Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 22 mars 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLE FONDS CANADIEN D'ACTION CONTRE LES MINES TERRESTRES
VL'hon. Rey Pagtakhan
VLES TRAITÉS
VL'hon. Rey Pagtakhan

. 1010

VNOMINATIONS PAR DÉCRET
VM. Derek Lee
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee
VFinances
VM. Maurizio Bevilacqua
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Derek Lee
VPÉTITIONS
VLes prix du carburant
VM. Pat Martin
VLes soins de santé
VM. Pat Martin
VLa Société canadienne des postes
VM. Pat Martin

. 1015

VL'environnement
VM. Peter Adams
VLes maladies rénales
VM. Peter Adams
VVia Rail
VM. Peter Adams
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Greg Thompson

. 1020

VM. Pat Martin

. 1025

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Deuxième lecture
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Roy Cullen

. 1030

. 1035

. 1040

. 1045

VM. Jason Kenney

. 1050

. 1055

. 1100

. 1105

. 1110

VM. Pat Martin

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

VM. Scott Brison

. 1150

. 1155

VM. Roy Cullen

. 1200

. 1205

VM. Loyola Hearn

. 1210

. 1215

VM. Roy Cullen
VM. Gurmant Grewal

. 1220

. 1225

. 1230

. 1235

VM. Ken Epp

. 1240

VM. Ken Epp

. 1245

. 1250

. 1255

. 1300

VQUESTION DE PRIVILÈGE
VLa période des questions
VL'hon. Hedy Fry

. 1305

VM. Chuck Strahl
VM. Dennis Mills
VM. Richard Harris
VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Deuxième lecture
VM. Bill Blaikie

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VM. Roy Cullen

. 1330

VM. Paul Forseth
VMme Elsie Wayne

. 1335

VM. Ken Epp
VM. André Bachand

. 1340

. 1345

VM. Marcel Gagnon

. 1350

VM. Peter Stoffer

. 1355

VM. Greg Thompson
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
VMme Carolyn Bennett

. 1400

VLE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-OUEST
VM. Deepak Obhrai
VLE PATINAGE ARTISTIQUE
VM. Bernard Patry
VLA DÉPUTÉE DE MISSISSAUGA-CENTRE
VMme Beth Phinney
VLA GRÈCE
VMme Raymonde Folco
VRUSSEL GOODMAN
VM. Werner Schmidt

. 1405

VLES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
VMme Aileen Carroll
VLA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
VM. Bernard Bigras
VL'INDUSTRIE ACÉRICOLE
VM. Claude Drouin
VLA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
VMme Cheryl Gallant
VCAMILLE THÉRIAULT
VL'hon. Andy Scott

. 1410

VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
VM. Pat Martin
VLE PATINAGE ARTISTIQUE
VM. Robert Lanctôt
VLA GOUVERNEURE GÉNÉRALE
VM. Gerald Keddy
VTOURISME AMIANTE
VM. Gérard Binet
VLE PATINAGE ARTISTIQUE
VM. Scott Reid

. 1415

VL'ENVIRONNEMENT
VM. Julian Reed
VQUESTIONS ORALES
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VM. Charlie Penson
VL'hon. Herb Gray
VM. Charlie Penson
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'AUBERGE GRAND-MÈRE
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stéphane Bergeron

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Bill Blaikie
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Bill Blaikie
VL'hon. John Manley
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Martin Cauchon
VM. Peter MacKay
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Val Meredith
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Val Meredith
VL'hon. Herb Gray
VM. Michel Gauthier

. 1435

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE MULTICULTURALISME
VM. Richard Harris
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Richard Harris
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA FONCTION PUBLIQUE
VM. Benoît Sauvageau

. 1440

VL'hon. Lucienne Robillard
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. Lucienne Robillard
VLE MULTICULTURALISME
VM. Gurmant Grewal
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gurmant Grewal
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES PRODUCTEURS DE POMMES DE TERRE
VMme Carole-Marie Allard

. 1445

VL'hon. Lyle Vanclief
VLA FISCALITÉ
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLE RÉSEAU ROUTIER
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. David Collenette
VL'EMPLOI
VM. Bill Casey
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. Bill Casey

. 1450

VL'hon. Lucienne Robillard
VLE MULTICULTURALISME
VM. Brian Pallister
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Brian Pallister
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Pierre Paquette

. 1455

VL'hon. Pierre Pettigrew
VLE MULTICULTURALISME
VM. Jay Hill
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jay Hill
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VMme Bonnie Brown
VM. Yvon Charbonneau

. 1500

VLE REVENU NATIONAL
VM. Joe Peschisolido
VL'hon. Martin Cauchon
VM. Joe Peschisolido
VL'hon. Martin Cauchon
VL'EAU CONTAMINÉE
VM. Ghislain Fournier
VL'hon. David Collenette
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VPRIVILÈGE
VLa période des questions
VM. Chuck Strahl

. 1510

VL'hon. Don Boudria

. 1515

VM. Bill Blaikie

. 1520

VM. Peter MacKay
VLe Président

. 1525

VLes questions au Feuilleton
VM. Greg Thompson
VLe Président

. 1530

VM. Derek Lee
VM. Bill Blaikie
VM. John Duncan
VLe Président

. 1535

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Don Boudria
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-12. Deuxième lecture
VM. Chuck Cadman

. 1540

. 1545

VM. Gurmant Grewal

. 1550

. 1555

. 1600

VM. Myron Thompson

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Bill Casey

. 1625

VM. Deepak Obhrai
VM. Brian Fitzpatrick

. 1630

VM. Deepak Obhrai

. 1635

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

. 1700

VM. John Bryden

. 1705

VM. Kevin Sorenson

. 1710

VM. Grant McNally

. 1715

. 1720

. 1725

VM. John Bryden

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
VM. Garry Breitkreuz
VMotion

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Yvon Charbonneau

. 1750

VMme Diane Bourgeois

. 1755

. 1800

VM. Tom Wappel

. 1805

. 1810

VM. Grant McNally

. 1815

. 1820

VM. Paul Szabo

. 1825

. 1830

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 22 mars 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

LE FONDS CANADIEN D'ACTION CONTRE LES MINES TERRESTRES

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je profite de l'occasion, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, pour déposer, dans les deux langues officielles, le rapport 1999-2000 du Fonds canadien d'action contre les mines terrestres intitulé «À pas mesurés».

Ce rapport montre que nos efforts destinés à éradiquer les mines antipersonnel et à aider les collectivités touchées par ces armes font une différence concrète. L'utilisation, la production et le commerce des mines antipersonnel sont à la baisse, le nombre de victimes diminue et plus de 22 millions de mines retirées ont été détruites ces dernières années par plus de 50 pays.

Le Canada continue de faire preuve de leadership à l'échelle mondiale dans le dossier des mines terrestres. En 1999-2000, nous avons appuyé des programmes de déminage dans plus de 20 pays et nous continuons de travailler avec d'autres États et des organismes civils en vue de...

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le secrétaire d'État, mais il s'agit de la période réservée au dépôt de documents, et non pas au débat ni aux déclarations.

L'hon. Rey Pagtakhan: Monsieur le Président, je dépose un document.

Le président suppléant (M. Bélair): Le député est censé déposé simplement son document sans faire de déclaration.

