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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 033

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 mars 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE LOGEMENT
VM. Peter Adams
VLE BOIS D'OEUVRE
VMme Val Meredith

. 1405

VLES JEUX D'ÉTÉ
VMme Sue Barnes
VNOROUZ
VM. Derek Lee
VLA JOURNÉE MONDIALE DE LA POÉSIE
VMme Hélène Scherrer
VLA CHAMBRE DES COMMUNES
VMme Diane Ablonczy
VLA GESTION DE L'OFFRE
VM. Murray Calder

. 1410

VLA JOURNÉE MONDIALE DE LA POÉSIE
VMme Christiane Gagnon
VLA DISCRIMINATION RACIALE
VMme Raymonde Folco
VLA CULTURE FRANÇAISE
VM. John Williams
VLE MULTICULTURALISME
VM. Stan Dromisky
VLE MULTICULTURALISME
VMme Libby Davies

. 1415

VLE DOPAGE DANS LE SPORT AMATEUR
VM. Robert Lanctôt
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. John Herron
VQUESTIONS ORALES
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin

. 1420

VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE COMMERCE
VMme Alexa McDonough

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VMme Deborah Grey

. 1435

VL'hon. Brian Tobin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1440

VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney

. 1445

VL'hon. Paul Martin
VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VLE MULTICULTURALISME
VM. Larry Bagnell
VL'hon. Hedy Fry
VLE SECTEUR DE L'ÉDITION
VMme Wendy Lill
VL'hon. Brian Tobin

. 1450

VLES PRODUITS PHARMACEUTIQUES
VMme Judy Wasylycia-Leis
VM. Yvon Charbonneau
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Art Eggleton
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Art Eggleton
VLA SANTÉ
VM. Art Hanger
VL'hon. Art Eggleton
VM. Art Hanger

. 1455

VL'hon. Art Eggleton
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Bernard Bigras
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA LÉGALISATION DES DROGUES
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VLES FORCES CANADIENNES
VM. Leon Benoit
VL'hon. Art Eggleton
VM. Leon Benoit
VL'hon. Art Eggleton

. 1500

VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Gurbax Malhi
VL'hon. Rey Pagtakhan
VL'AGRICULTURE
VM. Werner Schmidt
VL'hon. Lyle Vanclief
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLes déclarations de députés
VM. Peter Goldring
VLe ministre des affaires étrangères
VM. Bill Casey
VLe Président

. 1510

VLa période des questions
VM. Richard Harris
VL'hon. Don Boudria
VMme Elsie Wayne
VPRIVILÈGE
VLe conseiller en éthique
VM. Chuck Strahl

. 1515

. 1520

VMme Susan Whelan
VM. Bill Blaikie

. 1525

VM. Peter MacKay
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Paul Szabo
VLOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-22. Présentation et première lecture
VL'hon. Jim Peterson

. 1530

VLA LOI SUR LES INDIENS
VProjet de loi C-307. Présentation et première lecture
VM. Leon Benoit
VPÉTITIONS
VPostes Canada
VM. Janko Peric
VLa réglementation sur les poisons
VM. Maurice Vellacott
VQUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
VM. Derek Lee
VM. Derek Lee:
VM. Greg Thompson

. 1535

VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLe Sommet des Amériques
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VLes motions d'amendement à l'étape du rapport
VLe Président

. 1540

. 1545

. 1550

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE DES COMMUNES
VL'hon. Don Boudria
VMotion

. 1555

. 1600

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE
VMotion
VM. Stockwell Day

. 1625

. 1630

. 1635

VM. Chuck Strahl

. 1640

. 1645

. 1650

VM. Michel Gauthier

. 1655

. 1700

. 1705

. 1710

VM. Paul Szabo

. 1715

VM. Bill Blaikie

. 1720

. 1725

. 1730

. 1735

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VL'hon. Hedy Fry

. 1740

VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Hedy Fry
VMme Deborah Grey
VM. Vic Toews
VLA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE
VMotion
VM. Paul Szabo

. 1745

VM. Peter MacKay

. 1750

VM. Peter Stoffer
VLe très hon. Joe Clark

. 1755

. 1800

. 1805

VM. Myron Thompson

. 1810

VM. Paul Szabo
VM. Peter MacKay

. 1815

. 1820

. 1825

VM. Paul Szabo

. 1830

VM. Myron Thompson
VM. Reg Alcock

. 1835

. 1840

VM. Dennis Mills

. 1845

VM. Grant McNally

. 1850

. 1855

VM. John Bryden
VMme Carolyn Bennett

. 1900

. 1905

. 1910

VM. John Bryden
VM. Stéphane Bergeron

. 1915

. 1920

. 1925

. 1930

VMme Bev Desjarlais

. 1935

VM. John Bryden

. 1940

. 1945

VM. Scott Reid
VM. Peter Stoffer

. 1950

VM. Scott Reid

. 1955

. 2000

VM. Peter Stoffer

. 2005

VM. Steve Mahoney

. 2010

. 2015

VM. Scott Reid

. 2020

VL'hon. Lorne Nystrom

. 2025

. 2030

VM. Yvon Godin

. 2035

VM. Clifford Lincoln

. 2040

. 2045

. 2050

VM. Ken Epp
VM. Rick Borotsik

. 2055

VM. Bill Casey

. 2100

VM. Rick Borotsik
VM. Loyola Hearn

. 2105

. 2110

VM. James Rajotte
VM. Dennis Mills

. 2115

. 2120

VM. Peter MacKay
VM. Ken Epp

. 2125

VM. Rob Merrifield

. 2130

. 2135

VM. Wayne Easter
VM. Dan McTeague

. 2140

VM. Dan McTeague

. 2145

. 2150

VM. James Rajotte

. 2155

VM. Peter MacKay
VM. John Williams

. 2200

. 2205

VM. Dan McTeague

. 2210

VL'hon. Charles Caccia

. 2215

. 2220

VM. Bill Blaikie

. 2225

VMme Caroline St-Hilaire

. 2230

. 2235

VM. Paul Szabo

. 2240

. 2245

VM. Peter MacKay

. 2250

VM. Kevin Sorenson

. 2255

. 2300

VM. Greg Thompson

. 2305

VM. Rick Laliberte

. 2310

. 2315

VM. Larry Bagnell

. 2320

VMme Suzanne Tremblay

. 2325

. 2330

VM. Rick Laliberte

. 2335

VM. Chuck Cadman

. 2340

. 2345

VM. Peter MacKay
VM. Chuck Cadman
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2350

. 2355

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2400

VM. Paul Szabo

. 2405

VM. Gurmant Grewal

. 2410

. 2415

VM. Peter Stoffer
VM. Jason Kenney

. 2420

VM. Greg Thompson

. 2425

. 2430

VM. Larry Bagnell
VM. Peter Stoffer

. 2435

VM. Ken Epp

. 2440

. 2445

VM. James Rajotte
VM. Ken Epp

. 2450

VM. Peter Stoffer

. 2455

. 2500

VM. Ken Epp
VM. Larry Bagnell

. 2505

VM. James Rajotte

. 2510

. 2515

VM. Peter Stoffer
VM. Ken Epp

. 2520

VM. Jason Kenney

. 2525

. 2530

VM. Larry Bagnell
VM. James Rajotte

. 2535

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 033


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 21 mars 2001

La séance est ouverte à 14 heures. .TUC Prière

 

. 1400 +

[Traduction]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE LOGEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a investi 305 millions de dollars dans l'initiative Partenariats en action communautaire, destinée à venir en aide aux groupes communautaires aux prises avec des problèmes d'itinérance. Le gouvernement et les administrations locales partagent également les coûts des projets, ce à quoi il faut ajouter le temps et les bénévoles nécessaires. À Peterborough, cela représente près d'un demi-million de dollars.

Il est tout aussi important de souligner que le gouvernement cherche à aider directement les itinérants. À titre d'exemple, à Peterborough, divers programmes fédéraux ont appuyé la société John Howard et ses travaux axés sur les jeunes sans emploi. La SCHL travaille en collaboration avec cette dernière en offrant des abris permanents et temporaires, et les coopératives fédérales ainsi que les groupes des premières nations poursuivent leur magnifique travail.

Autre exemple, DRHC a collaboré à des forums sur l'itinérance ainsi qu'avec un centre local des ressources en logement.

L'itinérance n'est pas qu'une question de manque d'abri. Il va de soi que toute personne devrait avoir un toit. Toutefois, tout en offrant un abri, nous devrions chercher énergiquement à résoudre les divers problèmes qui poussent des gens à vivre dans la rue. Continuons à faire de la résolution de ce problème une priorité nationale.

*  *  *

LE BOIS D'OEUVRE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le sénateur Max Baucus du Montana, qui a dirigé l'attaque contre l'industrie canadienne du bois d'oeuvre soutient maintenant que les pratiques forestières peu rigoureuses et les mesures de protection environnementales peu sévères du Canada équivalent à une subvention aux producteurs canadiens.

Le Canada n'a rien à envier à qui que ce soit au monde en matière d'aménagement forestier. À la différence de leurs homologues américains, nos experts forestiers sont en mesure de recourir à un incendie contrôlé sans réduire en cendres tout l'état du Nouveau Mexique. Quelqu'un a-t-il entendu le sénateur Baucus se plaindre lorsque des sapeurs-pompiers canadiens se sont employés tout au long de l'été dernier à sauver les forêts de son État?

En ce qui a trait à l'environnement, non seulement la Colombie-Britannique comprend-elle des forêts-parcs désignées dont la superficie est presque aussi grande que toute celle de l'État du Montana, mais encore on y trouve de nombreuses espèces sauvages victimes d'extinction dans l'ouest américain. Si le sénateur Baucus se préoccupe vraiment des espèces en péril, peut-être devrait-il essayer...

Le Président: La députée de London-Ouest a la parole

*  *  *

 

. 1405 + -

LES JEUX D'ÉTÉ

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au mois d'août, les villes de London, St. Thomas et Woodstock, ainsi que le village de Grand Bend et l'Université Western Ontario seront les hôtes des premiers Jeux d'été du Canada du nouveau millénaire.

On y attend quelque 5 000 athlètes, entraîneurs, gérants d'équipes et agents techniques en provenance de 650 localités canadiennes. Les athlètes prendront part à ces jeux en tant que membres de 13 équipes représentant nos 10 provinces et nos trois territoires. Nous accueillons le Nunavut pour la première fois dans la famille des Jeux du Canada.

En totale collaboration avec plusieurs partenaires dont le gouvernement du Canada, et s'inspirant de l'expérience des hôtes des jeux précédents et de la collectivité, l'Alliance de London fera avancer la cause des Jeux dont la raison d'être est d'unifier le Canada, d'encourager l'excellence personnelle par le sport et d'enrichir la vie communautaire.

Je voudrais offrir mes voeux de succès à tous, participants et organisateurs, et les féliciter pour les efforts fournis en préparation des jeux. Je souhaite la bienvenue aux Canadiens à London, en Ontario, et dans les différents sites de la région.

*  *  *

NOROUZ

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, Norouz, qui signifie «jour nouveau», marque le début de la nouvelle année iranienne qui est célébrée le 21 mars. Norouz commence toujours précisément au moment où le soleil franchit le point vernal, marquant l'arrivée du printemps.

Historiquement, Norouz fut célébré pour la première fois par un empereur perse de l'Antiquité, Jamshid. D'autres accordent la paternité de cette fête à la dynastie perse achéménide, qui l'aurait instituée en l'an 12 av. J.-C. Aujourd'hui, elle est célébrée comme étant le début du nouvel an par des millions de Canadiens, quelles que soient leurs croyances religieuses. Les communautés iranienne, afghane, parsie, ismaïlienne et autres célèbrent cette journée.

Nous avons beaucoup à apprendre de cette merveilleuse tradition vieille de 3 000 ans. La joie et le bonheur ont toujours été considérés comme des forces importantes pour combattre les esprits hostiles et Norouz a toujours été l'occasion du changement et du renouveau.

Cette journée de célébration fait partie du patrimoine de millions de Canadiens appartenant à différentes cultures. Peut-être devrions-nous désigner le 21 mars journée du patrimoine Norouz. Je souhaite la Bonne Année à tous et les invite à bien s'amuser à l'occasion de cette fête.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POÉSIE

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de la poésie, telle que décrétée par l'UNESCO.

Je tiens à profiter de l'occasion pour rendre hommage aux grands poètes qui ont marqué notre histoire littéraire. Je pense à Émile Nelligan, à Alain Grandbois, à Saint-Denys Garneau, à Anne Hébert, à Marie-Claire Blais, et à tous les autres.

C'est l'occasion parfaite pour nous de découvrir à nouveau cet art qui manie si bien les mots. Je vous invite à reprendre contact avec nos poètes. Leur poésie a marqué notre histoire et elle continue de marquer notre époque. Je vous invite à découvrir ou à redécouvrir leurs poèmes pour rire, pleurer, se souvenir et se recueillir.

Je profite aussi de cette fête pour encourager les Canadiennes et les Canadiens à s'exprimer à travers les mots.

Au nom de mes collègues, je souhaite que cette journée sensibilise aussi la population à l'art canadien. Les réalisations de nos artistes contribuent à affermir notre sentiment d'appartenance à la nation canadienne et notre fierté d'être ce que nous sommes.

*  *  *

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de tous les députés sur une personne hors de l'ordinaire qui travaille au bureau de poste de l'édifice de l'Ouest, M. J.-P. Leblanc. J.-P. compte maintenant 35 années de service sur la Colline.

J.-P. a commencé sa carrière sur la colline du Parlement en 1966. Il était à la fois page à la Chambre des communes et étudiant. Plus tard, il est passé à la Direction des comités et de la Législation privée où il a été appelé à voyager fréquemment aux quatre coins du Canada.

Employé au bureau de poste depuis 1973, il s'est acquis un grand respect pour son attitude amicale et affable envers chacun. Si sa carrière était à recommencer, reviendrait-il sur la Colline? J.-P. assure que oui.

Il compte parmi les employés les plus dévoués et les plus consciencieux qui contribuent à assurer le bon fonctionnement du Parlement du Canada. Nos meilleurs voeux à J.-P. Nous souhaitons que son travail pour la Chambre des communes continue d'être couronné de succès.

*  *  *

LA GESTION DE L'OFFRE

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, en tant que producteur de poulet, je tiens à féliciter le gouvernement libéral pour son appui soutenu au système de gestion de l'offre, qui assure stabilité et rentabilité à nombre d'entreprises agricoles familiales dans ma circonscription.

Le système de gestion de l'offre fournit un environnement stable qui encourage l'investissement et la recherche en vue d'améliorer les méthodes de production. Grâce à ce système, les consommateurs peuvent se procurer des poulets, des oeufs et des produits laitiers de la meilleure qualité qui soit, à prix très raisonnable. Le système de la gestion de l'offre fonctionne bien.

Le Canada a défendu son système de gestion de l'offre sur la scène internationale, et il a gagné. Je demande au gouvernement de continuer à soutenir le système de gestion de l'offre, de manière à assurer un bel avenir à nos entreprises agricoles familiales et à leurs produits de première qualité.

*  *  *

 

. 1410 + -

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POÉSIE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pour souligner et reconnaître les mouvements poétiques du monde entier, en 1999, l'UNESCO consacrait le 21 mars Journée mondiale de la poésie.

Malgré les multiples langages artistiques tels que la peinture, la chanson, le cinéma, la photographie, l'écriture et le modelage de l'argile, tous conviendront «qu'il n'y a pas d'art sans poésie», comme aimait le répéter le célèbre peintre français Eugène Delacroix.

Si la culture est exprimée parfois par des mots, on peut dire de la poésie qu'elle représente un des choix que nous faisons pour dire ce que nous sommes, ce que nous vivons, ce que nous ressentons et surtout ce que nous voulons devenir.

Qui de mieux que nos poètes et nos poétesses pour en faire l'illustration? Laissons-nous bercer et émerveiller par ces mots de Gilles Vigneault:

Avec nos mots, nos jeux, nos travaux et nos danses
Nos joies et nos chagrins aussi
Quatre cents ans de foi, d'amour et d'espérance
Avec ceux qui vivaient ici
Nos miroirs et nos différences
Nous sommes devenus ce peuple et ce pays.

*  *  *

LA DISCRIMINATION RACIALE

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Cette journée a été créée dans le but de sensibiliser les populations et faire reculer le racisme sous toutes ses formes. Elle permet de modifier une page de notre histoire et de laisser derrière nous les siècles de conflits et de souffrances causés par le racisme et l'intolérance à travers le monde.

Malgré que les pays du monde entier admirent l'ouverture d'esprit et le respect qu'ont les Canadiens les uns pour les autres, le Canada doit continuer à mettre en oeuvre des mesures pour contrer le racisme.

Les lois ont changé, mais la bataille n'est pas gagnée pour autant. Il suffit de penser aux autochtones et aux minorités visibles.

J'en appelle aux députés de cette Chambre de réaffirmer leurs convictions face à l'égalité de tous les êtres humains, et au multiculturalisme canadien.

*  *  *

LA CULTURE FRANÇAISE

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la culture francophone est en bonne santé dans l'Ouest canadien et les résidants de Legal, dans ma circonscription, en célèbrent les richesses.

Quand les Canadiens évoquent la francophonie, ils se tournent vers l'Est et songent à la culture française du Québec et du Nouveau-Brunswick. Toutefois, il existe une culture française florissante dans l'ouest du Canada, soit en Alberta, et plus particulièrement à Legal.

La fierté que les résidants éprouvent envers leur patrimoine est telle qu'ils ont entrepris de faire de leur ville la capitale de la murale française au Canada.

En effet, des murales de culture française commencent à garnir les murs de bon nombre d'édifices. Les gens de Legal invitent les francophones et tous les Canadiens à venir célébrer leur patrimoine avec eux.

Vive la ville de Legal avec ses murales.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars est la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Pour commémorer cette journée, le Conseil régional de la jeunesse multiculturelle de ma circonscription de Thunder Bay—Atikokan a fait parvenir à tous les députés un ruban multicolore, comme celui que je porte.

Ce ruban de couleur symbolise la race humaine et la beauté qui est créée quand des peuples différents s'unissent. Il s'agit d'une des nombreuses initiatives que poursuit le Conseil de la jeunesse pour promouvoir l'harmonie raciale et l'unité.

Ensemble, nous devons travailler pour une société plus juste et plus démocratique. La participation du gouvernement à la campagne du 21 mars renforce notre engagement envers le multiculturalisme et reconnaît que la diversité raciale enrichit notre patrimoine.

J'invite tous les députés à porter fièrement ce ruban et à s'engager à promouvoir l'égalité raciale.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le 21 mars est la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Ce jour-là, le NPD fédéral est solidaire de tous ceux qui se sont engagés à éliminer toute forme de racisme dans les collectivités, les écoles et les institutions, au travail et au gouvernement ainsi que dans les politiques générales.

Nous participons à un mouvement en faveur des droits de la personne qui prône la valeur, la dignité et l'égalité de tous, et qui reconnaît que nos droits civils, sociaux et économiques sont visés par nos revendications.

À mesure qu'approche la Conférence mondiale contre le racisme, qui doit avoir lieu en Afrique du Sud, nous invitons le gouvernement fédéral à prendre des mesures concrètes pour éliminer le racisme tant à l'échelle nationale qu'internationale. Par exemple, le gouvernement doit agir sans tarder pour donner suite aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones et pour faire en sorte que justice soit rendue aux victimes des politiques racistes dans les pensionnats.

 

. 1415 + -

Nous exhortons le gouvernement à éliminer la taxe d'entrée tant détestée qui est imposée aux immigrants et à réparer le tort fait aux immigrants chinois qui avaient dû verser la taxe d'entrée au tournant du siècle.

*  *  *

[Français]

LE DOPAGE DANS LE SPORT AMATEUR

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la Conférence sur le dopage dans le sport amateur se tenait dernièrement à Montréal. L'objectif de cet événement était notamment de sensibiliser la population au très sérieux problème du dopage dans le sport amateur et de définir des avenues possibles pour en réduire l'incidence.

Les conclusions et les recommandations de cette conférence ont été unanimes: il faut s'attaquer immédiatement à contrer ce fléau dévastateur. Tous les participants, y compris le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, ont convenu d'un projet de partenariat qui vise à mettre l'accent sur l'éducation, l'information et la prévention, le tout avec un financement adéquat permettant d'atteindre ces objectifs.

Le Bloc québécois tient à féliciter l'organisation pour le succès de ce forum, et plus particulièrement la Dre Christiane Ayotte, présidente d'honneur de cette conférence et grande spécialiste de renommée mondiale dans le dopage sportif, dont nous sommes très fiers.

*  *  *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, un résineux ne peut pas tomber dans une forêt canadienne sans que les Américains l'entendent.

Le 31 mars prochain, l'Accord sur le bois d'oeuvre viendra à expiration, y compris l'accord maritime qui exempte les producteurs des quatre provinces de l'Atlantique des contingents qui s'appliquent à l'Accord sur le bois d'oeuvre.

Comme l'écrivent dans leur lettre les quatre premiers ministres de la région de l'Atlantique dans une lettre remise au premier ministre du Canada, «la non-reconduction de l'accord et des dispositions actuelles serait catastrophique pour le secteur du bois d'oeuvre de notre région».

Dans la guerre sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, on ne s'est pas constamment attaqué à la région canadienne de l'Atlantique depuis 1987. Pourquoi? Parce que le bois des Maritimes se vend à des prix concurrentiels sur le marché libre et qu'il est coupé sur des terres privées plutôt que publiques.

Même certains leaders du Congrès américain disent et comprennent qu'une solution canadienne au problème du bois d'oeuvre devrait tenir compte de la situation dans les différentes régions du Canada.

J'exhorte le gouvernement fédéral à reconduire l'accord maritime et à écouter les ministres des provinces de l'Atlantique, tel Peter Mesheau, du Nouveau-Brunswick, qui demande que l'on protège l'accord maritime du bois d'oeuvre.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, l'entraîneur personnel du premier ministre en matière d'éthique a rendu publique une lettre venant des avocats du club de golf de Grand-Mère.

Les libéraux soutiennent que cette lettre, qui a évidemment été rédigée et payée par les anciens associés du premier ministre, l'exonère de tout blâme. En fait, elle ne prouve rien. Nous n'arriverons à faire toute la lumière sur cette affaire que si tous les documents pertinents sont rendus publics.

Pourquoi le ministre de l'Industrie refuse-t-il encore de rendre publics les noms qui figurent sur le registre des actionnaires afin que nous sachions qui était le quatrième actionnaire entre 1996 et 1999? Pourquoi refuse-t-il de rendre ces noms publics?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition est de ceux qui ont demandé au conseiller en éthique de faire enquête sur cette affaire. C'est ce qu'a fait le conseiller en éthique, qui a dit clairement encore une fois, pas plus tard qu'hier, que le premier ministre n'était pas en situation de conflit d'intérêts.

Le chef de l'opposition est également de ceux qui ont demandé à la GRC de faire enquête sur cette affaire. La GRC a examiné la situation et a fermé le dossier parce qu'il n'y avait pas matière à enquête. Le chef de l'opposition a demandé à la société de rendre publics les noms des actionnaires et, soit dit en passant, on s'affaire aujourd'hui même à soumettre cette liste à une vérification indépendante, dont le résultat sera connu sous peu.

Le temps est venu pour le chef de l'opposition de se concentrer sur les vraies questions qui touchent le Canada.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne veux pas que le ministre de l'Industrie s'emporte. Je ne fais que poser une question fort simple.

Nous n'avons jamais demandé que les noms soient rendus publics par la société. Nous avons demandé que l'entraîneur du premier ministre en matière d'éthique rende publics les noms figurant dans le registre des actionnaires de la société. Nous n'avons toujours pas ces noms. Quels étaient les noms qui figuraient au registre entre 1996 et 1999? C'est tout ce que nous demandons.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition ne s'emporte peut-être pas, mais il a tout de même fait l'objet d'une poursuite de 800 000 $ pour avoir fait des remarques sarcastiques et fausses au sujet d'une autre personne.

Le député parle d'éthique, mais c'est son parti qui s'est engagé à payer 50 000 $ pour une élection partielle et qui n'a toujours pas produit l'argent. C'est son parti qui a accepté 70 000 $ du cabinet d'avocats qui a bénéficié de la poursuite qui s'est soldée par un verdict de culpabilité contre le député. Il est donc bien mal placé pour sermonner le premier ministre sur des questions d'éthique.

 

. 1420 + -

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est mécontent parce qu'il doit encore porter les bagages du premier ministre dans ce dossier, ce qui nuira à ses chances de devenir chef de son parti. Avec une course à la direction à l'horizon, c'est un lourd fardeau à porter.

[Français]

Dans sa déclaration publique des biens pouvant être déclarés, le premier ministre a inscrit que son portefeuille, et je cite:

      [...] est géré par une tierce partie, sans lien de dépendance et sans droit de regard de sa part.

Si le premier ministre n'avait pas de droit de regard sur ses actions, pourquoi a-t-il appelé son conseiller en éthique en janvier?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, peu importe combien de fois le chef de l'opposition—ou du moins il l'est encore pour l'instant—posera ces questions, cela ne l'aidera pas à garder son poste.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais, comme tous les députés, que c'est aujourd'hui mercredi, mais cela n'est pas une excuse pour tout ce chahut. Un peu d'ordre serait utile.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons toujours pas de réponse, et le premier ministre ne veut pas se lever pour nous donner une réponse. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir cette information? Il a dit que les actions étaient dans une fiducie sans droit de regard, mais pourtant il a téléphoné à l'entraîneur en éthique en 1996 pour lui dire que la vente des actions ne s'était pas concrétisée.

Nous posons toujours la même question et nous voulons une réponse simple. Quels noms figuraient sur ce registre entre 1996 et 1999? Qu'on réponde à la question.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, toute l'information nécessaire a été fournie hier dans une lettre qui a été déposée devant le Comité de l'industrie.

Je vais citer ce que le conseiller en éthique a dit hier, il y a moins de 24 heures. Il a dit:

    Je suis convaincu que le premier ministre n'avait aucun intérêt personnel en jeu lorsqu'il a appuyé l'Auberge dans sa demande auprès de la BDC.

Il a ajouté que le terrain de golf avait cessé d'avoir un intérêt financier dans l'Auberge au milieu de 1993 et que le premier ministre avait cessé d'avoir un intérêt financier dans le terrain de golf en novembre 1993.

La plupart des gens peuvent comprendre cela, même le chef de l'opposition.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question est fort simple: Quels noms figuraient au registre entre 1996 et 1999?

Le premier ministre secoue la tête. Il souhaiterait bien voir disparaître toute cette affaire. L'aspirant au poste de chef souhaiterait bien la même chose. C'est un lourd fardeau à porter.

Nous ne posons qu'une seule question: Quels noms figuraient au registre entre 1996 et 1999? C'est tout ce que nous demandons.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition semble avoir énormément de difficulté à assimiler la réalité pure et simple, qui est décevante pour lui, soit que le nom du premier ministre ne figurait pas au registre après 1993 parce qu'il n'était pas actionnaire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, au Comité permanent de l'industrie, lorsque j'ai demandé au conseiller en éthique si le premier ministre était impliqué dans les négociations visant à se faire payer pour ses actions dans le club de golf de Grand-Mère, il a répondu distinctement et clairement: «Oh yes».

Le premier ministre admet-il qu'il était directement impliqué dans les négociations et qu'il a veillé personnellement à se faire payer pour ses actions dans le club de golf de Grand-Mère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un conseiller en éthique qui est là pour donner des conseils en éthique à tous les gens qui doivent avoir des fiduciaires. Tous les ministres et le premier ministre ont le droit de le consulter.

Alors, dans les circonstances, je lui parle de mes affaires personnelles, comme les ministres doivent le faire lorsqu'ils ont des problèmes, et c'est son devoir de nous donner des avis.

 

. 1425 + -

Il a lui-même dit clairement que tout s'était passé dans l'ordre et que mon fiduciaire lui avait donné toutes les informations et avait collaboré à 100 p. 100, et il nous a donné le certificat que tout s'était passé dans l'ordre.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il a dit que le premier ministre était impliqué personnellement et qu'il avait mandaté son avocat dans les négociations, et il a ajouté: «M. Chrétien a l'intérêt d'obtenir le paiement de sa dette, c'est clair.»

Le premier ministre reconnaît-il, tout comme son conseiller en éthique l'a fait hier, qu'il avait un intérêt à se faire payer pour ses parts dans le club de golf de Grand-Mère, un intérêt financier, alors même qu'il négociait, parce que c'est comme cela que ça s'appelle, «un intérêt financier»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avions pas de parts, depuis novembre 1993, dans cette compagnie.

Quelqu'un nous devait de l'argent et je voulais être payé. Comme je gagne moins que le chef du Parti progressiste-conservateur, qui se fait payer 160 000 $ de plus que son salaire de chef de parti et de député de la Chambre, alors, je voulais que mon argent nous soit remis, comme c'est tout à fait normal.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le conseiller en éthique confirmait, hier, que le premier ministre avait tout intérêt à se faire rembourser ses actions, et le premier ministre vient de nous le confirmer.

Le premier ministre va-t-il admettre que cela servait ses intérêts personnels que de voir la Banque de développement accorder un prêt à l'Auberge Grand-Mère, puisque la santé financière de l'Auberge Grand-Mère est liée à la valeur du golf et que cela ne pouvait que l'aider à se trouver un autre acheteur?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on me devait une dette, je n'avais aucun intérêt ni dans le golf ni dans l'auberge. Cependant, je voulais que ma dette soit payée. C'est tout à fait normal.

Alors, ils font des accusations, mais la police montée a étudié le dossier, le conseiller en éthique a étudié le dossier et le ministère de l'Industrie a déclaré que je n'étais pas actionnaire. Cela devrait être clair pour tout le monde.

Quant à moi, lorsqu'on se lève à la Chambre et que tout le monde dit qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, c'est que...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on s'entend très bien, c'est ce qu'on dit depuis le début, le premier ministre voulait être payé.

Il tenait à avoir son argent quand il a fait des démarches pour aider l'Auberge Grand-Mère pour obtenir un prêt, malgré l'avis défavorable de la Banque de développement du Canada. C'était son intérêt personnel, il vient de le confirmer. Eh bien, qu'il se lève et qu'il nous dise le contraire.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit la même chose. J'ai dit dès le début qu'on me devait une dette.

Ce que j'ai dit aussi, et que les gens oublient, c'est qu'il était de mon devoir de travailler pour m'assurer que des emplois soient créés dans un comté où il y avait 19 p. 100 de chômage.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: En fait, cette entreprise emploie aujourd'hui 50 personnes, soit 20 de plus qu'en 1996. C'était mon devoir d'aider le comté de Saint-Maurice pour créer des emplois, et je ne...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Halifax a la parole.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence doit être en mesure d'entendre les questions et les députés vont vouloir les entendre également. La députée de Halifax a la parole.

*  *  *

LE COMMERCE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a nié avec véhémence que le gouvernement vendait un accès privilégié aux dirigeants politiques présents au Sommet des Amériques. Examinons attentivement ce que disait l'appel d'offres que le gouvernement a lancé pour obtenir la commandite d'entreprises.

Il s'agissait de parrainer une réception d'accueil à l'intention des dirigeants. Les intéressés obtenaient en retour la possibilité de s'adresser à ces dirigeants. Il était également question de parrainer un petit déjeuner de réseautage pour s'adresser aux délégués. On offrait aussi un déjeuner-conférence au cours duquel les commanditaires pourraient obtenir des places de choix, ainsi qu'une réception de clôture, qui constituait une occasion de faire du réseautage.

 

. 1430 + -

Cela ressemble beaucoup à un accès privilégié, à moins que le gouvernement ne fasse tout simplement de la publicité trompeuse. Que doit-on croire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué hier que nous avons invité des gens d'affaires canadiens qui ont des intérêts importants dans tous ces pays dans le but de montrer qu'ils sont de bons citoyens canadiens, qu'ils sont bien connus au Canada et qu'ils sont heureux d'accueillir ces dirigeants chez nous, afin que ceux-ci puissent en conclure qu'ils sont de bons investisseurs dans leur pays.

Je pense que c'est une bonne campagne de relations publiques dans l'intérêt d'une amélioration des échanges commerciaux entre le Canada et les 33 autres pays.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je souhaiterais que le gouvernement fasse preuve d'autant de transparence en ce qui concerne le texte de négociation qu'en ce qui a trait au programme d'accès des entreprises. Il est évident pour tous que l'accès aux dirigeants de la ZLEA est à vendre. Nous connaissons même le prix à payer. Nous savons aussi que les entreprises ont accès au texte de négociation.

Ma question s'adresse au premier ministre. Combien les entreprises ont-elles payé pour avoir accès à ce texte, ou ont-elles pu l'obtenir gratuitement?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait ridicule de prétendre que les gens d'affaires ont accès au texte spécial de négociation. En tant que gouvernement responsable dirigeant ces négociations, il est évident que nous consultons. Nous consultons les syndicats, les entreprises, les universités et toutes sortes d'autres personnes. Cependant, les intéressés n'ont pas accès au texte de négociation.

Je voudrais rappeler à la Chambre que le gouvernement entend bien rendre le texte public le plus tôt possible, mais nous avons besoin du consensus du reste des pays des Amériques pour ce faire.

*  *  *

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 23 mars 1999, le premier ministre a déclaré à la Chambre:

    J'ai vendu les parts que je détenais dans cette société en 1993, et depuis, je n'ai eu aucun rapport avec les exploitants de l'hôtel ou du terrain de golf [...] Quelqu'un d'autre me devait de l'argent, et cette créance a été confiée à une fiducie sans droit de regard. Je n'en ai jamais vu la couleur.

Or, M. Wilson a déclaré hier que le premier ministre avait joué un rôle, pendant trois longues années, dans les négociations concernant la cession de ses parts.

Le conseiller était-il dans l'erreur? A-t-il induit le comité en erreur? Quel genre de fiducie sans droit de regard permet au premier ministre d'intervenir activement dans des négociations?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, le chef du cinquième parti a déclaré qu'il allait s'engager dans une petite partie de pêche au sujet de cette question. Il est temps que le chef du cinquième parti reconnaisse que le lit de la rivière est asséché. Il devrait prendre sa canne à pêche et retourner chez lui. Il n'y a plus rien à pêcher.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la lettre d'échappatoire très habilement rédigée, déposée hier, trahit ce qu'elle veut cacher. Elle indique qu'un transfert d'actions a été approuvé, mais omet évidemment de mentionner qu'un transfert d'actions a eu lieu. En fait, la lettre indique que le prétendu acheteur, un certain Akimbo, n'a jamais été mentionné comme propriétaire des actions.

Quelle preuve concrète le premier ministre peut-il donner à la Chambre que le transfert des actions a bel et bien été effectué? S'il a la preuve du transfert, accepte-t-il de la déposer pour que les Canadiens puissent juger eux-mêmes de son contenu?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a jugé cette question, la GRC a jugé cette question et les Canadiens jugent ce chef de parti.

Ce chef ne s'est pas rendu compte de la conspiration qui l'entourait au sujet de son leadership et de l'entrée de fonds étrangers au Parti conservateur. Il n'a pas vu ce qui se passait, mais il imagine une conspiration là où il n'y en a pas.

Il est temps pour ce chef de s'occuper des véritables intérêts des Canadiens, et d'arrêter de porter des accusations, de tenir des propos diffamatoires, de dire des faussetés et de faire des insinuations au sujet du premier ministre.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est amusant, plus leur argument est faible, plus ils crient. Nous avons quelques questions très fondamentales sur les échappatoires et la duperie.

Hier, Howard Wilson a assisté à toute une séance de comité sur le sujet et a éludé toutes les questions comme un phoque bien dressé. Ce n'est qu'à la toute fin de la réunion qu'il a calmement remis au président du comité une copie de la lettre de l'avocat.

J'aimerais demander au premier ministre ou au ministre de l'Industrie qui a dit à Wilson quoi dire et quand le dire.

 

. 1435 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a dit au conseiller en éthique quoi dire ou quand le dire. Il est déplorable que les députés d'en face se servent de leur immunité parlementaire. Certains affirment des choses à la Chambre mais n'ont pas le courage de les répéter à l'extérieur. D'autres, toujours en s'abritant derrière cette immunité, attaquent des fonctionnaires qui s'illustrent dans leur travail.

Il s'agit d'un fonctionnaire distingué qui agit de façon honorable, plus honorable que la députée qui a déclaré qu'elle ne toucherait jamais de pension, mais qui s'est inscrite au régime à la première occasion.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est amusant que le ministre de l'Industrie ait tenté hier soir de glisser la lettre sur le bureau sous la rubrique «dépôt de documents» quand, en fait, il s'agissait d'une déclaration de ministre.

M. Wilson a éludé toutes les questions de l'opposition, hier, mais a répondu aux questions sans surprise des libéraux comme un acteur qui a bien répété son rôle. Ensuite, il a glissé la lettre au président du comité après la fin de la partie des délibérations sur le terrain de golf, c'est-à-dire lorsque le comité abordait un autre sujet.

Quand exactement le ministre de l'Industrie a-t-il reçu la lettre et pourquoi n'a-t-elle été rendue publique qu'après que M. Wilson n'était plus exposé au feu des questions?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, cette question suppose que le chef de l'opposition peut soumettre quelqu'un à un feu de questions. Évidemment, c'est une supposition que personne ne devrait jamais faire à la Chambre. Le...

Mme Deborah Grey: Quand avez-vous obtenu la lettre?

L'hon. Brian Tobin: Je vous le dirai si vous écoutez. Le consentement juridique a été donné...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre voudra bien s'adresser à la présidence. Cela aide à maintenir un peu d'ordre à la Chambre, quoique cela semble très difficile aujourd'hui. Le ministre de l'Industrie a la parole.

L'hon. Brian Tobin: Monsieur le Président, je voudrais faire savoir à la Chambre, parce que j'avais prévu la question et que j'ai vérifié, que le consentement juridique a été donné hier, à 16 h 30, à la demande du conseiller en éthique. La lettre a été télécopiée à son bureau et déposée à 17 h 10 devant le Comité de l'industrie.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la méfiance face à la mondialisation s'amplifie parce qu'à peu près tout le monde est exclu des discussions de la Zone de libre-échange des Amériques à l'exception, semble-t-il, des gens riches et célèbres.

Le ministre du Commerce international réalise-t-il qu'en donnant un accès aussi large et aussi privilégié à des grandes firmes multinationales en leur faisant payer des commandites, il est en train de contribuer à amplifier cette méfiance face à la mondialisation et aux négociations en cours?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de voir que les députés de Lac-Saint-Jean et de Joliette se sont réconciliés et que le député de Joliette cède aux pressions du député de Lac-Saint-Jean pour prendre une ligne plutôt négative à l'endroit du libre-échange et du phénomène de la mondialisation, ce qui me surprend de la part du Bloc.

Maintenant, je peux assurer la Chambre d'une chose. Dans les consultations de ce Sommet des Amériques, dans les consultations que nous faisons pour la Zone de libre-échange des Amériques, également aux réceptions dont les commandites viennent des milieux d'affaires, il y aura des représentants de la société civile représentant les syndicats, les organisations non gouvernementales et les gens des...

Le Président: L'honorable député de Joliette a la parole.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il y a à peu près seulement le ministre du Commerce international qui croit véritablement qu'il y a des consultations au Québec et au Canada concernant la Zone de libre-échange des Amériques.

Pour se faire entendre de ce gouvernement, il faut payer entre 75 000 $ et 1,5 million de dollars.

Est-ce que le premier ministre ne trouve pas insultant que des grandes compagnies qui paient, qui ont déjà accès par le forum des hommes d'affaires au gouvernement, puissent avoir accès au Sommet des Amériques, alors que le premier ministre du Québec est exclu et ne peut pas se faire entendre?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le 27 mars prochain, nous allons avoir, dans ce Parlement même, un débat exploratoire sur le sujet de la Zone de libre-échange des Amériques et du Sommet de Québec.

La semaine dernière, j'étais avec mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, devant le Comité permanent où le député de Joliette lui-même était présent et où nous avons eu des échanges sur l'ensemble de ces dossiers.

De dire que nous n'écoutons que les gens d'affaires, c'est irresponsable. Nous rencontrons également les gens des syndicats, les gens des ONG et, bien sûr, nous consultons l'ensemble de la société canadienne pour le bienfait de ces...

Le Président: L'honorable députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le conseiller en éthique a reçu l'autorisation, selon sa propre expression, de rendre publique la lettre de l'avocat, par pure coïncidence, juste à la fin de la séance d'hier.

Or, il avait cette lettre entre les mains au cours de la séance et il a même eu le temps de la faire traduire et d'en faire faire des copies. Comme c'est commode que le conseiller en éthique ait reçu instruction de rendre la lettre publique à la fin de la séance! Est-ce que le dépôt de la lettre a été orchestré par le premier ministre ou par le ministre de l'Industrie?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président, il n'y a absolument rien eu d'orchestré, mais, s'il n'en avait tenu qu'à moi, la lettre aurait été produite dès le début de la séance.

La réalité brutale est qu'il faut le consentement légal des associés concernés et du cabinet juridique représentant ce groupe pour rendre la lettre publique. Ce consentement a été reçu, d'après la vérification que j'ai faite ce matin, à 16 h 30.

En réponse à une demande antérieure du conseiller en éthique, la lettre a été envoyée à son bureau par télécopie pour ensuite lui être remise évidemment au comité, où elle a été déposée. Il n'y a là aucun mystère. C'est tout ce qu'il y a de plus simple.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais savoir pourquoi le ministre a fait tout ce cinéma hier soir quand il a tenté d'interrompre et de perturber le vote pour déposer cette lettre.

Je voudrais savoir comment il a été possible de faire traduire cette lettre et d'en faire faire des copies si on l'a reçue dans le laps de temps que nous a décrit le ministre.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je mettais l'information à la disposition de toute la Chambre à la toute première occasion. Je suis indigné qu'elle dise que j'ai fait tout un cinéma. J'ai pensé que c'était la bonne façon de procéder. S'il s'agissait de faire tout un cinéma, j'aurais porté une combinaison de moto marine, ce qui n'était pas le cas.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous perdons beaucoup de temps à la période des questions aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, alors qu'il nous est toujours impossible de savoir ce qui est sur la table de négociations de la Zone de libre-échange des Amériques, plusieurs inquiétudes se manifestent.

Hier, en comité, je demandais à un de nos témoins, ancien négociateur en chef du Canada pour l'AMI, s'il pensait que les garderies à 5 $, ce réseau privé, sans but lucratif, financé largement par l'État, pouvaient tomber sous le coup de la ZLEA et sa réponse fut: «Oui, absolument.»

Le ministre peut-il nous dire si le projet d'accord dans le domaine des services exclut ou protège l'économie sociale, notamment dans le domaine de...

Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a toujours protégé dans le passé, protège en ce moment et protégera dans l'avenir, tant que notre gouvernement sera aux affaires, la marge de manoeuvre du gouvernement du Canada et celle des provinces en matière de santé, d'éducation publique et également de services sociaux.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, cette réponse est inquiétante, parce que le modèle québécois, cela veut dire que dans plusieurs domaines, l'État s'est adjoint des partenaires privés qu'il subventionne.

La réponse de M. Dymond est extrêmement inquiétante elle aussi. Le ministre est-il conscient que la seule façon de nous rassurer sur le sort réservé aux services publics, qu'ils soient donnés par l'État ou par des organismes privés, c'est de nous donner accès aux textes des négociations, des textes qu'il nous cache toujours?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a une position très claire. Je l'ai répété à la Chambre je ne sais combien de fois: nous souhaitons rendre ces textes publics, mais ils ne nous appartiennent pas en propre. Ce ne sont pas des textes qui n'appartiennent qu'au Canada, ce sont des textes consolidés de positions qui appartiennent à l'ensemble de l'hémisphère.

Le Canada prend ses responsabilités, contrairement au Bloc. Nous allons respecter nos partenaires. Vous pouvez très bien, du côté du Bloc, en venir à dire: «Nous ne respecterons pas le reste de l'hémisphère et nous allons faire à notre tête et publier des textes que vous ne souhaitez pas.» Notre gouvernement sera responsable et traitera avec respect ses partenaires du reste de l'hémisphère.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dollar canadien a baissé d'un demi-cent encore aujourd'hui et l'inflation a grimpé au haut de la marge autorisée par la Banque du Canada. Cela signifie que la capacité de la Banque de contrebalancer la baisse des taux d'intérêt annoncée hier aux États-Unis est très limitée.

 

. 1445 + -

Les économistes disent que c'est au gouverneur de la Banque qu'il incombe de soutenir notre dollar et notre économie. Quand donc le ministre des Finances fera-t-il enfin sa part en proposant, dans un budget printanier, des stimulants budgétaires, c'est-à-dire un plan à long terme prévoyant le remboursement de notre dette et visant à rendre notre économie plus concurrentielle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit que nous présenterons une mise à jour économique au printemps. De l'avis de la grande majorité des spécialistes de l'économie de notre pays, c'est ce qui est nécessaire.

Le député devrait savoir, et je vais le répéter pour la énième fois, que le Canada a proposé les stimulants budgétaires les plus importants de tous les pays industrialisés.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre peut répéter cette idée fantaisiste aussi souvent qu'il le souhaite, mais la réalité, c'est que nous continuons d'être les contribuables les plus imposés dans tous les pays du G-7; selon l'OCDE, nos entreprises continuent d'être les plus lourdement imposées parmi celles des pays membres de l'OCDE et notre niveau d'endettement est le deuxième en importance de tous les pays membres de l'OCDE. Lorsque les réductions fiscales de l'administration Bush entreront en vigueur, nous perdrons du terrain par rapport aux Américains au chapitre de la compétitivité, nous n'en gagnerons pas.

Avec le dollar à 63 cents aujourd'hui et l'inflation en hausse, comment le ministre peut-il continuer de faire l'autruche? Pourquoi ne présente-t-il pas un véritable budget avec des stimulants budgétaires réels qui sauveront notre dollar et notre économie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le porte-parole de l'Alliance en matière de finances ne se réveille-t-il pas et n'examine-t-il pas les faits? Il a tort sur toute la ligne. Notre fardeau fiscal n'est pas le plus élevé. L'impôt sur le revenu de nos sociétés est plus faible, tout comme celui applicable aux gains en capital.

De tous les pays industrialisés, c'est le Canada qui a réduit le plus sa dette. Au cours des quatre dernières années, le Canada a créé plus d'emplois que n'importe quel autre pays industrialisé.

En fait, le Canada se classe très bien à tous ces niveaux. Oui, il existe une précarité à l'échelle mondiale et, oui, cela nous préoccupe, mais le Canada est mieux préparé que n'importe quel autre pays industrialisé à résister à la tempête.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, depuis 40 ans, nous célébrons le 21 mars. Nous tenons pour acquis la mosaïque culturelle du Canada. La secrétaire d'État chargée du multiculturalisme voudrait-elle expliquer à la Chambre pourquoi il est toujours aussi important de célébrer le 21 mars, Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette question. Le 21 mars commémore le massacre de Sharpeville, en Afrique du Sud, en 1960. Des gens innocents ont été tués parce qu'ils protestaient contre l'apartheid.

Il suffit de jeter un regard sur d'autres pays, le Kosovo, la Macédoine, l'Irlande du Nord, pour constater que des gens sont encore victimes de discrimination en raison de leur race, de leur religion ou de leur culture. Nous n'avons pas à aller très loin pour le constater.

Nous n'avons qu'à nous rendre à Prince George, en Colombie-Britannique, où des croix sont brûlées sur des parterres en ce moment même. Il est très important que nous reconnaissions que, au Canada, la race, la religion et la culture font partie de nos richesses et que nous devons, chaque jour, faire en sorte que nous...

Le Président: La députée de Dartmouth a la parole.

*  *  *

LE SECTEUR DE L'ÉDITION

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Les marchands de livres monopolistes tiennent l'industrie du livre à leur merci. Hier, nous avons appris que plusieurs autres éditeurs avaient besoin d'une aide financière d'urgence, réduisent le nombre de leurs publications, refusent les manuscrits de nouveaux auteurs et attendent nerveusement de savoir ce que la proposition d'achat de Chapters par Indigo va signifier pour leur fragile existence.

Le gouvernement va-t-il envisager d'introduire dans la Loi sur la concurrence un nouvel ensemble de critères culturels rigoureux afin de réglementer les fusions comme celle-ci dans l'industrie culturelle et de protéger efficacement nos écrivains, nos éditeurs et nos libraires?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada veut veiller au maintien d'une industrie culturelle prospère et dynamique pour notre pays, en particulier d'un cadre propice à la promotion des auteurs canadiens à travers le pays.

La question dont a parlé la députée est actuellement devant le Bureau de la concurrence qui l'examine. Il serait déplacé de ma part d'essayer de me prononcer sur l'issue de cette affaire tant que la procédure ne sera pas terminée.

*  *  *

 

. 1450 + -

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le décès de Vanessa Young est profondément troublant, d'autant plus qu'il aurait pu être évité. Vanessa est décédée le 19 mars 2000 de complications liées à un médicament appelé Prepulsid.

Le 31 mai, Santé Canada a émis une mise en garde dans laquelle il faisait état de 44 cas de troubles cardiaques liés à ce médicament, dont 10 décès au Canada. Santé Canada a attendu au 7 août 2000 pour interdire la vente de ce médicament. Comment cela a-t-il pu se passer? Combien de décès aurait-on pu éviter? Pourquoi le Prepulsid n'a-t-il pas été retiré du marché dès que les problèmes liés à son utilisation ont été connus?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, une enquête du coroner a débuté sur le décès dont la députée de l'opposition a parlé. Nous devrons attendre les résultats de cette enquête pour répondre davantage à tous les aspects de ce problème.

Je dois aussi faire remarquer qu'un recours collectif a été déposé sur cette même question. C'est donc une raison de plus de ne pas faire de commentaires, à la Chambre, de manière détaillée.

Je rappellerai, cependant, que de nombreuses lettres de mise en garde ont été envoyées aux professionnels de la santé, en 1999 et en 2000, à propos de ce...

Le Président: L'honorable députée de Saint John a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, jeudi dernier, j'ai cité textuellement un jugement de la Cour d'appel fédérale au sujet du programme d'hélicoptères maritimes. À ce moment-là, le ministre de la Défense nationale a dit que ce que j'avais lu n'était «pas vrai». Un député ministériel a ensuite tenté de bloquer une tentative de dépôt du jugement.

Le ministre admettra-t-il maintenant qu'il avait tort? Déposera-t-il le jugement de la cour lui-même? Conviendra-t-il enfin avec la cour qu'il y a peut-être eu une intervention politique?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe encore sur toute la ligne. Elle a dit que la cour avait appelé cela de la politisation flagrante au sein du ministère de la Défense nationale, que c'était les trois juges qui avaient dit cela.

Ce n'est pas vrai du tout. C'est bien ce que prétendaient les gens qui ont saisi la cour de cette question, mais les juges n'étaient pas du tout de cet avis. Ils ont débouté les demandeurs.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le jugement de la cour est clair. Le paragraphe 16 du jugement est limpide. La cour a soulevé la question que «la procédure en matière de marchés publics a souffert d'une politisation flagrante au sein du ministère de la Défense nationale».

Le ministre doit demander au juge-avocat général d'enquêter là-dessus. Je lui demande s'il s'engagera à le faire aujourd'hui.

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée omet sciemment quelques détails. J'ai en main le jugement moi aussi. Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

En fait, ce que les juges ont fait assez clairement, c'est débouter les demandeurs. Ils ont dit que les demandeurs ne les avaient pas convaincus du bien-fondé de leur cause. Ils ont fait des allégations qui n'ont pas été prouvées, un point c'est tout.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les troupes britanniques qui s'entraînent actuellement à la BFC Wainwright et à la BFC Suffield viennent de la région agricole du Royaume-Uni où sévit l'épizootie de fièvre aphteuse.

Les unités militaires chargées de l'élimination des animaux morts au Royaume-Uni ont été en contact étroit avec cette maladie. Les vêtements, l'équipement, les aliments et même la personne des soldats peuvent fort bien être contaminés.

Quelles mesures extraordinaires le ministre a-t-il prises pour éviter la contamination du bétail canadien?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont travaillé en étroite collaboration avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour éviter la propagation de cette maladie au Canada. Nous prenons toutes les mesures possibles.

Lorsqu'ils descendent d'avion, les passagers doivent se soumettre à un nettoyage et à une désinfection, chaussures comprises. Voilà la procédure qui s'applique. Il y a toute une marche à suivre pour éviter, en prenant toutes les mesures possibles, que la maladie ne se propage au Canada.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette maladie est en train de détruire l'agriculture britannique. C'est une menace pour tout pays de recevoir des produits, du matériel ou du personnel venant d'Angleterre. Cela risque de répandre la maladie rapidement.

Le cabinet du ministre a été contacté le 16 mars, et il semblait savoir fort peu de choses sur ce qui se fait. Il est possible que des troupes arrivent d'Angleterre dans les prochaines semaines. Peut-être sont-elles déjà en route. Je demande au ministre quelles mesures...

Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

 

. 1455 + -

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas ce que le député n'arrive pas à comprendre. J'ai expliqué clairement qu'une procédure était en place. Nous faisons une désinfection complète pour éviter que cette maladie ne se propage au Canada.

S'il faut empêcher des avions ou des gens de venir chez nous, nous le ferons. Nous faisons en sorte que tout appareil venant du Royaume-Uni ou d'un autre pays touché soit désinfecté à fond.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement prévoyait négocier des accords connexes dans le domaine de l'environnement avec ses partenaires de la Zone de libre-échange des Amériques.

Les pays de l'Amérique latine s'opposent à tout lien entre le commerce et l'environnement, et les États-Unis, quant à eux, s'y sont montré favorables. Or, le Canada reste muet.

Si l'environnement est une des priorités du gouvernement, est-ce que le ministre peut nous faire connaître la position du Canada et nous dire quel sort il réserve à la question de l'environnement dans le cadre des négociations de la ZLEA?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait très bien, plusieurs pays de l'hémisphère sud considèrent que l'inclusion de clauses imposant l'environnement à l'intérieur même d'un accord de libre-échange est une façon détournée de faire du protectionnisme, c'est garder les pays du Sud en arrière, c'est leur imposer une façon de faire les choses qui retarde leur développement économique.

Notre approche est que nous devons, par le commerce, leur permettre de renforcer leur accès à l'économie mondiale, et donc leur développement économique, mais également de faire du progrès en parallèle au niveau de l'environnement, et également au niveau des normes de travail. Nous voulons des...

Le Président: L'honorable député de Berthier—Montcalm a la parole.

*  *  *

LA LÉGALISATION DES DROGUES

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, lors du Sommet des Amériques, l'Uruguay soulèverait un débat sur la légalisation des drogues. D'ailleurs, le président mexicain, Vicente Fox, considère la légalisation comme la seule voie possible pour mener une guerre internationale efficace contre le crime organisé relié au commerce des drogues illicites.

La ministre de la Justice peut-elle nous dire si le Canada entend appuyer l'approche que préconise le président mexicain?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'annonce à la Chambre que, à l'heure actuelle, le gouvernement ne prévoit pas légaliser la possession de marihuana. Le député sait que, prise dans son ensemble, la lutte antidrogue est une affaire très complexe. C'est une question d'ordre juridique, une question également de santé, de droit international et d'application de la loi.

J'aimerais bien qu'il existe des réponses simples et faciles dans ce domaine. La démarche adoptée par le Canada rend compte de l'équilibre requis dans le traitement de cette question. C'est une démarche intégrée, fonctionnant tant au Canada qu'à l'échelle internationale, qui traite de la question sous le rapport non seulement de l'application de la loi, mais aussi des soins de santé.

*  *  *

LES FORCES CANADIENNES

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque les libéraux ont été élus en 1993, l'effectif des Forces canadiennes se chiffrait à 90 000 personnes. Un document interne montre qu'il se situe maintenant bien en dessous du seuil de 60 000 que le gouvernement s'était engagé à maintenir, et qu'il continue de rétrécir.

Le ministre peut-il dire deux choses à la Chambre aujourd'hui. Premièrement, combien de militaires des Forces canadiennes font partie de l'active? Deuxièmement, quels seront les besoins du Canada en personnel militaire au cours des cinq prochaines années?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, selon le livre blanc de 1994 sur la défense, l'effectif devrait se chiffrer à 60 000 militaires de la force régulière, plus un certain nombre de civils et de réservistes. Nous avons l'intention de continuer à viser cet objectif et d'essayer de maintenir l'effectif à ce niveau.

Il y a maintenant une pénurie de personnel à cause de l'attrition. Nous nous apprêtons à lancer une campagne de recrutement pour compenser ces départs.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réponse du ministre contredit une étude récente selon laquelle il manquerait 4 000 militaires dans les Forces canadiennes, mais que si la tendance se maintient, il en manquera 17 000 d'ici la fin de 2002.

Le ministre passera à l'histoire comme celui qui aura aboli les forces armées au Canada à cause des réductions dans le financement, des retards dans le remplacement du matériel et de la grave pénurie de personnel. Cette réduction radicale du nombre de militaires est-elle due à la faiblesse du ministre ou correspond-elle à un plan du gouvernement qui voudrait délibérément faire disparaître les Forces canadiennes?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député s'est embrouillé dans ses chiffres comme toujours. Il extrapole en fonction de scénarios extrêmes que le gouvernement n'a nullement l'intention de voir se produire.

Le gouvernement s'est engagé sans équivoque à ce que les Forces canadiennes demeurent capables de contribuer à la paix et à la sécurité internationales, conformément à la volonté du gouvernement et de la population de ce pays qui souhaitent voir la paix et la sécurité sur Terre. Nous continuerons d'agir ainsi. Nous continuerons d'appliquer la politique de défense du livre blanc du Parlement.

*  *  *

 

. 1500 + -

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a annoncé hier que le Canada avait décidé de reprendre ses relations officielles avec l'Inde.

Pourquoi le gouvernement du Canada a-t-il changé sa politique officielle et annoncé la reprise du dialogue avec l'Inde? Que signifie cette annonce au chapitre des relations entre le Canada et l'Inde?

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. La reprise du dialogue entre le Canada et l'Inde démontre que le climat actuel est meilleur, ce qui nous permet de discuter plus efficacement de tous les aspects de nos relations.

Le Canada s'est engagé à élargir le plus possible ses relations politiques, culturelles et économiques avec l'Inde. Nous continuerons le dialogue en vue de convaincre l'Inde de renoncer à son programme d'armement nucléaire.

De plus, le Canada entend encourager les visites ministérielles bilatérales, réactiver tous les programmes de l'ACDI et appuyer les échanges culturels, ce qui contribuera à améliorer les relations politiques entre les deux pays.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Pendant trois années consécutives, les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique ont subi d'importantes difficultés en raison de la grêle, de la chaleur et de l'effondrement de leur marché d'exportation l'an dernier. Le CSRN vient en aide à quelques-uns d'entre eux, mais l'ACRA ne les aide pas du tout.

Le ministre de l'Agriculture sait que les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique vivent une situation d'urgence qui exige des mesures spéciales. Qu'est-ce que le ministre est prêt à faire?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, grâce à l'assurance-récolte, au CSRN et au programme de soutien du revenu agricole annoncé la semaine dernière, la Colombie-Britannique recevra sa part des 500 millions de dollars.

Elle ajoutera ses 40 p. 100 à cette part en vue d'aider les producteurs de la façon dont le gouvernement provincial entend répartir ces fonds. Ces fonds serviront à venir en aide aux producteurs dont parle le député.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de Son Excellence Tomas Duenas, ministre du Commerce international du Costa Rica.

Des voix: Bravo!

*  *  *

 

. 1505 + -

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il est temps pour moi d'expier ma faute. Je veux parler de ma transgression récente du Règlement pour laquelle je présente des excuses non seulement à vous, monsieur le Président, mais également à la Chambre et à la nation dont je sers les intérêts.

Même si je ne voulais certes pas manquer de respect envers qui que ce soit en agissant ainsi, toutes les infractions de ce genre ont des conséquences. À la Chambre, même des infractions mineures peuvent avoir de graves répercussions à long terme.

Le Règlement du Parlement doit être respecté, car il est écrit par tous et pour tous.

Je m'en remets donc à la présidence et je demande sa clémence dans les circonstances. Je ne suis certes pas ici pour contester le Règlement ni chercher à le modifier. J'espère simplement que la présidence va me pardonner, devant les témoins à la Chambre et mes collègues. Le fondement de la Chambre est l'honneur. Je n'ai jamais déshonoré intentionnellement la Chambre ni ses procédures.

Le Président: Bien entendu, la présidence est impatiente de pardonner toute transgression que les députés commettent, mais je voudrais attirer l'attention de tous les députés sur les dispositions de notre Règlement qui portent sur la reconnaissance des visiteurs à la tribune.

À la page 239 du Marleau et Montpetit, document que pratiquement tout le monde garde sous son oreiller, je le sais, on dit:

    Seuls les invités de marque (chefs d'État, chefs de gouvernement, délégations parlementaires invités au Canada), qui se trouvent dans la tribune du Président sont salués et présentés à la Chambre par le Président.

À la page 278 du même document, on dit:

    Pendant une séance, le Président peut attirer l'attention de la Chambre sur la présence de distingués visiteurs à la tribune. En général, il fait cette annonce immédiatement après la Période des questions, bien qu'il l'ait déjà faite avant ou même pendant.

Je ne m'attarderai pas trop longtemps là-dessus, mais je demande aux députés de se reporter à la note de bas de page no 166, à la page 278, qui dit:

    Diverses tentatives d'autres députés pour faire de même ont toutefois été jugées contraires au Règlement.

On donne divers exemples, mais je n'ennuierai pas la Chambre avec les dates, et on ajoute:

    Il y a cependant déjà eu des exceptions à cette règle.

Il y a donc déjà eu des exceptions. Le député d'Edmonton-Centre-Est l'a fait à une occasion. J'ai signalé que cela avait déplu à la présidence. Il est maintenant de retour dans les bonnes grâces de la présidence et je suis persuadé que toute la Chambre est heureuse qu'il ait retiré ses paroles.

LE MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, hier, à Londres, le ministre des Affaires étrangères a annoncé une modification fondamentale de la politique étrangère du Canada. Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le secrétaire parlementaire a confirmé cette modification aux députés.

Aucun avis n'en avait été donné aux députés ni au Comité des affaires étrangères. Le gouvernement continue d'informer les médias avant les députés.

Je m'insurge en faux contre cette pratique et, si vous considérez qu'il y a vraiment ici atteinte au privilège des députés, monsieur le Président, je suis disposé à proposer la motion dénonçant cette façon de faire.

Le Président: Je dois dire au député que les ministres comme les députés prononcent des discours un peu partout. Certains d'entre nous voyagent et prononcent, au cours de leurs déplacements, des discours au cours desquels ils risquent toujours d'annoncer quelque chose qui n'aura pas d'abord été annoncé à la Chambre.

Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu au sujet du recours au Règlement que j'ai traité l'autre jour. Il était très précis et portait sur une conférence de presse où il a été question d'un projet de loi qui n'avait pas encore été déposé à la Chambre. Toutefois, les ministres peuvent faire des déclarations à l'extérieur de la Chambre, et ont effectivement fait des déclarations à l'extérieur de la Chambre, sans que cela déplaise à la présidence.

Je sais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough est un spécialiste de la question. Il a fréquemment soulevé cette question à la Chambre. Comme il connaît bien la position de la présidence là-dessus, il devrait peut-être en faire part au député de Cumberland—Colchester. J'ai déjà rendu une décision sur plusieurs de ses recours au Règlement et je ne crois pas qu'il y ait ici matière à soulever la question de privilège ni à invoquer le Règlement.

 

. 1510 + -

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la dernière période de questions, la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme, qui est bien connue pour son intolérance à l'endroit de quiconque ne partage pas son point de vue, a déclaré sur un ton malveillant, dès le début de sa réponse à une question, que si les gens voulaient en savoir plus au sujet du racisme et de la haine, ils n'avaient qu'à se rendre en Colombie-Britannique.

Elle a ajouté que des croix sont brûlées à Prince George en ce moment même.

J'ai vécu pendant plus de 40 ans à Prince George, dont mon collègue, le député de Prince George—Peace River, représente la population, des gens bons, décents et honnêtes. Je trouve révoltant que la ministre lance des propos aussi malveillants et mesquins à l'endroit de la population de Prince George, en Colombie-Britannique.

Je demande que la ministre soit invitée à se rétracter et à présenter ses excuses à la Chambre, à la population de Prince George et à tous les Canadiens pour les propos malveillants qu'elle a tenus.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État a souvent parlé des questions de racisme.

Une voix: En effet.

L'hon. Don Boudria: Elle a probablement été elle-même victime d'intolérance. Elle a longuement parlé de cette question.

Je tâcherai de la joindre plus tard cet après-midi. Elle prononce actuellement une allocution sur le racisme devant un groupe de Canadiens de diverses origines ethniques. Dès qu'elle aura terminé, j'essaierai de la faire revenir à la Chambre pour qu'elle réponde à ce qu'a dit le député.

Le Président: Comme la ministre n'est pas ici pour répondre au député, la présidence examinera les bleus. Le leader du gouvernement à la Chambre s'est engagé à faire revenir la ministre. Nous laisserons la question de côté car il n'y a rien que nous puissions faire pour l'instant. Attendons le retour de la ministre.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai de nouveau aujourd'hui fait référence à la Cour fédérale d'appel relativement à la décision concernant le remplacement des hélicoptères EH-101, et le ministre y a lui aussi fait référence.

Aussi, je demande l'autorisation de déposer ce document, qui confirmera que les extraits que j'ai cités pendant la période de questions sont exacts.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre à la députée de déposer le document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

PRIVILÈGE

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège en rapport avec un autre incident où les médias ont eu droit à un traitement préférentiel et accès à des renseignements destinés aux parlementaires.

Je ferai également valoir que le moment choisi pour diffuser ces renseignements a nui au travail des députés.

Je soulève la question de privilège pour accuser le conseiller en éthique d'avoir porté atteinte au Parlement en choisissant de diffuser des renseignements d'une manière qui a nui aux travaux du Comité de l'industrie et de la Chambre. Le ministre de l'Industrie a déposé les renseignements à la Chambre après que les médias eurent eu l'occasion de les analyser. Cet outrage au Parlement s'est produit hier.

Je sais que la présidence hésite à intervenir dans les travaux d'un comité, mais, dans le cas qui nous intéresse, les circonstances sont extraordinaires et ont des répercussions directes sur les délibérations de la Chambre.

À la page 84 de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot définit ainsi les délibérations du Parlement:

    Étant donné que deux des éléments constitutifs du Parlement, à savoir la Chambre des communes et le Sénat, ont été établis pour procéder à l'adoption des lois, les événements qui accompagnent nécessairement cette adoption font partie des «délibérations du Parlement». Toutefois, le Parlement a aussi toujours été une tribune pour recevoir des pétitions et le fait que la Couronne répond toujours aux griefs des députés avant d'accorder des subsides a éventuellement mené à des demandes directes de renseignements. Par conséquent, les événements entourant forcément les pétitions, les questions et les avis de motion au Parlement, au XVIIe siècle et de nos jours, font tous partie des délibérations du Parlement.

M. Maingot a ajouté:

    Le privilège du Parlement est fondé sur la nécessité et il se compose des «droits indispensables à l'exercice normal de ses pouvoirs». La nécessité devrait donc être la base de toute revendication de l'appartenance d'un événement aux «délibérations du Parlement», c'est-à-dire que tout ce pourquoi on invoque l'appartenance aux «délibérations du Parlement», et donc la protection de privilège, devrait nécessairement être accessoire aux «délibérations du Parlement».

 

. 1515 + -

À la page 84, l'on cite un rapport du Comité spécial britannique sur l'Official Secrets Act datant de 1939, où il est dit ceci:

    (Les délibérations du Parlement) comprennent à la fois le fait de poser une question et celui d'en donner avis par écrit [...]

Voilà deux ans que la Chambre profite de la période des questions journalière pour réclamer que lui soient fournies des preuves de ce que la société 161341 Canada Inc. représente pour le premier ministre. Le ministre de l'Industrie a promis aux députés que cette information leur serait communiquée. La comparution hier du conseiller en éthique devant le Comité permanent de l'industrie a été invoquée comme suite aux questions soulevées à la Chambre et à la promesse donnée par le ministre de l'Industrie.

Le chef de l'opposition a posé la question suivante au conseiller en éthique:

    La Direction générale des corporations communiquera-t-elle au ministre, et à vous, le nom d'un éventuel quatrième actionnaire, qu'il s'agisse de Jonas Prince, du premier ministre en personne, ou de tout autre personne? Vous communiquera-t-on cette information pour que la Chambre puisse vérifier si le premier ministre s'est placé ou non en situation de conflit d'intérêts?

Et le conseiller en éthique a répondu ceci:

    Je pense que la Direction générale des corporations répondra à ma lettre. Je ne sais pas quand au juste elle le fera. Mais, comme je l'ai expliqué dans ma réponse provisoire, dès que j'aurai reçu l'information, je vous la transmettrai directement et je demeure persuadé que celle-ci dissipera tous les doutes.

Monsieur le Président, dans les dernières minutes de la réunion du comité, après en avoir terminé avec son témoignage, et vous pouvez prendre connaissance de ce fait à la dernière ligne du compte rendu de la réunion du comité, le conseiller en éthique a remis au président la lettre qu'il avait dit vouloir remettre au chef de l'opposition directement dès qu'il l'obtiendrait. Il s'est ensuite dirigé vers les représentants des médias, leur a remis la lettre et a participé à des entrevues concernant cette dernière.

Cette information aurait dû être déposée dès qu'il l'a eue en sa possession et elle aurait dû faire partie du compte rendu de la réunion. Il avait promis plus tôt au chef de l'opposition qu'il lui remettrait la lettre dès qu'il l'aurait en sa possession, mais il a retenu cette information. Ne pas avoir remis l'information alors qu'il l'avait en sa possession et qu'on la lui avait demandée constitue un outrage. Le dépôt de cette lettre à la toute fin de la réunion, alors que l'interrogatoire avait pris fin, présentait un caractère inutile pour le comité. C'est comme s'il essayait de satisfaire, sur une base purement technique, au critère selon lequel la lettre aurait dû être communiquée aux députés avant les journalistes.

Toutefois, à mon avis, le conseiller en éthique a essentiellement accordé au média la première occasion d'analyser la lettre et de mener une entrevue avec lui. C'est un acte indirect qui a entravé les travaux du comité. Pendant toute la période où il a répondu à des questions, il a retenu cette information cruciale concernant le contenu de la lettre, qui traitait de la question que le chef de l'opposition lui avait posée.

L'ouvrage de Erskine May décrit l'outrage de la façon suivante:

    Tout acte ou toute omission qui gêne ou contrarie l'une ou l'autre des deux Chambres du Parlement dans l'exercice de ses fonctions, ou qui gêne ou contrarie tout membre ou fonctionnaire de ces chambres dans l'exercice de ses fonctions oui qui tend, directement ou indirectement, à produire ces résultats peut-être considéré comme constituant un outrage même s'il n'existe aucun précédent.

Lorsque le ministre de l'Industrie a déposé ultérieurement la lettre à la Chambre, il était également coupable d'outrage, ayant promis de la communiquer dès qu'elle serait en sa possession.

Le 20 mars, le Président a rendu la décision suivante:

    Mais lorsqu'il s'agit de documents à présenter au Parlement, la Chambre doit avoir préséance. [...] Ne pas fournir aux députés des informations sur une affaire dont la Chambre doit être saisie, tout en les fournissant à des journalistes qui les interrogeront vraisemblablement sur cette question, est une situation que la présidence ne saurait tolérer. [...] J'en conclus que cela constitue à première vue un outrage à la Chambre.

Selon moi, un acte qui a les mêmes résultats que ce que vous avez dénoncé dans votre décision constitue également un outrage à la Chambre. C'est ce que nous donnent à croire les autorités en matière de procédure parlementaire.

Monsieur le Président, je vous demanderais d'examiner le compte rendu de la réunion du comité. Elle s'est passée en deux temps: il y abord eu une période de questions et d'observations au sujet du conseiller en éthique et de son rôle en tant que conseiller en éthique et la deuxième partie de la réunion a porté sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Quand vous lirez le compte rendu, monsieur le Président, vous verrez qu'il n'est pas question de la lettre que le conseiller en éthique a déposée à la fin de la réunion. Elle n'a fait l'objet d'aucun commentaire et d'aucune question puisque nous ne savions pas qu'elle existait bien que, de toute évidence, il l'avait dans la poche de sa veste.

Si vous lisez les journaux de ce matin, monsieur le Président, vous verrez qu'il y est question en grand détail de cette lettre, mais une fois de plus les médias sont passés avant les parlementaires.

 

. 1520 + -

La Chambre n'a vu la lettre que beaucoup plus tard dans la journée. Le conseiller en éthique ne relève sans doute pas directement du Parlement, mais il s'est mis dans une situation telle que le Parlement va devoir s'occuper directement de son cas.

