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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 028

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mars 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'UNIVERSITÉ DE MONCTON
VM. Jeannot Castonguay
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VM. Randy White
VJAMES MERRITT HARRISON
VM. Benoît Serré
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Irwin Cotler

. 1405

VSHIRLEY BUOTE
VM. Joe McGuire
VL'AGRICULTURE
VM. Roy Bailey
VLES CENTENAIRES
VM. Mark Eyking
VLE PARLEMENTARISME VIRTUEL
VM. Stéphan Tremblay
VL'AGRICULTURE
VM. Pat O'Brien

. 1410

VL'AGRICULTURE
VMme Carol Skelton
VLA GRÈCE
VM. John Cannis
VL'AGRICULTURE
VL'hon. Lorne Nystrom
VLE MINISTRE DES FINANCES
VM. Yvan Loubier
VLES PÊCHES
VM. Paul Steckle

. 1415

VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Bill Casey
VQUESTIONS ORALES
VL'IMMIGRATION
VM. Stockwell Day
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Stockwell Day
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Stockwell Day
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Joe Peschisolido

. 1420

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Joe Peschisolido
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Elinor Caplan
VL'AGRICULTURE
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'IMMIGRATION
VM. Randy White
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Randy White
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Gilles Duceppe

. 1435

VL'hon. Elinor Caplan
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VMme Suzanne Tremblay

. 1440

VL'hon. Lyle Vanclief
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Paul Martin
VM. David Anderson
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Scott Reid
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'INDUSTRIE MINIÈRE
VM. Guy St-Julien
VL'hon. Paul Martin

. 1445

VL'AGRICULTURE
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Peter Stoffer
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'IMMIGRATION
VM. Peter MacKay
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Peter MacKay
VL'hon. Elinor Caplan

. 1450

VMme Deborah Grey
VL'hon. Elinor Caplan
VMme Deborah Grey
VL'hon. Elinor Caplan
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Pierre Paquette
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Pierre Paquette
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA SANTÉ
VMme Bonnie Brown

. 1455

VM. Yvon Charbonneau
VLE SÉNAT
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ÉCONOMIE
VM. Ted White
VL'hon. Paul Martin
VM. Ted White

. 1500

VL'hon. Paul Martin
VLA CONSTRUCTION NAVALE
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Brian Tobin
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES

. 1505

VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VMme Paddy Torsney
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee
VComptes publics
VM. John Williams
VExamen de la réglementation
VM. Werner Schmidt
VLOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL
VProjet de loi C-15. Présentation et première lecture
VL'hon. Anne McLellan

. 1510

VPRIVILÈGE
VLe projet de loi C-15
VM. Vic Toews

. 1515

. 1520

. 1525

VL'hon. Don Boudria
VM. Michel Bellehumeur

. 1530

VM. Bill Blaikie

. 1535

VM. Peter MacKay

. 1540

. 1545

VM. Garry Breitkreuz

. 1550

VM. Chuck Strahl

. 1555

VLOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA
VProjet de loi C-295. Présentation et première lecture
VL'hon. Charles Caccia
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-296. Présentation et première lecture
VM. Jason Kenney
VLOI SUR L'OBSERVATION DE DEUX MINUTES DE SILENCE LE JOUR DU
VProjet de loi C-297. Présentation et première lecture
VM. Jason Kenney

. 1600

VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-298. Présentation et première lecture
VM. Jason Kenney
VCODE DE DÉONTOLOGIE PARLEMENTAIRE
VProjet de loi C-299. Présentation et première lecture
VMme Alexa McDonough
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la chambre
VMotion d'adoption
VM. Derek Lee

. 1605

VReport du vote sur la motion
VPÉTITIONS
VL'industrie minière
VM. Guy St-Julien
VLa fiscalité
VM. Jason Kenney
VLa pornographie juvénile
VMme Jean Augustine
VPostes Canada
VMme Jean Augustine
VLa violence
VM. John Cummins
VLes droits de la personne
VM. Steve Mahoney
VLes soins de santé
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1610

VL'immigration
VM. Bernard Patry
VLes pensions
VM. Bernard Patry
VPostes Canada
VM. Bob Mills
VLa santé
VM. Paul Szabo
VLa fiscalité
VM. Jason Kenney
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Greg Thompson

. 1615

VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 2001 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
VProjet de loi C-13. Deuxième lecture
VM. Greg Thompson

. 1620

VLOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
VProjet de loi C-14. Deuxième lecture
VMme Suzanne Tremblay

. 1625

. 1630

. 1635

. 1640

VM. Brian Fitzpatrick

. 1645

VM. Marcel Gagnon
VM. Grant McNally

. 1650

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VMme Marlene Catterall
VLA LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
VProjet de loi C-14. Deuxième lecture
VM. Brian Fitzpatrick

. 1655

. 1700

. 1705

. 1710

VM. Sarkis Assadourian
VM. John Bryden

. 1715

VM. Brent St. Denis

. 1720

VM. Grant McNally

. 1725

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE SYSTÈME AMÉRICAIN DE DÉFENSE NATIONAL ANTIMISSILE
VM. Svend Robinson
VMotion

. 1735

. 1740

VM. Jacques Saada

. 1745

. 1750

VM. Gurmant Grewal

. 1755

. 1800

VM. Claude Bachand

. 1805

. 1810

VM. Bill Casey

. 1815

VMme Alexa McDonough

. 1820

. 1825

VM. Svend Robinson

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 028


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 14 mars 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

[Français]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction de la députée de Edmonton-Nord.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'UNIVERSITÉ DE MONCTON

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter l'Université de Moncton qui vient d'inaugurer, lundi dernier, son programme de maîtrise en sciences forestières au campus d'Edmundston au Nouveau-Brunswick.

Cette nouvelle maîtrise, longtemps attendue, permettra aux jeunes de chez nous et d'ailleurs de travailler dans un domaine essentiel pour la survie de notre planète. La forêt est un bien qui, lorsque mal géré, disparaît à vue d'oeil, d'où l'importance d'une telle formation.

Qui plus est, ce programme s'ajoute comme un fleuron à la francophonie néo-brunswickoise et, de ce fait, à la francophonie canadienne tout entière. Cette jeune université francophone de 38 ans et cette jeune école de foresterie de quinze ans ont raison d'être fières de cette réalisation, et je les en félicite.

À tous ceux qui ont oeuvré à cette réalisation, je dis bravo, et aux futurs maîtres de ce programme, bon succès.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les comités de la Chambre sont déjà à l'oeuvre et je voudrais vous dire ici ce que c'est que d'en faire partie.

Ayez pitié, car je siège à un comité
Là-bas, du matin jusqu'au soir, nous
Discutons, disputons, dissertons
Sans jamais en voir le bout

Nous conférons, inférons, différons
Puis le tout depuis le début nous reprenons
Le programme souvent nous modifions
Et une foule de rapports nous examinons

Nous posons, proposons, supposons
Et toute la procédure nous ravis
Mais en dépit des nombreuses motions
Bien peu est vraiment accompli

Résoudre et absoudre, nous voulons
Mais nous dissoudre? Pas question!
Ce serait pitié de perdre ce comité
Qui favorise autant la contestation

*  *  *

JAMES MERRITT HARRISON

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage ici à un grand scientifique canadien qui a été récemment intronisé au Temple de la Renommée du secteur minier canadien, soit l'ancien directeur de la Commission géologique du Canada, James Merritt Harrison.

Au cours des 17 années qu'il l'a dirigée, l'organisation a connu l'une des périodes les plus prospères de sa vénérable histoire. C'est en effet sous sa direction qu'on a mis au point beaucoup des programmes fédéraux qui ont contribué à faire du Canada un chef de file mondial dans le secteur de la prospection et de l'exploitation minières. Plus tard, en tant que haut fonctionnaire à Ressources naturelles Canada, M. Harrison est devenu un porte-parole respecté du secteur minier.

M. Harrison mérite grandement cette distinction prestigieuse et ses réalisations dans le secteur minier méritent la reconnaissance publique.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, si la sécurité humaine est à la base de la politique étrangère canadienne, l'insécurité humaine, elle, est aujourd'hui la dimension la plus grave du conflit israélo-palestinien, avec tout ce qu'elle entraîne, notamment la crainte du terrorisme et de la violence, la perpétration d'actes de terrorisme, la diabolisation de l'autre et le tort causé aux enfants pris dans le tourbillon du conflit où chaque partie se considère comme l'agressé et considère l'autre partie comme l'agresseur.

Chacune des parties doit donc mettre en place à présent un ensemble parallèle de mesures de confiance. Les Israéliens doivent lever les restrictions, permettre une normalisation de la vie et se conformer aux dispositions de l'Accord d'Oslo et des accords de Charm el Cheikh. L'autorité palestinienne doit mettre fin aux incitations à la violence, combattre l'organisation terroriste et se conformer pareillement aux accords d'Oslo et de Charm el Cheikh.

En un mot, s'il est une chose dont les Israéliens et les Palestiniens ont besoin aujourd'hui, et à laquelle le Canada peut contribuer, c'est la restauration d'un sentiment de sécurité, sinon comme condition, du moins comme prélude à une paix négociée.

*  *  *

 

. 1405 + -

SHIRLEY BUOTE

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'adresse toutes mes félicitations à l'une de mes électrices, Shirley Buote. Shirley a regagné lundi soir l'Île-du-Prince-Édouard après une excellente performance aux Jeux olympiques spéciaux d'hiver à Anchorage, en Alaska.

Vendredi, Shirley a remporté une médaille de bronze à la raquette au 200 mètres—un sport que, comme elle, j'apprécie énormément—en marquant un temps de 1:24:67. Shirley s'est ensuite jointe à trois Canadiens pour remporter une médaille d'argent au relais féminin de 4 fois 100 mètres, marquant un temps de 1:55:11.

Shirley était la seule représentante de l'Île-du-Prince-Édouard aux jeux d'hiver et les îliens sont très fiers d'elle. Je tire mon chapeau à Shirley pour cette performance exceptionnelle.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, des milliers d'agriculteurs désespérés manifestent aux quatre coins du Canada. Ils souhaitent sensibiliser la population au fait que l'aide financière annoncée récemment par le gouvernement ne suffira même pas à combler les besoins à court terme.

Au Canada, les subventions agricoles représentent la maigre part de 7 p. 100 du revenu des agriculteurs. En Europe, cette part est de 65 p. 100, et aux États-Unis, les producteurs de grains reçoivent des subventions à hauteur de 34 p. 100 de leur revenu. Au Canada, nombre d'entreprises agricoles ne sont subventionnées que lorsque le mari et la femme ont des emplois rémunérés à l'extérieur.

Les Canadiens doivent avoir trois questions en tête. Premièrement, voulons-nous des produits alimentaires sûrs? Deuxièmement, voulons-nous une industrie agricole? Troisièmement, voulons-nous un approvisionnement alimentaire fiable?

Les Canadiens et leur gouvernement risquent de ne plus pouvoir compter sur des produits alimentaires sûrs, fiables et abordables. Nous devons d'abord trouver des solutions à court terme avant de nous tourner vers le long terme.

*  *  *

LES CENTENAIRES

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de féliciter deux femmes extraordinaires de Millville, au Cap Breton. Soeur Mary MacIntosh et Annie MacAulay célèbrent leur centième anniversaire de naissance ce mois-ci. Dans leur enfance, elles ont toutes les deux fréquenté la petite école de Millville.

Après avoir pris le voile des Soeurs de la Charité, soeur Mary MacIntosh a travaillé dans divers couvents et hôpitaux. Comme passe-temps, elle fait du point de croix, et elle a toujours un ou deux tricots au crochet en plan. Soeur Henry, comme on l'appelle affectueusement, est toujours active au sein de notre collectivité.

Annie MacAulay est devenue enseignante. Elle a épousé Allen MacAulay, et ils ont eu quatre enfants. Ils ont maintenant 16 petits-enfants et 24 arrière-petits-enfants.

Elle possède une magnifique propriété sur le chemin Mill Pond qui surplombe le lac Bras d'Or. Moi qui suis agriculteur, je suis fier de cultiver sa terre.

Depuis un siècle, ces deux femmes apportent une contribution énorme à notre collectivité. Je suis fier de leur rendre hommage aujourd'hui à l'occasion de leur centième anniversaire.

*  *  *

[Français]

LE PARLEMENTARISME VIRTUEL

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, le 7 mars dernier, je faisais parvenir à tous les députés de cette Chambre une lettre concernant la nécessité de développer le parlementarisme virtuel. Par la suite, lors du Forum interparlementaire des Amériques, qui s'est tenu la semaine dernière ici, à Ottawa, nous avons adopté la proposition suivante:

    Considérant que la coopération interparlementaire est plus que jamais essentielle et que les questions relatives à la mondialisation requièrent des débats et des actions qui dépassent les frontières des États;

    Considérant que nous devons participer activement à ces débats et que la nécessité d'accroître les échanges avec nos vis-à-vis des autres pays sur une échelle continentale, voire planétaire, doivent s'accentuer;

    Considérant que pour que nos travaux soient productifs, une formule nouvelle plus efficace est à développer, une formule qui va au-delà des sommets intermittents, qui permettraient aux élus de mener leurs échanges sur une base plus régulière, de façon continue;

    Nous, parlementaires des Amériques, nous engageons à nous doter d'instruments de télécommunication adéquats et accessibles qui nous permettront de tenir des assemblées ou comités virtuels entre les parlementaires d'ici et d'ailleurs.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, les demandes des députés alliancistes dans le dossier du soutien du revenu des agriculteurs frôlent l'hypocrisie.

L'Alliance est ce même parti qui voulait faire disparaître les programmes d'aide à l'agriculture. L'énoncé de politiques adopté à sa convention de l'année dernière prévoit que l'Alliance veut obliger les agriculteurs à devenir «autonomes». On peut y lire que l'Alliance entend «défendre la réduction progressive et l'élimination de l'ensemble des subventions, programmes de soutien et restrictions commerciales».

Cela n'a rien de nouveau pour ce parti. L'énoncé de politiques adopté lors de la convention de fondation du parti prévoyait déjà ceci: «Nous préconisons le retrait des subventions à l'agriculture, au pays comme à l'étranger.» Plus tard, le parti a affirmé ce qui suit: «Le Parti réformiste appuie un changement d'orientation et est d'avis que l'industrie agricole devrait être basée sur les forces du marché plutôt que de devoir compter sur l'appui du gouvernement.»

Pourquoi les agriculteurs canadiens voudraient-ils maintenant accorder leur confiance à ce parti?

*  *  *

 

. 1410 + -

L'AGRICULTURE

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la fièvre aphteuse se répand à la vitesse de l'éclair en Europe. La maladie pourrait faire des ravages dans notre industrie des productions animales si elle était importée au pays.

Des voyageurs rentrant d'Europe nous ont dit que les responsables des douanes n'avaient pas vérifié s'ils avaient visité des fermes. Des agriculteurs ont également fait savoir qu'il n'y avait pas suffisamment d'inspections de sécurité pour garantir qu'on n'importe pas de viande contaminée au Canada.

Le 2 mars, Linda et Bill Plank sont entrés au Canada à l'aéroport de Vancouver. Ils arrivaient de Londres et ont indiqué sur le formulaire qu'ils avaient visité des fermes au Royaume-Uni. Les agents de douanes ne leur ont posé aucune question et ne les ont pas non plus renvoyés aux agents d'inspection des aliments. La crise de la fièvre aphteuse était déjà en cours au Royaume-Uni à ce moment-là, mais notre gouvernement n'est pas intervenu pour protéger l'industrie canadienne de la production animale.

Il suffirait d'une seule personne qui ferait entrer le virus par ses chaussures ou ses vêtements pour amorcer l'infestation au pays. Nous devons prévenir la transmission de la fièvre aphteuse avant qu'elle entre au pays. Nous devons donc prévoir les mesures de sécurité et d'inspection nécessaires pour les voyageurs et les biens importés d'Europe. Le Canada ne peut pas se permettre de réagir après le fait.

*  *  *

LA GRÈCE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre aujourd'hui la parole pour souhaiter la bienvenue, d'abord et avant tout, à un bon ami et, deuxièmement, à un parlementaire de Grèce, le ministre délégué des Affaires étrangères en visite dans notre capitale et au Canada.

Jamais auparavant les relations entre le Canada et la Grèce n'ont été meilleures, tant sur le plan des échanges culturels que sur celui des échanges économiques. Nous souhaitons la bienvenue au ministre délégué à Ottawa et ici même où il peut voir que les voix de 30 millions de citoyens se font entendre. Je souhaite donc la bienvenue au ministre délégué. Nous sommes heureux de l'accueillir parmi nous.

*  *  *

L'AGRICULTURE

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, à midi aujourd'hui je me trouvais au milieu de beaucoup de monde à la manifestation des agriculteurs ici à Ottawa. Des milliers d'agriculteurs manifestaient également à Regina, à Saskatoon, à Winnipeg, à Swift Current, dans la région de Toronto et d'un bout à l'autre du pays.

Ils manifestent parce que les agriculteurs sont plongés dans la plus grave crise qu'on ait connue depuis les années 30 et que beaucoup d'entre eux sont acculés à la faillite et sont obligés d'abandonner l'agriculture. Seulement dans les Prairies, entre l'automne 1999 et l'automne 2000, 22 500 agriculteurs ont abandonné l'agriculture. C'est parce que le gouvernement fédéral n'a pas soutenu nos agriculteurs autant que les gouvernements l'ont fait dans d'autres pays du monde.

En Europe, les céréaliculteurs sont subventionnés à raison de 56 p. 100 par la Communauté européenne. Aux États-Unis, ils sont subventionnés à raison de 38 p. 100, contre 11 p. 100 seulement au Canada.

Le gouvernement fédéral doit accorder plus d'argent. Cinq cents millions de dollars, ce n'est pas suffisant. Il faut doubler ce montant pour le porter à un milliard de dollars environ à court terme, et, à plus long terme, il nous faut un programme de subventions agricoles à long terme fondé sur les coûts de production.

*  *  *

[Français]

LE MINISTRE DES FINANCES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre fédéral des Finances a osé traiter le premier ministre du Québec de barbare. Ce faisant, c'est tout le Québec qu'il a insulté.

Un barbare, c'est quelqu'un qui n'est pas civilisé. On dit dans le dictionnaire qu'«il est cruel, impitoyable et inhumain».

Cruelles, impitoyables et inhumaines ont été les coupures que le ministre fédéral des Finances a imposées au système de santé et d'éducation.

Cruelle, impitoyable et inhumaine a été la réforme de l'assurance-emploi qui a exclu du régime la majorité des chômeurs, des femmes et des jeunes surtout.

Cruelle, impitoyable et inhumaine a été l'attitude du ministre fédéral des Finances envers le système fiscal canadien en soustrayant ses bateaux à l'impôt canadien pendant qu'il charcutait dans les budgets des hôpitaux.

Qui est barbare? Celui qui défend les intérêts du Québec, la dignité et la fierté des Québécoises et des Québécois, comme le fait depuis toujours Bernard Landry, ou celui qui, comme le ministre fédéral des Finances, un pirate assis sur son trésor, répand des insultes qui éclaboussent avec mépris les Québécoises et les Québécois?

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, nous apprenions dans le Ottawa Citizen de samedi dernier qu'une nouvelle menace pèse sur les pêcheurs commerciaux des Grands Lacs. Il semble qu'un crustacé de petite taille mais néanmoins d'une importance vitale disparaît des lacs à un rythme alarmant. Cet organisme ressemblant à une crevette, se nourrissant sur le fond et appelé diporeia est la principale source d'alimentation de nombreuses espèces de poissons. Il n'a pas été vu dans le lac Érié depuis plus de trois ans et il diminue de façon constante dans les quatre autres lacs.

Les scientifiques ne savent pas au juste quelle sera l'incidence de cette réduction sur des populations comme l'éperlan, le poisson blanc, la truite et le saumon. Toutefois, je crois fermement que nous devons agir avec rapidité. Comme c'est le cas avec la lamproie marine, on pense que le problème fondamental est lié à la présence d'un organisme biologique étranger. Je regrette que l'on doive lutter contre un problème parce que les efforts nécessaires pour l'éviter n'ont pas été consentis. Il faut commencer à s'attaquer directement à ces problèmes, faute de quoi on risque la catastrophe pour l'ensemble des pêches en eau douce en Ontario.

 

. 1415 + -

J'encourage le gouvernement à s'efforcer de résoudre ces problèmes en affectant davantage de fonds à la R et D; en exerçant un contrôle plus rigoureux sur le déchargement de l'eau de lest; et en ajoutant la lutte contre la lamproie marine au budget des services votés de l'ordre de 8 millions de dollars du ministère des Pêches et des Océans demandé par le comité permanent.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, bien que le diplomate russe mêlé au récent accident mortel survenu à Ottawa ait été retourné dans son pays pour faire face à des accusations criminelles, il reste une obligation dont doit encore s'acquitter l'ambassade russe.

L'ambassadeur russe lui-même doit exprimer des excuses pour avoir permis aux membres de son personnel de continuer à s'adonner à la pratique dangereuse de conduire régulièrement lorsque leurs facultés sont affaiblies.

J'invite l'ambassadeur russe à reconnaître qu'il était au courant d'infractions préalables commises par des membres de son personnel et à donner aux Canadiens l'assurance que les diplomates russes feront l'objet de mesures disciplinaires ou seront retournés dans leur pays s'ils adoptent des comportements qui mettent en péril la sécurité des Canadiens.

L'ambassadeur avait eu plusieurs occasions d'adopter des mesures qui auraient pu prévenir le décès de Catherine MacLean, mais il n'a tout simplement pas agi.

L'ambassadeur se doit de fournir au Canada une explication, les faits et des excuses.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit ceci: «Nous avons besoin de preuves et de mandats avant d'être en mesure d'arrêter et de déporter quelqu'un. Nous ne nous fondons pas sur des on-dit et des insinuations.»

Nous avons maintenant la preuve qu'un mandat d'arrestation émis contre Gaetano Amodeo pour le meurtre d'un policier a été envoyé à la GRC en janvier 1999, mais le gouvernement a attendu deux ans avant d'agir.

Je suis juste un peu curieux. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration considère-t-elle un mandat d'arrestation officiel et une demande officielle d'extradition du gouvernement italien comme des on-dit et des insinuations?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC ne fait pas d'arrestations en vertu des lois italiennes, mais bien en vertu des lois canadiennes, et c'est exactement ce qui est arrivé ici.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous commençons à nous demander si la GRC fait des arrestations en vertu de quelque loi que ce soit.

[Français]

Hier, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a affirmé à la Chambre, et je cite:

    Nous avons besoin de preuves et de mandats avant d'être en mesure d'arrêter et de déporter quelqu'un.

Maintenant, nous avons les preuves. Pourquoi? Parce que la GRC possédait, depuis janvier 1999, un mandat d'arrestation contre Gaetano Amodeo.

Ma question est simple et précise. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu deux ans avant d'agir?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, la GRC n'arrête personne en vertu d'un mandat étranger. Il faut un mandat canadien.

Je ne me mêle pas des enquêtes, mais j'obtiens mes renseignements auprès du commissaire de la GRC. On me dit que la GRC n'a réussi à repérer et à identifier cet individu qu'en décembre. Il a ensuite été arrêté et emprisonné en attendant son audience d'expulsion.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il faut attendre après le ministre, je crois que l'on n'enquêtera sur rien. On avait des photos de cet homme avec des gens du monde interlope à Montréal.

Puisque le ministre ne fait qu'éluder la question, modifions-là un peu. Le mandat contre M. Amodeo a été émis en janvier 1999. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration soutient qu'elle n'a appris l'existence du mandat qu'en janvier 2001, soit deux ans plus tard.

La question que je pose au solliciteur général est fort simple: son ministère a-t-il informé le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'existence de ce mandat? Oui ou non?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est mal renseigné. Le fait est que la GRC était en contact avec les autorités italiennes à ce sujet depuis deux ans, soit depuis 1999. Il y a eu certains problèmes concernant des photos et d'autres choses liées à l'identification formelle de l'individu en question.

Toutefois, en décembre de l'an dernier, on a finalement repéré et identifié l'individu. Les mesures nécessaires ont alors été prises. L'individu a été arrêté et il est actuellement en détention en attendant son audience d'expulsion.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la période des questions d'hier, le solliciteur général a loué l'efficacité de la base de données du Centre d'information de la police canadienne.

Ma question au solliciteur général est très simple. Quand la GRC a-t-elle versé le nom de Gaetano Amodeo dans cette base de données?

 

. 1420 + -

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, que le député comprenne bien certaines choses. Je ne dirige pas le CIPC. Je ne dirige pas non plus les opérations internes de la GRC. Je n'alimente pas le CIPC. La seule autorité qui puisse répondre est la GRC.

[Français]

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est tout le temps la même chose ici. Le nom de Gaetano Amodeo est apparu sur deux demandes de résidence permanente. La première était en juin 1999 et la deuxième en septembre 2000.

Est-ce que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait nous dire quand exactement son ministère a fait la vérification du nom de Gaetano Amodeo auprès du Centre d'information de la police canadienne?

[Traduction]

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, il est important que les gens sachent que cet homme n'est pas un immigrant. Une demande de résidence permanente avait été faite initialement. Son nom a été retiré de cette demande en vertu de documents juridiques. Lorsqu'il a ensuite été parrainé, les autorités n'ont pas donné suite à sa demande. Il n'est pas résident permanent du Canada.

Dès que la GRC nous a eu transmis suffisamment d'information, cet homme a été mis sous arrêt. Il est actuellement détenu et en attente d'une audience d'expulsion.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, toujours dans l'affaire Amodeo, la ministre de la Justice a confirmé hier qu'une demande d'extradition a été faite en septembre 1999.

Elle a dit, et je la cite: «Le caractère confidentiel de ces communications m'empêche d'en rendre la teneur publique.» Or, ce n'est pas ce que l'on demande. On ne veut pas savoir ce qu'il y avait dans la demande. Ce qu'on veut savoir, c'est si elle a informé la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Comme les discussions au Cabinet et entre ministres ne sont pas d'ordre public, on peut supposer que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration savait, dès septembre 1999, qu'il y avait une demande d'extradition.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration savait-elle, oui ou non, en septembre 1999, qu'il y avait une demande d'extradition au sujet de M. Amodeo?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser au député que Citoyenneté et Immigration Canada a été informé par les organismes fédéraux compétents une fois que M. Amodeo a été identifié et retracé et après qu'on eut obtenu suffisamment de preuves pour entamer des procédures d'expulsion.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu bizarre. Quand on questionne la ministre de la Justice, c'est celle de la Citoyenneté et de l'Immigration qui se lève et quand on questionne cette dernière, c'est celle de la Justice qui se lève.

