que les victimes et les autres observateurs soient mis au courant de l'annulation ou du report de l'audience le plus rapidement possible. Nous devons leur faire savoir la nouvelle date de l'audience et nous devons les aider à participer de la manière la plus constructive pour eux.

Je dois souligner que le gouvernement continue de travailler dans le but de mieux comprendre les inquiétudes des victimes et qu'il appuie l'idée de leur venir en aide. Notre bilan est très probant à cet égard et nous continuerons de travailler en ce sens. C'est pourquoi le gouvernement a pris certaines initiatives qui apporteront de l'aide aux victimes.

Nous avons établi le Centre de la politique concernant les victimes au ministère de la Justice. Son mandat est d'élaborer et de coordonner les initiatives fédérales visant à renforcer la voix des victimes dans le cadre du système de justice criminelle.

Le projet de loi C-79 est entré en vigueur le 1er décembre 1999. C'est une mesure législative qui améliore la sécurité et le respect de la vie privée des victimes de crime dans le contexte du système de justice criminelle. Elle vise à assurer que les victimes sont informées de la possibilité de préparer une déclaration de la victime et permet aux victimes de lire leurs déclarations à voix haute si elles le désirent. Elle demande aux policiers et aux juges de prendre en considération la sécurité des victimes dans toutes les décisions concernant les libérations sous caution. Il facilite la participation des victimes et des témoins aux procédés et permet à un juge d'interdire la publication des noms des victimes et des témoins si les circonstances le justifient.

Enfin, cette loi oblige tous les contrevenants à payer une suramende compensatoire, c'est-à-dire une peine pécuniaire additionnelle. Cette source de revenu supplémentaire permettra aux provinces et territoires d'accroître et d'améliorer les services aux victimes.

Le Centre stratégique pour les victimes gérera un fonds d'aide aux victimes de 10 millions de dollars, qui contribuera à faire en sorte que le point de vue des victimes d'actes criminels soit pris en compte dans l'élaboration des politiques et des lois qui les concernent. Ce fonds facilitera la création de programmes et services nouveaux, de mesures d'éducation publique et de conférences et travaux de recherches menés par des experts non gouvernementaux. Il permettra également aux défenseurs des droits des victimes et aux pourvoyeurs de services d'identifier, en collaboration avec les provinces et les territoires, des préoccupations majeures et d'élaborer des solutions et stratégies qui permettent de répondre aux besoins des victimes dans leurs communautés.

Le fonds aidera également les provinces et les territoires à appliquer les nouvelles dispositions du Code criminel visant à aider les victimes d'actes criminels, et les principes formulés dans l'Énoncé des principes de justice fondamentaux pour les victimes d'actes criminels, auquel ont adhéré les provinces et les territoires.

En mai 2000, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a déposé son rapport d'examen quinquennal de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le rapport contient plusieurs nouvelles recommandations qui visent à aider les victimes. Dans sa réponse, le gouvernement s'est engagé à donner suite à ces recommandations.

Les victimes nous ont dit qu'elles souhaitent être mieux informées et avoir accès à l'information plus tôt dans le processus. Elles veulent également avoir plus de possibilités de se faire entendre et de communiquer des renseignements. Le gouvernement est déterminé à répondre à ces besoins.

Il s'est notamment engagé à accroître la quantité d'information communiquée aux victimes en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

À l'heure actuelle, les victimes peuvent participer aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles à titre d'observateurs et présenter une déclaration de la victime à cet organisme pour qu'il l'examine. Les nouvelles politiques permettront aux victimes de lire personnellement leur déclaration lors d'une audience de mise en liberté.

Dans le cas des victimes qui ne pourront participer en personne à l'audience, nous chercherons un moyen de leur permettre d'écouter les bandes enregistrées des audiences de la Commission des libérations conditionnelles dans les bureaux locaux de la commission ou dans ceux du Service correctionnel du Canada. Cette mesure vise à faciliter l'accès des victimes aux audiences, compte tenu qu'elles ne peuvent ou ne veulent pas toujours y être présentes.

[Français]

Le gouvernement s'est également engagé à créer un bureau national pour les victimes qui permettrait d'améliorer les liens entre le système correctionnel fédéral et les victimes.

[Traduction]

Le bureau travaillera avec le Centre de la politique au ministère de la Justice. Il établira de l'information destinée aux victimes. Il aidera à préparer le matériel de formation afin de garantir que tout le personnel chargé de la liaison avec les victimes soit formé pour répondre aux besoins des victimes. C'est important, et les Canadiens le reconnaîtront.

 

. 1125 + -

Le bureau travaillera avec le Service correctionnel du Canada et avec la Commission nationale des libérations conditionnelles afin de veiller à ce que les politiques tiennent compte des problèmes et des besoins des victimes.

Enfin, il s'emploiera à régler les problèmes signalés par les victimes qui doivent composer avec le système.

Pour s'assurer que toutes les mesures mises en place répondent aux besoins des victimes, on organise actuellement des consultations partout au Canada afin de rencontrer les victimes et de connaître leur points de vue sur ce qu'elles attendent du système et sur les meilleures façons de répondre à leurs besoins. Voilà le genre de mesures importantes qui aideront les victimes une fois qu'elles doivent composer avec notre système de justice criminelle.

Sauf le respect que je vous dois, je pense que les approches adoptées par le gouvernement et celles qui sont en voie de l'être contribueront, dans une large mesure, à améliorer le sort des victimes.

Je ne puis toutefois appuyer le projet de loi du député. Même si les inconvénients causés aux autres observateurs sont regrettables, je pense que nous devons veiller à ce que l'approche adoptée tienne compte des droits de tous les participants, y compris le droit du contrevenant à avoir une audience.

La majorité des contrevenants n'annulent pas leur audience pour incommoder les membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles, le personnel chargé de leur cas ou les personnes qui assistent à l'audience. Dans un nombre infime de cas, malheureusement, cela se produit. Cela témoigne alors d'une certaine attitude de la part du contrevenant, attitude qui est certainement prise en considération par la Commission des libérations conditionnelles.

Cela étant dit, j'estime important que nous n'appuyions pas ce projet de loi qui ne peut faire l'objet d'un vote.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, châtier, sévir, flétrir, voilà à quoi se résume la philosophie allianciste, une philosophie à laquelle le député de Surrey-Nord ne déroge pas avec le dépôt de ce projet de loi qui se veut un prolongement de cette approche répressive et punitive caractéristique de l'Alliance canadienne. Cette approche se retrouve également dans le dossier du «nouveau» projet de loi C-7 sur les jeunes contrevenants, pas assez musclé au goût de ce parti.

Outre de brandir le bâton pour un oui ou pour un non, l'Alliance n'a rien de bien tangible à proposer. Elle a une conception très rétrograde de la justice, remontant à une époque où l'on faisait régner la loi par la menace et la terreur.

Alors que les solutions extrémistes, les études le prouvent, n'ont jamais constitué de remèdes à tous les maux, pourquoi l'Alliance persiste-t-elle à promouvoir ce vieux modèle de justice? Ce parti se confine à l'intérieur d'une vision à court terme qui n'apporte aucune solution concrète à des problèmes qui, eux, le sont.

Dans cet esprit, le projet de loi présenté par le député de Surrey-Nord se veut une addition exagérément punitive dans le processus de demande de libération conditionnelle des détenus éligibles à ce programme.

Ce projet de loi, qui propose l'ajout de deux paragraphes à l'article 123 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition,...

Une voix: Oh, oh!

Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je m'excuse, mais il y a quelqu'un qui parle en arrière et cela me dérange énormément. Serait-il possible de lui demander de se taire?

Le président suppléant (M. Bélair): La députée vient de me signaler qu'elle est dérangée par les conversations qui se tiennent en arrière. Si les honorables députés ont des conversations privées, je leur demanderais de les avoir derrière le rideau ou dans l'antichambre.

Mme Pierrette Venne: Je vous remercie, monsieur le Président.

Ce projet de loi, qui propose l'ajout de deux paragraphes à l'article 123 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, vient créer une disproportion de peine qui s'inscrit mal dans la logique de la loi actuelle.

Selon le projet de loi du député de Surrey-Nord, un délinquant purgeant une peine de deux ans ou plus qui retire sa demande de libération conditionnelle tard dans le processus d'examen, sans motif valable, se verra refuser toute nouvelle demande pendant deux ans. En comparaison, pour une demande de libération conditionnelle totale qui suivrait son cours normal et qui serait refusée par la Commission, le délai pour procéder à une nouvelle demande ne serait que de six mois.

La lourdeur excessive de la pénalité proposée par le député de Surrey-Nord est évidente. D'une part, il y a un retrait qui équivaudrait à l'imposition d'un délai de deux ans et, de l'autre, un refus qui n'a comme conséquence qu'un délai de six mois pour le détenu. L'écart entre ces deux situations est injustifiable.

Ce projet de loi, partant d'une initiative visant à prévenir la multiplication de retraits non fondés alors que les préparatifs d'une demande d'examen sont enclenchés, gagnerait en pertinence par une modification de la peine à imposer en cas de retrait.

 

. 1130 + -

C'est en se reportant plus spécifiquement au paragraphe 123(6) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition—où on peut y lire que «en cas de refus de la libération conditionnelle totale, au terme de tout examen, le délinquant doit, pour présenter une nouvelle demande, attendre l'expiration d'un délai de six mois à compter de la date du refus»—qu'on se rend compte que le projet de loi de mon collègue de l'Alliance canadienne ne peut qu'introduire une certaine discordance dans le système.

Comment comprendre que le député de Surrey—Nord veuille imposer une mesure plus sévère dans le cas d'un retrait tardif que dans le cas d'une demande de libération conditionnelle totale rendue à terme et refusée? Les détenus seraient exagérément pénalisés par une telle mesure. Aussi bien pour eux de laisser courir l'examen de leur cas, au risque d'un refus, et recommencer après six mois. Devant ce constat, pourquoi ne pas ramener la période suggérée de deux ans à six mois?

Puisque la mesure n'apparaît pas, à prime abord, condamnable, il y aurait lieu de ne modifier que la sanction qui y est prévue de manière à ce que cette peine soit plus équitable.

En octroyant un délai similaire à celui prescrit lors d'une nouvelle demande de libération conditionnelle consécutive à un refus, c'est-à-dire six mois, on éviterait de perdre de vue l'objectif poursuivi tout en s'assurant d'adapter la sanction prévue selon une échelle de mesure plus juste. Les détenus ne pourraient ainsi tirer aucun avantage à procéder au retrait de leur demande, et ce, pour des futilités. Ils se verraient contraints à se responsabiliser en vertu de la pénalité appropriée qu'ils encourront.

Si le projet de loi était préservé dans son état actuel, c'est-à-dire avec la sanction de deux ans, cela pourrait avoir pour effet d'entraîner une certaine problématique, à savoir qu'il dissuaderait les détenus de se retirer, même s'ils ne se sentent plus tout à fait prêts à jouir de la libération conditionnelle, et ce, malgré les motifs qu'ils pourraient invoquer.

Toutefois, malgré un réajustement à opérer en ce qui concerne la peine à imposer, un autre élément est à considérer dans la réflexion à faire sur ce projet de loi. Ainsi, en tenant compte des statistiques contenues dans un document daté d'avril 2000 et produit par le Service correctionnel du Canada, il est permis de se questionner encore plus sur le bien-fondé de ce projet de loi C-233.

En effet, les chiffres en question font état de la situation des demandes de libération conditionnelle concernant des détenus de sexe féminin. On y apprend que sur 436 demandes de libération conditionnelle totale effectuées entre avril 1998 et mars 1999, aucun retrait, 0 p. 100, n'a été enregistré au cours de cette période. Voilà des résultats qui font réfléchir et qui suggèrent bien l'inutilité de réglementer une pratique qui, chez les femmes du moins, est plus que marginale, puisqu'elle est carrément inexistante. À quoi bon instaurer une mesure comme celle-ci dans ces conditions?

En terminant, tout ceci nous amène à voir, dans l'ajout proposé par le député de Surrey-Nord, un artifice totalement superflu et qui n'aura servi malheureusement qu'à nous faire passer une heure en cette Chambre. Il est superflu car, d'une part, il introduirait dans la loi un élément qui ne relève pas d'une absolue nécessité, comme les chiffres tendent à le démontrer et, d'autre part, il proposerait une pénalité tout à fait hors de proportion en regard de la faute à sanctionner. Ce sont deux éléments qui motivent ici l'irrecevabilité d'un tel projet de loi.

Il faut croire que mon collègue s'est laissé emporter par cette approche vindicative typique de son parti, qui a tendance à prôner une justice abusive. Vouloir légiférer par l'imposition de mesures trop répressives n'est pas la solution adéquate, surtout vis-à-vis d'une situation qui ne réclame pas vraiment d'intervention particulière. Il ne sert à rien de se construire une justice expéditive qui ne fonctionnerait que par la menace. Il existe d'ailleurs des régimes politiques qui carburent de cette façon, des régimes qui n'ont d'autres visions que celle de se faire obéir.

Il faut faire respecter les lois, certes, il faut que la justice se fasse entendre, mais il faut aussi penser en termes de prévention et de réhabilitation. Il faut surtout se doter d'une approche réfléchie, juste et équitable, et la pratique nous l'a démontré de manière convaincante. C'est là la seule façon de s'assurer que la justice devienne un instrument de l'évolution d'une société et non le simple reflet de ses instincts.

 

. 1135 + -

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui.

Le projet de loi tel qu'il a déjà été présenté vise à corriger une anomalie dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le projet de loi C-233 propose une modification précise qui instaurerait une plus grande responsabilisation à l'égard des demandes de libération conditionnelle totale qui, à l'occasion, sont présentées et retirées pour des raisons stratégiques.

Le député de Surrey-Nord a proposé en toute bonne foi une modification de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Connaissant ce député et son travail sur le système de justice, on ne peut que le féliciter des efforts qu'il a faits pour nous saisir de cette question. Le député ne connaît que trop bien le système actuel de justice pénale, vu les circonstances tragiques que lui et sa famille ont vécues lors de l'assassinat de son fils Jesse. Je n'ai aucun doute que le député est d'une totale sincérité dans ses efforts pour faire corriger cette anomalie.

Cela dit, l'objet du projet de loi est très clair. Il s'agit de limiter la capacité d'une personne qui demande une libération sous condition de retirer sa demande au dernier moment, à la 11e heure, ce qui occasionne au système et, plus important encore, aux victimes et à leur famille, des souffrances indues, des contrariétés et souvent des pertes financières appréciables.

La modification, qui a déjà été discutée à la Chambre, propose une sanction, soit un délai d'attente d'au moins deux ans avant que le délinquant ne puisse faire une nouvelle demande de libération. Mon collègue bloquiste a laissé entendre que ce délai pourrait être modifié. Je suis tout à fait d'accord avec elle là-dessus aussi. Je crois que le député de Surrey-Nord pourrait se laisser convaincre d'envisager de modifier le projet de loi C-233 en ce sens puisqu'il s'agit, de toute façon, d'un acte discrétionnaire de la part de la commission des libérations conditionnelles. On devrait peut-être aussi laisser à la discrétion de celle-ci la possibilité de limiter la période au cours de laquelle un individu pourrait présenter à nouveau une demande de libération conditionnelle. C'est une modification utile qui illustre encore une fois la pertinence de la présente discussion.

Il faudrait tout au moins pouvoir envoyer un message de dissuasion et de dénonciation lorsqu'on abuse manifestement du système on qu'on n'en tient pas compte. Les cas d'abus ne sont peut-être pas très nombreux, mais je dirai humblement à la Chambre qu'un seul cas est déjà un cas de trop. Si le système permet ne serait-ce qu'un cas d'abus, il faut corriger cette lacune et c'est l'objet du présent projet de loi.

Dans sa forme actuelle, la loi ne prévoit aucun recours. Même dans les cas où une raison frivole est invoquée pour retirer une demande de libération conditionnelle, la commission des libérations conditionnelles ne dispose d'aucun recours à l'heure actuelle. Le projet de loi empêchera le retrait sans raison valable d'une demande d'examen, alors que des préparatifs importants ont déjà été faits, et le renouvellement de la même demande peu de temps plus tard. C'est vraiment une question de bon sens. On peut fort bien comprendre le bien-fondé de ce projet de loi.

Le Parti progressiste-conservateur appuiera le projet de loi pour la bonne et simple raison que la pratique actuelle permet aux délinquants de gaspiller les ressources de la commission des libérations conditionnelles et, surtout, de torturer mentalement leurs victimes. Une décision peut-être prise très rapidement après examen des raisons du retrait de la demande. Il faudrait déterminer si ces raisons sont valables et, si elles ne sont pas valables, des conséquences devraient sûrement en découler. Cela est conforme à tous les principes de justice.

Cela ne veut pas dire qu'un châtiment devrait s'ajouter injustement à la peine déjà imposée à un individu. Il s'agit seulement de réagir lorsqu'il devient évident qu'un détenu à qui on pourrait accorder une libération conditionnelle a pris la décision tactique de retirer sa demande pour une raison ou pour une autre. On imagine à quel point il faut avoir l'esprit tordu pour faire cela pour le simple plaisir de causer de l'angoisse aux victimes, mais il y en a malheureusement dans le système qui agissent exactement de cette façon.

 

. 1140 + -

Ce peut être aussi pour une raison tactique, par exemple pour annihiler les efforts faits par la victime en vue d'assister à une audience de la Commission des libérations conditionnelles, où ses commentaires pourraient infléchir la décision d'accorder ou non une libération conditionnelle.

Le simple fait qu'il doit y avoir des conséquences, comme je l'ai mentionné, est tout à fait conforme aux principes de justice et de dissuasion. La Commission des libérations conditionnelles aurait certains moyens de dissuasion s'il s'avérait, d'après les faits et les preuves fournies, qu'un libéré conditionnel avait abusé du système.

Le projet de loi vise certainement à freiner les élans des personnes qui voudraient se conduire de cette façon. Nous savons que certains des plus odieux et des plus notoires criminels au pays, dont je tairai les noms, se sont engagés dans ce genre d'activités. Le député de Surrey-Nord a fourni des exemples concrets de cas survenus dans le passé.

Les implications financières sont aussi un point à considérer quand on examine un projet de loi. Les victimes doivent souvent assumer les coûts de leurs déplacements et de leur logement. Notre pays est vaste, et nous avons des institutions actives partout au pays. Ce n'est pas leur faute si les victimes sentent souvent qu'il leur appartient de veiller à ce que justice soit rendue. Au grand dam des délinquants, elle vont assister aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles, où elles ont leur mot à dire. Elles éprouvent un attachement personnel au dossier.

Je me hâte d'ajouter que des améliorations ont été apportées à notre système de justice. On s'est efforcé de se donner un système plus inclusif afin de veiller à ce que les victimes soient entendues. Des changements ont récemment été apportés, dont moi-même et mon parti nous félicitons, mais nous savons également qu'il reste beaucoup de place pour de l'amélioration.

Il y a souvent un manque d'information, ce qui contribue à la situation faisant l'objet du projet de loi. Cela se produit souvent lorsqu'une victime n'est pas avertie assez à l'avance de l'annulation d'une audience de libération conditionnelle; elle est alors victime de toutes les conséquences de cette situation. La création d'un bureau national d'ombudsman pour les victimes permettrait de corriger ce manque d'information qui est parfois inhérent au système judiciaire.

Le projet de loi est à mon avis fort louable. C'est un effort concret du député visant à éliminer une échappatoire, mesure qui donnerait nettement un avantage, non pas un avantage indu, mais un juste avantage, aux victimes qui cherchent à participer à notre système judiciaire quelque palier que ce soit. C'est souvent essentiel dans le cas des victimes. La clé du succès consiste souvent à veiller à ce qu'ils puissent exercer le pouvoir discrétionnaire de participer au palier de leur choix dans le cadre de la loi actuelle et à ce qu'ils aient le sentiment qu'ils peuvent s'exprimer et que leurs opinions et leur apport sont importants.

Selon moi, la personne ayant présenté le projet de loi a une connaissance et une compréhension du fonctionnement et, dans certains cas, de la défaillance du système que seule peut avoir une victime. Il a identifié très clairement dans le projet de loi C-233 un changement concret qui, s'il était adopté, permettrait de résoudre le problème actuel.

Le Parti conservateur a toujours appuyé les victimes de la criminalité et continuera de soutenir de semblables initiatives présentées avec les meilleures intentions qui soient, ainsi qu'avec une honnêteté et une intégrité profondes, comme c'est présentement le cas. Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes est aussi nettement en faveur de cette initiative, comme le sont d'autres victimes ayant été aux prises avec cette situation dans le passé.

Cette initiative ne vise absolument pas à saper les objectifs louables de réadaptation et de réintégration de notre système actuel. Toutefois, les victimes ont besoin de soutien et l'adoption de cette mesure législative contribuerait à assurer une plus grande équité et un meilleur accès.

À mon avis, il faudrait faire en sorte que ce projet de loi puisse être mis aux voix. Nous appuierions certes le député s'il présentait une motion en ce sens. J'espère que tous les députés feraient de même.

 

. 1145 + -

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en arrivant aujourd'hui, je pensais que nous pourrions discuter de cette question de façon calme et rationnelle. Il y a certes des divergences d'opinion, mais je ne pensais pas que ce débat allait susciter une telle émotion. J'aurais cru que nous nous en tiendrions à certains faits.

J'ai vu la réaction du secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice lorsqu'il a répondu à mon collègue. Le secrétaire parlementaire a la réputation de s'emballer pour rien ou pas grand chose. J'étais heureux de constater qu'il était relativement calme aujourd'hui. En fait, il était très calme. Je ne crois pas que son raisonnement soit très bon mais, contrairement à son habitude, le secrétaire parlementaire a été très calme.

En revanche, je n'ai jamais entendu autant d'inepties à la Chambre que celles débitées aujourd'hui par la députée du Bloc québécois. Le genre d'attaque lancée par la députée—et je ne vais certainement pas m'étendre là-dessus...

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député, mais je le prie de bien vouloir adresser ses remarques à la présidence.

M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je pensais le faire. Je faisais allusion à la députée, mais je n'avais aucunement l'intention de m'adresser directement à elle. J'en avais d'autant moins l'intention après avoir entendu ses remarques. Si j'ai fait cette erreur, je vous prie de m'en excuser.

La députée du Bloc québécois a mis en doute à la Chambre les motifs qui guident le député de Surrey-Nord et la façon dont il aborde ce problème. S'il est un député à la Chambre qui ait le droit d'être amer et furieux à propos du fonctionnement du système, c'est bien le député de Surrey-Nord, et je n'ai jamais connu de personne plus raisonnable qui soit désireuse d'apporter des changements tout aussi raisonnables. Je suis tout à fait dégoûté d'entendre la députée faire ces déclarations inqualifiables.

Je voudrais revenir sur certains de ses propos. Elle a soutenu que l'initiative serait des plus injustes pour ces pauvres détenus, car elle prolongerait leur séjour en prison. Je rappelle à la députée que, lorsqu'une personne en prend pour huit ans, par exemple, on a l'intention de lui faire passer huit années en prison. La libération conditionnelle est un privilège, et non pas un droit. Les détenus devraient avoir à prouver qu'ils ont mérité la libération conditionnelle. Manipuler le système n'est certainement pas la bonne manière d'y arriver.

Je suis absolument scandalisé d'entendre une députée, du Québec par-dessus le marché, où le crime organisé cause d'énormes problèmes, prendre la défense de détenus qui cherchent à détourner le système à leurs fins une fois qu'ils ont été arrêtés et inculpés. Il ne faut pas s'étonner que le Québec éprouve autant de difficultés avec les éléments criminels quand des personnes comme la députée prennent la défense de ces criminels. C'est dégoûtant. Pour ce qui concerne le fait qu'elle ait été perturbée par d'autres échanges, il est manifeste que j'ai été moi-même perturbé par son intervention.

Je voudrais commenter quelques-unes des observations du secrétaire parlementaire. Il a soutenu que le gouvernement faisait beaucoup pour les victimes. Il a effectivement mis en place le Bureau des victimes d'actes criminels. À quoi sert-il d'offrir un tel service si l'on ne tient pas compte de ce que disent ces victimes et qu'on ne leur apporte pas l'aide qu'ils réclament quand ils viennent témoigner au comité parlementaire?

J'ai entendu ces gens. Ils n'ont pas demandé grand-chose. J'étais membre du comité qui a étudié la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les victimes ne se sont pas présentées en colère ni avec une liste de demandes. Elles étaient posées et elles affichaient une grande tristesse. Elles ont déclaré qu'elles espéraient que le gouvernement essaierait de régler les problèmes que comporte le système.

J'ai eu le privilège de siéger au comité en compagnie du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'étais heureux de pouvoir compter sur son appui, car le soutien était rare au sein du comité. La députée du Bloc québécois s'est jointe au comité ultérieurement pour remplacer un autre membre. Je ne sais pas si son attitude aurait été différente si elle avait siégé depuis le début et qu'elle avait vu certaines des choses que nous avons vues en étudiant la question. J'ose croire que son attitude aurait été différente et qu'elle entretient de fausses idées plutôt qu'un point de vue assez étrange.

Le secrétaire parlementaire a déclaré que le gouvernement s'affaire à accroître la possibilité pour les victimes d'être entendues. C'est tout ce que nous demandons. Nous voulons que les gens aient davantage la possibilité d'être entendus. Le problème survient lorsque les victimes veulent profiter de cette plus grande possibilité d'être entendues et que, au dernier moment, une personne qui veut manipuler le système annule l'audience. Cela va à l'encontre de ce que le gouvernement souhaite, selon le secrétaire parlementaire. Paradoxalement, ce projet de loi vise à aider le secrétaire parlementaire à tenir parole. Nous travaillons fort pour aider les députés ministériels à faire preuve d'honnêteté.

 

. 1150 + -

Je crois que la question exige un examen beaucoup plus poussé. Nous disions plus tôt aujourd'hui que le gouvernement rejette systématiquement, et je dis bien systématiquement, les bonnes idées qui émanent de l'Alliance canadienne à la Chambre.

Nous serions on ne peut plus heureux que des députés ministériels nous volent l'idée et se l'approprient. Nous en serions heureux, nous les applaudirions. Peu importe comment l'idée prend forme ou qui en a le crédit, l'important est que le système fonctionne mieux et qu'il soit équitable.

Comme je le disais plus tôt, ces victimes ne sont pas venues avec de grandes exigences. Elles ne demandaient pas beaucoup. Elles se sont présentées avec des attentes modestes, tout en sachant qu'elles ne réussiraient pas à changer les choses en profondeur, mais elles espèrent que le gouvernement écoutera et qu'il s'attaquera à certains des problèmes les plus graves.

Le secrétaire parlementaire a dit que les inconvénients pour la Commission des libérations conditionnelles étaient mineurs et les coûts inexistants. Qu'en est-il des victimes? Il en coûte peut-être peu au secrétaire parlementaire de se déplacer d'une région à l'autre du pays pour apprendre, au dernier instant, que l'activité prévue est annulée; il aura simplement plus de temps pour faire autre chose.

Les victimes ne voient pas la chose du même oeil. Elles doivent utiliser des congés annuels, non pas pour partir en vacance et refaire leurs forces, mais pour replonger dans l'horreur de l'acte criminel dont elles ont été victimes.

Elles doivent se préparer, entre autres mentalement, à subir cette épreuve. Elles ont dû obtenir congé de leur employeur. Elles ont peut-être acheté un billet non remboursable pour se déplacer. C'est toute une épreuve pour elles que de voir le délinquant annuler une audience sans motif valable, parfois à la toute dernière minute. Les ministériels croient ce qu'ils disent.

Le projet de loi doit être adopté si le secrétaire parlementaire est convaincu de ce qu'il a dit il y a quelques instants, à savoir qu'il souhaitait que les victimes soient mieux entendues et que le système soit plus équitable.

Le projet de loi devrait être amendé, de manière à donner plus de souplesse à la commission des libérations conditionnelles en ce qui concerne le délai ou le moment précis. Les députés du parti ministériel ne devraient pas se contenter de baisser les bras. Ils doivent faire quelque chose. Il ne s'agit pas d'une question partisane. Le secrétaire parlementaire sait très bien que, s'il y a une personne qui cherche, au-delà de toute partisanerie, à trouver une solution aux problèmes du système de libérations conditionnelles et du système de justice, c'est bien le député de Surrey-Nord. Je presse ces députés de réfléchir à la question, non pas comme députés du parti ministériel, non pas parce qu'ils se sentent solidaires de leur parti, mais en suivant leur conscience. Je leur demande d'essayer de se mettre dans la peau des victimes et d'imaginer, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, comment ils se sentiraient à leur place.

S'ils faisaient l'exercice sérieusement, rares sont les députés d'en face qui n'appuieraient pas le projet de loi ou à tout le moins des mesures analogues. Les victimes ont des droits, et ces droits devraient l'emporter de loin sur les droits de leurs agresseurs. Cette question ne devrait même pas être un élément déterminant pour le gouvernement.

Ce projet de loi est fondé. La personne qui l'a présenté avait des intentions honorables. Elle a travaillé très fort pour proposer des solutions en vue d'assurer que le système soit juste et équilibré. Je demande aux députés de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie tous ceux qui sont intervenus dans le débat sur ce projet de loi. Même si ce dernier ne fait pas l'objet d'un vote, il nous a au moins fourni l'occasion de tenir ce débat.

J'espère que le fait de soulever la question de cette manière incitera le gouvernement à réfléchir à cette proposition. Je demande respectueusement aux députés du gouvernement d'user de leur influence auprès de ceux qui ont le pouvoir de prendre en considération une modification de ce genre. J'invite aussi les responsables du processus de libération conditionnelle à réfléchir à cette proposition et à tenter d'influencer le gouvernement à agir. Ils auraient une charge de travail moins lourde et ils seraient mieux en mesure de gérer leur programme.

 

. 1155 + -

Je ne demande pas cette modification en mon nom personnel, mais au nom des victimes de crimes. Je la demande au nom des contribuables canadiens. Oui, je la demande même au nom des délinquants les plus touchés par le processus de libération conditionnelle.

Des députés sont peut-être perplexes en m'entendant dire que la proposition pourrait aider même les délinquants. Comme je l'ai mentionné plus tôt, on est classé comme criminel quand on est incapable d'observer les règles établies par la société. Des lois sont en place et celui qui les viole est un criminel. On le punit et on le réintègre pour convaincre le délinquant et tous les autres de la nécessité pour chacun de nous de respecter la norme établie afin que nous puissions vivre ensemble en paix.

Cependant, une fois qu'on a emprisonné et placé ces gens sur la soi-disant route de la réadaptation, cela ne sert pas à grand-chose si on se contente par la suite de les oublier. Nous avons des lois et des règles qui nous permettent de nous assurer qu'ils sont traités comme il se doit. L'un des droits que nous leur accordons est celui d'être entendus et de présenter une demande de libération conditionnelle après avoir purgé une certaine partie de leur sentence. Ce projet de loi vise à corriger un problème qui se pose lorsque les contrevenants abusent de ce droit. Puisque cet abus n'entraîne aucune conséquence, cela mine notre travail de réadaptation.

Une partie du processus de réadaptation vise à aider les contrevenants à reconnaître leurs erreurs en modifiant leur comportement et en s'engageant à ne plus commettre de crime. Si nous leur accordons le droit de faire une demande de libération conditionnelle et que nous leur permettons ensuite d'en abuser, que leur apprenons-nous? Ne sommes-nous pas en train de permettre le maintien d'un comportement déviant? Ne serait-il pas plus logique d'accorder ce droit et de prévoir une peine en conséquence de l'abus de ce droit? C'est ce que je propose. Il me semble que c'est logique. Ce n'est peut-être pas un élément très important, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi on n'a jamais tenu compte d'un aspect si fondamental et jamais pris de mesure dans ce sens.

Comprenez-moi bien. Je ne suis pas du tout en train de dire que cette question n'a aucune importance pour les victimes de crime. Au contraire, je sais combien cela est important pour elles. Je sais combien elles ont été bouleversées par toutes les manigances de certains contrevenants. Il est grand temps de mettre un frein à tout cela.

On m'a demandé si ce genre d'abus était très répandu. Je ne saurais mieux répondre que la présidente du sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a dit: «Un cas est déjà un cas de trop. Nous ne jouons pas à un jeu de nombres à ce sujet.»

Il est difficile de fournir plus d'information, car souvent nous n'entendons parler d'abus que si les victimes font connaître publiquement leurs plaintes. Les responsables de la Commission des libérations conditionnelles ont été de bons serviteurs du gouvernement et se contentent d'appliquer les lois qu'on leur donne à appliquer.

Les trois cas que j'ai mentionnés ont été faciles à trouver quand j'ai cherché des exemples. Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes appuie cette initiative et considère le problème extrêmement important. En fait, j'ai ici une lettre du président de l'organisme, M. Steve Sullivan, qui se dit déçu de ce qu'on ait décidé que le projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote. Il a assisté personnellement à plusieurs audiences de libération conditionnelle aux côtés de victimes qui ont été victimisées de nouveau de cette façon.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter de cette question. Vous pouvez être assuré que je ne la laisserai pas tomber. Je continuerai de faire tout ce que je peux pour faire opérer les changements nécessaires, et je demande respectueusement à la présidence de vérifier s'il y a consentement unanime à la Chambre pour que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre consent-elle à ce que le projet de loi C-233 fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

 

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre que je vais partager mon temps de parole avec le député de Malpeque, qui interviendra au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans.

Je suis heureux de parler du projet de loi C-14, la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada.

 

. 1200 + -

Les transports ont toujours joué un rôle essentiel dans notre histoire et ils demeurent tout aussi importants aujourd'hui. Les modes de transport ont beaucoup évolué depuis l'époque des canots, des bateaux, des chariots et de la vapeur. Les canots sont encore importants de nos jours, mais les modes de transport ont bien évolué.

Quant aux caractéristiques géographiques et économiques du Canada, elles n'ont pas tellement changé. Notre pays est vaste et notre population est dispersée et peu nombreuse pour cette grande étendue, et nous dépendons de nos échanges commerciaux avec les autres pays pour assurer notre prospérité. Voilà la réalité canadienne et voilà pourquoi les transports revêtent toujours une telle importance.

Les transports sont un élément essentiel de nos vies et de notre économie. Transports Canada a examiné les différents aspects du réseau de transport national ces dernières années en vue de déterminer les outils nécessaires pour faire prospérer notre économie. Le gouvernement, lui, s'est employé à améliorer le cadre législatif régissant le transport aérien, les chemins de fer et les ports. Il est maintenant temps de faire entrer l'industrie canadienne du transport maritime dans le XXIe siècle.

La Loi sur la marine marchande du Canada est le principal texte de loi qui régit la sécurité personnelle et environnementale dans le secteur maritime, et personne ne peut nier qu'il est urgent de la réviser. Je parle d'un besoin urgent, car cette loi est complètement désuète, et pour réussir, et ainsi contribuer à la prospérité du pays, l'industrie du transport maritime a besoin d'une loi moderne.

Le Canada est un pays maritime qui a accès à trois océans et à d'importantes voies navigables intérieures. Notre pays commerçant dépend du transport maritime pour respecter une grande partie de ses échanges commerciaux et expédier les biens vendus. Selon les données de Transports Canada, en 1999, l'industrie du transport maritime a donné des emplois directs à environ 31 000 personnes et a transporté 334 millions de tonnes de marchandises en tout.

L'industrie du transport maritime a transporté des importations et exportations d'une valeur de 83 milliards de dollars en 1999. Plus de 90 p. 100 du tonnage du secteur se présente sous forme de vrac, notamment le charbon, les minerais, le pétrole, le grain et les produits forestiers. Les expéditions internationales représentent environ 84 p. 100 de l'ensemble du trafic, pourcentage qui devrait s'accroître à l'avenir.

Néanmoins, il sera de plus en plus difficile pour l'industrie du transport maritime du Canada d'être concurrentielle dans le marché international à moins que nous n'établissions des politiques de transport fondées sur une loi moderne solide et qui sont conformes à celles de nos partenaires commerciaux. Il est évident que les transports sont essentiels pour le Canada, que l'industrie du transport maritime est importante pour notre économie, et que la Loi sur la marine marchande du Canada est désuète et doit être révisée.

Mais qu'en est-il du projet de loi dont la Chambre est saisie? Comment répondra-t-il aux besoins que j'ai décrits?

La partie 1 du projet de loi C-14 énonce clairement les objectifs visés. Il y en a trois. Le premier consiste à protéger la santé, la sécurité et le bien-être des personnes; le deuxième, à protéger le milieu marin; et le troisième, à favoriser des activités de transport et de commerce maritimes viables, efficaces et économiques.

Pour appuyer ces trois objectifs, une réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada a été entreprise en tenant compte des trois buts suivants. Premièrement, il s'agit de simplifier le texte de loi en remplaçant la terminologie désuète, en utilisant un libellé plus simple, en harmonisant les dispositions avec celles des autres régimes et en retirant les détails trop normatifs.

Deuxièmement, il faut rendre la loi conforme aux politiques de réglementation fédérale qui réduisent le recours aux règlements et permettent d'autres types d'approches, notamment les accords de conformité, les normes de rendement et les codes volontaires de l'industrie, qui correspondent davantage aux pratiques réglementaires d'aujourd'hui.

Troisièmement, il faut contribuer à la performance économique de l'industrie maritime en réduisant les éléments normatifs et le fardeau administratif qu'impose actuellement le texte de loi et en donnant à l'industrie la souplesse dont elle a besoin pour maintenir la sécurité et accroître ses activités.

La loi en vigueur peut être qualifiée, et ce, sans exagérer, d'archaïque. Cette loi est entrée en vigueur en 1936 et s'inspirait de la British Merchant Shipping Law de 1896. Bien des parties de la loi actuelle sont tellement désuètes qu'on pourrait les trouver amusantes, s'il ne s'agissait pas d'une loi aussi importante.

La réglementation volumineuse qui appuie la loi comprend au moins 90 règlements distincts. La taille, le libellé et les nombreux champs d'application de la loi en vigueur font en sorte qu'il est difficile de la respecter et de la faire respecter. Le Canada a besoin d'une loi moderne qui aidera, et non gênera, le secteur maritime au canada.

Le projet de loi C-14 est le fruit de plusieurs années de travail que le ministère des Transports a effectué en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans, le ministère de l'Industrie et d'autres parties concernées. Il ne s'agit pas simplement d'une mise à jour de l'ancienne loi. Le texte a été complètement refait, comme un bateau que l'on construit de la quille à la pomme du mât. Si le projet de loi C-14 s'intitule Loi de 2001 sur la marine marchande, c'est pour rompre définitivement avec le passé.

 

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Le projet de loi est une étape critique pour que l'industrie du transport maritime du Canada dispose d'une loi qui reflète les pratiques modernes de l'industrie et qui tient compte des progrès technologiques.

Le fruit des efforts conjugués de Transports Canada et de Pêches et Océans Canada, le projet de loi C-14 a été élaboré à la lumière de consultations sans précédent auprès des intervenants. Ces consultations témoignent de la collaboration entre le gouvernement et les milieux de la marine marchande en vue d'atteindre un objectif commun, celui d'améliorer notre système maritime.

Au nom de gouvernement, je tiens à profiter de cette occasion pour remercier toutes les parties intéressées qui ont transmis leurs points de vue sur les nombreuses questions abordées dans cette loi. Le ministère des Pêches et des Océans et Transports Canada ont traversé le pays à cinq reprises pour tenir des groupes de discussion et entendre les idées des particuliers et de l'industrie. En juin 1999, un avant-projet de loi a été soumis à l'industrie.

Les deux ministères ont écouté attentivement les réactions des intervenants et, lorsque c'était possible, des ajustements ont été faits pour tenir compte de leurs préoccupations. Seules les propositions qui mineraient la capacité de protéger l'environnement marin ou la santé et le bien-être de ceux qui travaillent dans l'industrie du transport maritime ont été rejetées.

Le texte de loi qui vous est présenté est celui qui convient. Il tient compte de la plupart des préoccupations présentées au gouvernement par différents groupes d'un peu partout au Canada ayant des opinions divergentes. Le projet de loi vise à faire de la législation maritime du canada un outil qui sera avantageux pour tous les Canadiens, qui aidera les industries à devenir plus compétitives et qui protégera l'environnement marin.

Le projet de loi C-14 a été rédigé de manière à être accessible et compréhensible pour tous les Canadiens. Conformément à cet objectif, le libellé de la nouvelle loi a été simplifié. La loi est plus concise, sa structure est plus logique et elle compte beaucoup moins d'articles. De plus, conformément aux voeux des milieux du transport maritime, le projet de loi C-14 contient un préambule qui énonce les objectifs globaux de la loi et rend cette dernière plus simple et plus facile à comprendre.

Les secteurs de responsabilité du ministère des Pêches et des Océans et de Transports Canada sont également clairement délimités. Par exemple, le ministère des Pêches et des Océans est responsable des embarcations de plaisance, et Transports Canada est responsable des autres types de bâtiment.

L'industrie et Transports Canada ont tous deux besoin d'un mécanisme pour faire face à l'évolution rapide des progrès technologiques. Contrairement aux aéronefs et aux locomotives, les navires sont habituellement construits un à un. Cette caractéristique nécessite de la souplesse dans l'application des règlements, une souplesse qui doit se retrouver dans les limites définies par le Parlement.

Le projet de loi C-14 décrit clairement les pouvoirs d'un bureau d'examen technique en matière maritime qui remplacerait l'actuel Bureau d'inspection des navires à vapeur. Ce nouveau bureau pourrait consentir des exemptions seulement s'il est dans l'intérêt public de le faire et si cela ne compromet pas la sécurité maritime et l'environnement. Toute exemption devrait donner lieu à un niveau de sécurité équivalent ou supérieur avant que le bureau ne puisse approuver la demande.

Le projet de loi C-14 clarifie la responsabilité du capitaine de bâtiment de veiller à ce que ce dernier soit muni d'un équipage suffisant et possédant les qualifications et la formation requises. Il précise aussi le pouvoir du capitaine en matière de maintien du bon ordre et de la discipline à bord. En réponse aux préoccupations des intervenants, le projet de loi conserve le droit des marins d'avoir sur le bâtiment un privilège à l'égard des salaires non payés.

Les dispositions sur le travail de la loi actuelle, le Code canadien du travail et les lois provinciales se recoupent souvent. Pour éviter ces recoupements, le pouvoir de réglementation du ministère en matière de santé et sécurité au travail est limité aux questions non abordées dans le Code du travail.

La partie 4 du projet de loi traite avant tout de sécurité en matière de conception, de construction, d'inspection et d'exploitation des navires. Les dispositions détaillées de la loi actuelle ont été transférées dans d'autres règlements ou normes, et les dispositions périmées ont été supprimées.

En consultation avec les intervenants, l'industrie a souscrit à la notion que Transports Canada demeure responsable de fixer les normes minimales relatives à la sécurité des navires. Il a aussi été convenu que la responsabilité en matière de sécurité et de conformité devrait être partagée entre ceux qui travaillent à bord d'un navire, et que ces responsabilités, tout particulièrement celles du capitaine, devraient être définies dans la loi.

Le projet de loi C-14 permet au Canada de remplir ses obligations internationales découlant de divers textes internationaux, comme la Convention internationale pour la sauvegarde la vie humaine en mer et le Code international de gestion de la sécurité, en permettant au ministère d'appliquer ces instruments au moyen de règlements.

 

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Le projet de loi dont nous sommes saisis porte sur la sécurité et concerne toutes les eaux et les zones de pêche du Canada. Les dispositions ayant trait à la responsabilité en matière maritime ont été transférées dans la Loi sur la responsabilité en matière maritime, soit le projet de loi S-2 dont, espérons-le, le comité sera bientôt saisi.

L'engagement envers la sécurité maritime et la protection de l'environnement a été renforcé par l'engagement du Canada en faveur du contrôle des navires par l'État du port. À titre d'État du port, le canada est autorisé à monter à bord des navires étrangers pour les inspecter, peu importe si leurs certificats de sécurité sont à jour ou non. Cela signifie que tout navire qui entre dans nos ports sera inspecté, quel que soit le pavillon qu'il arbore. Plus de 25 p. 100 de tous les navires qui mouillent dans les ports canadiens sont inspectés, et une attention particulière est accordée à ceux qui présentent un risque potentiel en matière de sécurité.

