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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 030

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 16 mars 2001

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1005

VLA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
VProjet de loi C-5. Deuxième lecture
VM. Werner Schmidt

. 1010

. 1015

. 1020

. 1025

VM. Leon Benoit
VM. Chuck Cadman

. 1030

VM. Gerald Keddy

. 1035

. 1040

VM. Rick Borotsik

. 1045

VM. Rick Borotsik

. 1050

VM. Gerald Keddy

. 1055

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
VM. John Maloney
VL'AGRICULTURE
VM. Ken Epp

. 1100

VL'ENVIRONNEMENT
VMme Karen Redman
VLA COLOMBIE
VM. Irwin Cotler
VCOMPUTING DEVICES CANADA LTD.
VM. David Pratt
VLE SÉNAT
VM. James Moore
VLA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK
VM. Marcel Gagnon

. 1105

VLES PRIX D'EXCELLENCE AGRICOLE D'OXFORD
VM. John Finlay
VL'AGRICULTURE
VM. Murray Calder
VLA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK
VM. James Rajotte
VLA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK
VM. Pat O'Brien

. 1110

VLES PROGRAMMES SOCIAUX
VMme Wendy Lill
VLE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VLES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS
VM. Jeannot Castonguay
VJAMES GRANVILLE JOHNSON
VM. Peter MacKay
VLE PROJET DE LOI C-286
VM. Mac Harb
VQUESTIONS ORALES

. 1115

VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VMme Deborah Grey
VL'hon. Herb Gray

. 1120

VMme Deborah Grey
VL'hon. Herb Gray
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Art Eggleton
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Art Eggleton
VL'hon. Art Eggleton
VL'hon. Art Eggleton

. 1125

VLA FISCALITÉ
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Herb Gray
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Jim Peterson
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'IMMIGRATION
VM. Myron Thompson

. 1130

VL'hon. Elinor Caplan
VM. Myron Thompson
VL'hon. Elinor Caplan
VLE DÉFENSE NATIONALE
VMme Monique Guay
VL'hon. Art Eggleton
VMme Monique Guay
VL'hon. Art Eggleton
VM. Art Hanger
VL'hon. Art Eggleton
VM. Art Hanger

. 1135

VL'hon. Art Eggleton
VL'INSPECTION DES ALIMENTS
VM. Bernard Bigras
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Bernard Bigras
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'AGRICULTURE
VM. Leon Benoit
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Leon Benoit
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1140

VLA FISCALITÉ
VM. Shawn Murphy
VMme Sophia Leung
VLA SANTÉ
VMme Wendy Lill
VL'hon. Herb Gray
VL'INFRASTRUCTURE
VMme Bev Desjarlais
VM. Alex Shepherd
VLA GARDE CÔTIÈRE
VM. Peter MacKay
VL'hon. Herb Dhaliwal

. 1145

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Herb Dhaliwal
VLA JUSTICE
VM. Darrel Stinson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Darrel Stinson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield

. 1150

VL'hon. Herb Gray
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Herb Gray
VLE COMMERCE
VM. Walt Lastewka
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Goldring
VL'hon. Art Eggleton
VM. Peter Goldring
VM. Carmen Provenzano

. 1155

VLE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
VM. Richard Marceau
VL'hon. Stéphane Dion
VLE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
VM. Dominic LeBlanc
VMme Judi Longfield
VL'INFRASTRUCTURE
VMme Bev Desjarlais
VM. Brent St. Denis
VL'INDUSTRIE
VM. Charlie Penson
VM. John Cannis

. 1200

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VM. Jason Kenney
VM. Lynn Myers
VAFFAIRES COURANTES
VLES VOIES ET MOYENS
VAvis de motion
VL'hon. Jim Peterson
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VLangues officielles
VM. Mauril Bélanger

. 1205

VLA LOI SUR LA STATISTIQUE
VProjet de loi C-301. Présentation et première lecture
VM. Deepak Obhrai
VPÉTITIONS
VPostes Canada
VMme Deborah Grey
VQUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
VProjet de loi C-14. Deuxième lecture

. 1210

VLA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
VProjet de loi C-5. Deuxième lecture
VM. James Rajotte

. 1215

. 1220

VM. Gurmant Grewal

. 1225

. 1230

VM. Marcel Gagnon

. 1235

. 1240

. 1245

VM. Leon Benoit

. 1250

. 1255

. 1300

VM. Ken Epp

. 1305

. 1310

VM. Myron Thompson

. 1315

. 1320

VM. Monte Solberg

. 1325

. 1330

VReport du vote sur la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-240. Deuxième lecture
VM. Randy White

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Lynn Myers

. 1350

. 1355

VM. Réal Ménard

. 1400

. 1405

VM. Peter MacKay

. 1410

. 1415

VMme Betty Hinton
VM. Ken Epp

. 1420

. 1425

VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 030


CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 16 mars 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1005 +

[Traduction]

LA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 février, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-5, dont la Chambre est saisie aujourd'hui, est une mesure très importante que nous avons tout intérêt à examiner de très près parce qu'elle s'attaque à certains des principes fondamentaux qui régissent la démocratie et qui lui sont sous-jacents.

J'aborderai le projet de loi sous deux angles. Le premier concerne la façon de désigner les espèces menacées. Le second a trait au droit de propriété privée et à la façon dont le projet de loi traite cette question.

Afin que les gens qui suivent le débat comprennent précisément de quoi nous débattons ce matin. Il s'agit du projet de loi C-5, qui vise à protéger les espèces sauvages en péril.

Je vais me concentrer à l'objet du projet de loi, tel qu'énoncé dans le texte législatif:

    Le texte a pour objet d'empêcher la disparition des espèces indigènes, des sous-espèces et des populations géographiquement distinctes d'espèces sauvages du Canada, de prévoir le rétablissement des espèces en voie de disparition ou menacées et de favoriser la gestion des autres espèces pour empêcher qu'elles ne deviennent des espèces en péril.

Je souscris sans réserve à l'objet du projet de loi. L'un des soucis majeurs de la société canadienne est de protéger nos espèces sauvages. Nous voulons créer un environnement qui permette à ces espèces de s'y multiplier et d'y vivre et aux Canadiens de bénéficier de leur présence.

Il est important que nous appuyions l'objet de ce projet de loi. Je veux m'assurer que tous les Canadiens sachent que les députés de l'Alliance canadienne, moi en particulier, et leurs électeurs sont en faveur de la protection des espèces sauvages.

Toutefois, nous devons examiner la façon dont cette mesure législative va fonctionner. Je voudrais me reporter à certaines de ses dispositions. La première concerne le processus d'inscription et la sélection des espèces sauvages qui seront protégées en vertu de cette mesure législative.

L'article 14 porte sur ce point particulier. Je me reporte donc à l'article 14 qui propose la constitution d'un comité. Ce comité aura pour acronyme le COSEPAC. Les personnes qui nous écoutent doivent se demander de quoi nous pouvons bien parler. Cet acronyme est l'abréviation de Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, un nom très long. C'est de ce comité dont nous parlons. Ce comité est donc constitué en vertu de ce projet de loi.

Je suis heureux de voir qu'il y au moins de l'autre côté un certain nombre de députés qui suivent le débat parce qu'il s'agit d'un dossier très important. Nous allons attirer l'attention sur certains points de cette mesure législative que le ministre de l'Environnement en particulier va devoir prendre en considération et modifier. Nous voulons que le ministre et tous les députés de l'autre côté sachent que nous sommes bien en faveur de l'idée de protéger les espèces en péril.

Le comité sera constitué et il faudra songer à ceux qui devraient en faire partie. Ce comité exécute sa mission «en se fondant sur la meilleure information accessible, notamment les données scientifiques ainsi que les connaissances des collectivités et les connaissances traditionnelles des peuples autochtones». C'est ce que le comité est sensé faire. Il s'agit d'une question importante.

 

. 1010 + -

Qui sont les membres du comité? Le comité doit être composé de membres nommés par le ministre après consultation auprès du Conseil canadien de conservation des espèces en péril et de spécialistes que le ministre juge approprié de consulter. Je tiens à mettre l'accent sur le mot spécialistes. Le paragraphe suivant du projet de loi est explicite à ce sujet. On peut lire au paragraphe 16(2):

    Chaque membre du COSEPAC possède une expertise liée soit à une discipline telle que la biologie de la conservation, la dynamique des populations, la taxinomie, la systématique ou la génétique, soit aux connaissances des collectivités ou aux connaissances traditionnelles des peuples autochtones en matière de conservation des espèces sauvages.

Il s'agit d'un comité formé de spécialistes. Il se compose de gens très importants et très puissants, qui comprennent la réalité de la science et qui savent utiliser des connaissances et formuler des observations que d'autres peuvent vérifier. Les travaux du comité ne peuvent être interprétés à des fins politiques ni relever de l'imagination. Ils sont fondés sur des faits et des observations qui peuvent être confirmés par d'autres.

Le comité est sensé être composé de personnes indépendantes et objectives. C'est très souhaitable et très louable. J'approuve la façon déterminée par le ministre pour la composition du comité.

On pourrait dire que le comité de spécialistes s'occuperait de ses affaires mais que principe guiderait la constitution de la liste des espèces en péril au Canada? Quels principes guideraient ce comité de scientifiques dans sa prise de décisions? Ce sont les principes de véracité et d'intégrité.

Quel sens ont ces principes? La véracité est la connaissance claire des faits. Je parle de faits qu'on accepte habituellement comme étant exacts. On peut les croire et agir avec confiance et courage, à la lumière de faits qui se sont produits et qui se reproduiront et parce que les fondements de la décision prise peuvent être vérifiés par un tiers indépendant et objectif, et les résultats peuvent être reproduits.

Par intégrité, je veux dire que les membres du comité feront part de leurs découvertes, de ce qu'ils ont fait et expliqueront que le fondement des décisions prises a été vérifié par diverses observations. Le comité comprendra des scientifiques qui sont objectifs et qui tirent des conclusions appuyées par des données vérifiables, à savoir des interprétations, une expérimentation et des observations faites par d'autres.

Je ne vois pas de problème avec ce comité, pas plus qu'avec l'intention de ce projet législatif. Alors où est le problème dans ce projet de loi? Il se cache dans une autre disposition. Le paragraphe 27(1) du projet de loi comprend l'observation intéressante qui suit:

    Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir la Liste des espèces en péril et la modifier soit par l'inscription d'une espèce sauvage, soit par la reclassification ou la radiation d'une espèce sauvage inscrite.

Tout le travail du comité, toutes les recherches scientifiques qui ont éclairé ses recommandations, sont assujettis à la décision du gouverneur en conseil. Cela laisse planer un doute sur l'intégrité de la décision de former un tel comité. Dans cette disposition, on met en doute l'intégrité d'un groupe de scientifiques, je dirais même qu'on la nie. Le gouverneur en conseil a toute l'autorité.

Toutefois, le paragraphe 29(2) est encore plus difficile à avaler. Cela fait suite au paragraphe 29(1) et je crois que, par souci de clarté, je devrais lire celui-ci également.

    Si le ministre est d'avis que...

 

. 1015 + -

Cet article fait référence au ministre, et non pas au gouverneur en conseil.

Je poursuis:

      ...est d'avis que la survie d'une espèce sauvage est menacée de façon imminente, il est tenu,...

Curieusement, il est précisé ici non pas que le ministre pourrait, mais bien que le ministre est tenu.

Le texte continue:

      ...après consultation de tout autre ministre compétent,...

Je fais observer que seuls des ministres sont concernés.

      ...de recommander d'urgence au gouverneur en conseil de modifier la liste pour y inscrire l'espèce comme espèce en voie de disparition.

Il n'y est nullement question du comité dans ce passage. Le paragraphe 29(2) se lit comme suit:

    Le ministre peut fonder son avis soit sur l'information à laquelle il a accès, soit sur l'évaluation du COSEPAC.

Cette situation crée un véritable dilemme pour les scientifiques et les Canadiens qui doivent faire confiance au ministre de l'Environnement et au Cabinet même.

Nous ne prétendons pas, au travers de ce reproche, qu'une telle loi ne serait pas utile. Là n'est pas l'objet de ma critique. Je cherche plutôt à faire admettre que le principe de la vérité et de l'intégrité scientifique doit sous-tendre la loi. On devrait pouvoir le retrouver dans toutes ses dispositions. À mon avis, l'article 29 y fait obstacle.

Cela étant, nous devons passer à l'étape suivante dans ce débat, soit déterminer en quoi cette vérité est si importante.

Les députés d'en face sont tous des libéraux et ils ont eu à une époque un chef du nom de Trudeau qui a vu à ce que soit étudié et adopté à la Chambre un amendement constitutionnel qu'il est convenu d'appeler la Charte des droits et libertés. Voici ce qu'il a écrit à la fin de cette charte:

    Nous devons maintenant établir les principes de base, les valeurs et les croyances fondamentales qui nous unissent en tant que Canadiens, de sorte que par-delà nos loyautés régionales, nous partagions un style de vie et un système de valeurs qui nous rendent fiers de ce pays qui nous donne tant de liberté et une joie aussi immense.

Ce sont des paroles magnifiques. Nous établissons maintenant un de ces principes. M. Trudeau, à l'époque où il était premier ministre et où il a rédigé ce paragraphe, reconnaissait certes qu'un des principes essentiel au bon fonctionnement de la démocratie est celui de la vérité et de l'intégrité.

J'aimerais maintenant passer au volet suivant de cette mesure législative. Il a trait à la reconnaissance de la propriété privée. Le projet de loi reconnaît clairement qu'il existe une telle notion.

Notre Charte des droits et libertés n'accorde pas ce droit aux Canadiens dans la Constitution, mais le fondement de la liberté est la propriété privée. Il est ici question non seulement de l'accumulation de biens, mais aussi du fait que la possession de choses matérielles reconnaît la dignité de l'être humain. Elle reconnaît l'intégrité et la beauté fondamentales de la créativité humaine, l'ingéniosité et le sens innovateur des êtres humains.

Voilà ce que fait la propriété privée. Pensez aux biens réels, à la propriété intellectuelle, à toutes les nouvelles qui ont été écrites, aux poèmes qui ont été rédigés et aux chansons qui ont été couchées sur le papier. Ce sont toutes des questions de propriété privée.

Le droit à la propriété privée ne signifie cependant pas que nous pouvons faire ce que nous voulons. Par ailleurs, nous n'avons pas le droit non plus d'amasser de tels biens en faisant appel à la cruauté ou à l'intimidation ou à d'autres mesures semblables.

C'est donc dire que nous devons utiliser ces biens dans l'intérêt des gens qui nous entourent. Cela ne signifie pas que nous pouvons utiliser la propriété privée pour détruire des espèces en péril. Le projet de loi est explicite à ce sujet. Si c'est le cas, il y a alors lieu de se pencher sur les conséquences de ce projet de loi.

L'application des dispositions du projet de loi a-t-elle une incidence sur la propriété privée? Le projet de loi montre clairement que c'est probable, qu'il y a sans doute une incidence.

 

. 1020 + -

Passons au paragraphe 64(1) du projet de loi, qui précise que:

    Le ministre peut, en conformité avec les règlements, indemniser toute personne des pertes...

J'attire de nouveau l'attention de tous ceux qui nous écoutent et des députés de tous les partis sur l'importance ici du mot «peut». On ne dit pas qu'il doit indemniser, mais bien qu'il peut le faire.

Une voix: On ne prévoit pas de montant non plus.

M. Werner Schmidt: Non, aucune précision à ce chapitre. Il est donc très important de le reconnaître. Il y a plus. On poursuit en disant qu'il s'agit de pertes:

      ...subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application a) des articles 58...

On retrouve ensuite des détails sur les cas où il peut le faire et les autres. Dans sa sagesse, le gouvernement a confié à M. Pearse le mandat de présenter un rapport. Ce rapport souligne que, si une personne a subi une perte de 10 p. 100, l'indemnisation correspondra à 50 p. 100. C'est un rapport très intéressant. Dans les cas de pertes supérieures à 10 p. 100, l'indemnisation peut équivaloir à la moitié de la perte subie.

J'aimerais donner un exemple de ce que cela pourrait signifier dans un secteur économique particulier. Je veux parler du secteur forestier. Il est d'une importance critique pour le Canada. Il produit pour presque 60 milliards de dollars de produits par an. Plus d'un million de Canadiens dépendent de ce secteur pour leur emploi, et il contribue davantage à la balance du commerce du Canada que n'importe quel autre secteur.

Certains se demanderont ce que cela a à voir avec le projet de loi. Cela a beaucoup à voir avec le projet de loi. L'industrie forestière est d'une importance critique pour la Colombie-Britannique. Elle représente plus de 15 milliards de dollars par an et presque 300 000 emplois, et 31 des 37 régions de la province dépendent de l'industrie forestière. Dans l'ensemble du Canada, il y a 53 espèces sauvages en péril qui dépendent de la forêt. Sur ces 53 espèces, 32 sont préoccupantes et 21 sont soit en voie de disparition soit menacées. Sur ces 53 espèces, 26 se trouvent en Colombie-Britannique. Et dix sont considérées en voie de disparition ou menacées.

C'est une indication claire des pertes que risque d'éprouver un secteur important non seulement pour la Colombie-Britannique, mais pour le Canada tout entier. Si ces gens enregistrent des pertes de 10 p. 100 et qu'ils ne sont dédommagés qu'à 50 p. 100, comment vont-ils pouvoir continuer à fonctionner? Comment vont-ils pouvoir employer tous ces travailleurs qu'ils sont censés employer?

Ces conséquences sont très graves et il ne s'agit là que d'un seul secteur. Il faut penser au secteur agricole, aux éleveurs de bétail et à toute une série d'autres entreprises qui sont directement touchées par les répercussions du projet de loi.

La position de l'Alliance est très claire. Nous sommes d'avis que la propriété privée doit être reconnue et respectée. Notre énoncé de politiques est très clair. Nous croyons que le droit à la possession, à l'utilisation et à la jouissance de la propriété—ce qui comprend le travail et la propriété immobilière, intellectuelle et personnelle—et la liberté de contrat sont au coeur même de nos systèmes judiciaire et économique. Selon moi, il est au coeur du système démocratique canadien et c'est ce qui distingue une société libre.

Nous allons donc collaborer avec les provinces afin de modifier la Charte des droits et des libertés pour y inclure ce droit, de même qu'une garantie. Concernant le droit à la possession de la propriété, voici la garantie qui s'applique directement au projet de loi:

      ...personne ne sera privé de ce droit...

Il s'agit bien du droit à la possession de la propriété sans une compensation complète, juste et opportune et l'application régulière de la loi.

Voilà notre principe d'action. Je tiens à réitérer que la position de l'Alliance canadienne ne consiste pas à s'opposer au projet de loi, car notre parti tient à protéger les espèces qui sont en voie de disparition au Canada. Nous voulons une loi qui protégera les espèces menacées de disparition tout en assurant la protection de la démocratie, et nous voulons que cette protection se fasse dans le respect des principes de vérité et d'intégrité scientifique des scientifiques, plutôt qu'en fonction des caprices des politiciens qui font l'objet de toutes sortes d'ingérence politique ou de pressions de groupes d'intérêts spéciaux.

Nous voulons que tout le monde comprenne bien que nous sommes en faveur de la protection des espèces en péril, mais nous soutenons que le ministre devrait modifier le projet de loi de manière à prévoir une indemnité entière pour ceux qui subissent une perte et à admettre et appliquer les décisions du COSEPAC fondées sur des considérations scientifiques sans qu'elles soient sujettes aux caprices du Cabinet ou du ministre lui-même.

 

. 1025 + -

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon collègue avec beaucoup d'intérêt. Il a soulevé quelques points fondamentaux. J'aimerais qu'il commente celui de l'indemnisation, qu'il a très bien expliqué par ailleurs.

Au comité, lorsqu'on a demandé directement au ministre de l'Environnement s'il accorderait une indemnisation et si ce projet de loi assurerait une indemnisation équivalente à la pleine valeur du marché pour la perte d'un bien ou de l'usage d'un bien, il n'a pas répondu que ce serait le cas.

Ce qu'a dit mon collègue est absolument exact; il est presque assuré que, en vertu de ce projet de loi, les gens qui perdront leur propriété ou l'usage de leur propriété ne recevront pas une indemnisation correspondant à la valeur du marché. Dans une société qui croit au droit à la propriété, on pourrait s'attendre à ce que l'indemnisation compense entièrement la perte, à la pleine valeur du marché.

Sur ce point, mon collègue pourrait-il nous dire si, selon l'étude qui a été faite, il est vrai qu'aucune indemnisation ne sera versée si la perte est inférieure à 10 p. 100? Je connais bien des cas dans le secteur de l'agriculture, et dans celui de la foresterie, où les gens ne disposent pas d'une marge de 10 p. 100. Je connais bien des cas où, si les dommages et la perte sont supérieurs à 10 p. 100, ils ne seront indemnisés qu'à 50 p. 100.

Le gouvernement n'a pas dit qu'il dérogerait aux conclusions de l'étude, alors, mon collègue est-il en train de nous dire que, selon cette étude, il est fort probable que les gens qui perdront leur propriété ou l'usage de leur propriété recevront une indemnisation équivalant à la moitié seulement de la valeur en cause? En ma qualité d'agriculteur, je sais que, dans le cas de sommes assez importantes, obtenir la moitié de la valeur pourrait entraîner la perte totale de leur entreprise pour bien des agriculteurs. J'aimerais que le député nous donne son avis à ce sujet.

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, pour répondre à la question, je crois, tout comme mon parti, qu'une pleine indemnisation devrait être accordée à la pleine valeur marchande courante. C'est ce qu'il faudrait faire. Toute cette question de proportions n'est tout simplement pas acceptable. L'indemnisation devrait être entière et complète, et fixée selon le taux courant du marché.

Cependant, j'estime que l'aspect le plus important, c'est que le projet de loi ne dit pas qu'il y aura une indemnisation ou qu'il doit y en avoir une. Il dit qu'il peut y en avoir une. Par conséquent, peu importe le résultat, le ministre peut toujours refuser toute indemnisation. Il s'agit là d'un aspect. L'autre aspect, c'est qu'un règlement sera établi. Le projet de loi ne traite ni du taux d'indemnisation, ni même du fait qu'une indemnisation sera versée.

Il faudrait apporter un amendement fondamental au projet de loi pour qu'il prévoie qu'il y aura une pleine indemnisation et que le ministre sera tenue de la verser, et ce dans les plus brefs délais. Cela est très important et devrait se faire sans tarder.

J'espère que cela dissipe les craintes du député et également celles de la population, car, non seulement les travailleurs forestiers et les agriculteurs, mais aussi tous les Canadiens risquent d'être touchés directement ou non par ce projet de loi.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous savez peut-être que ma circonscription est située en plein centre-ville. Toute cette question pourrait engendrer un clivage entre régions urbaines et rurales dans l'approche du projet de loi. Je rappelle à mon collègue qu'il y a, dans les circonscriptions urbaines, des gens qui peuvent posséder deux ou trois acres de terrain en milieu urbain. D'autres possèdent des chalets et des terrains près de lacs.

Le député peut-il nous dire en quoi la question touche les personnes qui vivent en milieu urbain? La question ne doit pas être considérée uniquement dans l'optique agricole.

 

. 1030 + -

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, c'est tout à fait juste. Il ne doit pas nécessairement s'agir d'un terrain de deux ou trois acres; il peut tout aussi bien s'agir d'un terrain de 30 pieds sur 100 pieds, en pleine ville. C'est possible, mais néanmoins peu probable.

Nous devons faire preuve de beaucoup de prudence. C'est pourquoi le projet de loi crée, à juste titre, un comité, le COSEPAC. Ce comité pourra traiter la question de façon objective et indépendante, c'est-à-dire dans une optique qui ne sera ni rurale ni urbaine, mais scientifique.

Je ne puis m'empêcher de raconter cette anecdote. Une enseignante dans une garderie tenait une séance de démonstrations, au cours de laquelle un de ses élèves présentait un lapin. L'enfant est enthousiasmé. Les élèves examinent l'animal et le décrivent, et l'un d'entre eux demande s'il s'agit d'un garçon ou d'une fille. L'enseignante examine le lapin mais est incapable d'en déterminer le sexe. Un autre élève pose de nouveau la question, alors l'enseignante propose alors d'en décider par un vote.

Le sexe d'un lapin ne peut pas être décidé par un vote majoritaire. Nous faisons preuve, dans le cas actuel, de la même absurdité en confiant la question aux caprices de politiciens, alors qu'elle pourrait être déterminée de façon objective et vérifiable. Peu importe qui vérifiait, personne n'avait la compétence nécessaire pour déterminer le sexe du lapin. Le même raisonnement s'applique ici. Ne l'oublions pas.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, cette personne n'aimerait sûrement pas non plus mirer les oeufs, car cela pourrait lui valoir de graves ennuis.

Je suis très heureux d'aborder le projet de loi sur les espèces en péril. Mon collègue de Fundy—Royal a très bien su décrire la position du Parti progressiste conservateur au sujet de cette mesure législative. Je voudrais traiter de certaines dispositions particulières du projet de loi et de ce qu'elles signifient pour ceux d'entre nous qui vivent dans les régions rurales et urbaines du Canada.

Je partagerai le temps qui m'est accordé avec le député de Brandon—Souris. Je suis sûr que tous les députés ont hâte d'entendre les sages propos de mon collègue au sujet du projet de loi.

À plusieurs occasions, j'ai décrit à la Chambre la détérioration des stocks de saumon sauvage de l'Atlantique. Lorsque nous étudions un projet de loi sur les espèces en péril, il nous faut reconnaître que toutes les espèces visées par la mesure législative ont besoin d'aide. Bien des espèces à part le saumon sauvage de l'Atlantique ont besoin d'être protégées.

Il faut compter sur le soutien et l'aide non seulement des Canadiens, mais également des agences de tous les ordres de gouvernement si nous voulons éviter la disparition du saumon de l'Atlantique et des autres espèces en péril. Les stocks de saumon atlantique décroissent à un rythme alarmant et nous n'en connaissons pas la cause. Le saumon se dirige vers la mer, mais ne remonte pas. Nous constatons au fil des ans que de moins en moins de saumons reviennent dans nos rivières.

Nous savons depuis longtemps que les flottilles de pêche commerciale prennent énormément de saumons au large des côtes du Groenland. Aujourd'hui, les stocks ont diminué au point où les saumons sont incapables de se reproduire en nombre suffisant pour permettre aux saumoneaux de se rendre à la mer puis de remonter nos cours d'eau. Nous avons peu de grilses qui remontent nos rivières. Nous avons très peu de saumons dibermarins qui reviennent dans nos rivières de l'est du Canada.

La Fédération du saumon de l'Atlantique a été très énergique dans ses efforts en vue de mettre en relief les problèmes touchant cette importante espèce et d'intensifier la recherche sur ce qui empêche le retour d'un plus grand nombre de saumons.