Le secrétaire d'État doit savoir que le dépôt de documents consiste simplement à déposer un document et à donner une courte explication. S'il veut formuler d'autres observations, il peut le faire durant la période réservée aux déclarations de ministres.

*  *  *

LES TRAITÉS

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je saisis l'occasion de déposer, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, dans les deux langues officielles, 49 traités qui ont été mis en vigueur au Canada en 1999, de même que les actes de la conférence de Washington de 1989 et ceux du Congrès postal universel qui s'est déroulé à Séoul en 1994, respectivement entrés en vigueur pour le Canada en 1991 et en 1997.

 

. 1010 + -

Dans l'esprit des pratiques en usage depuis peu, je dépose aussi les cédéroms qui renferment la version électronique de ces traités. Tout en réduisant la paperasserie, les cédéroms permettent un accès élargi aux traités, par l'intermédiaire de la Bibliothèque du Parlement.

*  *  *

NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la composition du Comité mixte permanent des langues officielles.

Si la Chambre y consent, je proposerai qu'il soit adopté plus tard aujourd'hui.

FINANCES

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité permanent des finances au sujet de son ordre de renvoi du mardi 13 février relativement au projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Ce projet de loi est le résultat de plusieurs années d'étude et de consultation de la part d'un certain nombre de comités et de groupes de travail.

Au nom du comité, je remercie les députés, le personnel du comité, les fonctionnaires du Ministère, les témoins et les divers intervenants pour leur travail. C'est grâce à leurs efforts que nous avons pu produire cette mesure législative importante pour le secteur canadien des services financiers et les consommateurs canadiens.

Le comité a étudié le projet de loi et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES PRIX DU CARBURANT

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

La première est signée par un certain nombre d'habitants de Winnipeg qui demandent au gouvernement de réagir et de prendre des mesures face à la flambée des coûts de l'énergie. Ils demandent au gouvernement d'établir une commission sur les prix de l'énergie afin d'exiger des compagnies pétrolières qu'elles rendent des comptes sur les prix qu'elles facturent.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je veux présenter est très épaisse. Des milliers de Canadiens ont signé cette pétition qui exhorte le gouvernement fédéral à augmenter les sommes qu'il consacre aux services de santé.

Les pétitionnaires soulignent que le gouvernement fédéral ne paie actuellement que 13,5 p. 100 du coût total des soins de santé et que les provinces doivent payer le reste. Ces gens estiment que cette situation ouvre la porte à un système de santé privé à deux vitesses, comme aux États-Unis. Ils exhortent le gouvernement à renverser la tendance qui semble se dessiner.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma troisième et dernière pétition est signée par un groupe d'habitants de différentes collectivités de la Colombie-Britannique qui exhortent le gouvernement à modifier les dispositions législatives relatives aux postiers des routes rurales. C'est le seul groupe de travailleurs du Canada à qui le droit à des négociations collectives est spécifiquement nié.

Les pétitionnaires sont convaincus que les 5 500 postiers des routes rurales du Canada bénéficieraient de l'abrogation du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.

 

. 1015 + -

L'ENVIRONNEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une autre pétition au nom de milliers de citoyens de Peterborough qui croient que le service de Via Rail entre leur ville et Toronto devrait être rétabli.

Ils soulignent que le Canada a signé le protocole de Kyoto et s'est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre. À leur avis, des services comme les trains de banlieue sont un moyen d'atteindre les objectifs à cet égard.

Les pétitionnaires croient qu'un train de banlieue entre Toronto et Peterborough serait une très bonne solution du point de vue écologique. Ils exhortent le Parlement à rétablir le service de VIA Rail entre Peterborough et Toronto.

LES MALADIES RÉNALES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition présentée au nom de personnes qui souffrent de maladies rénales en phase terminale, de leurs parents et de ceux qui les soutiennent.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à encourager le réseau des instituts de recherche en santé du Canada à créer un institut appelé Institut de recherche sur les maladies rénales et le tractus urinaire, qui se consacrerait à la recherche sur les maladies rénales.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma troisième pétition vient aussi de citoyens de Peterborough qui veulent rétablir la ligne de VIA Rail.

Les pétitionnaires signalent que le transport routier est plus coûteux que le transport ferroviaire et qu'on pourrait réaliser des économies importantes en mettant en place un service de trains de banlieue dans la grande région de Toronto entre Peterborough et Toronto. Ce serait avantageux sur le plan économique en accroissant la mobilité aux fins d'emploi des habitants de la région de Peterborough et en faisant en sorte que la grande région de Peterborough soit plus accessible en tant que destination touristique et lieu d'apprentissage.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à autoriser le rétablissement du service de VIA Rail entre Toronto et Peterborough.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai inscrit un certain nombre de questions au Feuilleton, dont deux il y a un an. Elles célébreront leur premier anniversaire d'ici 30 jours. Cela fait donc deux législatures sans obtenir de réponse à ces questions.

Sur le plan personnel, je sais que le secrétaire parlementaire essaie, mais le gouvernement refuse de répondre à des questions très importantes dans le cas présent.

Je me reporte à Erskine May et au Marleau-Montpetit en ce qui concerne l'ordre et le fond de ces questions. Les greffiers au Bureau et le greffier ont confirmé qu'elles respectent tous les critères du Règlement et la procédure de la Chambre.

Il s'agit de savoir ce que le gouvernement essaie de cacher. C'est très important, car il est question de la vente de matériel militaire à d'autres nations, soit 40 hélicoptères et 10 avions Challenger. Il est important que nous connaissions les réponses à ces questions. Je le répète, qu'essaie de cacher le gouvernement? Pourquoi ne répond-il pas à ces questions?

Il s'agit d'une atteinte au Parlement. Je devrais soulever la question de privilège. J'ai quatre questions inscrites au Feuilleton. Tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique, ne peuvent inscrire que quatre questions au Feuilleton. C'est un outrage au Parlement en ce sens que les députés qui ont déjà leurs quatre questions inscrites au Feuilleton ne peuvent pas en ajouter d'autres. C'est inadmissible. Techniquement, on réduit au silence les députés.

Le gouvernement pourrait-il me dire pourquoi, après un an, on n'a toujours pas répondu à ces questions? Y a-t-il une raison logique pour laquelle les députés n'ont pas droit à des réponses que les Canadiens exigent? C'est aussi simple que cela. Quand le gouvernement va-t-il enfin nous donner les réponses à ces très importantes questions?

M. Derek Lee: Monsieur le Président, les députés conviendront que nous accordons beaucoup d'importance aux questions écrites. La description que fait le député d'en face de la situation est légèrement inexacte et je pense qu'il dramatise un peu.

 

. 1020 + -

Quoi qu'il en soit, la procédure suivie dans notre institution n'est pas matériellement différente de celle généralement suivie pour les questions écrites. J'ai expliqué hier et à d'autres occasions que nous voulons donner au député les réponses qui répondent le mieux à ses besoins. Cette personnalisation et l'effort supplémentaire que j'ai demandés au gouvernement d'entreprendre bénéficieront probablement au député et à l'ensemble des députés, si seulement il acceptait de nous accorder les délais habituels.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je n'ai rien exagéré. Les questions sont au Feuilleton et, pour ce qui est de l'ordre et du fond, elles questions ont été approuvées par le greffier de la Chambre. Elles sont inscrites au Feuilleton depuis un an. Nous exigeons qu'on y réponde.