En 1999, le Canada a inspecté 1 076 navires en provenance de 86 pays d'immatriculation. Dans la moitié environ de ces navires, on a découvert des manquements dans des secteurs aussi importants que l'équipement de sauvetage, l'équipement de navigation et la sécurité en général—et le nombre le plus élevé de manquements était dans le secteur de la lutte contre l'incendie. En 1999, 125 navires ont été détenus tant que les manquements n'ont pas été corrigés. Pour garantir la sécurité des ports et des navires qui naviguent en eaux canadiennes, nous devons demeurer vigilants.

L'un des principaux objectifs du projet de loi consiste à protéger le milieu marin. Le projet de loi C-14 permet de prendre des règlements concernant la prévention de la pollution en milieu marin et les interventions en cas de catastrophes écologiques. Les représentants de Transports Canada et des Pêches et des Océans ont collaboré étroitement avec toutes les parties intéressées pour faire en sorte que les dispositions de la loi sur la prévention de la pollution soient modernes et conformes aux autres lois nationales et internationales. Les ministères ont aussi collaboré pour garantir que les peines imposées dans les cas de non-conformité soient concurrentielles et efficaces.

Transports Canada prend toutes les questions de pollution au sérieux, et le projet de loi accroît la capacité des pouvoirs publics de protéger le milieu marin. Les mesures visant à prévenir la pollution maritime et à améliorer la sécurité maritime relèvent de l'organisation maritime internationale. Ces mesures sont mises en oeuvre au Canada au moyen de la Loi sur la marine marchande du canada.

Le ministère s'emploie principalement à prévenir la pollution en établissant des exigences réglementaires visant l'équipement à bord des navires comme les séparateurs huile-eau, l'inspection et la certification des navires canadiens ainsi que l'inspection des navires étrangers qui font escale à des ports canadiens.

Lorsqu'on détecte en milieu marin des traces de pollution causée par les navires, Transports Canada mène une enquête en étroite collaboration avec Environnement Canada et la Garde côtière canadienne. Si des preuves suffisantes sont rassemblées, des accusations sont portées aux terme des règlements pris en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada ou d'autres lois canadiennes, selon l'origine de la pollution.

La loi proposée renferme des mesures de dissuasion pertinentes et un régime de contrôle d'application efficace qui prévoit des peines pour les infractions, tant mineures que graves, liées à l'environnement. Dans le cas des infractions graves en matière de pollution, les peines prévues dans le projet de loi s'inspirent de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999).

La réduction des émissions de gaz à effet de serre est également une très haute priorité pour le gouvernement canadien. Le transport maritime ne représente que 3 p. 100 environ des émissions totales liées aux transports. Cela fait du transport maritime un élément important du réseau de transport durable et, en tant que députés, nous devons encourager son utilisation dans toute la mesure du possible.

Tout de même, ces émissions peuvent encore être réduites. Transports Canada sera toujours habilité à réglementer les émissions des gros navires et continuera d'en faire une priorité.

Il est aussi nécessaire de protéger l'environnement marin contre les organismes aquatiques nuisibles et les agents pathogènes qui entrent dans nos eaux dans l'eau de ballast des navires. Transports Canada continue de diriger des groupes de travail nationaux et régionaux sur l'eau de ballast. Un engagement a été pris en vue d'adopter un règlement sur l'eau de ballast d'ici 2002. Comme je représente une circonscription des Grands Lacs, je suis conscient qu'il importe de réglementer l'eau des océans qui est transportée par les navires.

J'aborderai maintenant un élément de la réglementation économique de la marine marchande et de la navigation, soit la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes, la LDCM. Les modifications de la LDCM se trouvent dans la partie 15 du projet de loi C-14.

La partie 15 traite d'un aspect important des transports qui appuie l'économie canadienne, c'est-à-dire le transport maritime des expéditions conteneurisées du canada, ainsi que des cargaisons diverses, à l'étranger, ou ce que l'industrie appelle communément le transport de ligne. Les lignes de navigation internationales offrent des services réguliers entre les ports à l'échelle de la planète. Une ligne de navigation peut se joindre à une conférence maritime ou demeurer indépendante.

 

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Une conférence maritime est un groupe de lignes de navigation océanique qui, ensemble, établissent des taux et offrent des services sur certaines routes commerciales. Les conférences maritimes sont reconnues de par le monde pour assurer des services internationaux fiables et des taux stables.

De nombreux partenaires commerciaux du Canada, dont les États-Unis, l'Europe, l'Australie et le Japon, disposent de lois spéciales adaptées aux besoins des conférences. Dernièrement, ces lois ont été passées en revue et il est ressorti qu'elles avaient leur raison d'être, mais qu'on pouvait y intégrer un plus grande nombre de dispositions en matière de concurrence.

La Loi dérogatoire sur les conférences maritimes soustrait les conférences maritimes à l'application de certaines dispositions de la Loi sur la concurrence et établit les règles en vertu desquelles elles peuvent exercer leurs activités. La LDCM doit maintenant être modifiée pour faire en sorte que les lois canadiennes régissant les conférences maritimes demeurent en harmonie avec celles des principaux partenaires commerciaux du Canada. Ces modifications favorisent une concurrence accrue au sein des conférences et permettent de rationaliser l'application de la loi.

Le Canada a adopté sa première Loi dérogatoire sur les conférences maritimes en 1971. Cette loi a été mise à jour et remplacée à deux reprises, en 1979 et à nouveau en 1987. De nouvelles dispositions en matière de concurrence ont été ajoutées dans ces deux révisions. Le dernier examen de la LDCM a été effectué par la Commission d'examen de la Loi sur les transports nationaux et le Comité permanent des transports en 1992-1993. On avait alors conclu que, même si les conférences allaient à l'encontre de la politique générale du gouvernement qui vise à encourager la concurrence, il valait mieux les conserver, car l'incertitude économique qu'entraînerait leur élimination ne serait pas dans les meilleurs intérêts du Canada.

Les transports de ligne ne représentent que 15 p. 100 du tonnage maritime international du Canada, mais ce pourcentage ne reflète pas adéquatement leur importance pour le Canada, puisque les marchandises en vrac de faible valeur, comme le grain et le charbon, dominent les statistiques sur le tonnage.

En général, les services de ligne transportent des produits de plus grande valeur, par exemple de l'équipement électronique et de télécommunications, et des pièces d'automobiles.

Le transport par conteneur contribue aussi pour beaucoup à la prospérité des ports comme Vancouver, Montréal et Halifax, les trois principaux ports à conteneurs du Canada. Le Canada a donc intérêt à continuer d'attirer les lignes de navigation tout en favorisant des taux de transport océanique abordables et un niveau de service convenable et fiable pour les industries canadiennes.

Il faut comprendre que, même si une conférence peut avoir droit à une exemption en vertu de la LDCM, la loi ne suspend pas l'application de la Loi sur la concurrence relativement à tout accord intra-conférence si une partie à l'accord conspire, s'entend ou s'arrange avec une autre pour fixer des prix abusifs ou se livrer à toute pratique anticoncurrentielle.

Bien que le gouvernement désire ardemment protéger les intérêts de l'industrie canadienne, il doit aussi se soucier de la nécessité d'harmoniser les lois sur les conférences. Toute mesure anti-conférence radicale ou tout écart par rapport aux règles internationales compatibles pourrait avoir des répercussions défavorables sur l'industrie canadienne et les ports canadiens.

J'ai mentionné que les modifications à la LDCM que contient la partie 15 favoriseront une concurrence accrue au sein des conférences et donneront plus de souplesse aux expéditeurs dans leurs rapports avec les conférences. Les expéditeurs pourront accéder plus rapidement aux taux et aux services de chacune des lignes membres d'une conférence. De plus, chaque membre d'une conférence sera en mesure de négocier des contrats d'exclusivité limitée avec les expéditeurs, indépendamment des conditions fixées par la conférence.

Les modifications visent aussi à rationaliser l'application de la loi. Dorénavant, les conférences ne seront plus tenues de déposer leurs tarifs auprès de l'Office des transports du Canada. Elles devront plutôt mettre à la disposition du public en tout temps, par voie électronique, leurs tarifs et d'autres renseignements qui les concernent.

Grâce à l'adoption de ces modifications à la LDCM, la législation canadienne sur les conférences maritimes demeurera en harmonie avec celle de nos principaux partenaires commerciaux. Les expéditeurs bénéficieront d'un accroissement de la concurrence dans les pratiques des conférences, et les conférences continueront de profiter d'une exemption limitée de la Loi sur la concurrence.

En conclusion, le projet de loi aidera à faire des voies navigables du Canada un endroit plus sécuritaire pour les marins et le public et garantira la compétitivité de l'industrie. Ce projet de loi est le résultat de consultations sans précédent avec l'industrie et d'autres intervenants. Ce processus nous a permis de rédiger une loi qui protégera la sécurité et l'environnement à l'aide d'une série de peines progressives, qui sont équitables et convenables, tout en réservant les poursuites pour les infractions graves.

La politique est l'art du possible. Nous avons pratiqué cet art en équilibrant les besoins et les préoccupations des Canadiens ayant différents intérêts et la protection de l'environnement et de ceux qui travaillent en mer. Grâce à nos efforts, nous avons maintenant un texte de loi efficace qui remplacera une loi qui tardait à être renouvelée. De plus, cette nouvelle loi donnera aux Canadiens le cadre moderne et efficient nécessaire pour le XXIe siècle.

J'encourage fortement la Chambre à appuyer ce projet de loi et à le renvoyer au comité sans tarder.

 

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M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder le projet de loi C-14, la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Nous ne savons pas si le texte de loi résistera pendant tout un siècle à l'épreuve du temps, mais mon expérience, entre autres, m'incite à penser que le contenu du projet de loi sera sûrement bon pendant bien des décennies.

La vieille loi, qui existe depuis 1936 et n'a subi que des changements mineurs au fil du temps, nous a assez bien servis. Toutefois, les agents du ministère des Transports et du ministère des Pêches et des Océans, de même que des représentants de notre secteur du transport maritime et les divers intervenants ont établi que le Canada avait besoin d'une loi plus exhaustive et moderne pour rendre les activités de transport maritime du Canada plus compétitives au niveau international et plus respectueuses de l'environnement.

Les députés le savent maintenant, le projet de loi se veut une réforme en profondeur de la vieille loi. Il énonce clairement les responsabilités respectives du ministre des Transports et du ministre des Pêches et des Océans. L'objet consiste à simplifier le texte de loi et à clarifier le pouvoir de réglementation, ce qui devrait aider l'industrie du transport maritime à devenir prospère et à contribuer à la viabilité de l'environnement.

En ce qui concerne les pêches et les océans, le projet de loi clarifie et renforce d'importants secteurs de compétence, notamment la sécurité en matière de navigation, y compris la sécurité des utilisateurs d'embarcations de plaisance, et la protection du milieu marin.

Les agents du gouvernement et les divers intervenants ont mis des années à en arriver à ce stade-ci. Ceux qui doivent se plier chaque jour à la loi ont eu l'occasion unique de proposer des améliorations avant la rédaction de la version finale du projet de loi dont nous sommes saisis. Des représentants du secteur du transport maritime commercial et du secteur des superpétroliers à celui de la navigation de plaisance, tout le monde a eu la possibilité de participer à l'examen de ce projet de loi important.

Le projet de loi à l'étude à la Chambre aujourd'hui constitue la preuve tangible du leadership et de l'engagement du gouvernement à l'égard du secteur maritime.

Aujourd'hui, j'exhorte tous les députés à nous aider à franchir rapidement la dernière étape de cette réforme grandement nécessaire. Lorsque le Parlement aura adopté le projet de loi, la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada sera une loi modernisée, qui satisfera les besoins de réglementation du secteur maritime et de ses intervenants au cours des années à venir. Elle permettra au gouvernement et aux intervenants de mieux collaborer afin d'assurer la salubrité de l'environnement maritime.

Trois des priorités et des objectifs à long terme du ministère sont directement liées au projet de loi. Le projet de loi contribue dans une grande mesure à renforcer notre capacité de concrétiser ces objectifs.

La première priorité est le maintien de la sécurité maritime. Autrement dit, il est essentiel d'adopter des pratiques de navigation prudentes pour sauver des vies et prévenir des accidents. Nous sommes fiers de nos réalisations passées, mais nous savons que les moyens proposés dans ce projet de loi sont indispensables pour que nous puissions garantir encore davantage la sécurité et la salubrité des voies navigables et leur accessibilité pour nous tous.

Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Transports l'a dit dans son allocution, l'activité maritime connaît une forte croissance. Nous devons pouvoir réagir non seulement pour donner le même rendement que par le passé, mais également pour l'améliorer. Le projet de loi contribuera à améliorer la sécurité maritime grâce à de nouvelles dispositions concernant les services de trafic maritime et les aides à la navigation, et grâce à une définition claire des responsabilités du ministère à l'égard des embarcations de plaisance. Il énonce également les responsabilités du ministère en matière de prévention de la pollution et d'intervention, ainsi qu'en ce qui a trait aux activités de recherche et de sauvetage.

 

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Le deuxième objectif à long terme que vise le ministère avec le projet de loi est de favoriser le transport maritime, le commerce et l'exploitation des océans. Le projet de loi répond en grande partie aux demandes urgentes d'éclaircissement et de modernisation.

Le gouvernement a fait preuve de leadership en entreprenant cette tâche immense en consultation avec de nombreux intervenants. Le résultat dont la Chambre est aujourd'hui saisie est un document qui, j'en suis sûr, satisfait aux exigences de réglementation du secteur maritime dans un cadre respectueux de l'environnement.

Le trafic maritime augmente à un rythme formidable, qu'il s'agisse des navires océaniques commerciaux ou des bateaux de plaisance sur nos cours d'eau. Il faut pouvoir s'assurer que ce trafic se fait bien et en toute sécurité. Le projet de loi dont la Chambre est saisie nous donne justement ce pouvoir.

En troisième et dernier lieu, il y a la priorité que représentent la prévention de la pollution et la dépollution. Il faut à cet égard collaborer étroitement et efficacement avec le secteur industriel afin de tenir notre promesse de gérer et de protéger l'environnement maritime et dulçaquicole.

Le projet de loi nous sera un outil précieux pour prévenir les déversements de pétrole. Il nous aidera aussi à réagir vite et bien si l'impensable survenait en dépit de tous nos efforts. Le ministère des Pêches et des Océans s'occupera de cette partie du projet de loi. Il est chargé de s'assurer que les installations de manutention d'hydrocarbures ont en place un plan de prévention de la pollution par les hydrocarbures en collaboration avec une organisation homologuée par la Garde côtière qui nettoiera les dégâts au besoin. Il arrive parfois que les meilleurs plans tournent mal.

Le projet de loi maintient la base législative du partenariat innovateur entre le gouvernement et l'industrie, qui permet déjà d'améliorer l'état de préparation et la capacité d'intervenir du Canada en cas de déversements d'hydrocarbures. Il permet aussi au Canada de satisfaire à ses engagements internationaux en coopérant avec d'autres pays pour prendre des mesures visant à renforcer notre système de préparation et de lutte contre les déversements de pétrole. Il permet à la population de mieux surveiller ce que font le gouvernement et l'industrie en vue de protéger l'environnement.

Je précise que, lorsque je parle des dispositions concernant l'intervention en cas d'incidents de pollution, je ne veux pas dire que les accidents de cette sorte sont la norme dans l'environnement maritime. Ce n'est pas le cas. Je veux plutôt montrer que ce projet de loi est bien équilibré et réaliste car il cible la sécurité en plaçant l'accent sur la prévention avant tout et en reconnaissant par ailleurs qu'il faut toujours être prêts au pire.

La sécurité maritime se fonde sur la sagesse selon laquelle la meilleure approche pour sauver des vies et protéger l'environnement est une approche combinée, axée à la fois sur la prévention et l'intervention.

En terminant, j'ajouterai quelques observations plus générales sur l'importance de ce projet de loi. Le ministre et le ministère des Pêches et des Océans sont guidés par trois objectifs principaux: la sécurité, l'efficacité et la protection de l'environnement.

La Garde côtière canadienne joue un rôle crucial en veillant à ce que le ministère atteigne ces objectifs pour ce qui est des activités dans l'environnement maritime. La Garde côtière aidera le ministère à assurer une mise en oeuvre harmonieuse et efficace de la nouvelle loi.

En fait, le projet de loi crée un cadre de réglementation important qui permettra à POC de poursuivre son travail de prestation de services importants et utiles pour les Canadiens. La Garde côtière canadienne est guidée par sa devise: «Sécurité d'abord, service constant». C'est précisément l'objet du projet de loi.

En 1999, la Garde côtière a effectué près de 6 500 opérations de recherche et de sauvetage et a sauvé 3 500 personnes dont la vie était menacée. Voilà un bilan impressionnant, mais nous voulons l'améliorer encore en réduisant la nécessité d'intervenir de cette façon.

 

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Le projet de loi à l'étude aujourd'hui a pour objet d'améliorer la prévention pour que, dans l'avenir, moins de vies soient mises en danger. En quelques mots, l'amélioration qu'apporterait la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada aux services administratifs et à la sécurité bénéficiera aux travailleurs du secteur du transport maritime et aux plaisanciers.

J'invite les députés à contribuer à la concrétisation de ce projet de loi. Ceux qui sont originaires des collectivités maritimes savent toute l'importance d'une réglementation claire, d'une navigation sûre et du partage des responsabilités. La Loi de 2001 sur la marine marchande couvre tous ces aspects, renforce le rôle du gouvernement en matière de réglementation lorsque le besoin s'en fait sentir, tout en confiant à l'industrie et aux plaisanciers la responsabilité d'appliquer de bonnes pratiques et de respecter les règles de sécurité.

Je le répète, le projet de loi a nécessité de nombreux mois d'étude et de planification. Le moment est venu pour la Chambre d'assumer ses responsabilités, de faire preuve de leadership et d'adopter le projet de loi dans les meilleurs délais.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, au nom de l'opposition officielle, je suis ravi de prendre la parole cet après-midi au sujet du projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois.

J'ai effectivement l'insigne honneur de prononcer aujourd'hui devant la Chambre mon tout premier discours. Mais avant de donner mon avis sur le projet de loi C-14, je voudrais dire quelques mots au sujet de la circonscription de Skeena que je représente, de mes électeurs et des personnes qui m'ont aidé à me faire réélire.

Je remercie ma femme, Ann, qui est venue aujourd'hui dans la tribune des visiteurs pour m'encourager. N'eut été de son affection et de sa bienveillance, je n'aurais pas été ici aujourd'hui. Je voudrais remercier également mes enfants, Bart, Joann, Lynne, Joy et Gail et leurs familles respectives.

Je remercie sincèrement les résidents de Skeena, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. Ma circonscription couvre un vaste et magnifique territoire de près de 250 000 kilomètres carrés qui court de Bella Bella à Atlin, des Îles de la Reine Charlotte à Telkwa et touche, au nord, à l'Alaska et au Yukon. Skeena est également la circonscription la plus vaste de la Colombie-Britannique et l'une des plus étendues au Canada.

Je suis à la fois fier et honoré que les électeurs de Skeena m'aient choisi pour les représenter au Parlement et je m'engage à faire tout mon possible pour les représenter à Ottawa.

Le sommaire du projet de loi C-14 stipule:

    Le texte remplace la Loi sur la marine marchande du Canada, à l'exception des dispositions de celle-ci relatives à la responsabilité. Il constitue une mise à jour de la loi visant à favoriser la sécurité et l'essor financier du secteur de la marine marchande et à assurer la sécurité des utilisateurs d'embarcations de plaisance. Les points saillants du texte sont notamment la protection des membres d'équipage et l'imposition d'exigences quant à leur compétence ainsi que la protection des passagers, des bâtiments et de l'environnement. La mise en place d'un régime de sanctions administratives permet de poursuivre plusieurs contraventions à titre de violations.

    Le texte clarifie en outre les responsabilités respectives du ministère des Transports et du ministère des Pêches et des Océans.

    L'organisation des dispositions, la modernisation de la terminologie et la simplification des règles et exigences qui figurent dans le texte rendent la loi beaucoup plus claire et facile à comprendre.

    Le texte modifie en outre la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes dans le but d'accroître la concurrence dans les conférences maritimes, de simplifier l'application de la loi et d'harmoniser la législation du Canada concernant les conférences de transport maritime internationales de ligne avec celle de ses principaux partenaires commerciaux.

Je me demande si le gouvernement aurait pu trouver un titre plus vague pour une loi d'une telle importance. Qui a trouvé ce titre: Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois?

Le projet de loi C-14 est important dans la mesure où il constitue une refonte du projet de loi C-35, qui avait été déposé dans la trente-sixième législature mais qui a expiré au Feuilleton en raison du déclenchement des élections. Le projet de loi C-35 s'intitulait, à juste titre, Loi sur la marine marchande du Canada, pierre d'angle de l'activité maritime dans les eaux canadiennes.

 

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La nécessité impérieuse de modifier la Loi sur la marine marchande du Canada se faisait sentir depuis de nombreuses années. Je félicite le gouvernement d'avoir entrepris une tâche aussi monumentale. Le projet de loi C-14 contient quelque 334 articles et il compte un peu moins de 200 pages.

J'imagine que la présentation de ce projet de loi a dû être, pour ses auteurs, un moment gratifiant. Je comprends leur enthousiasme à l'idée de soumettre leur projet de loi à l'examen de la Chambre puis d'un comité, dans l'espoir de le voir enfin adopté. C'est évident, puisque le projet de loi n'a été présenté que le 1er mars, un jour avant l'ajournement de la Chambre pour la semaine de relâche, et voici que, le premier jour où nous sommes de retour, il est déjà à l'étape de la deuxième lecture. Je peux comprendre l'enthousiasme de certains. Ce que je n'admets pas, c'est qu'on essaie d'aller à toute vapeur au bout du processus parlementaire.

L'empressement du gouvernement à présenter le projet de loi en première lecture, puis en deuxième lecture me donne à penser deux choses. Ou bien le gouvernement ne croit pas fermement au projet de loi qu'il a présenté et il craint qu'il ne soit examiné convenablement, ou bien il est tellement à court de nouvelles mesures législatives que l'étude de ce projet de loi est la seule activité en perspective et qu'il vaut mieux s'y attaquer.

Je sais que le gouvernement est devenu tellement habitué à faire adopter à la Chambre des projets de loi à toute vapeur que c'est pour lui une seconde nature, mais je ne vois pas quelle crise nationale on évitera en adoptant à la vitesse de l'éclair ce projet de loi particulier.

Le Canada est une nation maritime, et je suis certain qu'il y a de nombreux intervenants qui ont attendu patiemment la présentation et l'adoption de ce projet de loi. Je dis qu'ils ont attendu patiemment, parce qu'ils connaissent déjà la teneur du projet de loi à la suite d'une initiative peu orthodoxe du ministère des Transports.

En raison de la nature complexe du projet de loi et de l'apparente incapacité des représentants de Transports Canada de rédiger correctement une nouvelle loi, un avant-projet de loi a été distribué à un groupe limité d'intéressés pour qu'ils l'examinent et donnent leur avis avant que la version ne soit présentée au Parlement. Je reconnais la nécessité des consultations publiques quand vient le temps de mettre à jour les lois du pays, mais en tant que député je trouve inacceptable que le gouvernement court-circuite ainsi sciemment le processus parlementaire en distribuant des exemplaires d'un projet de loi à des intéressés avant même que les députés en aient appris l'existence.

Je crains que cela n'établisse un précédent extrêmement dangereux. L'inobservation répétée de la procédure parlementaire et les tentatives visant à réduire le pouvoir des députés ne sauraient être tolérées.

Affichant encore une fois son manque de respect pour la procédure parlementaire, le gouvernement a choisi d'incorporer les modifications à la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes, ou LDCM, à un projet de loi qui, au moment de sa présentation au cours de la dernière session, ne renfermait que des dispositions liées au transport. Il faut beaucoup d'imagination pour trouver des points communs entre ces deux projets de loi. Il est très commode pour le gouvernement, toutefois, d'incorporer une modification aussi contestable de la LDCM au projet de loi C-14, étant donné que ce dernier est une mesure souhaitée par les entreprises de transport maritime.

La LDCM est discutable parce qu'elle permet aux lignes océaniques de former des cartels en vue de fixer les prix des transports maritimes en direction et en provenance des ports canadiens. Aux termes des dispositions du projet de loi, les lignes de transport maritime sont exemptées des dispositions de la Loi sur la concurrence, loi qui devait initialement veiller à ce que le Canada soit bien desservi par les lignes de transport maritime.

Certains groupes ont contesté la nécessité du maintien de la LDCM. Je suis convaincu que nous entendrons parler de ces groupes à mesure que le débat sur le projet de loi avancera.

Malgré les inquiétudes que j'ai soulevées concernant la façon dont le projet de loi a été présenté, nous appuyons le renvoi de celui-ci à un comité où, j'en suis certain, il fera l'objet d'un examen très détaillé, paragraphe par paragraphe, de telle sorte que les députés soient satisfaits de son contenu.

Sur la question de la marine marchande, j'aimerais faire quelques commentaires concernant ma circonscription, Skeena. Skeena a une longue histoire dans le domaine de la marine marchande, principalement les ports de Prince Rupert, Kitimat et Stewart. Mais je vais tout d'abord brosser un portrait de cette vaste et belle région à tous les députés qui n'ont pas eu le plaisir de la visiter.

La circonscription de Skeena est un endroit où il fait bon vivre. Elle possède une faune terrestre et aquatique abondante, un sous-sol riche en minéraux et des ressources forestières, gazières et pétrolières qui ne demandent qu'à être exploitées. L'un des secrets commerciaux les mieux gardés au Canada est que la région de Skeena offre un excellent corridor pour le transport des marchandises dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, à destination de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'est des États-Unis. Ce réseau de ports, de routes et de voies ferrées sous-utilisé et, pour tout dire, peu connu, a beaucoup à offrir à de grandes régions du Canada.

On peut s'en servir pour expédier par bateau du blé et du charbon par le terminal de Ridley Island, à Prince Rupert, un port largement sous-utilisé, tout comme les installations de chargement en vrac du port de Stewart, le port canadien en eaux libres situé le plus au nord. Kitimat a aussi des installations portuaires importantes.

 

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Les transports sont socialement et économiquement indispensables, qu'il s'agisse d'un port maritime, d'un aéroport, d'une voie ferrée ou d'une route. Ils sont le moteur économique de la croissance et de la prospérité.

Skeena, ma circonscription, abrite aussi un grand nombre de communautés autochtones qui font face à d'énormes problèmes, comme la plupart des autres communautés qui, comme Stewart où j'ai longtemps vécu, dépendent de l'exploitation des ressources pour leur économie. Si Skeena offre à ses habitants un excellent style de vie, la conjoncture économique actuelle crée des difficultés pour les familles. C'est un endroit où beaucoup de gens ont du mal à gagner leur vie.

Les résultats des dernières élections montrent clairement que les régions de l'Ouest et du Nord ont l'impression d'être laissées pour compte et ne sont pas satisfaites de la façon dont on les traite. La méthode dure ne marche pas. Nous voulons que la contribution que nous faisons et que nous pouvons faire à la croissance et à l'économie du Canada soit reconnue.

Une question qui inquiète particulièrement les habitants du Nord et, je suppose, la plupart des gens qui vivent dans les régions rurales au Canada, c'est la loi C-68 qui laisse beaucoup à désirer. La chasse est un mode de vie pour une grande partie de la population rurale au Canada. Traiter comme des criminels des gens responsables qui ont vécu toute leur vie entourés d'armes à feu n'est ni acceptable, ni juste. Des changements doivent être apportés à cette mesure législative si nous voulons que les Canadiens respectent la loi.

Ma circonscription, Skeena, au nord-ouest de la Colombie-Britannique connaît actuellement un terrible ralentissement économique dû, en partie, à des circonstances indépendante de notre volonté. Le gouvernement fédéral doit cependant reconnaître ces difficultés et prendre des mesures en vue de trouver une solution.

À l'ère de la mondialisation des marchés, il est essentiel de reconnaître l'impact des prix des pâtes et papiers, du bois d'oeuvre, du gaz, du pétrole et des métaux sur les économies axées sur les ressources. Il existe des possibilités sur lesquelles le gouvernement fédéral ne doit pas fermer les yeux.

Par exemple, le moratoire actuel sur l'exploration pétrolière et gazière au large des côtes de la Colombie-Britannique doit être levé, avec la collaboration du gouvernement de cette province. À 9,8 milliards de barils, les réserves pétrolières potentielles de cette seule région sont 10 fois plus élevées que celles du projet Hibernia. Les réserves gazières pourraient dépasser les 25,9 billions de pieds cubes. Il y a aussi des réserves additionnelles à exploiter dans les bassins de Bowser et de Nechako. Ces possibilités doivent être exploitées, et la position de statu quo adoptée par le gouvernement à l'égard du moratoire sur l'exploration est tout simplement inacceptable. Si le développement est acceptable sur la côte est, pourquoi ne le serait-il pas sur la côte ouest?

Il faut prendre des mesures pour raviver l'industrie minière en Colombie-Britannique. Le crédit d'impôt à l'investissement dans l'exploration, mesure temporaire prévue dans le mini-budget d'octobre, encouragera quelque peu les investissements dans le secteur de l'exploration minière de la Colombie-Britannique, secteur qui ne se porte pas très bien. Cependant, les revendications territoriales des autochtones et les processus d'obtention de permis, comme ceux exigés par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et le ministère des Pêches et des Océans, ont des répercussions énormes sur l'industrie minière. Le gouvernement a un rôle à jouer pour régler ces questions. Une réduction des formalités administratives et du délai d'approbation des demandes de permis serait d'une aide considérable.

L'incertitude créée par la question des revendications territoriales en ce qui a trait à la propriété des droits miniers est un important obstacle à l'investissement dans le secteur minier. Les investisseurs ont l'impression que les gouvernements élus, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, ont perdu le contrôle de la répartition et de la gestion des ressources. Le concept implicite du droit de veto des autochtones à l'égard du développement doit être rejeté. Nous devons garder le secteur minier au Canada, et non le chasser.

Le 31 mars, l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre arrivera à échéance. Le gouvernement doit adopter une position très ferme dans ce dossier. La formation récente de l'alliance canadienne sur le commerce du bois d'oeuvre marque un grand pas vers l'élaboration d'une position canadienne commune sur la question.

Plus de 50 p. 100 du bois d'oeuvre canadien exporté aux États-Unis provient de la Colombie-Britannique. Ces exportations représentent plus de cinq milliards de dollars par année. Certains producteurs de ma région n'avaient pas de quotas d'exportation vers les États-Unis parce que leur marché principal se trouvait en Asie. Cependant, le marché asiatique s'est effondré, ce qui a entraîné des mises à pied et des fermetures. Dans l'accord en vigueur, l'accès au marché américain est déterminé par le niveau historique des expéditions. Donc, ceux qui n'ont jamais exporté aux États-Unis n'ont pas de quota.

Il faut reconnaître qu'il sera nécessaire de modifier la politique pour que le Canada et les États-Unis parviennent à une situation de libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre. J'exhorte le gouvernement à collaborer avec l'alliance canadienne du commerce du bois d'oeuvre pour instaurer un véritable libre-échange dans ce secteur.

L'an dernier, sur la côte nord de la Colombie-Britannique, la piètre stratégie de gestion du saumon coho mise en oeuvre par le ministère fédéral des Pêches et des Océans sur la haute Skeena, qui ne compte que pour 0,25 p. 100 du total des pêches dans cette rivière, a fait fermer la pêche au saumon sockeye, une activité de 30 millions de dollars, ce qui a frappé très durement l'économie de Prince Rupert et des environs.

 

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Le ministère et le ministre doivent mieux s'informer des situations locales et des difficultés qu'ils créent en permettant que les prises de saumon coho en Alaska se répercutent sur la remontée du saumon sockeye dans la rivière Skeena. Il faut s'entendre sur des réductions mutuellement acceptables des interceptions, c'est-à-dire des prises canadiennes de saumon du nord-ouest du Pacifique et des prises américaines de stocks canadiens en Alaska. La vie n'est pas facile sur la côte nord-ouest ces temps-ci, et une mise en oeuvre plus réaliste du Traité sur le saumon du Pacifique donnerait aux gens la possibilité de gagner décemment leur vie.

Malheureusement, des régions de l'ouest du Canada sont laissées pour compte par le gouvernement, particulièrement le nord-ouest. Aux aéroports de Smithers, de Terrace et de Prince Rupert, on s'inquiète de voir que le niveau des services d'intervention d'urgence pourrait être accru, alors qu'il vient d'être réduit il y a quelques années. Cette situation renforce la crainte que le gouvernement n'ait pas négocié de bonne foi lorsqu'il a cédé les aéroports. Bien que la sécurité soit primordiale, il importe d'avoir une approche réaliste afin que ces petits aéroports à faible utilisation puissent être viables au plan économique.

L'aéroport de Terrace essaie depuis quelque temps de se doter d'un système d'atterrissage électronique. Grâce à un tel système, 75 p. 100 des avions qui ne peuvent se poser en raison des mauvaises conditions météorologiques pourraient arriver à destination. Chaque année, l'annulation de plus de 200 vols occasionne des coûts énormes aux transporteurs et des contretemps excessifs aux passagers. Par exemple, pour rentrer chez moi la semaine dernière après le long vol Ottawa-Vancouver, je me suis embarqué pour Terrace à bord d'un avion qui n'a pas pu atterrir. De fait, nous pouvions voir la piste de l'aéroport de Terrace, mais nous avons dû rebrousser chemin et parcourir de nouveau les 500 milles qui nous séparaient de Vancouver, où nous avons passé la nuit. Heureusement, j'ai pu rentrer chez moi le lendemain matin, mais, comme je l'ai expliqué, un vol de 500 milles s'était transformé en vol de 1 500 milles. L'expérience a été très frustrante pour moi et pour les autres passagers et gens d'affaires qui avaient planifié de se rendre dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique.

Le nombre de fermetures d'entreprises dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique est un autre indicateur de la mauvaise tenue de l'économie. Ces dernières années, plus de 50 entreprises ont fermé leurs portes à Prince Rupert. Dans la région, le taux d'inoccupation des loyers varie entre 20 et 75 p. 100. Le coût de l'assurance-chômage et des autres prestations sociales est énorme, et un sérieux examen des programmes et des politiques s'impose afin de trouver une meilleure façon de répondre aux besoins en matière de développement économique et de libérer le potentiel de nos collectivités nordiques.

J'ai passé la plus grande partie de ma vie dans le Nord, et je connais trop bien l'alternance des phases d'essor et d'effondrement économiques dans les régions nordiques. Nous avons connu beaucoup plus de déclins ces dernières années, ce qui a causé des ravages dans les collectivités du Nord. Le Parlement doit accorder la priorité à la reconnaissance de l'Ouest et, plus particulièrement, du Nord-Ouest. Nous voulons faire partie du Canada. Nous voulons être reconnus et traités comme tel. Nous ne demandons pas l'aumône, nous voulons simplement que l'on prenne des décisions justes et logiques, fondées sur de bons principes économiques.

La richesse du Canada est toujours venue du Nord. Les restrictions imposées par le gouvernement à la création d'occasions et au bien-être économique doivent cesser.

En terminant, j'aimerais revenir au projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois. Je résume rapidement mes observations sur le projet de loi. Je reconnais qu'il était urgent de mettre cette loi à jour et que les divers intervenants ainsi que l'industrie visée réclamaient ces modifications. Cependant, je ne vois pas la nécessité de précipiter les choses. Cette mesure législative est plutôt longue et détaillée et elle doit faire l'objet d'une étude et d'une analyse en profondeur, tant en comité qu'à la Chambre.

Je présume que les députés ministériels d'arrière-ban voudront également avoir le temps d'en analyser le contenu et d'obtenir les opinions de l'industrie. Une seule journée de séance entre la première et la deuxième lecture ne donne pas suffisamment de temps pour revoir et analyser une mesure législative aussi complexe.

Dans cette optique, j'aimerais déposer une plainte et transmettre le message suivant au gouvernement. Lorsqu'il tente de faire adopter un projet de loi à toute vitesse, comme il tente de le faire avec le projet de loi C-14, le gouvernement envoie un message erroné aux Canadiens et à l'industrie, un message d'arrogance et de totale indifférence pour la procédure parlementaire démocratique. Les gens peuvent également se demander ce que le gouvernement a à cacher et ce qui cloche dans ce projet de loi pour que le gouvernement veuille le faire adopter à toute vitesse, sans qu'on puisse se pencher sur la question et en discuter. De même, il est tout à fait irresponsable de rajouter des modifications à la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes puisque le gouvernement sait bien que ces amendements entraînent beaucoup de discussions et de controverse.

L'opposition officielle aimerait bien se pencher sur tous les détails de ce projet de loi en comité. Le gouvernement peut en être assuré.

 

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[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du Bloc québécois, de commenter le projet de loi C-14, Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada.

Ce projet de loi constitue une mise à jour de la loi visant à favoriser la sécurité et l'essor financier du secteur de la marine marchande et à assurer la sécurité des utilisateurs d'embarcations de plaisance. Les points saillants du texte sont notamment la protection des membres d'équipage, l'imposition d'exigences quant à leurs compétences ainsi que la protection des passagers, des bâtiments et de l'environnement. Une mise en place d'un régime de sanctions administratives permet d'imposer plusieurs contraventions à titre de violation.

Le texte clarifie en outre les responsabilités respectives du ministère des Transports et du ministère des Pêches et Océans. L'organisation des dispositions, la modernisation des technologies et la simplification des règles et exigences qui figurent dans le texte rendent la loi beaucoup plus claire et facile à comprendre que les textes de loi actuels.

Le texte modifie en outre la loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes dans le but d'accroître la concurrence dans les conférences maritimes, de simplifier l'application de la loi et d'harmoniser la législation du Canada concernant les conférences de transport maritime international de lignes avec celles de ses principaux partenaires commerciaux.

Ce projet de loi comporte 14 parties. La première vise à définir certains termes et à circonscrire le champ d'application de la loi.

La deuxième partie comporte des dispositions relatives à l'immatriculation, à l'enregistrement et à l'inscription des bâtiments. Cette partie est sous la responsabilité du ministre des Transports.

La troisième partie comporte notamment des dispositions relatives aux compétences et aux conditions d'embauche des membres d'équipage. Cette partie est également sous la responsabilité du ministère des Transports.

La quatrième partie comporte des dispositions relatives à la sécurité des passagers et des membres d'équipage. Cette partie est également sous la responsabilité du ministre des Transports.

La cinquième partie comporte les dispositions relatives aux services de navigation, à la création de zones de trafic maritime et aux obligations des bâtiments dans le cadre d'opérations de recherche et de sauvetage. Cette partie est sous la responsabilité du ministre des Pêches et Océans.

La sixième partie porte sur les incidents, les accidents et les sinistres. Elle détermine les droits à une indemnité de sauvetage, les obligations des bâtiments en cas d'abordage et les pouvoirs d'enquête en matière de décès. Cette partie est sous la responsabilité du ministère des Transports.

La septième partie porte sur les épaves, notamment leur propriété et leur aliénation. Cette partie est sous la responsabilité du ministère des Pêches et Océans.

La huitième partie détermine les responsabilités du ministère des Pêches et Océans au niveau de la pollution en fixant des règles de prévention et d'intervention.

La neuvième partie détermine les responsabilités du ministère des Pêches et Océans en matière de prévention et de pollution.

La dixième partie relative aux embarcations de plaisance est sous la responsabilité du ministère des Pêches et Océans.

La onzième partie porte sur l'application de la Loi et les différents pouvoirs à la disposition du ministre des Transports.

La douzième partie comporte diverses dispositions, notamment sur la procédure concernant les poursuites intentées en vertu de la loi.

Les treizième et quatorzième parties comportent des dispositions transitoires et des modifications en corrélation avec les autres loi.

Tout cela pour dire que ce projet de loi, qui est mort au Feuilleton lors de la dernière législature, est encore un bel exemple, quant à nous, du caractère non nécessaire des dernières élections fédérales. Il faut comprendre qu'il y avait de bons projets de loi qui étaient à l'étude. Ce projet de loi sur la marine marchande en était un, comme l'était le projet de loi S-2 sur la responsabilité.

On a évidemment compris qu'on nous réintroduit en grande pompe un projet de loi qui a finalement traîné sur les tablettes lors de la dernière législature et qui est mort au Feuilleton parce que le gouvernement fédéral a décidé de déclencher des élections trop tôt, aux dires de certains, et évidemment non nécessaires, aux dires d'autres.

Pour ce qui est de ces projets de loi qui déboulent en grande pompe au début de cette législature, j'espère que le gouvernement ne pavoise pas. C'était du travail qui avait été déjà effectué. Je sais que mes collègues du Bloc québécois avaient travaillé sur ce projet de loi qui a été représenté sous la forme du projet de loi C-14 de façon identique à ce qu'il était lors de la dernière législature et à propos duquel il y avait déjà eu des discussions.

 

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Il faut comprendre également que le ministre des Transports a mentionné, dans le communiqué de presse publié le 1er mars lors de la présentation de ce projet de loi, qu'il visait à promouvoir la croissance économique de l'industrie du transport maritime.

Or, évidemment, le Bloc québécois a mentionné à plusieurs reprises et réitéré sa position à l'effet que la seule façon d'atteindre cet objectif de promouvoir la croissance économique de l'industrie du transport maritime, c'est d'adopter une véritable politique fédérale de construction navale et de prendre des mesures concrètes afin d'aider l'industrie de la construction navale.

Rien dans ce projet de loi, qui n'est que la réplique de ce qui avait été discuté au cours de la dernière législature, ne vient soutenir l'industrie de la construction navale. Quant à nous, les députés du Bloc québécois, nous avons fait maintes représentations pour signaler que cette industrie est dans une situation très difficile partout au Canada.

Autrefois, la construction navale était une industrie florissante. Elle ne fonctionne aujourd'hui qu'à 25 p. 100 de sa capacité. Ce sont donc des millions de dollars qui ne sont pas investis dans les régions, ce qui a un impact considérable, particulièrement dans celles qui comptent un chantier maritime, comme Lévis, l'Île aux Coudres ou les Méchins.

La construction navale est maintenant une industrie du secteur de la haute technologie qui crée des milliers d'emplois bien rémunérés. Toutefois, ceux-ci ne cessent de décroître: 2 750 personnes travaillent actuellement dans ce domaine, alors qu'il en a déjà compté plus de 12 000. Par conséquent, l'industrie de la construction navale au Canada a un urgent besoin de nouvelles mesures de soutien. Le Canada doit pouvoir affronter la concurrence internationale et se positionner plus avantageusement sur ce plan.

Les fréquentes allusions des médias aux difficultés du chantier maritime de Lévis ont pu laisser croire que les problèmes lui sont réservés. Or, on peut aussi observer, tant à Vancouver qu'à Halifax, à quel point l'intervention fédérale laisse à désirer. Le chantier de Lévis n'est qu'un exemple du laisser-aller fédéral en matière maritime. Le fait que tous les chantiers du Canada éprouvent des problèmes et fonctionnent en deçà de leur capacité donne de la crédibilité à la thèse de l'importance d'une véritable politique fédérale de construction navale.

Voici donc les éléments qui jouent en faveur de l'industrie canadienne de la construction navale et d'une aide fédérale à son endroit.

Premièrement, la main-d'oeuvre canadienne est qualifiée et son coût est inférieur à celui de la plupart des pays concurrents.

Deuxièmement, la majorité des chantiers canadiens possèdent des équipements très modernes et une technologie très avancée: deux sont cotés ISO-9001 et quatre ISO-9002.

Troisièmement, les gestionnaires des chantiers et autres intervenants de l'industrie maritime se sentent abandonnés par le gouvernement fédéral depuis au moins une dizaine d'années et se disent défavorisés par rapport à d'autres secteurs, pour ne nommer que l'aérospatiale.

Quatrièmement, avec un accès direct à trois océans et la voie d'eau navigable intérieure la plus longue au monde, les constructeurs et armateurs se demandent pourquoi le Canada a choisi de laisser tomber leur industrie.

Cinquièmement, le transport maritime est le moyen de transport le plus économique et le plus respectueux de l'environnement.

Sixièmement, la survie de plusieurs chantiers est actuellement maintenue par l'intervention de gouvernements provinciaux, alors qu'il s'agit pourtant d'un domaine de compétence fédérale. Le Québec offre des mesures fiscales, dont un crédit d'impôt, la Nouvelle-Écosse possède un programme spécifique de garantie financière, et la Colombie-Britannique a favorisé l'accélération de son programme de traversiers en aluminium.