Parallèlement à cela, il y a certain autres facteurs qui contribuent à la diminution des stocks en général, comme les changements climatiques, le réchauffement des températures océaniques, les pluies acides, la pollution, la fuite des saumons d'élevage et les prédateurs. C'est pourquoi aucune de ces espèces ne peut être prise de façon isolée. Il y a beaucoup de facteurs communs qui doivent être examinés si nous voulons que ces espèces existent encore pour les générations à venir.

 

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Bill Taylor, président de la Fédération du saumon de l'Atlantique, a su résumer la situation de façon très claire et très concise.

    Nous avons besoin d'un programme global, sur cinq ans, de recherche, de restauration, de protection et de gestion communautaire par bassins versants consacré au saumon sauvage de l'Atlantique et à son habitat.

Le projet de loi à l'étude marquerait un premier pas dans la bonne direction, sauf qu'il présente des failles majeures. Mon collègue de Fundy Royal a clairement expliqué ces failles, et je vais répéter deux points en particulier.

Premièrement, le projet de loi n'exige pas la protection de l'habitat. Deuxièmement, en confiant au Cabinet, et non à des experts scientifiques, le soin de décider quelles espèces sont en péril, on nuit grandement à l'efficacité du projet de loi.

Dans le discours du Trône du 31 janvier, on faisait état de la nécessité de protéger les espèces et on disait que le gouvernement allait présenter de nouveau le projet de loi. Ce qui est décevant, c'est que le gouvernement n'a pas tiré de leçon des discussions antérieures sur le sujet.

Les suggestions et recommandations formulées par les diverses parties intéressées et touchées par cette question n'ont pas été intégrées au projet de loi. Si les changements proposés par les divers intervenants avaient été intégrés au projet de loi, nous aurions pu avoir une discussion beaucoup plus utile sur la valeur réelle de cette mesure législative.

Il y a une autre chose que je voudrais mentionner au sujet du saumon de l'Atlantique. L'espèce est considérée comme un témoin de l'état de santé de nos océans. Si l'habitat ne convient plus au saumon sauvage de l'Atlantique, il est aussi préjudiciable pour d'autres espèces. Ces dernières seront bientôt sur la liste des espèces en danger, menacées ou en péril.

Cela montre clairement que nous n'avons pas beaucoup de temps pour nous attaquer aux problèmes qui touchent l'espèce et son habitat. Pourtant, le gouvernement a tardé à apporter des changements réels. Il tient de beaux discours depuis 1993, mais nous n'avons pas encore vu une seule mesure sérieuse pour protéger les espèces menacées au Canada.

Comme je suis de la Nouvelle-Écosse, je m'attarderai sur une ou deux autres espèces qui sont menacées dans cette province. Le Nova Scotia Nature Trust a récemment trouvé dans la province d'autres lacs qui recèlent certaines des plantes les plus rares au Canada. Des lacs comme ceux de Shingle et de Ponhook, dans le comté de Queens, et de Harpers, dans le comté de Shelburne, sont quelques-uns de ceux où on a repéré des espèces végétales sur les rives.

Maintenant que ces végétaux rares ont été identifiés, nous devons agir pour les protéger. Le Nature Trust entend élargir son programme de communication avec les propriétaires fonciers et son programme de sensibilisation du public pour faire connaître ces végétaux rares. La première étape consiste à faire savoir aux propriétaires que ces plantes rares se trouvent sur leurs terres.

Autrefois, ces plantes croissaient sur les rives de nombreux lacs de la Nouvelle-Écosse, entre Digby Neck et Mahone Bay, mais l'utilisation de véhicules tous terrains, la construction de barrages et le développement ont contribué à leur déclin, et il faut aujourd'hui les protéger. J'espère que le projet de loi considérera ces plantes comme des espèces en voie de disparition et des espèces menacées pour les protéger.

J'appuierais, et j'insiste sérieusement, l'idée d'encourager les propriétaires fonciers à participer aux efforts et de les indemniser correctement pour l'aide qu'ils apportent à la protection de ces espèces.

Rien ne justifie qu'un individu assume seul le fardeau financier qu'entraîne la protection de ces espèces, alors que tous les Canadiens en bénéficient. Voilà le hic de ce projet de loi. Il ne revient certainement pas au propriétaire foncier de protéger les espèces en voie de disparition au pays. Tous les Canadiens bénéficient de la protection des espèces et ils doivent tous participer, d'une façon ou d'une autre, à garantir cette protection à long terme.

Il y a beaucoup d'oiseaux, de plantes et d'animaux en Nouvelle-Écosse. Il y a à peine quelques années encore, il y avait un petit mammifère, appelé vison de mer, qui ne s'accouplait pas avec le vison terrestre dont il était d'ailleurs complètement différent. Il était plus gros et vivait dans les régions côtières. Cet animal est disparu aujourd'hui.

Il y a des oiseaux qui vivent en groupes très restreints et isolés. Le bruant des prés de l'île de Sable est un exemple. Il y a le pluvier siffleur que j'ai eu la chance de voir. Il en reste seulement 50 ou 60 couples reproducteurs dans le monde. Ces oiseaux se reproduisent sur les rives et les plages de la côte sud de la Nouvelle-Écosse. Voilà le genre d'animaux et d'oiseaux que nous devons protéger. Nous devons trouver une façon d'assurer leur protection.

 

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Le projet de loi dont nous sommes saisis est toutefois mal orienté. Ce qui est encore plus décevant, c'est que le gouvernement avait amplement l'occasion d'entendre les partis de l'opposition, le Sierra Club, les groupes de propriétaires fonciers et l'industrie, mais il n'a pas écouté ce que ces groupes lui disaient.

Il a refusé de changer ou de modifier le projet de loi. Il a refusé de le soustraire au contrôle du gouvernement, des membres du Cabinet et du Conseil privé. Il a refusé de dresser une liste significative des espèces rares et en voie d'extinction afin que nous puissions faire quelque chose pour assurer la protection de ces végétaux et animaux. Nous avons fini par nous retrouver avec un projet de loi un peu flou et qui semble bon, mais qui, dans la pratique, n'aura aucun effet.

Je vais donner un exemple. J'ai un certain nombre de cousins qui sont travailleurs forestiers à Sonora, en Californie. À cause de la présence de la chouette tachetée, ils ont dû cesser leurs activités forestières. Ces dernières se déroulent principalement sur des terres publiques, et ils ne peuvent tout simplement pas obtenir de contrat forestier. Ils coupent tous les arbres qui sont atteints de maladies, mais c'est tout ce qu'ils ont le droit de couper. S'il y a un arbre malade sur les terres publiques du nord de la Californie, ils ont le droit de l'abattre. Leurs zones de coupe sont grandement restreintes, et il est pratiquement impossible de faire des coupes sur les terres publiques. Je vais prendre quelques secondes de plus, car je sais...

Le vice-président: Je suis convaincu que quelqu'un va poser au député une question qui va lui permettre de compléter ce qu'il voulait partager avec nous tous.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, mon ami et collègue de South Shore a des parents qui travaillent dans cette industrie en Californie et qui malheureusement n'ont pas la possibilité d'améliorer leurs moyens de vie en raison des répercussions sur des espèces en péril.

Pourrait-il nous dire exactement pourquoi ces personnes se sont retrouvées dans cette situation et préciser les éléments de la mesure législative qui, selon lui, pourraient causer les mêmes problèmes au Canada?

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je tiens avant tout à faire ressortir que notre mesure législative est très analogue à celle des États-Unis. Dans le cas de la mesure législative américaine, on n'a pas fait appel à la participation des propriétaires, des exploitants forestiers ou des agriculteurs, et cela a provoqué une confrontation entre les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres.

La résultante de cette situation aux États-Unis, c'est que lorsque les gens trouvent une espèce rare ou en péril dans leur propriété, ils l'abattent, l'enterrent et ne le disent à personne. C'est le genre de mesure législative que nous étudions aujourd'hui.

Si nous voulons protéger les espèces en péril, en particulier les plantes et les animaux, nous devons trouver un moyen d'indemniser ces propriétaires fonciers. Si, en tant que propriétaire foncier, je devais constituer une zone d'exclusion de 10, 20 ou 100 hectares en raison de la présence d'une plante ou d'un animal rare ou en péril ayant besoin de protection, je voudrais alors être indemnisé à cette fin. Je suis on ne peut plus ravi de permettre la protection. S'il s'agit d'une terre agricole ou forestière et que nous faisons en sorte qu'une partie n'en soit plus consacrée à la production, le fardeau ne peut alors reposer uniquement sur les épaules du propriétaire foncier. Il faut qu'il y ait un partage de cette responsabilité.

Cette mesure législative ne prévoit pas de dispositions en ce sens. La mesure législative n'en prévoyait pas non plus en Californie. Elle a contraint des gens au chômage chez nos voisins du Sud. Elle y a créé de l'animosité entre les gens qui dépendent de la terre pour gagner leur vie et les gens qui veulent tout simplement bénéficier des joies de la marche et du coup d'oeil offert par une magnifique propriété. Nous ne pouvons nous permettre d'agir de la sorte au Canada. Malheureusement, c'est ce que fait ce projet de loi.

 

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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de South Shore d'avoir accepté de partager avec moi son temps de parole sur le projet de loi C-5.

Je voudrais rendre particulièrement hommage à mon collègue, le député de Fundy—Royal, qui a joué un rôle de chef de file. Je dirais même qu'il a agi comme porte-parole de l'opposition officielle relativement à ce projet de loi. Il a été extrêmement efficace. Il s'y connaît bien dans ce domaine. En fait, il a présenté un livre blanc que les intéressés ont bien mieux accueilli que le projet de loi qui a été présenté par le gouvernement. Le député de Fundy—Royal a consacré beaucoup de temps et d'énergie à ce projet de loi, et il a parlé avec l'éloquence de celui qui possède son sujet.

Le livre blanc que le député de Fundy—Royal a présenté a été bien accueilli par le groupe d'intéressés, qui comprenait un large éventail d'organismes, dont l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Association minière du Canada, le Sierra Club du Canada, la Fédération canadienne de la nature et la Fédération canadienne de la faune.

Quand on consulte la liste des intéressés, on constate qu'ils forment un groupe plutôt divers. En effet, ce dernier comprend des représentants de l'industrie aussi bien que des militants écologistes qui, parfois, ne s'entendent guère avec les premiers. Ils se sont tous assis autour d'un même table et ont déclaré qu'ils devaient concevoir une mesure législative vraiment efficace et non pas un semblant de mesure laissant croire que le gouvernement fait quelque chose. Ils ont fait d'excellentes recommandations au gouvernement. Or, ce dernier n'a donné suite à aucune de ces recommandations dans le projet de loi.

Examinons certaines de ces lacunes et des raisons pour lesquelles le gouvernement a lamentablement échoué pour ce qui est de protéger quelque chose que les Canadiens veulent voir protéger. Depuis 1993, le gouvernement dit qu'il nous faut une loi sur les espèces en péril. Il en a été question, en 1997, dans le livre rouge. il en a été question dans les trois derniers discours du Trône, en 1996, 1999 et 2001, mais le gouvernement ne présente toujours pas la mesure qu'il faut pour protéger toutes les espèces en danger.

Voyons deux ou trois points où la mesure est nettement insuffisante. Comme l'a signalé mon collègue, ce projet de loi touche considérablement aux droits des propriétaires fonciers.

Je viens d'une région qui est à la fois urbaine et rurale. Ma circonscription est à 50 p. 100 rurale. L'agriculture en est le moteur économique. Les agriculteurs et les producteurs de la région sont les intendants de la région, les gardiens du territoire et, dans bien des cas, ils acceptent de se faire les intendants non seulement de la terre, mais aussi des espèces en danger qui y vivent et de leur habitat.

Cette mesure législative ne tient pas correctement compte des droits des propriétaires fonciers. Nous, du Parti progressiste-conservateur, nous entendons pour dire qu'il doit y avoir plus de carottes que de bâtons. C'est ce qu'a dit mon collègue, le député de Fundy—Royal. Si l'on y pense bien, il doit y avoir plus de carottes que de coups de bâton.

 

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Cette mesure législative ne permet aucunement d'indemniser le producteur dont la terre abrite des espèces en péril ou leur habitat, pour qu'il puisse continuer d'exploiter celle-ci dans l'intérêt de toute la société. Il se trouve des gens à Montréal, Calgary, Toronto, Vancouver et ailleurs pour exiger que les producteurs, les éleveurs et les propriétaires fonciers s'assurent de protéger les espèces et leur habitat, mais ils ne sont pas prêts à payer quoi que ce soit pour cela. Ce n'est tout simplement pas correct. Et si un propriétaire foncier est incapable de cultiver, de faire de l'élevage ou d'utiliser sa terre comme il l'entend, les espèces seront encore plus menacées.

En ce moment, les Américains parlent d'une pratique qui consiste à abattre l'animal et à l'enterrer sans dire un mot. Cela ne règle pas le problème. Et le projet de loi non plus. Il faut nous assurer qu'une compensation juste sera versée aux propriétaires fonciers et que les fonds nécessaires seront débloqués.

Par ailleurs, le projet de loi n'engage pas les provinces. Il vise les terrains domaniaux et ne s'attaque malheureusement qu'à 40 p. 100 du problème. Par conséquent, quelque 60 p. 100 des espèces en danger et de leurs habitats ne seront pas touchés par ce projet de loi. Nous devrions travailler avec les provinces pour faire en sorte que ce dernier constitue un texte de loi efficace, et pas seulement un document que rejetteraient les producteurs ou les propriétaires fonciers.

La carotte et le bâton, la protection des habitats critiques, les partenariats avec les provinces, et l'établissement scientifique des listes d'habitats, voilà quelques-uns des aspects à prendre en compte. Il a été mentionné précédemment que le conseil des ministres serait chargé d'identifier les espèces en voie de disparition. Or, ne nous en déplaise, on ne fait pas tellement confiance aux capacités des politiciens à présenter la vérité et à faire montre de l'intelligence nécessaire pour prendre les bonnes décisions.

Nous proposons donc que le processus de décision repose sur des fondements scientifiques, car les scientifiques s'y connaissent mieux que les politiciens. Nous demandons que l'on retire au conseil des ministres la responsabilité de prendre des décisions en cette matière pour la confier à des spécialistes dans le domaine. Laissons ces derniers établir les listes des espèces à protéger. Cela nous paraît très important.

Un mécanisme de responsabilité permettant aux citoyens de vérifier que le gouvernement applique bien la loi: si l'on doit prévoir un mécanisme de responsabilité dans la loi, le Parti conservateur est d'avis que ce mécanisme devrait être indépendant de façon à ce que le public puisse effectivement s'assurer que la loi est bien appliquée. Ce mécanisme devrait permettre aux citoyens de mettre en cause le gouvernement et non pas les autres citoyens. Nous croyons sérieusement qu'encore une fois, ce sont les citoyens qui vont faire appliquer le projet de loi C-5.

Je pense et le public également que nous avons besoin d'une loi pour protéger les espèces en péril. Je pense aussi que la mesure législative dont la Chambre est saisie ne règle pas les problèmes. Elle va être renvoyée à un comité. Je demande au gouvernement de faire preuve d'ouverture d'esprit lorsque le comité l'examinera. Plusieurs parties intéressées sont prêtes à proposer des changements et des amendements valables. Quand ce projet de loi sera examiné en comité, je demande au gouvernement de ne pas le traiter comme ils ont l'habitude de traiter les mesures législatives.

Ce projet de loi est trop important pour qu'un gouvernement majoritaire le fasse adopter à toute vitesse. Assurons-nous que la dernière lecture de ce projet de loi se fasse en bonne et due forme de façon à avoir une bonne mesure législative. J'espère que cette mesure législative nous reviendra du comité sous une autre forme.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce que le député avait à dire sur le projet de loi C-5. Il a grandement contribué au débat et il a surtout précisé la position du Parti conservateur sur cette importante question.

 

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J'aimerais que le député nous fasse part de ses commentaires sur une autre question qui constitue à mon avis une grave lacune dans cette mesure législative. Il s'agit du manque d'indemnisation pour les propriétaires fonciers. D'autres députés de l'opposition ont souligné que cela contribuait à la scission entre la ville et la campagne.

Je vais donner un exemple. Nous avions l'habitude de dire en Nouvelle-Écosse qu'il y a des propriétaires terriens et des utilisateurs de terres. J'ai moi-même adopté cette attitude pendant des années. J'ai appris avec le temps, j'y ai en fait mis 25 ans, que ces utilisateurs pouvaient devenir nos amis. Qu'ils viennent sur nos terres pour observer les oiseaux, pour chasser ou pour faire de la motoneige, si on les traite bien, ils peuvent devenir nos amis. Chaque fois qu'ils se trouvent sur nos terres, ils contribuent à ce que personne n'entre par effraction dans nos résidences, n'allume de feu, ne vole de sapins de Noël ou ne cause d'autre problème.

Cette mesure législative poussera bon nombre d'entre nous propriétaires à éprouver de nouveau de l'amertume envers les utilisateurs de nos terres parce que nous devrons en payer les frais. J'aimerais obtenir des commentaires là-dessus.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je rectifierais une information donnée par le député de South Shore. Il lui aura peut-être fallu 25 ans pour comprendre, mais il n'est pas aussi lent qu'il voudrait nous faire croire. En fait, il est très astucieux; il s'y connaît en agriculture et en aménagement du territoire agricole. Il possède le sujet.

En ce qui concerne l'indemnisation des propriétaires fonciers, je suis absolument d'accord. Ces gens font de l'aménagement de territoire et, comme je l'ai dit tout à l'heure, tout n'est pas parfait dans ce monde imparfait, mais, dans la plupart des cas, les propriétaires fonciers sont sensibles à la gestion judicieuse du territoire. Ils tiennent à ce que l'habitat soit protégé, à ce que les espèces vivant dans cet habitat soient protégées. Ils exploitent la terre dans leur intérêt, certes, puisqu'elle leur permet de gagner leur vie, mais aussi dans l'intérêt des Canadiens ne vivant pas en milieu rural.

Je signale que les citadins veulent s'assurer d'avoir accès à d'autres terres. Ils veulent s'assurer que ces terres leur seront accessibles. Je crois sincèrement qu'ils devraient être amenés à défrayer une partie des coûts de cette intendance. C'est ce dont nous avons parlé, la carotte au lieu du bâton.

Le projet de loi devrait prévoir une indemnisation correcte, pour compenser les producteurs en fonction des effets bénéfiques de leur action sur leur propriété. Cet élément est indispensable à ce projet de loi. À défaut, certains de ces intendants fonciers ne seront pas aussi coopératifs qu'il le faudra pour que le projet de loi aboutisse aux résultats escomptés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, malgré tous les efforts déployés, il y a encore trop d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté.

En novembre dernier, Campagne 2000 a diffusé son neuvième rapport annuel sur la pauvreté des enfants au Canada. Le rapport décrit de façon positive le rôle que joue la politique sociale dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants. Cela englobe les récentes initiatives du gouvernement, comme l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants, la bonification des congés parentaux offerts dans le cadre du régime d'assurance-emploi, l'Accord sur le développement de la petite enfance et l'amélioration des mesures fiscales visant les enfants atteints d'une déficience.

Le rapport signale aussi que de nettes améliorations ont été constatées au cours des deux dernières années. Les progrès réalisés sur le plan social comprennent la prestation nationale pour enfants, qui redonnent des millions de dollars aux familles à faible revenu, de même que l'amélioration des programmes et services offerts à ces familles.

La situation des enfants pauvres s'améliorera grâce à de solides initiatives gouvernementales. Nous devons poursuivre nos efforts pour veiller à ce que les enfants aient dans la vie le bon départ qu'ils méritent. Le sort des enfants est l'une des priorités de notre gouvernement.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs luttent pour leur survie. Nombreux sont ceux qui risquent d'avoir à céder leur maison et leur entreprise aux banques et à la Société fédérale du crédit agricole. Dans certains cas, ces gens cherchent désespérément à conserver l'exploitation agricole qui appartient à leur famille depuis près de 100 ans, mais n'y parviennent pas, parce qu'ils ne sont pas payés pour le travail qu'ils accomplissent.

Les agriculteurs ont tout simplement besoin d'obtenir un juste prix pour leurs produits. Ils doivent pouvoir couvrir leurs frais et subvenir aux besoins de leur famille. Ils réclament l'argent qu'ils ont déjà gagné.

 

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Un avocat se contenterait-il de la moitié ou du tiers de ses honoraires? Un comptable accepterait-il 500 $ lorsque sa facture s'élève à 1 000 $? Un ouvrier accepterait-il 8 $ l'heure lorsque sa convention collective prévoit 18 $ l'heure? Un médecin occuperait-il un deuxième emploi pour pouvoir continuer de pratiquer la médecine?

Notre politique consisterait à mettre un terme aux subventions lorsque les autres pays l'auraient eux-mêmes fait. Les libéraux ont accepté les premiers de mettre un terme aux subventions et ce sont les agriculteurs qui encaissent le coup.

Pourquoi ne pas rémunérer les agriculteurs? Ils ont travaillé pour leur argent, ils le méritent et ils en ont besoin.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous observerons bientôt les premiers signes du printemps et nous aurons des projets de pelouse verdoyante et de jardin en fleurs. J'interviens aujourd'hui pour signaler une initiative locale passionnante qui offre des solutions de rechange pratiques à l'emploi de pesticides dans les villes.

Avec l'aide d'Environnement Canada et de la ville de Kitchener, un organisme connu sous l'acronyme de GROUP, pour Get Rid of Urban Pesticides, a lancé récemment une campagne de deux ans en vue d'aider les propriétaires à se passer de pesticides. En réaction aux inquiétudes croissantes que suscite localement l'emploi de pesticides pour l'entretien des pelouses urbaines, 24 propriétaires qui utilisent actuellement des pesticides s'en abstiendront totalement.

Les propriétaires s'engagent à cesser d'utiliser des pesticides, et le GROUP leur fournira des conseils et l'aide de spécialistes pour l'entretien des pelouses. Grâce à cette conversion à l'entretien écologique des pelouses, il y aura environ 8 720 kilogrammes de pesticides de moins dans l'environnement de Kitchener—Waterloo au cours des deux prochaines années.

J'espère voir un jour les traditionnelles pelouses transformées en beaux et sains jardins de fleurs sauvages...

Le vice-président: Le député de Mount Royal a la parole.

*  *  *

LA COLOMBIE

M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, bien que la Colombie soit l'une des plus vieilles démocraties d'Amérique latine et qu'elle ait affiché jusqu'à il y a deux ans le bilan économique le plus solide du continent, son histoire de violence politique chronique, assortie de violations massives des droits de la personne, n'a jamais été pire.

Songez aux faits suivants: on a signalé 5 000 morts et 3 000 enlèvements uniquement pour l'an 2000; la Colombie a l'un des taux d'homicide les plus élevés au monde; plus d'un millier de Colombiens ont été déplacés au cours des cinq dernières années; et les massacres de civils par les forces paramilitaires et par les guérilleros continuent.

Cette semaine, des représentants de la Lutte populaire invisible en Colombie ont fait entendre leur témoignage au Canada et au Parlement, ce qui a permis de mettre un visage humain sur cette situation horrible, en évoquant notamment les faits suivants: le nombre des défenseurs des droits de la personne, des syndicalistes, des journalistes et d'autres représentants de la société civile assassinés et disparus augmente; la plupart des victimes de violence politique sont des civils sans armes: des noirs, des indigènes, des paysans, des femmes, des travailleurs et d'autres leaders ou civils populaires. Le pire, c'est que la violence politique s'exerce en toute impunité.

J'espère que le sommet qui se tiendra bientôt...

Le vice-président: Le député de Nepean—Carleton a la parole.

*  *  *

COMPUTING DEVICES CANADA LTD.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, en compagnie du ministre de la Défense nationale et de la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean, j'ai participé à une conférence de presse annonçant l'octroi d'un contrat de 58,6 millions de dollars à la société Computing Devices Canada Ltd.

Le contrat visant le remplacement du système acoustique des aéronefs canadiens Aurora CP-140 vieux de 20 ans se traduira par la création au niveau local d'environ 40 à 80 emplois hautement spécialisés et bien rémunérés.

L'octroi de ce très important contrat à la société Computing Devices témoigne encore une fois de la profondeur et de l'ampleur de notre industrie locale de la haute technologie. Voilà une entreprise qui, depuis de nombreuses années, a montré qu'elle était capable de produire une partie de la technologie la plus perfectionnée du monde en matière de défense.

Je me réjouis particulièrement de ce que les aéronefs de surveillance maritime à long rayon d'action du Canada feront encore une fois l'envie de nos alliés. Que ce soit pour les activités de recherche et sauvetage, la surveillance des trafiquants de drogue ou des immigrants illégaux, la surveillance de la flottille de pêche étrangère et le contrôle des infractions environnementales ou la participation à des activités humanitaires, ce contrat fournit...

Le vice-président: Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a la parole.

*  *  *

LE SÉNAT

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Britanno-Colombiens ont six sièges au Sénat du Canada et sur ces six sièges, il y en a un qui est vacant. Deux sénateurs de la Colombie-Britannique ont annoncé qu'ils démissionneront et qu'ils seront candidats aux élections si le premier ministre s'engage à nommer le vainqueur de toute élection future au Sénat.

En 1998, les Albertains ont élu deux sénateurs en attente, mais le premier ministre ne s'est pas engagé avant les élections à nommer les deux sénateurs élus de l'Alberta. Il a nommé le candidat de son choix, plutôt que celui des Albertains.

La leçon qu'il faut tirer de l'expérience albertaine, c'est que, tant que le premier ministre ne s'engagera pas à respecter la démocratie au Sénat, une véritable réforme ne sera pas à la portée des Canadiens.

Si le premier ministre veut vraiment régler le problème de l'aliénation de l'Ouest, s'il a à coeur la démocratie, l'équité et la transparence, il s'engagera dès aujourd'hui à autoriser la démocratisation de 50 p. 100 de la délégation sénatoriale de la Colombie-Britannique aujourd'hui. Les Britanno-Colombiens sont prêts à faire un pas dans la bonne direction, vers un nouveau début.

Le premier ministre est-il prêt à faire de même? Espérons-le.

*  *  *

[Français]

LA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, demain, le 17 mars, nous célébrerons la fête de la Saint-Patrick, fête nationale du peuple irlandais qui, par ses luttes pour prendre place parmi les nations, est encore une source d'inspiration pour le peuple québécois.

 

. 1105 + -

Déjà, au XIXe siècle, Louis-Joseph Papineau et les Patriotes du temps s'inspiraient des convictions nationalistes de l'Irlandais Daniel O'Connell.

On rapporte que 40 p. 100 des Québécois, dont beaucoup de francophones, auraient un ancêtre irlandais. Ne vous demandez plus maintenant pourquoi le peuple Québécois a un tempérament si tenace.

Ce qui fait la beauté, la richesse et l'ouverture d'esprit du peuple québécois et de sa culture, c'est l'apport de tous les immigrants qui sont venus s'installer ici, tout en nous laissant un bout de leur histoire.