Il y a quelque chose qui ne va pas. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle me dire si oui ou non, en septembre 1999, elle a été mise au courant par la ministre de la Justice qu'une demande d'extradition avait été faite par l'Italie au sujet de M. Amodeo?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je croyais avoir donné une réponse claire, mais permettez-moi de la répéter à l'intention du député.

Citoyenneté et Immigration Canada a été informé par les organismes fédéraux compétents une fois que M. Amodeo a été identifié et retracé par la GRC et après qu'on eut obtenu suffisamment de preuves pour entamer des procédures d'expulsion.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ils peuvent bien perdre leur homme et perdre la trace de M. Amodeo quand ils ne sont même pas capables de savoir à qui s'adresse la question.

Je demande à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, à elle, à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, quand a-t-elle su qu'il y avait une demande d'extradition? Est-ce que la ministre de la Justice l'a bien informée, en septembre 1999, qu'il y avait une demande d'extradition à l'endroit de M. Amodeo? Ce n'est pas à la ministre de la Justice, mais à celle de la Citoyenneté et de l'Immigration, que je pose la question.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre la ministre, et elle a la parole.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, qu'on me permette de répéter que Citoyenneté et Immigration Canada a été informé une fois que la GRC a identifié positivement M. Amodeo et qu'elle l'a retracé. C'est à ce moment-là qu'il a été décidé d'entreprendre des procédures en vue de l'expulsion de M. Amodeo.

 

. 1425 + -

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y a eu un remaniement ministériel, mais je m'adressais à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Je lui redemande si, en septembre 1999, sa collègue, la ministre de la Justice, l'a informée, comme c'est sa responsabilité et son devoir, que l'Italie avait fait une demande d'extradition touchant M. Amodeo, alors que ce dernier et sa femme avaient entamé des procédures d'immigration au Canada? Le savait-elle, oui ou non?

Cette question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et non pas à la ministre de la Justice. On sait que cette dernière ne sait rien.

[Traduction]

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je suis responsable des mesures d'expulsion. Dès que la GRC a eu accumulé suffisamment d'information pour identifier M. Amodeo et le retracer, mon ministère en a été informé et cette personne a été arrêtée et placée en détention. Des procédures d'expulsion ont ensuite été entreprises.

*  *  *

[Français]

L'AGRICULTURE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les fermiers du Canada souffrent. Ils ont subi coupures après coupures. Ils font face à une forte concurrence, une concurrence subventionnée par les Européens, les Américains et même par les Japonais, sans parler du prix de l'essence.

Insensible, le gouvernement n'agit pas. J'espère que le premier ministre a vu aujourd'hui le désespoir des fermiers. Est-ce que le premier ministre va enfin se réveiller et cesser d'ignorer la crise agricole?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a très bien expliqué hier, à la Chambre, toutes les mesures que le gouvernement a déjà prises concernant ce dossier.

Nous avons mis de l'avant un programme additionnel de 500 millions de dollars il y a quelques jours, lequel amènera une contribution additionnelle de 40 p. 100 des provinces. De plus, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a mis à la disposition des fermiers des lignes de crédit pouvant atteindre 700 millions de dollars pour lesquelles ils n'auront pas à payer d'intérêt.

Je pense que ce sont des initiatives très importantes parce que nous sommes au courant de ce problème depuis longtemps.

Je note que l'opposition n'a posé aucune question à ce sujet pendant des semaines. C'est le caucus libéral, de ce côté-ci de la Chambre, qui a soulevé le problème.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, heureusement que nous avons le compte rendu du hansard.

Les agriculteurs canadiens paient trop cher la négligence du gouvernement. Le comble, c'est que le premier ministre refuse obstinément de reconnaître que nous sommes en situation de crise, refuse d'affecter les fonds appropriés et refuse de prendre les dispositions voulues pour nous sortir de cette crise. Des dizaines de milliers d'agriculteurs sont forcés de renoncer à leur activité, ce qui signifie autant de vies brisées et de rêves anéantis.

Pour qui le premier ministre se prend-il, à ignorer cette crise de la sorte? Croit-il que les agriculteurs...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, 2,6 milliards de dollars seront mis à disposition cette année, en sus du prêt de 700 millions de dollars sans intérêt qui sera accordé aux agriculteurs. C'est une amélioration notable par rapport à tout ce qui avait été proposé il y a quelques années. Nous en sommes conscients.

Je le répète, pendant cinq semaines, les députés d'en face ne nous ont pas posé la moindre question à ce sujet. Ce sont les députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont enfin dévoilé le dossier au grand jour.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement a annoncé 750 millions de dollars en nouveaux fonds pour la Fondation canadienne pour l'innovation, près de 50 millions de dollars en nouvelles subventions pour le système d'enregistrement des armes à feu et un programme d'aide aux agriculteurs qui est tellement insatisfaisant qu'il accule des milliers d'agriculteurs à la faillite. En 50 ans, aucun premier ministre n'a traité le secteur agricole avant autant de mépris que le premier ministre actuel et ne les a relégués aussi loin dans l'ordre de ses priorités.

Le premier ministre dégagera-t-il immédiatement au moins 400 millions de dollars de plus pour mettre fin à la crise dans le secteur agricole?

 

. 1430 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes revenus à la Chambre depuis cinq semaines et le chef du cinquième parti n'a pas posé une seule question sur ce problème. Nous savons donc à quel point il est sérieux.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, c'est parce que c'est le genre de réponse que nous obtenons. Je crois savoir que le premier ministre a dit à son groupe parlementaire, ce matin, que les sondages ne montraient pas qu'il y avait une crise dans le secteur agricole.

Comment le premier ministre peut-il être aussi insensible, comme d'habitude? Il utilise des données de sondage provenant de régions urbaines pour justifier d'acculer les agriculteurs à la faillite. Il ne s'agit pas de sondages. Il s'agit de responsabilité. Le premier ministre dira-t-il à la Chambre pourquoi il accorde si peu de priorité à la survie des familles d'agriculteurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis cinq semaines, le chef du Parti conservateur n'a pas soulevé une seule question à ce sujet. C'est le groupe parlementaire du Parti libéral qui est allé s'entretenir avec les agriculteurs et qui a discuté du problème avec eux. Nous avons ensuite proposé une aide de 500 millions de dollars, en plus de 700 millions de dollars en prêts sans intérêts, afin qu'ils puissent entamer la prochaine saison.

Le problème a été examiné par ce côté-ci de la Chambre, pendant que le chef du cinquième parti lançait du fumier.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence demande un peu d'ordre. Il est très difficile d'entendre les questions et les réponses aujourd'hui. J'ignore pourquoi. Le député de Langley—Abbotsford a la parole. Je sais que les députés collaboreront avec la présidence.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Je peux mettre fin aux réjouissances là-bas, monsieur le Président. Le solliciteur général vient de dire que la GRC ne fait pas d'arrestation avec un mandat étranger, mais avec un mandat canadien.

Si des photos ont été prises d'Amodeo au cours d'une rencontre avec un chef de la mafia de Montréal en 1999, s'il était considéré comme armé et dangereux, s'il était recherché en Italie et en Allemagne et qu'il se trouvait au Canada, pourquoi donc alors un mandat d'arrêt canadien n'a-t-il pas été émis?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je ne m'occupe pas de la direction des opérations internes de la GRC. Toutefois, le commissaire de la GRC me tient au courant des activités de celle-ci. L'affirmation du député est tout simplement erronée.

Des photos ont bien été prises. Des photos ont circulé, et certaines d'entre elles n'étaient pas les bonnes. J'ai été informé qu'en décembre dernier la GRC avait identifié cet individu et déterminé où il se trouvait. Par la suite, l'individu en cause a été arrêté et emprisonné, et il attend maintenant son audience devant la section des expulsions.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve intéressant qu'il dise qu'il va y avoir une audience devant la section des expulsions parce que la ministre de l'Immigration vient de dire qu'Amodeo n'est pas un immigrant. S'il n'est pas un immigrant, pourquoi y aura-t-il une audience devant la section des expulsions? La ministre pourrait peut-être nous l'expliquer.

Comment a-t-on pu laisser entrer cet individu au Canada pour rencontrer un chef de la mafia de Montréal alors qu'il était considéré comme étant armé et dangereux? Des photos ont été prises. Avait-il un visa de visiteur? Écoutons ce que la ministre de l'Immigration a à nous dire pour nous convaincre encore une fois qu'il n'aurait pas dû être arrêté en...

Le Président: La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je veux expliquer la situation le plus clairement possible au député. Quiconque se trouve au Canada sans statut juridique peut être expulsé.

Dès que nous avons reçu des preuves de la part de GRC à la fin du mois de janvier, cet individu a été arrêté par des agents de l'immigration, et des procédures d'expulsion ont été entreprises. J'ai été personnellement informée de cette affaire à la fin du mois de février. Je pense que les faits sont assez éloquents.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration nous dit que la déportation relève de son ministère, qu'elle a entrepris la déportation vers la fin de l'an 2000, dès qu'il y avait suffisamment de preuves. C'est bien beau, mais ce n'est pas la question cependant.

 

. 1435 + -

La question, c'est de savoir si, en septembre 1999, quand il y avait une demande d'extradition de faite par l'Italie, est-ce qu'à ce moment-là, la ministre de la Justice a informé la ministre de l'Immigration qu'il y avait une demande d'extradition? C'est seulement cela que je veux savoir.

[Traduction]

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est important que les députés comprennent la procédure. Dès que la GRC a découvert l'identité de cet individu et l'endroit où il se trouvait, mon ministère en a été informé afin que des procédures d'expulsion puissent être entamées.

L'individu a été arrêté. Il est actuellement détenu en attendant l'audience sur son expulsion. Il ne détient pas le statut de résident permanent.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne répond toujours pas à la question.

Est-ce que la ministre de la Justice peut nous dire si, en septembre 1999—pas de façon publique, mais au Cabinet ou en discussions d'ordre confidentiel avec sa collègue de l'Immigration—elle a informé sa collègue, la ministre de l'Immigration, qu'une demande d'extradition avait été faite par l'Italie au sujet de quelqu'un qui était au Canada ou qui voulait entrer au Canada?

A-t-elle informé sa collègue, dès septembre 1999, qu'il y avait une demande d'extradition? C'est cela que je demande. Je ne demande pas quand la déportation a commencé, mais si, dès septembre 1999, elle l'a informée. C'est aussi simple que ça: oui ou non?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué, comme ma collègue a tenté de le faire, que, lorsque la GRC a identifié hors de tout doute M. Amodeo et découvert l'endroit où il se trouvait et quand suffisamment de preuves eurent été amassées pour amorcer des procédures d'expulsion, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en a été informé.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais à la manifestation aujourd'hui et je vais dire à la Chambre ce que réclament les agriculteurs de Saskatoon jusqu'à Ottawa. Ils veulent que le ministre démissionne parce qu'il ne s'occupe pas de la crise agricole dans notre pays.

Parlons des statistiques depuis que le gouvernement a eu vent de la crise pour la première fois. En 1998, nous avons exposé la situation au sein du comité chargé d'étudier la protection du revenu agricole, et le ministre de l'Agriculture a déclaré à la Chambre que le CSRN et l'assurance-récolte suffisaient amplement aux agriculteurs, que c'était là tout ce dont ils avaient besoin.

Quand versera-t-on les 400 millions de dollars supplémentaires aux agriculteurs étant donné que la crise subsiste toujours.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a beau dire ce qu'il veut, cela ne fait pas si longtemps qu'ils se sont ravisés. Pendant le dernier mandat, ils disaient très clairement dans leur programme qu'ils supprimeraient les subventions. Ils ont enfin vu la lumière. Je suis certain que les agriculteurs canadiens s'en réjouissent.

Lorsque les députés d'en face prétendaient qu'il ne fallait pas accorder d'aide aux agriculteurs, nous avons accru cette aide, la faisant passer de 600 millions à 1,1 milliard de dollars par année, puis, il y a deux semaines, à 1,6 milliard de dollars par année.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on reconnaît l'arbre à ses fruits. En 1993, ce gouvernement a été porté au pouvoir. En 1995, il a réduit le soutien agricole à quelque 650 millions de dollars, alors qu'il aurait dû le hausser à environ 1,5 milliard de dollars.

L'écart entre le Canada et les États-Unis est énorme, et le gouvernement ne l'a pas réduit. Les agriculteurs réclament 400 millions de dollars supplémentaires. Vous engagerez-vous aujourd'hui à fournir ces 400 millions de dollars ou remettrez-vous votre démission?

Le Président: Le député de Selkirk—Interlake n'est pas nouveau et je sais qu'il veut adresser ses propos à la présidence et non pas à quiconque.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le bilan du gouvernement est éloquent, le soutien agricole ayant atteint son plus haut niveau depuis 1995.

Avec la participation des provinces, quelque 2,66 milliards de dollars seront versés cette année au titre du soutien du revenu et jusqu'à 700 millions de dollars de prêts sans intérêt seront consentis pour aider les agriculteurs cette année.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, l'année dernière, l'Europe et les États-Unis ont fourni chacun plus de 300 $ d'aide par habitant à leurs agriculteurs.

Pendant ce temps, les agriculteurs québécois et canadiens recevaient deux fois moins d'aide, à peine 163 $ par habitant. Les mesures annoncées par le ministre sont donc totalement insuffisantes.

 

. 1440 + -

Les agriculteurs sont ici aujourd'hui, désespérés pour certains, car ils sont incapables de concurrencer l'Europe et les États-Unis. Le gouvernement comprend-il qu'ils ont besoin d'aide et s'engage-t-il à leur accorder les 400 millions de dollars dont ils ont besoin?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement travaille constamment pour soutenir et renforcer l'industrie canadienne de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Je signale de nouveau à la Chambre qu'au cours de deux dernières semaines, nous avons affecté à cette industrie un montant additionnel de 500 millions de dollars, ce qui signifie qu'avec l'aide consentie par les provinces, un montant de 830 millions s'est ajouté à l'aide prévue il y a deux semaines. De plus, nous avons haussé de deux fois et demie le montant des prêts sans intérêt mis à la disposition des agriculteurs, ce qui porte à 50 000 $ la limite du prêt sans intérêt qu'un agriculteur peut souscrire ce printemps.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, depuis deux ans, la hausse du prix du carburant aura coûté 816 millions de dollars aux agriculteurs.

Avec son chèque de 125 $ ou 250 $, la mesure électoraliste du ministre des Finances a complètement raté sa cible.

Qu'attend alors le ministre pour réparer son erreur et aider ceux qui souffrent véritablement de la hausse du prix du carburant, soit les agriculteurs, les chauffeurs de taxi et les camionneurs artisans?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est dans cette optique que nous avons baissé, de façon substantielle, les impôts de tous les Canadiens, que nous avons mis en place un programme très extensif pour aider les agriculteurs, et nous allons continuer dans cette veine.

[Traduction]

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il manque plusieurs éléments dans la réponse marquée au coin de l'autosatisfaction et de la faiblesse que donne le gouvernement face à la crise agricole.

Le gouvernement n'a pas de politique agricole conséquente et durable. Il n'a pris aucun engagement significatif envers l'agriculture. Il ne comprend pas le désarroi que ressentent les familles en voyant disparaître leur mode de vie. Bref, il manque 400 millions de dollars. Quand le gouvernement va-t-il avancer le montant additionnel qu'il faut pour résoudre la crise du revenu agricole au Canada?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est vraiment rafraîchissant de voir qu'à la sixième ou septième question aujourd'hui, l'Alliance canadienne aborde enfin le sujet de l'agriculture. Les agriculteurs et moi apprécions le soutien de ce parti qui a finalement compris.

Nous avions prévu l'aide financière à laquelle les alliancistes s'opposaient, disant même qu'ils étaient contre la gestion de l'offre. Les agriculteurs seront encouragés, mais je leur rappelle que le gouvernement libéral était là avec son soutien, comme il le sera toujours d'ailleurs.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2001-2002, le budget du ministère de l'Agriculture a été réduit de 470 millions de dollars par rapport à l'an dernier. Deux jours après la publication de ces chiffres, le ministre de l'Agriculture a annoncé des secours conditionnels de 500 millions de dollars.

À moins de pratiquer les mathématiques nouvelles des libéraux, on constate que cela ne donne que 30 millions de dollars en argent frais. Si je compte simplement sur mes doigts, cela ne représente que 6 p. 100 de ce que le ministre prétend donner. Le ministre de l'Agriculture croit-il que les agriculteurs canadiens ne savent pas compter?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je propose de nouveau une séance d'information. La présidente du Conseil du Trésor en a offert une aux députés d'en face.

Ce qu'on voit dans le budget supplémentaire, ce sont les crédits pour le programme ACRA pendant un an. L'engagement a été pris pour l'application du PCRA l'année suivante et comptabilisé pendant le même exercice. Il y a donc deux postes comptabilisés dans un seul exercice et aucun dans l'exercice suivant. Il n'y avait alors aucun changement en ce qui concerne le soutien de l'agriculture. Depuis, nous avons ajouté 500 millions de dollars.

*  *  *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

L'industrie minière du Canada vit des heures très difficiles, en particulier dans ma circonscription, avec la fermetures de mines d'or à différents endroits au pays. Nous devons intervenir pour assurer l'avenir et la sécurité de milliers d'emplois dans ce secteur. Entre 1948 et 1976, le gouvernement a adopté un programme d'aide d'urgence pour soutenir l'industrie lors d'une période de difficultés semblables.

Que va faire maintenant le ministre des Finances pour que les mineurs canadiens conservent leurs emplois et que notre industrie minière connaisse un avenir prospère?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, grâce au travail acharné du député et des autres députés du nord de l'Ontario, du Québec et des territoires, nous avons mis en place un nouveau crédit dans le contexte des actions accréditives.

 

. 1445 + -

Je peux annoncer maintenant, suite à la rencontre de l'Association à Toronto, en fin de semaine, que cela fonctionne très très bien, encore grâce au travail de ces députés. Je suis prêt à annoncer aujourd'hui que mon ministère a entrepris une vaste consultation sur les questions fiscales pour aider l'industrie.

J'aimerais remercier tous les députés pour leur intérêt continu et profond.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre induit la Chambre en erreur lorsqu'il affirme que l'opposition n'a pas...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: De toute évidence, cela jette le désordre. Je sais que le député de Palliser voudra choisir ses mots de façon plus judicieuse, surtout pour le préambule à sa question.

M. Dick Proctor: Il affirme que l'opposition n'a pas abordé la question de l'agriculture. Les faits prouvent toutefois que, lorsque nous posons au premier ministre une question sur l'agriculture, il demande invariablement au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'y répondre. Notons également qu'il n'a pas participé au débat d'urgence que la Chambre a tenu sur ce sujet.

Lorsque son équipe a pris le pouvoir en 1993, les agriculteurs recevaient plus de 2 milliards de dollars de plus en aide financière qu'ils n'en reçoivent actuellement. Cet argent sera-t-il réinvesti dans l'agriculture maintenant qu'on en a le plus besoin?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas à rappeler à la Chambre que, lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir, le gouvernement perdait 42 milliards de dollars par année à cause de la mauvaise gestion financière du parti à gauche du député.

Nous avons dû apporter des changements à tout ce qui se faisait. Les Canadiens ont contribué à ces changements. Notre situation financière est désormais complètement différente. Nous avons manifesté notre appui au secteur agricole vu que nous avons depuis considérablement accru l'aide financière accordée aux agriculteurs.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la crise agricole qui secoue actuellement le Canada tient au fait que le Parti libéral s'est contenté de voler la politique agricole de l'Alliance.

Hier, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé un bien mince programme d'aide à l'intention des producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est en retard de cinq mois et à court de 50 millions de dollars. Si c'est tout ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut faire pour les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, alors il devrait en assumer les conséquences au nom de son parti et démissionner dès aujourd'hui.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas dire que 14,1 millions de dollars, c'est une petite somme d'argent. Par ailleurs, ces producteurs ont également la possibilité de s'inscrire au programme canadien de protection du revenu agricole. Ils ont aussi accès au programme de stabilisation du revenu net. Ils pourront donc profiter de l'aide annoncée il y a deux semaines et de la nouvelle injection de fonds, 14,1 millions de dollars, annoncée hier.

Je rappelle à la Chambre que l'agriculture est un secteur de compétence partagée et que la province de l'Île-du-Prince-Édouard a également un rôle à jouer.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Des documents que possède son ministère confirment que la famille Amodeo a présenté une demande de résidence permanente à son ministère en juin 1999. Six mois auparavant, les Italiens avaient demandé l'aide du Canada.

La ministre veut-elle dire à la Chambre qu'elle ne savait pas que cet homme était recherché en rapport avec trois affaires de meurtre? Il a été inscrit sur les listes d'Interpol et du CIPC pendant un an et demi et elle n'a rien fait. À quelle date la ministre a-t-elle été mise au courant et à quelle date son ministère l'a-t-il été?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question. À la fin de janvier, la GRC a avisé le ministère qu'il manquait certaines informations quant à l'identité et aux allées et venues de l'individu en cause.

La GRC nous a demandé de procéder à son arrestation, ce que nous avons fait. Nous l'avons détenu. Il est présentement incarcéré et attend son audience d'expulsion.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la famille Amodeo avait demandé la résidence permanente un an et demi plus tôt. La ministre a dit à la Chambre que son ministère avait besoin de preuves et de mandats pour pouvoir arrêter et expulser quelqu'un.

Il est clair que les autorités italiennes ont communiqué avec la GRC, le ministère de la Justice et Interpol en demandant des mandats, l'extradition et des informations quant aux allées et venues de Gaetano Amodeo. Son ministère dispose de ces informations.

La ministre veut-elle laisser entendre que tous ces efforts de la part des Italiens, des autorités de la justice canadienne et de la GRC n'ont pas réussi, sur une période d'un an et demi, à faire bouger son ministère?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député n'est pas exacte. Mon ministère a reçu, l'année dernière, environ 300 000 demandes et il en est ainsi chaque année depuis quelques années.

Cette famille a présenté une demande à un moment donné. Le nom de M. Amodeo a été retiré de la demande en vertu d'un document juridique. Lorsque son épouse a essayé de le parrainer, il n'a pas été autorisé à devenir résident permanent du Canada. Il n'est donc pas un résident permanent. Il est présentement en prison et attend son audience d'expulsion.

 

. 1450 + -

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a des incohérences. La ministre vient juste de répondre à la question en disant que son ministère avait été informé à la fin de janvier. Quelques questions plus tôt, elle avait déclaré qu'elle avait été personnellement informée vers la fin de février.

Bien des dates sont avancées. La ministre de la Justice a déclaré que lorsque le moment opportun est venu et que l'individu a été clairement identifié, le ministère de l'Immigration a été informé. Le problème, c'est que la GRC a pris des photographies de M. Amodeo en avril 1999 et que les autorités italiennes ont alors confirmé son identité. Apparemment, tout le monde savait sauf la ministre.

Pourquoi a-t-elle permis que cet individu reste au Canada, au risque...

Le Président: La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rejette les prémisses de la question de la députée. Je répète à nouveau à son intention que la GRC a fait savoir à mon ministère qu'elle possédait suffisamment d'éléments de preuve pour que nous procédions à l'expulsion de l'individu à la fin de janvier.

J'ai été personnellement informée de la situation à la mi-février. À ce moment, l'individu a été arrêté. Il est en prison en attendant son audience d'expulsion.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on est passé de la fin de janvier à la fin de février pour revenir à la mi-février. Le problème, c'est qu'Amodeo et sa femme exploitaient une entreprise au Canada. Ils étaient très visibles à Montréal depuis 1996. Ils possédaient une maison. Si Amodeo se cachait, c'était à la vue de tous. Pourtant, la ministre nous donne toutes sortes de dates fictives. Il faut aller au fond de cette affaire.

Quand son ministère a-t-il appris—je parle de la ministre de la Justice ou du solliciteur général—qu'ils abritaient un criminel ici, au Canada, et pourquoi a-t-il attendu deux années complètes avant de le faire arrêter?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très franche. Je répète encore une fois à l'intention de la Chambre que, à la fin de janvier, mon ministère a reçu de la GRC des renseignements et des éléments de preuve suffisants pour procéder à l'arrestation de l'individu. Il est en prison et attend son audience d'expulsion.

J'ai été personnellement informée de cette situation environ trois semaines plus tard, soit au milieu ou à la fin de février. À ce moment, l'individu était derrière les barreaux en attendant son audience d'expulsion. Ce sont les faits.

*  *  *

[Français]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, après les déclarations contradictoires des dernières semaines du ministre du Commerce international, qui laisse entendre que la position canadienne dans le bois d'oeuvre pourrait changer, nous apprenons que le premier ministre s'est entretenu avec le vice-président américain sur le dossier du bois d'oeuvre et sur un éventuel pacte énergétique nord-américain.

Le premier ministre peut-il nous garantir qu'en aucun temps il n'a tenté de lier le pacte énergétique et le dossier du bois d'oeuvre dans ses discussions avec les États-Unis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de recevoir un appel du vice-président américain et nous avons parlé d'énergie. À cette occasion, j'ai soulevé la question du bois d'oeuvre.

Je lui ai dit que nous avions un accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, et que nous voulions que les États-Unis achètent le bois du Canada parce que nous pouvons vendre du bois à des prix concurrentiels étant donné que les producteurs canadiens sont très efficaces. Lorsqu'on a un libre-échange, celui-ci n'est pas seulement dans certains domaines, il doit s'appliquer dans tous les domaines, aussi bien dans l'énergie que dans le bois d'oeuvre.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, plus précisément, suite à la réponse du premier ministre, peut-il nous assurer que compte tenu que les États-Unis ont tort dans le dossier du bois d'oeuvre, la position canadienne demeure et demeurera le retour au libre-échange dans ce secteur, comme prévu à l'ALENA, et qu'aucun autre dossier ne sera lié au bois d'oeuvre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un accord de libre-échange et nous voulons que les Américains respectent l'Accord de libre-échange en ce qui concerne le bois d'oeuvre.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. La qualité des soins en fin de vie est un élément souvent oublié dans le système canadien de soins de santé. Le rapport du Sénat sur le sujet souligne qu'il existe toujours des Canadiens qui meurent en souffrant inutilement et qui ne reçoivent pas de soins palliatifs adéquats.

Le secrétaire parlementaire peut-il expliquer à la Chambre quelle mesure le gouvernement prend pour faire en sorte que les mourants aient accès à des soins palliatifs adéquats?