Je répète, le gouvernement chercherait-il à cacher qu'il vend du matériel militaire à des États hors-la-loi et peut-être à des groupes terroristes? Nous n'en savons rien. Nous avons le droit d'obtenir réponse à ces questions. C'est aussi fondamental que cela. Nous appliquons le Règlement. Nous exigeons des réponses aux questions.

Le président suppléant (M. Bélair): Nous entrons dans un débat. Je peux tout de même donner la parole du secrétaire parlementaire s'il souhaite répondre brièvement.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, c'est une affaire courante. À mon avis, vous avez été trop généreux avec le député. Il a fait valoir son point de vue. Il attend des réponses à ses questions écrites, et j'ai indiqué qu'elles viendront prochainement.

Le député laisse entendre qu'une période d'un an s'est écoulée. Je souligne tout simplement à la Chambre que la présente législature n'a débuté ses travaux qu'il y a quelques mois. C'est une nouvelle législature. Peut-être le député souhaite-t-il se reporter aux travaux d'une législature antérieure et à une autre procédure, mais il s'agit ici en l'espèce d'une législature assez jeune. En toute bonne foi, j'ai indiqué au député qu'il obtiendra ses réponses en temps opportun dans le cadre de la procédure appropriée.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, toujours à ce sujet, je suis aussi fermement d'avis que le député soulève un point très valable. Une période d'un an est tout à fait inacceptable. Cette période d'attente s'étale non seulement sur un an, mais aussi sur deux législatures.

L'autre point soulevé me touche personnellement. Mes questions ne sont pas en attente dans une quelconque antichambre ou ne font pas partie d'un bassin gouvernemental des questions auxquelles on ne peut répondre. Ce qui me gêne et qui m'affecte en tant que député, c'est que nous sommes limités à quatre questions. Nous ne pouvons en poser une cinquième. On a maintenant rendu ce député impotent dans la mesure où il ne peut plus inscrire de questions au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député, mais le Bureau m'avise que les questions posées durant la dernière législature ne peuvent être reportées dans la nouvelle législature. Selon le Règlement et la procédure, si les députés veulent obtenir des réponses à leurs questions, ils doivent les soumettre de nouveau au gouvernement. J'espère que cette explication éclairera l'honorable député.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'aimerais obtenir un éclaircissement. Je remercie le député de Winnipeg—Centre de m'aider dans ce dossier, mais pour que ce soit bien clair, je souligne que ces questions ont été présentées de nouveau. Nous les avons posées aux deux législatures. Elles ont été inscrites au Feuilleton en juin dernier. Après les élections, elles ont été réintroduites dans le système et le greffier de la Chambre a jugé que tout était en règle. Le secrétaire parlementaire...

Le président suppléant (M. Bélair): Je peux comprendre la frustration du député, mais sur le plan technique, ses questions sont mortes au Feuilleton au moment où le bref a été délivré. Je répète de nouveau ce que j'ai dit. Si le député veut poser une nouvelle fois ses questions, il peut les soumettre de nouveau au gouvernement. En bout de piste, les deux interventions que j'ai entendues communiqueront certes le message que si le gouvernement doit être plus efficace, il le sera.

 

. 1025 + -

M. Pat Martin: Monsieur le Président, d'après ce que j'ai appris, et pour que tous les députés ici présents connaissent bien les règles, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a déjà souligné qu'il avait de nouveau soumis ces questions depuis le début de la nouvelle législature.

Si je comprends bien ce que le Président nous dit maintenant, si ce député veut vraiment obtenir une réponse, il devra poser à nouveau ses questions. Le Règlement a-t-il changé au point que, si l'on veut obtenir une réponse à une question, on doit la répéter plusieurs fois? Combien de fois pouvons-nous poser la même question?

Pour la gouverne des députés ici présents, dans une situation de ce genre, une fois que nous avons soumis une question pour laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse, la seule façon de compter en obtenir une est-elle de soumettre la question de nouveau?

Le président suppléant (M. Bélair): Si je comprends bien, les questions ont été posées de nouveau et un délai de réponse est prévu. Comme je le disais, le message du député est très clair et je présume que le gouvernement tentera d'y apporter une réponse en temps opportun. Cela devrait clore le débat sur cette question.

Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances)propose: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-18, qui modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces relativement au programme de péréquation.

[Français]

Ce projet de loi est le fruit des accords historiques que les premiers ministres du Canada ont conclus le 11 septembre 2000, dans le but d'établir un plan visant à renouveler le système de santé, à améliorer le soutien accordé au développement de la petite enfance et à renforcer d'autres programmes sociaux.

[Traduction]

Confirmant ces accords, le gouvernement fédéral y va de sa plus grande contribution jamais faite à la santé, aux études supérieures et aux services sociaux—soit un investissement de 23,4 milliards de dollars sur cinq ans.

Il a déjà été fait mention de la plus grande partie de ces fonds, soit 21,1 milliards de dollars, dans le projet de loi C-45 l'automne dernier. Les fonds seront versés dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, dont je parlerai dans un moment.

La question de la péréquation a également été soulevée à la conférence des premiers ministres.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui donne suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre, à cette occasion, d'abolir le plafond du programme de péréquation pour l'exercice 1999-2000.

[Français]

Le premier ministre a également demandé au ministre des Finances de consulter ses homologues des provinces et des territoires sur le meilleur moyen de donner suite à cet engagement. Le ministre des Finances a récemment terminé ses consultations.

[Traduction]

Avant de parler du projet de loi C-18, permettez-moi de l'inscrire dans son contexte. Je voudrais expliquer brièvement comment fonctionne le système des transferts fédéraux et souligner l'importance du programme de péréquation.

Le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces et les territoires, joue un rôle de premier plan dans le soutien du système de santé et d'autres programmes sociaux. Les provinces et les territoires se chargent de la prestation des services en matière de santé, d'éducation et de services sociaux pendant que le gouvernement leur accorde une aide financière au moyen de paiements de transfert.

Aujourd'hui, le gouvernement fédéral transfère quelque 40 milliards de dollars aux provinces et aux territoires par l'entremise de trois programmes: le TCSPS, la péréquation et la Formule de financement des territoires.

Grâce à ces transferts, tous les Canadiens ont un accès égal aux soins de santé publics; ils ont droit à un filet de sécurité sociale pour ceux qui en ont le plus besoin; ils ont le choix d'aller n'importe où au Canada pour trouver un emploi; ils peuvent faire des études supérieures ou suivre des cours de formation s'ils y sont admissibles et ils reçoivent des services raisonnablement comparables où qu'ils vivent au Canada.

 

. 1030 + -

Je vais maintenant examiner un par un ces transferts fédéraux parce qu'il règne une certaine confusion dans le public à cet égard, sans parler de la désinformation.

Je parlerai d'abord du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le TCSPS sert à la mise en pratique des cinq principes du régime d'assurance-maladie universel énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, à savoir l'universalité, l'intégralité, l'accessibilité, la transférabilité et la gestion publique. Il fait également en sorte qu'aucune période de résidence minimale ne soit exigée pour l'admissibilité à l'aide sociale.

Ces transferts sont versés en bloc aux provinces et aux territoires en fonction du nombre d'habitants sous forme d'espèces et de points d'impôt, pour la santé, les études postsecondaires, le développement de la petite enfance et les programmes sociaux.