Le conseiller en éthique doit être tenu responsable de ses actes. Il savait pertinemment qu'il avait cette lettre dans sa poche. Il a refusé de donner cette information au chef de l'opposition lorsque ce dernier lui a demandé directement quand cette information serait disponible. Il a nié l'avoir en sa possession. Il a dit qu'il la communiquerait dès qu'elle serait en sa possession. La lettre était dans la poche de sa veste pendant tout ce temps-là. Il a refusé de communiquer aux députés une information qui était pertinente et essentielle pour que nous puissions faire notre travail. Il a porté outrage au Parlement.

Monsieur le Président, je vous demanderais de conclure que, à première vue, cela constitue un outrage de sa part, et je suis prêt à proposer une motion en ce sens.

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, à titre de présidente du Comité permanent de l'industrie, je tiens à préciser ce qui s'est passé au comité hier après-midi.

La réunion s'est déroulée normalement après la première série de questions. Nous en avons commencé une deuxième, et des questions ont été posées sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est à ce moment, aux environs de 17 h 12, que M. Wilson m'a informée qu'il venait de recevoir une lettre en anglais et en français. J'ai cru, à tort, et les bleus en témoigneront, que la lettre venait d'Industrie Canada, et j'ai proposé que M. Wilson en parle entre les questions adressées aux témoins par la députée de Burlington et du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

M. Wilson a alors expliqué qu'il ne voulait pas faire trop d'éclat. Il venait d'obtenir l'autorisation de remettre au comité une lettre dont l'original est en français, avec une traduction de Pierre Paquette, avocat du club de golf, qui l'avait adressée à Industrie Canada. Il s'est excusé de ne pas l'avoir présentée plus tôt, mais elle était là. Il espérait que les représentants des partis transmettraient la lettre à leurs dirigeants.

Le comité a poursuivi ses délibérations pendant environ 15 minutes, et personne n'a parlé de cette lettre. Si on revient en arrière, les observations antérieures portaient sur la Direction générale des corporations. Je signale qu'il s'agit d'une autre lettre de l'avocat de la société.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'étais pas à la réunion du comité. Je ne suis pas sûr que le leader parlementaire de l'opposition y était, mais je voulais simplement dire qu'il me paraît un peu étrange que cette lettre ait été rendue publique au moment où elle l'a été.

J'ai entendu des versions contradictoires quant à savoir si le conseiller en éthique avait la lettre sur lui pendant toute la durée de la réunion ou s'il l'a reçue une fois la réunion bien entamée, comme le prétend le président du comité et comme j'ai entendu une autre personne le dire.

Il importe peu qu'il ait eu la lettre sur lui lorsqu'il répondait aux questions du chef de l'opposition ou qu'il l'ait reçue plus tard, bien que, de toute évidence, s'il l'avait sur lui, cela aggraverait le problème.

Comme la Chambre accorde une grande importance à cette question, même si ce n'est pas une préoccupation de tous les instants pour mon parti et que nous avons décidé de consacrer nos rares questions à d'autres sujets, j'ai écouté attentivement les échanges entre les députés de l'opposition et le gouvernement.

Je dois dire que, compte tenu de la manière dont le conseiller en éthique a produit la lettre hier devant le comité, c'est la première fois que j'ai l'impression qu'il serait peut-être un peu court de prétendre tout simplement qu'il est un homme pris dans une situation très difficile, limité par son mandat, par les nominations qu'il peut faire, par la personne à qui il fait rapport, par la personne qui l'a nommé et par les limites des lignes directrices actuelles sur les conflits d'intérêts que le premier ministre et d'autres aussi doivent respecter.

Jusqu'à hier, je n'avais jamais pensé que le conseiller en éthique pouvait effectivement agir partialement. Toutefois, je crois maintenant qu'il doit des explications à la Chambre. Je ne suis pas prêt à dire qu'il a pris parti, mais le moment qu'il a choisi pour produire la lettre pendant la réunion du comité en donne nettement l'impression.

 

. 1525 + -

Je m'attends à ce que le conseiller en éthique s'explique. Ne pas donner d'explications satisfaisantes pourrait bien être un outrage au Parlement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un grand intérêt le grief qu'a exposé le leader parlementaire de l'opposition officielle. J'ai écouté également ce que d'autres députés avaient à dire à ce sujet.

J'étais présent à la séance du comité. Comme l'a dit la présidente du comité, c'était juste avant que je ne commence à l'interroger à mon tour que j'ai remarqué que M. Wilson conférait avec un membre de son personnel, ai-je présumé, avant d'interrompre le cours de la séance pour faire une déclaration. Je puis confirmer qu'il a commencé par dire, comme l'a rappelé la présidente du comité, qu'il ne voulait pas faire une intervention théâtrale ou trop théâtrale, puis a révélé le contenu ou la teneur de la lettre.

Il est important de noter qu'il y avait deux périodes distinctes, comme on l'a déjà fait remarquer, où il était permis aux membres du comité de poser des questions sur un certain sujet, à savoir le dossier de l'Auberge Grand-Mère. C'est la présidente du comité qui avait établi ces paramètres et c'était relié directement au dossier de l'Auberge Grand-Mère, auquel se rapportait cette lettre.

La plupart des principaux questionneurs sur le sujet avaient quitté la salle au moment où le contenu de la lettre a été révélé. S'ils avaient été présents ou si les membres du comité en général avaient voulu interroger le témoin à ce moment-là à propos de la lettre, je suis fermement convaincu qu'on ne nous aurait pas permis de le faire de toute façon, étant donné les paramètres que la présidente avait imposés à la séance du comité. Le choix du moment, en l'occurrence, est très suspect.

Le Président: J'en entendu suffisamment d'interventions à ce sujet. Ce qui est apparent jusqu'à maintenant d'après tout ce que j'ai entendu, c'est que c'est une question liée aux travaux du comité. Il ne fait pas de doute que le comité tenait une séance. Personne n'a nié que le comité était en séance.

Il semble maintenant que tous ont dit que la lettre a été produite pendant cette séance. Il incombe sûrement au Comité de l'industrie de déterminer si elle a fait l'objet de discussions, si elle a été rendue publique, si elle a été déposée ou si des allégations d'inconduite ont été faites.

Je dois dire qu'à la fin des observations du leader parlementaire de l'opposition officielle, j'ai pensé que c'était une excellente présentation à faire au président du comité. Avec tout le respect que j'ai pour les députés, la question doit être réglée par le comité et non par la Chambre.

Je n'ai rien entendu qui me laisse croire qu'il y a eu atteinte au privilège de la Chambre. Il y a peut-être quelque chose qui est allé de travers au sein du comité, mais jusqu'à ce que le comité fasse rapport à la Chambre et qu'il ait traité de la question, et il ne s'est pas réuni depuis, à ma connaissance, nous sommes quelque peu dans une impasse.

Aussi, je me permets de proposer que nous mettions la question de côté pour l'instant et que nous chargions le comité de s'en occuper parce que c'est là qu'elle devrait être soulevée, du moins de façon préliminaire. Il me semble qu'elle n'a pas été soulevée au comité.

Jusqu'à ce que le comité ait rendu une décision, et il voudra peut-être convoquer des témoins, il est prématuré pour moi d'intervenir de quelque manière que ce soit. En fait, comme les députés le savent, il est très inhabituel pour la présidence d'intervenir dans les affaires des comités. Je crois qu'il incombe au comité de s'en occuper et je demande aux députés de soulever la question au Comité de l'industrie.



AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et une loi liée à la Loi sur la taxe d'accise.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1530 + -

LA LOI SUR LES INDIENS

 

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-307, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (élection des chefs et des conseils).

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi qui pourvoit à la surveillance, par Élections Canada, des élections des chefs et des conseils dans les réserves à travers le pays. Plusieurs personnes vivant sur ces réserves m'ont fait part de leur préoccupation à ce sujet. Ce projet de loi a pour but de veiller à ce que les élections soient tenues librement et équitablement et à ce que les votes exprimés soient respectés, ceci au moyen de la surveillance des élections par les fonctionnaires du Bureau du directeur général des élections.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

POSTES CANADA

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par 30 citoyens inquiets. Les pétitionnaires attirent l'attention du Parlement sur le fait que les facteurs des routes rurales n'ont pas le droit à la négociation collective pour obtenir des hausses salariales ou une amélioration de leurs conditions de travail.

Les facteurs qui distribuent le courrier dans les villes ayant le droit à la négociation collective, les pétitionnaires demandent que le Parlement abroge le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin de donner aux facteurs ruraux, comme à leurs collègues des secteurs urbains, le droit à des négociations collectives.

LA RÉGLEMENTATION SUR LES POISONS

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition comportant plusieurs centaines de noms de citoyens des quatre coins de la Saskatchewan.

Des agriculteurs d'un bout à l'autre de cette province demandent au gouvernement de leur donner les outils dont ils ont besoin pour lutter contre une terrible infestation de rats des sables. Les pétitionnaires pressent le gouvernement de modifier les mesures législatives de manière à permettre aux agriculteurs enregistrés de se procurer du concentré de strychnine liquide, tant qu'une solution de rechange efficace n'aura pas été trouvée.

Chaque année, les rats des sables détruisent des centaines d'acres de pâturages et de terres céréalières. Pour quelque raison que ce soit, les agriculteurs sont impuissants devant ce fléau. Les dégâts aux cultures et à la fourragère causés par cette vermine coûte très cher aux agriculteurs en perte de productivité, en réparation de matériel et en soins aux animaux d'élevage blessés.

Les pétitionnaires espèrent par leur geste convaincre le gouvernement fédéral d'assouplir les restrictions visant la strychnine afin que les agriculteurs puissent avoir raison des rats des sables.

Nous saluons l'occasion de porter ce grave problème à l'attention de la Chambre.

*  *  *

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Derek Lee (secretaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 9 marquée d'un astérisque? Je demande que la question et la réponse soient imprimées dans le hansard comme si elles avaient été lues.

Le Président: Est-ce d'accord que la question et la réponse soient imprimées comme si elles avaient été lues?

Des voix: D'accord. .[Texte]

*Question no 9—M. Norman Doyle:

    Au sujet du Fort Townshend, à St. John's, Terre-Neuve, le gouvernement: a) est-il intervenu auprès du gouvernement de Terre-Neuve concernant la préservation de l'intégrité archéologique du Fort Townshend; b) est-il favorable à la destruction des ruines du Fort Townshend?

M. Derek Lee: (a) Des représentants de Parcs Canada ont visité le Fort Townshend et ont rencontré des porte-parole du gouvernement provincial. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a été encouragé à tenir compte de l'importance des vestiges archéologiques du lieu historique national du Canada du Fort Townshend dans la planification et la construction de la nouvelle installation culturelle et patrimoniale. Cette intervention du gouvernement fédéral est conforme aux Principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada en ce qui a trait aux lieux historiques nationaux qui ne relèvent pas de Parcs Canada.

(b) Parcs Canada encourage et appuie la protection et la mise en valeur de tous les lieux historiques nationaux, y compris ceux qui ne sont pas administrés par l'agence. Cette position est confirmée dans le Plan du réseau des lieux historiques nationaux du Canada qui a été annoncé à l'automne 2000.

[Traduction]

Monsieur le Président, je demande aussi que les autres questions restent au Feuilleton.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suppose que la réponse du secrétaire parlementaire a trait aux questions que j'ai inscrites au Feuilleton en juin dernier.

Est-ce bien le cas? Voilà qui est utile.

Je souligne que le secrétaire parlementaire m'a fourni une aide très précieuse au plan personnel, en ce qui a trait à la réponse à une question inscrite au Feuilleton en juin dernier, et réinscrite lorsque le Parlement a été convoqué, concernant la vente de 40 hélicoptères Huey. Il est très important que la Chambre en soit informée, puisque la question des hélicoptères qui tombent entre les mains de terroristes colombiens ou d'autres éléments criminels a été soulevée ici à un certain nombre d'occasions. Nous voulons des réponses à ce genre de questions.

 

. 1535 + -

En outre, j'ai tenté la semaine dernière d'obtenir des réponses à ces questions inscrites au Feuilleton depuis trop longtemps à mon avis, et de l'avis de la plupart des députés à la Chambre. J'ai aussi posé des questions concernant la vente de 10 aéronefs Challenger appartenant au gouvernement du Canada. La vente de ces appareils a été confiée à une compagnie de courtage appelée Lancaster Aviation...

Le Président: J'invite le député à en venir aux faits. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'entendre les détails de ses questions.

M. Greg Thompson: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, si je ne fournis pas de détails, on ne saura jamais rien puisque le gouvernement, pour une raison quelconque, refuse tout simplement de répondre à mes questions.

En plus de la question concernant les 40 hélicoptères Huey, donc, j'ai aussi des questions inscrites originalement au Feuilleton en juin dernier, et inscrites de nouveau par la suite lorsque le nouveau Parlement a été convoqué, en ce qui a trait à la vente de 10 aéronefs Challenger appartenant au gouvernement du Canada par la même société de courtage, soit Lancaster Aviation.

Quand aurons-nous des réponses à cette série de questions, en plus de celle sur les hélicoptères Huey? Ce sont des sujets importants, et je pense que les Canadiens ont le droit de savoir.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, pour être précis, je présume que le gouvernement traitera les deux questions mises à l'ordre du jour par le député comme étant de nouvelles questions déposées au cours de la présente législature.

J'ai revu avec le député une réponse qui avait été préparée à l'une de ces questions. À mon avis, cette question méritait une réponse plus approfondie et j'ai demandé au gouvernement d'apporter des précisions. Le député est au courant de la situation.

La deuxième question est à l'étude en ce moment. Je suis persuadé qu'une réponse sera transmise sous peu.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que l'avis de motion portant production de documents soit réservé.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une consultation a eu lieu entre tous les partis de la Chambre. Vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante:  

    Que, le mardi 27 mars 2001, aucune délibération conformément à l'article 38 du Règlement n'ait lieu à 18 h 30, mais que plutôt, la Chambre aborde l'étude de la motion «Que la Chambre prenne note du Sommet des Amériques»;

    Qu'aucun député ne puisse prendre la parole pendant plus de 20 minutes, suivies d'une période de 10 minutes réservée aux questions et observations, et que deux députés puissent partager leur temps de parole;

    Que durant l'étude de ladite motion, le Président ne reçoive ni demande de quorum, ni motion dilatoire, ni demande de consentement unanime afin de proposer toute autre motion;

    Qu'au moment où aucun député ne demande la parole, la Chambre s'ajourne jusqu'au jour de séance suivant.

Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LES MOTIONS D'AMENDEMENT À L'ÉTAPE DU RAPPORT

Le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais faire une déclaration qui pourrait être utile au débat qui se déroulera plus tard, cet après-midi.

Comme le savent les honorables députés, la Chambre a récemment donné des directives au Président pour le guider dans le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport. Cela s'est produit le 27 février 2001, lors de l'adoption par la Chambre du nota ajouté aux articles 76 et 76.1 du Règlement, dont le libellé est le suivant:

    Il est entendu que l'Orateur ne choisit pas, pour la tenue d'un débat, une motion ou une série de motions à caractère répétitif, frivole ou abusif ou de nature à prolonger inutilement les délibérations à l'étape du rapport. Dans l'exercice de son pouvoir de choisir les motions, l'Orateur s'inspire de la pratique de la Chambre des communes du Royaume-Uni.

[Français]

Le 15 mars dernier, dans ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de Richmond—Arthabaska, je me suis engagé à présenter à la Chambre une déclaration sur la façon d'interpréter les termes de ce nota. J'aimerais prendre un moment aujourd'hui pour présenter cette interprétation.

Avant de commencer, je tiens à signaler que, par le passé, lorsque la Chambre a adopté de nouvelles procédures, les Présidents ont jugé utile de préciser la façon dont celles-ci seraient mises en application. Il s'agit là d'une pratique courante dans les cas où la Présidence se voit conférer une certaine latitude ou un pouvoir discrétionnaire. Lorsqu'il met en application de nouvelles procédures, le Président agit comme serviteur de la Chambre et non comme maître de celle-ci.

 

. 1540 + -

Par conséquent, pour assurer l'efficacité de ces nouvelles procédures, j'estime qu'il est de mon devoir de faire une déclaration sur leur mise en application dès maintenant, avant que la Chambre soit saisie d'un projet de loi à l'étape du rapport.

[Traduction]

Les premières règles régissant le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport ont été établies en 1968. À cette occasion, la Chambre a d'abord entrepris une révision en profondeur de son processus législatif. Le fruit de cette révision est notre ensemble de règles modernes selon lesquelles les projets de loi sont renvoyés à des comités, qui en font un examen approfondi, avant d'être examinés par la Chambre à l'étape appelée «étape du rapport». Comme l'explique La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 663:

    En recommandant le rétablissement de l'étape du rapport, le Comité spécial sur la procédure de 1968 jugea cette étape essentielle si l'on voulait permettre à tous les députés, et non seulement aux membres du comité, de se prononcer sur les projets de loi à l'étude et, s'il y a lieu, d'y proposer des amendements. Dans l'esprit du Comité, cette étape ne devait toutefois pas constituer une reprise de l'étape de l'examen en comité. Contrairement à l'étape de l'examen en comité où le projet de loi est étudié article par article, à l'étape du rapport, il ne doit y avoir débat que lorsque préavis a été donné que des amendements seront présentés, et le débat doit porter uniquement sur les amendements proposés.

Pour éviter que l'étape du rapport ne soit qu'une simple reprise de l'étape en comité, on a donné au Président le pouvoir de choisir et de regrouper les motions d'amendement aux fins du débat. Au cours des trente dernières années, la pratique a considérablement évolué de manière à définir la façon dont se déroule cette importante étape législative.

Permettez-moi de faire un bref résumé de la façon courante de procéder. Lorsqu'un député donne avis d'une motion d'amendement, le Président doit vérifier plusieurs points. Tout d'abord, il doit déterminer la recevabilité de la motion sur le plan de la procédure. Si la motion ne respecte pas les règles de pratique mises à l'épreuve au fil des ans, elle sera jugée irrecevable et refusée pour publication au Feuilleton des Avis.

Si la motion respecte les critères fondamentaux de recevabilité, le Président aura à décider si elle peut être choisie pour le débat. La Chambre a fourni au Président certains critères pour le guider dans ce choix; par exemple, les motions déjà rejetées en comité ne sont habituellement pas choisies. Après avoir choisi les motions qui feront l'objet du débat, le Président procède à leur regroupement, en vue du débat, avec d'autres motions dont le sujet ou l'objet est similaire. En dernier lieu, il décide de la façon dont le vote se déroulera (par exemple, si un seul vote s'appliquera à plusieurs motions ou si l'adoption d'une motion rendra inutile le vote sur une autre motion). Lorsque toutes ces questions—la recevabilité, le choix, le regroupement et les modalités du vote—ont été arrêtées, le Président rend sa décision à l'étape du rapport.

Les deux premiers critères que doit appliquer le Président lors de la prise en considération des motions, soit la recevabilité et le choix, sont à l'avant-plan de l'exposé d'aujourd'hui. Je vous renvoie aux pages 649 à 669 du Marleau-Montpetit pour une étude détaillée de nos règles et usages à cet égard.

Pour ce qui est de la recevabilité, le Président doit appliquer rigoureusement certaines règles de procédure: La motion dépasse-t-elle la portée du projet de loi? Est-elle pertinente? Est-elle incomplète? La motion est soit jugée irrecevable et retournée au député, soit jugée recevable et soumise à l'application du second critère, celui du choix.

[Français]

En ce qui concerne le choix des motions, le Président bénéficie, depuis 1968, d'une souplesse et d'un pouvoir discrétionnaire accrus. Au cours des 30 dernières années, à mesure que la pratique évoluait, les Présidents successifs ont été incités à faire preuve d'une plus grande rigueur dans le choix des motions d'amendement.

[Traduction]

En 1985, le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, le comité McGrath, composé de représentants de tous les partis, recommanda dans son troisième rapport que le Président exerce les pouvoirs à sa disposition pour choisir et regrouper les motions d'amendement à l'étape du rapport. Le comité proposa certains principes directeurs pour guider le Président dans cette tâche, qu'il a formulés ainsi:

    Tout amendement ayant déjà été présenté en comité ne devra pas être proposé une seconde fois à moins qu'il ne revête une importance exceptionnelle. [(Traduction) Les amendements rejetés en comité ne devront pas être examinés de nouveau à moins que des motifs raisonnables ne justifient un nouvel examen.] Ceux visant la mise en application de mesures gouvernementales devront être systématiquement choisis. Quant aux autres types d'amendements, le président devra se faire conseiller pour déterminer, de concert avec les leaders à la Chambre, quels sont les plus importants aux yeux des partis.

 

. 1545 + -

Le rapport recommandait quelques autres principes directeurs. Il est évident qu'il s'agissait là d'un défi de taille pour tout Président. Le comité reconnaissait l'importance du pouvoir discrétionnaire conféré au Président et était d'avis que les titulaires successifs de ce poste avaient hésité à l'utiliser pleinement en l'absence de directives précises de la part de la Chambre.

[Français]

La Chambre a tenté de fournir de telles directives en 1986 lorsqu'elle a décidé d'ajouter un premier nota au présent article 76 du Règlement dans le cadre d'une modification du Règlement. Ce nota reprenait une partie seulement des principes énoncés dans le rapport du Comité McGrath.

C'est à partir de ce moment que nos pratiques ont évolué jusqu'à leur état actuel et, en les examinant, j'ai été étonné de constater la réticence de mes prédécesseurs à exercer le pouvoir de choisir les motions autrement que de la façon la plus large possible, ceci ayant accordé le bénéfice du doute aux députés dans la plupart des cas.

Au cours de la dernière législature, la Chambre a été saisie de plusieurs projets de loi—Nisga'a, clarté, jeunes contrevenants—pour lesquels, à l'étape du rapport, des centaines de motions d'amendement ont été inscrites au Feuilleton des Avis.

La dernière tentative visant à remédier à la situation remonte au 27 février 2001 lorsque la Chambre, en adoptant la motion du gouvernement no 2, a tenté à nouveau de donner au Président des directives plus précises sur la manière de choisir les motions à l'étape du rapport.

Encore une fois, comme cela s'est souvent produit dans l'histoire mouvementée de l'étape du rapport, nous espérons qu'une approche plus interventionniste de la part de la Présidence permettra de surmonter les difficultés qui surviennent.

En tant que Président, il ne m'appartient pas d'interpréter le concours de circonstances qui a donné lieu à la paralysie sans précédent qu'a connue la Chambre à l'étape du rapport au cours de la dernière législature.

Toutefois, même si l'on admet que la Présidence a, par le passé, été trop réticente à exercer le pouvoir de choisir les motions, je soutiens que cet excès de prudence, si on peut l'appeler ainsi, n'est que l'une des multiples circonstances qui ont contribué à créer la situation de crise potentielle qui nous attend à l'étape du rapport.

Je suis prêt, en ma qualité de Président, à assumer les responsabilités spécifiques que la Chambre m'a confiées relativement à l'étape du rapport. Toutefois, je crois qu'il serait naïf de croire que les frustrations engendrées par l'inscription au Feuilleton de certaines motions d'amendement à un projet de loi seront en quelque sorte dissipées si on assure une plus grande rigueur dans le processus de sélection suivi par le Président.

[Traduction]

En ne perdant pas cela de vue, j'aimerais maintenant présenter l'approche que je compte adopter pour le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport aux fins du débat, compte tenu de la dernière directive donnée par la Chambre.

Tout d'abord, il importe de souligner que les pratiques antérieures non visées par la nouvelle directive continuent de s'appliquer au processus de sélection. Ainsi, par exemple, les motions d'amendement qui ont été présentées en comité ne seront pas choisies, tout comme les motions déclarées irrecevables en comité. Les motions rejetées en comité ne seront choisies que si le Président juge qu'elles sont d'une importance exceptionnelle. Je renvoie les députés aux pages 667 à 669 de La procédure et les usages de la Chambre des communes qui donnent une description plus détaillée de ces pratiques.

[Français]

En deuxième lieu, dans le contexte de la nouvelle directive, j'appliquerai les critères de répétitivité, de frivolité, de caractère abusif ou de prolongation inutile des délibérations à l'étape du rapport dans la mesure où il est possible de le faire dans les circonstances particulières auxquelles fait face la Présidence.

C'est uniquement par rapport à ces quatre critères que je m'inspirerai de la pratique de la Chambre des communes du Royaume-Uni et non de la pratique plus large qui s'applique à l'étape de prise en considération, «consideration stage», des projets de loi à Westminster, cette dernière pratique n'ayant aucun rapport avec nos propres traditions et aucune utilité pour les préciser.

 

. 1550 + -

[Traduction]

J'entends appliquer ces quatre critères à toutes les motions d'amendement à l'étape du rapport, quel que soit le parti qui en est l'auteur. J'ai aussi l'intention d'appliquer les critères prévus dans le nota original dont la validité a été confirmée par l'adoption de la motion du gouvernement numéro 2. En particulier, les motions d'amendement qui auraient pu être présentées en comité peuvent ne pas être choisies.

Par conséquent, je recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi.

Cela dit, je crois qu'avec cette approche, le choix des motions par le Président à l'étape du rapport se fera de façon plus rigoureuse qu'auparavant, quelle que soit l'ampleur du défi que cela présente.

[Français]

En dernier lieu, la Présidence a l'intention de maintenir sa pratique de ne pas fournir, au moment de rendre sa décision à l'étape du rapport, la justification du choix des motions d'amendement ou les raisons pour lesquelles des motions n'ont pas été choisies.

Il demeure entendu toutefois que la Présidence peut, dans des circonstances exceptionnelles, élargir cette façon de procéder et expliquer les raisons pour lesquelles elle juge nécessaire ou utile d'agir ainsi.

Pour terminer, j'aimerais rappeler aux députés qu'à la fin du débat aujourd'hui, la Chambre aura adopté une motion visant la constitution d'un comité spécial chargé de présenter des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de ses procédures.

Sans vouloir prédire ce que le comité décidera de recommander, je crois qu'il est tout à fait possible que la Chambre soit ultérieurement saisie des propositions susceptibles d'avoir une incidence sur le contenu de ma déclaration d'aujourd'hui.

Bien entendu, je continuerai, à titre de serviteur de la Chambre, à m'inspirer de toutes les directives que la Chambre, dans sa sagesse, décidera d'émettre pour encadrer la conduite de ses affaires.

[Traduction]

Je tiens à remercier tous les députés de l'attention qu'ils ont portée à la présente déclaration qui clarifie, j'espère, la situation. À ceux qui n'en sont que plus confus, je dis qu'il ne nous reste qu'à attendre de voir comment les choses se dérouleront à la prochaine étape du rapport.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. M'est-il permis de vous poser une question pour obtenir des précisions au sujet de votre déclaration?

Le Président: Le député devrait lire la déclaration de la présidence. Je suis persuadé que, après l'avoir lue, il ne se posera plus de question. Il serait préférable qu'il s'approche du fauteuil pour que nous en parlions, au lieu de poser des questions à la Chambre. Le Règlement ne prévoit pas de période de questions pour interroger les présidents. Je remercie néanmoins le député de sa question.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:  

    Qu'un comité spécial de la Chambre soit nommé pour étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes;

    Que le comité soit composé du Vice-président et des leaders parlementaires de chaque parti officiellement reconnu, pourvu que des substitutions puissent être faites de temps en temps, si nécessaire, selon les dispositions de l'article 114(2) du Règlement;

    Que, nonobstant tout article du Règlement, le président du comité soit le Vice-président de la Chambre et que les vice-présidents du comité soient le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le leader parlementaire de l'Opposition officielle;

    Que le comité ait tous les pouvoirs conférés aux comités permanents en vertu de l'article 108 du Règlement;

    Que le comité n'adopte aucun rapport sans le consentement unanime de tous les membres dudit comité;

    Que le comité puisse recommander à la Chambre des versions nouvelles ou modifiées du Règlement;

    Que le comité puisse recommander des modifications aux lois pertinentes, et, le cas échéant, ces recommandations seront réputées faites conformément à un ordre adopté en vertu de l'article 68(4) du Règlement;

    Que le comité présente son rapport final au plus tard le vendredi 1er juin 2991.

—Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion d'initiative ministérielle no 3. Je n'en redonnerai pas lecture à ce moment-ci, mais je consacrerai le temps qui m'est imparti pour parler de la modernisation du Règlement de la Chambre.

 

. 1555 + -

Je commencerai par rappeler les initiatives parlementaires qui ont été mises en oeuvre depuis novembre 2000, c'est-à-dire depuis les dernières élections.

Je commencerai par les initiatives que le Bureau de régie interne a récemment avalisées. Les fonds destinés aux partis politiques représentés à la Chambre ont été réaffectés de façon à tenir compte de la nouvelle députation arrivée à la Chambre depuis les dernières élections. On a ainsi mobilisé pour les services de recherche des partis, les services aux caucus, les bureaux des whips, ainsi de suite, un complément de 900 000 $ qui n'auraient pu être reportés.

Les budgets des bureaux des députés ont été augmentés de 20 000 $ par député, pour couvrir le coût de la rémunération d'effectifs supplémentaires, la location des bureaux, ainsi de suite.

Le montant de l'indemnité de logement accordée aux députés a été augmenté de 3 000 $ en raison de la hausse des coûts des logements à Ottawa, où la proportion d'appartements libres est très faible. Avant cette hausse, les députés avaient du mal à joindre les deux bouts.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est fondée sur ces améliorations et fait suite à l'engagement à renforcer les institutions parlementaires énoncé dans le discours du Trône.

Je tiens à souligner deux initiatives qui ont déjà été abordées, à savoir le règlement de la question relative à l'étape du rapport, que vient de clarifier le Président, et l'annonce que j'ai faite conjointement avec la leader du gouvernement de l'autre endroit il y a quelques jours à propos de l'accroissement de la capacité de la Bibliothèque du Parlement en matière de recherche par l'affectation de 986 000 $ par année. Ce sont toutes des améliorations visant à renforcer le Parlement.

La motion d'aujourd'hui propose de concrétiser l'engagement à améliorer les règles de la Chambre des communes énoncé dans le discours du Trône. Le mandat du comité chargé de la modernisation est précisé dans la motion que Son Honneur a lue un peu plus tôt.

Le Président et les députés auront remarqué que le comité ne fera rapport que sur les éléments à propos desquels il y a consentement unanime. Autrement dit, sur les changements dont nous convenons. S'il n'y a pas accord, le sujet sera clos. Il s'agit d'une excellente formule, qui ne vient même pas de moi. Le crédit revient aux députés que j'ai consultés. Des députés d'en face ont proposé cette formule et je les en félicite.

Je remercie également tous les députés d'accepter que cette motion soit présentée à la Chambre dans sa formulation actuelle.

Enfin, le comité présentera son rapport au plus tard le 1er juin afin que la Chambre puisse rapidement régler la question.

À mon avis, nous ne pouvons apporter des changements importants—et ces changements, si nous en apportons, seront importants—qu'au début d'une législature. Après cela, c'est tout simplement trop difficile d'y parvenir. À l'approche des élections, il est réellement impossible de modifier les règles du Parlement. J'ai fait partie de suffisamment de législatures pour savoir que, plus on approche de la fin d'une législature, plus il est difficile de moderniser l'institution. Il faut donc apporter ces changements au début d'une législature.

Les membres du comité de modernisation dont la création est proposée et moi-même serons intéressés à savoir ce que les députés ont à dire sur les changements préconisés. Personnellement, je serais disposé à appuyer la tenue d'un autre débat à la Chambre sur cette question, en soirée. D'ailleurs, tous les leaders à la Chambre ont déjà été consultés à cet égard et ont officieusement donné leur accord.

Les députés savent, par expérience, que cinq partis politiques sont représentés à la Chambre des communes depuis 1997. Certains députés se souviendront peut-être que de prétendus spécialistes des questions parlementaires ont prédit, en 1997, que la Chambre ne pourrait absolument pas fonctionner. Ils ont dit que le Parlement était morcelé, que la Chambre était divisée en plusieurs partis et que ses travaux seraient chaotiques et improductifs. Ils se sont trompés, et c'est dans une large mesure grâce à la coopération que j'ai obtenue des leaders de tous les partis à la Chambre, grâce à une excellente présidence, grâce au personnel extraordinaire que nous avons pour nous soutenir et, on ne le dit jamais ici, dans une large mesure, grâce au comportement exemplaire et constructif des députés des deux côtés de la Chambre.

 

. 1600 + -

La Chambre fonctionne bien depuis les deux dernières élections. Nous avons apporté des dizaines de modifications au Règlement, ce qui prouve que la Chambre ne pouvait tout simplement pas fonctionner avec cinq partis.

Il n'existait aucune disposition sur la présence de cinq partis à la Chambre lorsque je suis devenu leader du gouvernement en 1997. Nous avons tous dû nous concerter, ce que nous avons fait, et nous avons apporté les modifications voulues pour tenir compte de la situation qui existe à la Chambre.

Au risque de me citer moi-même, lors de ma première rencontre avec mes homologues de l'opposition, en 1997, je leur ai dit que nous avions été élus pour assurer la bonne marche du Parlement et que personne n'avait été élu pour faire le contraire. Je suis heureux de dire que je suis fermement convaincu qu'ils ont tous adopté cette attitude.

C'est une des raisons pour lesquelles un comité de modernisation, composé des leaders de tous les partis, ainsi que du vice-président, aura de bonnes chances de s'entendre sur d'autres améliorations à apporter au Règlement de la Chambre. Bien sûr, tous auront un droit de veto s'ils ne sont pas d'accord sur certaines propositions. Un comité de modernisation du Règlement de la Chambre aura du succès, car tous les leaders à la Chambre collaborent étroitement avec leur groupe parlementaire et ont un rendement excellent.

J'ai déjà rencontré des députés intéressés du groupe parlementaire du gouvernement, et je compte les rencontrer de nouveau tout au long du mandat du comité de modernisation d'ici à juin.

Pour faire le point, je voudrais qu'un débat comme celui-ci ait lieu à la Chambre dans quelques semaines, lorsque les députés auront réfléchi à la question. Je voudrais aussi tenir une autre rencontre avec mes collègues de mon groupe parlementaire, ce qui s'ajouterait, bien sûr, à toutes les rencontres officieuses que nous avons au Parlement.

Une autre raison pour laquelle j'ai confiance en ce comité, c'est qu'il fait fond sur l'excellent travail accompli par un comité similaire, pratiquement identique d'ailleurs, qui existe au Royaume-Uni.

Le leader de l'opposition officielle et moi avons eu le privilège de comparaître plus tôt cette année devant le comité de la modernisation du Royaume-Uni. Nous avons été impressionnés par l'organisation de ce comité et la qualité de son travail. J'espère que nous aurons autant de succès ici.

Je veux présenter certains changements que je souhaite. Certains diront qu'un grand nombre des propositions que je vais faire avantageront davantage le gouvernement, mais on ne pourra pas dire cela de toutes mes propositions. Tous les députés devraient participer au débat avec la même ouverture d'esprit, indiquer quelles mesures sont susceptibles de mieux fonctionner pour eux et pour les gens d'en face également. C'est en s'assoyant ensemble, après avoir écouté pendant plusieurs heures les interventions des députés, que nous pourrons améliorer le Règlement.

Permettez-moi d'abord de donner quelques idées. Premièrement, nous avons, à l'heure actuelle, une salle de réunion dotée d'équipement de télédiffusion. À ce que je comprends, nous avons tout l'équipement voulu pour doter une autre salle de réunion. Pourquoi ne pas le faire? Pourquoi n'aurions-nous pas sur la colline du Parlement une autre salle de réunion dotée d'équipement de télédiffusion pour les comités parlementaires qui voudraient y avoir recours? Avec deux salles de réunion et un contrôle approprié des horaires, je suis certain que pratiquement n'importe quel comité qui voudra télédiffuser ses travaux pourra le faire.

Deuxièmement, pourquoi nos comités ne pourraient-ils pas avoir davantage recours aux téléconférences? Chaque fois qu'un comité veut le faire actuellement, il doit demander d'abord demander l'autorisation de la Chambre. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. En 2001, avec les excellents présidents et vice-présidents que nous avons, les comités devraient être en mesure de décider s'ils veulent tenir des téléconférences avec des témoins qui se trouvent n'importe où au Canada.

 

. 1605 + -

Le Canada est le deuxième pays au monde par son étendue territoriale et j'irai même jusqu'à dire qu'il est le pays le plus avancé du point de vue technologique. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas faciliter la déposition des Canadiens devant les comités parlementaires en leur permettant de le faire par le truchement de la téléconférence vidéo. Les comités n'en seraient que plus efficaces.

J'aimerais parler brièvement du processus budgétaire. En 1993, le gouvernement a annoncé son intention de travailler en collaboration avec les députés afin d'améliorer le processus d'examen budgétaire. Outre le budget, nous devons maintenant aussi examiner les propositions de dépenses des années futures. En collaboration avec le président du Conseil du Trésor, je voudrais majorer les dépenses futures, de manière que les députés aient accès à plus d'information et puissent en faire un usage accru.

[Français]

J'aimerais maintenant parler des relations interparlementaires qui sont très importantes. Nous avons, bien sûr, des relations étroites avec les associations parlementaires de plusieurs pays, et j'encourage tous les députés à participer à ces associations.

Je suis d'avis qu'on ne devrait jamais s'excuser pour nos relations avec les autres pays. Et si cela veut dire, de temps à autre, qu'on est critiqué par les médias parce qu'on prend l'avion pour aller outre-mer, eh bien, tant pis. Cela fait partie de notre travail. Nous vivons dans un pays dépendant du commerce international, dépendant des relations internationales, un pays qui croit à un multilatéralisme, donc, participons à ces relations interparlementaires avec les autres pays.

De plus, il est peut-être temps de penser à entretenir des relations interparlementaires avec les provinces, chose qu'on n'a pas tellement développée dans le passé. Pourquoi n'y a-t-il pas de relations interparlementaires entre Ottawa et Québec, entre Ottawa et Toronto, ou avec les autres provinces? C'est un député d'arrière-ban de mon parti qui m'a fait cette suggestion, il y a quelques jours, et je l'en remercie.

[Traduction]

Je vais parler de modifications au Règlement de la Chambre.

[Français]

Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a proposé que les candidats à la Présidence de la Chambre des communes, au début d'une législature, aient la possibilité de prendre la parole devant la Chambre avant un vote. Pourquoi pas? Je serais prêt à développer une idée semblable qui a été suggérée par les leaders de l'opposition à la Chambre.

Autre suggestion, de ma part cette fois-ci: il existe, dans le Règlement, l'article 57, appelé «motion de clôture» ou «bâillon» et, jusqu'à présent, il faut voter à 23 heures, en vertu de cet article. C'est une mesure désuète qui date de l'époque où le Parlement siégeait jusqu'à 23 heures tous les soirs. Ce n'est pas moderne, cela ne reflète pas le fait que les comités siègent tôt le matin. On doit moderniser cette mesure, comme on l'a fait à l'étape du rapport, il n'y a pas longtemps.

Pourquoi ne pas dire 20 heures, 20 h 30, 22 heures, mais certainement pas 23 heures, qui est l'heure actuelle. C'est beaucoup trop tard, cela n'accomplit rien. Les députés ne sont pas productifs à cette heure-là et cela n'améliore pas la qualité du débat que de siéger jusqu'à 23 heures, lorsqu'un député est ici depuis 7 heures du matin.

[Traduction]

J'aborderai maintenant brièvement la question des motions d'adoption des rapports de comité. Nous pourrions envisager de limiter l'usage de ce type de motion. Actuellement, ces motions sont présentées un peu au petit bonheur et ne semblent pas très efficaces. Pourquoi ne reporterions-nous pas la présentation de la motion d'adoption jusqu'à ce que le gouvernement ait répondu au rapport du comité? Comment pouvons-nous approuver un rapport avant d'obtenir la réponse attendue du gouvernement? Si nous approuvons un rapport, il n'est plus nécessaire d'y répondre. La règle actuelle est contradictoire et doit être clarifiée.

Il arrive parfois qu'un député demande l'adoption d'un rapport de comité alors que le comité lui-même n'en a rien fait. Voilà une autre contradiction qu'il faudrait éliminer afin de moderniser le Règlement.

Toujours au sujet des comités, pour que les députés ne pensent pas que j'agis uniquement dans l'intérêt du gouvernement, je rappelle qu'une disposition accorde au gouvernement un délai de 150 jours pour répondre à un rapport de comité. Ce délai est trop long. Après 150 jours, plus personne ne se souvient de l'objet du rapport initial du comité. Je propose donc de réduire ce délai.

 

. 1610 + -

Je propose ce qui suit. Pourquoi ne pas accorder 120 jours civils ou 75 jours de séance, selon la plus courte période ainsi obtenue puisque le délai pourrait parfois s'étendre sur la saison estivale, période pendant laquelle nous ne siégeons pas pendant des mois? En choisissant la plus courte de ces deux périodes, on réduirait presque du tiers le délai accordé au gouvernement pour répondre.

Pourquoi l'adoption des procédures courantes des comités ne ferait-elle pas l'objet d'un vote, mais pas d'un débat? Je parle de questions comme les déplacements des comités. À l'heure actuelle, si un comité veut se rendre en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs pour entendre des témoins, il doit pour ainsi dire obtenir le consentement unanime de la Chambre. Ce n'est pas raisonnable et ce n'est pas moderne. Pourquoi n'aurions-nous pas une règle qui nous permettrait de voter à cet égard?

Si nous voulons un seuil supérieur à la majorité simple, nous pourrions adopter le vote inversé, comme on le fait pour prolonger les heures de séance, alors que 20, 25 ou un nombre quelconque de députés peuvent se lever pour empêcher que la mesure ne soit prise s'ils le désirent.

Dans l'état actuel des choses, un seul député peut empêcher un comité de faire son travail si le comité doit se rendre à l'extérieur d'Ottawa pour entendre des témoins. On peut moderniser cette procédure. J'ai proposé deux ou trois formules différentes.

Passons maintenant aux motions du jour d'opposition. Je vois que le chef de l'opposition est présent. Je l'invite, et j'invite tous les autres députés bien entendu, à réfléchir à ce qui suit car cela touche l'opposition officielle plus que quiconque. Ça regarde tous les partis de l'opposition, mais dans une moindre mesure.

Pourquoi le proposeur d'une motion ne pourrait-il pas partager le temps alloué à une motion d'opposition et présenter un amendement qui interdirait de modifier la motion? On a commencé à le faire indirectement en 1994, en profitant d'une brèche dans le Règlement. Auparavant, cette possibilité n'existait pas. Je ne crois pas que ça fasse avancer le débat. Avant, nous pouvions modifier une motion de sorte à la rendre acceptable aux yeux d'un plus grand nombre de députés et donc à l'adopter. Il est très difficile de le faire maintenant.

Une autre chose concerne l'avis. Pour l'instant, la limite est 18 heures. Les députés veulent que nous ayons un débat intelligent sur certaines questions importantes auxquelles le pays est confronté. On nous informe à 17 h 45 que nous devons discuter de l'avenir de l'agriculture ou de la justice pénale, ou de je ne sais quoi d'autre au Canada. Nous disposons d'une douzaine d'heures pour nous organiser et faire en sorte que les bureaucrates, les ministres et tous les autres intervenants soient prêts pour un débat sur des questions d'une telle importance pour le pays.

Si nous voulons sérieusement débattre de ces questions, peut-être que l'avis de motion pourrait être déposé un peu plus tôt, disons à 10 heures. Quand la Chambre siège le matin, la motion pourrait être déposés dès l'ouverture de la séance, de façon à ce que tous les députés en soient avisés immédiatement et puissent se préparer à intervenir le lendemain. Ce ne sont là que des idées, mais elles pourraient permettre de faire avancer le débat.

J'ai d'autres suggestions à faire. Par exemple, nous pourrions mettre à jour la procédure pour autoriser le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle à l'ouverture d'une nouvelle session. La procédure actuelle ne l'autorise pas. Elle permet de le faire dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire. C'était l'ancien leader à la Chambre de l'ancien Parti réformiste qui avait proposé cette mesure. Cette mesure avait été adoptée à l'époque dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire, mais non dans celui des projets de loi d'initiative ministérielle. À mon avis, elle devrait s'appliquer aux deux.

Nous devrions aussi, je crois, examiner la question de la programmation des travaux en comité pour faire en sorte que les comités puissent mieux fonctionner. Le renvoi du budget des dépenses au comité constitue à l'heure actuelle une motion à mettre aux voix. Cela n'a aucun effet. Si nous ne donnions pas notre accord, cela signifierait vraisemblablement que nous compterions étudier le budget à la Chambre, comme si nous pouvions le faire. Cette pratique vient d'une époque révolue.

Pourquoi ne pas nous pencher sur le timing des discours d'ouverture? Est-ce bien la façon moderne de faire?

Le calendrier parlementaire est établi de façon bien curieuse. Nous avons une semaine de relâche en mars, mais pour le plupart des députés, cette semaine ne correspond pas à la semaine de relâche de leur famille. Si nous revenions une semaine plus tôt en début d'année et que nous faisions relâche pendant deux semaines en mars, cela coïnciderait avec les semaines de relâche de la plupart des provinces au moins trois années sur quatre ou à peu près. Qu'y aurait-il de mal à cela? Nous ne perdrions pas de temps de séance; cela permettrait de réorganiser le calendrier pour mieux convenir à tous.

En ce qui a trait au report des votes, on sait qu'ils sont en général reportés à la fin des initiatives ministérielles.

 

. 1615 + -

Pourquoi ne pas tenir les votes à 15 heures exactement les mardis, alors que la plupart des députés sont présents. Nous pourrions ajouter tout temps perdu à la fin de la journée, disons 10 ou 15 minutes. Puisque tous les députés seraient déjà ici, les whips n'auraient qu'à entrer. À la fin de la journée, les députés pourraient faire ce qu'ils veulent après l'ajournement des travaux. S'ils doivent assister à une réunion de comité ou faire autre chose, ils n'auraient pas à revenir à la Chambre à la fin de la journée pour voter.

Pourquoi ne pas officialiser la pratique qui veut que le whip vote au nom de tous ses collègues à la Chambre. Là encore, il devrait obtenir le consentement unanime au sein de son parti, mais nous pourrions officialiser cette pratique.

Des députés d'en face ont parlé d'une mini-période des questions immédiatement avant que le leader du gouvernement à la Chambre des communes, ou tout autre ministre en fait, mais généralement, c'est moi qui m'en charge, n'invoque l'attribution de temps. Il pourrait s'agir d'une période de dix minutes où les députés pourraient demander au gouvernement d'explique pourquoi il invoque l'attribution de temps. Je ne m'oppose pas à cela. C'est de la reddition de comptes.

Le leader parlementaire de l'opposition a proposé que la nomination du greffier de la Chambre fasse l'objet d'un vote à la Chambre. Je ne m'opposerais pas à cela. À l'heure actuelle, c'est une nomination par le gouvernement sur ma recommandation.

En ce qui concerne les périodes des questions, la Chambre des communes britannique a des périodes thématiques, les lundis, mardis et jeudis. Ce serait un changement radical dans cette enceinte, mais nous pourrions essayer de le faire une fois par semaine, peut-être le vendredi. Les députés intervenant des deux côtés pourraient peut-être être moins nombreux, si c'est ce qu'ils souhaitent. Nous pourrions étudier des thèmes différents chaque vendredi, par exemple, l'industrie, le conseil du Trésor, les finances et ainsi de suite. Les thèmes seraient toujours choisis par l'opposition d'une façon semblable à la désignation des jours d'opposition et avec la même répartition entre les divers partis politiques. Chaque parti choisirait un thème à tour de rôle. C'est une idée dont je suis disposé à discuter avec mes collègues.

On a proposé une deuxième Chambre pour discuter d'autres questions. L'Australie et le Royaume-Uni l'ont fait. En Australie, ça s'appelle le comité principal et au Royaume-Uni, Westminster Hall. On y discute de questions d'initiative parlementaire et de questions locales. Ils ont des débats d'ajournement semblables à ceux que nous avons à la fin de la journée, sauf qu'il n'est pas nécessaire que ce soit en réponse à une question préalable. Il suffit qu'un avis ait été inscrit au Feuilleton. Les députés peuvent discuter de questions qui sont importantes pour leurs électeurs, mais qui ne sont peut-être pas d'intérêt national. Il est important pour nous en tant que députés locaux d'être en mesure de le faire.

[Français]

Pour ce qui est des affaires émanant des députés, le comité pourrait étudier les conclusions du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à propos des affaires émanant des députés. Les députés s'interrogent, au moment où on se parle, à savoir lequel des sujets devrait faire l'objet d'un vote.

Il y en a qui sont d'avis que chaque affaire émanant des députés devrait pouvoir faire l'objet d'un vote, d'autres disent que non. Si on fait cela, bien sûr, cela veut dire qu'il y aura moins d'initiatives parlementaires qui seront présentées à la Chambre, parce que lorsqu'elles sont sujettes à un vote, cela demande plus de temps de débat.

J'aimerais que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre nous conseille là-dessus. Par la suite, on pourrait soumettre ce dossier au comité sur la modernisation et l'élaborer davantage.

[Traduction]

J'ai lancé quelques idées dans le but de donner le coup d'envoi au débat à la Chambre. Non, je n'ai pas parlé de la convention constitutionnelle relative aux crédits. Non, je n'ai pas fait la réforme du Sénat aujourd'hui. Non, je n'ai pas passé les 20 dernières minutes à récrire la Constitution. Je ne compte pas le faire et je n'ai jamais dit que je le ferais. Je ne traiterai pas de ce qui constitue une question de confiance. D'autres peuvent en débattre si tel est leur plaisir, mais c'est une question d'ordre constitutionnel et ça n'a rien à voir avec le Règlement. Cela va au-delà des paramètres qui nous occupent.

J'ai limité mes commentaires à ce que j'estime être constructif pour lancer le débat sur l'amélioration du fonctionnement de cette institution. J'espère que tous les députés feront de même durant le reste de la journée. Dans quelques instants, je devrai probablement m'absenter pendant quelques minutes, mais je compte bien rester ici plusieurs heures par la suite, car je veux écouter ce que tous les députés ont à dire sur cette question.

 

. 1620 + -

J'attends avec impatience les travaux du comité. J'attends avec impatience que la Chambre tienne un deuxième débat là-dessus dans quelques semaines. J'attends avec impatience de rencontrer les collègues de mon caucus, et je trouverai du temps pour rencontrer mes collègues des caucus des autres partis s'ils veulent me faire part de leurs idées.

J'espère que je pourrai contribuer, d'ici le 1er juin, à améliorer cet endroit en collaboration avec tous les autres. Ceci étant dit, la Chambre n'est pas désespérément imparfaite. C'est une grande institution. Elle fonctionne bien, mais il y a lieu de l'améliorer. Je demande la collaboration de mes collègues pour que nous puissions contribuer à rendre cette institution encore meilleure qu'elle ne l'est déjà.

Le vice-président: Je vois que le député de Winnipeg—Transcona est debout. Une période de questions et d'observations n'est pas prévue dans les règles du débat à ce moment précis. Toutefois, si le député demande par l'intermédiaire de la présidence à la Chambre de lui accorder son consentement unanime, je communiquerais sa demande à la Chambre.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Selon la motion que nous avons adoptée plus tôt, chaque intervenant disposera de 20 minutes pour faire son discours, lequel sera suivi d'une période de questions et d'observations de 10 minutes.

Le vice-président: Je ne veux pas lancer ledébat, je m'en tiens à ce que j'ai sous les yeux, soit l'Ordre projeté des travaux pour le mercredi 21 mars. À la rubrique Ordres émanant du gouvernement, je lis, au numéro 3:

    Durée des discours, conformément à l'article 43 du Règlement,

      le premier ministre, le chef de l'opposition, le ministre qui propose la motion et le député répliquant immédiatement après le ministre—aucune limite.

    Les trois députés suivants—maximum de 20 minutes et les discours peuvent faire l'objet d'une période de questions et d'observations de 10 minutes.

    Tous les autres députés—maximum de 10 minutes et les discours peuvent faire l'objet d'une période de questions et d'observations de cinq minutes.

Y a-t-il consentement unanime pour que le député pose une question?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Le vice-président: L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques ne sera pas présent à la Chambre pour proposer son projet de loi en vertu des affaires émanant des députés selon l'avis publié dans le Feuilleton des Avis d'aujourd'hui.

[Traduction]

Par conséquent, le projet de loi retombera au bas de la liste de priorités du Feuilleton, et la Chambre va reprendre ses travaux avant de passer aux initiatives parlementaires.

*  *  *

LA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que si vous demandez le consentement unanime, vous obtiendrez l'accord de la Chambre pour que je partage mon temps de parole avec le député de Fraser Valley.

Le vice-président: J'aimerais que le chef de l'opposition m'éclaire car, comme il le sait, selon le Règlement, il dispose d'un temps illimité.

La présidence éprouve quelques difficultés à savoir comment répartir ou diviser un laps de temps illimité. Le député pourrait peut-être venir en aide à la présidence en lui disant si nous parlons de diviser un bloc de temps de, par exemple, 20 ou de 30 minutes. J'aimerais avoir une indication de ce à quoi nous devons nous attendre.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je vous assure que la durée de mon intervention n'excèdera pas 15 minutes. Le discours du député de Fraser Valley devrait durer environ dix minutes. Nous nous efforcerons de respecter ces limites.

Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du chef de l'opposition. Est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je remercie les députés pour leur accord. J'interviens aujourd'hui pour appuyer la motion visant à créer un comité spécial chargé de recommander des façons de moderniser et d'améliorer les procédures à la Chambre. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Moi-même et l'Alliance canadienne espérons que la motion sera l'amorce d'une initiative très fructueuse.

Étant légèrement sceptiques, nous ne voulons pas prédire où cette initiative nous mènera, mais nous espérons qu'elle aboutira à un sens accru de la démocratie non seulement à la Chambre, mais aussi dans l'ensemble du pays. Lors des dernières élections, seulement 61 p. 100 des électeurs inscrits se sont donné la peine d'aller aux urnes. Il s'agit du taux de participation le plus bas de l'histoire récente du Canada.

 

. 1625 + -

Parmi ceux qui ont voté, 41 p. 100 ont appuyé les libéraux, leur donnant la majorité à la Chambre. Si nous tenons compte de tous les électeurs inscrits qui ne se sont pas donné la peine de voter, nous constaterons que le gouvernement actuel n'obtient l'appui que d'environ 25 p. 100 des Canadiens. Il s'agit d'une constatation et d'une réalité qui portent à réfléchir.

Que signifient ces pourcentages? Entre autres, ils nous indiquent que les Canadiens deviennent de plus en plus cyniques à propos de la politique et de la signification de leur vote. En effet, ils se sentent de plus en plus loin du gouvernement. C'est une situation inquiétante. Les recommandations du comité pourraient contribuer à y remédier. Voilà pourquoi nous sommes impatients de voir le résultat final, bien je sois quelque peu sceptique.

Il appartient à chacun des députés de regagner la confiance des Canadiens. Ces derniers suivront de près les travaux du comité. Il leur en sera dûment rendu compte et il nous incombe de prouver à la population que la démocratie se porte bien à Ottawa, dans les couloirs et dans l'enceinte de cette institution. Voilà le défi que le comité sera appelé à relever.

Nous observons certains signes précurseurs du changement. Ces signes sont fragiles. Ils nous font penser aux premières pousses vertes des perce-neige et des jonquilles. Nous espérons que ces changements se révéleront aussi incontournables que les premiers signes du printemps. C'est ce que nous souhaitons.

Nous nous félicitons de la décision que la présidence a prise la semaine dernière à la suite d'une question de privilège qui concernait la ministre de la Justice. La présidence a jugé que la ministre avait effectivement eu tort de divulguer certains documents importants à la presse avant que les parlementaires n'aient eu le temps d'en prendre connaissance.

Nous saluons l'indépendance dont la présidence a fait preuve en prenant cette décision. Cela nous rend confiants en l'avenir. Cela témoigne d'un respect pour les principes les plus nobles et de l'absence de toute partisanerie. La capacité d'amorcer un changement démocratique réel réside en chacun de nous, mais pour que nous puissions mettre cette capacité à profit, il nous faudra par moments manifester du courage et la volonté de nous en tenir à nos principes.

Les Canadiens ne voient pas vraiment leurs députés se prévaloir de ce pouvoir que leur accorde la Constitution. Ils voient que le pouvoir est entre les mains d'une petite poignée de conseillers rattachés au Bureau du premier ministre, pour la plupart des personnes qui n'ont pas été élues. C'est ce que voient la plupart des Canadiens. Ils voient que les députés qu'ils ont élus pour les représenter à la Chambre votent en fonction de la politique officielle.

Nous voyons que le premier ministre parle des ministériels en des termes des plus cyniques, les comparant à des guerriers en terre cuite qui se tiennent en rang et votent comme on leur dit de le faire. À mon avis, il s'agit là d'une façon méprisante de traiter ses collègues et ses députés. Les députés libéraux doivent se sentir blessés lorsqu'ils lisent de telles choses sur eux et constatent que c'est leur premier ministre qui les traite ainsi.

J'ai déjà dit et je répète que le premier ministre et le gouvernement libéral traitent le Parlement comme un organisme d'approbation des plans qui sont concoctés dans les coulisses. De toute évidence, c'est trop souvent le cas et c'est répréhensible. La Chambre des communes devrait être un endroit où l'on tient de vrais débats et prend de vraies mesures en conséquence. Il faudrait que les débats qui surgissent dans les salons, les cuisines, les cafés et les ateliers se poursuivent ici, à la Chambre.

Pour donner un exemple récent, nous savons que bien des ministériels partagent notre préoccupation au sujet de la situation déplorable des agriculteurs. Hier, ces ministériels ont cédé à la pression du cabinet du premier ministre et ont voté contre une motion qui aurait permis d'aider les agriculteurs. Or, nous savons que, s'ils avaient pu défendre leurs électeurs, bon nombre d'entre eux auraient voté en faveur de cette aide.

L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien entendu, le chef de l'opposition parlait d'un vote qui a eu lieu hier à la Chambre d'une façon désobligeante pour les députés qui ont voté contre la motion proposée par l'opposition officielle.

Je ferai remarquer en toute déférence que le chef de l'opposition officielle contrevient au Règlement en tenant de tels propos sur un vote qui a eu lieu à la Chambre.

 

. 1630 + -

Le vice-président: Je suis convaincu que l'intervention et l'interprétation de notre collègue, le député de Davenport, sont justes. Je me contenterai d'inviter le chef de l'opposition à se laisser guider par ces observations qui, à mon humble avis, sont justes. Les députés ne devraient pas faire de réflexions sur un vote tenu antérieurement à la Chambre.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, voilà une règle intéressante que je respecte, bien que je ne la connaisse pas bien. Je me contenterai donc de faire des observations sans faire de réflexions désobligeantes.

Le pays a vu les députés d'opposition proposer une motion visant à appuyer quelque chose qui avait été proposé à un moment donné. Ce quelque chose était une promesse faite par le premier ministre et par le gouvernement à propos de l'institution d'un conseiller en éthique. C'est une promesse que nous avons tirée du livre rouge. Nous l'en avons tirée textuellement parce que nous étions d'accord avec cette proposition. J'ai dit en tant que chef de l'opposition que, dans la mesure du possible, nous allions nous entendre avec le gouvernement et l'appuyer à propos d'initiatives qui sont bonnes pour notre pays. Nous avons donc adopté cette promesse textuellement et en avons fait une motion parce que nous étions d'accord. Nous voulions que les députés puissent voter librement. Je me contenterai de faire remarquer que les députés libéraux ont rejeté leur propre promesse.

Voilà le genre de liberté que nous souhaitons trouver à la Chambre des communes pour restaurer la confiance des Canadiens.

[Français]

La concentration des pouvoirs au bureau du premier ministre n'est pas irrémédiable. Elle n'est pas prévue par la Constitution canadienne. Elle s'est développée comme une convention, comme une habitude disciplinaire qui a réduit le rôle de tous les députés dûment élus.

Cette concentration mine la démocratie et le respect que la population canadienne a toujours manifesté envers ses représentants élus. Chacun des députés de cette Chambre a la responsabilité de se lever, de se faire entendre, de montrer que les principes de la démocratie lui tiennent à coeur. Les députés doivent montrer que les principes démocratiques sont plus importants que la carotte et le bâton, que les récompenses et les punitions.

[Traduction]

Ces choses sont plus importantes. Défendre la démocratie est plus important.

Lorsque la législature a débuté, notre première tâche fut de nommer un président. Cela change beaucoup de choses pour la Chambre des communes et les Canadiens lorsque le Président est perçu comme étant équitable à l'endroit de tous les partis. À notre avis, c'est présentement le cas. L'élection d'un président par les députés est une mesure que la majorité des Canadiens tiennent pour acquise, même si cela tient d'une convention assez récente.

Nous pouvons tirer de notre passé une histoire concernant l'élection du président qui, à mon avis, servira d'exemple aux députés. Cette histoire montre que les députés ne sont pas et n'ont pas à être des pions impuissants au sein d'un Parlement dirigé par le cabinet du premier ministre. Cela se passait en 1827. Monsieur le Président, je sais que cette histoire vous sera familière, non pas parce que vous vous rapprochez le moindrement de cette époque, mais bien parce que vous avez étudié ces choses-là. C'est l'histoire de l'assemblée du Bas-Canada qui a fait de Louis-Joseph Papineau son Président.

[Français]

Et quand M. Papineau a demandé l'approbation officielle du gouverneur, celui-ci a refusé de confirmer sa nomination. Les membres de l'assemblée du Bas-Canada ne se sont pas humblement soumis. Ils ont refusé d'élire un autre président et ils ont tenu bon. C'était difficile. Cela prenait du courage.

Le gouvernement a dû interrompre ses activités. Rien n'a été fait pendant un an mais, ensuite, la démocratie a prévalu au Parlement. Un nouveau gouverneur a confirmé Louis-Joseph Papineau comme président.

[Traduction]

Le premier ministre et d'autres intervenants soutiendront peut-être que les rouages de contrôle du gouvernement sont plus importants que les députés proprement dit. Toutefois, nous devons nous rappeler que les électeurs que nous représentons sont plus importants que les soi-disant rouages issus du cabinet du premier ministre. Les Canadiens sont plus importants que les rouages. Le gouvernement devrait être au service de la population, et non l'inverse. Il arrive parfois, et trop fréquemment dans cette enceinte, que ce soit le contraire qui se produise.

Nous espérons que la création d'un comité spécial chargé de faire des recommandations au sujet de la modernisation et de l'amélioration de ces procédures constituera une première étape. Toutefois, les changements réels que nous réclamons exigent beaucoup plus que ce qu'un comité peut offrir et recommander. À mon avis, ce que nous demandons va exiger du caractère et des vertus comme le courage.

 

. 1635 + -

Nous pourrions attendre pendant trois ou quatre années jusqu'à ce que les Canadiens décident de changer de gouvernement, mais nous savons qu'au cours de cette période bon nombre d'autres Canadiens se demanderont pourquoi même ils iraient voter alors que leur député ne peut s'exprimer en leur nom lorsqu'il arrive à Ottawa.

[Français]

Nous pouvons attendre les prochaines élections ou agir comme doivent le faire les députés de la Chambre et commencer à exercer le pouvoir qui nous revient afin d'apporter des changements.

Si nous montrons que nous voulons vraiment faire notre travail ici, à Ottawa, la population canadienne le comprendra.

[Traduction]

Nous devons tenir plus de votes libres à la Chambre des communes. Nous devons abandonner la convention—et ce n'est pas une question constitutionnelle—qui veut que tout vote perdu pour le gouvernement est un vote de non-confiance. Nous devons nous pencher là-dessus.

Il faut accorder plus de pouvoir aux comités et permettre aux membres des comités d'élire leurs propres présidents au lieu de laisser le premier ministre continuer de les nommer. Il faut que les présidents et les vice-présidents des comités soient élus au scrutin secret, tout comme l'est le Président. Si c'est bon pour le Président, ce devrait l'être aussi pour les présidents des comités.

Il faut que les simples députés puissent présenter des projets de loi qui seraient mis aux voix sans avoir à passer par le processus d'étude en comité dominé par un parti.

Je sais que nombre de députés d'en face partagent mes préoccupations. Ils voudraient bien, tout comme nous, que la réforme parlementaire soit mise en oeuvre. Le député de Toronto—Danforth a dit que le Parlement ne fonctionnait pas, qu'il était en panne, qu'il était semblable à un moteur n'ayant plus que deux cylindres en bon état de marche. Un autre député libéral et ancien ministre québécois a dit; «Les simples députés sont d'emblée considérés comme des idiots, comme des machines à voter.»

Cela doit être changé. Si ces députés ont le courage de parler de ces changements, nous devons leur emboîter le pas et apporter ces changements.

Les députés ministériels et ceux de l'opposition savent que la population du Canada s'attend à ce qu'ils fassent mieux. Les Canadiens veulent que nous apportions de vrais changements et que nous rendions les débats parlementaires vraiment démocratiques. Nous avons une liste de choses à faire.

Lorsque le député a parlé des changements qu'il voulait voir, j'attendais avec impatience. Je me disais qu'il allait recommander des changements qui feraient souffler un vent de démocratie et de liberté sur la Chambre des communes. J'ai pensé que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, lorsqu'ils entendraient le leader du gouvernement à la Chambre, allaient trouver cela fantastique. Il vient de faire déferler sur la Chambre les vagues de liberté qui vont nous pousser vers les rives de la démocratie. Voyons ce qu'il a proposé.

Il veut que l'heure limite d'un débat de clôture soit ramenée de 23 heures à 20 heures. Voilà une recommandation en faveur de la démocratie. Il a parlé de restreindre le débat sur une motion d'adoption de rapport de comité. Je me demande s'il a dit cela durant la campagne électorale. A-t-il dit à ses électeurs qui parlaient de liberté: «Nous allons faire quelque chose pour restreindre le débat sur une motion d'adoption de rapport de comité»?

Je n'essaie pas ici de minimiser ces petits changements, mais ils ne devraient être que le reflet de changements beaucoup plus monumentaux, le reflet de changements qui apporteront la véritable démocratie à la Chambre et qui redonneront aux Canadiens l'impression que cet endroit leur appartient.

Je terminerai en citant les paroles qu'un homme très sage m'a dites la première fois que j'ai été élu. J'étais très heureux ce soir-là. Au moment où je m'apprêtais à quitter la fête qui se déroulait, il m'a dit: «Je veux savoir si vous connaissez la définition du mot instant.» Je lui ai demandé quelle était cette définition. Il a m'a répondu: «C'est habituellement le temps qu'il faut à un député élu pour cesser de représenter ses électeurs et commencer à représenter le gouvernement.»

Nous ne devons pas oublier cela. Nous devons penser à nos électeurs et faire régner la liberté et la démocratie dans cette enceinte.

J'ai accepté de partager mon temps de parole—et je remercie les députés d'avoir donné leur accord—avec le député de Fraser Valley, qui a également joué un rôle de chef de file pour ce qui est de préconiser une vraie réforme démocratique qui revitalisera le processus au Canada et qui montrera clairement à tous les Canadiens, y compris les jeunes, que le gouvernement est ici pour travailler pour eux.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je parlerai de la raison pour laquelle il faudrait créer un comité spécial, comme le propose la motion à l'étude.

 

. 1640 + -

Nous entamons ce soir l'examen périodique du Règlement de la Chambre, conformément à l'article 51 du Règlement. Nous débattrons afin de savoir quels articles doivent être modifiés.

Pensons au mandat du comité qui examinera cette question. Le Règlement contient sept paragraphes qui expliquent les responsabilités du comité. La réforme parlementaire n'est qu'une de ses responsabilités. Si la réforme est aussi prioritaire que je le crois pour tous les députés, le moment est venu de constituer un comité spécial qui soumettra des propositions visant à moderniser la Chambre des communes.

Durant la dernière législature, le processus de réforme du Règlement a débuté le 21 avril 1998, par un débat semblable à celui-ci. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devait retenir les bonnes idées issues du débat et soumettre des propositions de réforme de la Chambre. Le comité n'a pas entamé l'examen de la réforme parlementaire avant octobre 2000. Ensuite, le déclenchement des élections ne lui a pas laissé le temps de mener son travail à terme. Autrement dit, il n'y a pas eu de réforme. Pas une seule proposition de changement qui aurait pu s'appliquer durant la 37e législature n'est parvenue au comité et n'a été adoptée par la Chambre.

La dernière grande réforme de la Chambre des communes a été entreprise par un comité spécial qui était présidé par James McGrath. Le député de Winnipeg—Transcona fait souvent référence au travail de ce comité. Je suis convaincu de la nécessité de constituer un comité spécial, car un projet aussi important que la modernisation du Parlement doit monopoliser toute l'énergie d'un comité créé exclusivement à cette fin.

Je souhaite que le comité, dont je suis appelé à faire partie, soit un comité restreint. Le comité McGrath avait insisté sur la nécessité d'avoir un comité plus restreint. Le comité McGrath avait fait valoir dans son rapport qu'un comité restreint pourrait plus facilement se concentrer sur sa tâche, qu'il serait moins partisan et parviendrait plus aisément à un consensus.

Je suis convaincu qu'un groupe plus restreint est plus productif qu'un groupe plus large, à condition que sa composition, notamment dans le cas d'un comité de la Chambre des communes, respecte la représentation proportionnelle de chaque parti en ce qui concerne le temps de parole, les questions et observations, les témoins, etc. Une des mesures que je souhaite voir recommander est la création de comités plus restreints chargés d'étudier la question du temps de parole et des votes pondérés. Je crois que ce sera possible dans les jours qui viennent.

L'autre élément intéressant du comité est la nécessité de produire des rapports unanimes. Si nous voulons procéder à une véritable réforme du Parlement, c'est-à-dire une réforme qui n'ait pas uniquement pour résultat de renforcer l'exécutif, il faut que l'opposition et le gouvernement endossent les propositions. Faire adopter des changements à toute vapeur grâce à la clôture, comme le gouvernement l'a fait il n'y a pas si longtemps, est une méthode qui ne donnera pas de bons résultats à long terme. De cette manière, on incite l'opposition à trouver des moyens de contrarier le gouvernement. On incite aussi l'opposition à trouver des brèches dans le Règlement pour exprimer sa frustration. Nous ne devrions certainement pas consacrer notre temps à de telles choses.

Nous devrions consacrer notre temps à ce comité et au débat d'aujourd'hui pour tenter de dégager un consensus sur des changements importants qui donnent du pouvoir à tous les parlementaires et non seulement à l'exécutif.

Je me souviens de la fameuse motion no 8 du gouvernement inscrite au Feuilleton lors de la législature précédente. C'était un réflexe de la part du gouvernement. Elle ne visait pas à répondre aux doléances de l'opposition, mais simplement à punir l'opposition. Le leader du gouvernement à la Chambre, qui a généralement devant lui une opposition disposée à collaborer, a eu droit, dans le cas de la motion no 8, à une véritable révolte que même son grand talent n'a pas pu réprimer, malgré l'appui de son parti majoritaire. Je crois que le président aurait probablement déclaré la motion no 8 irrecevable si on avait entamé un débat à ce sujet.

Cette mesure draconienne a éventuellement été abandonnée parce que le gouvernement a constaté qu'aucune réforme valable ne pourrait être instaurée ici si elle était faite unilatéralement. La Chambre serait submergée par des affaires courantes si le gouvernement n'avait pas la coopération des partis de l'opposition. Personne, et surtout pas le leader du gouvernement à la Chambre, ne souhaiterait voir une telle situation.

Je crois aussi que ce comité arrive à un moment opportun car l'atmosphère est propice au changement. Mon parti a déjà élaboré bon nombre de propositions. Le dernier lot de nos propositions a été publié sous forme de brochure intitulée «Une question de confiance». J'ai moi-même été très surpris car des milliers de personnes ont demandé un exemplaire de ce document. J'arrive mal à croire qu'on s'intéresse autant à la réforme parlementaire.

 

. 1645 + -

Cela indique non seulement que le temps est venu pour les députés d'améliorer le Parlement, mais que les Canadiens veulent une réforme et que les médias sont disposés à en parler, peut-être pour la première fois. Les députés peuvent même tirer profit de la situation dans leurs circonscriptions, car le public est d'avis qu'une réforme parlementaire s'impose depuis longtemps.

La dernière série de propositions que je vais rendre publiques demain matin fait fond sur le document Une question de confiance. Je vais cependant communiquer avec tous les députés pour qu'ils me parlent de ce qu'on pourrait appeler Une question de confiance, tome II. Il s'agit d'une série de propositions comprenant tout ce que j'ai diffusé depuis janvier, et beaucoup plus encore. Je voudrais vous toucher un mot de quelques-unes des propositions que je compte faire au comité. Espérons que la Chambre consentira unanimement à ce qu'il en fasse rapport d'ici le 1er juin.

Dans le document Une question de confiance, il est notamment question des votes libres, du conseiller en éthique qui deviendrait un véritable fonctionnaire de la Chambre, du mode d'élection du Président, de la création d'un nouveau comité chargé de la protection de la vie privée, de l'accès et de l'éthique, ce qui serait, je crois, dans l'intérêt de tous les députés, de la manière dont les fonctionnaires de la Chambre sont nommés, et de la nomination du greffier par la Chambre plutôt que par l'exécutif. Il a toute une série de propositions qui, à mon avis, renforceraient le rôle du Parlement au lieu de resserrer la poigne du gouvernement.