 

. 1455 + -

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que, plus tôt aujourd'hui, le premier ministre a annoncé que l'honorable Sharon Carstairs se chargera du dossier des soins palliatifs. Au nom du ministre de la Santé, je me réjouis de cette nomination.

[Français]

On sait que la sénatrice Carstairs pourra soutenir l'engagement du gouvernement fédéral dans le développement des soins palliatifs en travaillant avec les provinces, les territoires et les organismes non gouvernementaux, afin d'assurer des soins palliatifs qui répondent aux besoins des soignants, des familles et des patients.

*  *  *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le sénateur Pat Carney a fait parvenir aujourd'hui au premier ministre Dosanjh de Colombie-Britannique une lettre dans laquelle elle lui demande de présenter de nouveau une mesure législative prévoyant l'élection des sénateurs.

Dans une déclaration historique assez semblable à celle du sénateur de l'Alliance canadienne Gerry St. Germain, elle a également offert de démissionner de son poste de sénateur si le premier ministre accepte d'y nommer le gagnant d'une élection au Sénat en Colombie-Britannique.

Quand le premier ministre acceptera-t-il de combler les prochains postes vacants au Sénat avec des sénateurs ayant été dûment élus par les citoyens des provinces qu'ils représenteront?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on a eu il y a quelques années une entente appelée l'Accord de Charlottetown, qui prévoyait clairement un Sénat élu.

Qui a lutté contre l'adoption de cet accord? Ce sont les députés du Parti réformiste à l'époque et de l'Alliance. Ils ne peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils ne peuvent être contre cette mesure une semaine et pour celle-ci la semaine suivante. Nous respectons la Constitution. Nous avons proposé de passer à un Sénat élu, et l'Alliance a rejeté cette proposition il y a quelques années.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance ne s'est jamais opposée à la réforme du Sénat. Nous avons des sondages révélant qu'une immense majorité des Britanno-Colombiens veut élire ses sénateurs. De fait, la proportion de gens en faveur de l'élection des sénateurs en Colombie-Britannique atteint même les 84 p. 100.

Madame le sénateur Pat Carney a maintenant offert de libérer son siège si le premier ministre accepte d'y nommer un sénateur élu par les Britanno-Colombiens. Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas de laisser un héritage réel, de contribuer à la démocratie et de la respecter en donnant suite à la volonté des Britanno-Colombiens et en nommant un sénateur élu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me rappelle très bien avec quel acharnement les députés du Parti réformiste de l'époque ont mené la lutte contre ce qu'il est convenu d'appeler l'Accord de Charlottetown. Cet accord prévoyait la réforme du Sénat et ils ont lutté contre son adoption.

Notre Constitution prévoit l'existence d'un Sénat. Les députés ministériels élus au Parlement peuvent très bien représenter les gens. La Chambre de second examen existe depuis 1867, et nous ne pouvons la modifier parce que le Parti de l'Alliance s'est opposé...

Le Président: Le député de North Vancouver a la parole.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir en octobre 1993, le dollar canadien valait 76,75 cents américains. Huit ans plus tard, il en vaut 11 de moins. C'est une baisse de 14 p. 100 après seulement huit ans de mauvaise administration libérale.

Le ministre des Finances pourrait-il nous dire combien le dollar devrait valoir à son avis dans un an et dans trois ans?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que les ministres des finances ne répondent pas à ce genre de question.

Il sait également très bien qu'en 1993, le taux de chômage s'élevait à 11,5 p. 100 et qu'il n'est plus que de 6,9 p. 100 aujourd'hui. En 1993, il y avait deux millions d'emplois de moins qu'aujourd'hui. En 1993, le revenu disponible des Canadiens était à la baisse et il remonte maintenant la pente. En 1993, notre productivité était à la baisse, mais cette tendance est maintenant renversée.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le ministre des Finances ne se soucie pas de la valeur du dollar. Cela lui serait égal si elle tombait à 50 cents américains.

Cela peut bien ne pas être un problème pour les ministres qui gardent leurs biens à l'étranger, mais pour nos retraités qui se rendent aux États-Unis, pour les importateurs et pour tous les autres Canadiens qui voyagent, cette érosion de leur richesse a des répercussions importantes. Comment le ministre pourrait-il justifier un tel manque de sensibilité face à la chute de notre monnaie?

 

. 1500 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, penchons-nous un instant sur les indices fondamentaux de l'économie canadienne.

Comme j'étais en train de le dire lorsqu'on m'a cavalièrement interrompu, la vérité c'est que le Canada a connu la plus forte croissance de l'emploi de tous les pays du G-7 au cours des quatre dernières années.

La vérité c'est que l'on s'attend à ce que le Canada connaisse le plus fort taux de croissance de tous les pays du G-7 cette année.

La vérité c'est qu'au cours de la dernière décennie, le Canada est devenu l'une des plus importantes économies de la haute technologie au monde.

La vérité c'est que grâce aux changements adoptés par notre gouvernement, nous devrions être en mesure de mieux braver les remous du ralentissement américain que tous les autres pays du G-7.

*  *  *

[Français]

LA CONSTRUCTION NAVALE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président le National Post titrait, lundi dernier, que le ministre de l'Industrie s'apprêterait enfin à annoncer un soutien fédéral à l'industrie de la construction navale.

Doit-on comprendre que le ministre aurait réussi à vaincre les résistances de certains de ses collègues quant à la nécessité d'une politique de construction navale, comme le Bloc québécois le demande depuis plusieurs années?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le rapport du comité chargé de déterminer comment moderniser et rendre plus efficiente et plus concurrentielle l'industrie de la construction navale au Canada n'a pas encore été déposé.

Cependant, je tiens à assurer mon collègue que chaque député de ce côté-ci de la Chambre souhaite ardemment que cette industrie prospère au Canada, que les travailleurs dans les chantiers navals reprennent le travail et que le Canada maintienne sa longue tradition dans le domaine de la construction navale.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Grigoris Niotis, sous-ministre des Affaires étrangères de la République hellenique de Grèce.

Des voix: Bravo!



AFFAIRES COURANTES

 

. 1505 + -

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire, qui a représenté le Canada à la 104e Conférence interparlementaire qui s'est tenue à Jakarta, en Indonésie, du 12 au 21 octobre 2000.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires votables. Conformément à l'article 92 du Règlement, ce rapport est adopté dès son dépôt.

J'ai aussi l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition de certains comités. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du rapport plus tard aujourd'hui.

[Français]

COMPTES PUBLICS

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des comptes publics relativement à des rapports présentés à la Chambre au cours de la deuxième session de la trente-sixième législature.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale aux rapports suivants:

[Traduction]

Le onzième rapport (Le programme Travaux d'infrastructure Canada: phase II et suivi de la vérification de la phase I; le douzième rapport (Les marchés de services professionnels conclus avec un fournisseur unique au moyen de préavis d'adjudication de contrat; le quatorzième rapport (Affaires indiennes et du nord du Canada—l'enseignement primaire et secondaire); le quinzième rapport (Agence des douanes et du revenu du Canada et ministère des Finances—Le traitement des demandes de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental); le seizième rapport (Citoyenneté et Immigration Canada—Le volet économique du Programme canadien d'immigration).

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.

*  *  *

LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1510 + -

PRIVILÈGE

LE PROJET DE LOI C-15

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège parce que le ministère de la Justice a tenu une séance d'information pour les médias au sujet d'un projet de loi destiné à la Chambre avant de le présenter aux députés, et y a refusé l'accès aux députés et aux membres de leur personnel.

Par ma question de privilège je déclare que la ministre de la Justice et son ministère sont en situation d'outrage au Parlement puisqu'ils ont remis en question l'autorité et la dignité de la Chambre. Le gouvernement et son ministère se sont moqués du système parlementaire et des députés.

Erskine May décrit l'outrage ainsi:

      (...) tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

Je veux décrire à la Chambre ce qui est arrivé. Le gouvernement libéral et la ministre de la Justice ont tenu ce matin, à 11 h 45, une séance d'information sur un projet de loi omnibus. Il s'agit du projet de loi que la ministre de la Justice vient de présenter à la Chambre. Je présente la motion le plus tôt possible et au moment le plus opportun.

J'ai reçu un exemplaire du projet de loi lorsque je suis arrivé aujourd'hui pour la période des questions. C'est un texte de 78 pages. Le gouvernement libéral a tenu une séance d'information et y a refusé l'accès aux députés et aux membres de leur personnel. Seuls les représentants des médias étaient autorisés à assister à la séance d'information.

Ce n'est pas un petit projet de loi. Il fait 78 pages. J'ai eu l'occasion de le parcourir à mon arrivée à la Chambre. Je n'étais même pas en mesure de répondre aux journalistes qui ont téléphoné à mon bureau pour connaître ma réaction à ce projet de loi.

Le problème, ce n'est pas l'embarras dans lequel nous sommes, moi et les députés de l'opposition, mais c'est le tort que cette situation cause à la Chambre. C'est l'affront qui est fait aux Canadiens qui ont élu leurs représentants à la Chambre des communes afin qu'ils soient consultés et qu'ils aient leur mot à dire. Nous n'avons même pas eu droit à la moindre séance d'information.

Selon la ministre, ce n'est pas l'opposition, mais les médias qu'elle doit convaincre. Elle met les journalistes au courant et nous laisse dans l'ignorance. Nous et la Chambre sommes dans l'embarras. Cette façon de procéder m'irrite et me dégoûte.

Je suis nouveau au Parlement, mais j'ai servi dans des assemblées législatives. J'ai été avocat-conseil de la Couronne pour le gouvernement du Manitoba pendant des années. J'ai conseillé des gouvernements dans divers dossiers. En 1990, j'ai conseillé le premier ministre du Manitoba concernant l'accord du lac Meech. Je ne suis pas un néophyte quand vient le temps de traiter des dossiers gouvernementaux, de s'attaquer aux problèmes d'un gouvernement et de manifester le respect fondamental que chaque député mérite.

On nous prive d'une séance d'information et on nous traite comme des mendiants qui attendent à la porte pour avoir des restes. On ne se donne même pas la peine de nous remettre un communiqué. J'ignore si les journalistes ont reçu un communiqué. Pour ma part, je n'ai reçu que 78 pages d'un projet de loi qui ne porte pas sur un seul sujet.

Un député libéral d'en face demande si je peux lire. Permettez-moi de lire une note qui paraît sur le projet de loi, parce que cette note est importante pour les députés qui reçoivent un projet de loi. Selon cette note, le document est «secret» tant qu'il n'est pas présenté à la Chambre. Il semble qu'on ne veut le garder secret qu'à l'égard des députés. C'est à nous qu'on cache la vérité. Le secret est bien gardé. Les médias ont reçu une séance d'information et ont eu entièrement accès au projet de loi.

 

. 1515 + -

Certains se demanderont si je sais lire. Étant avocat et ayant travaillé au gouvernement, je devrais pouvoir lire rapidement et facilement 78 pages. Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de vous décrire, monsieur le Président, à vous, aux députés et à tous les Canadiens, le contenu du projet de loi.

«Le texte modifie le Code criminel.» C'est tiré du sommaire du projet de loi, alors je présume que c'est vrai. Je ne sais pas si c'est le cas, car je n'ai pas eu l'occasion de lire le projet de loi. Toutefois, présumons que c'est la vérité en se fiant à ce que la ministre a inclus dans le projet de loi et aux renseignements qu'elle a communiqués aux médias, mais non pas aux députés, car c'est un grand secret.

Je recommence. On peut lire dans le sommaire:

    Le texte modifie le Code criminel comme suit: a) il créé de nouvelles infractions et prévoit d'autres mesures pour protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, notamment l'exploitation sexuelle mettant en jeu l'utilisation d'Internet.

Il s'agit d'un sujet très important. Avant le début de la séance d'aujourd'hui, des journalistes m'ont demandé mon opinion à propos de ce sujet. Je n'ai pas pu leur répondre parce que le projet de loi a été gardé secret. On l'a caché à tous les députés. Dès que le projet de loi est présenté, tous les Canadiens savent, par le truchement des médias, que les doreurs d'image libéraux sont déjà à l'oeuvre sur les ondes. C'est dégoûtant. C'est une véritable subordination des pouvoirs de chaque député, de vos propres pouvoirs, monsieur le Président et, par votre intermédiaire, des pouvoirs de la Chambre.

Et ce n'est pas tout. La ministre peut dire que nous discutons du dossier depuis longtemps et que le moment est venu de présenter le projet de loi pertinent. Effectivement, il est grand temps de le faire, mais ce n'est là qu'un aspect. L'autre concerne l'accroissement de la peine maximale en cas de harcèlement criminel. Si c'est effectivement ce que dit le texte, je m'en réjouis. Lorsque j'étais député au Manitoba, le gouvernement provincial s'est beaucoup efforcé de convaincre le gouvernement libéral de prendre des mesures en ce sens.

Or, nous apprenons que c'est le cas dans un document secret, que nous ne pouvons pas divulguer tant qu'il n'a pas été déposé au Parlement. Qui en a eu connaissance avant moi, avant vous, monsieur le Président et avant tous les autres députés à la Chambre? Ce sont les médias, la nouvelle opposition. Le gouvernement ne se préoccupe guère des élus. Il a insulté tous les députés à la Chambre, y compris les députés ministériels. Nous avons tous été insultés par cette arnaque.

Le projet de loi dit encore ceci:

      c) il fait de l'invasion de domicile une circonstance aggravante pour la détermination de la peine;

D'accord, nous avions fait une demande en ce sens, mais ne devrions-nous pas en discuter à l'avance? Ne pourrions-nous pas au moins bénéficier d'une séance d'information deux heures d'avance? Pourrions-nous avoir droit aux mêmes marques de décence et de courtoisie que celles qui ont été témoignées aux médias, mais pas à nous?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député fait valoir un point intéressant, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de lire chaque article du projet de loi pour faire passer son message.

Le député a soulevé un point intéressant et a fait valoir son point de vue. S'il a autre chose à ajouter pour les fins de la question de privilège, je suis prêt à l'entendre, mais je ne tiens pas à ce qu'il cite le contenu du projet de loi. Sauf tout le respect que je dois au député, et je suis certain qu'il m'approuvera, cela n'est pas nécessaire pour démontrer qu'il y a eu atteinte aux privilèges de la Chambre.

Si j'ai bien compris le député, il fait valoir que le projet de loi a été divulgué avant d'être déposé à la Chambre. Je crois qu'il serait plus utile à la présidence que le député s'en tienne à ce fait.

M. Vic Toews: Monsieur le Président, je prends bonne note de votre observation. Je croyais qu'il était important non pas de citer les articles du projet de loi, mais d'en donner un court résumé. Je n'ai pas cité chaque article. J'essayais de vous faire comprendre, monsieur le Président, qu'il ne s'agit pas d'un petit projet de loi, que ce n'est pas une mesure d'ordre administratif mais plutôt un projet de loi de fond auquel nous, les députés de cette Chambre, n'avons pas eu accès. Nous n'avons eu pas même deux heures. On ne nous a pas montré la même courtoisie qu'aux médias.

 

. 1520 + -

Cependant, je sais gré à la présidence de sa directive et je vais continuer.

Lors de la dernière législature, le Président Parent a fait une mise en garde au même gouvernement à propos d'une infraction semblable. La ministre de la Justice faisait partie du gouvernement et, bien que le Président ait fait une réprimande claire, on joue encore une fois le même tour aux députés de la Chambre. Le 6 novembre 1997, le Président a dit:

      ...la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère nous laissent songeurs. Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette trente-sixième législature, ne sera pas oubliée par le ministre et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.

En dépit de cette mise en garde, le gouvernement a annoncé à la population chinoise la création d'un groupe interparlementaire Canada-Chine. Or, aucun groupe de la sorte n'était créé à ce moment-là. Le gouvernement a informé un pays étranger avant d'informer ses propres députés.

Autre exemple, le chef de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été nommé avant l'adoption de la loi établissant cette fondation. Il y a eu beaucoup d'autres cas au cours de la dernière législature.

Si nous voulons que la Chambre ait autorité et dignité, il faut qu'elle soit respectée, particulièrement par l'exécutif. Les députés élus ne sont pas au service de l'exécutif. Ce doit être l'inverse. Lorsqu'un membre de l'exécutif contrecarre le processus parlementaire, il nie les droits et privilèges des députés et mine l'autorité de la Chambre. Si nous voulons que la Chambre ait autorité et dignité, il faut qu'elle soit respectée, particulièrement par l'exécutif, qui doit rendre ses comptes au Parlement, non aux médias.

À la page 63 de l'ouvrage de Erskine May, on lit que les ministres ont le devoir de rendre des comptes au Parlement, que les ministres doivent être le plus ouverts possible dans leurs relations avec le Parlement. Refuser de fournir de l'information, refuser de nous laisser participer à des séances d'information alors que des représentants des médias y assistent, cela ne serait pas dans l'intérêt public. Le gouvernement a reçu assez d'avertissements. Il est temps que la Chambre agisse et qu'elle empêche que cela ne se reproduise.

Monsieur le Président, lorsque vous avez été élu, ces questions-là ont été débattues. Des députés des deux côtés de la Chambre ont voté pour vous. Il a été vraiment reconnu que l'exécutif devait comprendre que chacun des simples députés et des députés de l'opposition méritait le respect. Monsieur le Président, nous vous avons fait confiance pour vous acquitter de cette obligation et redonner à la Chambre la dignité qui est la sienne.

 

. 1525 + -

C'est une gifle que l'exécutif nous a flanquée, à nous, à vous et à la population canadienne. Je sais que d'autres députés veulent intervenir.

Je vous demande, monsieur le Président, de reconnaître qu'il y a là présomption d'atteinte au privilège et lorsque vous rendrez votre décision, je serai prêt à proposer la motion qui s'impose.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en exagérant, on parvient rarement à améliorer son argumentation. La Chambre est saisie essentiellement de deux projets de loi qui ont été déposés au cours de la dernière session. Nous en avons fait une mesure législative omnibus que nous avons déposée à la Chambre.

Le député s'est lancé dans une longue diatribe que j'ai écoutée avec patience même s'il y avait de quoi être impatient en écoutant certaines des sottises qui nous ont été servies. Pourquoi le député ne prend-il pas le temps d'écouter ce que j'ai à dire? De toute évidence, cela ne l'intéresse pas à ce stade-ci.

Le projet de loi déposé aujourd'hui à la Chambre est presque identique à deux projets de loi déposés au cours de la dernière législature. Réciter le titre de chacune des dispositions ne changera rien à la situation.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre a le droit d'entendre les arguments des deux côtés. Je comprends que les députés ne s'entendent pas sur cette question, mais la présidence veut entendre les différents points de vue.

[Français]

C'est important d'entendre tous les points de vue sur une telle question et le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

[Traduction]

L'hon. Don Boudria: Je crois que nous avons entendu le leader parlementaire adjoint du parti d'en face dire que l'opposition a le droit de dire son mot, mais l'autre côté de la Chambre n'a pas les mêmes droits. Nous venons juste d'entendre la position officielle de ce parti à cet égard.

Corrigeons les inexactitudes entendues à la Chambre plus tôt. Tout d'abord, à ce que la ministre de la Justice et moi-même sachions, les médias n'ont pas reçu une copie du projet de loi avant sa présentation. Les seules personnes qui ont reçu une copie du projet de loi avant sa présentation sont les porte-parole des partis de l'opposition. On leur a remis le texte une heure et quinze minutes avant, pour des raisons de courtoisie. Comme je l'ai dit, le projet de loi n'a été remis à personne.

La présidence saura que les séances d'information sous embargo ne viennent pas d'être inventées. On a tenu des séances d'information sous embargo et sans documents sur bien des sujets dans le passé. Il est vrai que les médias ont eu une séance d'information sous embargo plus tôt aujourd'hui. À ce que je sache, aucun document et aucun projet de loi n'a été remis à qui que ce soit. La séance d'information tenue à l'intention des médias était sous embargo. Aucun document n'a été distribué.

Comme je l'ai dit plus tôt, les porte-parole des partis de l'opposition ont reçu une copie du projet de loi une heure et quinze minutes avant sa présentation. Même si le Règlement de la Chambre, que le Président connaît bien mieux que moi, ne l'exige pas, on l'a fait quand même.

Je ne crois pas qu'on ait tenté de violer quoi que ce soit. Si quelqu'un a violé l'embargo, je suis prêt à examiner la situation de plus près. Si cela veut dire qu'il faudrait tenir compte de cette possibilité à l'avenir dans notre façon de faire les choses, nous sommes prêts à examiner cela également.

Cela ne veut pas dire toutefois que la ministre de la Justice a commis un geste qui constitue un outrage à la Chambre ni que le député d'en face a des raisons valables de soulever la question de privilège. C'est quelque chose de tout à fait différent.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à ce sujet parce que ce n'est pas la première fois que cela arrive au ministère de la Justice.

Que la ministre ne se demande pas pourquoi quelquefois des projets de loi partent «tout croche». C'est la façon de procéder, même de la ministre de la Justice.

 

. 1530 + -

Comment justifier, même si c'est seulement un briefing, même si le gouvernement n'a pas remis le texte intégral aux journalistes—ce dont je doute et nous allons faire les vérifications nécessaires—, et comment expliquer que les journalistes aient su avant les parlementaires, avant ceux et celles qui ont été élus pour représenter la population, les tenants et aboutissants de ce projet de loi?

Connaissant les fonctionnaires comme je connais ceux du ministère de la Justice, pour reprendre l'exemple de la Loi sur les jeunes contrevenants, je peux douter de la justesse des informations. Ce que la ministre a fait aujourd'hui est très grave et ce qu'elle a fait antérieurement avec d'autres projets de lois extrêmement importants l'est également. Ce n'est même pas la question de savoir si le projet de loi est complexe ou non, ce n'est même pas cette question, parce que nous sommes capables de lire.

La ministre de la Justice a été très gentille. Elle m'a donné le projet de loi, en entrant à la Chambre à 14 h 00, pour la période des questions orales. C'est comme si moi, un député de l'opposition, je n'avais pas de période des questions orales. C'est comme si je n'avais pas à suivre ce qui se passait durant la période des questions orales et qu'il fallait que je lise 79 ou 85 pages du texte de la ministre pour être au même niveau que les journalistes à 15 h 00. Cela n'a pas de bon sens. C'est du mépris, non seulement envers les députés de l'opposition, mais également envers tous les députés.

Une voix: Et envers la Chambre.

M. Michel Bellehumeur: C'est aussi du mépris, comme le fait remarquer mon collègue, envers la Chambre. Monsieur le Président, vous devez intervenir pour mettre un terme à ce fonctionnement au sein du ministère de la Justice.

Rappelons la Loi sur les jeunes contrevenants en invoquant un petit exemple où tout est parti «tout croche» à la suite du briefing des journalistes. Les fonctionnaires n'avaient pas remis intégralement le texte de la Loi sur les jeunes contrevenants. On parlait de flexibilité, alors que cela n'existait pas. À cette occasion, au cours de laquelle les fonctionnaires n'ont pas donné de copie du texte aux journalistes, comment les journalistes peuvent-ils partir en ayant toutes les informations entre les mains? Ils sont partis avec l'information que le ministère de la Justice a bien voulu leur donner.

À titre de député de l'opposition et critique en matière de justice, je ne suis même pas capable, à l'heure actuelle, d'informer correctement ces journalistes parce que le gouvernement ne m'a pas donné le matériel à temps. Où était l'urgence? Peut-être qu'il y a une urgence. Mais où était l'urgence de la ministre de la Justice pour déposer ce projet de loi aujourd'hui, avant que les députés de la Chambre en aient pris connaissance?

Nous savons fort bien, et la Présidence le sait beaucoup plus que moi, qu'au cours de la semaine, il y a des jours où nous pouvons déposer des projets de loi et où la ministre peut déposer son projet de loi, comme elle l'a fait aujourd'hui, le matin, autour de 10 h 00. Elle aurait pu rencontrer les journalistes le matin également, à 11 h 00, comme elle l'a fait ce matin. Mais pourquoi a-t-elle fonctionné différemment? C'est peut-être pour faire de la politique. C'est peut-être pour prendre l'opposition «les culottes à terre», ou je ne sais trop quoi. C'est peut-être pour ne pas donner la bonne information au bon moment aux journalistes, pour que cela parte «tout croche» encore.

Qu'elle ne se questionne pas à savoir pourquoi cela ne va pas bien dans son ministère. C'est tout simplement parce que la façon de fonctionner de son ministère n'est pas correcte et est méprisante à l'égard des députés de la Chambre.

Je vous demande donc très sincèrement, monsieur le Président, pour prévenir tout autre dérapage—je reconnais que vous avez de grandes qualités de parlementaire et je sais que vous avez acquis une expérience importante comme parlementaire—, de ne pas laisser faire la pratique présente au ministère de la Justice ou dans tout autre ministère. Vous devez intervenir, parce que vous avez un très grand souci du travail des députés de la Chambre, pour qu'ils aient les outils nécessaires pour remplir adéquatement et au bon moment leur travail de parlementaires.

Monsieur le Président, je vous demande très sincèrement d'intervenir afin que la ministre de la Justice ne méprise plus les députés et la Chambre, comme elle le fait depuis qu'elle est titulaire du portefeuille de la Justice.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, malheureusement, c'est la deuxième journée d'affilée où il nous faut recourir au Règlement ou soulever la question de privilège au sujet de ministres qui font à l'extérieur de la Chambre ce qu'ils devraient faire ou, à tout le moins, faire en premier ici, à la Chambre.

 

. 1535 + -

Monsieur le Président, je fais appel à votre sens de l'histoire et à votre rôle dans l'histoire. Lorsque l'histoire de notre législature sera écrite et intégrée à l'histoire parlementaire canadienne, notre législature sera-t-elle celle où le long, lent, mais régulier déclin du Parlement aura été arrêté ou sera-t-elle une législature où ce déclin s'est poursuivi jusqu'à rendre totalement inutile la Chambre des communes? Est-ce qu'on verra de plus en plus de choses se faire ailleurs, soit à la tribune de la presse, soit lors de séances d'information auxquelles les députés ne peuvent pas assister?

Le leader parlementaire du gouvernement s'est débattu de son mieux dans une situation intenable. S'il est bien l'homme que je pense, je ne peux pas croire qu'il est convaincu que c'est la façon de faire les choses. C'est son travail de défendre l'indéfendable de temps à autre et je suppose qu'il a fait de son mieux compte tenu des circonstances.

Que le projet de loi soit l'amalgame de deux projets de loi qui existaient pendant la dernière législature ou pas, même si rien n'y a été changé, il reste que les médias sauront avant nous s'ils ont été modifiés. Ils ne sont pas identiques parce que des ajouts y ont été faits.