[Français]

Les nouveaux fonds prévus dans la loi adoptée l'automne dernier représentent la cinquième majoration du TCSPS depuis 1995. Les transferts en espèces aux provinces et aux territoires au titre du TCSPS passeront maintenant à 18,3 milliards de dollars en 2001-2002, à 19,1 milliards en 2002-2003 et à 21 milliards en 2005-2006. À ce moment-là, les transferts en espèces dépasseront de 35 p. 100 le niveau actuel qui est de 15,5 milliards de dollars.

[Traduction]

Je vais dire quelques mots sur les transferts de points d'impôt. Il s'agit là d'un des aspects les moins bien compris du TCSPS, même s'ils sont essentiels au fonctionnement du programme.

En 1977, dans le cadre du Financement des programmes établis, un des programmes ayant été remplacés par le TCSPS, le gouvernement fédéral a transféré des points d'impôt aux provinces, c'est-à-dire qu'il a réduit de 13,5 p. 100 son taux d'impôt sur le revenu des particuliers et de 1 p. 100 sont taux d'impôt sur le revenu des sociétés, afin que les provinces puissent relever leurs taux d'un pourcentage équivalent.

L'incidence nette des transferts de points d'impôt pour les contribuables a été nulle, mais elle a été très réelle pour les administrations fédérale et provinciales. En fait, les transferts de points d'impôt représentent des recettes accrues pour les provinces, mais un manque à gagner pour le gouvernement fédéral. Par ce transfert de points d'impôt, le gouvernement fédéral voulait faire en sorte que les provinces et les territoires recueillent eux-mêmes des recettes pour financer la santé, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux.

En 2001-2002, la valeur des points d'impôt transférés représentera près de 16 milliards de dollars, soit environ la moitié du montant total versé aux provinces au titre du TCSPS. Les députés d'en face oublient souvent ce détail.

Le deuxième programme fédéral de transferts aux provinces est la péréquation, qui assure aux provinces moins prospères une aide financière leur permettant d'offrir à leur population des programmes et des services comparables à ceux des provinces mieux nanties. Les paiements de péréquation ne sont assortis d'aucune condition: les provinces peuvent les utiliser comme elles l'entendent. En 2000-2001, sept provinces devraient recevoir des paiements de péréquation s'élevant à 10,8 milliards de dollars.

La Formule de financement des territoires, la FFT, le troisième programme de transferts, tient compte des coûts supérieurs liés à la prestation de services publics dans le Nord. En 2000-2001, les paiements effectués dans le cadre de ce programme devraient s'établir à 1,4 milliard de dollars.

Ce sont là les trois principaux programmes de transferts du gouvernement fédéral et, comme je l'ai déjà dit, ils représentent environ 40 milliards de dollars par année pour les provinces et les territoires.

Le projet de loi C-18 porte expressément sur le programme de péréquation, un programme qui exprime de bien des façons la générosité du Canada. Ce programme existe depuis 1957, et il a joué un rôle important dans la définition de l'essence même de la fédération canadienne. La péréquation constitue une formule unique dont l'objet a été enchâssé dans la Constitution canadienne en 1982.

[Français]

Tel qu'il est indiqué dans la Loi constitutionnelle: «Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables».

[Traduction]

Autrement dit, le programme de péréquation a pour objet de veiller à ce que les provinces moins prospères soient en mesure de fournir des services publics sensiblement comparables à ceux des provinces plus riches, et ce, tout en s'assurant que leurs impôts soient comparables.

 

. 1035 + -

À l'heure actuelle, sept provinces ont droit à des paiements de péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. L'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique n'y ont pas droit.

L'importance qu'attache le gouvernement au programme est bien illustrée par le fait que la péréquation est l'un des rares programmes fédéraux à ne pas avoir fait l'objet de mesures de compression au milieu des années 90. Le gouvernement comprend bien toute l'importance du programme pour les provinces bénéficiaires.

En réalité, la péréquation a augmenté plus rapidement que prévu, soit de 33 p. 100, ce qui équivaut à 2,7 milliards de dollars, depuis notre arrivée au pouvoir. Les estimations relatives à la péréquation sont mises à jour deux fois par année, à mesure que de nouvelles données sur l'évolution de l'économie et de son incidence sur les recettes des provinces sont diffusées.

Les estimations montrent donc que les paiements de péréquation n'ont jamais été aussi élevés. D'après les plus récentes estimations officielles publiées par le ministre des Finances, en février dernier, les paiements de péréquation versés aux provinces bénéficiaires dépasseront d'environ 1,8 milliard de dollars les estimations du mois d'octobre dernier.

[Français]

Ces chiffres plus élevés ne sont pas attribuables à la faible performance économique des provinces bénéficiaires. Au contraire, les paiements augmentent immédiatement d'environ un milliard de dollars en raison surtout de la croissance économique exceptionnellement vigoureuse en Ontario au cours des deux dernières années.

[Traduction]

De ce montant, 52 millions de dollars sont alloués pour 1999-2000, et 955 millions, pour 2000-2001. Les autres 800 millions représentent les fonds additionnels qui seront versés aux provinces bénéficiaires à l'adoption de ce projet de loi.

Permettez-moi de vous expliquer brièvement comment fonctionne le programme de péréquation. La péréquation est le plus important programme fédéral permettant de réduire les écarts qui existent entre provinces au chapitre de la capacité de produire des recettes. Des fonctionnaires fédéraux et provinciaux examinent le programme de façon continue afin de veiller à ce que ces écarts soient mesurés aussi précisément que possible.

En outre, la législation relative à la péréquation est renouvelée tous les cinq ans, le dernier renouvellement remontant à 1999. Les paiements de péréquation sont calculés d'après une formule énoncée dans la législation fédérale et sont rajustés automatiquement en fonction de l'évolution de l'économie des provinces.

Lorsque l'économie d'une province connaît une croissance supérieure à celle des autres provinces, ses paiements de péréquation diminuent automatiquement en vertu de cette formule, pour refléter sa richesse accrue. Par contre, lorsque la capacité financière d'une province admissible diminue en raison d'un ralentissement de son économie, son transfert de péréquation est automatiquement majoré.

[Français]

Ainsi, le programme de péréquation stabilise automatiquement les recettes des gouvernements provinciaux. Les paiements de péréquation sont assujettis à des dispositions de plafonnement et de seuil.

[Traduction]

Le plafond a pour but de protéger le gouvernement fédéral contre l'augmentation imprévue des paiements. Autrement dit, ce plafond empêche l'évolution de la conjoncture économique de rendre les paiements de péréquation inabordables, assurant ainsi la viabilité du programme à long terme.

En revanche, le seuil protège chaque province contre toute diminution soudaine et importante des paiements.

Le plafond pour 1999-2000 a été fixé à 10 milliards de dollars et, mis à part les dispositions de ce projet de loi, il augmentera, au cours des années à venir, à un rythme équivalant à la croissance du produit intérieur brut.

J'aimerais maintenant parler du projet de loi C-18, qui abolit le plafond de péréquation pour l'exercice 1999-2000 et pour cet exercice seulement. Comme je l'ai expliqué plus tôt, l'abolition du plafond fait suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre à cet égard à la réunion des premiers ministres tenue en septembre dernier.