J'aimerais ajouter encore quelques points. Un plus grand nombre de comités devraient être présidés par des membres de partis d'opposition, comme c'est le cas en Angleterre. Lorsque j'ai dit, en Angleterre, que presque tous nos comités étaient présidés par un député ministériel, on n'arrivait tout simplement pas à me croire. En Angleterre, la présidence du tiers des comités est laissée à des députés de l'opposition. Si c'était le cas ici, nos comités seraient tellement plus efficaces et les gens comprendraient que notre devoir, aux comités, est de débattre d'un sujet et non de se lancer dans des diatribes politiques. Si le gouvernement sabote un comité, il risque de voir l'opposition répliquer de la même manière dans un autre comité. Il ne sert à rien de saboter les comités, car nous avons intérêt qu'ils fonctionnent. Partager la présidence des comités, c'est partager le pouvoir, mais c'est aussi l'équilibrer en fonction de la véritable représentation qu'affiche la Chambre.

En outre, nous sommes nettement en faveur de la télédiffusion des travaux des comités. Je sais que nous aurons éventuellement ici un nouveau bâtiment des comités, mais, entre-temps, il serait bon de télédiffuser les travaux d'un plus grand nombre de comités et de montrer comment les députés s'acquittent de leur devoir parlementaire de critiquer. Il faut encourager cela.

Je sais que le leader parlementaire du gouvernement voudrait que le gouvernement réponde automatiquement aux rapports des comités, mais je lui signalerai que, au gouvernement du nouveau territoire du Nunavut, par exemple, lorsque le ministre ne répond pas au rapport d'un comité en dedans d'un certain nombre de jours après le dépôt de celui-ci, le rapport en question est considéré comme adopté. Au lieu de bloquer le rapport et de faire comme s'il avait été débattu et de disposer d'un temps illimité pour y répondre, au Nunavut, le ministre est tenu d'appuyer le rapport s'il ne dépose aucune réponse dans le sens contraire.

Autrement dit, il l'approuve par défaut. Le ministre doit répondre aux recommandations du comité, sinon, elles sont considérées adoptées. Cela donne plus de poids aux comités. Cela renforce la valeur du rapport, et tout ministre qui veut simplement en faire abstraction constatera que son ministère a reçu des instructions de la Chambre advenant le cas où il n'aurait pas fait part de sa réaction dans un délai opportun.

Nous avons beaucoup de recommandations au sujet de la clôture. J'ai toujours dit que le gouvernement a parfois recours à la clôture si l'opposition se livre à des manigances et qu'il lui faut agir de la sorte. En de rares occasions, cette façon de faire est compréhensible. Il faudrait toutefois qu'en contrepartie, le ministre soit tenu de se soumettre à la Chambre des communes à une période de questions sur les raisons qui ont motivé la restriction du débat, les raisons pour lesquelles le gouvernement estime que le débat a assez duré, sur la question de savoir si le gouvernement a suffisamment encouragé la diversité du débat et sur les raisons qui le poussent à faire adopter précipitamment une mesure à la Chambre. Autrement dit, un ministre devrait avoir des comptes à rendre lorsqu'il présente une motion de clôture ou d'attribution de temps. Nous avons certaines propositions que je me ferai un plaisir d'expliquer à ce sujet.

 

. 1650 + -

Nous voulons aussi proposer des changements concernant le traitement réservé aux budgets des dépenses. Ce sont d'excellentes propositions faites par un comité formé de représentants de tous les partis, afin d'améliorer le processus budgétaire. Les budgets des dépenses sont actuellement coulés dans le béton. Le gouvernement propose un budget, mais les députés ne peuvent rien y changer. Si les députés apportent quelque changement que ce soit, le gouvernement considère qu'il s'agit là d'un vote de censure. Voilà pourquoi le comité formé de représentants de tous les partis, dont le whip actuel du gouvernement, a proposé des modifications auxquelles je souscris et qui permettraient aux députés de déplacer des fonds à l'intérieur d'un ministère, non pas d'engager des dépenses, mais de déplacer des fonds et de les répartir conformément à la sagesse du comité.

Encore une fois, cela renforcerait le rôle des comités. Cela renforcerait le rôle des simples députés libéraux et il serait possible que, dans les travaux sur les prévisions de dépenses, qui représentent le vrai pouvoir de dépenser du Parlement, les députés ne se contentent pas de les examiner, comme c'est le cas à l'heure actuelle, mais puissent aussi donner des indications au gouvernement. Quelle bouffée d'air frais pour les simples députés libéraux, que de pouvoir ainsi dire leur mot.

Nous voulons discuter aussi de choses comme les questions inscrites au Feuilleton. Cela est d'ordre technique, la façon dont on répond à ces questions et quand. Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre tiendra à aborder ce dossier.

Nous voulons étudier le calendrier parlementaire. Nous voulons décider du meilleur usage à faire du temps que nous passons à Ottawa. Pourrions-nous mieux utiliser le vendredi? Au lieu d'avoir un taux de présence de l'ordre de 20 ou 30 p. 100 ce jour-là, pouvons-nous mieux utiliser cette période pour que ceux qui se trouvent à la Chambre tiennent des débats sérieux sur des sujets importants? Peut-être les initiatives parlementaires pourraient-elles être mises plus en évidence. Nous pouvons faire un meilleur usage de notre temps le vendredi, à la Chambre, et j'ai hâte d'en discuter.

À propos des initiatives parlementaires, l'Alliance canadienne veut que toutes les mesures mises à l'étude donnent lieu à un vote. Trop souvent, des parlementaires ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à la préparation d'un projet de loi, et, pour quelque raison, la Chambre ne se prononce pas. On en discute une heure, puis la mesure disparaît complètement, on n'en entend plus jamais parler. Les députés qui ont consacré du temps à une initiative parlementaire devraient savoir qu'il y aura un vote et une décision à la fin. Nous encourageons tous les députés à autoriser la tenue non seulement d'un débat, mais aussi d'une vote sur les initiatives parlementaires. Je pense que les députés des deux côtés de la Chambre seraient heureux de cela.

Selon moi, des comités plus petits seront plus efficients. Il faut revoir la structure des comités, au lieu d'en porter la composition à 17 ou 18 membres. Parfois, un comité mixte peut compter 25 ou 30 membres. Comment chaque membre d'un comité de cette taille peut-il apporter une contribution significative? Il faut assurer une représentation proportionnelle à celle de la Chambre, restreindre le nombre de membres des comités et examiner la question du vote et celle de la période des questions et observations. En d'autres termes, le temps imparti devrait rendre compte de la proportionnalité. Trouvons des solutions à cela.

Ne laissons pas les comités prendre de l'expansion. Ils ne sont pas efficients et font gaspiller du temps à ceux qui en font partie. La représentation au sein de ces comités n'est pas proportionnelle à celle de la Chambre. Souvent, les membres des comités sont à ce point découragés, parce qu'ils n'ont jamais l'occasion de parler, qu'ils cessent de se présenter aux réunions.

Je me réjouis de la création de ce comité spécial, et je suis reconnaissant d'avoir la chance d'y siéger. Je compte bien que, dans les semaines qui vont suivre, tous les députés n'hésiteront pas à parler aux leaders à la Chambre des choses qui leur trottent dans la tête, afin d'améliorer le fonctionnement de cette institution, dans notre intérêt à tous et dans celui du Parlement du Canada.

[Français]

Le vice-président: Je désire rappeler à la Chambre que les trois députés suivants auront un maximum de 20 minutes et leurs discours pourront faire l'objet d'une période de questions et d'observations de dix minutes.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de prendre la parole ici, aujourd'hui, sur cette question.

Tout d'abord, je trouve éminemment intéressant le fait qu'on puisse commencer par un débat ici, à la Chambre, débat au cours duquel tous les députés pourront s'exprimer librement sur les règlements qui devraient être changés, qui devraient être améliorés pour une plus grande efficacité de notre travail parlementaire.

En ce sens, c'est un débat où il n'y a pas de lignes de parti comme telles, les députés pouvant y aller de façon créative, identifier tous les irritants qu'ils voient dans le Règlement et proposer des solutions. C'est avec intérêt, j'en suis sûr, que les leaders parlementaires vont considérer ce qui sera fait ici, ce qui sera présenté par les députés et cela nous servira très certainement à améliorer nos débats.

 

. 1655 + -

Deuxièmement, je tiens à remercier le leader du gouvernement à la Chambre qui a eu la délicatesse de nous garantir qu'aucun changement au Règlement ne serait apporté dans la mesure où il n'y aurait pas unanimité des leaders parlementaires à la Chambre. Si tout le monde ne réussit pas à s'entendre sur le bénéfice d'un changement, il n'y aura pas de modification.

J'ai déjà vécu des changements au Règlement qui n'étaient pas faits de manière consensuelle. Il est toujours extrêmement irritant pour les députés d'un parti que les règlements soient changés à leur insu, sans qu'ils aient le goût ou la possibilité de les accepter. Donc, je remercie le leader du gouvernement.

En contrepartie, je suis d'avis qu'il faudra que nous soyons responsables, nous, les leaders parlementaires des autres partis. C'est toujours une partie de «vous me donnez, je vous donne».

Comme le leader du gouvernement nous donne cette possibilité de bloquer des changements qui ne font pas notre affaire, il faut par contre que nous soyons raisonnables et que nous fassions, de temps à autre, des efforts de compromission afin d'arriver à un résultat de travail qui soit positif, et non pas trouver le moindre prétexte pour ne jamais être d'accord et, finalement, aboutir avec une réforme qui n'en serait pas une.

Nous savons tous que nous devons améliorer les règlements de la Chambre des communes. Nous savons tous que des avenues existent sur lesquelles nous pouvons nous entendre assez aisément, je crois.

En ce sens, j'offre d'avance ma collaboration à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre en lui disant que c'est avec plaisir que j'essaierai d'apporter mon concours, beaucoup de positivisme, d'ouverture d'esprit, et que je travaillerai dans le sens du respect et de la promotion des droits de l'ensemble des députés, non pas sur une base partisane, mais sur une base strictement, je dirais, respectueuse des élus que nous sommes.

Certains principes devront cependant sous-tendre la réforme des règlements que nous ferons et le travail du comité dont nous ferons partie.

Il faut comprendre que les règlements de la Chambre des communes ne sont pas là pour embêter les gens et les empêcher de s'exprimer. Les règlements d'une Chambre comme celle-ci, de ce Parlement, sont là pour permettre un juste équilibre, un raisonnable rapport de force entre l'opposition et le gouvernement. Un parlement où le gouvernement a déjà la majorité absolue, comme c'est le cas dans ce Parlement, a suffisamment de capacité pour prendre des décisions sans qu'en plus, la réglementation lui permette de le faire sans qu'il n'y ait jamais aucun frein.

Bien sûr, il existe des règles faisant en sorte que le gouvernement puisse gouverner—et ultimement, c'est l'objectif visé, bien sûr—mais aussi des règles qui font que l'opposition peut ralentir le gouvernement dans ses décisions. Quand on trouve qu'une décision est mauvaise, on peut ralentir le gouvernement, on peut lui compliquer l'existence, voire remettre en question certains projets gouvernementaux qui ne font vraiment pas consensus, principalement quand l'opposition s'unit, travaille ensemble et met ses forces en commun.

Si je dis cela, ce n'est pas banal. Il faut que nos collègues comprennent bien que, lorsqu'un parlement n'offre plus de possibilités aux partis d'opposition d'empêcher, de façon extraordinaire, le gouvernement de procéder en toute aise avec ses projets de loi et ses réformes, on en vient à dire qu'il n'y a plus de parlement, c'est-à-dire qu'il n'y a plus rien qui peut arrêter un gouvernement, quelle que soit l'initiative qu'il veuille prendre, à partir du moment où il détient la majorité absolue. Ce ne serait pas sain.

Lorsque les citoyens sont conscients que le Parlement ne permet plus à ses élus de ralentir ou de bloquer le gouvernement dans certaines initiatives, l'opposition s'organise ailleurs. La démocratie se déplace à ce moment-là et les gens comprennent que, de toute façon, au Parlement, les carottes sont cuites—pour utiliser une expression populaire—et à ce moment-là, ils s'organisent dans la rue, font des manifestations et procèdent autrement.

Que nous soyons députés gouvernementaux ou députés de l'opposition, comme c'est notre cas de ce côté-ci de la Chambre, nous avons tous intérêt à ce que les règles de la Chambre confèrent à notre rôle un pouvoir certain pour influencer les choses.

Également, je voudrais qu'on revienne à l'esprit des débats qui ont lieu dans un Parlement comme celui-ci. En effet, probablement à cause d'une trop longue période d'utilisation de la démocratie, on finit peut-être par ne pas réaliser toute la richesse de la démocratie à force d'en user et d'en abuser parfois.

 

. 1700 + -

Il se pose un problème absolument important quand le gouvernement se lance dans un débat à la Chambre et que l'idée de départ c'est de rendre le projet de loi à terme. Je ne saurais trop insister sur l'importance, pour le gouvernement, d'écouter les députés d'opposition et de prendre en considération les choses qui sont apportées. Je ne connais pas de députés, à la Chambre, qui ne souhaitent pas, à bien des égards, améliorer des projets de loi à la lumière de ce que leurs concitoyens leur demandent de faire.

Or, malheureusement, pour ce qui est du débat, de la période au cours de laquelle le gouvernement a déposé un projet de loi et avant qu'il ne l'adopte, cette partie que sont les lectures, soit la deuxième lecture, l'étape du rapport et la troisième lecture, on prend trop souvent pour acquis que c'est un mal nécessaire. C'est une période de temps plus ou moins longue, entre le moment où on dépose le projet de loi et le moment où on l'adopte. Cela doit être considéré comme une période extrêmement riche et extrêmement fertile pour permettre au gouvernement d'améliorer son projet de loi.

On sait que les projets de loi ne sont pas préparés par les députés de la Chambre. Ils sont préparés par des équipes imposantes de fonctionnaires. Je sais toute la responsabilité que les ministres portent et toutes les équipes et les armées de fonctionnaires qui leur arrivent avec des initiatives, des projets de loi qui ont 100 ou 150 pages, qui expliquent leurs affaires et, finalement, qui essaient de promouvoir leurs manières de voir les choses.

Les ministres sont parfois obligés—pas seulement dans ce Parlement-ci, mais dans tous les Parlements—de se battre contre leur propre machine pour dire: «Pour ce qui est de tel projet de loi, le gouvernement ne souhaite pas aller aussi loin que cela». Il y a des batailles épiques entre des ministres et leurs propres machines.

Il faut donc comprendre que les députés, qu'ils soient gouvernementaux ou d'opposition, forment, d'une certaine façon, une espèce d'équipe de travail qui a parfois à se battre contre des armées de fonctionnaires. Notre rôle essentiel, c'est de véhiculer à la Chambre les préoccupations de nos concitoyens. C'est de prendre ce que nous propose la machine administrative et de dire: «Voici, cela n'a pas de bon sens. Cela devrait être dans tel ordre ou cela devrait se faire de telle manière». Notre rôle, c'est de le modifier.

Les règles du débat que nous allons réviser, les règles parlementaires, les usages et les procédures devront l'être dans l'esprit où il faut que, de façon fructueuse, la période d'échanges entre les députés gouvernementaux, les ministres et les députés d'opposition permettent de revoir, de bonifier et d'adapter ce qu'une machine administrative extrêmement puissante nous pousse jusqu'au niveau du Parlement. C'est dans cet esprit que je compte travailler.

Je voudrais évidemment parler des motions d'attribution de temps. S'il y a une chose qui m'inquiète, c'est l'usage extrêmement fréquent des motions d'attribution de temps. À chaque fois qu'on utilise une motion d'attribution de temps, je sais que, pour le gouvernement, c'est une manière pratique de faire avancer les choses.

Cependant, devrait-on avoir le droit d'utiliser une motion d'attribution de temps si un projet de loi n'a pas été débattu plus de 12, 15, ou même 20 heures à la limite? Il n'est pas normal qu'après deux ou trois heures de débat par exemple, le gouvernement dise: «Je dépose une motion d'attribution de temps». Voyons donc. Cela n'a pas de bon sens. Y a-t-il quelqu'un qui va admettre que de débattre d'un projet de loi important pendant trois heures, ce n'est rien d'excessif? Surtout, comme je le dis, que cela vient des machines de fonctionnaires et qu'on a à absorber cela, à le décortiquer, à l'analyser et à faire valoir des points de vue.

Également, le temps de débat que l'on prend ici permet aux citoyens dans le milieu de prendre connaissance des projets de loi qui les concernent, d'organiser leur lobby, de dire à leur député: «Un instant, Monsieur le député, on veut vous rencontrer, parce qu'à la Chambre des communes, il y a un projet de loi qui est devant le Parlement et on voudrait le faire modifier dans tel sens, parce qu'il nous crée tel ou tel problème.»

Il faut donc que la période au cours de laquelle on discute d'un projet de loi soit substantielle pour qu'on puisse bien faire notre travail, pour que les citoyens aient le temps de réagir s'il y a des choses qui ne leur conviennent pas, et aussi pour qu'on démontre que le véritable objectif du gouvernement, c'est d'améliorer le projet de loi.

 

. 1705 + -

Si on n'a pas cela derrière la tête, bien sûr que cela ne va jamais assez vite, cela n'ira jamais assez vite. Et dans quelques années, on trouvera peut-être cela trop long d'avoir passé une heure à discuter d'un projet de loi et on présentera une motion d'attribution de temps. Cela n'a pas de bon sens.

Là-dessus, il faut donc que le gouvernement revienne à de plus justes proportions. Il va falloir que le gouvernement accepte de faire le sacrifice et l'effort nécessaires pour permettre aux députés de débattre. Je vais essayer de convaincre mes collègues, les leaders, qu'on ne devrait pas pouvoir utiliser trop rapidement une motion d'attribution de temps, quitte à rendre son adoption plus rapide. C'est peut-être un élément qu'il faut regarder.

Mais il ne faut pas qu'elle soit utilisable après trois heures de débat, parce que le leader du gouvernement est de mauvaise humeur, et il sait qu'on va probablement prolonger les débats, donc, il présente une motion d'attribution de temps. Ce n'est pas cela le sens du Parlement, ce n'est pas cela le sens d'une motion d'attribution de temps. C'est rendu, malheureusement, qu'on s'en sert de cette façon. Tout le monde le sait. Je ne veux insulter personne ou partir une querelle alors qu'on doit discuter positivement des règlements, mais tout le monde sait que le nombre de motions d'attribution de temps a plus que doublé d'un gouvernement à l'autre.

Alors, à un moment donné, il faut être raisonnables aussi et je pense que le moment est venu d'y regarder. Je pense que le leader du gouvernement qui, en général, est un homme assez raisonnable, devrait avoir le goût de se pencher sur cette chose-là honnêtement et dire ce qu'il en pense. Moi, en tout cas, j'ai l'intention de soulever des choses.

Peut-être qu'on ne devrait pas pouvoir l'utiliser avant une certaine période de temps de débat, mais peut-être qu'en retour, on pourrait permettre qu'elle soit adoptée plus facilement, qu'elle ne se prolonge pas dans le temps ou je ne sais trop. Enfin, il y a des choses à regarder.

Quant au vote électronique—et je ne veux pas avoir l'air de ne pas vouloir évoluer—je suis en faveur d'une modernisation de la manière de voter, mais je veux exprimer des réserves. On va en parler très certainement à ce comité.

Il y a quelque chose de noble et d'infiniment démocratique dans le fait qu'un député doive se lever ici, à la Chambre, et dire, face à la caméra: «Moi, Michel Gauthier, député de Roberval, je vote pour (ou contre) cette loi.» Il y a une responsabilité qui est liée à cela.

C'est tellement vrai que lorsqu'on présente une motion qui est importante—elles le sont toutes—mais une motion à laquelle on tient plus particulièrement au point de vue politique, on exige, nos formations politiques l'ont toutes fait, que le vote soit pris, député par député, et non pas en faire une application de vote, comme vous en aviez le secret, monsieur le Président, au moment où vous étiez whip de votre parti. Alors, on applique les votes, cela va plus rapidement et dans bien des cas, c'est commode pour tout le monde. Mais dans certains cas, on exigeait que les députés se lèvent.

Je pense qu'on doit trouver un système qui ferait en sorte que le geste de voter serait un geste de courage à certains égards. Sans cela, le député deviendra quelqu'un de complètement anonyme. Il viendra peser sur un bouton, ou il sera dans son bureau et votera avec une carte—on ne connaît pas encore le système—et ce sera inscrit: «Michel Gauthier, Roberval», «Oui ou Non», ou peu importe, «Pour la motion» ou «Contre la motion», et ce sera beaucoup moins contraignant pour le député. En ce sens, cela m'inquiète.

Je sais qu'il faut évoluer, mais il faut garder l'obligation, pour un député, d'avoir le courage de ses convictions et de pouvoir dire à la face du monde: «Moi, j'ai voté pour cela et je n'avais pas honte de voter pour cela.» Et, dans certains cas, on le sait, c'est tellement vrai ce que je dis là, qu'il y a parfois des députés qui se sauvent lors de certains votes. Ils préfèrent que leur nom ne soit pas inscrit comme ayant voté pour ou contre certaines motions, surtout quand ils doivent suivre la ligne de parti. C'est parce que le geste de voter est un geste important. Il faudra donc, dans la modernisation du vote, si on opte pour le vote électronique, qu'on trouve une manière, la plus correcte possible, mais la plus «responsabilisante» possible pour les députés de cette Chambre.

Également, il y a certaines règles dont je voudrais parler brièvement, parce que je vois que mon temps file.

 

. 1710 + -

Je ne crois pas qu'un changement au Règlement de la Chambre doive se faire si on n'a pas, par exemple, l'appui des deux tiers des députés. Il me semble que les règles qui nous régissent sont trop importantes pour que ce soit adopté uniquement par le gouvernement. C'est cela le problème. Le problème est que parfois la majorité ministérielle représente une bonne partie des députés et on pourrait avoir des changements au Règlement que seul le gouvernement veut et que tous les partis d'opposition ne veulent pas.

Il faudrait donc peut-être trouver une espèce de proportion, par le nombre de partis, je ne sais trop, faisant en sorte qu'un changement au Règlement devrait refléter un certain consensus, voire l'unanimité de la Chambre. Enfin, il ne faut pas rêver en couleur. On devrait parler d'un consensus ou d'un vote dans chacun des partis, je ne sais trop, mais il faudrait trouver un mécanisme. Il faudrait s'intéresser à cette question.

Les journées d'opposition, j'y tiens. Je vais essayer de convaincre mes collègues à ce sujet. On n'a pas beaucoup de journées d'opposition. Quand un parti présente une motion, par subterfuge réglementaire, on est maintenant obligés d'empêcher que notre motion soit dénaturée ou substantiellement modifiée. On est obligés de séparer notre temps, de présenter la motion, de parler dix minutes, de dire: «Mon collègue parlera pendant les dix minutes qui me restent.» L'autre collègue se lève et présente un amendement non significatif pour empêcher que la motion ne soit amendée, dénaturée ou transformée profondément.

Il me semble que les journées d'opposition sont là pour permettre à chacune des formations politiques—nous avons tous des journées qui nous appartiennent—de pouvoir parler d'un sujet qui nous intéresse.

Je pense donc qu'on devrait accepter qu'une motion d'opposition ne puisse être amendée que par le parti qui la présente, de telle sorte qu'on n'aurait pas à utiliser des subterfuges pour protéger notre motion. On le fait indirectement et cela complique les choses. Pourquoi ne pas être franc et accepter qu'une journée d'opposition appartient à l'opposition—que ce soit au Bloc québécois, à l'Alliance canadienne, au NPD ou au Parti progressiste-conservateur—, que chaque parti est maître de sa motion et qu'on ne peut plus la modifier jusqu'à la fin du débat. C'est une chose qu'il faudra étudier.

On va également parler de la télédiffusion des débats. On va parler de débats d'urgence qui devraient, à mon avis, être tous coiffés d'un vote. Quand on discute d'un sujet ici, dans cette Chambre, au cours d'un débat d'urgence, c'est parce que ce sujet est important. Quoi de plus naturel que de demander au Parlement de se prononcer? Je pense qu'on devrait aussi regarder cela.

En terminant, pour ce qui est des présidents et des vice-présidents de comités, on devrait s'inspirer de l'Assemblée nationale à Québec. Sur l'ensemble des comités, pour la moitié, le président est du parti gouvernemental. Pour l'autre moitié, il est de l'opposition, avec l'inverse pour le vice-président. Le vice-président est du parti gouvernemental quand le président est de l'opposition et le vice-président est de l'opposition quand le président est du parti gouvernemental. Cela refléterait davantage un équilibre dans une saine démocratie.

Je l'ai déjà vécu à l'Assemblée nationale à Québec. Je peux dire que c'est une formule qui marche très bien, qui implique beaucoup de députés et donne lieu à des situations extrêmement intéressantes en termes de dynamisme du débat et du fonctionnement du Parlement. Au lieu que, sauf pour deux comités, tous les présidents soient du parti gouvernemental, je souhaiterais que l'on ait un meilleur équilibre dans la répartition.

Ce sont ces sujets qui m'importent, et d'autres que nous aborderons, mais je voulais surtout marquer le point en disant qu'il faut le faire dans une perspective d'ouverture et d'intelligence, souhaiter que le Parlement fonctionne de mieux en mieux, souhaiter que tous les parlementaires, et pas seulement ceux du parti au pouvoir, puissent faire un meilleur travail dans cette Chambre.

C'est dans cet esprit que j'ai l'intention d'apporter ma contribution.

[Traduction]

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention très positive à la Chambre. Je voulais interroger le député au sujet de la question de la présidence des comités.

Dans les circonstances actuelles, le nombre de députés pour chaque parti est fixé d'avance. Au cas où un député de l'opposition deviendrait le président d'un comité, il me semble que cela placerait l'opposition dans une situation encore plus désavantageuse pour ce qui est d'avoir le nombre suffisant de membres pour adopter des motions à ce comité, parce que cela donne un siège de moins à l'opposition.

 

. 1715 + -

Le député propose-t-il qu'en plus de prévoir un accroissement du nombre des députés d'opposition, on augmente le nombre de députés de l'opposition aux comités pour maintenir l'équilibre dont ils jouissent à l'heure actuelle en ce qui concerne la composition des comités?

[Français]

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je ne suis pas un expert de la façon dont fonctionnent les comités, mais cela ne prend pas beaucoup de bonne foi pour savoir que le système n'est pas irréaliste parce qu'il existe.

Si le système n'existait pas, je serais d'accord avec l'honorable député pour dire que cela créera peut-être des complications. Mais ce système existe déjà à l'Assemblée nationale du Québec, et on y tire beaucoup d'avantages, dont celui de responsabiliser tous les députés, y compris ceux de l'opposition.

Je ne sais pas par quel mécanisme ou par quel fonctionnement ils arrivent à solutionner les problèmes que le député soumet, mais je pense qu'une réforme comme celle que nous entreprenons devrait nous amener à considérer ce qui se fait ailleurs et ce qui fonctionne bien.

Nous avons des fonctionnaires ici, à la Chambre, et j'en profite pour en saluer un qui est un ancien de l'Assemblée nationale du Québec. Alors que j'étais député, il était secrétaire de comité, et c'était un bon secrétaire de comité, à part cela. Il connaît le fonctionnement dont je parle beaucoup mieux que je ne peux le connaître.

À mon avis, nous avons les ressources et les possibilités d'aller voir ce qui se fait ailleurs et nous aurions intérêt à nous ouvrir à des choses comme celles-là. C'est plus motivant et plus intéressant pour tout le monde et cela amène une très belle implication dans l'opération des comités.

Cela étant dit, il peut y avoir des heurts dans la mise en place d'un tel système, il peut y avoir des moments plus difficiles, mais la nature ayant horreur des choses qui marchent tout croche, et les parlementaires étant des êtres intelligents, j'imagine, certains ajustements se feront, certaines choses pourront être modifiées et, graduellement, une adaptation du fonctionnement s'implantera.

En ce sens, je ne serais pas inquiet, et je dis à l'honorable député que je proposerai qu'on aille au moins voir ailleurs comment cela fonctionne. Peut-être aurions-nous intérêt à importer cette formule ici, car peut-être qu'elle serait pour le plus grand bien de tout le monde.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir participer à ce débat. J'espère que, lorsque ceux qui étudient le Parlement penseront à cette journée, ou au comité que nous formons aujourd'hui, ils considéreront cela comme le début d'un processus qui permet dans une certaine mesure de réformer le Parlement comme beaucoup d'entre nous le souhaitaient.

J'ai utilisé délibérément le mot réforme même si je sais que le nom officiel du comité est le comité de modernisation du Parlement. C'est une sorte de concession de nature conceptuelle que nous avons tous faite au leader du gouvernement à la Chambre des communes, parce qu'il préfère parler de modernisation plutôt que de réforme de la Chambre des communes.

L'une des choses qui va être essentielle en ce qui concerne les travaux du comité, c'est l'opposition entre la modernisation et la réforme. La modernisation a ses propres avantages. Il y a des choses que nous pouvons faire de façon plus efficiente. Il y a des mesures que nous pouvons prendre pour nous faciliter la vie dans cette enceinte, mais la réforme de la Chambre des communes est une autre histoire.

Lorsque je parle de la réforme de la Chambre des communes, je ne propose pas simplement d'apporter quelques modifications mineures au Règlement afin d'accroître notre efficacité. Je pense que beaucoup de députés considèrent qu'il est surtout question de redistribution des pouvoirs à l'intérieur du régime parlementaire et de la culture parlementaire.

 

. 1720 + -

Toute réforme parlementaire digne de ce nom aura comme objet et comme résultat la redistribution des pouvoirs, afin que se dissipe le sentiment d'impuissance que ressentent bien des députés. Si le comité échoue dans cette tâche, il aura lamentablement échoué. Il se peut fort bien qu'il échoue puisque, d'après ce que je comprends, aucune mesure ne pourra être recommandée à la Chambre sans le consentement unanime des membres du comité. Donc, si on ne s'entend pas pour redistribuer les pouvoirs, il n'y aura pas de rapport de comité.

De toute façon, il y a une limite à la redistribution des pouvoirs qui peut s'effectuer au moyen de modifications au Règlement. Ce n'est pas en modifiant le Règlement que nous procéderons à une réforme approfondie de la Chambre. Il y a toutefois un certain nombre de mesures tant symboliques que concrètes que nous pouvons prendre pour permettre aux députés d'exercer un peu plus de liberté individuellement et collectivement aux comités et à la Chambre. Nous pourrions les aider à se soustraire aux influences qu'ils subissent et qui les empêchent souvent d'agir aussi librement que le désirent bon nombre de leurs électeurs et qu'ils le désirent eux-mêmes.

Il nous faut tout d'aborder changer notre perspective des délais à respecter. Nous semblons nous plier à une notion très moderne selon laquelle tout doit être fait rapidement et efficacement. Nous avons oublié qu'il est important de prendre le temps de bien faire les choses.

En prenant notre temps, on ne fait pas simplement de l'obstruction. On ne cherche pas uniquement à rendre la vie dure au gouvernement ou à faire preuve d'esprit de parti. Lorsque le gouvernement travaille sur un dossier important, les retards constituent un aspect important de la démocratie, de sorte que les choses peuvent traîner en longueur au Parlement, pour utiliser une expression péjorative. Cette situation perdure jusqu'à ce que l'opposition, les médias et d'autres intervenants puissent aider les Canadiens à prendre connaissance de ce qui se passe ici, de ce que le gouvernement s'apprête à faire et fait, afin que ceux-ci puissent réagir. À un moment donné, l'opposition doit déterminer si la tâche a été ou non accomplie ou si l'on a plus que largement atteint les objectifs de sorte que les retards sont improductifs.

On portait ces jugements à bien des égards lorsque j'ai été élu pour la première fois au Parlement. Cette responsabilité a été retirée à la Chambre. Si un dossier est important, c'est immédiatement l'attribution de temps dans un délai de un ou deux jours. Ensuite, on renvoie la question à un comité au lieu de laisser le débat se poursuivre et retenir enfin l'attention des médias, car il n'est pas toujours remarqué sur-le-champ, et l'on laisse en quelque sorte le Parlement se mesurer avec l'opinion publique. Cela a disparu. On nous impose l'attribution de temps beaucoup trop souvent et beaucoup trop facilement sans même s'arrêter à penser aux conséquences de cette façon de faire sur notre culture parlementaire.

Au nom du NPD, je m'intéresserai certainement à bon nombre de façons dont nous pourrions limiter le recours à l'attribution de temps ou rendre son utilisation plus avantageuse pour le Parlement. Nous pourrions accorder plus de pouvoir au Président. Nous pourrions avoir un système dans le cadre duquel les motions d'attribution de temps devraient faire l'objet d'un débat, comme c'était le cas dans le passé. Le gouvernement pourrait être tenu de s'acquitter d'une responsabilité particulière, à savoir demander à un ministre d'expliquer pendant une trentaine de minutes ou une heure ou une période semblable pourquoi le gouvernement veut recourir à l'attribution de temps. Le gouvernement devrait avoir un prix à payer lorsqu'il veut utiliser et, en particulier, sur-utiliser l'attribution de temps.

Pour réaffirmer le rôle du Parlement et des députés, nous devons faire en sorte que la Chambre reprenne la place qui lui revient dans le cours des activités de la nation. Au cours des derniers jours, il y a eu bon nombre de questions de privilège et de rappels au Règlement liés au fait qu'un grand nombre d'activités se déroulent hors de la Chambre, que les médias bénéficient de privilèges particuliers dans la mesure où ils prennent connaissance d'informations avant que la Chambre en soit avisée, avant que les documents ou la mesure législative soient communiqués en Chambre.

Nous devons revenir à une situation où la Chambre sert plus souvent à faire des déclarations ministérielles et à annoncer des politiques, comme c'était le cas à une époque.

 

. 1725 + -

Cela s'est vu depuis que je suis au Parlement. Pas assez souvent. C'est de l'histoire ancienne mais, à une certaine époque, les ministres faisaient davantage de déclarations qu'ils n'en font maintenant et l'opposition pouvait y répliquer. Les représentants des médias et d'autres aussi venaient à la Chambre voir comment certains dossiers évoluaient, par exemple, si le ministre des Affaires étrangères faisait une annonce.

Je dis cela avec tout le respect que je dois à mon collègue à ma gauche, qui est maintenant chef du Parti conservateur. Lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères, je me souviens qu'il faisait des déclarations à la Chambre parce que j'étais alors porte-parole de mon parti pour les affaires étrangères. Je me souviens avoir répliqué à ses déclarations. Cela ne se produit plus souvent. Il faut qu'il y ait davantage de déclarations de ministres à la Chambre.

Cela se rattache à un autre aspect que le comité ne peut probablement pas corriger de son propre chef simplement en modifiant le Règlement. Il s'agit du fait que le Parlement du Canada est un des seuls parlements du monde où il n'y a pas de règle ou de coutume sur la ratification des traités.

Le Canada est le seul pays de l'OTAN où il n'y a pas eu de débat sur les modifications apportées au traité élargissant l'OTAN à d'autres pays. Tous les autres pays de l'OTAN, soit 14 sur 15, ont tenu des débats parlementaires, mais au Canada, un décret a suffi. Cela n'est pas acceptable.

Il faut faire du Parlement un endroit où les décisions importantes sont prises et approuvées. Les débats exploratoires que nous avons ne suffisent pas. La semaine prochaine, nous aurons un débat sur un accord de libre-échange entre les Amériques. Nous allons en discuter sans documents. Nous ne savons même pas de quoi nous allons discuter. Nous n'avons pu obtenir du gouvernement la promesse que, lorsqu'il y aurait une entente—et il est à espérer qu'il n'y en aura pas—celle-ci sera débattue et ratifiée à la Chambre. Il faut redonner à la Chambre des communes son rôle au sein de la nation.

Nous devons aussi améliorer les comités permanents de la Chambre. C'est à ce niveau que nous pouvons commencer à réfuter la fausse notion de confiance derrière laquelle le gouvernement et les députés du parti ministériel se cachent constamment. Ils l'ont fait l'autre jour lorsqu'ils expliquaient pourquoi ils n'ont pas appuyé la motion sur l'agriculture présentée lors de la journée de l'opposition.

Pourtant, le comité McGrath avait recommandé en 1985 que toutes les allusions à la notion de confiance soient éliminées du Règlement. De telles allusions visaient les motions présentées lors de journées de l'opposition et elles ont été supprimées. Ces allusions ont été éliminées il y a 15 ans. Pourtant, encore aujourd'hui, des députés du parti ministériel disent qu'ils aimeraient bien voter en faveur de telle ou telle motion, mais qu'ils ne le peuvent pas, parce que la notion de confiance intervient. C'est de la foutaise.

Il n'y a rien dans le Règlement qui empêche les députés du parti ministériel d'appuyer une motion présentée au cours d'une journée de l'opposition. La seule chose qui les en empêche, c'est la culture qui existe au sein de leur parti et de la classe politique en général. Ces députés ne veulent pas être frappés d'ostracisme; ils ne veulent pas se faire discipliner ou voir leur carrière compromise.

Nous pourrions changer la culture ou les conventions liées à la notion de confiance. Nous pourrions le faire dès demain. Si 25 députés libéraux se levaient et se prononçaient contre le gouvernement sur un projet de loi ou une motion de l'opposition, dans la mesure où le débat ne porterait pas sur un budget ou un discours du Trône, le premier ministre serait à la Chambre le lendemain pour défendre la liberté des parlementaires.

Il expliquerait qu'il ne s'agissait pas d'une motion de confiance, annoncerait qu'ils présenteraient une motion de confiance au cours de l'après-midi même et que le projet de loi rejeté serait réexaminé plus tard ou rédigé de nouveau. Cela se fait ailleurs. C'est arrivé au Parlement du Canada il y a bien des années. Dans le journal aujourd'hui, j'ai lu un excellent article de Jack McLeod, qui a fait remarquer que cela se faisait régulièrement, il y a longtemps, au Parlement canadien.

 

. 1730 + -

Il faut revenir à une culture où le premier ministre ne considère pas chaque argument, chaque intervention ou chaque projet de loi comme déterminant pour son ego au Parlement ou en politique. La même chose s'applique aux chefs des partis d'opposition. Si l'on ne fait pas cela, nous ne corrigerions pas les faiblesses que les Canadiens reprochent au Parlement.

On pourrait commencer au comité. On pourrait d'abord revenir sur les recommandations du comité McGrath et dire que, lorsque des députés sont nommés membres d'un comité, ils le sont pour la durée de la session ou peut-être pour toute la législature.

Commençons avec une session. Ils ne pourraient être expulsés par le whip de leur parti, peu importe comment ils votent. Qu'importe qu'ils soient intelligents, stupides, indépendants ou ce que vous voulez, ils ne pourraient être démis de leurs fonctions. Ils pourraient se faire remplacer en cas d'absence, mais il ne serait plus question de ces commandos parlementaires. Il ne serait plus question de retirer tous les ministériels membres d'un comité et de les remplacer par des gens qui n'y connaissent rien et font seulement ce que le secrétaire parlementaire leur dit de faire.

Ce qui m'amène à une autre question: retirer les secrétaires parlementaires des comités. C'était une autre recommandation du comité McGrath. L'idée a été mise à l'essai pendant un certain temps, puis abandonnée parce que cela ne plaisait pas aux gouvernements.

Il y a aussi la question des élections impartiales au scrutin secret des présidents; nous ne voulons pas seulement des ministériels à la présidence des comités, mais aussi des députés de l'opposition. Nous savons tous quels sont les personnes qui font de bons présidents. Pourquoi ne pas élire ces personnes pour présider les comités? Pourquoi ne pas les élire de façon à ce que les comités fonctionnent comme le veut le public au lieu d'élire à la présidence des comités des personnes qui considèrent ce poste comme une récompense ou un premier échelon dans la hiérarchie gouvernementale, comme cela arrive parfois?

Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de bons présidents de comités. Le député de Davenport, par exemple, a toujours été un excellent président, mais nous avons aussi de sacrées nullités, des personnes qui n'auraient jamais dû présider un comité quel qu'il soit.

Nous pourrions commencer l'examen des comités en donnant aux membres plus de liberté par rapport au whip de leur parti et en élisant à la présidence des comités, dès leur constitution, des personnes qui jouissent du respect des membres.

Nous devons faire preuve de plus de respect à l'égard du travail d'un comité lors du dépôt du rapport de ce dernier à la Chambre. 5J'ai trop vu de rapports de comité unanimes dont le gouvernement n'a pas tenu compte.

Je pense notamment au rapport du Comité permanent des transports, un cas qui m'a toujours particulièrement irrité. Après avoir étudié les compressions effectuées à VIA Rail le 15 janvier 1990, le comité avait présenté à la Chambre un rapport unanime qui condamnait sans réserve cette mesure. Le gouvernement conservateur, et je le précise pour que les libéraux ne pensent pas que je ne m'en prends qu'à eux, a écarté la recommandation unanime du comité dirigé par M. Pat Nowlan. Je crois en avoir suffisamment dit a sujet des comités pour l'instant.

Nous devons réviser le Règlement pour qu'il tienne compte du fait que la Chambre compte actuellement cinq partis. Bien qu'il s'agisse là d'une modification de nature technique, plusieurs années se sont déjà écoulées et rien n'a encore été fait.

Par exemple, la première ronde de discours se déroule selon une procédure de routine. Le Règlement détermine l'ordre d'intervention des trois premiers orateurs. C'est parce que, lorsqu'il a été rédigé, la Chambre comptait trois partis. Il y en a maintenant cinq. Le moment n'est-il pas venu de modifier le Règlement de façon qu'il mentionne cinq discours, pour tenir compte de la présence de cinq partis? Un Parlement qui n'est pas capable de mettre à jour son Règlement n'est pas digne de ce nom.

Le Règlement ne prévoit pas non plus de possibilités, pour le quatrième et le cinquième partis, de proposer des amendements et des sous-amendements aux motions touchant le discours du Trône et le budget, entre autres. Voilà autant de modifications à apporter au Règlement pour tenir compte de la présence de cinq partis à la Chambre.

Nous pourrions peut-être apporter au Règlement une modification qui serait rédigée de telle sorte qu'il ne serait plus nécessaire de le modifier chaque fois que le nombre de partis change. Nous pourrions certainement trouver une formulation qui nous éviterait d'avoir à modifier le Règlement à chaque législature et qui pourrait être interprétée de façon à assurer un traitement égal à tous les partis, sur les points que j'ai mentionnés.

Ce ne sont là que quelques éléments. Nous en soulèverons beaucoup d'autres durant l'étude en comité. Bien que sceptique, j'ai bon espoir que cet exercice sera le début de ce qu'on pourra considérer, en rétrospective, comme une percée.

 

. 1735 + -

J'espère que le leader du gouvernement à la Chambre essaiera d'étudier la question un peu plus en profondeur qu'il ne l'a fait aujourd'hui dans ses propos. Pour la plupart, ils visaient à rendre la Chambre plus efficace, plus moderne, plus pratique pour les députés. Il a parlé de télédiffuser les travaux des comités et de ce genre de chose.

Nous allons nous pencher sur ce genre de choses, mais la qualité de la démocratie ne dépend pas de savoir si on va télédiffuser les travaux des comités. La qualité de la démocratie dépend de la qualité de ce que nous télédiffusons, et non pas du fait que nous télédiffusons nos travaux. Bien sûr, il reste à savoir si la télédiffusion des travaux des comités augmentera la qualité des travaux de ce dernier ou si cela entraînera le même genre de cinéma que pendant la période des questions à la Chambre, quand les intervenants cherchent leur moment de gloire de 10 secondes.

On a gravement porté atteinte à la démocratie dans notre pays en cherchant à produire des images choc pour le journal télévisé. Est-ce que c'est ça que nous voulons pour les comités ou est-ce que nous ne voulons pas plutôt commencer par modifier la culture et la structure des comités, ce qui ferait en sorte que nous aurions peut-être quelque chose qui vaudrait la peine d'être télédiffusé?

En se prononçant sur une question qui revêt une importance critique pour notre débat, le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il ne voulait pas parler de la question de confiance. Il a toutefois dit qu'il était ouvert aux autres suggestions, et je peux vivre avec ça. Rien de ce qu'il a suggéré ne remet en question la manière dont la question de confiance est interprétée de son côté de la Chambre, ou même de façon générale. Il a dit que c'était une question constitutionnelle et que, par conséquent, il ne voulait pas y toucher.

Je ne pense pas que ce soit une question constitutionnelle. La seule chose qui relève de la Constitution est que le gouvernement doit avoir la confiance de la Chambre. Ça c'est constitutionnel, et c'est normal, mais, mise à part cette stipulation constitutionnelle, il y a beaucoup de place pour l'interprétation et il existe toutes sortes de précédents car, 99 fois sur 100, la question de confiance n'est pas de nature constitutionnelle, mais bien politique. C'est une question politique que l'on peut modifier en prenant des mesures de nature politique et en concluant des accords politiques. Si ce comité peut faire quelque chose pour changer ça, il aura rendu un grand service au Canada et c'est certainement l'une des choses que j'en attends.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai fait allusion dans ma réponse à un incident survenu à Prince George, en Colombie-Britannique. Je voudrais apporter des précisions, car j'ai dû quitter la Chambre rapidement, et je n'étais pas là pour la discussion. Puis-je le faire?

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Hedy Fry: Je réponds au rappel au Règlement. En Colombie-Britannique, il y a eu des incidents de délits raciaux. Par exemple, on a brûlé des croix. Je suis au courant parce que le maire de Prince George a communiqué avec moi immédiatement après les incidents.

En ma qualité de secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme, j'ai accordé au maire un financement pour mettre sur pied un groupe de travail sans tarder. L'incident a semé l'inquiétude et la consternation dans la collectivité, qui a réclamé des mesures immédiates. C'est pourquoi j'ai accordé le financement. Le groupe de travail s'est réuni et a formulé des recommandations aussi remarquables que courageuses, auxquelles le maire donne suite.

Ce genre d'incident peut se produire. Comme secrétaire d'État, je suis souvent très étonnée de constater la vitesse à laquelle les municipalités et les collectivités interviennent. C'est mon rôle de les aider parfois en leur procurant des ressources. Je l'ai fait cette fois-ci, et je connais donc fort bien l'incident de Prince George.

Je me suis rendue récemment dans cette ville, j'y ai rencontré le groupe de travail et j'ai félicité le maire et les habitants de Prince George d'avoir agi immédiatement contre des incidents qui pourraient se produire partout au Canada.

 

. 1740 + -

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai entendu la ministre. Elle a parlé de croix qui sont brûlées en ce moment même. Elle ne s'est pas penchée sur cette question dans sa réponse.

Il serait dans l'intérêt de tous et, chose certaine, cela respecterait l'esprit du débat parlementaire, si elle présentait simplement des excuses et retirait cette observation inexacte.

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je retirerai très volontiers l'expression «en ce moment même». Parfois, lorsque nous intervenons à la Chambre, nous ajoutons des bouts de phrase avant et après.

Il reste qu'il s'agit d'un incident récent. Ce que je voulais dire, c'est qu'en ce moment même, dans le monde entier, au Canada et à Prince George, il se produit des choses qui changent toute la situation. Je serai néanmoins très heureuse de remplacer l'expression «en ce moment même» par «récemment».

Le vice-président: J'accepte cette rétractation.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la secrétaire d'État dit vouloir s'assurer qu'il n'y a pas de racisme. Nous comprenons cela, car c'est une chose terrible.

Elle a déclaré aujourd'hui très clairement qu'on brûlait des croix à Prince George en ce moment même. Elle s'est rétractée à moitié, mais elle a attaqué...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Je considère la question réglée à la suite de la rétractation de la ministre. S'il s'agit d'un autre rappel au Règlement, sur un sujet différent, le député de Provencher peut intervenir.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je fais un nouveau rappel au Règlement découlant des observations de la députée.

La députée a peut-être retiré ses paroles, et je ne saurais dire si elle l'a vraiment fait, selon lesquelles on brûle maintenant des croix dans Prince George. Cependant, il ne suffit pas de retirer des paroles. Il faudrait aussi qu'elle présente des excuses à la collectivité, car elle a attaqué toute la collectivité, et il faut qu'elle se rétracte sur ce point aussi.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens la question pour réglée. Nous considérons tous que les paroles de nos collègues sont honorables. Lorsqu'un député retire une déclaration, comme cela a été le cas ici, j'accepte alors cette rétractation. Je suis prêt à passer à une autre question dès maintenant.

*  *  *

LA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'entendre le député de Winnipeg—Transcona. Les députés le connaissent probablement très bien étant donné ses longs états de service à la Chambre. Il s'est aussi gagné beaucoup de respect ici.

Il a soulevé la question de la présidence des comités. J'aimerais qu'il sache, et je crois que la plupart des députés seront d'accord avec moi, que tous les parlementaires y gagnent lorsque nous avons des présidents compétents à la tête de nos comités. Je le crois.

Le député a également affirmé que le ralentissement des travaux est aussi un aspect important de la démocratie. Je suis d'accord avec lui là-dessus également. Même s'il a parfaitement raison de dire que, pour le moment, le processus que l'on veut enclencher a l'air d'un processus de raffinement du Règlement, même de modifications de pure forme, il reste que, puisqu'il fait partie du comité, d'importantes choses peuvent être faites et j'espère qu'il poussera pour qu'elles se fassent.

Ma question a trait à l'esprit du Règlement. Il a commencé son intervention en déclarant que nous ne devions pas seulement apporter des modifications de pure forme au Règlement, mais que nous devions sérieusement discuter de redistribution des pouvoirs. Il tombe en plein dans le mille.

 

. 1745 + -

Je crois qu'il a parfaitement raison. C'est exactement ce à quoi pensent les députés de l'opposition. Ils veulent redistribuer les pouvoirs parce que, dans notre système parlementaire, en vertu de notre Constitution et le reste, le pouvoir est remis entre les mains du gouvernement majoritaire élu pour gouverner. L'opposition a un rôle à jouer et peut-être le député voudra-t-il se prononcer là-dessus. À mon sens, le rôle de l'opposition est de donner des coups de boutoir. Je ne crois pas que l'opposition ait le mandat de gouverner. Pourtant, le député a parfaitement raison et je sais quel raisonnement l'amène à dire que ce qui est en jeu, c'est la redistribution des pouvoirs.

Si la Constitution oblige un gouvernement majoritaire à remplir un mandat, serait-il dans l'intérêt de notre système parlementaire d'empêcher d'une façon quelconque le gouvernement de remplir ce mandat qu'il a été démocratiquement élu pour remplir?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je n'essaie pas d'être malveillant à cet égard, mais si c'est le genre de point de vue que l'on cultive sur les banquettes ministérielles au sujet du Parlement, il n'est pas étonnant qu'il n'y ait pas de rébellion chez nos vis-à-vis.

Je ne parlais pas de redistribution du pouvoir entre le gouvernement et l'opposition, même si je pense qu'il y a de la place pour cela. Je parlais de redistribution du pouvoir entre le bureau du premier ministre et le Cabinet, le Cabinet et le caucus, le gouvernement et ses propres simples députés, l'exécutif et la Chambre des communes. Si le député ne m'a entendu parler que de redistribution du pouvoir entre le gouvernement et l'opposition, je vais relire mon discours, ou alors le député devrait relire mon discours parce que ce n'est certainement pas là-dessus que j'ai insisté.

Pour revenir à ce que je disais au début, une vraie réforme parlementaire comporte la redistribution du pouvoir de plusieurs façons. L'une de ces façons, c'est entre le gouvernement et l'opposition parce qu'au fil des ans, le gouvernement s'est accaparé de plus en plus de pouvoirs, au détriment de l'opposition. Je ne demande pas des choses qui n'ont jamais existé ou qui sont impossibles. Je demande simplement que des pouvoirs soient redonnés à l'opposition et qu'il y ait un meilleur équilibre entre le gouvernement et l'opposition afin que celle-ci puisse davantage demander des comptes au gouvernement. Je ne pense pas qu'on violerait la Constitution en faisant cela.

Le gouvernement doit rendre compte au Parlement. Quand les gens vont voter, ils ne font pas qu'élire un gouvernement, ils élisent aussi un Parlement. Le gouvernement est issu du Parlement. Ce ne sont pas seulement les gouvernements majoritaires. Le député a dit dans sa question que nous devons avoir un gouvernement majoritaire pour remplir le présent mandat constitutionnel. Non, ce n'est pas nécessaire. Nous n'avons besoin que d'un gouvernement qui jouisse de la confiance de la Chambre, et cela pourrait être un gouvernement minoritaire, un gouvernement de coalition ou un certain nombre de combinaisons différentes, dont un bon nombre seraient bien plus sensibles à l'avis de l'opposition et des simples députés ministériels que ne l'est le gouvernement actuellement.

Il nous faut un gouvernement qui ne dispose pas d'autant de pouvoirs pour punir ses propres députés et pour bafouer l'opposition, et qui recherche davantage la coopération et la conclusion d'ententes. De cette façon, d'autres points de vue peuvent être incorporés aux amendements qui sont acceptés plutôt que rejetés. Les projets de loi et les politiques n'en seront que meilleurs.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique. Sa participation au débat est toujours logique et pleine de bon sens. Le député siège depuis longtemps à la Chambre, mais cela ne veut pas dire qu'il soit vieux. Il est grandement respecté par tous ceux qui le connaissent.

Ma question au député concerne la dévolution, si je puis dire, de pouvoirs, même à la présidence parfois. Je veux parler plus particulièrement des cas où des bills omnibus sont présentés à la Chambre des communes, où des projets de loi sont rédigés de façon incohérente, où des députés de l'opposition surtout, mais aussi des députés ministériels de l'arrière-ban sont obligés de voter contre un projet de loi qu'ils approuvent plutôt ou, au contraire, de voter en faveur de quelque chose qu'ils n'arrivent pas à accepter.

 

. 1750 + -

Serait-il juste de dire qu'il y a des cas où la présidence pourrait être autorisée à intervenir et à scinder des projets de loi omnibus? De la même manière, y a-t-il des cas où la présidence pourrait être autorisée à refuser la clôture ou l'attribution de temps si l'une ou l'autre est mal employée par le gouvernement, ou d'ouvrir au moins le débat pour que le gouvernement soit tenu de justifier son recours à l'attribution de temps ou à la clôture? Qu'en pense le député?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, en ce qui concerne les deux dernières propositions concernant l'attribution de temps et l'élargissement des pouvoirs de la présidence, j'y ai fait brièvement allusion dans mon intervention au sujet de l'attribution de temps. J'en ai parlé pendant le débat. Le gouvernement tient beaucoup à donner à la présidence le pouvoir de décider des amendements devant faire l'objet d'un vote à l'étape du rapport, mais il ne tient pas autant à accorder à cette présidence le pouvoir d'entendre les motions d'attribution de temps qui, de son avis, sont présentées prématurément, ou avant que la question à l'étude n'ait été suffisamment débattue.

La première question concernait les projets de loi omnibus. J'ai peut-être là l'occasion de faire une petite leçon d'histoire, sans pour autant passer pour une personne qui n'est plus de la première jeunesse. Le ministre des Transports et le chef du Parti conservateur s'en souviendront sans doute. C'est à la suite de la présentation d'un projet de loi omnibus qu'une première série de réformes parlementaires intéressantes a vu le jour, soit après le fameux incident du timbre en 1982, lequel a été provoqué par un projet de loi omnibus concernant le secteur de l'énergie. Le comité Lefebvre a été créé.

Contrairement à ce que le leader du gouvernement a déclaré un peu plus tôt, le comité Lefebvre a vu le jour en fin de législature. Le leader du gouvernement croyait que la réforme était systématiquement mise en place en début de législature, mais de nombreuses réformes ont en fait été opérées à la fin de la législature de 1980 à 1984 grâce aux travaux du comité qui a été créé à la suite de cet incident du timbre.

Le ministre des Transports faisait partie du comité et il acceptera peut-être de confirmer au leader du gouvernement à la Chambre l'excellent travail qu'il avait accompli à l'époque, lorsqu'il avait aidé les autres députés à proposer des réformes parlementaires. Le comité McGrath a fait fond sur ces réformes. Dans son premier rapport, le comité McGrath avait essentiellement recommandé l'adoption des recommandations du comité Lefebvre.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens voient comme un problème les nominations qui sont faites, des nominations partisanes, pour la plupart, à des postes de confiance au sein des divers ministères au Canada. Le député serait-il d'accord ou non pour que certains des candidats pressentis comparaissent devant le comité concerné où ils seront évalués par des pairs et où leur CV sera examiné, de manière que les députés puissent s'assurer qu'ils ont les compétences exigées et qu'il ne s'agit pas simplement de nominations politiques?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, cela ne m'est pas arrivé. On dira que je chante toujours le même refrain, mais si les députés voulaient bien consulter le rapport du comité McGrath, ils verraient ce que nous avons recommandé pour beaucoup de nominations, notamment les hauts fonctionnaires de la Chambre, les candidats à l'Office national de l'énergie de l'époque, au CRTC et à la Société Radio-Canada, et les membres des conseils d'administration de sociétés d'État, dont nous pressentions les présidents et tous les administrateurs dans certains cas. Nous avions recommandé qu'ils comparaissent devant les comités parlementaires appropriés non seulement pour répondre à des questions, mais aux fins d'approbation dans certains cas, si ma mémoire est bonne. Cela constituerait un autre moyen de permettre aux députés de participer davantage.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps, si je réussis à dire rapidement ce que j'ai à dire, avec mon collègue le leader à la Chambre, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Qu'on me comprenne bien. Cette institution est dans un sale pétrin. Il convient que nous examinions les modifications proposées à la procédure. Nous essaierons. Selon moi, le gouvernement devrait savoir, et je pense me faire le porte-parole des députés de plusieurs partis en disant cela, que si ce processus ne fonctionne pas, la Chambre compte bien trouver d'autres moyens qui fonctionneront car le statu quo appartient à une époque révolue. Le statu quo prive la Chambre des communes du respect et de la légitimité dont elle a besoin. Les citoyens du pays n'acceptent pas le statu quo et de plus en plus de députés ne l'acceptent pas non plus.

 

. 1755 + -

Je veux commencer par ce qui peut être considéré par certains comme un principe révolutionnaire. Je crois que, si le Parlement travaillait mieux, il en irait de même pour le gouvernement. Il y aura certes une relation d'adversaires entre la Chambre des communes et le gouvernement. Le député de Winnipeg—Transcona a absolument raison. Les Canadiens élisent un Parlement, pas nécessairement un gouvernement. Notre tâche est de demander des comptes au gouvernement et de veiller à ce qu'il serve le mieux possible les intérêts des Canadiens et qu'il tienne compte des vulnérabilités du pays. Cela passe par un Parlement fort.

J'espère que les membres du comité qui sera créé s'inspireront des travaux du comité McGrath. Je vais maintenant parler un instant de la légitimité.

[Français]

Je crois que la réussite ou l'échec des systèmes démocratiques dépend du consentement des citoyens à appuyer ou à accepter des décisions prises au nom de la démocratie. Les Canadiens sont disposés à prendre des décisions difficiles, mais ils veulent façonner ces décisions. Pour cela, ils doivent avoir confiance en leurs leaders.

Tout comme nous avons besoin de richesses pour prospérer, nous avons besoin de confiance pour gouverner. Or, aujourd'hui, les deux nous font défaut. Notre objectif, dans le cadre de ces discussions, doit être de trouver des moyens de rétablir la confiance dans les institutions publiques de manière à renouveler un sentiment de légitimité capable de mobiliser les Canadiens.

[Traduction]

Cela tient à trois raisons. Premièrement, en définitive, la Chambre des communes est notre institution la plus importante. Elle exerce un pouvoir sur les tribunaux, les cabinets et la Constitution. Permettez-moi, en passant, de rejeter la notion selon laquelle il est anticonstitutionnel d'aborder des questions de confiance à la Chambre. Deuxièmement, la Chambre est la seule institution canadienne à laquelle chaque citoyen du Canada se sent lié. Troisièmement, la Chambre des communes est peut-être la dernière institution pancanadienne qui existe. Plus que jamais, notre société diversifiée, choyée et complexe a besoin d'institutions qu'elle peut respecter et avoir en commun. La Chambre est en train de perdre ces qualités.

Je crois que la Chambre est sérieusement défectueuse, mais ce n'est pas la faute d'un gouvernement en particuliers. La meilleure façon pour moi serait peut-être de décrire trois erreurs pour lesquelles j'ai eu un rôle à jouer. Il y en a eu au moins trois, et sans aucun doute beaucoup plus. La plus importante, je crois, a porté sur les changements au chapitre du contrôle budgétaire. Hier soir, nous avons en un clin d'oeil approuvé des dépenses de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Cela ne devrait pas être aussi facile. Cela ne devrait pas se faire de façon aussi automatique.

J'étais membre du Parlement et conseiller du chef du parti qui, au nom de l'efficacité, ont changé les règles du contrôle du comité plénier. C'était une erreur. Nous devrions reconnaître que c'était une erreur. Il ne faut pas se dire que, parce que c'est le statu quo, nous sommes forcés d'accepter la situation telle qu'elle est. Nous devons reprendre un certain contrôle sur les dépenses ou le Parlement ne servira jamais à rien. En fin de compte, si nous n'avons pas de pouvoir de contrôle sur les dépenses, nous n'aurons aucun contrôle sur quoi que ce soit.

Deuxièmement, pour en venir à un élément qui a été soulevé par mon collègue de Winnipeg—Transcona, j'étais un député d'un gouvernement qui a ramené les secrétaires parlementaires aux comités, et j'avoue que nous avions tort. Les secrétaires parlementaires ne devraient pas siéger aux comités. Ils menacent leur indépendance. Le rapport du comité McGrath, que nous avons accepté brièvement à l'époque, était pertinent.

Je soulève la question, non pas parce que j'aime admettre mes erreurs, mais parce que je crois que si nous voulons faire avancer le débat, nous devons reconnaître que l'état actuel de la Chambre n'est pas attribuable à un seul parti. C'est une erreur collective. On ne pourra corriger la situation que s'il y a une volonté collective de changement.

Je me rappelle quand je venais à la tribune et que je regardais ce qui se passait à la Chambre, il y avait, assis environ ici, quelques députés d'un parti qui s'appelait à l'époque la CCF je crois. Ils se servaient de leurs pouvoirs pour refuser le consentement unanime de la Chambre des communes dans le but de forcer un changement à la Loi sur le divorce. C'était un sujet trop délicat pour que les gouvernements en prennent l'initiative, mais ces deux députés, MM. William Peters et Frank Howard, ont utilisé ce pouvoir, désormais inaccessible à tous les députés, pour refuser le consentement unanime à des particuliers et forcer l'adoption d'un changement dans les lois du Canada. Le gouvernement du Canada a-t-il pour autant été frappé d'incapacité? Non. Cela l'a-t-il forcé à réagir aux attitudes de l'époque des Canadiens? Oui. Que doit faire le Parlement? Il doit obliger les gouvernements à se soucier du pouls de la population.

 

. 1800 + -

Nous avons commis des erreurs dans le passé. Nous devons le reconnaître si nous voulons rendre cette institution utile. Nous devons être disposés à reconnaître ces erreurs et à apporter des changements très fondamentaux.

Durant mon participation au débat sur le discours du Trône, j'ai exposé une façon dont je réglerais ce que j'estime être un des plus importants des récents échecs du Parlement. C'était lié au comité plénier et au contrôle des dépenses publiques.

Ma vision de la façon dont nous devrions procéder n'est peut-être pas possible, mais j'aimerais qu'elle soit étudiée. J'accorderais au chef de l'opposition officielle le pouvoir de choisir chaque année deux ministères. Leurs prévisions budgétaires seraient analysées sans limite de temps et librement. Nulle dépense publique ne serait approuvée tant que chacun des députés n'aurait pas approuvé les prévisions budgétaires de ces deux ministères. Cet examen serait effectué par le comité plénier. Le choix du chef de l'opposition ne serait fait que la veille du début de l'examen, afin que chacun des ministères doive se préparer, dans l'hypothèse où il serait retenu.

Je crois que cela fonctionnerait. Si cela ne fonctionnait pas en comité plénier, je crois qu'une variante qui permettrait à un comité des crédits de siéger dans une autre chambre fonctionnerait. Nous devons reconnaître que nous avons commis une erreur il y a trois ou quatre décennies et redonner à la Chambre une capacité de contrôler les dépenses.

J'aborderai très rapidement une question où mes collègues s'empresseraient de vous dire clairement que je ne parle qu'en mon nom. Cela a trait à un changement très important dans les rapports entre le gouvernement et la Chambre des communes.

Il est temps de mettre en question un postulat central à propos de la Chambre des communes, à savoir que le pouvoir de prendre l'initiative de mesures législatives devrait revenir presque exclusivement au Cabinet et que le principal rôle du reste du Parlement consiste simplement à demander au Cabinet de rendre des comptes. En termes pratiques, cela veut dire que le Cabinet gouverne et que le reste du Parlement se contente d'approuver ou de désapprouver.

Le Cabinet est au centre des décisions tandis que le reste du Parlement évolue dans la marge, que ce soit en tant que députés du parti ministériel qui peuvent souvent modifier les détails d'une proposition mais rarement en modifier la substance. ou en tant que députés d'un parti d'opposition dont les amendements ou les critiques peuvent parfois, mais pas très souvent, apporter un changement. Ce n'est pas un régime parlementaire que nous avons, mais un gouvernement de Cabinet dans le cadre d'un système parlementaire. Il nous faut prendre des mesures très importantes pour nous éloigner de cette formule. Une façon d'y parvenir consisterait à tenir davantage de votes libres.

À propos du gouvernement de Cabinet, je me permets de citer un extrait d'un article récent de Eric Kierans, un éminent ancien député et ancien membre du gouvernement Trudeau. Il fait des observations sur des événements survenus il y a une trentaine d'années mais qui sont courants aujourd'hui:

    Le Canada aujourd'hui est gouverné par le Cabinet du Premier ministre et par le Bureau du Conseil privé, dont les mandarins dictent aux députés élus ce qu'ils doivent faire et dire et qu'elles positions ils doivent appuyer.

    La notion que le premier ministre est primus inter pares—premier parmi ses pairs—qui figure dans tous les traités de science politique, est devenue une mauvaise plaisanterie. Le premier ministre n'a pas de pair, ni personne qui puisse aspirer de loin à devenir son pair sauf en le délogeant de son poste.

    Le poste ressemble davantage à celui d'un président que d'un premier ministre, mais dans un système qui n'est pas conçu pour une mainmise aussi grande et aussi centralisatrice, et dans un pays régionalisé où une telle mainmise est non seulement mal à propos, mais également dangereuse pour le bien public.

C'est ce qu'a dit Eric Kierans. Il a tout à fait raison. Nous devons prendre en compte le pouvoir extraordinaire, dangereux, que détient tout premier ministre, qu'il vienne de Shawinigan ou de Calgary-Centre. Il faut carrément changer cela si nous voulons que le système redevienne efficace.

Je demande à la Chambre de réfléchir à la notion suivante. Faisons une distinction entre deux grandes catégories de questions d'orientation que la Chambre des communes examine. Une catégorie porte sur des questions qui sont sans conteste primordiales pour un pays moderne qui évolue dans un monde concurrentiel et où le gouvernement doit pouvoir agir rapidement et sans hésiter. Ces questions comprennent la politique économique et financière, la politique commerciale, les relations fédérales-provinciales-territoriales, la politique étrangère de base, certaines questions juridiques et d'autres. Il faudrait dresser la liste très attentivement. Un gouvernement responsable envers le Parlement devrait être la principale source et l'auteur de la politique sur ces questions.

Mais il existe une deuxième catégorie de questions qui, bien qu'elles soient incontestablement importantes, ne jouent pas un rôle primordial dans la capacité du gouvernement de diriger et de protéger le pays. En outre, dans certains de ces secteurs, une politique plus créatrice et plus appropriée peut être élaborée par des sources externes. Il pourrait s'agir, par exemple, des questions concernant les affaires indiennes, l'environnement, les pêches, l'agriculture et d'autres secteurs d'orientation. Dans ces cas, la source principale et l'auteur de la politique devrait être un comité multipartite de la Chambre des communes, autorisé à collaborer directement avec les fonctionnaires et à solliciter les meilleurs conseils possibles auprès de la population. On pourrait ainsi produire des projets de loi de meilleure qualité et plus pertinents que ne le ferait un gouvernement qui voit là des questions d'importance secondaire par rapport à son mandat.

 

. 1805 + -

En fait, nous distinguons déjà les questions qui sont plus importantes pour un gouvernement de celles qui le sont moins. Dans les ministères moins prioritaires, si des fonctionnaires ont de bonnes idées, elles risquent davantage d'être mises de côté, à huis clos, au cabinet du premier ministre. Qui plus est, je sais par expérience que les gouvernements sont renversés à propos de questions importantes comme des budgets et non pas de sujets plus ordinaires. Nous établissons donc déjà une distinction entre les catégories de questions.

L'adoption de cette proposition permettrait de mettre beaucoup mieux à contribution le talent et l'expérience d'hommes et de femmes qui ont été choisis par leurs concitoyens pour servir à la Chambre des communes. Nous gaspillons actuellement ce talent et cette expérience, et nous le faisons depuis un certain temps déjà. D'après mon expérience à la Chambre des communes, aussi bien dans les rangs du parti ministériel que dans ceux de l'opposition, tout haut fonctionnaire à Ottawa influe davantage sur les politiques gouvernementales qu'un élu ne faisant pas partie du Cabinet. C'est une lacune de notre système. Nous devrons entreprendre des réformes très fondamentales si nous voulons changer cela.

À mon avis, cela ne rompt pas la tradition concernant l'application de la démocratie parlementaire moderne à une société moderne. Voilà le genre de choses que nous devons examiner.

Permettez-moi de parler plus en détail de certains aspects. Je suis conscient du temps qu'il me reste et je ne veux pas empiéter trop sur celui de mon collègue.

Prenons la distinction faite par le député de Winnipeg—Transcona. Le bon sens commande une réforme, mais il y a aussi place pour la modernisation. Nous devrions d'abord nous attarder, par exemple, aux pétitions envoyées par courrier électronique. L'article du Règlement qui exige qu'une pétition porte au moins 25 signatures devrait être abrogé. Cette forme d'exclusivité est injustifiée. Il n'y a aucune raison pour que toutes les motions d'initiative parlementaire et les motions présentées durant la journée de l'opposition ne puissent faire l'objet d'un vote. À quoi sert la Chambre si nous ne pouvons pas voter?

Il ne fait aucun doute que la loi doit mieux définir le statut du vérificateur général, du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information et du commissaire aux langues officielles. Ils devraient tous être des témoins permanents auprès de tous les comités et être autorisés à commenter automatiquement les affaires dont les comités sont saisis.

Au sujet de ce qui a été dit plus tôt, le Président devrait avoir le pouvoir de refuser une motion de clôture et des motions d'attribution de temps s'il est d'avis qu'elles empiètent sur les droits d'une minorité. C'est déjà le cas au Royaume-Uni et il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions le faire ici. Si nous voulons suivre l'exemple britannique, inspirons-nous des bons exemples qui permettront de donner au Parlement un rôle accru.

Je voudrais qu'un plus grand nombre de postes à la Chambre soient électifs. Vous-même, monsieur le vice-président, devriez être élu. D'autres occupants du fauteuil devraient aussi être élus comme le Président.

De nombreuses modifications précises doivent être apportées. Ayant siégé à la fois dans les banquettes ministérielles et comme député de l'opposition, et étant le seul député de l'opposition à avoir été premier ministre et à avoir siégé au Cabinet, j'estime que le gouvernement du Canada n'a rien à craindre du Parlement canadien. Les députés qui font partie du Cabinet n'ont rien à craindre des députés qui n'y siègent pas.

Si nous respectons les droits fondamentaux des députés et si nous modifions nos règles de façon à ce qu'elles illustrent ce respect des députés, non seulement le gouvernement aura-t-il une légitimité accrue et sera-t-il plus près des préoccupations des gens, mais le Parlement lui-même mettra en valeur les bons côtés des députés, au lieu de mettre en évidence leur côtés sombres.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le message que je viens d'entendre. En 1993, lorsque j'ai été élu et que je suis arrivé ici pour la première fois, j'ai vu que quelque chose ne tournait pas rond. Après quelques années, j'ai constaté à quel point la situation nuisait à la saine gestion des affaires publiques.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que le député vient de dire. Je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi, dans le cas du projet de loi C-68 par exemple, il y a eu, à 74 reprises, des règlements et changements par décret. Est-ce à cela que doivent servir les décrets, à faire des changements inopinément, quand bon nous semble? N'ont-ils pas un objectif plus louable? L'activisme judiciaire est-il attribuable au mode de fonctionnement qu'on observe ici depuis des années ou à d'autres motifs?