Septièmement, l'industrie de la construction navale du Canada lutte à armes inégales contre ses concurrents des pays d'Asie qui subventionnent la construction navale jusqu'à concurrence de 30 p. 100 de la valeur des contrats, des pays d'Europe qui offrent des subventions de l'ordre de 9 p. 100, tandis que les États-Unis privilégient, pour la construction navale, des mesures protectionnistes. Or, au Canada, on n'offre ni subventions, ni mesures protectionnistes, on regarde passer les bateaux.

Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière déposait, le 14 octobre 1999, un projet de loi d'initiative privée, le projet de loi C-213, portant sur la construction navale. Ce projet de loi illustrait clairement les cadres nécessaires pour aider, comme il se doit, l'industrie de la construction navale. De plus, il s'inspirait des revendications consensuelles des différents intervenants de l'industrie, que ce soit les syndicats ou l'Association de la construction navale du Canada.

 

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Croyez-le ou non, le gouvernement libéral a réussi à ne pas retenir le projet de loi C-213 et à le déclarer non éligible à un vote. Ce projet de loi, qui avait pour objet de promouvoir la construction navale au Canada et de rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels, a été reporté et rayé du Feuilleton par le gouvernement du Parti libéral.

Aujourd'hui, j'aimerais énumérer les avantages que procurait le projet de loi C-213, qui sont toujours les préoccupations de l'industrie et des principaux intervenants du secteur de la construction navale.

Premièrement, ce que demandait le projet de loi C-213 et ce que demande toujours le Bloc québécois, c'est l'instauration d'un programme de prêts et de garanties de prêts. Globalement, l'industrie de la construction navale du Canada devrait pouvoir bénéficier de garanties de prêts.

Plus précisément, le projet de loi prônait l'établissement d'un programme selon lequel un maximum de 87,5 p. 100 des sommes empruntées par une entreprise auprès d'institutions financières pour l'achat d'un navire commercial, qui serait construit dans un chantier naval au Canada, pouvaient à la fois être garanties par le gouvernement fédéral en cas de défaut de remboursement, portaient un taux d'intérêt comparable à celui que portent habituellement les prêts consentis par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes et permettaient de rembourser lesdits prêts selon une échéance comparable à celle consentie habituellement par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes pour le remboursement de leurs dettes. Donc, rien n'était demandé en surplus de ce que pouvaient réclamer d'autres industries importantes au Canada.

Deuxièmement, le projet de loi C-213 demandait l'exclusion des nouveaux vaisseaux des règlements de prêt-bail. Les règlements de Revenu Canada en matière de prêt-bail ont pour effet d'éliminer l'achat par prêt-bail des navires au Canada. Revenu Canada réduit considérablement les sommes qu'il est possible de déduire annuellement du revenu imposable au titre de l'amortissement en cas de financement par prêt-bail. Aux termes d'un prêt-bail, seul le capital théorique du prêt peut entrer dans le calcul de l'amortissement.

Comme ce sont surtout les intérêts qui sont remboursés dans les premières années du bail, l'amortissement permis est donc minime. Il se trouve donc reporté des premières années vers les dernières années de la vie utile du navire, ce qui va à l'encontre des réalités économiques du propriétaire exploitant qui voit surtout ses dépenses être importantes dans les premières années, alors que cela va toujours mieux dans les dernières années.

En alourdissant d'entrée de jeu la charge fiscale des propriétaires de navires qui recourent au prêt-bail, les règlements de prêt-bail de Revenu Canada font qu'il est très peu intéressant, sinon totalement anti-économique, d'acheter et de financer par prêt-bail un navire construit au Canada. Plus exactement, le projet de loi proposait de modifier les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu ou ses règlements, afin de rendre plus avantageuses les règles fiscales du prêt-bail qui s'appliquent à l'égard de l'achat d'un navire construit par un chantier naval situé au Canada.

Le troisième grand chapitre de ce projet de loi C-213 était l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable qui était, encore une fois, demandé par les intervenants et l'industrie.

Le gouvernement du Québec annonçait en 1997 une bonification de l'aide fiscale à l'industrie navale, qui repose sur un crédit d'impôt dont devrait s'inspirer le gouvernement fédéral. Le gouvernement québécois bonifiait de 40 p. 100 à 50 p. 100 le crédit d'impôt remboursable pour la construction navale, un crédit qui existait depuis 1996. Il ajoutait également un crédit d'impôt pour la conversion ou la transformation importante d'un navire et étendait la mesure aux plateformes pétrolières en plus d'apporter certains assouplissements à la mesure de réduction de la taxe sur le capital.

La politique fiscale québécoise consiste donc essentiellement en un crédit d'impôt. Les dépenses qui y sont admissibles concernent principalement les salaires imputables à la construction d'un navire, les plans et devis de celui-ci de même que la moitié du coût des contrats reliés à sa construction. Le taux de ce crédit d'impôt est de 50 p. 100 des dépenses admissibles bien qu'ils ne puissent excéder 20 p. 100 du coût de construction du navire engagé à la fin d'une année d'imposition. Un crédit d'impôt auquel sont rattachées les mêmes catégories de dépenses admissibles est d'ailleurs accordé à l'égard de la conversion ou d'une transformation importante d'un navire.

Le gouvernement libéral fédéral refuse cependant d'harmoniser les mesures fiscales fédérales à celles du Québec comme il a, par exemple, accepté de le faire en matière de production cinématographique et télévisuelle. En taxant les avantages fiscaux de l'industrie de la construction navale, Ottawa se trouve à annuler l'effet positif des déductions accordées par le Québec pour stimuler cette industrie. Non seulement Ottawa ne daigne pas mettre de l'avant des mesures plus avantageuses, il agit en plus comme frein à la politique mise en place par le gouvernement du Québec.

Le peuple dit souvent: «Si tu n'es pas capable d'aider, ne nuis pas, toujours.» C'est ce que fait présentement le gouvernement fédéral: il n'aide pas l'industrie et il lui nuit en plus face au crédit d'impôt du Québec.

 

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Le projet de loi C-213 suggérait spécifiquement de modifier les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de ses règlements, afin d'accorder un crédit d'impôt remboursable aux propriétaires d'un navire et aux propriétaires d'un chantier naval pour une partie des coûts liés à la construction ou au carénage d'un navire commercial dans un chantier naval situé au Canada ou à la conversion d'un navire dans ce chantier. Ces gens pouvaient obtenir des crédits d'impôt. Ils auraient pu obtenir des crédits d'impôts selon le projet C-213 qui avait été déposé.

Encore une fois, je le répète, le gouvernement du Parti libéral a décidé de rejeter ce projet de loi. Il n'en débattra pas et il ne fera pas l'objet d'un vote. Cette belle initiative du brillant député du Bloc québécois de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a donc été remise sine die. Elle ne sera pas utilisée et ne sera pas regardée par le gouvernement. Le gouvernement du Canada manque encore une fois une belle occasion de relancer l'industrie de la construction navale, qui a été le fleuron du Canada et qui se retrouve maintenant à seulement 25 p. 100 de ses capacités d'exploitation.

Même si le Bloc québécois est d'accord pour que le projet de loi C-14 soit renvoyé en comité pour fins de discussions, nous regrettons que le gouvernement n'ait pas profité de l'occasion pour reconsidérer ce texte qui avait déjà été étudié lors de la dernière législature et pour lequel le gouvernement n'a effectué aucun travail. Il aurait pu au moins en profiter pour ajouter un plein chapitre sur l'aide à la construction navale, ce qui aurait été un baume sur les plaies de la construction navale au Canada.

[Traduction]

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de parler brièvement du projet de loi C-14, Loi sur la marine marchande du Canada.

Dans le communiqué de presse publié à l'occasion de la présentation du projet de loi, le ministre a déclaré que le projet de loi mettra à jour, modernisera et rationalisera le droit maritime canadien. Il précisera en outre les responsabilités du ministère des Transports et du ministère des Pêches et des Océans.

Le ministre a en outre dit que le projet de loi permettra à l'ensemble du milieu maritime de fonctionner de façon plus sécuritaire, plus efficace, plus respectueuse de l'environnement et plus attentive aux besoins des Canadiens dans une économie mondiale. Ce sont des objectifs que notre parti peut appuyer.

La Loi sur la marine marchande du Canada vise également à promouvoir la sécurité et la performance économique de l'industrie maritime, ainsi qu'à assurer la sécurité des utilisateurs d'embarcations de plaisance. Parmi les modifications clés, on note des améliorations aux dispositions qui protègent et appuient les équipages, assurent la sécurité des passagers et des navires, et protègent le milieu marin des dommages causés par les activités de navigation et de transport maritime. Nous appuyons également tous ces buts et objectifs. Nous espérons que le projet de loi permettra de réaliser tous les objectifs qu'il se donne.

Le gouvernement prétend qu'il a mené de vastes consultations auprès de tous les intervenants en élaborant la Loi sur la marine marchande du Canada. En règle générale, c'est une très bonne chose car très souvent nous voyons le gouvernement présenter des projets de loi à la Chambre et les faire adopter sans aucune consultation avec les gens qui sont le plus directement concernés par ces mesures législatives.

Le projet de loi modifie également la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes. Comme nous le savons tous, les conférences maritimes se composent de groupes de compagnies maritimes océaniques fonctionnant collectivement en vertu d'une entente pour fournir des services réguliers sur des routes commercialement déterminées en fonction de taux et de services fixés d'un commun accord.

Les conférences maritimes jouent un rôle important en matière de commerce étranger au Canada, en offrant une stabilité et une fiabilité en services de navigation maritime pour les expéditeurs, les importateurs et les exportateurs canadiens.

 

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Les modifications proposées à la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes visent à favoriser une plus grande concurrence et à simplifier l'application de la loi dans l'ensemble. Il faut appuyer ces modifications car elles favorisent une plus grande harmonie de la mesure législative à l'étude avec celles de nos principaux partenaires dans le domaine du transport maritime.

Comme je l'ai dit auparavant, la Loi sur la marine marchande du Canada clarifie les rôles respectifs de Transports Canada et du ministère des Pêches et des Océans. C'est très important, et la collectivité maritime doit en prendre bonne note. Dorénavant, le ministère des Transports est responsable de tous les bâtiments commerciaux, peu importe leur taille. Auparavant, les petits bâtiments commerciaux relevaient du ministère des Pêches et des Océans.

Le ministère des Transports créera un registre automatisé adapté aux besoins des petits bâtiments commerciaux, soit ceux d'une longueur inférieure à 12 mètres qui n'exigeront pas un certificat de jaugeage.

Ce sera un changement pour bon nombre de pêcheurs de Terre-Neuve et du Labrador car un grand nombre de nos bâtiments de pêche commerciaux ont moins de 35 pieds de longueur. La majorité des gens considèrent que les bâtiments de cette taille sont essentiellement des bâtiments de pêche sur le littoral, mais dans les eaux de Terre-Neuve, la réalité est la suivante: un grand nombre de ces navires pêchent à plus de 100 milles des côtes, particulièrement dans le cas du crabe.

Les règles actuelles du ministère des Pêches et des Océans ne permettront pas aux pêcheurs titulaires de certains types de permis de pêche d'allonger leurs bâtiments ou d'en construire de plus gros. Compte tenu de la vive concurrence pour des ressources très limitées en poissons et en crabes, de nombreux petits bâtiments de pêche sur le littoral doivent évoluer très loin de la côte, ce qui présente un risque considérable pour les pêcheurs.

Je serais curieux de savoir si le ministère des Transports est au courant de ces faits et s'il a l'intention d'apporter des changements. Je suis conscient que les restrictions frappant la taille des bâtiments sont liées au contrôle des permis de pêche et à la conservation des stocks de poissons, mais la réalité l'a emporté sur la théorie dans ce secteur. En d'autres mots, il y a trop de bâtiments d'une longueur inférieure à 35 pieds qui pêchent trop loin du littoral. À mon avis, outre la conservation des ressources en poissons, la sécurité doit ici être un des éléments majeurs dont il faut tenir compte.

J'espère aussi que le nouveau registre d'immatriculation des bâtiments ne deviendra pas un cauchemar bureaucratique pour les pêcheurs et les exploitants de petits bateaux d'excursion, qui sont assujettis aux exigences de cette loi. Nous connaissons trop bien l'histoire du registre des armes à feu qui était censé être si simple et efficace. Nous savons aussi la différence qu'il peut y avoir entre la théorie et la pratique.

Le projet de loi C-14 met en place de nouveaux instruments d'exécution de nature administrative, des peines pécuniaires et des avis d'exécution, mais maintient le pouvoir de Transports Canada d'intenter des poursuites, au besoin. Le projet de loi repose sur le principe selon lequel la pratique en matière d'exécution éliminera le besoin de recourir aux tribunaux, sauf dans des cas extrêmes. Cette approche mise surtout sur la nomination d'un arbitre ayant le pouvoir d'examiner les décisions administratives en vertu desquelles le ministre impose des peines ou modifie le statut des documents délivré par le ministre.

J'espère donc qu'il ne s'agira pas d'une nomination politique. Il est essentiel que les titulaires de ces charges soient des spécialistes du domaine. Le gouvernement ne s'est pas gêné jusqu'à maintenant pour faire des nominations politiques et j'espère que ce ne sera pas le cas.

 

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Aux termes du projet de loi C-14, le ministère des Pêches, par l'intermédiaire de la Garde côtière canadienne, garde ses responsabilités en matière de services de communications et de trafic maritimes, d'aides à la navigation, d'opérations de recherche et de sauvetage, de naufrages et de prévention de la pollution et de réaction en cas de catastrophes. Le projet de loi confère au MPO le pouvoir de protéger les épaves ayant une valeur historique dans les eaux canadiennes. Le ministère des Pêches garde aussi sa responsabilité face à tous les aspects des embarcations de plaisance, notamment les normes de construction, le matériel de sécurité, les permis et l'évacuation des eaux-vannes.

Je suppose que la répartition des pouvoirs entre le ministère des Transports et celui des Pêches et des Océans est approuvée par tous les intéressés. Dans le cas contraire, je suis sûr que le syndicat des pêcheurs et d'autres représentants du secteur de la pêche de Terre-Neuve me tiendront au courant. S'ils ont des préoccupations importantes, il y aura une autre occasion, en comité, de demander des éclaircissements ou des amendements au projet de loi.

Le projet de loi C-14 vise en fin de compte à moderniser la Loi sur la marine marchande du Canada et à rendre sa loi sur les conférences maritimes plus compatible avec celles de nos principaux partenaires commerciaux. Je n'y vois pas d'inconvénient, et j'appuie de façon générale l'objet du projet de loi.

Plus tôt, lorsque j'ai parlé du nouveau registre d'immatriculation des petits bâtiments de Transports Canada, j'ai exprimé ma préoccupation à l'égard de la taille et de la sécurité des petits bateaux de pêche de Terre-Neuve qui naviguent loin en mer. J'ai quelques autres préoccupations.

Comme je l'ai mentionné, la Garde côtière canadienne aura une compétence sur le trafic et la pollution maritimes. Pour appuyer ces efforts, on utilise beaucoup des avions de patrouille maritime des forces armées pour qu'ils surveillent les eaux situées à l'intérieur de la limite de 200 milles. Le ministère de la Défense nationale a annoncé récemment que le nombre de vols sera réduit, nouvelle qui n'a pas été bien accueillie dans le Canada atlantique. Je voudrais que le secrétaire parlementaire le fasse savoir au ministre des Transports. Avoir une compétence sur la pollution est une chose, mais être informé à temps des pollueurs en haute mer en est une autre. Le projet de loi prévoit des règlements au sujet du déchargement de déchets en mer, mais tous les règlements du monde ne serviront à rien si nous perdons la capacité de surveiller les pollueurs.

En réduisant récemment le nombre d'avions Aurora qui font de la patrouille de surveillance, notamment autour de la région de l'Atlantique, le gouvernement fédéral n'a rien fait pour aider le ministre des Transports dans les efforts qu'il déploie en présentant le projet de loi. Comme je le disais, nous pouvons y insérer tous les beaux règlements que nous désirons, mais si nous n'avons pas le soutien et le potentiel nécessaires pour appliquer la loi, tout ce que nous insérerons dans un projet de loi comme celui-ci ne servira à rien.

Nous devons surveiller les pollueurs en haute mer. Chaque année, des milliers, voire des dizaines de milliers d'oiseaux de mer s'échouent sur les côtes. Ils sont toujours couverts de pétrole. En effet, parmi nos populations de poisson et de sauvagine, la plus grande partie des victimes ne viennent pas de pétroliers qui se sont brisés en mer, même si l'on fait grand cas de ces événements dans les informations. Quand un pétrolier fait naufrage, pendant des jours, les médias nous montrent des images de sauvagine, de phoques et d'oiseaux de toutes sortes échoués sur les côtes et couverts de pétrole.

 

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Or, la grande majorité des poissons et des oiseaux de mer qui périssent ne sont pas victimes de pétroliers qui se brisent en deux en plein océan. La plupart des dommages sont faits en catimini, en pleine mer, par des capitaines peu scrupuleux, des bandits, des pirates, qui vident leur fond de cale en mer en violant manifestement la loi. Nous devons augmenter le nombre de vols de surveillance autour des Grands Bancs. Cette région est la zone de frai la plus sensible au monde.

Voilà que le gouvernement fédéral nous présente un projet de loi portant sur les pollueurs et la pollution en mer alors que, il y a deux semaines, le ministre de la Défense a annoncé que le gouvernement réduisait les patrouilles dans cette région en réduisant le nombre d'aéronefs Aurora. Quel genre de fraude et d'escroquerie est-ce là? On peut bien adopter les plus beaux projets de loi présentés à la Chambre, si un ministère travaille contre l'autre, à quoi bon?

Nous devons arrêter tous ces capitaines malhonnêtes. Ils doivent payer pour les dommages qu'ils causent. Il faut agir à leur égard, les amener devant les tribunaux. Il faut doubler et tripler les amendes. Les peines doivent être deux et trois fois plus sévères pour les gens qui agissent ainsi. Nous devons intensifier la surveillance et non pas la diminuer, comme le fait le ministre de la Défense en réduisant le nombre d'aéronefs qui patrouillent la région en cause.

La Loi sur la marine marchande du Canada peut bien viser les meilleurs objectifs du monde et favoriser les méthodes d'exécution les plus modernes, si nous ne pouvons attraper les gens sur le fait, au moment opportun, elle n'aura aucun effet. Après tout, ces gens se trouvent au large sur leurs navires. Ils ne sont pas dans des fusées. Nous devrions pouvoir prendre en faute un gros pétrolier qui navigue dans les eaux entourant les Grands Bancs de Terre-Neuve et qui rejette ses eaux de cale à la mer. Nous devrions pouvoir attraper ces gens-là au moment opportun en utilisant des aéronefs, mais comment y parvenir alors que le ministre de la Défense a réduit le nombre de patrouilles?

Comme je l'ai dit il y a un instant, on a beau présenter toutes sortes de projets de loi bien intentionnés, s'ils sont inefficaces, il ne sert pas à grand-chose de les présenter ici.

Il y a un autre aspect qui me préoccupe, et c'est le fait que, pendant que nous nous affairons à mettre à jour et à moderniser nos dispositions législatives sur la marine marchande, la plupart des navires utilisés pour la marine marchande sont construits ailleurs dans le monde. Après la Seconde Guerre mondiale, je crois que le Canada disposait de la troisième marine en importance dans le monde et qu'il n'était devancé que par les États-Unis et la Grande-Bretagne. À l'époque, nous participions très activement à l'approvisionnement par voie maritime de la Grande-Bretagne et de l'Europe en fournitures de guerre. Nous avions beaucoup de navires, et nous en construisions beaucoup, à l'époque, mais ce n'est plus le cas maintenant. Le Canada n'a pratiquement pas de politique de construction navale.

Je regrette qu'à titre de nation commerçante, nous n'exploitions pas au maximum notre potentiel en matière de construction navale. C'est dommage, car notre pays a beaucoup de potentiel pour devenir un grand constructeur naval. L'actuel ministre de l'Industrie s'est engagé à examiner la question. J'espère sincèrement qu'il proposera prochainement des solutions pratiques et rapides, car bon nombre de nos chantiers navals sont sur le point de disparaître. C'est une honte qu'une nation commerçante comme le Canada, un pays qui dispose d'autant de ports et d'un littoral immense, ne possède pas une industrie de la construction navale moderne et concurrentielle.

 

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J'appuie le projet de loi que le ministre a présenté aujourd'hui. J'espère que le ministre tiendra compte de certaines des préoccupations que je viens de soulever, notamment en ce qui concerne l'application de la loi, les pollueurs en mer et les capitaines sans scrupules qui rejettent leurs eaux de cale à la mer. J'espère sincèrement que le ministre des Transports pourra établir avec le ministre de la Défense nationale une politique d'application de la loi qui fera en sorte que ces personnes aient à répondre de leurs actes.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été très impressionné par la connaissance approfondie qu'a manifestée le député à l'égard du projet de loi C-14 dont la Chambre est actuellement saisie. La connaissance qu'il possède de l'industrie du transport, de la construction navale et de la vie marine sur la côte est nous a été très utile, surtout le conseil qu'il a donné au ministre des Transports. Je le félicite.

Je voudrais poser une question au député à propos d'une partie précise du projet de loi qui apparemment comporte un amendement qui n'y figurait pas lorsque le projet de loi a été présenté l'année dernière, si je ne m'abuse. Je veux parler de la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes. C'est un ajout qui semble presque avoir été collé là, comme si quelqu'un avait eu une idée géniale et pensé qu'il vaudrait mieux que le gouvernement ajoute cet élément.

Que pense le député de cette partie du projet de loi qui donne à penser que certaines des modifications proposées ne répondent pas aux préoccupations ni aux désirs des parties concernées au sein de l'industrie du transport? En effet, certains laissent entendre qu'un grand nombre des contrôles prévus dans cette partie du projet de loi devraient être revus afin que les parties concernées soient davantage libres de conclure des contrats directement avec les entreprises de transport.

Le député peut-il nous donner des conseils à propos de cette partie du projet de loi?

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je voudrais bien le conseiller à cet égard. J'attends moi-même que ce projet de loi soit renvoyé à un comité afin de pouvoir l'approfondir à un certain nombre d'égards. Un certain nombre d'intervenants du secteur de la construction navale ont communiqué avec moi récemment au sujet d'exemptions dont parle le député.

Comme nous le savons tous, les conférences maritimes se composent de groupes de compagnies de navigation qui fonctionnent collectivement en vue de fournir des services réguliers sur ces voies maritimes à des tarifs homologués. Je crois comprendre que des intervenants de l'industrie du transport sont très préoccupés par cette question et veulent en parler. J'en parlerais plus en détail au député si je le pouvais. Cependant, ce n'est pas le cas et j'attends moi-même d'interroger le ministre au comité pour répondre aux préoccupations des gens qui ont communiqué avec moi à cet égard.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le député développe un peu une chose à laquelle il a fait allusion, à savoir la façon dont ce projet de loi contribuera à protéger notre environnement maritime. Ce projet de loi vise à nous permettre de nous aligner sur ce que font les Américains.

 

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Le député croit-il que le projet de loi nous permet de faire aussi bien ou même mieux qu'eux et qu'il contribuera effectivement à protéger notre environnement maritime?

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, j'ai parcouru le projet de loi, et j'estime que le ministre est animé de bonnes intentions et veut protéger l'environnement. J'espère sincèrement que le secrétaire parlementaire informera le ministre de certains des points que j'ai soulevés aujourd'hui.

Nous pouvons avoir les meilleures intentions du monde, concernant ce projet de loi, mais si nous n'avons pas les moyens de le faire appliquer pour protéger l'environnement comme il doit l'être, le projet de loi ne sert à rien.

Je suis heureux que le député m'ait donné l'occasion de faire valoir un point. Il y a à peine quelques semaines, avant que le ministre présente ce projet de loi à la Chambre, le ministre de la Défense nationale a réduit la surveillance faite par les Aurora dans le Canada atlantique.

Il arrive souvent que des pétroliers océaniques déversent leurs eaux de cale en mer. Comme nous n'avons pas les moyens de les surprendre en flagrant délit, il est difficile de les faire condamner par les tribunaux.

Nous devrions avoir ces moyens. Ce devrait être assez facile pour nous. Il est vrai que nos côtes font des centaines de milliers de milles. Si nous réduisons nos moyens de surprendre les pollueurs qui déversent leurs eaux de cale en mer, ce qui est dangereux pour les oiseaux de mer de toute espèce, nous aurons une loi sans effet, puisque nous ne pourrons faire respecter les mesures législatives pertinentes.

J'espère sincèrement que le ministre des Transports et le ministre de la Défense nationale pourront s'entendre et collaborer pour que nous attrapions ces pollueurs. Que vaut une bonne loi, si on ne peut la faire appliquer?

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été impressionné par les détails fournis par le député et la passion qu'il a manifestée à cet égard. Comme il vient du Canada atlantique, il se préoccupe vivement du milieu marin, et avec raison.

Puisqu'il a fait constamment allusion aux Grands Bancs, le député pourrait-il nous dire s'il croit que cela constitue une préoccupation d'un poids égal dans toutes les régions du pays? Il a parlé de la relative exagération des problèmes relatifs au naufrage de pétroliers en mer, comparativement aux autres problèmes qu'il a énoncés en détail.

Sur la côte ouest, il y a des lignes de transport dont les pétroliers s'approchent d'assez près de la côte. Je ne suis pas certain que le même problème se présente sur la côte est. Le député croit-il que le projet de loi traite de façon égale des deux côtes? Devrait-on traiter différemment les problèmes de la côte ouest par rapport à ceux de la côte est?

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, j'estime que le député souligne un point fort intéressant. Les Canadiens de toutes les régions du pays s'inquiètent vivement de la pollution et de la protection de l'environnement. Les habitants de l'Est s'inquiètent tout autant que ceux de l'Ouest de ce genre de chose.

J'ai parlé des Grands Bancs en particulier parce que c'est une ressource halieutique mondiale. On trouve dans ce secteur au large de Terre-Neuve certaines des frayères les plus sensibles du monde. Des pétroliers traversent cette zone de façon quotidienne et causent sciemment beaucoup de dommages à l'environnement en vidangeant leur ballast en mer. J'en ai parlé à quelques reprises durant le débat.

 

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Tous les Canadiens se préoccupent de ce genre d'activité. Ils veulent que le ministre rende la loi plus mordante pour veiller à ce que les responsables soient traduits en justice.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-14, sur la marine marchande du Canada.

J'aurais aimé pouvoir poser quelques questions au député du Bloc québécois qui a pris part au débat tout à l'heure. Je le remercie de m'avoir redonné un peu de foi dans le Bloc québécois parce que j'avais perdu tout espoir après la sortie de son collègue contre le projet de loi C-233 ce matin. J'ai été sidéré et je me suis sincèrement demandé si le Bloc pouvait aborder ainsi toutes les questions. Je me suis dit que les bloquistes dérapaient peut-être, mais le député ma redonné espoir en s'en tenant au sujet et en parlant avec beaucoup de passion et d'intérêt d'une activité très importante dans sa province.

Le projet de loi en contient en fait deux. C'est comme dans ces vieux commerciaux à la télévision pour la gomme à mâcher Doublemint. Nous en avons deux pour le prix d'un. D'abord, il y a la Loi sur la marine marchande, qui a fait l'objet d'un vieux projet de loi. Comme c'est si souvent le cas avec le gouvernement, il nous présente ses projets de loi en nous disant qu'ils sont très importants et que la Chambre doit travailler vite. Le gouvernement est si préoccupé par ses projets de loi et estime qu'il est urgent de faire adopter les lois qu'il a imposé la clôture à 70 reprises depuis que je suis à la Chambre.

Il est arrivé très souvent que le gouvernement nous présente des projets de loi, comme celui sur la marine marchande du Canada, et tergiverse jusqu'à ce que le temps manque. Ou encore, il proroge le Parlement pour se débarrasser des mesures législatives qu'il sait être mauvaise et qui l'embarrassent ou, comme il l'a fait deux fois depuis que je suis ici, il déclenche des élections hâtives qui torpillent ses propres projets de loi.

Je ne peux pas l'en blâmer. Certains de ses projets de loi sont très mal ficelés et devraient être torpillés. Si l'on me permet une analogie, je trouve intéressant d'utiliser le mot «torpiller» alors qu'il est question d'une loi sur la marine marchande. Je dois faire attention, car nous avons déjà assez de difficultés aujourd'hui, avec la loi sur la marine marchande, pour que nous commencions à parler de ce genre de choses.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi comporte deux parties. La première concerne la Loi sur la marine marchande qui est essentiellement de nature réglementaire. L'autre concerne la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois, qui a essentiellement trait à des considérations financières. C'est de ce dernier aspect que le député avait longuement parlé. Étant originaire du Québec, il a mentionné qu'il s'intéressait à la construction navale, qu'il voudrait qu'un plus grand nombre de bateaux soient construits au Canada ou au moins dans sa province, et que le gouvernement fédéral investisse plus de fonds publics dans la construction navale au Québec. Dans tous les cas, nous tenons à préserver cette industrie en Colombie-Britannique. Le député a fait une observation particulière au sujet du secteur de la construction navale en Colombie-Britannique, sur laquelle j'aimerais revenir tout à l'heure.

La Loi dérogatoire sur les conférences maritimes renferme essentiellement des dispositions d'ordre financier. Nous devrions nous intéresser de plus près à cet aspect, surtout pour ce qui concerne le Québec et le financement de la construction navale dans la province. Une partie des difficultés éprouvées pour obtenir des fonds est attribuable à la fiscalité. Comme il s'agit d'une loi concernant la marine marchande, nous devrions nous pencher sur l'industrie de la marine marchande.

Il existe au Québec une entreprise appelée Canada Steamship Lines et, paradoxalement, elle appartient à notre ministre des Finances. Il en est l'un des principaux dirigeants. Il s'agit d'une très grosse entreprise dont l'actif est considérable.

 

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J'imagine qu'une taxe sur ces biens rapporterait des revenus énormes au gouvernement fédéral qui, dans sa grande bonté, en remettrait une partie au Québec et à d'autres régions pour aider l'industrie de la construction navale. Les Canadiens devraient s'enorgueillir de cette industrie, qui nous échappe lentement.

Comme l'a indiqué le député, le Québec investit déjà beaucoup dans ce secteur. L'argent des contribuables est très en demande, comme nous le savons tous, et quand le Québec fait cela, il doit drainer des ressources d'un autre endroit où il aimerait peut-être les utiliser. N'est-il pas ironique que l'homme chargé de lever des impôts, qui possède une propriété merveilleuse au Québec, fasse immatriculer tous ces navires dans d'autres pays afin que leurs propriétaires n'aient à verser aucune taxe au Québec et au Canada? J'espérais avoir l'occasion de demander au député s'il trouvait cela juste.

Avant de parler de la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes, nous devrions examiner certaines dispenses qui existent déjà. Il y a une société établie au Canada qui fait immatriculer tous ses navires dans des ports étrangers dans le seul but d'éviter de payer des taxes au Canada qui serviraient à aider l'industrie dont sont issus ces navires cachés à l'étranger. J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet. Peut-être qu'il pourrait profiter de la période de questions et commentaires pour nous exprimer ses sentiments à cet égard.

Le député a également mentionné la Colombie-Britannique lorsqu'il a parlé de construction navale. Ce secteur se porte très bien chez nous et nous en sommes fiers. Nous avons construit des navires extraordinaires et nous avons la capacité de continuer à le faire pendant encore très longtemps. Nous sommes certainement en faveur de la diversification en Colombie-Britannique. Nous avons actuellement certains problèmes là-bas sur le plan de l'emploi, de l'industrie et de l'économie, en plus des problèmes liés au gouvernement.

Ceux qui survolent la Colombie-Britannique, particulièrement l'intérieur de la province, doivent se demander parfois s'il y a des villes. On ne voit que de la forêt. Notre province est couverte de grands boisés. Dans ma région notamment, l'économie dépend beaucoup du secteur forestier. Le système de quotas pour le bois d'oeuvre a beaucoup nui à la Colombie-Britannique. Il a eu un effet absolument dévastateur.

En voyant arriver la fin de la période de cinq ans, nous envisageons maintenant la possibilité d'une guerre commerciale. Les Américains nous ont essentiellement prévenus qu'ils avaient l'intention d'imposer des droits compensateurs, qui viendront dévaster cette industrie dont dépend notre province.

Ce serait excellent si nous pouvions raviver notre secteur de la construction navale et bien d'autres secteurs afin de diversifier l'économie de la Colombie-Britannique et d'amortir quelque peu l'impact des problèmes que nous risquons fort de voir surgir de nouveau dans le secteur du bois d'oeuvre.

Même si nous avons déjà eu recours trois fois au mécanisme de règlement des différends de l'Organisation mondiale du commerce à cause des fausses allégations faites par les Américains contre notre produit en Colombie-Britannique, nos voisins du Sud menacent de sévir de nouveau. Tout cela coûte très cher au gouvernement et à l'industrie. J'aimerais que l'industrie de la construction navale soit florissante en Colombie-Britannique.

Quand il a parlé de la construction navale en Colombie-Britannique, le député a fait référence en particulier à la célèbre construction de navires en aluminium; c'est un sujet de mécontentement actuellement en Colombie-Britannique. Il s'agit de la construction de trois traversiers rapides en aluminium destinés à faire la navette entre la côte et l'île de Vancouver. En dépit des remarquables compétences et du grand dévouement de l'industrie de la construction navale en Colombie-Britannique, ces navires se sont avérés une énorme anomalie et un désastre incontesté.

J'ai dit plus tôt que la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes était une mesure législative de nature financière. Nous ne connaîtrons probablement jamais la somme finale, mais les traversiers en aluminium que le gouvernement a jugé bon de faire construire ont coûté entre un demi-milliard et un milliard de dollars.

 

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Savons-nous où se trouvent les traversiers? Ils sont accostés. Le gouvernement tente de les vendre. Aux dernières nouvelles, il essayait de les vendre pour 35 millions de dollars. Certains habitants de la Colombie-Britannique sont tellement outrés par cette situation qu'ils m'ont proposé une solution. Selon eux, plutôt que de tenter de vendre les traversiers, même pour 35 millions de dollars, nous devrions les donner au gouvernement de la Colombie-Britannique, car celui-ci est sur le point d'être renvoyé. Nous pensons que le gouvernement pourrait envisager la possibilité de tenir la dernière réunion de son caucus à bord d'un de ces traversiers, qui filerait vers l'ouest à grande vitesse. Nous verrons dans quel état ces navires se trouvent, une fois en mer.

Je m'excuse auprès du député conservateur. Je me rends compte que ce serait un autre type de pollution pour le milieu marin, mais j'espère que le député conviendra avec moi que ce type de pollution faire l'objet d'une dérogation valable et qu'on devrait peut-être le permettre. Peut-être ne serait-ce pas aussi mauvais qu'une marée noire. Si ça l'est, nous devrons la contenir et la nettoyer en espérant qu'elle disparaisse à jamais.

Une autre chose qui m'inquiète, c'est cette hâte à faire adopter ce projet de loi. Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement n'arrête pas de recourir à la clôture pour faire adopter des projets de loi à toute vitesse et il le fait encore dans ce cas-ci. Comme l'a dit le député conservateur, il y a beaucoup d'autres choses à faire, qu'il s'agisse de cette question ou d'autres.

Pour ce qui est de la défense, au moment où nous parlons de sécurité maritime et d'environnement et de mieux prendre soin de nos océans et de nos côtes, le gouvernement réduit les patrouilles militaires au large de nos côtes pour s'assurer que le règlement est bien appliqué et que la côte est bien protégée.

Il est difficile de faire certaines choses nécessaires en mer avec le matériel dont dispose l'armée. Les hélicoptères Sea King en sont un parfait exemple. Il serait bon, je crois, que le caucus libéral organise, un jour de mauvais temps, un vol au-dessus de l'océan à bord d'un hélicoptère Sea King pour voir exactement ce que ça donne. Ce serait bon plus plusieurs raisons. Je vous laisse le soin d'imaginer quels seraient les possibles avantages.

Les Canadiens ont tellement d'autres priorités qu'on se demande bien pourquoi le gouvernement est si empressé de présenter ce projet de loi. Le gouvernement l'a déjà laissé moisir auparavant. Il avait l'occasion de le présenter, mais il n'en a rien fait. Il ne le considérait sans doute pas comme une priorité. C'est ce qu'il a fait dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Dès 1997, et cela jusqu'au déclenchement des élections, la ministre de la Justice avait soutenu que la Loi sur les jeunes contrevenants était sa plus haute priorité. Mon Dieu, si c'était là sa plus haute priorité, j'aime autant ne pas penser à la dernière de ses priorités. Le gouvernement libéral présente aujourd'hui comme une priorité le projet de loi dont nous sommes saisis, pendant que d'autres mesures comme la Loi sur les jeunes contrevenants attendent.

C'est aussi le cas de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Nous parlions ce matin d'une simple modification qui aurait pu améliorer la loi considérablement, mais le gouvernement n'a absolument pas voulu entendre parler d'un bon amendement que mon collègue, le député de Surrey-Nord, avait présenté. Il s'empresse de saisir la Chambre d'un projet de loi comme celui-ci, qu'il considère de toute évidence comme beaucoup plus important que les droits fondamentaux des victimes d'actes criminels. C'est honteux.

La criminalité organisée sévit au Canada, et notamment au Québec. Nous en avons parlé ce matin. Le député du Québec, qui parlait de la Loi sur la marine marchande du Canada, est certainement préoccupé aussi par la criminalité organisée. Ce problème est assurément présent au Québec et partout au Canada. Au lieu du projet de loi C-14, pourquoi le gouvernement ne présente-t-il pas un projet de loi pour lutter contre la criminalité organisée? Il est parfois très difficile de comprendre ce à quoi le gouvernement s'intéresse vraiment.

Parlant du système maritime, les ports eux-mêmes sont touchés de près par la législation fédérale concernant les travailleurs. Des ports ont dû cesser leurs activités sur les deux côtes. Ce fut le cas durant des grèves au Québec. Que fait le gouvernement quand il y a des grèves? Il attend que toutes les activités soient paralysées. Comme si les pauvres agriculteurs des Prairies n'avaient déjà pas suffisamment de problèmes, la fermeture d'un port, sur la côte est ou sur la côte ouest, aurait pour eux des effets dévastateurs. Aussi difficile que soit leur situation, elle l'est 100 fois plus lorsqu'un port est paralysé.

 

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Le gouvernement n'a absolument rien fait pour faire adopter des mesures législatives prévoyant la mise en place d'un quelconque mécanisme de règlement des différends qui assurerait que les ouvriers qui travaillent dans ces ports et ailleurs reçoivent un règlement équitable, de manière à mettre fin aux grèves extrêmement coûteuses d'un bout à l'autre du pays. C'est honteux. Il est étonnant de voir l'empressement du gouvernement au sujet de ce projet de loi alors qu'il passe outre à tellement d'autres domaines.

Ce projet de loi présenté par le ministre des Transports concerne les transports. Et que fait-on des autres questions qui méritent d'être abordées en matière de transport? Nous parlons de mesures réglementaires visant à protéger les milieux marins.

Le député du Parti progressiste-conservateur a parlé de questions environnementales. Il s'est dit particulièrement outré par le fait que des navires de charge vident leur réservoir à eaux usées directement dans l'océan. Or, Via Rail, le système ferroviaire du gouvernement, ne possède aucun véhicule pour le transport des voyageurs qui soit muni d'un réservoir d'eaux usées. Autrement dit, la voie ferrée sert de déversoir à tout ce qui est rejeté à bord des trains.

On ne compte plus les plaintes de la part des ouvriers qui travaillent sur les chemins de fer du CN et du CP. Ils sont inquiets pour leur santé étant donné ce dans quoi ils doivent parfois travailler, et c'est assez dégoûtant. Ils sont aussi inquiets pour l'environnement. Tant pis pour les pauvres pêcheurs qui pêchent dans une rivière enjambée par un viaduc au moment où un train de Via Rail passe au-dessus d'eux. Ce n'est pas peu dire. C'est presque représentatif du gouvernement libéral. Je les entends déjà préparer leurs répliques. C'est comme si on disait à ces pauvres pêcheurs: «Vous voilà bien vous-savez-quoi.» Il y a tant de problèmes auxquels le ministre devrait s'attaquer au lieu de nous saisir de ce projet de loi.

Air Canada a quelque chose d'ironique pour la côte est aussi bien que pour la côte ouest. Des organismes de réglementation disent actuellement à Air Canada qu'elle ne peut pas réduire ses tarifs comme elle le fait à destination de certaines villes de la région de l'Atlantique parce que cela est anticoncurrentiel. Il est ironique de constater que ces organismes disent en même temps à Air Canada qu'elle doit cesser d'exploiter comme elle le fait les gens de la Colombie-Britannique et qu'elle doit réduire ses tarifs sur certaines de ses routes car ils sont exagérément élevés et exploitent les Canadiens.

Où est la réglementation qui régit cette pratique? Cela cause beaucoup plus de tort aux Canadiens de tout le pays à l'heure actuelle. Nous avons besoin d'une réforme générale du système de réglementation du secteur aérien. Une grande partie du projet de loi a un caractère de réglementation. Alors qu'il y a tant de choses à caractère de réglementation qu'il est nécessaire de faire, pourquoi consacrons-nous tellement de temps à ce secteur tout en négligeant toutes les autres choses qu'il est nécessaire de faire?

Le projet de loi s'attaque certes à certains problèmes qui le méritent. Nous croyons cependant qu'on pourrait y apporter beaucoup d'améliorations. Comme nous l'avons fait remarquer à bien des gens, nous ne rédigeons pas les lois. Tous les projets de loi dont nous sommes saisis, bons ou mauvais, doivent émaner du gouvernement. Il n'y a pas d'autre façon de procéder. Nous pouvons bien sûr essayer de faire adopter une mesure d'initiative parlementaire, mais nous avons vu ce qui est arrivé ce matin à l'une de ces mesures. Le député de Surrey-Nord nous a proposé une excellente mesure législative qui a été écartée du revers de la main parce qu'on a décidé qu'elle ne ferait pas l'objet d'un vote. Par conséquent, elle meurt automatiquement peu importe la valeur des arguments qui sont exposés pour la faire adopter.

Nous devons nous accommoder des mesures qui sont présentées par le gouvernement chaque fois qu'une loi a besoin d'être modifiée. Si nous avons besoin d'une modification à la Loi sur les jeunes contrevenants, il faut pour cela une mesure législative émanant du gouvernement, même si elle est mauvaise. Même s'il ne s'agit pas d'une très bonne mesure. Nous en avons besoin pour amorcer le processus. Nous pouvons ensuite essayer deux choses comme nous le ferons avec ce projet de loi. Nous pouvons tout d'abord porter les faiblesses de cette mesure législative à l'attention du public. Nous pouvons consulter les Canadiens et voir leurs préoccupations et les changements qui leur semblent nécessaires. Une fois la mesure transmise au comité pertinent, nous pouvons voir à ce que le processus se poursuive et idéalement à ce que le gouvernement écoute les commentaires qui lui sont transmis.

J'ai toujours trouvé que tout cela était un peu paradoxal. Je me souviens tout particulièrement d'un projet de loi en matière de transport pour lequel plus de 100 témoins avaient comparu devant le comité. Il y avait un article en particulier que la plupart des témoins trouvaient choquant. Il s'agissait d'un article de la Loi sur les transports au Canada qui portait sur le mécanisme de règlement des différends. Plus de 90 p. 100 des témoins qui ont comparu devant le comité ont affirmé très clairement qu'ils ne voulaient pas que cet article soit inclus dans l'entente. Le gouvernement a tout simplement fait la sourde oreille. Cela qui me porte à me demander pourquoi il s'est donné la peine de faire ces consultations. Pourquoi le gouvernement a-t-il dépensé tout cet argent et consacré tout ce temps, faisant perdre le temps du Parlement, pour faire des consultations dont il ne voulait pas tenir compte?

 

. 1355 + -

Nous sommes prêts à accorder notre appui à l'étape de la deuxième lecture pour que le projet de loi soit soumis au comité où nous espérons que le gouvernement entamera le processus consultatif. Nous espérons que le gouvernement écoutera cette fois-ci les personnes qui proposeront des changements au projet de loi et qu'il sera prêt à appuyer les amendements, d'où qu'ils viennent.