Aujourd'hui, en mon nom personnel et au nom du Bloc québécois, j'aimerais souhaiter une joyeuse Saint-Patrick à toutes et à tous.

*  *  *

[Traduction]

LES PRIX D'EXCELLENCE AGRICOLE D'OXFORD

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars dernier, la communauté agricole de ma circonscription s'est réunie pour récompenser les innovations et les réalisations à l'occasion de la première cérémonie de la remise des prix d'excellence agricole du comté d'Oxford.

Les producteurs du comté d'Oxford sont réputés pour leur efficacité, leur esprit d'innovation et leurs pratiques agricoles qui sont respectueuses de l'environnement. Cette année, plusieurs producteurs ont été récompensés de leurs efforts par leurs pairs.

J'ai eu le privilège d'assister à cette soirée de gala, et je voudrais en citer les lauréats: dans la catégorie des grands négoces agricoles, Cold Springs Farm; dans la catégorie des petits négoces agricoles, Vincent Farm Equipment Ltd.; dans la catégorie de l'innovation agricole, Blythe Brae Farms; dans la catégorie des exploitations agricoles familiales, Munro's Ornum Farms; dans la catégorie de la transformation des produits alimentaires, Otter Valley Foods Inc.; dans la catégorie de la préservation de l'environnement, Oxford Soil and Crop Improvement Association; et le prix du président pour l'innovation technologique a été accordé au Canada's Outdoor Farm Show.

Je félicite tous les lauréats de cette année, la fédération des agriculteurs du comté d'Oxford et sa présidente, Nancy Walther, pour la clairvoyance dont ils ont fait preuve et les efforts qu'ils ont consacrés à l'organisation de ce premier gala.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux jours, en compagnie de quelques collègues, j'ai assisté à une manifestation agricole organisée au Parc Lansdowne dans le but de réunir le complément d'aide de 400 millions de dollars dont les agriculteurs ont besoin cette année.

Je félicite les chefs du NPD et du Parti progressiste conservateur pour avoir posé leurs premières questions sur l'agriculture ce jour-là. Le chef de l'opposition a déclaré aux agriculteurs manifestants que le secteur agricole était sa principale priorité, mais sa première question de ce jour-là a-t-elle porté sur l'agriculture? Non.

Si l'agriculture est effectivement une priorité pour l'Alliance canadienne, pourquoi n'a-t-elle été que la huitième des questions posées ce jour-là par ses députés? Le chef de l'Alliance canadienne verse des larmes de crocodile devant les agriculteurs. C'est son parti qui a dit non aux subventions. Il devrait avoir honte.

Tâchons de tous placer l'agriculture au coeur de nos priorités.

*  *  *

LA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrerons demain la Saint-Patrick. Je prends donc la parole pour rendre hommage à saint Patrick et à tous les Irlandais, et pour adresser mes meilleurs voeux à tous à cette occasion.

Qui dit Saint-Patrick dit trèfles, lutins et boissons vertes. J'invite tous les députés à participer aux activités de la Saint-Patrick, mais aussi à réfléchir à la personne qui a donné son nom à la fête.

Patricius, de son nom latin, est né dans la province romaine de Bretagne au Ve siècle. À l'âge de 16 ans, il a été enlevé par des maraudeurs et vendu comme esclave à un seigneur de la guerre en Irlande. Pendant six ans, Patrick a gardé le troupeau de moutons de son maître. C'est pendant ces années-là qu'il a cultivé et approfondi sa foi en Dieu et qu'il a contracté une virulente aversion pour l'esclavage.

Ces passions l'ont poussé à consacrer sa vie au service de Dieu comme pasteur de la population de l'Irlande. Il est devenu un ardent militant anti-esclavagiste et un partisan de l'égalité entre tous les hommes.

Il n'a jamais chassé les couleuvres d'Irlande et il n'a peut-être jamais effeuillé le trèfle pour expliquer le mystère de la Trinité, mais il reste que saint Patrick mérite qu'on se souvienne de lui et qu'on lui rende hommage pour la vie qu'il a vécue...

Le vice-président: Le député de London—Fanshawe a la parole.

*  *  *

LA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, comme chacun sait, nous célébrerons demain la Saint-Patrick. Les Irlandais sont arrivés au Canada dès le XVIIe, à Terre-Neuve et en Nouvelle-France.

Au moment de la création de la Confédération en 1867, un bon tiers de la population du pays était d'origine irlandaise, y compris le père visionnaire de la Confédération, Thomas D'Arcy McGee, qui, s'il était encore vivant aujourd'hui, se ferait le défenseur de l'unité canadienne et de la fédération telle que nous la connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire une fédération comprenant la province de Québec en tant que membre de la famille canadienne.

Les symboles irlandais sont présents partout dans cette enceinte. Même le plafond de celle-ci est recouvert d'une fine toile irlandaise, pour ceux qui ne le sauraient pas. Au-dessus de votre tête, monsieur le Président, on remarque les armoiries canadiennes, qui comprennent la harpe royale de Tara et le trèfle irlandais.

Aux quatre millions de Canadiens irlandais qui ont apporté une grande contribution à notre pays et à tous les Canadiens, je souhaite une joyeuse Saint-Patrick demain. Beannachtai na Feile Padraig oraibh go leir.

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. 1110 + -

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, une étude de Statistique Canada publiée cette semaine révèle que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent au Canada.

Les familles les plus riches ont vu la valeur de leur avoir augmenter de 39 p. 100, alors que la situation des pauvres n'a à peu près pas changé. La moitié des familles possèdent 94 p. 100 de la richesse collective, alors que les autres se partagent les 6 p. 100 qui restent.

La société canadienne est très divisée et polarisée.

Le gouvernement a empiré les choses en sabrant dans l'infrastructure sociale, notamment le logement social, l'assurance-emploi, la santé et l'éducation.

À cause de ce gouvernement, les familles éprouvent de plus en plus de difficulté à épargner, à accéder à l'éducation et à des logements décents et à assurer leur avenir.

Il est temps pour le gouvernement de reconnaître qu'il a contribué à élargir le fossé entre riches et pauvres, et de réinvestir dans les programmes indispensables pour assurer la justice sociale et une plus grande égalité entre les Canadiens.

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[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, en matière de développement régional, il est clair qu'Ottawa est plus préoccupé par son image que par le développement des régions du Québec.

En 1996, les Québécois ont payé près de 14,6 milliards de dollars en impôts des particuliers à Ottawa, et les dépenses en immobilisations de ce gouvernement, pour 1999, n'ont atteint que 652 millions de dollars, soit un réinvestissement de l'ordre de 4,5 p. 100.

De plus, le gouvernement fédéral a été néfaste pour les régions du Québec. En matière de transport, il a échoué à assurer des services aériens abordables et accessibles en régions, et le régime d'assurance-emploi comporte des iniquités, notamment pour les travailleurs saisonniers, ce qui contribue grandement à l'exode des jeunes. À titre d'exemple, dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, cet exode des jeunes représente l'équivalent d'un autobus à chaque semaine.

Les miettes distribuées par le secrétaire d'État dans les 56 SADC du Québec ne changeront absolument rien à la situation. Le fédéralisme canadien n'est tout simplement pas rentable pour les régions du Québec.

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LES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, il est maintenant temps pour les étudiants canadiens d'explorer les avenues qui s'ouvrent à eux sur le marché du travail pour l'été qui approche, et pour les entreprises d'analyser leurs besoins en personnel.

Afin de soutenir les étudiants et les entreprises, la ministre du Développement des ressources humaines et la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse ont lancé le Programme objectif emplois d'été pour étudiants 2001.

Dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral accorde une aide à la rémunération aux entreprises qui embauchent des étudiants durant l'été. Il octroie des prêts aux étudiants qui créent des entreprises, et il permet à plusieurs jeunes de travailler au sein de la fonction publique fédérale.

Le programme Placement carrière-été est aussi très populaire auprès des entreprises et des étudiants. Grâce à lui, ces derniers ont la possibilité de travailler dans leur domaine d'études.

J'invite les étudiants et les entreprises à participer à ces programmes. Ils leur seront très profitables.

*  *  *

[Traduction]

JAMES GRANVILLE JOHNSON

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le 28 février 2001, à l'Église unie de Loch Katrine, dans le comté de Guysborough, les gens sont venus pleurer l'un des leurs, James Granville Johnson. Son épouse, Carole, ses enfants, Dana, Diane et Debbie, sont venus avec des parents et des amis pleurer et rendre un dernier hommage à cet homme remarquable et à sa vie si bien remplie.

L'ancien administrateur du district de St. Mary avait un coeur aussi gros que Guysborough et une intelligence aussi profonde que les eaux baignant l'île de Sable. Jim éprouvait beaucoup de joie à aider les autres. Il aimait sa famille, son terroir, sa vie politique et, bien entendu, la mer et ses créatures, comme les baleines rétives. Cet homme aux grandes mains calleuses était toujours occupé à tendre la main, aider les autres, réparer ou créer pour le bien d'autrui. Il était surtout connu pour sa gentillesse désintéressée et spontanée.

Cet homme d'action robuste a aimé la vie et l'a vécue pleinement. Aventurier des eaux, membre d'équipage du Bounty, photographe, raconteur, artisan et amateur de plongée autonome, ce ne sont là que quelques-unes des figures qu'a incarnées cet homme imposant.

Comme Rudyard Kipling le disait dans son poème If, et ce sont des mots qui le décriraient bien:

    Si tu peux parler à des foules tout en conservant ta vertu

    et marcher aux côtés des rois sans perdre le sens de la mesure...

J'ai eu la chance de connaître Jim. Il manquera à tous ceux qui l'ont connu et même à ceux qui ne l'ont pas connu, parce que pour Jim il n'y avait pas d'étrangers, juste des amis.

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LE PROJET DE LOI C-286

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'encourage tous les députés à condamner vivement le projet de loi d'initiative parlementaire C-286, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, proposé par un député.

Ce projet de loi priverait tous les Canadiens du droit de se faire servir par le gouvernement fédéral dans la langue officielle de leur choix et éliminerait l'usage du français dans la fonction publique.

Une fois de plus, certains membres de l'Alliance cherchent, d'une façon à peine dissimulée, de diviser le pays, au moyen de l'intolérance institutionnalisée.

Cette mesure législative rendrait la loi discriminatoire et détruirait délibérément le patrimoine linguistique du Canada.

J'exhorte donc tous les députés à défendre fermement le Canada et à voter contre ce projet de loi peu judicieux qui engendre la division.



QUESTIONS ORALES

 

. 1115 + -

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question de l'actionnaire mystère du terrain de golf de Grand-Mère pourrait être élucidée très facilement. Hier, j'ai demandé encore une fois au premier ministre de dire seulement quelques mots au sujet de la possibilité qu'il ait été un des actionnaires du terrain de golf, mais il a continué d'éluder la question. Il a refusé de répondre à une question très simple concernant l'identité du quatrième actionnaire mystère du terrain de golf entre 1996 et 1999.

S'il n'était pas un des actionnaires, et je ne dis pas que c'était ou non le cas, il crée un doute en refusant de répondre directement à la question.

La question que je lui pose aujourd'hui est fort simple: s'il n'était pas actionnaire de ce terrain de golf entre 1996 et 1999, qui était le quatrième actionnaire mystère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit hier qu'il s'était défait de ces actions avant de devenir premier ministre en 1993. Cela veut dire qu'il n'est pas le prétendu actionnaire mystère et qu'il n'a donc pas l'information recherchée par mon collègue.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre oublie quelque chose ici. Le premier ministre a téléphoné au conseiller en éthique en 1996 parce que les actions lui étaient revenues. J'espère qu'il se souviendra de cela pendant que je pose ma question. Il a admis que les parts lui étaient revenues environ un an et demi après que nous ayons commencé à lui poser la question.

Je veux savoir quelque chose. Nous connaissons les noms de trois des actionnaires. Nous savons que le quatrième nom pourrait être celui du premier ministre. Il n'y a qu'un espace vide à remplir.

Comme la confidentialité n'est pas une préoccupation dans ce cas, le premier ministre s'engagera-t-il à dévoiler l'identité du quatrième actionnaire une fois que les dossiers auront été examinés? On est en train d'examiner ces dossiers. Est-ce que...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout simplement tort. Le premier ministre n'a pas repris les actions. Pas plus tard qu'hier, le conseiller en éthique a dit ceci:

    Je suis convaincu, et ce, depuis fort longtemps, que le premier ministre a vendu ses actions en 1993. Je suis absolument certain que [le premier ministre] ne possédait pas ces actions entre 1993 et 1999. [...] J'ai tout examiné très minutieusement, j'ai vu les originaux des actes de vente de 1993, j'ai vu ceux de 1999.

S'il y a un espace vide quelque part, c'est dans l'esprit du chef de l'opposition.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais bien qu'il lise toute la correspondance. Le conseiller en éthique a dit que, étant donné qu'il y avait peut-être d'autres renseignements, il a demandé au directeur général des Corporations d'Industrie Canada d'examiner les dossiers, un détail que le vice-premier ministre a négligé de mentionner.

Lorsque les fonctionnaires du ministre examineront les dossiers, ils sauront si le premier ministre était effectivement en situation de conflit d'intérêts ou non.

Le vice-premier ministre ou le ministre de l'Industrie partageront-ils avec nous les résultats de l'examen des dossiers et Nous montreront-ils le nom de ce quatrième actionnaire mystère? Le premier ministre...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député répète des choses inexactes. Le premier ministre ne possédait pas les actions en 1996, ce qui veut donc dire qu'il n'exerce aucun contrôle à l'égard de ces documents. Tout contrôle à l'égard de ces documents dépend des exigences et du libellé de la Loi sur les corporations canadiennes, et je suis certain que cette loi sera appliquée dans son intégralité.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'espace vide dont parle le vice-premier ministre correspond à 1996, année où le premier ministre a parlé au conseiller en éthique et lui a dit qu'il avait un problème du fait qu'il était toujours propriétaire de ces actions.

Le premier ministre dit que les actions étaient dans une fiducie sans droit de regard. S'il n'avait pas eu de droit de regard, il ne saurait absolument pas si ces actions lui ont été rendues ou non. C'est là le problème. Il y a ici une obligation éthique de déterminer si le premier ministre était effectivement propriétaire de ces actions en 1996 et s'il se trouvait dans une situation de conflit d'intérêts lorsqu'il entreprenait des démarches pour que soient accordés des subventions et des prêts.

Il est à espérer que le ministre de l'Industrie, bien qu'il cherche à protéger son patron, fera la lumière sur cette histoire. La question qui se pose est la suivante: qui est le quatrième actionnaire secret et va-t-il fournir le nom de cette personne?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que le conseiller en éthique a dit hier à la Presse canadienne:

    Je suis absolument certain que [le premier ministre] ne possédait pas ces actions entre 1993 et 1999. [...] J'ai tout examiné très minutieusement, j'ai vu les originaux des actes de vente de 1993, j'ai vu ceux de 1999.

En ce qui concerne les documents déposés au ministère de l'Industrie, le conseiller a ajouté qu'il était certain que le ministre et ses fonctionnaires respecteraient la loi applicable et que, dans la mesure où celle-ci le permet, l'information sera fournie.

Je répète cependant que le premier ministre insiste sur le fait que...

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

 

. 1120 + -

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment sait-on même cela? Quant au conseiller en éthique, que faut-il s'attendre à ce qu'il dise si ce n'est que son patron est le meilleur!

Nous n'obtenons pas de réponses sans détour. Le gouvernement a manifestement quelque chose à cacher. Je le répète, nous savons qu'il y avait trois actionnaires. Le premier ministre soutient qu'il n'était pas un actionnaire, et le conseiller en éthique dit «bien sûr que c'est vrai». Dans ce cas, pourquoi diable ont-ils eu cette conversation en 1996? Cela va de soi qu'il n'aurait même pas été nécessaire de tenir cette discussion si les actions avaient été dans une fiducie sans droit de regard.

Le ministre de l'Industrie, grâce à cette enquête, saura bientôt l'identité de cette personne et les Canadiens exigent de la connaître.

Le vice-président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que la loi applicable serait respectée. Je donne l'assurance à la Chambre et aux Canadiens que moi-même et le gouvernement fournissons des réponses sans détour, même si nous n'obtenons manifestement pas des questions sans détour.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ce matin, Le Devoir fait état d'un rapport accablant sur l'intégration des femmes dans les Forces canadiennes.

On y apprend que malgré les voeux pieux et toute la propagande faite pour recruter des femmes dans l'armée, leur nombre atteint un maigre 11,1 p. 100.

Comment le ministre de la Défense nationale peut-il expliquer cet échec lamentable dans sa politique d'intégration?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, 11,5 p.100 est en fait un des taux les plus élevés dans les pays de l'OTAN, mais je crois que nous pouvons faire beaucoup mieux. Il y a environ un an, nous avons mis sur pied un programme d'équité en matière d'emploi qui nous aidera en ce sens. Il facilitera le recrutement des femmes, non seulement dans la branche administrative des Forces canadiennes, mais également dans la branche de combat, si ces femmes possèdent les compétences voulues. Nous ne réduisons pas d'un iota nos qualifications. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de lever les obstacles et nous sommes déterminés à le faire. Nous sommes déterminés à accroître le nombre de femmes dans les Forces canadiennes.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, l'heure est grave. Au-delà de ce que dit le ministre de la Défense nationale, il a un rapport accablant entre les mains.

En plus, on fait état de propos recueillis auprès des militaires en autorité. On y rapporte des propos misogynes, méprisants et racistes à l'égard des femmes.

Comment le ministre de la Défense nationale peut-il accepter de tels propos qui sont tout à fait inconciliables avec les valeurs de la société actuelle?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la députée a tout à fait raison. Certaines observations citées dans le rapport sont absolument scandaleuses et ne correspondent pas aux valeurs de la société canadienne ou des Forces canadiennes. Elles ne reflètent pas les convictions de la vaste majorité des hommes et des femmes des Forces canadiennes.

On s'attend des gens qu'ils respectent les valeurs des Forces canadiennes dans leur comportement et ils devront rendre compte de leurs actes. Il y aura dans les forces une sensibilisation plus poussée et plus efficace ainsi que des dirigeants qui seront tenus de rendre de meilleurs comptes afin que les femmes, les minorités visibles et les autochtones soient mieux accueillis dans les Forces canadiennes.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le même rapport dénonce des propos tenus par des militaires concernant les femmes, et je cite:

    Tout ce qu'elles font, c'est tomber enceintes et partir après trois ans. On ne peut pas compter sur elles.

C'est évident qu'il existe une faille majeure dans la politique d'intégration des femmes.

Le ministre se rend-il compte qu'il y a absence totale d'éducation des militaires sur la place des femmes et des minorités dans la société?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, de telles observations sont tout à fait scandaleuses et inacceptables.

Cela dit, elles ne traduisent pas les valeurs chères aux Forces canadiennes ou à la vaste majorité de ses membres. On s'attend à ce que les militaires respectent ces valeurs. On s'attend à ce qu'ils aient un comportement acceptable, qui ne correspond en rien à ce genre de commentaires.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, on apprend également que les militaires responsables du recrutement des femmes, des minorités visibles et des autochtones dans les Forces canadiennes ignorent totalement ce que signifie le concept d'équité en matière d'emploi.

Est-ce que le ministre peut s'engager à mettre en place un véritable plan d'action visant à modifier la culture même des Forces canadiennes?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes ont été l'objet de profonds changements depuis quelques années. Plus de 300 recommandations, issues de rapports présentés à la suite de la commission sur la Somalie, entre autres, sont en train de changer la culture des Forces canadiennes.

 

. 1125 + -

Le rapport que cite le député signale également que nous avons élaboré, il y a un an, un plan solide sur l'équité en matière d'emploi. Les militaires appuient ce plan, je l'appuie et nous allons le mettre en oeuvre. Nous allons éliminer ces obstacles et faire en sorte que les Forces canadiennes reflètent davantage la société actuelle au Canada.

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LA FISCALITÉ

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

Nous avons appris hier qu'une étude menée récemment par Statistique Canada montre que la moitié la plus riche des familles canadiennes possède 94 p. 100 de la richesse et que la moitié la plus pauvre en possède environ 6 p. 100. Autrement dit, l'écart entre les riches et les pauvres s'élargit, ce qui fait que la société juste rêvée par Trudeau n'est pas pour demain.

Compte tenu de cela, le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi le gouvernement a décidé de réduire, il y a quelques mois, l'impôt sur les gains en capital, favorisant ainsi nettement les riches aux dépens des pauvres et élargissant l'écart entre les deux?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Pour donner une juste idée de la situation, monsieur le Président, le député devrait aussi parler des milliards de dollars additionnels que nous avons injectés dans la prestation nationale pour enfants, le plus important nouveau programme social en une génération à cibler précisément les Canadiens à faible revenu. Le député devrait aussi mentionner les 2,5 milliards de dollars que nous avons consacrés l'automne dernier à l'éducation de la petite enfance.

Oui, la pauvreté est un grave problème, mais nous nous y attaquons. Pour ce qui concerne le gouvernement et moi-même, nous réalisons des progrès.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, Statistique Canada dit exactement le contraire. L'écart s'élargit entre les riches et les pauvres et le programme fiscal du gouvernement l'élargira davantage.

Des cadres d'entreprise du Canada épargnent des millions de dollars grâce à la réduction de l'impôt sur les gains en capital. Mon voisin en Saskatchewan, John Keen, m'a dit ce matin qu'il épargne 25 $ sur les gains en capital de 500 $ qu'il a réalisés sur un petit investissement dans un fonds commun de placement.

Compte tenu de ce que montrent les données de Statistique Canada, le ministre envisagera-t-il d'imposer les riches Canadiens comme le sont les riches Américains? Après tout, le gouvernement et l'opposition officielle sont des admirateurs du gouvernement américain.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député ne devrait pas oublier que, depuis que nous avons pris le pouvoir, nous avons rayé près de 800 000 Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition. Nous avons établi la pleine indexation, une mesure qui aide surtout les plus pauvres. Trente-cinq pour cent des baisses de l'impôt sur le revenu des particuliers que nous avons consenties profitent aux personnes et aux familles à faible revenu.

En outre, notre dégrèvement fiscal de 1,3 milliard de dollars pour les coûts énergétiques est allé aux Canadiens à revenu moyen et faible et les programmes pour les sans-abri ont reçu 753 millions de dollars.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui des agriculteurs, acculés au désespoir, occupent l'assemblée législative du Manitoba. Hier, ils ont brûlé l'effigie du ministre de l'Agriculture. Que fait le ministre? Cherche-t-il des fonds supplémentaires pour ces agriculteurs désespérés? Non. Son ministère décide plutôt de faire une campagne publicitaire dans les médias pour vanter les mesures prises par son gouvernement au profit du secteur agricole.

Le ministre pourrait-il nous dire combien cette campagne a coûté? Ne pense-t-il pas que cet argent aurait été mieux investi dans des programmes agricoles plutôt que dans les journaux de M. Asper?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement quel qu'il soit a l'obligation d'informer les Canadiens de ce qu'il fait. Le député nous rappelle souvent que nous devrions dire aux Canadiens ce que fait le gouvernement.

Nous avons donc expliqué aux agriculteurs et aux Canadiens le genre d'aide que le gouvernement fournit ainsi que l'augmentation de cette aide. Ai-je besoin de faire perdre son temps à la Chambre et de rappeler que cette aide est passée de 600 millions de dollars à 1,6 milliard? Ce printemps, nous mettrons à la disposition des agriculteurs 2,66 milliards de dollars en soutien du revenu.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je ne sais toujours pas combien a coûté cette campagne publicitaire, mais je suis sûr que je pourrais le savoir en invoquant la Loi sur l'accès à l'information.

Je pense que nous devrions dire aux Canadiens ce que le ministre n'a pas fait. Il a dit à la Chambre que, depuis 1995, son gouvernement ne cesse d'augmenter l'aide financière au secteur agricole. Peut-il nous expliquer pourquoi l'aide du fédéral au secteur agricole s'élevait à 4,4 milliards de dollars en 1993 et qu'elle n'est plus aujourd'hui que de 2 milliards de dollars? Où est passée la différence? Avant qu'il ne nous parle du déficit de 42 milliards de dollars, je tiens à lui dire que nous savons qu'il y a de l'argent. Le ministre des Finances nous a annoncé un surplus. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il est incapable de trouver 400 millions de dollars de plus pour le secteur agricole?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a répondu à sa propre question. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le gouvernement du Canada percevait 120 milliards de dollars par an et en dépensait 162 milliards. On ne peut pas faire ça avec une exploitation agricole ou n'importe quelle autre entreprise commerciale. Cela représente un déficit de 42 milliards de dollars. Nous avons dû redresser la situation financière désastreuse que nous avaient laissée les conservateurs avant de pouvoir aider les agriculteurs. Maintenant que nous avons remis de l'ordre dans les finances, nous aidons les agriculteurs.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 28 juin 1999, Gaetano Amodeo et son épouse ont présenté une demande de résidence permanente au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. En tant que requérant d'origine italienne, M. Amodeo devait accompagner sa demande de documents certifiant qu'il ne possédait pas de casier judiciaire et qu'il ne faisait pas l'objet d'une enquête policière. Du fait qu'un mandat d'arrêt avait été émis à l'endroit de M. Amodeo, celui-ci aurait eu pas mal de difficulté à produire de tels documents.

 

. 1130 + -

Ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

M. Lynn Myers: C'est pour tous les immigrants, pas seulement les Italiens. C'est du racisme.

M. Myron Thompson: Est-ce que la demande de M. Amodeo était accompagnée de l'attestation de vérification policière exigée?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le nom de M. Amodeo a été rayé de la demande initiale. Je tiens à préciser devant la Chambre qu'il n'y a pas eu de réunion entre M. Amodeo et des fonctionnaires du ministère.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de deux choses l'une. Ou bien la ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ont exempté M. Amodeo de fournir une preuve à l'effet qu'il ne possédait pas de casier judiciaire, ou bien le ministère savait qu'il avait affaire à un fugitif recherché.

Est-ce que la demande que M. Amodeo a présentée au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en 1999 était accompagnée d'un certificat de bonne conduite délivré par la police italienne? Oui ou non?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de recommencer mon explication, parce que les prémisses de la question du député sont erronées. Le nom de M. Amodeo a été rayé d'une demande de résidence en raison d'un document juridique.

Je ne peux pas être plus claire, M. Amodeo n'a pas obtenu le statut de résident permanent, et il a été arrêté dès que nous avons eu des preuves suffisantes pour le faire. Il est maintenant en détention en attendant une audition d'expulsion. Il n'est pas résident permanent du Canada.

*  *  *

[Français]

LE DÉFENSE NATIONALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le rapport du comité soutient, et je cite: «L'armée est réfractaire à toute forme de collecte de données».

Il est évident que l'absence de mesures pour évaluer les résultats et les efforts des militaires en autorité contribue à leur désintérêt face à tout programme d'intégration.