 

. 1810 + -

Le député a parlé du vote libre. J'aimerais entendre ses commentaires sur le référendum, une mesure des plus efficace utilisée dans de nombreux pays démocratiques. J'aimerais aussi qu'il nous parle plus longuement du vote libre. Je ne comprends pas comment une personne élue et siégeant ici peut se lever en larmes et voter contre les victimes de l'hépatite C, comme je l'ai vu en cette enceinte. Quelle honte de devoir agir ainsi. Je sais que certains députés ne voulaient pas le faire.

J'espère que le député ne s'offusquera pas de ma remarque, mais puisqu'il a été un conservateur durant toute sa vie et puisqu'il a été membre de l'organisation qui a contribué à l'élection de Brian Mulroney en 1984, certaines de ces choses devaient commencer à être bien évidentes pour lui. Après neuf ans, pourquoi n'a-t-on rien fait à cet égard?

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je pourrais m'offusquer de cette question, à cause de mes convictions politiques, mais je ne le ferai pas parce que c'est une très bonne question. Cela est attribuable en partie au fait que, lorsque nous sommes appelés à former le gouvernement, nous revêtons les habits du gouvernement. Peut-être que je pourrai faire profiter la Chambre du point de vue de quelqu'un qui a servi à la fois dans les rangs du gouvernement et dans ceux de l'opposition, et qui a eu l'occasion de réfléchir aux attitudes que nous introduisons.

Lorsque je faisais partie du gouvernement, nous craignions beaucoup trop les votes libres, comme le gouvernement actuel les craint trop, lui aussi. À mon avis, les votes libres, entre autres choses, obligent les députés à agir de manière responsable. D'après ce que je vois dans cette chambre, si on traite les députés comme des irresponsables, ils vont se conduire comme des irresponsables, mais si on les traite de manière responsable, ils vont réagir de façon positive. L'attitude que nous avons adoptée, et que les gouvernements adoptent, doit changer fondamentalement.

Je dirai, à notre décharge, que nous avons mis sur pied le Comité McGrath. Nous avons tenté d'apporter des changements à l'époque. Nous avons aussi commis de graves erreurs. À moins que le processus engagé aujourd'hui ne soit l'amorce d'une réforme complète, le gouvernement actuel commettra une erreur de taille. Pour citer le chef du député, qui a pris la parole plus tôt aujourd'hui, nous serons témoins d'une chute continue de cette institution dans l'opinion publique.

Les Canadiens ont perdu un peu de respect pour le Parlement. C'est parce que ce dernier a moins de pouvoir qu'il en avait, ou qu'il devrait en avoir selon les manuels d'enseignement. Il faut corriger la situation.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au député de faire quelques brèves remarques encore au sujet du rééquilibre des pouvoirs et d'essayer peut-être d'apporter certaines précisions concernant les éléments dont le député de Winnipeg—Transcona et lui-même ont parlé relativement aux changements qu'il préconise.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, premièrement, il y aurait plus de votes libres. Cela donnerait plus de pouvoir à chacun des députés.

Deuxièmement, et c'est une idée plus radicale, nous devrions envisager sérieusement de donner plus de pouvoir aux comités permanents dans certains domaines, avec un accès direct aux bureaucrates et aux conseils de professionnels, afin qu'ils puissent recommander, de façon beaucoup plus régulière, les politiques à suivre relativement à certaines catégories de questions qui ne sont pas cruciales pour le gouvernement. Cela donnerait plus de pouvoir au Parlement.

Troisièmement, je crois que nous ne pouvons pas rester dans une situation où— et je ne veux pas toucher un point sensible ici— le conseiller en éthique ne rend pas compte à l'ensemble de la Chambre. Les mandataires du Parlement devraient rendre compte à l'ensemble du Parlement.

Il y a un éventail de secteurs où l'on pourrait accroître, de façon pratique, les pouvoirs du Parlement sans nuire à la capacité du gouvernement de remplir son mandat relativement aux questions clés pour lesquelles il a été élu.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je dois dire que c'est assez intimidant de prendre la parole après le très honorable député de Calgary-Centre. Le ton qu'il a donné à ce débat et la sagesse dont lui et d'autres députés ont fait preuve aujourd'hui sont très encourageants, particulièrement la remarque selon laquelle tous ceux qui ont siégé au Parlement dans le passé doivent assumer leur part de responsabilité à l'égard de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. L'évolution qu'a connue le Parlement a entraîné de bons et de mauvais changements. C'est naturel. Notre parlement s'inspire du modèle de Westminster, et nous pouvons apprendre beaucoup de l'évolution qui est survenue à Westminster et à d'autres endroits.

 

. 1815 + -

Nous savons tous qu'un certain cynisme prévaut, chez les Canadiens en général, mais aussi chez nombre de députés, au sujet de la légitimité de l'exercice. Le comité, dont je ferai partie, devra tenir compte de ce cynisme, s'il veut produire de bons résultats.

Le présent débat constitue un bon point de départ. Je félicite le leader du gouvernement à la Chambre d'avoir pris l'initiative de la tenue d'un débat sur la question et d'avoir laissé entendre qu'il pourrait y en avoir d'autres. Cela pourrait fort bien arriver.

Le moment est très important, car les Canadiens commencent à s'interroger non seulement sur l'efficacité, mais aussi sur la pertinence du Parlement. En soi, cela constitue une condamnation très grave de la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est-à-dire représenter les Canadiens.

J'aimerais mentionner d'entrée de jeu certaines des idées que je vais proposer à la Chambre. Lorsque le comité se réunira, il faut bien comprendre que nous devrons écouter, modifier et améliorer les propositions qui seront formulées.

Le Canada est aux prises avec ce processus de modernisation ou de réforme. Nous cherchons des façons de conscientiser les Canadiens. Une des façons de faire cela, et c'est un pas dans la bonne direction, c'est de moderniser le Parlement en ce qui concerne notre utilisation de la technologie. Notre collègue de Winnipeg-Sud s'intéresse beaucoup à cette question.

Le député de Calgary-Centre a parlé de la présentation de pétitions par courrier électronique pour faire participer les Canadiens de façon transparente au processus.

Le hansard électronique de la Chambre devrait renfermer des hyperliens qui renvoient aux documents cités qu'on pourrait obtenir sous forme électronique. Nous devrions essayer d'accroître cet accès si nous voulons faire participer les Canadiens et les informer du travail important effectué par le Parlement. Cela aiderait également à améliorer la reddition de comptes. Les Canadiens seraient informés et pourraient observer et critiquer de façon ouverte le fonctionnement du Parlement. Cela améliorerait certes leur perception de notre institution et de la véritable importance de nos travaux.

Certains pensent que les parlementaires eux-mêmes perdent leur capacité d'être des instruments de changement. Je n'en crois rien. Je suis encore convaincu que l'originalité et l'innovation que des personnes pourraient apporter au Parlement, dans leurs efforts et leurs tentatives pour représenter leurs électeurs de façon efficace, peuvent être mises davantage en valeur. Ce serait agréable.

Il arrive parfois que des députés rendent des services inestimables en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire, en parlant parfois d'une question qui fait qu'ils sont marginalisés par le gouvernement ou leur propre parti. Cela entraîne une grande consternation. D'autres députés ont parlé du fait que parfois, un mauvais comportement est mis en lumière. Donc, il y a peut-être trop d'accent mis sur la dissension. À la Chambre des communes, la dissension ne devrait pas être une chose qui est étrangère à notre institution ou qui est nécessairement désapprouvée.

Une voix: Il faut encourager cela.

M. Peter MacKay: Notre collègue dit qu'il faut encourager cela, et je suis d'accord.

Certains ont parlé de votes libres et beaucoup ont proposé que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. Ce serait possible si les whips des partis n'exerçaient pas autant de pressions sur les membres de leur parti. Le gouvernement pourrait aussi abandonner la pratique qui consiste à lier certaines questions à des votes de confiance alors que ce n'est pas nécessaire. Les députés devraient pouvoir s'exprimer plus librement sur des questions qui ont une importance morale non seulement pour eux, mais pour leurs électeurs.

 

. 1820 + -

Si l'on accorde du pouvoir aux députés pour qu'ils puissent commander ce respect, il convient de leur donner un accès effectif à de tels leviers. Si nous voulons dynamiser et revigorer le Parlement, nous devons prendre des dispositions concrètes en ce sens. J'ai le sentiment que des recommandations des plus positives et des plus novatrices nous seront faites dans le cadre de ce débat et lors de l'étude en comité.

Je vais parler brièvement du comité en soi. Un certain scepticisme semble régner à son sujet du fait qu'il ne réunit que des fonctionnaires de la Chambre en l'occurrence et que l'on parlera bientôt du comité Kilger. Monsieur le Président, vous le présiderez. Nous encouragerons les échanges d'idées— le leader du gouvernement a parlé en ce sens— et l'inclusion des députés dans le processus. Quant au comité, pour qu'il soit légitimé, il devra refléter la pensée de tous les députés et de tous les partis.

Le projet de brancher la Chambre élargirait l'accès du public à nos travaux. Il serait certainement plus facile de consulter les documents de la Chambre, qui sont du domaine public, s'ils étaient publiés sur l'Internet en tous temps. Nous devrions être ultra-branchés.

Nous bénéficierions également d'un autre avantage manifeste, celui de disposer plus rapidement des Débats et du compte rendu des travaux des comité. Nous en avons les moyens technologiques. L'exercice est coûteux, mais il se révélera utile pour de longues années à venir. Nous accusons un certain retard sur le plan de la technologie et de l'utilisation qui en est faite au Parlement. Nous devrions servir d'exemple aux autres pays et aux sociétés qui font de grandes choses. Nous pourrions tirer parti des percées technologiques réalisées au pays et dans la Silicon Valley, pas très loin d'ici. Nous avons des entreprises qui jouent dans les ligues majeures sur la scène mondiale et nous devrions leur demander de nous aider à utiliser la technologie à meilleur escient.

J'aimerais exposer quelques recommandations. Je sais que nous aurons l'occasion, au comité, de les analyser plus en détails. Nous voulons notamment supprimer la règle qui limite les députés à quatre questions écrites. On devrait pouvoir porter davantage de questions au Feuilleton.

Une autre recommandation vise à rétablir l'imposition de limites de temps en ce qui concerne les réponses du gouvernement à ces questions. Le gouvernement devrait être tenu de fournir des réponses dans un délai relativement court, à savoir 15 ou 30 jours. Rien ne justifie les délais interminables que nous voyons s'étirer depuis le début de la législature.

Le Président lui-même, comme on l'a proposé plus tôt, devrait avoir une plus grande autorité pour ce qui est de refuser les motions de clôture ou d'attribution de temps. Il devrait aussi être en mesure d'assurer la protection des droits des députés minoritaires.

Je me range du côté de ceux qui ont proposé plus tôt que le vice-président soit élu par tous les députés de la Chambre des communes, comme ce devrait être le cas aussi, dans de nombreuses occasions, pour ce qui est de la présidence des comités. Peut-être ne devrions-nous pas élire tous les présidents des comités, mais nous devrions nous engager graduellement dans cette voie. L'élection de la présidence refléterait davantage la neutralité et l'absence de partisanerie des comités, et par ricochet l'esprit qu'on s'attend de voir régner au sein des comités, loin de l'ambiance carnavalesque qui caractérise maintenant la période des questions.

Je suis aussi convaincu que nous devons explorer la question d'un code de conduite des députés. C'est une question très vaste en soi, mais si nous voulons maintenir des normes élevées, il va y avoir des occasions où nous allons devoir sévir contre la mauvaise conduite et il faudra que, à l'occasion, nous puissions avoir recours à des mesures disciplinaires. Par exemple, si un député est suspendu, et cela arrive rarement, son salaire devrait l'être aussi pour bien montrer que la mauvaise conduite est découragée.

Je pourrais donner beaucoup d'autres exemples de moyens qui nous permettraient d'améliorer la crédibilité des parlementaires. Nous devrions avoir un comité de l'éthique. Si nous optons pour un conseiller en éthique digne de ce nom, nous devrions avoir un comité permanent, dont le président serait élu, qui pourrait examiner les infractions au code de conduite.

En ce qui concerne les agents de la Chambre, qui ont pour rôle de servir tous les parlementaires et d'agir au nom des Canadiens, notamment le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, le commissaire aux langues officielles et le conseiller en éthique, ils devraient tous avoir le statut permanent de témoins devant les comités. Ils devraient être automatiquement tenus de comparaître devant les comités pour rendre compte de leurs délibérations et de leurs conclusions importantes.

 

. 1825 + -

En ce qui concerne les témoins aux comités, nous devrions envisager de les faire témoigner sous serment. Cela rehausserait la pertinence et l'importance de leur témoignage. Cela ferait ressortir la nécessité d'être honnête, ouvert et intègre quand on témoigne devant un comité, tout comme ce qui se passe devant les tribunaux d'un bout à l'autre de notre pays.

Nous devrions aussi peut-être envisager de prolonger à l'occasion les heures de séance. Il fut un temps où il n'était pas rare que la Chambre des communes siège tard dans la nuit. Nous l'avons fait en cas d'urgence. Lorsque nous nous trouvons devant une crise dans l'agriculture, comme celle du chancre de la pomme de terre à l'Île-du-Prince-Édouard, qui tout aussi peu importante qu'elle puisse être en termes d'épidémie, a des ramifications immenses pour les agriculteurs, nous devrions pouvoir siéger tard dans la nuit si besoin est afin de délibérer et de trouver des solutions.

Il y a plusieurs façons d'améliorer le cadre dont le Parlement s'est doté et qui préside à ses importantes délibérations. Nous devons le faire à partir des bases qui ont déjà été établies et procéder de façon non partisane.

La bonne volonté est là et le moment est venu. J'ai hâte de participer aux travaux du comité. Je ferai de mon mieux, au nom des députés de mon parti et de tous les autres députés, pour proposer des idées originales et honnêtes dans le cadre de ce processus.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son apport à ce débat. Il a fort raison de dire que les leaders parlementaires exercent de nouveau un rôle de chef de file. Je suis un député d'arrière-ban et je suis ici parce que j'ai maintenant l'occasion de prendre la parole au sujet de questions qui revêtent pour moi de l'importance.

Si je devais en choisir une, mon choix porterait sur les initiatives parlementaires. Le député a dit de nous que nous sommes des agents de changement. Les initiatives parlementaires semblent être une occasion perdue. En toute franchise, c'est le cas depuis 1993, année où j'ai pour la première fois été élu.

La Chambre a déjà été aux prises avec une situation où les ressources mises à la disposition des députés étaient très sollicitées parce qu'un très grand nombre de députés présentaient des projets de loi. Ils franchissaient les étapes de la rédaction, de la recherche et autres, mais ils n'étaient jamais déposés, même en première lecture.

Je me demande pourquoi nous n'avons pas apporté une solution efficace à ce problème. Peu importe la rapidité avec laquelle nous présentions un projet de loi après sa sélection, nous ne pouvions possiblement présenter 10 projets de loi. Pourquoi autorisons-nous les députés à faire inscrire 10 projets de loi au Feuilleton s'il n'est pas possible de les présenter? Pourquoi les députés peuvent-ils bloquer un thème et empêcher un autre député partageant les mêmes idées qu'eux de faire porter celles-ci au Feuilleton parce que quelqu'un l'a fait le jour précédent? Pourquoi n'y a-t-il pas de périodes de questions et commentaires lorsque l'on traite d'initiatives parlementaires?

Lorsque je suis de service juste avant le débat d'ajournement, pourquoi dois-je demeurer assis à écouter les discours de personnes désignées alors que quelqu'un pourrait avoir abordé une chose au sujet de laquelle je veux des précisions ou avoir dit quelque chose de vraiment choquant que je veux relever?

S'il veut être un agent de changement, j'espère qu'il s'engagera dès maintenant auprès de nous à en être lui-même un lorsqu'il ira au comité des leaders de la Chambre. Peut-être va-t-il intervenir en notre nom à tous en ce qui concerne les initiatives parlementaires et voir à ce qu'elles ne soient plus l'affaire de ce satané comité.

Nous devrions veiller à ce qu'il y ait un processus qui permettrait aux députés d'arrière-ban ordinaires d'avoir le sentiment que leurs idées bénéficient d'une occasion juste et équitable d'être présentées, même si cela signifie que je vais me présenter pendant la première heure pour faire mon petit discours. Je vais répondre aux questions de mes collègues avant la poursuite de tout autre débat et nous tiendrons un vote rapide afin de savoir si les députés veulent aller plus loin dans ce dossier. La décision revient alors à cet endroit et non à un comité.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la question et la possibilité d'y répondre. Je conviens tout à fait que, d'abord et avant tout, cela envoie le mauvais signal. C'est encore une fois les leaders à la Chambre qui se rencontrent en privé pour tenir ces discussions.

Avant cela, nous avons l'occasion d'entendre le point de vue de tous les députés. Je comprends ce que le député a dit à propos de l'importance des initiatives parlementaires. Je conviens entièrement que nous devrions pouvoir poser des questions et formuler des observations durant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires. Nous devrions davantage faire appel au consentement unanime pour porter cette période à deux heures à l'occasion. Quand un député propose une idée, nous devrions davantage solliciter l'opinion des autres députés afin de voir, comme le député l'a dit, si l'idée devrait être retenue.

 

. 1830 + -

Il va sans dire que si une personne a du courage et qu'elle a pris le temps de rédiger un projet de loi, ou une motion, et qu'elle l'a présenté aux fins de discussions, elle devrait être en mesure de le défendre. Je n'y vois aucun problème.

J'espère que le comité réfléchira longuement aux améliorations que nous pourrions apporter sur le plan des projets de loi d'initiative parlementaire et aux façons de faire participer davantage de députés et de soulever davantage de sujets. Je ne suis pas d'avis que l'on doive pouvoir revendiquer la propriété de bonnes idées. Si nous pouvons accroître la capacité des députés à proposer davantage d'idées, je crois que nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir à cet égard.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1993, le parti du député formait le gouvernement. Environ six mois avant les élections, le gouvernement conservateur a pris la décision d'ouvrir les frontières aux ventes d'orge et d'avoir un marché continental ouvert pour l'orge. C'était une excellente décision. Elle a procuré aux agriculteurs des avantages qu'ils n'avaient jamais eus auparavant. Les profits étaient excellents et tout le monde était ravi. La Commission canadienne du blé avait même enregistré des ventes records parce que, s'étant rendue compte de la concurrence qui se livrait, elle avait décidé de s'y mettre. Ce fut une excellente décision.

Peu de temps après les élections, on a assisté à la fermeture du marché. J'ai demandé au chef du parti du député de m'expliquer les raisons du retrait de cette politique. Que devons-nous faire pour que les mesures qui sont bonnes pour les Canadiens soient maintenues? Pourquoi a-t-il été si facile d'y mettre fin et pourquoi, sept ou huit ans plus tard, je ne peux toujours pas savoir pourquoi? Quelles sont les raisons qui ont poussé à la fermeture de ce marché? Je l'ignore.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je ne suis pas capable de répondre au pied levé. Je vais certes examiner la question et tâcher de trouver une réponse pour le député, car il en mérite une.

Souvent, les décisions de principe sont prises par les gouvernements qui arrivent au pouvoir. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est produit en l'occurrence, mais nous connaissons tous la position qui a été adoptée par exemple sur la question du libre-échange par le gouvernement actuel à l'égard des efforts du gouvernement Mulroney pour promouvoir cette politique.

M. Myron Thompson: Mais devrait-on pouvoir fournir des réponses?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, l'information devrait être disponible, bien sûr. Je vais tâcher de découvrir ce qui s'est passé dans ce cas-là puisque c'est le gouvernement progressiste conservateur de l'époque qui avait mis cette politique en place. Je ferai de mon mieux pour fournir une réponse au député aussi rapidement que possible.

Le vice-président: Avant la reprise du débat, j'informe la Chambre que tous les députés disposeront maintenant d'un maximum de dix minutes pour faire une intervention, suivie d'une période de cinq minutes réservée aux questions et observations.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce sera tout un exploit que d'essayer d'exprimer mes pensées en dix minutes; j'espère que, dans les cinq minutes qui suivront, les députés m'aideront à clarifier ma réflexion par leurs questions.

La Chambre est tout ce que les intervenants dans le débat d'aujourd'hui ont dit qu'elle est. C'est un endroit énormément important dans la vie du pays et dans celle des Canadiens. C'est l'endroit où les citoyens se font entendre. C'est l'endroit où les droits sont établis et arbitrés. C'est l'endroit où le pouvoir est équilibré et atténué. C'est l'endroit où l'autorité est exercée au nom de tous les Canadiens.

Je suis très enthousiaste à propos de ce débat et très heureux que nous empruntions cette route. Franchement, j'aime bien la formule qui a été choisie. Je tiens à remercier tous les leaders parlementaires pour la formule qu'ils ont créée, car j'ai beaucoup de respect pour eux. Ils ont une connaissance approfondie de la Chambre et ils accomplissent leur tâche consciencieusement. J'espère que les députés auront des occasions de comparaître devant le comité pour faire valoir des arguments qu'il leur est difficile de présenter dans un discours de dix minutes.

Je vais prendre un peu de recul par rapport aux détails de certaines modifications dont il a été question aujourd'hui. Je voudrais situer le débat dans un contexte quelque peu différent.

Un ami m'a recommandé de me préparer au débat en lisant le Règlement annoté de la Chambre des communes. C'est une lecture fascinante. En général, les règlements ne sont pas très intéressants à lire.

 

. 1835 + -

Lorsque les règles qui régissent la Chambre ont été rédigées en 1867, au moment où l'on essayait de voir comment elles fonctionneraient, on a inscrit un article qui est resté en place longtemps et qui prescrivait qu'en l'absence de règle sur un sujet, les règles du modèle des parlements s'appliquaient.

En lisant ce document, on voit l'évolution de notre société. La Chambre reflète ce que nous sommes en tant que Canadiens. Le Règlement a été rédigé avant que le Manitoba, mon coin de pays, existe comme province, avant que nous ayons des représentants à la Chambre, avant que l'Alberta et la Saskatchewan soient des provinces. Les règles existaient avant l'invention de l'automobile, de l'avion ou du téléphone, et bien avant celle du télécopieur et d'Internet.

Toutes les fois que des changements dans le monde extérieur ont exercé des pressions sur le Parlement et modifié le monde où vivent nos électeurs, la Chambre a été forcée de s'adapter. Elle s'est adaptée, et il est intéressant de suivre la trace de cette adaptation.

La question que je soulève aujourd'hui est cependant celle de savoir si nous sommes arrivés à un point de notre histoire dont nous dirons, dans 20 ou 30 ans, que c'était une période bien plus révolutionnaire que nous ne le pensions alors.

Les Canadiens jouissent de certains avantages. Beaucoup de la recherche fondamentale sur les communications, la théorie des communications et la politique des communications est le fruit des travaux de Canadiens. L'un de mes préférés est un économiste du nom d'Harold A. Innis, qui, au siècle dernier, a commencé à écrire sur l'économie du pays et qui s'est intéressé pouvoir des communications.

M. Innis a écrit un livre intitulé The Bias of Communication. En 1947, il a prononcé devant la Société royale du Canada une conférence sur ses travaux. En introduction, il a déclaré:

    J'ai tenté de montrer que la civilisation occidentale a été profondément marquée par la communication et que des changements notables dans les communications ont eu d'importantes répercussions.

Ce que disait Harold Innis, si je puis traduire ses propos dans un langage qui nous soit compréhensible, c'est que l'Internet change tout. Sa recherche portait sur l'époque de l'écriture cunéiforme et les tablettes d'argile et montrait comment, dès que les civilisations successives étaient capables de recueillir de l'information et d'en extraire des connaissances, les classes dirigeantes ont appris à monopoliser l'information. Puis l'avènement d'une nouvelle technologie bouleversait le système et imposait une nouvelle structure de pouvoir ou une nouvelle élite.

Tout au long de l'histoire, ces changements se sont manifestés de façon dramatique dans des guerres et des révolutions, mais également d'autres façons. L'avènement des démocraties modernes était fondée en grande partie sur l'imprimerie et la disponibilité de l'information, ce qui a permis aux gens de se doter de ressources intellectuelles et des connaissances nécessaires pour participer à la gestion de leur pays.

Durant les années 70, lorsque nous nous inquiétions des dictatures en Amérique centrale et en Amérique du Sud, quelqu'un a dit qu'il fallait leur envoyer des livres plutôt que des fusils parce qu'une population éduquée exige une solution démocratique.

Pourquoi avons-nous l'impression que cet instrument de démocratie ne fonctionne plus, alors que notre population est éduquée? Les Canadiens sont alphabétisés, ils lisent beaucoup et s'intéressent aux affaires de leur gouvernement. Pourquoi craignons-nous que le Parlement perde de sa crédibilité?

Je vais citer une autre autorité, une autorité des États-Unis. Un certain Jerry Mechling affirme que ce problème se pose dans toutes les démocraties du monde. Il n'est pas unique au Canada. La même question se pose dans les démocraties du monde industrialisé. Je signale en passant que Jerry Mechling prendra la parole à Ottawa mercredi soir prochain. Voici comment il débute l'un de ses textes sur les changements provoqués par les communications:

    Nous entrons dans une période de changement historique comparable à celle qui a inspiré Hamilton, Madison et Jay à rédiger The Federalist Papers à la fin des années 1780. Ils avaient pour tâche de définir une vision constitutionnelle pour un nouveau genre de communauté politique: une république démocratique fédérale. Le défi des dirigeants d'aujourd'hui est de définir une vision économique, sociale et politique pour un nouveau type de société, une société fondée sur la connaissance. Dans ce contexte, le leadership aura un rôle crucial à jouer.

 

. 1840 + -

J'y ai beaucoup réfléchi. J'appuie bien sûr bon nombre des suggestions qui ont été faites ici relativement aux changements qui pourraient être apportés au Règlement pour déplacer l'équilibre des forces entre le pouvoir exécutif et la Chambre. Je suis d'accord avec le chef du parti conservateur quand il dit que lorsque le parlement travaille bien, le gouvernement aussi travaille bien. L'imputabilité compte pour beaucoup dans le bon fonctionnement de toute organisation.

Je suis également d'accord avec ces résultats d'analyse qui soulignent qu'avec le temps, les pouvoirs se sont déplacés vers l'exécutif. Toutefois, j'aimerais remettre cette affirmation en contexte. Nous avons tendance à personnaliser ces actes, à dire que c'est une chose que le premier ministre actuel, ou que celui qui l'a précédé a faite, ou que cela faisait partie d'un plan odieux manigancé par une personne en particulier. Je ne crois pas que ce soit le cas du tout.

J'aimerais dire ceci. Le rythme du changement s'est beaucoup accéléré depuis le début des temps, mais jamais autant qu'au cours des dernières décennies. Dans son récent ouvrage, Bill Gates qualifie la décennie actuelle de décennie de la vitesse. Le plus grand défi auquel nous sommes confrontés est celui d'essayer de ralentir le changement et de prendre les décisions incroyables qui nous sont confiées, pas seulement à titre de gouvernement mais à titre de société.

Il suffit de penser à ce qui s'est produit avec les gros organismes. Plusieurs grosses compagnies qui existaient il y a une décennie ou deux sont maintenant disparues. Par contre, bon nombre des plus grosses compagnies au monde à l'heure actuelle n'existaient pas en 1980. Le changement s'effectue à un rythme incroyable. Une des conséquences de cette vitesse effrénée dans la société est que les gouvernements ont retiré à la Chambre son pouvoir de prise de décisions, pas pour des raisons malicieuses, mais plutôt pour faciliter cette prise de décisions et servir la population, parce que la Chambre opère beaucoup trop lentement.

Lorsque j'étais directeur des services d'aide à l'enfance, au Manitoba, nous rédigions des articles de loi permettant d'établir des règlements, car il s'agissait du moyen le plus efficace d'opérer des changements qui tenaient compte des besoins changeants de la population. Je ne dis pas que c'était la meilleure solution, mais c'était la seule solution dont nous disposions. Le fait que le pouvoir ait été transféré de la Chambre à l'exécutif correspond, dans la plupart des cas, à un effort visant à relever le défi imposé par nos électeurs.

Notre défi n'est pas de tenter simplement de revenir en arrière, mais de tenter de déterminer comment nous pouvons réformer cet endroit afin qu'il progresse au même rythme que la société. Par conséquent, les services électroniques, la diffusion plus rapide de l'information, une interaction plus rentable et plus efficace avec les localités que nous représentons constituent les questions importantes où une réforme s'impose.

Les modifications au Règlement qui sont débattues ici sont également importantes et elles rejoignent celles que l'on trouve dans les textes annotés. Ces modifications s'imposent. J'estime que le processus est efficace et je me réjouis de voir qu'il fonctionne par consensus. Cependant, le plus grand changement, celui sur lequel nous allons tous devoir réfléchir, consistera à déterminer comment nous pouvons faire fonctionner cet endroit au même rythme que la population. Comment faire en sorte que cet endroit suive le rythme des collectivités que nous représentons?

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, un mot de félicitation à vous pour votre nomination à la présidence du comité. Un jour, lorsque vous considérerez vos réalisations politiques, la présidence de ce comité pourrait fort bien ressortir comme une étape marquante de votre carrière.

J'aurais souhaité que nous écoutions pendant encore une heure les observations du député de Winnipeg-Sud, car il a consacré des milliers d'heures à l'étude du gouvernement électronique, lien crucial entre les services de l'État et le grand public. Il est crucial, dans cette réforme parlementaire, de faire en sorte que le service concret, notre travail au Parlement, soit expliqué aux simples citoyens, à nos électeurs d'un bout à l'autre du pays. En ce moment, ils viennent voir leur député pour lui demander certaines choses. Nous avons l'impression de ne jamais leur donner les réponses qu'ils veulent, ou de leur répondre six semaines, deux mois, un an plus tard.

Voici la question que je voudrais poser au député de Winnipeg-Sud, qui a parlé d'une question fondamentale, le gouvernement électronique. À son avis, comment le gouvernement électronique améliorera-t-il le service au public? C'est l'enjeu ultime de la réforme parlementaire, et c'est ce qui nous vaudra le respect pour le service que la Chambre est censée assurer.

 

. 1845 + -

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, si je pouvais avoir la permission de parler pendant le reste de la semaine, on pourrait se pencher sérieusement sur la question.

Je remercie le député de sa question fort importante; le problème qu'elle soulève, c'est que nous nous laissons prendre par les outils: les gadgets électroniques, les couleurs attrayantes et les sites Web ingénieux. Cependant, l'enjeu, ce ne sont pas les outils. Ils sont importants parce qu'ils permettent d'obtenir l'information.

Une telle entreprise équivaut à un grand exercice de clarification des valeurs pour le pays; en ma qualité de Canadien de l'Ouest qui s'occupe de l'économie et des intérêts de Winnipeg, je dois me pencher sur des dossiers comme celui du bilinguisme, qui est moins à l'avant-plan dans ma collectivité qu'il ne l'est ici, ou celui de la pêche à la morue. Ensemble, nous nous réunissons ici et nous étudions les activités qui se déroulent dans ce merveilleux pays qu'on appelle le Canada. Nous sommes très compétents sur ce plan.

Comment maintenir cela tout en faisant avancer cette énorme bête au même rythme que la collectivité qu'elle doit servir? La collectivité devance le gouvernement parce qu'il ne peut pas réagir assez rapidement. Voilà pourquoi nous avons perdu toute autorité et pourquoi nos débats deviennent futiles. Ils se sont transformés en échanges de galéjades. À quoi servent-ils?

Il faut mettre de la substance dans nos débats. Ils doivent porter sur les conditions qui touchent les gens de nos collectivités. Nous n'en sommes pas là parce que les choses nous échappent constamment. J'essaierai de fournir une réponse plus détaillée lors d'une présentation au comité, ce que j'aurai la permission de faire.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe au présent débat sur la réforme du Parlement.

Nous, alliancistes et anciens réformistes, avons toujours préconisé une telle réforme. Nous nous réjouissons de voir qu'un débat a lieu ce soir à la Chambre sur un sujet aussi important. C'est, bien sûr, quelque chose qui nous tient à coeur depuis très longtemps.

Nous espérons que le débat, que le comité qui a été constitué verra grand et aura la perspicacité et le courage d'aller de l'avant en dépit des partisans du statu quo. Il faut aller de l'avant. Il faut aller de l'avant ensemble, car ce ne peut être que pour le mieux.

Dans tout débat, avant d'aller de l'avant, il faut bien comprendre pourquoi cela s'impose.

Pour ce qui concerne la réforme parlementaire, les Canadiens, à qui nous devons rendre des comptes, nous disent qu'ils souhaitent que les choses changent ici. Il nous incombe, en tant que dirigeants de notre pays, d'aller de l'avant et de prouver par nos actes que nous sommes disposés à écouter et à faire plus que tenir un débat, un jour, à la Chambre, pour ensuite continuer comme si de rien n'était. Voilà pourquoi je suis encouragé par ce comité et cette occasion d'explorer ces questions très importantes, car le temps est venu au Canada d'aller de l'avant.

Il est intéressant de remarquer que la seule constante de notre vie est le changement, que tout passe, et que nous allons constamment de l'avant.

En général, il semble exister deux attitudes devant le changement. Il y a ceux qui ont naturellement tendance à résister au changement, parce qu'ils ne savent pas exactement où les mènera le changement. On comprend donc qu'il y a des gens, et ils sont même nombreux je crois, qui résistent au changement.

Nous pourrions offrir une perspective de ce vers quoi l'on se dirige. Nous pourrions faire comprendre aux gens qu'on a d'excellentes raisons de se diriger vers une nouvelle destination, vers quelque chose de mieux. Nous pourrions tenir compte des hésitations que certains peuvent avoir. Nous pourrions calmer les craintes de ceux à qui le changement fait peur. Je crois que ce serait possible.

 

. 1850 + -

On peut s'engager dans cette voie et se diriger vers quelque chose de mieux. Malheureusement, il n'y a pas de repos pour ceux qui optent pour le changement. Dès qu'on atteint quelque chose de mieux, d'autres proposent de nouveaux changements.

Le changement est constant. Il faut tenter d'assimiler ce concept et de comprendre que, en matière de réforme parlementaire, les initiatives que nous pourrions prendre ne marqueront pas la fin de notre démarche. À bien des égards, elles ne seront qu'un début.

À mon avis, nous devons nous engager dans cette voie. Nous devons certainement unir nos efforts à la Chambre comme il nous arrive rarement de le faire. Il faut que les députés de tous les partis, ceux du parti ministériel et ceux de l'opposition, travaillent ensemble afin d'atteindre certains objectifs et de concrétiser leur vision d'un meilleur endroit où travailler. Nous ne le faisons pas pour nous, mais dans l'intérêt de cette institution et de ceux qui nous succèderont.

Un jour, notre nom sera gravé sur une plaque au rez-de-chaussée de cet endroit. Mis à part nos parents et certaines de nos connaissances, rares sont ceux qui se souviendront que nous avons été ainsi honorés. Cependant, nous nous souviendrons des moments que nous avons eus pour faire une différence au Canada et nous chérirons ces moments. Il incombe à chacun de nous de tirer le meilleur parti de cette occasion de faire tout ce que nous pouvons, ici et maintenant, pour notre institution, afin que nos successeurs puissent porter le flambeau du changement.

Cet endroit ne saurait être un milieu statique. La Chambre ne peut être un endroit où les règles sont coulées dans le béton. La Chambre ne peut être un endroit où les idées et les innovations proposées par ceux qui dirigent les destinées de notre pays n'arrivent pas au premier plan. Il faut que toutes les idées et questions puissent être abordées. Nous avons été envoyés à cet endroit pour nous occuper des affaires de notre pays pendant le mandat qui nous a été confié.

Voilà pourquoi je trouve cette perspective encourageante. C'est un grand honneur de servir à cet endroit. Nous devons donner à nos concitoyens l'espoir que les dirigeants de notre pays sont aussi à l'écoute des Canadiens et qu'ils agissent conformément à leur volonté.

Si nous adoptons des mesures en ce sens, nous enverrons un signal ou un message aux quelque 40 p. 100 de nos concitoyens qui ont décidé de ne pas aller voter lors du dernier scrutin. De nombreuses personnes qui ne se sont pas prévalues de leur droit de vote lors des dernières élections ont dit que le gouvernement et les députés ne sont pas à l'écoute et que, peu importe ceux qui sont élus, rien ne changera. Nous devons faire comprendre aux citoyens que nous voulons changer.

Beaucoup de propositions ont été avancées par les députés aujourd'hui. J'apprécie et, même si je n'appuie pas toutes les suggestions, il est une bonne chose que nous ayons le débat.

Je rends également hommage à mon collègue de Calgary-Sud-Ouest, qui a annoncé aujourd'hui qu'il quittait la vie publique pour retourner au secteur privé. Il a été à l'avant-garde sur ces questions pendant des années, avant même d'arriver à la Chambre, puis encore une fois député. Il continuera de servir jusqu'à la fin de l'année.

Nous discutons d'idées qui faisaient partie de sa vision. Il a notamment parlé de votes libres à la Chambre des communes. Rien ne nous empêche d'adopter les votes libres sans modifier la loi ou le Règlement. Il suffit de permettre aux députés de voter comme le veulent les électeurs de leur circonscription.

On pourrait voir des ministériels appuyer une motion ou un projet de loi de l'opposition, et vice versa. Nous pourrions travailler ensemble à des dossiers où il y a convergence. Nous pourrions combler le fossé créé par l'esprit de parti, qui semble si déterminant ici. Nous ne l'éliminerons jamais complètement, mais nous avons de nombreuses occasions de collaborer si nous voulons changer les choses et le vote libre est un changement souhaitable.

 

. 1855 + -

J'ai été encouragé par ce qu'a fait le ministre du Commerce international l'autre jour. Ce n'était pas grand-chose, mais cela faisait preuve de bonne volonté. Lors du débat sur le bois d'oeuvre, la semaine dernière, le ministre a accepté de rester plus longtemps que la période prévue pour les questions. En fait, je crois que c'est vous qui étiez à l'origine de cette initiative, monsieur le Président, car vous avez demandé à la Chambre s'il y avait consentement pour que la période réservée aux questions et aux observations soit prolongée, et la Chambre a donné son consentement.

Le ministre est resté et a répondu aux questions des députés de l'opposition pendant une dizaine de minutes de plus. Même si ce n'était pas grand-chose, c'était quand même une preuve de bonne volonté à l'endroit des députés de l'opposition. Cela voulait dire qu'il y avait un ministre qui était prêt à répondre à des questions. C'est un très petit changement, mais imaginez ce que cela représenterait si cela devenait une modification au Règlement ou quelque chose qui se fait régulièrement. Cela contribuerait à briser le mur de la partisanerie. Cela permettrait aux ministres de se faire du capital politique. Ce serait une bonne chose pour tous les députés.

En ce qui a trait aux initiatives parlementaires, tous les projets de loi devraient faire l'objet d'un vote. Nous pourrions trouver des façons de rajuster le calendrier actuel afin que les députés puissent présenter leurs mesures d'initiative parlementaire.

Je sais que mon temps de parole tire à sa fin, je vais donc conclure en disant que j'espère sincèrement que nous prendrons le temps de mettre en oeuvre ces changements, que nous ne nous contenterons pas d'avoir un débat pour ne pas tenir compte ensuite de ce dont nous avons discuté ici. Nous devrions avancer ensemble dans un esprit de collaboration pour faire de la Chambre une meilleure institution, non seulement pour nous, mais aussi pour les générations à venir. Ainsi nous aurions un Parlement dont les décisions reflètent la volonté et les désirs de ceux qui nous ont envoyés ici pour gouverner.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'en face pour ses observations. Ses propos voulant qu'on puisse voter sur les projets de loi d'initiative parlementaire m'ont particulièrement intéressé.

Cela pose un problème technique, cependant. Il y a toujours une longue liste de projets de loi d'initiative parlementaire et il est difficile d'imaginer comment on choisirait ceux qui seraient mis aux voix. Procéderait-on par loterie, ou quoi?

Je ferai cette suggestion, déjà faite par le député de London-Centre-Nord, soit que chaque député, durant une session, c'est-à-dire dans la période entre les élections et la prise d'un décret de convocation des électeurs, soit autorisé à présenter un projet de loi qui serait mis aux voix. Le choix des projets de loi serait fonction simplement de leur ordre de présentation. Chaque député aurait donc droit à au moins un projet de loi sur lequel on voterait au cours d'une session. Qu'en pense le député?

M. Grant McNally: Monsieur le Président, je pense que c'est une bonne idée. Évidemment, nous aimerions que tous les projets de loi puissent être mis aux voix. Il faudrait pour cela changer nos pratiques en ce qui a trait au traitement des initiatives parlementaires. Nous devrions peut-être prendre en considération l'idée de permettre à chaque député de présenter un projet de loi qui sera mis aux voix.

J'appuierais certainement cette notion ou toute autre proposition que pourraient faire les députés en vue de favoriser une plus grande participation des députés, en portant une attention plus particulière à la partie principale de la requête du député, voulant que tous les projets de loi puissent être mis aux voix. C'est une mesure très importante que nous devrions prendre.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je tiens moi aussi à vous féliciter en votre qualité de président du comité spécial chargé de la modernisation et de l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Personne d'autre que vous n'est plus apte à relever le défi de rallier le consensus. Il a été intéressant d'entendre dire, pour que le débat aboutisse à quelque chose de concluant, que le gouvernement ne serait pas le seul à avoir droit de veto sur les travaux de ce comité, que nous aurions tous droit de veto. J'espère donc que les possibilités de faire des compromis, de proposer des changements et d'exposer des idées intéressantes seront nombreuses.

Toute organisation se doit de s'améliorer en permanence. Dans le secteur privé, il est question d'ACQ, soit d'amélioration continue de la qualité, ou encore de TQM, soit de gestion de la qualité totale. Au gouvernement, on parle de réforme parlementaire, expression qui semble revêtir un sens différent pour chacun d'entre nous.

 

. 1900 + -

Il faut que l'on sache qu'il ne s'agit pas d'une révolution amorcée par les députés de l'arrière-ban. Le processus doit en fait être continu et nous permettre de définir les pratiques optimales des 301 citoyens qu'on envoie à Ottawa pour représenter au mieux de leur capacité les quelque 30 millions de Canadiens. Il doit nous permettre de veiller à ce que l'intérêt public passe en priorité, et nous aider à cerner les obstacles et à partager les solutions. Le comité spécial qu'il est proposé de créer aujourd'hui constitue un pas extraordinaire dans la bonne voie.

L'une de mes héroïnes, Ursula Franklin, explique qu'un bon gouvernement est juste et transparent et qu'il prend au sérieux l'avis de la population. Depuis quelques mois, on s'inquiète d'une certaine désaffection de la part de la population. Quand on voit qu'en Israël six millions de politiciens discutent de ce qui s'est passé la veille à la Knesset, on comprend pourquoi nous nous inquiétons quotidiennement du cynisme et de l'apathie des Canadiens. Il nous faut toujours examiner ce que nous pouvons faire. Chacun de nous a le devoir de transmettre une démocratie au moins aussi consistante que nous l'avons reçue, sinon un petit peu plus consistante.

Les gens sentent que la démocratie canadienne a besoin d'un certain rétablissement. Le symptôme le plus évident du besoin de réforme réside dans la baisse abrupte du taux de participation au scrutin du 27 novembre. Après avoir baissé de 2,7 p. 100 en moyenne par élections, la participation électorale a chuté de plus de 5 p. 100 aux élections de 2000. Cela a confirmé des années d'avertissements d'universitaires, d'anecdotes de politiciens et de constatations de sondeurs que les Canadiens se désengageaient vraiment.

En 1984, le taux de participation aux élections fédérales s'établissait à 75,3 p. 100 en moyenne, ce dont nous étions toujours très fiers. L'année dernière, ce taux a baissé à 61,18 p. 100, et il était même inférieur à cela en Ontario. Cela veut dire que nous devons examiner ce que nous pouvons faire.

Le comité spécial proposé aujourd'hui représente un important premier pas à cet égard. L'idée que nous pouvons avancer par consensus est d'une énorme importance pour nous qui voulons collaborer à relever ce grand défi.

Il est clair que les règles ne sont pas suffisantes. Changer uniquement les règles parlementaires ne changera pas ce qui se passe ici. Comme Robert Marleau l'a dit à la cohorte des nouveaux députés, nous pouvons bien changer toutes les règles que nous voulons, mais c'est la culture qui règne au Parlement qui importe vraiment.

Je joue quatre rôles pour tâcher de changer quelque chose et de faire en sorte que les choses changent. J'exerce le premier à la Chambre et dans les comités. J'exerce le deuxième au sein de notre groupe parlementaire, où je tâche de faire en sorte que la culture régnant ici respecte le genre de changements que les gens veulent voir effectuer. J'exerce le troisième rôle dans ma circonscription, et le quatrième au sein du Parti libéral du Canada. Nous devons travailler sur les quatre fronts à la fois si nous voulons obtenir l'effet escompté: amener les Canadiens à s'intéresser de nouveau à la politique.

Il est extrêmement important que le caucus ait mis en place un mécanisme parallèle qui nous permet de voir tout ce qui a été fait et tout ce qui a été écrit sur le sujet de la réforme parlementaire. Au lieu d'essayer de réinventer la roue, nous devrions aller de l'avant avec les Canadiens à nos côtés.

En tant que caucus, nous devons examiner les options qui s'offrent au parti, le rôle du Parlement, le rôle des parlementaires, ainsi que ce que va faire ce comité très important chargé de se pencher sur le fonctionnement de la Chambre, les procédures, le Règlement, la période des questions, bref toutes ces questions. La question des affaires émanant des députés a été examinée et tiendra une place importante dans les délibérations du comité.

Je crois qu'il est aussi extrêmement important, comme le député de Winnipeg l'a fait remarquer, que nous examinions le rôle de la technologie et que nous nous assurions, si vraiment nous voulons moderniser le Parlement, de faire appel autant que possible à la participation des citoyens, que ce soit aux comités ou aux bureaux des députés.

Il existe une énorme possibilité de créer le nouveau modèle d'assemblée délibérante auquel nous aspirons tous. J'ai été encouragée d'entendre le ministre des Affaires indiennes parler aujourd'hui devant le caucus des femmes de son étonnant projet qui lui permet de communiquer par des moyens technologiques avec les bandes indiennes et les pour s'acquitter de ses fonctions.

 

. 1905 + -

Nous savons que nous devrons examiner les comités permanents. Certains travaillent extraordinairement bien, de façon tout à fait impartiale, en n'ayant à l'esprit que l'objectif à réaliser. D'autres par contre sont devenus dysfonctionnels et nous devons comprendre pourquoi. Il est important de se pencher sur les comités permanents. Il importe qu'ils soient en mesure de traiter des questions horizontales dans tout le Parlement. Le chapitre 20 du rapport du vérificateur général explique à quel point cela est difficile. Nous devrions voir si les comités permanents peuvent nous être utiles à cet égard.

Votre serviteur, à titre de présidente, ainsi que les membres du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées ont été très heureux que le vérificateur général ait jugé que notre comité, qui a examiné la question des personnes handicapées dans tous les ministères, ait joué un rôle à ce chapitre.

Lorsque nous examinons les comités des caucus et leur culture, il est vraiment important de commencer à voir, comme les parlementaires anglais et français, que l'objectif ici n'est pas d'essayer d'entrer au Cabinet et qu'il faut mettre un terme à la culture du carriérisme. Il y a des choses importantes que les gens peuvent faire. Il suffit de penser à certains ministres, dans d'autres pays, qui abandonnent leur rôle administratif pour se charger d'un projet important. C'est un problème de culture. Nous devons nous assurer que les gens ne soient pas paralysés par le rêve d'un rôle au Cabinet.

Il est vraiment important de se pencher sur l'obligation du gouvernement en ce qui concerne la reddition de comptes. Il n'est pas simplement question de l'argent que nous dépensons. Il s'agit de savoir si oui ou non nous pouvons en obtenir pour notre argent. J'ai été très heureuse d'être en mesure, avec le président du Comité des comptes publics, de présider ces tables rondes sur les indicateurs sociétaux. Nous avons discuté de la façon dont nous pourrions mieux utiliser le processus de prévisions budgétaires pour nous assurer que nous finançons des programmes qui fonctionnent et qui assurent à la population des rues plus sûres, une meilleure santé et un environnement plus sain. Nous avons aussi cherché à savoir comment on peut mesurer cela et utiliser cela pour rétablir notre crédit auprès des Canadiens, afin qu'ils sachent que nous dépensons leur argent de façon judicieuse. Il y a des choses extrêmement intéressantes qui peuvent se produire pour ce qui est de la reddition de comptes de la part de notre gouvernement et de la possibilité de redonner confiance aux gens.

Il est également important de compter sur de bons appuis, mais ce que je trouve le plus intéressant dans la réforme du Parlement, c'est le rapport que nous devons établir avec les Canadiens afin de les amener à voir d'un nouvel oeil la pertinence de notre institution.

La circonscription de St. Paul's est fantastique. Les diplômés universitaires comptent pour 40 p. 100 de la population. Nous avons une capacité étonnante de faire participer la population. Une des choses que j'ai adorées au cours du dernier mois, c'est que nous avons parlé du problème du cynisme et de l'apathie des Canadiens avec les élèves de 10e année de toute les circonscriptions, dans le cadre de la remise du prix d'engagement civique. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient du problème du cynisme et de l'apathie des Canadiens et ce que le gouvernement pouvait faire de différent pour les aider. Ce faisant, j'étais très conscient que leur connaissance de la technologie est bien meilleure que la mienne et qu'ils auraient peut-être à proposer des solutions exploitant le Web qui nous permettraient d'aller de l'avant.

Tous les sondages Ekos montrent clairement que les Canadiens estiment que, si nous, les parlementaires, pouvons faire part à la population des grands problèmes nationaux, nous pourrons résoudre la plupart de ces problèmes. Nous devons trouver un meilleur moyen de le faire. Il est très clair que les Canadiens estiment que les médias, les dirigeants d'entreprise, les groupes de pression et les groupes d'intérêt ont trop de pouvoir. Les Canadiens disent dans les sondages Ekos que les parlementaires ont peu de pouvoir et que les simples citoyens ont trop peu de pouvoir.

Ce qu'il faut, c'est assurer la bonne marche de la démocratie entre les élections. La démocratie ne doit pas se limiter, pour les Canadiens, à se rendre aux urnes. Si nous ne sollicitons pas leur participation entre les élections, ils cessent d'aller voter.

[Français]

En conclusion, les citoyens du Canada ont une énorme contribution à apporter dans l'élaboration de la politique publique. Nous devons essayer de les impliquer dans un mouvement populaire vers une réforme démocratique qui produira des résultats durables.

 

. 1910 + -

[Traduction]

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour son excellente dissertation. Je me demande si elle pourrait en dire plus long sur la culture politique qui constitue le contexte dans lequel nous cherchons à réformer le Parlement, et notamment sur le lien qui existe entre le fait d'être un ministériel de l'arrière-ban, par exemple, et celui de ne pas pourvoir s'exprimer justement parce qu'on est un député de l'arrière-ban.

Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, ce dont le député parle est, en partie, une question de perception. J'étais ravie lorsque, à l'occasion des dernières élections, j'ai pu écrire sur une feuille de papier à simple interligne ce que je pensais avoir accompli à la Chambre des communes.

Pour ce qui est des comités dont j'ai eu le privilège d'être membre, que ce soit le Comité de la santé, le Comité de la garde et du droit de visite ou le Comité des finances, qui tous constituent l'une des meilleures façons pour le gouvernement de consulter des Canadiens en chair et en os et de recueillir de bonnes idées, j'ai trouvé ce travail extrêmement satisfaisant. Nous pouvions mettre de l'avant les idées qui nous tenaient à coeur. C'était comme siéger à un conseil d'administration.

Au caucus, nous défendons les choses auxquelles nous tenons vraiment. Nous ne remportons pas toutes les batailles, mais nous en ressortons toujours en faisant front commun. Il en va de même de tous les conseils d'administration dont j'ai été membre.

Il y a beaucoup à faire ici et beaucoup de dossiers à défendre. Il est certain que, lorsque nous voyons des intervenants et des citoyens canadiens qui doivent travailler de concert avec nous les politiciens pour essayer d'obtenir quelque chose d'une bureaucratie qui a parfois beaucoup trop à faire, nous leur montrons la voie et nous faisons avancer les choses.

Je suis extrêmement optimiste. Je pense que le sentiment de frustration est réel, mais que, en tant que députés, nous avons les moyens de faire une différence.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de participer à ce débat tenu en vertu de l'article 51(1) du Règlement. Il vise à faire en sorte que nous puissions discuter à la Chambre de toute la question de la réforme du Règlement, consolider les acquis qui nous apparaissent pertinents, faire les changements qui nous apparaissent judicieux pour faire en sorte que cette Chambre soit une institution parlementaire moderne et qu'elle réponde aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

À cet égard, je dirais que, de plus en plus, on perçoit un certain cynisme dans la population, une perte de confiance à l'égard des institutions politiques et, d'une façon plus générale, à l'égard des hommes et des femmes appelés à occuper ces fonctions ici même dans cette Chambre.

Conséquemment, il y a certainement lieu pour nous de nous administrer un électrochoc pour faire en sorte que nos institutions politiques répondent davantage aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

Rappelons-nous que le 21 avril 1998, nous avions déjà eu l'occasion, en vertu du même article 51(1) du Règlement, de faire un tel débat dans cette Chambre. Mais, malheureusement, ce débat ne s'est pas traduit par des modifications au Règlement. J'ose espérer que cette fois-ci, ce débat ne sera pas vain, qu'il ne sera pas inutile et que nous pourrons voir un aboutissement significatif de ce débat par des modifications substantielles au Règlement, de telle sorte, comme je le disais, que les procédures de cette Chambre correspondent davantage aux attentes qu'ont les citoyennes et les citoyens du Canada et du Québec de ce que devrait être une institution politique représentative.

Nous n'avons pas malheureusement, jusqu'à présent, modifié comme nous aurions dû le faire le système électoral et le système parlementaire par des changements à notre Règlement. Nous devons souhaiter que le processus qui sera mis en place à travers ce comité puisse donner lieu à des résultats. J'ose espérer que ce comité pourra faire preuve de la transparence requise pour que nous puissions obtenir des résultats qui correspondent non seulement aux attentes des citoyennes et des citoyens, mais aussi aux voeux exprimés ici dans cette Chambre.

J'y vais rapidement avec ma liste d'épicerie, à la lumière des commentaires que j'ai eu l'occasion d'entendre des deux côtés de la Chambre à titre de collègue. Également comme whip de ma formation politique, j'ai eu l'occasion d'entendre mes collègues faire valoir un certain nombre de points de vue ainsi que ceux de nos concitoyennes et concitoyens, celles et ceux que nous avons la tâche et l'honneur de représenter ici à la Chambre.

 

. 1915 + -

D'abord, au niveau de la présidence des comités, si on veut faire en sorte que les comités puissent opérer de façon la plus non partisane possible, de façon la plus consensuelle possible, il faut faire en sorte d'éliminer, autant que faire se peut, les références partisanes à l'intérieur des comités.

Évidemment, ma première recommandation viserait une meilleure répartition des sièges de présidence et de vice-présidence entre l'opposition et le gouvernement. Il faudrait que ce ne soit pas exclusivement des députés ministériels qui soient appelés à assumer les présidences de comités.

Il y a plusieurs exemples d'un mode de fonctionnement semblable, que ce soit à l'Assemblée nationale à Québec ou à la Chambre des communes à Londres. Tout indique que celui-ci est fort utile, fort productif et très positif.

Il faudrait ultimement, contrairement à ce que prévoit actuellement le Règlement, que le Président de la Chambre puisse intervenir lorsqu'un problème sérieux survient en comité. Malheureusement, lorsque les décisions qui sont prises en comité contreviennent au Règlement, au bon sens et à l'intérêt même de la démocratie en comité, il faudrait que les députés aient une instance d'appel ultime à laquelle ils pourraient s'adresser.

Dans les circonstances, je crois que le Président de la Chambre serait la personne tout à fait indiquée, puisqu'il est élu par l'ensemble des collègues de cette Chambre. On ne peut donc pas l'accuser de quelque partialité que ce soit. Il devrait donc pouvoir être un juge impartial et neutre qui pourrait, le cas échéant, rendre une décision ultime pouvant être équitable et juste dans les circonstances.

Je pense que les citoyens s'attendent à ce que les députés à la Chambre puissent voter plus souvent en fonction des intérêts de leur circonscription et en fonction de leur conscience, plutôt qu'en fonction de la ligne du parti. Trop souvent, les citoyens ont l'impression que leurs députés sont devenus davantage des instruments de leur formation politique que des instruments de représentation de leurs circonscriptions à la Chambre des communes, au Parlement.

Il faudrait instaurer une plus grande souplesse pour les députés de voter librement, non seulement sur des questions morales, mais sur une foule de questions touchant la gestion gouvernementale. Pour ce faire, il faudra redéfinir le concept de confiance. Il faudra que le gouvernement, à chaque fois qu'on votera, n'ait pas nécessairement l'impression qu'il s'agit d'un vote de confiance à son égard.

Outre les questions budgétaires, peut-être pourrions-nous créer un mécanisme par lequel, si le gouvernement était défait à la Chambre, il pourrait, dès le lendemain, proposer une motion visant à demander à la Chambre s'il a toujours sa confiance. Dans un tel cas, un gouvernement ne tomberait pas automatiquement lorsqu'il serait défait sur une mesure quelconque. Le gouvernement serait simplement appelé à demander à la Chambre s'il a toujours sa confiance.

Nous avons vu une tendance dommageable et pernicieuse au cours des dernières années à laquelle le gouvernement a recours de plus en plus fréquemment, soit les motions de clôture et les motions d'attribution de temps. Il faudrait faire en sorte qu'un mécanisme soit institué par lequel le gouvernement devrait justifier et expliquer les raisons pour lesquelles il recourt à cette mesure, qui doit être une mesure d'exception.

D'ailleurs, le Règlement le prévoit. En effet, à l'article 78, on prévoit que cela doit être une mesure de dernier recours. Comme le Règlement fait référence à la notion d'abus des usages de la Chambre, peut-être pourrions-nous, comme nous l'avons fait avec la motion no 2, permettre au Président de juger s'il y a effectivement abus des usages de la Chambre.

Si le Président est jugé apte à rendre une décision quant à la répétitivité, à la frivolité ou à l'aspect abusif des amendements présentés par les parlementaires, je crois qu'il devrait être tout aussi indiqué que le Président puisse se prononcer sur le caractère abusif, de la part du gouvernement, d'un recours trop fréquent aux motions d'attribution de temps et aux motions de clôture.

 

. 1920 + -

Pour éviter la situation très déplaisante, très désagréable et très embarrassante dans laquelle nous nous sommes trouvés, au cours de la dernière législature, lors de l'étude en troisième lecture du projet de loi C-20 sur la réforme de la Loi électorale, nous devrions pouvoir être en mesure de permettre à au moins un représentant ou une représentante de chacune des formations reconnues en cette Chambre de pouvoir s'exprimer à chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi ou lors de chaque débat.

On ne peut pas se retrouver dans la même situation que nous avons vécue lors de l'étude en troisième lecture du projet de loi C-20, la Loi électorale du Canada, où seulement deux des cinq formations politiques présentes à la Chambre ont pu faire valoir leurs points de vue par l'intermédiaire de leurs porte-parole.

Il serait de bon aloi, je crois, que toutes les formations politiques puissent, au moins une fois, faire valoir leurs points de vue sur toutes les questions et sur tout sujet soumis à l'attention de la Chambre.

À mon avis, tous les sujets soumis à l'attention des parlementaires devraient pouvoir faire l'objet d'un vote. Je parle ici des affaires émanant des députés, des débats d'urgence et des fameux débats exploratoires. Il faudra évidemment définir un nouveau mécanisme pour choisir les projets de loi qui seront appelés à être étudiés par cette Chambre. Mais une fois que la Chambre se penche sur un projet de loi ou une motion, d'autant s'il s'agit d'un projet de loi ou d'une motion émanant des parlementaires, il serait tout à fait indiqué qu'ils puissent se prononcer sur ce projet de loi ou sur cette motion soumis à l'attention de la Chambre.

Il faudrait prévoir un mécanisme par lequel la Chambre serait appelée à ratifier formellement les traités internationaux signés par le gouvernement du Canada, comme cela se fait dans la plupart des démocraties du monde. Le Canada à cet égard est une exception à la règle et pas nécessairement une exception méritoire. Le système actuel au Canada fait en sorte qu'il n'est pas nécessaire pour le gouvernement de faire ratifier par le Parlement les traités qu'il signe. C'est un anachronisme et cela devrait être révisé.

Il est important de procéder à une modification du calendrier parlementaire. Le leader parlementaire du gouvernement joue un peu le pique-assiette lorsqu'il décide ce qui, dans les règlements de Westminster, est important ou pertinent pour la Chambre des communes du Canada. Mais il y a un certain nombre de ces usages en vigueur à Londres qui ne semblent pas nécessairement faire son affaire et il n'en parle pas dans ces cas-là.

La modification du calendrier parlementaire a été faite à Londres il y a déjà un certain nombre d'années. Ils ont pris en considération un certain nombre de facteurs et ils ont allégé le calendrier parlementaire. Cela ne veut pas dire pour autant que nous siégerions moins longtemps. Les heures seraient réparties différemment. La journée du vendredi ne serait pas nécessairement abolie, mais transformée. Nous pourrions, par exemple, étudier les affaires émanant des députés le vendredi. Nous pourrions avoir, comme c'est le cas à Londres et à Québec, une interpellation par laquelle nous sommes appelés à débattre plus en profondeur, avec le ministre responsable, d'un sujet en particulier.

Il est important de prendre en considération que mis à part l'Ontario, tous les parlementaires de cette Chambre représentent des circonscriptions qui sont plus vastes que celles de leurs homologues des assemblées législatives et de l'Assemblée nationale. Ce sont donc des circonscriptions qui comptent beaucoup plus de citoyens et de citoyennes. Le fait est que les députés à la Chambre des communes siègent beaucoup plus longtemps et beaucoup plus souvent que leurs homologues dans les différentes provinces et au Québec. Conséquemment, nous avons beaucoup moins de temps pour couvrir des circonscriptions beaucoup plus grandes et servir un nombre de citoyens beaucoup plus important.

Je pense que nous devrions examiner cette réalité, tout autant que nous devons prendre de plus en plus en considération les attentes de nos concitoyennes et concitoyens à cet égard, de même que le fait que les parlementaires ont aussi des familles. Si nous voulons, tout particulièrement, intéresser davantage de femmes à la vie publique, nous devons être en mesure de concilier vie politique et vie familiale.

Il y a donc lieu d'envisager une réévaluation du calendrier parlementaire, réformer les choses de telle sorte que nous puissions permettre à tous les parlementaires ou à un très grand nombre de parlementaires de passer au moins une journée par semaine dans leur circonscription, excluant bien sûr les fins de semaine, pour faire du travail de bureau et s'occuper des affaires de leurs concitoyennes et concitoyens.

 

. 1925 + -

Nous avons pu constater, au fil des ans, par les usages, par les décisions successives rendues par la Présidence, par le travail qui a été fait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et les comités équivalents dans les législatures précédentes, que nous avons assisté à un effritement, si je puis dire, du privilège parlementaire.

Alors, il conviendrait peut-être de resserrer le privilège parlementaire de telle sorte qu'il puisse effectivement être appliqué. Bien sûr, il y a eu une extension du privilège dans les travaux en comité mais, en soi, il y a eu un effritement du privilège lui-même, et il faudrait revoir la question.

Il faudrait penser à un assouplissement des règles entourant la forme de présentation des pétitions. Cela pose un problème sérieux pour nos concitoyennes et concitoyens—qui ne sont pas nécessairement au fait de tout le jargon parlementaire—qui, spontanément, peuvent lancer une pétition sur une question d'intérêt public, qui présentent la pétition à leur député et qui se font répondre: «Ce n'est pas dans la forme réglementaire, nous ne pouvons pas la déposer à la Chambre.»

Cela contrevient à l'esprit même du principe voulant que les citoyens et citoyennes puissent présenter des pétitions au Parlement du Canada. Il faut donc faire en sorte de rendre cette forme réglementaire naturellement accessible aux citoyennes et aux citoyens.

Pour éviter des situations embarrassantes, comme celles que nous avons vécues avant 1994 et celles que nous avons pu vivre au cours des dernières années, il faudrait faire en sorte que les motions d'opposition soient jugées «non amendables», si je puis me permettre l'expression.

Il faudrait faire en sorte que les travaux des comités puissent être télédiffusés beaucoup plus facilement, tout en respectant, bien sûr, les lignes directrices qui ont été définies par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous vous en souviendrez, monsieur le Président, puisque vous siégiez vous-même, à l'époque, au Comité permanent de la procédure et des affaires ce la Chambre, ces règles directrices respectent les règles mises en vigueur pour la télédiffusion des débats de la Chambre.

Il faudrait également prévoir un assouplissement des règles d'acceptation des débats d'urgence. Très souvent, nous vivons des réalités dans différentes régions du Canada et du Québec que nous voulons porter à l'attention de la Présidence. Il peut arriver que la Présidence, pour une foule de raisons fort légitimes, ne perçoivent pas bien l'importance des questions soulevées par les députés. Conséquemment, il serait important que nous puissions assouplir les règles des débats d'urgence, d'autant plus que ceux-ci n'empiètent pas sur les heures régulières des travaux de la Chambre.

Comme il n'y a pas d'incidence sur les travaux réguliers, sur l'agenda législatif du gouvernement, sur les affaires émanant des députés et qu'il n'y a pas d'incidence négative aux opérations régulières de la Chambre, je plaide en faveur d'un assouplissement des règles d'acceptation des débats d'urgence, de telle sorte à pouvoir répondre ponctuellement à la Chambre aux différentes situations qui peuvent survenir dans les régions du Canada et du Québec. Comme on peut le voir, le sujet est vaste, et de nombreuses modifications peuvent être apportées.

Je constate avec grande satisfaction, je dois le dire, et grand plaisir, que le leader parlementaire du gouvernement est encore avec nous ce soir pour nous écouter. J'espère qu'il ne se contentera pas d'écouter, mais qu'il s'inspirera aussi des propos que formuleront les collègues à la Chambre aujourd'hui, afin que nous puissions effectivement, comme je le disais au début, apporter des modifications au Règlement qui permettront à nos concitoyens et concitoyennes de se reconnaître dans notre système parlementaire.

Pour le bénéfice du leader parlementaire, comme je le disais au tout début de mon allocution, nous ne pouvons pas nous permettre de prendre la chose avec un grain de sel et de façon désinvolte. Tout comme le dernier résultat électoral en témoigne, nous devons reconnaître que nos concitoyennes et concitoyens se désintéressent de la chose publique.

 

. 1930 + -

Cela doit nécessairement nous amener à une remise en question, tant des institutions électorales que des institutions politiques et parlementaires. Conséquemment, nous devons moderniser nos institutions, de telle sorte que nos concitoyennes et nos concitoyens s'y retrouvent. Il faudrait que ces réformes fassent en sorte que ces derniers aient l'impression que les députés que nous sommes, ici à la Chambre, ne sont pas simplement des instruments de leur formation politique, ni des machines à voter, mais qu'ils sont des représentants et représentantes de leurs intérêts et de leurs préoccupations ici, dans cette Chambre.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux formuler deux brèves observations avant de poser ma question. Premièrement, il s'agit d'un effort important que déploient les parlementaires en se penchant sur le processus démocratique à la Chambre et au sein des comités. Je ne suis pas ici depuis bien longtemps, j'en suis maintenant à mon deuxième mandat, mais je peux dire que je trouve le processus très frustrant. Les députés qui, d'années en années, ont fait face à ce processus méritent des félicitations et devraient tous être décorés de l'Ordre du Canada pour avoir survécu à ce qui a parfois suscité tellement de frustration que nous ne pouvons nous empêcher de nous demander pourquoi nous nous donnons la peine de venir siéger à la Chambre tous les jours. Je félicite tous ceux qui ont travaillé si fort pour que cette question fasse l'objet d'un débat. J'espère que, de façon impartiale, nous continuerons tous de travailler pour rendre cette enceinte plus démocratique.

Deuxièmement, je tiens à dire au député du Bloc québécois que j'ai été très déçue de l'entendre dire que les femmes devraient consacrer du temps à leur famille. On critique déjà bien des femmes qui mènent une carrière active en politique parce qu'elles négligent leur famille. Tant les hommes que les femmes veulent passer du temps avec leur famille et y jouer un grand rôle. Je devais soulever ce point, car je ne veux pas que les femmes sentent qu'elles négligent leur famille de quelque façon que ce soit en participant à la vie politique.

Quand il y a un manque de démocratie au sein d'un parlement, il en va souvent de même dans le pays. Je me demande ce que pense mon collègue québécois. Considère-t-il que les Québécois et les Canadiens sentent qu'ils vivent dans un pays très peu démocratique?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, d'abord, par rapport au commentaire de ma collègue, je veux bien me faire comprendre et m'assurer qu'elle a bien saisi mon point de vue.

Lorsque je parlais de la vie familiale, je ne faisais pas référence spécifiquement aux femmes. Je disais que si nous voulons intéresser notamment les femmes à la vie publique, à une carrière en politique, peut-être devons-nous faire en sorte que la vie publique et la vie politique tiennent davantage compte de la vie familiale.

Je ne veux d'aucune façon prétendre que nous négligeons nos familles, mais peut-être qu'une présence physique plus soutenue dans nos circonscriptions pourrait nous permettre de mieux répondre aux attentes de nos concitoyennes et concitoyens au niveau du service à la population. Peut-être que dans certains cas, ce changement du calendrier pourrait permettre également de mieux répondre aux attentes de la famille, tant de la part des hommes que des femmes qui composent cette Chambre et qui pourraient éventuellement la composer dans le futur. Je ne sais pas si cela répond davantage aux préoccupations de ma collègue.

Quant au sentiment de faire partie d'une société démocratique par rapport à ce qui se passe à la Chambre, bien sûr, cela ne touche pas l'objet même de ce débat. Mais puisque la question m'est posée par ma collègue, je dirais que plusieurs de mes concitoyennes et concitoyens regardent avec un oeil plutôt perplexe le fait que ce Parlement soit composé de deux Chambres: une Chambre élue, avec toutes les difficultés, les contraintes et les vicissitudes qui entourent l'élection de cette Chambre et son fonctionnement; et une autre Chambre, composée de personnes non élues, nommées, à toutes fins utiles, par le gouvernement en place.

Pour une démocratie dite moderne comme le Canada, dont la Loi électorale nécessiterait certainement quelques efforts de modernisation et où une des deux Chambres du Parlement est composée de personnes non élues, on peut dire qu'il y a effectivement une perception souvent répandue dans la population à l'effet que les institutions démocratiques du Canada sont peut-être un peu vétustes et qu'elles nécessiteraient peut-être d'être quelque peu dépoussiérées.

Peut-être que toute la question de la réforme parlementaire s'inscrit dans le cadre de ces préoccupations d'une grande partie de la population à l'égard de nos institutions publiques et politiques.

 

. 1935 + -

[Traduction]

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat non pas pour réclamer un rôle accru pour les simples députés, mais pour vous prier, monsieur le Président, de nous aider à conserver le peu de rôle que nous ayons encore.

Monsieur le Président, j'ai sursauté aujourd'hui en écoutant votre déclaration relativement à la motion no 2 qui a été adoptée par la Chambre le 27 février. Cette motion visait à simplifier l'étape du rapport, compte tenu du fait que tous les partis de la Chambre la trouvaient parfois utilisée de façon abusive. La motion no 2, adoptée par la Chambre, visait à redresser la situation.

Permettez-moi de la lire. La motion no 2 est libellée comme suit:

    Il est entendu que l'Orateur ne choisit pas, pour la tenue d'un débat, une motion ou une série de motions à caractère répétitif, frivole ou abusif ou de nature à prolonger inutilement les délibérations à l'étape du rapport. Dans l'exercice de son pouvoir de choisir les motions, l'Orateur s'inspire de la pratique de la Chambre des communes du Royaume-Uni.

Monsieur le Président, dans votre réponse, dans la déclaration que vous avez faite relativement à la motion adoptée, comme je l'ai dit, par la Chambre, vous avez déclaré:

    J'entends appliquer ces quatre critères à toutes les motions d'amendement à l'étape du rapport, quel que soit le parti qui en est l'auteur.

Nous en avons conclu d'après vos propos, monsieur le Président, que vous ne choisiriez pas pour l'étape du rapport les amendements qui sont répétitifs, frivoles, abusifs ou qui prolongeraient inutilement le débat à la Chambre. Puis, monsieur le Président, vous avez ensuite ajouté ce qui suit:

    J'ai aussi l'intention d'appliquer les critères prévus dans le nota original dont la validité a été confirmée par l'adoption de la motion du gouvernement numéro 2. En particulier, les motions d'amendement qui auraient pu être présentées en comité peuvent ne pas être choisies.