Le gouvernement peut présenter ses propres amendements ou accepter ceux que nous proposerons, mais il devrait reconnaître que nous ne sommes pas là pour servir des intérêts purement politiques. Une fois un projet de loi de retour à la Chambre, nous sommes là pour servir les intérêts de tous les Canadiens, et nous devons le faire ensemble. J'espère que les députés ministériels travailleront avec nous en comité pour voir à ce que le projet de loi tienne compte des besoins et des aspirations des Canadiens.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, à la suite de la présentation et du discours que je faisais tantôt, mon collègue de l'Alliance canadienne me posait une question concernant les orientations et tout ce qui n'est pas contenu dans ce projet de loi, entre autres pour ce qui est de la construction navale, à savoir pourquoi le gouvernement n'a pas analysé les paradis fiscaux dont bénéficient les armateurs dans tout ce concept. Je pense que c'est une idée intéressante.

Selon ce que me disait mon collègue de l'Alliance canadienne, il faut comprendre que pour ce qui est de l'industrie des armateurs, soit ceux qui sont propriétaires de navires, le ministre des Finances aurait des investissements dans des entreprises. J'espère que ce n'est pas la gêne qui l'empêche d'investir et de faire en sorte que le gouvernement du Canada accorde des crédits d'impôt à la construction navale.

Comme je le disais tout à l'heure, la construction navale au Canada est à 25 p. 100 de ses capacités. Des millions et des millions de dollars manquent à l'économie canadienne parce que le gouvernement du Canada a décidé de ne pas appuyer cette industrie. Dans les provinces de Québec, de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique, ce sont les gouvernements provinciaux qui ont décidé d'appuyer l'industrie de la construction navale au Canada en leur accordant des crédits d'impôt et autres types de crédits.

Mon collègue de l'Alliance canadienne a tout à fait raison. Les armateurs devraient, par des impôts à payer aux provinces canadiennes et au gouvernement du Canada, faire leur propre part pour cette remise en force de la construction navale.

J'espère que si nos recherches étaient poussées de façon plus approfondie, on ne s'apercevrait pas que des compagnies, propriétés d'armateurs canadiens, font construire des navires en Asie, par exemple, où on retrouve en crédits à l'investissement 30 p. 100 de plus que ce qu'on retrouve au Canada. En Europe, l'industrie est appuyée à 9 p. 100 par les gouvernements.

J'espère qu'on ne découvrirait pas que des armateurs canadiens font construire des navires à l'extérieur du pays où cette industrie est subventionnée parce que...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, mais il est maintenant l'heure de passer aux déclarations de députées.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES PRIX JUNO

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 4 mars dernier avait lieu la 30e cérémonie annuelle de remise des prix Juno. Cette récompense met en valeur le talent musical, la diversité culturelle et la dualité linguistique qui font la marque du Canada.

Notre pays possède un riche éventail de voix musicales de tous les genres et de toutes les régions. Acclamés des critiques, des artistes tels que Bruce Cockburn, The Guess Who, Nelly Furtado, Lara Fabian, Jann Arden, Wide Mouth Mason, The Barenaked Ladies, Ginette Reno, Terri Clark, Paul Brandt, les Wilkinson, Joni Mitchell, The Tragically Hip, Florant Vollant et Sue Foley témoignent de l'existence au Canada d'une base de talents connue dans le monde entier.

L'Académie canadienne des arts et des sciences de l'enregistrement vient de publier une collection de quatre CD de musique canadienne, intitulée Oh What A Feeling 2, marquant la 30e cérémonie annuelle de remise des prix Juno. Les recettes provenant de la vente de ces disques seront versées à des organisations de bienfaisance. J'invite tous les Canadiens à se les procurer.

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. 1400 + -

LES MUSÉES

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis quelques années, des groupes d'anciens combattants et des particuliers lèvent des fonds en vue de la construction d'un nouveau musée de la Guerre à l'ancienne base aérienne de Rockcliffe. L'emplacement, juste à côté du musée de l'aviation et du cimetière militaire national, est parfait. Comme il s'agit d'un terrain de 35 acres, il y aurait suffisamment d'espace pour entreposer et montrer la vaste collection de chars, d'artillerie et même un sous-marin.

Mais voici qu'à peine trois ans avant la date prévue pour la fin des travaux de construction, le gouvernement décide de changer d'emplacement et opte pour les plaines LeBreton, qui ont seulement la moitié de la superficie. Ce changement aura non seulement pour effet de reporter l'ouverture du musée de plusieurs années, mais aussi de réduire considérablement la surface d'exposition à l'extérieur et de vraisemblablement doubler le prix initialement prévu de 80 millions de dollars.

Ne serait-il pas plus sage de s'en tenir au plan initial, qui nous permettrait une réalisation plus hâtive, un meilleur emplacement et plus d'espace, sans compter qu'il nous éviterait de gaspiller un autre montant de 80 millions de dollars? La ministre du Patrimoine canadien pourrait peut-être expliquer cette habitude qu'ont les libéraux de dépenser davantage pour obtenir moins.

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LE JOUR DU COMMONWEALTH

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'invite les Canadiens à célébrer le Jour du Commonwealth. Cette année marque le 52e anniversaire de la création du Commonwealth, une association qui repose sur des traditions communes, sur une langue commune et, le plus important, sur un attachement commun aux principes fondamentaux des droits de la personne et de la démocratie.

Le thème de la célébration de cette année est «Une nouvelle génération». Ce thème a été choisi pour mettre en évidence les jeunes du Commonwealth et les défis et les possibilités sans précédent que leur offre notre monde en rapide évolution.

La population totale du Commonwealth s'élève à environ 1,7 milliard de personnes, la moitié étant âgée de moins de 30 ans. Nous aurons pour tâche de faire en sorte que ces jeunes bénéficient non seulement de cette période de croissance et de changement énormes, mais également du resserrement des liens dans tout le Commonwealth et du renforcement des institutions démocratiques dans leur pays.

Célébrons le Jour du Commonwealth comme symbole de cette collectivité diversifiée, mais unie, dont le Canada est un membre actif et engagé.

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LE KYLE CHALLENGE 2001

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour honorer un adolescent spécial de 12 ans de Kitchener-Centre. Kyle Stevens n'a jamais eu peur d'un défi. Sur une planche à roulettes, une planche à neige ou un vélo de montagne, Kyle est toujours prêt.

En décembre dernier, Kyle a dû faire face à ce qui risque d'être le défi de sa vie. Après avoir reçu un diagnostic de leucémie, il a commencé un traitement de transfusions sanguines, de chimiothérapie et de radiation qui durera trois ans.

Pourtant, demeurant toujours optimiste, Kyle a lancé le Kyle Challenge 2001, une campagne communautaire en trois volets. Premièrement, Kyle est sur le point de recruter 2 001 donneurs de sang. Deuxièmement, il fait campagne pour recueillir des fonds au profit du Camp Trillium, un camp d'été pour jeunes cancéreux. Jusqu'ici, plus de $3 000 ont été amassés. Troisièmement, Kyle espère que son esprit combatif est contagieux, et il invite les Canadiens à relever des défis personnels en son nom.

Comme Kyle ne sera pas en mesure de se dépasser cette année, vous pourrez le faire en son nom. Que ce soit pour marquer des buts pour Kyle ou pour faire du bénévolat dans des soupes populaires, j'encourage tout le monde à participer au Kyle Challenge 2001. On peut consulter son site Web à l'adresse www.kyle2001challenge.com.

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L'INDUSTRIE DE LA POMME DE TERRE

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, il y a maintenant 152 jours que l'on a découvert un cas de galle verruqueuse dans le coin d'un champ de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. L'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'industrie ont immédiatement fait la preuve qu'il s'agissait là d'un cas isolé et que nos pommes de terre satisfont à toutes les exigences aux fins de l'expédition.

Toutefois, depuis cette découverte, les producteurs de pommes de terre se trouvent dans une situation où leur produit est tenu illégalement à l'écart du marché des États-Unis et ils ont eu peu d'indications fermes d'un soutien financer de la part du gouvernement fédéral. Le Canada n'a pas adopté de mesure de rétorsion à la frontière.

Les Prince-Édouardiens veulent savoir pourquoi. Dans le cas du bois d'oeuvre, le gouvernement fédéral est fort disposé à mener la lutte aux États-Unis. Comme pays, nous avons raison dans ce dossier, et les États-Unis ont tort. Les mêmes critères devraient s'appliquer dans le cas des pommes de terre.

Il est temps d'adopter des mesures commerciales dynamiques et il est plus que temps qu'un programme d'aide soit mis en place pour l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Agriculture Canada aurait-il l'obligeance d'agir dans ce dossier?

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LE HOCKEY

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui 40 ans que le Canada a pour la dernière fois gagné le championnat mondial de hockey à Genève, en Suisse.

L'équipe gagnante n'était pas constituée de joueurs professionnels déguisés et ne venait pas d'un grand centre populeux. C'étaient les Smoke Eaters de Trail, du nom de la petite ville hébergeant une fonderie à Trail, en Colombie-Britannique.

Une grande partie de cette équipe était constituée de résidents locaux ayant appris à jouer le long des rives du fleuve Columbia. Bien que la collectivité et la fonderie Cominco aient contribué au règlement de leurs dépenses, bon nombre de joueurs se sont lourdement endettés pour avoir l'honneur de jouer et de représenter notre pays.

 

. 1405 + -

On accordait très peu de chances aux membres de cette équipe d'enlever la victoire, mais son jeu a servi à définir l'expression même de travail d'équipe. À mon avis, leur esprit gagnant tenait au fait qu'ils venaient d'une petite ville. Cela a contribué à la formation de liens qui ne pouvaient être issus que d'une collectivité aussi unie. L'équipe a prouvé qu'elle avait sa place dans un championnat mondial et a témoigné de la fierté des joueurs d'être Canadiens.

Bien que certains joueurs de l'équipe aient accédé à la LNH, la majorité d'entre eux ont réintégré leur foyer et leur famille à Trail et dans la région. Ce sont eux qui ont contribué à faire de Trail le vrai foyer des champions.

Je suis convaincu que tous les députés se joindront à moi à l'occasion de cet anniversaire spécial pour saluer ces champions ayant fait rejaillir cet honneur sur le Canada.

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[Français]

LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, le 6 mars dernier, le gouvernement du Canada annonçait un nouvel investissement de 750 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation, un engagement majeur du dernier discours du Trône.

Ce nouvel investissement permettra à la Fondation canadienne pour l'innovation de prolonger ses programmes de financement des infrastructures de recherche jusqu'en 2010. Avec l'ajout de cette somme, l'investissement total de notre gouvernement dans la dotation de la FCI depuis sa création en 1997 atteint maintenant 3,15 milliards de dollars.

Jusqu'à présent, la Fondation canadienne pour l'innovation a distribué des subventions d'une valeur supérieure à 850 millions de dollars. Ces subventions contribuent à former et à retenir nos plus brillants cerveaux ici même au Canada.

Grâce aux mesures audacieuses et tournées vers l'avenir que nous avons prises depuis que nous avons formé le gouvernement, nous avons posé les fondements d'une infrastructure de recherche moderne et de niveau international au Canada et instauré un climat d'affaires favorable à l'innovation.

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LA FÊTE DU CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, fidèle à son objectif de créer et de promouvoir l'identité canadienne, Patrimoine Canada rendait public, dernièrement, un guide à l'intention des enseignants et enseignantes du primaire et du secondaire pour la fête du Canada.

Évidemment, dans ce guide rose bonbon, on ne retrouve aucune référence au rôle central joué par le Québec dans l'histoire canadienne.

De plus, il aurait été important de rappeler certains faits historiques à ces élèves: au cours du dernier siècle, toutes les provinces à majorité anglaise ont voté des lois qui ont parfois réduit à néant l'école française afin d'assimiler les francophones; jamais les francophones du Canada n'ont obtenu réparation pour ces lois discriminatoires; en 1982, le gouvernement fédéral a rapatrié la Constitution canadienne, réduisant ainsi les pouvoirs du Québec et ce, à l'encontre de la volonté du Québec.

En voulant faire croire aux jeunes Québécois et Canadiens que le Canada est un beau grand pays où règnent la liberté et la diversité, les libéraux ont une fois de plus caché des pans entiers de l'histoire qui ne leur convenaient pas.

*  *  *

L'ANNÉE INTERNATIONALE DES BÉNÉVOLES

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et toute la population canadienne que les Nations Unies ont déclaré 2001 l'Année internationale des bénévoles.

[Traduction]

La célébration de l'Année internationale des volontaires est coordonnée par Bénévoles Canada, en collaboration avec le gouvernement, le milieu des affaires et des organisations nationales et locales de bénévoles.

Le gouvernement fédéral appuie l'Année internationale des volontaires par des activités qui souligneront à la fois la contribution des bénévoles à nos organisations et celle que font les fonctionnaires à leurs collectivités en faisant du bénévolat.

[Français]

Les bénévoles sont un des piliers de la vie économique et sociale au Canada. L'Année internationale des bénévoles est une occasion de rendre hommage aux 7,5 millions de bénévoles au pays et de souligner tout ce que ces personnes nous ont laissé en héritage.

Je profite de l'occasion pour encourager les Canadiens et les Canadiennes à trouver des moyens de faire du bénévolat dans la communauté.

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[Traduction]

LE CURLING

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, une grande tradition canadienne s'est déroulée ici même à Ottawa, soit le Brier, le Championnat canadien de curling masculin.

Les champions provinciaux et territoriaux se sont affrontés dans l'espoir de remporter ce prix fort recherché qu'on appelle maintenant le trophée Nokia. Le comité hôte, composé de 1 100 bénévoles, a fait un travail remarquable et les quelque 150 000 spectateurs ont reçu un accueil des plus enthousiaste. Les Canadiens ont assisté à des coups mémorables de la part de toutes les équipes. Le talent et l'esprit sportif des participants étaient édifiants.

Une fois la poussière et les éclats de glace retombés, et après, bien sûr, quelques défaites cuisantes, on a annoncé que l'équipe championne était celle du Ottewell Curling Club d'Edmonton. Le capitaine Randy Ferbey, le troisième David Nedohin, le deuxième Scott Pfeifer, le premier Marcel Rocque, le cinquième Dan Holowaychuk et l'entraîneur Brian Moore n'ont laissé aucun doute à ce sujet; ils sont bel et bien les champions canadiens.

En plus de remporter le Brier, ils se sont aussi qualifiés pour les essais olympiques et, à titre d'équipe canadienne, ils vont maintenant nous représenter au championnat mondial. Ils ont fait de l'excellent travail et je leur souhaite bonne chance!

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. 1410 + -

[Français]

LA FRANCOPHONIE

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, une foule d'activités se déroulent cette semaine sur le thème de la Francophonie.

Il y a d'abord la Semaine nationale de la Francophonie et les Rendez-vous de la Francophonie. Le tout sera couronné par la Journée internationale de la Francophonie qui se tiendra le 20 mars prochain.

Ce sera une grande fête qui nous permettra de célébrer notre reconnaissance pour cette langue si belle qui représente une culture si riche.

Il y a plus de 9 millions de Canadiens qui parlent français et plus de 6,6 millions dont c'est la langue maternelle. Les Rendez-vous de la Francophonie sont une occasion pour nous tous, francophones, de montrer notre diversité culturelle et de mettre en évidence notre apport à la société canadienne.

Les activités liées à la Francophonie encourageront certainement le renforcement des liens entre les francophones et les anglophones du Canada.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le président de la Russie a dit que si les États-Unis allaient de l'avant avec leur projet de bouclier de défense anti-missiles, la Russie considérera cela comme une violation du traité de 1972 concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques. Dans ce cas, c'est tout le système international de contrôle des armements nucléaires qui sera compromis.

Nos alliés de l'OTAN en Europe pressent le président Bush d'éviter une voie aussi dangereuse. Les relations de l'OTAN avec la Russie sont un prix trop cher à payer. Mais où se situe donc le Canada? Le gouvernement libéral est indécis. Le premier ministre ne peut pas dire que cela ne nous concerne pas. Une rupture des relations avec la Russie nous nuira aussi en tant qu'alliés des Américains.

Le gouvernement libéral manque de vigilance comme toujours, qu'il s'agisse de Burnt Church ou de l'escalade des prix de l'énergie. Le gouvernement ne réagit que lorsque la situation devient critique.

Il est temps que le gouvernement libéral prenne position. Le premier ministre doit dire immédiatement au président Bush que le Canada n'appuie pas le projet de bouclier de défense. Les États-Unis ne modifieront pas leurs plans tant qu'ils ne seront pas isolés au sein de la communauté internationale.

Je demande au premier ministre de cesser de se dérober et, à l'instar du reste de la communauté internationale, de contester le plan téméraire du président Bush.

*  *  *

[Français]

RICHARD LEGENDRE

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à féliciter M. Richard Legendre, ancien directeur de Tennis Canada à Montréal et des Internationaux de Tennis de Montréal, pour sa nomination au poste de ministre délégué au Tourisme, au Loisir et au Sport.

Étant un organisateur hors pair et faisant partie intégrante du rouage du sport amateur et professionnel au Québec, cette nomination sera un atout important pour le Québec. Tous les intervenants du sport au Québec seront choyés de voir à la barre un homme d'actions et d'idées dont la renommée n'est plus à faire.

C'est avec plaisir que le Bloc a accueilli la déclaration de M. Legendre à l'effet que le sport est pour lui quelque chose de majeur, et je le cite: «Le sport rejoint les familles, les parents, les enfants. Ça nous rejoint tous et toutes dans notre quotidien.»

Le secrétaire d'État au Sport amateur, au lieu de se désoler de voir M. Legendre passer dans le camp des souverainistes, devrait se réjouir de devoir collaborer avec un homme énergique qui a fait ses preuves et qui veut dédier son énergie au monde sportif québécois.

Pour sa part, le Bloc québécois a hâte de travailler de concert avec M. Legendre.

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LA COUR SUPRÊME

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême du Canada est un exemple sur la scène internationale.

En effet, plusieurs des jugements rendus par notre Cour suprême influencent les procès qui se tiennent dans des pays tels l'Angleterre, les États-Unis, l'Inde et Israël.

On nous cite en exemple pour notre droit criminel sur des sujets aussi importants que la présomption d'innocence, pour le droit administratif, le droit des autochtones et la responsabilité civile. Mais ce qui me semble plus important encore, c'est la réflexion que suscite notre jurisprudence en matière de droits et libertés.

Les valeurs canadiennes de liberté, de responsabilité, de transparence et d'égalité se transmettent à travers nos institutions. Voilà une autre raison qui me porte à être fier d'être Canadien.

*  *  *

[Traduction]

JURGEN SEEWALD

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, samedi, des centaines de personnes se sont massées dans les rues d'Antigonish pour dire adieu au gendarme Jurgen Ziggy Seewald de la GRC. La mer de serge rouge qu'évoquaient plus de 600 agents de la GRC et de la paix de tout le Canada est entrée au son des cornemuses et des cloches à la chapelle St. Francis Xavier, où amis et collègues sont venus rendre un dernier hommage au disparu avec les membres de la famille Seewald.

Le gendarme de 47 ans, en service depuis 26 ans, a été abattu lundi dernier à Cape Dorset, au Nunavut, au moment où il intervenait dans une dispute familiale. Pendant ses 22 années de service en Nouvelle-Écosse, il s'était fait une réputation de gentil géant, toujours prêt à blaguer, à sourire et à tendre une main secourable.

Il a reçu une récompense militaire pour sa participation au maintien de la paix en Bosnie. Son frère, Horst, a dit que Ziggy croyait qu'on pouvait venir à bout de tout affrontement par le dialogue et plaidait pour qu'on mette fin à la violence dans les collectivités.

Le commissaire du gouvernement du Nunavut, M. Peter Irniq, a fait écho à ces sentiments, en appelant à la solidarité et à la réflexion de tous les Canadiens pour guérir cette blessure.

Le gendarme Seewald était un homme bienveillant et compatissant d'une grande bravoure, d'une grande humilité et d'une grande probité. Il laisse dans le deuil son épouse, Tanis, ses enfants, Carla et Aron, ses parents et son frère. Il vivra longtemps dans le coeur et la mémoire de bien des gens.

*  *  *

 

. 1415 + -

MEMBERTOU

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un très grand plaisir de signaler aujourd'hui à la Chambre une initiative passionnante de la collectivité de Membertou, au Cap-Breton.

Le conseil de bande de Membertou fera des recherches sur l'histoire de Membertou et publiera une brochure rédigée par des jeunes à ce sujet. Des jeunes de 16 à 24 ans qui ne fréquentent plus l'école seront recrutés pour participer à ce projet de recherche original. Tout en participant à l'élaboration de la brochure, non seulement ils apprendront leur histoire en interviewant les aînés, en visitant les musées et en consultant les archives, mais ils apprendront aussi à mieux lire, à mieux écrire et à mieux s'exprimer verbalement. Ils apprendront aussi à publier et à produire une brochure. La publication sera une ressource d'apprentissage pour les Mi'kmaqs et elle les renseignera sur leur histoire.

Des projets novateurs comme celui-là, qui est parrainé par le conseil de bande de Membertou, aident à renforcer la cohésion sociale par le partage d'une même histoire et par l'encouragement à apprendre à mieux lire et écrire.

Ce savoir et ces compétences les aideront à prendre leur destinée en main.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Gaetano Amodeo est un fugitif qui vit au Canada de façon intermittente depuis 1996. Il est accusé, entre autres, du meurtre d'un policier italien, qui a été frappé en plein visage par une balle tirée à bout portant.

Il y a deux semaines, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit à la Chambre que son ministère avait récemment pris des mesures pour expulser M. Amodeo peu de temps après avoir appris qu'il faisait l'objet d'un mandat d'arrestation. Nous découvrons maintenant que le gouvernement italien a informé la GRC il y a plus de deux ans que M. Amodeo vivait ici.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle nous dire quand exactement elle a appris que la GRC savait que M. Amodeo était recherché?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les autorités canadiennes collaborent et échangent des renseignements avec les autorités italiennes depuis 1999. Dès qu'on a eu suffisamment de renseignements, c'est-à-dire lorsqu'on a eu une identification formelle et qu'on a su où se trouvait M. Amodeo, la GRC a demandé l'aide des agents d'immigration. Comme la ministre l'a déjà dit, son ministère a pris les mesures nécessaires pour entreprendre les démarches d'expulsion après avoir reçu ces renseignements.

Trois semaines après le début de ces démarches, M. Amodeo a été arrêté. Il est actuellement en détention et en attente de procédures judiciaires.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les faits présentés par le gouvernement ne tiennent pas du tout. Il y a à peine deux semaines, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a pris la parole ici même, à la Chambre, et a refusé de confirmer ces détails importants. Il semblerait que la GRC avait ces renseignements entre les mains depuis deux ans. Le solliciteur général était également ici, à la Chambre, et il a refusé de transmettre ces renseignements à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et à la Chambre.

Quand exactement a-t-il été mis au courant de ce dossier? Quand a-t-il constaté que la GRC était au courant? Quand en a-t-il informé la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, s'il l'a informée?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète, lorsque la GRC a eu suffisamment de renseignements pour aviser les autorités de l'immigration, elle l'a fait. Il fallait d'abord avoir une identification formelle et savoir où se trouvait M. Amodeo.

Comme les ministres l'ont dit, dès que le ministère de l'Immigration a reçu les renseignements, il a émis les mandats nécessaires, et M. Amodeo a été arrêté trois semaines plus tard. Il est toujours en détention à l'heure actuelle.

Je ne sais pas pourquoi le chef de l'opposition est contre cela. Je croyais qu'il serait heureux que M. Amodeo soit en détention.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais essayer une fois de plus. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et le solliciteur général, semble-t-il, ont dit qu'ils ne savaient rien ou ont voulu cacher cette information à la Chambre. C'est le gouvernement italien qui nous a appris qu'il avait informé la GRC de cela il y a plus de deux ans, et non pas récemment.

Je vais maintenant demander au premier ministre lequel de ces deux ministres, soit la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ou le solliciteur général, il invitera à démissionner à cause de ce scandale.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition est bien la dernière personne qui devrait parler de démission après les problèmes qu'il a eus au cours des dernières années relativement à la poursuite dont il a fait l'objet et relativement à un certain don. Parlant de démission, il devrait être à la tête du défilée de son côté de la Chambre.

Le fait est que les autorités canadiennes collaborent et échangent des renseignements avec les autorités italiennes depuis 1999. J'ai déjà dit cela et je le répète. Le député n'a apporté aucun fait nouveau à la Chambre. Je répète la réponse que j'ai déjà donnée et je continuerai de maintenir cette réponse.

 

. 1420 + -

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les réponses du vice-premier ministre sont quelque peu trompeuses. Un fugitif qu'Interpol qualifie de criminel armé et dangereux, recherché pour avoir tué un agent de police, a vécu pendant deux ans au Canada. La GRC et Citoyenneté et Immigration Canada savaient qu'il avait trouvé refuge au Canada pendant deux ans. Les deux ministres le savaient aussi.

N'est-il pas temps que la ministre de l'Éducation—Immigration soit tenue responsable de cette faute? N'est-il pas temps d'obliger la ministre à démissionner pour avoir exposé la population canadienne à un tel risque?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette les prémisses sur lesquelles repose la question du député. Je ne sais pas ce qui permet au député d'alléguer que les deux ministres étaient au courant de la situation depuis deux ans. Cela ne correspond pas aux renseignements qui m'ont été fournis.

Les deux députés de l'Alliance ne cessent de dire qu'ils veulent parler d'éducation. Ils auraient dû retourner en Alberta et se porter candidats aux élections provinciales qui se déroulent en ce moment. J'essaie pourtant de les former ici, mais ils ne sont pas doués.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous lèverons le voile sur cette affaire. Le vice-premier ministre peut chercher par tous les moyens à nous arrêter, il n'y parviendra pas.

Dès que le nom de Gaetano Amodeo est apparu sur une demande de résidence permanente en juin 1999, le ministère de l'Immigration aurait dû consulter Interpol et la base de données de la GRC, surtout que la police italienne l'avait déjà avisé que cet individu était recherché.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle expliquer pourquoi son ministère n'a pas vérifié auprès de la GRC et d'Interpol en 1999 s'il y avait des...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir m'informer davantage, mais je tiens à préciser que la demande de cet individu a été refusée. Le statut d'immigrant reçu ne lui a pas été accordé. C'est l'essentiel ici.

*  *  *

[Français]

L'AUBERGE GRAND-MÈRE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre n'est toujours pas en mesure de faire tomber la sérieuse apparence de conflit d'intérêts qui pèse sur lui dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère. En fait, le premier ministre compte sur d'autres pour faire le travail à sa place.

C'est ainsi qu'après le conseiller en éthique, qui a pris le parti de son patron, David Asper, un haut dirigeant de CanWest Global, vient maintenant à la défense du premier ministre.

Quand le premier ministre va-t-il se rendre compte que la seule façon de lever le doute sur ses agissements, c'est de rendre publics tous les documents le liant au dossier de l'Auberge Grand-Mère et de prouver, lui-même, qu'il n'a rien à se reprocher?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a témoigné devant le comité parlementaire et il a répondu aux questions relatives aux documents. Je me demande pourquoi le député n'est pas prêt à accepter les mots du conseiller en éthique et ceux du premier ministre dans cette Chambre.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le conseiller en éthique est un as du camouflage, rien de plus. Il est engagé par le premier ministre, il répond au premier ministre et il est payé par le premier ministre. Il n'y a rien de crédible dans cet homme.

David Asper, lui, n'est pas un observateur neutre dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère. Il espère que le gouvernement adoptera sous peu une réglementation favorable à ses affaires.

Quand le premier ministre va-t-il réaliser que David Asper est bien mal placé pour le blanchir et qu'il n'y a qu'une seule personne qui puisse faire la lumière, et c'est le premier ministre. Il est le seul à pouvoir faire la lumière sur ses propres agissements.

[Traduction]

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député ne cesse de citer des noms. S'il faut parler de crédibilité, c'est bien à la GRC que la notion doit s'appliquer car celle-ci a énoncé sa position clairement et sans la moindre équivoque pour répondre au chef du Parti progressiste-conservateur. Le chef du Parti progressiste-conservateur a déclaré que la décision semblait acceptable et qu'il n'y a pas eu d'activités criminelles. Il a dit qu'il acceptait la décision de la GRC, à la lumière des données.

 

. 1425 + -

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ne conviennent-ils pas que le soudain et nouveau défenseur dans le dossier de l'auberge Grand-Mère est lui-même en apparence de conflit d'intérêts puisque son entreprise, la CanWest Global, attend un retour d'ascenseur du CRTC qui doit sous peu renouveler ses permis? Est-ce que ce sont encore des coïncidences?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la régie sur les communications, le CRTC, est une régie indépendante qui travaille à distance du gouvernement. Je me demande alors pourquoi le député soulève une telle question. Il connaît aussi bien que tout le monde l'indépendance et le travail à distance de cette régie.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous allons parler d'une distance moins grande, soit celle de David Asper qui a versé 110 000 $ au Parti libéral du Canada seulement en 1999.

Le gouvernement ne devrait-il pas admettre que la défense fournie par un dirigeant de CanWest Global n'a rien de désintéressée et que David Asper attend non seulement un retour d'ascenseur devant le CRTC, mais surtout un retour sur son investissement?

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, tâchons de ne pas oublier que le CRTC est un organisme indépendant.

Comme le sait le chef du Bloc québécois, le CRTC a relancé le débat sur l'importance du contenu canadien et sur le rôle du diffuseur qui est de diffuser ce contenu. Le CRTC invite le grand public à lui présenter des mémoires d'ici au 23 mars.

*  *  *

LE BOIS D'OEUVRE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en matière commerciale, les États-Unis respectent les règles lorsque cela leur convient. Autrement, ils ont recours à la politique de la force. Le dossier du bois d'oeuvre en est un excellent exemple. Lorsque nous avons gain de cause, nous sommes perdants, parce que le gouvernement nous sacrifie.

L'entente sur le bois d'oeuvre actuellement en vigueur arrivera bientôt à échéance. Le gouvernement donnera-t-il aux Canadiens l'assurance qu'il ne cèdera pas encore une fois aux mesures d'intimidation des Américains? Va-t-il enfin défendre les intérêts du Canada dans le dossier du bois d'oeuvre?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question très pertinente. Le bois d'oeuvre est un dossier très important. C'est un dossier qui a accaparé une bonne partie des discussions que nous avons eues lorsque nous avons rencontré l'ambassadeur Zoellick, à Washington, il y a quelques semaines.

La députée a parfaitement raison de dire que la conduite du Canada est conforme à nos obligations commerciales internationales. Chaque fois que les Américains ont fait valoir leurs dispositions législatives nationales ou qu'ils ont eu recours aux groupes spéciaux internationaux, nous avons eu gain de cause.

Ce qui est très important, c'est que notre industrie est mieux préparée que jamais à faire face aux défis des producteurs américains. Le gouvernement se rangera du côté de ses industries. Nous continuerons de travailler très étroitement avec les provinces et les industries concernées.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens savent ce qui est important. Ce qui est important, c'est que le gouvernement prenne enfin la défense des intérêts du Canada dans le dossier du bois d'oeuvre.

À maintes occasions, on a donné raison au Canada dans le dossier du bois d'oeuvre. À maintes occasions, le gouvernement a cédé aux pressions des Américains. Le Canada a cédé une première fois lorsque le président Reagan souhaitait une procédure d'approbation accélérée au sujet de l'accord de libre-échange. Maintenant, le président Bush souhaite une procédure d'approbation accélérée de l'ALEA.

Quel prix les Canadiens devront-ils payer si le gouvernement cède aux pressions concernant la procédure accélérée? Le gouvernement va-t-il enfin défendre les intérêts du Canada dans le dossier du bois d'oeuvre?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il y a dans notre pays un vaste consensus selon lequel nous ne devons pas reconduire le type d'entente conclue en 1996. Nous avons consulté l'industrie et les provinces. Nous voulons tous faire le libre-échange. Nous avons les bons outils et les bonnes solutions pour régler le problème.

Je félicite notre industrie qui est très bien préparée à relever les défis que les producteurs américains pourraient lui poser à l'échéance de l'entente. Toutefois, nous serons unis. Nous ne dresserons pas les régions les unes contre les autres. Nous défendrons nos droits sur le marché américain.

*  *  *

L'INDUSTRIE DE LA PRESSE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je veux en revenir à la défense extraordinaire du premier ministre à laquelle s'est livré David Asper, un cadre supérieur de la CanWest Global et de la chaîne de journaux Southam que contrôle sa famille.

 

. 1430 + -

Le vice-premier ministre dira-t-il à la Chambre si le premier ministre ou quelqu'un agissant en son nom a fait officieusement ou officiellement des démarches auprès de Izzy Asper, de Leonard Asper, de David Asper ou de l'un de leurs représentants pour les inciter à publier cet article qui avait pour objet de limiter les commentaires et les enquêtes sur le dossier de l'Auberge Grand-Mère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis au courant d'aucune démarche de ce genre de la part du premier ministre ou de qui que ce soit d'autre, mais le député voudra peut-être nous dire pourquoi il veut limiter le droit de M. Asper à la liberté d'expression.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Cela revient à 120 000 $, monsieur le Président. La CanWest Global, comme nous le savons, a émis des lignes directrices visant à limiter et à contrôler les éditoriaux publiés par le National Post. C'est une société qui croit au droit d'intervention. Voilà exactement pourquoi nous nous préoccupons du principe d'indépendance.

Le CRTC doit se prononcer sur le renouvellement de la licence de radiodiffusion de la CanWest Global. Le vice-premier ministre dira-t-il à la Chambre si quelqu'un au Cabinet ou au cabinet du premier ministre a discuté avec un représentant de la CanWest Global de la demande de renouvellement qu'elle a adressée au CRTC?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de discussions de ce genre et je m'étonne de ce que quelqu'un de la distinction que le chef du Parti conservateur prétend avoir tenté de ternir de façon injustifiée un organisme quasijudiciaire indépendant.

*  *  *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC savait, en 1999, que M. Gaetano Amodeo était un criminel recherché.

Malgré cela, la ministre de l'Immigration, il y a deux semaines, a fait croire à cette Chambre que le gouvernement avait réagi immédiatement, mais nous savons maintenant que le délai était de deux ans.

Comment la ministre peut-elle expliquer cette grande contradiction?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune contradiction.

J'ai dit qu'une fois que la Gendarmerie royale avait donné les informations nécessaires au ministère de l'Immigration, ce dernier a émis le mandat approprié et, dans un délai de trois semaines, M. Amodeo était arrêté et il est actuellement en prison.

[Traduction]

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC savait depuis deux ans que M. Gaetano Amodeo était un meurtrier, et pendant deux ans, cet homme a été en contact à plusieurs reprises avec le ministère de l'Immigration.

Le ministère a prétendu qu'il n'était pas au courant. La GRC dit qu'elle savait. Quoi qu'il en soit, le gouvernement a manqué à ses engagements envers les Canadiens. Auquel de ces deux ministres le premier ministre demandera-t-il de démissionner?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les deux ministres ont effectué leur travail d'une manière qui laisse transparaître la plus grande intégrité et les idéaux les plus élevés. Je crois que le député devrait reconnaître cela au lieu de faire ces insinuations, ces affirmations et ces insultes non fondées.

*  *  *

[Français]

LA CONCENTRATION DES MÉDIAS

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce que semble vouloir dire le vice-premier ministre, il est extrêmement préoccupant de constater qu'un propriétaire d'une grande chaîne de journaux, qui souhaite poursuivre la concentration des médias, impose sa pensée aux journalistes et influence leurs politiques éditoriales afin de venir au secours du premier ministre, qui est mal pris.

Le vice-premier ministre peut-il nous dire si l'exemple de M. Asper, haut dirigeant de CanWest Global Communications, n'est pas une preuve éloquente qu'il y a un très grand danger dans la concentration de la presse au Canada, un danger que l'information politique soit orientée dans le sens des vues du premier ministre et du gouvernement?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que M. Asper a la même liberté de parole que Conrad Black.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la réponse du vice-premier ministre n'est pas très rassurante.

Je lui rappelle qu'alors que M. Asper contrôle la plupart des journaux du Canada, c'est extrêmement préoccupant pour les députés de cette Chambre, pour les journalistes dans les tribunes et pour les citoyens qui nous écoutent que le gouvernement prenne à la légère un contrôle de l'information comme celui qui est en train de se produire actuellement, qui sert ses vues et qui dénote l'arrogance de ce gouvernement.

 

. 1435 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député est sérieux, il peut déposer une plainte devant le Bureau de la concurrence. Mais j'ai remarqué son silence pendant que M. Conrad Black contrôlait les mêmes journaux. Je me demande pourquoi?

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est très grave. Nous sommes dans une situation où un ministre dit une chose. Le solliciteur général semble taire des informations. Tout cela concerne la sécurité de nos citoyens et celle d'un présumé meurtrier. Or, le vice-premier ministre trouve le moyen de faire des farces avec cela.

Le principe de la responsabilité ministérielle constitue un fondement de notre régime démocratique. Le premier ministre demandera-t-il à l'un de ces ministres, voire aux deux, de démissionner en raison de ce geste irresponsable?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne fais pas de farces avec cela. Je traite cette question très sérieusement, et j'ai donné des réponses sérieuses.

C'est plutôt le chef de l'opposition qui fait des farces en n'écoutant pas ce que j'ai à dire et en ne prenant pas mes propos au sérieux, comme je le fais pour les questions sérieuses qu'il pose.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en voici une preuve flagrante. Il y a cinq minutes, le vice-premier ministre blaguait à ce sujet et, maintenant, il dit qu'il ne blaguait pas.

Le premier ministre a rejeté le principe de la responsabilité ministérielle en regard du dossier du DRHC. Il a rejeté le principe de la responsabilité ministérielle en regard du gâchis de Shawinigan et il rejette maintenant le principe de la responsabilité ministérielle relativement à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et au solliciteur général.

Quand donc le premier ministre respectera-t-il au moins une de ses promesses du livre rouge, celle qui concerne la responsabilité ministérielle, et demandera-t-il des comptes à ces ministres en exigeant leur démission?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je ne voulais pas être accusé par le chef de l'opposition de me moquer de lui, je lui dirais que ses partisans viennent tout juste de l'ovationner pour son numéro comique.

Si ce qu'il a dit était vraiment sérieux, il reconnaîtrait que les ministres en cause ont agi de la façon la plus intègre et qu'ils n'ont rien fait qui puisse nous pousser à demander leur démission. Ils ont accompli leur travail de manière très efficiente et très efficace.

*  *  *

[Français]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international vient de nous dire que l'objectif de tout le monde au Canada était le retour au libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre, ce qui est vrai.

Comment peut-on concilier cette déclaration avec ce qu'il nous disait dans cette Chambre, il y a quelques semaines, à l'effet qu'il envisageait des mesures transitoires avant l'application du libre-échange, avant la fin de l'accord le 31 mars prochain?

Comment peut-on concilier cette déclaration avec celle du secrétaire parlementaire qui nous parlait d'un objectif à long terme concernant le libre-échange? Est-ce que toute cette confusion dans le langage et dans le discours ne vise pas à préparer l'opinion publique canadienne à jeter la serviette?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être très précis. Je crois qu'après des consultations auprès des industries partout au pays, après une consultation très étroite avec les gouvernements provinciaux, nous sommes absolument déterminés à nous diriger vers le libre-échange.

Manifestement, si l'accord se termine le 31 mars, cela veut dire que nous sommes en période de libre-échange le 1er avril. Je peux dire que ce que je souhaite, c'est que nous vivions cette transition vers le libre-échange de la façon la plus souple possible pour le bien de toutes et chacune de nos industries à travers le pays.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): De deux choses l'une, monsieur le Président, soit qu'il y a une transition vers le libre-échange, soit qu'il y a libre-échange le 1er avril prochain. Il faudrait que le gouvernement nous fasse savoir ce qu'il entend faire.

Ce qui est très inquiétant, c'est qu'aujourd'hui même une dépêche a été émise par le ministère des Affaires étrangères, nous disant que le gouvernement est encore à évaluer un large éventail de solutions et d'idées dans le dossier du bois d'oeuvre.

Alors qu'on est à trois semaines de la fin de l'accord, comment le gouvernement entend-il éviter une guerre commerciale avec les Américains dans le dossier du bois d'oeuvre?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député de Joliette sait très bien que si nous avons le libre-échange, cela veut dire que nous avons la possibilité de conflits commerciaux.

Puisque nous n'aurons plus d'accord, ce qui est ce que sa formation politique semble vouloir, cela veut dire que nous allons avoir, du côté des États-Unis, la possibilité de recourir à leurs lois nationales et aux panels de libre-échange.

Par conséquent, ne me demandez pas d'une part de garantir la paix commerciale et, d'autre part, de ne rien négocier et d'aller vers la norme de libre-échange. La position du Bloc est tout à fait contradictoire.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement déroule le tapis rouge non seulement pour les mafiosi mais aussi pour les terroristes internationaux.

Aujourd'hui, à Los Angeles, Ahmed Ressam doit subir son procès pour avoir fait passer en contrebande aux États-Unis des explosifs provenant du Canada. Cet individu se trouvait au Canada depuis 1994. Il a omis de se présenter aux audiences concernant sa demande de statut de réfugié. Après avoir été arrêté pour vol d'ordinateurs, il n'a pas été expulsé du Canada.

On sait maintenant que M. Ressam dirigeait, depuis son appartement de Montréal, un centre d'activité terroriste pour le compte du plus dangereux terroriste au monde, Usama bin Ladin. Pourquoi la ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté n'a-t-elle pas appliqué les lois nationales et n'a-t-elle pas expulsé ce dangereux terroriste lorsqu'elle a appris qu'il violait nos lois?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une ordonnance d'expulsion avait été prise contre cet individu, mais le pays dont il possède la citoyenneté, l'Algérie, n'était pas disposé à le reprendre, ni d'ailleurs aucun tiers pays. Un arbitre de l'immigration a ordonné qu'il soit relâché et qu'il rende compte de ses activités. On sait ce qui s'est passé par la suite.

Le ministère et le gouvernement n'ont pas fait preuve de négligence. Les autorités ont pris des dispositions pour faire quitter le Canada à cet individu, mais aucun pays n'était disposé à l'accueillir.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la façon cavalière dont le gouvernement applique les lois nationales, protège nos frontières et les citoyens canadiens contre les terroristes est vraiment troublante.

Cet homme a été détenu par l'immigration, mais on l'a remis en liberté. La police l'a ensuite arrêté pour vol. Comment a-t-on pu permettre à cet individu, reconnu comme dangereux par les autorités canadiennes, d'exploiter une cellule terroriste pour le compte d'Usama bin Ladin avec Fateh Kamel et Said Atmani, deux individus qui figurent sur la liste des terroristes les plus recherchés au monde? Comment a-t-on pu permettre à ces individus d'exploiter une cellule terroriste à Montréal, sous le nez du gouvernement?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député repose sur une fausse prémisse. On ne leur a pas permis de faire ce qu'il allègue.

M. Ressam subit actuellement un procès aux États-Unis. J'espère que le député n'a pas voulu tenir des propos préjudiciables à une issue favorable du procès. Cela en a tout l'air.

Je tiens à dire que les autorités ont coopéré pleinement avec les autorités américaines et elles continuent de collaborer dans le cadre des poursuites judiciaires. Je crois que le député devrait le reconnaître.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, les médias ont fait grand état du sel de voirie récemment en raison des effets néfastes de son utilisation sur l'environnement.

Le ministre de l'Environnement peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour assurer la sécurité des Canadiens sur les routes de notre pays tout en protégeant l'environnement?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans ce dossier, notre but est d'assurer la sécurité des Canadiens, particulièrement durant les mois d'hiver, tout en essayant de protéger l'environnement des effets néfastes des produits chimiques qui sont utilisés.

Dans ce sens, nous avons commencé l'année dernière, et nous continuons, à consulter les Canadiens en vue de trouver une solution. Bien que la question de la protection des Canadiens semble être le cadet des soucis de l'opposition, le gouvernement l'a à coeur.

*  *  *

L'INDUSTRIE DE LA PRESSE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le vice-premier ministre sait que le NPD a exprimé des préoccupations au sujet de la concentration de la presse durant la dernière législature. Le premier ministre semblait même préoccupé lui aussi à l'époque.