Est-ce que le ministre de la Défense nationale va reconnaître que le fait de ne pas valoriser, dans le rapport de rendement des militaires en autorité, l'atteinte d'objectifs d'équité envers les femmes leur enlève toute incitation à prendre au sérieux les objectifs du ministère et que tous ces beaux discours sont en conséquence vides de sens?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, par le passé, ces questions n'ont pas toujours été bien traitées. Des données sont manquantes. Il ne fait aucun doute là-dessus. La majeure partie de l'information présentée dans le rapport est fondée sur de l'information anecdotique.

Nous sommes résolus à combler ces lacunes au chapitre des données. Nous sommes en train de recueillir les données d'une bien meilleure façon de sorte que nous puissions mesurer les progrès réalisés chaque année pour montrer que nous appliquons notre programme d'équité en matière d'emploi. C'est ce que nous sommes déterminés à faire.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre est prêt à faire rapport périodiquement à la Chambre sur le suivi des résultats obtenus par les militaires afin que l'on puisse évaluer leur performance et, le cas échéant, décider de mesures correctrices ou de sanctions?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a annoncé à la Chambre que le contrat pour les hélicoptères maritimes ne serait pas signé avant l'an prochain, c'est-à-dire en 2002.

Cela signifie que les Sea King seront remplacés en 2007, peut-être même en 2008. Voilà un autre délai qui s'ajoute à ce projet de 30 ans. Il y a quelque chose qui cloche.

Le ministre a répété à maintes reprises, à la Chambre et aux militaires, que les nouveaux hélicoptères arriveraient en 2005. A-t-il encore un plan...

Le vice-président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous procédons maintenant à l'acquisition des hélicoptères maritimes qui remplaceront les Sea King. C'est notre achat prioritaire.

J'espère encore pouvoir les obtenir avant la fin de 2005. J'ai parlé au sous-ministre adjoint responsable des acquisitions et j'ai insisté sur la nécessité de faire tout ce que l'on pouvait pour accélérer le processus afin d'obtenir ces hélicoptères le plus rapidement possible pour combler nos besoins, au meilleur prix possible pour les contribuables canadiens.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait s'entretenir avec le ministre des Travaux publics. Nous sommes le seul pays de l'OTAN qui ait divisé en deux parties un important projet d'acquisition de la défense, soit un contrat pour les appareils eux-mêmes et un contrat pour l'électronique de bord. De même, il n'existe aucun entrepreneur principal. Que se passera-t-il en cas de difficultés? Qui sera responsable?

 

. 1135 + -

Ma question s'adresse au ministre. Qui a imaginé ce scénario prévoyant des contrats distincts? Quel ministre a songé à une telle chose, le ministre des Travaux publics ou celui de la Défense nationale? Est-il prêt à se lever en cette Chambre aujourd'hui pour assumer la responsabilité de ce gâchis?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de gâchis et il n'y a pas de différence entre le ministre des Travaux publics, moi-même ou le Cabinet en fait.

Il est clair que le député ne connaît pas son dossier car il existe bel et bien un entrepreneur principal. Ce sera l'intégrateur du système de mission. Il y aura deux appels d'offres pour que nous puissions obtenir le meilleur prix et le meilleur produit pour combler nos besoins.

*  *  *

[Français]

L'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture affirmait hier, à la Chambre, qu'il était confiant de retrouver la cargaison de maïs contaminé Starlink et qu'il était également confiant que le maïs contaminé ne s'était pas retrouvé dans la chaîne alimentaire.

Quelques minutes plus tard, à l'extérieur de la Chambre, le ministre affirmait avoir trouvé la cargaison de maïs contaminé.

Est-ce que le ministre peut confirmer solennellement à la Chambre que la cargaison a été retrouvée, et est-ce qu'il s'engage à déposer une liste des endroits où ont été livrés les grains contaminés, avant que l'Agence d'inspection des aliments n'émette un avis de rappel?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier en dehors de la Chambre que j'étais sûr que le produit en question n'avait pas pénétré la chaîne alimentaire. On m'a informé qu'une partie du produit de cette cargaison, qui a été consignée, était entrée dans le système d'alimentation des animaux.

Santé Canada a dit qu'il n'était guère probable que la partie qui est entrée dans le système d'alimentation des animaux ait pénétré la chaîne alimentaire. Elle est entrée dans le système d'alimentation des animaux, mais pas dans la chaîne alimentaire.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si on le réalise, mais c'est plutôt inquiétant d'entendre les propos du ministre. Nous nageons dans la plus pure improvisation gouvernementale, et c'est inquiétant pour la santé publique canadienne.

Une scientifique de l'Agence d'inspection des aliments déclarait hier: «Il est très possible qu'il en soit entré dans le passé et il est très possible qu'il en entre encore aujourd'hui.»

Le ministre de l'Agriculture va-t-il continuer à dire que tout va bien ou va-t-il prendre des mesures concrètes pour qu'une situation comme celle-là ne se reproduise plus, ici, au Canada?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons tous être fiers de l'efficacité du système canadien d'inspection des aliments.

Tous les produits venant des États-Unis dont il a été déterminé qu'ils contenaient par exemple du maïs StarLink ont été retirés du marché. D'autres tests ont été effectués pour détecter la présence de maïs StarLink et tous se sont révélés jusqu'ici négatifs. Dans le cas où les tests seraient positifs, des mesures seraient prises en conséquence et les produits seraient retirés du marché.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a réagi de façon froide et dure aux rassemblements d'agriculteurs en publiant dans les journaux des grandes villes des annonces disant qu'il a raison et que les agriculteurs ont tort.

Tout ce que les agriculteurs demandent, c'est une indemnisation parce que les prix ont diminué à cause des pratiques commerciales déloyales d'autres pays. Le ministre répond par de la propagande dans le cahier des affaires municipales des journaux des grandes villes.

Pourquoi le ministre se soucie-t-il davantage de sa propre image que des exploitations agricoles familiales?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, voilà une observation intéressante de la part d'un parti qui tient à ce que le gouvernement explique aux Canadiens où et comment il dépense l'argent.

Nous informons les Canadiens. Personne ne dit que certains ont raison et d'autres tort. Nous avons dit simplement ce que le gouvernement avait fait et continuait de faire pour aider les producteurs agricoles.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à dire vrai, cette réponse m'a tout l'air d'une poursuite de la propagande. Les grands discours des libéraux, les agriculteurs en ont assez entendu. Ce qui leur manque, ce sont des mesures concrètes.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il expliquer pourquoi, à son avis, il est plus important de dépenser pour redorer son image ternie que pour protéger les agriculteurs et sauver les exploitations familiales?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est curieux d'entendre les députés de ce parti parler d'image. Ce parti a dit il n'y a pas si longtemps qu'il allait supprimer les subventions versées aux agriculteurs. Il a fini par ouvrir les yeux et s'apercevoir de l'intérêt que présente la gestion de l'offre au Canada. Il a dit qu'il allait réduire les ressources financières accordées à l'agriculture et à l'agroalimentaire.

 

. 1140 + -

À l'inverse, le gouvernement libéral a été là et sera toujours là pour aider les agriculteurs, pour donner de l'aide et des ressources aux céréaliculteurs, pour offrir des régimes de gestion de l'offre, pour aider les autres producteurs.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national. Qu'on le veuille ou non, le temps est venu pour les quelque 23 millions de Canadiens de remplir et de produire leur déclaration de revenus pour l'année d'imposition 2000.

Qu'a fait l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour faciliter l'exécution de cette obligation annuelle?

Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Cette année, l'agence offre aux Canadiens la possibilité de produire leur déclaration de revenus par Internet, au moyen d'un logiciel commercial reconnu. Ce service de déclaration par Internet est facile, sécuritaire et offert sept jours sur sept. Le contribuable reçoit son accusé de réception très rapidement.

Il y a aussi deux autres façons de produire sa déclaration. L'une d'elles consiste à utiliser...

Le vice-président: La députée de Dartmouth a la parole.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, deux études importantes publiées cette semaine dénoncent l'état déplorable de l'assurance-médicaments. Les systèmes d'assurance-médicaments varient d'une province à l'autre. Les gens des Maritimes qui souffrent de problèmes de santé chroniques, comme le diabète, la sclérose en plaques et la schizophrénie, sont les plus mal servis.

Il y a quatre ans, au cours du Forum national sur la santé, on a demandé la création d'un régime national pour garantir à tous les citoyens l'accès aux médicaments nécessaires à leur santé. Quand le gouvernement va-t-il tenir la promesse électorale qu'il a faite en 1997 de mettre sur pied un programme national d'assurance-médicaments?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'intervention de la députée. C'est un projet que nous étudions. Il est certain que, au fur et à mesure qu'avancera la mise en oeuvre de l'accord national sur la santé, il y aura des progrès dans ce domaine.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, dans le dernier budget, présenté il y a 13 mois, le gouvernement libéral dégageait une petite partie des fonds dont le Canada a besoin pour ses routes et ses infrastructures, mais avec les sommes allouées on pourra à peine effleurer le problème. Les routes en mauvais état sont encore la cause de milliers de morts.

Les provinces et les municipalités du Canada sont débordées de tous côtés depuis que le gouvernement libéral a laissé tombé le financement des infrastructures. Beaucoup affirment que, sans aide fédérale, elles n'auront d'autre choix que d'instaurer des péages sur les routes.

Le gouvernement libéral présentera-t-il cette année un budget prévoyant des investissements suffisants dans les infrastructures publiques ou croit-il que la multiplication des péages est la solution?

M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. Peut-être n'a-t-elle pas fait attention au fait que notre programme de dépenses d'infrastructure inclut 600 millions de dollars pour la construction de nouvelles routes.

Nous sommes arrivés à ce programme à l'issue de négociations avec nos partenaires provinciaux. Nous sommes très ouverts aux suggestions de la population du Manitoba, de la circonscription de la députée et de toutes les autres circonscriptions du Canada. Notre programme a été très bien reçu par les municipalités et nous attendons avec impatience de le mettre en oeuvre.

*  *  *

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, apparemment, la Région des Maritimes de la Garde côtière canadienne aurait laissé pour une valeur de 250 000 $ de bouées saisonnières dans l'eau cet hiver, ce qui risque de les détériorer au point de les rendre inutilisables.

Les compressions budgétaires imposées à la Garde côtière canadienne ont entraîné une réduction du nombre de balises fixes et flottantes, ce qui compromet la sécurité. La nouvelle de la négligence concernant les bouées saisonnières ne fait qu'aggraver la colère de la population devant la mauvaise gestion des pêches par le gouvernement.

Le ministre des Pêches et des Océans peut-il confirmer que ce geste irresponsable a bel et bien été posé et fera-t-il enquête pour s'assurer que l'on remédie à la situation afin que cela ne se reproduise plus?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je peux affirmer au député que la priorité de la Garde côtière, c'est la sécurité des Canadiens. La Garde côtière canadienne fera tout son possible pour s'assurer que ces bouées sont bien entretenues et protégées.

Nous avons un programme d'amélioration des équipes d'intervention de la Garde côtière. J'ai annoncé l'an dernier un investissement majeur dans la Garde côtière pour mettre en place les services qui permettront de protéger les Canadiens. La sécurité est notre première priorité.

*  *  *

 

. 1145 + -

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a accordé des centaines de permis de pêche et acheté des bateaux et des engins de pêche pour les autochtones de l'est du Canada, mais une poignée seulement de ces permis sont vraiment exploités par des membres de bandes.

Le ministre des Pêches et des Océans s'engagera-t-il a imposer un moratoire sur ces chartes de droit de pêche à l'intention des chefs jusqu'à ce que les centaines de permis de pêche déjà accordés soient exploités par les autochtones de la côte est?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons acheté ces permis dans le cadre du programme de retraite volontaire, comme son parti et d'autres l'avaient recommandé.

Cependant, la vaste majorité des permis sont exploités par les autochtones. Il peut y avoir des exceptions là où les autochtones n'ont pas l'équipement ou la formation pour pêcher. Nous avons cependant pour objectif de veiller à ce que les autochtones disposent de l'équipement nécessaire et acquièrent la formation et les compétences nécessaires pour tirer pleinement avantage des permis qu'ils ont achetés, et à ce qu'ils aient le droit d'aller en mer pratiquer la pêche commerciale.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un délinquant sexuel récidiviste au lourd casier judiciaire qui n'éprouve aucun remords ne purgera aucune peine d'emprisonnement même après avoir été reconnu coupable, la semaine dernière, d'agression sexuelle contre une autochtone de la circonscription d'Okanagan—Shuswap que je représente.

Le juge a cité la modification apportée par le gouvernement au Code criminel, qui permet au contrevenant autochtone de continuer de vivre au sein de sa petite collectivité autochtone. Est-ce ainsi que le gouvernement conçoit la justice?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une infraction criminelle elle est envoyée en prison, où elle est évaluée par le Service correctionnel du Canada qui détermine où elle doit purger sa peine. Voilà comment les choses se passent.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous parlons ici d'un récidiviste.

Le gouvernement a fait des femmes autochtones des victimes de deuxième catégorie en encourageant les tribunaux à traiter leurs attaquants autochtones en fonction de leur race. Quand le gouvernement mettra-t-il un terme à cet affront qu'il fait aux femmes autochtones?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le Service correctionnel du Canada traitent tous les Canadiens de façon égale. Lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une infraction, elle est envoyée en prison et son cas est évalué afin qu'on puisse déterminer où elle doit purger sa peine. Nos services correctionnels mettent l'accent sur la réadaptation et le châtiment.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères s'est rangé résolument du côté des opposants à la participation de Cuba au Sommet des Amériques prétextant, et je cite: «[...] le peu de respect de Cuba pour la démocratie et l'absence de droit à la dissidence.»

Comment le ministre peut-il nous expliquer, d'une part, la politique inclusive et tolérante de son gouvernement envers des pays comme la Chine et l'Indonésie, où les droits de la personne et la démocratie sont bafoués et, d'autre part, la politique d'exclusion de Cuba?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a bien établi que la participation de Cuba au Sommet des Amériques n'avait pas été possible, parce qu'un consensus à travers tout l'hémisphère ne s'était pas établi, étant donné que ce pays ne voulait pas s'engager dans certaines réformes dans le sens de la démocratie.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce sont deux poids, deux mesures.

Le 18 mars 1994, parlant, entre autres, de la Chine, le premier ministre déclarait, et je cite:

    La meilleure façon d'aider à l'amélioration de la situation des droits de l'homme dans des pays comme celui-là, c'est de faire affaire avec eux, d'ouvrir ce pays au monde. C'est comme cela que la démocratie va venir.

Comment expliquer que ce même raisonnement ne puisse d'aucune façon s'appliquer à Cuba?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous n'entrerons pas avec la Chine dans une entente qui ressemble le moindrement à celle que nous visons à conclure avec l'hémisphère des Amériques. Nous voulons consolider la démocratie dans les Amériques et négocier un accord de libre-échange qui va encore renforcer cette démocratie.

Nous croyons que nous devons avoir des relations avec la Chine pour l'aider à suivre davantage la voie de la démocratie. Nous appuyons l'accession de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce, mais ce n'est pas de la même nature qu'une relation intime, comme celle d'un accord de libre-échange.

Il faut que le Bloc s'ouvre à cette réalité élémentaire de politique étrangère.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre s'est vu confier le dossier des pensionnats. Jusqu'à maintenant, nous n'avons entendu à ce sujet que des nouvelles de presse non confirmées disant que le gouvernement pourrait devoir verser des dommages-intérêts de l'ordre de 2 à 10 milliards de dollars.

Le vice-premier ministre peut-il préciser à la Chambre combien il en coûtera au gouvernement pour régler à l'amiable ces actions en justice?

 

. 1150 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a encore rien décidé au sujet d'une proposition officielle ou d'un plan en vue de discuter avec les organisations religieuses ou les victimes en cause d'un moyen de résoudre cette affaire par une voie plus rapide et moins coûteuse que celle des tribunaux.

Toutefois, à titre de représentant officiel du gouvernement dans ce dossier, j'ai amorcé un nouveau dialogue qui me semble positif. Lorsque le gouvernement aura pris des décisions relativement au plan officiel, elles seront communiquées à tous les intéressés.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le vice-premier ministre de faire avancer ce dossier.

Y a-t-il autre chose que le gouvernement compte faire, en plus de l'indemnisation financière, pour reconnaître les souffrances des victimes et pour aider celles-ci à trouver la guérison et la réconciliation?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Fondation pour la guérison des autochtones qui est dirigée par des autochtones et fonctionne de façon tout à fait indépendante du gouvernement. La Fondation dispose d'un budget de 350 millions de dollars et elle mène des projets de réconciliation.

Il se peut que de nouvelles mesures soient adoptées par suite des discussions que je suis en train de mener à ce sujet, mais nous avons déjà pris des mesures importantes pour faciliter la guérison et la réconciliation.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Elle concerne la vente de vin de glace aux pays membres de l'Union européenne.

Depuis 1989, le Canada lutte pour que son vin renommé puisse obtenir l'accès aux marchés de l'Union européenne. Il n'a pas réussi à obtenir cet accès en raison d'une règle interdisant, à moins d'une autorisation spéciale de l'Union à cet égard, l'importation de vin dont le degré d'alcool pourrait être supérieur à 15 p. 100.

Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre les changements qui sont survenus en vue de permettre la vente de vins de glace dans les pays de l'Union européenne, et peut-on s'attendre à des changements dans l'exportation vers l'Europe de vins classés selon le système VQA?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie et félicite le député de St. Catharines des efforts énormes qu'il déploie dans l'intérêt des viticulteurs. Il fait de l'excellent travail.

Les années d'efforts de coopération entre le gouvernement fédéral, le ministre de l'Agriculture, les provinces et l'industrie viticole canadienne ont finalement porté fruit. Nous nous attendons à ce que la Commission européenne adopte, au cours des prochaines semaines, les modifications législatives nécessaires pour permettre les importations de vin de glace d'origine canadienne.

Cela constitue un progrès important dans les pourparlers que le Canada mène actuellement auprès de l'Union européenne en vue de résoudre un certain nombre de problèmes liés aux vins, aux spiritueux, y compris...

Le vice-président: Le député d'Edmonton-Centre-Est a la parole.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada est allé en guerre en Corée il y a 50 ans pour combattre la menace communiste. Aujourd'hui, cette guerre n'est toujours pas finie. C'est toujours une guerre à l'état latent. Plus de 500 Canadiens sont morts en Corée en défendant la liberté. La Chine était le principal partisan de ce terrible conflit.

Nos anciens combattants de la guerre de Corée sont maintenant consternés par la façon dont le gouvernement se fait copain-copain avec cette superpuissance communiste. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi nous enseignons maintenant des tactiques de guerre d'hiver à un pays qui n'est clairement pas un de nos alliés?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous faisons pas copain-copain et nous ne leur donnons pas de formation. Nous amorçons un dialogue avec les Chinois. L'armée chinoise est une composante importante du système de défense et de sécurité dans le Pacifique. Amorcer un dialogue constructif avec la Chine est une bonne chose à faire.

Les États-Unis, où on compte aussi beaucoup d'anciens combattants de la guerre de Corée, et d'autres pays font toutes ces choses-là, y compris amorcer un dialogue constructif. Cela nous donne l'occasion de montrer aux Chinois comment nous faisons au Canada et comment fonctionne notre régime démocratique. Bref, cela nous permet de nous engager dans un dialogue constructif.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dix ans se sont écoulés depuis la fin de la guerre du Golfe. Nos anciens combattants de la guerre du Golfe veulent uniquement qu'on les respecte et qu'on leur redonne leur fierté en les reconnaissant officiellement comme anciens combattants dans cette zone de combats.

Nos alliés reconnaissent leurs anciens combattants de la guerre du Golfe. Pourquoi ne le faisons-nous pas? Le ministre fera-t-il preuve de respect envers les casques bleus canadiens rentrés de mission en les reconnaissant officiellement comme anciens combattants et quand le fera-t-il?

M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la reformulation de la définition d'ancien combattant est activement à l'étude. Nous attachons certainement beaucoup de prix à la contribution de tous les membres des forces armées du pays.

*  *  *

 

. 1155 + -

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, dans son édition d'hier, le quotidien torontois The Globe and Mail publiait une lettre d'opinion du ministre des Affaires intergouvernementales. Dans sa missive, le ministre affirmait clairement que le Québec est une nation.

Le ministre ne devrait-il pas admettre clairement maintenant que, malgré ses belles paroles et sa rhétorique creuse, il est impuissant à faire accepter par son gouvernement arrogant et centralisateur cette réalité qu'il reconnaît lui-même, cette réalité fondamentale que le Québec est une nation?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le Québec est une nation au sens sociologique du terme mais, de l'avis même du premier ministre du Québec, il y aurait plusieurs nations au Québec puisqu'il refuse de considérer les nations autochtones comme faisant partie de la nation québécoise.

Pour ma part, je suis très heureux de faire partie du Québec et du Canada. Je ne vois aucune contradiction dans ces deux appartenances. Si je pouvais, en même temps, avoir une appartenance autochtone, j'en serais très heureux.

*  *  *

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, de nos jours, le marché du travail change à un rythme accéléré. Les employés et les employeurs ont besoin de lois du travail modernes qui correspondent aux changements.

Ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre du Travail. Pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le gouvernement pour que le Code canadien du travail continue de protéger les travailleurs qui relèvent du gouvernement fédéral?

Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Le gouvernement est très sensible aux besoins grandissants en matière de main-d'oeuvre.

En 1998, nous avons modifié la partie I du Code du travail et en 2000, la partie II. À l'heure actuelle, nous examinons la partie III du Code du travail pour qu'elle reflète les réalités changeantes du marché du travail actuel.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement ne s'est pas occupé de la réfection et du développement du réseau routier et de l'infrastructure ces dernières années, de sorte que nous faisons maintenant face à une situation critique. Plus le temps passe, plus les coûts augmentent.

Le secrétaire parlementaire peut-il me dire pourquoi le gouvernement oblige les provinces et les municipalités à envisager le péage sur les routes pour garantir la sécurité du réseau routier et l'infrastructure dont le pays a besoin.

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que le gouvernement a annoncé une aide fédérale de 600 millions de dollars pour le réseau routier.

Des pourparlers sont en cours. Il y aura sous peu des négociations formelles. Ces négociations porteront notamment sur des partenariats privés et publics. S'il est question de routes à péage dans le cadre de ce programme, cela pourrait faire partie de l'amélioration du réseau routier national.

*  *  *

L'INDUSTRIE

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a annoncé la semaine dernière l'octroi d'un prêt de 10 millions de dollars à la société Sierra Wireless. Il semble que le ministre fasse sa part pour éliminer le surplus budgétaire avant la fin du mois de mars. Il fait du zèle pour se débarrasser de ce surplus. Or, la même société Sierra a annoncé pour le quatrième trimestre des hausses de profits de 221 p. 100, ou 22 millions de dollars.

Que voulait dire le ministre de l'Industrie lorsqu'il déclarait: «Ceux qui comptent sur moi pour obtenir des subventions font fausse route. Cela ne m'intéresse pas. Je n'y crois pas. Cela ne m'intéresse plus. Je ne crois pas que ce soit productif. Je ne m'occupe pas de subventions»?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne dépense pas de l'argent, il l'investit. Il investit dans la nouvelle économie et c'est pourquoi le Canada se trouve en tête du peloton. C'est ce qui explique que nous attirions les esprits les plus brillants en vue de la nouvelle économie de demain.

*  *  *

 

. 1200 + -

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la période des questions, alors que le député de Wild Rose posait une question à un ministre, j'ai entendu distinctement le député de Waterloo—Wellington prononcer des paroles odieuses, qui sont tout à fait antiparlementaires. Il a qualifié les députés de mon parti de racistes. Le député emploie souvent ce terme.

Nous avons déjà attiré l'attention de la présidence à ce sujet. Je demande au Président de rappeler à l'ordre ceux qui emploient des termes calomnieux qui sont tout à fait antiparlementaires et injustifiés et qui jettent le discrédit sur eux-mêmes et sur la Chambre.

Le vice-président: Le député de Waterloo—Wellington est présent à la Chambre. Je lui donne donc la parole pour lui permettre de répondre.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'entends souvent les députés de l'opposition, surtout ceux de l'Alliance, employer des termes que je qualifie d'inepties.

Le vice-président: La présidence prend évidemment très au sérieux la question soulevée par le député de Calgary-Sud-Est. J'ai entendu les deux parties et, si nécessaire, je ferai connaître ma décision à la Chambre.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et une autre loi liée à la Loi sur la taxe d'accise.

Cet avis de motion des voies et moyens représente une somme considérable de travail relatif au processus budgétaire, et ce, en étroite collaboration avec des députés de tous les partis représentés à la Chambre. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*  *  *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.

*  *  *

 

. 1205 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

 

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-301, Loi modifiant la Loi sur la statistique (question relative à l'ethnie).

—Madame la Présidente, au nom des électeurs de Calgary-Est, je suis heureux de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre aujourd'hui. L'objet de cette mesure législative est d'empêcher que des questions soient posées sur l'ethnie d'une personne lors d'un recensement de la population.

Nous vivons dans un grand pays qui consacre l'égalité des chances et des droits pour tous les Canadiens. Les lois, les programmes et les services doivent être accessibles à tous. Notre nation a la chance d'avoir des citoyens provenant des quatre coins du monde. Le lien qui nous unit tous est notre citoyenneté canadienne.

J'espère que mes collègues reconnaîtront le but visé par le projet de loi, la promotion de l'égalité, car nous sommes et resterons toujours Canadiens.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

POSTES CANADA

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition.

Les signataires de cette pétition, des résidents canadiens, dont plusieurs citoyens de la région d'Edmonton, attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que bon nombre de facteurs ruraux n'ont même pas le salaire minimum et travaillent dans des conditions rappelant une époque révolue. On leur a refusé la permission de tenir des négociations collectives de vue d'obtenir des hausses salariales et des conditions de travail comme les autres. Les travailleurs du secteur privé qui distribuent le courrier dans les régions rurales ont le droit à la négociation collective, au même titre que les employés du secteur public qui distribuent le courrier pour la Société canadienne des postes dans les zones urbaines. Ils trouvent cette situation injuste.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la société canadienne des postes.

*  *  *

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler les questions nos 6 et 7 marquées d'un astérisque?

Le gouvernement a la réponse à ces deux questions, et je demande que ces réponses soient imprimées dans le hansard comme si elles avaient été lues. .[Texte]

*Question no 6—M. Guy St-Julien:

    Quel est le taux de chômage des étudiants et étudiantes de 15 à 24 ans pour l'Abitibi-Témiscamingue pour le mois de janvier 2001, selon l'indicateur du marché du travail?

M. Derek Lee: Pour le mois de janvier 2001, le taux de chômage des jeunes (étudiants et non étudiants confondus) était de 21,1 p.100 pour l'Abitibi-Témiscamingue. Toutes ces estimations sont basées à partir de données non désaisonnalisées et représentent une moyenne des trois derniers mois.

Pour des raisons de fiabilité, Statistique Canada ne publie pas le taux de chômage des étudiants et étudiantes par région sur une base mensuelle.