C'était une justification assez pitoyable de ce qui s'est produit. La ministre de la justice a commis un outrage aux députés en donnant une séance d'information. Qu'il y ait eu embargo ou pas ne change rien à l'affaire.

Imaginons un instant une culture politique où la Chambre des communes est le centre de la vie politique du pays. Supposons que le gouvernement s'apprête à déposer un projet de loi sur la justice. Allons même jusqu'à dire qu'il s'agit d'un amalgame de projets de loi morts au Feuilleton sous la législature précédente.

Qu'arriverait-il? Le ministre de la Justice présenterait le projet de loi à la Chambre des communes. Un exemplaire de ce projet de loi serait distribué à chaque député. Peut-être qu'un exemplaire aurait été distribué plus tôt aux porte-parole, ce qui n'a pas tellement d'importance dans la mesure où c'est le Parlement qui est le premier à en avoir un exemplaire.

Les médias pourraient alors devoir suivre le débat sur le projet de loi au Parlement. Vous parlez d'une idée nouvelle. Ils pourraient dire que, s'ils veulent savoir ce que les gens pensent du projet de loi en question, ils doivent en suivre le débat à la Chambre. Prions le ciel que les doreurs d'image du ministre ne leur mâchent pas l'information à des séances secrètes. Imaginons que c'est comme ça que ça se produirait.

C'est probablement ainsi que ça se passait ici il fut un temps. À présent, ce n'est qu'un rêve qui s'estompe peu à peu, qui devient de plus en plus distant et plus irréel d'une législature à l'autre.

Je fais donc appel à vous, monsieur le Président. Vous seul, en usant des pouvoirs de persuasion et de décision dont vous êtes investi au Fauteuil, pouvez décider de mettre fin à cette tendance au manque total de pertinence. Ce sont dans des occasions comme celle-ci que vous pouvez, en vous prononçant, contribuer à mettre fin ou non à cette tendance. Je vous demande de le faire.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais m'associer à ce qui a été dit et dire également mon désarroi devant ce qui s'est produit ici.

Le député de Provencher a très clairement expliqué la situation, mais je souhaite ajouter une information. Sauf erreur, cela remonte à plus tôt, avant la séance d'information de ce matin. Quand j'ai quitté les Communes hier, après la période des questions, un journaliste de réseau anglais de Radio-Canada m'a posé des questions très précises sur ce projet de loi omnibus.

Cela témoigne du grand mépris que le gouvernement réserve à cette institution. Il ne la considère par comme la tribune où sont annoncés les projets de loi. Des annonces importantes devraient être faites dans cette Chambre. Comme l'a clairement indiqué le député de Winnipeg—Transcona, cela ne devrait pas être si difficile. Cela ne devrait pas être au-delà du domaine du possible.

 

. 1540 + -

Depuis le début de la présente législature, comme lors de la dernière et de la précédente, l'opposition commence à avoir l'habitude de se faire très souvent envoyer sur les roses par le Cabinet, et notamment le ministère de la Justice qui dispose d'une armée d'administrateurs et, à l'évidence, de doreurs d'image des plus efficaces, qui s'amusent à propager de telles idées pour sonder l'opinion publique. Nous savons que c'est ainsi que procèdent les libéraux, qu'ils gouvernent à coups de sondages, et qu'ils assurent bien leurs arrières avant d'agir.

Cela va même plus loin. Le gouvernement va même jusqu'à mépriser ouvertement les députés de l'opposition, au point de ne pas leur permettre de participer le moindrement au processus. En s'adressant aux médias d'abord, il se donne l'avantage évident d'être le premier à faire passer son message. En laissant s'écouler 24 heures, ou ne serait-ce que cinq ou six heures, avant d'informer les députés, il jouit d'un net avantage.

Le gouvernement connaît les dossiers et peut s'exprimer à leur sujet en toutes circonstances. Il n'a pas besoin d'un tel avantage. Comme l'a dit le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre, si les nouvelles sont annoncées ici, les médias ne manqueront pas de se présenter.

Monsieur le Président, avec toute votre expérience, vous savez très bien que les médias vont se présenter. Ils rapportent ce qui se passe à la Chambre. Le ministère de la Justice n'a pas à alerter les médias pour diffuser ses messages. Le foyer du Parlement et la tribune de la presse se prêtent très bien à cela. Il n'en demeure pas moins qu'il convient avant tout de ne pas manquer de respect aux députés de la Chambre.

La ministre déclare en haussant les épaules qu'ils ont essayé et qu'ils ont fait de leur mieux. Cela n'est guère convaincant.

Monsieur le Président, je sais que vous connaissez bien et que vous aimez particulièrement l'ouvrage de Marleau et Montpetit. En ce qui concerne l'atteinte aux privilèges, je vous renvoie à la page 67 où les différents outrages sont décrits. On y lit:

    Tout comme il n'est pas possible de catégoriser ou délimiter les outrages, il n'est pas davantage possible d'en catégoriser la «gravité». Ils peuvent varier grandement à cet égard, allant du manquement mineur au décorum à l'attaque grave contre l'autorité du Parlement.

Ce passage fait l'objet de la note en bas de page no 91, page 67. À la page précédente, on fait état des types d'outrage et de privilège à la Chambre. Monsieur le Président, vous servez la Chambre depuis fort longtemps. Vous savez que les députés souhaitent avoir des contacts directs avec les ministres. Ils veulent avoir la possibilité de jouer leur rôle et de remplir le mandat pour lequel ils ont été délégués ici. Il s'agit parfois de critiquer le gouvernement et parfois d'améliorer les mesures législatives. Parfois aussi, et c'est sans doute là un rôle plus moderne, ils doivent échanger avec les médias au sujet du message, de la mesure législative ou de la question du jour.

À cause de ce qui s'est produit ici, les députés ont été brimés de ce droit. Ils ont été privés de la possibilité de parler directement de l'information. On m'a posé des questions précises au sujet d'un projet de loi que je n'avais pas vu. Il est clair que les journalistes avaient été informés.

Il ne faut pas Sherlock Holmes et toute une équipe de détectives pour découvrir que cette information est venue d'une source et que cette source est le ministère de la Justice. C'est déplorable. C'est tout à fait inexcusable que le ministère laisse ainsi fuir de l'information pour informer les journalistes, qui peuvent ensuite assaillir les députés de l'opposition à leur sortie de la Chambre et leur demander de commenter un document qu'ils n'ont même pas vu.

La ministre doit assumer la responsabilité de cette situation. Cela nous amène à la question beaucoup plus vaste de l'effritement de la responsabilité ministérielle au sein de l'administration gouvernementale. Nous n'avons jamais entendu un ministre s'excuser auprès de tous les députés, promettre de s'informer pour comprendre ce qui s'est passé ou leur assurer que cela ne se reproduira pas pour ensuite essayer de faire mieux. Ce n'est jamais arrivé. Le gouvernement refuse d'assumer la responsabilité.

Le Président: Je sais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough veut aider la présidence, mais de nombreux députés pourraient traiter longuement du point qu'il aborde maintenant.

Je voudrais qu'on revienne à la question de privilège qui a été soulevée et qui porte sur ce projet de loi. Si nous nous en tenons à cela, je crois qu'on approche du moment où j'aurai entendu tous les points qui pourraient être soulevés à ce sujet, et j'aimerais maintenant qu'on poursuive. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

 

. 1545 + -

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je prends bonne note de cet avis et je vais essayer de moins m'écarter de la question à l'étude. À ce stade-ci, monsieur le Président, vous devriez être très au courant de l'éventail des mesures à votre disposition, de la façon dont vous pouvez réagir.

Je me reporte de nouveau à la page 69 du Marleau et Montpetit:

    La réticence à user des pouvoirs de la Chambre pour réprimander, admonester ou emprisonner quiconque porte atteinte à sa dignité ou son autorité, ou à celle de ses membres, semble être devenue une constante dans la façon dont les privilèges parlementaires sont abordés.

Cela nous amène à un autre point. Il doit y avoir une forme d'avertissement. Il faut de toute évidence qu'un autre message soit envoyé. Il faut qu'un avertissement soit lancé au gouvernement, un peu comme cela s'est produit au cours de la dernière législature.

C'est la deuxième fois en deux jours. En réalité, le gouvernement a choisi hier à deux reprises, et non en une seule occasion, de faire des déclarations à l'extérieur de la Chambre et de venir ensuite ici répéter les mêmes choses à la façon d'un perroquet, attitude ne témoignant que du mépris à l'égard des députés présents. Nous savons qu'il s'agit d'une administration partisane, mais ce doit être ici la Chambre où cette information est donnée en priorité.

Compte tenu de votre pouvoir et de votre sagesse, monsieur le Président, je vous prie de vous pencher sur ce grave manquement aux privilèges et d'intervenir, de répondre à tout le moins au gouvernement, de prendre cette affaire en délibéré, d'analyser des précédents, car la pente glissante sur laquelle nous nous trouvons ajoute clairement à l'impression des Canadiens que la Chambre est en voie de devenir inutile. Cette situation devrait amener tous les députés à réagir. Si l'on permet que l'utilité de la Chambre diminue encore, nous serons tous dans une situation très sérieuse.

Je vous exhorte monsieur le Président à prendre très au sérieux la question de privilège soulevée par le député de Provencher. Je sais que vous le ferez. Je sais que vous manifestez beaucoup de respect à l'égard de la Chambre et des privilèges des députés. Monsieur le Président, vous êtes le protecteur de tous les députés. À mon avis, il est très manifeste que des députés, surtout des députés de l'opposition et peut-être des députés d'arrière-ban du gouvernement libéral, ont vu leurs droits et privilèges complètement bafoués en raison de ce qui s'est produit au ministère de la Justice.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le processus qui a mené au dépôt de ce projet de loi omnibus sur la justice porte atteinte au fondement même de la démocratie parlementaire. C'est ce processus qui est au coeur même du problème.

On a envoyé un avis annonçant la tenue d'une séance d'information à 11 h 45 aujourd'hui, séance qui devait porter sur le projet de loi omnibus qu'était censée déposer la ministre de la Justice. Nous savons que le gouvernement a pris l'habitude de laisser filtrer de l'information, mais c'est un outrage flagrant au Parlement, monsieur le Président. L'avis a été envoyé et il ne précisait pas qu'il visait exclusivement les médias. Il n'y avait aucune mention en ce sens.

Le problème, c'est qu'un membre de mon personnel est allé à la séance d'information, s'attendant à y être informé sur la teneur du projet de loi. Aucune séance d'information n'a été organisée ni prévue à notre intention avant le dépôt du projet de loi. Mon adjoint exécutif s'est présenté à la séance d'information, mais on ne l'a pas laissé entrer. On a toutefois vu un membre du personnel libéral entrer dans la salle. Un peu plus tard, un journaliste m'a posé des questions sur le projet de loi; il ne s'agissait donc pas d'un huis clos.

Je suis choqué et consterné par le mépris que la ministre de la Justice manifeste à l'endroit des députés. Je ne peux m'acquitter de mon travail de député si le gouvernement me cache de l'information. Il est évident que c'est là une tentative délibérée visant à nous cacher de l'information. Les libéraux minent délibérément la capacité de l'opposition de faire son travail, qui est d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes. Nous savons pourquoi les libéraux font cela. Ils veulent que les médias présentent des comptes rendus favorables sur ce qu'ils font. Ils veulent échapper aux critiques.

Je m'insurge personnellement contre cette façon de faire qui laisse à désirer à l'endroit de l'opposition. Le leader du gouvernement à la Chambre a prétendu qu'il s'agissait simplement de quelques projets de loi présentés l'an dernier, mais il semblerait au contraire que cette mesure comportait d'importants amendements à la Loi sur les armes à feu et que le gouvernement veut détourner l'attention de ce désastre.

 

. 1550 + -

La ministre de la Justice devrait être accusée d'outrage au Parlement. C'est cela que je tiens surtout à souligner. La démocratie est un vain mot s'il n'y a pas une libre circulation de l'information. En fait, cette question se situe au coeur même de la façon dont les Canadiens veulent que leur pays soit gouverné.

Les Canadiens veulent que nous demandions des comptes au gouvernement. J'ai dû présenter plus de 70 demandes d'accès à l'information jusqu'à maintenant pour savoir ce qui se tramait au ministère de la Justice et dans l'élaboration du projet de loi C-68.

Une de nos fonctions clés consiste à communiquer aux médias notre avis sur les projets de loi en temps opportun, pour utiliser les mots de la ministre. Une question de privilège a été rejetée plus tôt cette semaine parce que la présidence a jugé que le gouvernement avait rendu publiques des nouvelles sur des questions importantes à l'extérieur du Parlement. Toutefois, nous pouvions au moins être présents lors de ces annonces. Ici, nous sommes limités. Nous ne pouvons pas y aller.

Maintenant, le gouvernement a agi de manière à nuire délibérément à notre capacité de critiquer efficacement une mesure législative. Il a agi de propos délibéré afin de nous empêcher de répliquer en temps opportun, et les nouvelles à cet égard sont déjà sorties.

C'est un secret de polichinelle que la loi sur les armes à feu est un désastre. Le projet de loi omnibus renferme des modifications qui...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a essayé de se rendre utile, et je ne doute pas que certains de ses propos éclairent effectivement la présidence. Cependant, il n'est pas vraiment utile de mêler la loi sur les armes à feu à tout cela.

S'il a un autre point à faire valoir concernant cette question de privilège, je suis prêt à l'entendre, mais je préfère l'arrêter ici. Je pense avoir bien saisi son point de vue et il n'apporte pas de faits nouveaux. Il en a fourni quelques-uns précédemment dans ses remarques, que j'ai trouvé très utiles. S'il en a d'autres, j'aimerais les entendre, mais je ne veux pas entendre parler d'autres projets de loi.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, mon principal point est que l'on touche au coeur même de la démocratie, à savoir le fonctionnement du Parlement. Le projet de loi n'était pas un secret, comme il devait l'être jusqu'à ce qu'il soit présenté au Parlement. Les médias en avaient été informés, mais pas nous. C'est une question de privilège qui m'apparaît fondée à première vue.

J'aimerais reprendre le leader parlementaire des libéraux sur certains points qu'il a soulevés. S'il ne s'agissait que de projets de loi qui avaient été présentés précédemment, pourquoi les médias avaient-ils besoin d'être informés? C'est le leader parlementaire qui a lui-même utilisé cet argument; alors il ne joue pas franc-jeu. Il n'y a pas eu d'embargo, puisqu'on nous avait déjà demandé de commenter le projet de loi avant sa présentation. Il n'y a pas eu d'embargo et tous les arguments que j'ai entendus provenant de ce côté de la Chambre sont faux.

J'en appelle à vous, monsieur le Président. Les Canadiens sont à ce point désillusionnés par rapport au processus en place et à la démocratie que, si nous n'apportons pas immédiatement les correctifs qui s'imposent, on finira par nous trouver tout à fait inopportuns et il ne restera plus qu'à fermer cet endroit.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serai bref. Je voudrais simplement revenir à ce que disait le leader à la Chambre, à savoir que, parce que des parties du projet de loi avaient été déposées durant la dernière législature, il n'est pas nécessaire de procéder au même breffage.

Toutefois, des journalistes ont demandé à certains députés de notre caucus, au moment où ils entraient dans la Chambre, ce qu'ils pensaient du projet de loi. Ce sont de nouveaux députés qui n'avaient pas l'honneur de servir au cours de la dernière législature. Comment le leader du gouvernement à la Chambre peut-il invoquer un tel argument?

Monsieur le Président, je voudrais simplement attirer votre attention à la page 86 de Marleau et Montpetit. Le Président Fraser avait statué que:

    Tout acte susceptible d'empêcher un député ou une députée de s'acquitter de ses devoirs et d'exercer ses fonctions porte atteinte à ses privilèges.

Il y a violation des privilèges d'un député lorsqu'un acte l'empêche de faire son travail. À la page suivante, page 87, le Président Jerome, en constatant que de prime abord il y avait eu outrage à la Chambre, avait statué «qu'en induisant délibérément un ministre en erreur, un représentant du gouvernement avait gêné un député dans l'accomplissement de ses fonctions et que, par conséquent, il avait entravé les travaux de la Chambre.»

 

. 1555 + -

Autrement dit, peu importe que des fonctionnaires aient tenu une séance d'information et que, par inadvertance, les députés n'y aient pas eu accès, et peu importe que le ministre se soit fourvoyé, intentionnellement ou non.

Des actes ont été posés aujourd'hui qui ont gêné les députés dans l'accomplissement de leurs fonctions. C'est pourquoi, monsieur le Président, je crois que vous devez statuer qu'il y a, de prime abord, outrage à la Chambre. Je vous demande instamment d'inviter le député à présenter la motion adéquate, afin de soumettre la question à un comité pour qu'il l'examine en profondeur et soumette ses recommandations à la Chambre.

[Français]

Le Président: Je désire remercier l'honorable député de Provencher et les autres honorables députés qui ont participé à la discussion, cet après-midi, sur cette importante question de privilège soulevée par le député: l'honorable leader parlementaire de l'opposition officielle à la Chambre, l'honorable député de Berthier—Montcalm, l'honorable député de Winnipeg—Transcona, l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough et le leader du gouvernement à la Chambre, ainsi que l'honorable député de Yorkton—Melville. J'apprécie beaucoup tous vos commentaires.

[Traduction]

La présidence va prendre la question en délibéré et informera la Chambre de sa décision. Si des députés ont des documents concernant cette séance d'information qui pourraient être utiles à la Chambre, j'aimerais qu'ils en déposent des copies auprès du greffier, pour que je puisse les examiner. Quand j'aurai pris ma décision, j'en informerai la Chambre.

*  *  *

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

 

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-295, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

—Monsieur le Président, pour présenter brièvement ce projet de loi, je dirai qu'il a pour but de protéger les espèces menacées de disparition ou d'extinction au Canada.

Il y a neuf ans, le Canada a signé à Rio la Convention internationale sur la diversité biologique. Ce projet de loi reflète l'engagement du Canada et tient compte de rapports selon lesquels, au Canada, 364 espèces seraient menacées de disparition à cause, en premier lieu, de la perte de l'habitat.

Si ce projet de loi est adopté, la liste scientifique des espèces en péril sera la liste légale. Par ailleurs, en vertu de ce projet de loi, toute activité qui pourrait nuire aux individus d'une espèce en péril ou détruire leur habitat constituera une infraction. En vertu de cette mesure, les provinces devront mettre en oeuvre des lois similaires, rendant ainsi obligatoire la protection des habitats de toutes les espèces en voie de disparition au Canada.

Ce projet de loi a pour but de servir de modèle au projet de loi C-5 qu'a présenté récemment le gouvernement.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-296, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (indemnités payées à certains représentants élus).

—Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire a pour but de faire loi les recommandations faites il y a trois ans par la commission indépendante sur la rémunération des parlementaires. Je constate qu'une commission similaire procède actuellement à un examen similaire.

Ce projet de loi a pour objet de supprimer de la Loi de l'impôt sur le revenu les dispositions qui exemptent de l'impôt les indemnités versées à certains représentants élus, et pas seulement les députés, mais tous les représentants élus, pour les dépenses afférentes à l'exécution de leur charge. Il permettrait de mettre fin à la pratique troublante qu'ont les parlementaires de s'exclure de l'application des lois fiscales qu'ils imposent aux autres Canadiens.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR L'OBSERVATION DE DEUX MINUTES DE SILENCE LE JOUR DU SOUVENIR

 

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-297, Loi visant à promouvoir l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir.

 

. 1600 + -

—Monsieur le Président, ce projet de loi est identique à celui que j'ai présenté et dont nous avons débattu lors de la législature précédente. Il est fondé sur une loi similaire adoptée par l'assemblée législative ontarienne et le Parlement de Westminster.

Cette mesure vise à inviter officiellement les Canadiens à observer deux minutes de silence le jour du Souvenir. C'est le fruit de recommandations formulées par la Légion royale canadienne et d'autres organismes d'anciens combattants.

J'ai hâte de présenter, plus tard au cours de la session, une pétition en faveur du projet de loi signée par 50 000 Canadiens.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-298, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exemption fiscale de 50 p. 100 du montant des prestations versées au titre de la sécurité sociale des États-Unis à des résidents du Canada).

—Monsieur le Président, mon troisième et dernier projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui vise à rétablir le statu quo ante en ce qui concerne l'imposition des prestations au titre de la sécurité sociale versées par le gouvernement américain à des résidents du Canada.

Le gouvernement libéral avait renégocié la convention fiscale avec les États-Unis de façon à ce qu'elle désavantage financièrement les personnes âgées résidant au Canada qui touchent des prestations au titre de la sécurité sociale américaine.

Le projet de loi corrigerait cette énorme erreur, qui a coûté très cher sur le plan financier à de nombreuses personnes âgées à faible revenu ou à revenu fixe, en rétablissant le taux d'inclusion de 50 p. 100 pour les prestations versées à des Canadiens au titre de la sécurité sociale.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

CODE DE DÉONTOLOGIE PARLEMENTAIRE

 

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) demande à présenter le projet de loi C-299, intitulé Code de déontologie parlementaire.

—Monsieur le Président, je suis heureuse de dire quelques mots au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire concernant l'établissement d'un code de déontologie parlementaire.

Le projet de loi prévoit la désignation d'un conseiller en éthique se rapportant directement au Parlement et lui présentant un rapport annuel. Chaque province et territoire canadien, de même que nombre de pays ayant un système parlementaire semblable au système canadien, ont adopté des mesures législatives dans ce sens.

Il me semble évident que nous devons nous doter de dispositions législatives en matière de conflit d'intérêts. La création d'un tel code de déontologie s'impose afin de mettre fin à l'effritement de la confiance dans l'institution qu'est le Parlement et de rétablir la confiance dans les parlementaires qui doivent agir dans le seul intérêt de la population, loin de tout conflit d'intérêts.

Je sais que je n'ai pas le temps de m'étendre sur la question, mais ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on parle d'introduire un code déontologique au Parlement. Entre autres tentatives dans ce sens, il y a eu un comité que notre Président actuel a coprésidé.

Enfin, j'ajouterai que mon ancien collègue de Halifax-Ouest a présenté un projet de loi semblable non seulement une fois mais deux, au cours de la législature précédente. Si le gouvernement avait jugé à propos d'emboîter le pas à Gordon Earle sur cette question, le désolant spectacle entourant toutes les manoeuvres de l'affaire Shawinigan, de même que tous les propos diffamants à l'endroit de l'opposition nous auraient été épargnés.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

[Français]

Le Président: Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

 

. 1605 + -

[Traduction]  

Le Président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à la fin de la période prévue aujourd'hui pour les initiatives ministérielles.

*  *  *

[Français]

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par des résidants de la ville de Val-d'Or et de la MRC de la Vallée de l'Or, concernant les mines Sigma-Lamaque et Beaufor.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en place un programme d'aide financière pour les mines à petite capitalisation restreinte dans les régions ressources du Canada.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition que je présente aujourd'hui réclame la suppression des injustices dans le code des impôts dont sont victimes les familles à revenu unique avec enfants. La pétition porte la signature de quelque 70 personnes de la Colombie-Britannique.

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première concerne la pornographie juvénile.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre toutes les dispositions nécessaires pour que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.

POSTES CANADA

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne le droit à la négociation collective et les facteurs ruraux.

Monsieur le Président, je présente à la Chambre une pétition signée par les électeurs de ma circonscription qui demandent que le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes soit abrogé pour que les travailleurs du secteur privé qui distribuent le courrier dans les régions rurales aient tout autant le droit de négocier une convention collective que les travailleurs du secteur public qui livrent le courrier en ville.

LA VIOLENCE

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente à la Chambre une pétition qui est le fait de l'un de mes électeurs, M. Cran Campbell.

Les signataires attirent l'attention de la Chambre sur la violence que l'on retrouve sur Internet dans les jeux vidéo interactifs. Ils veulent que la Chambre prenne toute la mesure des effets néfastes pour les enfants et la société de cette commercialisation interactive de la violence.

Ils se disent également préoccupés par la définition de l'obscénité dans le Code criminel et par le fait qu'un lien a été établi dans le Code criminel, en matière d'obscénité, entre le sexe et la violence. Ils estiment que la Chambre devrait se pencher sur la question pour protéger les enfants canadiens de cette exploitation commerciale de la violence.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions qui ont été signées par 666 Canadiens. La première vient du groupe pacifiste Falun Dafa Canada, qui demande au gouvernement du Canada d'agir au besoin à titre de médiateur auprès du gouvernement chinois pour aider ceux qui ont été emprisonnés pour avoir pratiqué le Falun Gong.

La deuxième pétition demande au gouvernement du Canada de demander l'immunité diplomatique et des visas pour les membres de la délégation du Falun Dafa du Canada, afin qu'ils puissent se rendre en Chine.

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de présenter une pétition signée par bon nombre de Canadiens qui se préoccupent grandement de notre système de soins de santé.

Les pétitionnaires veulent que le gouvernement applique la Loi canadienne sur la santé ainsi que les cinq principes de base de l'assurance-maladie.

 

. 1610 + -

Ils se préoccupent tellement de notre système de soins de santé qu'ils demandent au Parlement d'enchâsser la Loi canadienne sur la santé et les cinq principes de l'assurance-maladie dans la Constitution du Canada afin de garantir à chaque citoyen canadien le droit à des soins de santé financés par le gouvernement et répondant à des normes nationales de qualité.

L'IMMIGRATION

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition portant plusieurs signatures de résidents de ma circonscription, Pierrefonds—Dollard.

Comme les droits de 975 $ exigés pour l'établissement de chacun des nouveaux immigrants empêchent les familles nombreuses de venir s'installer au Canada et qu'ils imposent un lourd fardeau à ceux qui tentent de s'intégrer dans l'économie canadienne, les pétitionnaires demandent au Parlement d'abolir ce droit d'immigration.

LES PENSIONS

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition a également été signée par des habitants de ma circonscription, Pierrefonds—Dollard.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'exigence de dix ans en matière de résidence prévue dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour l'admissibilité à une pension entière ou partielle s'applique tout particulièrement aux immigrants reçus et qu'elle les empêche de s'intégrer rapidement à la société canadienne et d'y apporter leur contribution.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'abolir cette exigence de résidence de dix ans pour toutes les personnes âgées.

POSTES CANADA

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition portant la signature de 30 personnes habitant pour la plupart dans la circonscription de Red Deer.

Mes électeurs se préoccupent du fait que les facteurs ruraux gagnent souvent moins que le salaire minimum, alors que les employés du secteur privé qui livrent le courrier dans les zones rurales jouissent des droits de négociation collective, tout comme les employés du secteur public qui livrent le courrier pour Postes Canada dans les zones urbaines.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.