Devant la politisation évidente des propriétaires de journaux, ce dont témoigne la récente lettre de M. Asper, je me demande si le gouvernement est prêt à réexaminer la possibilité d'adopter des mesures pour contrer la concentration des médias maintenant qu'il peut le faire sans avoir l'air de vouloir faire taire les critiques.

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, la ministre du Patrimoine canadien a examiné la question très sérieusement et elle s'apprête maintenant à annoncer la création d'un groupe sélect d'experts qui se penchera sur la question.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, la ministre a failli dire un groupe d'experts sur les livres rouges.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président lors d'une réunion de comité, le ministre du Commerce s'était engagé envers moi à ne signer aucun accord de libre-échange prévoyant des mécanismes de règlement des différends entre des entreprises et les États, comme celui qui se trouve au chapitre 11 de l'ALENA.

Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement est déterminé à ne pas signer d'accord de libre-échange et à ne pas en négocier un à Québec si un tel mécanisme de règlement des différends y est inclus, comme il s'était engagé envers moi à ne pas le faire lors d'une réunion de comité l'an dernier?

 

. 1445 + -

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très clair sur la question. Le Canada a montré la voie à nos partenaires dans l'ALENA. Nous devons avoir des précisions pour nous assurer que le chapitre 11 respecte vraiment les intentions des rédacteurs de l'accord.

Je me suis engagé à ne pas signer un autre accord qui contiendrait le genre de dispositions que nous tentons de clarifier en ce moment.

De toute évidence, il y a des éléments importants sur l'investissement parce que les Canadiens ont beaucoup d'investissements à l'étranger et nous avons une responsabilité envers ces investisseurs aussi. Cependant, nous ne signerons pas des dispositions comme celles du chapitre 11 sur lesquelles nous demandons des clarifications, et je dois dire que les choses progressent.

*  *  *

LES FINANCES

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministère des Finances n'a pas exigé que les participants à un groupe de consultation préalable au mini-budget qui devaient examiner les modifications fiscales proposées signent des ententes de non-divulgation.

Compte tenu de l'importance du secret budgétaire et de la possibilité que certains puissent en tirer des gains personnels, pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas insisté pour qu'on applique certaines mesures aussi fondamentales que des ententes de non-divulgation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu d'importantes consultations sur le budget. Le député sait très bien que toutes les questions qui ont été soulevées dans ce groupe de consultation avaient déjà été soulevées dans mes discours ainsi qu'au cours des audiences du comité des finances et qu'elles faisaient toutes partie du processus de consultation qui, je dois dire, s'est poursuivi après cette rencontre par des rencontres avec des économistes.

Le député sait très bien que les membres des groupes de consultation sont choisis au hasard. S'il ne le comprend pas, je lui suggère de lire la lettre qui a été envoyée au Globe and Mail dans laquelle le chef de l'association des groupes de sondage disait que la proposition du Parti conservateur aurait constitué un grave manquement à l'éthique du sondage.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les documents soumis au groupe de consultation étaient très clairs en ce qui touche les modifications fiscales que le gouvernement comptait adopter. On y précisait même que les nouvelles mesures réduiraient à 50 p. 100 le taux d'inclusion des gains en capital.

Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour s'assurer qu'aucun des participants au groupe de consultation ne puisse tirer un profit financier de cet accès privilégié à l'information? Le ministre est-il prêt à faire part de ces mesures à la Chambre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'on n'a fait part aux membres de ce groupe d'aucune décision finale. L'une des questions fiscales dont on a parlé par exemple portait sur l'impôt uniforme. Je peux assurer au député que nous n'avions nullement l'intention d'adopter une telle mesure.

Ce qui est réellement en cause ici est la question de l'ouverture et de la transparence dans l'établissement du budget. Si le député n'est pas d'accord avec le gouvernement et qu'il estime que les politiques générales ne doivent pas être établies de façon transparente et en consultation avec les Canadiens, nous ne pouvons tout simplement pas être de son avis.

*  *  *

LA COLLECTE DE FONDS

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons d'ouverture. En mai dernier, le ministre des Finances a participé à une activité de financement organisée par la Fédérations des associations des Tamouls du Canada qui, comme le reconnaît le gouvernement, sert de façade à un groupe terroriste.

Ce matin, à l'émission Canada AM, l'ancien directeur du SCRS, M. Reid Morden, s'est dit déçu que deux ministres, y compris le ministre des Finances, aient participé à ce repas bien qu'ils aient su qu'il s'agissait là d'une façade à un groupe terroriste.

Le public sachant désormais ce dont le ministre des Finances était au courant il y a un an, comment ce dernier peut-il lui expliquer l'appui qu'il a accordé à cet organisme terroriste?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'a pas appuyé d'organisme terroriste. Lui-même et un autre ministre ont participé à ce qu'ils considéraient être une activité culturelle servant à marquer une fête sri-lankaise.

Ils étaient là avec un ministre du Cabinet conservateur provincial. Ils y ont côtoyé le rédacteur en chef du Toronto Sun. Ils y ont rencontré bon nombre d'autres politiciens municipaux. Je ne vois pas comment le député peut reprocher au ministre des Finances d'avoir fait la même chose que bon nombre d'autres politiciens municipaux et provinciaux.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque le ministre des Finances, alors à la recherche de délégués pour la course à la direction du Parti libéral, a participé au repas offert par la Fédération des associations des Tamouls du Canada qui sert de façade à ce groupe terroriste pourquoi n'a-t-il pas tenu compte de l'avis de fonctionnaires compétents et a-t-il mis en péril la sécurité des Canadiens? C'est lui qui devrait répondre, et non le vice-premier ministre.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les ministres ont en règle générale l'habitude de répondre aux questions relevant de leurs responsabilités administratives, comme devrait le savoir le député, car c'était la même chose à l'assemblée législative dont il faisait partie, sauf dans le cas de la personne qui exerce les fonctions de vice-premier ministre.

 

. 1450 + -

Le député a tort. Le ministre des Finances n'a pas mis en péril la sécurité du pays en participant à ce repas. Il est très conscient de la sécurité du pays. C'est pourquoi il s'est employé avec autant d'énergie à lui donner de solides assises économiques, à la différence de ce qui ce serait produit dans l'éventualité fort peu probable où l'opposition officielle dont fait partie le député aurait pris le pouvoir.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une de nos questions visant à permettre aux membres du Comité permanent des affaires étrangères l'accès aux textes des neuf tables sectorielles de négociation dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques, le premier ministre a soutenu qu'il y réfléchirait.

Est-ce que le vice-premier ministre peut nous dire si le premier ministre a mis un terme à sa réflexion et s'il entend permettre l'accès de ces documents aux membres du Comité permanent des affaires étrangères, comme c'est le cas pour les parlementaires des États-Unis et pour ceux du Québec?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, oui, j'ai remarqué la déclaration de Mme Beaudoin à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, l'autre jour, et je crois que nos fonctionnaires doivent se rencontrer bientôt. On évaluera et regardera précisément comment les choses vont se passer.

J'ai d'ailleurs moi-même eu l'occasion de demander à Mme Beaudoin de préciser la pensée de son gouvernement, parce qu'elle m'a fait la demande formelle, la semaine dernière, de rendre les textes publics.

Pour bien consulter le gouvernement du Québec, je lui ai demandé de préciser la pensée du gouvernement du Québec, à savoir si elle souhaitait publier ces textes, même unilatéralement, sans le consentement de nos partenaires. Je pense que c'est très important de travailler avec...

Le Président: L'honorable députée de Drummond a la parole.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, lors de la prochaine rencontre du groupe de travail qui doit se tenir à Buenos Aires, est-ce que le ministre du Commerce international, ce prétendu grand défenseur de la transparence, peut s'engager à faire une proposition pour obtenir l'autorisation des 34 États participants, afin que les textes des neuf tables de négociation soient rendus publics?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de son témoignage à l'endroit de l'effort de transparence que nous avons fait à titre de gouvernement. En effet, nous sommes le premier gouvernement à avoir rendu notre position publique.

Je voudrais maintenant rassurer l'opposition à savoir que, non seulement nous avons attendu Buenos Aires, mais que déjà, la semaine dernière, je me suis rendu au Guatemala où j'ai rencontré les ministres de l'Amérique centrale et ceux des pays des Caraïbes. J'ai soulevé cette question avec le Secretario de la economía du Mexique, vendredi, dans une conversation téléphonique.

C'est donc une position de notre gouvernement: nous souhaitons la publication de ces textes avec l'aval de nos partenaires.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a rencontré la semaine dernière ses homologues provinciaux qui lui ont dit de façon catégorique que l'aide de 500 millions de dollars annoncée aux agriculteurs est nettement insuffisante. Le ministre de l'Agriculture serait même sorti de cette rencontre en disant que le gouvernement, le gouvernement fédéral, ne se souciait manifestement pas de ses agriculteurs.

Le ministre va-t-il s'engager à donner aux agriculteurs le milliard de dollars en aide nouvelle que réclament les provinces et les agriculteurs?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, avec les 500 millions de dollars que le gouvernement a investis dans le filet protecteur la semaine dernière, l'aide financière fournie aux agriculteurs canadiens s'élève maintenant à 1,6 milliard de dollars. C'est le niveau d'aide le plus élevé depuis 1995.

Je rappelle à ma collègue que c'est le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan qui a quitté la rencontre pour tenir une conférence de presse. Moi, je suis resté jusqu'à la fin de la rencontre.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans tout le secteur de l'agriculture, il n'y a pas un seul ministre de l'Agriculture, un seul organisme et même un seul producteur qui est d'accord avec ce qu'a fait le ministre fédéral de l'Agriculture.

Quand ce dernier cessera-t-il de s'excuser auprès des familles agricoles canadiennes et s'engagera-t-il à relancer ses collègues au conseil de ministres afin d'obtenir l'argent nécessaire pour assurer la survie de l'agriculture au Canada?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait vérifier le programme de son parti. Je lui rappelle également que la somme de 1,6 milliard de dollars engagée par le gouvernement, ajoutée à la contribution des provinces, porte à 2,66 milliards de dollars le montant de l'aide offerte aux agriculteurs canadiens.

 

. 1455 + -

En outre, j'ai annoncé la semaine dernière que les agriculteurs pouvaient emprunter individuellement jusqu'à 50 000 $ sans intérêt. Les agriculteurs auront donc accès ce printemps à un montant total supplémentaire de 700 millions de dollars sans intérêt.

*  *  *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Revenu national et secrétaire d'État de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a annoncé le renouvellement de l'entente entre les SADC du Québec et le gouvernement du Canada.

Le ministre peut-il élaborer un peu sur les conséquences du renouvellement de cette entente pour les régions du Québec?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue de sa question.

Il s'agit effectivement d'une question très très importante qui démontre la bonne volonté du gouvernement canadien de vouloir développer l'ensemble des régions du Canada et évidemment du Québec, en ce qui me concerne, puisque le mandat que j'ai est au Québec.

La semaine dernière, l'atmosphère fut à la célébration en ce qui concerne les SADC. Nous annoncions le 20e anniversaire du réseau et nous annoncions également le renouvellement de l'entente sur une base de cinq ans. Nous injecterons 103 millions de dollars de fonds additionnels au cours des cinq prochaines années. Tout cela est pour l'ensemble des 56 SADC qui, au cours des trois dernières années, ont contribué à maintenir ou créer plus de 19 000 emplois. Voilà ce que nous voulons faire avec l'ensemble des régions, soit de continuer à bâtir.

*  *  *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'aéroport de Terrace, en Colombie-Britannique, fait affaire avec NavCan au sujet d'un système d'atterrissage aux instruments.

Les avions qui se posent à Terrace doivent emprunter l'étroite vallée de Kitimat, entourée de hautes montagnes. Cette approche est intéressante par beau temps et difficile, voire impossible, par mauvais temps. L'ILS est un dispositif de sécurité nécessaire qui aurait dû être mis en place il y a longtemps.

Dans l'intérêt de la sécurité, je demande au ministre des Transports s'il est courant de ces préoccupations et s'il garantira l'installation de ce ILS qui est grandement nécessaire.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant des problèmes propres à cet aéroport. Le député devrait se rendre compte que NavCan est actuellement un organisme indépendant qui prend des décisions au sujet du fonctionnement des systèmes de navigation, mais qui est contrôlé par Transports Canada sur le plan de la sécurité.

Chaque fois qu'un problème de sécurité est décelé, NavCan doit évidemment en tenir compte dans ses activités. Cependant, j'examinerai moi-même la question et je ferai rapport au député.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais gré au ministre de sa réponse. Les questions de réglementation et de sécurité relèvent du gouvernement fédéral. Elles ne sont pas du ressort de NavCan. Cette question est de la plus haute importance pour mes électeurs et pour les voyageurs dans le nord-ouest.

Quand le gouvernement et le ministre feront-ils ce qu'il faut? Quand accorderont-ils la priorité à la sécurité et veilleront-ils à ce que NavCan installe cet ILS tellement nécessaire? J'ai besoin d'une réponse le plus tôt possible.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous accordons toujours la priorité à la sécurité. Le député et moi ne sommes pas en désaccord. Transports Canada est évidemment chargé de la sécurité.

J'examinerai personnellement cette question pour connaître les préoccupations du député et pour savoir si Transports Canada doit prendre des mesures en conséquence.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans l'édition du 28 février dernier du Canada français, nous apprenions de la bouche du député de Brome—Missisquoi que les ministres et députés libéraux du Québec demandent au ministre de la Défense nationale de réévaluer sa décision de ne pas offrir le programme «Modèle rehaussé de leadership» à l'ancien collège militaire.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, malgré les promesses faites par trois ministres fédéraux pendant la campagne électorale, il a renié ses engagements? Entend-il reconsidérer sa décision sous la pression de ses collègues libéraux du Québec, qui d'ailleurs épousent parfaitement la position du Bloc québécois?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, notre engagement tient. Je suis allé là-bas en août dernier. Un accord de 25 ans est en place en ce qui concerne le collège. Nous avons dit que nous étendrions les usages militaires du collège, et nous le ferons.

Nous sommes en train de négocier les moyens d'ajouter à la valeur économique de ce que nous avons investi dans la région de Saint-Jean.

*  *  *

LE CRIME ORGANISÉ

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, chaque jour, dans tout le pays, les Canadiens sont témoins d'une intensification des activités des bandes de motards. Ils entendent les appels de la police afin qu'on lui donne les outils nécessaires pour lutter contre ce problème.

Le secrétaire parlementaire du solliciteur général peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement a l'intention de faire pour que les Canadiens se sentent plus en sécurité?

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en 1997, nous avons introduit une loi antigang qui s'est avérée très efficace ces derniers temps. Cependant, nous pouvons faire mieux, et faisons le nécessaire. Comme nous l'avons annoncé dans le discours du Trône, nous allons présenter une loi antigang plus sévère. Par ailleurs, nous ferons en sorte de protéger les représentants de la justice contre toute intimidation. En outre, nous doterons les forces de l'ordre des outils nécessaires pour qu'elles puissent s'acquitter efficacement de leur rôle.

 

. 1500 + -

Au lieu de tout ce bruit et de tout ce brouhaha que font les députés d'en face, nous agissons dans l'intérêt de tous les Canadiens.

*  *  *

LES RESSOURCES NATURELLES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Fraser Valley, l'aire de loisirs très fréquentée et connue sous le nom d'Island 22 est menacée par l'accumulation de centaines de milliers de tonnes de gravier. Ce gravier hausse considérablement le niveau du lit du fleuve Fraser.

Ce gravier doit être retiré avant le 15 mars. Il faut obtenir l'assurance que les ministères fédéraux autoriseront le retrait du gravier avant le début de la saison de la pêche.

Le ministre pourrait-il garantir que le gravier pourra être retiré et que la municipalité de Chilliwack et l'aire de loisirs Island 22 seront protégées contre les inondations printanières.

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas dit à quel ministre il adressait sa question, mais je vais prendre note de sa question et je lui transmettrai une réponse.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous devrions célébrer la Journée internationale de la femme, qui avait lieu il y a quelques jours, mais une étude alarmante qui paraît aujourd'hui montre que les femmes toxicomanes sont deux fois plus susceptibles que les hommes d'être infectées par le VIH-sida. C'est la première fois que ce fait est constaté dans le monde développé. Pire, le femmes sont deux fois et demie moins susceptibles d'avoir accès à des cocktails de médicaments efficaces.

Après toutes ces études, tous ces travaux de recherche et tout cet argent, le vice-premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi les femmes meurent encore du sida et du VIH à Vancouver et pourquoi les ressources ne sont pas disponibles? Comment se fait-il que cela se produit encore?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que la santé des femmes, comme la santé de l'ensemble de la population, est une priorité pour ce gouvernement.

Nous allons prendre tous les moyens pour faire en sorte que les problèmes mentionnés par la députée soient étudiés et que l'on trouve les réponses appropriées bientôt.

*  *  *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international nous dit que dans l'industrie du bois d'oeuvre, il n'y a pas d'autre solution que le libre-échange, et nous sommes entièrement d'accord.

Nous savons qu'au Québec, il n'y a aucune subvention, donc, il ne devrait pas y avoir de quota. Mais le ministre nous dit également qu'il nous faut préparer la transition au libre-échange.

Alors, je lui pose une question bien simple: le 31 mars, l'Accord se termine, donc, est-ce qu'il peut nous dire si le 1er avril, il y aura le libre-échange et rien d'autre, et qu'il n'y aura pas de poisson d'avril déguisé en quota?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que le Bloc demandait un peu plus tôt, c'est de nous diriger vers le libre-échange, mais de garantir la paix commerciale.

Je dis qu'on ne peut pas garantir la paix commerciale en dehors de négociations qu'il nous supplie de ne pas avoir et que nous n'avons pas.

L'Accord se termine le 31 mars et il y aura donc, le 1er avril, les règles du commerce de l'ALENA, telle qu'elles s'appliquent dans les autres secteurs d'activité, ce qui implique que les Américains pourront utiliser certains recours à leur loi nationale et à certains panels, et notre industrie doit s'y préparer.

*  *  *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Ian Waddell, ministre de l'Environnement, des Terres et des Parcs et ministre responsable des Relations intergouvernementales de la Colombie-Britannique, et ancien député de la Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Tony Whitford, président de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest.

Des voix: Bravo!

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une précision à apporter au sujet d'une réponse que j'ai donnée au cours de la période des questions, aujourd'hui.

M. Ressam a été arrêté et mis en détention le 24 août 1995 en vue des procédures d'expulsion. Il n'avait pas les documents de voyage nécessaires à son renvoi. C'est pourquoi, comme je l'ai dit, il a été libéré sous condition. Il était tenu de se présenter tous les mois aux fonctionnaires de CIC. En mars 1997, cependant, une suspension temporaire a été imposée pour les expulsions vers l'Algérie.

 

. 1505 + -

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre aurait-il l'obligeance de déposer le document dont il a lu des passages? De plus, envisagerait-il de déposer d'autres renseignements du ministère sur ce cas, donnant les détails exacts: qui savait quoi et à quel moment?

L'hon. Herb Gray: Monsieur le Président, selon les usages, les notes d'information ne sont pas déposées. Je vais réfléchir à l'autre demande du député.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe

*  *  *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (indemnité de fonctions).

—Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (indemnité de fonctions). Ce projet de loi vise à faire inscrire ma circonscription, West Vancouver—Sunshine Coast, dans la liste des circonscriptions de l'annexe 3.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-294, Loi modifiant le Code criminel (port de décorations militaires).

—Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter à nouveau mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant le Code criminel (port de décorations militaires). Ce projet de loi permettrait à un membre de la famille ou à un parent d'un ancien combattant décédé de porter, sans risque de sanctions criminelles, les décorations militaires accordées à cet ancien combattant. Le parent devrait porter ces décorations sur le côté droit de la poitrine et pourrait le faire uniquement le jour du Souvenir.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente deux pétitions. La première a été présentée à la Chambre à maintes reprises. Elle demande que les travailleurs du secteur privé qui font la livraison du courrier dans les régions rurales aient droit à la négociation collective comme les travailleurs du secteur public qui livrent le courrier pour Postes Canada dans les régions rurales.

Cette pétition n'est pas nouvelle et je la présente à nouveau humblement.

LA RÉGLEMENTATION SUR LES POISONS

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai aussi à présenter une énorme pétition signée par mes électeurs. Celle-ci porte sur un problème que connaissent les agriculteurs et les éleveurs dans les Prairies. Ils ne peuvent pas acheter suffisamment de poison pour se débarrasser des nombreux spermophiles de Richardson qui causent des milliers de dollars de dégâts aux cultures et aux machines.

Comme ils ne peuvent pas acheter du poison pour tuer les écureuils, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le règlement actuel de façon à autoriser la vente de strychnine liquide concentrée aux agriculteurs enregistrés jusqu'à ce qu'une solution de rechange efficace soit trouvée.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'ai reçu à mon bureau de Berthierville une pétition de Mme Claire Beaulieu, directrice générale de la FADOQ de la région de Lanaudière. Cette pétition est signée par plus de 1 100 personnes de 23 clubs de l'âge d'or du comté de Berthier—Montcalm.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement l'adoption rapide d'une loi antigang pour retrouver la liberté et la sécurité dans les rues et dans les endroits publics.

 

. 1510 + -

Je vous signale immédiatement que cette pétition n'est pas dans les formes habituelles. Cependant, elle est très bien rédigée et formulée, et c'est la raison pour laquelle je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir déposer cette pétition.

Je suis persuadé que plusieurs autres députés du Québec recevront de telles pétitions, car cela se fait à la grandeur du Québec.

Le Président: Consent-on à ce que le député présente cette pétition?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

LES SOINS PALLIATIFS

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai à nouveau le plaisir de présenter une pétition au nom d'électeurs non seulement de ma circonscription mais de tout le Canada qui sont préoccupés par l'absence de politique en matière de soins de qualité au terme de la vie. Ils font remarquer que moins de 5 p. 100 des Canadiens agonisants reçoivent à l'heure actuelle des soins palliatifs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de fournir, en collaboration avec les provinces, le financement des soins à domicile et d'une assurance-médicaments pour les agonisants, les province se chargeant de la formation adéquate de tous les membres des équipes qui prennent soin des agonisants, de même qu'une aide financière et un emploi assuré aux membres de la famille qui prennent soin des agonisants, comme le recommande le rapport Carstairs. Ces quelques milliers de noms s'ajoutent aux milliers d'autres que j'ai déjà présentés.

POSTES CANADA

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis très heureux de présenter à la Chambre une pétition au nom d'électeurs de la circonscription ontarienne de Huron—Bruce qui s'inquiètent de la situation des facteurs ruraux dans leur district.

Les facteurs ruraux n'ont pas la possibilité de négocier collectivement leurs droits comme le font les autres employés, aux termes de la Loi sur la Société canadienne des postes. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger l'article 13 de la Loi sur la Société canadienne des postes pour permettre à ces travailleurs de bénéficier des mêmes droits et peut-être d'être mieux rémunérés.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre, au nom de l'organisation des facteurs et des entrepreneurs ruraux, une pétition traitant du même sujet que les pétitions présentées aujourd'hui par deux de mes collègues, c'est-à-dire les services postaux et les fournisseurs de services postaux en milieu rural.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES JUGES

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, il me fait plaisir d'entamer le débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges.

[Traduction]

Le projet de loi apporte certaines modifications à la Loi sur les juges pour assurer une rémunération qui convienne aux juges nommés par le gouvernement fédéral. Il prévoit la mise en application des engagements pris par le gouvernement dans sa réponse au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 1999 chargée d'examiner la rémunération et les avantages des juges.

Une magistrature forte au Canada représente un facteur clé de notre prospérité et notre santé en tant que nation. À titre de gardiens du droit constitutionnel des Canadiens à jouir de la paix, de l'ordre et d'un bon gouvernement, les juges forment un important pilier de notre société démocratique.

Comme Peter Russell, un éminent constitutionnaliste, l'a fait remarquer, quelque deux siècles après John Locke:

    Pour que le gouvernement soit fondé sur le consentement rationnel d'êtres humains, les jugements rendus par des juges impartiaux et indépendants doivent être considérés comme une exigence inhérente de la société politique.

 

. 1515 + -

L'existence d'une magistrature indépendante est essentielle à la primauté du droit. Les juges doivent être imperméables à toute influence indue, qu'elle soit exercée par les puissances d'argent ou les puissances politiques. On admet de plus en plus que la stabilité, la sûreté des humains et la primauté du droit sont nécessaires à la croissance économique. On reconnaît aussi de plus en plus que l'existence d'une magistrature indépendante disposant de ressources suffisantes représente le premier pas dans cette direction.

[Français]

Le système judiciaire canadien fait l'envie du monde entier en raison de sa propre qualité, de son dévouement et de son indépendance. De plus en plus, nos tribunaux et nos juges sont perçus comme des modèles d'intégrité et d'impartialité par les nations démocratiques en développement qui tentent de mettre sur pied des systèmes justes et efficaces.

[Traduction]

Il suffit de lire les journaux ou d'écouter les informations internationales pour constater à quel point il est important d'avoir un pouvoir judiciaire capable de préserver avec courage, indépendance et impartialité les éléments fondamentaux d'une société libre et civile. Comme c'est le cas de nombreux droits et avantages dont jouissent tous les Canadiens, nous ne saurions sous-estimer ou tenir pour acquise l'indépendance du pouvoir judiciaire. Sans un pouvoir judiciaire indépendant, notre pays serait dans une situation bien différente.

Je suis très fière de signaler que des pays et régions aussi variés que l'ancienne Union soviétique, notamment l'Ukraine et le Kosovo, l'Afrique du Sud et la Chine ont fait appel à l'expérience et à l'expertise du Canada pour mettre sur pied leurs systèmes judiciaires et leurs tribunaux.

En fait, au cours d'une récente visite en Chine, le premier ministre a parlé du projet de coopération quinquennal visant la formation de juges, lancé avec succès par la Chine et le Canada. La contribution du Canada à la formation des juges chinois, dans des domaines comme l'éthique et l'indépendance du pouvoir judiciaire, sera intégrée à l'enseignement judiciaire courant.

Le premier ministre a illustré en quelques mots l'importance de l'indépendance du pouvoir judiciaire, lorsqu'il déclarait:

    En effet, aussi bien rédigés que soient les textes de loi, il ne saurait y avoir de justice sans procès équitable mené par un appareil judiciaire compétent, indépendant, impartial et efficace. Un appareil judiciaire qui applique la loi de la même façon à tous les citoyens. Sans distinction de sexe, de condition sociale, de croyance religieuse, d'opinion religieuse ou d'opinion politique.

Le gouvernement du Canada est attaché au principe de l'indépendance judiciaire, parce qu'elle constitue un pré-requis fondamental à la vitalité de la règle de droit dans un système de gouvernement démocratique.

Les trois éléments de l'indépendance judiciaire prévus dans la Constitution sont l'inamovibilité, l'indépendance dans l'administration des affaires reliées à la fonction judiciaire et la sécurité financière. Dans son étude majeure de l'indépendance et de la responsabilité de l'appareil judiciaire, le professeur Martin Friedland observe ce qui suit:

    Si le salaire d'un juge est soumis aux caprices du gouvernement, le magistrat ne possédera pas l'indépendance attendue de sa fonction. S'il pouvait hausser ou réduire arbitrairement le traitement de quelques juges ou de l'ensemble des juges, le gouvernement pourrait sérieusement influencer l'appareil judiciaire.

Conformément au principe de l'indépendance judiciaire, l'article 100 de la Constitution confère au Parlement le rôle important d'assurer la sécurité financière des juges fédéraux. Il incombe à tous les parlementaires de veiller à ce que les juges soient rémunérés de façon équitable et adéquate, afin de préserver la qualité et l'indépendance des magistrats.

En 1981, le Parlement a établi une commission indépendante d'examen de la rémunération des juges, pour l'aider à s'acquitter des responsabilités que lui impose l'article 100 de la Constitution.

 

. 1520 + -

La Cour suprême du Canada a expliqué l'objet de la commission indépendante de la façon suivante:

      ...la sécurité financière des tribunaux, en tant qu'institution, comprend trois éléments, qui découlent tous de l'impératif constitutionnel qui veut que, autant que possible, les rapports entre le judiciaire et les deux autres pouvoirs de l'État soient dépolitisés [...] cet impératif demande que la magistrature soit protégée contre l'ingérence politique des autres pouvoirs par le biais de la manipulation financière, qu'elle soit perçue comme tel et qu'elle ne devienne pas empêtrée dans les débats politiques sur la rémunération des personnes payées sur les fonds publics.

En 1998, le Parlement a modifié la Loi sur les juges en vue d'accroître encore davantage l'indépendance, l'objectivité et l'efficacité globale de la commission dans la perspective du principe de l'indépendance judiciaire.

La nouvelle commission fait fond sur les points forts de l'ancienne. L'indépendance de la nouvelle commission a été améliorée grâce au processus de nomination et au mandat de ses membres. Ainsi, le secteur judiciaire et le gouvernement ont nommé chacun un membre de la commission. Ces deux membres en ont nommé un troisième qui occupera la présidence de la commission.

La commission est tenue d'effectuer une enquête à tous les quatre ans et de faire des recommandations au sujet de la pertinence de la rémunération des juges. Le Parlement a accru l'objectivité de la commission en établissant des critères servant à déterminer ce que sont des traitements, avantages et indemnités pertinents pour les juges.

Ces critères objectifs sont les suivants: les conditions économiques en vigueur au Canada, y compris le coût de la vie et la situation économique et financière globale du gouvernement fédéral; le rôle que joue la sécurité financière du secteur judiciaire dans le maintien de l'indépendance judiciaire; la nécessité d'attirer des candidats de premier ordre dans le secteur judiciaire; et tout autre critère objectif jugé pertinent par la commission.

La qualité et l'exhaustivité du rapport de la commission témoignent de la minutie dont celle-ci a fait preuve dans ses travaux préparatoires et ses délibérations. Même si le gouvernement ne partage pas nécessairement toutes les conclusions de la commission, il est manifeste que cette dernière s'est employée à fournir des raisons qui sont expliquées avec soin et appuyées par des éléments de preuve dans la mesure où ceux-ci étaient disponibles. Je recommande à tous les députés de lire le rapport de la commission et la réponse que le gouvernement y a apportée.

Il faut se rappeler que les recommandations de la commission ne sont pas exécutoires. C'est au Parlement que la Constitution a accordé le pouvoir et la responsabilité exclusifs d'établir la rémunération des juges. Toutefois, lorsque le Parlement décide de rejeter ou de modifier les recommandations de la commission, il est tenu par la loi et la Constitution d'offrir publiquement une justification raisonnable de cette décision.

[Français]

Le gouvernement s'est engagé à respecter le principe de l'indépendance de la magistrature et à faire en sorte que la Commission appuie ce principe.

[Traduction]

Nous sommes convaincus que tous les députés seront conscients de l'importance particulière que revêt cette première réponse aux recommandations de la Commission du point de vue de la confiance du public dans la légitimité de ce processus.

Dans le projet de loi C-12, le gouvernement propose la mise en oeuvre de la plupart des recommandations de la Commission d'examen de la rémunération des juges, dont l'augmentation proposée de la rémunération et quelques améliorations modestes aux pensions et indemnités. Compte tenu de tous les facteurs examinés par la commission indépendante, notamment les tendances observées dans les secteurs privé et public, le gouvernement estime que les propositions contenues dans le projet de loi C-12 sont raisonnables et permettent de répondre au critère constitutionnel de la sécurité financière.

Cela étant dit, le gouvernement n'est pas prêt à mettre en oeuvre toutes les recommandations de la commission. Nous reportons l'adoption d'une proposition visant à accroître le nombre de surnuméraires ou juges à temps partiel jusqu'à ce que nous connaissions le résultat des importantes consultations que nous avons avec nos collègues des provinces et des territoires.

 

. 1525 + -

De plus, le gouvernement n'a pas accepté la recommandation de la commission sur les honoraires juridiques. À notre avis, la proposition de la commission ne fixe pas de limites raisonnables à ces dépenses. Nous proposons plutôt une formule légale conçue pour assurer une contribution raisonnable aux coûts de la participation au processus juridique tout en limitant ces coûts.

[Français]

Pour conclure, le Canada est fier d'avoir une magistrature qui fait l'envie du monde entier en raison de sa compétence, son dévouement, son indépendance et son impartialité.

[Traduction]

La Constitution a donné au Parlement le devoir de fixer les salaires, pensions et indemnités des juges à un niveau suffisant pour assurer l'indépendance du pouvoir judiciaire. Nous remplirons notre devoir. Comme le déclarait le premier ministre lors de son voyage en Chine:

    Personne ne peut être au-dessus de la loi. Personne ne peut être oublié par la loi, ou privé de sa protection. De plus, pour que l'application de la loi soit impartiale, il doit y avoir une nette séparation entre le procureur et la personne qui prononce le jugement.

C'est justement pour protéger le principe de l'indépendance du pouvoir judiciaire dont il est question dans cette déclaration que le gouvernement a présenté le projet de loi C-12. Je le soumets à l'attention du Parlement.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de traiter du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence. Je tiens à dire que je partagerai le temps qui m'est accordé avec le porte-parole de l'Alliance en matière de justice, le député de Provencher.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de partager le temps qui lui est accordé?

Des voix: D'accord.

M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, en décembre dernier, peu après les élections fédérales, je suis tombé sur un article du Ottawa Citizen. On y mentionnait que les juges canadiens allaient recevoir une augmentation de salaire de 19 millions de dollars, ce qui ferait grimper de 11,2 p. 100 leur revenu qui s'établit, en moyenne, à plus de 205 000 $.

Selon une avocate du ministère de la Justice citée dans l'article en question, cette augmentation de 11,2 p. 100 accordée le 13 décembre 2000 se veut un compromis entre l'augmentation de 26,3 p. 100 réclamée par les juges et les pressions exercées par les contribuables qui veulent maintenir les coûts au plus bas niveau possible. Cette avocate du gouvernement, Judith Bellis, jugeait raisonnable l'augmentation de 11,2 p. 100.

Le projet de loi C-12, dont nous sommes saisis aujourd'hui, concrétise l'augmentation de salaire de 11,2 p. 100 consentie à environ 1 013 juges nommés par le gouvernement fédéral qui siègent aux cours supérieures et aux cours d'appel provinciales de même qu'aux cours de l'impôt et à la Cour suprême du Canada.

L'augmentation, avec effet rétroactif au 1er avril 2000, portera de 179 200 $ à 198 000 $ le traitement annuel de base des juges siégeant aux cours d'appel et aux cours supérieures de chaque province, et de 196 500 $ à 217 000 $ celui des juges en chef de ces cours. Les mêmes taux seront applicables aux juges de la cour fédérale.

Les juges de la Cour suprême du Canada demeureront les mieux rémunérés. Les huit juges réguliers de cette instance verront leur traitement annuel passer de 213 000 $ à 235 700 $, tandis que la juge en chef Beverley McLachlin verra le sien grimper de 230 200 $ à 254 000 $.

Il est important de noter que, si le gouvernement juge ces augmentations raisonnables, l'opposition officielle les considère extrêmement généreuses, compte tenu du fait que les hausses salariales consenties aux fonctionnaires supérieurs n'ont pas dépassé 5,7%. De plus, le salaire des fonctionnaires n'est pas indexé au coût de la vie, contrairement au traitement des juges. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes donc opposés au projet de loi C-12.

À titre d'information, je fais remarquer aux autres nouveaux députés que ce n'est pas la première fois que le gouvernement libéral tente de modifier la Loi sur les juges. De fait, c'est la quatrième fois que les libéraux proposent des modifications à cette loi.

 

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En 1996 étaient présentés les projets de loi C-2 et C-42, deux textes qui, pour paraphraser un ancien député, étaient à la fois nébuleux, sans conséquence et de peu d'importance pour les Canadiens, qui se préoccupaient plus de leur sécurité que des simples questions administratives mises de l'avant par ces projets de loi.

En avril 1998, le projet de loi C-37 établissait la Commission d'examen de la rémunération des juges. Celle-ci devait servir d'organisme consultatif indépendant après que la Cour suprême eût statué que le traitement des juges était protégé par la Constitution et que le système précédent d'établissement des salaires était inadéquat.

Le projet de loi C-37 augmentait le traitement des juges de façon rétroactive, à hauteur de 8,3 % sur une période deux ans. En dollars, cela voulait dire une augmentation moyenne de 13 000 $ pour les juges fédéraux, dont le traitement est passé de 159 000 $ à plus de 172 000 $.

À ce que je sache, aucun autre fonctionnaire fédéral ni aucun travailleur canadien n'a reçu une augmentation de salaire de 13 000 $ en 1998. Pendant que le gouvernement libéral et les conservateurs votaient en faveur de cette énorme augmentation de salaire, les revenus des Canadiens ne cessaient de diminuer.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre, à l'exception du Parti progressiste conservateur, se sont opposés à ce projet de loi. Les députés d'en face ont insisté, à tort, pour dire que notre opposition à ce projet de loi n'était que «les divagations de députés mal informés et mal préparés qui contribuaient à donner une mauvaise réputation à notre système de justice». En réalité, mon parti a beaucoup d'estime pour la magistrature. Nous nous sommes opposés au projet de loi C-37 et nous nous opposons au projet de loi C-12 parce que les autres hauts fonctionnaires, les fonctionnaires de niveau inférieur et les autres travailleurs canadiens n'ont pas eu et n'auront pas d'augmentations aussi généreuses.

La même année où les juges fédéraux ont reçu ces énormes augmentations de salaire, les agents de la Gendarmerie royale du Canada, dont le salaire avait été gelé pendant cinq ans, ont reçu une augmentation de 2 p. 100 en mars 1998, avec effet rétroactif à janvier. Une deuxième augmentation de salaire leur a été accordée en avril 1998 et, vers la fin de la même année, ils ont reçu une autre augmentation de 0,75 p. 100. Ainsi, au cours de l'année 1998, qui suivait une période de gel de salaire de cinq ans, les agents de la Gendarmerie royale du Canada ont eu droit à une augmentation de 3,75 p. 100. Ils sont des intervenants de première ligne qui mettent constamment leur vie en danger. Le gendarme moyen comptant trois années d'ancienneté a reçu moins de 2 000 $ durant cette période.

Je m'en voudrais de ne pas signaler que l'ancien député de Crowfoot a présenté un amendement au projet de loi C-37 qui a été appuyé et adopté dans cette Chambre à l'étape du rapport. Il s'est ensuivi que, tous les quatre ans, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne peut examiner le rapport d'une commission d'examen des traitements et des avantages sociaux des juges fédéraux. La tâche ne relèverait pas exclusivement du ministre de la Justice comme l'avait d'abord envisagé le gouvernement libéral.

Je m'en voudrais aussi de ne pas saluer le Sénat pour son examen approfondi du projet de loi C-37, le prédécesseur du projet de loi C-12, de même que pour les amendements de fond qui ont été proposés à la Chambre haute.

Particulièrement, je voudrais souligner les efforts que Madame le sénateur Anne Cools a faits afin de faire ressortir les nombreuses lacunes du projet de loi C-37. Le sénateur Cools a exposé avec raison le fait que le projet de loi C-37 permettrait effectivement aux juges de fixer leurs propres traitements et avantages sociaux et que, ce faisant, il créerait la possibilité d'un conflit entre le Parlement et la magistrature. Il permettrait aux juges d'en appeler devant les tribunaux de la décision du Parlement concernant une recommandation de hausser les traitements. Essentiellement, les juges pourraient avoir le dernier mot sur la question de savoir si les parlementaires leur accordent une hausse suffisante.

 

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L'ancien commissaire à la rémunération des juges, David Scott, a dit qu'il était improbable que les juges fixent leurs propres traitements, mais il n'a pas exclu la possibilité que les juges contestent la réponse du gouvernement aux recommandations de la commission concernant une hausse ou une réduction de leurs traitements.

Cependant, il faudrait que les juges démontrent devant un tribunal que le refus de hausser les traitements ou la décision de les réduire sont motivés par une volonté de diminuer l'indépendance des juges. M. Scott a dit que, même si les juges avaient gain de cause, le tribunal ne pourrait faire davantage que déclarer nulle une motion du parlement sur la question, ce qui pourrait provoquer une impasse. Comme le sénateur libéral l'a fait remarquer, le projet de loi «privera les Canadiens de leur droit constitutionnel incontestable de contrôler, par le truchement de l'assemblée de leurs représentants élus, le Trésor public concernant les traitement des juges».

Il est clair que le contrôle du trésor public appartient au membres élus du parlement, non aux membres non élus de la magistrature.

L'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit notamment que les salaires, allocations et pensions des juges seront fixés et payés par le parlement du Canada. L'article 6 du projet de loi C-6 pourrait bien abolir le véritable rôle du Parlement quant à l'établissement des traitements des juges.

Nous devons évidemment nous demander pourquoi la ministre de la Justice a accordé à la magistrature dans le projet de loi C-37 la possibilité d'exercer de tels pouvoirs. Ce ne sont que des conjectures. Je reprends ici les paroles de madame le sénateur Cools qui disait:

    En fait, on veut éloigner le Parlement du processus [...] Il y a un problème dans le fait que certains juges semblent vouloir être le plus près possible de certaines personnes au ministère de la Justice et essaient se rapprocher de plus en plus de l'exécutif plutôt que du Parlement.

Madame le sénateur a poursuivi en ces termes:

    En d'autres termes, honorables sénateurs, on remet en question 200 ans d'histoire et on nous dit dans cette décision qu'en toute franchise, les juges préfèrent que leur sort soit décidé par l'exécutif plutôt que par le Parlement. C'est un fait plutôt curieux et intéressant.

C'est plus que curieux et intéressant, c'est effrayant.

Le projet de loi C-37, qui modifiait la Loi sur les juges, tel qu'il avait été rédigé par le ministère de la Justice, posait aussi un autre problème. Il donnait aux juges un droit reconnu par la loi d'avoir deux conjoints. Cette disposition sur les deux conjoints devait permettre de traiter des cas où un juge séparé d'un premier conjoint et vivant en union de fait avec un autre conjoint décède. Une fois adoptée, cette mesure législative aurait permis à un juge d'avoir deux conjoints, l'un en vertu d'un mariage et l'autre d'une union de fait, qui auraient tous deux eu droit aux généreux versements de la pension. De plus, c'est le conjoint de fait qui aurait eu droit au paiement unique équivalent à un sixième du salaire annuel du juge au moment de son décès.

Willard Estey, ancien juge de la Cour suprême, avait déclaré que cette disposition particulière du projet de loi C-37 «donnerait à ses anciens collègues en exercice le droit à un genre de harem-maison. Il créerait deux versions distinctes du droit de la famille, une pour les juges et une pour le reste des gens.»

Il a été observé dans ce débat que des situations du genre de celles envisagées dans le projet de loi C-37 étaient rares. On s'est donc demandé pourquoi une telle disposition avait été incluse dans le projet de loi C-37. Les critiques ont dit que cette disposition avait été prévue tout particulièrement pour le juge en chef LeSage qui était séparé de son épouse et qui habitait avec la juge Lang depuis environ un an. Si le juge en chef LeSage devait décéder, cet amendement aurait permis à la juge Lang et à Mme LeSage d'être toutes deux considérées comme des conjoints survivants et donc de se partager sa pension.

Comme l'avait fait observer madame le sénateur Cools lors du débat, le projet de loi C-37 semblait avoir été taillé sur mesure pour quelques personnes. Le sénateur Cools avait déclaré «Nous sommes devant une situation où certaines personnes ont accès à la machine à écrire les lois.» Madame le sénateur Cools avait ajouté que c'était inquiétant. Cela est plus qu'inquiétant. Le problème est de taille.

 

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Je crois savoir que le projet de loi C-37 n'est pas le premier projet de loi taillé sur mesure que le gouvernement présente dans le but de modifier la Loi sur les juges. Comme on l'a vu plus tôt, le projet de loi C-42 a lui aussi modifié la Loi sur les juges, et notamment le régime de pensions et les conditions de travail des juges fédéraux. Ce projet de loi définissait également les modalités selon lesquelles les juges canadiens pouvaient participer à des activités internationales.