[Français]

Le communiqué diffusé à la fin de la réunion précisait clairement que: «le premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

[Traduction]

Alors que le coût final de l'abolition du plafond ne sera connu qu'à l'automne 2002, c'est-à-dire au moment de la diffusion des estimations finales pour 1999-2000, on estime qu'il s'élèvera à 792 millions de dollars.

 

. 1040 + -

Cette somme sera répartie entre les sept provinces admissibles, selon le nombre d'habitants. Chaque province recevra le même montant par habitant, étant donné que le plafond touche toutes les provinces de la même façon. Grâce à l'abolition du plafond pour 1999-2000, chaque province bénéficiaire touchera 67 $ par personne.

Voici la ventilation par province. Terre-Neuve recevra 36 millions de dollars. L'Île-du-Prince-Édouard sera admissible à 10 millions de dollars. La Nouvelle-Écosse aura droit à 62 millions de dollars. Le Nouveau-Brunswick touchera 50 millions de dollars. Le Québec obtiendra 489 million de dollars. Le paiement au Manitoba sera de 76 millions de dollars. Quant à la Saskatchewan, elle aura droit à 69 millions de dollars.

J'aimerais apporter une précision au sujet des nouvelles estimations relatives à la péréquation qui ont été rendues publiques en février. La récente annonce de paiements de péréquation additionnels de 1,8 milliard de dollars a suscité des réactions dans le public. Certains se sentent insultés si les paiements versés à leur province ne sont pas assez élevés, d'autres se plaignent de favoritisme si les paiements à d'autres provinces sont trop élevés.

Les paiements de péréquation sont fondés sur une formule qui mesure la performance relative des économies provinciales. Cette formule est appliquée de la même façon à toutes les provinces.

[Français]

Toutes les provinces dont la capacité de produire des recettes est inférieure à la norme établie au titre de la péréquation reçoivent des paiements du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que toutes les provinces puissent fournir des services comparables à leurs résidants.

[Traduction]

Les provinces ne reçoivent pas toutes le même paiement de péréquation parce que leur situation économique n'est pas la même. Cette année, la Saskatchewan a besoin de 230 $ par personne pour être ramenée au niveau de la norme, tandis que Terre-Neuve a besoin de 2 000 $ par personne. Pour en arriver au paiement de péréquation, il faut multiplier le chiffre établi par habitant par la population totale d'une province.

Même si ses droits à péréquation par habitant se situent en avant-dernière position, le Québec reçoit habituellement le paiement le plus élevé en raison du chiffre élevé de la population. À l'autre extrémité, même si les droits à péréquation par habitant de l'Île-du-Prince-Édouard sont au deuxième rang des droits les plus élevés, son paiement est habituellement le moins élevé en raison du faible chiffre de la population. J'espère que ces précisions permettront de dissiper toute confusion au sujet de cette question.

J'aimerais revoir quelques points. Nous savons que toutes les régions du pays ne peuvent produire les mêmes recettes pour financer leurs services publics. Les transferts fédéraux contribuent donc à faire en sorte que les programmes importants soient financés comme il se doit. Ils font également en sorte que tous les Canadiens reçoivent des services raisonnablement comparables, peu importe où ils vivent au Canada.

Nous savons donc que nous vivons dans un pays où les soins de santé, l'éducation et les services publics de base ont à peu près la même qualité dans toutes les provinces.

Dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, j'invite tous mes collègues à garder à l'esprit les points suivants. Les transferts fédéraux ont augmenté sensiblement au cours des dernières années. Le TCSPS a été majoré de plus de 35 milliards de dollars. Les droits à péréquation ont augmenté de 2 milliards de dollars par année depuis 1995-1996 et devraient continuer de s'accroître. L'abolition du plafond de péréquation pour 1999-2000 devrait valoir près de 800 millions de dollars en transferts supplémentaires pour cette année-là seulement.

[Français]

Je tiens à rappeler à tous qu'avec ce projet de loi, nous donnons suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre d'abolir le plafond de péréquation pour 1999-2000, ce qui signifie que les provinces bénéficiaires toucheront plus d'argent. Le projet de loi C-18 montre à quel point le gouvernement considère la péréquation comme prioritaire et il permet de faire en sorte que les provinces bénéficiaires continuent de disposer des ressources nécessaires pour fournir à leurs citoyens les services qu'ils veulent et dont ils ont besoin.

[Traduction]

Je terminerai en citant ce que le ministre des Finances a dit après sa rencontre avec ses homologues de l'Atlantique il y a quelques semaines. Il a dit ceci:

    Le gouvernement fédéral doit toujours, en fin de compte, agir dans l'intérêt national et, dans ce contexte, il doit veiller à ce que chacune des provinces soit traitée équitablement.

C'est exactement ce que vise le projet de loi C-18. Il poursuit la tradition d'équité qui caractérise le programme de péréquation depuis plus de 40 ans. J'exhorte tous les députés à adopter ce projet de loi sans tarder.

 

. 1045 + -

[Français]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-18.

Tout d'abord, je dois dire que l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, appuie le principe de la péréquation, mais nous avons quelques inquiétudes à l'égard de ce projet de loi en particulier.

[Traduction]

L'opposition officielle appuie en principe l'obligation constitutionnelle de la péréquation, mais la mesure à l'étude lui inspire certaines inquiétudes.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances vient de faire un exposé assez complet sur la mesure à l'étude. Il l'a également décrite dans le contexte plus large des transferts fiscaux fédéraux aux provinces. Elle est cependant d'une portée très étroite, beaucoup plus étroite que le laisseraient croire les propos de mon honorable collègue. Cette mesure se limite strictement à hausser, ou éliminer pour une certaine année financière, le plafond applicable aux paiements de péréquation. Elle le fait pour l'année financière 1999-2000, maintenant passée depuis près de deux ans.

Dès le départ, je dois dire que mes collègues et moi sommes liés par la politique démocratiquement approuvée de notre parti qui appuie le principe de la péréquation. Je cite à cet égard notre manifeste:

    Nous reconnaissons que les différentes provinces et régions du Canada n'ont pas les mêmes richesses, mais que toutes veulent fournir des services similaires à leurs résidants. Nous sommes donc déterminés à appliquer le principe constitutionnel des paiements de péréquation afin d'assurer que les gouvernements disposent des recettes suffisantes pour fournir à leurs résidants des niveaux de services essentiels raisonnablement comparables, à des taux d'imposition raisonnablement comparables.

Nous appuyons en effet l'idée que, dans une grande fédération complexe présentant des inégalités assez importantes en matière de richesses, de revenu et de niveaux de vie, le gouvernement fédéral doit jouer un certain rôle pour égaliser l'accès à des services fondamentaux essentiels à des taux d'imposition relativement comparables.

Cela dit, nous croyons que la formule actuelle de péréquation et son fonctionnement devraient être soumis à un débat et à un examen sérieux. La majorité des provinces ont réclamé ce débat. Nous, de l'opposition officielle, voudrions qu'il soit clair que nous appuyons ce débat. Nous estimons que le régime actuel entraîne de nombreux problèmes, de nombreuses conséquences involontaires qui ont pour effet de pénaliser à la fois les provinces dont l'expansion économique et la croissance sont excellentes et les contribuables des provinces nanties.

On fait souvent remarquer que, dans un pays riche comme le Canada, il est inconvenant de dire que sept des dix provinces sont invariablement moins nanties. La mentalité du régime actuel de péréquation perpétue dans certaines provinces une attitude qui nuit au développement économique.