Je répète cette dernière phrase: «En particulier, les motions d'amendement qui auraient pu être présentées en comité peuvent ne pas être choisies.»

Lorsque j'ai appuyé la motion no 2, je n'ai jamais eu l'impression que j'appuyais cette proposition, car si je la comprends dans ses grandes lignes, elle signifie que vous ne retiendrez pas tout amendement qu'un député aurait pu présenter en comité. Toutefois, monsieur le Président, cette situation se produit tout le temps. Je ne participe pas à tous les comités. Il m'arrive de vouloir présenter un amendement à l'étape du rapport et de ne pas être membre du comité. Cela supposerait que vous ne retiendriez pas un amendement que je présenterais à l'étape du rapport si j'avais pu présenter celui-ci en comité et, bien sûr, en notre qualité de députés, nous pouvons toujours présenter un amendement en comité.

Monsieur le Président, vous poursuivez et vous semblez étoffer cette proposition car vous faites une recommandation à des députés comme moi, les députés d'arrière-ban et vous dites:

    Par conséquent, je recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci...

Ce n'est absolument pas de cette façon que j'envisage l'étape du rapport. Selon ce que j'ai toujours compris, l'étape du rapport existe pour donner aux députés qui n'étaient pas au comité une occasion d'intervenir, de faire valoir un point de vue différent s'ils n'étaient pas d'accord avec ce qui se déroulait au sein du comité, une occasion de proposer un amendement à Chambre et de stimuler le débat. De fait, monsieur le Président, dans votre propre discours vous faites allusion au comité spécial de 1968 sur la procédure qui disait que, selon lui, l'étape du rapport est:

      ...essentielle si l'on voulait permettre à tous les députés, et non seulement aux membres du comité, de se prononcer sur les projets de loi à l'étude...

Même si je peux seulement croire, monsieur le Président, que vous donnerez une interprétation étroite ou que je devrais interpréter vos paroles très étroitement, parce que le leader du gouvernement à la Chambre et les dirigeants de mon parti nous ont garanti, nous qui sommes de simples députés, que la motion no 2 ne restreindrait aucunement notre possibilité d'intervenir à l'étape du rapport, monsieur le Président, pour d'excellentes raisons d'ailleurs.

 

. 1940 + -

La réalité, en particulier pour un simple député du gouvernement, c'est qu'au comité, le gouvernement domine. Si un simple député veut proposer un amendement qui n'est pas conforme à la position du gouvernement, on ne lui donne pas l'occasion de faire valoir cet amendement.

Je peux vous donner un exemple classique. En 1995, j'étais membre du Comité de l'industrie chargé d'étudier le projet de loi sur l'enregistrement des lobbyistes. J'avais signifié au whip que je voulais appuyer un amendement proposé par des députés de l'opposition membres du comité.

Au cours de l'étude article par article, le whip m'a retiré mon droit de vote au comité et m'a remplacé par quelqu'un d'autre. Dans les circonstances, la seule façon pour moi de faire avancer l'amendement auquel je croyais aurait été de le soumettre comme amendement proposé à l'étape du rapport.

De plus, un simple député du gouvernement voudrait parfois utiliser l'étape du rapport pour proposer son propre amendement, parce qu'il sait fort bien que le gouvernement ne l'appuiera pas. On sait que l'amendement ne sera pas adopté. Mais l'étape du rapport donne à un simple député l'occasion de faire valoir ses propres idées, ses préoccupations dirais-je, devant toute la Chambre et devant tous les Canadiens.

La réalité est que, si l'on fait un discours au comité, le compte rendu des délibérations du comité n'est pas rendu public avant de nombreuses semaines et les médias suivent rarement ces délibérations, à moins qu'il y ait un élément extrêmement important qui les intéresse.

Il est donc absolument, terriblement important d'avoir, à l'étape du rapport, la possibilité d'attirer ainsi l'attention de la population sur certains éléments d'un projet de loi qui nous préoccupent à titre de députés d'arrière-ban.

Par exemple, dans le cas du projet de loi sur la citoyenneté, l'année dernière, j'ai proposé un amendement au serment de citoyenneté, à l'étape du rapport. Le comité et la ministre avaient fait savoir très clairement qu'ils n'étaient pas disposés à modifier le serment de citoyenneté qui se trouvait dans le projet de loi. J'ai dû profiter de l'étape du rapport pour présenter à la population un changement qui me tenait beaucoup à coeur.

Je voudrais croire, monsieur le Président, que vous allez interpréter la nécessité de présenter un amendement au comité le plus étroitement possible. Je suppose que si vous voulez que les députés d'arrière-ban comme moi-même participent le plus possible au débat, vous pourrez interpréter ce que vous avez dit vous même, en vos propres mots, de façon à ce que cela s'applique uniquement aux membres du comité.

Si les membres du comité ne proposent aucun amendement, on peut raisonnablement soutenir qu'ils ne devraient pas être autorisés à le faire séparément, à l'étape du rapport, mais les députés d'arrière-ban ne peuvent pas se trouver à plusieurs endroits simultanément.

Je suis de près les travaux de divers comités monsieur le Président et je peux vous dire, par exemple, qu'il est possible que je propose, à l'étape du rapport, un amendement au projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, que le gouvernement n'appréciera certainement pas. Si je présente cet amendement au comité, il sera immédiatement rejeté. Si je le présente à l'étape du rapport, toute la Chambre pourra en prendre connaissance et l'étudier. Je n'ai pas encore décidé de le faire, mais c'est là un privilège essentiel d'un député d'arrière-ban. Monsieur le Président, si vous me privez, dans votre interprétation de la motion no 2, de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du rapport à titre de député d'arrière-ban et que vous me restreignez à proposer ces amendements en comité, vous aurez alors totalement érodé l'essence même de mon rôle de député d'arrière-ban.

Très franchement, je ne sais pas ce que je ferais si c'était là votre décision, monsieur le Président, mais il me tarde de voir ce qui arrivera la prochaine fois que nous passerons à l'étude d'un projet de loi à l'étape du rapport. J'espère, monsieur le Président, que vous vous souviendrez de ce que j'ai dit en parlant de la motion no 2. Si je peux me permettre d'en faire lecture, c'est ce que j'ai dit pour conclure avant que nous adoptions la motion. J'ai dit ce qui suit: «Je terminerai sur une mise en garde. Je vous rappelle, monsieur le Président, que quoi que vous fassiez, vous devez protéger le droit des députés d'arrière-ban, ceux de l'opposition, de dire leur mot dans les débats sur les projets de loi à l'étape du rapport.»

 

. 1945 + -

Monsieur le Président, il vous revient à vous et non au leader du gouvernement ou à un leader de l'opposition de protéger mes droits.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député pour ces observations fort alarmantes. Nous verrons bientôt si l'avenir lui donnera raison.

Je participerai demain au comité sur le projet de loi C-9 où je proposerai des amendements. Comme l'étape du rapport est prévue pour la semaine prochaine, je serai aussi impatient que le député de voir s'il a raison de dire qu'aucun autre amendement ne pourra alors être proposé. J'espère vivement que ses préoccupations sont non fondées, mais je crains bien qu'elles le soient.

Selon le député, quelle serait la meilleure façon d'aborder l'étape du rapport? Faut-il retourner simplement à ce qui existait auparavant ou le député propose-t-il quelque autre changement?

M. John Bryden: Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci, croyions avoir convenu que, pour que la motion no 2 du gouvernement soit adoptée, la présidence devrait effectivement limiter les amendements vexatoires et frivoles.

Le député se souviendra des retards que la Chambre a déjà subis parce qu'on avait proposé d'apporter des centaines d'amendements frivoles à certains projets de loi. C'est malheureusement arrivé parce que, comme le prévoit la motion no 2, si je ne m'abuse, la présidence se guide aussi sur la pratique du Parlement britannique.

Malheureusement, aucun d'entre nous ne sait ce que cela veut dire. D'après ce qu'a dit la présidence, il semblerait qu'elle fasse allusion à la motion no 2 et à quelque chose que prévoit cette motion et je peux seulement croire qu'il s'agit des lignes directrices citées dans la motion originale. C'est ce qu'elle utilise. Cela semble justifier le fait que seulement des motions présentées au comité soient choisies.

J'espère que ce n'est pas le cas, car le fait est que nous devons faire confiance à nos dirigeants de ce côté-ci et d'en face pour obtenir le soutien d'un projet de loi ou d'une motion. Ne seront pas ajoutées au libellé du texte du projet de loi ou de la motion des choses dont on sait que les simples députés n'ont pas la possibilité de les vérifier ou les compétences pour les examiner.

J'en appelle au Président. Je tiens à lui dire avec la plus grande insistance que je n'ai jamais compris, pas plus je pense que la vaste majorité des simples députés libéraux, que le Président limiterait le choix des amendements à ceux qui ont été proposés au comité. Autrement dit, si nous suivions le raisonnement du Président comme nous le comprenons, seuls des amendements proposés au comité par le gouvernement seraient abordés à l'étape du rapport. Si tel est le cas, il n'y aurait pas de raison de tenir un débat: il aurait déjà eu lieu au comité.

Jamais je n'ai cru que ce qui était proposé dans la motion no 2 m'empêcherait, comme simple député, de présenter des amendements différents de ceux du comité. Il faut que j'aie le droit de présenter mes amendements à l'étape du rapport à la Chambre, si je ne suis pas membre d'un comité.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je vous simplement poser à mon collègue une question fort simple. Il me semble qu'il y a un problème lorsque le gouvernement, le conseil privé ou toute autre agence gouvernementale nomme les membres de diverses commissions.

 

. 1950 + -

Prenons l'exemple de l'ex-député de Coquitlam qui est maintenant membre de la Commission de l'immigration, de l'ex-député de St. John's-Ouest, qui est désormais membre du Tribunal d'appel des anciens combattants et de l'ex-député d'Egmont, actuellement membre du Bureau de la sécurité des transports. Ce sont tous des gens compétents, mais sont-ils les meilleurs candidats pour occuper ces postes?

Le député ne croit-il pas que leur curriculum vitae et les détails concernant leur poste devraient être renvoyés au comité pertinent qui serait chargé de déterminer si ces gens sont les candidats les plus qualifiés pour assumer des fonctions aussi délicates?

M. John Bryden: Monsieur le Président, je répondrai en m'en tenant seulement au discours que j'ai prononcé. Je dois dire, monsieur le Président, que vous avez mon entière confiance. Je sais que vous prendrez des décisions impartiales. La Chambre a pleinement confiance en vous. Elle sait que vous assumerez vos lourdes responsabilités avec une impartialité absolue et que vous chercherez constamment à défendre les intérêts de tous les députés, car, comme vous aimez à le dire, vous êtes le serviteur de la Chambre.

Voilà pourquoi je me suis laissé quelque peu emporté. En fait, j'ai pleinement confiance en votre capacité d'interpréter les pouvoirs que vous confère la motion no 2 de façon à toujours permettre aux députés de l'arrière-ban de proposer des amendements à l'étape du rapport. D'ailleurs, je ne m'attends pas à ce que vous suiviez à la lettre la suggestion selon laquelle les amendements présentés en comité ne peuvent être choisis. Je suis persuadé que vous interpréterez cette directive de façon très étroite. Vous avez toute ma confiance.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député qui vient de prendre la parole d'avoir soulevé une question très sérieuse.

L'étude du projet de loi C-9 constituera peut-être un test très intéressant. Le leader du gouvernement à la Chambre est également le parrain du projet de loi C-9. Ce projet de loi nous donnera le premier l'occasion d'observer l'application de la motion récemment adoptée. Je suppose que le ministre jouera plusieurs rôles. Nous surveillerons avec beaucoup d'intérêt son empressement à autoriser des débats dans cette enceinte sur des amendements qui n'ont pas été présentés au comité.

Nous verrons s'il veut appliquer la motion avec sincérité, ou l'utiliser plutôt comme un écran de fumée pour détourner l'attention de l'érosion de la démocratie. Je crois d'ailleurs que c'est là l'objet du projet de loi C-9, qui n'est que la dernière d'une série de lois pernicieuses conçues pour limiter l'accès des tiers partis en période d'élections.

Le projet de loi C-9 vise à empêcher les Canadiens de participer pleinement aux campagnes référendaires, qui de toute façon ne peuvent être déclenchées que par le gouvernement et, dans le cas de cette mesure, à limiter la capacité des petits partis de participer aux campagnes électorales sur un pied d'égalité avec les grands partis représentés à la Chambre. J'espère que le leader du gouvernement est trèssincère. Je crains que nous ne constations le contraire, mais quoi qu'il en soit nous verrons bien et nous observerons avec beaucoup d'attention.

Le dernier député qui a pris la parole a parlé d'un sujet très restreint, mais important. J'ai l'intention de puiser dans les mêmes thèmes, mais de parler en termes très généraux. Je vais aussi m'arrêter sur certains des thèmes généraux de la démocratie auxquels cette motion est, ou devrait être reliée.

 

. 1955 + -

Je pense ici à l'esprit qui a motivé la rédaction de la Constitution de 1867 et aux mots de son préambule. On peut lire au début «une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni». La Constitution du Canada est une Constitution écrite, contrairement à celle de la Grande-Bretagne. Le Canada est une fédération, alors que la Grande-Bretagne est un État quasi-unitaire qui était entièrement unitaire en 1867. Il n'y avait pas d'assemblées régionales en Écosse, en Irlande du Nord ni au pays de Galles.

Ce que ce préambule traduisait essentiellement, c'est l'idée selon laquelle le Canada ressemblerait au Royaume-Uni dans la façon dont les Canadiens seraient traités par leur gouvernement. Cette idée a été conceptualisée sous le Parlement impérial de l'époque, dans la Loi sur la validité des lois coloniales, mesure législative qui tentait d'établir des limites claires concernant ce que les assemblées coloniales, y compris le Canada à ce moment-là, pouvaient faire par rapport à la limitation des droits de leurs citoyens.

Tout loi incompatible était incompatible avec les lois en vigueur en Angleterre et elle était aussi invalide dans une assemblée législative coloniale. Cet argument a été invoqué, peut-être avec un succès limité, pour condamner les lois racistes en Australie, lois qui visaient à interdire l'immigration de non-blancs en provenance d'autres parties de ce qui était alors l'Empire britannique.

Le préambule visait aussi à établir clairement que le Canada adopterait de nombreuses conventions en vigueur en Grande-Bretagne. La plus importante de ces conventions était le système de partis qui commençait alors à prendre forme en Grande-Bretagne. La convention était que le gouvernement était responsable devant la Chambre des communes; cette convention avait, dans une certaine mesure, déjà pris la forme de gouvernements responsables au Canada. Nous sommes fidèles aux traditions qui nous sont propres, traditions qui ont pour modèles celles de la Grande-Bretagne.

La tradition empiriste est à la base de notre système politique et à la base de notre grand succès sur le plan démocratique ou, comme je me plais à le dire parfois en d'autres occasions à la Chambre, du grand succès de notre république, dans le sens où l'entendait Aristote, soit un gouvernement qui se compose d'un élément monarchique, d'un élément aristocratique et d'un élément démocratique. Tel est le fondement du succès de notre système, et je m'inquiète quand je le vois s'effriter.

Une solution de rechange a été largement utilisée dans le monde occidental et a causé bien des dommages depuis deux siècles. C'est une tradition qui date de Jean-Jacques Rousseau. C'est le concept d'une volonté générale qui s'exprime non pas par des institutions comme celle-ci, ni selon certaines règles, mais qui s'exprime tout court. Elle est différente de la masse des volontés individuelles. C'est, d'une certaine façon, une volonté commune du peuple qui est interprétée presque intuitivement par un chef qui est en union mystique avec le peuple.

Cette tradition a été lancée par Rousseau et s'est développée en France sous Napoléon Bonaparte et, plus tard, sous Napoléon III. Nous l'avons vue également en action dans d'autres pays. En Argentine, elle était connue sous le nom de péronisme. Nous l'avons vue prendre la forme du culte de la personnalité dans un certain nombre de pays comme l'Italie, le Portugal et l'Espagne fascistes.

Le danger, c'est que ces institutions, qui ont été établies si soigneusement au Canada et dans des pays comme le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande et qui aussi, d'une façon très différente, ont été coulées dans le béton constitutionnel aux États-Unis après la révolution dans ce pays, s'éroderont avec le temps. Les fondateurs des États-Unis craignaient beaucoup que le cours naturel des choses ne conduise à la centralisation du pouvoir entre les mains de quelques personnes ou même d'une seule personne.

En l'absence d'une forme quelconque de cataclysme qui ramène tout aux origines républicaines, la tendance a été vers la centralisation du pouvoir.

 

. 2000 + -

Nous voyons cela prendre forme aux États-Unis, par exemple, dans ce qu'on appelle la présidence impériale où, dans une certaine mesure—mesure qui est faible mais néanmoins croissante—un monarque est élu périodiquement, tous les quatre ans. C'est quelque chose qui a été porté à l'attention du public à divers moments. L'expression «présidence impériale» date de l'époque de Richard Nixon.

Au Canada, nous voyons une centralisation du pouvoir au bureau du premier ministre et entre les mains du premier ministre lui-même. Nous voyons même, dans une certaine mesure, des membres du Cabinet, sauf les membres clés du Cabinet restreint, qui n'ont aucun pouvoir. Nous constatons également que la Chambre est transformée en un collège électoral en session perpétuelle qui ne fait que reconfirmer périodiquement, par l'entremise de ces votes forcés, le statut du premier ministre, qui est tout simplement notre monarque élu.

C'est une chose contre laquelle il faut absolument lutter. Bien entendu, la première chose à faire à cet égard est d'essayer de rendre notre Chambre plus démocratique. C'est pourquoi j'y crois si fort et que j'espère vivement que les termes de cette motion sont sincères, que le comité nous reviendra avec des suggestions très pratiques qui rendront à la Chambre une certaine autonomie et le rôle de chien de garde démocratique du pouvoir monarchique que représente le premier ministre.

De plus, bien entendu, nous voudrions que le Sénat soit transformé en une aristocratie comme cela a été prévu au départ, c'est-à-dire une aristocratie naturelle, les meilleurs d'entre nous étant choisis pour présenter la sagesse avec laquelle les décisions prises ici font l'objet d'un second examen réfléchi avant de devenir lois.

Très brièvement, car je sais que le temps presse, je veux attirer l'attention de la Chambre sur la possibilité que le comité voie durant ses réunions comment il va modifier la façon dont notre institution fonctionne. Je veux parler du scrutin secret. On n'y a recours qu'au moment de l'élection du Président. Je pense que tous les députés sont heureux de ce système. Je crois qu'il fonctionne bien.

Je me demande si nous pourrions l'élargir et l'utiliser pour élire également le vice-président, les présidents des comités ainsi que les commissaires faisant rapport au Parlement, qui sont, après tout, du moins sur papier, censés représenter la volonté du Parlement et nous rendre des comptes plutôt qu'au gouvernement.

Je me demande également si nous ne pourrions pas régler le problème que pose le fait que les juges de la Cour suprême ne soient pas représentatifs, en faisant en sorte qu'ils soient élus dans le cadre d'un scrutin secret au Parlement, peut-être à partir d'une liste soumise par le gouvernement ou proposée d'une autre façon.

Enfin, je me demande si les nominations partisanes ne pourraient être ratifiées, peut-être de façon regroupée, au moyen d'un scrutin secret.

Si nous agissons ainsi, nous pourrions envisager d'utiliser un mode de scrutin qui est un peu plus rapide que celui utilisé pour l'élection du Président, c'est-à-dire qui prend moins d'une journée. Le vote électronique est peut-être la solution. Un mode de scrutin à vote unique transférable s'impose peut-être.

Je ne fais que proposer ces solutions à votre attention, monsieur le Président, et à celle de la Chambre.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député d'arrière-ban libéral a complètement oublié ma question précédente ou n'en a pas tenu compte. Je la poserai donc à mon collègue de l'Alliance.

De nombreuses nominations sont faites à divers organismes, commissions et conseils partout au pays. Comme la plupart des Canadiens, les membres de notre parti sont très inquiets des choix qui sont faits. Dans la majorité des cas, nous supposons que les personnes nommées sont des amis du premier ministre ou du gouvernement actuel.

Le député de Lanark—Carleton, ou son parti, serait-il d'accord pour que, lorsqu'une personne est nommée à un poste au sein d'une commission ou d'un conseil quelconque, comme la Commission d'immigration, la Commission d'appel des pensions pour les anciens combattants ou le Bureau de la sécurité des transports du Canada, elle doive au moins présenter son curriculum vitae au comité pertinent, aux fins d'examen? Le député serait-il aussi d'accord pour que, dans la mesure du possible, cette personne comparaisse devant ce comité pour répondre à des questions sur ses antécédents et sa connaissance de la commission ou du conseil en question?

Comme cela, au moins je le pense, les Canadiens sauraient que les personnes nommées à ces postes seraient les meilleurs candidats possibles, et non pas juste des personnes proches du gouvernement.

M. Scott Reid: Monsieur le Président, le député soulève un bon point. Je ne pense pas qu'il soit vraiment important de définir la méthode exacte à utiliser. Nous avons besoin d'une forme d'examen ou d'entrevue avant la nomination, et non après. Une bonne solution de départ serait de faire intervenir les comités.

 

. 2005 + -

Lorsque le scrutin est public, cela pose un problème à cause de la discipline de parti ou des pressions exercées sur les décisions qui sont prises ou les questions qui sont soulevées. Toutefois, je crains que ce soit le seul moyen à notre disposition, et c'est un bon début.

Je me suis débattu sur la question des nominations pour savoir comment nous assurer que ces dernières sont fondées sur le mérite et ne sont pas des nominations politiques. En l'absence d'un roi sage et omniscient qui fonde ses décisions exclusivement sur le mérite et sait toujours choisir les meilleurs éléments, nous devons avoir une forme de délégation. À mon avis, non seulement les nominations devraient être renvoyées pour examen devant une personne ou un comité quelconque, elles devraient émaner d'une source plus vaste que le cabinet du premier ministre.

Je dis cela avec certaines réserves car cela peut poser des problèmes. Cependant, je crois que nous devrions envisager la possibilité d'exclure certaines catégories de personnes des nominations politiques, par exemple exclure temporairement les candidats d'un parti qui ont été défaits aux élections précédentes ou les gens qui ont peut-être fait un don supérieur à un certain montant à un parti au pouvoir ou qui ont exercé des fonctions qui en feraient de toute évidence des candidats, à moins de subir un examen permettant de s'assurer qu'elles ont bien été choisies sur la base du mérite et que leur appartenance politique est une pure coïncidence.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de voir que certains de mes soi-disant amis sont arrivés dans cette enceinte.

Je trouve cela intéressant. J'ai l'impression que le débat va se transformer en occasion manquée. Je félicite le leader parlementaire de mon parti d'avoir essayé de mettre de l'avant des idées et des changements qu'il aimerait voir. Je pense que ce sont de bonnes idées. Je pense qu'elles vont nous rendre la vie plus facile en tant que députés et qu'elles vont nous permettre de mieux représenter nos électeurs.

Il s'agit simplement de modifier les règles, mais je suis sûr que les changements que proposent les gens d'en face ne modifieront pas la nature de cet endroit. J'entends dire, de l'autre côté, que nous ne vivons pas dans une démocratie. La démocratie, ou l'absence de démocratie, ne devrait pas être confondue avec l'acceptation des idées des autres, d'un député ou d'un parti en particulier. Si le fait que nous ne sommes pas d'accord sur quelque chose fâche quelqu'un de l'autre côté ou même de ce côté-ci, il me semble qu'on ne doit pas pour autant se lever et dire que ce n'est pas démocratique, que parce que le gouvernement va faire les choses à sa façon et selon son mandat et que d'autres n'arrivent pas à amener à lui changer d'avis, il n'est pas démocratique. En soi, cela est tout simplement erroné.

La véritable mesure de la démocratie, franchement, se trouve dans notre système électoral.

Le député d'en face dit quelque chose d'intéressant. Il dit que cet endroit est comme un collège électoral perpétuellement en session. Je suis sûr que les gens qui nous regardent se demandent de quoi il parle ou de quoi parlent tous ces gens quand ils parlent de changement.

L'important est de savoir si nous nous respectons mutuellement, ou même si nous respectons le rôle que nous sommes sensés jouer en tant que parlementaires. Ou est-ce que nous voulons simplement nous servir de notre position pour dénigrer le travail des autres dans cet endroit et, ce faisant, faire le jeu des éternels insatisfaits et des gens qui prétendent que cet endroit n'est pas démocratique? Pour paraphraser Winston Churchill, ce n'est peut-être pas le meilleur système au monde, mais il est de loin supérieur à celui qui est en deuxième place.

Est-ce que cela signifie que nous ne devrions pas le modifier? Est-ce que cela signifie que nous ne devons pas modifier la façon dont les comités fonctionnent? Un député de ce côté-ci de la Chambre a préconisé qu'il devienne possible de proposer des amendements à la Chambre, à l'étape du rapport, et que cette possibilité ne soit plus limitée à l'étape de l'étude en comité. L'idée me semble bonne, à la condition encore fois de ne pas en abuser.

 

. 2010 + -

Nous avons déjà vu les députés d'en face proposer jusqu'à 3 000 amendements. Nous en avons déjà parlé. Remplacer une virgule par un point-virgule, est-ce cela, la démocratie? Est-ce logique? Est-ce que l'on utilise à bon escient l'éclairage nécessaire pour assurer le bon fonctionnement de la Chambre, sans parler du personnel et de tous les services de soutien dans ce seul édifice? Je ne crois pas que les Canadiens qui, soit dit en passant, ne vivent pas dans la même région que nous et n'entendent parler de nous qu'aux informations de 23 heures, ou lorsqu'ils lisent les journaux du matin, ont l'impression que nous passons nos journées à nous bagarrer.

Notre institution et le système parlementaire comme tel ont pour raison d'être de nous permettre d'exprimer notre désaccord. Je l'avais déjà dit. La confrontation en inquiète certains; nos armes sont nos cerveaux, nos munitions sont nos mots et nos idées. Nos échanges dans cette enceinte sont parfois vifs, mais ils sont tout à fait démocratiques. Nous exposons aux Canadiens nos convictions en tant que libéraux, en tant qu'alliancistes, conservateurs, néo-démocrates ou bloquistes, et nous leur demandons de bien vouloir nous élire. Et ils le font.

Chaque parti a récolté un nombre différent de députés et qu'est-il arrivé? Je trouve intéressant de voir que ceux qui ne sont pas du côté du gouvernement sont vite montés sur leurs grands chevaux pour réclamer une réforme parlementaire. Je me demande quelle mouche les a piqués. Le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre a au moins le mérite d'avoir fait une déclaration honnête lorsqu'il a dit, plus tôt ce soir, que le but de l'exercice n'était pas de changer les règles.

On a proposé de nombreuses modifications aux règles. De fait on parle d'un comité de modernisation du parlement, n'est-ce pas fantastique? Allons-y, modernisons le Règlement. Or, il s'agit de bien plus que cela. Le député néo-démocrate n'a-t-il pas dit que le but de l'exercice n'était pas de changer les règles, mais de changer la balance du pouvoir. Il a utilisé ce mot, pouvoir, et c'est vrai.

Nous observons ici des gens qui, ne pouvant pas obtenir le pouvoir par le truchement du processus démocratique, veulent y parvenir en recourant à un subterfuge appelé la réforme parlementaire. À mon avis, ce n'est pas cela qu'ils veulent. Chaque fois qu'un député là-bas intervient et émet une opinion honnête, comme mon collègue qui a lancé l'idée de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du rapport, on voit un député de l'opposition bondir et déclarer qu'il y a un simple député qui vient de dire quelque chose de très important et, n'est-ce pas terrible, que les ministériels se comportent en dictateurs et que leurs députés d'arrière-ban ont les pieds et les poings liés. L'opposition clame «Libérez mon peuple». Quelles foutaises!

À mon avis, quiconque discrédite le travail d'un député de quelle que formation que ce soit se discrédite lui-même. Nous pouvons et nous devrions avoir des opinions divergentes sur la politique. Nous pouvons et nous devrions faire valoir les orientations que nous préconisons pour notre pays. Cependant, nous devrions tous transmettre un message à l'effet que la grande majorité des hommes et des femmes qui sont envoyés ici— comme d'autres qui les ont précédés depuis des décennies—sont honnêtes, dévoués et consciencieux et qu'ils sont ici pour améliorer la situation.

Cela ne signifie pas que nous devrions nous opposer au changement. Or, laisser entendre que ce n'est pas démocratique, c'est faire de la politique avec un système qui a résisté au passage du temps.

Apportons des améliorations en comité. Je trouve intéressant que certaines personnes affirment qu'une des façons de démocratiser le Parlement est de télédiffuser les délibérations de nos comités.

Examinons ce qui se produit dans ce cas. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration, dont je suis membre, est en train d'étudier les modifications à la Loi sur l'immigration à laquelle on n'a pas touché depuis 40 ans. C'est un sujet très controversé. L'immigration suscite de nombreux débats. Certains estiment qu'il y a trop d'immigrants. D'autres pensent le contraire. Nous n'aimons pas certains problèmes qui surviennent. Nous entendons parler de personnes qui viennent au Canada et qui commettent des crimes. C'est un sujet qui fait appel aux émotions.

 

. 2015 + -

Nous avons décidé en tant que comité que les témoignages seraient télédiffusés. Nous nous sommes réunis dans la Salle des chemins de fer qui donne sur le Hall d'honneur et nous étions filmés. Le premier jour, le chef de l'opposition s'est présenté. Serait-il venu si nous n'avions pas été filmés? Le conseiller en éthique s'est présenté devant le Comité de l'industrie, dont les délibérations étaient télédiffusées. Qui s'est présenté? Les chefs de tous les partis de l'opposition. L'auraient-ils fait s'il n'y avait pas eu de caméras? Peut-être que oui ou peut-être que non.

S'il est vraiment important que les Canadiens puissent regarder la Chaîne parlementaire, et je suis persuadé qu'ils sont heureux de s'installer devant leur téléviseur avec un bol de pop-corn, alors télévisons les délibérations. Si cela doit rendre le processus plus ouvert, plus accessible et plus transparent pour les Canadiens, et être profitable pour la démocratie au pays, alors permettons la diffusion intégrale.

Par contre, si cela ne sert qu'à permettre aux gens de venir attaquer, critiquer et dénigrer chacun d'entre nous, alors cela mènera beaucoup plus sûrement à l'anarchie qu'à la démocratie.

Si nous voulons réformer le parlement, faisons-le. Comme je l'ai dit dans mes observations liminaires, j'ai peur que nous perdions une occasion. J'ai servi des deux côtés du système législatif, soit du côté du gouvernement comme de celui de l'opposition, et j'estime que les députés d'opposition sont ceux qui peuvent influer le plus sur la réforme du fonctionnement du parlement.

Si nous voulons vraiment changer, penchons-nous un peu sur le fonctionnement de certains de nos comités. Regardons ce qui se passe au Comité des comptes publics. Ce comité fonctionne extrêmement bien. C'est un député de l'opposition qui le préside et il n'y a pas de sectarisme politique. Nous travaillons très bien ensemble.

Lorsqu'il n'y a pas trop d'attention du public, le comité de l'immigration peut aussi fonctionner de façon très efficace. Nous devrions essayer de travailler ensemble et de respecter le travail que nous accomplissons à titre de parlementaires. Cela serait la meilleure des réformes. Nous pouvons changer les règles sans problème. Changer la mentalité des députés pour nous amener à nous respecter les uns les autres, cela tient de l'exploit. Or, cela prouverait aux Canadiens que nous les respectons ainsi que le choix démocratique qu'ils ont fait aux dernières élections. Nous pouvons réformer le parlement en réformant les attitudes.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit que cet endroit est très démocratique, et il craint, si j'ai bien compris, que ce serait l'anarchie si nous ne maintenions pas le statu quo. Je fais peut-être erreur, mais c'est ce que j'ai compris.

Je vais faire quelques observations au sujet de cet endroit, puis parler d'autres endroits où la discipline de parti est différente.

Jusqu'ici, j'ai vu très rarement des députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre, des libéraux ou des députés de l'opposition, ne pas voter selon la volonté de leur parti. Très peu l'ont fait. Il semble que des pressions aient été exercées sur un député d'en face, hier, afin qu'il vote selon la volonté du gouvernement, parce qu'il a voté si souvent contre sa volonté que c'en est devenu gênant. Nous savons tous que les whips des partis exercent des pressions énormes sur les députés. Je me demande comment on peut dire que cela est démocratique.

Lorsque nous avions un système de scrutin public au Canada, des pressions énormes étaient exercées sur les électeurs pour qu'ils votent pour le parti au pouvoir. On les payait parfois en leur offrant de l'alcool. C'est pour cette raison que la vente d'alcool a été interdite le jour du scrutin. Cela a été la première tentative pour résoudre le problème. On a adopté le système de scrutin secret, mais on a trouvé des méthodes pour faire en sorte que les électeurs révèlent encore la teneur de leur bulletin de vote.

 

. 2020 + -

Quelqu'un pouvait se voir remettre un bulletin de vote par un des partis au moment d'entrer dans le bureau de scrutin; l'électeur tendait au scrutateur le bulletin de vote marqué à l'avance, puis remettait à l'agent du parti qui l'attendait à l'extérieur, contre une bouteille d'alcool en récompense, le bulletin de vote qu'on lui avait remis lorsqu'il s'était présenté au bureau de scrutin.

On a mis au point des bulletins de vote numérotés avec talons et ainsi de suite afin de promouvoir une véritable démocratie en créant un système de vote équitable et secret. Cela semble bien supérieur à ce que nous avons ici.

Des milliers d'autres corps législatifs au Canada ne fonctionnent pas selon un système de discipline de parti ou un système de partis, et ils ne souffrent pas du tout d'anarchie. Je songe à nos gouvernements municipaux. Je n'y vois aucune anarchie.

Quand je songe aux dix gouvernements municipaux plus un conseil de comté qui existent dans la circonscription de Lanark—Carleton, je constate que ce sont des organismes beaucoup plus efficients, collégiaux, efficaces et frugaux que ne le sont le Parlement et le gouvernement fédéral.

Je songe également aux gouvernements de deux de nos territoires qui sont dirigés non pas sur une base partisane mais sur une base collégiale. Cela me semble supérieur à la méthode selon laquelle fonctionne la Chambre. Quant au Parlement britannique du XIXe siècle, l'âge d'or du parlementarisme, bien qu'il y existât un système de partis, c'était un système très souple.

Je me demande si le député serait d'accord avec moi pour dire qu'il existe peut-être d'autres modèles qui sont supérieurs à celui-ci, et que notre modèle n'est pas tout à fait le paradis qu'il nous a décrit.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je n'ai presque rien à ajouter car la réaction typique du député, qui affirme en quelque sorte que je préconise le statu quo, est justement ce qui empêche toute véritable discussion en cet endroit. Le député dit que, à moins d'intervenir pour déclarer que tout le système est pourri, qu'il faut le remplacer et que nous sommes tous des petits chiens savants, on prône le statu quo semble-t-il. Ce n'est pas vrai. Nous pouvons, nous devons et nous allons modifier le système.

On ne peut comparer ce qui se passe ici à la situation dans les municipalités. J'ai travaillé au sein de gouvernements municipaux pendant dix ans, et il n'y avait pas de partisanerie ni personne qui était prêt à attaquer, à dénigrer et à critiquer les gestes de chacun. Il n'y a pas beaucoup de place pour la partisanerie lorsqu'on traite de routes, de nids de poules et de choses de cette nature, dans le cadre du développement de municipalités. Le scénario est totalement différent.

En réalité, nous sommes dans une situation où il importe peu de savoir ce que quelqu'un fait au gouvernement. Il importe peu de savoir si le gouvernement est libéral, comme maintenant, conservateur ou autre. Cela ne compte pas. Le rôle de l'opposition est d'attaquer et de s'opposer. C'est sa seule fonction ici.

Si nous voulons que le Parlement change, nous devons essayer de travailler dans le contexte du système des comités pour appuyer les interventions du gouvernement par rapport à certaines activités; ainsi les députés de tous les côtés auraient l'occasion de participer, de donner leur avis. C'est une épée à deux tranchants. En rejetant tout le blâme de ce côté et en déclarant que cette façon de faire n'est pas démocratique, on fait preuve de l'inexpérience de celui qui n'a pas encore siégé des deux côtés de la Chambre.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au cours de ce débat, en tant que député depuis de nombreuses années. J'ai d'abord été élu en 1968. J'en suis à mon neuvième mandat à la Chambre des communes, ayant manqué la période de 1993 à 1997. J'ai noté de nombreux changements, changements négatifs, selon moi, en ce qui concerne le sérieux des questions étudiées et le respect manifesté par le gouvernement à l'endroit du Parlement.

Il y a quelques minutes, dans le couloir, un ami me disait que le gouvernement n'a vraiment aucun respect pour la Chambre des communes et je pense qu'il y a beaucoup de vrai dans cette affirmation. En 1968, par exemple, il y avait de nombreux grands parlementaires, des gens comme John Diefenbaker, Allan MacEachan, Ged Baldwin, Stanley Knowles, Tommy Douglas, David Lewis et Réal Caouette.

Dans ce temps-là, le gouvernement semblait avoir plus de respect pour la Chambre et il y avait nettement plus de véritables débats. À la fin des années 1960 et au début des années 1970, je ne pense pas qu'une seule annonce importante ait été faite par le gouvernement ailleurs qu'à la Chambre des communes. Un ministre entrait à la Chambre, il faisait une déclaration et les partis d'opposition lui répondaient.

 

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Peu à peu, avec le temps, l'usage a évolué. Il a changé plus radicalement après l'élection du gouvernement actuel, en 1993. Même à l'époque de Brian Mulroney et des conservateurs, il semblait y avoir plus de compromis à la Chambre. À cette époque, j'ai siégé au Comité des finances, qui était présidé par M. Blenkarn. C'était l'un des nombreux comités qui avaient un semblant d'indépendance, une certaine autonomie par rapport au gouvernement.

Il me semble qu'il doit y avoir entre l'exécutif et le Parlement une certaine tension féconde. Le Parlement doit exiger des comptes de l'exécutif, mais cela ne se fait pas, à l'heure actuelle. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre vie politique s'enfonce dans un tourbillon de négativisme de plus en plus profond.

Cela ne veut pas dire que, autrefois, ce n'était pas positif. Le député de Winnipeg—Transcona siégeait en 1979, je crois. L'esprit de parti n'était pas moins vif. Au contraire. Des gens comme John Diefenbaker, Tommy Douglas ou Allan MacEachen étaient farouchement partisans, et ils étaient des parlementaires hors pair. Il y avait de grands débats, à l'époque, et le Parlement voulait vraiment dire quelque chose. C'était le centre de l'activité, en ce qui concerne l'élaboration des politiques. Tout cela est maintenant révolu en très grande partie.

C'est la crise qui s'annonce pour notre institution, pour le respect auquel elle n'a plus droit au Canada. Nous avons aujourd'hui un débat à la Chambre et, pendant que j'y participe, j'entends 10 à 12 autres députés qui parlent et c'est normal. Les députés eux-mêmes ne prennent pas cet endroit très au sérieux. Dans la journée, des comités ont évidemment siégé en même temps que la Chambre. La Chambre est de moins en moins l'endroit où se prennent les véritables décisions ayant des répercussions utiles. Je crois que nous devons envisager sérieusement une véritable réforme parlementaire.

Une réforme électorale s'impose aussi. Il nous faut examiner la possibilité de réaliser une certaine représentation proportionnelle. Il faut faire quelque chose à propos du Sénat. Je crois qu'il faudrait l'abolir, mais beaucoup estiment qu'il faut le réformer. Les sondages montrent que 5 p. 100 seulement des Canadiens appuient désormais l'actuel Sénat qui n'est ni démocratique ni élu et, pourtant, décennie après décennie, les parlementaires appuient sans réserve cette institution. Il faut faire quelque chose, et vite.

À la Chambre, il faut commencer par les votes de confiance. Il y a beaucoup trop de votes de confiance à la Chambre des communes. Nous avons le système parlementaire qui lie le plus les mains des députés. Notre Parlement est modelé sur le Parlement britannique et il n'est pas rare qu'un projet de loi soit rejeté aux Communes britanniques.

Le gouvernement Blair a été extrêmement populaire au cours des trois ou quatre premières années et il l'est toujours. Il a vu beaucoup de ses projets de loi rejetés par ses propres députés de l'arrière-ban. La même chose est arrivé au gouvernement conservateur de Madame Thatcher. Margaret Thatcher était extrêmement populaire; elle a exercé une grande emprise sur son pays avec son programme et elle l'a considérablement marqué de son idéal. En dépit de cela, il lui est arrivé plusieurs fois de perdre des votes sur certains projets de loi à la Chambre des communes. Et alors? Tant mieux. C'est d'autant plus démocratique.

Je rencontre chaque jour des députés d'arrière-ban qui sont terriblement frustrés parce que, contrairement à eux, les députés de l'opposition peuvent faire des discours et critiquer une politique ou recommander une nouvelle vision ou une nouvelle orientation. Ils n'ont pas cette même liberté en raison du Cabinet du premier ministre. Le CPM et le Bureau du Conseil privé ont le pouvoir de nommer les ministres, les présidents de comité et les secrétaires parlementaires, en plus de prendre des décisions concernant les voyages, les nominations et les différents postes d'influence.

Il faut mettre un terme à ce système. Il faut apporter des changements si on veut que le Parlement soit plus pertinent à l'avenir. Nous devons réduire le nombre de votes de confiance. Ces votes ne devraient être donnés qu'à propos de lois budgétaires, de projets de loi de finances et de choses importantes comme le discours du Trône, qui expose la vision du gouvernement pour la prochaine législature. Ces choses doivent changer.

Les comités doivent jouir d'une plus grande indépendance. Le Président de la Chambre des communes est élu par scrutin secret sur lequel les whips n'ont aucune prise. Nous avons eu au moins deux présidents qui n'étaient probablement pas les candidats favoris du premier ministre en exercice. Je ne parle pas seulement du premier ministre actuel, mais aussi de l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Les députés ont voté librement pour la personne qui, selon eux, pourrait le mieux remplir les fonctions de la présidence.

Pourtant, on n'applique pas le même principe pour le choix des présidents des différents comités de la Chambre des communes. On ne peut pas voter librement et secrètement pour la personne qui nous semble la plus compétente pour présider le comité. Ce que nous pouvons être timides à la Chambre des communes.

Je donne un autre exemple. Hier, le Comité des finances a étudié le projet de loi C-8. C'est le projet de loi le plus volumineux dans toute l'histoire du pays. Il porte sur les institutions financières. Le texte compte 900 pages et touche environ 14 000 pages de textes de loi. C'est un projet de loi très gros et très compliqué. Il recommande, entre autres, la création d'une nouvelle agence de protection du consommateur. Le ministre des Finances est censé nommer le commissaire de cette agence de protection du consommateur.

 

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J'ai proposé un amendement bien mineur selon lequel, avant d'être annoncée, la nomination du commissaire de cette agence soit renvoyée au Comité des finances non pas pour qu'il la ratifie, mais pour qu'il l'étudie et donne son avis. Tous les ministériels siégeant au comité ont voté contre ma proposition. Tous les députés de l'opposition ont voté en faveur. Nous n'avons même pas pu nous donner le pouvoir d'examiner le candidat proposé par le ministre avant qu'il ne soit officiellement nommé. Cela n'aurait été qu'un aspect minuscule, presque insignifiant, de la réforme parlementaire à approuver, mais nous sommes tellement bêtes que nous sommes restés campés sur nos positions.

Lorsque le cabinet du premier ministre n'arrive pas à tout contrôler, les choses vont mal. Au comité, hier, j'ai vu neuf ministériels, des femmes et des hommes très intelligents et très instruits, faire front commun et voter contre ce petit changement minuscule. Je sais que sept d'entre eux auraient probablement aimé faire ce petit pas vers la réforme de notre institution parlementaire, mais ils en ont été incapables, le système actuel leur liant les mains.

Pour changer le système, il faudrait que les ministériels de l'arrière-ban se donnent des pouvoirs et que les députés de l'opposition se donnent des pouvoirs et parviennent, à l'occasion, à dire non au gouvernement, comme cela se fait en Grande-Bretagne et dans à peu près tous les autres pays démocratiques du monde.

Il n'y a aucune raison pour que les comités parlementaires ne jouissent pas d'une plus grande indépendance pour pouvoir présenter des projets de loi et fixer le calendrier législatif. Rien ne justifie qu'un secrétaire parlementaire vienne à un comité permanent à titre de membre de ce comité et dicte la façon de voter sur chaque amendement proposé.

Le projet de loi C-8 dont nous avons discuté hier est un projet de loi volumineux. Les députés devraient demander au député d'Elk Island combien de temps a duré l'examen du Comité des finances. On a consacré peut-être une heure et demie. Ce fut un exercice futile, car le secrétaire parlementaire était le premier à prendre la parole au sujet de chaque amendement proposé par l'opposition et il les a tous rejetés. Tous les députés du parti ministériel ont rejeté les amendements. Tous ceux de l'opposition ont voté en faveur. Les seuls amendements qui ont été acceptés, ce sont ceux proposés par le gouvernement. Là encore, il n'y a que le secrétaire parlementaire qui a pris la parole au sujet de ces amendements. Quel sorte de système parlementaire est-ce là?

Nous devons modifier ce système afin de le rendre plus pertinent. Il n'est pas étonnant que les gens soient mécontents. Ils ne votent pas et ne participent pas. Pour ce qui est du respect, ils placent les politiciens au bas de l'échelle dans notre pays. Voilà le genre de questions que nous devrions examiner.

Nous devrions désigner des membres qui seraient plus permanents au sein des comités parlementaires. Les députés du parti ministériel, surtout, mais pas seulement eux, s'y succèdent à un rythme effarant. Nous avons besoin de membres plus permanents, de membres qui pourraient parfaire leur compétence, qui seraient objectifs, qui se tiendraient debout et qui auraient du cran.

Je regarde le député d'en face qui était un député respecté de l'Assemblée nationale. Je sais qu'il a des idées bien arrêtées au sujet de la réforme de la Chambre, d'après tous les articles qui ont été écrits à son sujet il y a deux ou trois semaines dans les journaux. Il veut faire de la Chambre un endroit plus efficace. Si des gens pouvaient penser comme lui et appliquer ensuite ses idées, nous pourrions apporter des réformes utiles à cette institution.

J'aborderai au cours de ma dernière minute toute la question des nominations. À mon avis, il n'existe pas de pays démocratique dans le monde où le premier ministre a autant de pouvoir. Il nomme le chef de la police nationale, la GRC. Il nomme tous les juges de la Cour suprême. Il nomme le chef des Forces armées. Il nomme tous les ministres du Cabinet. Il nomme tous les sénateurs. Il nomme tous les directeurs des sociétés d'État au pays. Il nomme tous les dirigeants des conseils et organismes importants et il nomme tous les lieutenants-gouverneurs au pays. En outre, il nomme des milliers et des milliers de gens au sein de conseils et d'organismes.

Par conséquent, on retrouve souvent beaucoup de gens qui ne devraient pas siéger au sein de ces conseils et organismes particuliers parce qu'il n'y a pas d'examen soigné du processus par un comité parlementaire. Dans bon nombre de cas, un comité parlementaire devrait avoir le pouvoir de ratifier ou de rejeter une nomination du gouvernement du Canada. Qu'y a-t-il là de si radical? À tout le moins, le Parlement du Canada, par l'entremise d'un comité pertinent, devrait examiner un nombre beaucoup plus élevé de ces nominations.

Le Parlement lui-même devrait avoir plusieurs calendriers fixes. Nous devrions avoir un pour les discours du Trône, un pour les exposés budgétaires et un pour les élections générales afin de retirer ce pouvoir des mains de l'exécutif et du premier ministre du Canada et de confier plus de pouvoir à la population par l'entremise de leurs représentants élus, les députés élus de tous les partis à la Chambre.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord faire un commentaire et ensuite poser une question.

Mon collègue de Regina—Qu'Appelle a beaucoup d'expérience à la Chambre des communes, puisque cela fait des années qu'il siège ici.

 

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Je vais donner un petit exemple. Ce soir, je participais à un comité parlementaire sur l'assurance-emploi à propos du projet de loi C-2. Je pense qu'à cette occasion, les parlementaires, ceux qu'on appelle les députés d'arrière-ban et même ceux du côté du gouvernement, auraient eu une chance de s'exprimer démocratiquement afin de faire des changements et des amendements à l'assurance-emploi.

C'est comme si ces députés avaient reçu l'ordre suivant de la ministre: «Mais non, il ne faut pas qu'il y ait un amendement qui vienne de l'opposition. C'est inacceptable». On a un processus de comité qui est censé être démocratique. Toutefois, c'est visible, quand on arrive en comité, toute l'opposition vote d'une manière et tout le gouvernement vote d'une autre manière. C'est comme s'il n'y avait pas de justice.

C'est là que je trouve que la démocratie n'existe pas. La démocratie n'existe absolument pas en comité, ni à la Chambre. Je vois les députés d'arrière-ban du côté des libéraux se plaindre et aller presque jusqu'à pleurer en disant qu'ils n'ont pas la chance de s'exprimer. Parfois ils l'ont, mais ils ne la prennent pas. Je voudrais savoir si cette situation existe seulement depuis 1993 ou si elle existe depuis longtemps?

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, c'est pire maintenant qu'il y a 20 ou 30 ans. Je me souviens très bien, en 1968, quand j'ai été élu pour la première fois, il y avait un plus grand respect pour le Parlement du Canada. À l'époque de M. Diefenbaker, de M. Douglas, de M. Al MacEachan, de M. Ged Baldwin, il y avait beaucoup de grands parlementaires.

Comme je l'ai dit, n'importe quelle déclaration ministérielle était faite ici à la Chambre des communes. C'était la place qui était la plus importante à cette époque-là. Mais depuis les 15 ou 25 dernières années, il y a eu, au fur et à mesure, un manque de respect pour le Parlement du Canada.

Je pense que ce système a très rapidement changé avec notre gouvernement actuel qui a été élu en 1993. Sous le gouvernement de Mulroney, il y avait un plus grand respect pour les comités parlementaires. Je me souviens très bien du Comité permanent des finances qui était présidé par M. Blenkarn. Je me souviens très bien aussi du Comité permanent des affaires extérieures qui était présidé par un autre député conservateur.

Il y avait une certaine indépendance pour le Comité permanent des finances, pour le Comité permanent des affaires extérieures et pour beaucoup de comités parlementaires. C'était il y a 8, 9, 10 ou quinze ans.

Toutefois, maintenant, les comités sont souvent des «playpens» —comme on le dit en anglais— pour les députés d'arrière-ban du parti ministériel. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas un bon système parlementaire. Nous avons besoin de démocratie à la Chambre des communes. Nous avons besoin d'un rôle important pour chaque député partout au Canada.

Il est très important d'avoir une réforme parlementaire, d'avoir une vraie démocratie ici. Même en Angleterre, il y a eu plusieurs occasions où le gouvernement a été défait par les députés d'arrière-ban appartenant au parti ministériel. Ce fut une réalité pour M. Blair. Ce fut une réalité pour Margaret Thatcher et pour John Major. Ce fut une réalité en Angleterre.

Mais ici, dans notre pays, tout le monde doit voter avec le parti. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas du tout un vrai système parlementaire. Ce n'est pas un système qui est bon pour la santé collective des Canadiens et des Canadiennes.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, les institutions les plus traditionalistes, comme les Églises ou les monarchies, se démocratisent aujourd'hui parce qu'elles réalisent qu'il faut être plus près du peuple. Il faut vivre avec son temps. Pourtant, notre Parlement ici reste figé dans la tradition à un point où cela devient ridicule.

Prenons un petit exemple. Lorsque le Président se lève, les trois petits pages qui sont obligés d'être assis à ses pieds se lèvent aussi. S'il s'assied, ils s'asseyent. Quelle est la raison de tout cela? Est-ce que cela bonifie la vie des pages? Moi, je pense que c'est symptomatique d'une petite tradition qui, aujourd'hui, est complètement désuète, antidémocratique et qui ne bonifie pas la vie de ces pages qui viennent ici aujourd'hui.

Je pense à tous ceux que nous avons comme collègues ici. Est-ce qu'on les appelle par leur nom? Mais non. On appelle le député «l'honorable député de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet» ou bien on parle du «honourable member for Hastings—Frontenac—Lennox and Addington».

 

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[Traduction]

Il y a cinq minutes à peine, un de ses collègues du même parti ne se souvenait pas du nom de la circonscription du député. Cela aide-t-il les parlementaires à mieux se connaître?

J'ai visité bien des parlements où les gens s'appellent par leur nom, et ce n'est pas un crime que d'appeler quelqu'un Smith ou Tremblay. Ils apprennent à se connaître. Le paradoxe de cet endroit, c'est que je suis l'honorable député de Lac-Saint-Louis. Quand je vais aux séances du comité, je ne suis plus honorable, je suis Lincoln. Où est la logique dans tout cela? Si c'est bon pour un comité, ce devrait l'être aussi pour la Chambre, n'est-ce pas?

Au sein du comité, je connais tous les membres par leur nom. Il y a un certain lien qui se développe, tandis qu'ici tout est impersonnel. Je vous plains, monsieur le Président, de devoir vous souvenir de tous ces noms bizarres, avec parfois jusqu'à quatre ou cinq composantes qui se suivent. Cela doit être changé. Nous devrions nous mettre au goût du jour. J'aimerais pouvoir appeler le député de Regina—Qu'Appelle par son nom. Ce serait bien plus amical que de l'appeler par le nom de sa circonscription.

Quant aux votes, je crois vraiment très profondément qu'il faut inverser le système où tous les votes, à l'exception des votes libres, sont considérés comme des votes de confiance. Tous les votes devraient être considérés comme des votes libres, les votes de confiance étant l'exception.

Je voudrais simplement donner certaines statistiques sur la Chambres des communes britannique que j'ai obtenues il y a quelque temps. À la Chambre des communes britannique, les votes dissidents font partie du paysage depuis fort longtemps. Dans les années 70, le quart des votes au Parlement britannique étaient des votes dissidents. Durant la première session de la législature de 1983 à 1987, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, la Chambre a tenu 62 votes par appel nominal au cours desquels 137 députés conservateurs d'arrière-ban ont inscrit 416 voix contre le gouvernement.

Ici, cela serait considéré comme une hérésie parce que toute forme d'expression allant à l'encontre de la volonté du gouvernement est perçue comme un acte déloyal. Je ne vois rien de déloyal là-dedans. J'y vois plutôt une preuve d'intelligence et de respect pour ma conscience et pour mes électeurs. Je classe les votes de confiance, réalité à laquelle aucun gouvernement n'échappe, complètement à part des autres votes, où les députés pourraient s'exprimer librement, sans que cela n'ébranle le gouvernement.

En ce qui a trait au code d'éthique, l'actuel Président et député de Kingston et les Îles, coprésidait en 1997 un comité qui a produit un code de conduite officiel à l'intention des sénateurs et des députés. Certains députés qui siègent ici aujourd'hui ont fait partie de ce comité, dont le rapport dort sur les tablettes. Pourquoi ne pourrions-nous pas adopter ce code de conduite officiel pour tous les députés et sénateurs? Pourquoi ne pas lui donner une existence officielle? Pourquoi ne pas créer un poste de conseiller responsable devant le Parlement du Canada? Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas l'intégrer aux règles qui régissent la conduite des parlementaires. Il s'agit d'une mesure essentielle que nous devrions adopter rapidement.

En ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire, ceux que j'ai présentés au cours des six dernières années sont tous restés sur les tablettes. Récemment, j'ai gagné. Par miracle, mon nom a été tiré, comme à la 6/49. J'ai ensuite comparu devant un comité, qui a jugé que le projet de loi n'était pas suffisamment important pour faire l'objet d'un vote. Mon projet de loi aura donc fait l'objet d'un débat pendant une heure à la Chambre, avant d'expirer au Feuilleton.

J'ai examiné comment les choses se passent au Parlement britannique. Il y a des différences frappantes. Au Parlement britannique, durant la période 1983-1987, 70 des quelque 415 projets de loi d'initiative parlementaire présentés au Parlement, soit 17 p. 100, ont reçu la sanction royale.

Chez nous, durant la période de quatre ans et trois quart entre le 13 mai 1991 et le 2 février 1996, 428 projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés. De ce nombre, 163 ont été sélectionnés et seulement huit ont été adoptés. Autrement dit, seulement 5 p. 100 de ces projets de loi ont été sélectionnés et à peine 2 p. 100 sont devenus des lois. Ces projets de loi avaient pour objet de faire de la crosse et du hockey des sports nationaux et d'autres choses ridicules de ce genre. Très peu de mesures sérieuses deviennent lois.

 

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À la Chambre des communes britannique, 70 projets de loi ont été adoptés, donnant un sentiment de dignité et de pouvoir à ceux qui, autrement, ne sont perçus que comme des députés d'arrière-ban qui ne servent à rien sinon à voter.

C'est une réforme qui doit être apportée très rapidement. Tous les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote. Nous devrions avoir l'aide nécessaire pour présenter ces projets de loi. J'admets que nous devons établir une limite quant au nombre de projets de loi d'initiative parlementaire; un par député, cela m'irait. Nous devons cependant avoir la chance de les débattre ici.

Si la majorité des collègues vote contre une telle mesure, je serai le premier à accepter cette décision. Mais donnons-nous la chance de débattre ces mesures, de voir qu'un projet de loi qui, selon nous, est assez bon pour être débattu par nos collègues a au moins une mince chance de devenir loi. Autrement, pourquoi avoir ces projets de loi?

Je crois aussi que les comités devraient être beaucoup plus libres pour ce qui est des votes. Je suis très heureux, en tant que président d'un comité, de voir que ce sont maintenant les membres du comité qui élisent le président. Je crois aussi que, durant l'étude des mesures législatives, les comités devraient être libres et ouverts. Les secrétaires parlementaires devraient jouer le rôle de témoins experts aux comités et non faire partie des comités.

J'ai été ministre à l'Assemblée nationale du Québec et j'ai dû, à ce titre, témoigner pour défendre mes mesures législatives jusqu'au bout. Je sais que, avec la charge de travail des ministres, ce n'est pas toujours possible. Ainsi, laissons le secrétaire parlementaire assumer cette fonction au lieu qu'il siège en tant que membre du comité durant l'étude d'un projet de loi.

Je crois également que le Bureau de régie interne de la Chambre des communes—et je ne dénigre certes pas les membres de ce bureau, y compris vous-même, monsieur le Président, qui travaillent de façon zélée et consciencieuse—devrait être beaucoup plus transparent.

Les présidents de comités, d'un jour à l'autre, ne savent pas exactement comment leurs budgets seront respectés. Au milieu de l'année, ils doivent supplier pour obtenir d'autres allocations de déplacement. Ce bureau devrait être beaucoup plus ouvert, beaucoup plus transparent. On devrait prévoir une beaucoup plus grande participation des membres des comités, de leurs présidents et des députés en général.

Une grande réforme s'impose. Je voudrais aborder d'autres questions comme la réforme électorale et les pouvoirs de l'exécutif. Cependant, je crois sincèrement que nous devons commencer quelque part. En ce qui concerne le Règlement, je pense que nous pouvons réformer notre Parlement qui feraient que je ne serais pas moins libéral, moins membre du gouvernement ou moins membre de l'opposition, si je me retrouvais dans l'opposition.

Je lutterai avec acharnement pour les choses dans lesquelles je crois. En même temps, je me sentirai libre d'agir. Je ressentirai la dignité d'être un député. J'aurai le sentiment que le peu d'intelligence que j'ai, le peu de pouvoir créateur dont j'ai hérité peuvent s'exprimer, au lieu que je ne fasse que mon devoir, que je me contente de participer à des votes en votant comme on me le dit et de jouer seulement mon rôle de simple député en tout temps.

Comment pouvons-nous être des honorables députés et de simples députés en même temps? Pour moi, cela n'a aucun sens. Il y a une certaine contradiction. J'aimerais mieux qu'on m'appelle monsieur, mais que j'aie des pouvoirs. J'aimerais mieux être un simple monsieur et avoir le sentiment que je peux apporter une plus grande contribution dans cette enceinte que je ne le fais à l'heure actuelle.

Nous devons réexaminer tout notre Règlement. Nous devrions voir ce que les Finlandais, les Suédois, ainsi que les Britanniques font. Nous pourrions dire ensuite qu'il doit sûrement y avoir une façon d'améliorer notre institution sans que cela aille à l'encontre des traditions, du Règlement, du gouvernement ou de l'opposition. Il s'agit d'améliorer le fonctionnement de notre institution, non seulement pour nous tous, mais pour tous les Canadiens.

 

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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'avoue que j'éprouve un respect total à l'égard des députés libéraux de l'autre côté. Dans le contexte qui nous préoccupe, qu'on m'entende. Je n'en dirai pas plus car je connais les règles de la Chambre. Nous avons plein de règles stupides, et chacun sait de quoi je parle.

Si je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'a dit le député, pour qui j'ai le plus grand respect, ses remarques au sujet du vote libre, du vote de confiance m'intriguent. J'ai la ferme conviction que notre démocratie se trouverait renforcée par l'amélioration des règles convenues dans cette auguste chambre, qui touchent tous les citoyens. Nous pourrions alors faire de meilleures lois. Nous ferions de meilleures lois si nous pouvions de temps à autre rejeter une motion ou un amendement qui laisse à désirer.

Ma question au député est très précise. Nous traitons aujourd'hui des changements à apporter au Règlement. Je sais qu'il s'y connaît très bien dans ce domaine. Pourrait-il proposer un changement au Règlement qui permettrait la tenue d'un plus grand nombre de votes libres à la Chambre sans que ces votes soient interprétés comme des votes de confiance? Que suggère-t-il, à moins que ce soit une question qui relève strictement de chaque parti?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, la question de déclarer que tels votes concernent des questions de confiance et tels autres votes n'en concernent pas est d'abord et avant du ressort de l'exécutif. Je ne vois pas comment le Règlement pourrait régir cette question. Une telle décision incombe à l'exécutif.

Cela ferait partie d'une réforme parlementaire de fond, si nous constituions un groupe d'étude représentatif, un groupe de travail si l'on préfère. En feraient partie les leaders parlementaires et des députés issus de tous les secteurs, tous passionnément convaincus de l'utilité d'une réforme parlementaire constructive. Nous en arriverions à un modus vivendi, y compris pour ce qui concerne la façon dont nous votons.

Nous y arriverions comme l'ont fait les Britanniques. Ils ont procédé par tâtonnements. J'ignore qui en a été l'instigateur, le Parti travailliste ou le Parti conservateur. Toujours est-il que les Britanniques ont commencé par déclarer parfaitement acceptable le vote dit libre. Une tradition a vu le jour, celle de fixer des objectifs, un objectif d'une semaine, un objectif de deux semaines et un objectif de trois semaines. Ils ont décidé entre eux d'établir une tradition consistant à classer par ordre d'importance les mesures législatives, y compris les votes de confiance.

Le principe est aujourd'hui admis que lorsqu'on décide de voter contre une mesure en Grande-Bretagne, cela ne signifie pas pour autant qu'un conservateur en sera moins conservateur, ou qu'un travailliste en sera moins travailliste. Ils ont tout simplement créé cette tradition grâce à laquelle le Règlement est respecté et les votes de confiance font obligation au gouvernement. Je crois que nous pourrions adopter des règles semblables sans trop de problèmes.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'apprécie déjà la refonte du Règlement. Je suis d'accord. J'ai beaucoup d'estime pour le député de Lac-Saint-Louis. Je l'ai écouté avec beaucoup de respect.

Depuis le peu de temps que je suis à la Chambre, j'ai pu constater que lorsque un projet de loi est mis de l'avant, il s'agit pour ainsi dire d'un fait accompli. Les ministres, les fonctionnaires, les ministères ont déjà traversé toutes les étapes du processus, arrivent avec le projet de loi, le lancent en pâture et se gardent bien d'écouter toute proposition susceptible de l'améliorer. Ils font la sourde oreille aux idées des simples députés, qui pourraient fort bien proposer de bonnes initiatives parlementaires.

Le député pense-t-il, comme moi, que les députés devraient avoir une plus grande influence dans la présentation des mesures législatives? Croit-il que les simples députés devraient avoir l'occasion de proposer des mesures législatives ou d'aider à les mettre en oeuvre, qu'ils devraient pouvoir proposer directement des mesures législatives à la Chambre sans ministre ou ministère interposé?

 

. 2055 + -

M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, certains me considèrent peut-être comme un radical. Je ne pense que je sois un radical, mais en même temps je crois que je suis ici pour utiliser ma matière grise du mieux que je peux pour essayer d'améliorer une loi si j'estime qu'elle doit l'être.

Si un député de l'opposition a une meilleure idée que moi, je suis disposé à l'accepter. Si le gouvernement ou l'opposition proposait des amendements à une mesure donnée en vue de l'améliorer, nous devrions les examiner. C'est ce que j'ai toujours préconisé, que ce soit en tant que député ou à titre de président d'un comité.

Plus nous agirons de la sorte, plus nous favoriserons un respect mutuel, à condition que les députés de l'opposition comprennent que le gouvernement vit les mêmes contraintes qu'eux. Tôt ou tard, la confiance s'installe. Parfois, on applique la ligne dure, et les gens l'acceptent, car ils savent que cela fait partie du système, mais en même temps on fait preuve de la plus grande équité et de la plus grande ouverture d'esprit. Ce devrait être comme cela.

Le vice-président: Je crois comprendre que deux collègues veulent partager une période de 10 minutes. D'accord?

Des voix: D'accord.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, il arrive souvent les députés ne soient pas très fiers d'être à la Chambre, mais ce soir, j'ai l'impression que nous sommes ici pour améliorer le fonctionnement de la Chambre. C'est très rafraîchissant et très excitant. J'espère que nous arriverons à rendre le travail des députés et du Parlement plus efficace.

Je siège à la Chambre de façon intermittente depuis 1988 et à mon avis, ce qu'il importe le plus de changer, c'est le système des comités. C'est la pagaille aux comités à l'heure actuelle. Les présidents des comités sont déterminés à l'avance et ils sont choisis par le ministre. Grâce à toutes sortes de tours de passe-passe au moment du vote, on en arrive à ce qu'il ne reste plus qu'un seul candidat possible pour présider le comité. Ce seul facteur donne le ton aux travaux des comités et les rend beaucoup moins efficaces.

Les travaux des comités seraient beaucoup plus efficaces si les présidents étaient élus au scrutin secret, comme c'est le cas pour le Président de la Chambre. Il serait aussi très important de prévoir des scrutins secrets pour l'établissement de l'ordre du jour.

Au Comité des transports, au cours de la dernière législature, nous nous sommes penchés sur toute une série de résolutions relativement aux questions importantes à étudier. Nous sommes passés de 15 questions à 8, à 6, puis à 2. Juste au moment où nous allions choisir celle dont nous allions discuter, le ministre a annoncé qu'il voulait nous faire faire autre chose. Tous les députés ministériels l'ont appuyé et c'est que nous avons fait. Cette question n'était pas sur notre liste. Ce n'était pas ce sur quoi nous allions nous pencher.

Si l'ordre du jour des comités pouvait être établi par un scrutin secret, les comités seraient plus efficaces et productifs.

Les secrétaires parlementaires sont les policiers des comités. Ils sont là pour voir à ce que les députés ministériels suivent la voie qui leur a été tracée et qu'ils fassent ce qu'ils doivent faire. Ils ne devraient pas être là. S'ils y sont, ce devrait être en qualité de témoins.

Nous devrions avoir le pouvoir d'amorcer des mesures législatives et la liberté d'apporter des amendements qui correspondent bien davantage à ce qui est approprié pour la question à l'étude.

Nous devrions recevoir beaucoup plus rapidement les comptes rendus des comités. Il faut des semaines et des semaines avant que le public puisse recevoir un compte rendu de comité, et à ce moment-là le projet de loi a peut-être déjà franchi l'étape de la dernière lecture à la Chambre et été adopté. À quoi bon recevoir un compte rendu aussi tard?

En Grande-Bretagne, les comptes rendus doivent être publiés dans un délai de deux semaines, et il devrait en être ainsi ici également. Il n'y a pas de raison que cela ne puisse se faire.

 

. 2100 + -

L'accès à l'information est une source d'irritation constante pour moi. J'ai vu ma capacité de m'acquitter de mes fonctions affaiblie par les changements apportés à l'application de la loi sur l'accès à l'information et à celle de la politique gouvernementale à cet égard. Quand je demande de l'information en vertu de la loi sur l'accès à l'information, j'obtiens habituellement plusieurs pages dont la moitié ne portent rien et d'autres sont mises à blanc, amputées d'éléments importants. Cela dénature tout l'objet du système d'accès à l'information. Ce système pourrait pourtant être un outil très efficace et très utile pour nous aider à nous acquitter de notre travail. D'abord, nous sommes bloqués. Puis nous recevons des versions abrégées et des versions altérées. En fait, elles sont tout simplement inutiles dans bien des cas.

En outre, à mesure que le gouvernement se départit d'organismes, nous n'avons plus accès à des renseignements fournis autrefois par ces organismes. Un bon exemple est NavCan, qui s'occupe du contrôle de la circulation aérienne. Lorsque cet organisme relevait de Transports Canada, nous pouvions avoir accès à des renseignements provenant des rapports d'incident des contrôleurs de la circulation aérienne et nous pouvions connaître leurs griefs et leurs préoccupations. Nous pouvions avoir accès à des rapports concernant la structure des tours de contrôle de la circulation aérienne. Nous ne pouvons plus le faire, car cette responsabilité a été confiée à NavCan.

Les votes de confiance sont pratiquement devenus la norme, et il ne devrait pas en être ainsi. Des votes libres devraient avoir lieu sur beaucoup plus de questions. Même les questions sans importance font l'objet de votes de confiance. On dit aux ministériels de suivre la ligne du parti, sous peine de payer un prix énorme.

On prend trop de temps à répondre aux questions inscrites au Feuilleton. Nous pourrions utiliser ces questions bien plus à notre profit et à celui des Canadiens si le délai de réponse était plus court. Pourquoi faut-il plus de sept jours pour répondre à une question inscrite au Feuilleton? Il n'y aucune raison à cela. Il faudrait remédier à la situation.

Hier, le ministre des Affaires étrangères a annoncé à Londres que le gouvernement avait modifié sa politique à l'égard de l'Inde. Il s'agit là d'une atteinte au Parlement. Le ministre devrait venir ici pour faire cette annonce.

Nous devrions avoir un meilleur accès aux comités et des comités beaucoup plus efficaces. J'espère que la démarche que nous nous apprêtons à faire n'est pas de la frime. Nous avons l'occasion d'améliorer les choses et j'espère que nous le ferons.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le député devait prendre plus que le temps qui lui est alloué, nous pourrions nous arranger pour que le temps de parole de l'autre personne soit réduit d'autant de manière à ce que cela fasse 15 minutes en tout.

Le président suppléant (M. Lincoln): Le député dispose de deux minutes et demie pour la période des questions et observations.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je ne prendrai pas deux minutes et demie, donc ce qui reste pourrait peut-être être ajouté au temps de parole de mon collègue de St. John's-Ouest.

J'ai une petite question et le député y a fait référence très brièvement. Comme l'a dit l'un des députés d'en face, c'est un outrage au Parlement. Nous avons parlé récemment des ministres qui préfèrent s'adresser aux médias, avoir recours à une conférence de presse et préfèrent s'adresser à des organismes extérieurs pour annoncer leurs politiques, alors qu'ils devraient le faire à la Chambre.

Le député pourrait-il en dire un peu plus à ce sujet? Le temps réservé aux questions et observations pourrait peut-être être attribué à mon ami de St. John's-Ouest.

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je vais revenir à l'exemple que j'ai déjà utilisé. Hier, le ministre des Affaires étrangères a annoncé une modification à notre politique envers l'Inde. Cela regarde le Comité des affaires étrangères, mais nous n'avons pas été prévenus.

Nous n'avons pas reçu de préavis, nous n'avons pas eu l'occasion de faire des commentaires, de poser des questions, de critiquer, de donner des conseils ou peut-être même d'améliorer la politique. La question n'a pas été soumise au Parlement. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en traiter à la Chambre.

Cela devient une habitude. Le gouvernement agit de plus en plus souvent comme ça. Quand il a quelque chose à annoncer, il s'adresse aux médias. Il n'en parle pas à la Chambre. Il ne nous donne pas l'occasion de dire ce que nous en pensons. C'est très grave. C'est un manque de respect pour la tradition et l'ordre de préséance.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à cette discussion ce soir. C'est un plaisir pour moi que de participer à un exercice aussi intéressant. Ça tombe très bien que le débat ait lieu aujourd'hui car c'est la journée internationale pour l'élimination de la discrimination.

 

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Nous sommes nombreux à porter des rubans multicolores représentant les différentes nations présentes dans notre pays. Je me demande ce que ces gens, qui nous regardent, disent de nous. Que disent-ils de nous tous les jours lorsqu'ils suivent les travaux de cette honorable Chambre? Il ne faut pas oublier que les gens à l'extérieur de la Chambre ne peuvent voir que ce qu'on leur montre à la télévision ou ce qu'ils entendent dans les bulletins de nouvelles. C'est souvent peu édifiant.