*Question no 7—M. Guy St-Julien:

    Concernant la répartition du fonds de programme Placement carrière-été, Région du Québec 2001-2002, la variable démontrant la population étudiante à temps plein entre 15 et 24 ans est-elle calculée sur une période de 12 mois ou sur la période d'étude réelle (excluant les mois de juin, juillet et août)?

M. Derek Lee: La répartition du financement pour 2000-2001 de Placement carrière-été pour la région du Québec était basée sur un modèle d'affectation qui utilisait entre autres variables, la population étudiante à temps plein entre 15 et 24 ans. Cette variable utilise des données de Statistique Canada et est calculée sur la base d'une moyenne de quatre mois pour la période de mai à août. La question du sondage duquel ces données proviennent demande l'endroit de résidence permanente. La résidence permanente est définie comme la résidence occupée pour trente jours ou plus au cours de l'année.

Le modèle d'affectation de Placement carrière-été pour 2001-2002 et la répartition budgétaire est présentement à être finalisée.

[Traduction]

Madame la Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 mars, de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*  *  *

 

. 1210 + -

LA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

 

La Chambre reprend l'étude, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Surrey-Centre, un des députés les plus loquaces à la Chambre.

Je suis ravi de parler aujourd'hui du projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril. Le gouvernement décrit comme suit l'objet de la loi proposée: elle vise à empêcher les espèces sauvages en péril de connaître l'extinction ou de se perdre dans la nature, l'objectif étant en bout de piste de contribuer à l'augmentation de leur nombre. La loi s'applique à toutes les espèces sauvages inscrites comme étant en péril à l'échelle nationale ainsi qu'à leur habitat essentiel.

L'objectif de la mesure législative est certes louable. L'opposition officielle reconnaît qu'une mesure législative efficace concernant les espèces en péril s'impose. De fait, cette reconnaissance figure dans notre énoncé de politique officiel, qui précise ce qui suit:

    L'Alliance canadienne est déterminée à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces menacées du Canada, et à assurer le développement durable de nos ressources naturelles abondantes, dans l'intérêt des générations actuelle et future.

De plus, pour les questions agricoles, notre énoncé de politique prévoit ce qui suit:

    Pour qu'une mesure législative concernant les espèces en péril soit efficace, elle doit respecter les droits fondamentaux des propriétaires de terres privées.

Cela signifie qu'il faut prévoir une juste indemnisation pour les propriétaires fonciers si l'on doit cesser la production sur un territoire où se trouve un habitat. Cela veut dire aussi que le gouvernement doit s'efforcer de coopérer le plus possible avec les agriculteurs et les éleveurs au lieu de recourir à la menace et aux sanctions pénales.

L'opposition officielle est en faveur d'une loi efficace sur les espèces en péril, mais la mesure à l'étude nous inspire quelques inquiétudes. Nous ne rejetons pas l'objectif du gouvernement, mais nous avons du mal à accepter le message par lequel il essaie de l'atteindre.

Suivant l'exemple donné au cours de la dernière législature par notre député de Red Deer et le député d'Edmonton—Strathcona, qui ont fait un excellent travail sur le projet de loi, nous avons essayé d'être le plus constructifs possible dans nos critiques.

Les critiques sur lesquelles je voudrais insister sont les suivantes:

Tout d'abord, il ne devrait pas revenir au Cabinet fédéral de dresser la liste finale des espèces en danger, mais au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada.

Deuxièmement, la coopération volontaire et les incitatifs déjà prévus par le projet de loi C-5 devraient être plus poussés.

Troisièmement, le projet de loi doit prévoir un programme complet d'indemnisation clairement défini.

Quatrièmement, l'analyse socio-économique devrait se faire avant l'élaboration des plans de rétablissement, pour qu'elle joue un rôle de premier plan.

Cinquièmement, le projet de loi doit respecter les compétences provinciales et s'appliquer également à tous les Canadiens.

Il s'agit là d'une longue liste de critiques, dont un grand nombre ont été examinées à fond par mes collègues de l'opposition.

Je voudrais m'attarder en particulier à la nécessité de protéger le droit à la propriété privée des propriétaires fonciers et de prévoir des indemnités équitables à leur endroit dans les cas où leur production doit cesser. L'efficacité de la mesure législative est directement liée au fait qu'elle respecte ou non ces droits fondamentaux. Le projet de loi n'énonce pas clairement les indemnités qui seront versées aux parties concernées qui subiront nécessairement des pertes financières en raison de la mise en oeuvre cette mesure législative.

Le ministre de l'Environnement a déclaré qu'il ferait part des dispositions sur l'indemnisation et du règlement du projet de loi après l'adoption de celui-ci par le Parlement. C'est tout à fait inacceptable.

En outre, le rapport Pearce, que le ministre semble être en train d'étudier, laisse entendre que les propriétaires fonciers seraient indemnisés seulement si leurs pertes économiques excédaient 10 p. 100 et que l'indemnisation ne représenterait que 50 p. 100 des pertes. Cette indemnisation n'est ni complète ni équitable.

Nous proposons donc deux exigences précises. Premièrement, les dispositions sur l'indemnisation doivent être clairement énoncées dans le projet de loi de sorte que les parlementaires et les Canadiens puissent déterminer si elles sont équitables.

Deuxièmement, ceux qui doivent engager des frais accrus ou subir une baisse de revenu en raison des exigences du projet de loi doivent être entièrement indemnisés. Sauver les espèces en péril profite à l'ensemble des Canadiens. Ainsi, le coût qui y est associé ne devrait pas être assumé exclusivement par quelques propriétaires fonciers, agriculteurs et propriétaires de ranchs, mais bien par tous.

Ce sont là des exigences précises en matière d'indemnisation.

Je vais maintenant passer à la question plus générale liée à la nécessité pour le gouvernement de respecter le droit à la propriété privée. Il me semble que le gouvernement, par l'entremise d'un grand nombre de ces projets de loi, s'est mis à empiéter de plus en plus sur les droits privés de propriété. C'est une tendance inquiétante que nous, parlementaires, devons surveiller très attentivement.

 

. 1215 + -

Depuis le début de la session, nous avons énormément discuté de la réforme parlementaire, mais cette question s'inscrit dans le dossier plus vaste de toute la démarche qui mène à l'adoption des lois qui nous gouvernement.

Cependant, comme l'a dit l'éminent philosophe Isaiah Berlin dans son essai fondamental «Two Concepts of Liberty», il existe une autre question également, sinon plus, importante. C'est la question des activités que le gouvernement lui-même devrait régir. Elle s'inscrit dans le cadre d'une question plus vaste, soit: dans quelle mesure nous, en notre qualité de personnes, de citoyens, de membres de familles et de collectivités, souhaitons-nous ou avons-nous besoin que notre gouvernement s'immisce dans nos vies?

C'est là une question fondamentale pour toute collectivité politique et pourtant il est frappant de voir à quel point nous abordons rarement cette question à la Chambre. Pendant des heures, nous débattons d'amendements précis à certains projets de loi, mais nous consacrons bien peu de temps à analyser, avant tout, si le gouvernement devrait étendre son influence.

Cela m'inquiète tout particulièrement, car je crois généralement que les collectivités qui fonctionnent le mieux à long terme sont celles dont le gouvernement agit suivant des limites constitutionnelles nettement définies. Dans ces collectivités, ces limites sont mieux définies lorsqu'on reconnaît, dans la constitution, les droits classiques comme le droit à la propriété et le droit de ne pas être privé de cette propriété sans recevoir une juste indemnisation en conséquence.

De nombreux éminents penseurs ont commenté l'importance de la propriété privée et de la relation entre la propriété, la liberté et la justice. Même le grand philosophe Aristote de la Grèce antique l'a mentionné dans ses oeuvres. Le grand orateur de l'époque romaine, Cicéron, est celui qui nous a transmis le terme «propriété». Il suffit de penser à John Locke, à ses «Deux traités sur le gouvernement» et à l'important discours qu'il a prononcé au sujet des droits à la propriété privée, ou encore, à John Stuart Mill, ou même aux grands philosophes américains de la révolution aux États-Unis.

Je voudrais citer un autre penseur. Plus tôt aujourd'hui, j'ai fait référence à un saint. Je voudrais donc évoquer un autre saint. Il s'agit d'excellentes citations, car elles revêtent en quelque sorte un caractère sacré. Je voudrais citer le saint patron des politiques, saint Thomas More. Il a lié le fondement et la pérennité d'une société civilisée au respect qui est dû à la propriété. Il a dit: «La sécurité de la propriété est le premier devoir fondamental d'une société civilisée.»

En ce qui a trait à la propriété et aux limites imposées à l'action gouvernementale, saint Thomas More a fait cette mise en garde: le pire qui puisse arriver au droit, c'est son application exagérée dans des domaines où il ne peut être compétent. Il s'ensuivra alors un mépris accru pour le droit tout entier, dans toutes ses compétences.

Il a dit:

    On peut, dans une certaine mesure, accroître le contrôle sur la propriété et la subordonner à la nature idéale de l'homme; mais dès qu'on lui enlève ses droits ou qu'on décide de légiférer pour les bafouer, on risque pendant un certain temps de déstabiliser les fondements mêmes de la société; en fin de compte, on fera de la propriété son despote et non son serviteur, ce qui entraînera la création d'une civilisation matérielle et avilie.

Je devrais mettre fin à ce discours abstrait pour terminer en parlant des effets du projet de loi dans la pratique. J'espère, toutefois, que tous les parlementaires examineront la nature générale et la profonde importance des droits à la propriété et la nécessité pour ce projet de loi de bien respecter les droits des propriétaires fonciers. On peut le faire, premièrement, en collaborant avec les propriétaires de terrains privés sur une base volontaire et, deuxièmement, en insérant dans le projet de loi des dispositions claires prévoyant d'indemniser entièrement et équitablement les personnes pour lesquelles les dispositions du projet de loi entraîneraient une hausse des coûts ou une réduction des revenus.

J'invite également mes collègues à étudier attentivement la notion de droits à la propriété privée et les limites imposées à l'action gouvernementale en général.

 

. 1220 + -

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie les commentaires de mon collègue et ami d'Edmonton-Sud-Ouest et je le remercie pour ses remarques flatteuses.

Je voudrais, au nom des habitants de Surrey-Centre, faire moi même certaines remarques à propos du projet de loi C-5, autrement dit de la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril proposée par le gouvernement libéral.

Dès le départ, je tiens à faire remarquer que je suis en train de consulter les habitants de Surrey-Centre pour qu'ils me donnent leur avis sur ce projet de loi controversé. Je suis sûr que les habitants de ma circonscription sont tout à fait en faveur de protéger l'environnement et les espèces en péril. Je suis moins sûr, en revanche, que nous appuierons ce projet de loi dans sa forme actuelle.

Le gouvernement a déjà essayé de faire adopter une mesure législative de ce type avec le projet de loi C-33. Cette mesure législative était discriminatoire, punitive et très injuste à l'égard des propriétaires fonciers canadiens. J'avais, au cours de la dernière législature, l'intention d'appuyer de cette mesure législative faible et confuse, à cause de son objectif. Toutefois, de sérieuses réserves quant aux tactiques de bras de fer utilisées par le gouvernement contre les propriétaires fonciers et les fermiers canadiens pour protéger ces espèces m'ont empêché de l'appuyer. Le gouvernement se livrait à un jeu politique aux dépens de nos espèces en péril. Il ne prêtait aucune attention à l'aspect scientifique. Il n'avait aucunement l'intention d'indemniser les Canadiens qui voulaient protéger les espèces en péril.

Il semble que dans le nouveau projet de loi, on retrouve la plupart des défauts de l'ancien. En prévision de cela, j'ai envoyé aux habitants de ma circonscription un message leur demandant de me faire savoir si nous devions fermer les yeux et appuyer ce projet de loi ou si nous devions nous y opposer en raison de sa nature antidémocratique.

J'ai décidé de le contester jusqu'après les audiences du comité. Entre-temps, nous verrons si les libéraux adoptent des propositions des témoins qui auront comparu devant le comité, de l'opposition officielle et des autres partis de l'opposition. Nous verrons si le gouvernement tient des audiences sur ce projet de loi une fois que celui-ci aura été adopté en deuxième lecture et s'il permettra aux témoins de faire valoir leur position.

Voici, en bref, les principales préoccupations que m'inspire jusqu'à maintenant le projet de loi. Premièrement, nous voulons avoir une mesure législative efficace. Nous voulons donc que le projet de loi soit examiné à fond par la Chambre et par le comité. Nous ne voulons pas que les libéraux recourent à la clôture ni étouffent le débat pour faire adopter le projet de loi d'ici à juin.

Deuxièmement, il faut que l'accent soit mis sur des initiatives bénévoles et des partenariats. Le présent projet de loi constitue une petite amélioration par rapport à la loi américaine punitive sur les espèces en péril, mais il peut encore être amélioré. Nous savons que la loi américaine a échoué lamentablement. Notre loi doit être non seulement meilleure, mais nettement meilleure que la loi américaine avec laquelle les libéraux comparent ce qu'ils offrent aux Canadiens dans ce projet de loi.

Troisièmement, il faut que la liste des espèces en péril soit établie selon des critères scientifiques et non politiques. Elle ne doit pas être laissée à la discrétion du Cabinet mais être confiée aux scientifiques.

Quatrièmement, il nous faut un Règlement juste en matière d'indemnisation qui soit bien précisé dans le projet de loi. Il faut prévoir une pleine indemnisation et non la formule des 50 p. 100 ou quelque promise jusqu'à maintenant par les tribunaux.

 

. 1225 + -

Cinquièmement, il faut s'assurer que le projet de loi reconnaisse le fait que la protection des espaces est essentielle à la protection des espèces, et veiller à ce que les plans d'action pour le rétablissement des espèces tiennent compte des études socioéconomiques effectuées, avant l'établissement de plans de rétablissement.

Sixièmement, il faut augmenter la transparence et la reddition de comptes en faisant en sorte que la table ronde suggérée dans le projet de loi soit vraiment représentative de tous les intéressées, et veiller à ce que la loi soit appliquée à tous les Canadiens, sans égard à la race ou à la religion.

Enfin, il faut s'assurer qu'il existe des mécanismes dans le projet de loi pour régler les différends avec les provinces. Le gouvernement libéral ne s'est jamais soucié d'établir des relations avec les gouvernements provinciaux.

Tous les Canadiens veulent améliorer l'environnement et protéger la diversité. L'Alliance canadienne s'intéresse vivement à la protection des espèces menacées et à la protection et au rétablissement de leur habitat critique. Les Canadiens reconnaissent la nécessité d'une démarche proactive à l'égard de la protection des espèces en danger de disparition qui soit fondée sur le respect des espèces qui habitent nos terres et nos eaux, ainsi que des propriétaires de ces terres. Nous voulons une politique sensée qui tienne compte des besoins de tous les intéressés.

L'Alliance canadienne a à coeur la protection et la préservation des milieux naturels et des espèces en danger de disparition au Canada, ainsi que le développement durable de nos ressources naturelles abondantes, pour les générations actuelle et futures. L'Alliance canadienne maintient que toute loi sur les espèces en danger de disparition doit, pour être efficace, respecter les droits fondamentaux des propriétaires fonciers.

Mes électeurs de Surrey-Centre vivent en grande partie dans la région métropolitaine ou la banlieue. Bien que nous ne courions pas le risque de voir nos terres confisquées sans obtenir de compensation ou de remboursement à une juste valeur marchande, nous ne voudrions pas que d'autres Canadiens soient soumis à un traitement aussi injuste.

En fait, loin d'agir de façon démocratique pour aider les propriétaires de ranch à collaborer à l'effort national visant à protéger nos espèces en péril, les libéraux vont même jusqu'à prévoir de leur imposer des punitions. Les agriculteurs et les propriétaires de ranch qui sont déjà accablés par les impôts du gouvernement et qui en souffrent ont toute ma sympathie. Ils doivent supporter de lourds coûts au chapitre des facteurs de production à cause du gouvernement et de son manque de vision. De plus, ils subissent une concurrence déloyale sur les marchés internationaux en raison de la mauvaise administration du gouvernement dans le domaine du commerce international.

D'après ce qu'on m'a dit, les libéraux songent à reprendre des milliers d'acres de terrains appartenant à des particuliers sans prévoir de programme d'indemnisation et sous la menace d'accusations criminelles.

En conclusion, il y a deux points en particulier qui préoccupent l'Alliance canadienne. Le premier point a trait à l'intégrité scientifique. L'inscription des espèces devrait incomber aux scientifiques et non aux politiciens. Ce sont des scientifiques qui devraient décider d'inscrire une espèce en se fondant sur des faits scientifiques. Notre deuxième préoccupation a trait à une juste indemnisation. L'Alliance canadienne est d'avis qu'il y a un certain nombre de points qui pourraient être renforcés dans le projet de loi afin de le rendre plus transparent et plus accessible au public.

À mon avis, le gouvernement a encore du travail à faire à ce chapitre. D'ici ce que ce soit fait, je réserve mon appui dans ce dossier. Je dois respecter l'opinion de mes électeurs quand vient le temps de voter.

 

. 1230 + -

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-5 concerne la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Dans un premier temps, j'aimerais faire une brève mise en situation.

La biodiversité, dans son ensemble, est le résultat de l'évolution terrestre ayant cours depuis plus de 4,5 milliards d'années. Ce processus a fourni une large sélection d'organismes vivants et d'environnements naturels à la planète. Ils composent les écosystèmes que nous connaissons aujourd'hui, jouent tous un rôle au sein de la chaîne alimentaire et participent à l'équilibre biologique de la planète.

Toutefois, depuis quelques années, les scientifiques indiquent qu'on assiste à une extinction grandissante de certaines espèces, ainsi qu'à une augmentation de celles menacées d'extinction ou fortement vulnérables.

Je trouve qu'il est approprié de tenir un débat sur cette mesure législative juste après que la liste des espèces en péril dans le pays se soit allongée comme jamais auparavant. Le nombre d'espèces d'animaux sauvages, de plantes, d'insectes et d'organismes marins menacés de disparition au Canada est maintenant de 354, un chiffre encore inégalé. Cela nous indique amèrement que le patrimoine naturel de notre planète est menacé. La vitesse à laquelle les espèces disparaissent de la planète constitue un indicateur de la santé générale de notre environnement et, en fin de compte, de notre propre santé. On sait que lorsque les espèces disparaissent de la planète, si on n'y prend pas garde, on peut voir venir notre propre fin.

Dans le monde entier, on observe la plus grande épidémie d'extinction que notre monde ait connu depuis l'époque des dinosaures. À travers les âges, deux ou trois espèces disparaissaient en moyenne tous les ans pour des raisons naturelles. À l'heure actuelle, deux à trois espèces disparaissent de la planète toutes les heures. C'est alarmant et c'est entièrement dû à l'intervention humaine.

Nous, du Bloc québécois, sommes conscients que tous les Québécois et tous les Canadiens se préoccupent de la protection des espèces en péril et de la protection et du maintien de l'environnement dans son ensemble. Nous reconnaissons que l'équilibre fragile de l'écosystème doit être protégé et maintenu.

Depuis plusieurs années, partout dans le monde, on tente de freiner ce phénomène. À partir des années 1970, des conventions internationales ont été signées dans le but de restreindre le commerce de certaines espèces animales et végétales afin de les protéger de l'extinction.

Par exemple, en 1971, il y a eu la Convention relative aux zones humides d'importance internationale particulièrement comme habitat des oiseaux d'eau, mieux connue sous le nom de RAMSAR. La Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction a été signée en 1973. La Convention sur la conservation des espèces migratrices d'animaux sauvages a quant à elle été signée en 1979.

En 1992, lors du Sommet de Rio, une bonne partie de la communauté internationale, dont le Canada, a signé la Convention sur la biodiversité et s'est engagée à «formuler ou maintenir en vigueur les dispositions législatives nécessaires et autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées».

Peu après, les libéraux ont d'ailleurs promis dans leur livre rouge de protéger à long terme les espèces qui peuplent notre planète. Dans cet esprit, en 1995, le ministre de l'Environnement a déposé un projet de loi. Celui-ci a provoqué d'incroyables critiques et protestations, surtout de la part des groupes environnementaux. Un des principaux reproches formulés à l'endroit de ce projet de loi était qu'il se restreignait aux seuls territoires fédéraux.

 

. 1235 + -

En 1996, le fédéral propose aux ministres de l'Environnement des provinces et des territoires un accord pancanadien, l'Accord pour la protection des espèces en péril. En octobre 1996, les ministres responsables de la faune conviennent en principe de celui-ci.

À l'époque, le ministre de l'Environnement du Québec signe cet accord, mais émet un communiqué de presse indépendant où il indique clairement qu'il ne peut rester indifférent au fait que cet accord ouvre probablement la porte au chevauchement et qu'il faudra surveiller de près la suite des événements.

On me dira que lorsqu'on tombe dans le chevauchement entre le Québec et le fédéral, c'est du connu, cela se fait régulièrement. Le gouvernement fédéral est alors vertement critiqué par les provinces pour les pouvoirs extrêmement larges qu'il s'octroie dans la protection des espèces.

Comme la pollution et les espèces migratrices ne connaissent pas de frontières, un effort concerté est évidemment nécessaire à l'échelle mondiale. Améliorer la protection des espèces menacées est nécessaire au Canada.

À ce jour, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, a désigné 340 espèces sauvages comme étant en péril au Canada. Parmi celles-ci, 12 sont disparues, 15 autres sont disparues du Canada, 87 sont en voie de disparition, 75 sont menacées et 151 sont vulnérables.

Avec l'augmentation des rythmes de disparition des espèces, la situation est sérieuse et il est donc nécessaire de réagir efficacement. Mais ce projet de loi a-t-il réellement contribué à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent?

Malheureusement, le gouvernement et le ministre se sont trompés par rapport à leur rôle véritable dans l'élaboration d'un plan réalisable qui permettrait de protéger ces espèces en péril.

Le gouvernement n'est qu'un des nombreux intervenants et n'a pas encore compris que son rôle véritable est de jeter des ponts entre les intervenants, et non de construire des murs. En ce sens, je peux dire que pour ce qui est de jeter des ponts, ce gouvernement est plus empressé à les promettre en période électorale qu'à en jeter entre les intervenants. Pour ce qui est de construire des murs, là, il est extrêmement efficace. Voilà la vraie tâche du gouvernement en matière d'espèces menacées, mais il a failli à sa tâche.

Le projet de loi sur les espèces en péril que présentent les libéraux polarisera et divisera les intervenants bien plus qu'il ne les rapprochera.

Tout plan d'action visant à protéger les espèces en péril doit se fonder sur le respect, c'est-à-dire le respect pour les espèces qui habitent nos eaux et nos terres, et le respect pour ceux à qui appartiennent ces eaux et ces terres.

Ce projet de loi est truffé de dispositions accordant un pouvoir discrétionnaire, à tel point que, s'il est adopté sans modification, il sera le plus faible en son genre en Amérique du Nord.

Dans le style des libéraux, le projet de loi C-5 établit officiellement le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada comme étant l'autorité suprême pour déterminer quelles espèces risquent de disparaître.

En même temps, le projet de loi empêche ce même Comité, qui prend ses décisions à partir de données scientifiques, de déterminer quelles espèces sont actuellement protégées par la loi. Le Comité détermine quelles espèces sont en voie de disparition, mais n'aura pas le droit, en vertu de ce projet de loi, de prendre des mesures pour protéger ces espèces et d'en dresser la liste.

 

. 1240 + -

Le jour où ce projet de loi deviendra loi, il n'existera plus aucune espèce en voie de disparition au Canada, du moins pas officiellement. Pas une seule espèce en péril aujourd'hui ne sera protégée en vertu de cette loi, tant que le ministre n'aura pas établi sa liste.

La liste existante des espèces en péril, fruit de 23 années de travail du COSEPAC, ne sera pas considérée comme un droit acquis et ne sera pas automatiquement incluse dans cette loi. Quand une espèce en voie de disparition sera-t-elle en voie de disparition? Quand le ministre le décidera, semble-t-il.

Ce qui menace avant tout les espèces, c'est la disparition de leur habitat, l'endroit où elles vivent, se reproduisent et se nourrissent. La disparition des habitats est responsable de 80 p. 100 du déclin des espèces au Canada. Ce serait une pure perte de temps pour le Parlement que d'adopter une loi ne protégeant pas les habitats. Encore une fois, à cet égard, le projet de loi C-5 n'est pas à la hauteur.

Je peux citer en exemple la question que je soulevais, cette semaine, au sujet de ce que font les Forces canadiennes actuellement au lac Saint-Pierre au Québec. On sait qu'on est encore en train d'étudier le sujet de la dépollution du lac Saint-Pierre. Pourtant, cela relève de la juridiction fédérale.

Je le répète, en vertu des dispositions de cette loi, une espèce sera protégée à la discrétion du ministre de l'Environnement. Ainsi, en plus du large pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre de l'Environnement, le projet de loi ne respecte pas le partage juridictionnel, tel qu'établi au sein de la Constitution et interprété au fil des ans. Ce projet de loi empiète carrément sur les compétences des provinces et exclut ces dernières de tout apport réel et direct dans le processus.

Le problème principal de ce projet de loi, qui semble être soulevé par l'ensemble des groupes environnementaux, repose surtout sur le fait que les décisions concernant la désignation des espèces seront prises par le ministre et son cabinet, plutôt que par les scientifiques eux-mêmes.

Avec l'augmentation du rythme des disparitions, la situation est sérieuse et il est vrai qu'il est nécessaire de réagir efficacement. Mais ce projet de loi ajoute-t-il réellement une protection additionnelle applicable? Ce projet de loi va-t-il réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent? À notre avis, la réponse à ces deux questions est non.

En fait, nous sommes opposés à ce projet de loi, puisqu'il constitue une intrusion directe dans de nombreux champs de compétence du Québec, encore une fois. Il constitue un chevauchement direct avec la loi québécoise en vigueur depuis 1989, et qui fonctionne bien, tout en produisant déjà des résultats concluants. Le chevauchement, c'est encore le lot du gouvernement fédéral.

Ce projet de loi risque de créer de nouvelles lourdeurs administratives, plutôt que de permettre que les ressources limitées soient bel et bien canalisées aux bons endroits. C'est actuellement ce en quoi on se spécialise: créer des lourdeurs administratives plutôt que de respecter les champs de juridiction de tout le monde, et agir plus efficacement avec moins d'argent.

De plus, ce que le fédéral appelle «un double filet de protection»—c'est-à-dire deux paliers de gouvernement agissant dans le même champ de compétence—diminue, selon nous, l'imputabilité des deux ordres de gouvernement et complique sérieusement l'attribution de la responsabilité.

Pour conclure, nous reconnaissons la nécessité de fournir une protection additionnelle à nos écosystèmes et aux espèces florales en danger qui les composent. Mais nous ne croyons pas que le projet de loi C-5 soit la voie à emprunter pour le faire.