LA SANTÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition venant de la circonscription de Mississauga-Sud et qui est particulièrement opportune puisque nous serons saisis d'une affaire qui fera l'objet d'un vote, la motion M-155 prévoyant la pose d'étiquettes comportant un message relatif à la santé.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la Loi sur les aliments et drogues vise à protéger les Canadiens contre les effets potentiellement nuisibles liés à la consommation de certains produits.

Ils font en outre remarquer que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé, notamment le syndrome de l'alcoolisme foetal et des malformations congénitales liées à l'alcool qui sont entièrement évitables en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent à la Chambre d'obliger à poser des étiquettes comportant un message relatif à la santé, comme le prescrit la motion M-155, une motion devant faire l'objet d'un vote, pour mettre en garde les futures mères et autres personnes contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA FISCALITÉ

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par environ 3 500 personnes habitant pour la plupart, sinon toutes, en Ontario.

Essentiellement, ces pétitionnaires appuient le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté dans le but d'instaurer un régime fiscal plus équitable pour les bénéficiaires canadiens de prestations de sécurité sociale des États-Unis, et d'annuler les effets négatifs du troisième protocole conclu entre le Canada et les États-Unis en ramenant à 50 p. 100 le taux d'inclusion sur les prestations de sécurité sociale.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai un grief très légitime à faire à propos des questions au Feuilleton. J'ai plusieurs questions au Feuilleton qui remontent à la dernière législature. Dans deux mois, ces questions auront été au Feuilleton depuis un an et le gouvernement n'y aura pas répondu.

J'ai consulté les ouvrages de Beauchesne et de Marleau-Montpetit, et le greffier de la Chambre a accepté ces questions. Elles ont été jugées recevables, mais le gouvernement n'y a pas répondu.

Il faut dire publiquement que le dossier est urgent. Deux questions en particulier concernent la vente de matériel militaire par le gouvernement, par l'entremise d'une tierce partie, Lancaster Aviation.

Sans vouloir trop déroger au Règlement, j'estime que c'est important, car nous interrogeons le gouvernement à l'égard de la vente de 40 hélicoptères Bell.

 

. 1615 + -

La population craint, et pour cause, que ces hélicoptères ne soient tombés entre les mains de groupes paramilitaires, de pays délinquants et de terroristes.

Le Président: Le député a fait un rappel au Règlement et ne doit pas prononcer une allocution. Je présume qu'il a fait valoir son argument, soit que ces questions n'ont pas reçu de réponse depuis longtemps. C'est pourquoi il a invoqué le Règlement.

Le secrétaire parlementaire pourrait répondre, s'il le désire, et le sujet serait clos.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'ai entendu le député invoquer le Règlement. Personnellement, j'admets ne pas connaître au juste l'état d'avancement des questions posées au cours d'une législature précédente et restées sans réponse. Si la coutume, l'usage ou la règle veut que les questions posées et restées sans réponse pendant une législature soient reportées à la législature qui suit, pourvu que le député qui les pose soit réélu, je vais certainement me charger d'obtenir les renseignements que veut le député pour les lui communiquer au plus tôt.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, les questions ont été inscrites au Feuilleton au cours de la 37e législature. Je ferai remarquer qu'il y a eu deux législatures en presque un an et que la législature en cours prendra fin avant que j'obtienne des réponses. Rien n'excuse le gouvernement de ne pas répondre à ces questions. C'est une habitude persistante.

Le Président: Je remercie le député pour les éclaircissements qu'il a fournis au secrétaire parlementaire. Je suis certain qu'on donnera suite à cette affaire. Si la réaction n'est pas satisfaisante, le député pourra revenir sur le sujet demain quand nous entamerons la période prévue pour les questions.

Le secrétaire parlementaire demande que toutes les questions restent au Feuilleton. La Chambre voudra certainement qu'il l'avertisse si jamais il ne pouvait fournir de réponse.

Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plus tôt, au cours de la période prévue pour l'étude des affaires courantes, il a été question d'adopter le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, de sorte qu'un vote par appel nominal a été demandé et reporté.

Je demande le consentement unanime de la Chambre maintenant pour que le vote par appel nominal ne soit pas reporté et pour que nous passions maintenant à l'adoption du rapport.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour retirer la motion devant être prise en considération plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 2001 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mars, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Lorsque la Chambre a interrompu l'étude de cette question la dernière fois, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest avait la parole et disposait de huit minutes encore sur le temps total alloué à ses commentaires.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je vous remercie de votre générosité. Ces huit minutes auront une grande importance pour notre parti à cette extrémité de la Chambre.

Le projet de loi C-13 porte sur des modifications d'ordre technique touchant la TPS. Lorsque nous avons interrompu le débat à ce sujet, je disais que notre parti allait certainement appuyer ces changements d'ordre technique.

Il est quelque peu ironique de voir que l'on appuie ce projet de loi sur la TPS que le gouvernement avait promis d'éliminer à son arrivée au pouvoir en 1993. Il importe, je crois, que le gouvernement explique pourquoi il n'a pas tenu cette promesse inscrite au livre rouge et formulée durant la campagne de 1993.

Comme nous le savons tous très bien, presque tous les députés de ce côté de la Chambre—et peut-être même vous, monsieur le Président, quoique je suis convaincu que vous avez tenu des propos plus modérés que certains autres—ont fait du porte à porte en parlant de l'élimination de cette taxe si impopulaire. Cette horrible taxe que le gouvernement avait promis d'éliminer est l'une des taxes qui remplissent ses coffres et aident à équilibrer le budget.

 

. 1620 + -

Un des autres points que j'ai soulevés, et il le sera de nouveau par notre parti au cours du débat, c'est qu'il y a d'autres questions urgentes en matière économique auxquelles le gouvernement devrait s'attaquer, ce qu'il ne fait pas.

Le premier ministre et le ministre des Finances pensent que tout va bien dans le meilleur des mondes. Or, certains signes nous disent que l'économie ralentit, qu'elle est peut-être en difficulté. Mais le premier ministre et le ministre des Finances ne voient pas ces signes et ils ne font preuve d'aucun égard pour la Chambre en ne présentant même pas de budget.

La dernière fois que nous avons discuté d'affaires budgétaires à la Chambre, c'était au moment de la présentation du mini-budget à la veille des dernières élections. La situation a changé depuis 120 jours. Ce fut sans doute une décision stratégique de la part du premier ministre, qui savait pertinemment que des signes troublants se profilaient à l'horizon sur le plan économique. Il a pris une décision qui s'est avérée bonne, je suppose, quant au moment du déclenchement des élections.

Je répète, bien des choses ont changé depuis 120 jours. Nous sommes d'avis que le ministre devrait présenter un budget pour répondre à certaines de ces préoccupations et, peut-être, faire certaines suggestions au gouvernement sur la façon de réagir au ralentissement économique.

Il est absurde de croire que nous allons être épargnés par ce qui se passe aux États-Unis alors que de 80 à 85 p. 100 de nos exportations se font vers les États-Unis. Ce pays est notre principal partenaire commercial. S'il contracte un rhume, nous aurons sans doute une pneumonie. Ça peut arriver.

Voilà certains des facteurs dont le gouvernement devrait tenir compte pour faire face aux conditions changeantes sur le plan économique.

Je vais conclure mon exposé là-dessus. Comme toujours, il me tarde d'entendre les questions et observations des députés.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*  *  *

LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mars, de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi C-14 intitulé Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois.

Avec un titre aussi long, les députés comprendront sans aucun doute que ce projet de loi sera beaucoup mieux connu sous son titre abrégé qui est la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada.

Une fois adopté, ce projet de loi remplacera la Loi sur la marine marchande du Canada, à l'exception des dispositions de celle-ci relatives à la responsabilité. Il constitue donc essentiellement une mise à jour de la loi actuellement en vigueur et vise principalement à favoriser la sécurité et l'essor financier du secteur de la marine marchande et à assurer la sécurité des utilisateurs et utilisatrices d'embarcations de plaisance.

 

. 1625 + -

Si on se réfère à l'article 6 de ce projet de loi, on constate plus précisément qu'il vise ce qui suit: premièrement, la santé et la protection des membres de l'équipage et des passagers; deuxièmement, l'imposition d'exigences quant aux normes de compétence des membres d'équipage; troisièmement, la protection du milieu marin contre les dommages causés par les activités de navigation et de transport maritime; quatrièmement, la protection des bâtiments et de l'environnement; cinquièmement, la mise en place d'outils de réglementation et, par voie de conséquence, de sanctions administratives pour permettre d'imposer des contraventions à celles et ceux qui contreviendraient à la loi; sixièmement, l'adoption d'articles qui permettent de respecter les obligations internationales découlant d'accords bilatéraux et multilatéraux en matière de navigation et de transport maritime.

Avant d'aller plus loin dans l'analyse et la critique de ce projet de loi, je voudrais attirer l'attention sur un article qui me soulève beaucoup de questions et qui m'intrigue. C'est au sujet de la définition qu'on donne d'un passager. En fait, c'est ce qui suit la définition.

Dans le projet de loi, à l'article 2, on définit les différents termes de la loi et on en précise l'interprétation. On définit le mot «passager» de la manière suivante, et je cite:

    Personne transportée sur un bâtiment par le propriétaire ou l'exploitant.

Jusque là, tout va très bien. Selon la tradition de ce gouvernement, la définition de «passager» est on ne peu plus claire. C'est finalement quelqu'un qui embarque sur un bateau, lequel appartient soit au propriétaire ou à celui qui exploite le bateau.

Toutefois, là où je m'interroge, c'est quand on poursuit la lecture du projet de loi. Tout de suite après, on peut lire ceci, et je cite à nouveau un extrait de l'article 2.

    Sont exclues de la présente définition:

      a) la personne transportée sur un bâtiment assujetti à la Convention sur la sécurité et qui est:

    (i) soit le capitaine ou un membre de l'équipage, ou une personne employée ou occupée à bord, en quelque qualité que ce soit, pour les besoins du bâtiment,

Il est assez clair qu'on élimine de la catégorie des passagers le capitaine et son personnel. Mais ce qui étonne, c'est l'exclusion suivante, soit le fait que soit exclu de la présente définition les enfants âgés de moins d'un an. Pourquoi?

Pourquoi un enfant âgé de moins d'un an n'est-il pas une personne à part entière dans la loi canadienne? Quel serait l'impact de cette définition—je devrais dire plutôt de cette exclusion—en cas d'accident ou de naufrage, par exemple? Les personnes âgées de moins d'un an n'étant pas des passagers ou des passagères seraient-elles exclues automatiquement de tout règlement d'assurances?

Intriguée, j'ai cherché à savoir et j'ai posé des questions. J'ai eu des réponses, mais des réponses inquiétantes et pour le moins étranges. Le gouvernement canadien aurait été obligé de mettre cette clause d'exclusion des enfants âgés de moins d'un an dans son projet de loi parce que le Canada serait lié par des conventions internationales, des protocoles ou des résolutions qu'il a signés.

Or, le Canada a-t-il oublié que le premier ministre Brian Mulroney avait présidé lui-même le concert des nations qui avait convenu de signer la Charte des droits des enfants? Concert auquel, est-il nécessaire de le rappeler, les États-Unis étaient absents.

Alors, après avoir agi comme leader dans ce domaine de la défense des droits des enfants, comment le Canada peut-il accepter maintenant de traiter comme des non-êtres des enfants âgés de moins d'un an? Cette réponse est pour moi inacceptable.

S'il y a des pays qui ne respectent pas les enfants, il faut refuser de signer des conventions ou des protocoles avec eux. Ou encore, si on signe de tels documents pour des raisons valables, il faut éliminer cette clause d'exclusion.

Le Canada devrait avoir honte d'écrire un tel article dans une de ses lois. Le Canada devrait avoir honte de se cacher derrière un document signé avec un autre pays. Depuis quand le Canada a-t-il abandonné sa souveraineté?

 

. 1630 + -

Il y a toutefois de l'espoir. Trois articles de ce projet de loi réfèrent directement aux conventions internationales, aux protocoles ou aux résolutions. En particulier, l'article 31 permet même au gouverneur en conseil d'apporter, par décret, des modifications aux ententes internationales. Donc, le gouvernement ne peut se cacher derrière les documents signés pour justifier son refus d'apporter un amendement à l'article 2 qui éliminerait cette exclusion des enfants âgés de moins d'un an.

Comme la réponse ne me satisfaisait pas, j'ai continué à chercher et à interroger autour de moi. On m'a alors mise sur une autre piste; je la partage avec vous, tellement elle dépasse l'entendement. Pour bien comprendre cette explication qu'on m'a donnée, je retourne au texte du projet de loi et je cite l'article 115:

    115. (1) Le passager à bord d'un bâtiment est tenu d'obéir à tout ordre que lui donne le capitaine ou un membre de l'équipage pour l'application de la présente loi ou des règlements.

    (2) Tout passager à bord d'un bâtiment est tenu d'obéir à l'ordre de débarquer que lui donne le capitaine avant que le bâtiment n'entreprenne un voyage.

Il se pourrait qu'on ait mis cette clause d'exclusion des enfants âgés de moins d'un an parce que ces enfants de 364 jours et moins ne seraient pas en mesure d'obtempérer à l'ordre du capitaine, alors que les enfants de 365 jours et plus, eux, le pourraient.

Je suis une spécialiste en éducation préscolaire et je peux vous garantir que plusieurs capitaines et plusieurs membres d'équipage vont se trouver bientôt devant de multiples problèmes quand ils demanderont à des enfants âgés d'un peu plus d'un an, au moins jusqu'à cinq ans, de quitter un bateau. Ils vont avoir besoin d'aide pour les faire obtempérer à cet ordre.

C'est complètement ridicule qu'on m'ait donné une telle explication de l'exclusion des enfants d'un an. Un enfant de 364 jours ne pourrait pas obtempérer à l'ordre du capitaine, mais à 365 jours et plus, il le pourrait.

J'ai une autre interrogation, eu égard à cette clause d'exclusion des enfants âgés de moins d'un an. Dans ce projet de loi, je n'ai lu nulle part qu'ils n'ont pas le droit de monter à bord d'un bâtiment. Il est seulement écrit qu'ils sont exclus de la définition de «passager». Alors, comment devons-nous interpréter l'article 110? Je le cite:

    110. (1) Le capitaine doit veiller à ce que le nombre de personnes à bord de son bâtiment n'excède pas celui qui est autorisé par tout certificat délivré sous le régime de la présente partie ou d'une convention internationale ou d'un protocole mentionné à l'annexe 1.

Comme je l'ai fait remarquer au début de mon discours, ce projet de loi précise que les enfants âgés de moins d'un an ne sont pas des passagers, mais ce projet de loi ne définit jamais ce que sont les personnes.

Il faut donc donner au mot «personne» la définition qui tombe sous le sens et, dans ce cas, l'enfant âgé de moins d'un an est une personne sans être passager. Il compte donc dans le nombre total des personnes qui ne doivent pas être à bord du bateau pour dépasser le certificat qui autorise un quota maximal de personnes. Même s'il n'est pas un passager, il devrait être assimilé au capitaine et au personnel de l'équipage et être compté dans le nombre de personnes sur le bâtiment.

Si je poursuis mes commentaires sur ce projet de loi, je veux signaler en passant que le texte clarifie, entre autres, les responsabilités respectives du ministère des Transports et de celui des Pêches et Océans. On prévoit même à l'article 35 que l'un et l'autre des ministres peuvent recommander au gouverneur en conseil l'adoption de règlements nécessaires à l'application de ce projet de loi, une fois qu'il aura reçu un vote favorable des deux Chambres et la sanction royale.

L'organisation des dispositions, la modernisation de la terminologie et la simplification des règles et exigences qui figurent dans le texte rendent la loi beaucoup plus claire et facile à comprendre.

 

. 1635 + -

Le texte modifie en outre la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes dans le but d'accroître la concurrence dans les conférences maritimes, de simplifier l'application de la loi et d'harmoniser la législation du Canada concernant les conférences de transport maritime international de ligne avec celle de ses principaux partenaires commerciaux.

Ce projet de loi comporte 14 parties, dont certaines sont sous la responsabilité du ministère des Transports et les autres sous celle du ministère des Pêches et Océans, bien que trois de ces parties soient des parties normales dans les lois prévoyant les mesures transitoires ou les modifications à différents projets de loi, conséquemment aux modifications de celles-ci.

Sont sous la responsabilités du ministère des Transports: la première partie, qui définit certains termes et circonscrit un champ d'application de la loi; la partie 2, qui comporte des dispositions relatives à l'immatriculation, à l'enregistrement et à l'inscription des bâtiments; la partie 3, qui comporte notamment des dispositions relatives aux compétences et aux conditions d'embauche des membres d'équipage; la partie 4, qui comporte les dispositions relatives à la sécurité des passagers et des membres d'équipage; la partie 6, qui porte sur les incidents, les accidents et les sinistres. Elle détermine les droits à une indemnité de sauvetage, les obligations des bâtiments en cas d'abordage et les pouvoirs d'enquête en matière de décès; la partie 9, qui détermine les responsabilités du ministre en matière de prévention de la pollution; et, finalement, la partie 11 qui porte sur l'application de la loi et les différents pouvoirs à la disposition du ministre des Transports.

Sous la responsabilité du ministre des Pêches et Océans, on retrouve la partie 5, qui comporte des dispositions relatives aux services de navigation, à la création de zones de trafic maritime et aux obligations des bâtiments dans le cadre d'opérations de recherche et de sauvetage; la partie 7, qui porte sur les épaves, notamment leur propriété et leur aliénation; la partie 8, qui détermine les responsabilités du ministre dans le domaine de la pollution, en fixant des règles de prévention et d'intervention; et la partie 10, qui comporte les dispositions relatives aux embarcations de plaisance.

Comme on peut le constater, il y a, dans cette loi, deux parties qui traitent de la pollution: la partie 8, qui relève du ministère des Pêches et Océans, et la partie 9, qui relève du ministère des Transports.

La partie 8 est intitulée «Prévention et intervention» et la partie 9 ne concerne que la prévention. Chacune de ces parties commence par définir les termes qui doivent s'appliquer à l'intérieur de leur partie. Trois expressions ou mots se retrouvent à la partie 8 et à la partie 9: «événement de pollution par les hydrocarbures», «polluant» et «rejet».

Ce qu'il y a de surprenant, c'est que même si la partie 8 et la partie 9 utilisent un même terme, le terme «rejet», la définition n'est pas identique dans les deux parties. Je me demande vraiment pourquoi dans deux parties d'un même projet de loi qui traite du même sujet, soit la prévention de la pollution, on ne donne pas au mot «rejet» la même définition. Il me semble qu'il y a là pour le moins une anomalie.

À priori, le Bloc québécois est en faveur des objectifs de ce projet de loi. C'est un projet de loi qu'on veut moderniser. Il était grandement temps qu'on fasse le nécessaire pour se mettre à jour dans le secteur de la marine marchande. Par ailleurs, le Bloc québécois a aussi donné son appui au projet de loi S-2 concernant la responsabilité en matière maritime.

Mais il y a une chose intéressante. Au moment où le ministre des Transports a présenté son projet de loi, le 1er mars dernier, il mentionnait, dans le communiqué de presse, que ce projet de loi visait à promouvoir la croissance économique de l'industrie du transport maritime.

Or, le Bloc québécois a déjà mentionné à plusieurs reprises et réitère le plus souvent possible à toutes les occasions sa position à l'effet que la seule et unique façon d'augmenter, de promouvoir, de favoriser et de développer la croissance économique de l'industrie du transport maritime, c'est d'adopter une véritable politique fédérale de construction navale et de prendre des mesures concrètes afin d'aider l'industrie de la construction navale.

 

. 1640 + -

Il est grandement temps que ce gouvernement décide de mettre de côté les intérêts personnels du ministre des Finances, décide de prendre à coeur les intérêts de la population du Québec et du Canada et nous dote d'une politique relative à l'industrie de la construction navale.

Il faudra apporter des réponses sérieuses aux questions que j'ai soulevées. J'espère que jamais le gouvernement canadien n'adoptera un projet de loi dans lequel on exclut les enfants de moins d'un an.

Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de passer à la période des questions et commentaires, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Dewdney—Alouette, Le conseiller en éthique.

[Traduction]

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après ce que nous avons compris à la lecture du projet de loi, on imposerait aux expéditeurs canadiens des normes élevées en matière de sécurité, de protection de l'environnement et des compétences exigées des membres d'équipage.

La question qui nous inquiète est l'enregistrement outre-mer des navires visés par la loi. Si je comprends bien la disposition qui s'appliquerait, nous accepterions les navires étrangers qui satisfont ou dépassent les normes très élevées du Canada. Il nous faudrait des précisions à ce sujet. Bien des Canadiens pensent que nos lois comportent trop souvent des échappatoires. Par exemple, bien des Canadiens croient que la législation concernant les fiducies permet aux bien nantis d'éviter de payer des impôts.

Il y a, à mon avis, trop de navires internationaux enregistrés dans des pays comme le Libéria et les Bahamas. Il y a, par exemple, une société appelée Canada Steamship Lines International que connaissent bien certains députés d'en face. Cette société n'a de canadien que le nom et peut-être certains de ses propriétaires.

J'en arrive à ma question. Dans le cas du boycott du boeuf, afin de protéger l'intérêt public, nous avons agi avant de vérifier les faits. Que prévoit le projet de loi comme mesure de protection si jamais les navires internationaux qui s'avancent dans nos eaux ne satisfont pas aux normes relatives aux compétences des membres d'équipage, à la protection de l'environnement et à la sécurité? Si les normes ne sont pas respectées, quels recours avons-nous? Que pouvons-nous faire contre une société comme la Canada Steamship International dans une telle situation? C'est sur ce point que je voudrais des précisions.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je trouve que c'est une question extrêmement intéressante, mais elle doit être apportée en comité. Le projet de loi s'en ira bientôt au comité et il va falloir poser des questions directement aux fonctionnaires et au gouvernement pour qu'ils nous donnent des explications par rapport au problème extrêmement important que soulève mon collègue.

Il faut qu'on fasse en sorte que la marine marchande du Canada navigue au moins avec des pavillons canadiens, avec le drapeau du Canada, et qu'on n'ait pas honte de ce drapeau, du moins dans les eaux canadiennes. Il faudrait que la ministre du Patrimoine en fournisse aux armateurs canadiens qui ne sont pas capables de s'en procurer et qui s'en procurent ailleurs, dans d'autres pays, parce qu'ils doivent les acheter à bon marché. Mais nous pourrions peut-être demander qu'on fasse en sorte d'avoir vraiment une marine marchande qui se respecte et qu'ils prennent le temps de s'installer dans notre propre pays.

 

. 1645 + -

Si nous avions une politique de construction navale, nous ne serions pas obligés d'avoir honte en pensant que le ministre des Finances fait naviguer ses bateaux sous d'autres pavillons que le drapeau qu'il défend.

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à ma collègue. J'habite le long du fleuve Saint-Laurent et je vois le nombre d'incidents qu'il y a en mer impliquant des embarcations qui transportent du pétrole ou d'autres produits dangereux. Il ne se passe pas un mois sans que nous n'entendions parler d'un incident majeur qui s'est produit et qui pollue une partie de la planète.

L'inquiétude que j'éprouve et qu'éprouvent également plusieurs riverains du fleuve à qui j'en ai parlé, c'est qu'un jour, un incident semblable se produise sur le fleuve Saint-Laurent. Imaginons un peu les dommages que pourrait occasionner une nappe de pétrole qui serait déversée dans le fleuve Saint-Laurent.

L'article 11 du projet de loi stipule que le ministre peut faire vérifier les embarcations. Je demande à ma collègue si elle serait d'accord, en vue d'améliorer la sécurité sur le fleuve, à ce que nous puissions obliger les embarcations qui quittent la mer et qui empruntent le fleuve Saint-Laurent à être automatiquement vérifiées de façon à ce qu'elles offrent la sécurité nécessaire à la protection des berges du Saint-Laurent.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Champlain de sa question, parce que cela me donne l'occasion de passer un autre message extrêmement important.

Nous nous rendons compte que l'Agence d'inspection des aliments fait mal son travail, parce qu'il lui manque des vétérinaires. Hier matin, au Comité permanent des pêches et des océans, nous nous sommes rendu compte que Pêches et Océans Canada fait mal son travail, parce le ministère n'a pas assez d'inspecteurs pour aller inspecter les prises de homards, par exemple, dans la baie, au Nouveau-Brunswick, et à l'Île-du-Prince-Édouard.

Les gens sont vraiment inquiets de voir que le gouvernement achète de gros camions qui coûtent cher avec de beaux miroirs chromés, mais il oublie que le poisson, cela s'inspecte dans l'eau. On oublie cela, au ministère des Pêches et Océans.

Je vois, dans le projet de loi, des améliorations, mais je vois en face de moi, depuis sept ou huit ans, un gouvernement radin qui essaie de faire des économies partout et qui fait en sorte que nous n'avons pas les moyens des politiques et des lois qu'il veut mettre de l'avant.

Si cette loi n'est pas mieux implantée que l'Agence d'inspection des aliments et que l'inspection du ministère des Pêches et Océans qui inspecte maintenant avec de beaux gros bateaux rouges et blancs—parce qu'ici, on a la maladie du rouge et blanc—qui sont vus à 150 milles à la ronde, même si le projet de loi contient de beaux espoirs, si cela s'applique comme le reste, cela va donner la même chose que le reste, c'est-à-dire rien.

[Traduction]

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma collègue du Bloc, une députée bien informée, a été assez éloquente sur ce projet de loi. Je la sais très préoccupée par l'environnement. Elle a fait de nombreuses interventions à la Chambre sur cette question.

Pourrait-elle nous en dire davantage sur les dispositions du projet de loi C-14 relatives à l'environnement et à la pollution? Pense-t-elle que ces mesures sont suffisantes et serait-elle disposée à les appuyer?

 

. 1650 + -

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'ai vraiment été inquiète en lisant la partie qui traite de la pollution, tant à l'égard des interventions que de la prévention.

Je ne comprends pas qu'on soit obligé d'avoir deux parties dans la même loi qui traitent du même sujet et qu'on soit obligé de confier chacune de ces parties à deux ministres. Lorsque deux têtes portent le même chapeau, ce dernier n'est jamais sur la bonne tête au moment où arrive une catastrophe.