Un aspect que nous, de l'opposition, avons soulevé et que nous espérons examiner, c'est la proposition de lancer des négociations afin d'envisager que le gouvernement fédéral ne pénalise pas, dans ses paiements de péréquation, pour au moins une certaine période, les provinces qui tirent actuellement de nouvelles recettes de leurs ressources non renouvelables.

En raison du régime actuel, bien des économistes disent qu'on assiste à ce qu'ils appellent le phénomène du piège de l'aide sociale, dans lequel une augmentation des revenus ou, dans le cas qui nous occupe, l'apport de recettes supplémentaires au trésor provincial, entraîne une réduction proportionnelle des transferts fédéraux au programme de péréquation. Cet état de choses dissuade les provinces moins nanties de favoriser leur développement économique. C'est un des nombreux aspects à explorer.

 

. 1050 + -

Il faut voir si les formules sont vraiment appliquées, si les calculs sont justes et équitables et si toutes les provinces devraient être prises en compte dans le calcul de la formule de péréquation ou si certaines devraient en être exclues, comme certaines provinces l'ont proposé. Il faudrait examiner attentivement l'application du seuil et du plafond de la péréquation et voir si le programme permet vraiment d'uniformiser l'accès aux services publics partout au Canada en contrepartie de niveaux d'imposition comparables.

Des théoriciens en matière d'économie, dont ceux de l'Institut C.D. Howe, ont noté qu'une meilleure façon d'uniformiser l'accès à des services publics de qualité consisterait peut-être à effectuer des transferts proportionnels au revenu aux particuliers, plutôt que des transferts non proportionnels d'un gouvernement à un autre.

Ces économistes nous ont demandé de réfléchir, en tant que décideurs, au paradoxe selon lequel, par exemple, des gens de ma circonscription de l'ouest de l'Alberta, la province qui contribue le plus à la péréquation, gagnent des salaires inférieurs à la moyenne. Ces travailleurs viennent de familles à faible revenu et, même s'ils ont peu de moyens, ils doivent payer une grande partie des impôts fédéraux. Une partie de leurs impôts servent à financer le programme de péréquation.

La plupart de mes électeurs ne seraient pas contre le principe général voulant que l'on partage la richesse et les perspectives économiques à l'échelle du pays. Toutefois, ces économistes nous demandent de réfléchir à la manière de rendre efficace le transfert des richesses entre gouvernements et entre contribuables indépendamment de leur revenu. Lorsque, dans ma circonscription, les familles ayant un revenu qui se situe dans la tranche inférieure du revenu moyen payent des impôts plus élevés afin de financer la péréquation, elles contribuent, par exemple, à l'amélioration du réseau routier ou du système de santé dans les autres provinces, amélioration dont profitent, entre autres, des contribuables ayant un revenu supérieur à la moyenne.

Selon certains économistes, la manière dont le programme est conçu n'est peut-être pas la meilleure façon d'égaliser les perspectives économiques dans l'ensemble du pays. Ils proposent plutôt de redistribuer la richesse en imposant les contribuables les plus riches, sans égard à l'endroit où ils habitent, quelle que soit la province où ils sont domiciliés, au profit des personnes à faible revenu, des petits salariés, ceux qui ont besoin d'un coup de pouce. C'est, de la part de ces universitaires, une observation intéressante qui mérite d'être reprise dans le cadre d'une examen plus vaste et plus en profondeur du principe de la péréquation et de son application.

Je crains malheureusement que c'est un débat qui n'intéresse pas le gouvernement. Il a plutôt tendance à aborder la question de la péréquation sur une base ponctuelle et dans le cadre de négociations très politiques avec les provinces. Ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de gérer les affaires publiques.

Je ferais remarquer, par exemple, que le projet de loi propose, entre autres, d'éliminer le plafond des paiements de péréquation pour l'exercice 1999-2000, conformément à une entente conclue entre le premier ministre et ses homologues provinciaux le 11 septembre dernier.

Les députés se souviendront que cette date, le 11 septembre 2000, se situe environ un mois avant le déclenchement des élections fédérales. Le premier ministre avait certainement déjà une bonne idée de la date des élections. Tous les premiers ministres provinciaux et les observateurs de la scène publique étaient certainement au courant de la possibilité très distincte qu'il y ait des élections fédérales dans un avenir très proche, et c'est dans ce contexte très politique que cet accord a été conclu.

 

. 1055 + -

Certains commentateurs ont affirmé que la mesure proposée aujourd'hui, soit l'élimination du plafond applicable aux paiements de péréquation, fait suite à des revendications politiques faites à l'occasion d'une séance de marchandages avec les premiers ministres provinciaux, séance au cours de laquelle le premier ministre a accepté d'éliminer le plafond pour au moins un an. Ce n'est pas exactement comme cela que l'on devrait prendre des décisions lucides et sérieuses en matière de finances publiques, lorsque des centaines de millions de dollars sont en jeu. La mesure proposée fera augmenter les paiements de péréquation de quelque 792 millions de dollars.

Le plafond existe pour une raison. Il est là pour protéger le gouvernement fédéral contre des augmentations imprévues de ces paiements. Il existe aussi un plancher qui protège les provinces contre les réductions imprévues des paiements de péréquation. Depuis une vingtaine d'années, je dirais, ce système empêche les variations aberrantes, dans un sens ou dans l'autre, des paiements faits aux provinces. En touchant, pour des raisons politiques, cet élément important du système de péréquation au beau milieu de la campagne électorale, je pense que le premier ministre a démontré qu'il ne tenait pas vraiment à une révision sérieuse et réaliste du système de péréquation et de son application. C'est quelque chose que nous enjoignons le gouvernement de faire.

Je suis heureux d'annoncer que le député de Portage—Lisgar, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'équité régionale, prendra la parole plus tard aujourd'hui, et qu'il exposera peut-être certains des principes qui, selon lui, devraient être pris en compte à l'occasion d'une étude générale des mécanismes de péréquation et de transferts entre le fédéral et les provinces.

Notre parti a appuyé certains éléments de l'accord conclu entre le premier ministre et ses homologues provinciaux en septembre dernier, notamment le rétablissement du financement retiré du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux depuis le budget libéral de 1995. Je n'ai pas à rappeler à la Chambre que, depuis ce budget, le gouvernement a supprimé un financement de 23 milliards de dollars, en argent sonnant, qui était destiné aux provinces pour financer les secteurs prioritaires pour les Canadiens, à savoir la santé, l'enseignement supérieur et d'autres priorités d'ordre social.

Dans tous les sondages, les Canadiens disent que les soins de santé sont leur plus grande priorité en matière de dépenses publiques. Or, lorsque le gouvernement a eu l'occasion de montrer ses priorités fiscales, qu'a-t-il fait? Il a sabré dans les paiements aux provinces au titre des soins de santé. Cette décision a eu des répercussions très claires et tangibles sur la prestation des soins de santé dont les Canadiens ont besoin. Depuis plusieurs années déjà, mes collègues et moi soutenons que c'était un mauvais choix, une décision que le premier ministre a d'ailleurs tenté de réparer dans l'accord de septembre dernier, dont le projet de loi à l'étude est le prolongement.