Bien que ni la Chambre ni le gouvernement ne l'aient jamais explicitement reconnu, ce n'est un secret pour personne que les modifications apportées à la Loi sur les juges faisaient suite à la nomination, en 1996, de la juge Louise Arbour auprès des Nations Unies, en tant que procureur à la section spéciale des crimes de guerre.

Les députés de l'opposition semblent avoir accepté naïvement, en juin de la même année, juste avant les vacances d'été, d'adopter le projet de loi C-42 sans qu'il fasse l'objet de débat à la Chambre ou en comité, après avoir reçu l'assurance de l'ancien ministre de la Justice qu'il s'agissait d'une simple mesure administrative anodine. Ce n'est qu'après que le Sénat eut renvoyé le projet de loi avec des amendements et qu'ils eurent pris connaissance de la déposition des témoins ayant comparu devant le comité sénatorial que mes collègues se sont rendu compte que le projet de loi C-42, comme l'avaient dit certains juristes, «transgressait apparemment le principe fondamental de l'impartialité judiciaire», c'est-à-dire le principe même dont la ministre de la Justice vient de parler.

Je voudrais citer en particulier la déposition du professeur Morton, qui déclarait:

    Le gouvernement se préoccupe, comme il devrait d'ailleurs le faire, du statut actuel de la juge Arbour et des conséquences de ce statut pour les responsables au ministère de la Justice. Le gouvernement semble espérer qu'en adoptant le projet de loi C-42 le plus rapidement possible, il pourra légitimer rétroactivement les actes apparemment peu judicieux de la juge Arbour et, peut-être, d'autres personnes encore...

    Il semblerait que la juge Arbour ait accepté d'être nommée avant que sa nomination ne soit approuvée par le ministre de la Justice (ou par un autre responsable), plaçant ainsi le ministre devant un fait accompli. D'autre part, il semble que le ministre, au lieu de recommander au juge Arbour d'attendre que les modifications nécessaires soient apportées à la Loi sur les juges avant d'entreprendre ses nouvelles activités (à La Haye), ait tenté de légitimer temporairement ses actions par un autre décret; et (comme il a été reconnu que le décret ne suffirait pas) qu'il ait ensuite légitimé rétroactivement les nouvelles fonctions de la juge Arbour par des modifications générales à la Loi sur les juges, contenues dans le projet de loi C-42, forçant ainsi la main au Parlement.

Le professeur Norton poursuit:

    D'aucuns affirmeront que je m'attache à des vétilles. Je leur réponds simplement que s'il n'est pas possible de s'attendre que les juges des tribunaux d'appel et le ministre de la Justice respectent la lettre et l'esprit de la loi, alors qui le fera? En effet, au cours du dernier mois, le ministre de la Justice s'est lui-même prononcé sur la signification et l'importance de la primauté du droit. Il a déclaré que la primauté du droit est un « principe vital» qui est fondamental pour notre vie démocratique. En substance, il signifie que tous au sein de notre société, y compris les ministres d'un gouvernement, les premiers ministres provinciaux, les riches et les puissants sont régis par la même loi.

Bien qu'un article du projet de loi C-42 semble avoir été élaboré sur mesure pour la juge Arbour, un autre article avait apparemment été établi pour le juge en chef de la Cour suprême de l'époque en ce sens qu'il prévoyait pour la première fois des prestations de pension pour le juge en chef et son épouse au moment même où la Cour suprême était en train d'étudier le cas le plus délicat sur le plan politique de toute la décennie, voire de la confédération, qui portait sur le droit constitutionnel du Québec de se séparer du Canada.

Les changements proposés n'interdirait plus le cumul des pensions dans le cas des juges. Auparavant, un juge à la retraite recevait une pension équivalant aux deux tiers de son salaire annuel, soit en moyenne 104 000 dollars. Après son décès, son épouse touchait une pension de survivant équivalant au tiers de son salaire ou à 52 000 dollars, sauf si elle était une juge retraitée.

Selon la nouvelle loi, les épouses de juges retraités recevront les deux. Elles recevront donc une pension totale équivalant au salaire qu'elles touchaient avant la retraite. Les personnes qui ont bénéficié le plus clairement de ce changement ont été le juge en chef Lamer et son épouse, la juge de la Cour fédérale du Canada, Danièle Tremblay-Lamer.

 

. 1545 + -

En ce qui a trait à cet article du projet de loi C-42, le professeur Morton dit ceci:

    Sans vouloir imputer à personne quelque mobile illicite que ce soit, [...] cette proposition de modification ne pourrait arriver à un plus mauvais moment.

Selon le professeur Morton, les sceptiques diront probablement que:

    C'est inacceptable qu'un juge en chef qui s'apprête à tirer profit de la modification proposée par le ministre à la politique en matière de pension entende maintenant la cause du Renvoi relatif au Québec, qui est l'affaire constitutionnelle la plus délicate de la décennie.

En terminant, j'aimerais assurer à la Chambre et aux Canadiens en général que l'opposition officielle se penchera sérieusement sur le projet de loi C-12. Nous étudierons tout particulièrement la disposition qui porte sur le régime de pension.

Je ne suis pas un expert financier. Je ne suis pas non plus un expert sur les pensions ou les grilles salariales dont le projet de loi fait mention. Sans avoir consulté un expert à ce sujet, il me semble que ce qui arrive dans ce cas, c'est que les modifications apportées à la Loi sur les juges permettent à un juge marié en secondes noces à un autre juge après le décès d'un premier conjoint, également juge, de toucher deux prestations de survivants au décès du deuxième conjoint. On a de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement voudrait envisager une situation aussi rare et improbable.

Comme nous l'avons déjà souligné, le gouvernement libéral a apporté des modifications à la Loi sur les juges par quatre fois. Nous avons vu à de nombreuses reprises le gouvernement adopter des mesures particulières qui étaient adaptées à certaines personnes ou à certaines situations. Nous tenons également à faire savoir à la Chambre et aux Canadiens en général que le projet de loi C-12 n'est pas fait sur mesure pour qui que ce soit. Si c'était le cas, il compromettrait sans aucun doute l'impartialité de notre magistrature.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-12, modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

Le projet de loi modifie la Loi sur les juges afin de mettre en application la réponse du gouvernement aux recommandations de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 1999. Parmi ces recommandations, on note une hausse de traitement rétroactive de 11,2 p. 100 à l'intention de 1 013 juges nommés par le gouvernement fédéral. Le projet de loi a un caractère purement administratif, mais c'est là que réside le problème.

C'est la quatrième fois que le gouvernement libéral cherche à modifier la loi. Au cours de la trente-cinquième législature, il a présenté les projets de loi C-2 et C-42 et puis, au cours de la trente-sixième législature, le projet de loi C-37, qui étaient tous des mesures législatives de peu d'importance pour les Canadiens.

Nous reconnaissons tous la nécessité de projets de loi d'ordre administratif, mais nous n'avons vu aucune initiative sérieuse de la part du gouvernement libéral actuel pour répondre aux graves préoccupations que notre système judiciaire inspire à beaucoup de Canadiens. Il appert de plus en plus que les questions que le Parlement peut aborder en ce qui concerne le système judiciaire sont de nature purement administrative.

En vertu de la Charte des droits, les tribunaux se sont arrogé le droit de se prononcer sur des questions de principe importantes. Les tribunaux se sont en outre arrogé le droit de contrôler véritablement le pouvoir d'établir leur traitement, une question qui, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, relève précisément du Parlement.

La décision des tribunaux prétendait avoir trouvé une nouvelle obligation constitutionnelle obligeant les assemblées législatives à instituer une commission chargée d'établir les traitements des juges nommés par les gouvernements provinciaux. La Cour suprême, qui avait été invitée à confirmer ce processus, non seulement l'a confirmé, mais a inclus dans sa décision une obligation constitutionnelle de fraîche date obligeant le Parlement à suivre un processus similaire quand il s'agit d'établir les traitements des juges nommés par le gouvernement fédéral.

 

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Bien que, en théorie, le Parlement peut exercer son jugement en ce qui concerne le traitement recommandé par les comités, dans les faits, les juges ont tout simplement renversé ces décisions législatives lorsqu'ils étaient en désaccord avec ces dernières. Il suffit de regarder l'Assemblée législative de l'Alberta pour voir comment, de façon très concrète, la cour utilise ses pouvoirs.

Il se trouve tout simplement que les juges ont découvert de nouveaux principes constitutionnels dont ils tirent profit financièrement, sans devoir rendre des comptes sur le plan politique. Ou encore, comme un de mes électeurs l'a fait remarquer en décrivant la situation, «les juges défendent leur propre cause».

Ce processus constitutionnel que les juges viennent de découvrir a réduit davantage la responsabilité du Parlement à l'égard de la dépense des fonds publics et mène peu à peu à la création d'un pouvoir judiciaire financièrement indépendant, doté de son propre programme politique.

Comme M. W. J. Jack, de Innisfil, en Ontario, l'a fait remarquer dans une lettre adressée récemment à la revue Maclean's:

    Il me semble que les députés ne veulent plus ou ne peuvent plus élaborer des lois efficaces. Ils confient donc cette tâche à des juges qui ont été nommés. Si la Cour suprême se charge de légiférer, nous n'aurons plus besoin d'aller aux urnes, sauf pour élire une personne qui nommera les juges de la cour. Les électeurs économiseraient ainsi beaucoup d'argent, et nous aurions toujours le même système autocrate que celui que nous avons actuellement.

À mon avis, avec les pouvoirs que se donne, en vertu de la charte, le judiciaire actuellement nommé par l'exécutif, les tribunaux peuvent être et sont fréquemment utilisés pour orienter le programme politique d'un gouvernement dans un sens en particulier, sans consultation des députés, qui sont chargés de rendre des comptes aux Canadiens et de défendre leurs intérêts.

L'activisme judiciaire est devenu trop courant dans nos tribunaux. Beaucoup de Canadiens, la plupart même, conviendraient qu'il doit toujours incomber au Parlement de débattre et, en fin de compte, de résoudre les questions politiques, économiques et sociales qui se répercutent sur notre vie.

Or, au cours des deux dernières décennies, les juges, notamment ceux de la Cour suprême, se sont livrés, à divers degrés, à l'application expérimentale de la Constitution, de sorte que le judiciaire a substitué ses opinions juridiques et sociales à celles des représentants élus de la population au Parlement et dans les assemblées législatives.

Un leader de cet activisme judiciaire a été l'ancien juge en chef du Canada, Antonio Lamer. Il est aujourd'hui à la retraite, mais les décisions qu'il a rédigées ou auxquelles il a participé continueront d'avoir un impact sur les principes et les institutions de notre démocratie. Malheureusement, cet impact a entraîné un coût alarmant au chapitre de la démocratie et de la sécurité publique au Canada.

Un autre juge de ce tribunal a récemment exprimé des craintes à l'égard de l'orientation de la Cour suprême et de l'activisme judiciaire de l'ancien juge en chef. M. le juge Bastarache a mis le pays en garde contre les périls d'un gouvernement par le pouvoir judiciaire préconisé par l'ancien juge en chef. Contrairement à l'ancien juge en chef, le juge Bastarache s'est engagé envers une interprétation de la Charte des droits et libertés qui respecte les principes et les institutions démocratiques.

La Chambre et les Canadiens devraient féliciter le juge Bastarache et les autres juristes qui reconnaissent les dangers de l'anarchie juridique et constitutionnelle que reflètent les arrêts de l'ancien juge en chef. Nos principes et institutions démocratiques sont trop importants pour qu'on laisse le pouvoir judiciaire non élu s'en emparer.

Arrêtons-nous un moment sur une importante décision qu'a rendue récemment la Cour suprême et qui illustre bien la question. Dans l'affaire de la ministre de la Justice c. Burns et Rafay, la Cour suprême a, dans les faits, retiré la prérogative parlementaire de la ministre de la Justice de décider s'il faut obtenir ou non des garanties avant d'expulser de présumés criminels qui font face à la peine de mort dans un autre pays, notamment aux États-Unis.

Peu importe la position qu'on adopte à l'égard de la peine capitale, la cour a tenté d'empêcher le Parlement de débattre cette question plus à fond. Le tribunal a passé outre à la loi du Canada telle qu'élaborée par le Parlement et a choisi de faire valoir son propre programme politique en ouvrant les frontières du Canada à des criminels violents.

 

. 1555 + -

Ce n'est pas seulement moi qui le dis. Le lendemain du prononcé de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans la cause de Rafay et Burns, les avocats du ministre de la Justice dans une cause connexe ont déclaré, devant le tribunal, que ces décisions feraient du Canada un refuge pour criminels.

Selon le précédent créé par des arrêts antérieurs de la Cour suprême, le ministre était tenu de demander des assurances uniquement lorsque la possibilité de peine capitale heurtait les consciences ou était contraire aux normes de décence.

Par cette décision, la Cour suprême a essayé de réconcilier sa nouvelle position avec le précédent de 1991. Cependant, en réalité, elle a réécrit la loi. La récente décision stipulait que le ministre de la Justice devait chercher à obtenir des assurances avant l'extradition de Rafay et de Burns et, à l'avenir, avant l'extradition de toute personne accusée de tels crimes.

En fait, notre traité d'extradition avec les États-Unis a aussi été réécrit. On pourrait croire que l'effet concret de l'extradition de ces particuliers, s'ils sont trouvés coupables dans l'État de Washington, sera qu'ils deviendront passibles d'une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle, mais ce ne serait vrai que techniquement. Si ces particuliers sont condamnés et qu'ils épuisent tous les appels, ils deviendront admissibles au programme d'échange de prisonniers. Ils reviendront alors au Canada, où la peine maximale est de 25 ans avant d'avoir droit à la libération conditionnelle et où, grâce à la clause de la dernière chance, ils pourront demander la libération conditionnelle après 15 ans.

Compte tenu du fait que ces individus sont déjà en détention depuis six ou sept ans, ils seront libérés dans huit ans s'il est fait droit à leur requête en vertu de la disposition de libération anticipée au bout de 15 ans. S'il s'agit effectivement de ceux qui ont sauvagement assassiné trois Américains pour toucher des primes d'assurance, ils s'en tireront avec huit ans.

Ce n'est pas la peine capitale qui est en cause, mais le fait que l'on contourne le Parlement en lui refusant de dire son mot sur les lois qui répriment la criminalité au Canada. Nous abdiquons nos responsabilités. La Cour suprême du Canada a usurpé notre responsabilité, car elle a ses propres objectifs politiques en matière de droit pénal.

Dans l'affaire opposant le ministre de la Justice à Burns et Rafay, la Cour suprême a bloqué toute tentative des législateurs pour rétablir la peine capitale au Canada. Le problème se pose, quelle que soit la position de chacun sur la question. Notre parti n'a pas de position officielle sur la peine capitale. En fait, selon la décision de la cour, les élus ne pourront jamais prendre la décision parce que la peine capitale est interdite au nom de la Constitution. La raison politique alléguée est que cette pratique est injuste et doit être stoppée. Il ne s'agit pas d'un jugement d'ordre juridique, mais d'une décision politique.

Encore une fois, quelle que soit la position de chacun, il s'agit d'une décision qui revient au Parlement et aux représentants élus. Quelles que soient les convictions de la Cour suprême, la modification des lois et des traités du Canada pour des raisons politiques doit relever du Parlement et non des tribunaux.

L'activisme judiciaire de l'ancien juge en chef Lamer ne cadre pas avec les principes démocratiques du Canada, que nous soyons pour ou contre les causes appuyées par la Cour suprême. Certains disent que la décision est bonne même si elle est politique.

 

. 1600 + -

Les décisions du tribunal en matière politique court-circuite le processus, mine l'autorité du Parlement et jette le discrédit sur l'institution du Parlement. Ce ne sont pas les parlementaires que cela insulte, mais les gens qui ont élu les parlementaires pour prendre ces décisions à leur place.

Ce problème de notre système judiciaire est important, mais il est loin d'être le seul à nécessiter l'attention du Parlement. Un autre problème concerne le processus de nomination.

Il est à remarquer que le dernier projet de loi modifiant la Loi sur les juges, soit le projet de loi C-37 de la 36e législature, a créé la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, qui a donné au gouvernement fédéral une autre occasion de procéder à des nominations partisanes. La commission compte trois membres nommés par le gouverneur en conseil, et il convient de remarquer qui nomme ces trois-là: un premier est nommé par la magistrature, un deuxième, par le ministre de la Justice et le dernier, qui agit en tant que président, par les deux premiers.

Comme le projet de loi ne change rien au processus de nomination, des postes importants et fort bien rémunérés de notre système judiciaire vont continuer à faire l'objet de nominations partisanes.

L'Alliance canadienne voudrait que le processus de nomination devienne plus transparent et public. Il serait possible de créer un comité chargé d'interviewer et d'évaluer les candidats qui seraient ensuite proposés au premier ministre. Comme les provinces sont visées par les décisions que rend la Cour suprême du Canada, elles devraient avoir voix au chapitre.

Une autre chose m'inquiète dans le projet de loi. L'augmentation de salaire consentie aux juges nommés par le gouvernement fédéral est de beaucoup plus supérieure à ce que le gouvernement fédéral est prêt à accorder aux fonctionnaires moins bien rémunérés. Ces derniers temps, le gouvernement n'hésite pas à accorder des augmentations aux haut gradés des forces armées, aux bureaucrates supérieurs et maintenant aux juges, mais se fait tirer l'oreille lorsque vient le temps de consentir des augmentations aux petits fonctionnaires.

Nous ne contestons pas le fait que le salaire des juges et autres mandataires nommés par le gouvernement doit être compatible avec les indemnités versées dans le secteur privé, mais il reste que les petits travailleurs au sein du système de justice sont laissés pour compte.

Nous proposons un pouvoir judiciaire indépendant et responsable devant la population, qui servirait à protéger les Canadiens contre le pouvoir arbitraire de l'État. Toutefois, il incomberait toujours au Parlement et non aux tribunaux d'aborder et d'évaluer les objectifs contradictoires qu'implique inévitablement l'élaboration de politiques gouvernementales.

Le projet de loi dont nous sommes saisis, ainsi que tous ceux qui l'ont précédé, portent uniquement sur les aspects administratifs des travaux des tribunaux et ne traitent pas des multiples inquiétudes que de nombreux Canadiens nourrissent à l'égard du système de justice. Par conséquent, mes collègues et moi nous opposons fortement au projet de loi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, mon intervention sur ce projet de loi sera très brève.

Au cours des législatures antérieures, j'ai eu l'occasion de me prononcer sur les augmentations qui pourraient être accordées aux juges des tribunaux supérieurs. À l'époque, j'avais dit, compte tenu de la situation financière du Canada et des coupures qu'on avait faites à gauche et à droite, qu'on ne devait pas leur accorder d'augmentations, du moins pas dans la proportion proposée.

Aujourd'hui, je vous annonce que le discours a changé. D'un côté, on a beaucoup plus les moyens financiers de payer les juges qu'on les avait à l'époque et on a beaucoup plus de marge de manoeuvre aujourd'hui qu'on en avait à l'époque.

J'ai écouté avec attention le discours des précédents intervenants, dont ceux de la ministre de la Justice et de certains députés de l'Alliance canadienne. Ce que je dois dire, c'est qu'à un moment donné, il faut jouer franc jeu dans un tel dossier, comme dans tout autre dossier, et arrêter de jouer à l'autruche et d'avoir deux discours.

 

. 1605 + -

À la Chambre, on a déjà entendu des députés de certains partis dire qu'ils ne voulaient pas de pension, qu'ils trouvaient que les députés étaient trop payés, qu'ils ne voulaient pas de limousine, qu'ils ne voulaient pas de la résidence de l'opposition officielle et, au bout de quelques années, ces députés touchent ces avantages, et ils sont bien. Je pense que cela fait partie des fonctions, mais il faut tenir un seul et même discours.

La population en général, veut les meilleurs juges, les plus compétents. On veut des députés très compétents, les meilleurs, qu'ils soient très disponibles, 24 heures sur 24 si c'est possible. Dans l'appareil gouvernemental, on veut les meilleurs. Les gens s'attendent à ce que ceux qui administrent des milliards de dollars soient de très bons gestionnaires. Ils sont en droit de l'exiger, mais on ne peut pas tenir l'autre discours et dire qu'on veut que ce soit très bon, qu'on veut les meilleurs, et ne pas les payer.

Je voudrais donner un exemple. Je sors un peu du sujet, mais je pense que cela démontre ma façon de penser sur la question. Prenons Hydro-Québec. Je sais que c'est loin des juges, mais je veux seulement donner un exemple. Le président d'Hydro-Québec gagne peut-être 300 000 $. S'il était dans l'entreprise privée, il gagnerait deux, trois et quatre fois plus.

Pour revenir au sujet, je connais des juges qui gagnent beaucoup moins que ce qu'ils gagnaient lorsqu'ils pratiquaient le droit. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles ils ont accepté d'être juges. Pour plusieurs, c'est qu'ils ont eu une pratique très exigeante au cours de leur carrière. Avec leur bagage, avec leur spécialité, certains veulent redonner à la société. Ce ne sont pas de mauvaises personnes qui ne pensent qu'à elles, au contraire. Je pense qu'on a de très bon juges au Canada. Je pense qu'on a un appareil qui fonctionne bien. Mais, il y a toujours place à amélioration.

Il ne faut pas les prendre de front comme certains partis tentent de le faire aujourd'hui. Il faut se demander pourquoi, aujourd'hui, on étudie un projet de loi qui augmente les salaires des juges des cours supérieures, les juges nommés par le fédéral. Il ne faut pas rendre cela trop complexe. Au contraire, il faut le rendre simple pour que les gens comprennent pourquoi on se prononce et pourquoi nous avons devant nous une telle décision.

La Cour suprême du Canada s'est prononcée le 18 novembre 1997 sur toute la question de la rémunération des juges d'une province, l'Île-du-Prince-Édouard pour ne pas la nommer. Dans ce renvoi, les juges de la Cour suprême ont rendu une décision établissant de nouvelles exigences constitutionnelles pour la fixation de la rémunération des juges.

Dans un pays, il faut partir de quelque part pour avoir de la justice. Il arrive que ce sont les juges de la Cour suprême, le plus haut tribunal au Canada, qui se sont prononcés sur cette question. Oui, à première vue, on peut dire qu'il y a conflit d'intérêts puisque les juges prennent position sur d'autres juges. Ce devrait être jugé par qui? Qui va trancher? Est-ce que ce sera le Parlement?

On a une institution, soit la Cour suprême du Canada. On a la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense que depuis l'adoption de cette Charte, depuis le rapatriement de la Constitution, certains pouvoirs alloués à la Chambre des communes ont été substitués par d'autres choses, entre autres par la Charte canadienne. Selon moi, les parlementaires se sont enlevé certaines juridictions sous le paravent de la Charte canadienne des droits et libertés.

Aujourd'hui, la Cour suprême du Canada se prononce avec tous les éléments qu'elle a en main. Elle a rendu une décision le 18 novembre 1997. Je le sais, j'étais ici dans cette Chambre. Cette décision a amené la Chambre des communes à présenter un amendement à la Loi sur les juges pour former une commission d'examen indépendante, la Commission d'examen de la rémunération des juges. C'est une commission indépendante et objective et, selon moi, elle est efficace, et beaucoup plus compétente que je peux l'être pour évaluer la rémunération que les juges peuvent recevoir, qu'ils soient à la Cour suprême du Canada, à la Cour fédérale, dans une cour de première instance ou une cour d'appel, au Québec ou dans les autres provinces, ou à la Cour supérieure de chacune des provinces.

 

. 1610 + -

Cette commission a examiné et d'où viennent les juges ce qui se fait dans le secteur privé. Elle est arrivée à la conclusion qu'il faudrait augmenter leur rémunération dans une proportion de 26 p. 100, selon les notes que j'ai. Je suis d'avis qu'une hausse de 26 p. 100 est peut-être exagérée. La ministre a un certain pouvoir discrétionnaire pour justifier de ne pas donner ces 26 p. 100 et c'est ce qu'elle a fait aujourd'hui.

Il s'agit d'une augmentation de 11 p. 100 que je ne considère pas déraisonnable. C'est 11,2 p. 100 au lieu de 26,3 p. 100, tel que proposé par la commission.

Le mandat de la commission est d'examiner quelle serait la meilleure rémunération pour ces juges, mais elle a aussi le mandat d'enquêter sur le caractère adéquat des traitements et des avantages, en tenant compte de trois points: les conditions économiques existant au Canada, dont le coût de la vie et la position économique de l'ensemble du gouvernement fédéral, le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance de la magistrature et la nécessité d'attirer des candidats de premier ordre vers la magistrature.

Je disais que lorsque l'on fait une comparaison et qu'on se demande d'où viennent les juges, on se rend compte que 73 p. 100 des juges nommés viennent du secteur privé, 11 p. 100 de tribunaux inférieurs et 16 p. 100 de l'appareil gouvernemental ou d'autres champs de pratique du droit et des milieux universitaires.

Lorsqu'on regarde la rémunération accordée à 73 p. 100 des candidats nommés juges venant du secteur privé, on se rend compte que, par province, au Québec, le salaire moyen de ces gens était de 209 000 $ par année avant leur nomination à titre de juges. Il ne faut quand même pas prendre des gens qui n'ont pas la formation ou la spécialité voulue pour être nommés juges. De toute façon, il y a des critères de nomination, tout le monde le sait. Il faut des années de pratique et ainsi de suite.

Pour ce qui est des avantages sociaux, de la pension pour les juges et du niveau de la rémunération, ce comité s'est penché sur cette question et est arrivé à la conclusion qu'il allait présenter une recommandation d'augmentation de 26 p. 100.

On comprendra que le projet de loi C-12 que nous avons devant nous fixe l'augmentation des juges à 11,2 p. 100. Comparativement à ce qui avait été fait antérieurement dans d'autres projets de loi, je ne considère pas que cette augmentation soit, cette fois-ci, déraisonnable.

C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-12. Je suis certain que la ministre écoute avec attention et elle se rendra compte que lorsqu'elle présente des projets de loi raisonnables qui rejoignent les intérêts des Québécois et des Québécoises, le Bloc québécois appuie le gouvernement.

Autant j'ai une écoute pour ce projet de loi, autant je souhaiterais que la ministre ait une écoute également sur d'autres revendications du Québec, entre autres pour ce qui est de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je ne peux m'empêcher de le dire, je souhaite que la ministre écoute également les revendications du Québec à cet égard.

Pour ce qui est du projet de loi C-12, nous allons l'appuyer. Cependant, j'ai deux remarques un peu plus négatives, mais qui ne remettent pas en cause pour autant notre appui au projet de loi C-12.

La première traite de la question de la rétroactivité. Je suis conscient que le rapport de la commission a été déposé le 31 mai 2000 et que nous sommes aujourd'hui au mois de mars 2001. Cependant, lorsque ce projet de loi sera adopté, il y aura une rétroactivité de presque un an. J'ai de la difficulté à vivre avec cela.

 

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Cela étant dit, je comprends l'aspect rétroactif, mais—et c'est là ma deuxième critique—pourquoi a-t-il fallu attendre aussi longtemps avant que le projet de loi soit présenté à la Chambre?

J'ai lu le rapport de la commission, qui est bien fait et très détaillé, et il ne m'a pas fallu un an pour le lire. Ce rapport a été déposé le 31 mai 2000. Mais où était la ministre pendant tout ce temps? On aurait pu, je pense, bien avant le déclenchement des élections du mois d'octobre 2000, déposer un projet de loi pour faire écho au rapport de la commission. Si on l'avait fait, on ne serait pas pris avec une rétroactivité aussi grande.

Donc, mes deux points négatifs sont la rétroactivité et la lenteur du gouvernement à agir dans un tel dossier. J'ose espérer qu'il y avait des faits autres que la venue d'une élection pour que la ministre retarde le dépôt de ce projet de loi. J'espère que la ministre a des convictions beaucoup plus grandes dans l'appareil gouvernemental, dans l'appareil judiciaire, que d'attendre après l'élection pour présenter un projet de loi qui accorde des augmentations de 11 p. 100 aux juges.

Ce sont donc les deux seuls points négatifs, à première vue, que je désirais soulever. C'est sûr que ce projet de loi va avoir l'appui du Bloc québécois, il va suivre son cours, mais on va suivre tous les débats s'y rapportant. On sera sûrement là pour interroger les témoins qui comparaîtront et qui voudront se faire entendre sur ce projet de loi. S'il y a des gens qui ont des rapports à déposer, je vais prendre le temps de les lire.

Somme toute, je pense que c'est à cette étape-ci que le projet de loi C-12 doit avoir l'appui du Bloc québécois et des parlementaires. Pour corroborer les dires de la ministre—et je conclurai ainsi—effectivement, au Canada et au Québec, on a une classe de magistrature extrêmement efficace, très compétente. Ce cela ne me gêne pas du tout de prendre la défense de la magistrature en appuyant ce projet de loi, afin que les juges obtiennent une rémunération juste et qu'ils demeurent, comme ils le sont, très indépendants de tout l'appareil politique.

[Traduction]

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence. Je trouve ce projet de loi intéressant, notamment à la lumière de certaines contradictions que je constate entre cette mesure législative et d'autres questions semblables qui relèvent de la compétence du gouvernement.

Je crois savoir que le projet de loi vise la mise en application de la réponse du gouvernement fédéral au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 1999 chargée d'examiner la rémunération et les avantages des juges. Il semble parfaitement raisonnable de mettre en oeuvre le rapport de la commission, mais n'oublions pas que la création de la Commission d'examen de la rémunération des juges offre au gouvernement fédéral une autre occasion de faire des nominations partisanes.

La réponse du gouvernement au rapport de cette commission consiste à présenter un projet de loi modifiant la Loi sur les juges afin d'augmenter le traitement et les indemnités des juges nommés par le gouvernement fédéral, de modifier le régime actuel de pension des juges et d'établir à leur intention un régime distinct d'assurance.

 

. 1620 + -

Il est impératif de maintenir l'indépendance des juges. L'indépendance de l'appareil judiciaire ne saurait être mise en doute. L'important, c'est de déterminer l'équité du rapport de la commission. Dans ce projet de loi, le gouvernement a accepté la recommandation de la commission d'une hausse de traitement de 11,2 p. 100 pour 1 013 juges nommés par le gouvernement fédéral, hausse qui serait rétroactive au 1er avril 2000. La mise en oeuvre de cette hausse coûtera à elle seule quelque 19 millions de dollars aux contribuables canadiens.

À ma connaissance, au cours du processus, les juges avaient initialement demandé une hausse de 26,3 p. 100. Ils justifiaient cette hausse par le fait que le gouvernement fédéral devait soutenir la concurrence de cabinets d'avocats versant des rémunérations élevées pour attirer des candidats supérieurs dans la magistrature. J'estime certes qu'il faut offrir une rémunération concurrentielle pour attirer de bons candidats, mais je ne pense pas qu'il y ait pénurie de candidats aux postes de juges.

Depuis dix ans, huit candidats, en moyenne, se sont présentés à tous les nouveaux postes de juges. Je n'ai pas de mal à m'imaginer un bureau d'emploi pour les juges grouillant de candidats attendant en ligne, remplissant une demande d'emploi et songeant aux merveilleux salaire et avantages sociaux qui les attendent. Certes, sur huit candidats, il y en a au moins un qui possède les qualités requises.

La dernière augmentation de salaire que les juges ont obtenue date de 1998, et elle s'élevait à 4,1 p. 100. L'année d'avant, ils avaient obtenu 4,1 p. 100 également. Autrement dit, sur deux ans, les juges fédéraux ont eu droit à une hausse de 8,2 p. 100. Selon Statistique Canada, l'indice des prix à la consommation de 1996 à 1998 a augmenté de 2,55 p. 100. Monsieur le Président, je suppose que votre salaire, le mien ainsi que celui de la plupart des Canadiens ont augmenté d'un pourcentage semblable. Il faut se rappeler, cependant, que nous parlons ici de juges et que le traitement des juges est déjà indexé. Ils profitent d'un rajustement salarial annuel en fonction du coût de la vie, en plus de hausses salariales ponctuelles.

En toute équité, je dois admettre que je suis en faveur de l'attribution de salaires concurrentiels. Quand il existe des disparités salariales importantes par rapport à des postes identiques dans le secteur privé, soit que la qualité des candidats ou que le nombre des candidats qualifiés à des postes dans le secteur public diminue. Je ne crois pas que cela soit dans l'intérêt de quiconque. Pourtant, d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, les aspirants aux postes de juges ne manquent pas.

Pendant que nous examinons ce projet de loi, j'attire votre attention sur une de mes préoccupations majeures à l'égard du système judiciaire. J'aimerais qu'on revoie entièrement le processus des nominations discrétionnaires à la magistrature, afin de rendre le système plus transparent et plus responsable devant la population. La politique de l'Alliance canadienne, à laquelle j'adhère, dit ceci:

    Nous croyons qu'une fonction publique non partisane, un appareil judiciaire indépendant et la direction compétente des commissions, conseils et organismes gouvernementaux sont essentiels à la démocratie. Nous allons donc veiller à ce que les nominations à ces postes soient faites par un processus ouvert et responsable, fondé sur le mérite.

Ces derniers mots sont bien sûr très importants: fondé sur le mérite. Qui fera le meilleur travail, qui est la personne la plus qualifiée pour l'emploi?

On a beaucoup parlé dernièrement de la réforme parlementaire, mais je pense qu'on devrait aussi réformer la fonction publique. Ce serait l'occasion pour le gouvernement de montrer son engagement sincère à mener une véritable réforme. Le processus devrait être complètement ouvert et responsable, et en l'occurrence, cela veut dire qu'il doit aussi être équitable.

Je m'inquiète quelque peu du fait que la hausse de traitement proposée soit plus élevée que celle que le gouvernement fédéral est censé être disposé à accorder aux fonctionnaires nettement moins rémunérés en général. Le gouvernement a l'habitude d'accorder des hausses aux officiers supérieurs des Forces canadiennes, aux hauts fonctionnaires et maintenant aux juges, tout en se traînant les pieds lorsqu'il est question d'accorder une hausse de salaire générale aux fonctionnaires.

À mon avis, une des situations les plus consternantes à cet égard a trait à la rémunération versée aux soldats au niveau d'entrée de nos forces armées. Les soldats, caporaux et autres doivent souvent travailler au noir pour joindre les deux bouts. C'est tout simplement inacceptable. Les gens qui joignent les rangs de nos forces armées et qui nous protègent ne devraient absolument pas avoir à s'adresser à des banques d'alimentation. C'est une question d'équité dans tout ce dossier.

 

. 1625 + -

Le fait que le projet de loi ne prévoit aucun changement dans le processus de nomination signifie que ces postes très importants et fort rémunérateurs continueront essentiellement à faire partie du régime de patronage. Les députés n'ont qu'à analyser la situation pendant un moment pour constater le niveau de patronage tirant déjà son origine du cabinet du premier ministre lui-même. Le Parti libéral a lancé quelques ballons d'essai au sujet de la réforme parlementaire, mais il est maintenant temps de passer de la parole aux actes. Il est facile de parler de changement, mais il faut faire preuve d'un courage réel et d'un leadership véritable pour le mettre en oeuvre.

Le changement n'est jamais chose facile pour n'importe lequel d'entre nous. Nous vieillissons et nous savons que plus nous avançons en âge, plus il nous est difficile de changer. Toutefois, si le gouvernement présentait de véritables changements, une véritable réforme parlementaire et une vraie responsabilisation, il aurait selon moi l'appui de bon nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre et de tous les Canadiens. Peut-être devrait-il faire une tentative en ce sens. Ce projet de loi offre une occasion en or d'amorcer le processus.

Cela me rappelle aussi la façon dont le traitement, les comptes de dépenses et les régimes de retraite sont établis dans le cas des députés. Selon moi, les membres du public ne nieraient pas aux parlementaires le droit à un traitement et à une pension raisonnables. Ce qui agace le public, c'est la façon actuelle dont les députés sont eux-mêmes appelés à corriger leur traitement. Encore une fois, comme l'ont suggéré le députés de l'opposition, il serait possible d'avoir un organisme indépendant de la Chambre et composé de membres qualifiés du public, qui ferait des recommandations qui lieraient les députés.

Le public ne veut plus d'un gouvernement qui agit de manière irresponsable. En tant que porte-parole pour les affaires indiennes, j'entends constamment les membres de la bande, les gens de la base, réclamer une plus grande responsabilité de la part de leurs propres chefs et conseils, du ministère ou des deux. Comment le gouvernement espère-t-il faire croire aux autochtones de la base, en fait aux Canadiens, que la responsabilité est importante s'il ne fait pas preuve lui-même de responsabilité?

Nous pouvons faire mieux et nous devrions faire mieux. En tant que députés, nous en avons la possibilité même dans le cadre de ce Parlement, mais les libéraux d'en face optent trop souvent pour la voie facile. Par exemple, ils tiennent le Comité de la justice occupé à des affaires administratives au détriment d'autres questions plus importantes. Les tribunaux accusent beaucoup de retard et de nombreux procès criminels doivent être mis en attente entre-temps.

Prenons le temps de faire des changements positifs. Les gens au Canada ont généralement l'impression que cette Chambre n'a pas réellement de pouvoir. Nous pourrions leur dire par l'entremise du Parlement, de la Chambre que nous voulons réellement une réforme. Pour commencer, apportons les changements nécessaires au projet de loi C-12.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

Puisque c'est ma première intervention, permettez-moi, avant d'entrer dans le vif du sujet, de remercier les citoyens de la circonscription de Regina—Lumsden—Lake Centre qui m'ont fait l'honneur de les représenter dans cette Chambre.

Le projet de loi C-12 prévoit une hausse de 11,2 p. 100 du traitement des 1 013 juges nommés par le gouvernement fédéral, laquelle serait rétroactive à avril 2000. Personne n'a tort de demander une hausse de traitement. Soyons honnêtes. Qui n'aimerait pas voir son traitement haussé? Ce qui me préoccupe, c'est de voir que le gouvernement fédéral est prêt à consentir des hausses substantielles de traitement à des personnes qui font déjà ce que la plupart des Canadiens estiment être un très bon salaire.

Pendant ce temps les agriculteurs, qui forment l'un des piliers de l'économie canadienne, dont bon nombre dans ma circonscription, doivent encore et encore demander au gouvernement fédéral de leur allonger des crédits pour pouvoir subsister.

 

. 1630 + -

En Saskatchewan, ma province natale, selon les prévisions pour l'année 2000, le revenu agricole net représentera 35 p. 100 de la moyenne des années 1995 à 1999, qui ont été des années de vaches maigres. C'est une diminution de 65 p. 100. Selon les prévisions pour 2001, le revenu net devrait diminuer encore davantage, passant de 251 à 141 millions de dollars. Cela représente seulement 20 p. 100 de la moyenne de 1995 à 1999, soit une diminution de 80 p. 100 des revenus. Comme je l'ai dit, deux mauvaises années de revenus sont comprises dans cette moyenne quinquennale.

Le programme de soutien agricole lancé par le gouvernement, l'ACRA, ne protège pas la majorité de nos familles d'agriculteurs. C'est pour cela que les agriculteurs se sont rassemblés sur la colline du Parlement et qu'ils reviendront dans l'espoir de se faire entendre. Seulement 60 p. 100 des fonds d'urgence ont été versés aux agriculteurs. Plus d'un quart des demandes pour 1999 restent à être traitées par le gouvernement fédéral, et les agriculteurs veulent savoir pourquoi le traitement prend tellement de temps. Les sommes promises il y a plus de deux ans par le ministre de l'Agriculture pour les pertes subies en 1998 et en 1999 doivent être versées. Les agriculteurs attendent toujours. En raison de l'échec des politiques agricoles du gouvernement libéral, les familles agricoles ont besoin d'argent dans l'immédiat. C'est ce qu'elles ont demandé. Les fonds qui ont été accordés n'étaient qu'une insulte à leurs yeux.

Je sais qu'il semble que j'ai dévié du sujet en parlant de la crise agricole, mais le projet de loi C-12 semble récompenser certaines personnes qui réussissent déjà bien et qui ne vivent pas de crise. Nous trouvons facilement de l'argent à leur donner. Le contraste apparent qui ressort de ces deux questions engendre la question suivante: quelles sont les priorités du gouvernement?

Un grand nombre des électeurs de ma circonscription, celle de Regina—Lumsden—Lake Centre, sont désillusionnés en ce qui concerne le gouvernement en raison de son inquiétante capacité à prendre des décisions qui ne règlent pas les vrais problèmes des vraies personnes.

Je ne veux pas dire que les juges ne sont pas de vraies personnes, qu'ils n'ont pas de vrais besoins et qu'ils n'ont pas le droit d'attirer l'attention du gouvernement sur leurs réelles et souvent valables préoccupations. Ce que je dis, c'est qu'aux yeux de la majorité de mes électeurs, et je dirais même de la majorité des Canadiens, accorder aux juges fédéraux une hausse salariale de près de 20 p. 100 en trois ans ne constitue pas une priorité importante.

Comment le gouvernement peut-il justifier le fait qu'il accorde à ses juges des tribunaux fédéraux une augmentation de traitement de 11,2 p. 100, laquelle augmentation s'ajoute à celle de 8,2 p. 100 qui leur avait été accordée en 1997? Comment cette augmentation de traitement contribuera-t-elle à rattraper l'arriéré des tribunaux fédéraux, pour ce qui est des procès en attente de jugement? L'efficacité de ces tribunaux fédéraux, pour ce qui est d'éliminer cet arriéré, s'en trouvera-t-elle accrue de 11,2 p. 100?

Le vérificateur général du Canada a déclaré dans son rapport de février 2001 que les ministères fédéraux devaient s'efforcer de mieux optimiser leurs ressources. En d'autres mots, le vérificateur général voudrait savoir des ministères fédéraux si le contribuable en a effectivement pour son argent lorsque le gouvernement dépense les fonds publics.

Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai assisté, sur la Colline, à un symposium auquel il nous a été dit que l'optimisation des ressources constituerait un critère valide avec lequel évaluer les actions et les programmes du gouvernement. En ce qui concerne le projet de loi C-12, je voudrais poser au gouvernement la question suivante: en quoi cette augmentation de traitement permettra-t-elle d'optimiser l'utilisation des deniers publics? En quoi le fait d'accorder à un juge ordinaire une augmentation de 19 000 $ à 20 000 $ permettra-t-il aux tribunaux fédéraux d'éliminer l'arriéré?

Bien que je ne sois pas économiste de formation, cela ne m'a pas empêché de procéder à un petit calcul pour essayer de faire la lumière sur les sommes dépensées en vertu de ce projet de loi. Prenons la rémunération du juge le moins cher payé, d'après le projet de loi C-12, et augmentons-la de 11,2 p. 100. L'augmentation est de près de 20 000 $ pour chacun des juges des tribunaux fédéraux. Si nous multiplions 20 000 $ par le nombre de juges des tribunaux fédéraux dont le traitement sera augmenté, nous constatons une augmentation totale de plus de 19 millions de dollars. Est-ce de l'argent bien dépensé? On dépense 19 millions de dollars pour seulement 1 000 personnes.

 

. 1635 + -

Il faut améliorer le système judiciaire. Comme mon collègue l'a déjà mentionné, il y a abondamment d'avocats pour remplir ces postes; le premier ministre en a une liste. Pourtant, il ne songe qu'à accroître le traitement des juges. Il faut plus d'imagination que d'argent supplémentaire pour régler le problème. Accroître le traitement des juges ne fera absolument rien pour régler les problèmes.

En conclusion, je n'appuie pas le projet de loi C-12 pour quatre raisons. Premièrement, il ne s'attaque pas aux questions primordiales de l'intégrité et de l'honnêteté du processus de nomination qu'utilisent le premier ministre et le gouvernement. Deuxièmement, il ne répond pas aux attentes raisonnables des Canadiens sur la façon dont leur système judiciaire devrait les servir. Troisièmement, le projet de loi ne s'attaque pas aux arriérés. Quatrièmement, il ne répond pas aux voeux des contribuables, qui exigent que les impôts qu'ils ont payés en travaillant à la sueur de leur front leur rapportent un rendement raisonnable.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de ce projet de loi. Pour les mêmes raisons que mes collègues ont déjà soulevées, je ne suis pas d'accord pour accorder une augmentation aux juges. Toutefois, j'aimerais profiter de l'occasion pour parler d'autres problèmes qui existent dans l'organisation judiciaire au pays.