Comme je l'ai mentionné dans mon discours, on ne saura pas quelle définition du mot «rejet» doit s'appliquer puisqu'elle n'est pas la même dans les deux parties. Cela provoquera des arguments et des disputes, et on aura recours à de bons avocats qui nous diront: «Vous savez, le mot «rejet» dans la partie 8 ne dit pas tout à fait la même chose que dans la partie 9. Est-ce qu'il s'agit de la partie 8 ou de la partie 9?»

Je n'ai pas beaucoup confiance que ce soit très bon pour l'environnement, mais je crois que ce sera très bon pour les avocats libéraux.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité ici pour qu'on annule la requête présentée plus tôt aujourd'hui en vue de procéder à un vote par appel nominal sur le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et pour que ledit rapport soit adopté.

Le Président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(L'ordre est retiré et la motion est adoptée.)

*  *  *

LA LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai posé au député du Bloc quelques questions sur le type de garanties, indemnisations et procédures que nous avons pour nous assurer que les navires étrangers qui entrent au Canada respectent nos normes ou les dépassent. On peut bien inscrire dans une loi que les sociétés de transport maritime étrangères doivent respecter nos normes si elles veulent naviguer dans nos eaux nationales.

Cependant, j'aimerais bien que quelqu'un qui connaît le sujet du côté ministériel clarifie toute cette question. Quelles garanties avons-nous dans un cas concret, par exemple lorsque les navires de la Société maritime CSL entrent dans nos eaux? Si une telle entreprise est enregistrée au Libéria et qu'un incident survient, quelles mesures pouvons-nous prendre pour protéger l'intérêt public? Je serais très curieux de savoir ce que le gouvernement a à dire sur le sujet. La loi comporte des défauts à cet égard.

Arrêtons-nous un peu à cet aspect de la question. Supposons qu'une société de transport maritime est enregistrée au Libéria. Elle possède une flotte de 15 navires et compte 1 500 employés. L'armateur embauche les employés de ses navires en Ukraine et il les paie 2 $ ou 3 $ par jour, ce qui est nettement inférieur à nos normes canadiennes et à ce que nos amis libéraux qualifieraient de niveau de rémunération suffisant. Quoi qu'il en soit, les navires ne respectent pas nos normes de sécurité.

Les normes de sécurité du Canada, les exigences d'inspection et ainsi de suite sont très rigoureuses. Nos prescriptions relatives à la fabrication de navires sont extrêmement strictes. Si ces navires entrent dans nos eaux, nous devons nous assurer qu'ils respectent nos normes de sécurité et de qualité.

Les questions environnementales seraient aussi un autre sujet de préoccupation. Il est très facile pour des navigateurs sans scrupules et sans critères rigoureux de déverser des déchets et différentes substances dans nos eaux, ce qui risque de polluer celles-ci et de causer des problèmes. C'est aussi un sujet de préoccupation important.

 

. 1655 + -

Je ne serais pas surpris le moins du monde que certaines de ces sociétés qui s'enregistrent au Libéria ou aux Bahamas le fassent pour se soustraire à leurs responsabilités, à leurs obligations et aux normes élevées qui existent au Canada.

Il faut se demander aussi, je suppose, si leurs navires entrent effectivement dans nos eaux, s'y échouent ou coulent parce que leur facture ne répond pas aux normes de sécurité, ou déversent tout un tas de substances toxiques dans le Saint-Laurent ou les Grands lacs, ou si leurs membres d'équipage transportent des maladies au Canada ou sont malades à cause des conditions de travail tiers-mondistes qui prévalent sur ces navires, ce que le projet de loi prévoit au juste pour protéger les Canadiens. Quelles mesures pouvons-nous prendre contre de tels affréteurs? Faisons-nous ce que les Italiens ont fait pour le mafioso qui est au Canada à l'heure actuelle? Demandons-nous aux autorités libériennes d'intervenir pour nous aider? Intentons-nous des poursuites au Libéria afin d'obtenir de ce pays un certain dédommagement? Ce sont là des questions importantes.

Les députés ministériels savent que ce sont là de graves préoccupations qu'on ne saurait prendre à la légère. La sécurité et le bien-être des Canadiens sont trop importants. Cet aspect du projet de loi devrait être étayé. Comme il laisse beaucoup à désirer, j'encourage les députés ministériels à vraiment s'y attaquer, au comité. Le projet de loi parle du respect d'«exigences égales ou supérieures» aux exigences canadiennes, mais ne dit nullement comment nous allons nous assurer de cela.

Le ministère des Transports va-t-il envoyer quelqu'un au Libéria, comme cela s'est fait dans le cas du boeuf brésilien, avec pour mission de s'assurer que les navires libériens répondent aux normes supérieures en matière d'assurances, de traitement des employés, de négociation collective et de mesures environnementales? Est-ce là ce que prévoit le projet de loi? Je n'y lis pas vraiment cela.

Beaucoup de gens ont l'impression qu'un grand nombre d'importants et puissants Canadiens échappent à nos lois en gagnant tout simplement l'étranger. Il se peut qu'ils prêchent et qu'ils discourent au sujet des valeurs canadiennes, des normes élevées et de la façon libérale de faire les choses, mais dès qu'ils ont l'occasion d'agir dans le sens de leurs propres intérêts, ils fuient hors du pays. Ils contournent nos lois pour satisfaire leurs propres intérêts. C'est un aspect qui ne doit pas être passé sous silence dans la loi.

C'est une bonne loi. Elle présente beaucoup de mordant pour les propriétaires canadiens qui respectent la loi, mais elle est peut-être avare de détails en ce qui concerne les mesures à adopter avec les sociétés internationales de transport maritime qui fréquentent nos eaux mais qui ne sont pas enregistrées au Canada. Cette partie de la loi laisse à désirer. Nous avons besoin de beaucoup d'éclaircissements à ce sujet.

Cette section nous expose inutilement à toute une série de risques. À mon avis, si des transporteurs maritimes internationaux fréquent nos eaux, nous devrions exiger de leur part qu'ils s'enregistrent tout comme les transporteurs maritimes canadiens. En l'instance, c'est une procédure trop simple.

Les transporteurs maritimes peuvent se rendre au Libéria ou aux Bahamas ou dans un autre pays n'appliquant pas les normes canadiennes, s'y installer et venir dans nos eaux. S'ils arrivent à convaincre un interlocuteur du ministère des Transports, nous pourrions voir les gens se refiler les responsabilités comme ce fut le cas cet après-midi à la Chambre des communes entre le solliciteur général, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le premier ministre et d'autres. Ils prétextaient tous qu'ils ne pouvaient informer l'un ou l'autre et qu'ils ne pouvaient tenir tel ou tel ministère au courant de la situation. Entre-temps, le public pourrait faire face à une catastrophe imminente.

 

. 1700 + -

C'est comme si un bâtiment coulait dans les Grands Lacs, dans le Saint-Laurent ou le long de la côte de Colombie-Britannique et causait beaucoup de problèmes, environnementaux et autres. Nous constaterions alors que nous n'avons aucune façon de demander des comptes aux propriétaires et que nous n'avons pas de mesures d'application. Je crois que c'est un problème très sérieux.

Je suis étonné qu'un gouvernement libéral, de tous les gouvernements, n'ait pas relevé la nécessité d'adopter des mesures rigoureuses dans ce secteur. C'est une omission assez grave dans le projet de loi. Ce dernier est très rigoureux à l'endroit des Canadiens. Il semble être plus tolérant dans le cas des transporteurs maritimes internationaux qui voudraient fréquenter nos eaux.

Je suis un nouveau député, qui ai pratiqué le droit pendant 25 ans. Mon expérience, durant cette période, m'amène à conclure qu'on me traite comme le messager sur qui l'on tire. Je sers de messager au gouvernement qui adopte de mauvaises lois. Il m'appartenait d'annoncer les mauvaises nouvelles à mes clients et, souvent, j'essuyais les blâmes.

Je croyais être aujourd'hui en tête du processus. D'après certaines questions de privilège soulevées à la Chambre aujourd'hui, je ne suis plus certain que ce soit le cas. Je me demande si je ne suis pas revenu à Nipawin, en Saskatchewan, à l'arrière du convoi.

Il m'appartient maintenant, en tant que juriste, de dire au gouvernement qu'il est important d'avoir une loi claire dans ce très important domaine et de lui donner du mordant. La loi doit être plus dure à l'égard des transporteurs étrangers qui viennent chez nous. Le seul fait que leurs bâtiments soient immatriculés au Liberia ou aux Bahamas et que le mot Canada figure sur la raison sociale de la ligne maritime ne devrait pas leur permettre de venir dans nos eaux et d'abuser de nos lois. Nous devons avoir des lois très sévères en ce qui concerne la navigation. C'est là une échappatoire majeure qu'il faut éliminer.

Il ne faudrait pas qu'elle entraîne les mêmes conséquences que l'échappatoire dans la Loi de l'impôt sur le revenu au sujet des fiducies familiales. Cette échappatoire a fait l'objet de maquillage, mais les fiscalistes que je connais dans ce domaine m'ont dit que les familles fortunées peuvent encore facilement contourner les dispositions fiscales que le ministre des Finances a mises en place. Nous ne voulons certainement pas que l'industrie maritime se livre aux mêmes abus dans les eaux canadiennes.

De graves accidents se sont produits il y a quelques années sur la côte ouest, notamment lorsque l'Exxon Valdez a coulé au large des côtes de l'Alaska. Nous avons vu les dommages et le désastre environnemental que cela a causé. Il importe d'imposer des normes très rigoureuses aux transporteurs internationaux.

Je vois d'un mauvais oeil que des transporteurs viennent chez nous et paient des gens qui se trouvent dans une situation désespérée. Je voudrais bien savoir où est passée la compassion des libéraux à cet égard. Les expéditeurs embauchent ces équipages pour leurs bateaux et les rémunèrent à raison de 2 $ la journée. Je n'ai pas la moindre idée des normes de sécurité ou de protection de l'environnement qui sont en vigueur pour ces marins. Cela me fait penser aux fabricants de chaussures qui vont en Malaisie à la recherche de travailleurs défavorisés à qui ils donnent un salaire de misère. Ils prétendent ensuite au Canada qu'ils appliquent des normes rigoureuses et qu'ils préconisent la compassion et l'équité pour les Canadiens. J'imagine que ces valeurs ne s'appliquent pas aux autres.

S'il ne s'agit pas de Canadiens et qu'ils réussissent à passer entre les mailles du filet, pourquoi se priveraient-ils d'exploiter les travailleurs, de reléguer aux oubliettes le droit à la négociation collective et tout ce que le gouvernement libéral a mis en place à l'intention des Canadiens? La question est des plus préoccupantes.

J'ai examiné la loi et je n'y ai vu qu'un seul passage qui traite de la question où il est dit simplement que tout bâtiment de propriété étrangère peut circuler dans nos eaux si les autorités sont convaincues qu'il satisfait à des exigences égales ou supérieures aux nôtres.

 

. 1705 + -

Depuis quelques jours et pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai noté que l'on se renvoyait la balle d'un côté comme de l'autre de la Chambre au sujet d'un mafieux qui est au Canada. Personne ne veut assumer la responsabilité pour ce qui est de sa présence au pays. Il y en a qui disent ne pas être responsable de ce qui se fait dans leur ministère, que cela relevait d'autres personnes. J'espère que ce n'est pas ce qui se passerait si nous héritions d'une nouvelle affaire Valdez, qui pourrait représenter un énorme problème écologique, ou si quelqu'un transportait des produits toxiques interdits au Canada. Ce pourrait être des déchets en provenance d'un autre pays qu'on déverserait dans le Saint-Laurent ou sur nos rivages, ou quelque chose du genre.

Nous devrions examiner notre législation en matière d'immigration et la façon dont les gens considèrent le Canada. Ils voient notre pays comme un endroit où il leur est facile d'échapper à leurs responsabilités et à leurs obligations. Dans le monde entier, les criminels qui ont les autorités aux trousses considèrent le Canada comme le pays où venir pour leur échapper. C'est le message qu'ont envoyé la Cour suprême et le gouvernement du Canada. S'ils peuvent entrer au Canada, ils auront probablement droit à trois bons repas par jour et, avec un peu de chance, on les enverra peut-être à Mission, en Colombie-Britannique, jouer au golf avec Colin Thatcher, ou bien encore faire de l'équitation.

Je pense que c'est là le problème de ce projet de loi. Il existe des exemples dans d'autres domaines, mais le gouvernement dit que les choses sont différentes ici. Il n'y a qu'un seul moyen de s'assurer que les choses sont différentes. Il faut s'assurer de présenter un projet de loi valable. Il devrait mettre en place des normes très sévères dans ce domaine et décrire ces normes en détail au lieu de se limiter à les inclure dans un article banal.

Le projet de loi va dans les détails pour ce qui est exigé des Canadiens en matière d'immatriculation, mais on donne pratiquement un chèque en blanc aux expéditeurs internationaux. Il me semble qu'on donne pas mal de pouvoirs discrétionnaires aux autorités du ministère des Transports, mais peu de direction.

Je suppose que le ministre et ses fonctionnaires pourraient se réunir et avoir une séance d'information pour décider de la politique à mettre en place. Les députés de l'opposition attendraient ensuite qu'un accident majeur impliquant un de ces bateaux se produise dans nos eaux dans trois ou quatre ans. Nous serions encore une fois embarrassés, car nous ne saurions pas ce qui s'est passé dans les coulisses ou en haut lieu.

J'encourage les ministériels à examiner très attentivement cet aspect de la question. Je peux comprendre pourquoi certains députés ministériels, en particulier ceux qui occupent les sièges les plus éloignés de la première rangée, sont intimidés par le fait de s'aventurer sur ce terrain. Il s'agit toutefois d'un sujet très important et ils ne devraient pas se laisser intimider. Nous devons faire notre travail et nous assurer d'adopter des lois de qualité. Nous ne devrions pas laisser nos sentiments personnels à l'égard d'autres députés entrer dans la discussion.

Cela soulève aussi la question du droit international. Je ne sais pas si des députés de l'Île-du-Prince-Édouard sont présents ce soir, mais les autorités ont décelé ou ont cru avoir décelé un genre de maladie dans un quart de section ou 60 acres et elles ont tout à fait tué l'industrie de la pomme de terre dans l'île. Elles ont agi sans voir ce qu'il en était et ont fait beaucoup de tort aux habitants de l'île.

Nous avons failli faire la même chose au Brésil. Le gouvernement a décidé que, dans le contexte de la bataille commerciale avec le Brésil au sujet de Bombardier et autres choses, la meilleure façon de faire passer le message aux Brésiliens était de toucher leur point sensible, de mettre fin à leurs exportations de boeuf au Canada. Le gouvernement a inventé une raison bidon et a prétendu qu'au nom de la sécurité publique, il fallait interdire l'importation de leur boeuf jusqu'à ce qu'il soit convaincu de sa salubrité. Nous avons ensuite dépêché une équipe là-bas qui a conclu que le boeuf ne posait aucun problème et l'interdiction a été levée.

 

. 1710 + -

J'ai l'impression que l'arrangement touchant la marine marchande pourrait aussi nous causer tout un lot de problèmes. Les expéditeurs étrangers n'ont pas une barre très élevée à franchir pour entrer au Canada. De fait, s'ils ne répondent pas à nos normes, ils arrivent à contourner le système. Une catastrophe pourrait se produire et ce n'est qu'après-coup que nous comprendrions pourquoi. Ce n'est pas la façon de procéder. Nous devrions resserrer les dispositions du projet de loi et veiller à ce qu'il ne comporte pas d'échappatoire. Nos lois comportent déjà suffisamment d'échappatoires comme ça. Nous devons y voir afin que ça ne devienne pas un problème de taille.

Mon collègue du Bloc a fait des commentaires très pertinents et j'invite le gouvernement à prendre note de certains points qu'il a soulevés. Les détails peuvent nous perdre dans ce genre de dossier, mais ce texte n'en a pas. Il laisse la porte grande ouverte. Pour moi, c'est un peu comme si on leur donnait un chèque en blanc en les laissant entrer dans nos eaux.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député pendant 20 minutes. Il a contesté tout le contenu du projet de loi, mais il n'a pas proposé de solution concrète aux problèmes qu'il a relevés. Je sais que son boulot en tant que député de l'opposition est de s'opposer à tout ce que propose le gouvernement, mais je me demande s'il pourrait proposer des solutions constructives que le gouvernement pourrait examiner.

Le député parle du respect d'exigences égales ou supérieures. Si cela ne le satisfait pas, qu'a-t-il d'autre à proposer? Que doit faire encore le gouvernement, à son avis? Je me demande s'il pourrait aborder ces deux points.

M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, comme je viens des Prairies, je m'y connais beaucoup plus en transport ferroviaire qu'en transport maritime. Il me semble que nous devrions voir ce que font d'autres pays et nous inspirer des mesures de protection qu'ils ont prises pour résoudre ce problème. Il se peut qu'ils aient trouvé un meilleur moyen que nous de le résoudre.

Les comités sont là pour examiner ces choses-là. Un bon comité des transports pourrait se pencher là-dessus. Nous pourrions mettre la politique partisane de côté, cesser de jouer au chat et à la souris et examiner des propositions vraiment solides.

Pourquoi ne pas obliger les expéditeurs étrangers à se conformer à nos exigences? Pourquoi est-ce qu'un article de la loi leur permet de venir au Canada même s'ils ne respectent pas nos normes? Nous devrions peut-être examiner cette question.

Les entreprises et les compagnies qui veulent faire des affaires au Canada doivent se conformer à toutes nos exigences. Nous n'allons pas imposer un tas d'exigences aux Canadiens pour laisser ensuite des entreprises étrangères faire ici des affaires sans se conformer à ces mêmes exigences. Ce serait là une façon évidente de régler le problème.

J'espère que mes observations sauront guider le gouvernement. Je serais heureux de siéger au comité des transports et d'y travailler dur pour établir une loi solide.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, dans son discours, le député a déclaré que le projet de loi ne répond pas aux attentes. Il a dit que le projet de loi n'est pas assez rigoureux. Je me permets d'attirer son attention sur deux ou trois passages du projet de loi.

 

. 1715 + -

J'aimerais citer quelques passages du projet de loi, très brièvement. Je sais qu'il est avocat et que le projet de loi compte 200 pages, mais s'il veut bien se reporter à l'article 175, il constatera que l'agent chargé de la prévention de la pollution peut monter à bord de n'importe quel bâtiment. L'article 176 autorise l'agent chargé de la prévention de la pollution à procéder à la visite d'un bâtiment, emporter tout document ou autre objet se trouvant dans le lieu et prendre des photographies. Le député verra qu'au paragraphe 176(4), l'agent peut se servir d'un mandat d'arrestation à bord du bâtiment. Il peut monter à bord et faire usage de la force.

Enfin, le ministre peut faire saisir et détruire le bâtiment. Ce pouvoir est prévu à l'article 180. Le ministre peut prendre des mesures pour enlever ou détruire le bâtiment qu'il juge polluant.

Enfin, le paragraphe 183(2) prescrit ce qui suit:

    L'auteur d'une infraction visée au paragraphe (1) encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 1 000 000 $ et un emprisonnement maximal de dix-huit mois, ou l'une de ces peines.

Il s'agit bien d'un châtiment, monsieur le Président. Le député n'a-t-il pas lu ces dispositions avant de rédiger son discours?

M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je suis heureux que mon collègue ait soulevé ces points. Ces dispositions d'exécution s'appliqueraient certainement aux bâtiments à propriété canadienne ou aux autres transporteurs naviguant dans nos eaux. Cela ne fait aucun doute.

L'ambiguïté dans cette mesure législative vient du fait qu'elle ne dit pas quoi faire par rapport à ceux qui ne sont pas au Canada. Le député a parlé d'une amende d'un million de dollars. Si le propriétaire d'un bâtiment enregistré au Libéria se trouve en Afghanistan et que son navire cause des dommages pour dix millions de dollars dans le fleuve Saint-Laurent, que ferons-nous? Allons-nous envoyer l'armée canadienne en Afghanistan pour qu'elle trouve l'individu et l'amène ici, comme on le fait pour l'homme de la mafia? Ce n'est pas ce genre de solution que recherche la population canadienne.

Sérieusement, avec son expérience et ses connaissances d'ancien journaliste, le député devrait pouvoir fournir une réponse plus appropriée. Il sait que la population souhaite des normes plus rigoureuses et des lois claires, non pas des tergiversations ou des subtilités, des arguties que les avocats pourront employer pour soustraire les gens riches aux peines et aux amendes, tout simplement parce qu'ils peuvent se l'offrir. Les gens riches, que ce soit dans le contexte de fiducies familiales ou de compagnies de navigation, peuvent s'offrir toute une armée d'avocats. Le député devrait savoir cela. Il a assez d'expérience dans le milieu du journalisme pour le savoir.

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député, comme d'autres avant lui, a soulevé un certain nombre de questions. Je pense qu'on s'efforcera d'y répondre en comité.

Je souligne à la Chambre que le Canada, en tant qu'État portuaire, est autorisé à aborder tout navire étranger, peu importe l'état et l'actualité de son certificat de sécurité, ainsi que le pavillon sous lequel il navigue.

En fait, en 1999, plus de 1 000 navires provenant de 86 pays différents ont été inspectés. Lorsqu'on a constaté des manquements, soit en ce qui a trait à la sécurité de l'équipage ou au milieu marin, des mesures ont été prises. Le fait est que ce projet de loi actualise les dispositions concernant la sécurité et l'environnement et il rapportera des dividendes à tous les Canadiens eu égard à la navigation sur les Grands Lacs et au large des côtes canadiennes.

M. Brian Fitzpatrick: Voilà une bonne réponse, monsieur le Président, mais c'est une réponse partielle.

Prenons un armateur de l'Afghanistan qui a fait enregistrer ses 15 navires au Libéria et qui en envoie un en eaux canadiennes. Il possède 14 autres navires. Il n'a pas déposé de caution ni pris d'engagements quelconques au Canada. Disons qu'on découvre dans son navire une substance toxique, peut-être même des déchets nucléaires, et qu'on présume que l'équipage va verser sa cargaison dans nos eaux parce qu'il ne connaît pas d'autre endroit pour s'en débarrasser. Le bateau transporte sa cargaison dangereuse dans nos eaux. Nous la saisissons et elle devient notre problème.

Comment fait-on pour retracer le propriétaire du navire et l'amener ici afin qu'il réponde des dommages qui ont été causés? Voilà la vraie question. Je peux assurer que les riches de ce monde, qu'il s'agisse d'armateurs grecs ou d'une famille canadienne ayant de gros intérêts dans la marine marchande, sont prêts à exploiter ces failles dans le système. Ce sont les problèmes auxquels nous devons faire face quand survient une catastrophe. Il faut pourchasser ces personnes et trouver des recours efficaces contre elles.

 

. 1720 + -

C'est un aspect que nous devrions examiner attentivement, longuement et à fond. Nous ne devrions pas adopter ce projet de loi sans discussion, le mettre en application et espérer que le système fonctionne. À la Chambre aujourd'hui, il a été question d'un certain nombre de cas relevant du ministère de l'Immigration, d'individus qui étaient censés se rendre à Seattle, qui étaient déterminés à le faire et qui ont causé des dommages importants. Ils ont circulé dans notre pays pendant sept ans. D'après ce que je comprends, il y a un autre type à propos duquel Hollywood pourrait faire un film. C'est un individu dangereux et il se trouvait dans notre pays depuis deux ans.

À titre de député de Prince Albert, j'essaie d'obtenir des réponses pour savoir comment tout cela a pu se passer. Ce que je constate, c'est que tout le monde se renvoie la balle. Sincèrement, tout ce que les ministères font c'est se renvoyer la balle. Personne ne reconnaît sa responsabilité.

Je ne veux pas qu'une catastrophe environnementale majeure survienne dans nos eaux à cause d'un navire étranger ou qu'un incident du genre se produise. Le moment est venu de nous assurer que nous avons mis en place de bonnes lois et un système qui produira les résultats escomptés.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie les observations de mon collègue de Prince Albert. Il est bien sûr originaire de la même région que l'un de nos anciens premiers ministres, le très honorable John Diefenbaker, et, de toute évidence, à l'instar des politiciens de cette région, il possède un bon sens politique et il sait prendre la parole à propos des questions importantes. Je l'en félicite.

Des députés de l'autre côté félicitent le député de Prince Albert et je les félicite à mon tour de faire preuve d'une telle ouverture d'esprit envers un nouveau député. Cela témoigne de leur volonté de travailler avec l'Alliance canadienne, et nous de l'Alliance leur en sommes reconnaissants.

Je voudrais parler du projet de loi C-14. De nombreuses dispositions de cette mesure législative portent sur la protection de notre environnement. Ce sont celles-là qui ont attiré mon attention, et je les ai examinées. L'Alliance canadienne est évidemment le parti qui se préoccupe de l'environnement. Nous nous soucions de l'environnement. Nous cherchons des façons de travailler avec d'autres députés de l'opposition et des députés ministériels à des dossiers importants comme l'environnement.

L'environnement est un sujet qui nous tient beaucoup à coeur. Nous devons léguer un pays en bon état à nos successeurs, à savoir nos enfants et les futures générations. Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir inclus dans le projet de loi des dispositions liées à l'environnement. C'est une bonne chose.

Nous cherchons des façons de travailler tous ensemble à la Chambre. C'est pourquoi, quand une bonne idée est proposée, même si elle provient du gouvernement, nous le signalerons. Nous en ferons autant pour les autres partis et nous espérons que ceux-ci travaillerons avec nous dans un esprit de collaboration afin que nous puissions nous attaquer aux questions importantes qui touchent le pays. C'est exactement ce que nous faisons.

Le député libéral qui a déjà été membre du Parti conservateur dit que c'est tout à fait sensé, et je l'en remercie. Encore une fois, je suis d'accord avec lui là-dessus.

En ce qui concerne l'industrie de la construction navale, nous avons eu vent de la possibilité que le gouvernement prenne bientôt des mesures pour venir en aide à l'industrie navale du pays. Nous avons bien des préoccupations quant à la démarche du gouvernement relativement à cette industrie, à savoir s'il subventionnera l'industrie et se servira des deniers publics pour soutenir une industrie qui pourrait avoir de la difficulté à soutenir la concurrence mondiale.

Mon collègue du Parti libéral me félicite de nouveau pour les points que je viens de soulever, et je l'en remercie. Il est fidèle au nouvel esprit de collaboration dont fait preuve l'Alliance. Nous, de l'Alliance, l'apprécions vraiment.

Nous avons des préoccupations quant à la façon dont le gouvernement pourrait procéder dans cette affaire, mais nous en reparlerons une autre fois parce que, pour l'heure, je voudrais faire des observations sur le projet de loi C-14, dont nous sommes maintenant saisis.