Ce fut un honneur de vous écouter ce soir monsieur le Président, d'écouter mon propre chef, un peu plus tôt, et d'entendre le député de Regina—Qu'Appelle. Si je me souviens bien de mon français, qu'appelle signifie «qui appelle». On pourrait se demander ce qui nous appelle ici ce soir. Nous sommes peu nombreux, malheureusement, mais pourquoi sommes-nous ici?

Une voix: Le whip vous l'a demandé.

M. Loyola Hearn: Ce n'est pas à cause du whip, malgré tout le respect que je porte à notre collègue. Certains d'entre nous qui sont ici à cette heure tardive et ceux qui resteront encore plus tard ont foi en cette institution. Nous croyons aussi que, ce soir, nous pourrons peut-être avoir un impact, changer les choses.

Ce qui nous inquiète, ce sont les absents. Je sais que nous ne pouvons pas attirer l'attention sur des individus; attirons donc l'attention sur des groupes. Les gens au pouvoir ne sont peut-être pas aussi préoccupés par ce qui se déroule en cette magnifique Chambre que ceux qui subissent les effets du pouvoir.

M. Dennis Mill: Ils écoutent.

M. Loyola Hearn: Espérons qu'ils écoutent et qu'ils en tirent des leçons. Nous avons tous appris quelque chose des orateurs qui ont participé au débat.

Nous pourrions proposer de modifier de très nombreux articles du Règlement. Presque tous ont fait l'objet de propositions de modification. Les députés devraient avoir la possibilité de répondre aux déclarations ministérielles, afin que les auditeurs puissent comprendre ce qui a été annoncé, surtout lorsqu'il s'agit d'énoncés de politiques ou de questions financières.

Les ministres devraient être présents à la Chambre durant le débat d'ajournement, afin que les députés puissent leur demander des précisions au sujet de réponses qu'ils n'ont pas jugées satisfaisantes. Nous réclamons plus de délibérations pour qu'ils comprennent de quoi nous parlons. Il n'est pas convenable que les secrétaires parlementaires se précipitent à la Chambre pour prononcer un discours préparé d'avance et donner aux députés des réponses préparées par quelqu'un d'autre. Ce n'est pas une façon de nous éclairer sur les problèmes auxquels le pays est confronté et auxquels les ministres devraient chercher des solutions.

Nous comparons le temps qu'il faut pour adopter un projet de loi et le temps qui est perdu en cette Chambre. Je revenais ce soir d'un souper auquel j'ai pris part en compagnie d'un groupe de jeunes étudiants qui participent à un forum sur les jeunes Canadiens. J'ai demandé aux étudiants qui étaient assis à ma table ce qu'ils pensaient de leur visite à la Chambre. Comme il se devait, ils se sont dits impressionnés, mais ils ont également déclaré que le respect du décorum n'est certainement pas ce qu'il devrait être et que les députés perdent beaucoup de temps.

Quand je pense à tous ces projets de loi qui ont expiré au Feuilleton au moment du déclenchement des élections, en particulier le projet de loi sur l'assurance-emploi qui a laissé beaucoup de monde dans une situation difficile à l'automne et en hiver, je me demande combien de projets de loi nous aurions pu adopter si nous n'avions pas perdu de temps.

Je sais que je dispose de peu de temps, mais je tiens à dire qu'en dépit de toutes les propositions faites par tous les députés au sujet du travail des comités, du rendement des ministres, des méthodes et mécanismes d'adoption des projets de loi, nous ne pourrons réaliser des changements à la Chambre que si chacun d'entre nous met tout son coeur à la tâche.

Nous devons avoir suffisamment d'intelligence et d'imagination pour voir ce que cette Chambre devrait et pourrait faire. Si chacun des députés fait ce pour quoi il a été élu, la réforme parlementaire ne sera pas un problème. Elle se produira automatiquement.

 

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M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de sa très belle intervention. Ce qui mérite une mention spéciale, c'est qu'il a parlé de son affection pour le Parlement. C'est très important.

Il est très important que ceux qui ne veulent pas de la réforme parlementaire comprennent que ceux qui la souhaitent agissent par affection, amour et respect pour le Parlement. Nous ne réclamons pas une réforme parce que nous ne respectons pas le Parlement, au contraire. Nous le respectons et l'aimons, et nous voulons qu'il soit ce qu'il doit être. C'est pourquoi nous demandons une réforme parlementaire. J'ai beaucoup aimé les propos du député.

J'aurais une question précise à lui poser au sujet du quorum. Selon lui, nous devrions probablement augmenter le quorum pour qu'il y ait plus de députés à la Chambre et que les débats soient plus animés, avec plus d'échanges, parce que cette institution est une tribune nationale. Les délibérations, les compromis, les échanges et la tension entre opposition et gouvernement sont ce qui assure un bon gouvernement. Qu'en pense-t-il? Devrions-nous avoir un quorum plus élevé aux Communes?

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, il y a quelques années, j'ai été député d'un parti ministériel dont le leader du gouvernement accordait assez de latitude aux députés. J'ai ensuite passé trois ans dans l'opposition, où j'ai vu le premier ministre faire échouer l'accord du lac Meech, malgré ce que souhaitaient la majorité.

Au cours de la même législature, j'ai vu le leader de ce même parti proposer un vote de non-confiance envers le Président parce qu'il s'était fait coincer sur une question de quorum. J'ai vu bien des députés tenter de livrer d'excellents discours alors que personne ne les écoutait. C'est regrettable, car comment peut-on réagir et faire quelque chose pour régler les problèmes qui se posent au Canada ou pour procéder à une réforme parlementaire, quand personne n'écoute et que personne ne s'inquiète même de la situation?

Je conviens avec le député que nous devrions toujours veiller à ce qu'il y ait un grand nombre de députés à la Chambre, de sorte que les concessions mutuelles aboutissent à des résultats positifs.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été bien inspiré quand j'ai décidé d'opter pour la politique et finalement de me présenter aux élections en 1980, comme m'y invitait le très honorable Pierre Elliott Trudeau. Je me souviens qu'un jour où nous débattions de certaines questions, en 1983, il s'est levé pour dire que la raison d'être de la Chambre est de parler pour ceux qui ne peuvent le faire, que la raison d'être de nos travaux est de venir en aide à ceux qui en ont réellement besoin et au moment où ils en ont le plus besoin. J'en ai fait ma boussole.

Avant d'expliquer directement pourquoi la Chambre doit devenir plus efficace, laissez-moi vous dire, monsieur le Président, que vous avez le courage de M. Trudeau et, comme lui, vous êtes une inspiration. Un peu plus tôt ce soir, quand vous avez livré un discours à la Chambre des communes dans lequel vous avez expliqué comment doit se faire la réforme pour que le Parlement soit plus efficace et plus pertinent, vous m'avez fait penser à M. Trudeau.

Dans un article paru dans le Hill Times le 5 juin 2000, je parlais de démocratie parlementaire. Mes propos ont été cités une ou deux fois aujourd'hui, parce que je soutenais que nous n'étions que des machines à voter, que la Chambre n'avait plus de rôle à jouer, qu'elle n'était qu'une automobile au moteur défectueux. Je maintiens ce que j'ai dit le 5 juin.

Ce soir, je me réjouis du fait que les dirigeants de tous les partis ont enfin reconnu publiquement qu'il était temps de faire réparer le moteur, de rendre notre institution plus pertinente. C'est merveilleux.

 

. 2115 + -

Je ne peux m'empêcher de penser à mes électeurs en intervenant à la Chambre ce soir. Ils se posent sûrement des questions sur les comités, les motions spéciales et toutes les dispositions du Règlement de la Chambre. Ils n'y comprennent rien. Ils m'ont élu pour que je m'occupe des grandes enjeux de la dernière campagne électorale.

Parmi ces enjeux, mentionnons la lutte que nous menons pour obtenir des logements plus abordables au centre-ville de Toronto. Il s'agit d'un problème d'ordre national, mais je m'adresse, ce soir, à mes électeurs. Ils se demandent ce qui se passe, puisque j'ai pris certains engagements dans ce domaine, que le gouvernement en a pris aussi, tout comme le premier ministre, que j'ai été élu le 27 novembre, que je siège depuis à la Chambre et que rien ne se produit. Ils n'arrivent pas à comprendre ce qui se passe. Je dois avouer que je n'arrive pas à comprendre, moi non plus, même si cela fait 13 ans que je siège à la Chambre des communes.

Pour être tout à fait franc, je tiens à dire à tous les députés que j'en ai plus qu'assez du système actuel. J'en ai assez, non pas que cela fasse une différence pour moi, mais je ne peux accepter le mépris que la grande machine gouvernementale manifeste à l'égard de chacun des députés. Peu importe le parti en cause, c'est du mépris qui nous est témoigné. Mes propos peuvent vous sembler durs, mais je les maintiens.

J'ai obtenu, aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, des documents provenant des ministères où l'on précise les renseignements à fournir au ministre ou encore aux députés, afin que ceux-ci cessent d'embêter les ministères. Cela s'est produit à un moment donné lorsque j'essayais de défendre les intérêts de mes électeurs.

Monsieur le Président, nous siégeons tous deux ici depuis 13 ans. J'espère sincèrement que, sous votre gouverne, nous réussirons à faire fonctionner la Chambre comme elle est censée le faire. Il faut agir sans tarder. J'ai bossé dur, en 1984, pour aider le premier ministre à devenir non seulement le chef de mon parti, mais encore le premier ministre du Canada. J'ai énormément d'affection et de respect pour lui, mais je n'ai aucun respect pour les 800 hommes et femmes du Bureau du Conseil privé qui ne reflètent en rien l'approche populiste que le premier ministre a eu tout au long de ses 35 années au service du Parlement et du Canada.

J'appuie toutes les recommandations de mon collègue, le député de Lac-Saint-Louis, mais je veux qu'un autre changement fasse partie de la réforme parlementaire. Je veux que, une journée par semaine ou par mois, si c'est tout ce qu'on peut avoir, soit la journée de l'outrage au Parlement et que, ce jour-là, les députés puissent donner à la Chambre des exemples d'efforts qu'ils ont déployés pour servir leurs électeurs sur des questions relevant de la politique gouvernementale, des exemples d'efforts qu'ils ont déployés pour obtenir des services pour leurs électeurs sur des questions qui relèvent de la politique gouvernementale pour se faire dire par des bureaucrates de s'adresser au cabinet du ministre. Cela veut-il dire qu'un particulier ou un échevin peuvent s'adresser aux bureaucrates pour obtenir des services, mais pas un député, à moins que celui-ci ne passe par le cabinet d'un ministre? Foutaise! Ce n'est pas ainsi qu'on dirige un pays.

 

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Il n'y aura de réforme parlementaire que si nous créons ici un environnement où la machine du gouvernement, où la fonction publique, nous aide tous à servir la population, à servir nos électeurs. Je dirai à la Chambre que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est bon de vous voir au fauteuil. Je sais que la réforme parlementaire est une question qui vous intéresse au plus haut point et qui intéresse de nombreux députés qui sont ici ce soir. Au cours des jours et des semaines qui viennent, j'espère que nous pourrons continuer de travailler dans ce même esprit.

Beaucoup de députés ont pris part au débat au cours des dernières heures, et je signale particulièrement le député d'Edmonton, qui a une longue carrière de parlementaire devant lui et qui a déjà fait de nombreuses observations qui nous seront utiles.

Je veux poser une question au député de Toronto—Danforth. Comme il l'a dit, il est un député chevronné et a exprimé de façon très éloquente la frustration que ressentent bien des députés de tous les partis. Il a mis l'accent sur un des problèmes clés auxquels nous sommes confrontés et que nous avons de la difficulté à exprimer, soit l'influence bureaucratique qui existe.

On dirait que les pouvoirs des élus ont été dans une certaine mesure enlevés, dilués ou réduits. Le député a donné un exemple simple d'un député qui veut obtenir de l'information pour le compte d'un électeur dans un cas où il faudrait normalement des semaines ou des mois pour avoir une réponse. Normalement, nous devons peut-être composer un numéro de téléphone pour entrer en contact avec un ministère, qui nous renverra à un autre ministère ou à une autre province. Nous appelons peut-être un bureau local, qui nous dirigera vers une autre ville dans une autre province. Le député connaît le problème. Il l'a déjà vécu, comme bien d'autres députés.

Comment pouvons-nous changer cette attitude institutionnalisée qui semble exister? Cette question ne revêt aucun caractère sectaire parce que c'est un problème qui a évolué avec le temps, comme bien d'autres problèmes ici, mais comment changer l'attitude qui semble exister au sein de la bureaucratie? Doit-on peut-être limiter la période durant laquelle les députés et les hauts fonctionnaires peuvent rester en poste? Y a-t-il une façon de contrôler la bureaucratie de façon plus efficace?

M. Dennis Mills: Monsieur le Président, ma recommandation figure dans notre liste de réformes parlementaires et elle propose l'établissement d'une journée des outrages au Parlement. Ce jour-là, le greffier du Conseil privé prendrait place ici et il entendrait les plaintes qui lui sont présentées, au nom des électeurs. Il pourrait alors demander à ses différents adjoints de traiter ces plaintes. Nous pourrions avoir un meilleur service au public. C'est la seule solution que je vois.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le discours que le député vient de prononcer m'intrigue. Comme je ne veux pas personnaliser le débat, je vais faire des remarques très générales de manière à n'attaquer personne en particulier.

Le député conviendra sûrement que, de la façon dont les choses fonctionnent ici, notamment en ce qui concerne le cabinet du premier ministre et le Conseil privé, il s'agit d'une fonction du pouvoir exécutif du gouvernement. Cela doit être dans ses pouvoirs de changer cela et de freiner ces organismes.

N'est-ce pas ce que nous devrions faire à la Chambre des communes au lieu de blâmer les fonctionnaires?

 

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M. Dennis Mills: Monsieur le Président, nous ne sommes pas ici ce soir pour blâmer qui que ce soit. Nous sommes ici pour nous renouveler. Tous les députés doivent se blâmer d'avoir laissé le balancier aller trop loin. Je suis le premier à blâmer. J'ai trop souvent tendu l'autre joue au nom de mes électeurs. Il y a de nombreuses années que j'aurais dû me montrer plus revendicateur.

Il y a une chose que les députés doivent savoir, une chose que j'ai apprise il y a longtemps lorsque je travaillais au cabinet du premier ministre. Un haut fonctionnaire éminemment respecté a dit un jour que si nous acceptons la résistance, nous aurons de la résistance. Je dois avouer que, depuis un certain nombre d'années, j'ai accepté trop de résistance, alors que j'aurais dû me montrer plus insistant au nom des électeurs de ma circonscription.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons un intéressant débat aujourd'hui et il est absolument vital pour moi, à titre de nouveau député, de pouvoir y participer.

La Chambre des communes, à mon avis, doit rendre compte à la population du Canada. La réforme parlementaire a trop tardé et est maintenant dépassée. Les droits et obligations des députés de représenter le point de vue de leurs électeurs n'existent plus. Le gouvernement semble bien plus intéressé à conserver le pouvoir qu'à représenter la volonté populaire.

La Chambre des communes est le parlement du peuple. Elle est la voix de la population du Canada. Nous devons la rendre comptable à la population du Canada.

Je ne suis à la Chambre que depuis quelques mois, mais je me suis déjà rendu compte qu'en dépit de tous les durs efforts des députés de tous les partis, la Chambre des communes n'est qu'une machine à voter. Hier soir, j'ai assisté à la mise aux voix de 16 motions en l'espace de quelques minutes, à la mise aux voix automatique de mesures largement rédigées par des fonctionnaires non élus du cabinet du premier ministre.

Il incombe aux députés, au gouvernement et à l'opposition de ramener le Parlement en arrière. Nous devons ramener le Parlement en arrière.

Je suis arrivé à la Chambre en pensant que je pourrais apporter une contribution constructive à l'étude de projets de loi pressants et participer à des débats sérieux sur d'importantes questions. Au lieu de cela, j'ai vu des choses comme hier où nous avons tourné le dos à la question très importante de l'aspect économique de la crise agricole sévissant dans tout le pays. Nombre de députés n'ont pu prendre part à ce débat. Le présent débat pourrait durer toute la nuit.

L'appareil gouvernemental est issu d'un système parlementaire britannique éprouvé et créé par les pères de la confédération. Ils ont répondu à la grande question suivante: Le pouvoir suprême au pays devrait-il être exercé par le roi ou le Parlement? Ils ont décidé qu'ils s'en remettraient à la volonté de la population et non à celle d'un seul homme. On s'illusionne si l'on croit que les Canadiens vivent dans une démocratie. Nous sommes contrôlés par le premier ministre.

Mon grand-père a combattu dans les deux guerres mondiales. Il est allé à la guerre défendre la démocratie afin que nous puissions aujourd'hui tenir des débats à la Chambre. Il a lutté pour la liberté. Des jeunes hommes et des jeunes femmes de 18, 19 et 20 ans ont donné leur vie pour que nous puissions nous livrer ici à un débat. Je suis triste lorsque je pense que les Canadiens ont été conquis par un dictateur sans même un seul coup de feu.

Nous pouvons changer la situation en adoptant le vote libre. Nous pouvons travailler à la réforme du Parlement. Beaucoup d'aspects ont été abordés aujourd'hui et tous méritent que l'on en prenne bonne note, mais je crois que le meilleur changement serait que chacun des députés puisse voter selon sa conscience, car il nous revient de faire valoir la volonté de nos électeurs.

Le gouvernement a-t-il oublié qu'il y a à peine quatre mois les citoyens du pays ont élu chacun d'entre nous? En quatre brefs mois nous avons oublié qui nous représentons. Nous devons modifier la façon dont le gouvernement travaille et tenir compte de ceux qui nous ont élus ici.

 

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Selon moi, nous faisons des paiements illicites aux Canadiens avec leur propre argent; on gaspille de l'argent pour des programmes inutiles et en ne leur rend pas de comptes. Le Cabinet se plie à l'influence des bureaucrates et des groupes d'intérêt spéciaux. L'adoption du vote libre nous placera sur la voie de la réforme parlementaire et c'est une voie que nous devons adopter très rapidement à mon avis.

Il est très intéressant de constater que les députés ministériels estiment que si un projet de loi d'initiative ministérielle est rejeté ou si un projet de loi, une motion ou un amendement de l'opposition est adopté, cela fera tomber le gouvernement et ils devront démissionner. Je ne peux voir d'où vient cette idée. C'est archaïque.

Le premier ministre force les députés d'arrière-ban à croire qu'en votant selon la volonté de leurs électeurs, ils entraîneront la chute du gouvernement. Cela ne va pas du tout entraîner la chute du gouvernement, mais le rendre plus fort, et rendre le Canada plus fort.

Les députés libéraux d'arrière-ban doivent se soumettre à la volonté du premier ministre, qui, comme la brute de l'école, ne cesse de les tyranniser. Les brutes font la loi jusqu'à ce que quelqu'un se dresse devant elles pour les défier. Or, personne ne les défie vraiment ou ne songe à trouver une voie de sortie.

Je sais que les députés d'en face sont des gens qui travaillent vraiment fort. J'ai parlé à beaucoup d'entre eux. Voici l'occasion pour eux de se faire entendre. Il y en a quelques-uns dans la Chambre, pas beaucoup. Ils peuvent parler à leurs collègues et faire quelque chose pour le pays qui soit bien au-delà de tout ce qu'ils ont pu faire jusqu'à présent.

La Chambre des communes compte 301 députés qui ont le pouvoir d'apporter des changements. Ce sont eux qui établissent les règles et à qui on a confié la responsabilité de faire des lois. Je ne demande pas aux députés de voter pour une chose en laquelle ils ne croient pas, et je ne m'attends pas à voir le premier ministre arriver et enlever leur muselière aux députés d'arrière-ban qui sont assis là, afin de permettre la tenue d'un vote libre dans cette enceinte.

En tant que députés démocratiquement élus, nous avons le pouvoir d'apporter des changements, et ce, dès demain matin, si nous démontrons la volonté politique de le faire en adoptant une motion qui ne considère aucun vote comme un vote de non-confiance, de telle sorte que nous ayions véritablement un vote libre dans cette chambre. Il suffirait que 30 députés libéraux d'arrière-ban réalisent leur plein potentiel et influencent le gouvernement comme ils ne l'ont jamais fait auparavant. C'est tout ce qu'il faudrait. Nous pourrions changer le Canada et ne jamais revenir en arrière. Ce serait tellement facile.

Je ne pense pas qu'il faille blâmer les bureaucrates. Je crois qu'il faut faire notre devoir. Nous devons prendre des mesures à ce sujet sous peu. Les députés d'arrière-ban ont le potentiel d'être plus que de simples machines à voter. Je les invite à le devenir, car ils se doivent à eux-mêmes et à leur pays d'être plus que cela.

Je suis fier de pouvoir représenter les gens de Yellowhead qui m'ont choisi pour ce faire. Ils se fient sur moi pour les informer des problèmes, pour obtenir leur opinion et voter selon leur volonté. Je ne suis député que depuis quelques mois, mais j'ai déjà compris que ma capacité de représenter mes électeurs est minée par l'obsession du pouvoir du premier ministre. S'il voulait vraiment nous laisser l'héritage dont il parle, il mettrait en place lui-même la réforme parlementaire. Nous n'avons cependant pas à attendre le premier ministre. Nous pouvons réformer notre institution maintenant. Nous en avons le pouvoir et nous devrions l'exercer.

Tout de suite après les élections du 27 novembre 2000, je suis venu à Ottawa avec quelques députés pour être initié aux rouages du Parlement. Il y en avait de tous partis représentés à la Chambre. Nous étions pleins d'enthousiasme. Nous venions d'être élus. On nous donnait la chance de changer le Canada, de gérer notre pays, de faire une différence. J'étais vraiment emballé et je le suis encore. En parlant avec mes collègues, je me suis aperçu qu'ils étaient extrêmement emballés à l'idée d'un vote libre. Ils pensaient que c'était une chose qu'ils pouvaient et devaient faire.

Il est intéressant maintenant de voir à quel point il est décevant de constater que, victimes du système, ils ont abandonné leurs idéaux et leurs principes. Si ces murs pouvaient parler, ils nous parleraient des grands dirigeants qui ont siégé dans ces mêmes fauteuils, qui ont lutté pour un Canada meilleur, qui ont fait ce qui s'imposait pour leurs électeurs.

J'exhorte tous les députés à respecter la vision de nos pères fondateurs et à voter en faveur d'une motion permettant la tenue de votes libres, car les députés le doivent à notre pays. C'est le meilleur pays du monde, et nous devons le protéger. Nous pouvons le faire et nous devrions le faire maintenant.

 

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M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je voulais soulever un point quand le député de Toronto—Danforth a fait valoir les siens. Je tiens à dire que, dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce qu'il a dit. Il n'est pas tant nécessaire de changer le mode de fonctionnement de la Chambre que de changer le système au grand complet, depuis le Bureau du Conseil privé en descendant.

Le député qui vient de prendre la parole a beaucoup parlé des votes libres. Moi, je considère chaque vote à la Chambre comme un vote libre. Je vote selon ma conscience. Si je veux voter contre la position de mon parti, rien ne m'en empêche.

Le député a dit que, si ces murs pouvaient parler, ils nous diraient qu'il y a eu plus de votes libres à la Chambre depuis 1993 que dans toute l'histoire de cette assemblée. C'est exact. C'est effectivement le cas. Il n'y a pas vraiment de restrictions. En fait, nous sommes plus nombreux du côté ministériel à avoir voté à l'encontre de la ligne de parti ces dernières années que ne le sont les collègues alliancistes du député.

Je voulais seulement faire remarquer que je suis d'accord sur la question des votes libres, mais que ce n'est pas ce qui va tout changer dans cet endroit. J'ai dû m'absenter une grande partie de la soirée, mais j'ai suivi une bonne partie du débat à la télévision. Ce que je vois ce soir me plaît. Il règne un bon esprit à la Chambre, le débat est bon, et les idées sont bonnes. À mon avis, nous devons aller plus loin dans cette direction.

Je voulais cependant faire remarquer au député d'en face que, à eux seuls, les votes libres ne suffiront pas à changer la façon dont la Chambre fonctionne, car nous avons plus de votes libres sous ce gouvernement qu'il n'y en a eu dans l'histoire de cette assemblée, même si cela n'est peut-être pas suffisant.

M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'aimerais juste dire que depuis que je suis ici, depuis que je suis les travaux de la Chambre, je n'ai pas à remonter très loin en arrière pour voir que ce que le député dit au sujet de la liberté de vote est sujet à des restrictions importantes. Il suffit de revenir en arrière d'une journée seulement car hier, nous avons vu de nombreux libéraux de l'arrière-ban voter contre un projet de loi dont ils estimaient honnêtement qu'il aurait dû être adopté. Nous le savons pour en avoir été témoins, et peut-être croyait-il lui-même qu'il pourrait voter librement sur la question de l'agriculture.

Je suggère que l'instauration de la liberté de vote serait un bon début. Il y a eu beaucoup de bonnes discussions ici aujourd'hui, et je m'en réjouis. Je suis d'accord avec le député qu'on a beaucoup de très bonnes idées sur la manière de réformer le Parlement. Je pense qu'il faut commencer par accorder la liberté de vote. Si nous commencions par là, cela ouvrirait la voie au reste. C'est ce que je suggère.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Yellowhead. J'apprécie sa candeur. Il a su se distinguer en tant que nouveau venu au Parlement et je suis heureux de le voir prendre part à ce débat qui est très important, en ce qui concerne non seulement l'essence même de cet endroit, mais aussi l'essence de ce que nous sommes en tant que Canadiens et de ce que nous avons en commun.

Plus tôt dans la soirée, nous avons entendu le leader du gouvernement à la Chambre parler de rendre nos débats plus fructueux et de donner à tous les députés de la Chambre l'occasion de proposer des amendements aux motions d'opposition, contrairement à la pratique mise à l'honneur en 1994 par l'ancien parti du député et qui permet aux les députés de l'opposition de partager leur temps de parole et revient à empêcher tout débat fructueux en proposant de modifier la motion d'opposition en y ajoutant le mot immédiatement.

Le député ne serait-il donc pas d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre pour dire que nous pourrions sans doute faciliter cela même qu'il recherche? Les députés de ce côté-ci—comme je l'ai moi-même fait à deux occasions—ont essayé de proposer des amendements valables. Cela nous aurait permis de nous rallier aux députés de l'opposition, comme nous aurions pu le faire hier, dans le cadre d'un débat très important.

M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, il existe différentes idées sur la façon de réformer la Chambre. Nous en avons beaucoup parlé et nous les avons presque toutes entendues aujourd'hui. Je pourrais en examiner une en détail et bien d'autres, mais je préfère me concentrer sur ce qui devrait être notre point de départ selon moi.

 

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Nous devrions commencer par le vote libre. Nous devrions premièrement être capables de faire ce que veulent nos électeurs, c'est-à-dire voter selon leur désir à la Chambre. Si nous pourrions faire cela, les débats à la Chambre deviendraient sérieux. À l'heure actuelle, le vote libre n'existe pas. Je ne l'ai pas vu. Nous pourrions entrer dans les détails, mais je préfère commencer par les éléments fondamentaux.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Yellowhead.

Le processus relatif à la réforme parlementaire comporte peut-être certaines des façons plus subtiles dont les pratiques de la Chambre ont évolué au fil des ans et qui ont contribué de manière tellement importante à établir le programme qui nous permet de nous acquitter de nos fonctions jour après jour.

Monsieur le Président, c'est un honneur pour vous d'occuper la présidence ce soir, en particulier au moment auquel j'exprime mon point de vue sur la réforme parlementaire, car je trouve plutôt poignant qu'un débat qui a eu lieu il y a quelque temps, un concours auquel je suis très fier que nous ayons tous les deux eu l'occasion de participer, ait marqué selon moi le début d'une nouvelle étape pour ce qui est de la réforme parlementaire. Un mois et demi ou deux après ce débat, nous continuons, à la différence des autres parlements, d'étudier les différents moyens d'améliorer les rapports que les députés entretiennent avec la Chambre et, le plus important, avec leurs électeurs.

Le fait que nous puissions traiter aujourd'hui de cette question par suite d'un accord convenu entre tous les leaders parlementaires est d'une importance primordiale pour l'ensemble des députés. La réforme parlementaire intéresse beaucoup de Canadiens. Il s'agit en fait aujourd'hui de la viabilité future de l'institution parlementaire, et de l'utilité de ceux qui y sont élus pour défendre les intérêts de leurs électeurs.

Il est ressorti une chose des plus intéressantes, et différents députés en ont parlé ce soir, à savoir l'absence du désintéressement des électeurs, dans une certaine mesure, entre les électeurs canadiens, qui explique les tendances de leur participation au vote. Cette tendance préoccupante ressort aux yeux de ceux qui nous observent sans parti pris. Je songe à Peter Dobell qui, dans son ouvrage intitulé Reforming Parliamentary Practice: The Views of MPs, de publication récente, écrit ceci:

    Dans aucune autre législature de type britannique n'a-t-on observé un transfert aussi marqué vers le pouvoir exécutif qu'à la Chambre des communes du Canada.

Cette vision négative est à l'évidence source de tensions et fait craindre que la Chambre des communes perde un jour toute pertinence si le pouvoir et la prise de décisions demeurent la prérogative d'un seul groupe.

À mon avis, nous sommes placés dans la position peu enviable qui est d'essayer de représenter, à titre de députés du Parlement, le point de vue des citoyens et de faire valoir des idées, alors qu'en réalité nous pouvons faire très peu sans l'approbation de l'exécutif.

J'aimerais aborder un des points qui n'a pas été discutés en long et en large ce soir, et je pense que tous les députés seront d'accord avec moi. C'est la notion des initiatives parlementaires. Je sais qu'il y a de l'autre côté des députés qui m'ont aidé à faire adopter deux projets de loi. Monsieur le Président, vous avez donné votre aide pour un de ces projets sur le don d'organes, en 1996. L'autre projet a reçu un coup de pouce de députés de l'autre côté, notamment la ministre de la Justice, sur la question des poursuites. C'était la première fois que le Code criminel était modifié à l'initiative d'un simple député.

Certains changements reflètent l'essence et le sens de ce que les députés doivent vraiment remettre en question et proposer à la Chambre des communes, au-delà de la période des questions, de manière à assurer la pertinence encore plus grande de cet endroit.

Un problème se pose, toutefois. La solution ne se trouve pas uniquement dans les articles du Règlement. Je pense que tous les députés conviendront que les initiatives parlementaires revêtent beaucoup plus d'importance qu'elles n'en ont maintenant. Elles pourraient fournir aux députés l'occasion de voir leurs points de vue accueillis efficacement et, jusqu'à un certain point, adéquatement si toutes leurs initiatives devaient faire l'objet d'un vote. C'est un renversement du fardeau de la preuve, obligeant les députés à ne pas faire de propositions législatives frivoles.

 

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Si les députés croient vraiment ce qu'ils disent et s'ils croient vraiment que ce qu'ils défendent au nom de leurs électeurs mérite d'être soumis à la Chambre, alors ils doivent à tous les députés de la Chambre et à tous les Canadiens de voir à ce que les députés rendent des comptes non seulement à leurs collègues et à leurs pairs, mais aussi à tous les Canadiens qu'ils représentent.

Chacun d'entre nous avons droit au privilège de siéger en cette chambre. C'est au niveau des initiatives parlementaires que les députés peuvent travailler avec notre côté de la Chambre et vice versa, et se pencher sur des questions autres que les questions sacrées qui occupent 45 minutes de la journée et que vous connaissez bien, monsieur le Président, c'est-à-dire celles qui sont soulevées au cours de la période des questions. Je crois que nous avons ici la chance de donner aux députés le coup de pouce dont ils ont besoin pour choisir un ou peut-être deux sujets au cours de chaque législature qu'ils pourront défendre, peut-être même avec succès, en supposant qu'ils peuvent faire du lobbying auprès des autres députés de la Chambre pour les convaincre de l'importance de ces questions.

J'ai eu la chance de faire adopter certains projets de loi. J'ai également eu la désagréable occasion de perdre un dossier, tout particulièrement celui qui portait sur l'établissement des prix abusifs. La Chambre des communes est suprême, le Parlement est suprême, non le comité qui usurpe de temps à autre son pouvoir pour effacer tout simplement un projet de loi parce que ce dernier ne lui plaît pas ou parce qu'il a reçu des instructions spéciales.

Nous savons tous que ces comités ont des obligations. Au bout du compte, aucun comité en tant qu'auxiliaire ou instrument de la Chambre des communes ne peut s'arroger un pouvoir qui appartient uniquement à la Chambre des communes. C'est pourquoi, si nous voulons prendre les affaires d'initiative parlementaire au sérieux, quand elles sont renvoyées à un comité, ce dernier doit avoir pour mission de l'améliorer, non de l'exterminer, le démolir, le vandaliser ou l'annihiler.

Je parle de l'idée que les projets de loi qui ont été déclarés votables doivent être traités avec grand respect. C'est la Chambre qui a en décidé ainsi. Je fais appel à l'indulgence des députés et des leaders parlementaires pour qu'ils en tiennent compte. S'ils veulent vraiment rendre le rôle des députés beaucoup plus pertinent, voilà un point sur lequel nous devons travailler encore plus fort.

Plus important encore, j'apprécie le rôle du leader parlementaire de notre parti. J'apprécie le rôle des députés qui ont acquis beaucoup d'expérience à la Chambre, et j'apprécie le rôle de nos nouveaux députés qui apportent une perspective très nouvelle quant à ce que les Canadiens disent à la Chambre des communes. Il est également important pour nous, en tant que députés, de pouvoir parler aux députés du Parti conservateur, de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois et même d'autres partis comme le NPD.

[Français]

Dans ce contexte, il est important que nous ayons l'espoir, la fierté et la confiance de tous les députés pour qu'ils mettent de côté, de temps en temps, les politiques partisanes et qu'on s'assure d'être tous ici pour faire valoir les intérêts des Canadiens et des Canadiennes et que nous travaillions tous en ce sens.

Je pense qu'il est évident que la partisanerie a beaucoup à voir avec le bon fonctionnement de cette Chambre, mais qu'elle peut être aussi, de temps à autre, une menace à la confiance en ce Parlement. C'est pour cela que je vous implore, et j'espère avoir l'appui de tous les députés, de démontrer aujourd'hui, dans ce débat, notre capacité à travailler ensemble pour le bien-être de notre pays, afin d'en assurer le bon fonctionnement et un meilleur avenir.

[Traduction]

Si nous examinons ensemble, sans plus, les propositions fort valables que présentent les députés, peu importe leur allégeance, nous aurons accompli ce qu'aucun autre parlement n'a accompli jusqu'ici.

Si nous mettons fin aux querelles internes, à la destruction réciproque, aux propos tels que «nous devons nous démarquer, nous devons mettre le gouvernement dans l'embarras, il faut que le gouvernement se protège», je crois que nous aurons une occasion, dès ce soir, à 21 h 50, heure normale de l'Est, d'offrir aux Canadiens la possibilité de comprendre que les travaux de la Chambre sont significatifs et importants.

Bien souvent, des Américains et des gens d'autres pays viennent visiter notre célèbre Chambre des communes. Ils trouvent fascinant que, séparés par quelques mètres seulement, des gens peuvent chaque jour débattre les questions les plus importantes de l'heure. Certains disent que c'est un cirque, d'autres parlent de théâtre.

 

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Nous avons l'obligation d'expliquer aux Canadiens ce que nous faisons ici, mais aussi de leur faire comprendre que nous avons l'occasion et l'avantage, ici ce soir, de faire ce qu'aucun autre parlement n'a fait jusqu'ici.

Bien que je ne dispose que de 10 minutes pour intervenir au cours d'une soirée par ailleurs fort utile, j'estime qu'il faudrait peut-être que les députés discutent du Bureau de régie interne pour faire en sorte qu'on réponde vraiment à leurs besoins. Ces questions s'inscrivent dans le cadre de la question beaucoup plus large: comment pouvons-nous continuer de réinventer et de moderniser le Parlement?

Je félicite le gouvernement et les leaders de la Chambre d'avoir eu le courage d'amorcer ce débat. Nous devons examiner des questions de fond. Travaillons ensemble pour assurer la pertinence du Parlement; ainsi, nous aurons fait honneur à tous les Canadiens.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai aimé l'intervention du député d'en face. Elle était excellente.

Pour ce qui est des projets de loi des députés, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils devraient tous pouvoir faire l'objet d'un vote. Cela ne tient pas debout, que les deux tiers de ces projets de loi soient débattus une heure, sans que la Chambre puisse se prononcer, et soient ensuite rayés du Feuilleton. C'est illogique. J'appuie le député sans réserve là-dessus.

Je conviens aussi avec lui que cela rendrait les députés plus responsables. S'ils présentent un projet de loi qui ne tient pas debout, ce sont eux qui auront à rendre des comptes.

J'aurais deux questions à poser au député. Premièrement, la Chambre devrait-elle prolonger les heures pour débattre des projets de loi des députés? Dans les 50 premières années de son histoire, le Parlement du Canada accordait plus de temps à l'étude des initiatives parlementaires. Depuis 1911 environ, nous tendons à donner plus de temps aux initiatives ministérielles.

Ma deuxième question est fort sérieuse. Je ne siège pas depuis très longtemps, mais j'ai observé le député d'en face et je crois qu'il est un député intelligent et indépendant. Pour nous, la concentration du pouvoir au cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé constitue une entrave. Cela nuit surtout à des députés intelligents et indépendants comme lui.

Il y a eu l'an dernier à Edmonton une conférence qui a été parrainée par l'ancien député d'Edmonton-Sud-Ouest et le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Un député a déclaré là-bas qu'il suffisait que les partis d'opposition se joignent à quelques simples députés ministériels pour dire à l'exécutif qu'ils ne toléreraient plus le contrôle qu'il exerce sur le Parlement. Il appelait ça une déclaration des droits du simple député.

Serait-il possible à des députés ministériels de se joindre à des députés de l'opposition et de reprendre à l'exécutif les droits qui reviennent à tous les parlementaires? Devrions-nous agir tout de suite?

M. Dan McTeague: Monsieur le Président, nous sommes vraiment mis au défi par la ténacité et l'acuité dont font preuve les nouveaux députés, qui semblent avoir les sens très aiguisés, même à 38 ans. Je dois m'excuser, j'ai maintenant des cheveux gris, mais je n'en avais pas il y a huit ans. Il se peut que le député d'Edmonton-Sud-Ouest soit confronté à ce phénomène dans quelques mois. S'il passe un certain temps sur les banquettes arrière, il saura de quoi je parle.

Pour répondre à sa première question, je ne doute pas qu'il faille prolonger les heures de séance. Je crois qu'il existe une communauté de vues en faveur de la prolongation des heures de débat à la Chambre des communes pour prendre en considération les initiatives parlementaires. Une des solutions possibles serait peut-être de consacrer toute la journée du vendredi à cette tâche. Ce serait important, pourvu que l'on satisfasse à la condition suivante: les initiatives ministérielles devraient se prêter à la mise aux voix et être prises plus au sérieux afin que les députés se présentent à la Chambre et participent à ces débats. On ne devrait pas consacrer plus de temps aux projets de loi ne pouvant être mis aux voix car leur débat ne mène nulle part.

Sa deuxième question est encore plus importante. Je partage son point de vue, comme c'est le cas de nombreux universitaires et de beaucoup d'autres intervenants qui ont observé ce phénomène depuis l'époque de Pearson et de Trudeau. Nous avons assisté à un accroissement du pouvoir au centre. Bon nombre de raisons expliquent ce phénomène, dont la mondialisation et la séparation. Il y a aussi les changements intervenus dans les médias où, au lieu de chercher à obtenir de l'information dans la période qui a suivi le Watergate, on a plutôt été à la recherche du scandale. Nous en avons certes eu la preuve au cours des derniers jours, le député est au courant de cela.

Suis-je d'accord avec l'idée selon laquelle les députés peuvent reprendre le contrôle de la Chambre des communes? Ils peuvent le faire quand ils veulent.

À mon avis, il faut que les députés des deux côtés de la Chambre aient une volonté commune de travailler ensemble sur des questions et des principes, dans la mesure où ils peuvent convenir qu'il y a un lieu et un temps pour la partisanerie.

 

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Je mentionne cela dans mes quelques commentaires parce que les divisions fondées sur la partisanerie semblent être omniprésentes à la Chambre. Nous avons tendance à manifester une mentalité fondée sur le «nous contre eux». C'est là l'obstacle que nous devons contourner si nous voulons nous prononcer sur la question de savoir si nous pouvons restaurer la souveraineté de la Chambre des communes.

Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough peut poser une question pourvu qu'elle soit brève.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Il est particulièrement doué pour cerner les questions humanitaires importantes et non tendancieuses. Je respecte énormément son travail à la Chambre.

Je voudrais poser une question qui va dans le même sens que la question du député d'Edmonton. Je sais que ce dernier a participé aux audiences tenues récemment sur l'impartialité des commissaires et de ceux qui doivent servir la Chambre et les Canadiens sans lien de dépendance.

Ne faudrait-il pas voir si les liens entre les finances et le Cabinet peuvent influer sur les décisions de ces fonctionnaires? Je fais allusion notamment au vérificateur général, au commissaire à la protection de la vie privée et au conseiller en éthique. Devrions-nous chercher à mettre plus de distance entre eux et les ressources mises à leur disposition par le Conseil du Trésor et le Cabinet? Nous devrions peut-être lier davantage ces ressources au Parlement.

Sur le même sujet, ne devrions-nous pas avoir un conseiller en éthique indépendant qui relève directement du Parlement? Je sais que le député a suivi le débat sur cette question. Est-ce que cela n'aiderait pas la population à mieux comprendre et«

Le Président: J'avais invité le député à poser une brève question. Nous allons entendre maintenant une brève réponse du député de Pickering—Ajax—Uxbridge.

M. Dan McTeague: Monsieur le Président, vous voulez sûrement que je réponde par l'affirmative. Je suis d'accord avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, que je respecte énormément.

Il ne fait aucun doute que, pour que la Chambre fonctionne bien, il faut que ceux qui la servent puissent s'acquitter de leurs fonctions tout en demeurant indépendants du gouvernement et sans reproche. Les Canadiens doivent avoir la certitude qu'il est important pour notre institution de veiller à ce que les mandataires s'emploient, chaque jour, à maintenir le niveau de confiance qu'ils doivent avoir non seulement dans les députés mais dans l'ensemble de notre institution. Tout doit être fait et perçu en fonction de cela.

Un dernier petit point. Il faut appliquer ce critère aux fonctionnaires qui oeuvrent au sein des divers ministères ou portefeuilles, car il faut prévoir une certaine période de réflexion pour que les Canadiens, à qui des comptes sont rendus, puissent continuer à avoir confiance en notre institution.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur la réforme parlementaire. C'est un sujet qui me tient à coeur depuis de nombreuses années.

Durant ma première législature à la Chambre, la trente-cinquième, de 1993 à 1997, j'ai été membre d'un sous-comité présidé par le whip actuel du gouvernement. Nous avons produit un rapport intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle» qui était, selon le greffier de la Chambre à l'époque, un des meilleurs rapports en 50 ans sur la réforme de la Chambre des communes. Il a été adopté à l'unanimité par tous les partis.

Il a été déposé à la Chambre des communes. Nous n'avons pas obtenu réponse à ce rapport avant le déclenchement des élections en 1997, de sorte que nous l'avons déposé à nouveau durant la trente-sixième législature. Même si ce rapport avait été approuvé par tous les partis, le gouvernement a dit qu'il ne renfermait rien que nous souhaitions adopter. Voilà pourquoi nous sommes frustrés lorsqu'il est question de réforme parlementaire. Voici quelques exemples de ce que je veux dire.

Dans le cadre du processus de traitement du budget des dépenses, la Chambre approuve celui-ci et accorde au gouvernement les crédits requis pour payer ses factures. Hier soir, nous avons approuvé des milliards de dollars en 30 secondes exactement. C'est une vraie honte. Il n'y a pas eu de débat, mais une présentation pour la forme, une première lecture, une deuxième lecture, le comité plénier, tel article est-il adopté avec dissidence, tel article et tel article sont-ils adoptés, rapport est-il fait à la présidence, que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui, les oui, les non, et voilà. Nous avons approuvé 16 milliards à la vitesse de l'éclair, sans examen aucun. C'est inacceptable.

 

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Si le Parlement est pour exiger des comptes du gouvernement, nous devons vraiment prévoir une démarche pour l'approbation des crédits.

Monsieur le Président, vous êtes un des députés les plus compétents en matière de crédits. Pour l'édification de tous les Canadiens, je dirai qu'il existe une démarche simple. Si une motion fait l'objet d'un débat, elle peut être modifiée. Lorsqu'un amendement est proposé, nous votons pour ou contre. Si l'amendement est adopté, la motion est modifiée et la motion principale est mise aux voix. Pour le Budget des dépenses, la démarche est inversée.

Si j'inscris au Feuilleton une motion visant à réduire une dépense de 100 $, 1 000 $ ou 1 million de dollars ou à la supprimer complètement, cela poussera la présidente du Conseil du Trésor à réaffirmer ce qu'elle veut dépenser. Sa motion précédera la mienne. Après qu'elle aura réaffirmé ce qu'elle veut dépenser, comment pourra-t-elle dire qu'il est impossible de voter contre ma motion, puisqu'elle viendra de réaffirmer ce qu'elle veut dépenser? Il serait ridicule de prétendre à la fois une chose et son contraire. Le système est tel que le gouvernement gagne toujours. Ce n'est pas possible. Voilà pourquoi nous sommes absolument mécontents du processus budgétaire.

Nous avons parlé en 1996 de choses telles que l'évaluation. J'ai déjà félicité la présidente du Conseil du Trésor d'avoir présenté, il y a un mois, une nouvelle politique d'évaluation qui est du genre de celle dont nous avions parlé.

Le gouvernement va dépenser 170 milliards de dollars au cours de l'année qui vient mais la plupart des parlementaires ne savent pas comment. Le gouvernement consacre cet argent à des programmes. Depuis 1996, je demande que l'on évalue les programmes en répondant à de simples questions fondamentales, par exemple à quoi sert le programme et quelle politique gouvernementale est-il censé viser. Si le programme est nécessaire, c'est très bien, mais on devrait nous expliquer en quoi il est nécessaire.

Une fois que l'on sait ce que le programme tente d'accomplir, la deuxième question est toute simple: Dans quelle mesure est-il efficace? Nous pourrions alors évaluer le succès du programme. Les questions suivantes pourraient être: Accomplit-il cela avec efficience? Pouvons-nous arriver aux mêmes résultats mieux et d'une manière plus efficiente?

Permettez-moi de parler, à titre d'exemple, du programme que le ministre des Finances a établi juste avant les élections. Je veux parler de l'allocation pour frais de chauffage qui a été versée à des détenus, à des personnes décédées et ainsi de suite. Le ministre a dit que le gouvernement allait aider les personnes à faible revenu à acquitter leurs frais de chauffage. C'est très bien. Il n'y a rien de mal là-dedans. Le ministre n'a toutefois pas dit la méthode qu'il utiliserait pour envoyer les chèques de 125 $.

Ce qui s'est produit finalement, c'est que des personnes qui vivent en appartement et qui ne paient pas la note de chauffage ont reçu un chèque. Des personnes en prison ont reçu un chèque, et elles ne paient pas de note de chauffage. Des personnes décédées récemment ont reçu un chèque, mais elles sont au cimetière et ne peuvent l'encaisser. L'argent va à la succession, mais celle-ci ne paie pas de frais de chauffage. La liste d'exemples est longue. Mon fils qui vit avec moi a reçu un chèque et il ne paie pas de note de chauffage lui non plus.

Que prévoyait la politique gouvernementale? Son objectif semblait être d'aider les personnes à faible revenu qui paient des frais de chauffage. C'est très bien. Dans quelle mesure le programme a-t-il atteint cet objectif? Comme on peut le constater, il y a eu un énorme gaspillage dans le cadre de ce programme, du fait qu'un bien trop grand nombre de personnes ont reçu un chèque alors qu'elles n'avaient pas de compte de chauffage à payer.

En 2001, cinq ans après le dépôt du rapport sur l'examen des crédits, le gouvernement a dit qu'il n'y avait dans ce rapport rien qui vaille la peine d'être adopté. On s'est finalement rendu compte qu'un programme d'évaluation n'était peut-être pas une mauvaise idée après tout, que ce serait une bonne chose de concevoir un projet pilote pour faire progresser les choses. Pourquoi a-t-il fallu attendre cinq ans? Voilà la question.

 

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En matière de réaffectation des fonds, nous avons entendu parler de la folie du mois de mars. Les fonds doivent être dépensés avant la fin de l'exercice, sinon ils seront supprimés pour l'année suivante. Les empires vont perdre de leur grandeur, parce qu'il n'y aura pas d'augmentation notable des fonds. Il y aura des compressions de personnel, voire des transferts à d'autres ministères.

Hier, à la réunion du comité des comptes publics, nous avons parlé du gâchis d'un milliard de dollars de DRHC. Il est toujours là. Le vérificateur général a présenté un graphique qui illustrait parfaitement la folie du mois de mars. Il montrait que les dépenses atteignaient, en moyenne, de 5 à 8 millions de dollars par mois, puis, pour le mois de mars, elles grimpaient à 50 millions de dollars, pour retomber à 5 ou 7 millions de dollars en avril et rester stables le reste de l'année. En mars de l'année suivante, les dépenses ont atteint 50 millions de dollars, pour redescendre à 5 ou 7 millions de dollars le mois suivant. Les dépenses du mois de mars sont multipliées par 10. Est-ce là la folie du mois de mars?

Nous voulons avoir la possibilité de reporter des fonds d'un budget à l'autre. Que dit le gouvernement? Il dit qu'il ne peut pas le faire, qu'il ne le fera jamais et que cela perturberait l'ensemble du protocole budgétaire, etc. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ne se rend pas compte que ce serait plein de bon sens, en cette ère moderne où nous avons des ordinateurs, des budgets, des comptables, des états financiers et toutes ces choses, de permettre le report de fonds d'un budget à l'autre.

Le comité des comptes publics a dû se pencher sur une autre affaire. C'est ridicule. Le ministère de la Défense nationale a une enveloppe pour la réparation des maisons et une enveloppe pour la construction de nouvelles maisons. Il avait besoin de nouvelles maisons, mais n'avait pas les fonds nécessaires. En revanche, il lui restait des fonds dans l'enveloppe pour la réparation des maisons. Ce qu'il a fait, il a démoli des maisons dont il a gardé une partie du sous-sol sur lequel il a construit une maison neuve, faisant passer cela comme réparation. La maison était neuve.

Les dépenses législatives ne sont pas débattues à la Chambre et représentent pourtant 100 milliards de dollars par an. Il faut que les contribuables sachent que l'on dépense 100 milliards de dollars à la Chambre sans que ces dépenses soient examinées. Cela doit changer.

Le vérificateur général a parlé du crédit d'impôt pour enfants. Il s'agit d'une dépense réelle, mais comme il s'agit d'une déduction d'impôt, elle n'apparaît pas dans les comptes. Les garanties de prêt n'apparaissent dans les comptes que quand le prêt est irrécouvrable. Que faire une fois que le prêt est irrécouvrable? Il devrait y avoir un mécanisme permettant d'évaluer les garanties de prêt. J'aimerais continuer encore une heure, mais je sais que mon temps est écoulé.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je veux poser une question très simple au député de St. Albert. Je l'ai écouté parler de choses qui, je le sais, lui tiennent à coeur, c'est-à-dire des dépenses qui sont faites pour le pays. Je le félicite pour son travail à titre de président du Comité des comptes publics. Il est l'un des seuls présidents de comité issus des rangs de l'opposition, et je pense qu'il devrait y en avoir plus.

Je suis assez surpris que, sur le sujet de la réforme parlementaire, il ne puisse reconnaître la position privilégiée qu'il occupe comme président de ce comité.

Je suis bien près de m'indigner des commentaires faits par le député sur l'huile à chauffage, qui m'apparaissent assez étranges étant donné que le premier ministre de sa propre province a, dans sa grande sagesse, offert une remise sur le prix de l'huile à chauffage pour les habitants de sa province, particulièrement pour ceux qui sont très pauvres, tout comme le gouvernement fédéral. Il a parlé des projets inutiles et des inquiétudes qu'ont les gens au sujet de l'argent mal dépensé, alors que des millions de dollars ont été dépensés utilement pour aider les Canadiens à supporter les rigueurs d'un des hivers les plus froids de l'histoire, à tout le moins dans l'est du pays.

Le député de St. Albert est-il disposé à utiliser le temps de parole qu'il lui reste pour parler vraiment de la réforme parlementaire, en tenant compte de son expérience, et nous dire si nous devrions avoir quelques autres députés de l'opposition présidant un comité parlementaire?

 

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M. John Williams: Pourquoi nous limiter à quelques-uns? Les comités pourraient tous être présidés par des députés de l'opposition. Je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas. Nous préconisons la tenue de scrutins secrets et la chose pourrait alors aisément se produire. Je ne vois aucun inconvénient à cela. Voit-on un inconvénient à ce qu'un comité parlementaire soit présidé par l'opposition?

Des voix: Non.

M. John Williams: Même les libéraux sont d'accord pour le scrutin secret. Le député a fait référence à l'allocation pour frais de chauffage en Alberta. L'argent a été versée directement à la société de service public qui en a ensuite défalqué le montant de la facture des consommateurs. Si l'on n'a pas reçu de note de chauffage, c'est que l'on n'a pas bénéficié de l'allocation.

Le ministre des Finances a promis ce remboursement à toutes les personnes à faible revenu. Je le répète, ces personnes reposent dans leur tombe, elles sont dans nos prisons, et partout ailleurs; elles vivent dans des logements locatifs ou chez leurs parents, et elles ont touché l'allocation.

Se souvient-on des quatre questions que j'ai posées? Que prévoit la politique gouvernementale? Je ne me suis pas déclaré en désaccord avec cette politique. La deuxième question était de savoir dans quelle mesure le programme atteignait l'objectif visé. L'allocation pour frais de chauffage se révèle un gaspillage désastreux des fonds publics car on a énormément donné à des gens qui n'avaient pas à payer leur chauffage. La troisième question était de savoir si nous procédions avec efficacité? Existe-t-il une meilleure façon de parvenir au même résultat? Ce sont des questions simples.

Si des députés de l'opposition pouvaient être président de comité, peut-être pourrions-nous avoir droit à des débats intelligents en comité où on pourrait soulever ce genre de choses au lieu d'étudier les mesures à toute vapeur.

Je me souviens du projet de loi C-78, qui comptait plusieurs centaines de pages. Si je n'avais pas été là pour faire obstruction du mieux que je le pouvais, cette mesure législative aurait été étudiée en 30 secondes exactement. C'est dégoûtant.

Nous étions là pour délibérer au sujet d'une mesure législative, en débattre, l'analyser et évaluer si elle était valable et convenable. Le gouvernement allait prendre 30 secondes pour étudier en comité un projet de loi de 200 pages qui, soit dit en passant, a retiré 30 milliards de dollars du régime de pension des fonctionnaires, des militaires, de la GRC et d'autres; de l'argent mis de côté pour leur retraite. Le ministre des Finances avait besoin de ces fonds pour que ses finances paraissent bien. Il l'a donc pris sans admettre de discussion. Il n'y a pas eu de débat.

Ce ne peut pas être comme ça. C'est pourquoi nous voulons une réforme du Parlement. Le Parlement existe pour tenir des débats et pour demander des comptes au gouvernement. S'il ne peut pas faire son travail, c'est le gouvernement qui y perdra.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, à cause de la limite de temps que le député de St. Albert a mentionnée, je vais très rapidement faire une proposition qui devra être étudiée par le comité pertinent, puis j'aborderai les grandes questions qui sont ressorties durant le débat cet après-midi et ce soir.

La proposition que j'aimerais faire découle du fait que les débats au Parlement portent généralement sur des questions pressantes ou controversées, qu'elles soient issues des mesures législatives dont nous sommes saisies, de la période des questions, des journées de l'opposition, etc. Les parlementaires ont rarement l'occasion de participer à des débats sur des défis à long terme, sur des questions qui vont au-delà de l'horizon à court terme.

Ce que je propose, c'est qu'on consacre une soirée par semaine à des débats sur des questions complexes à long terme qui touchent les Canadiens, et peut-être même le monde entier. Cet exercice aurait pour but de rendre le Parlement plus pertinent puisqu'il pourrait analyser de nouvelles questions, examiner les défis futurs et exprimer l'intérêt public. De tels débats serviraient à informer les Canadiens en plus de permettre aux parlementaires de se pencher sur des questions difficiles et de sortir du cadre établi.

 

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De tels débats ne porteraient pas sur des questions qui figurent au menu législatif, évidemment. Ils ne seraient probablement pas assujettis à la discipline de parti. Ce serait une occasion d'avoir des débats dépourvus de tout caractère sectaire à la Chambre et de permettre aux députés d'arrière-ban de faire des suggestions constructives dès les premières étapes de l'examen d'une question et cela pourrait peut-être même servir à guider l'exécutif.

La procédure serait simple. Un comité de parlementaires, comptant un représentant de chaque parti, examinerait les sujets proposés par les collègues et par le public et décideraient quel sujet ferait l'objet d'un débat. Le sujet serait présenté sous forme de question afin de lancer un débat sur les tendances futures et l'impact à long terme. La radio de la CBC fait cela fréquemment à son émission du dimanche intitulée «Cross Country Checkup», une tribune ouverte pour les auditeurs.

Les exemples de sujets de discussion ne manquent pas: le prix des médicaments, l'impact des organisations, la pertinence des indicateurs économiques, la réglementation d'Internet, la modernisation des Nations Unies et du conseil de sécurité, le rôle du Canada dans le maintien de la paix, le système électoral, l'impact de l'évolution démographique au Canada, le vieillissement de la population, les services sociaux, ainsi que l'offre et la demande dans le secteur de l'énergie.

L'heure avancée pourrait aussi faire l'objet d'un débat. La salubrité des aliments aussi, ainsi que le développement durable en ce qui concerne la pêche et la gestion forestière. Nous pourrions parler de des limites à la croissance économique. Nous pourrions examiner les tendances de consommation et le rythme de l'évolution technologique. La rapidité des changements politiques serait un thème de débat fascinant, prenant pour modèle la fable du lièvre et de la tortue. Nous pourrions examiner des sujets comme les techniques de reproduction, l'ingénierie génétique et les difficultés pour le système politique d'embrasser le rythme de l'évolution technologique.

Nous pourrions aussi débattre de la cohésion sociale au Canada, du commerce interprovincial, du transport en commun, de la société civile, des salaires des députés si on le souhaite, des relations fédérales-provinciales, de la concentration du pouvoir dans les médias, et ainsi de suite. Ce ne sont là que des sujets d'étude pour le comité approprié.

Pour replonger au coeur du débat de ce soir, par ailleurs très intéressant, je suis d'accord avec certaines observations qu'ont faites les intervenants qui m'ont précédé, mais le temps qui me reste ne me permet pas de fournir plus de précisions. À l'instar du député de Prince Albert, je dirai qu'en ce qui concerne les débats approfondis, particulièrement sur le budget dépenses, nous devons nous pencher sur notre calendrier. Jusqu'à la fin des années 1960, les dépenses étaient examinées sous toutes les coutures par la Chambre.

Nous devons changer nos habitudes pour ce qui est de notre présence à Ottawa, quitte à renoncer à quelques-unes des semaines que nous pouvons maintenant passer dans nos circonscriptions respectives. Il serait impossible de faire certaines des choses qui ont été suggérées ici ce soir sans modifier le calendrier.

Pour en revenir aux commentaires de ceux qui préconisent le vote libre et de ceux qui ont exprimé leur frustration, et cela semble avoir été quelque peu négligé cet après-midi et ce soir, rappelons que nous fonctionnons dans un système de parti. Nous ne siégeons pas au sein d'un conseil municipal où chacun est autonome et peut voter comme il l'entend et adopter une politique en moins de deux si on peut dire. Les partis ont des congrès. On prépare un programme avant chaque élection. Il y a des associations de parti et des caucus de parti et il y a également un chef de parti. La politique est assez homogène à cet égard. Il est donc normal que le vote soit déterminé par notre appartenance à notre parti.

 

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Cela explique la discipline de parti. Cela explique également pourquoi nous avons un whip. Il arrive que nous devions voter différemment de ce que nous ferions si nous étions un membre autonome d'un conseil municipal. C'est vrai, mais j'aimerais dire que nous pouvons voter contre le gouvernement, même si nous sommes du parti ministériel.

Nous pouvons voter contre le chef de notre parti si nous sommes dans l'opposition, si nous croyons utile de le faire. Ce n'est pas une situation agréable et ce n'est pas facile à assumer par la suite. Toutefois, c'est possible; cela a déjà été fait et cela se fera encore. Mais cela ne veut pas dire pour autant que le système n'est pas bon. C'est un système de parti. Nous ne sommes pas un conseil municipal. Pour que le système fonctionne et soit efficace, il doit y avoir de la discipline.

Je suis sûr que tous les députés de l'opposition, s'ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre et que nous étions à leur place, tireraient la même conclusion. La discipline est une chose nécessaire, en particulier chez les députés ministériels, si nous voulons aller de l'avant et gouverner.

En vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, les comités peuvent produire des rapports très intéressants. Je n'ai pas le temps d'énumérer tous les titres, mais il y a 20 ans, un rapport intitulé L'égalité, ça presse! a eu beaucoup de succès. Tout récemment, un autre comité a produit un rapport sur les pesticides. Un comité peut, pour peu que ses membres fassent preuve de bonne volonté, choisir un sujet et produire un rapport qui, s'il est opportun, peut influer sur l'action des gouvernements.

Le député de Winnipeg—Transcona a fait plusieurs observations intéressantes. Si ma mémoire est fidèle, il a notamment invité la Chambre à adopter une mesure en vertu de laquelle nous pourrions débattre de la ratification des traités. Il a bien raison. Nous devons le faire. C'est une lacune à laquelle il faut remédier. Mon collègue a fait plusieurs observations dont je voudrais bien faire l'éloge, mais je n'en ai pas le temps.

Il est extrêmement important de ne pas perdre de vue le rôle du comité responsable des textes réglementaires, qui a maintenant un nom différent. Ce comité est chargé d'examiner les règlements d'application des lois adoptées par le Parlement. Il joue un rôle extrêmement important car les règlements, au moment où ils sont rédigés, peuvent conférer des pouvoirs très étendus, ce qui échappe souvent aux parlementaires. Ces règlements peuvent s'écarter de l'intention du législateur.

Si nous nous intéressons à l'exercice du pouvoir, il est très important de nous assurer que le comité dispose des ressources et du personnel nécessaires pour pouvoir examiner les règlements. C'est la même chose pour les comptes publics.

Quelqu'un a déjà parlé de l'importance de permettre aux Canadiens de voir les candidats au poste de Président de la Chambre. J'appuie entièrement cette idée.

Je terminerai en parlant de la règle d'or. Elle concerne mon parti, puisqu'il forme le gouvernement. Lorsque nous modifions le Règlement de la Chambre, nous ne devrions jamais adopter de règles ou de mesures dont nous serions insatisfaits et que nous pourrions être amenés à critiquer si jamais, Dieu nous en garde, nous formions l'opposition.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le député de Davenport a déclaré qu'il n'a pas eu le temps d'être aussi positif qu'il aurait voulu au sujet de certaines des choses que j'avais à dire. J'ai été tenté d'intervenir et de lui en donner le temps en lui demandant de continuer, mais je ne voulais pas être aussi égoïste.

Le député a parlé à juste titre de certains des comités qui ont eu beaucoup d'influence au fil des ans. Il a parlé du comité spécial de la Chambre qui a présenté le rapport intitulé L'égalité, ça presse! À l'époque, il y avait un certain nombre de comités spéciaux de la Chambre. Il y avait des comités sur l'égalité, sur les handicapés et sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je pense qu'il y en avait un sur le commerce. Un certain nombre de comités spéciaux ont été créés pour des fins bien précises. Ils avaient un nombre limité de membres et ils ont produit, non pas tous mais plusieurs d'entre eux, des rapports qui sont devenus par la suite la base de décisions politiques et de politiques.

 

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Je veux revenir sur le point soulevé par le député, car je me rappelle avoir siégé à l'un de ces comités moi-même. On les appelait des groupes de travail parlementaires au début des années 80. J'ai siégé au comité sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces en 1981 qui, en essayant de régler certains des désaccords fédéraux-provinciaux sur l'application de la Loi sur les soins médicaux, a vraiment été à la base de ce qui est devenu plus tard la Loi canadienne sur la santé.

J'ai siégé avec le député à un autre comité qui a accompli de l'excellent travail, le Comité spécial sur les pluies acides. Le député l'a peut-être mentionné dans son discours. S'il l'a fait, je l'ai manqué, car je n'ai pas entendu tout ce qu'il avait à dire.

Si le député aimerait avoir plus de temps pour réfléchir aux bonnes expériences qu'il a vécues à des comités et qui, dans bien des cas, ont été bonnes grâce à sa participation, je vais lui en donner la possibilité en l'invitant à le faire.

L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, nous courons le risque de devenir ici une société d'admiration mutuelle. Je peux seulement dire que je sais gré au député de Winnipeg—Transcona des observations qu'il a ajoutées. Oui, il a tout à fait raison de dire que j'ai omis de mentionner le Comité sur les pluies acides.

Pendant l'ère de Trudeau, certaines idées novatrices ont vu le jour. Selon l'esprit de l'époque, il fallait laisser les fleurs fleurir. L'activité parlementaire était intense, et elle pourrait l'être également au cours du siècle actuel, de la décennie actuelle. Il ne fait aucun doute que la Chambre regorge de personnes talentueuses qui peuvent produire une autre récolte de bonnes initiatives, par l'entremise des comités permanents ou de comités spéciaux. La voie n'est pas tracée d'avance.

L'important, c'est de savoir que, en améliorant le Règlement de la Chambre, en le faisant passer au XXIe siècle, en le modernisant, si l'on veut, ou en le réformant, pour utiliser un terme que le député de Winnipeg—Transcona a utilisé dans son allocution cet après-midi, nous pourrions entrer dans une ère parlementaire très productive, et nous pourrions dissiper le malaise et la frustration. Nous pourrions le faire à condition de ne pas oublier que nous avons un régime de partis.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, malgré cette heure tardive, j'essaierai de garder toute votre attention sur le débat sur la motion no 3 qui se lit comme suit:

    Qu'un comité spécial de la Chambre soit nommé pour étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles je trouve ce débat important et intéressant. Tout d'abord, à l'heure où les sondages révèlent que pour une majorité de la population, le Parlement fonctionne avec beaucoup de difficulté, et que les gens se disent insatisfaits de la façon dont les travaux sont conduits, nous devons nous interroger, comme parlementaires, sur l'efficacité actuelle et future du Parlement.

En fait, si ce débat est si important, c'est que, à mon avis, la population voit le Parlement comme un lieu d'affrontement plutôt que comme un lieu de débat où la voix de nos citoyens et citoyennes doit se faire entendre.

Ce qui est perçu à l'extérieur, on le sait, c'est que nous sommes des machines à voter, que le gouvernement fait ce qu'il veut, qu'il impose une ligne de parti lorsque c'est trop litigieux, ce qui crée, bien entendu, des frustrations, non seulement au sein de la députation, mais aussi chez les citoyens et les citoyennes.

 

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En fait, je me permettrai de préciser que nous devons garder constamment en tête deux mots que nous retrouvons dans la motion: «modernisation» et «amélioration».

La définition de «modernisation» étant d'organiser d'une manière conforme aux besoins, je crois que les besoins auxquels nous devons toujours répondre sont ceux des citoyens.

Dans le cas du mot «amélioration», le sens que nous devons lui donner, c'est de rendre les choses meilleures et plus satisfaisantes. Encore une fois, pour moi, ce sont les citoyens qui doivent être satisfaits, pas l'opposition, pas le gouvernement, mais bien les citoyens.

Alors, selon moi, toute recommandation de modernisation ou d'amélioration doit être faite constamment dans l'intérêt supérieur des citoyens et citoyennes, afin que ces derniers puissent, par notre voix, se faire entendre ici, à la Chambre.

Cela étant dit, depuis plusieurs années, il y a eu bien des réformes. Certaines avaient pour objectif d'accroître le pouvoir du gouvernement de gouverner plus efficacement et ce, bien souvent au détriment du rôle des simples députés et à la dilution de leurs pouvoirs.

Or, ce qui ressort de toutes ces réformes, c'est que bien qu'elles aient accéléré le travail législatif du Parlement, elles ont réduit considérablement la capacité des députés d'y apporter une contribution personnelle. Pensons à la réduction du temps accordé aux affaires émanant des députés, à l'augmentation des motions d'attribution de temps et à la limitation du temps alloué aux périodes de questions.

Aujourd'hui, il faut voir ce que souhaite le gouvernement avec cette réforme parlementaire.

Ce qui est souhaitable, à mon avis, c'est le maintien de l'équilibre entre le gouvernement et les partis d'opposition, l'équilibre entre le droit du gouvernement de gouverner, mais aussi le droit pour l'opposition de s'opposer.

L'objectif de la réforme devrait être de permettre à l'ensemble de la députation d'exercer ses fonctions rapidement et efficacement et de lui permettre de véritablement jouer son rôle de législateur. Nos règles doivent garantir la liberté du débat et protéger les droits de tous les parlementaires.

Malheureusement, la philosophie actuelle du gouvernement tend à réduire de plus en plus le rôle dévolu aux parlementaires, communément appelés les simples députés.

Les motions d'attribution de temps imposées par le gouvernement libéral sont l'évidence même de cette philosophie de guillotine qui contribue au déclin du rôle législatif des députés.

Pourtant, lorsque les libéraux formaient l'opposition, à l'époque du gouvernement Mulroney, ils s'opposaient farouchement aux pratiques du gouvernement qui utilisait l'attribution de temps, et ils dénonçaient son abus de pouvoir et son affront à la démocratie parlementaire.

C'est d'ailleurs en vertu de cette argumentation que le Parti libéral promettait, dans son livre rouge de 1993, qu'il assurerait une plus grande place aux formations politiques de présenter leurs critiques aux projets de loi présentés par le gouvernement.

Les libéraux parlaient, à l'époque, de restaurer l'intégrité parlementaire. Pour ce faire, permettez-moi de citer le livre rouge:

    Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois [...]

Pour votre gouverne et celle du public qui nous écoute ce soir, c'est dans cette même section du livre rouge que les libéraux promettaient de désigner un conseiller en éthique indépendant. On connaît la suite des choses. Ils ont voté contre leur propre engagement. C'est ce genre d'attitude, cette ligne de parti rigide qui fait que les citoyens et citoyennes se désintéressent de ce que nous faisons.

Au sujet des motions d'attribution de temps, cette mesure qui devait être l'exception est maintenant devenue la règle. Depuis qu'ils sont au pouvoir, les libéraux n'ont aucunement changé de style de gestion. Bien au contraire, la situation s'est aggravée.

Depuis l'ajout de l'attribution de temps au Règlement et malgré sa vive opposition lors du mandat des conservateurs, le gouvernement libéral est celui qui l'a le plus souvent utilisée.

À présent, voici plus en détail certaines recommandations que je souhaiterais faire au comité.

Ma première recommandation touche les motions d'attribution de temps. J'en ai parlé, bien entendu, mais j'insiste, parce qu'elles doivent absolument être une mesure de dernier recours, pas après quelques heures de débat, et surtout, la Présidence doit davantage intervenir afin d'éviter qu'on en fasse un usage excessif.

Ma deuxième recommandation concerne le vote électronique. Il est, à mon avis, plus que temps qu'il soit envisagé. Il faudra, bien entendu, que les votes se fassent ici, à la Chambre, tout en respectant la volonté des parlementaires qui voudront que les votes aient lieu par appel nominal dans certains cas.

Ma troisième recommandation porte sur les pétitions électroniques qu'il nous faudra aussi envisager. En fait, nous devons nous rappeler que nous sommes dans un monde moderne et que le Parlement doit en être le reflet.

 

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Une quatrième recommandation concerne les projets de loi émanant des députés. Malgré ce que j'ai entendu de la part du leader du gouvernement à la Chambre un peu plus tôt, ils devraient tous faire l'objet d'un vote, ainsi que les motions de débats d'urgence.

Finalement, il serait intéressant de modifier la section des horaires des travaux de la Chambre, afin que les affaires courantes de la Chambre soient toujours faites à l'ouverture de la séance, et ce, de manière régulière.

Le succès d'une réforme parlementaire réside dans la volonté politique du gouvernement de vouloir améliorer les choses. Mais les réformes du passé nous enseignent qu'en règle générale, le gouvernement est beaucoup plus enclin à apporter des changements qui lui seront favorables et qui ne réduiront pas sa capacité d'action.