C'était un mauvais choix parce qu'il reflétait les mauvaises priorités. Entre 1993 et 1999, le déficit a été éliminé. Ce résultat est attribuable, pour les deux tiers, à l'augmentation des revenus du gouvernement fédéral, résultant en partie de la hausse des taux d'imposition, de l'augmentation automatique des impôts par la désindexation de la fiscalité, et d'autres sources de revenus. Les Canadiens, essentiellement parce qu'ils ont travaillé plus fort et de plus longues heures, ont payé plus d'impôts au gouvernement fédéral.

 

. 1100 + -

Environ les deux tiers de la soi-disant élimination du déficit est attribuable à l'augmentation des impôts qui, en pourcentage du produit intérieur brut, atteignent aujourd'hui un sommet dans l'histoire canadienne. L'impôt sur le revenu des particuliers que paient les Canadiens est actuellement, proportionnellement au PIB, le plus élevé des pays du G-8 et le fardeau fiscal des sociétés canadiennes est le plus lourd des pays de l'OCDE, qui regroupe les 23 économies les plus industrialisées du monde. Cette situation est le fruit de la politique d'augmentation des impôts pratiquée depuis une décennie.

Le dernier tiers de la réduction du déficit est attribuable aux soi-disant compressions de dépenses. Ces compressions ont été les plus rigoureuses jamais appliquées par le gouvernement. Les trois quarts de ces compressions, effectuées dans le cadre de l'exercice d'élimination du déficit, ont entraîné une réduction de 23 milliards de dollars des transferts aux provinces au chapitre des soins de santé. Une autre part très importante de la réduction du déficit est le résultat des coupes sombres qui ont frappé le ministère de la Défense nationale et qui ont réduit sa capacité de fournir à son personnel les ressources voulues pour défendre la souveraineté du Canada et répondre à nos obligations internationales.

Abstraction faite de la défense nationale et du TCSPS, le reste de l'appareil gouvernemental fédéral a vu ses dépenses réduites de seulement 3 p. 100 en moyenne. Voilà où sont les priorités financières du gouvernement. Il était prêt à réduire d'environ 33 p. 100 les paiements au chapitre des soins de santé et il a pratiquement éviscéré le budget de la défense nationale, mais les nombreux autres programmes de dépenses bureaucratiques, qui sont source de gaspillage, n'ont à peu près pas été touchés.

Je vais donner quelques exemples de programmes où il y a gaspillage: les drapeaux distribués gratuitement par la ministre du Patrimoine canadien, les cadeaux et subventions de plusieurs millions de dollars aux groupes d'intérêts spéciaux libéraux et les subventions aux sociétés d'État surdimensionnées. Le ministre de l'Industrie a gaspillé des milliards de dollars en aide aux sociétés parasites.

Puis il y a le gaspillage général dû à la mauvaise gestion, aux dédoublements et à l'administration déficiente du secteur public fédéral. On n'a presque rien changé parce que le gouvernement, au lieu de régler ses propres problèmes, a choisi la solution facile, c'est-à-dire de pelleter ses problèmes dans la cour des provinces, lesquelles, à leur tour, ont dû transférer le fardeau aux consommateurs de soins de santé. Voilà en bref les choix financiers que le gouvernement a faits au cours des quelques dernières années.

Le projet de loi C-18 s'inscrit dans un ensemble. Ce qu'il propose devait simplement servir à dorer la pilule pour que les provinces acceptent moins qu'une pleine mesure en ce qui concerne le rétablissement du TCSPS aux niveaux de 1993. Dans l'entente survenue en septembre dernier, les gouvernements ont convenu de hausser à seulement 21,1 milliards de dollars les transferts au titre de la santé. Pourtant, les sommes soustraites du TCSPS depuis 1993 se chiffrent à 23 milliards de dollars au moins. Selon cette entente, il manquait donc encore deux milliards de dollars au TCSPS; pour compenser ce déficit permanent dans le financement des soins de santé, le gouvernement a offert de hausser le plafond de la péréquation. Voilà pourquoi nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui.

J'aimerais que les Canadiens et mes collègues comprennent le contexte politique et financier du projet de loi. Autrement dit, si le gouvernement n'avait pas choisi maladroitement de réduire les transferts du tiers en 1995, s'il n'avait tenu obstinément à cette position et avait plutôt choisi de réduire le gaspillage dans les programmes d'Ottawa qui n'ont aucun impact sur le vrai monde, nous n'aurions pas devant nous aujourd'hui le projet de loi C-18. Les provinces n'auraient pas manqué de fonds au point où les plus pauvres soient forcées de demander qu'on relève ainsi le plafond des paiements de péréquation.

 

. 1105 + -

Dans son effort frénétique pour dissimuler l'énorme bourde qu'il avait faite en réduisant brutalement les transferts au titre des services de santé, le gouvernement a décidé de modifier ses arrangements de longue date avec les provinces sur la péréquation.

Il n'a pas chicané les gouvernements et les premiers ministres provinciaux qui ont cherché tous les moyens d'obtenir des transferts fédéraux plus généreux afin d'investir dans les services de santé et d'autres programmes sociaux qui avaient été laminés par les réductions du TCSPS. Je ne m'élève pas contre la défense efficace et fondée sur des principes qu'ils ont menée au nom des contribuables provinciaux et des utilisateurs des services de santé.

Je suis persuadé que tous mes collègues conviendront qu'il serait dans l'intérêt supérieur de l'administration de maintenir la prévisibilité et la stabilité sont souhaitables dans l'application des accords. Nous devrions nous en tenir aux règles du jeu. Nous pouvons certainement tous convenir que c'est une bonne politique d'éviter de faire des exceptions d'année en année. Si le gouvernement a fait une exception dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui au sujet du plafonnement de la péréquation, c'est pour camoufler sa propre erreur politique, l'énorme bévue qu'a été la réduction de 33 p. 100 depuis 1995 des transferts consentis aux provinces pour la santé.

Selon nous, le gouvernement n'a pas une grande autorité morale pour venir prétendre que, à cause de son grand coeur, il a décidé de relever le plafond de la péréquation pendant un exercice financier dans l'intérêt des provinces, pour tenir compte des progrès économiques imprévus survenus il y a deux ans. Cela ne tient pas debout.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances sait aussi bien que moi que des fonctionnaires du ministère des Finances lèvent sans doute les yeux au ciel en écoutant le débat d'aujourd'hui. Ils savent que cela mine l'intégrité globale de leur programme. D'une façon, il fallait en arriver là. Sur le plan politique, il fallait que ça se produise afin de réinjecter dans le transfert en matière de santé les fonds qui en avaient été retirés et que le gouvernement refusait de remettre.

Sans aucun doute, les fonctionnaires savent que c'est peut-être une bonne manoeuvre politique, mais que c'est par contre une très mauvaise politique publique. Nous sommes constamment témoins de situations où des priorités mal placées aboutissent à de mauvaises politiques, et par la suite le gouvernement tente de tirer son épingle du jeu. C'est ce qu'il fait aujourd'hui avec ce projet de loi.

De peur que le gouvernement tente de se montrer comme extrêmement généreux envers les provinces, je tiens d'ailleurs à signaler qu'il s'agit d'une entente spéciale qui ne s'applique qu'à une année seulement. Le gouvernement n'a pas l'intention de continuer à l'appliquer indéfiniment. Si je pouvais demander au secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'il était prêt à le faire, je suis persuadé qu'il me répondrait que non.