 

. 1245 + -

Nous nous opposons, aujourd'hui, au principe de ce projet de loi. Toutefois, nous allons l'étudier davantage en comité et il sera alors possible de mieux définir nos positions sur ce sujet.

[Traduction]

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est extrêmement important pour moi d'intervenir aujourd'hui au sujet de ce projet de loi. C'est certainement important pour les gens de ma circonscription, les agriculteurs, les éleveurs, les travailleurs du secteur des hydrocarbures, les gens qui ont un chalet au bord d'un lac et même les gens qui habitent en ville et qui risquent d'avoir de graves problèmes concernant la propriété et l'utilisation de leurs biens à cause de cette mesure législative.

Je dois à ces gens qui m'ont si bien appuyé lors des dernières élections de parler en leur nom.

Je ne crois pas qu'il y ait un seul parti à la Chambre qui ne prenne pas au sérieux la protection des espèces sauvages en péril, mais je me demande pourquoi il a fallu sept ans au gouvernement pour présenter une mesure législative en la matière. Certes, elle n'a pas encore été adoptée et je pense d'ailleurs qu'elle ne devrait pas l'être à moins d'être sérieusement modifiée. Nous allons y travailler en offrant nos suggestions. C'est ce pourquoi je suis ici aujourd'hui.

Je dirais très ouvertement et très honnêtement que tous les députés de la Chambre veulent protéger les espèces sauvages en péril et en voie de disparition. Là n'est pas la question. La question est de savoir si le projet de loi C-5, la mesure législative proposée par le gouvernement, permettra de le faire.

Je vais aborder cette question de deux points de vue et traiter de deux parties essentielles du projet de loi qui devraient déterminer si cette mesure législative, sous sa forme actuelle, permettra réellement de protéger ne serait-ce qu'une seule espèce en péril ou en voie de disparition. Selon moi, elle ne le permettra pas. Pour le démontrer, je vais m'appuyer sur l'expérience d'autres pays, mais je ne m'arrêterai pas là. Je vais également offrir une approche positive pour améliorer le projet de loi de façon à ce qu'il soit efficace.

Le premier point que je voudrais faire valoir concerne l'indemnisation correspondant à la juste valeur marchande. Le deuxième porte sur l'adoption d'une approche axée sur la coopération plutôt qu'une approche dure en ce qui a trait à la protection des espèces. À mesure que j'examinerai ces deux points, il deviendra évident que des modifications peuvent être apportées afin de rendre cette mesure efficace.

Je vais citer les propos de l'Alliance canadienne au sujet des espèces en péril et de l'environnement en général. L'énoncé est très court. L'Alliance canadienne dit:

    Nous sommes déterminés à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces menacées du Canada, et à assurer le développement durable de nos ressources naturelles abondantes, dans l'intérêt des générations actuelles et futures.

N'est-ce pas ce que devrait viser le projet de loi sur les espèces en péril?

Selon l'Alliance canadienne, pour qu'une mesure législative concernant les espèces en péril soit efficace, elle doit respecter les droits fondamentaux des propriétaires de propriétés privées.

C'est cette question que je vais aborder en premier. Je ferai valoir que le projet de loi fait abstraction des droits des propriétaires de propriétés privées et que cela rendra la mesure législative inefficace. Je crois que le projet de loi ne réussira même pas à sauver une seule espèce, et je vais le prouver.

Dans les cas où une propriété, que ce soit une terre agricole, un chalet aux abords d'un lac ou une propriété commerciale, est retirée à son propriétaire afin de protéger une espèce en péril, ce qui doit parfois être fait, nous demandons que l'indemnisation versée à cette personne corresponde à la juste valeur marchande.

 

. 1250 + -

Au nom de quel principe le gouvernement peut-il proposer que l'indemnisation soit le moindrement inférieure à la valeur marchande? Il me semble que la plupart des Canadiens respectent cette valeur comme fondement de la mesure législative.

Si l'usage d'une propriété, un chalet au bord d'un lac ou une terre agricole, doit souffrir le moindrement pour que soient sauvés un habitat ou une espèce en péril, soit, mais soyons raisonnables. Assurons-nous que l'indemnisation pour perte d'usage correspond à une juste valeur marchande.

Si le gouvernement modifie le projet de loi de façon à y préciser que l'indemnisation correspondra à une juste valeur marchande, il fera beaucoup pour le succès de cette mesure.

Voici ce qui risque d'arriver ici ou ce qui est arrivé dans d'autres pays parce que l'indemnisation ne correspondait pas à une juste valeur marchande. Supposons que la propriété d'un agriculteur abrite l'habitat d'une espèce en péril et que celui-ci en perd l'usage en partie sans être équitablement indemnisé.

Si un agriculteur ou un éleveur sait que si on trouve une espèce en péril sur sa propriété, il perdra en partie l'usage de celle-ci ou il en perdra la propriété sans être indemnisé en fonction d'une juste valeur marchande, que croyez-vous qu'il fera? À mon avis, il fera tout son possible pour que l'on ne découvre jamais l'espèce ou l'habitat en question. Dirait-on alors qu'une telle mesure législative serait efficace? Je ne le crois pas. C'est pourquoi il faut la modifier.

Le projet de loi doit être modifié de façon à garantir une indemnisation correspondant à une juste valeur marchande. Les agriculteurs, les éleveurs ou les propriétaires de chalet au bord d'un lac respecteront et protégeront l'espèce en péril s'ils savent que cette mesure législative prévoit une indemnisation calculée en fonction de la juste valeur marchande. C'est une question fondamentale qui est essentielle à l'efficacité du projet de loi.

Si le gouvernement insiste pour faire adopter le projet de loi sans cet amendement, ce sera un échec. Nous pouvons citer des exemples aux États-Unis. Beaucoup d'Américains et de Canadiens sont renversés de voir que le gouvernement a modelé son projet de loi sur la loi américaine sur les espèces en péril.

J'aimerais lire deux citations. La première porte sur la loi américaine sur les espèces en péril et elle vient de Bruce Vincent, président du groupe Alliance for America. C'est un homme qui se soucie au plus haut point de la protection des espèces en péril. Il dit ceci:

    Nous regardons avec horreur le Canada qui essaie de reproduire les erreurs que nous avons commises chez nous.

Ce sont là les paroles d'un Américain qui se dit renversé de voir que le Canada se sert comme modèle d'une loi américaine qui a échoué lamentablement.

L'autre citation vient du U.S. National Wilderness Institute, qui dit:

    Bien qu'il ne soit pas mesuré, le coût de mise en oeuvre de la loi sur les espèces en péril, sous sa forme actuelle, s'élève à plusieurs milliards de dollars, et pourtant, en plus de 20 ans, aucune espèce en péril n'a été légitimement rétablie ou rayée de la liste grâce à la loi sur les espèces en péril.

Cette citation vient du U.S. National Wilderness Institute, un groupe qui se soucie de la protection du milieu sauvage et des espèces.

Il est clair que ces gens comprennent que la législation américaine ne fonctionne pas. Ils comprennent aussi que la législation canadienne, qui est modelé sur la législation américaine, ne fonctionnera pas non plus.

Ce que je fais aujourd'hui, c'est offrir des suggestions visant à changer ce projet de loi afin de le rendre efficace et c'est essentiellement ce que nous voulons tous qu'il soit. Nous voulons que cette mesure législative protège efficacement les espèces en péril. Ces changements sont essentiels à cette fin.

 

. 1255 + -

Commençons par veiller à ce que la mesure législative offre une indemnisation juste, fondée sur la valeur marchande, à tout propriétaire qui perd une partie de ses terres ou de la capacité productive de ses terres. Voilà le premier principe fondamental qui devrait être respecté dans le projet de loi, mais qui ne l'est pas.

Ensuite, pour assurer plus efficacement le succès de cette mesure législative visant à protéger les espèces en péril, il faut miser sur la collaboration et non sur l'approche musclée que préconise le gouvernement.

Permettez-moi de citer quelques exemples ailleurs dans le monde où la collaboration a bien fonctionné. Dans l'ouest du Canada, l'opération Chouette des terriers, qui fait appel à des bénévoles, n'emploie pas des méthodes autoritaires. Les agriculteurs et les propriétaires de ranch de la Saskatchewan et de certaines régions de l'Alberta ont volontiers accepté de participer à l'opération parce qu'ils se préoccupent de l'environnement et veulent protéger les espèces en péril.

Environ 500 agriculteurs ont accepté d'exploiter leurs terres tout en protégeant l'habitat de la chouette des terriers. Voilà un exemple de collaboration visant à assurer la survie des espèces en péril. Cela fonctionne. Le projet de loi ne fonctionnera pas.

Le deuxième exemple que je veux vous donner a trait au plan nord-américain de gestion de la sauvagine. Qu'il s'agisse d'espèces en péril ou non, le principe est le même. Dans le cadre de ce projet de collaboration, des bénévoles de tous les coins de l'Amérique du Nord ont accepté de protéger les habitats et la sauvagine. Cela donne d'excellents résultats.

L'organisme Canards illimités a prouvé que son programme fonctionne et fonctionne même très bien. Je n'ai pas entendu de plainte de la part des agriculteurs qui ont été invités à y prendre part. Ils coopèrent volontairement. Des indemnisations seront versées. Le programme fonctionne parce qu'il s'appuie sur la collaboration et parce que les participants se soucient des espèces en péril.

En ayant un projet de loi qui encourage et prévoit une participation volontaire, on pourra sauver des espèces en péril, ce qui est l'objectif visé.

La propriété foncière privée est une autre méthode volontaire qui a fait ses preuves. Des particuliers et des groupes privés ont entrepris des projets très réussis permis par les lois locales. Un tel exemple se trouve dans certaines régions de l'Alabama et de la Floride ou des groupes privés et des particuliers ont été autorisés à créer des récifs artificiels. Comme il s'agit d'une initiative privée, eh bien, ça marche. L'habitat récifal est protégé et prospère, et cela marche à merveille.

Des exemples comme ceux-là, il y en a sur pratiquement tous les continents. Je ne sais s'il y en a dans l'Antarctique, mais je sais qu'il y en a sur tous les autres continents et qu'ils donnent des résultats probants.

En 1980, une société californienne privée oeuvrant pour la conservation de la nature a fait l'acquisition de terres sur lesquelles a été créée l'aire de conservation de Kern River. Cette aire abrite l'un des écosystèmes les plus rares au monde : un habitat abritant des espèces fauniques rares tributaires de forêts riveraines. Ses gérants ont cherché à gagner la confiance des propriétaires fonciers avoisinants plutôt qu'à appliquer rigoureusement la loi ou à avoir recours à une expropriation avec une indemnisation minime. Ils ont fait le nécessaire pour mériter la confiance des propriétaires riverains et garantir ainsi le succès du projet. Effectivement, les résultats ont été probants. Les espèces ont été sauvegardées.

 

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Malgré cela, malgré que la preuve en ait été faite, et bien que le gouvernement soit au courant, a-t-on fait le nécessaire pour inclure ces deux éléments importants dans le texte législatif?

Le premier élément concerne un dédommagement respectant la juste valeur marchande de ces propriétés, pas seulement une vague déclaration à l'effet qu'il pourrait y avoir un certain type de dédommagement, qui ne fait rien pour aider les propriétaires susceptibles de perdre leur propriété ou de s'en voir nier l'usage.

Le deuxième élément est le recours à une approche coopérative qui serait dénuée du poids de la loi. À mon avis, pour que cela fonctionne, il faudrait que le gouvernement consente à axer davantage ce projet législatif sur ces deux éléments.

On constate d'ailleurs que de telles dispositions législatives sont peine perdue dans d'autres pays où elles sont en vigueur. Au nom de la protection des espèces en péril, je demande au gouvernement de modifier le projet de loi en y ajoutant les deux éléments que j'ai fait ressortir aujourd'hui.

Je suis fier et heureux de me faire le porte-parole des électeurs de ma circonscriptions et d'autres citoyens d'un bout à l'autre du Canada qui ont communiqué avec moi au cours des cinq dernières années, soit depuis que je me suis occupé du projet de loi du gouvernement visant à protéger les espèces en péril. C'est en leur nom que je propose ces modifications qui donneront lieu à la protection des espèces en péril et des espèces particulièrement menacées dans tout le Canada.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat au nom de mes électeurs d'Elk Island. Comme le savent les députés, il y a dans ma région bon nombre de gens qui s'intéressent vivement à cette mesure législative. La majorité des préoccupations dont on m'a fait part ont trait à certains des éléments que mes collègues ont déjà mentionnés.

J'ai grandi dans une ferme en Saskatchewan où nous avions le bonheur de posséder une mare-réservoir dans notre propre cour. Dans ma jeunesse, la conservation de l'eau était une des plus extraordinaires choses. La mare-réservoir attirait toutes sortes d'animaux, dont des oiseaux, des canards et, à l'occasion, des oies. Ils habitaient dans notre propre cour et nous les appréciions tellement.

Sur le plan de l'engagement personnel, je tiens à souligner que mon père, mon frère et moi avons toujours pris grand soin de ne pas perturber la vie de ces animaux à moins qu'ils ne nous déclarent la guerre, ce qui arrivait à l'occasion. Par exemple, nous menions une lutte continue contre les rats qui causaient beaucoup de dommages à nos bâtiments, à nos cellules d'entreposage des céréales et autres installations. Je sais que lorsqu'on achète un pain, on ne veut pas y retrouver des déjections de rats ou d'autres choses semblables et c'est pourquoi nous devions combattre ces animaux nuisibles.

D'autres animaux nous donnaient beaucoup de joie, comme les canards qui nageaient dans notre étang. Nous observions maman canard qui élevait ses petits.

Il nous arrivait de perturber ou même parfois de détruire accidentellement ce que le projet de loi C-5 appelle l'habitat naturel des oiseaux. Nous ne le faisions jamais délibérément. Lorsque nous repérions un nid dans le secteur, nous le contournions même si cela signifiait que nous n'ensemencerions pas cette partie du champ. Il arrivait parfois que nous ne prenions pas conscience de leur existence tant que nous ne les avions pas écrasés et il était alors trop tard pour que nous puissions y faire quelque chose.

Dans le projet de loi C-5, si cela arrive à un agriculteur, il se peut que la pénalité dont il fera l'objet tienne compte du fait qu'il n'y avait aucune mesure que l'agriculteur aurait pu raisonnablement adopter pour éviter une telle perte. Néanmoins, les agriculteurs de ma région craignent beaucoup de faire l'objet de poursuites s'ils commettent une erreur semblable.

 

. 1305 + -

Ma femme et moi habitons maintenant à l'est de Sherwood Park. J'ai vécu une expérience très intéressante, il y a un ou deux ans. J'étais en train de tondre le gazon avec mon petit tracteur de jardin. Comme notre terrain mesure environ un acre, c'est un petit travail très agréable. Pendant que je faisais ce travail, j'ai remarqué un pluvier qui courrait en tous sens. Je sais que, lorsqu'il y a un nid de pluvier au sol, la femelle fait tout son possible pour détourner l'attention les intrus. Si on se promène et si on voit la femelle courir dans un certain sens, on sait que le nid se trouve derrière elle.

J'ai fait tout ce que j'ai pu pour trouver le nid avant de tondre. Peine perdue. J'ai fini par passer dessus. Par chance, le nid est passé entre les roues du tracteur, et il n'a pas été touché. Une fois que j'ai su où il se trouvait, je l'ai protégé tant que les petits n'en sont pas partis.

C'est ainsi que nous agissons, dans l'Ouest. Nous ne faisons pas exprès de tuer des animaux, qu'ils soient menacés ou non. Il est vraiment très choquant de voir le gouvernement libéral imposer une loi sévère qui menace les agriculteurs de sanctions et de peines d'emprisonnement. Nous sommes prêts à faire volontairement tout ce qui est possible, comme je l'ai expliqué en relatant une expérience personnelle.

Est-il nécessaire de légiférer? Sans doute. Il se trouve des gens qui, délibérément, tuent des animaux, même s'ils appartiennent à une espèce menacée. Une loi se justifie peut-être pour leur imposer des contraintes. Je ne serais pas contre. Le projet de loi devrait cependant stipuler que des peines ne seront imposées que si l'on a cherché délibérément à détruire cette vie. Nous nous préoccupons vivement de la façon dont les lois sont appliquées.

Je voudrais faire une petite digression. Là où nous habitons maintenant, il y a un lac fréquenté par des canards exotiques dont j'oublie le nom. Chaque année, des observateurs d'oiseaux y viennent de partout en Amérique du Nord. Ils installent leurs petites huttes et observent cette espèce particulière de canards. C'est très spécial. Nous sommes heureux d'accueillir ces visiteurs de partout en Amérique du Nord, notamment ceux des États-Unis.

Un jour, ma femme et moi étions assis à table dans la cuisine avec vue sur notre cour. Nous avons vu un groupe de 250 à 300 oies du Canada venir se poser juste derrière notre maison. La région constitue une de leurs haltes dans leur migration annuelle. Nous avons ensuite vu un coyote sortir du boisé. C'était fascinant à observer. Il avançait furtivement, la queue basse, car il rêvait d'avoir une oie à déjeuner ce jour-là.

Il s'est rapproché, mais sans se rendre compte que chaque fois qu'il y a un troupeau d'oies il y a toujours deux ou trois ou plus d'entre elles qui font office de sentinelles tandis que les autres cherchent activement quelque chose à manger. Il y a toujours des oies la tête levée, en alerte. Elles regardent s'il n'y a pas un animal ou une personne qui s'approche. Lorsque le coyote était parvenu à environ 15 ou 20 mètres des oies, les sentinelles ont dû donner un signal d'alarme et les oies se sont toutes envolées. Il était fascinant de voir le coyote assis sur ses pattes de derrière, la tête levée, à regarder son déjeuner disparaître dans le ciel.

Ma femme applaudissait les oies, et moi, bien sûr, je plaignais le coyote qui restait affamé. Nous apprécions vraiment la faune de cette façon. Il vaut vraiment la peine de la préserver. Nous approuvons cette politique.

Je vais revenir à la question des droits à la propriété. Nous voulons que le projet de loi soit renvoyé au comité afin que ce dernier puisse examiner ces aspects et apporter les amendements dont on a parlé, comme ceux qui concernent la définition d'espèces menacées et la dépolitisation de cette définition. Certains de mes collègues ont parlé de quelques-unes des autres questions, mais je veux parler, pendant quelques instants, du droit à la propriété.

Il s'agit là d'un des points saillants de la politique de l'Alliance canadienne. Nous estimons que notre Charte des droits devrait nous garantir le droit à la possession et à la jouissance de biens personnels. Or, ce droit ne nous est pas accordé dans notre actuelle Charte des droits et libertés. Il semble que le gouvernement libéral s'oppose farouchement à ce qu'il soit accordé, car il perdrait la mainmise sur la vie de tous les Canadiens s'il cessait de contrôler tout ce qu'on fait.

 

. 1310 + -

J'ai toujours pensé que l'utilisation du terme «libéral» par les libéraux était un oxymoron ou, à tout le moins, une contradiction, car ce terme signifie également libération, liberté. Or, le gouvernement libéral est plus déterminé que tout autre gouvernement à avoir la mainmise sur tous les aspects de notre vie. Il y a donc contradiction.

Je parle au nom des nombreux résidents de ma circonscription qui ont exprimé des inquiétudes au sujet de la question de l'indemnisation. Ils m'ont fait valoir que si une partie de leurs terres, qui leur rapportent très peu ces temps-ci, doivent devenir improductives, ils devraient avoir droit à une pleine indemnisation. Or, le projet de loi C-5 ne prévoit rien de tel.

En effet, la perte devra être de plus de 10 p. 100 pour être prise en considération, et encore les propriétaires n'obtiendront-ils que 50 p. 100 de cette valeur. Je me demande si un député libéral accepterait qu'on vienne lui offrir 100 000 $ pour une maison qui vaudrait 200 000 $, sans lui laisser le choix d'accepter ou de refuser. C'est le traitement qu'on veut appliquer ici aux terres des agriculteurs, qui sont leur gagne-pain. C'est inacceptable.

Cela n'a rien à voir avec les animaux, c'est le gouvernement qui confisque des terres. Je me souviens que durant mon enfance, sur la ferme, le gouvernement avait informé mon frère, qui possédait une ferme en Saskatchewan, qu'il avait l'intention de faire passer une ligne à haute tension sur sa terre. Une ligne à double poteaux courait dans un corridor de terre stérilisée sur une largeur de 30 mètres. À l'époque, nous n'employions pas des mètres, mais le corridor passait en diagonale sur nos terres, sur une largeur d'au moins 30 mètres de part et d'autre des poteaux.

Mon frère devait contourner ces poteaux avec ses machines et cela représentant autant de terre perdue. Il n'a pas été indemnisé de façon équitable, selon la valeur de la terre et de la perte de production.

L'un des grands problèmes actuellement, c'est que les terres agricoles sont presque vendues pour rien, à cause de la crise qui frappe l'industrie agricole. Si des terres qui se vendent normalement entre 500 $ et 600 $ l'acre son cédées aujourd'hui pour 200 $ l'acre à cause de la crise agricole, que nous espérons temporaire, quelle est leur juste valeur marchande? Si nous obtenons la moitié de cette valeur, conformément au projet de loi, nous n'en tirerons que 100 $ l'acre, ce qui est inacceptable. Il faut amender le projet de loi. J'ai l'intention de voter contre ce projet de loi, à moins qu'on y apporte un amendement.

Je pourrais continuer de parler, mais je vais m'arrêter ici par courtoisie pour mes collègues, qui veulent aussi commenter le projet de loi.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur cette question. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Medicine Hat.

Je voudrais profiter de l'occasion, et c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre depuis les élections, pour remercier mes électeurs de Wild Rose d'avoir largement appuyé mon retour à la Chambre. Je l'apprécie beaucoup. Mes remerciements envers la population de la circonscription de Wild Rose constituent sûrement une bonne introduction pour le discours que je m'apprête à faire sur les espèces en danger de disparition.

Quand je consulte les registres du scrutin de la plupart des circonscriptions de l'Alberta, y compris celle de Wild Rose, je constate que le gouvernement libéral a recueilli fort peu de voix. Je comprends donc pourquoi il tient tant à adopter une loi sur les espèces en danger de disparition. Cependant, nos vis-à-vis devraient savoir que s'ils veulent vraiment recueillir davantage d'appuis dans l'Ouest, ils feraient mieux de ne pas adopter un projet de loi de cette nature. S'ils doivent reconnaître tous ceux qui travaillent fort, qui produisent toutes sortes de bonnes choses pour le pays, qui font de leur mieux pour protéger l'environnement, pour s'occuper de la faune, pour s'occuper de tellement de choses dont ce projet de loi est censé traiter. Ils devraient donc recevoir bien des félicitations de la part des gens d'en face.

 

. 1315 + -

Il est tout à fait repréhensible que le gouvernement présente un projet de loi qui dira à ces mêmes personnes qu'elles doivent respecter la loi, sinon elles seront considérées comme des criminels. Comment diable le gouvernement peut-il présenter un projet de loi pour sommer des gens qui, toute leur vie, ont travaillé d'arrache-pied pour protéger la faune et les espèces en voie de disparition, de se conformer aux dispositions législatives libérales, faute de quoi ils seront poursuivis?

Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a exclu de la Charte des droits le droit à la propriété. Je n'en ai pas la moindre idée. C'est une honte qu'il l'ait fait. Il serait très utile que la Chambre étudie une mesure législative ou une sorte de modification qui permettrait d'intégrer de nouveau dans la Constitution canadienne le droit à la propriété. Comme il n'y a rien en ce sens, nous devons faire tout notre possible pour protéger ces personnes d'une mesures législative aussi draconienne qui les invite tout simplement à se conformer à la loi, sous peine de devenir des criminels.

J'ai immigré au Canada il y a une trentaine d'années après avoir passé une bonne partie de ma vie dans l'Ouest des États-Unis où je suis né et où j'ai grandi. J'ai vu, là-bas, différents gouvernements présenter des projets de loi très semblables à celui que j'ai entre les mains aujourd'hui.

Chaque été où j'ai la chance de visiter des parents et amis aux États-Unis, je remarque que diverses parcelles de terre sont incluses dans des réserves, conformément à la gestion des terres de l'Idaho, du Wyoming ou d'autres États.

Toutes ces terres étaient productives et appartenaient autrefois à des intérêts privés. Certains personnes qui étaient propriétaires de ces terres et qui les ont exploitées pendant des années sont des amis à moi. Ils ont été expulsés de leurs terres sans jamais être indemnisés. Après toutes ces années de labeur sur leur propriété, ils en sont chassés. Ils n'en sont plus propriétaires. Ces terres relèvent maintenant de la gestion des terres d'un État, du gouvernement, et ils n'ont reçu aucune indemnité. C'est une orientation dévastatrice à adopter.

Qu'est-il découlé de ce genre de loi? Ceux qui ont continué de faire de l'élevage, de l'agriculture ou ce qu'ils peuvent pour gagner leur vie, ont adopté leur propre politique, qui consiste à «tuer, enterrer et se taire». En d'autres termes, ils ont décidé de ne pas se soucier des espèces en danger de disparition parce que le gouvernement s'en prendra à eux s'ils réclament de l'aide pour protéger certaines espèces.

Par crainte de sanctions, ils évitent tout simplement de divulguer aux autorités de l'information au sujet du besoin d'une étude scientifique sérieuse en vue de préserver des espèces en péril. Voilà à quoi mène ce genre de loi.

J'habite dans la petite municipalité de Sundre, dans les contreforts des Rocheuses en Alberta. Je ne peux exprimer la joie que j'ai à parcourir les forêts environnantes. Je ne sais jamais, d'une fois à l'autre, quels animaux sauvages ou bandes de certaines espèces d'oiseaux j'aurai le bonheur d'y voir. À la maison un soir, mon épouse et moi avons entendu un grondement dans la fournaise. Nous avons pensé qu'une souris y était coincée. Nous avons décidé que nous trouverions le lendemain le courage nécessaire pour aller voir dans la fournaise et tâcher de dégager la souris.

 

. 1320 + -

Une voix: J'espère que ce n'était pas une mouffette.

M. Myron Thompson: Nous espérions en effet que ce n'était pas une mouffette ou quelque chose du genre, mais le bruit n'a pas cessé de la nuit. Le matin venu, nous avons démonté la fournaise pièce par pièce pour trouver d'où venait le bruit.

Il s'est révélé qu'un oiseau était descendu dans la cheminée, arrêtant sa course dans la fournaise, où il s'était débattu toute la nuit pour tenter de se dégager. Je ne me suis pas rendu compte qu'il s'agissait d'un oiseau jusqu'à ce que j'ôte la bonne pièce. L'oiseau est immédiatement passé au-dessus de ma tête et il a volé dans la maison pendant une demi-heure avant que nous réussissions à le faire sortir. Je ne sais toujours pas quelle sorte d'oiseau c'était. Je n'en avais pas vu de pareil depuis longtemps. Il n'était pas couvert de suie; c'était certainement un oiseau intéressant.