Le manque évident d'appui face à l'augmentation proposée des salaires des juges vient en bonne partie de la frustration ressentie par les Canadiens face aux décisions prises par les juges, lesquelles sont devenues plus consternantes que jamais au cours des dernières années. J'aimerais rappeler certaines de ces décisions et vous transmettre quelques commentaires à ce sujet.

Il y a quelques années, Darren Ursel a agressé sexuellement une jeune femme de ma circonscription. La cause a été entendue devant le tribunal. Le juge Harry Boyle a décidé que l'homme qui avait sauvagement agressé cette jeune femme ne méritait qu'une condamnation avec sursis. Il a décidé que M. Ursel ne serait pas envoyé en prison. On l'a laissé rentrer tranquillement chez lui en lui ordonnant de se tenir loin des bars. Il n'a pas été incarcéré. Le juge Boyle a fait reculer le Canada de 25 à 30 ans pour ce qui est de la détermination de la peine dans les causes de viol. Aucune peine n'a été imposée, esssentiellement. Les gens de ma collectivité ont dû se battre férocement pour que cet homme soit condamné à une peine de deux ans d'emprisonnement par suite d'un appel. Il a été condamné à deux ans et n'a finalement pas passé beaucoup de temps en prison parce que la période qui s'est écoulée entre le dépôt de la condamnation avec sursis et l'appel a été comptée dans le calcul de la nouvelle sentence. Le violeur n'a écopé que de quelques mois d'emprisonnement.

Après avoir entendu des décisions aussi stupides rendues par des juges, comment peut-on me demander de venir à la Chambre des communes et de reconnaître que les juges méritent une augmentation de salaire? Je vais mentionner d'autres causes.

Le juge Dennis DeVitt a condamné l'agresseur d'enfants William Gibson Brown à une condamnation avec sursis de deux ans assortie d'une période de probation. M. Brown a été reconnu coupable de deux accusations d'agression sexuelle sur une personne mineure. Le juge Devitt a donné comme motif de la sentence le fait que la défense et la poursuite s'étaient accordées pour dire qu'une condamnation à deux ans d'emprisonnement avec sursis suffirait. Y a-t-il quelque raison pour cela?

Demain, nous discuterons toute la journée à la Chambre pour tâcher de créer un registre national des délinquants sexuels pour tout le Canada. Or, ce gars-là a été condamné sous deux chefs d'accusation d'agression sexuelle sur un mineur et a été condamné à une peine d'emprisonnement avec sursis. Il n'a pas passé une seule journée en prison. Pourtant, le gouvernement me demande d'accorder une hausse de traitement aux juges. Pas question!

 

. 1640 + -

Comme si ce n'était pas assez exaspérant, voyons le cas de Dean James Bauder, du Manitoba, qui a vu sa condamnation à neuf mois d'emprisonnement annulée par un tribunal du Manitoba. Bauder avait été accusé d'avoir agressé sexuellement la jeune fille qui gardait ses enfants. Il l'a agressée sexuellement au cours d'une certaine période alors qu'elle avait 12 ans puis 13 ans. Le juge Kerr Twaddle a motivé la sentence en disant que la jeune fille de 12 ans avait été consentante. Après avoir entendu une cause, un juge a conclu que cette enfant avait consenti à des activités sexuelles avec un adulte.

Voilà maintenant que le gouvernement me demande d'approuver une hausse de traitement à l'intention des juges. Il ne s'agit pas dans tous ces cas de juges nommés par le gouvernement fédéral, mais il s'agit quand même de juges, et la magistrature est en train de se donner une image vraiment mauvaise au Canada.

J'ai beaucoup travaillé dans le dossier des drogues au pays. Je reçois donc des rapports sur les condamnations et les peines attribuées. J'ai ces rapports ici même. Ils sont très intéressants. Lorsqu'on lit ces documents, on se demande ce qui se passe dans les salles d'audience de nos tribunaux, on se demande pourquoi les gens vendent tant de drogues et pourquoi les profits sont si considérables. J'aimerais parler de quelques décisions rendues.

On a arrêté un individu et saisi chez lui des stupéfiants valant 302 000 $. Il était prestataire de l'aide sociale à l'époque. Le juge l'a condamné à une peine discontinue de 60 jours à purger durant les week-ends. Voilà une peine exemplaire: le contrevenant sera incarcéré les week-ends seulement pour avoir eu en sa possession des drogues valant 300 000 $.

On pourrait dire que, en soi, cette peine est raisonnable car il s'agissait de la première arrestation de l'individu en question. Mais était-ce la première? Examinons son dossier. J'ai ici quatre pages de condamnations se rapportant à cette personne. Un juge de Calgary en Alberta l'a placé sous probation pour une introduction par effraction et encore une fois sous probation pour une seconde introduction par effraction. Quelques mois plus tard, il a écopé d'une peine de 18 mois pour une autre introduction par effraction. Une fois remis en liberté, devinez ce qu'il a fait? Il a de nouveau été condamné pour une introduction par effraction. Le juge lui a-t-il attribué une peine un peu plus sévère? Non. Il l'a condamné avec sursis et l'a placé encore une fois sous probation. Deux mois plus tard, il a été trouvé coupable d'une introduction par effraction. Et alors, quelle surprise, puisqu'il n'avait pas été trop sévèrement puni jusqu'à ce moment, il a été condamné à une peine de deux ans. Cette fois, il avait rencontré un juge efficace.

Par la suite, il a été trouvé coupable de cinq autres introductions par effractions. Dans ces cas, les peines ont été soit retirées, soit concurrentes. Il a profité d'une libération conditionnelle et a été placé sous probation. Qu'a-t-il fait ensuite? Il n'a pas respecté les conditions de probation. Que s'est-il alors passé? Rien. Le juge a probablement cru qu'il était possible de réadapter cet individu.

L'année suivante, en juin, il a été libéré sous surveillance obligatoire. Il est resté tranquille jusqu'en août, où il a de nouveau été emprisonné. En septembre, il a été reconnu coupable d'introduction par effraction et condamné à 18 mois consécutifs, ce qui ne l'a pas inquiété le moindrement, vu qu'il a été libéré aussitôt pour être encore une autre fois accusé d'introduction par effraction. Puis, il a été pris alors qu'il était en possession de biens volés. Les accusations ont été retirées.

Il a déménagé à Winnipeg et a été accusé à deux reprises d'introduction par effraction. Il y a eu un sursis de l'instance et il a été condamné à la liberté surveillée. Un ou deux mois plus tard, il a été reconnu coupable d'introduction par effraction, d'introduction par effraction, de vol, d'introduction par effraction, de vol, cinq fois. C'est vraiment un bon gars, mais il l'est de moins en moins. Déménagé à Edmonton, il a été fait trois mois de prison pour vol.

Comme nous pouvons le constater, cet individu collectionne les condamnations et les peines qui lui sont infligées n'ont aucun pouvoir dissuasif. Les juges le considèrent simplement comme un pauvre bougre. Ils lui donnent une petite punition par ci et par là.

C'est une mesure correctrice qu'il faut. Où sont les juges?

 

. 1645 + -

Il accumule les accusations pour vols, usage de stupéfiants, mise en circulation de faux documents, utilisation de cartes de crédit volées, méfaits, agressions, trafic et possession d'armes volées. La liste est interminable. Je pourrais parler toute la semaine de tels individus.

Le problème, c'est que ces individus comparaissent devant nos tribunaux et que les juges traitent tout cela comme des écarts de conduite. Ces mêmes juges prétendent pourtant faire du bon travail et réclament un meilleur traitement. Moi qui ne crois plus dans les décisions rendues par nos tribunaux, j'ai bien du mal à me lever à la Chambre pour donner raison aux juges. Leurs demandes ne sont pas justifiées.

Je pourrais citer bien d'autres cas partout au Canada qui montrent que la population a perdu confiance dans le système. Je suis allé à mon bureau, il y a quelques minutes, et j'ai demandé à mes collaborateurs de me sortir quelques décisions judiciaires. Un juge du Québec a décidé vendredi de mettre fin au procès de parents accusés d'avoir laissé leur bébé mourir de faim en invoquant le fait que 18 mois s'étaient écoulés entre l'incident et l'arrestation du couple. Celui-ci est libre. Un enfant est mort de faim et il ne s'est rien passé.

Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés là. Ce que je sais, c'est que l'industrie judiciaire qui a déjà été notre système de justice a perdu de vue le bon sens de la common law et consacre le plus clair de son temps aux subtilités de la loi. Ce n'est pas correct. Des victimes sont venues à mon bureau. Elles m'ont dit que l'on fait très peu de cas d'elles et que les tribunaux rendent de mauvais jugements. Elles m'ont dit qu'on ne leur vient pas en aide et qu'il n'y a rien à faire.

De l'aide, il y en a parfois. Il y a aujourd'hui au Canada un grand mouvement qui cherche à obtenir que le pouvoir judiciaire se reprenne et finisse par rendre de bon jugements. Il le fait à l'occasion, mais ce n'est pas trop tôt. Avant qu'un seul sou ne soit versé en traitement, je veux que les juges fassent preuve d'une certaine responsabilité.

Je me suis entretenu avec une victime, jeudi dernier, dans mon bureau, en Colombie-Britannique. Un juge, en Colombie-Britannique, a trouvé un homme coupable de meurtre. Celui-ci attendait dans la voiture pendant qu'un autre tuait une femme en lui tirant une balle dans la tête. Il a été condamné en décembre, je crois, pour meurtre. Il a interjeté appel. Qu'a fait le juge? Il a dit: «À quoi bon garder ce type en prison et risquer de le corrompre?» Alors, il l'a libéré. C'est un des rares cas au Canada où une personne reconnue coupable de meurtre a été relâchée au bout de deux mois parce que son avocat a interjeté appel. Ce juge a fait preuve d'un grand manque de respect pour le crime de meurtre.

Je ne suis pas le seul à le dire. Tous les libéraux écoutent, comme nous pouvons le constater. C'est comme crier dans l'oreille d'un sourd.

L'hon. David Collenette: Dites quelque chose d'intelligent.

M. Randy White: Le ministre veut que je dise quelque chose d'intelligent. Quelle curieuse réflexion. Je connais toutes les victimes dont j'ai parlé. Il est déplorable que ce que j'ai dit soit jugé inintelligent. Cela en dit sans doute long sur la position du gouvernement.

Lorsque nous nous inquiétons de la magistrature, nous en parlons aux Communes et signalons au gouvernement les propos des victimes de la criminalité et si le gouvernement ne les trouve pas à son goût, il dit que c'est inintelligent. Je vais faire en sorte que ce commentaire de monsieur le ministre soit largement connu au Canada.

 

. 1650 + -

Pour le gouvernement, le système de justice marche bien du moment qu'il y a des avocats et des juges dans les salles d'audience. Dans bien des cas, le système marche mal. On se demande pourquoi le trafic de drogue continue de plus belle. Quand on parle aux revendeurs, comme je l'ai fait, on apprend que, s'ils continuent leur négoce, c'est parce qu'il n'y a aucune sanction.

J'ai lu récemment un article sur un type qui a été épinglé avec environ 300 000 $ de drogue. La sanction? Une amende ou peut-être une condamnation avec sursis. Autant dire rien du tout. Où est la dissuasion?

M. John Bryden: On s'écarte du sujet.

M. Randy White: Un député me prie de revenir au sujet à l'étude. Il est question ici de l'augmentation de salaire accordée aux juges aux termes du projet de loi. Je signale aux députés d'en face que bien des Canadiens ne pensent pas qu'il s'agit d'une bonne idée. Ils n'ont pas assez confiance au pouvoir judiciaire pour accorder une augmentation aux juges.

M. John Bryden: C'est de la foutaise.

M. Randy White: C'est vrai. Très souvent, la population se demande si les augmentations accordées sont bien méritées. La même chose vaut pour les députés. Lorsqu'il est question d'augmentations de salaire pour les députés, la population estime qu'ils ne les méritent pas.

Connaissant très bien le système et le traitement accordé aux victimes devant les tribunaux, je trouve intéressant d'entendre les sottises que peuvent nous servir les gens d'en face. C'est quand même intéressant de constater comment les choses se passent à la Chambre. Même si cela va mal à la Chambre, tant qu'il y a un gouvernement majoritaire, les choses vont bien devant les tribunaux.

Il arrive très souvent que les victimes sont de nouveau victimisées dès qu'elles se présentent devant les tribunaux. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait justifier l'augmentation, mais le gouvernement majoritaire va l'accorder quand même.

Permettez-moi simplement d'exprimer ma profonde déception devant les nombreuses décisions bêtes et irresponsables que des juges ont pu prendre dans nos cours de justice. Je vais profiter de toutes les occasions qui me sont données ici pour dénoncer la situation. Je remercie le ministre pour ses observations et je vais m'assurer que les gens avec qui je traite comprennent bien à quel point un ministre de la Couronne peut être narquois envers les victimes.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voulais simplement signaler que je comprends le député qui vient de parler d'avoir certaines réserves sur l'efficacité du système de justice. Il lui est certainement arrivé, comme à nous tous, d'avoir l'impression que les décisions rendues par certains juges étaient discutables.

Ce que j'ai toutefois du mal à accepter, c'est que le député ne reconnaisse pas que, à l'instar de notre démocratie, les tribunaux ne sont pas parfaits. Les juges font des erreurs, tout comme les parlementaires. Cependant, si nous croyons à la primauté du droit, c'est parce que nous croyons que les tribunaux et les juges qui en font partie exerceront leur jugement sans interférence et en toute impartialité.

 

. 1655 + -

Comme la ministre l'a dit dans sa déclaration préliminaire sur le projet de loi à l'étude, la mesure législative dont la Chambre est saisie, le projet de loi C-12, vise à établir un régime salarial pour les juges, un régime qui, une fois mis en place, éliminera le genre d'interférence ou de pressions pouvant s'exercer politiquement sur les juges.

C'est un principe très important. La séparation entre les tribunaux et le gouvernement est absolument capitale. Je trouve un peu décourageant que le député parte du principe fondamental de la séparation des pouvoirs dans notre société et se mette à disserter sur sa désillusion par rapport aux décisions de certains juges.

Monsieur le Président, il est vrai que les juges sont des êtres faillibles. Les lois ne sont pas parfaites. Les parlementaires sont faillibles. Cependant, ce que nous devons protéger, et c'est ce que fait ce projet de loi, c'est l'impartialité du système, qu'il s'agisse de la Chambre des communes et ses privilèges ou des tribunaux qui sont séparés du gouvernement. Voilà ce que je voulais dire.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'imagine qu'on pourrait toujours dire que ce projet de loi est objectif et qu'il fait cette séparation. Il n'en demeure pas moins que si une personne veut exprimer une plainte ou des préoccupations au nom des victimes de crimes, elle doit trouver une bonne occasion. J'ai choisi le débat sur les salaires des magistrats pour aborder cette question.

Que Dieu nous garde si les libéraux présentent un jour dans cette enceinte un projet de loi visant à mettre de l'ordre dans ce gâchis total que sont devenus les tribunaux, par exemple à éliminer les longs retards, les retards intentionnels, le choix des juges et les interruptions inopportunes des affaires judiciaires. Dieu nous protège s'ils le font un jour, mais cela n'arrivera pas. Voilà le problème.

Si on veut parler de ce genre de questions et de ces mauvaises décisions, il faut saisir toutes les occasions. J'ai choisi de le faire maintenant. C'est mon droit et mon privilège et je vais certainement en profiter.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas prolonger le débat inutilement, mais je me rends compte que les propos du député pourraient être très intéressants.

Je comprends qu'il veuille prendre la parole au moment opportun, et cela arrive très rarement. Mais utiliser son droit de parole, aujourd'hui, pour faire le procès de notre justice, je ne pense pas que ce soit opportun. Il pourrait parler de salaire et de la façon d'améliorer le système de justice, mais comment pouvons-nous avoir des gens compétents si on ne met pas les montants et le financement nécessaires pour bien rémunérer les juges?

Je peux être d'accord avec les propos du député, mais par contre, il faut aussi être conscient que s'il y a des améliorations à faire, il faut aussi permettre à la compétence de voir le jour. Je pense qu'il faut une rémunération qui soit digne d'un juge de la Cour suprême, de tous les juges de la Cour suprême—pas seulement du juge en chef—et de tous les juges de la Cour fédérale, ainsi que des juges des cours d'appel.

Le Bloc québécois appuie cette augmentation, parce qu'il en va de la compétence de notre système judiciaire. Il est vrai qu'il peut y avoir des nominations partisanes, c'est vrai que c'est bon de faire état de ces choses, mais aujourd'hui, concentrons-nous sur ce fait spécifique. Je crois que la compétence des juges vient aussi avec le salaire et le député devrait répondre à cette question.

[Traduction]

M. Randy White: Monsieur le Président, je pense que le rendement est lié à la rémunération. Dans un pays comme le nôtre, on n'accorde pas des salaires et des traitements sans exiger une certaine responsabilité et un certain rendement.

Dans ce cas-ci, nous parlons de la rémunération des juges. Je pense qu'il était de bon ton de parler de rendement en rapport avec la rémunération des juges. Bien des gens avec qui et pour qui j'ai travaillé partagent cet avis.

 

. 1700 + -

M. John Bryden: Monsieur le Président, c'est exactement cela. Le problème, c'est que le député confond rendement avec rémunération, et que c'est précisément ce genre d'ingérence dans les tribunaux que le projet de loi tente d'éviter.

C'est pourquoi cette rémunération est décrite dans une loi. C'est pour qu'elle soit retirée des mains du gouvernement. C'est pour que, si un juge ne présente pas le rendement auquel je m'attends, auquel le gouvernement s'attend, auquel un député s'attend, on ne puisse abaisser sa rémunération. C'est ce que nous voulons éviter afin d'avoir les juges indépendants dont la société a besoin.

Monsieur le Président, le député est sur une autre planète que moi.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème, c'est qu'il n'y a pas de séparation. Les juges sont nommés à vie par le parti politique qui est au pouvoir. Or, il arrive que c'est le Parti libéral qui est au pouvoir pour une troisième fois de suite. Donc, nous avons des juges libéraux. C'est pourquoi il n'y a pas de séparation. Politique et juges sont inextricablement liés.

M. John Bryden: C'est absurde. C'est pour cela qu'ils sont nommés à vie.

M. Randy White: Il dit que c'est absurde. Est-ce possible?

M. John Bryden: Oui.

M. Randy White: Bien des gens liés au Parti libéral là-bas en tant qu'avocats sont devenus juges. Les décisions prises dans bien des cas sont des décisions partisanes.

Une voix: C'est tout à fait séparé.

M. Randy White: Ce n'est pas séparé du tout. Il y a un lien très étroit entre la politique et les nominations des juges. C'est un secret de polichinelle.

M. John Bryden: Monsieur le Président, et voilà pour l'indépendance des juges. Je tiens à préciser que le député qui parle n'est pas un avocat. Je crois que certaines améliorations peuvent être apportées à notre système judiciaire, mais je crois que la politique, les juges et les tribunaux doivent être aussi indépendants les uns des autres qu'il est possible et c'est exactement ce que vise le projet de loi.

M. Randy White: Monsieur le Président, le député croit que le politique et le judiciaire sont séparés, mais le gouvernement nomme les juges parmi les avocats qui ont frayé avec le Parti libéral et il nomme aussi les membres des commissions des libérations conditionnelles, des commissions de l'immigration et du statut de réfugié et des conseils d'administration des ports. Je ne peux pas croire que quelqu'un, en face, puisse sérieusement croire qu'il y a séparation entre le politique et le judiciaire. Il n'y a pas séparation.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'hésite à mettre fin à cet échange d'opinions très stimulant, mais peut-être les deux députés pourraient-ils poursuivre leur intéressante conversation dans un autre lieu sans en faire profiter toute l'audience.

Je voudrais dire quelques mots sur le projet de loi avant qu'il soit renvoyé au comité, ce que nous devrions faire rapidement, à mon avis. Si je comprends bien, le dossier avait déjà beaucoup progressé pendant la dernière législature et il ne semble y avoir aucune raison de nous éterniser dessus maintenant, particulièrement à l'étape de la deuxième lecture. S'il y a des amendements à proposer ou des discussions à tenir sur des détails du projet de loi, je crois que le comité peut très bien s'en charger.

Cependant, quelques commentaires ne sont pas superflus. Le NPD s'oppose au projet de loi, mais il y voit tout de même quelques qualités, particulièrement en ce qui a trait à la création de tribunaux de la famille unifiés et de juges pour ces tribunaux. L'idée de la division des pensions est aussi un élément positif.

 

. 1705 + -

Toutefois, le but premier du projet de loi, et c'est là-dessus que nous avons des réserves majeures, est essentiellement d'accorder aux juges de grosses augmentations. Ce n'est pas que les juges ne devraient pas être bien rémunérés, même si je crois que la plupart des Canadiens maintiendraient qu'ils le sont déjà. Ce qu'il faut déterminer, c'est s'ils devraient être payés encore plus cher.

J'ai remarqué qu'on ne parvient jamais à séparer du contexte nos discussions sur les augmentations de salaires, et cela ne s'applique pas seulement à la rémunération des juges, mais aussi à celle des députés et de diverses autres catégories de gens. Le contexte que le NPD regarde relativement à ce projet de loi est la façon dont tant d'autres éléments de notre système de justice sont privés d'argent.

Nous sommes saisis d'un projet de loi accordant une augmentation de 11,2 p. 100 à des gens qui gagnent déjà bien au-delà de 120 000 $ ou de 130 000 $ par année alors qu'il y a tant de gens qui sont tout aussi essentiels au bon fonctionnement de notre système de justice mais qui ne font pas des salaires aussi élevés et qui n'obtiennent pas ce genre d'augmentation. Ceux-là peuvent tout aussi bien subir le stress et les contraintes résultant de nombreuses années de compressions budgétaires dans le secteur de la justice. Lorsqu'on regarde les augmentations de salaire proposées dans ce contexte, c'est assez difficile pour nous de donner notre approbation sans profiter de l'occasion pour soulever certaines de ces autres préoccupations qui, je crois, sont tout à fait légitimes.

Beaucoup de gens diraient que notre système de justice est en crise et que, si on peut trouver de l'argent pour accorder des augmentations de salaire aux juges, on devrait aussi en trouver pour corriger certains des autres problèmes très graves qui existent dans le système de justice.

Dans beaucoup de provinces, les procureurs de la Couronne ne disposent pas de ressources suffisantes pour poursuivre les personnes qui commettent des crimes. Il devrait tout de même y avoir une priorité si nous nous inquiétons de la justice. Dans beaucoup de régions au Canada, les avocats de l'aide juridique n'ont pas suffisamment de ressources pour veiller au respect des libertés fondamentales et à la bonne conduite des procès. Il s'ensuit de nombreuses injustices non seulement pour les accusés, mais aussi pour les victimes et les personnes oeuvrant dans le système judiciaire.

Tout ce qui a tendance à accroître et intensifier les retards au sein du système judiciaire est un problème. L'absence de ressources contribue certainement à une grande partie de ces retards. Ce que nous disons, c'est que, s'il y a des ressources pour augmenter les salaires des juges, pourquoi n'y en a-t-il pas pour s'attaquer aux autres problèmes qui existent au sein du système judiciaire?

Ce ne sont là que des remarques d'introduction. Je compte bien examiner ce projet de loi plus en détail en comité. Je dois dire que, pour ma part, j'ai trouvé intéressant l'échange entre le député de l'Alliance et le député libéral. À mon avis, le député libéral a marqué un point en disant que nous ne voudrions pas nous trouver dans une situation où les juges pensent qu'ils doivent plaire aux politiciens pour protéger leur salaire ou pour avoir droit à de futures augmentations. Je ne crois pas que ce serait une bonne chose car ce serait imiter, dans une certaine mesure, mais à un moindre degré, le système américain où les juges sont élus. Nous aurions des juges qui devraient rendre des comptes aux gens qui les ont élus. Ce serait introduire là un élément politique, quoique qualitativement différent de la politique qui existe actuellement au sein du système judiciaire.

Le député de l'Alliance a fait remarquer à juste titre que les juges sont choisis, pas toujours, mais souvent, dans les rangs du parti au pouvoir. Si le même parti reste au pouvoir plusieurs années, les gens ont tendance à considérer la magistrature comme étant politisée dans le même sens que le processus de nomination.

 

. 1710 + -

Une fois en place, ces personnes jouissent d'une grande indépendance et leurs nominations ne peuvent être révoquées. Dans la mesure où les nominations sont bonnes, même si elles sont faites au sein du parti au pouvoir, la politique n'intervient plus dans le système par la suite.

Je pense que les gens sont craintifs quand ils entendent certains des propos que tient le député allianciste. Il a dit que les gens voudraient que la politique soit toujours présente dans le processus judiciaire, pour que des comptes soient rendus au processus politique à certaines étapes, ou à un moment déterminant de la vie d'un juge.

Cela dit, je crois qu'il est parfaitement légitime que des Canadiens, qu'ils soient députés alliancistes ou non, remettent en question les décisions des juges. Je n'y vois aucun mal. Les juges ne sont pas hors de l'atteinte de la critique. Les décisions que rendent les juges étonnent parfois tous les Canadiens, y compris moi-même.

Mais je doute qu'il faille en tenir compte dans un débat sur la rémunération des juges. On peut évidemment en profiter pour dire ce qu'on a sur le coeur. C'est correct. C'est d'ailleurs pour cela que le Parlement existe. C'est l'endroit pour le faire.

Le député allianciste a parfaitement le droit de se servir d'un projet de loi sur les juges pour parler de ce qu'il désapprouve concernant les juges ou les décisions qu'ils prennent ou la manière dont ils prennent des décisions. Il n'y a aucun mal à cela. Or, je crois que tout le monde, y compris le député allianciste lui-même, s'insurgerait contre l'existence d'un lien entre la rémunération et le respect de certains critères politiques.

Il m'apparaît intéressant que le projet de loi donne suite à une recommandation voulant que la rémunération des juges échappe à l'influence politique et que le Parlement accepte, sans critique ou modification, les recommandations faites par la commission.

Il y a une certaine ironie dans le fait que l'Alliance s'oppose aujourd'hui à cela. Si j'ai bien compris le discours que tient l'Alliance depuis un certain nombre d'années, c'est précisément ce qu'elle préconise pour les députés, puisqu'elle demande de soustraire à l'influence politique la détermination du traitement des députés—que le traitement des députés soit déterminé non pas par les députés eux-mêmes, mais par une commission indépendante, et que nous acceptions les recommandations de cette commission. On me corrigera si je cite mal le discours tenu par les Alliancistes depuis plusieurs années, mais il me semble bien les avoir entendu dire à plusieurs reprises que cette question devrait être déterminée par un organisme indépendant.

C'est précisément ce que fait le projet de loi dans le cas des juges. Ou bien nous sommes en face d'une contradiction de principe en ce qui concerne la façon d'affecter les fonds ou de constituer des commissions indépendantes pour prendre ce genre de décision, ou bien les opinions sur la question varient étonamment, comme c'est parfois le cas chez les Alliancistes.

Je trouve paradoxal que la question soulève des critiques. Que suggère-t-on? Que la rémunération des juges soit toujours décidée par le Parlement? J'en ai été témoin depuis 20 ans. Chaque fois que le gouvernement estime devoir accorder une hausse de traitement aux juges, nous assistons à un débat sur les juges et nous entendons les mêmes vieux discours.

Confier cette responsabilité à une commission indépendante n'est peut-être pas une si mauvaise idée, après tout. Ce qui ne veut pas dire que nous devions nécessairement approuver la suite donnée à ces recommandations par le gouvernement. Pour notre part, nous croyons que le gouvernement serait en bien meilleure position s'il s'engageait par ailleurs à remédier à de nombreuses autres lacunes du système judiciaire.

 

. 1715 + -

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre collègue du NPD a fait d'excellents commentaires. J'aimerais cependant lui faire remarquer une ou deux choses.

Il a affirmé qu'il est facile de critiquer les tribunaux du Canada. Je sais qu'il est facile de critiquer un arbitre au hockey et de s'en tirer sans conséquence, mais, en ma qualité d'avocat praticien, je peux dire qu'il faut être prudent lorsqu'on parle des juges et de leurs décisions. Il est beaucoup plus facile de s'exprimer ici, à la Chambre, qu'à l'extérieur, à moins de vouloir découvrir les règles de l'outrage au tribunal. Je tiens à le souligner.

Je veux aussi placer un autre point en perspective. On a fait des commentaires au sujet du système de justice américain. Je pense à de nombreux excellents juges de la Cour suprême des États-Unis, les juges Holmes, Warren et Marshall notamment. Ils furent nommés, mais à la suite d'un processus de nomination très rigoureux. Ils ont énormément de pouvoir, tout comme les juges du Canada. La population des États-Unis croit qu'elle a le droit de connaître les intentions de ces gens qui veulent devenir juges. On en discute et on en traite publiquement.

Sous l'administration Reagan, à la suite du processus de nomination, on a refusé le poste à une personne que j'admirais beaucoup personnellement sur le plan politique, Robert Bork. Nos amis du NPD seraient probablement heureux d'une telle situation. Je n'ai pas été satisfait du résultat, mais il illustre bien que le système fonctionnait.

Chez nous, il n'existe aucun examen minutieux de la sorte. Si je comprends bien, pour devenir juge de la Cour suprême du Canada il suffit essentiellement d'être un bon donateur. Une personne qui gagne 110 000 $ par année a beaucoup plus de chance de faire partie de la Cour suprême du Canada ou de nos tribunaux d'appel. Il faut aussi être un bon collecteur de fonds. Cela veut dire qu'il faut être avocat, mais si l'on satisfait à l'un de ces critères et que l'on est membre du bon parti, on a de fortes chances de se rendre là.

Personne ne dira, je crois, que c'est là la bonne façon de décider qui devrait faire partie des tribunaux. Je tiens à faire valoir quelques points. Il y a eu beaucoup d'excellents juges à la Cour suprême des États-Unis au fil des années. On peut critiquer tant qu'on veut le système américain, les jugements de la Cour suprême des États-Unis sont en général bien supérieurs à ceux de la nôtre.

J'aimerais savoir ce que mon éminent collègue pense de tout cela. Nous ne préconisons pas que les juges de la Cour suprême du Canada soient élus, mais nous parlons de mettre en place un bon système indépendant pour nous assurer que les meilleurs hommes et femmes deviennent juges.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter le député de Prince Albert. Je crois que c'est la première fois qu'il siège au Parlement. Il a eu de très distingués prédécesseurs dans sa circonscription. Pour ce qui est de partis, je ne sais pas trop. Il y a eu des députés de mon parti, mais il y a eu aussi un ou deux premiers ministres, je crois.

Quoi qu'il en soit, le député a fait ressortir un excellent point. Je ne suis certainement pas en désaccord. Simplement, je n'en ai pas parlé.

Le député me demande mon avis sur un mode de nomination des juges de la Cour suprême qui donnerait aux Canadiens une plus grande possibilité, par l'entremise d'un comité parlementaire compétent, de renseigner sur les opinions des candidats. Il ne s'agit pas de politiser les nominations ni d'élire les juges. Il ne s'agit pas nécessairement d'emprunter tel quel le système américain, mais de tenir compte du fait que, depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés, les juges ont beaucoup plus à dire sur beaucoup plus de choses qu'autrefois.

Peut-être un mode de nomination qui remonte avant l'adoption de cette charte est-il désormais inadéquat. Je suis persuadé qu'il y a là matière à débat dans tous les partis politiques. Nous nous posons tous la question du rôle accru qui revient au judiciaire dans notre société. Nous nous demandons ce qu'il y a de bien là-dedans et ce qui appelle des réserves et de quoi les parlementaires ont lieu de s'inquiéter. Certains ont plus de préoccupations que d'autres. À mon sens, le point que le député a soulevé est tout à fait légitime.

 

. 1720 + -

Je signale que je n'ai critiqué aucun juge. Ce sont plutôt les députés du parti de mon collègue qui l'ont fait, et certains sont même passés maîtres dans l'art de critiquer non seulement les juges en général, mais certains juges en particulier et même certaines décisions bien précises. J'ose espérer que le député partagera un jour avec les membres de son caucus les conseils qu'il m'a prodigués en ce qui concerne l'outrage au tribunal et la pondération avec laquelle on devrait critiquer les juges.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends que le député qui vient de prononcer son discours sur le projet de loi dont nous sommes saisis est un populiste. D'après les observations qu'il a faites, je comprends que l'élection des juges n'est pas la solution qu'il retiendrait. Je préconise l'élection des juges, mais je comprends évidemment que cette solution ne plait pas à tous.

Au cours de son intervention, le député a mentionné que le processus de nomination aurait peut-être besoin d'être modifié. J'aimerais qu'il nous décrive les modifications qu'il pourrait proposer au processus de nomination. J'aime bien l'idée de faire comparaître les candidats devant les comités responsables, dans une certaine mesure, des différents ministères et de les obliger à se plier à un processus d'approbation. On a d'ailleurs déjà discuté du processus appliqué chez nos voisins du Sud, mais il y a sûrement d'autres façons de faire.

J'aimerais souligner également que ce que je connais du processus dans ma province du moins, et je suis persuadé que ce n'est pas la seule province où les choses se passent ainsi, a un certain goût de favoritisme politique, c'est-à-dire qu'un groupe d'avocats du Cabinet, ou même, s'il n'y a pas suffisamment d'avocats au Cabinet, les avocats d'un parti en particulier se réunissent et proposent le nom de certaines personnes qui pourraient être nommées. Ils font le tour. Tout au cours du processus, les avocats du parti au pouvoir interviennent en disant «connais, connais, connais pas». Lorsqu'un personne reçoit suffisamment de mentions «connais» et une approbation générale, elle obtient la nomination. Si une personne se voit attribuer plus de mentions «connais pas», si on dit qu'on la connaît bien mais qu'on n'aime pas ses allégeances politiques, alors elle n'est pas nommée.

Le commentaire précédent sur les donateurs généreux et les bons solliciteurs de fonds peut sûrement expliquer comment on peut obtenir certaines de ces choses. Le député est-il d'avis que cela représente assez fidèlement certaines des façons dont les juges sont choisis? Est-il d'avis qu'il y a certains processus qui pourraient être appropriés? Que pense-t-il plus particulièrement de l'idée de soumettre les candidatures à un comité du Cabinet chargé de ce domaine de responsabilité?

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je crois le député sur parole lorsqu'il adresse au gouvernement cette accablante critique de la façon dont ce dernier nomme les juges dans sa province. Je ne voudrais pas le contredire. Il est à espérer que les habitants de l'Alberta sauront un jour en tenir compte.

Pour en revenir à la première partie de la question ou de l'observation du député, ce dernier a fait référence au processus de nomination. Comme pour beaucoup d'autres questions, j'ai l'impression que tout est relié. Le député laisse entendre que les candidats potentiels, les candidats recommandés, les candidats devant être nommés à la Cour suprême, devraient être amenés à comparaître devant le comité approprié des Communes, pour que leur candidature soit examinée en détail, pour que les membres du comité leur fassent passer une entrevue, les interrogent ou que sais-je d'autre. Laisser croire que cela peut se faire sans qu'il n'ait été procédé à une réforme parlementaire, ce n'est pas ainsi qu'on y parviendra.

Le système américain fonctionne car le gouvernement n'a pas la haute main sur les comités. Le système américain fonctionne car il existe la possibilité que les personnes qui sont membres du même parti que la personne qui procède à la nomination, notamment le président, pourraient ne pas vouloir la même chose que le président. Le processus existe.

Nous avons un problème, au Canada. Il y a plein de choses que nous ne pouvons pas réformer tant que nous n'aurons pas procédé à la réforme de la Chambre des communes. Demander à des candidats susceptibles d'être nommés à la Cour suprême de comparaître devant un comité dirigé par des libéraux pour le compte des libéraux, pour faire approuver d'office leur candidature comme nous le faisons pour bien d'autres choses, qu'est-ce que cela pourrait bien nous rapporter?

 

. 1725 + -

Je ne veux pas me faire un oiseau de malheur, mais la tâche qui nous attend est bien plus difficile que de faire comparaître ces personnes devant un comité. Nous devons modifier les structures des comités et du parlement si nous voulons que l'initiative soit utile, car autrement ce ne sera qu'un autre simulacre, comme pour beaucoup d'autres choses que nous voyons à la Chambre.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue, le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre, qui vient de lancer quelques perles de sagesse et de soulever des questions provocatrices qui alimentent le débat. Ce débat pourrait aller très loin si nous décidions d'aller dans cette voie.

Le projet de loi C-12 prévoit des mesures très ciblées en ce qui concerne les traitements des juges. Il traite de processus et des recommandations qu'a faites et que fera un comité en matière de rémunération.

Ce projet de loi renferme des éléments importants, dont certains ont fait l'objet de discussions détaillées, notamment les défauts des juges, leurs décisions et le processus de nomination, autant de sujets qui méritent d'être débattus. Pour citer mon ami de Winnipeg—Transcona, le Parlement est certainement la place idéale pour ce type de débat. Parler, n'est-ce pas pour cela que nous sommes ici?

Ce point en particulier suscite une vive controverse tant chez les députés de la Chambre que dans la population en général. Les gens ont raison de s'inquiéter de l'autorité accrue, d'aucuns diraient plus large, que les juges ont de remettre les lois en question. Cela est grandement attribuable à la Charte.

On s'inquiète particulièrement des ressources dont les individus qui travaillent au sein du système de justice ont grandement besoin. Ils ont besoin de soutien, au plan législatif et au plan des ressources. Voilà un vaste sujet que nous pourrions aborder aussi. Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à faire la distinction entre le processus politique de nomination des juges et le processus de rémunération, ou la structure salariale, qui leur est applicable.

Le Parti progressiste conservateur appuie ce projet de loi. Il nous tarde de le voir renvoyé à un comité où il y aura lieu d'examiner d'autres questions qui en émanent. J'ai une expérience limitée du système judiciaire, mais en général je crois que la majorité des juges au Canada travaillent d'arrache-pied. Je crois qu'ils remplissent une tâche extrêmement importante. On peut soutenir que les membres de l'appareil judiciaire, que ce soit au niveau de la cour provinciale, de la cour d'appel ou de la Cour suprême, ont individuellement plus de discrétion sur la vie d'une personne que les députés ou autres hauts fonctionnaires au Canada. Ils disposent d'une discrétion incroyable.

Le Parti conservateur croit également en la responsabilité envers les contribuables. Nous appuyons le gouvernement quand il accepte les recommandations qu'a formulées la Commission d'examen de la rémunération des juges, un organisme indépendant. Ces recommandations sont maintenant mises en application en vertu du projet de loi C-12. C'est un autre élément important à prendre en considération quand il s'agit de mieux rémunérer les juges. La rémunération proposée est conforme à la recommandation d'une commission indépendante.

La première lecture du projet de loi, présenté le 21 février, a fait ressortir que la Loi sur les juges mettra en application la réponse du gouvernement aux recommandations de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 1999. Du point de vue historique, cette commission résulte d'une décision rendue en 1997 par la Cour suprême du Canada, qui a établi de nouvelles obligations constitutionnelles pour fixer la rémunération des juges et obliger toutes les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral à se doter d'une commission indépendante, objective et efficace à cet égard. Si l'on tient à la crédibilité et à la responsabilité, il est extrêmement important que cette commission soit indépendante du gouvernement quand elle examine la question de la rémunération.

Un examen plus approfondi révèle que le projet de loi modifie la Loi sur les juges pour augmenter leur traitement et leurs indemnités. Il faut comprendre très clairement ce que fait la mesure à l'étude. Il hausse le traitement des juges. Il vise nettement à améliorer le régime actuel de pension des juges nommés par le gouvernement fédéral. Il apporte des améliorations au régime actuel de pensions des juges et établit à leur intention un régime distinct d'assurance. Il modifie également d'autres dispositions de la Loi sur les juges et de la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires en conséquence. On veut certes par là accorder aux juges la sécurité dont ils ont besoin.

 

. 1730 + -

Au cours des dernières années, les activités criminelles au pays ont été une grande source de préoccupation. Elles sont à l'origine d'une bonne partie de la controverse et de la frustration non seulement chez les victimes, mais aussi chez les gens qui travaillent activement au sein du système.

Certaines décisions prises par des juges ont poussé des gens à se demander si le système fonctionne. Toutefois, remettons en question les décisions plutôt que les personnalités et les juges eux-mêmes. Étudions les décisions isolément en nous fondant sur les faits sur lesquels les juges se sont prononcés. Si c'est justifié, on peut les critiquer. Il existe une tribune et un processus d'appel. Il y a aussi beaucoup de discussions au sein de la population en général au sujet de la sagesse des décisions des juges à l'occasion. C'est bien. Il est sain qu'il en soit ainsi. C'est la démocratie.

Il importe surtout d'éviter que cette critique et cette discussion déteignent sur la question de savoir si nous devrions rémunérer les juges équitablement ou si nous devrions analyser leur traitement en ne tenant pas compte de leur rendement à l'occasion.

Permettez-moi de reformuler ce que je viens de dire. La question du traitement des juges est importante. Toutefois, nous devons veiller à ce que l'indépendance de la magistrature soit toujours maintenue, à ce que les juges ne soient pas tentés de céder à des influences de l'extérieur qui pourraient mettre en péril l'une ou l'autre de leurs décisions. Je veux signaler que, compte tenu de certains éléments du crime organisé au pays, il existe une réelle possibilité, et je déteste soulever cette perspective, de subornation, d'interférence judiciaire et de tentation si nos juges ne sont pas rémunérés équitablement.

Situons aussi cela dans la perspective des échelles de salaire au Canada. Nous devons nous pencher sur la situation d'autres fonctionnaires et sur leur échelle de traitement. Pensons par exemple aux dirigeants de sociétés, médecins et athlètes.

Le rendement entre certes en jeu, mais la fonction qu'exercent les juges est aussi un aspect que nous devons prendre très au sérieux. Le rendement d'un juge dans le cadre de ses activités quotidiennes est essentiel à la préservation de la justice. C'est une pierre angulaire incontournable si l'on veut que le système fonctionne bien. Le traitement et les avantages consentis aux juges sont gages de leur indépendance et de leur aptitude à accomplir le travail.

Les membres de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux sont nommés pour un mandat de quatre ans. La commission est chargée d'étudier tous les quatre ans la rémunération et les avantages sociaux des juges et de formuler des recommandations au gouvernement. Elle examine la situation et prend en compte certains facteurs dont les salaires des juges par rapport à leur rôle. Elle dispose de neuf mois pour présenter un rapport au gouvernement. La commission parle de modernisation et de conformité avec certaines des autres échelles salariales. Elle préconise l'établissement d'une priorité relativement à d'autres professions.

Je fais référence de nouveau aux observations formulées par mon collègue de Winnipeg—Transcona. Il est évident qu'il existe des problèmes dans notre système juridique en ce qui concerne les procureurs de la Couronne, l'aide juridique, les avocats, les fonctionnaires de la cour et les policiers, bref, ceux qui participent à l'administration quotidienne de la justice. Ceux qui travaillent sur le terrain devraient être rémunérés équitablement.

Nous pourrions peut-être établir une méthodologie ou un système selon lequel un certain lien pourrait être fait entre le rendement et l'échelle salariale des juges relativement à ceux des fonctionnaires qui exécutent les tâches quotidiennes très importantes afin de permettre aux juges de prendre leurs décisions.

Les procureurs de la Couronne et les avocats de l'aide juridique sont tellement talonnés par la charge de travail et les retards qu'ils n'arrivent pas à fournir aux juges les renseignements essentiels leur permettant de prendre leurs décisions. Il serait peut-être sage d'élargir la présente discussion et même d'élargir la portée de cette mesure législative dans un proche avenir.

 

. 1735 + -

Pour revenir à la commission, elle recommande une hausse salariale de 11,2 p. 100. Je fais remarquer qu'il s'agit d'une augmentation considérablement moindre que celle de 26,3 p. 100 qui avait été proposée par les juges eux-mêmes. De toute évidence, cette hausse est inappropriée. Les juges eux-mêmes ne peuvent certes pas formuler des recommandations sur leur augmentation salariale. Cela serait analogue à ce que nous faisons en tant que députés, et nous savons ce qu'en pense la population.

Au moins, ce projet de loi n'emprunte pas cette voie. Au moins, il respecte le fait qu'il y a un comité judiciaire indépendant du gouvernement qui fait pareille recommandation. Encore une fois, nous devrions peut-être, à cet endroit, tirer une leçon de cette prudence.