À quoi bon préconiser une réforme de la procédure parlementaire, si la volonté politique de l'adopter n'y est pas? À quoi bon préconiser une réforme de la procédure parlementaire, si le gouvernement s'oppose à tout changement qui le défavorisera? À quoi bon préconiser même une réforme de la procédure parlementaire, si la majorité libérale ne veut pas se départir d'outils procéduraux qui lui donnent autant de latitude?

En conclusion, le Parlement doit être moderne, ouvert et démocratique, plus démocratique. Tout en reconnaissant à la majorité le droit de prévaloir, il faut donner à la minorité le droit de s'opposer et le droit de s'exprimer.

[Traduction]

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le nouveau comité de la modernisation du Parlement ou, comme certains disent, la réforme du Parlement. J'ai déjà eu l'occasion de participer au débat jusqu'à un certain point pendant les périodes de questions et d'observations, mais je tenais à intervenir pour mieux situer une question particulière, celle des initiatives parlementaires.

Je suis député depuis 1993, et l'une des choses qui m'ont le plus frappé, et c'est sans doute le cas pour la plupart des députés, c'est qu'il est très bien d'écouter des discours, mais que la période des questions et observations, que ce soit à la Chambre ou dans les comités, est celle qui est la plus intéressante pour les députés.

Je sais aussi que, dans la tradition parlementaire, le député ne doit pas lire son intervention. Combien de fois avons-nous vu seulement le dessus de la tête d'un député parce qu'il lisait intégralement son texte? Bien sûr, les députés peuvent se reporter à des notes, s'il faut faire des citations, et avoir par écrit certains des détails importants pour ne pas commettre d'erreur.

Cependant, voici les choses que j'ai entendues au cours du débat d'aujourd'hui. Les députés cherchent des moyens d'assurer un débat de meilleure qualité à la Chambre, de donner aux députés plus d'occasions de participer et d'assurer une meilleure utilisation de notre temps. La plupart des députés avoueront qu'il n'y a pas assez de temps pour faire tout le travail que nous voudrions faire et qu'on nous demande de faire.

Comme je n'ai que dix minutes pour intervenir—et je me réjouis de pouvoir le faire—je vais aborder la question des affaires d'initiative parlementaire, qui représentent pour les députés d'arrière-ban une possibilité importante de s'exprimer, de faire valoir la qualité de leur réflexion, de faire avancer des dossiers et peut-être même de créer une mesure législative.

Depuis que j'ai été élu en 1993, les affaires d'initiative parlementaire sont devenues un aspect important de mon travail. J'ai eu l'occasion de présenter à la Chambre quelque 20 ou 25 projets de loi ou motions d'initiative parlementaire. Cela m'a permis de bien connaître le processus que nous devons suivre. Je crois, bien franchement, que nous pouvons faire mieux.

La plupart des députés savent qu'à cause du processus de tirage au sort et de l'examen à huis clos par un comité chargé de déterminer si les affaires d'initiative parlementaire feront l'objet d'un vote, la possibilité qu'un projet de loi ou une motion d'initiative parlementaire soient adoptés est vraiment très limitée.

Et j'ai encore d'autres sujets de préoccupation que m'inspire mon expérience. Par exemple, on a trouvé très préoccupant à un moment donné le fait que les ressources mises à la disposition des députés pour effectuer des recherches étaient utilisées au maximum. Or on a également appris en même temps que des députés demandaient au personnel de recherche et aux juristes de consacrer beaucoup de travail à l'élaboration de projets de loi, mais qu'un grand nombre de ces projets de lois n'étaient jamais présentés à la Chambre.

 

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Le coût de ce travail est extrêmement élevé en termes budgétaires, mais il l'est également sous l'angle de l'utilisation de ressources dont d'autres députés auraient pu faire usage. J'espère que le comité abordera les questions de l'élaboration des projets de loi, de l'utilisation des ressources et de l'engagement que les députés doivent prendre de donner suite à ce travail et présenter au moins ces projets de loi.

Je soulève également la question à cause d'un autre incident qui m'est arrivé. On m'a refusé la possibilité de présenter pendant la trente-sixième législature une mesure que j'avais présentée pendant la trente-cinquième, sous prétexte qu'un autre député avait demandé avant moi d'inscrire un article à cet effet. Si l'on va au bout de ce raisonnement, on constate qu'il serait très facile pour un député de proposer des douzaines de projets de loi portant sur des dossiers qui ne sont pas les siens. En agissant de la sorte, le député empêche tous les autres députés de présenter un projet de loi similaire.

Cela semble être une tactique qu'utilisent les députés non seulement pour damer le pion aux autres, mais aussi pour empêcher d'autres députés de faire du bon travail sur une question qu'il n'avait jamais eu l'intention d'approfondir. C'est un problème qu'il faut régler.

Il y a la question de la présence à la Chambre pour les initiatives parlementaires, soit le lundi matin ou, du mardi au vendredi, après la période prévue pour l'étude des initiatives gouvernementales. Les députés savent que la liste de ceux qui interviennent à cette occasion est généralement dressée à l'avance, même si les représentants de chaque parti interviennent à tour de rôle. Cependant, d'autres députés qui ont des charges à la Chambre et qui doivent être présents n'ont pas d'autre choix que d'écouter d'autres députés débattre entre eux de questions qui les intéressent. Ils ne peuvent pas intervenir. Ils ne peuvent poser des questions ni faire des observations. Ils ne peuvent qu'écouter.

Il semble contradictoire de parler de débats tenus à la Chambre, quand il n'y a pas véritablement de débat. C'est une situation linéaire, alors qu'il devrait y avoir une interaction.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai posé une question au député de Winnipeg—Transcona. Je ne m'y connais pas autant que lui dans ce domaine, mais j'ai tout donné. Sa réponse semblait indiquer qu'il n'avait peut-être pas totalement compris ma question ou l'essence de mon propos, mais je n'ai pas eu l'occasion de répliquer.

La question est de savoir si les membres de comités trouvent que les questions et les observations des témoins, ou celles de leurs collègues dans le cas d'une séance à huis clos, sont d'autant plus pertinentes ou constructives que l'on permet plus d'une question ou d'une observation ou encore un droit de réplique. J'aurais aimé aujourd'hui avoir l'occasion de poser une question complémentaire ou de répliquer aux déclarations qui ont été faites. Nous devrions peut-être, et je dis bien peut-être, envisager la possibilité de faire de nouveau place à de vrais débats à la Chambre. Je ne parle pas des discours que les députés prononcent sans les avoir lus au préalable, parce qu'ils leur ont été fournis par des collègues, mais de vrais débats où les députés ont la chance de répliquer et où ils respectent assez la Chambre pour ne pas être redondants et reprendre des discours déjà prononcés. Ce serait un progrès énorme.

Finalement, toujours en ce qui concerne les initiatives parlementaires, j'aimerais faire remarquer au comité, puisque j'ai l'occasion ce soir d'exprimer mon point de vue, qu'environ 140 projets de loi d'initiative parlementaire figurent déjà au Feuilleton. Un grand nombre de ces projets de loi sont inscrits au nom d'un même député, mais jamais tous les projets de loi du député en question ne pourront être étudiés au cours de la présente session ou de la présente législature.

 

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Il me semble tout à fait logique de fixer une limite raisonnable au nombre d'articles qu'un député peut déposer, à moins qu'il ne soit disposé à retirer un article pour le remplacer par autre chose. Si on autorise un député à présenter 100 projets de loi simplement pour qu'il puisse s'en vanter dans l'un de ses écrits, je ne suis pas convaincu qu'on utilise adéquatement les ressources de la Chambre ou le temps du député en agissant ainsi.

En ce qui concerne les initiatives parlementaires, dans le cadre de la réforme parlementaire, nous essayons de permettre aux députés de participer de diverses façons pour qu'ils puissent utiliser leur temps à bon escient et avoir amplement l'occasion de s'exprimer et de laisser leur empreinte en cette Chambre, car nous savons tous que nous occupons des postes temporaires. Les autres éléments que je n'aurai pas le temps d'aborder me préoccupent un peu, mais voilà un bon point de départ.

J'ai beaucoup entendu parler de la réforme par rapport au Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre a soulevé certains points au sujet desquels le comité aura la possibilité de dégager un consensus. Si cet exercice réussit, ce sera peut-être le point de départ d'une réforme beaucoup plus exhaustive que tous les députés pourront appuyer.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses remarques. Je sais qu'il a pris une participation active à ce débat et qu'il le suit avec un intérêt sincère.

Je voudrais lui poser une question au sujet des Affaires émanant des députés. Il a parlé d'un système permettant aux députés de retirer certains projets de loi. Voudrait-il aussi d'un système permettant aux députés de s'échanger des projets de loi à l'occasion?

Il a été beaucoup question ce soir de déclarer tous les projets de loi émanant des députés comme faisant l'objet d'un vote de façon à ce que toute la Chambre puisse se prononcer. Une telle mesure conférerait une certaine importance aux projets de loi. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue sur son premier point. Je voudrais répondre à sa question concernant la possibilité de déclarer tous les projets de loi comme faisant l'objet d'un vote.

J'ai eu plus tôt une conversation avec le chef de son parti. Nous avons parlé de la bonne foi. Nous avons parlé du désir de tous les députés de faire du bon travail. Si nous présumons que les députés sont de bonne foi et veulent faire du bon travail, il est facile d'accepter l'idée que toutes les questions fassent l'objet d'un vote. Cependant, l'expérience récente démontre que, quand quelque chose va mal, quand la situation devient difficile, les gens cherchent des moyens de perturber l'assemblée, de retarder les choses, etc. Cela fait partie du processus démocratique, je suis d'accord avec le député de Winnipeg—Transcona.

Le député devrait présumer que les députés n'abusent pas du droit de faire valoir leur point de vue et ne soulèvent pas des points futiles. Je préfèrerais de loin que les initiatives parlementaires se qualifient en vertu des critères existants, et même en vertu de critères de base plus stricts, pour que les députés n'en soient pas saisis s'ils les ont déjà étudiés précédemment.

Dans l'état actuel des choses, beaucoup de projets de loi et de motions qui nous sont présentés sont essentiellement les mêmes, ne comportant que de légères différences. Les rédacteurs législatifs nous disent qu'il leur suffit de changer quelques mots dans un projet de loi pour que la nouvelle version puisse elle aussi être présentée. Si la Chambre a déjà étudié la question, il existe des moyens de contourner l'obstacle.

Un bon compromis serait que, si un député est disposé à se plier à la procédure nécessaire pour présenter à la Chambre son initiative, en défendre le bien-fondé, se soumettre à l'examen et aux questions des autres députés, son initiative puisse faire l'objet d'un vote préliminaire afin de vérifier si la Chambre s'y intéresse suffisamment pour en poursuivre l'étude.

 

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Cela réglerait la question à savoir si tous les projets de loi devraient faire l'objet d'un vote. Le débat devrait durer trois heures, et le nombre des intervenants serait limité. Cela aurait le même effet dissuasif que lorsqu'un comité est saisi de 10 initiatives excellentes dont seulement cinq peuvent être retenues pour faire l'objet d'un vote.

Le député a parfaitement raison. Le traitement des initiatives parlementaires présente de nombreuses possibilités. Nous faisons déjà des échanges. La Chambre l'a déjà fait dans le passé, après avoir obtenu le consentement unanime des députés. Il existe des solutions, mais il s'agit avant tout de nous assurer que seront respectés les principes de l'efficacité, de l'équité, de la justice et de la transparence. À ce stade, nous ne remplissons pas toutes ces conditions.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens en faveur de la réforme du Parlement et de la démocratie. Ce n'est pas la première fois depuis les six derniers mois que nous parlons de la réforme parlementaire. Nous en avons beaucoup parlé.

Durant la dernière campagne électorale, nous avons probablement tenu près de 25 ou 30 réunions, notamment des forums et des rencontres publiques, lors desquelles nous avons abordé des sujets comme l'agriculture, la responsabilité financière et la réforme du système judiciaire. Plus que tout, nous avons parlé de la réforme parlementaire.

Nous avons discuté de la nécessité d'apporter certains changements au Sénat. Nous voulons un Sénat égal, efficace et élu. Nous avons beaucoup parlé de cela dans la circonscription de Crowfoot. Nous avons parlé du vote libre. Le député de Yellowhead a illustré de façon très éloquente la nécessité du vote libre. J'approuve ses propos. Nous avons discuté de référendums, de destitution et d'initiatives de la part de citoyens. Tous ces sujets sont à la base de la réforme parlementaire que nous souhaitons.

Ce soir, nous sommes ici pour discuter de la réforme parlementaire. Nous parlons de divers petits éléments qui peuvent changer sur le plan technique en ce qui concerne la présentation des projets de loi, probablement des éléments qui sont très importants. Nous parlons d'utiliser ou non des notes. Ces deux derniers mois, j'ai écouté bien des députés qui auraient dû utiliser des notes.

Cependant, je veux parler de la réforme parlementaire. Il est un pays qui comprend la réforme parlementaire, qui compte moins de sept millions d'habitants et qui est doté de très peu de ressources naturelles. Le climat y est rigoureux et les montagnes couvrent 25 p. 100 du territoire. Il possède quatre langues officielles et de nombreux sous-groupes ethniques et présente de grandes inégalités économiques régionales.

On pourrait penser qu'un pays comme celui-là serait déchiré par les conflits économiques et sociaux, par la division et l'agitation, mais rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Depuis plus de 50 ans, le pays jouit du plus haut niveau de vie au monde. Le taux de chômage n'y a jamais dépassé 1,5 p. 100. L'inflation n'est jamais de plus de 4 p. 100 et les taux d'intérêt se situent toujours aux environs de 6 p. 100. Il jouit d'un système de santé très complet et de haute qualité, d'un excellent système d'éducation, de services sociaux généreux qui, je me permettrais de l'ajouter, sont réellement adaptés aux gens dans le besoin, d'un système social qui prend réellement soin des personnes handicapées ou dans le besoin. Le pays est doté d'un réseau de transport de première classe.

Par rapport à sa population, le pays a la fonction publique la moins nombreuse d'Europe, le taux d'imposition le plus bas et le budget national le moins important. Pourquoi ce pays est-il un tel succès économique et social? C'est parce que la Suisse détient la recette du succès. L'ingrédient du succès s'appelle la démocratie véritable.

Le gouvernement suisse est réellement un gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Le pouvoir est littéralement entre les mains du peuple, concept qui échappe depuis trop longtemps à ceux qui ici détiennent le pouvoir et qui dirigent notre pays.

 

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Ce que nous avons au Canada, c'est un gouvernement de politiciens, par les politiciens et pour les politiciens. Il est temps que ça change. Ce que nous avons au Canada, c'est un système autocratique. Le gouvernement actuel, comme ses prédécesseurs, a tendance à accroître ses propres pouvoirs en ayant recours à la politique du huis clos. Seuls quelques rares élus, le Cabinet, l'exécutif et ceux qui sont influencés par les groupes d'intérêt spéciaux et les lobbyistes décident des politiques et des programmes qui seront mis en oeuvre au Canada.

À toutes fins utiles, les citoyens canadiens sont exclus du forum où se décide la manière dont leur vie quotidienne se déroulera et sera touchée. La communication est coupée entre les citoyens et leurs représentants élus. Les politiciens n'ont plus à rendre chaque jour des comptes à l'électorat. Au lieu de chercher à gagner la confiance du public en prêtant l'oreille et en répondant aux préoccupations de celui-ci, les hauts fonctionnaires élus passent leur temps à vendre à la population les programmes et les projets de loi de leur gouvernement.

Nous avons vu cela au cours de la dernière semaine. Nous avons vu des agriculteurs et des associations d'agriculteurs venir dire ensemble au gouvernement actuel que ses programmes sont insuffisants. Et le gouvernement répond à cela en lançant, à coup de centaines de milliers de dollars, des campagnes publicitaires visant à vendre ses programmes aux Canadiens.

Au lieu de représenter leurs électeurs à Ottawa, les élus fédéraux représentent le gouvernement d'Ottawa dans leur circonscription. Mes collègues et moi-même, de ce côté-ci, sommes déterminés à corriger cette triste situation.

Nous en avons parlé durant toute la dernière campagne électorale. Nous sommes résolus de mettre fin à la façon autocratique de prendre des décisions en redonnant le pouvoir à ceux à qui il appartient vraiment, à savoir les Canadiens. Cela fait rire des députés, en face, de penser qu'on pourrait vouloir donner le pouvoir au peuple au niveau des programmes et de la représentation!

Comme le député qui m'a précédé a de nombreux moyens de moderniser et d'améliorer la procédure de la Chambre à soumettre au comité spécial, je voudrais parler brièvement de ce que recommande l'Alliance pour améliorer la démocratie, à savoir la révocation des députés. C'est ainsi que les électeurs pourront demander des comptes à leurs représentants avant la fin de leur mandat. C'est un des nombreux moyens de redonner le pouvoir au peuple.

Je ne connais aucun emploi au Canada, sauf celui de politicien, dont le titulaire ne puisse être démis de ses fonctions pour mauvaise conduite, ou incompétence. Les députés de mon parti croient que les Canadiens devraient avoir droit de congédier ceux qu'ils embauchent.

Dans l'état actuel des choses, les élus ne peuvent être congédiés par ceux-là mêmes qui les ont embauchés, sauf au moment des élections. D'où l'impression que les politiciens sont au-dessus des règles et des règlements qui régissent les travailleurs canadiens ordinaires. Le fait de permettre à un élu de faire preuve impunément de mauvaise conduite ou d'incompétence est une absurdité qui ajoute à l'apathie politique actuelle au Canada, comme l'ont démontré les dernières élections fédérales où seulement 51 p. 100 des électeurs ont exercé leur droit de vote. L'auteur William Mishler écrit:

    Les attitudes et comportements politiques sont des choses apprises. L'apathie et l'inactivité politiques caractéristiques d'une grande partie de la population canadienne ne sont pas intrinsèques à la nature fondamentale de l'homme. Elles ne sont ni inévitables ni immuables. La décision de participer ou de ne pas participer à la politique est une réaction qui est en grande partie conditionnée par l'environnement politique.

Notre système politique est à l'origine de cette conception selon laquelle le gouvernement ne se préoccupe pas de ce que les gens pensent ou de ce qu'ils veulent. Les personnes qui sont élues au Parlement ont perdu le contact avec la population. L'environnement politique a produit une nation de gens désabusés qui méprisent les politiciens. La révocation obligerait les représentants élus à ouvrir les portes de la communication avec leurs électeurs, renforçant ainsi le dialogue entre eux, un dialogue qui est au coeur même du processus de représentation. La révocation contribuerait aussi à rétablir le respect mutuel entre l'électorat et les politiciens. Elle fournirait un instrument de pondération qui enlèverait au gouvernement le monopole du pouvoir.

 

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Les députés seraient forcés de voter sur les projets de loi selon la volonté de leurs électeurs, sans égard à la position officielle du parti. C'est ce que nous avons vu dans le cadre de l'étude de projets de loi très litigieux, notamment ceux qui portaient sur les avantages aux conjoints du même sexe ou sur les armes à feu.

Les Suisses savent qu'une véritable démocratie s'articule autour d'un gouvernement reproduisant le système de la pyramide inversée, c'est-à-dire qui est directement à l'écoute du peuple. Depuis 1874, ils ont un système autorisant des initiatives privées, des référendums et la révocation. On peut juger de la valeur de ce système à la prospérité que connaît le pays.

L'opposition officielle encourage le recours à des référendums nationaux, afin de donner aux Canadiens la possibilité d'exprimer leur opinion sur des questions litigieuses ou d'ordre moral. Si tous les députés de cette chambre croient en la démocratie, s'ils pensent vraiment que la majorité fait loi dans ce pays, ils vont appuyer le recours à des référendums nationaux et la création d'un comité spécial de la Chambre, comme il est recommandé aujourd'hui.

Il nous faut aller de l'avant à la Chambre des communes. Il faut prendre des mesures constructives qui feront que les gens se sentiront mieux représentés, en sachant que les députés qu'ils envoient à Ottawa parleront vraiment en leur nom. Nous pouvons faire cela en réfléchissant bien à ce que signifie la réforme parlementaire. Je crois que nous avons beaucoup entendu parler de ce qu'elle n'est pas et qu'il est temps de penser à changer un système qui a malheureusement besoin d'être retapé.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les commentaires du député, particulièrement lorsqu'il a parlé de révocation. Je ne sais pas exactement ce que pense le député et comment cela serait déclenché, car ce n'est pas la première fois que nous entendons parler de cette question.

Un de ses propres députés, comme nous le savons tous, s'est placé dans une situation difficile cette semaine. Il s'agit du député d'Edmonton—Strathcona. Qu'est-ce qui déclencherait une révocation à Edmonton—Strathcona, par exemple?

Nous pourrions même prendre l'exemple de la députée d'Edmonton—Nord qui s'est présentée la première fois à la Chambre en décriant les pensions, puis qui a complètement changé son fusil d'épaule sur cette question et qui est désormais une députée ayant droit à la pension. Elle a fait campagne contre ce régime aux élections de 1993, de 1997 et de l'an 2000, jusqu'à ce qu'elle revienne à la Chambre après les élections et qu'elle change complètement de point de vue. Essentiellement, elle a violé les engagements qu'elle avait pris à l'égard de ses électeurs.

À mon avis, ces personnes seraient visés par la révocation, si j'ai bien compris ce qu'a dit le député. Quelles sont les règles du jeu? La seule chose avec laquelle je sois d'accord, c'est que la meilleure révocation au monde, ce sont des élections tous les quatre ans, une occasion pour la population de mesurer ce qui a été fait sur cette période.

Il y a ensuite le coût que cela représente pour l'électeur. Si le député est sérieux dans ses propos, deux de ses députés devraient quitter la Chambre presque immédiatement si une élection avait lieu dans leurs circonscriptions aujourd'hui. Il se peut que Rick Mercer puisse faire un meilleur boulot que nous dans ce dossier à l'émission «This Hour has 22 Minutes».

Rappelez-vous la situation difficile dans laquelle son propre chef s'est placé à l'occasion de l'élection portant sur un plan mal pensé en ce qui concerne les référendums.

C'est une voie que la population a empruntée depuis des années.

En toute équité à l'endroit de tous les députés, notre travail doit être mesuré sur une période supérieure à un ou deux mois.

L'autre aspect, c'est que bon nombre d'entre nous ont été élus à la Chambre à la suite d'un vote fort. C'est ce qu'on appelle une pluralité et non une majorité des voix. À titre d'exemple, au cours des dernières élections, je l'ai emporté par environ 6 000 voix. C'était environ 49 p. 100 des suffrages exprimés dans ma circonscription. C'est donc dire que, par définition, 51 p. 100 des gens de ma circonscription n'ont pas voté pour moi. Cette situation s'applique à au moins 50 à 60 p. 100 des députés, cinq ou six partis étant élus avec une pluralité de voix. Le député a-t-il vraiment réfléchi à cette question jusqu'à sa conclusion?

 

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M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, je comprends la question. Je savais en toute honnêteté qu'elle s'en venait.

Je crois que notre politique s'applique dans les bonnes périodes comme dans les moins bonnes. C'est une politique dont nous pouvons être fiers. C'est une politique qui réclame une chose qui n'est peut-être pas comprise à la Chambre, la reddition de comptes. Tous les députés devront rendre des comptes.

De ce côté-ci, nous avons un livre que nous considérons comme une lecture obligatoire. Il est intitulé On the Take. Si notre collègue ne l'a pas lu, je l'invite à le faire. Cela constitue un excellent livre de chevet. Il y trouvera d'innombrables exemples de 1993 et avant. Ça me rappelle Erik Nielsen et les nombreuses préoccupations qu'il avait à l'époque des conservateurs d'antan. Il se sentait tout à fait trahi. Il jugeait que ces gens devaient démissionner.

Un autre chef de ce parti s'était mis dans le pétrin. Je pense qu'il avait parlé à un juge à l'époque. Il y a des exemples de tous les côtés de la Chambre. Cela ramènerait la reddition de comptes dans cette enceinte. Tous les partis en ont besoin.

Je suis très fier de notre référendum dont le député a parlé. Dans les domaines qui soulèvent un débat controversé, lorsqu'il y a des questions qui sont soulevées, beaucoup trop souvent nous voyons les députés ministériels libéraux agir comme des marionnettes, regarder le premier ministre et voter comme il leur dit de le faire. Nos électeurs nous disent que ce n'est pas la raison pour laquelle ils élisent des députés à Ottawa. Ils les envoient ici pour les représenter.

Il y avait des députés siégeant sur les dernières banquettes ministérielles qui avaient les larmes aux yeux lorsqu'ils ont voté en faveur de la loi sur l'enregistrement des armes à feu, car ils savaient que leurs électeurs étaient contre.

Nous le constatons à d'innombrables reprises des deux côtés de la Chambre. Il est temps d'envisager une politique qui ferait en sorte que tous les députés rendent des comptes. Je suis fier de dire que notre parti croit dans la reddition de comptes. Nous croyons dans la révocation des députés et nous attendons avec impatience une réforme parlementaire de fond et non une réforme décousue comme celle dont il est question ce soir.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat de ce soir.

Je suis venu à la Chambre des communes comme étudiant. J'essayais de comprendre comment un pays se dirigeait. Ce que j'ai compris, c'est que la souveraineté nationale dépendait de nous. Je dois dire que le député de Davenport appartient à la structure du parti.

Lorsque je suis arrivé ici en 1997, celui qui était alors le chef de l'opposition officielle a fait un discours. Il a annoncé aujourd'hui son intention de démissionner et de passer à autre chose. Il m'a toutefois marqué. Il a dit que cet endroit est comme un navire et qu'il y avait un capitaine qui guidait ce navire dans son périple.

Nous devons considérer la souveraineté nationale et cet endroit comme des symboles. Ce navire est issu de la structure parlementaire britannique. Une tradition solidement ancrée est associée à cet endroit. Tous ces documents, structures et concepts viennent d'une intention honorable et noble. Celle de gouverner les gens et leurs terres.

J'ai apporté avec moi aujourd'hui deux ouvrages. Le premier s'intitule League of the Iroquois Confederacy. J'en ai parlé plus tôt cette semaine. Quelle chance, monsieur le Président! C'était vous qui occupiez le fauteuil lorsque j'ai prononcé mon discours lundi. Cet ouvrage a vu le jour avant cet édifice.

 

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La gouvernance de notre pays est dans ces mots. C'est l'histoire de la confédération iroquoise sur ce territoire. On y parle de peuples autochtones vivant en harmonie les uns avec les autres et débattant des questions essentielles à leur survie.

Le deuxième livre porte sur les traités entre la Couronne britannique et les peuples autochtones. Tous les traités numérotés y figurent. C'est ce qui a fait la souveraineté du Canada. Ces deux histoires sont à l'origine de l'histoire de notre pays. C'est ce que nous devons débattre aujourd'hui: où conduisons-nous nos enfants avec la sagesse de nos aînés, la sagesse de nos précieux territoires et notre lien avec la terre? C'est ce qui fait un pays.

Nous ne pouvons pas créer un pays sur l'océan. Notre pays a été créé à cause des territoires que nous appelons l'Amérique du Nord. Il porte le nom d'île aux tortues dans bien des histoires. Je le vois comme un bassin hydrographique. Regardez le bassin du puissant Saint-Laurent, la rivière Churchill et la baie d'Hudson, et les bassins du Mackenzie, du Fraser et du Yukon. C'est un vaste territoire. Comment le gouverner?

C'est un énorme défi que nous avons devant nous au Parlement. Comment saisir la vision d'une nation, cerner ses buts et mettre cela en oeuvre? C'est le défi que nous devons relever en tant que parlementaires ici et à l'autre endroit que nous appelons le Sénat. À mon avis, c'est la chambre des aînés. Elle joue un rôle très honorable dans la tradition des peuples autochtones et dans la tradition de Westminster.

Puis nous avons les structures parlementaires et les assemblées législatives des provinces, qui sont venues plus tard. Nos relations avec elles sont très cruciales. Hier soir, nous avons adopté les crédits. Une grande partie des finances a été accordée au trésor des provinces. Elles servent à financer les services offerts par les gouvernements au niveau local, les municipalités, les écoles, les établissements de santé et les bibliothèques. Tout est lié.

Le développement durable est justement une question de liens. C'est la conviction qu'on peut prendre les ressources, la terre, l'environnement, les moyens de transport, l'alimentation, l'eau, la terre et notre nation et mettre tout cela dans la balance avec notre conception du peuple, de la culture, de la connaissance, de la sagesse et des langues. Pour beaucoup de gens du monde entier, le Canada est leur patrie.

Ensuite viennent l'économie et l'argent. Il m'arrive encore de me demander d'où vient l'argent. C'est un moyen de procéder aux transactions commerciales dans le monde d'aujourd'hui. Il fut un temps où les peaux de castors s'empilaient dans les magasins de la Baie d'Hudson où elles servaient à acheter des mousquetons, de la nourriture, du saindoux et du bacon. Aujourd'hui on se sert de cartes en plastique pour le commerce et les transactions. Trois quarts de nos lois sont de nature commerciale.

C'est là qu'entre en jeu la notion d'organisation civile remarquable. Que signifient ces trois mots? Ils signifient que nous avons laissé notre marque et que nous étions civils. C'est une organisation. Nos électeurs, les gens au nom de qui nous parlons, s'attendent à ce que nous ayons une certaine influence. Nos gestes et nos paroles sont autant de marques que nous laissons .

La restructuration, qui représente tout un défi, est un moment heureux. J'ai remarqué une candeur rare entre le député de Winnipeg—Transcona, un très noble homme d'état, féru de l'histoire de la Chambre, et le député de Davenport. La candeur qui est passée entre ces deux députés est très rare à la Chambre et devrait servir d'exemple. Nous devrions avoir le sens de l'humour, nous devrions avoir une idée de ce que nous essayons de faire, et nous devrions nous appuyer mutuellement dans nos croyances communes.

Regardez cet édifice. Il est carré. Nous sommes faits pour nous battre. Nous nous battons les uns contre les autres, et tout ça pour notre pays. Pourquoi? Nous avons plusieurs cultures. J'ai du sang français dans les veines. J'ai sans doute aussi peut-être du sang anglais, mais je sais que j'ai du sang cri.

[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]

 

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[Traduction]

En tant qu'autochtone, je vois les choses sous un jour différent. Je vois que nous devons sortir plus forts de ce voyage. Au fur et à mesure que ce vaisseau progresse, nous devons unir tous les peuples, le moment est venu, c'est le défi qui nous attend.

La Chambre des communes, comme nous l'appelons, représente tous les coins du Canada. Chaque personne, chaque parti, chaque maison, et chaque table de cuisine devrait être représenté ici. Nous venons ici avec nos idées et nos réflexions et nous avons la possibilité de faire des recherches. La bibliothèque du Parlement est pleine à craquer de ressources pour nos recherches. Si nous avons une idée, un problème ou une question particulière, ces peuvent nous guider et nous répondre. Pour appuyer nos décisions, nous avons besoin du bureau de recherche, du travail en comité et de la documentation.

Je remercie les présidents de comité qui, lors de la dernière législature, m'ont montré que nous pouvons nous rassembler autour d'un but commun et que nous pouvons aussi remettre nos positions en question.

Le travail d'un député n'est jamais fini. J'aimerais voir une Chambre de représentants. Disons que l'assemblée législative de la Saskatchewan renferme 200 sièges. Pourquoi ne pourrions-nous pas un jour dépêcher des représentants de la Chambre à l'assemblée législative de la Saskatchewan, à l'Assemblée nationale du Québec, à l'Assemblée législative de l'Ontario, à Queen's Park, à Toronto? Pourquoi ne pourrions-nous pas nous déplacer? Notre pays est énorme. Nous ne devrions pas essayer de le gouverner comme s'il était une île comme l'Angleterre. Notre île n'est pas de cette dimension. Notre pays est énorme. Nous devons nous projeter dans sa réalité. C'est pour cela que nous réclamons une restructuration.

Examinons de façon respectueuse les nouvelles relations que nous pourrions établir entre nous. La bibliothèque, en tant que symbole sacré de notre unité, devrait devenir la troisième Chambre. Les signataires de traités des nations autochtones pourraient peut-être être autorisés à siéger au Parlement et à diriger ce pays. Ils pourraient peut-être assumer la responsabilité sacrée du développement durable dans l'avenir. Pendant que nous nous occupons des affaires quotidiennes, d'autres s'occuperaient des affaires à long terme, du cycle respiratoire de l'organisme vivant que nous appelons notre mère la terre. Le Canada, notre pays, est responsable d'une grande partie du territoire de notre mère la terre. Je lance au Canada le défi de prendre cette responsabilité à coeur.

Je souhaite bonne chance à tous les députés. Je salue tous les députés qui ont obtenu des sièges, et je respecte l'histoire qui nous a précédés. N'oublions que le passé est garant de l'avenir.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, en tant que nouveau député, je n'avais pas prévu de prendre la parole ce soir. J'avais uniquement l'intention d'écouter les sages propos des autres députés. Cependant, mon collègue a tellement piqué ma curiosité que je voudrais qu'il continue encore un peu.

L'avantage de notre société pluraliste, c'est qu'il y a d'autres systèmes qui nous alimentent en sagesse et en connaissances. On ne peut pas dire que notre système soit parfait, et je pense que nous pouvons en tirer des enseignements.

À titre d'ancien président du Skookum Jim Friendship Centre, j'ai été vivement intéressé par les observations de mon collègue. Je voudrais qu'il pousse ses explications plus loin.

Les six nations iroquoises se faisaient la guerre au début, mais elles ont ensuite adopté une forme de gouvernement où il faut plus de temps que maintenant pour en arriver à une décision. C'était un processus décisionnel différent qui n'était pas sans ses avantages.

Je me demande si le député pourrait nous en dire plus sur cette forme de gouvernement ou sur les systèmes de gouvernement des autres premières nations du Canada s'articulant autour des clans ou du processus de décisions par consensus, et sur la possibilité d'incorporer ces modèles aux systèmes de la Chambre des communes.

 

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M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, je crois avoir dit dès le début que je suis un étudiant. À mon avis, ce comité doit certainement se pencher sur tout le concept de la structure et du symbolisme. Si nous voulons mettre un tel comité sur pied, nous devons nous pencher sur les structures de base et sur les raisons sur lesquelles elles s'appuient. On pourrait donc se demander pourquoi la Chambre est conçue comme elle l'est. Nous devons nous pencher sur ces besoins fondamentaux. Nous disposons d'un budget énorme pour rénover tout ce qu'il y a sur la colline; il n'y a donc pas de restriction à la sagesse et à l'esprit d'aventure dont nous pouvons faire preuve.

À mon avis, le symbole du cercle est sacré. Il représente l'unité. Le pays a grandement besoin d'unité. Nous devons unir nos collectivités et unir notre pays pour assurer notre avenir. Cet édifice n'est pas conçu dans un but d'unité. Il est plutôt conçu pour la confrontation. Nous sommes installés pour ne pas nous entendre, nous faisant face à deux épées de distance. Nous sommes comme de petits enfants qui ne veulent pas se faire mal. Il faut faire un réel effort d'unification.

L'Assemblée législative du Yukon a transmis un nouveau concept, celui du gouvernement territorial, aux Territoires du Nord-Ouest et maintenant au Nunavut. Ils ont mis sur pied un type d'administration consensuelle où tous les membres sont élus sans qu'il y ait une structure de parti. Le Yukon fonctionne de façon un peu différente, mais dans les deux autres territoires, nous avons des députés élus qui représentent leur circonscription et nous décidons par la suite qui formera le gouvernement et l'exécutif. Cela pourrait constituer un certain défi ici. Peut-être l'exécutif élu de notre Chambre devrait-il être comptable à la majorité. Peut-être devrions-nous aller dans ce sens.

Pensons un peu au symbole du cercle. Nous avons un symbole sacré à la bibliothèque du Parlement. Il a survécu à l'incendie de 1916. C'est un cadeau. Servons-nous en pour garder le pays uni en lui accordant la place qui lui revient dans notre histoire, qui remonte aux Iroquois et à toutes les nations qui ont vécu ici autrefois. Si nous accordons aux choses la place qui leur revient, nous aurons suffisamment de provisions dans notre vaisseau pour naviguer sur les flots des millénaires à venir.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, malgré l'heure un peu tardive, je suis quand même heureuse de pouvoir prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion no 3, déposée par le leader du gouvernement à la Chambre. Cette motion a pour objet la création d'un comité spécial à la Chambre. Ce comité doit étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes.

Le texte de cette motion prévoit, entre autres, la composition du comité, ses pouvoirs, la règle de l'unanimité des membres pour le rapport à la Chambre et le pouvoir de recommandations du comité. La motion précise également que le rapport doit être déposé au plus tard le vendredi 1er juin 2001.

D'entrée de jeu, je désire insister sur les termes «modernisation et amélioration», en espérant qu'ils auront la même connotation pour tous les membres du comité, car autrement la règle de l'unanimité pourrait nous empêcher d'avoir un parlement qui fonctionne dans le style de ce que devrait être un parlement au XXIe siècle.

Pour le Bloc québécois, tout changement au Règlement devrait se faire dans un esprit d'amélioration d'une démocratie toujours perfectible. Ces changements doivent reposer sur certains principes visant à favoriser de sains débats, des échanges constructifs d'idées dans un encadrement souple où la démocratie prime, d'abord et avant tout, et où personne ne possède la vérité absolue.

Il nous est enfin permis d'exprimer ce que l'on souhaite comme changements au Règlement qui gère la vie démocratique du Canada. Il nous faut faire face à une nouvelle réalité et organiser nos travaux parlementaires en conséquence.

Pendant longtemps, le Canada a vécu à l'heure du bipartisme. Certes, occasionnellement, un tiers parti a réussi à faire sa place à la Chambre des communes, mais récemment la donne a changé. Depuis la création du Bloc québécois et du Parti réformiste, devenu depuis quelques mois l'Alliance canadienne, le Canada des régions a pris sa place. Les partis d'opposition à la Chambre des communes ont représenté et représentent au moins 60 p. 100 des électrices et des électeurs qui se sont déplacés pour aller voter.

 

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Toutefois, malheureusement, le déroulement des travaux parlementaires ne reflète pas cette situation. Aussi semble-t-il évident pour un très grand nombre de députés, qu'il faille faire quelque chose pour sauver la démocratie largement compromise dans le contexte actuel.

Les changements souhaités doivent permettre de sains débats, des échanges constructifs d'idées, et ce, dans un cadre souple où la démocratie prime.

Dans l'organisation parlementaire qui est la nôtre, le parti qui obtient le plus de sièges constitue le gouvernement et doit administrer les affaires de l'État. Pour sa part, l'opposition doit faire son travail de chien de garde, afin de s'assurer que la gestion des affaires publiques se fait dans l'équité et la démocratie.

La majorité gouvernementale ne devrait pas utiliser sa pluralité des sièges pour imposer, à chaque fois que l'occasion se présente, les initiatives qu'elle propose.

Prenons l'exemple des projets de loi déposés par le gouvernement. Au moment de la deuxième lecture, chaque parti fait part de sa position, eu égard au projet à l'étude, et annonce les grandes lignes des changements qu'il souhaiterait apporter audit projet. Quand le projet est renvoyé au comité permanent pour étude, les députés entendent les fonctionnaires et des témoins, si nécessaire, avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Je suis au regret de vous informer que toute cette opération est, dans la majorité des cas, totalement inutile. On fait des débats inutiles. Les amendements proposés sont très rarement retenus, alors que dans bien des cas, ils permettraient de préciser les projets de loi, de les bonifier, afin que leur application soit bénéfique pour le plus grand nombre d'individus possible.

Il ne faut pas perdre de vue que le rôle de l'opposition est de voir à ce que la législation adoptée par le Parlement serve la population et que l'exercice du pouvoir gouvernemental ne devienne pas un outil despotique pour et par une minorité.

Force m'est de reconnaître que depuis mon arrivée à la Chambre des communes, les modifications au Règlement, de même que le style de gestion préconisée par le Parti libéral, sont loin de servir une meilleure démocratie.

Les motions d'attribution de temps en vertu de l'article 78 du Règlement, ce que l'on désigne sous l'expression populaire de «bâillon», devraient être des mesures exceptionnelles utilisées en dernier recours. Il est sain que les parlementaires prennent le temps nécessaire de discuter des projets soumis à la Chambre.

Mais le gouvernement ne veut pas que les médias et la population se rendent compte que le projet débattu pose problème. Alors, le bâillon est devenu la norme et le gouvernement en abuse régulièrement, car il faut avoir l'objectivité de reconnaître qu'il s'agit là, en fait, du principal outil à la disposition du gouvernement quand il veut limiter les débats et le droit de parole de l'opposition.

Avant de soumettre la motion d'attribution de temps au vote de la Chambre des communes, le Président devrait s'assurer que cette motion ne constitue pas un abus des usages de la Chambre. Pour l'aider dans sa décision, le ministre parrain d'un projet de loi touché par une motion d'attribution de temps devrait se présenter à la Chambre et participer à une période maximum de 60 minutes de questions et commentaires afin de justifier pourquoi une telle utilisation de l'attribution de temps est utile, voire nécessaire. Il ne faut pas perdre de vue que depuis 1993, ce gouvernement a fait un usage abusif de cet article du Règlement, et que son usage est devenu monnaie courante. La majorité ministérielle ne devrait pas craindre une telle mesure.

Il est regrettable que le gouvernement ait procédé à l'adoption de la motion relative à l'affaire émanant du gouvernement no 2, le 27 février dernier, car cette motion a un caractère tout à fait antidémocratique et donne au gouvernement un contrôle effectif sur l'opposition. En fait le gouvernement a donné un pouvoir tout à fait subjectif à la Présidence, car c'est elle qui aura dorénavant à décider, entre autres, du caractère «frivole» de l'amendement ou de sa trop grande répétition.

L'opposition perd donc un outil fondamental qui aurait pu lui permettre d'améliorer un projet de loi. Mais cette capacité est réduite à sa plus simple expression. Cette motion muselle les partis d'opposition et les réduit à tenir un débat terne et dénué de tout rapport de force.

 

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Dans un autre ordre d'idée, au début de l'été 2000, en compagnie des leaders parlementaires des différents partis politiques présents dans cette Chambre, j'ai eu l'occasion de participer à un voyage aux États-Unis pour observer l'organisation du vote électronique utilisé entre autres à Washington et à Boston. Quand je pense que le vote électronique est en vigueur depuis plus de 30 ans chez nos voisins du Sud, je me dis que nous sommes passablement en retard.

Le leader du gouvernement aurait mieux servi la démocratie s'il avait fait preuve de modernisme en nous proposant une façon d'accélérer le vote, plutôt que d'agir en père fouettard en proposant la motion no 2 qui ne vise qu'à limiter le dépôt d'amendements.

Le système en vigueur à Boston permet de conserver au vote toute sa signification et au député toute sa responsabilité. Il est même supérieur à celui que nous utilisons à l'heure actuelle dans cette Chambre, quand nous voulons accélérer la votation et que nous demandons à nos whips de se lever à tour de rôle et d'indiquer la teneur du vote de leur parti. Je ne mets pas en doute le fait que dans l'éventualité de l'implantation du vote électronique, le Bureau de régie interne s'assurera de la rigueur d'un tel système de votation.

Il m'apparaît également important de sauvegarder le caractère particulier des journées réservées à l'opposition, en autorisant que la motion débattue ne puisse être modifiée que par le parti proposant ladite motion. En conséquence, l'article 85 du Règlement devrait être modifié pour tenir compte de ce désir.

Quand le Président autorise un débat d'urgence en vertu de l'article 52 du Règlement, la motion débattue devrait faire l'objet d'un vote, et ce, obligatoirement, dans un souci de transparence et de démocratie.

Si on juge qu'un débat est urgent, c'est que cela vaudrait la peine que les parlementaires se prononcent sur la question urgente qui est débattue. Ce débat prendrait alors une valeur beaucoup plus significative qu'il ne le fait à l'heure actuelle. Les critères pouvant éclairer la Présidence quant à la recevabilité d'une telle demande devraient être assouplis afin de permettre davantage ce genre de débat.

Aucune modification au Règlement ne devrait avoir comme conséquence la réduction du temps de parole des députés lors de l'étude des projets de loi émanant du gouvernement en deuxième et troisième lecture.

Le rôle du député, qui est déjà passablement réduit, ne doit pas être diminué davantage par l'introduction de mesures qui permettraient, par exemple, l'élaboration de projets de loi à la suite du dépôt d'une pétition.

Il y aurait certes plusieurs autres points à mentionner ou à commenter. Mais le temps qui m'a été imparti est malheureusement écoulé. Je me permets d'espérer que ce débat ait une suite heureuse, une suite qui sera inspirée par la transparence et un plus grand souci de faciliter et d'augmenter la participation des élus à la vie démocratique de notre Parlement.

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes témoins de l'évolution technologique qui a lieu à notre époque. Comme dans la fable du lièvre et de la tortue que rappelait la députée tout à l'heure, le monde extérieur évolue à toute vitesse et nous avançons lentement. Cependant, nos pas sont sûrs et nos décisions sont prudentes.

Je voudrais que la députée réponde à la question suivante: Comment laisserons-nous une marque désormais? Nous avons un système bicaméral, c'est-à-dire notre structure parlementaire. Que devrions-nous faire pour laisser un Canada vigoureux aux générations futures?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, voilà une question extrêmement intéressante. Nous sommes au XXIe siècle, mais nous avons franchi ce nouveau millénaire avec toute la culture que nous avons héritée.

J'entendais tout à l'heure le discours de l'honorable député et j'avais suivi à la télévision l'ouverture du nouveau Parlement au Nunavut. Je me suis bien rendu compte qu'ils avaient une culture et une organisation tout à fait différentes de la nôtre.

Je me demande dans quelle mesure on serait capables, par exemple, de simplement transformer cette salle en hémicycle. Sur quoi nous baserions-nous pour le justifier? Il est certain qu'il faudrait imaginer la politique autrement.

 

. 2335 + -

On dit souvent qu'il faudrait peut-être changer la politique et réduire les affrontements, réduire la violence, travailler davantage au bien commun. Il y aura certes une réflexion importante à faire à cet égard. Et je souhaite, bien que le comité dispose de peu de temps, qu'on ait l'occasion de voir des traces de ce souci de nous permettre de réfléchir en profondeur à ce qu'on veut devenir en tant que parlementaires.

Il est certain que nous sommes, chacun et chacune d'entre nous, élus pour représenter la population. Nous appartenons à un parti politique, mais une fois élus, nous le sommes pour représenter tous les électeurs et toutes les électrices de notre circonscription. Donc, les 301 députés représentent les 30 millions de Canadiens et de Canadiennes, sans exception.

Il est évident qu'on pourrait apporter un changement majeur en essayant de trouver des règles et des procédures, où l'on serait assis ensemble à travailler à l'élaboration d'un projet de loi pour le mieux-être de notre collectivité plutôt que d'avoir un gouvernement autoritaire et majoritaire qui pense détenir la vérité, qui a sa vision à lui et qui est complètement insensible à toute la vision que peuvent avoir les députés de l'opposition, alors qu'on représente, cette fois-ci en tout cas, 60 p. 100 des électeurs et électrices du Canada.

[Traduction]

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la journée a été longue et j'apprécie la possibilité d'intervenir sur cette question très importante qu'est la réforme parlementaire. Ce sont les simples députés qui sont les plus touchés par la manière dont fonctionne la Chambre depuis quelque temps.

à mon avis, le simple fait que nous tenions un débat sur cette question traduit clairement la frustration que nous éprouvons en essayant de représenter les Canadiens à la Chambre.

Dans un effort pour exprimer publiquement mes préoccupations, je vais prendre quelques moments pour dire comment j'ai été personnellement touché par les changements survenus ces dernières années, moi qui ai la chance et l'honneur de représenter la circonscription de Surrey-Nord.

Il y a deux ans, dans l'exercice de mes devoirs et responsabilités de parlementaire, j'élaborais un certain nombre d'amendements à un projet de loi d'initiative ministérielle. Je croyais travailler en toute confidentialité avec le personnel de la Chambre des communes afin de proposer des amendements et des changements à une mesure du gouvernement concernant le système de justice pénale pour les adolescents. J'ai trouvé pour le moins déconcertant de découvrir que le greffier du Comité permanent de la justice et des droits de la personne était en possession de mes amendements avant même que je ne les aie soumis à l'attention du comité.

J'ai immédiatement invoqué la question de privilège à la Chambre. Bref, il appert qu'il y a eu une restructuration au sein de l'organisation des gens dont nous avons bien besoin de l'expertise considérable et de l'aide précieuse pour accomplir notre travail. Je signale également qu'après un long débat et beaucoup de délibérations, le Président de l'époque a jugé que ce qui s'était passé n'avait pas porté atteinte à mes privilèges.

Les députés ministériels ont expliqué que la restructuration était nécessaire pour promouvoir le concept de travail en équipe pour fournir de l'aide aux députés. Je tiens à dire bien clairement que je ne mets certainement pas en doute la décision du Président car il ne pouvait prendre sa décision que sur la base de l'information qui lui avait été fournie à l'époque. Je m'en voudrais de ne pas ajouter qu'il y a eu par la suite au comité de la procédure et des affaires de la Chambre un débat et une enquête très approfondis sur ce changement opérationnel qui s'était produit sans le consentement ou à l'insu des députés.

Je ferai remarquer également que, bien que tous ceux qui avaient pris part à la prise de décision aient finalement jugé qu'il n'y avait rien de répréhensible et que le changement n'avait pas causé d'inconvénient aux députés, nous en sommes maintenant revenus à la situation antérieure. Bref, bien qu'il ait été décidé que tout allait bien, nous avons quand même apporté une solution. Je crois comprendre que désormais, lorsque je ferai appel au conseiller législatif pour rédiger des amendements, ceux-ci ne sont plus placés dans une base de données dont de nombreux employés pourront user et peut-être abuser.

Ceux qui m'écoutent se posent peut-être des questions. Pourquoi soulever, j'imagine, un problème alors que tout semble revenu à la normale et que la bataille semble gagnée? Une chose m'inquiète: ce qui aurait dû être considéré comme un cas assez simple d'atteinte au secret professionnel n'a jamais été officiellement reconnu comme tel. La politique a joué. Le gouvernement, qui, en fin de compte, contrôle le personnel de la Chambre, a refusé d'avouer qu'il y avait eu préjudice et a refusé d'en tenir qui que ce soit responsable.

 

. 2340 + -

Un gestionnaire de cette institution a unilatéralement modifié la relation professionnelle entre un député et le conseiller législatif de la Chambre. Cette personne a pu éviter toute sanction. Puisqu'on n'a pas apporté de solution réelle, je me demande qui sera la victime la prochaine fois que le problème surgira. J'ai moi-même été victime, mais je ne tiens pas à ce que cela arrive à quelqu'un d'autre.

Soit dit en passant, je dois signaler que mes relations avec le greffier du Comité de la justice à l'époque ont quelque peu souffert de cette affaire. J'ai eu l'impression qu'il croyait que je l'attaquais et que je voulais lui causer des ennuis parce qu'il avait eu accès à mes amendements confidentiels. Je tiens à préciser aux députés qu'il n'en était rien. La façon dont fonctionnait le service juridique de la Chambre des communes permettait au greffier d'intervenir comme il l'a fait et l'obligeait même à le faire. Ce n'était pas la faute du greffier.

À mon avis, il faudrait inscrire dans le Règlement de la Chambre le concept du secret professionnel afin de protéger les renseignements qu'échangent les députés et leur conseiller juridique. Les députés doivent pourvoir s'attendre à ce que les travaux qu'ils effectuent, en collaboration avec leur conseiller juridique dans l'exercice de leurs fonctions, demeurent confidentiels, surtout dans le climat politique qui règne actuellement à la Chambre.

Je voudrais aborder un autre point qui a trait aux travaux des comités. Nous entendons souvent parler de l'importance de nos comités, qui doivent éclaircir tous les problèmes et toutes les nuances dans le cadre de l'étude des divers projets de loi avant même qu'ils fassent l'objet d'un vote à la Chambre.

À l'instar de tous les députés, je prends mon travail au sein des comités très au sérieux. J'assiste assez régulièrement aux séances du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je comprends aussi qu'il convient de présenter des amendements à l'étape de l'étude en comité, afin que les membres des comités aient l'occasion de les analyser et d'en débattre. Après tout, les membres des comités sont chargés par le Parlement d'examiner et d'analyser en profondeur les projets de loi, en recueillant des témoignages, en débattant des questions, en proposant des amendements, ainsi de suite. Les membres des comités acquièrent ainsi une bonne connaissance des sujets abordés par les projets de loi et se servent de leur expérience pour aider la Chambre à améliorer les projets de loi.

À mon avis, depuis que je siège à la Chambre, le comité de la justice a accompli quelques-uns de ces meilleurs travaux lorsque la regrettée Shaughnessy Cohen, qu'elle repose en paix, en était la présidente. Bien que nous n'étions pas toujours d'accord avec elle, comme les députés le savent sûrement, elle était une personne très déterminée. Je crois qu'elle cherchait toujours à faire ce qui était juste et équitable. Le fait que les deux secrétaires parlementaires étaient membres du comité ne semblait pas intimider Mme Cohen. Elle avait pris les travaux du comité en main. Bien souvent, je constate qu'un président de comité peut se laisser intimider par la présence d'un secrétaire parlementaire.

Bien souvent, je m'aperçois que les travaux du comité deviennent une simple formalité. C'est le secrétaire parlementaire qui dit aux ministériels comment agir, comment procéder et qui s'assure que personne ne déroge au programme du gouvernement.

Quoi qu'il en soit, je crois savoir que cette question sera débattue plus longuement par d'autres et peut-être même sur une autre tribune; je parle, bien sûr, du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Ce qui me préoccupe vraiment au sujet des travaux des comités, c'est ce qui s'est passé lors de la dernière législature, pendant l'étude du projet de loi C-3 sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le comité avait mené une étude longue et approfondie et avait entendu de nombreux témoins. Les membres du comité avaient ensuite présenté environ 250 amendements, dont 150 provenaient du gouvernement. Au lieu d'étudier ces amendements, le comité a renvoyé intact le projet de loi à la Chambre.

À mon sens, le comité a manqué à son devoir envers la Chambre, car il ne s'est pas acquitté de sa tâche. Il a retenu du personnel du Parlement et des fonctionnaires pendant des mois pour étudier un important projet de loi, mais, en fin de compte, il n'a absolument rien accompli. La Chambre a été privée d'une position sur le projet de loi par ceux qui avaient mandat de l'étudier et de puiser à même leur expérience pour en faire rapport et donner leur avis.

Il y a certainement un grave défaut dans tout cela. Il ne s'agit pas d'un simple inconvénient. Il s'agit d'un échec pitoyable. Je comprends qu'il y a eu une obstruction systématique au comité, mais ce n'est rien de nouveau, ni en cette Chambre, ni aux comités. On réagit d'une manière ou d'une autre. On ne fuit pas. Le gouvernement jouissait de la même majorité aux comités et à la Chambre. Il disposait de divers moyens pour régler le problème.

En manquant ainsi à son devoir, le comité a forcé les députés à présenter ces amendements ici, à la Chambre, et nous savons que leur nombre a alors grimpé à près de 3 000 et que tous les députés ont dû se pencher sur ces amendements. Les gestes du comité ont envenimé une situation qui était déjà regrettable.

Lorsque les députés de l'opposition officielle, du Parti progressiste conservateur, du NPD et même du gouvernement perdent leurs amendements dans cette mêlée, si l'on peut dire, c'est injuste. Lorsque les députés de ces partis n'ont pas l'occasion de débattre des amendements avec leurs pairs en comité, c'est aussi injuste.

 

. 2345 + -

J'ai parfois eu, en quittant un comité, le profond sentiment que le travail qu'on y faisait n'était qu'un jeu ou un simulacre. Le gouvernement faisait tous les gestes requis pour donner l'impression que le projet de loi était examiné et analysé en profondeur. Je regrette de devoir adopter cette attitude et c'est pourquoi je veux parler de cette importante question de la réforme parlementaire.

Je prie les députés de s'intéresser sérieusement aux moyens d'améliorer notre façon de faire les choses ici. Nous avons été élus pour représenter les Canadiens. Le fardeau peut devenir lourd parfois, mais nous le savions dès le départ, ou du moins nous aurions certainement dû le savoir. Il y a une tâche énorme à accomplir et nous avons besoin des bons outils pour le faire adéquatement. Nous devons modifier nos procédures en profondeur pour y parvenir.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses observations. Comme d'habitude, il apporte calme et réflexion au débat. Il cite des exemples crus de la façon dont les choses se sont mises à mal fonctionner dans bien des cas.

Ce que je demanderais au député, c'est comment nous pourrions améliorer notre façon d'interagir les uns avec les autres à la Chambre. Il est arrivé un certain nombre de fois que nous souhaitions que la présidence soit peut-être un peu plus interventionniste et agisse peut-être un peu plus comme un arbitre lorsqu'on est passé outre au Règlement, que l'on a recouru trop tôt à la clôture ou qu'un bill omnibus a été considéré comme inopportun. Nous assistons au théâtre de l'absurde à la période des questions lorsque le gouvernement ne répond pas aux questions.

Lorsque que la question posée est directe, surtout au cours du débat quand les députés ont tendance à interagir davantage entre eux, parfois elle est posée pour des raisons partisanes, mais toujours pour faire valoir un point. La question est posée afin d'illustrer quelque chose qui est difficile à accepter dans les circonstances. Le député veut-il que la présidence essaie davantage de ramener les députés à l'ordre et de les obliger à s'en tenir au sujet à l'étude dans leurs échanges à la Chambre?

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Parlant d'arbitres, nous pourrions vous donner un sifflet, monsieur le Président, et rétablir l'ordre dans cette Chambre en une minute. Je suis d'accord avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour donner au Président plus de pouvoirs.

Je m'entretiens avec bien des jeunes dans les écoles secondaires au sujet de leur attitude les uns envers les autres. Je vais utiliser les mêmes mots que j'emploie avec eux. Tout cela se résume à faire preuve d'un peu de respect envers nos collègues de cet endroit. En fin de compte, ce qu'il faut plus que tout, c'est que nous nous témoignions ici davantage de respect les uns envers les autres. Nous pouvons être en désaccord, car cela fait partie de notre travail, mais nous devons être plus respectueux les uns envers les autres. Nous faciliterions beaucoup la tâche au Président si nous nous comportions ainsi.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est tard, il est près de minuit. Le fait qu'un si grand nombre de députés soient présents et impatients de continuer à discuter de cette question en dit long sur la passion et la détermination qui animent les parlementaires de tous les partis à la Chambre lorsqu'il est question des changement à apporter à cet endroit pour le rendre plus fonctionnel et pour revenir à la belle époque de la véritable tradition parlementaire que bon nombre ont évoquée aujourd'hui.

Même s'il est tard, je me sens le devoir d'exposer ce soir mes idées et de répéter certaines des préoccupations exprimées par mes collègues du Nouveau Parti démocratique. Je sens ce besoin en partie parce que ma circonscription a été représentée par deux des plus grands parlementaires à avoir jamais siégé à cet endroit.

J'ai eu comme prédécesseurs Stanley Knowles et David Orlikow, deux personnes qui ont consacré toute leur vie à représenter leurs concitoyens et à préserver le Parlement et toutes ses traditions.

 

. 2350 + -

Ces deux personnes m'ont certainement appris, comme ils l'ont sans doute appris à une foule d'autres députés, l'importance de préserver et de respecter le rôle de chacun des députés et de toujours revenir à l'essence même de cette fonction pour laquelle nous sommes tous entrés en politique.

Stanley Knowles et David Orlikow incarnent sans conteste ce souhait d'entrer en politique non seulement pour représenter et donner une voix à leurs électeurs, mais encore pour apporter des changements et se consacrer à l'utilisation du Parlement pour améliorer notre société, quel que leur point de vue, quelles que soient les opinions politiques qui les ont incités à choisir cette voie. Cette notion de donner une voix aux gens que nous représentons, d'apporter des changements, est certes l'essence même du débat de ce soir.

D'aucuns ont dit, au cours du présent débat, qu'il y a d'autres motifs, qu'en fait certains d'entre nous tentent d'obtenir plus de pouvoir pour le plaisir de la chose. D'aucuns ont mis en doute les motifs et les intentions de certains députés. J'espère que ce n'est là qu'une indication de l'insatisfaction que les députés ressentent relativement à la Chambre, en tant qu'institution fonctionnelle.

Je crois qu'aucun député ne veut qu'on modifie le Règlement, qu'on réforme le Parlement, pour avoir plus de pouvoirs, pour enlever des pouvoirs au gouvernement ou pour avoir plus de moyens pour l'embarrasser. Nous sommes tous en faveur d'une réforme parlementaire qui nous permettra d'être plus efficaces pour faire ce que nous avons projeté de faire quand nous avons choisi cette très difficile tâche.

Comme l'a indiqué le député de Winnipeg—Transcona, ce débat a pour buts de ramener un certain équilibre dans cette chambre, de donner aux députés la possibilité de remplir la mission qui leur a été confiée, de leur permettre d'être fidèles à la notion de représentants élus qui savent se tenir debout, de les autoriser à prendre une part active à l'établissement des lois et à jouer le rôle que les électeurs attendent d'eux, soit celui de gardiens des fonds publics.

Nous cherchons désespérément à rééquilibrer le pouvoir dans cette chambre et à trouver une solution au fait que le pouvoir est passé en grande partie des représentants élus, c'est-à-dire des députés, à des forces extérieures au cercle des élus, à l'extérieur même du Parlement, qui ont peu de comptes à rendre à la population et qui laissent aux citoyens très peu de moyens de savoir s'ils exercent un certain contrôle, un certain pouvoir et une influence quelconque sur leurs vies et sur les destinées du pays.

Le présent débat vise certainement à faire en sorte que nous puissions participer au processus démocratique afin d'encourager les gens que nous représentons à jouer un rôle plus actif dans les institutions démocratiques et le processus politique.

Comment réagissons-nous au fait que les gens se sentent démunis et désespérés devant de si nombreux facteurs externes, et quand nous-mêmes nous nous sentons démunis et sans espoir? Y en a-t-il parmi nous qui ne se sentent pas ainsi par moments, voire fréquemment?

 

. 2355 + -

Je suis arrivée ici en 1997 avec beaucoup d'attentes et d'espoirs quant à ma capacité d'exercer les responsabilités que m'avaient confiées les électeurs de Winnipeg-Nord-Centre. J'avais de grandes aspirations quant à ma capacité d'influencer le cours des événements et d'amener des changements, la raison même qui m'avait poussée à me lancer en politique. Je ne suis pas découragée et je n'ai pas abandonné, mais je dois dire que mon expérience ici n'est pas du tout ce que j'attendais.

J'ai pris la décision délibérée de quitter la politique provinciale pour venir sur la scène fédérale en partie parce que je croyais qu'il y avait ici des traditions et des institutions qui me permettraient de représenter mes électeurs de façon efficace et qui me donneraient l'occasion d'amener le genre de changements dont ma collectivité avait besoin.

L'expérience a été plutôt décevante. Je m'attendais particulièrement à ce que cet endroit me donne l'occasion de faire de la recherche et des études approfondies, de façon indépendante, grâce au processus des comités permanents de la Chambre des communes. Je m'attendais à cela parce que c'est un processus que nous n'avons pas à l'Assemblée législative du Manitoba. Nous n'avons pas de comités permanents qui permettent de faire de la recherche et des études indépendantes. Il va sans dire que j'ai été très déçue de mon expérience, du moins avec un certain comité de la Chambre.

M. Peter Stoffer: Pas le Comité de la santé.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Mon collègue l'a dit pour moi, le Comité de la santé. Je tiens à dire que ce comité est peut-être unique en ce sens qu'il fonctionne très mal. Toutefois, compte tenu de ce que j'ai entendu aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit un cas tellement atypique. Il s'agit d'un problème systémique.

Le gouvernement d'aujourd'hui se sert et abuse des comités, en tous cas du Comité de la santé. Nous avons des problèmes pour ce qui est de présider les réunions, mais à mon avis les problèmes sont plus profonds. Je l'ai déjà dit à la Chambre. À mon avis, le problème fondamental, c'est que le gouvernement se sert du système des comités pour façonner son programme. Le gouvernement s'est servi des comités pour nous tenir occupés et nous faire approuver sans rien dire les programmes gouvernementaux, sans nous laisser la possibilité de faire des recherches indépendantes ou des enquêtes approfondies.

Il est inutile que je décrive dans les détails ce soir les problèmes que nous avons eus au Comité de la santé. Qu'il suffise de dire que nous devons changer le système car nous ne faisons pas notre travail de parlementaires. Nous ne servons pas le public en ce qui concerne certaines questions importantes de notre époque.

Le gouvernement s'est servi du Comité de la santé, il a dirigé nos efforts au lieu de nous permettre de nous pencher sur les questions primordiales pour les Canadiens. Or, c'est là l'essentiel de notre rôle. Nous devons avoir la possibilité et les moyens d'examiner les questions primordiales pour les Canadiens.

De toutes les questions que nous avons abordées aujourd'hui, si nous arrivons à réformer le système des comités et à permettre aux députés de faire des recherches, des enquêtes approfondies et indépendantes sur les questions primordiales pour les Canadiens, nous aurons rendu un grand service au Parlement et au Canada.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme il est déjà minuit, à toute fins pratiques, ne pourrions-nous pas permettre aux pages qui le souhaitent de rentrer chez eux? Je suis persuadé que nous pourrions nous débrouiller sans eux, car ils doivent pouvoir dormir s'ils veulent aller à leurs cours demain.

Le vice-président: Je ne vois pas que l'on s'oppose à la recommandation du député d'Elk Island. Je suppose que nous pourrions mettre fin à la journée de travail des pages et poursuivre la nôtre.

Des voix: D'accord.

 

. 2400 + -

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée qui vient de parler pèche par excès de modestie. Elle s'est acquis l'excellente réputation à la Chambre, bien méritée d'ailleurs, d'être toujours préparée et de toujours tirer le meilleur parti des ressources à sa disposition. Je pense que tous les députés seraient d'accord.

Tâchons cependant de ne pas être trop imbus de notre personne, car nous savons tous que 99,9 p. 100 des députés ne pourraient pas se faire élire s'ils étaient indépendants. Par conséquent, nous ne pouvons pas nous considérer comme des députés qui sont élus à ce Parlement avec le mandat de prendre une série d'initiatives en cette qualité.

La députée reconnaîtra que nous sommes élus d'abord et avant tout en tant que membres d'une équipe parlementaire, ou politique. Nous briguons les suffrages sous une certaine couleur politique, sous la direction d'un chef dont le programme politique est connu. En votant, les électeurs se donnent en fait un Parlement. Ils votent pour ce député en tant que membre d'une équipe. Si une équipe forme le gouvernement, ils s'attendent à ce qu'elle travaille très fort pour mettre en oeuvre le programme qu'elle proposait. Si l'équipe n'est pas au pouvoir, son rôle sera celui de l'opposition.

Nous avons l'opposition officielle et les autres partis de l'opposition. Leur rôle n'est pas de gouverner. C'est d'être l'opposition et de bien faire leur travail, à savoir demander des comptes, des éclaircissements et des renseignements quand il le faut et de signaler les lacunes. C'est un travail très difficile. En fait, un grand nombre de simples députés au sein d'un gouvernement majoritaire diraient que les députés de l'opposition ont un meilleur travail parce qu'ils peuvent devenir des personnalités nationales. Ils posent les questions qu'ils veulent durant la période des questions.

Les députés de l'opposition sont différents. Les députés ministériels ont pour leur part la responsabilité d'appuyer l'équipe et le programme pour lesquels ils ont été élus, et ils sont tenus par la Constitution de respecter leurs promesses électorales. En tant que membre de l'équipe du gouvernement, si je ne peux pas appuyer le programme de celle-ci, je ne devrais pas en faire partie. Je devrais laisser l'équipe pour siéger comme député indépendant ou peut-être même démissionner.

La députée aimerait peut-être formuler des observations sur mes propos. En toute honnêteté, c'est ce que je pense des rôles différents que jouent les députés de l'opposition et ceux du gouvernement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, au cas où le député aurait mal interprété mes propos, je tiens à dire bien clairement que, même en faisant un gros effort d'imagination, on ne peut pas dire que je préconisais de faire abstraction de nos affiliations politiques et de renoncer au système de partis. Je crois fermement au concept de gouvernement responsable et au rôle des partis politiques, et j'expose à la Chambre mon point de vue de néo-démocrate.

Je tiens à bien faire comprendre au député que, lorsque je parlais de recherche indépendante au niveau du comité, je parlais d'un travail qui soit indépendant et à l'abri de la manipulation politique de la part du gouvernement en exercice. Voilà l'expérience qu'ont faite ceux d'entre nous qui siègent au Comité de la santé depuis quatre ans.

Je ne sais pas vraiment si d'autres comités ont fait la même expérience, mais chaque fois que notre comité se réunissait pour établir l'ordre du jour et les projets que nous voulions entreprendre, le ministre de la Santé envoyait une lettre au comité pour suggérer des sujets de discussion, et les libéraux autour de la table répondaient oui, absolument.

Voilà le genre de difficulté dont je parle. Je ne préconise pas de renoncer à la philosophie de notre parti et à notre attachement à nos principes qui nous amènent ici. Je parle d'un processus, d'un système de comités qui permette aux députés de siéger autour de la table et d'en arriver à une entente sur la base des priorités du public et des enjeux du jour. Il ne nous a pas été permis de le faire au Comité de la santé.

J'inviterais le député de Mississauga-Sud à collaborer avec nous pour tâcher de mettre fin à cette manipulation politique et à cette ingérence de la part du gouvernement dans le travail d'un comité permanent de la Chambre.

 

. 2405 + -

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat au nom des citoyens de Surrey-Centre.

Les députés sont censés être élus pour trouver des solutions aux problèmes et contribuer à améliorer les politiques de notre pays. Depuis plus de dix ans, nous observons une forte tendance vers la concentration du pouvoir politique au Cabinet du premier ministre.

À mesure que le pouvoir exécutif se raffermit, notre pouvoir législatif, la Chambre, s'affaiblit. Les députés se retrouvent avec des rôles moins importants à jouer dans le processus législatif. Ils voient diminuer les possibilités qui s'offrent à eux pour améliorer les lois et participer à l'élaboration de la politique. Les députés du Parlement et les Canadiens deviennent frustrés.

L'objectif à long terme des partis politiques est la victoire électorale et cela, au détriment du travail que nous sommes censés faire ici. Le gouvernement décide souvent de faire adopter des lois à toute vapeur. Cette façon de faire contrecarre les efforts des partis de l'opposition visant à assurer que la Chambre adopte les meilleures mesures législatives qui soient.

Les partis de l'opposition n'étant pas prêts à accepter que les projets législatifs soient adoptées à toute vapeur pour la forme, ils essaient de ralentir le processus législatif dans le but de pouvoir bonifier les mesures proposées. En recourant aux motions d'attribution de temps et de clôture, le gouvernement raccourcit les débats ou y met carrément fin de manière à miner les efforts des partis de l'opposition.

Ce faible gouvernement libéral a un dossier de très mauvaise conduite pour ce qui est du recours à l'attribution de temps et à la clôture lorsqu'il veut restreindre les débats à la Chambre. Cela a pour effet de créer un climat de confrontation non propice à la coopération à la Chambre. Les médias exagèrent et entretiennent ce climat de confrontation. Cela empêche la Chambre d'exercer son mandat, qui est d'améliorer les lois et d'élaborer ou d'éprouver les nouvelles politiques. Les débats deviennent donc souvent répétitifs et dénués de signification.

Très peu de députés assistent aux débat quotidiens à la Chambre. La plupart partent immédiatement après la période des questions. Les débats à la Chambre devraient donner lieu à des échanges passionnés dans un but de persuasion politique. Les débats devraient être libres, transparents, équitables et ne devraient pas être assujettis à des restrictions arbitraires.

Les délibérations de la Chambre ne sont plus qu'une formalité. Les députés, les médias et le grand public y prêtent très peu d'attention. La plupart des discours prononcés par les ministériels sont de toute façon écrits d'avance.

Le premier ministre n'est jamais présent durant les débats à la Chambre et il est très rare que des ministres...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés qu'il ne faut pas parler de l'absence des députés.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je vous remercie de votre observation. J'en tiendrai compte. Je voulais faire comprendre que les débats doivent avoir une signification et que plus de députés devraient les suivre et y participer utilement.

Rien de ce que les députés peuvent dire durant un débat ne change les décisions prises par le Cabinet. Les ministres n'adoptent aucune des recommandations faites par les députés pendant les débats à la Chambre.

Le résultat des votes à la Chambre peut être connu d'avance parce que le gouvernement n'autorise pas la tenue de votes libres. Tous les votes ne remettent pas en question la confiance envers le gouvernement. Autrement dit, le Parlement ne fait plus qu'approuver automatiquement le programme décidé par le bureau du premier ministre, et l'adoption des lois en est réduite à une formalité ou à une obligation constitutionnelle.