 

. 1725 + -

Je constate que mes observations suscitent bien des débats et qu'elles recueillent bien des appuis à la Chambre. Au moment où le débat touche à sa fin, je trouve rassurant de constater que les députés ministériels sont si attentifs et d'accord avec nous.

En parcourant le projet de loi C-14, je n'ai vu aucune mention de la construction de navires à double coque. En tant que député de la Colombie-Britannique vivant près de la côte, je considère que c'est une question sur laquelle le comité devrait se pencher pour protéger l'environnement et les régions côtières qui revêtent une si grande importance pour l'économie de la côte ouest, de la côte est et du pays tout entier. Je voudrais que le comité étudie cette question.

Il y a à l'article 8 du projet de loi une chose qui fait référence au ministère des Pêches et des Océans et qui me rappelle un problème dans ma propre circonscription. À Pitt Meadows, en Colombie-Britannique, il y a ce qu'on appelle la zone humide de Codd Island. C'est une zone écologique très importante et très fragile. Certains experts disent que c'est une des dernières zones humides encore intacte dans le Lower Mainland de la région de Vancouver.

On craint aujourd'hui que cette zone ne soit transformée en atocatière. Beaucoup de gens sont inquiets. Ils essaient de se mettre ensemble pour voir s'il n'y a pas d'autres solutions pour conserver et protéger cette importante zone écologique. Je crois qu'ils ont adressé des lettres—et d'autres suivront—au ministre des Pêches et des Océans et au ministre de l'Environnement, qui viennent tous deux de la Colombie-Britannique.

Nous espérons que les ministres écouteront les préoccupations des gens de ma circonscription et qu'il sera possible pour le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement de coopérer avec la province, les autorités de Pitt Meadows et les citoyens que cela préoccupe. Nous recherchons des solutions auxquelles on puisse travailler ensemble pour protéger cette zone.

Je me rends compte que je me suis quelque peu écarté du projet de loi C-14, mais quand j'ai vu l'article 8 du projet de loi, concernant le ministère des Pêches et des Océans, j'ai pensé que c'était l'occasion de soulever cette question très importante de la zone humide de Codd Island.

Je souligne aussi l'article 173 du projet de loi, qui prévoit que le ministre doit rendre compte au Parlement de l'application des dispositions de ce projet de loi tous les cinq ans. Nous pensons que c'est une bonne chose.

Une voix: Et le Titanic?

M. Grant McNally: Le député libéral, qui était autrefois conservateur, dit que son ancien parti, ou peut-être parle-t-il de son propre parti, est en train de sombrer comme le Titanic. Je ne suis pas sûr que tous les députés soient d'accord avec lui. Peut-être certains le sont-ils.

L'argument concernant la nécessité de faire rapport au Parlement est important. Nous avons vu ici aujourd'hui ce qui se produit lorsqu'un ministre d'État ne fait pas rapport au Parlement, ne présente pas un projet de loi d'abord à la Chambre, avant de tenir une séance d'information et de donner des renseignements sur un projet de loi important, en l'occurrence le projet de loi C-15, le projet de loi de la ministre de la Justice. Le ministère a donné des renseignements d'abord aux médias et a empêché les députés de participer à la séance d'information, disant qu'elle était frappée d'un embargo.

Je sais que le Président tranchera la question, mais j'estime qu'il vaut la peine de mentionner encore une fois à la Chambre que le gouvernement doit agir selon les règles, afin de redonner confiance à la population, afin qu'elle sache que c'est effectivement nous qui examinons les projets de loi et qui collaborons en ce sens.

L'exemple d'aujourd'hui nous montre à quel point il est important de suivre les règles. Malheureusement, la ministre de la Justice ne l'a pas fait. Cela nous déçoit.

Mon temps de parole est presque écoulé. Je vais terminer, car je sais que j'aurai plus de temps au cours d'une autre séance de la Chambre pour traiter de ce projet de loi important.

 

. 1730 + -

Je remercie les députés libéraux d'avoir approuvé mes propos aujourd'hui, ainsi que de leurs observations et de leurs félicitations. Nous espérons qu'ils collaboreront avec nous sur bien d'autres sujets.

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE SYSTÈME AMÉRICAIN DE DÉFENSE NATIONAL ANTIMISSILE

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures qui s'imposent pour éviter que le Canada participe à la recherche, au développement ou à la production de composantes destinées au Système américain de défense national antimissile.

—Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie la députée de Halifax, le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada, qui a appuyé cette motion. Je remercie aussi tous mes collègues de la Chambre des communes, car d'un bout à l'autre du pays, ils ont fait de grands efforts pour faire comprendre aux Canadiens, et surtout au gouvernement, à quel point il est important que le Canada adopte instamment une position solide et claire contre le système de défense antimissile américain.

Je rends un hommage particulier à mon collègue, le porte-parole du caucus néo-démocrate pour les questions relatives à la défense, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Il a travaillé inlassablement sur ce dossier pendant de nombreuses années. Son prédécesseur, Gordon Earle, ex-député de Halifax-Ouest, a également fait un travail exceptionnel, pressant sans relâche le gouvernement de faire preuve de leadership dans ce dossier qui constitue littéralement une question de vie ou de mort, non seulement pour le Canada mais pour toute la planète.

Les éléments essentiels de ma motion sont, premièrement, que le gouvernement dénonce haut et fort le projet de système national de défense antimissile des Américains, car ce système menace lourdement les accords internationaux de contrôle des armements et pourrait sérieusement relancer la course aux armements.

Deuxièmement, il est très important que le Canada refuse toute participation dans la recherche, le développement ou la production de composantes destinées à un système de défense antimissile.

Enfin, dernier élément mais non le moindre, le Canada doit collaborer avec d'autres gouvernements afin de renforcer et d'intensifier les accords actuels en matière de contrôle des armements dans le but d'éliminer toutes les armes nucléaires. Voilà notre seul but. C'est cette optique que nous préconisons à l'égard du projet de système national de défense antimissile des États-Unis.

Nous avons tous une idée de la version précédente de ce programme lancé par l'ancien président américain Ronald Reagan: la guerre des étoiles. Même le gouvernement conservateur de Brian Mulroney avait décrié ce projet incroyablement destructif du président Reagan.

Ce qui est tragique, aujourd'hui, c'est que le gouvernement libéral, en face, ménage la chèvre et le chou. Le gouvernement refuse de prendre clairement et fermement position contre ce projet de système américain de défense national antimissile. Un tel système menace les actuels accords internationaux de non-prolifération, de contrôle des armements et de désarmement, des domaines dans lesquels le Canada a toujours fait preuve de leadership.

À l'instar de 186 autres États, le Canada a signé le traité de non-prolifération des armes nucléaires. Avec ces États, le Canada s'est formellement engagé...

      ...à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire.

Tel est l'engagement qu'ont pris 187 pays il y a moins d'un an, soit en mai 2000.

En février 2000, le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan a dit que le programme de désarmement nucléaire et de non-prolifération des armes nucléaires stagne de façon déplorable et qu'il est difficile d'être optimiste sur l'issue de la prochaine Conférence d'examen du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, compte tenu de la liste décourageante de mesures de désarmement nucléaire actuellement en suspens, de négociations non entreprises et d'occasions manquées. Il a dit qu'une dangereuse course aux armements nucléaires se profilait à l'horizon.

 

. 1735 + -

Il ne fait absolument aucun doute que la décision des États-Unis d'aller de l'avant avec son système de défense national antimissile ne ferait qu'accélérer cette course. Nous savons que cela constituerait une nette violation du Traité sur les missiles antimissiles conclu en 1972 par les États-Unis et la Russie.

Ce traité est la pierre angulaire du système international de contrôle des armements. Les États-Unis se trouveraient tout simplement à déchirer ce traité. Le président Bush le déchirerait et, en fait, la guerre des étoiles envisagée par le président Bush va encore plus loin que celle proposée par l'ancien président Clinton.

Il n'y a aucun doute qu'à bien des égards cela fait partie d'un programme visant à militariser l'espace proprement dit, mesure qui, comme nous pouvons tous le constater, aurait une incidence dévastatrice sur le plan de la course aux armements nucléaires.

De plus, il ne fait aucun doute que le déploiement du système NMD conduirait d'autres États possédant des armes nucléaires à réagir en construisant d'autres armes nucléaires plutôt que de tenir leur promesse d'éliminer leur propre arsenal nucléaire conformément à leur adhésion au TNP.

Nous savons quelles peuvent être les conséquences dans le cas de la Chine. L'ambassadeur chinois aux Nations Unies, Hu Xiadi, a récemment lancé l'avertissement que, lorsque le système NMD aura été déployé, le traité sur la limitation des systèmes antimissiles balistiques, ou traité ABM, sera caduc.

Chercher à se doter d'un système antimissiles intégral capable de protéger tout le territoire d'un pays revient à chercher à assurer unilatéralement sa sécurité afin de se donner la liberté de menacer autrui. Par conséquent, la menace d'une guerre nucléaire planera de nouveau et les relations internationales seront turbulentes et instables.

Nous sommes tous au courant des conséquences possibles sur d'autres pays de la région, par exemple l'Inde, le Pakistan et Taïwan. Nous ne pouvons permettre cette escalade.

Nous savons également que la proposition actuelle a déjà entraîné le blocage de la négociation des accords sur le désarmement nucléaire au sein de la conférence des Nations Unies sur le désarmement. C'est là aussi une tragédie, car nous devons prendre la direction opposée si nous voulons éliminer toutes les armes nucléaires.

C'est pourquoi nous prions instamment notre gouvernement de faire preuve de leadership et de dire de façon claire et énergique aux États-Unis que nous nous opposons au système NMD. Nous ne serions pas le seul pays à agir de la sorte. De fait, bon nombre de pays européens ont fait état de très profondes préoccupations concernant le déploiement du système NMD, et le Sénat australien a adopté tout récemment une motion s'opposant vigoureusement à ce système.

D'innombrables groupes canadiens en faveur du désarmement nucléaire, dont l'Alliance canadienne pour la paix, le Regroupement pour la surveillance du nucléaire, les Artistes pour la paix, les Vétérans contre les armes nucléaires, le Projet Ploughshares, l'Association des médecins pour la survie mondiale, de très nombreux autres groupes religieux et d'autres ont prié instamment notre gouvernement de faire preuve de leadership et de faire enfin valoir son point de vue.

Nous savons également que bon nombre de menaces, certaines d'entre elles à peine voilées, ont été faites par nos alliés des États-Unis qui prétendent que nous devons collaborer à ce projet. De fait, le commandant canadien adjoint du comité mixte États-Unis-Canada du NORAD a dit l'an dernier à des députés libéraux que plus le Canada met de temps à accorder son appui, moins il exercera d'influence sur le système. Il a dit que nous devons participer à ce projet. Comme mon collègue le porte-parole de la défense l'a souligné, le commandant adjoint américain du commandement de l'espace a laissé planer la menace que les États-Unis n'auraient absolument aucune obligation de défendre le Canada à moins que nous n'adhérions au programme du bouclier antimissiles.

Gordon Giffin, l'ambassadeur des États-Unis au Canada, nous a prévenus. Il a déclaré que le refus du Canada d'appuyer le Système américain de défense national antimissile marquerait un point tournant dans la relation historique entre le Canada et les États-Unis en matière de défense, ajoutant que si cette relation venait à prendre fin, l'ensemble des relations canado-américaines en seraient à jamais affectées. Nous, en tant que néo-démocrates, affirmons que le moment est venu pour notre gouvernement de rejeter d'emblée ces menaces américaines et de prendre fait et cause pour la paix et le désarmement nucléaire.

En terminant, j'en appelle au gouvernement pour qu'il prête l'oreille aux Canadiens dont 92 p. 100 ont indiqué, à l'occasion d'un sondage récent, vouloir que le gouvernement soit à l'avant-garde de la lutte pour l'élimination des armements nucléaires.

 

. 1740 + -

Voilà quelle devrait être notre position. Nous ne devrions participer en aucune façon au Système américain de défense national antimissile. J'invite tous les députés à voter en faveur de la motion. J'y exhorte l'Alliance qui a récemment indiqué son appui au Système américain de défense antimissile. Le chef de l'opposition en a discuté avec le vice-président à Washington et lui a fait savoir qu'il souscrivait avec enthousiasme à ce système de défense, ce qui est navrant.

Nous attendons de connaître la position des conservateurs. Ils affirment ne pas être décidés. Je suis impatient de savoir à quoi m'en tenir à leur sujet.

Nous recherchons par-dessus tout une prise de position claire de la part du gouvernement du Canada, du ministre de la Défense nationale et du ministre des Affaires étrangères; nous souhaitons qu'ils rejettent clairement et fermement le Système américain de défense national antimissile.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas appuyer cette motion, et j'aimerais en expliquer les raisons.

Tout d'abord, et c'est un point central, nous ne savons pas encore quel système les États-Unis vont mettre en place, ni quel en sera le contexte stratégique international. Comment se prononcer devant des inconnus aussi majeurs que ceux-là?

Il est vrai que la nouvelle administration américaine a clairement indiqué qu'elle procédera à la mise sur pied d'une défense nationale antimissile. La loi américaine stipule d'ailleurs que le gouvernement déploiera un tel système, et je cite une traduction, «lorsque ce sera technologiquement réalisable». Mais elle a également été très claire sur le fait qu'elle entend examiner les options qui s'offrent à elle et consulter tout aussi bien ses alliés de l'OTAN que la Russie et la Chine. Nous avons besoin d'en savoir davantage sur tout cela avant de pouvoir nous prononcer.

Mon collègue faisait allusion au mot «leadership». Cela ne signifie aucunement que nous restions les bras croisés. Notre gouvernement est en discussion étroite avec les États-Unis et d'autres États concernés pour examiner les incidences d'un tel système. Le premier ministre canadien et le président Bush se sont entretenus sur cette question, tout comme l'ont fait les ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale et leurs homologues américains. Le premier ministre en a également parlé avec les présidents russe et chinois, ainsi qu'avec le premier ministre britannique et le président français.

Au Comité conjoint mixte de défense Canada-États-Unis, ce qu'on appelle le PJBD, que j'ai l'honneur de présider, voilà plusieurs mois que nous suivons ce dossier.

Nous désirons poursuivre notre dialogue sur la question avec tous nos amis et nos alliés et tout particulièrement, bien sûr, les États-Unis, dans le but de nous assurer d'être complètement au courant des plans américains au fur et à mesure qu'ils prendront forme.

En outre, nous cherchons à influencer les États-Unis dans leur prise de décision au sujet de cette question essentielle, de manière à essayer de trouver une solution qui permette à la fois de maintenir la stabilité stratégique mondiale, d'une part, et de renforcer la sécurité des États-Unis, du Canada et de nos alliés, d'autre part.

Les États-Unis cherchent à mettre sur pied un système de défense antimissile, parce qu'ils estiment que la menace qui pèse sur la sécurité nationale a changé de manière fondamentale du fait de la prolifération de la technologie des missiles dans les pays dits «à risque», à savoir des pays comme la Corée du Nord, l'Iran et l'Irak.

Cela fait longtemps que la défense antimissile fait l'objet de travaux de recherche et de développement aux États-Unis, tant pour protéger les troupes au sein de théâtres d'opérations que pour protéger des zones plus étendues. On se rappellera, par exemple, que les États-Unis ont utilisé des systèmes «Patriot» de défense antimissile au cours de la guerre du Golfe pour protéger Israël, bien que cela se soit soldé par un succès mitigé.

Un rapport des services de renseignement américains, publié en 1999, sous la direction de M. Rumsfeld, l'actuel secrétaire de la Défense, indiquait que les «États à risque» seraient en mesure de mettre au point des missiles balistiques intercontinentaux d'ici cinq à dix ans, c'est-à-dire beaucoup plus tôt que prévu. Ce rapport, parallèlement aux essais de missiles effectués par la Corée du Nord cette année-là, ont poussé le président de l'époque, Bill Clinton, à signer le National Missile Defense Act, la Loi sur la défense nationale antimissile, en juillet 1999. Depuis lors, la recherche dans ce domaine s'est accélérée.

L'enjeu est de taille pour les alliés des États-Unis et pour tous les autres pays de la planète.

 

. 1745 + -

Un système de défense national antimissile aurait de vastes répercussions sur la stabilité stratégique mondiale et on craint qu'il ne déclenche une nouvelle course aux armements. À l'heure actuelle, les systèmes de défense national antimissile sont interdits en vertu du Traité de 1972 entre les États-Unis et la Russie concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques.

Ce traité, que l'on appelle en anglais le «ABM Treaty», garantit que les États-Unis et la Russie restent vulnérables à l'égard de leurs armes nucléaires respectives, de manière à dissuader les deux camps d'avoir effectivement recours à ces armes. La stabilité stratégique qui était ainsi garantie par le traité a également servi de tremplin à d'autres efforts en matière de contrôle des armements et de désarmement. Le Traité peut être modifié, comme cela a été le cas par le passé, mais la Russie s'y est jusqu'à présent opposée.

Le Canada partage les préoccupations américaines à l'égard des nouvelles menaces de sécurité internationale et nationale, y compris celles qui émanent de conflits internes, des attaques terroristes et de la prolifération des armes de destruction massive. Nous allons continuer de discuter avec les États-Unis de la meilleure façon de contrer les menaces, que ce soit par des ententes bilatérales et multilatérales, par la participation des opérations de promotion de la paix, par des initiatives diplomatiques ou par une forme quelconque de défense antimissiles.

Tout particulièrement, le Canada se situe à l'avant-scène des efforts internationaux visant à freiner la prolifération des missiles et de la technologie des missiles. Je pense en particulier au Régime de contrôle de la technologie relative aux missiles et aux initiatives servant à promouvoir une norme multilatérale contre la prolifération, notamment des principes, des engagements, des mesures propres à accroître la confiance et des mesures incitatives qui pourraient se transformer en un code de conduite.

Nous appuyons sans réserve la reprise des inspections des armements par l'ONU en Irak, sous l'égide de la COCOVINU, et invitons la Corée du Nord avec laquelle le Canada a récemment établi des relations diplomatiques, à s'y soumettre. Nous exhortons également tous les États qui ne l'ont pas encore fait, y compris les États-Unis et la Chine, à signer ou à ratifier le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. De telles ententes multilatérales ont un effet modérateur essentiel sur la prolifération.

Cela étant dit, nous demeurons préoccupés par les incidences qu'aurait le système proposé de défense national antimissile sur la stabilité stratégique et par le fait qu'il risquerait de déclencher éventuellement une nouvelle course aux armements, qu'il risquerait de saper les efforts actuellement déployés en matière de non-prolifération et de contrôle.

Nous sommes soucieux de préserver et de renforcer la relation de coopération en matière de sécurité qui unit les États-Unis et la Russie et qui s'est concrétisée par le Traité concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques. Nous faisons connaître nos préoccupations aux États-Unis et nous les exhortons à prendre tout le temps qui leur est nécessaire en vue d'examiner en profondeur les incidences qu'entraînerait la décision de déployer un système de défense national antimissile.

Le Président Bush et son équipe ont clairement indiqué qu'il se tenaient et continueraient de se tenir à l'écoute. Ils ont été très explicites sur deux points au moins: premièrement, ils n'ont pas l'intention d'aller de l'avant sans avoir auparavant pleinement consulté l'OTAN et leurs autres alliés; deuxièmement, le système de défense antimissiles qui sera adopté en bout de ligne protégera non seulement les États-Unis, mais également leurs amis et leurs alliés. Ils ont par ailleurs indiqué qu'ils consulteraient la Russie et la Chine. À ce titre, nous encourageons Moscou et Beijing à saisir directement l'invitation qui leur est lancée par Washington.

Avant que la nouvelle administration n'ait adopté son propre plan d'action en matière de défense nationale antimissiles et tant que ces consultations ne sont pas terminées, il serait prématuré de prendre position sur l'initiative américaine.

Cela dit, en ce qui a trait à la participation aux activités de recherche, de développement et de production portant sur des pièces qui seraient utilisées dans le cadre de ce système de défense, les activités de recherche reliées à la défense antimissiles auxquelles le Canada collabore avec les États-Unis—évaluées à environ un million de dollars—visent avant tout à appuyer les missions traditionnelles qu'effectuent les Forces canadiennes.

Tous les systèmes de défense antimissiles balistiques n'ont pas forcément des répercussions sur la stabilité stratégique mondiale. De tels systèmes servent également à protéger les troupes dans des théâtres d'opérations et ils constituent un volet important des dispositifs de défense dans des situations de conflit.

Le Livre blanc de 1994 aborde cette question de manière explicite; il fait ressortir l'importance du Traité concernant la limitation des systèmes antimissiles balistiques et appuie la coopération en matière de recherche sur les systèmes d'alerte antimissiles et sur la défense antimissiles balistiques, sous réserve que les coûts de cette coopération soient rentables et abordables, que cette recherche aide à répondre aux besoins canadiens en matière de défense et qu'elle fasse fond sur les missions qu'ont déjà effectuées les Forces canadiennes. La coopération actuelle entre le Canada et les États-Unis s'inscrit justement dans cette visée.

Étant donné les considérations dont je viens de parler et dont je viens de tracer les grandes lignes, le gouvernement ne peut pas appuyer la motion M-86.

 

. 1750 + -

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur la motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Burnaby—Douglas. Je sais le travail accompli par mon collègue dans le secteur des affaires étrangères. Nous siégeons ensemble au comité depuis 1997. Mon collègue est un député chevronné qui a mené plusieurs croisades personnelles, dont certaines très controversées. J'ai appris à travailler avec lui un dossier à la fois.

Les députés qui sont voués à leur travail présentent à la Chambre des projets de loi d'initiative parlementaire et des motions et je suis conscient de tous les efforts qu'ils déploient, comme des intentions des mesures qu'ils présentent. La motion dont nous sommes saisis stipule que: Le gouvernement devrait prendre les mesures qui s'imposent pour éviter que le Canada participe à la recherche, au développement ou à la production de composantes destinées au Système américain de défense national antimissile.

Je crois savoir que le Système américain de défense national antimissile n'est encore qu'un projet ou un plan de la part des stratèges militaires des États-Unis. Ces stratèges croient être capables de faire quelque chose pour protéger l'Amérique du Nord contre des attaques nucléaires. Ils ne sont pas encore certains de ce qu'il est possible de faire, mais ils se sont engagés envers les autres pays du monde à poursuivre leur tradition de défenseurs du monde libre et à développer un système de défense antimissile.

Le député semble vouloir empêcher toute forme de consultation et de recherche au Canada. Il mettrait un terme aux exportations, vers les États-Unis, de notre technologie, de fils, d'aluminium, de crayons, bref de tout ce que les Américains pourraient utiliser dans leur projet pour mettre l'Amérique du Nord à l'abri d'attaques nucléaires. J'ai lu la motion attentivement. Le député vient de nous en expliquer le but. Je crains qu'il ne réagisse de façon excessive.

Examinons la question dans son contexte. Durant la guerre froide, des accords efficaces de contrôle des armes entre les États-Unis et l'ancienne Union soviétique ont servi de moyen de dissuasion face à la menace soviétique de déploiement de missiles en Europe de l'Ouest. L'initiative de défense stratégique américaine, durant les années 80, même si elle n'a jamais dépassé l'étape de la théorie, a été reconnue comme un facteur qui a forcé les Soviétiques à négocier une entente sur les armements. Maintenant, 20 ans plus tard, les États-Unis sont sur le point de déployer un système de défense national antimissile.

Selon le peu de renseignements que les États-Unis ont révélés au monde, le projet de système national de défense antimissile, ou système NMD, serait de moins grande portée que le programme d'initiative de défense stratégique. Il est plus facile à déployer, tactique plutôt que stratégique, et extrêmement pratique. George W. Bush a clairement appuyé le programme et compte bien le mettre en oeuvre. Tout le monde sait qu'il voudrait que le Canada participe à cette mise en oeuvre.

Regardons la question sur le plan stratégique. L'application du système NMD est intrinsèquement liée à la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, communément appelée NORAD, alliance qui a été forgée entre le Canada et les États-Unis en 1958, et qui est depuis au coeur de la politique de défense antiaérienne du Canada. Avec ses quartiers généraux à Colorado Springs, le NORAD représente le système de surveillance aérienne le plus perfectionné au monde. Il protège d'éventuelles menaces aériennes le Canada et les États-Unis et il assure une communication constante avec les unités des forces aériennes américaines et canadiennes conçues comme des unités primaires d'interception de NORAD.

Au départ, des stations de poursuite situées au Canada le long du réseau d'alerte avancée, couramment appelé le réseau DEW, fournissaient les premiers renseignements, mais elles ont été remplacées par des satellites dans les années 1980.

 

. 1755 + -

Comme le NORAD assure toujours la défense de l'espace aérien au-dessus du continent nord-américain, le système NMD relève nécessairement de son mandat et l'alliance s'attend à être officiellement chargée de la gestion du programme. Si le Canada ne participait pas au système NMD, cela nuirait aux efforts conjoints aux chapitres du renseignement, de la sécurité et des opérations militaires accomplis dans le cadre du NORAD.

Comment le Canada peut-il être au courant d'une partie des opérations du NORAD sans participer aux activités du système NMD? La tension inhérente à cette relation risque fort d'entraîner une réévaluation sérieuse du partenariat NORAD ou de mettre un terme à l'alliance en matière de défense. De telles répercussions seraient terribles pour le Canada.

Nous sommes incapables de protéger notre propre espace aérien, nous ne pouvons pas amasser la qualité et la quantité de renseignements que recueille NORAD, ni procurer à nos gens la formation que peut offrir NORAD. Dans l'intérêt de notre propre défense, nous devrions permettre aux États-Unis de nous indiquer comment et à quel moment ils veulent que nous participions. En outre, nous devrions leur permettre de poursuivre leurs efforts jusqu'à l'étape de la proposition officielle avant de les blâmer.

Je vais indiquer pourquoi l'Alliance canadienne est d'avis que le Canada devrait appuyer le système NMD et faire partie des premiers partenaires. Le NMD est un système de défense terrestre facile à déployer et de conception et d'envergure relativement simples. Il est principalement tactique et n'est pas considéré comme une défense absolue contre une attaque massive de missiles contre l'Amérique du Nord. Il est conçu pour prévenir les accidents et les agressions de la part d'États délinquants. Ce n'est pas un grand plan stratégique visant à éradiquer toutes les menaces de missiles et en tout temps. Le système NMD ne relancera pas l'escalade ou la course aux armements.