Si j'avais demandé l'aide du gouvernement, je me demande si l'on m'aurait accusé de m'en prendre à une espèce en voie de disparition. Pensant d'abord qu'il s'agissait d'une souris, nous avons été tentés de mettre du poison pour nous en débarrasser.

Mon argument est le suivant. Les habitants du Canada, de ma province de l'Alberta, apprécient vraiment la nature et ils aiment sincèrement vivre dans les contreforts des Rocheuses où l'on ne sait jamais d'un jour à l'autre ce qu'on peut voir. Ils n'ont certainement pas besoin de lois et de directives venant des autorités toutes-puissantes dans leurs tours d'ivoire à Ottawa sur la façon de s'occuper de leurs terres et de toutes ces espèces dont nous parlons aujourd'hui.

Le gouvernement va faire adopter de force des mesures législatives qui feraient des criminels de personnes bonnes et honnêtes qui aiment la nature et notre pays. Encore une fois, les libéraux continueront de chuter dans les sondages et, si j'ai la chance de me porter candidat de nouveau, je suis certain de remporter une majorité encore plus grande, de sorte que je devrais peut-être remercier le gouvernement de présenter des projets de loi aussi insignifiants. En attendant, bienvenue au Canada, le pays où l'on tue, on enterre et on se tait.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur cette mesure législative. Tout d'abord, je voudrais rendre hommage à certaines personnes de ma circonscription pour les efforts qu'ils ont faits afin d'attirer l'attention sur ce qui n'allait pas dans ce projet de loi. Ces personnes, qui représentent la Chambre de commerce de Brooks et sa région, ont présenté à la Chambre de commerce de l'Alberta puis à la Chambre de commerce du Canada une résolution au sujet de la mesure législative du gouvernement concernant les espèces sauvages en péril.

Je voudrais citer le nom de quelques-unes de ces personnes: John Nesbitt, Mara Nesbitt, Don Bruce, John Petrie, Clint Hendrickson et Terry Magnussen. Ils ont tous fait partie du conseil d'administration de la Chambre de commerce de Brooks et sa région et ont travaillé dur pour essayer d'améliorer le projet de loi. Je crois bien qu'ils ont même rencontré le ministre pour essayer de le convaincre de prendre en considération certains points que vient de mentionner mon ami de Wild Rose et dont ont parlé d'autres députés qui sont intervenus aujourd'hui.

L'un des choses qui me préoccupent le plus, c'est de voir l'attitude «je sais tout» de ce gouvernement. Voilà un siècle que les Albertains font tout pour protéger l'environnement. Je ne saurais trop le souligner. Mes amis l'on déjà dit, mais je tiens à le répéter.

Quand on traverse en voiture la région sud de l'Alberta, on voit beaucoup de fermes et de ranches. Sur chacun de ranchs et de ces fermes, les fermiers ont installé des haies pour protéger l'endroit qui sert d'habitat aux animaux, surtout dans ma région, où les terres sont très irriguées, au point que cela finit par créer toutes sortes d'habitats dans les coins des champs. On voit des marécages qui, autrement, n'existeraient pas, remplis de phléole des prés et de faisans. Les animaux qui se nourrissent de faisan sont les coyotes et les renards. Beaucoup de renards reviennent dans la région.

Les gens veulent protéger toute cette nature. Ils aiment autant les espèces sauvages que les gens des grandes villes et d'autres régions du monde, qui ne seront pas aussi touchés par ce projet de loi que le seront les gens dans les régions rurales. Il est crucial qu'on le comprenne.

 

. 1325 + -

Dans ma région, un certain nombre de projets de la Ducks Unlimited sont en cours de réalisation. Chaque année, au dîner donné par la Ducks Unlimited de la ville de Brooks, on recueille quelque 70 000 $ grâce à la vente aux enchères d'affiches et de différents objets donnés à titre gracieux. Une magnifique série de marais ou de marécages ont été créés sur des kilomètres dans notre région. On y trouve aujourd'hui des cerfs et des antilopes qui ont accès à de l'eau, ainsi que diverses espèces de canards, d'oies, de rats musqués et de castors qui profitent de cet habitat. Voilà le fruit d'une initiative bénévole.

Nous avons en place un programme appelé «Opération Chouette des terriers». Nous conservons volontairement certains territoires pour que les chouettes en fassent leur habitat.

Je veux simplement faire comprendre que, de nombreuses années durant, des Albertains, dans ma région, en tout cas, se sont donné beaucoup de mal pour protéger l'habitat naturel. Je suis cependant ennuyé du fait que, bien que des consultations aient été menées cette fois, le ministre n'a pas été attentif. La loi ne tient pas compte du fait que ces groupes se sont donné beaucoup de mal pour protéger cet habitat.

L'indemnisation est elle aussi un autre élément crucial. Il a été proposé dans un rapport commandité par le ministre que le gouvernement indemnise, à hauteur de 50 p. 100 des pertes subies, les propriétaires dont les terres sont revendiquées pour transformation en habitats naturels. C'est du vol qualifié.

Qu'arrive-t-il lorsque les législateurs enfreignent la loi? Il existe une loi naturelle, qui devrait guider ce pays, selon laquelle, lorsqu'on retire un bien à quelqu'un, on doit lui assurer une indemnisation complète et non pas une moitié d'indemnisation. Nous sommes dans une situation où le gouvernement affirme, à toutes fins utiles, qu'il va retirer leur moyen de subsistance à certaines personnes.

Je tiens à rappeler aux gens que nous tenons ce débat alors que les agriculteurs traversent l'une des pires périodes de leur histoire. Les temps sont durs pour eux et ils doivent lutter pour survivre.

Le gouvernement ajoutera donc l'insulte à l'injure en disant aux agriculteurs, pendant qu'ils doivent composer avec certains des prix les plus bas de l'histoire pour leurs denrées, qu'il adoptera une loi limitant l'indemnisation à la moitié de la somme qu'ils méritent, selon la juste valeur du marché. C'est complètement ridicule. Cela va entraîner des conséquences comme celles dont notre collègue a parlé un peu plus tôt; les agriculteurs vont dire: «Si je dois choisir entre ma survie et celle de ces animaux, ces animaux devront disparaître.» Alors nous nous retrouverons dans une situation complètement tordue où nous obtiendrons exactement le contraire des résultats recherchés.

En terminant, je tiens à rendre hommage au gens de ma circonscription pour l'énorme travail qu'ils ont accompli. Il y a de nombreux éleveurs dans ma circonscription qui ont fait des efforts considérables pour analyser le dossier et faire ressortir les défauts, notamment Tom Livingstone, qui a signalé certains problèmes. Je prie le gouvernement de se pencher sur certains des points soulevés et de ne pas faire adopter ce projet de loi malgré les objections des gens qui devront vivre avec ses effets.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1330 + -

[Français]  

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'au lundi 19 mars, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

M. Jacques Saada: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et je crois qu'il y aurait consentement unanime pour que, conformément à l'article 45(7) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-5 soit reporté à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 20 mars.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-240, Loi modifiant le Code criminel (interdiction à certains contrevenants de changer leur nom), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, le projet de loi C-240, s'il est adopté, empêchera les personnes ayant commis des infractions graves de changer leur nom, lorsque le tribunal aura rendu une ordonnance d'interdiction dans ce sens.

On se demandera peut-être pourquoi diable soulever cette question. Il est d'ailleurs regrettable que le projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote, car je pense bien qu'il serait adopté. Je suppose que l'on débattra un autre jour de la question des initiatives parlementaires faisant l'objet d'un débat mais pas d'un vote. Je ne connaîtrai jamais l'issue du débat sur cette question.

Cette question refait surface depuis plusieurs années, en fait depuis huit ans environ. Je suis amené à travailler avec des gens de tous les coins du pays. D'abord, une dénommée Rosie, à Windsor, en Ontario, sauvagement agressée et laissée pour morte. Son agresseur a été emprisonné. Il a vite changé de nom et toutes ses pièces d'identité. Il a été libéré sans que sa victime n'en soit informée. Après sa libération, muni d'un nouveau permis de conduire, d'une nouvelle carte d'identité et ainsi de suite, il est retourné dans la localité où habite Rosie et il a recommencé à la traquer.

J'ai examiné la situation avec elle et constaté que tout cela était exact. Après avoir fait un peu de bruit en soulevant cette question à la Chambre des communes, j'ai commencé à recevoir des lettres relatant des histoires semblables, puis de plus en plus de lettres et encore des lettres, de sorte que je me suis sérieusement penché sur la question. Mes recherches m'ont amené à constater qu'une telle pratique devenait courante au Canada. J'ai constaté que les individus qui le font sont, dans la plupart des cas, des délinquants sexuels.

La semaine prochaine, je ferai un exposé national sur tous ces individus qui deviendront admissibles l'an prochain à la mise en liberté anticipée en vertu de l'article 745 du Code criminel. Il s'agit d'individus trouvés coupables de meurtre au premier degré qui cherchent à bénéficier de cet article offrant une lueur d'espoir de libération. Nous avons consacré beaucoup de recherche à ce dossier, comme nous le faisons tous les ans depuis que nous avons commencé à examiner la question; en jetant un coup d'oeil à la liste, je vois sur la première page quatre individus dont deux ont demandé à changer de nom en prévision de leur rentrée dans notre société.

L'un d'eux est Darren Andrew Kelly, alias Ryan Scott Brady. Aux yeux de quiconque en a entendu parler, c'est un gars qui ne devrait pas circuler librement dans nos rues, encore moins changer de nom et avoir la possibilité de cacher son identité en vivant dans nos lotissements et dans nos localités. Il purge actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité pour le viol et le meurtre d'une fillette de trois ans à Sechelt. La fillette a été enlevée d'une chambre de motel, agressée sexuellement et tuée. Kelly est également considéré comme le responsable du décès du jeune Aaron Kaplan, de Vancouver, battu à mort. On croit que Kelly a également agressé sexuellement le jeune Kaplan avant de le tuer en le frappant à la tête et à la poitrine avec un bloc de béton de 40 livres. Il a cherché à changer de nom alors qu'il était détenu en Saskatchewan.

 

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J'espère sincèrement que le député du côté libéral qui va certainement prendre la parole pour critiquer cette mesure d'initiative parlementaire ne s'amusera pas à parler d'incidents isolés et d'exploitation de cas extrêmes. Je puis assurer aux députés d'en face que ce n'est pas le cas. J'ai plusieurs listes de ces individus, et ça en fait un bon nombre. Je n'aurais pas assez de temps pour décrire tous leurs hauts faits tellement ils sont nombreux. Je me contenterai de dire que certains des pires délinquants sexuels du Canada, souvent pas des meurtriers mais des auteurs d'infractions sexuelles graves, qui ont commis toutes sortes de méfaits au Canada, figurent sur cette liste.

Je veux parler de Robert Gordon Stevens. Je ne comprends absolument pas la logique de cette affaire. Cet homme était un délinquant sexuel très dangereux qui s'en prenait aux enfants. Il a été incarcéré. Dans une autre prison, il a rencontré un homme qui était aussi un délinquant sexuel dangereux et qui avait changé de nom. Il avait renoncé au nom de Willoughby pour le remplacer par Oatway. Stevens et Willoughby-Oatway se sont rencontrés de nouveau dans une autre prison où ils ont organisé une cérémonie de mariage. Stevens s'appelait dès lors Oatway. Autrement dit, Robert Gordon Stevens est devenu Bobby Gordon Oatway, et Willoughby s'appelait aussi Oatway. C'est de là que vient le nom Bobby Oatway. Bobby est sorti de prison et il a avoué au public qu'il était non seulement un délinquant sexuel dangereux, ce qui est un fait connu en Colombie-Britannique, mais aussi qu'il était en rechute.

Bien des choses se sont produites, et il a été incarcéré à nouveau. Pendant que nous nous occupions du dossier de Bobby Oatway, une dame de Quesnel m'a téléphoné pour me dire qu'elle ne pensait pas que cet homme s'appelait Bobby Oatway, mais plutôt Gordon Stevens. Elle était l'une de ses victimes. Nous avons enquêté et découvert ce qui s'était passé.

Dans l'état actuel des choses, il est déjà bien trop facile pour des délinquants sexuels dangereux de se cacher dans notre société sans qu'on leur permette en plus de changer leur nom en prison, tandis qu'ils sont sous la garde de l'État.

Le projet de loi vise à permettre aux tribunaux d'interdire à des personnes reconnues coupables de crimes graves de changer leur nom ou de cacher leur identité pour une certaine période. Ainsi, nous pourrons assurer au public que, si ces contrevenants se trouvent dans la société, ils ne disparaîtront pas aussi facilement que le permettent les subtilités actuelles.

J'espère que ce projet de loi sera un jour soumis à la Chambre des communes et qu'il fera l'objet d'un vote parce que je trouverais très étrange qu'un tel projet de loi ne soit pas adopté dans ce pays et dans cette chambre. Le discours change dans le dossier du registre national des délinquants sexuels. D'un côté, le gouvernement nous dit qu'il va mettre un tel registre sur pied, mais de l'autre, il affirme qu'un tel registre existe déjà. Ce n'est pas le cas.

Une voix: Les policiers ne sont pas de cet avis.

M. Randy White: Ce n'est pas ce que 30 000 policiers nous disent. Ce n'est pas non plus ce qu'une grande majorité des Canadiens nous disent.

Nous avons reçu des centaines, si ce n'est des milliers de lettres qui nous disent qu'il est urgent de mettre sur pied un registre national des délinquants sexuels. Nous devons inscrire ces gens, les forcer à se rapporter, leur imposer des sanctions s'ils ne le font pas et les obliger à se présenter en personne. Il faut des facteurs de dissuasion. Le public saurait où ces gens se trouvent. Ce qui rend la situation encore plus difficile, c'est que le système leur permet de changer de nom en prison et qu'il a par la suite de la difficulté à les retracer.

 

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J'ai entendu bon nombre d'histoires de ce genre et je vais vous en rapporter quelques-unes. Par exemple, un individu reconnu coupable de meurtre et condamné à 15 ans d'emprisonnement a changé son nom et est devenu Michael Francis Blais. Aussi, Robert Noyse est un délinquant sexuel très violent de la Colombie-Britannique. J'ai reçu un appel d'un membre de la Commission des libérations conditionnelles qui m'apprenait qu'il avait changé de nom. On ne pouvait me donner son nouveau nom, sous prétexte que quelqu'un d'autre pourrait l'apprendre. J'ai tout de suite téléphoné à la prison où on m'a affirmé qu'il s'agissait là d'un renseignement personnel et qu'on ne pouvait m'en faire part.

J'ai dit que c'était le comble. Ce type avait agressé sexuellement plusieurs enfants. C'était un enseignant. S'il changeait de nom et se rendait dans une autre province—c'est ce qu'il a fait—qu'est-ce qui l'empêchait de sortir de prison, de changer de nom et d'adresse, de se procurer un nouveau permis de conduire, de changer le nom sur son brevet d'enseignement et, en utilisant le jargon de la profession, de se faire engager comme remplaçant dans une autre localité, d'acquérir de l'ancienneté et de se faire embaucher comme enseignant?

Si les députés croient que je veux semer la panique, ce n'est pas le cas. Ce type prenait pour proie les enfants de sa classe. C'est ce que font ces individus. C'est tout à fait dans leur style de faire ça.

À l'heure actuelle, la prison n'est pas un châtiment. En fait, le système se fait leur complice. Ces gens passent devant les tribunaux et aboutissent en prison, mais on ne fait rien pour empêcher qu'ils récidivent.

Ce que je demande dans ce projet de loi, c'est un peu de bon sens. Non seulement nous avons besoin d'un registre des délinquants sexuels, mais il faut aussi que nous puissions, à la discrétion des tribunaux, empêcher les personnes coupables de crimes graves de changer de nom pendant leur incarcération. Je ne veux pas dire nécessairement tout le monde. Chacun se trouve dans des circonstances différentes. Mais cela vaut sûrement pour Willoughby et Stevens. Je connais certaines des victimes de Stevens. Elles étaient enchaînées à des poutres dans son sous-sol et il faisait payer les gens qui les agressaient sexuellement. Ce sont les individus de ce genre qui changent de nom.

Permettre aux gens de changer de nom n'est pas une très bonne idée et beaucoup de personnes avec qui j'ai travaillé sont de cet avis. Elles suivent ce débat aujourd'hui et espèrent que le gouvernement fera preuve d'intelligence, étudiera ce projet de loi de plus près et le mettra aux voix.

Jamie Munro a changé de nom. Avec son frère il avait tué l'agent de police Michael Sweet. Il a fait 12 ans de prison, il a bénéficié d'une libération conditionnelle et a changé légalement de nom. Peter Patrick Bender est devenu Peter Asher. Il a une longue histoire de condamnations remontant à 1979. Reconnu coupable de meurtre au second degré, il a été condamné à la prison à perpétuité, mais il a fait une demande en vertu de l'article 745. L'audience doit avoir lieu très bientôt.

Changer de nom est aussi courant que d'assister à une audience de la Commission des libérations conditionnelles. J'ai assisté à de telles audiences à maintes reprises et, presque chaque fois, on entend les quatre mêmes choses de la part des prisonniers. Un gars entre dans la pièce, dit premièrement qu'il a découvert Jésus, deuxièmement qu'il a une conjointe, troisièmement qu'il regrette son geste et quatrièmement qu'il a suivi des cours. Il veut donc être libéré. Il peut le faire grâce au système. Lorsque les membres de la commission des libérations conditionnelles commencent à poser des questions, il s'effondre parce qu'il ne sait pas vraiment ce qu'il dit et ignore vraiment comment les persuader du sérieux de ses déclarations.

Les délinquants sexuels apprennent vite en prison que s'ils sont libérés, ils seront placés sous surveillance, alors ils s'arrangent pour changer de nom, d'adresse et tout le reste. Ils peuvent se faire discrets, habiter dans une maison, et tout devient formidable.

 

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Le problème, c'est que, lorsque des enfants ou des femmes se font agresser de nouveau par un délinquant qui a traversé tout cela, nous n'avons fait que contribuer à cette agression au moyen de notre système.

Puisque le gouvernement refuse de tenir un vote et que ce projet de loi ne sera pas adopté d'ici au moins quatre ans, je demande aux ministériels de repenser à ce que j'ai dit. Je leur demande également de ne pas aggraver la situation en disant qu'il s'agit ici d'une réaction malencontreuse à un incident isolé. Je peux assurer les députés d'en face que ce n'est pas un incident isolé. À vrai dire, cela devient de plus en plus courant.

Vu la hausse du nombre d'infractions sexuelles, nous devons tenter l'impossible, non seulement en constituant un registre des délinquants sexuels et en travaillant avec les tribunaux, mais en convainquant les juges de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour prévenir le récidivisme. Tous les Canadiens savent qu'il est extrêmement difficile, voire impossible, de réadapter les délinquants sexuels pour les réintégrer à la société.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-240, concernant le droit qu'ont les contrevenants de changer légalement leur nom.

[Français]

Pouvoir proposer des mesures qui ne figurent pas parmi les priorités du gouvernement est un élément parlementaire important qui peut, de temps à autre, amener des changements constructifs et attendus. Le gouvernement est ouvert aux suggestions formulées par des personnes qui estiment sincèrement qu'il s'agit là de changements positifs et importants.

[Traduction]

Dans ce cas-ci, le parrain du projet de loi ne fait pas valoir son idée devant le corps législatif approprié. Le processus et les politiques qui régissent le changement légal d'un nom relèvent de la compétence des provinces. Chaque province a un organe officiel qui autorise ou refuse les changements de nom et qui inscrit ces changements dans des registres officiels. Le gouvernement fédéral n'a pas de pouvoir à cet égard.

Cela dit, le projet de loi poursuit des objectifs qui, à mon avis, intéressent tous les députés. Nous convenons tous que la nécessité de garder la trace des condamnés fait intégralement partie de la position que défend fermement le gouvernement en matière de sécurité publique. Il est particulièrement inquiétant de savoir qu'un contrevenant peut changer de nom pour tenter d'échapper au suivi des autorités.

Bien sûr, il est essentiel que le gouvernement et les corps policiers partout au Canada soient en mesure de suivre un contrevenant après sa sortie du pénitencier. On n'insistera jamais assez là-dessus et le gouvernement est fermement résolu à garantir que ce soit le cas. C'est justement pourquoi il a investi dans des dispositifs importants et utiles pour retracer les contrevenants.

Prenons simplement l'exemple du Centre d'information de la police canadienne, ou CIPC, et de la banque nationale de données génétiques. Le gouvernement canadien a établi une banque de données sur tous les individus reconnus coupables d'actes criminels au Canada. Cette banque renferme notamment les noms et prénoms d'origine, les surnoms et les noms d'emprunt pouvant être utilisés ainsi que divers renseignements se rapportant au contrevenant.

Cette banque de données est connue sous le nom de CIPC. Cette base de données est tenue par notre force nationale de police, la Gendarmerie royale du Canada, et elle est à la disposition de tous les services de police du Canada. Je puis assurer aux députés que le CPIC est une expérience nationale réussie de répression criminelle depuis son entrée en service, en 1972. Nous continuons de lui fournir les ressources et les outils nécessaires, et il fait aujourd'hui l'envie des forces policières du monde entier.

 

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Voici pourquoi. Le CPIC est un outil spécialisé qui sert à identifier des suspects, à obtenir des mandats et des injonctions exceptionnels, à empêcher que des délinquants sexuels obtiennent des emplois qui les mettent en contact avec des enfants et à marquer les dossiers des criminels dangereux. C'est une base de données qui sert plus de 60 000 agents de la paix des dix provinces et des trois territoires, répondant à plus de 100 millions de demandes de renseignements réparties entre 15 000 points d'accès.

Le CPIC est en liaison avec plus de 400 organismes de justice pénale nationaux et internationaux et le gouvernement s'est engagé à consacrer des millions de dollars pour qu'il soit mis à jour et renouvelé et qu'il demeure ce qu'il est, à savoir une précieuse ressource.

Le gouvernement a aussi mis en place un autre mécanisme pour identifier certains des récidivistes les plus dangereux du Canada, soit une banque nationale d'empreintes génétiques. Le gouvernement et moi-même croyons que cet outil a révolutionné le travail de la police, au Canada. Il se révèle déjà un outil très précieux en ce qui concerne la sécurité publique.

La banque d'empreintes génétiques est tenue par la GRC et offre un fichier criminalistique qui comprend des empreintes génétiques provenant de la scène de crimes non résolus, de même qu'un répertoire des condamnés contenant des empreintes génétiques de récidivistes dangereux. Elle est en place depuis juin dernier grâce à la sagesse et la prévoyance de notre gouvernement et a déjà permis de faire un nombre sans précédent de liens entre des scènes de crime et des condamnés. Elle aide la police à être plus efficace et plus efficiente dans ses enquêtes.

Comme vous le voyez, madame la Présidente, la banque nationale d'empreintes génétiques est un autre exemple de la façon dont le gouvernement poursuit les criminels.

Ce que je veux dire, comme la raison pour laquelle le gouvernement a investi dans ces outils d'ailleurs, est fort simple. Grâce à la technologie de pointe qui est à notre disposition, notamment le CIPC et la banque de données génétiques, nous sommes en mesure de surveiller les contrevenants de bien des façons et non seulement au moyen de leur nom. Nous pouvons utiliser leurs empreintes digitales et même leurs empreintes génétiques. Nous ne nous fions pas simplement au bon vouloir des criminels pour connaître leur nom véritable. Ce serait plutôt naïf de notre part.

Au Canada, les criminels ont beau faire, nous les avons toujours à l'oeil. C'est surtout rassurant pour les victimes. Je tiens à assurer à la présidence, à tous les députés et surtout à tous les Canadiens que notre gouvernement songe avant tout aux victimes.

J'ai beaucoup de sympathie pour les victimes. J'ai travaillé avec elles à l'époque où je présidais le service de police régional de Waterloo et je tiens à dire que nous devons les appuyer, parce qu'elles doivent souvent composer avec le système de justice pénale sans que ce ne soit de leur faute. Bien des victimes ne veulent rien savoir de leurs assaillants, mais il y en a d'autres, et elles sont nombreuses, qui veulent savoir ce qu'il advient de leurs assaillants pendant leur détention dans un pénitencier fédéral. Dans de tels cas, les victimes sont invitées par le Service correctionnel du Canada de même que la Commission nationale des libérations conditionnelles à participer au processus. Chacune de ces organisations a des programmes de liaison avec les victimes dans le cadre desquels, à la demande des victimes, on fournit des renseignements sur le lieu de détention du contrevenant, les audiences à venir, les dates de transfert ou de libération conditionnelle et d'autres détails.

Il convient également de signaler que les organismes oeuvrant au sein du système de justice pénale se parlent. Le Service correctionnel du Canada, par exemple, et la Commission nationale des libérations conditionnelle travaillent en étroite collaboration avec la GRC pour fournir des données pertinentes et importantes aux responsables du CIPC.

Le Service correctionnel du Canada a l'habitude d'aviser les autorités compétentes chaque fois qu'un contrevenant réussit à changer son nom. Ce que cela veut dire, c'est que toutes les autorités qui ont un rôle clé à jouer dans l'administration de la peine d'un contrevenant ont accès aux renseignements pertinents concernant cette personne, renseignements qui sont continuellement mis à jour pour que les autorités policières puissent savoir tout ce qu'elles ont besoin de savoir.

De l'autre côté, il y a les contrevenants qui font un effort pour se réadapter et qui veulent mettre leur passé trouble derrière eux. Ce sont ces contrevenants qui participent aux programmes mis à leur disposition par le système de justice pénale. Ces contrevenants participent aux programmes de santé mentale, d'alphabétisation et de formation. Ils font un effort honnête, du moins on l'espère, pour mettre leur passé derrière eux et entreprendre une nouvelle vie en tant que citoyens respectueux des lois lorsqu'ils réintègrent la société.

 

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Je parle de la majorité des contrevenants lorsque je mentionne ces gens. Lorsqu'ils réintègrent la société, certains d'entre eux cherchent l'anonymat pour rompre les liens avec leur passé et repartir à zéro. De toute façon, les autorités compétentes ont toujours accès aux renseignements pertinents les concernant.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que, même si les contrevenants réussissent à changer leur nom par le biais d'un registre provincial, cette information est ajoutée aux renseignements contenus dans nos bases de données fédérales existantes. Ces bases de données sont tenues à jour par notre service de police national et accessibles à tous les services de police locaux d'un bout à l'autre du Canada.

En conclusion, je crois et le gouvernement croit que, avec la banque de données génétiques, la base de données du CIPC et la bonne collaboration entre la GRC et les services de police municipaux et provinciaux d'un bout à l'autre de notre beau pays, nous avons déjà les outils nécessaires pour soutenir ce genre d'efforts de façon positive.

Je tiens à signaler encore une fois, comme je l'ai fait au début de mon intervention, que cette question n'est pas vraiment du ressort du Parlement. Pour ces raisons, je n'appuie pas le projet de loi C-240 et je demande à tous les députés de la Chambre de faire de même.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je remercie l'intervenant précédent d'avoir flirté avec la langue de Molière et je l'assure que c'est toujours apprécié de ce côté-ci de la Chambre.