Les recommandations de la commission étaient fondées sur une recherche qui comparait la rémunération des juges à celle des avocats du secteur privé. Je crois, et j'invite les députés à en parler à des avocats haut placés du secteur privé qui travaillent pour de grands cabinets de notre pays, que bon nombre de ces avocats devraient accepter une baisse de rémunération s'ils acceptaient une nomination comme juges.

Si nous voulons la crème comme juges, si nous voulons que ce soient les meilleurs avocats et les meilleurs plaideurs qui président nos tribunaux et qui soient appelés à prendre des décisions cruciales, nous devons être prêts à les rétribuer équitablement et, dans certains cas, à leur verser une rémunération comparable à celle qu'ils pourraient toucher dans le secteur privé.

La rémunération, le rendement et les primes des sous-ministres fédéraux font aussi l'objet d'examens et de comparaisons. On ne saurait sous-estimer l'importance de la rémunération et des avantages comme moyens pour attirer des candidats à la magistrature. Il faut absolument pouvoir compter sur des candidats de qualité. Le travail du magistrat est trop important pour qu'on ne s'efforce pas de nommer à ces fonctions les meilleurs candidats. C'est tout un travail que les juges exécutent. J'ai réfléchi à cette question.

La Loi sur les juges établira aussi officiellement et à long terme un comité de la rémunération. Comme je l'ai déjà expliqué, ce comité sera tenu de se réunir tous les quatre ans et de faire des recommandations neuf mois après le début de ses travaux. Il sera chargé d'étudié la pertinence de la rémunération des juges.

Il y a trois éléments importants dont la commission doit tenir compte: les conditions économiques du pays, le coût de la vie, la situation économique globale du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux excédents budgétaires, etc.; le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire; et la nécessité d'attirer d'excellents candidats. Ce sont là les critères de base dont la commission doit tenir compte, et ce sont certainement des critères importants.

Je crois qu'il convient également de signaler que les recommandations de la commission ne sont pas exécutoires. Toutefois, la décision de la Cour suprême exige que le gouvernement justifie publiquement toute acceptation ou tout refus des recommandations. Cette réponse peut faire l'objet d'un examen par la cour et doit respecter le critère juridique de la simple rationalité.

Les recommandations de cette commission et l'utilisation qu'en fait le gouvernement sont soumis à la règle du bon sens, ce qui serait mesuré par les raisons invoquées à l'appui de la décision du gouvernement. Il y a, dans ce projet de loi, certains freins et contrepoids qui sont louables et qui atteignent les objectifs visés.

Le régime de rémunération, la pression et l'indépendance sont aussi très importants. La pression que ressentent les juges est un facteur dont ils doivent tenir compte lorsqu'ils décident d'accepter ou de refuser une nomination. Nous avons parlé un peu du processus de nomination, mais le salaire est certainement un facteur. La sécurité financière est certainement un facteur à considérer au moment d'accepter une nomination.

Je voudrais mentionner à la Chambre les salaires annuels des juges de la Cour suprême du Canada. Le salaire de base du juge en chef est de 230 000 $. Les juges puînés gagnent 213 000 $.

Voici maintenant les salaires annuels des juges de la Cour fédérale. Le juge en chef fait 196 000 $; dix autres juges de la Section d'appel de la Cour fédérale font 179 000 $; le juge en chef adjoint de la Cour fédérale fait 196 000 $; et les juges de la Section de première instance font 179 000 $.

Les salaires actuels conformément à l'article 11 de la loi et les rajustements prévus à l'article 25 sont les suivants: le juge en chef de la Cour canadienne de l'impôt fait 196 000 $; le juge en chef adjoint fait également 196 000 $; et les autres juges de la Cour canadienne de l'impôt font 179 000 $.

 

. 1740 + -

Les traitements annuels des juges provinciaux de la Nouvelle-Écosse sont les suivants: le juge en chef, 196 000 $ et les juges de la Cour d'appel, 179 000 $. Je mentionne ces traitements parce qu'il est important que nous les conservions à l'esprit en examinant les salaires d'autres professions, des chefs d'entreprises.

Ce sont indéniablement des chiffres fort élevés pour le Canadien moyen. Ils ne sont pas négligeables, mais il reste qu'il faut fixer des traitements assez élevés pour attirer les meilleurs candidats à ces emplois. Il est indéniable que les juges constituent la pierre angulaire de la démocratie et les défenseurs des droits fondamentaux. Pour être respectés, habilités et bien considérés, les juges doivent être rémunérés.

C'est un bon projet de loi. Il faudra peut-être en examiner certains détails et aussi ses liens avec d'autres carences dans notre système judiciaire.

L'étude en priorité de ce projet de loi en cette rentrée parlementaire est peut-être discutable. Toutefois, je suppose que c'est parce qu'il sera adopté rapidement. Il est à espérer que le projet de loi sera renvoyé à un comité et qu'il sera étudié promptement.

C'est une mesure qui doit être mise en oeuvre rapidement. Tout délai dans l'adoption du projet de loi C-12 peut avoir pour effet que des pressions néfastes s'exerceront sur les membres de la magistrature.

On peut souligner parfois certaines des décisions atroces et ridicules qui ont été prises par les tribunaux, mais je ne pense pas qu'il convient de le faire dans le présent débat.

Enfin, j'estime qu'il existe des moyens de corriger certaines des lacunes. Il y a des façons d'aborder la rémunération des juges. Nous pouvons examiner quelques-unes des failles. Nous pouvons citer textuellement quelques-uns des jugements dont nous prenons beaucoup ombrage, dont nous sommes indignés parce qu'ils auraient pu être différents.

Nous pouvons ensuite nous interroger sur la qualité du pouvoir judiciaire et essayer de faire valoir que nous ne devrions pas récompenser les juges en augmentant leur traitement en fonction de leur rendement perçu ou, dans certains cas, de l'absence de rendement. Ainsi, les juges ne devraient pas recevoir d'augmentation. Bref, c'est ce raisonnement qu'on utiliserait.

Nous pouvons aussi examiner la situation en nous demandant comment nous y prendre pour qu'il n'arrive pas plus souvent que nous ayons des juges incompétents qui rendent de mauvais jugements. Comment attirer les meilleurs? Comment nous assurer d'avoir des personnes de bonne réputation, qui veulent servir, ce qu'il est un grand privilège de faire en cette qualité?

Comment pouvons-nous le faire? En les rémunérant équitablement. Nous nous assurons que les juges recevront un traitement équivalent à celui qui est offert dans d'autres postes importants et qu'ils bénéficieront du respect pécuniaire qu'ils méritent.

La plupart des juges servent avec grande distinction dans des circonstances pénibles et sont obligés de rendre régulièrement des jugements très déchirants. De toute évidence, ils ont du mal à prendre ces décisions. Ils n'ont pas toujours raison. Je ne suis pas ici pour défendre longuement le pouvoir judiciaire. À mon avis, bien qu'il ne soit pas parfait, le système est le meilleur dans le monde libre.

Nous devons veiller manifestement à attirer les personnes les plus compétentes. Dans l'ensemble, les juges accomplissent leur tâche très convenablement. Le projet de loi C-12 a abouti à un débat intéressant et à diverses opinions sur la façon dont le pouvoir judiciaire devrait fonctionner, sur le processus de nomination des juges et sur sa politisation. Toutefois, ce projet de loi est exactement ce qu'il nous faut pour tenter d'isoler la politique du processus de rémunération. Nous devrions examiner le processus de nomination ensuite.

Le Parti conservateur appuiera le projet de loi. Nous avons hâte qu'il soit renvoyé au comité, où nous pourrons en discuter plus longuement.

 

. 1745 + -

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de la Nouvelle-Écosse a touché un certain nombre de points intéressants, à mon avis.

Il a parlé entre autres de corruption. J'aurais cru que, devant la perspective de servir un jour dans une cour d'appel ou à la Cour suprême du Canada, les étudiants et les étudiantes dans les écoles de droit penseraient au privilège de servir en pareil lieu avant de songer à l'argent.

Ensuite, il me semble très important d'avoir ce processus de confirmation afin de s'assurer que les personnes nommées à la magistrature sont des gens dont les niveaux d'intégrité et de comportement personnel sont au-dessus de tout soupçon. Voilà quelque chose que ce processus pourrait déterminer, selon moi. Même si ces personnes avaient des idées différentes des miennes, je devrais respecter le fait que ce sont des personnes honnêtes et intègres.

En fait, si l'argent assurait un niveau élevé d'intégrité dans notre monde, Hollywood serait l'endroit tout indiqué pour recruter nos juges. Le monde des sports en serait un autre. On pourrait supposer que les gens les mieux payés sont ceux qui se conduisent le mieux et qui montrent la plus grande intégrité. Je ne suis pas tout à fait sûr que l'argent est un facteur aussi important qu'on veut bien le croire. Je serais porté à penser qu'un salaire annuel de 190 000 $ placerait la personne qui le reçoit dans la catégorie du 1 p. 100 de la population ayant les salaires les plus élevés au pays. Dans certaines provinces, ce serait de l'ordre de un dixième pour cent de la population. En Saskatchewan, il n'y a pas beaucoup de gens qui reçoivent un salaire de 190 000 $ par année, et je suis convaincu qu'en Nouvelle-Écosse ces personnes sont aussi rares à trouver. À Toronto et à Calgary, ce peut être différent.

Une autre question qui m'inquiète, et je la soulève au nom de mon savant confrère de la Nouvelle-Écosse. C'est l'énorme disparité des salaires des avocats au Canada. J'ai exercé le droit en Saskatchewan pendant 25 ans, et j'envie les salaires que gagnent les avocats à Toronto et à Calgary. Les différences de salaires sont énormes. Je pense que dans une ville comme Toronto où il n'est pas rare qu'un avocat émérite ait un salaire de 500 000 $ par an, il serait peut-être difficile de trouver des candidats alors qu'en Saskatchewan, il ne manque pas d'avocats compétents qui accepteraient d'être nommés à la magistrature pour un salaire de 190 000 $. La queue serait longue, et ce sont des gens compétents. Je ne suis pas certain que ce projet de loi s'attaque au problème des disparités des salaires.

Je ne puis expliquer l'énorme disparité des salaires entre les régions. Je sais que l'Alberta et l'Ontario sont les provinces où les juges sont les mieux payés. Ce sont des provinces prospères et en expansion, qui attirent des milliers de gens et des tas d'avocats venant d'autres régions du pays, qui s'en tirent très bien économiquement. Quant à moi, je ne viens pas de ces régions. Je viens d'une région où nous avons une façon différente de voir et de faire les choses. Nous avons un niveau de vie et des revenus nettement inférieurs. Le député de Nouvelle-Écosse pourrait peut-être nous parler de ce problème. Il faut peut-être une certaine souplesse au niveau des salaires, selon la région dont on vient.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie mon éminent collègue de ses observations. Il soulève des questions intéressantes. Je n'ai pas l'intention de défendre de quelque façon que ce soit le bien-fondé des honoraires exorbitants versés aux membres de certaines professions. J'apprécie beaucoup le sport, tout comme vous, Monsieur le Président, et beaucoup d'autres députés de la Chambre, mais il ne me viendrait jamais à l'esprit de justifier le bien-fondé de verser à un sportif littéralement des centaines de millions de dollars pour qu'il signe un contrat de long terme, par rapport à un scientifique qui chercherait un traitement pour guérir le cancer, ou une personne qui se porterait volontaire pour aller dans une région déchirée par des affrontements et risquer sa vie pour venir en aide à son prochain.

Ces anomalies observées dans certaines professions au titre des honoraires versés à ceux qui les exercent constituent à bien des égards des motifs de débat et de critique, mais on ne parviendra jamais à justifier ces différences.

 

. 1750 + -

Cela étant, je suis originaire d'une région qui n'est pas sans ressembler à celle du député lorsqu'il s'agit des honoraires que touchent les membres de notre profession d'avocat ou d'autres professions. Il faut certainement tenir compte du coût de la vie dans les autres régions du pays. Calgary, Toronto et Montréal sont peut-être les plus évidentes qui viennent à l'esprit, lorsqu'il s'agit de comparer les honoraires versés dans une région par rapport à une autre.

Quant à savoir si cela mérite que l'on se penche sur les primes accordées aux juges ou à certains candidats à la magistrature pour les encourager à exercer dans certaines régions ou sur la rémunération des juges en Saskatchewan, la province du député, ou en Nouvelle-Écosse, ma province, par rapport à l'Ontario, cela risque selon moi de semer la consternation et de causer des difficultés plus que d'en régler.

Je ne pense pas que nous devions examiner comment, peut-être, d'une manière ou d'une autre, fixer la rémunération en fonction des niveaux de salaire de diverses provinces, bien que cela pose un problème. Pourrons-nous attirer les meilleurs juges en Ontario si ne pouvons pas leur offrir le salaire qu'ils obtiennent actuellement? C'est un problème qui ne peut être réglé que si l'on arrive à regarder au plus profond d'une personne qui veut assumer une telle fonction.

Je crois, et le député sera sûrement d'accord, que quiconque pratique le droit depuis aussi longtemps que lui et qui sert maintenant son pays avec distinction à la Chambre des communes se sentirait très honoré d'être nommé juge à n'importe quel niveau. C'est un facteur qui entrerait en jeu, sur le plan personnel, dans la décision d'accepter une telle fonction, au même titre que la rémunération, la satisfaction qu'apporte le travail et bien d'autres facteurs.

Le député a soulevé un certain nombre de points intéressants. J'ai hâte de débattre davantage de la question en comité et je remercie à nouveau le député de ses observations.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député était, et est sans doute encore, un avocat. Il peut donc parler du sujet avec une compétence que beaucoup d'autres Canadiens n'ont pas.

J'aimerais lui demander, comme je l'ai déjà demandé au député néo-démocrate qui a pris la parole avant lui, quelle serait la façon d'améliorer le processus de nomination. Il a longuement insisté, dans son discours, sur la nécessité de déterminer la rémunération des juges en fonction du type de travail qu'ils font. Je comprends certains arguments qui ont été avancés en ce sens, mais je sais que des abus se produisent au sein du système.

Je voudrais citer un cas dont j'ai été témoin à Calgary, où on a permis à un bureau d'avocats de proposer, en priorité, la candidature de l'un de ses membres à un poste de juge. Officiellement, c'est censé être un processus transparent. Un des avocats de ce bureau, dont je pourrais donner le nom mais que je ne nommerai pas, qui s'occupait de testaments et de successions et qui n'était pas un avocat particulièrement chevronné, a envoyé sa candidature. Lorsque le gouvernement l'a reçue, il a cru que le candidat avait reçu la bénédiction de son employeur et il l'a nommé au poste de juge.

Un peu plus tard, un représentant du gouvernement a rencontré par hasard, dans l'ascenseur, un associé principal du bureau d'avocats et lui a dit qu'il espérait que tout s'était bien passé, que le gouvernement avait reçu la candidature et que les dispositions voulues avaient été prises.

L'associé principal lui a répondu que le bureau n'avait pas encore fait son choix. Le fonctionnaire lui a alors dit que, au contraire, le bureau d'avocats avait fait son choix puisque le gouvernement avait reçu le document. Il lui a alors fait part du nom du candidat proposé, lui demandant si c'était bien la bonne personne, ce à quoi l'avocat a répondu qu'il ne connaissait même pas cette personne et qu'il voulait vérifier dans l'entête de la lettre.

Il parcourut une liste de quelque 200 noms et trouva finalement le nom de l'avocat qui se débattait dans les testaments et successions. Il se sont rendu compte que cette personne avait elle-même posé sa candidature et obtenu le poste de juge.

 

. 1755 + -

J'ai raconté cette histoire parce que je sais qu'il y a eu des problèmes. Je sais que des gens ont été nommés à ces postes...

Le vice-président: Je suis désolé. J'essayais d'attirer l'attention du député. Il reste très peu de temps pour la période des questions et observations. Il ne restera qu'une minute pour la réponse.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, je suis désolé. Essentiellement, je voulais demander au député s'il avait quelque suggestion à faire pour améliorer le processus de sélection.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je reconnais qu'il y a des faiblesses dans le fonctionnement actuel du système.

Je crois par exemple qu'il pourrait y avoir un jour un système qui permettrait aux juges de se concentrer sur certaines catégories de droit. Le droit devient tellement complexe au pays qu'il pourrait devenir nécessaire de créer une magistrature pénale tout comme il existe une Cour de l'impôt. Il pourrait un jour être nécessaire de préciser qu'un juge ne traitera par exemple que des causes reliées à l'emploi. On pourrait devoir diversifier la magistrature à un point tel que le bassin dans lequel nous puisons pour le genre de choix que nous devons faire en sera réduit.

Il est très difficile de laisser la politique en dehors de tout cela. C'est un peu comme si on versait du rhum et du lait dans un même verre et qu'on tentait par la suite de les séparer. C'est très difficile. La politique sera toujours en cause. Toutefois, si on tient compte de la compétence, du rendement et des aptitudes d'une personne, c'est très certainement la base que nous tenterons d'établir.

Il pourrait être intéressant de songer à faire participer davantage les provinces et de leur demander de dresser des listes de candidats compétents. Je ne serais pas contre l'idée de faire comparaître les juges potentiels devant un comité. Je crois cependant que le processus de sélection final continuera de relever de la Couronne, et c'est une chose sur laquelle nous pourrions devoir nous pencher.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ce contexte, je voudrais poser une question de pure forme: dans une société démocratique, qui devrait avoir en dernier ressort le pouvoir politique et l'autorité pour prendre des décisions?

En 1982, le Canada a opéré un changement majeur. Jusqu'à ce moment-là, nous croyions au principe de la suprématie du Parlement. Nous croyions que les 301 hommes et femmes qui sont élus au Parlement tous les quatre ou cinq ans devaient en dernier ressort avoir le dernier mot sur nos lois au Canada.

En 1982, nous avons changé cela. Nous avons donné au Canada une Constitution qui inclut une Charte des droits. Fondamentalement et essentiellement, la Charte a transféré le pouvoir et l'autorité ultimes à nos juges. C'est comme donner le règlement à l'arbitre d'une partie de hockey et lui dire que, s'il n'aime pas les règles, il peut les modifier au fur et à mesure; c'est comme donner le même genre de pouvoir à l'arbitre d'une partie de baseball.

Trois premiers ministres provinciaux, tous juristes à l'époque et dont deux étaient des boursiers Rhodes, MM. Blakeney, Lyon et Lougheed, ont vu un grand danger dans ce changement. Comme condition pour l'adoption des deux changements constitutionnels, ils ont insisté pour faire inclure une mesure de protection dans notre Constitution. Il s'agit de la disposition de dérogation, qui visait à donner au Parlement le dernier mot sur notre pouvoir de légiférer ici.

Comme le gouvernement fédéral est peu enclin à se servir de la disposition de dérogation, la Cour suprême du Canada a rendu des jugements importants assez étonnants qui ont eu des répercussions financières énormes pour le Canada. Je veux parler de jugements qui ont pu prendre le ministre des Finances totalement au dépourvu et qui ont coûté chaque fois 5, 6 ou 7 milliards de dollars. Ces jugements ont eu d'importantes répercussions sur les plans économique et social. Je pourrais mentionner des cas particuliers, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de mérite à le faire. Je mentionnerai cependant le jugement Singh, qui a eu une incidence énorme sur le droit de l'immigration au Canada.

Ce que je veux faire comprendre, c'est que, si nous devons avoir ce système à l'avenir, il nous faut un système solide et indépendant pour nommer les juges et il faut nous assurer que les personnes qui sont nommées juges possèdent des normes très élevées d'intégrité et d'honnêteté. C'est très important.

 

. 1800 + -

Nous avons déjà discuté de certains des critères de nomination. Permettez-moi d'illustrer mes propos en prenant ma province natale comme exemple. La communauté juridique sait très bien que l'un des plus grands cabinets avait en son sein un juriste qui n'était pas particulièrement apprécié. Or, comme le député de Calgary l'a signalé, c'était à son tour de proposer un candidat et c'est le nom de cette personne qu'il a fourni. Malheureusement, la population a été obligée de vivre avec les décisions que ce juge a rendues durant 20 ans. Le processus de nomination déborde de lacunes.

Au plan des traitements et des avantages sociaux, je tiens à souligner que les récompenses monétaires ne devraient en aucun cas justifier le service dans une cour d'appel de la Cour suprême du Canada. Je connais de nombreux avocats dignes et respectables qui verraient comme un privilège d'être invités à siéger à la Cour suprême du Canada. De fait, je me suis souvent demandé pourquoi il fallait susciter des candidatures. Pourquoi ne pas rechercher des personnes talentueuses et faire en sorte que la Cour suprême du Canada renferme les meilleurs éléments qui soient? Si la communauté juridique recèle un Gretzky, pourquoi ne pas solliciter sa présence à la Cour suprême? Je ne pense pas que le traitement poserait problème à des gens de cette trempe. Ils seraient honorés qu'on leur demande de servir la Cour.

Cela m'inquiète quelque peu de penser que la Cour détiendra en dernier ressort le pouvoir de décider si un comité est suffisamment indépendant. Si elle décidait qu'il ne l'est pas, ses jugements pourraient laisser entrevoir que c'est à elle qu'appartient en dernier ressort l'autorité de décider ce qui est équitable en matière de traitements et d'avantages sociaux.

Ce qui revêt une très grande importance dans tout ce débat, c'est que, s'il faut absolument intervenir dans l'intérêt public, c'est le Parlement qui a le dernier mot en ce qui concerne le contenu des lois du pays, et non nos juges. Je reviens sur la façon dont j'aimerais que les choses fonctionnent dans le pays, et j'utilise l'analogie d'un match de hockey. Les propriétaires et les équipes de la ligue établissent le règlement et créent ensuite un livre de règlement qu'ils remettent aux juges, que l'on appelle arbitres et juges de ligne. Ces derniers se prononcent sur les hors-jeu et déterminent s'il y a but, mais ils ne formulent pas le règlement.

Nous sommes dans une situation très difficile parce que nous avons accordé un énorme pouvoir à une poignée de gens à l'échelon des tribunaux. Je me demande d'où est venue cette mentalité en 1992. À mon avis, toute la question du passage de la suprématie du Parlement à la suprématie de la Cour suprême du Canada laissait implicitement entendre que la démocratie revêt un caractère dangereux, que le fait d'élire des hommes et des femmes pour former notre gouvernement et prendre des décisions est dangereux.

Cela laisse implicitement entendre qu'un avocat de longue date qui accomplit depuis de nombreuses années des tâches partisanes pour son parti politique, et les campagnes de financement semblent être un des domaines où les avocats sont particulièrement bons dans un sens partisan, passe d'une certaine façon au rang de l'élite, et que l'élite l'emporte sur la volonté démocratique de la population et que, ainsi, neuf ou dix personnes devraient avoir le dernier mot dans les décisions touchant la politique gouvernementale au pays.

Je trouve toute cette notion très troublante. Certains soutiendraient même que, si l'on poussait cette idée assez loin, nous aboutirions à un quelconque système de type autoritaire. Ce serait sans doute un type de dictature plus bienveillant que celui que l'on trouve dans d'autres pays. Toutefois, ces personnes ne sont pas élues. Elles n'ont pas à affronter les points de presse après une journée au Parlement. Elles n'ont pas à se présenter au Parlement et à rendre compte de leurs actions et de leurs décisions. Elles sont à l'abri de cette obligation. Le ministre des Finances doit déterminer comment il va payer pour leurs décisions, tandis que d'autres ministres doivent déterminer comment ils vont composer avec les conséquences économiques et sociales de ces décisions. Bien souvent, c'est comme essayer de faire entrer un chameau dans le trou d'une aiguille.

 

. 1805 + -

À mon avis, il serait de loin préférable que ces décisions soient prises par nos représentants élus. Nous avons bien des problèmes avec notre système, mais comme sir Winston Churchill l'a dit il y a de nombreuses années, c'est un système de gouvernement terrible, mais il est mieux que toutes les autres formes de gouvernement inventées jusqu'ici.

Je serais curieux de savoir ce que d'autres parlementaires pensent de la façon dont le pouvoir démocratique est passé de nos représentants élus à un groupe de huit ou neuf personnes qui ont été nommées. Cette nomination sous-entend qu'elles sont plus intelligentes et plus sages que la volonté de la population exprimée aux urnes et qu'elles sont plus compétentes pour décider de ce qui est bon pour notre société.

À mon sens, il s'agit là d'une valeur libérale. Aux élections, nous devions débattre des valeurs, mais un des legs du libéralisme dans notre pays, c'est qu'il est préférable d'avoir des élites qui prennent les décisions pour la population. Il n'est pas bon que la population prenne des décisions elle-même. Il est dangereux d'avoir des démocraties dont les représentants sont élus, car ceux-ci ne sont pas tout à fait assez intelligents. Je me souviens d'un premier ministre qui a dit en substance que nous n'étions plus rien à l'extérieur de la Chambre des communes. Il en était en grande partie la cause, si je me souviens bien.

Certains étaient apparemment animés de bonnes intentions. Ils ont voulu créer un système de gouvernement supérieur à notre système parlementaire et à notre façon de faire. Je me permets de citer William Shakespeare, qui a tenu des propos qui me paraissent fort pertinents dans ce cas-ci: «L'enfer est pavé de bonnes intentions.»

Je crois qu'en proposant ce changement fondamental dans notre système de gouvernement, on avait de bonnes intentions. Je ne suis pas tout à fait certain que les résultats obtenus correspondent vraiment à ce que nous voulons dans notre société, c'est-à-dire la reddition de comptes et l'intérêt général. Des juges peuvent rendre des décisions très importantes pour se retirer simplement ensuite, laissant les parlementaires nettoyer les dégâts causés par leurs décisions.

Je pourrais donner des exemples très précis de décisions de ce genre qui ont été rendues récemment. Je pense notamment à l'arrêt Marshall sur les droits de pêcher le homard au large de la Nouvelle-Écosse. C'est une décision qui va nous coûter beaucoup d'argent et qui va causer beaucoup d'affrontements inutiles et de division dans notre société. Il va falloir s'y attaquer. Les gens qui rendent ces décisions à la Cour suprême du Canada n'ont pas à en rendre compte.

J'ai de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi. La Cour suprême du Canada a dit qu'elle accepterait que des commissions indépendantes se chargent des questions de traitement et de rémunération. Il faut se rappeler que c'est la Cour suprême du Canada qui décidera si elles sont assez indépendantes. Dans certains cas touchant des juges de tribunaux provinciaux, la Cour s'est superposée aux autres instances à titre de décideur en matière de traitement et rémunération. En Saskatchewan, on a augmenté assez généreusement les salaires des juges de la cour provinciale à cause de ce genre d'approche.

Toute personne qui se pencherait sur ce genre de processus avec un peu de recul pourrait voir qu'il est déficient. Comment des gens ayant autant de pouvoir peuvent-ils déterminer leur rémunération et invoquer ensuite un argument comme l'indépendance judiciaire pour expliquer ce genre de chose? Peut-on vraiment croire que les juges ont du mal à arriver avec un salaire de 190 000 $ par année? Peut-on imaginer qu'ils ont du mal à se loger, se nourrir et subvenir à leurs besoins? C'est totalement insensé. Ils appartiennent à la tranche supérieure de revenus qui correspond à un pour cent de la population du pays. La plupart des Canadiens rêveraient d'atteindre ce palier de rémunération.

Je crois que les salaires de nos juges ont toujours été adéquats. Là n'est pas le problème. Il est totalement insensé de la part des juges de laisser entendre qu'on violera leur indépendance judiciaire si leurs traitements sont déterminés par quelqu'un qui échappe à leur contrôle.

 

. 1810 + -

Ils auraient le contrôle en fin de compte car ils détermineront ce que serait un comité indépendant. Il n'appartiendra pas au Parlement de prendre cette décision. Comme pour tout le reste dans notre société, puisque le gouvernement refuse d'invoquer la disposition de dérogation, le tribunal aurait le dernier mot.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été très intéressé par les quelques dernières phrases du député sur l'indépendance judiciaire.

Je me demande s'il peut y avoir un lien quelconque entre l'indépendance judiciaire et l'impérialisme judiciaire. La Cour suprême du Canada cherche expressément à interpréter les lois non comme un pouvoir exécutif, mais comme un pouvoir législatif.

Le député pourrait-il commenter cet aspect? Y a-t-il des lacunes dans les lois adoptées par la Chambre? Se pourrait-il qu'elles soient si larges et générales que c'est comme si le Parlement disait qu'il ne veut pas s'en occuper et s'en remet à la Cour suprême? Y a-t-il deux aspects au problème?

M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, nous avons une solution au problème. Deux lauréats des bourses Rhodes et un autre avocat très intelligent, Peter Lougheed, ont perçu le danger. Les trois l'ont vu. L'un était néo-démocrate, un autre était un conservateur du centre et l'autre était sans doute un peu plus à droite. Tous ont perçu ce danger. Ils ont néanmoins insisté pour que la disposition de dérogation soit ajoutée.

Le premier ministre d'alors et le premier ministre actuel se sont beaucoup occupé de ce processus, et ils l'ont accepté. Cependant, depuis l'adoption de cette loi, en 1982, il n'y a pas un seul premier ministre du Canada qui a décidé d'exercer ce pouvoir malgré des choses vraiment scandaleuses.

Je pense à la décision rendue dans l'affaire Singh. Il s'agit d'une personne de l'étranger s'est retrouvée chez nous. Même s'il n'était pas Canadien, la Cour suprême du Canada a jugé qu'il avait droit à la pleine protection du système juridique canadien, de la Charte des droits, des voies de droit régulières et de tout l'appareil judiciaire. Il y a eu une série d'appels et ainsi de suite. En réponse à cela, le gouvernement a dit que la seule façon de régler le problème était d'élargir le ministère de l'Immigration et toutes nos procédures d'appel internes.

Quiconque au Canada avait à faire avec le droit de l'immigration a souri de toutes ses dents. C'était là un nouveau moteur de croissance pour tout le secteur et une foule de gens s'y sont précipités. C'est pourquoi nous avons ces problèmes-là aujourd'hui. Nous en débattons à la Chambre et il semble que les contribuables consacrent beaucoup trop d'argent à tout ce système, alors que le bon sens veut qu'il y ait une meilleure façon de traiter de la question.

Le gouvernement n'y a pas eu recours parce qu'il lui faudrait alors invoquer la disposition de dérogation qui constitutionnalise la suprématie du Parlement. Le premier ministre de l'époque n'aurait pas approuvé cette Constitution s'il n'avait pas compris cela. C'était un homme très intelligent. Il comprenait tout ce que supposait la disposition de dérogation.

Je suis vraiment étonné de voir à quel point les gouvernements n'ont pas su exercer ce pouvoir depuis. C'est très effrayant. J'en reviens à mon analogie de l'arbitre de hockey. Je n'imagine pas les propriétaires conférant jamais un tel pouvoir aux arbitres, soit non seulement d'appliquer le règlement avec justice et ainsi de suite, mais aussi de récrire le règlement à leur guise s'il ne fait plus leur affaire au milieu de la troisième période.

C'est essentiellement ce que le gouvernement fait avec notre système. Il a donné aux neuf hommes et femmes de la Cour suprême du Canada le droit de faire ce qu'ils veulent dans ce domaine. Il leur a essentiellement conféré le pouvoir ultime. Ce qu'il a dit, c'est qu'il est vrai qu'il a été élu par les Canadiens, mais que les magistrats sont plus sages et plus intelligents que lui et, comme la population ne sait pas ce qui est le mieux, le Parlement laisse le dernier mot aux tribunaux.

 

. 1815 + -

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelques instants, le député de Prince Albert mentionnait qu'il n'est peut-être pas sage de nommer des juges en fonction de leur besoin ou de leur soif d'argent. Ses propos me semblent très logiques. Je n'aimerais pas choisir un juge dont la cupidité l'amènerait à refuser l'offre à moins qu'elle ne soit assortie d'un salaire de plus de 200 000 $.

Mon collègue est avocat. Il a suivi de nombreux procès. Je voudrais lui poser deux questions. Pourriez-vous nous donner des exemples où les tribunaux ont usurpé le pouvoir du Parlement? Et quelle est la meilleure façon de sélectionner des juges?

Le vice-président: Avant que le député de Prince Albert ne prenne la parole, je rappelle aux députés qu'ils doivent poser leurs questions par l'entremise de la présidence et ne pas s'adresser directement à leurs collègues.

M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je remercie le député pour une question très intéressante. Je pourrais citer de nombreuses décisions, mais la plus récente qui me vient à l'idée a rapport à un meurtre qui a été commis dans l'État de Washington.

Les victimes vivaient dans l'État de Washington. Le crime a eu lieu là-bas. Le Canada n'avait rien à voir dans cette histoire-là, si ce n'est que nous n'aimons pas que d'innocentes victimes soient assassinées. Les personnes qui ont été tuées n'étaient pas des citoyens canadiens, mais bien des citoyens américains. Par un concours de circonstances, les auteurs du crime se sont retrouvés au Canada. Aux termes de la décision rendue dans l'affaire Singh, entre autres, ces criminels avaient le droit d'épuiser tous les recours qu'offre notre système de justice. Ils se sont rendus jusque devant la Cour suprême du Canada, qui a rendu une décision très étonnante.

En tant qu'avocat, je respecte le système américain. Je crois au doute raisonnable. Une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Tout inculpé a droit aux services d'un avocat. Bien avant que cela soit un droit reconnu au Canada, le Trésor public américain fournissait les services d'avocats de la défense. Depuis longtemps, la Cour suprême des États-Unis désigne des avocats de la défense pour représenter des gens qui ont des moyens limités, et certaines décisions importantes ont été prises dans le cadre de ce système. Chacun a droit à un procès devant ses pairs, devant un jury et ainsi de suite. Ailleurs dans le monde, on reproche beaucoup à ce système de trop favoriser l'accusé.

La Cour suprême du Canada estime que ce que les États-Unis ont décidé quant au sort à réserver aux criminels en Amérique n'est pas satisfaisant; elle estime que les Canadiens, et en particulier la Cour suprême du Canada, savent mieux ce qu'il convient de faire et elle considère que les Américains n'ont pas le droit de décider des peines à infliger si elles ne sont pas conformes à celles que prévoit notre système pénal.

La peine capitale est tout à fait étrangère à notre système de valeurs. La Cour suprême des États-Unis n'a jamais demandé à la population de l'État de Washington ni aux 280 autres millions d'Américains s'ils estimaient la peine capitale justifiée en l'occurrence. Notre Cour suprême se considérait tout simplement plus avisée et a donc décidé d'imposer sa décision aux États-Unis, comme s'il s'agissait d'une république bananière, d'une dictature d'Afrique ou du Moyen-Orient ou de quelque chose du genre. La Cour suprême du Canada fait cela depuis toujours au Canada.

Il y a eu de nombreux autres exemples. Il y en a un qui s'est produit il y a sept ou huit ans. En fait, cela s'est produit dans notre province. Un individu dont j'ai oublié le nom avait tué 14 ou 15 enfants en Californie et avait abouti chez nous. La décision rendue était très semblable, et l'individu a réussi à se faufiler dans le système. Heureusement, la Cour suprême du Canada comptait encore des personnes qui avaient un excellent jugement. Dans une décision de quatre contre trois, la Cour a décidé que cet individu devait être renvoyé en Californie. Un avion l'attendait à l'aéroport de Prince Albert. Les autorités américaines attendaient à l'institution de Prince Albert, l'ont sorti de l'institution, l'ont mis dans l'avion, qui s'est envolé avant qu'un avocat de l'immigration ne puisse présenter une autre demande.

 

. 1820 + -

Je crois savoir que la cause de cet individu suit son cours actuellement aux États-Unis. La justice américaine n'en a pas encore fini avec lui. Toutefois, à mon avis, le gouvernement aurait préféré à bien des égards que l'individu reste au Canada, où nous sommes tellement plus compatissants que bien des pays envers des individus semblables.

Ils savent mieux que les autres ce qu'il faut faire. Nous avons la Cour suprême du Canada qui sait bien mieux que le Canadien moyen. Elle a bien plus de sagesse. Elle a été au 28e étage à Toronto, regardant par la fenêtre à travers un smog épais la plupart du temps, ce qui lui a donné une image bien plus claire du paysage du pays et de ce qu'il faut faire.

Les exemples abondent à cet égard. À mon avis, cela nous amène au coeur même du système de justice du pays, qui présente bien des carences.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour les gens à la maison, que se passe-t-il aujourd'hui? Essentiellement, nous avons un gouvernement libéral qui vient de remporter les élections. Les libéraux n'avaient pas un mandat précis à demander à la population, alors ils ont proposé des modifications à la Loi sur les juges qu'ils avaient présentées au cours de la dernière législature, et ils veulent accorder une hausse salariale importante aux juges.

Le point important que les gens doivent retenir, et je vais discuter de bon nombre des détails du projet de loi, c'est qu'au lieu de présenter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants afin de s'attaquer aux récidivistes dangereux qui causent toutes sortes d'ennuis à notre système judiciaire, les libéraux s'intéressent au traitement des juges. Ils n'ont pas voulu parler de la Loi sur les jeunes contrevenants ni traiter de la question des récidivistes dangereux.

Cela continue. Les libéraux n'ont pas voulu traiter de l'imposition de peines consécutives, alors que la personne qui commet un crime ne purge qu'une peine pour meurtre et se voit accorder un genre d'escompte de volume si elle en commet plusieurs. Ils n'ont pas voulu traiter de l'imposition de peines consécutives pour faire en sorte que l'inculpé purge des peines consécutives. C'est pourtant une mesure que la députée de Mississauga-Est a proposée à la Chambre et qu'elle a tenté désespérément de faire adopter par son gouvernement, lequel a cependant tenté d'étouffer son projet de loi en comité. Donc, les libéraux ne sont pas intéressés à parler de l'imposition de peines consécutives. Ils ne veulent pas discuter de questions soulevées par leurs propres députés, comme la députée de Mississauga-Est, une bonne et loyale libérale qui est probablement là depuis une décennie.

Le gouvernement ne veut pas entendre parler de cela. Il ne veut pas savoir ce que les électeurs de la députée ont à dire. Il veut augmenter le salaire des juges.

Je vais continuer. Ces libéraux ne veulent pas faire la lutte aux pédophiles. Ils disent qu'il n'y a rien de mal à posséder de la pornographie juvénile et que la décision rendue à ce sujet est bonne. Ils ne veulent pas faire la lutte aux pédophiles et adopter des lois interdisant la possession de pornographie juvénile. La plus grande priorité des libéraux après s'être fait réélire, c'est d'augmenter le salaire des juges.

Voilà les priorités des libéraux. Et ça continue. Ils ne veulent pas envisager de créer un registre des délinquants sexuels violents. Il y a des gens au Canada qui ont commis plusieurs viols, mais pensez-vous que le gouvernement a élaboré une stratégie efficace pour régler le cas de ces auteurs de viols multiples? Non. Le gouvernement leur accorde une libération conditionnelle et les laisse réintégrer la société.

Au lieu de régler ces problèmes sérieux, que nous propose le gouvernement après les élections? Il nous propose d'augmenter le salaire des juges.

Parlons de l'augmentation du salaire des juges puisque nous n'allons pas parler de toutes ces autres mesures importantes qu'un ministre de la Justice fédéral devrait présenter. Nous n'allons pas parler des choses que les Canadiens veulent vraiment. Nous allons parler de ce que les bureaucrates veulent. Nous allons les laisser décider du menu législatif, car c'est la façon de faire des libéraux.

Parlons de la façon dont les juges sont choisis. Je ne suis pas d'accord avec le premier ministre. Je reconnais que ce dernier a été élu encore une fois par les gens de sa circonscription. Je n'aurais pas voté pour lui, mais au moins une majorité d'électeurs de sa circonscription ont décidé de voter pour lui. Au moins, il a une sorte de mandat. Non seulement il a été élu par un certain nombre de gens de sa propre circonscription, mais il a également dû avoir l'appui d'un nombre suffisant de délégués au congrès à la direction du Parti libéral. En 1990, il était dans ma ville, à Calgary, à mon grand dépit. Néanmoins, c'est là qu'il a été élu. Quelques milliers de personnes ont probablement dit qu'elles voulaient lui accorder leur appui.

 

. 1825 + -

Au moins, le premier ministre a été choisi par les délégués de son propre parti et par les électeurs de sa propre circonscription. Ce n'est pas aussi démocratique que je l'aurais voulu. À mon avis, nous nous serions mieux portés si tous les membres du Parti libéral avaient voté au lieu que seulement la garde du palais.

Des voix: Oh, oh!

M. Rob Anders: J'entends des cris de l'autre côté, je sais que quand cela se produit, c'est que j'ai touché un nerf sensible. Je sais que les députés de l'autre côté sont très sensibles là-dessus.

Malgré tous ces problèmes, le premier ministre a été démocratiquement élu. Si nous pouvons élire démocratiquement le premier ministre qui nomme ensuite des gens à la Cour suprême et à des milliers d'autres postes des nominations politiques pour la plupart, y compris à l'autre endroit contre lequel je me plais de temps en temps à fulminer, et s'il semble accepter la volonté du peuple en ce qui concerne sa nomination et son élection, alors sur quel argument rationnel se fondent les députés de l'autre côté ou quiconque ici pour dire que les juges ou n'importe quel titulaire d'une haute charge ne peuvent être démocratiquement élus?

Si nous élisons démocratiquement le chef du gouvernement, le premier ministre, qui est censé être l'un des plus importants décideurs, alors pourquoi n'élirions-nous pas les juges ou les sénateurs, ou d'autres personnes qu'on nomme encore, dans le cadre d'élections démocratiques? Selon moi, il n'y a rien de plus sensé. Pourtant, de l'autre côté de la Chambre, il y a des députés qui avanceront des arguments tantôt dans un sens tantôt dans l'autre, qui useront de faux-fuyants et qui essayeront de noyer le poisson en disant que la question est complexe.

La question fondamentale est de savoir à qui appartient le pouvoir. Pour ma part, et je n'irai pas par quatre chemins pour le dire, je crois que le pouvoir appartient à la population. La population prend de bonnes décisions lorsqu'elle en a la possibilité.

Aujourd'hui, j'ai demandé à des gens ce qu'ils pensaient du processus de nomination et ce qu'ils feraient pour l'améliorer. Et bien, à mon avis, l'examen des candidatures en comité serait déjà une amélioration. Idéalement, je souhaiterais probablement qu'ils soient élus démocratiquement.

Je sais que le processus suivi actuellement permet de récompenser quelqu'un pour services rendus au gouvernement en lui confiant un poste de juge. Il y a des gens dans cette enceinte qui vont peut-être tenter d'esquiver la question, de dire que ce n'est pas le cas et qui vont me demander comment je peux oser remettre un état de fait en question.

Il n'y a pas un seul député sur ce parquet, surtout les juristes, qui ne sait pas que des juges sont nommés par favoritisme, pour leur allégeance politique, pour les dons qu'ils ont faits ou autres trucs comparables. Franchement, il est possible de faire mieux, et à mon avis la meilleure chose est de faire appel à la sagesse de la population.

Un de mes collègues du Nouveau Parti démocratique a demandé pourquoi nous voulions que les candidatures soient étudiées en comité puisque les examens en comité n'étaient que pures formalités avec les libéraux. Ils font ce qu'il leur plaît en comité, alors pourquoi voudrions-nous qu'un comité examine la chose?

Je sais que les libéraux abusent de la procédure d'examen en comité mieux que quiconque. Ils sont passés maîtres dans l'art d'exploiter le processus de comité, même lorsqu'il s'agit d'initiatives présentées par leurs propres députés, par exemple la députée de Mississauga-Est, dont ils ont méchamment essayé de torpiller le projet de loi lors de son étude en comité.

Je reconnais que si ces nominations devaient être soumises à l'approbation d'un comité, elles feraient à tout le moins l'objet d'un examen. Il est à espérer que nous pourrions faire la lumière sur quelques-unes de ces nominations. Même si nous ne pouvons rien changer à ce que les libéraux décident de nous imposer, nous pourrions montrer aux Canadiens que tel ou tel candidat avait fait d'importantes contributions à la caisse du Parti libéral ou qu'il avait été pistonné par un ami bien placé au sein du gouvernement.

La question mérite que nous y consacrions beaucoup plus de temps que ce que vous voulez bien m'accorder, monsieur le Président. Quoi qu'il en soit, il existe des moyens d'améliorer le processus, c'est-à-dire en demandant à un comité d'examiner les candidatures et peut-être en élisant ces candidats.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)