Ceux qui prétendent que ce système va annuler le traité sur les missiles anti-missiles balistiques formulent donc des arguments spécieux, car on peut en tout temps modifier le traité ABM. Le NMD offre au Canada de vastes avantages sur le plan de la sécurité et du renseignement et du point de vue militaire, tout cela sans aucun coût. Comme notre participation à NORAD, où les frais sont annulés à toutes fins utiles, la participation au NMD n'aura aucun impact financier sur le Canada. En outre, elle ne réduira pas la sécurité du Canada, elle l'améliorera.

Ce programme sera mis en oeuvre avec ou sans la participation du Canada. Nous aurions avantage à y prendre part dès le départ pour en tirer le maximum d'avantages. Les leaders militaires canadiens sont majoritairement en faveur de ce plan, notamment le lieutenant-général George MacDonald, commandant adjoint de NORAD, qui entrevoit de graves conséquences pour le Canada si notre pays décide de ne pas participer au programme.

Pour ces raisons, nous allons appuyer ce projet en principe. Nous continuons d'encourager le gouvernement à participer pleinement au projet de système NMD et nous l'exhortons à cesser cette mauvaise habitude qu'il a de s'aliéner nos meilleurs amis, nos plus proches alliés et nos plus importants partenaires commerciaux, les États-Unis. Le Canada ne peut que tirer des avantages de ce projet d'une vaste portée. Le Canada devra examiner le système NMD une fois mis au point. S'il est conforme à ce qui est annoncé, nous devrons l'appuyer. Laissons aux États-Unis le bénéfice du doute pendant qu'ils examinent des solutions concernant un système de défense antimissile.

En cette période de l'après-guerre froide, il existe une nouvelle menace réelle et croissante étant donné que le monde fait face à un groupe d'États plus diversifiés, moins prévisibles et plus à risque, des États dotés d'armes de destruction massive de plus en plus puissantes servant à des fins de terrorisme, de chantage et d'agression.

Il y a toujours un risque qu'un missile balistique existant soit lancé accidentellement ou sans autorisation. Par conséquent, en tant qu'alliés des États-Unis, nous avons une obligation morale de permettre l'utilisation de tous les moyens raisonnables disponibles pour contrer pareille menace. La défense antimissile sera un élément de dissuasion nécessaire et l'occasion d'envisager collectivement l'amélioration de notre sécurité à tous.

 

. 1800 + -

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais, à mon tour, féliciter mon collègue de Burnaby—Douglas pour avoir proposé ce débat sur le bouclier spatial. On sait que c'est un parlementaire très expérimenté, mais c'est aussi un parlementaire qui n'hésite pas à aller au fond des choses, ce qui, souvent, provoque des débats.

Je dois lui reconnaître le mérite, aujourd'hui, d'avoir initié le débat sur le bouclier spatial. Ce n'est pas le premier débat qu'il initie, mais celui-là est particulièrement important dans le contexte actuel. Il me semble aussi que ce n'est qu'une initiation de débat. Il faudra qu'il y ait d'autres débats sur l'enjeu que représente le bouclier spatial.

L'enjeu du bouclier spatial n'est pas nouveau. D'ailleurs, ce même collègue de Burnaby—Douglas me disait—et il n'a pas honte de le dire—que lorsque Ronald Reagan est venu s'adresser à la Chambre des communes, il avait dit: «Il y a beaucoup d'écho à la Chambre des communes», parce qu'on entendait des huées du côté du NPD.

Que le NPD prenne cette position aujourd'hui n'est nullement surprenant. Je pense que c'est tout à fait cohérent avec la position qu'il maintient depuis plusieurs années.

À l'époque, George Lucas, qui est un grand producteur hollywoodien, remportait d'énormes succès au box-office avec Star Wars ou la Guerre des Étoiles. On disait que c'était la guerre des étoiles que Ronald Reagan voulait mettre de l'avant, à des coûts astronomiques pour l'époque. Probablement que les coûts qui seront reliés au développement d'un tel système seront aussi astronomiques en dollars d'aujourd'hui.

Maintenant, où en sommes-nous? Il y a quand même eu des tests, deux en fait, qui sont loin d'être concluants. D'ailleurs, je pense que le grand honneur américain a été un peu rabroué par ces tests, parce qu'ils étaient loin d'être concluants. Finalement, ils n'ont pas pu conduire les tests jusqu'à la limite pour pouvoir dire: «C'est un succès; on a intercepté un missile.» Au contraire, ils ont raté l'objectif.

Regardons maintenant les enjeux géopolitiques, les enjeux où les gens se situent géographiquement et politiquement, et aussi les enjeux quant aux traités actuels. Déjà, il y a des puissances internationales comme la Russie, la Chine, qui disent: «Nous faisons partie d'un traité—on parle souvent du Anti-Balistic Missile Treaty, ABM, ainsi nommé en anglais—et nous allons tout simplement rompre avec ces traités, parce que nous comprenons que le système défensif que vous êtes en train de mettre sur pied va vous permettre d'être offensifs à notre égard, parce que nous ne pourrons pas répliquer après coup.»

Il y a donc des enjeux géopolitiques importants dont il faut tenir compte. Le Non-Proliferation Treaty, surnommé le NPT en anglais, est aussi dans la même veine. Les puissances internationales, comme la Russie et la Chine, disent: «Nous nous retirerons de ces traités.» Il risque donc d'y avoir un relancement de la course aux armements. Je vais y revenir plus tard, parce qu'il me semble important de situer les enjeux sur les traités.

Deuxièmement, à propos des positions géographiques, c'est sûr qu'actuellement, pour les Européens, de la façon dont le projet est conçu, c'est non. Quand je dis les Européens, je parle des gouvernements européens. Du côté de l'entreprise privée—et vous allez voir où je veux en venir—c'est très différent, parce que les gens voient les retombées économiques potentielles d'un tel projet.

Du côté américain, on peut aussi dire que c'est une idée, une promesse électorale du président des États-Unis, George W. Bush. Le Congrès et le Sénat américains sont loin de dire: «On est d'accord avec ce projet.» D'ailleurs, je rappelle qu'au Congrès, il y a une très faible majorité républicaine, et au Sénat, la majorité républicaine n'est que d'un seul siège. Alors, le président américain peut bien avoir des intentions, mais il y a des instances démocratiques et parlementaires américaines par lesquelles il devra forcément passer. Et à cet égard, c'est loin d'être acquis.

Du côté de la Russie et de la Chine, je pense que je me suis assez longuement exprimé là-dessus. Ils sont totalement contre. Lorsque j'arrive à la position du Canada, elle est discutable. Alors, le premier ministre s'en va en Chine et il dit: «On verra, c'est loin d'être sûr, cette affaire-là.»

 

. 1805 + -

Quelques semaines plus tard, il rencontre le président Bush, et là, le discours commence à changer. Il commence à fléchir un peu, à ouvrir des portes.

De son côté, le ministre des Affaires étrangères dit que c'est oui, à condition qu'il y ait une consultation et que la Russie et la Chine soient d'accord, ce qui revient presque à dire qu'on est contre le projet. Il y a des signes un peu divergents du côté du gouvernement, actuellement.

Tout cela pour dire que pour ce qui est de l'idéologie et de l'économie, c'est l'éternel débat. Je m'en souviens, j'étais un grand pacifiste et quand on a discuté des essais de missiles de croisière au-dessus du territoire canadien, j'avais des problèmes. Je trouvais que cela n'avait pas de bon sens. D'un autre côté, je m'étais fait dire: «Oui, mais économiquement, s'il y a des contrats dans ton comté, les gens ne seront pas contents.» On est toujours pris dans cette même dynamique.

Le député qui m'a précédé a mentionné les contacts avec NORAD. Il ne faut pas oublier que NORAD est une entente conjointe visant à assurer la défense du territoire nord-américain.

Notre économie est tellement intégrée à celle des Américains, il y a tellement d'intégration dans notre politique de défense du territoire nord-américain avec les Américains, que cela me semblerait difficile si, du jour au lendemain, le président américain convainquait le Congrès, et le Sénat d'aller de l'avant, et que nous puissions nous tenir en dehors de cela.

Pour nous, il y a un certain problème. Cependant, au moment où on se parle, le concept est loin d'être clair. J'ai parlé plus tôt des tests non concluants, mais quel concept les Américains mettront-ils de l'avant? Tout le monde attend après cela.

On parle souvent en anglais du «National Missile Defence Program», qui signifie le Programme national de missiles de défense américain, et cela veut dire seulement sur le territoire américain.

Les Américains, voyant la réticence, commencent à dire que ce pourrait être un programme global antimissile. Qu'est-ce que cela veut dire, un programme global antimissile? Je pense que le Canada, comme voisin immédiat, serait sûrement inclus là-dedans. Pour les pays d'Europe, cela a une signification. Est-ce que cela signifie que le concept pourrait être développé pour défendre tous les territoires amis contre des attaques de territoires ennemis?

On ne connaît pas encore le concept américain. S'il est global, de qui s'agit-il? Est-ce que le Japon, l'Europe, le Canada devraient en faire partie? S'il est seulement national, cela a une autre portée. Ce qui existe actuellement, c'est la balance de la terreur.

J'ai un peu de difficulté avec le fait qu'on dise: «Vous savez, l'Irak pourrait envoyer un missile sur les États-Unis.» Je pense que si l'Irak envoie un seul missile sur les États-Unis, l'Irak sera effacé de la carte planétaire. J'ai donc de la difficulté à comprendre qu'il puisse y avoir une erreur, que l'Irak lance un missile sur le pays le plus puissant au monde. J'ai aussi de la difficulté à comprendre les explications américaines.

À l'évidence, les Américains n'ont pas encore bien ficelé leur concept. Ils lancent des ballons pour voir comment réagissent leurs alliés. Le Canada n'a pas encore précisé sa position; il veut voir venir.

Nous, du Bloc québécois, aimerions voir venir, voir quel concept les Américains veulent amener avant de dire: «Oui, on est d'accord.» On concède cependant, comme voisins, que du côté économique, en aérospatiale et en aéronautique, cette industrie est établie au Québec. Il est bien évident que l'on veut attendre le projet et si on décide d'appuyer les Américains, on aura notre mot à dire.

Cependant, à ce stade-ci, j'aurais une chose à demander au gouvernement. Notre collègue a initié le débat, mais si on doit prendre des décisions, il faudrait que le gouvernement s'engage à revenir devant la Chambre des communes pour que l'on ait une discussion de fond sur ce sujet.

Pour l'instant, on ne peut malheureusement pas appuyer la position de notre collègue de Burnaby—Douglas, même si on lui concède qu'il a entamé la discussion à la Chambre, et qu'elle est loin d'être finie.

 

. 1810 + -

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, il s'agit d'un sujet très controversé, une question que le Canada va devoir traiter au fur et à mesure. Le député de Burnaby—Douglas a toujours su soulever des questions controversées et faire en sorte qu'on en discute à la Chambre. Je suis sûr que c'est son but aujourd'hui.

Quand j'ai lu la motion, une pensée m'est venue à l'esprit. La motion dit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures qui s'imposent pour éviter que le Canada participe à la recherche, au développement ou à la production de composantes destinées au Système américain de défense national antimissile.

Je ne suis pas du tout d'accord sur cette motion et j'ai pensé que cette motion pourrait peut-être être reformulée. J'ai pensé qu'il serait peut-être plus approprié de dire:

    Que, de l'avis de la Chambre, nous devrions encore plus jouer la politique de l'autruche, prétendre que le monde réel n'existe pas, et que le Canada devrait refuser sa participation à l'avenir.

Le fait est que nous sommes des porte-parole de l'opposition. Je respecte le député de Burnaby—Douglas et je sais que s'il a formulé sa motion de cette façon, c'est pour susciter la controverse et générer un débat, ce qui est arrivé. Je pense qu'en tant que porte-parole de l'opposition, nous devrions réfléchir à ces questions et nous assurer que nous avons toutes les informations avant de nous lancer aveuglément dans des critiques. C'est à ce stade que nous en sommes. Nous continuons de recueillir des informations.

Ceci est la loi aux États-Unis. Ça va arriver. Cependant, cela n'arrivera que dans le cadre d'un système plus complexe de défense contre les missiles étrangers, qu'il s'agisse de missiles lancés par un État renégat ou de missiles d'autres pays. Les États-Unis ont un plan en trois points pour empêcher les missiles de causer des dommages à leur pays, et ce système n'en constitue qu'un élément.

Le système n'est pas nucléaire. Il n'opère pas à partir de l'espace. Il n'a rien de la guerre des étoiles. Il n'est pas tout un tas de choses que certains imaginent qu'il est. Cependant, nous ne savons pas encore grand chose à ce sujet. Nous recueillons de l'information, et de plus en plus d'informations deviennent disponibles de jour en jour.

Nous ne devrions sûrement pas dire que nous ne prêterons pas l'oreille, que nous n'examinerons pas la question, que nous n'y réfléchirons pas ou que nous ne laisserons pas nos jeunes, nos scientifiques ni nos techniciens participer à ce projet. Nous ne pouvons pas dire non aveuglément et écarter toute possibilité. De cette façon, je crois que la motion est déplacée. Elle n'est pas applicable, elle n'est pas pratique et elle n'est pas appropriée.

Je le répète, le projet fait l'objet d'une loi aux États-Unis. Les Américains vont le mettre en oeuvre, mais ils n'ont pas invité le Canada à y participer. Ils ont laissé entendre qu'ils aimeraient peut-être que nous y participions, mais ils ne nous ont pas invités à y participer à un niveau supérieur. Il s'agit d'une initiative entièrement américaine.

Elle fera intervenir beaucoup de technologie et de recherche, et une bonne part de cette technologie et de cette recherche passera de la défense antimissile à l'industrie civile. On aurait tort d'écarter toute possibilité à cet égard sans réfléchir aux retombées pour l'industrie aérospatiale civile, qui est énorme au Canada et qui accumule un excédent de 25 milliards de dollars depuis dix ans.

De l'avis des députés du parti conservateur, on aurait vraiment tort de refuser cette possibilité sans aucun fondement dans les faits, sans rien savoir à ce sujet, sans savoir en quoi consistent les enjeux et sans même songer aux répercussions pour le Canada.

Notre industrie aérospatiale est presque entièrement axée sur l'exportation. Elle constitue un élément clé de notre secteur des exportations et de notre économie. Il est tout à fait incorrect de la mettre en péril parce que nous avons décidé aveuglément que nous ne voulions plus nous en occuper ni en entendre parler ni y participer.

L'industrie aérospatiale canadienne emploie 60 000 personnes, et celles-ci pourraient très bien y participer à part entière. Si cela va dans notre intérêt, nous pourrions jouer un rôle clé en contribuant au développement du programme. Je le répète, si nous ne voulons même pas en parler ni écouter, le programme est voué à l'échec et les avantages pour le Canada sont perdus.

Plus tôt, j'ai expliqué que le système national de défense antimissiles ne s'apparentait pas à celui proposé dans le cadre programme de la guerre des étoiles. Il ne s'agissait pas d'un système nucléaire ni même d'un système spatial. Il est plus petit et moins complexe que celui du programme de la guerre des étoiles. Il semble très pratique à première vue et nous l'analyserons à mesure qu'il avance.

M. Norman Doyle: Où est Brian Mulroney quand on a besoin de lui?

M. Bill Casey: Bonne question. Les Russes possèdent environ 3 500 missiles qu'ils pourraient lancer sur nous. Ce système comptera peut-être 100 ou 200 missiles une fois qu'il aura été complètement mis en oeuvre. On ne peut pas dire que cela fait partie d'un système de missiles nucléaires ou autre chose d'approchant. Il s'agit d'un petit système dont les utilisations pratiques seront nombreuses et il pourra avoir des retombées pour le Canada, notamment sur le plan du développement économique.

 

. 1815 + -

Dès que nous en saurons davantage, nous pensons que le Canada pourra profiter de l'occasion pour encourager les États-Unis et la Russie à entreprendre de nouveaux pourparlers sur les armements stratégiques, en vue d'accélérer le rythme de réduction actuelle de l'armement nucléaire. Nous en sommes à quelque 3 000 à 3 500 missiles de part et d'autre. Nous pourrions saisir l'occasion pour motiver ces États à entreprendre des pourparlers sur les missiles antimissiles balistiques, et les amener à convenir d'un niveau se situant entre 1 000 et 1 500 missiles comme condition de participation au programme. Nous présenterons notre position au gouvernement aussitôt que nous aurons obtenu un complément d'information sur les détails précis de la proposition.

Pour résumer, nous ne sommes pas farouchement opposés à la motion. Nous gardons l'esprit ouvert. Nous voulons fonder nos décisions sur des faits, et nous le ferons dès que nous aurons reçu les informations voulues. Entre temps, nous encouragerons le gouvernement à l'utiliser comme instrument de négociation pour faire quelque chose de vraiment bien pour le système de défense nationale antimissile et les pourparlers concernant la défense anti-missile, car nous en avons la possibilité à ce stade.

Nous gardons l'esprit ouvert, voilà notre position. Nous serions portés à y souscrire du fait des retombées conséquentes sur le plan de la technologie, de la formation et de l'expérience. En refusant d'y participer, nous risquons d'exacerber l'exode des cerveaux du Canada vers les États-Unis.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, Je suis heureuse de pouvoir participer au débat de ce soir. Je félicite mon collègue de Burnaby—Douglas d'avoir présenté la motion et d'avoir lancé, je crois, un débat très important sur la folie qui s'est emparée du Canada de vouloir s'associer, de quelque façon que ce soit, au projet de système national de défense antimissiles des États-Unis.

Avant de commenter la position du gouvernement ou, plus précisément, son absence de position, je dirai un mot ou deux sur ce que j'ai entendu des autres partis dans le débat de ce soir.

Je suppose qu'il n'est pas surprenant d'entendre du côté de l'Alliance les mêmes commentaires obligeants à l'égard des initiatives de défense américaines. L'Alliance voudrait américaniser notre système politique, notre économie et certainement notre système de soins de santé et notre système d'éducation. On ne sera donc pas surpris de la voir manifester son appui aux initiatives de défense américaines, aussi insensées et irresponsables soient-elles?

Je dois dire que j'ai été un peu plus déçue, et franchement surprise, d'entendre un député du Bloc dire, en gros, qu'il était un pacifique lui-même, mais qu'on n'y pouvait rien, que cela allait se faire de toute façon. En outre, selon lui, on pourrait tirer certains avantages économiques en participant à cette folie décriée partout dans le monde.

Mais je ne suis pas entièrement surprise. Peut-être qu'on voit poindre un rapprochement entre l'Alliance et les conservateurs. Essentiellement, nous avons aussi un point de vue non critique de la part du Parti conservateur, ce qui est décevant et qui constitue véritablement un abandon par rapport à ce que ce parti nous a parfois donné l'occasion de voir, soit une attitude plus éclairée à l'égard d'enjeux semblables dans le passé.

Je vais maintenant parler de la position et, comme je le dis, de l'absence de position, du gouvernement. Quelle est cette position? Essentiellement, le gouvernement prétend ne pas être assez renseigné pour pouvoir adopter une position. Pourquoi le gouvernement tient-il tant à être assis entre deux chaises devant un enjeu qui exige aussi manifestement l'expression d'un leadership? L'excuse donnée, c'est qu'il n'en sait pas encore assez long et qu'il ne sait pas vraiment si la technologie va fonctionner. Pour l'amour de Dieu, qu'est-ce que cela veut dire?

 

. 1820 + -

Comment se fait-il que le ministre allemand de la Défense a déclaré tout à fait sans équivoque que l'Allemagne n'est pas disposée à faire partie d'une initiative qui présidera essentiellement au démantèlement de l'architecture internationale de contrôle des armements? C'est ce qui nous attend si l'on va de l'avant avec le système national de défense antimissile. On a reconnu que cela signifiera la disparition certaine du traité antimissiles balistiques de 1972. C'est là l'architecture.

Je sais que nous avons pu entendre certains intervenants dire que c'est un assez vieux traité, puisqu'il date de 1972, mais nous avons aussi entendu le député de Burnaby—Douglas nous rappeler qu'en mai 2000, je crois, 187 pays, y compris les États-Unis et la Russie, soit dit en passant, reconnaissaient tous que nous devons faire fond sur ce traité antimissiles balistiques si nous voulons aboutir à un désarmement valable.

Qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'adopter une position morale quand on constate, par exemple, que le premier ministre d'Italie n'a eu aucune difficulté à dire qu'il avait assez d'information. Sur la base de l'information disponible, il était persuadé que le système NMD menace l'indivisibilité de l'OTAN. En février, le président français Jacques Chirac a dit très clairement que le système NMD va à coup sûr relancer la course aux armements dans le monde.

De quelle quantité d'informations supplémentaires avons-nous besoin pour savoir que chaque grand groupe militant pour la paix dans le monde et de grands organismes de recherche ont clairement laissé savoir que c'est de la folie? Nous avions une tradition dans notre pays. Nous méritions notre réputation de leader dans de tels dossiers. Qu'est-il advenu de la tradition qu'a établie M. Pearson? Que s'est-il passé pour que le Canada soit prêt à céder aux pressions et à se défiler de son leadership sur une question qui menace de relancer une course effrénée aux armements et qui menace l'avenir de la paix et de la sécurité sur toute la planète?

Je m'adresse aux députés qui ont l'air de penser qu'ils vont jouer à la guerre des étoiles. Je dois dire que l'image associée à l'ère Reagan et qui sert en quelque sorte à décrire ce qu'un système de défense antimissile signifierait pour l'avenir de l'humanité pose problème, car toute une génération de jeunes, et j'oserais même dire toute la population canadienne pense que la guerre des étoiles est quelque chose qu'on voit dans les films et qui présente un aspect plutôt sympathique. Il n'y a rien de sympathique dans le projet des États-Unis de d'attiser la prolifération des armes de destruction massive, de relancer la course effrénée aux armements nucléaires, car une fois que le traité de 1972 sur les missiles anti-=missiles balistiques se sera envolé en fumée, ce sera la cohue. Le Canada doit reprendre son rôle de leader sur ces questions. Le gouvernement s'est félicité d'avoir montré un certain leadership sur la question des mines terrestres, et il a eu raison de le faire.

J'ai un dernier argument à invoquer. Si les députés du parti ministériel font la sourde oreille aux exhortations des députés de l'opposition, des grands scientifiques, des autres chefs ou des militants pour la paix à travers le monde, seraient-ils prêts à écouter celles d'un ancien ministre des Affaires étrangères, l'honorable Lloyd Axworthy, qui s'est libéré des chaînes et de la folie du gouvernement libéral? Il est disposé à prendre position et à dire que nous ne devons pas participer à l'escalade de la folie. Je demande aux députés d'écouter ce message.

 

. 1825 + -

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je remercie tous ceux qui ont pris part au débat. Je remercie plus particulièrement, cela va de soi, ma collègue, la députée de Halifax et leader du Nouveau Parti démocratique, de ses observations.

Je dois dire que j'ai été peiné de constater que les porte-parole de chacun des autres partis se sont tous opposés à cette motion.

[Français]

J'ai été franchement étonné de la position du Bloc québécois, exprimée ici par son porte-parole. Il a dit très clairement que le bouclier spatial existe et que le Québec veut tirer profit des contrats, suite à la collaboration entre le Canada et les États-Unis.

Qu'est-ce qui se passe avec le Bloc québécois? Une voix progressiste de temps en temps dans le passé et, maintenant, une voix qui appuie le bouclier spatial à cause des profits? C'est vraiment honteux et inacceptable.

Je me souviens qu'il a aussi appuyé, dans le passé, les essais nucléaires de la France. Je présume que c'était pour la même raison.

[Traduction]

Il est intéressant de noter que, il y a deux semaines exactement, le ministre des Affaires étrangères du Canada, prenant la parole à Bruxelles, a déclaré qu'il était urgent que la communauté des nations fasse connaître son point de vue sur la proposition du système national de défense antimissile. Il a dit au cours d'une entrevue, à l'occasion d'une réunion de l'OTAN:

    Je suis d'avis que le message qu'il faut transmettre, c'est que ceux d'entre nous qui estiment qu'il faut influer sur les résultats à venir devraient s'exprimer maintenant.

Il a ajouté:

    J'estime qu'ils sont bien près d'arrêter leur décision sur leurs plans et leurs options et qu'il est temps pour leurs alliés de préciser quels sont leurs préoccupations ou leurs intérêts.

Pour l'amour du ciel, c'est exactement ce que nous implorons le gouvernement de faire, soit passer aux actes, comme le chef de mon parti l'a dit, faire savoir maintenant, clairement et sans équivoque à nos alliés que cela est inacceptable.

Nous avons entendu parler de NORAD et de la participation du Canada à cet organisme. Je me demande parfois, quand j'entends cela, s'il ne s'agit pas là d'une tentative désespérée des généraux et des fabricants d'armes de conserver leur raison d'être.

Où est l'ennemi? Les vrais ennemis qu'il faut combattre sont ceux qui détruisent l'environnement, qui répandent la pauvreté et l'injustice, et qui jettent des gens à la rue, pas ces ennemis théoriques que NORAD a créés. C'est pourquoi nous disons que le Canada devrait renforcer sa position au sein des Nations Unies et s'abstenir de travailler dans ce contexte absurde et dépassé.

Ma collègue a fait allusion aux paroles de l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy. À mon tour, je me reporte aux paroles éloquentes d'un député de longue date, le député de Davenport, qui a dénoncé tout dernièrement le système national de défense antimissile et qui a supplié son gouvernement de prendre position.

Il a soutenu qu'en réalité, le scénario des pays dits parias est ridicule. Il a dit que cette hypothèse absurde omet le fait qu'aucun de ces États ne possède des armes nucléaires ou des missiles de longue portée, que ces pays sont très pauvres et que leurs dirigeants craignent les représailles. De plus, les experts sont d'accord pour dire que les attentats terroristes, les armes cachées dans des valises ou des remorques, posent un plus grand danger pour la sécurité nationale que les fusées balistiques.

J'invite les députés gouvernementaux à écouter leur collègue de Davenport, qui a prié son gouvernement de dire non, de prendre clairement position immédiatement.

Des étudiants en médecine de la Colombie-Britannique viennent de lancer une campagne appelée www.bombsaway.ca, afin d'inciter le gouvernement à s'élever contre la défense antimissiles. Ils pensent que la course aux armes nucléaires constitue l'une des pires menaces pour la santé et la sécurité des habitants de la Terre.

Les néo-démocrates soutiennent tous les efforts qui sont faits en vue de convaincre le gouvernement de dire non au système de défense antimissiles et oui à l'abolition de toutes les armes de destruction de masse, dont les armes nucléaires.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

J'ai aussi appris qu'il n'y aura pas de débat d'ajournement ce soir.

[Français]

En conséquence, comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)