Je ne pense pas que nous puissions appuyer le projet de loi qui est déposé par notre collègue, même si nous reconnaissons le bien-fondé des préoccupations qu'il partage avec nous aujourd'hui.

Nous croyons que tous les parlementaires de la Chambre sont préoccupés par la sécurité publique et veulent que l'on vive dans une société où ceux qui constituent une menace pour la sécurité publique et ceux qui sont potentiellement des agresseurs sexuels, ou qui pourraient commettre d'autres types d'infractions sanctionnées par le Code criminel, puissent être connus des autorités policières. Nous croyons que les moyens proposés dans ce projet de loi ne sont pas adéquats.

Commençons par dire que le parrain du projet de loi a parlé comme si celui-ci était destiné en totalité aux agresseurs sexuels, alors que lorsqu'on lit le projet de loi, il est clairement stipulé qu'il concerne également les gens qui ont commis des infractions de meurtres au premier et au deuxième degré.

Il m'apparaît qu'il y a des nuances importantes à faire entre la capacité de réhabilitation de quelqu'un qui a commis un meurtre au deuxième degré et celle de quelqu'un qui est nationalement connu comme étant un prédateur sexuel.

Je crois que dans le projet, tel que l'article 727.1 se présente à nous, législateurs, cette nuance-là n'est pas très explicite.

Deuxièmement, l'identité des criminels visés par le projet de loi ne peut pas faire l'objet de sanctions ni d'interventions dans cette Chambre puisque les différents registres de l'État civil ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Ce serait difficile de vouloir, par une intervention dans le Code criminel, demander aux cours de justice d'être responsables de l'application.

Pour le Québec, par exemple, c'est dans le Code civil que l'on peut prévoir les différentes modalités liées aux changements de noms. On imagine mal comment on pourrait, en toute harmonie, avoir des dispositions par un tribunal de droit commun qui devra appliquer le Code criminel et comment un juge pourra rendre des ordonnances qui concernera des dispositions du Code civil.

Ce que je trouve dérangeant dans un projet de loi comme celui-là, c'est que, d'une certaine manière, et le parrain du projet de loi y a référé à plusieurs reprises, on parle comme si la réhabilitation de gens qui ont été condamnés pour des offenses criminelles n'était pas quelque chose de possible.

Je vais donner un exemple qui, je crois, illustre assez bien mon propos. J'ai rencontré dans mon bureau de comté, dans Hochelaga—Maisonneuve, un jeune homme de 17 ans qui est issu d'une famille assez dysfonctionnelle. Sa mère s'était remariée avec une personne qui la battait et qui avait des comportements extrêmement violents. Ce jeune homme de 17 ans a tué son beau-père.

 

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Je pense qu'il avait 18 ans au moment où il a commis le meurtre. C'est donc un meurtre au premier degré. Il l'a tué directement, dans des circonstances où il y avait beaucoup de violence familiale à l'intérieur du milieu dans lequel il évoluait. Il l'a fait en disant que c'était un mécanisme de protection pour sa mère.

Bien sûr, d'aucune manière on peut trouver des excuses au geste qu'il a posé. Mais on peut dire qu'avec un projet de loi comme celui-là, la personne en question, mon jeune concitoyen, se retrouve en détention pendant 10 ans. S'il est admissible, 10 ans après avoir purgé sa peine, à une libération conditionnelle, il se retrouve donc à 28 ans, en n'ayant pas fait le tiers de sa vie et, à ce moment-là, il peut vouloir se réintégrer dans la société.

D'ailleurs, notre collègue, qui parraine le projet de loi, donne à penser que les gens qui sont en milieu carcéral ne sont soumis à aucun programme de réhabilitation. Je crois que c'est toujours concernant cet aspect de leurs propos que nos collègues de l'Alliance canadienne manquent au jugement qu'on est en droit d'attendre des parlementaires.

En effet, ils doivent savoir—particulièrement pour le Québec, mais on m'a dit que c'était vrai dans le cas d'autres provinces—que les gens qui sont incarcérés sont soumis périodiquement à des évaluations. Il y a des programmes qui existent pour développer leurs habiletés sociales et comportementales.

Il existe, dans les différents pénitenciers fédéraux, le programme d'apprentissage cognitif des compétences, le programme d'acquisition des compétences psychosociales, le programme de traitement des délinquants sexuels. Il y a donc un certain nombre de programmes qui permettent à des individus de cheminer.

Est-ce que dans tous les cas ces programmes donnent des résultats? Bien sûr que non. Il y a des gens qui sont délinquants. C'est profondément inscrit dans leurs gènes et, toute leur vie, ils resteront délinquants. C'est le rôle de l'État, c'est le rôle du législateur de s'assurer que ces gens-là ne soient pas en contact avec la population.

Cependant, le projet de loi, tel qu'il est présenté, vise des dispositions beaucoup trop générales, fait un principe de l'interprétation qui devrait animer les juges, et on n'a pas toutes les nuances qu'on est en droit d'attendre.

Si je suis la logique du projet de loi, mon concitoyen qui, à 18 ans, a tué son beau-père dans les circonstances que j'ai exprimées, ne pourrait pas être éligible à un changement d'identité. Je crois que cela ne serait pas souhaitable dans ce cas-là. On peut avoir fait des erreurs dans sa vie et être réhabilité. On peut avoir commis un meurtre au premier ou au deuxième degré et devenir un bon citoyen subséquemment.

À cet égard, je ne suis pas sûr qu'on prenne les bons moyens pour atteindre l'objectif éminemment souhaitable. Je le répète, je ne souhaite pas que des prédateurs sexuels ou des gens qui sont des tueurs en série, par exemple, se retrouvent en liberté dans mon comté de Hochelaga—Maisonneuve, pas plus que vous ne le souhaitez dans Ahuntsic. C'est évident.

Mais de là à nous demander, comme parlementaires, d'adopter un projet de loi qui deviendrait un cadre d'interprétation pour les tribunaux, au-delà des querelles constitutionnelles, il y a des difficultés. Ce n'est pas possible qu'une cour de justice, qui a à se prononcer sur une offense figurant dans le Code criminel, puisse donner des interprétations concernant l'identité nominale des individus, puisque ce sont les différents registres d'état civil que l'on retrouve dans les provinces qui peuvent le faire.

Le mois prochain, la ministre de la Justice va déposer un projet de loi qui va revoir des dispositions importantes concernant le crime organisé et le Code criminel. Si j'avais un reproche amical à faire aux collègues de l'Alliance canadienne, je dirais qu'il n'y a pas toujours dans leurs discours cette nuance qui permet de départager les gens les plus criminalisés.

Par exemple, dans Hochelaga—Maisonneuve, où a évolué «Mom» Boucher, le leader des Hell's Angels, je n'ai aucun espoir que ce dernier, qui est présentement en détention, puisse être réhabilité. J'espère qu'on apportera, comme parlementaires, des dispositions plus sévères au Code criminel qui vont interdire, à la base même, l'appartenance à l'une des 38 bandes de motards criminalisés qui sont connues par la GRC et par le Service canadien de renseignement de sécurité.

 

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Je ne suis pas prêt à appuyer un projet de loi qui dirait qu'une personne qui s'est rendue coupable d'un meurtre au premier degré, dans les circonstances que j'ai fait valoir, devrait automatiquement être privée d'un changement d'identité.

Quand on veut discuter de droit criminel, de réhabilitation et de protection dans la société, il y a des nuances à apporter. Malheureusement, les choses ne sont pas toujours aussi noires ou aussi blanches que les députés de l'Alliance canadienne le font valoir quelquefois.

Encore une fois, je suis convaincu que notre collègue, le parrain du projet de loi, est animé de motifs extrêmement nobles qui sont, bien sûr, la sécurité publique, mais je ne suis pas convaincu que les moyens, et la voie qu'il nous invite à emprunter soit la bonne.

J'aimerais citer une statistique qui, je crois, va illustrer une fois de plus mon propos. On connaît la façon dont fonctionne le système de libérations conditionnelles. On n'est pas automatiquement admissible à la libération conditionnelle. Lorsque dans le prononcé du jugement, on est admissible à la libération conditionnelle, si c'est une peine à perpétuité, c'est après 25 ans, et pour les autres offenses, il faut avoir purgé le sixième de sa peine.

Madame la Présidente, je sais que ces notions vous sont familières, puisque vous avez été secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

Mais je conclus en disant que lorsque nous étudierons le projet de loi de votre collègue, j'espère qu'il y aura plus de mesures sévères pour les gens criminalisés, mais qu'il y aura une possibilité de réhabilitation pour ceux qui en présentent le potentiel.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, joyeuse Saint-Patrick à vous et à tous les députés.

Je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-240. Il s'agit d'une mesure législative qui conférerait à un juge les pouvoirs discrétionnaires lui permettant d'étendre les conditions pouvant être mises en place pour protéger l'ensemble de la population. Ce projet de loi interdirait à certains contrevenants de changer de nom.

En vertu de ses pouvoirs discrétionnaires actuels, le juge qui inflige la peine peut interdire, par exemple, la possession d'armes à feu, d'armes ou d'explosifs, ou encore la consommation de drogue ou d'alcool, ou il peut interdire à un contrevenant d'entrer en rapport avec des criminels connus ou avec des enfants. Il s'agit, de toute évidence, de mesures que le juge, dans sa grande sagesse, estime nécessaires pour poursuivre le processus de réadaptation et, surtout, pour protéger la population.

Le projet de loi dont nous sommes saisis visent clairement à empêcher un individu trouvé coupable d'un crime grave avec violence, qu'il s'agisse d'une infraction d'ordre sexuel ou d'un crime violent, de changer son nom pendant ou après son incarcération, de manière à ce que le public puisse être informé et qu'il puisse reconnaître l'individu par son nom. À mon avis, empêcher les contrevenants de changer de nom permet de mieux protéger la population; le projet de loi présenté par le député a donc un objectif tout à fait justifié.

Récemment, on a révélé ou la population a pris conscience du fait que Karla Homolka pourrait envisager de changer de nom. Cela a inquiété bien des gens au Canada. Bon nombre ont éprouvé de la peur et de la frustration à l'idée qu'une personne trouvée coupable d'un crime aussi odieux puisse être remise en liberté et vivre sous une autre identité. Souvent, en pareille situation, les gens vont se cacher ou porter des masques pour dissimuler leur identité.

Même si, dans cette affaire tristement célèbre, cela ne s'est pas produit, le projet de loi est éminemment justifié. Les délinquants violents tentent souvent de changer de nom et ils réussissent à le faire pendant qu'ils sont incarcérés. Bien que la publicité faite dans les médias rende pratiquement impossible, dans le cas que j'ai mentionné, pour cet individu de passer inaperçu, la réalité est qu'il existe de nombreux criminels violents qui réussissent à dissimuler leur identité et qui, après leur libération, se fondent dans la collectivité.

Je reconnais l'importance de la réadaptation et la capacité des contrevenants, une fois qu'ils ont payé leur dette à la société, à réintégrer cette société et à y contribuer de façon productive. Cependant, certains types de délinquants posent une menace constante.

 

. 1410 + -

Je crois que le député ne prendra pas ombrage des amendements que l'on pourrait apporter au projet de loi qu'il a présenté. Ce dernier exige du discernement. Ce n'est pas la solution ultime au problème. Il oblige les juges à utiliser leur jugement lorsqu'ils déterminent s'il y a lieu d'imposer une telle interdiction. Le projet de loi précise aussi que l'interdiction s'applique pour une liste donnée d'infractions. Un juge prendrait sans doute en considération certaines circonstances avant de déterminer si une telle mesure était appropriée. L'interdiction n'est pas indiquée dans chaque cas.

Je comprends l'argument voulant que, une fois que la personne a purgé sa peine, elle veuille reprendre le cours normal de sa vie. Dans l'intérêt supérieur de la sécurité publique, il est parfois justifié de faire savoir qu'un individu a commis précédemment des actes de violence ou, pire encore, des crimes de violence sexuelle contre des enfants. Je dirais que l'on doit protéger en priorité ces personnes les plus vulnérables de notre société.

La priorité du Parti conservateur a toujours été les droits et la sécurité du public. Nous constatons avec tristesse que des individus continuent de poser une menace pour la société en général, et nos enfants en particulier. Je pense aux pédophiles, qui souffrent dans bien des cas d'une affliction chronique. Les délinquants sexuels, en outre, continuent de poser une menace même après leur libération, s'ils ne sont pas soignés et suivis.

Le secrétaire parlementaire nous a servi un discours particulièrement odieux et vaniteux. Il a parlé interminablement des réalisations constantes, et douteuses, du gouvernement libéral. La réalité en ce qui concerne le CIPC, c'est qu'il était au bord de l'effondrement il y a à peine quelques années. Nous avons entendu à maintes reprises l'annonce des 115 millions de dollars destinés au système du CIPC.

L'Association canadienne des policiers a dit aux Canadiens qu'il fallait le double de cette somme pour que le système fonctionne vraiment. Il y a quelques années à peine, un membre de l'association a déclaré que ce système était tenu en place par des épingles et de la broche à foin. C'est un point de vue quelque peu différent de celui du secrétaire parlementaire. À mon avis, celui qui exprimait ce point de vue était beaucoup mieux informé.

Le secrétaire parlementaire a aussi parlé de la communication et de l'échange d'informations entre les ministères. J'aimerais aborder brièvement ce point. Certains faits portent de plus en plus à croire que la communication est parfois coupée entre les ministères, qu'il s'agisse du SCRS, du solliciteur général, du Service correctionnel du Canada, de la GRC ou de la commission des libérations conditionnelles. Il arrive que notre GRC ne communique pas certaines informations au ministère de l'Immigration.

Nous avons un exemple très récent. Dans l'affaire Amodeo, ce gâchis de dossier où un individu recherché par les autorités italiennes se trouvait au Canada, les autorités italiennes ont communiqué avec la GRC et avec le ministère de la Justice. Des demandes d'extradition étaient en cours de traitement. Nous savons que, le 10 juin, le ministère de l'Immigration a reçu, de l'épouse de ce notoire personnage, une demande sur laquelle figurait le nom de M. Amodeo.

Pour une raison donnée, et la ministre a parlé de documents juridiques, et on ne peut que supposer que cela signifie que les personnes en cause étaient séparées, et pourtant ils avaient le même nom. Quelqu'un au ministère de l'Immigration a sûrement procédé à une vérification sur la femme de M. Amodeo ou sur celui-ci. Les gens du ministère auraient constaté que, dans le système du CIPC, s'il était géré convenablement, ce nom aurait été accompagné d'un avertissement. Le système est également lié à Interpol. On se demande donc si le système du CIPC fonctionnait bien ou s'il s'agissait d'une erreur humaine.

Pareil défaut de communication peut être fatal quand il s'agit d'individus comme M. Amodeo, qui est soupçonné d'avoir participé à trois meurtres et d'être lié à la mafia en Italie.

Tout cela montre que le système n'est pas parfait. Il n'est certainement pas à l'abri d'erreurs humaines si les informations ne sont pas répertoriées. Cela montre que la protection est nécessaire. L'utilisation de cette information est extrêmement importante pour l'application des lois dans notre pays. Le projet de loi permettrait aux forces de l'ordre d'utiliser l'information pour protéger le public.

Il y a d'autres exemples faisant ressortir les failles du système actuel. Le refus du gouvernement de supprimer la libération d'office de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en est une. Grâce à cette disposition, même les délinquants les moins coopératifs qui continuent de représenter une menace et qui ont refusé les services de réadaptation peuvent être réinsérés dans la société.

 

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Cela se produit souvent après que les délinquants en cause ont purgé moins des deux tiers de leur peine. C'est une triste réalité qu'au Canada des criminels violents soient constamment libérés sans avoir été correctement réhabilités. C'est la preuve qu'aucun système n'est parfait, et qu'il faut tout faire pour améliorer la loi. Il nous incombe d'examiner les démarches comme celle qui a été présentée par le député.

Je peux vous donner un exemple de la façon dont cela pourrait fonctionner. Un tueur ou un violeur peu connu ou un délinquant non repenti et non réadapté de la Nouvelle-Écosse est libéré à l'expiration du mandat, change de nom, déménage en Colombie-Britannique, obtient un nouveau permis de conduire et de nouvelles pièces d'identité pour entamer une nouvelle vie. C'est son droit, mais il se retrouve en Colombie-Britannique. Que se passe-t-il s'il demande à devenir chef d'un groupe de scouts, grand frère ou entraîneur de jeunes sportifs?

Dans ce genre de situation, un enfant pourrait courir de graves dangers, vu les antécédents de cette personne. Cela pourrait peut-être être évité par un système semblable à celui envisagé dans le projet de loi C-240. Il n'y a pas de garantie, mais ce serait sûrement un pas dans la bonne direction.

Les conséquences de l'ignorance peuvent être tragiques. Il est tout à fait possible, au strict minimum, que ce genre de délinquant, s'il commet un crime en Colombie-Britannique sous un nouveau nom, ait droit à des mesures de déjudiciarisation. C'est un subterfuge que de changer son nom ou cacher son identité. Il faut que chacun assume ses responsabilités. L'objet du projet de loi explique le type de crimes pour lesquels l'interdiction serait appropriée.

Il n'oblige pas les juges à agir, mais leur permet d'imposer cette interdiction. L'interdiction peut valoir pour la vie ou pour une courte période. Les tribunaux peuvent voir si la mesure est souhaitable et vérifier si elle peut s'appliquer dans les circonstances. Ils peuvent maintenant prendre des ordonnances d'interdiction dans des circonstances analogues. Les sanctions sont également liées aux actes criminels. J'appuie avec prudence le projet de loi, ou une variante, et je félicite le député d'avoir présenté cette mesure.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je serai brève. Tout d'abord, je félicite mon collègue du Parti conservateur pour ses observations. Il est rassurant de constater qu'il y avait aujourd'hui à la Chambre quelqu'un qui écoutait très attentivement.

Je suis très indignée par certains des commentaires qui ont été faits. Une raison très distincte justifie la mesure législative que nous présentons aujourd'hui à la Chambre. Elle est destinée à protéger les enfants. On ne peut trop insister sur le fait qu'il appartiendrait à un juge de trancher la question. Un juge aurait l'occasion de déterminer si la personne cherchait à modifier son nom pour les mauvaises raisons. Dans le cas des délinquants sexuels qui s'en prennent à des enfants, il ne peut y avoir de bonnes raisons de changer de nom. Nous devons être en mesure d'identifier ces personnes à l'échelle du pays afin de garantir la sécurité de notre ressource naturelle la plus sacrée, les enfants.

Il a aussi été question du système de repérage national du CIPC. Il ne sert qu'à empêcher des délinquants sexuels de travailler dans des organismes où l'on trouve des enfants ou de s'y porter bénévoles. Le CIPC ne contient que les dossiers criminels des délinquants sexuels. Il n'informe pas la police de la présence d'un dangereux délinquant sexuel dans leur secteur. C'est ce que cette mesure législative vise aussi à modifier. Le système qu'elle propose informerait une collectivité de la présence d'un délinquant dangereux dans le secteur.

Si nous faisons ce que l'on attend de nous à la Chambre et si jamais des erreurs sont commises, il vaut mieux pécher par excès de prudence en faveur des enfants. J'appuierai pleinement cette mesure législative.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi. Je regrette aussi que, comme il l'a mentionné dans son intervention, le projet de loi C-240 ne fasse pas l'objet d'un vote.

 

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C'est très bien de discuter de certaines questions dans cet endroit qu'on appelle le Parlement du Canada. Cependant, le but n'est pas seulement de discuter, mais de traduire nos paroles par des actes de façon à réaliser nos objectifs en tant que députés représentant nos électeurs.

Le principal objectif d'une mesure législative comme celle-ci est, on l'a dit et redit, de protéger les enfants et les femmes. Il s'agit dans ce projet de loi d'empêcher que les grands criminels ne puissent changer de nom.

L'autre jour, nous avons eu un long débat sur la nécessité d'établir un registre national des délinquants sexuels qui s'attaquent aux femmes et aux enfants. Tout cela repose sur un principe très clair. Nous savons bien que nous ne pouvons pas rendre les gens meilleurs en adoptant une loi, que la loi doit servir à empêcher les gens de commettre le mal. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici et c'est pour cette raison que des motions et des projets de loi de ce genre devraient faire l'objet d'un vote. Nous devrions donner suite à des idées qui rendraient notre société plus sûre et restreindraient ceux qui pourraient faire de très mauvaises choses.

Je suis très inquiet de constater qu'il y a une réponse quasi passive à toutes ces initiatives du côté ministériel. Je sais que nos règles de procédure seront revues. Il serait bon que nous nous demandions sérieusement si nous devrions même pouvoir tenir un débat de ce genre sans soumettre la question à un vote. Mon deuxième point, qui est également le plus important, c'est que maintenant que le secrétaire parlementaire nous a essentiellement dit dans son discours que les libéraux n'étaient pas en faveur de la mesure législative à l'étude, nous savons que même si nous pouvions soumettre la question au vote, nous n'irions pas très loin parce que les libéraux ordonneraient à leurs députés de voter contre et cela s'arrêterait là.

Le contexte démocratique est déficient à la Chambre. Certaines de ces règles doivent être modifiées.

J'aimerais dire quelques mots sur un autre point du projet de loi, la question de la compétence. On a souligné que les statistiques de l'état civil relevaient de la compétence provinciale et je crois que c'est en effet le cas. Lorsque nos enfants sont venus au monde en Alberta, nous les avons enregistrés à Edmonton et non à Ottawa. Je ne peux pas dire qu'ils sont tous nés à Edmonton, car nous avons eu une fille dans le sud de l'Alberta, dans la localité de Brooks. Cependant, leurs naissances ont été enregistrées en Alberta. Mon certificat de naissance a été émis en Saskatchewan, la province où j'ai grandi.

Toutefois, nous parlons ici d'affaire criminelle. Nous parlons de gens qui peuvent changer leur nom, déménager dans une autre province où elles pourront utiliser une autre identité et constituer une menace pour autrui à l'insu de tous.

Le député du Bloc a soulevé un très bon point lorsqu'il a dit qu'il ne faut pas ériger un mur autour des personnes qui sont véritablement réadaptées, qui veulent mener une vie normale et digne et qui sont déterminées à respecter la loi.

À mon avis, nous faisons fausse route si nous souscrivons à l'idée qu'une personne reconnue coupable d'une infraction et qui a été punie pour ses agissements est, comme on dit souvent, tirée d'affaire. Au Canada, il arrive souvent que des personnes ne purgent que les deux tiers de la peine qui leur a été infligée, parce que le gouvernement n'applique pas la loi à la lettre.

En fait, nous avons tous des responsabilités. Je n'ai jamais été reconnu coupable d'une infraction, ni même soupçonné d'avoir commis une infraction, mais j'ai tout de même une responsabilité. Lorsque je marche dans la rue le soir et que je partage le trottoir avec d'autres personnes, j'ai la responsabilité de ne pas les agresser, tout comme la personne qui a purgé une peine d'emprisonnement pour avoir agressé autrui.

 

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Notre obligation à l'égard de la société ne prend pas fin une fois purgée la sentence imposée pour avoir enfreint la loi. Nous sommes tous dans l'obligation de surveiller et de protéger notre prochain.

Par ailleurs, je suis stupéfait d'observer une telle résistance à un grand nombre des mesures que nous cherchons à mettre en place, que nous préconisons, et qui contribueraient à améliorer la sécurité des Canadiens. Nous devrions nous pourvoir de lois vraiment utiles comme celle proposée aujourd'hui pour améliorer la sécurité des Canadiens.

Certains diront qu'elle est trop sévère, mais je ne suis pas convaincu de cette sévérité. Je ne crois pas que soient trop sévères les peines que nous proposons d'imposer—par exemple, peines consécutives, et non pas concurrentes, quand on a commis un crime. Si les gens les croient trop sévères, qu'ils évitent d'enfreindre la loi. Elle ne les concernera jamais et ils resteront libres toute leur vie durant.

Supposons qu'ils enfreignent la loi et s'en prennent à la sécurité et à la propriété de tierces personnes. Dans le cas de crimes contre la propriété, il doit y avoir dédommagement. Dans le cas de violence faites à des tiers, des peines d'emprisonnement doivent être purgées. On ne devrait pas accorder des remises de peine pour des infractions consécutives. Il devrait y avoir des règles qui nous préviennent que si nous commettons certains actes, nous aurons à en subir les conséquences; et nous devrions nous en tenir à ces règles. Je ne vois pas en quoi cela est difficile.

J'ai toujours dit que peu m'importait qu'on impose ou non la peine capitale pour meurtre, puisque je ne vais pas en commettre. Je ne m'attends donc pas à faire face à la peine de mort. Dans le cas de ceux qui y font face, j'espère que cela les arrêtera. Ce serait l'objectif prépondérant.

Je me suis éloigné légèrement de l'objet du projet de loi, qui est d'interdire aux contrevenants de changer leur nom afin de garder l'anonymat une fois de retour dans la société. Je crois que nous devons aider ces personnes autant que nous le pouvons, mais le fait de savoir qu'elles ont déjà commis un crime ne constitue pas, selon moi, un obstacle à leur réadaptation. Je crois qu'il est plus utile pour elles d'admettre qu'elles ont commis un délit et de demander à leurs nouveaux voisins de les aider à être fortes, à faire ce qui est bien et à reprendre leur vie en main que de se cacher et de prétendre qu'elles n'ont pas commis de délit. C'est un processus.

C'est la même chose pour les alcooliques. Lorsqu'ils vont à une réunion des Alcooliques Anonymes, même s'ils n'ont peut-être pas pris un verre depuis des années, ils commencent toujours leur intervention en disant leur nom et en se présentant comme alcooliques. Ils reconnaissent qu'il s'agit d'une tentation permanente et qu'il leur faut une grande force intérieure et celle de leur entourage pour soutenir les changements positifs et ne pas récidiver.

Il peut être effectivement difficile pour quelqu'un qui a commis un crime d'avoir à vivre avec cette identité. Je connais plusieurs personnes qui ont commis des crimes de moindre gravité. Je suis leur ami et je les aide. Ils vont bien. Nous ne fermons pas les yeux en prétendant que cela ne s'est jamais produit. Il faut admettre de façon réaliste que cela s'est produit et travailler ensemble à atteindre l'objectif qui garantira que cela ne se produira plus jamais dans la vie de cette personne.

Je crois qu'il est essentiel d'assumer la responsabilité de ce qu'on fait. De nos jours et dans notre société, c'est le chaînon manquant dans l'histoire de beaucoup de gens qui glissent vers la criminalité. Songeons aux jeunes. De retour de l'école, ils arrivent parfois à la maison quand les parents sont absents. Ils font des choses et on les laisse faire tout ce qu'ils veulent sans avoir à assumer personnellement la responsabilité de leurs actions. Cela s'aggrave et ils finissent par commettre des crimes graves. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures, lundi prochain, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)