Tous les députés sont présents à la Chambre des communes pour la période des questions, de toute façon. Pourquoi le gouvernement n'autorise-t-il pas la tenue de votes prévus d'avance immédiatement après la période des questions? On gagnerait du temps.

Parlant de la période de questions, la période quotidienne décisive à la Chambre est précisément la période des questions, mais elle est devenue un cirque. Les députés n'obtiennent à peu près plus aucune réponse informative aux questions qu'ils posent pendant la période des questions.

 

. 2410 + -

Les initiatives parlementaires sont un autre exemple qui démontre bien que les députés ont perdu des pouvoirs à titre individuel. À peu près aucun des projets de loi ou motions d'initiative parlementaire n'est adopté par la Chambre. Les quelques rares exceptions qui échappent à la règle sont généralement torpillées par le Sénat. Toutes les initiatives parlementaires devraient faire l'objet d'un vote.

Les ressources disponibles à la Chambre des communes pour venir en aide aux initiatives parlementaires se sont beaucoup amoindries ou elles sont carrément disparues. Cela inclut les avocats chargés de la rédaction législative. Les initiatives parlementaires sont un peu comme ces sucettes qu'on donne aux enfants. L'enfant reste tranquille et continue de sucer dans l'espoir de pouvoir en tirer quelque chose. Malgré tous ses efforts, il n'y arrive pas. C'est un peu ce qui se passe avec les initiatives parlementaires à la Chambre. Il n'en ressort pas grand-chose.

Le système de comité existant a pris plus d'importance que le travail de la Chambre parce que c'est vers là que s'est déplacé le champ d'activités. Même les comités sont étouffés de par leur nature partisane. Une majorité de députés ministériels contrôlent les travaux des comités. Les députés ministériels se liguent souvent contre les députés de l'opposition.

Les présidents des comités sont nommés ou désignés par le cabinet du premier ministre. Ils ne sont pas élus. Les décisions portant sur les questions devant être étudiées par le comité et sur les témoins qui seront entendus sont prises de façon sectaire.

Le gouvernement lutte également pour empêcher la télédiffusion des audiences des comités. Il sait que la façon dont il dirige ces comités est risible. Les ministres y comparaissent simplement pour présenter des projets de loi, mais ils n'entendent pas les témoignages, ne participent pas aux débats et ne savent rien des amendements qui sont à l'étude. La plupart du temps, les délibérations des comités sont répétitives et insignifiantes.

Les Canadiens consacrent beaucoup de temps et d'efforts à la préparation des pétitions. Après leur présentation à la Chambre par les députés, les pétitions sont mises sur une tablette et, au bout de quelques mois, le gouvernement envoie un petit mot qui, généralement, ne veut absolument rien dire. Le gouvernement ne donne pas vraiment suite aux pétitions. Depuis que je suis député, je n'ai jamais vu le gouvernement prendre la moindre mesure pour donner suite à une pétition.

Une délégation du Parlement du Canada qui se rend à l'étranger devrait fournir un effort d'équipe. Bien souvent, les députés de l'opposition n'ont pas droit à des séances d'information et ne sont pas mis au courant de tous les événements et réunions qui doivent avoir lieu à l'étranger.

Le conseiller en éthique devrait être nommé par le Parlement au lieu de l'être par le premier ministre et de ne relever que de ce dernier.

Un autre comité permanent devrait être créé et présidé par un représentant de l'opposition. Son mandat devrait être d'examiner tous les aspects des lois et d'en faire rapport à la Chambre et aux commissaires à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information ainsi qu'au conseiller en éthique.

Avec tout le respect que je dois au greffier de la Chambre qui est une excellente personne, la nomination à ce poste par le premier ministre va à l'encontre du but poursuivi par l'élection du Président de la Chambre. La nomination des fonctionnaires de la Chambre, notamment des commissaires à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information, devrait être examinée par un comité avant que la motion ne soit proposée à la Chambre.

La plupart du temps, un trop grand nombre de projets de loi d'initiative ministérielle sont vides de sens. Ils ne vont pas assez loin et ne sont présentés que pour la forme. C'est le cas pour bien des projets de loi. Trop de projets de loi d'initiative ministérielle sont suivis d'un grand nombre de règlements qui ne sont pas débattus à la Chambre. À mon avis, c'est gouverner dans les coulisses, car ces règlements, qui président à l'objet entier des projets de loi, ne sont pas débattus à la Chambre.

Une voix: C'est la vérité.

M. Gurmant Grewal: Absolument. Le gouvernement empêche la Chambre de bien examiner les dépenses de l'État. Les budgets supplémentaires et les projets de loi de crédits provisoires sont à peine étudiés. La plupart du temps, nous ne pouvons même pas débattre à la Chambre les dépenses engagées par le gouvernement, alors que c'est la vraie raison pour laquelle nous sommes ici.

 

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Étant donné le grand nombre de députés qui ont été réélus pour siéger en cette trente-septième législature, il est temps de procéder à une réforme. Les députés devraient être considérés comme une ressource apte à bonifier les projets de loi présentés par le gouvernement.

Les comités devraient servir à vérifier le sérieux des orientations dans différentes régions du Canada. Cela pourrait aider à combler les disparités régionales que nous avons vues aux dernières élections. Le renforcement des comités donnerait également lieu à un processus législatif plus ouvert ou plus transparent. Il pourrait aussi contribuer à dissiper le climat de conflit au Parlement, ce qui, à son tour, rehausserait l'image du Parlement auprès de la population.

Le régime parlementaire actuel bafoue les droits des représentants élus qui siègent à la Chambre. Le gouvernement doit devenir sensible aux besoins de la population au cours du nouveau millénaire.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, on vient d'apprendre que des membres de l'Association canadienne des policiers se sont présentés il y a peu de temps sur la Colline pour exercer leurs pressions très polies sur tous les députés pour les amener à aborder de très sérieuses préoccupations que le personnel chargé de la sécurité de notre pays, nos agents d'exécution de la loi de première ligne, veulent porter à l'attention de tous les députés.

À leur étonnement, on leur a appris que tous les députés libéraux s'étaient vu remettre par le cabinet du premier ministre un aide-mémoire leur précisant quoi leur dire lorsqu'ils arriveraient. Je trouve tout à fait aberrant que des députés ne puissent même pas dire ce qu'ils pensent ou exprimer librement une opinion.

Parlez-moi d'un cours de manipulation 101. Il est tout à fait incroyable que le gouvernement cherche même à agir de la sorte. Je crois comprendre que cela arrive continuellement.

Mon collègue du parti de l'Alliance canadienne pourrait-il faire des commentaires à ce sujet?

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député qui abat un travail considérable, comme quelques-uns des autres députés à la Chambre. Ce sont une question et une préoccupation valides, qui intéresse non seulement les députés de la Chambre, mais aussi le public en général.

C'est la plus haute Chambre au Canada et nous sommes fiers de nous y trouver afin de représenter nos électeurs. Toutefois, lorsqu'on nous interdit de dire ce que nos électeurs veulent que nous disions à la Chambre, c'est un affront à la démocratie. À mon avis, c'est non seulement anti-démocratique, c'est aussi une situation de dictature à la Chambre.

Le député a cité un cas où des députés avaient reçu des sujets d'entretien et qu'ils ne pouvaient y déroger. C'est une honte. Une réforme parlementaire s'impose à la Chambre, afin que les députés puissent s'y exprimer librement.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais en particulier rendre hommage au député de Surrey-Centre. Si on analysait le hansard, je crois, on s'apercevrait qu'il parle plus fréquemment sur les projets de loi et les motions que tout autre député dans cette enceinte, du moins au sein de mon parti. La seule exception pourrait être notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough qui doit s'occuper de quatre portefeuilles différents.

Le député de Surrey-Centre contribue énormément au débat dans cette enceinte. Il fait ces nombreuses interventions précisément car il croit profondément dans l'importance de la fonction de délibération de notre institution. Je sais qu'il a étudié les sciences politiques, qu'il a voyagé et a vu des parlements dans le régime britannique et d'autres régimes politiques à l'étranger.

Il pourrait peut-être prendre un instant pour nous dire si oui ou non il croit que d'autres parlements prennent le type de débat auquel il contribue si fréquemment plus au sérieux que nous dans cette enceinte et comment nous pourrions peut-être imiter les utilisations plus réfléchies du débat parlementaire que d'autres institutions font.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de ses observations et de ses compliments. C'est un député très éloquent. Je suis toujours en train d'écouter et de voir comment il s'exprime afin de pouvoir apprendre.

 

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Pour ce qui est d'autres parlements dans le monde, même des pays démocratiques modernes ont réalisé d'énormes progrès.

J'ai été le coprésident du comité d'examen de la réglementation. J'ai remarqué qu'au Canada, des règlements qui devaient être éliminés, restent depuis 25 ans dans le système. Lorsque le comité se met en rapport avec les ministres et d'autres membres du gouvernement, ceux-ci font de l'obstruction au travail du comité. Ces règlements sont dans le système depuis 25 ans. Leur nombre est d'environ 800. C'est un exemple de la façon dont le gouvernement fait obstruction au travail de son propre comité.

Pour ce qui est des initiatives parlementaires dans d'autres parlements, j'ai visité des parlements dans d'autres pays. J'ai été sidéré de voir comment le climat dans d'autres parlements lorsqu'on y permet la tenue de débats libres. Même à l'assemblée nationale du Québec, je pense que le climat se prête mieux à un débat raisonnable que dans toute autre assemblée législative au pays. Il en va de même dans le cas des comités.

Je suis d'accord avec le député quand il propose que le gouvernement permette la tenue de débats libres à la Chambre.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, il s'agit de voir qui va se fatiguer le premier, vous ou moi.

Ce débat est sans doute l'une des rares fois où on peut dire que le ton adopté à la Chambre s'est rapproché plus de la conversation qu'il ne le fait normalement. Les séances qui se prolongent en soirée nous portent peut-être davantage à la réflexion. La soirée a été intéressante, vraiment.

J'aurais quelques observations à faire. Le député à qui j'ai succédé à la Chambre était Fred McCain. Pendant de longues années, il a représenté une circonscription qui s'appelait Carleton—Charlotte, que j'ai représentée aussi au départ. Il était un grand parlementaire. Avant lui, il y a eu Hugh John Flemming, ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick. J'ai eu des prédécesseurs assez illustres.

Voici une des choses que M. McCain m'a dites au début de ma carrière parlementaire, c'est que mes électeurs veulent être fiers de moi. C'est tellement vrai. Nous avons tous constaté que c'est bien le cas.

Nous en avons vu des exemples évidents à la Chambre ce soir. Nous avons avec nous un groupe de jeunes Canadiens. Je crois que tous les députés présents à la Chambre s'intéressent au programme dont il s'agit, le Forum pour jeunes Canadiens. Je sais, monsieur le Président, que vous vous êtes occupé de ce programme, lorsque des jeunes sont venus à Ottawa pour apprendre, pour voir de leurs propres yeux comment le Parlement fonctionne. Ils viennent à la période des questions. Je sais que le Président les fait entrer à la Chambre. Ils y prennent place. C'est très instructif. Je sais que les enseignants ont hâte d'envoyer certains de leurs élèves à Ottawa. Le programme est très bien dirigé. Des sociétés et le Parlement parrainent ces jeunes Canadiens qui viennent à Ottawa. Certains fonctionnaires très dévoués font en sorte que le programme soit couronné de succès.

Les jeunes prennent toujours un souper avec les députés. Je sais que, ce soir, nos collègues de Winnipeg et de Pictou—Antigonish—Guysborough, ainsi que d'autres députés, étaient présents, comme moi. Après le souper, nous avons eu le plaisir d'emmener certains membres du Forum pour jeunes Canadiens à la Chambre puisque nous siégeons tard. Ils ont été absolument fascinés par le processus parlementaire. Nous avons ensuite visité la salle de contrôle où sont enregistrés les travaux de la Chambre et où se trouvent les caméras et toute la technologie qui permet la diffusion de nos séances d'un océan à l'autre.

 

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J'ai emmené deux de ces jeunes à l'édifice de l'Est. Un d'eux s'est assis dans la chaise du premier de nos premiers ministres, sir John A. Macdonald. Les agents de sécurité ont été indulgents et nous ont laissé passer. Ces jeunes étaient enchantés d'être ici. Ils sont vraiment fiers de leurs députés. Voilà une expérience qu'on devrait faire partager à plus de Canadiens. Il faudrait montrer aux Canadiens comment le gouvernement fonctionne et à quel point le processus peut être efficace lorsqu'on peut se concentrer sur les grandes questions.

Je veux parler de la réforme du Parlement et quant aux mesures qu'on pourrait prendre en cette institution pour faciliter le processus. Nous offrons tous des conseils ici et là, certains sur des points plus importants que d'autres. Ma marotte comme l'appelle le leader parlementaire de mon parti, ou ma bête noire, ce sont les questions inscrites au Feuilleton.

Les députés ont le droit d'inscrire quatre questions et seulement quatre questions au Feuilleton. Je tiens à préciser aux gens qui nous écoutent, s'il y en a encore à cette heure-ci, que les députés inscrivent des questions au Feuilleton, parce qu'on ne peut pas s'entendre à ce que les ministres, par exemple, puissent répondre à la Chambre à une question très technique et très complexe. Cela leur est impossible. Nous posons certaines questions qui exigent plus qu'une réponse de 35 secondes, limite à laquelle doivent se restreindre les ministres pendant la période des questions. C'est pourquoi nous inscrivons des questions au Feuilleton. Les députés de l'opposition et même les ministériels qui inscrivent parfois des questions au Feuilleton estiment que les Canadiens ont le droit d'obtenir des réponses aux questions qui les intéressent. Ils y ont droit.

Le système est boiteux, puisqu'il nous permet d'inscrire en même temps que quatre questions au Feuilleton. À l'heure actuelle, j'ai quatre questions qui figurent au Feuilleton. Aussi incroyable que cela peut paraître, d'ici trente jour, cela fera un an déjà que deux de ces questions sont inscrites au Feuilleton. Cela fait sourire le Président. Il est difficile de croire qu'un député qui pose par écrit des questions au gouvernement est incapable d'obtenir une réponse en moins d'un an. Comme je l'ai dit la semaine dernière, cela fera bientôt un an que ces questions sont sans réponse. C'est très décourageant.

Le problème, c'est que le gouvernement a parfois grandement intérêt à ne pas répondre aux questions pour ne pas se mettre dans l'embarras. Le gouvernement se demande pourquoi il s'empresserait de répondre aux questions des députés de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, de Winnipeg ou de South Shore car, lorsqu'il y aura répondu, d'autres seront inscrites au Feuilleton. Le gouvernement cherche donc à gagner du temps et, s'il n'a pas à répondre aux questions, c'est encore mieux, car le député est limité à quatre questions. Telle est la situation dans laquelle je me trouve en tant que député.

Les questions sont très sérieuses. L'une d'elle a trait à la vente par le gouvernement fédéral, de 40 hélicoptères Huey par l'intermédiaire de la société Lancaster Aviation Inc. Ces 40 hélicoptères Huey ont été achetés, en fait, par une entreprise américaine et se trouveraient aujourd'hui en Colombie. Pourquoi cela? Fondamentalement pour contourner les règles que nous nous sommes données en tant que pays gardien de la paix.

Une autre question porte sur les 10 Challenger qui ont été vendus aux enchères ou par l'intermédiaire de la même société Lancaster Aviation Inc. Il s'agit de savoir où sont rendus ces Challenger. Encore là, je crois que les Canadiens ont le droit de le savoir.

Au Parlement britannique, le gouvernement a deux semaines pour répondre aux questions.

 

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Si, demain matin, le premier ministre du Canada voulait des réponses à ces mêmes questions, devrait-il attendre une année complète avant de les obtenir? Je pense qu'il les aurait en une heure.

Le secrétaire parlementaire responsable de ce dossier est personnellement très embarrassé que des députés de ce côté-ci de la Chambre doivent attendre une année complète avant d'obtenir des réponses à des questions légitimes. La population canadienne a le droit de savoir ce qu'il en est.

Ce n'est là qu'un petit exemple de réforme qui pourrait être apportée à cet endroit. Dans certains cas, c'est une simple question de courtoisie envers les gens que nous représentons.

Il y a longtemps que vous servez à cet endroit, monsieur le Président, et vous ne pourriez jamais vous faire élire si, semaine après semaine, pendant une année complète, vous retourniez dans votre circonscription sans répondre à certaines de ces questions ni aux préoccupations soulevées par les électeurs. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Tout ce que le gouvernement a à dire, c'est qu'il y aura un changement d'attitude et de culture et que cela ne coûtera rien.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, deux des récents intervenants qui se trouvent encore à la Chambre ont parlé des grands députés qui ont servi avant eux. Cela me donne l'occasion de faire quelque chose que je voulais faire depuis un certain temps, dans un esprit de coopération et de neutralité.

Je voudrais rendre hommage à deux des grands parlementaires qui ont représenté ma circonscription avant moi, la circonscription du Yukon, l'un étant Erik Nielsen, qui a parlé de la Chambre dans un livre intitulé A House is not a Home, et l'autre, la première femme chef d'un parti politique au Canada, Audry McLaughlin. Ce sont deux grands parlementaires qui ont contribué à façonner l'histoire et l'évolution de la Chambre. Je pense que nous devrions tous rendre hommage à ces deux anciens Yukonnais.

Le député du Parti conservateur a demandé où étaient passées ces avions. Mon père travaillait pour A.V. Roe. J'aimerais vous demander où est passé l'Avro Arrow?

Le vice-président: J'aimerais m'assurer que nous n'oublions pas la présidence. Veuillez adresser vos questions et vos réponses à la présidence. C'est parfois pratique. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a la parole.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je ne vais pas ressusciter M. Diefenbaker ce soir. Nous allons sortir la boule de cristal ou peut-être le jeu de Ouïja, et John pourra peut-être répondre lui-même à la question.

Quoi qu'il en soit, je ne sais pas où est l'Avro Arrow. C'est pour moi un mystère.

M. Peter MacKay: Où est passé le problème de la TPS?

M. Greg Thompson: Où est passé le problème de la TPS? Je l'ignore.

Une voix: L'atterrissage sur la lune était-il un canular?

M. Greg Thompson: Le député de Winnipeg demande si l'atterrissage sur la lune était un canular.

Nous essayons de parvenir à un consensus sur la manière dont la Chambre peut résoudre certaines des difficultés que nous constatons et, en vérité, certaines des difficultés que les spectateurs constatent. Croyez-le ou non, les gens suivent nos travaux à la télévision. Ils s'intéressent sérieusement à la démocratie et aiment voir la démocratie à l'oeuvre. Il nous incombe donc de faire fonctionner le système. On peut y contribuer un peu je crois en approuvant la façon dont on répond aux questions inscrites à l'ordre du jour.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'aux dernières élections fédérales, 42 p. 100 de l'électorat canadien a décidé de rester à la maison.

Si nous ne revoyons pas le fonctionnement de la Chambre, ou si du moins nous ne donnons pas l'impression de revoir la façon dont nous travaillons à notre époque, le député ne pense-t-il pas que le pourcentage de l'électorat qui se déplace pour voter va encore diminuer, que de plus en plus de gens vont simplement se désintéresser de nous, rester chez eux et renoncer à exercer leur droit le plus démocratique, leur droit de vote?

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, c'est une grande question. Je pense que les gens doivent être engagés, qu'ils doivent faire partie du processus et sentir que leur point de vue est important, que les députés sont individuellement habilités à faire valoir ce point de vue à la Chambre et qu'ils peuvent le faire. Je ne suis pas certain d'avoir répondu correctement à la question, mais je veux le faire avant que mon temps de parole soit écoulé.

 

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L'une des choses dont je suis déçu concerne le pourcentage d'électeurs qui sont allés voter. Nous ne voulons pas que la situation au Canada soit semblable à celle que l'observe chez nos voisins du Sud, où de moins en moins d'électeurs vont voter d'une élection à l'autre. Le pourcentage s'établit maintenant à 50 p. 100 environ. La tendance est la même au Canada.

L'une des choses que nous avons faite, évidemment, c'est dresser une liste électorale permanente. Nous avons eu d'énormes problèmes avec cela aux dernières élections. Cependant, le recensement est encore un élément important du processus. On rappelle ainsi aux gens, un par un, que leur vote est important, qu'ils ont le droit d'aller voter, que leur bureau de scrutin est situé à tel endroit et que le scrutin se tiendra à telle date.

Nous devons envisager de revenir à cela. Pour bien des gens, ce sera sans doute un pas en arrière. C'est l'aspect humain de notre processus électoral qui a suscité le plus d'intérêt dans d'autres pays.

Les Américains, par exemple, ont une liste électorale permanente qui a été dressée il y a de nombreuses années. C'est une des causes du faible pourcentage de gens qui vont voter aux États-Unis. C'est peut-être un peu plus cher de dresser une liste permanent, mais cela en vaut la peine. J'espère que nous inciterons plus de Canadiens à aller voter.

C'est une approche professionnelle à la politique. La transparence à laquelle les Canadiens s'attendent serait la meilleure façon de susciter l'enthousiasme et l'intérêt que tous estiment souhaitables.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de rester ici avec nous si tard ce soir. Je remercie aussi évidemment les greffiers à la table et les autres membres du personnel y compris les interprètes et le personnel technique. C'est merveilleux que tous ces gens soient ici pour nous aider à maintenir la réputation de cet endroit comme lieu de débat.

Je pensais à un de mes amis qui est retourné dans ce qu'il appelle sa terre natale. Je ne dirai pas de quel pays il s'agit parce que ce n'est pas bien de s'en prendre aux gens de la Hollande. Il a dit qu'il était retourné pour visiter sa parenté, et une chose l'a étonné. Tout le monde parlait en même temps et personne n'écoutait. J'espère que ce n'est pas ce qui se passe ici ce soir.

Je parlerai de façon très précise du sujet que nous débattons ce soir, soit la réforme du Règlement. Il est seulement 10 h 40 environ chez moi, en Alberta, et seulement 9 h 40 en Colombie-Britannique. C'est pourquoi certains d'entre nous qui viennent de l'Ouest sont encore débordants d'énergie et prêts à continuer pendant quelques heures encore.

Cependant, s'il y a des gens qui nous écoutent, ils devraient savoir que le Règlement est le recueil des règles qui régissent non seulement les débats à la Chambre, mais aussi la gestion des comités et la façon dont les choses se font ici, c'est-à-dire tout le processus qui part d'une idée et qui aboutit à une mesure législative.

Dans mon intervention, j'aimerais renforcer certaines choses qui ont déjà été dites et peut-être proposer une ou deux idées que les députés n'ont pas entendues durant le débat aujourd'hui.

Tout d'abord, je ne crois pas que cette idée nécessite qu'on modifie le Règlement parce que celui-ci permet déjà la télédiffusion des délibérations des comités. Cependant, plusieurs députés ont mentionné qu'on devrait accroître la couverture télévisée des délibérations des comités. Je veux faire une suggestion. Je ne suis pas certain si cela nécessiterait qu'on modifie le Règlement.

J'ai pensé que de plus en plus de gens ont accès à l'Internet plutôt qu'à la télévision par câble ou par satellite. Peut-être que cela changera avec les nouvelles antennes paraboliques. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais, à mon avis, une façon très peu coûteuse de permettre aux Canadiens de voir leur Parlement à l'oeuvre serait d'avoir un site Internet où les gens pourraient voir ce qui se passe à la Chambre des communes. Ils pourraient aussi cliquer sur les comités et voir ce qui se passe à un comité en particulier. Ils sélectionneraient le comité qui les intéressent et, en un tour de main, la vidéo serait diffusée en temps réel. Nous donnerions cet accès à des millions de personnes qui seraient scotchées à leur ordinateur pour suivre ces travaux. C'est tout à fait faisable sur le plan technique. La solution est relativement peu coûteuse. Elle ne coûte pas plus cher. Je sais que nous mettons des satellites en orbite afin que même les régions les plus éloignées du pays aient accès à Internet. Cela pourrait constituer une force terriblement unificatrice pour le Canada.

 

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Une voix: Le Congrès américain le fait déjà.

M. Ken Epp: Mon collègue dit que le Congrès américain le fait déjà.

Je voudrais à présent aborder la question des pétitions. À l'heure actuelle, l'article 36 du Règlement autorise un député à présenter une pétition, mais, comme l'a fait observer un de mes collègues un peu plus tôt, elles restent toujours lettre morte. Quand il a été question de la pornographie juvénile en Colombie—Britannique, je crois me souvenir que nous avons recueilli plus de 500 000 signatures; pourtant, nos pétitions n'ont suscité aucune réaction de la part du Parlement.

S'il est une chose que nous pourrions faire pour rapprocher les Canadiens de l'institution parlementaire et accroître leur respect envers la Chambre, ce serait d'élaborer un plan d'action. Si la Chambre était saisie de nombreuses pétitions portant toutes sur la même question—la limite serait fixée à 100 000, 200 000 ou peu importe, et la décision en reviendrait évidemment au comité—une motion devrait être présentée et débattue à la Chambre pendant une journée entière, et un plan d'action devrait être mis au point pour répondre à la demande formulée par les pétitionnaires. Cela me paraît tout à fait sensé. Autrement, le travail accompli par les citoyens pour établir des pétitions devient un exercice futile qui ne sert plus qu'à faire connaître leur cause et à en faire prendre conscience à un plus grand nombre de gens.

J'utiliserai le reste de mon temps de parole pour parler principalement des initiatives parlementaires. Il y a beaucoup d'autres sujets à aborder, mais bon nombre de mes collègues et des députés des autres partis en ont déjà parlé aujourd'hui, et je ne vais pas revenir là-dessus. Je suis d'accord avec une bonne partie de ce qui a été dit jusqu'à présent et je tiens à parler des initiatives parlementaires.

Il s'avère que je suis un des députés malchanceux de cette chambre. La seule fois que j'ai gagné quoi que ce soit dans ma vie, c'était dans un de ces endroits où nous nous arrêtions pour casser la croûte quand j'étais routier en Alberta. J'avais ce que nous appelons chez nous des cahiers brouillon ou d'écolier. Dans la marge d'un de ces cahiers, j'avais inscrit les chiffres de 1 à 50. Nous n'avions qu'à apposer notre signature quand nous prenions un repas au restaurant. Quand on arrivait à cinquante signatures, les gens du restaurant numérotaient des petits bouts de papier de 1 à 50, les mettaient dans un petit bol et en un. C'est ainsi que j'ai gagné un repas gratuit, le seul dans ma vie. À part cela, je n'ai jamais rien gagné, sinon la main d'une belle femme qui est mon épouse depuis 40 ans, ce qui représente un prix fort intéressant.

Cependant, je ne suis pas chanceux et, à la Chambre, j'ai fait chou blanc. Je suis ici depuis sept ans, presque huit. Je n'ai jamais été choisi pour présenter une initiative parlementaire. Par conséquent, je propose un petit changement. Pour remplacer le tirage au hasard, je propose que tous les députés soient placés dans un ordre aléatoire. Je serais disposé à mettre à contribution à cette fin mes talents limités en informatique. J'ai déjà enseigné ce genre de choses au collège. Ce pourrait être informatisé et, instantanément, nous aurions la liste de tous les députés dans l'ordre. Cela signifie que nous n'aurions qu'à suivre l'ordre et que chacun des députés aurait la possibilité de présenter un projet de loi à la Chambre. Si des députés ne veulent pas en présenter, leur nom est mis au bas de la liste et cette liste est maintenue pour la durée de la législature.

Si des députés démissionnent, leur place sur la liste devient libre. Si de nouveaux députés sont élus lors d'une élection partielle, leur nom est automatiquement inscrit au bas de la liste. Si quatre élections partielles ont lieu le même jour, le nom des quatre députés élus est inscrit au bas de la liste dans un ordre aléatoire. De cette façon, nous pourrions du moins avancer.

J'ai fait un calcul sommaire. Nous pourrions augmenter de cinq à dix le nombre d'heures consacrées chaque semaine aux initiatives parlementaires, ce qui pourrait se faire en ajoutant une autre heure réservée aux initiatives parlementaires, par exemple de 9 heures à 10 heures. Si nous disposions de 10 heures par semaine au cours d'une législature de trois ans, car pour le premier ministre actuel, la norme se situe aux alentours de trois ans et demie, chaque député pourrait présenter son projet de loi avec possibilité de trois heures de débat pour chacune des mesures législatives.

 

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Dans ces conditions, je propose que tous les projets de loi puissent faire l'objet d'un vote. Il est inutile d'avoir une bonne idée et de simplement en parler pendant une heure pour que cette question retombe ensuite au bas de l'ordre de priorité. En fait, elle est jetée à la poubelle. Elle est rayée du Feuilleton. Tous les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote.

Je voudrais également dire qu'on gaspille des ressources limitées ici. À la reprise des travaux, j'avais deux ou trois projets de loi que je voulais inscrire au premier tirage pour accroître mes chances. Je connais toutes les probabilités. Lorsqu'il y a moins de gens, il est plus probable qu'on soit choisi. Je n'ai pu faire inscrire mes projets de loi, car le personnel était si surchargé qu'il n'a pu en arriver à mes projets de loi. Ils n'ont donc pas fait partie du premier tirage.

Ce que je propose, c'est que chaque député ne puisse présenter plus de deux projets de loi ou motions à chaque tirage. C'est équitable, car on ne peut en choisir qu'un. On passe toute la liste avant de revenir au début.

Il y a une autre disposition du Règlement qui me cause quelque peu problème. Je propose qu'aucun député ne puisse proposer un amendement à un projet de loi d'initiative parlementaire ou à une motion d'initiative parlementaire sans le consentement de son auteur. Parfois, l'auteur peut être persuadé qu'il aurait une meilleure chance de faire adopter sa mesure en acceptant un amendement. Si cet amendement est acceptable, le député concerné peut alors choisir d'y souscrire et le débat et les votes porteront alors sur la motion amendée. Toutefois, il est souvent arrivé que la motion d'un député ait été vidée de son sens par un amendement, puis que le gouvernement profite de sa majorité pour la faire adopter, ce qui revient à dire en quelque sorte que le député s'est fait dépouiller de son initiative.

Je pourrais avancer beaucoup d'autres idées, mais je dois tenir compte du temps. Je me contenterai de signaler un autre point, à savoir que je ne suis pas en faveur de la suggestion de réserver les vendredis aux initiatives parlementaires. J'ai des réserves en ce qui concerne les vendredis. Je suis un des députés qui se fait un devoir de passer la semaine entière ici lorsque la Chambre siège. Je suis souvent ici le vendredi et vous savez aussi bien que moi, monsieur le Président, qu'il n'y a pas foule ici le vendredi, et je ne vise personne en particulier.

Cela m'inquiéterait de voir les initiatives parlementaires reléguées au vendredi, parce que les débats ont pour but de nous permettre de démontrer par le raisonnement, par l'argumentation ou par la logique qu'un projet de loi ou une motion est digne d'appui.

Je terminerai mon discours en faisant une proposition étrange: je propose que le salaire hebdomadaire des députés soit conditionnel à leur présence à la séance des initiatives parlementaires du vendredi.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'Elk Island. Il est extraordinaire qu'il ait attendu plus de 10 heures pour livrer son intervention sur cette question très importante. Je le félicite.

Ses observations sur les initiatives parlementaires m'ont beaucoup intéressé. Tandis que beaucoup de députés ont parlé en des termes très généraux de la réforme parlementaire, il a fait des propositions très précises.

Je veux demander au député s'il a encore d'autres suggestions à faire au comité qui permettraient de rendre la Chambre vraiment plus démocratique.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vais me faire un plaisir d'en présenter d'autres, monsieur le Président, et je remercie mon collègue de m'en donner l'occasion.

Il y a un certain nombre d'autres changements précis à faire. Il y a un changement dont il n'est peut-être pas possible de tenir compte dans le Règlement. J'ai demandé au cours du débat s'il était possible de prévoir dans le Règlement la tenue de votes libres. Cela s'est fait un peu dans les initiatives parlementaires, car l'ordre du vote est modifié. Nous avons fait cela à la dernière législature. Au lieu de commencer le vote par les premières rangées, pour que les députés imitent les membres du Cabinet, on commence maintenant par les dernières. La chose se passe de la même manière du côté de l'opposition. Je crois que nous devrions prendre soin de maintenir cette disposition.

Je pense aussi que nous devrions avoir des votes vraiment libres. Je voudrais qu'ils soient plus fréquents. Je n'ai pas d'objection. Disons que je présente un projet de loi ou une motion d'initiative parlementaire et que j'avance les meilleurs arguments possibles pour appuyer mon idée, qui correspond, du moins je l'espère, aux souhaits exprimés par mes électeurs. J'ai proposé un ou deux projets de loi de ce genre, mais je n'aurai pas l'occasion de voter en leur faveur ni même d'en débattre, puisqu'ils n'ont pas été retenus au tirage au sort.

 

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Donc, si je défends du mieux que je peux mon initiative, les quelque 300 députés peuvent toujours dire par la suite: «Monsieur le député d'Elk Island, votre idée est farfelue et nous nous y opposerons.» J'aurais fait de mon mieux, mais, dans leur grande sagesse, les députés auront décidé de ne pas voter en faveur de ma motion ou de mon projet de loi. C'est très bien, j'accepterais leur décision. Je n'aurais pas réussi à bien défendre mon point de vue, je me serais mal exprimé, mais ce serait de ma faute.

Par contre, si j'arrive à les convaincre du bien-fondé de mon initiative, mais qu'ils se prononcent quand même contre ma motion ou mon projet de loi à cause d'une directive qui leur aura été donnée, alors là, j'en serais quelque peu offusqué, parce que je ne crois pas que notre pays, notre démocratie et nos concitoyens sont bien servis si les membres de la plus haute instance du pays ne peuvent voter librement. En fait, j'aimerais que le Règlement renferme une disposition rendant illégale toute mesure disciplinaire prise contre un député qui ne respecterait pas la ligne de conduite de son parti. Je ne sais pas si c'est possible. Le comité voudra peut-être se pencher sur cette question.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement avait vraiment voulu simplifier le débat ce soir, il lui aurait suffi d'écouter les discours de mes deux collègues, les députés de Winnipeg—Transcona et de Regina—Qu'appelle et de suivre le conseil qu'ils ont donné aujourd'hui à la Chambre. Le gouvernement aurait alors compris précisément ce qui doit changer à la Chambre des communes.

Au cours d'une question posée plus tôt aujourd'hui, je précisais que, pour une raison ou une autre, 42 p. 100 des Canadiens n'ont pas exercé leur droit le plus démocratique, le droit de vote. Les raisons sont nombreuses.

Chaque fois que je prends la parole dans des écoles, devant une organisation de jeunes Canadiens, dans les légions ou ailleurs, je dis aux gens que, même si je ne suis pas né au Canada, je suis très fier de représenter mon parti et les électeurs de ma circonscription à la Chambre des communes.

Il y a 116 000 raisons pour lesquelles les gens doivent voter et ces raisons, ce sont les 116 000 braves hommes et femmes, dont beaucoup à peine plus âgés que certains des pages ici présents, qui sont enterrés dans plus de 60 pays autour du monde. Ces hommes et ces femmes ont combattu et ont donné leur vie pour le pays qu'ils estimaient être le meilleur au monde et pour que nos idéaux, nos opinions et notre esprit démocratique soient partagés et respectés par tous les autres pays du monde. J'ai !donc traduit tel quel.

Je voudrais citer en exemple cinq rapports, que j'ai apportés avec moi, pour illustrer ce que nous pouvons faire afin de modifier le fonctionnement de la Chambre. J'ai siégé au Comité des pêches et des océans de 1997 à 2000. Nous avons produit 13 rapports, dont 8 unanimes: le rapport sur les pêches du Nunavut, le rapport sur la côte est, le rapport sur les pêches en eaux douces du centre du Canada, deux rapports sur la côte ouest, le rapport sur le phoque, le rapport sur l'Île-du-Prince-Édouard, etc. L'aspect exceptionnel de ces rapports, c'est qu'ils étaient unanimes et qu'ils venaient non pas de trois partis à la Chambre des communes, mais bien de cinq partis politiques: l'ancien Parti réformiste, qui a maintenant pour nom l'Alliance; le Bloc; les libéraux, le parti au pouvoir; le NPD; et les conservateurs.

Comme nous le savons, en comité, nous ferraillons pour établir le préambule et les recommandations. Pour qu'il y ait unanimité, nous mettons tous un peu d'eau dans notre vin et nous nous entendons tous sur ce que le contenu du rapport en nous fondant sur la preuve entendue. Cette démarche exige beaucoup de temps.

Nous avons dépensé des centaines de milliers de dollars de fonds publics pour établir ces rapports, et pour nous déplacer partout au pays afin d'écouter le témoignage des gens les plus affectés par les préoccupations et les recommandations énoncées dans ces rapports. Pourtant, en bout de piste, le gouvernement n'en a absolument pas tenu compte. Chacun de ces rapports est demeuré lettre morte.

 

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Je me rappelle très bien avoir pris la parole à la Chambre en 1998 pour chercher à faire adopter le rapport sur la côte-est. J'ai subi un choc. Je suis naïf. Je dois le reconnaître. Je ne croyais pas que des députés pouvaient agir de la sorte, compte tenu du fait que nous sommes des gens honorables. Lorsqu'il y a adoption d'un rapport, cela signifie que le gouvernement doit donner suite à ses recommandations. Les députés libéraux qui ont inscrit leur nom sur la brochure et sur le rapport, ont ensuite voté contre celui-ci.

Juste auparavant nous étions dans des villes comme Pouch Cove et La Scie, à Terre-Neuve; Goose Bay, au Labrador; Halifax, en Nouvelle-Écosse; et ainsi de suite. Devant ces gens qui ont mis leur coeur et leur âme à nus lorsqu'ils ont exprimé leurs préoccupations au sujet de la crise de la pêche auxquelles ils font face, chacun des membres de ce comité, y compris les députés ministériels, a dit que nous retournerions à Ottawa, que nous établirions un rapport unanime et que nous chercherions à leur venir en aide.

Peu de temps après, les députés ministériels du comité ont voté contre leur propre rapport. Pourquoi avons-nous même pris la peine de l'établir? Pourquoi ne sommes-nous pas demeurés dans nos petits bureaux et n'avons-nous pas fait exactement ce que le Cabinet du premier ministre ou les ministres nous ordonnaient de faire? Ce fut pour moi un choc. Je ne croyais pas que cela pouvait se produire.

Une autre chose s'est produite, et encore une fois je l'attribue à mon ignorance de ce qui pouvait survenir. Si nous voulons vraiment changer le Parlement, nous devons en notre qualité de députés changer notre façon d'agir. Une des pratiques à laquelle nous pourrions mettre fin est celle, pour un député tombé en disgrâce dans son parti, consistant à changer de côté de la Chambre. Au cours de la dernière législature, bon nombre de députés ont traversé le parquet.

Je trouve absolument renversant que, ayant été élu député néo-démocrate de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, je pourrais décider demain de rejoindre les rangs de l'Alliance canadienne ou du Parti libéral. Tout ce que j'aurais à faire, c'est me présenter au leader parlementaire du parti en question et lui dire que je veux adhérer à son parti et je serais accueilli à bras ouverts. Et bang, je serais membre de ce parti politique. Or, ce n'est pas pour ça que j'ai été élu.

J'ai présenté un projet de loi qui n'a pas encore été tiré au sort. Je sais ce que ressent le député d'Elk Island. Mon projet de loi dit que si un député a un différend avec son parti politique et qu'il désire le quitter, il peut soit siéger à titre d'indépendant soit démissionner pour se présenter à une élection partielle sous une nouvelle bannière politique et laisser les gens de la circonscription décider de son avenir politique. C'est ce que j'appelle la démocratie et être honnête avec ses électeurs. Si nous ne sommes pas honnêtes avec les gens qui nous ont élus à la Chambre, la plus honorable assemblée législative du pays, nous ne devrions même pas nous présenter aux élections.

L'Association des policiers, qui se trouve à Ottawa, est un autre exemple. Elle a des préoccupations très graves et très légitimes au sujet de ce que ses membres font pour gagner leur vie. Elle aimerait porter ces préoccupations à l'attention de chaque député. Les policiers et leur association dépensent des sommes incroyables provenant de leurs cotisations syndicales pour se rendre à Ottawa et parler officiellement aux députés de leurs préoccupations.

Ils ne veulent pas se trouver devant quelque 170 députés formant un bloc monolithique. Ils veulent savoir exactement ce que pense le député du Yukon ou ce que pense le député de Mississauga. Ils ne veulent pas se rendre à Ottawa pour s'apercevoir que les ministériels répètent tous le même discours préparé à leur intention pour qu'ils sachent quoi répondre à l'Association des policiers lorsqu'elle se présente à leur bureau pour leur parler. J'ai trouvé ça choquant. Je demande au Président de faire preuve d'indulgence à mon égard. Je suis sidéré d'avoir été aussi naïf et d'avoir pensé que cela ne se pouvait pas. Lorsque je suis arrivé à Ottawa pour représenter mes électeurs, je ne croyais pas que ce genre de manigances soit possible, mais j'avais tort.

 

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L'une des expériences les plus frustrantes que j'ai vécues à la Chambre a été le vote sur l'hépatite C. Je sais très bien, grâce à des conversations, que bon nombre de députés libéraux d'arrière-ban ont affirmé qu'ils n'appuyaient pas la position du gouvernement et que le premier ministre n'avait pas le droit d'en faire un vote de confiance.

L'une des personnes les plus respectées parmi les députés, qui est médecin, a fondu en larmes après la tenue du vote. Pourquoi? Parce que quelqu'un a décidé de considérer ce vote comme un vote de confiance.

Des milliers de Canadiens souffrent à cause de cette terrible maladie qu'est l'hépatite C. La motion présentée par l'Alliance canadienne était une bonne motion. Je crois que c'est le député de Macleod qui l'avait présentée. Nous avons tenu un débat très intéressant pour faire avancer ce dossier et aider ces gens, mais on nous a repoussé uniquement parce qu'une seule personne a dit non. Toutes les autres ont suivi comme un troupeau de moutons.

Si nous voulons réellement changer le parlement, nous devons commencer par nous changer nous-mêmes.

Je connais bon nombre de Canadiens qui abandonnent Mike Bullard pour suivre ce débat, et cela étant dit, je serais très heureux d'accueillir les questions et observations des députés.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, bien sûr qu'ils zappaient durant les pauses publicitaires et sont tombés sur la CPAC au moment où y était diffusée cette intervention enthousiasmante, et ils sont restés à l'écouter. Je suis d'accord avec cela.

J'ai une question précise à l'intention du député. L'idée qui est revenue sans cesse sur le tapis ici aujourd'hui est celle de tenir des votes libres au lieu de faire de chaque vote un vote de confiance. La question me laisse un peu perplexe car je connais le Règlement probablement aussi bien que la moyenne ou même un peu mieux, mais je ne sais vraiment pas si, en modifiant le Règlement, nous pouvons forcer le gouvernement, ou n'importe quel autre parti du reste, à cesser de faire pression sur ses députés. Je me demande si le député a une idée précise quant à la façon dont cela pourrait se faire au moyen du Règlement. Pour protéger les députés, j'ai suggéré une règle selon laquelle s'ils votaient autrement que leur parti le souhaite, ils ne risqueraient pas de subir des sanctions de la part des dirigeants de leur parti.

Par exemple, leur parti ne pourrait pas ordonner à l'intéressé de déménager dans le bureau le plus éloigné de la cité parlementaire pour punir le punir. Voilà une règle à laquelle j'ai songé. Je me demande si le député a des idées précises et concrètes quant à la façon dont on pourrait régler ce problème.

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'estime que des votes de confiance devraient être réservés aux questions concernant le budget ou le discours du Trône. Toutes les autres questions devraient être soumises à des votes libres.

Il suffit de se rappeler le cas du député de York-Sud—Weston, M. John Nunziata, qui, par principe, avait voté contre la volonté du gouvernement au sujet de la TPS. Le livre rouge promettait que la TPS serait supprimée. Un seul député du Parti libéral avait déclaré que ses électeurs l'avaient élu à la Chambre, lui avaient dit de voter contre la TPS et que c'était exactement ce qu'il allait faire. Quelle a été la récompense de M. Nunziata? L'expulsion hors du groupe parlementaire du Parti libéral.

Soit dit en passant, rappelons-nous que M. Nunziata faisait partie de «la Meute» et que, à l'époque où les libéraux étaient impopulaires et les conservateurs avaient la cote, il s'était farouchement battu pour tenter de rehausser le prestige et l'image de son parti à la Chambre des communes. Des années plus tard, le Parti libéral l'a récompensé en l'expulsant de son groupe parlementaire parce qu'il avait voté selon sa conscience et selon les désirs de ses électeurs.

Cela peut encore se produire aujourd'hui. Le gouvernement n'a donc tiré aucun enseignement de cet exemple.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, il est plus d'une heure du matin à Ottawa, mais, seulement 22 heures au Yukon, comme l'a fait remarquer le député d'Elk Island. Ayons tous une pensée pour les gens du Yukon en parlant de ces différences. Ils veulent faire valoir leur point de vue et je vais continuer à les aider à le faire.

Le député, qui a déjà vécu au Yukon, a fait allusion aux points de discussion de la police, mais j'ignore de quoi il parle. Je n'ai jamais eu connaissance de tels points. Je ne pense pas que son observation soit juste.

Je voudrais également m'arrêter sur la remarque du député, selon laquelle nous vivons dans le meilleur pays du monde et c'est pour cela que bien des gens sont morts pour nous à l'étranger. Je pense que nous avons tenu nos engagements envers eux. Cette assemblée, comme toutes les assemblées, reflète dans ses processus décisionnels les complexités et les faiblesses de l'être humain, mais elle est toujours ouverte au changement. Nous avons tenu un débat extraordinaire ce soir, justement dans l'esprit de ce changement. Notre assemblée ira de l'avant, elle s'améliorera grâce à ce débat et aux efforts persistants des députés.

 

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En dépit de tout cela, en dépit de toutes les imperfections d'un système où l'on voudrait que 301 personnes se mettent d'accord, le Canada est encore le meilleur pays du monde. J'en suis fier. Je pense que les députés qui contribuent à faire du Canada le meilleur pays au monde en sont fiers. Les coquelicots ne se faneront pas au champ d'honneur, dirait John McCrae. Je suis fier que nous habitions le meilleur pays du monde.

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, effectivement, j'ai vécu à Watson Lake au Yukon pendant neuf ans. Le député de Yukon et moi avons de nombreux amis communs à Whitehorse.

Premièrement, en ce qui concerne ses notes d'allocution, je prie le député de vérifier auprès de son personnel, car des sources sûres m'ont affirmé que tous les députés libéraux du Parlement avaient reçu ces notes.

Deuxièmement, le député a absolument raison. À mon avis, et selon bien d'autres députés de tous les partis politiques, le Canada est vraiment le premier pays du monde. Cependant, s'il veut avoir des informations au sujet des anciens combattants, il devrait demander aux marins de la marine marchande quel genre de bataille ils ont dû mener pour recevoir une indemnisation du gouvernement après 56 années de lutte. Ils ont bien du mal à accepter ce que le gouvernement a fait dans ce dossier.

Pour ce qui est de notre position au premier rang des pays de la planète, elle ne fait aucun doute.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de vous dire bonjour. Je tiens à vous remercier d'être resté pendant tout ce débat et je remercie aussi les fonctionnaires de la Chambre. Je sais qu'ils nous regardent en se demandant ce que font ici ces parlementaires à une heure aussi tardive.

Je suis ici parce que la question est d'une importance capitale. Elle importe pour tous les Canadiens, mais surtout pour les gens d'Edmonton-Sud-Ouest. Durant la première semaine de mars, j'ai tenu une assemblée publique dans ma circonscription. La réforme parlementaire est le point qui a été soulevé le plus souvent.

Les gens d'Edmonton se sentent impuissants devant ce qui se passe ici et devant les dépenses que le gouvernement engage à même l'argent des contribuables. Ils veulent que le Parlement s'affirme à nouveau, que les députés s'affirment aussi par rapport au contrôle que le gouvernement exerce sur les dépenses. Ils veulent essentiellement reprendre leur gouvernement et donner du pouvoir aux parlementaires afin que ceux-ci puissent agir en leur nom. Toutefois, ils veulent aussi se donner du pouvoir en tant que citoyens afin de contrôler directement la façon dont on les gouverne.

Je tiens à lire officiellement ici la motion. La voici:

    Qu'un comité spécial de la Chambre soit nommé pour étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes[...]

En toute justice, je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir présenté cette motion et je voudrais faire ici un aparté. Je sais que nous ne sommes pas censés attirer l'attention de la Chambre sur des députés, mais je voudrais féliciter le député du Yukon d'avoir participé avec diligence au débat en tant que député ministériel. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, lui en sommes reconnaissants.

Je suis confiant, quoique sceptique, que nous pourrons apporter des réformes substantielles au Parlement afin de pouvoir mieux représenter les Canadiens.

Une chose qui m'a toujours beaucoup préoccupé, avant que je n'entre en politique et certes depuis, est la baisse de confiance de la population dans la politique en général et dans les institutions politiques en particulier. C'est une tendance désolante et troublante. Je dirais que cela me trouble pour deux raisons. La première est intellectuelle et a trait à la nature même de la politique.

Je viens du milieu de la science politique et de l'idéologie politique. Si l'on examine l'étymologie et la signification du mot «politique», on se rend compte qu'il vient du grec polis, c'est-à-dire cité. Cela renvoie à la cité-État qui était, pour des philosophes comme Platon et Aristote, la forme classique de gouvernement. Dans un tel régime, disait Aristote, tout citoyen connaissait bien tous les autres, ce qui permettait une discussion pleine et entière au sein de la cité, au sein de la communauté politique, afin que le peuple gouverne et se gouverne mieux.

 

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Cela souligne l'importance de la rhétorique, de la discussion, de ce que Platon appelait la dialectique entre les gens qui s'engagent dans un dialogue dans le but de servir la vérité ou d'améliorer la nature de la communauté. C'est ça, le système parlementaire. Nous nous affrontons à la Chambre non pas pour nous crier des bêtises, mais parce que le gouvernement est supposé proposer des choses et l'opposition est supposée critiquer et tenir le gouvernement responsable de ses actes. C'est cette tension entre le gouvernement et l'opposition qui assure une saine administration.

Une autre chose que j'ai apprise sur la politique, après avoir assisté au dîner donné ce soir pour le Forum pour jeunes Canadiens, c'est que bon nombre de ces jeunes gens sont très inspirés par la politique et souhaiteraient même faire carrière en politique. Malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui veulent faire cela. Les politiciens eux-mêmes semblent perdre la faveur du public, et c'est là un phénomène tragique.

Selon Aristote, la politique doit être une vocation noble. Le philosophe considérait la contemplation comme la vocation la plus noble, mais la politique arrivait certainement au deuxième rang. Nous devons tous travailler à redonner de son lustre à la politique.

La deuxième raison que je donnerais, après celle d'ordre intellectuel, serait d'ordre personnel. J'ai pris plaisir au débat de ce soir parce que les intervenants ont raconté des expériences personnelles, en particulier le député d'Elk Island. Mon mentor en politique est certainement mon père. C'est de lui que j'ai appris les rudiments de la politique. Fait à signaler, je suis aujourd'hui un député de l'Alliance canadienne, alors qu'il était un libéral qui, en 1968, a aidé à faire élire à Edmonton un député qui s'appelait Hu Harries. Ce député intelligent et très indépendant d'esprit s'est faire élire à Ottawa. Le système n'a toutefois pas tiré profit de ses talents. Cela a certainement désillusionné mon père.

La leçon capitale que mon père m'a enseignée, c'est que, en cas de désaccord, que ce soit à la maison ou n'importe où, l'important c'est d'écouter et de respecter le point de vue d'autrui et de ne pas prêter d'intentions à une personne en désaccord avec une autre. Il faut contester les idées, les orientations et les propos de cette personne, mais pas la personne elle-même. À mon avis, il faut rétablir ce sens du respect au Parlement.

Au cours de la dernière semaine et demie, j'ai malheureusement été témoin de certains incidents qui m'ont beaucoup perturbé. Je n'entrerai pas dans les détails, mais pareils incidents portent atteinte aux délibérations de la Chambre et il faut les condamner sévèrement.

Si je me suis porté candidat aux élections, c'était notamment pour contribuer à rehausser le niveau des débats à la Chambre et du discours politique au Canada. La première façon d'y parvenir, c'est d'accroître le respect et le décorum à la Chambre. Nous devons veiller à ce que les arguments soient exposés et à ce que les décisions soient prises à la lumière des arguments plutôt qu'en fonction de la puissance de nos voix.

Je veux prendre quelques minutes pour parler de certaines recommandations particulières. La première recommandation que le leader du gouvernement à la Chambre a mentionnée aujourd'hui a trait à la tenue de votes après la période des questions, le mardi. Je l'encourage certainement à aller de l'avant. Voilà un exemple de recommandation qui améliorerait les travaux de la Chambre.

Pour ce qui est de la période des questions, quelqu'un a dit qu'au Parlement du Royaume-Uni, il y a une période des questions thématique. D'après ce que m'ont dit des gens qui ont observé le Parlement britannique, c'est certainement une amélioration. Cela permet une discussion plus intéressante.

En ce qui concerne les projets de loi d'ensemble, nous avons été saisis récemment d'une mesure par la ministre de la Justice. Aux États-Unis, Tip O'Neill était passé maître dans l'art qui consiste à tout mettre dans un projet de loi. Cela donnait tout un fouillis. Cela va à l'encontre du processus législatif. Un projet de loi devrait se limiter à un sujet, à un objet.

En matière de comités, nous devrions élire les présidents et les vice-présidents au scrutin secret. Les présidents des comités ne devraient pas non plus être remplacés avant un an par le premier ministre ou le whip du parti.

J'ai une autre recommandation à faire. En tant que nouveaux députés, nous avons la chance de profiter de séances d'orientation données par d'anciens députés. L'un d'eux, Daniel Turp, un ex-député du Bloc, a proposé que les comités ne siègent pas en même temps que la Chambre. Il soutenait que cela permettrait d'accroître le nombre de députés présents tant à la Chambre qu'aux comités.

En ce qui a trait aux discours à la Chambre des communes, je vais faire une suggestion qui a été faite par mon ancien employeur, Ian McClelland. Il est certainement un bon ami à vous, monsieur le Président. Il a proposé qu'on raccourcisse la durée des discours à la Chambre, et qu'on rallonge la période des questions et des observations. Cela améliorerait les discussions et les débats entre les deux côtés de la Chambre, voire entre les différents partis de l'opposition.

 

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Pour ce qui est du pouvoir de nomination, toutes les nominations faites par le gouvernement devraient passer par un comité ou être examinées par le Parlement. En ce qui concerne les projets de loi émanant des députés, tous devraient faire l'objet d'un vote. Nous avons fait référence ici à l'ancien député, John Nunziata, qui avait dit:

    Que les députés fassent part de leurs idées. Si une idée n'est pas bonne, elle sera imputée au député par ses électeurs. Que la Chambre examine ce projet de loi. S'il n'est pas bon, il sera rejeté.

Enfin, la notion de la convention de confiance est le changement le plus fondamental qui s'impose. Le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il n'était pas ici pour modifier la Constitution ni pour refaire le Canada. C'était intéressant de l'entendre dire cela.

Le fait est que, si nous ne changeons pas la façon dont la notion de confiance est appliquée à la Chambre, nous n'apporterons pas vraiment les réformes démocratiques nécessaires. Nous devons nous assurer qu'un vote sur un projet de loi donné n'est que cela, qu'un vote sur ce projet de loi particulier. Nous devons laisser de côté la notion de confiance de façon à ce que, en cas de rejet d'un projet de loi donné, nous puissions demander un vote de confiance. Les ministériels pourraient alors voter une seconde fois, cette fois sur la confiance qu'ils accordent au gouvernement. Cela me semble tout à fait raisonnable.

Je veux parler de la relation entre le Parlement et la magistrature dont a parlé plus tôt le député de Toronto—Danforth. Ces questions ne relèvent probablement pas de ce comité, mais j'aimerais que les députés examinent cette relation importante pour s'assurer que la Chambre est vraiment l'institution parlementaire qu'elle doit être.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, dans ma jeunesse, quand j'étudiais l'histoire, j'ai toujours cru qu'Aristote et Platon étaient des sociaux-démocrates dans l'âme et le député d'Edmonton vient de les reconnaître comme tels. Qu'il en soit remercié.

Le député a fait référence au comportement des députés à l'égard de leurs collègues. En ce qui concerne les députés de mon parti, nous sommes portés à entretenir de bons rapports avec tous les députés et à entretenir de bonnes relations professionnelles avec le personnel de la Chambre.

Le député ne convient-il pas que, avant de procéder à une réforme parlementaire, nous devrions, en tant que députés, commencer par modifier notre conduite et nos interactions à la Chambre?

M. James Rajotte: Monsieur le Président, je signale que le député a été l'un des premiers à venir vers moi et à me souhaiter la bienvenue à la Chambre, et je lui en suis très reconnaissant.

Il m'a également prodigué un conseil qui ressemble pour beaucoup à ce que mon père dirait, à savoir qu'après avoir discuté, débattu et remis en question les idées les uns des autres, nous devrions terminer la journée en bons termes, en sirotant une boisson gazeuse ensemble et en nous quittant en bons amis. Si nous envisagions tous sous cet éclairage notre rôle à la Chambre, notre institution ne s'en porterait que beaucoup mieux.

Je sais à quel point tout cela est important et aussi que c'est ce que le Président encourage fortement, en multipliant les occasions pour les députés de se rencontrer dans un contexte moins partisan, en leur qualité de représentants des Canadiens. Nous aurions certainement là un moyen d'améliorer les rapports des députés entre eux, et même d'améliorer le fonctionnement propre de la Chambre.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans l'hypothèse que cette motion soit adoptée, et nul doute qu'elle le sera, vous serez le président du comité qui examinera ces changements, et j'en suis ravi.

Je voudrais présenter un argument en faveur de ce qu'a proposé un collègue quand il a parlé de faire gagner du temps à la Chambre en tenant, dans la mesure du possible, les votes immédiatement après la période des questions, lorsque tous les députés sont déjà sur place. Je suis certain que le comité voudra examiner s'il y a lieu de modifier la durée de l'appel du timbre.

Un argument solide, que je n'ai entendu personne avancer aujourd'hui au sujet du changement de l'heure du vote, est que cela ne devrait pas interrompre les délibérations des comités, surtout durant la comparution de témoins. Cela me déconcerte de voir des témoins venant de diverses régions du Canada, parfois lointaines, se faire bousculer quand retentit soudain le timbre. On leur dit de se dépêcher parce que les députés doivent aller voter. Pis encore, ils sont souvent laissés en plan. Nombre d'entre eux ont dû écourter leurs témoignages pour cette raison. Il s'agit d'un argument très solide pour l'un des points qu'a fait valoir mon collègue.

 

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En ce qui concerne le décorum à la Chambre, je suis entièrement d'accord avec lui. Tenons des débats sur les questions, présentons nos arguments et défendons-les à la manière d'un avocat qui plaide en cour. J'y ai rarement mis les pieds et, quand je l'ai fait, c'était seulement pour observer. Je n'ai jamais entendu un avocat s'adresser à un juge ou à d'autres avocats en criant. Ils ne font pas ça.

Ils sont là pour présenter leur cause et permettre à la raison de primer. Cela me manque à la Chambre, comme l'a dit mon collègue. Peut-être a-t-il quelque chose à ajouter. Mon intervention tient davantage d'une observation que d'une question.

M. James Rajotte: Monsieur le Président, c'est là la clef. La raison doit l'emporter. S'il n'y a rien qui justifie nos actes, c'est que nous sommes des animaux irrationnels et c'est cela qui nous distingue. C'est ce qui nous permet réellement de réaliser ce que nous avons réussi à réaliser dans l'histoire de l'humanité. C'est également essentiel à la Chambre. Nous devons pouvoir compter sur un certain respect et un décorum des deux côtés et nous devons laisser la raison prendre le pas.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de votre patience. Je crois être le dernier à parler ici et j'aimerais en profiter pour vous féliciter. Je crois que vous serez choisi pour présider le comité dont il est question dans la motion à l'étude et je crois comprendre que le greffier adjoint doit en devenir le greffier. Votre présence ici aussi tard dans la nuit prouve bien votre engagement face à tout ce processus.

Je suis également très heureux de la qualité de ce débat en général et de la spontanéité avec laquelle la plupart des interventions ont été faites, compte tenu de l'habitude prise par un trop grand nombre de députés de lire des discours préparés à l'avance. J'aimerais simplement dire en passant que l'une des réformes à laquelle nous devrions songer serait d'adopter la règle du parlement de Westminster dont s'inspire le nôtre et d'interdire le renvoi textuel aux notes pour les discours à la Chambre, ce qui forcerait les députés à dire ce qu'ils pensent eux-mêmes et non ce que certains bureaucrates ou membres de leur personnel veulent bien leur faire dire.

Je tiens à dire dès le départ que l'une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de me porter candidat afin de représenter mes électeurs et siéger en cette institution, pour laquelle j'ai énormément de respect en tant qu'étudiant amateur de l'histoire du parlementarisme, c'est précisément parce que je me préoccupais beaucoup de la détérioration de la démocratie au Canada et de la vitalité de notre institution.

On a abordé de nombreux aspects aujourd'hui, mais Donald Savoie, un éminent professeur de sciences politiques à l'Université de Moncton, a publié il y a trois ans un ouvrage intitulé Governing from the Centre: the Concentration of Power in Canadian Politics, dans lequel il citait un membre anonyme du Cabinet du gouvernement actuel selon qui le Cabinet n'était rien de plus qu'un groupe de réflexion pour le Cabinet du premier ministre.

Il disait que la Chambre des communes n'était rien de plus qu'un atelier de discussion. Dans un sens, il a confirmé ce que nous avons toujours su et ce que disait feu le très honorable Pierre Elliott Trudeau, à savoir que les députés n'étaient rien du tout dès qu'ils s'étaient éloignés de 50 pieds de la Colline. Je suppose que beaucoup de gens seraient d'accord pour dire que les députés ne faisant pas partie de l'exécutif ne sont essentiellement rien du tout, sur la Colline, de nos jours.

Voilà pourquoi je soutiens fermement que cela a suscité un certain cynisme envers notre institution et, comme l'a dit le député qui m'a précédé, envers les institutions politiques en général. Le cynisme est une chose très corrosive quand elle s'applique aux institutions dans une culture politique qui requiert la confiance et une participation active de la part des citoyens.

Tant que les gens, les électeurs, les contribuables et les citoyens considéreront notre institution comme un atelier de discussion futile, un collège électoral de facto pour le pouvoir exécutif, leur foi en la démocratie et dans les institutions démocratiques sera minée et nous en verrons les conséquences.

 

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Autrement dit, nous ne saurions tenir pour acquis la démocratie. Le régime a évolué. Ce régime de monarchie constitutionnelle, cette assemblée législative démocratique, représentative, a évolué pendant plusieurs siècles de lutte. Il n'est pas né du jour au lendemain.

Rien ne garantit qu'il existera pour toujours. Ni une constitution écrite ni un pouvoir judiciaire animé de bonnes intentions ne peuvent préserver l'esprit démocratique qui caractérise cette monarchie constitutionnelle. Tout ce qui garantit sa pérennité, c'est la volonté des citoyens, et cette pérennité est minée par la centralisation actuelle du pouvoir.

Dans une optique historique, pendant des siècles, les simples citoyens qui vivaient dans un tel régime ont lutté contre la Couronne pour obtenir le pouvoir de défendre leurs intérêts, et notamment le pouvoir sur les deniers publics. Au fil des siècles, du XIVe au XXe siècle, ce pouvoir est passé de la Couronne à l'assemblée législative, aux Communes.

Au cours de la dernière moitié du siècle, dans notre pays, à la Chambre, dans notre Parlement, nous avons vu s'estomper cette distinction entre la Couronne et l'assemblée législative et, en substance, les anciens pouvoirs et prérogatives de la Couronne médiévale qui étaient exercés avec beaucoup d'autorité dans les monarchies britanniques ont été usurpés par le premier ministre. Le premier ministre, qui agit au nom de la Couronne, est pratiquement devenu un monarque des temps modernes.

C'est pour cette raison que je m'inquiète du mandat et du titre de ce comité qui préconise la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes.

Pratiquement toutes les modifications apportées au Règlement au fil des années qui ont réduit les privilèges et les pouvoirs des députés et des partis d'opposition de retarder les projets de loi, d'exiger une étude plus approfondie et de proposer d'autres amendements l'ont été au nom de la modernisation, de l'efficacité et de l'amélioration.

La seule mention dans le discours du Trône à la modernisation des pratiques parlementaires avait trait au vote électronique. Monsieur le Président, j'ai entendu le whip du gouvernement faire valoir une position que vous connaissez bien apparemment et qui aurait pour but de réduire le temps que prennent les députés pour voter, de sorte que cela priverait les partis d'opposition d'une des rares occasions qu'ils ont de faire une obstruction systématique aux projets de loi du gouvernement auxquels ils ont catégoriquement opposés, tactique que notre parti et d'autres partis d'opposition ont utilisée.

Avec le vote électronique, technique efficace et moderne, nous consacrerions moins de temps au vote. Voilà le hic. Le temps est l'un des rares moyens de négociation dont disposent les partis d'opposition pour ralentir le gouvernement lorsqu'il décide de légiférer à toute vitesse.

Dès le départ, je fais une sérieuse mise en garde en ce qui concerne la formation de ce comité. Nous n'avons pas besoin de moderniser la Chambre des communes. Nous devons redécouvrir les anciennes prérogatives de la Chambre que l'exécutif a battues en brèche en modifiant le Règlement année après année, décennie après décennie et, par la coutume, en centralisant le pouvoir entre ses mains, aux dépens de notre assemblée législative.

Nous n'avons pas besoin de modernisation, mais d'une réforme, et d'une réforme radicale. Le mot radical vient d'un mot latin qui veut dire racine. Nous devons retrouver nos racines. Une réforme radicale veut dire revenir à notre histoire, comprendre que nous sommes des protagonistes individuels, des êtres moraux individuels dont le rôle est de légiférer. Nous ne sommes pas les rouages d'un engrenage monté par l'exécutif.

L'une des principales façons d'instaurer la réforme consiste à éliminer l'application absurde du principe de la confiance. Le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il faudrait une modification de la Constitution. C'est absurde.

 

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Le sujet est d'actualité même dans le National Post d'aujourd'hui. Le professeur émérite de sciences politiques, Jack McLeod, écrit ceci:

    C'est une erreur de croire que la discipline de parti est un principe gravé dans la Constitution. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 ne parle même pas de partis. D'ailleurs, il ne parle pas non plus du Cabinet, des pouvoirs du premier ministre ni même du principe du gouvernement responsable.

Il n'y a aucune raison que le gouvernement ne puisse pas, comme les gouvernements précédents l'ont fait depuis 20 ans, considérer les motions ou les projets de loi rejetés comme de simples mesures rejetées qui n'engagent pas la confiance dans le gouvernement. C'est une ruse qu'utilise le whip pour bien contrôler ses troupes, les membres de son caucus, mais c'est une aberration dans les régimes parlementaires comme le régime des Parlements du Commonwealth. Même le Parlement britannique accorde beaucoup plus de latitude aux députés au moment des votes que nous le faisons ici, à la Chambre des communes.

Mes collègues et l'opposition officielle ont décrit toute une série de réformes possibles, 21 pour être précis. Je n'en ferai pas de nouveau toute l'énumération. Je me contenterai de dire que le vote libre serait, à mon avis, la réforme la plus importante à apporter.

En terminant, j'espère que le comité spécial n'interprétera pas son mandat de façon trop étroite, ce qui pourrait l'empêcher d'étudier des réformes démocratiques plus vastes qui nécessiteraient la participation de la Chambre, comme la révocation des députés, la tenue de référendum à la demande des citoyens et la réforme électorale. Grâce à ces réformes, la Chambre basse reflèterait davantage la pluralité et la diversité des opinions politiques des Canadiens.

Si nous avons le courage de saisir l'occasion qui nous est offerte, nous pourrions raviver l'esprit démocratique de notre institution. C'est du moins ce que j'espère. Malheureusement, notre histoire m'a appris à tempérer mes attentes.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, quelques députés de l'autre côté ont mentionné leurs familles et je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage à ma mère, Mabel Evelyn Bagnell. Sans elle, je ne serais pas ici aujourd'hui. Je remercie les députés d'en face d'être encore là à 1 h 30 du matin et je serai sans doute le dernier à prendre la parole.

Le député qui vient de prendre la parole a parlé de fierté à l'égard de cette institution et de son importance pour notre démocratie. Je veux préciser que je serai toujours fier de toute contribution que je pourrai apporter à cette institution.

Les deux derniers orateurs ont parlé du sentiment d'impuissance. Je voudrais dire en terminant que, peu importe le nombre de réformes qu'on entreprend, personne ne devrait perdre foi, perdre courage. Je me souviens des propos de notre collègue qui a parlé ce soir de la grande parlementaire Shaughnessy Cohen et de ce qu'elle a réalisé dans des circonstances plus que difficiles. Nous sommes tous soumis à des contraintes dans la vie.

Je songe à Joan et à Doug Craig, qui ont lutté pendant des années pour avoir un moulin à vent, qui existe désormais sur une montagne, au Yukon. Je songe à Ross Findlater et à George Green, qui, sans en avoir le mandat, ont créé une coalition anti-pauvreté qui a fait de grandes choses au Yukon.

Je songe aux milliers de bénévoles qui, sans être rémunérés ni mandatés, ont, en cette année des bénévoles, déplacé des montagnes et fait de grandes choses au Yukon.

Je songe à mère Teresa, qui, sans siège de député ni pouvoir législatif, a fait de grandes choses dans le monde.

Enfin, je songe à l'étudiant chinois qui s'est placé sur le chemin de ce char d'assaut, dans la séquence filmée.

Nous, les parlementaires, et tous les Canadiens devrions prendre le pouvoir, car nous pouvons changer les choses.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis confus de ces éloges. Je ne sais que dire, mais je remercie le député de son intervention.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très intéressé par les propos du député. Je sais qu'il a certainement des connaissances très étendues sur le fonctionnement des parlements et en histoire parlementaire. Je sais qu'il a fait allusion au fameux livre de Donald Savoie, Governing from the Centre: the Concentration of Power in Canadian Politics.

D'autres historiens parlementaires et lui ont parlé de la grande participation des simples députés durant les 50 premières années d'existence de notre nation. C'était vraiment une démocratie parlementaire à ce moment-là, mais nous sommes passés depuis à une démocratie dominée par le Cabinet, notamment dans les années 50. Aujourd'hui, au XXIe siècle, nous avons ce que le député appelle un gouvernement royal, exactement comme il l'a décrit. Nous revenons presque à la monarchie, à l'époque précédant la Grande Charte.

 

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Je suis d'accord pour dire que nous ne devrions pas moderniser la Chambre des communes. Nous devons la démocratiser. La question de confiance et le vote libre sont les mesures les plus importantes qui nous permettront de démocratiser la Chambre. Outre la question de confiance et le vote libre, que propose le député pour que cet endroit redevienne une véritable démocratie parlementaire?

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, tout d'abord, si l'on faisait en sorte que les projets de loi d'initiative parlementaire fassent davantage l'objet de votes, les députés auraient beaucoup plus de pouvoirs à titre de législateurs indépendants. Encore une fois, comme il existe une sorte de convention concernant la tenue de votes presque libres sur ces questions, je pense que bon nombre d'excellentes idées seraient menées à bien.

Cependant, je crois aussi que le moment est venu pour nous d'envisager sérieusement de compléter ce qu'il y a de meilleur au sujet de cette institution et de la revitaliser en prenant les pouvoirs qui existent au cabinet du premier ministre et en les confiant aux gens. Je suis un cynique. Je suis un pessimiste. Nous pourrions modifier le Règlement de cet endroit, mais les conventions existent. La centralisation des pouvoirs existe non pas à cause du Règlement, mais à cause de la politique, du pouvoir, de l'ambition et du désir de certains d'accéder au Cabinet, de devenir secrétaires parlementaires ou même de simplement faire des voyages à l'étranger. Tant que ce système continuera d'exister au cabinet du premier ministre, j'ai bien peur que des modifications au Règlement, comme celles envisagées par ce comité, ne soient pas suffisantes.

Pour cette raison, j'aimerais donner des pouvoirs directement à la population grâce à des mesures comme des référendums organisés par des citoyens, où les gens pourraient soumettre des mesures au Parlement et à l'ensemble de l'électorat lorsque le gouvernement ou le Parlement ne veut pas ou ne peut pas le faire lui-même. Je crois aussi que ce serait là un bon système de freins et contrepoids contre la centralisation croissante du pouvoir politique entre les mains des tribunaux, question qui est une source de préoccupation pour moi-même et pour mes collègues.

Le vice-président: Comme aucun autre député ne souhaite intervenir, conformément à l'ordre adopté le jeudi 15 mars, la motion est adoptée d'office.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: La Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures aujourd'hui, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 1 h 40.)