Il prétendrait probablement qu'il ne peut pas se le permettre et que cela irait à l'encontre des règles énoncées dans l'entente et que si nous haussions le plafond, il faudrait aussi hausser le plancher et ainsi de suite. Je suis certain qu'il utiliserait cet argument, mais il a évité la question. Il a évité d'expliquer pourquoi l'entente était intervenue et pourquoi elle n'e s'applique qu'à une année seulement.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il convienne que le Parlement adopte des mesures législatives rétroactives. Lorsqu'il étudie des questions, des budgets des dépenses, des autorisations de dépenses ou des motions de voies et moyens, je crois que le Parlement devrait avoir pour principe de ne pas essayer de changer l'histoire comme le gouvernement cherche à le faire avec ce projet de loi. Nous devrions bien faire les choses du premier coup.

 

. 1110 + -

Un peu plus tard aujourd'hui, nous étudierons le projet de loi C-17, qui illustre lui aussi la maladresse avec laquelle le gouvernement gère son programme législatif. Nous apporterons des modifications techniques, comme on les appelle, pour corriger des erreurs que le gouvernement a commises il y a certain temps dans les mesures législatives qu'il a adoptées.

Le Parlement perd beaucoup de temps à corriger les erreurs que le gouvernement fait dans ses propres lois. Aujourd'hui, nous modifions l'arrangement fiscal que le gouvernement a conclu, il y a deux ans, avec les provinces, pour aider le premier ministre à sauver sa peau. Ce dernier a pris, tout juste avant le déclenchement des élections fédérales, l'engagement de réinvestir dans la santé pour compenser la réduction draconienne et irresponsable de 33 p. 100 des transferts au titre des soins de santé.

À ce sujet, je tiens à dire à quel point je suis déçu de la façon dont le gouvernement gère depuis quelques années ses relations financières avec les provinces. J'espère, même si je ne me fais pas d'illusions, qu'il corrigera la situation en offrant aux provinces des transferts prévisibles et stables à long terme tant sous forme d'espèces, de points d'impôts que de paiements de péréquation. Cela nous évitera ce genre de promesses de dernière minute qui appellent des mesures correctives rétroactives.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat au nom de notre porte-parole en matière financière et des autres membres du caucus néo-démocrate qui veulent que je vous fasse part de leur opinion.

Je suis l'un des nombreux Canadiens qui croient que la redistribution de la richesse au moyen des transferts de paiement fédéraux et des paiements de péréquation fédéraux constituent probablement la plus grande réussite de l'État fédéral canadien. C'est une notion qui a son origine dans une générosité d'esprit et une réelle conviction que partagent la plupart des Canadiens.

Ceux-ci croient que, même si toutes les régions du Canada ne sont pas égales, il faut efforcer de les traiter également. Il faut garantir au moins un minimum de programmes sociaux qui soit constant dans tout le Canada, quelle que soit la situation économique de chaque région.

Je tiens à bien préciser tout de suite que le Nouveau Parti démocratique a toujours appuyé les nombreux avatars des transferts de paiement et des paiements de péréquation qui se sont succédé au cours de l'histoire. Il est intéressant de remarquer que le changement dans les programmes de distribution témoigne d'un changement fondamental de politique de la part du gouvernement.

Il y a de nombreuses années, nous avons eu le financement des programmes établis, ou FPE. Il s'agissait d'un financement moitié-moitié des programmes établis dans les diverses provinces. Mon parti politique a toujours adhéré à l'opinion générale voulant que le gouvernement fédéral est plus en mesure d'établir et de contrôler des normes nationales avec une formule de financement moitié-moitié. C'était simple. Si une province décidait de ne pas respecter les normes nationales, le financement moitié-moitié était compromis.

Le financement des programmes établis fonctionnait très bien. Puis sont arrivés coup sur coup le Régime d'assistance publique du Canada ou RAPC, le plafonnement du RAPC et le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le nouveau plafonnement provisoire du RAPC est maintenant supprimé. Je vais parler de cela plus en détail tout à l'heure.

Permettez-moi de dire d'entrée de jeu, à l'intention de ceux dont je perdrai probablement l'attention dans les prochaines minutes, que nous sommes très critiques au sujet du projet de loi. Au nom des ministres des Finances de nombreuses provinces, je dirai que, même si le plafond est levé pour une année, lorsqu'il sera rétabli dans un an, ce sera à un niveau moins élevé que ce que la plupart des ministres des finances avaient compris.

Les ministres provinciaux des finances croyaient s'être entendus sur certaines conditions. Ils constatent maintenant que ce qui est annoncé aujourd'hui, le nouveau plafond imposé, sera inférieur à celui sur lequel ils croyaient s'être entendus le 11 septembre 2000. C'est un problème.

Cela en est certainement un dans la province d'où je suis originaire. J'ai parlé du financement des programmes établis et des origines du RAPC, du plafond sur le RAPC et du TCSPS.

 

. 1115 + -

Je suis heureux que des intervenants avant moi aient souligné l'effet dévastateur du TCSPS sur les programmes sociaux au Canada. L'opposition devrait souligner clairement et abondamment à la Chambre, à maintes reprises, afin que le public l'entende dire encore et encore que le gouvernement a supprimé avec le TCSPS 33 p. 100 du financement des transferts fédéraux au titre des programmes sociaux, c'est-à-dire un total de 23 ou 24 milliards de dollars depuis 1995, lorsque ces transferts sociaux sont passés de 19,1 à 11 milliards de dollars. Le gouvernement a peu à peu réinjecté des fonds à ce titre. Il a fait passer ces fonds à 12,5, puis à 14,5 milliards de dollars.

D'après les chiffres et ce que j'en comprends, ce montant atteindra 15,5 milliards de dollars et, compte tenu de certaines autres dispositions, il reviendra à près de 18 milliards de dollars. Il est toujours inférieur à ce qu'il était en 1995, malgré tout ce qui est arrivé depuis, malgré les revenus supplémentaires et l'excédent dont jouit le gouvernement. Celui-ci ne nous fait pas de cadeau. Il ne fait que nous rendre une partie des sommes dont il nous a dépouillées ces dernières années dans le cadre des transferts fédéraux.

J'espère que les Canadiens ne croient pas cette belle histoire que le gouvernement leur raconte et dans laquelle les ministres provinciaux des finances ont réussi au cours de cette magnifique rencontre du 11 septembre 2000 à le convaincre de faire preuve d'une plus grande générosité, suite à quoi il est soudainement devenu plus généreux. Il est toujours aussi pingre et aussi imprévoyant dans ses engagements à réaliser ce que j'ai d'abord voulu considérer comme la plus grande réalisation du fédéralisme canadien, c'est-à-dire le concept de la redistribution de la richesse par l'intermédiaire des paiements de transfert.

On a souligné qu'il fallait examiner certaines des autres sources de recettes que le gouvernement prétend maintenant vouloir partager en toute bonne volonté. Il ne faut pas oublier les compressions de 23 ou 24 milliards de dollars qui ont été effectuées dans les programmes. Les compressions dans le programme d'assurance-emploi ont produit un excédent cumulatif qui atteint maintenant les 35 ou 37 milliards de dollars, selon la source que l'on consulte. Cet argent est versé au Trésor public pour être dépensé selon le bon vouloir du gouvernement et non pas dans une sorte de caisse d'assurance, ce qui n'est pas à l'honneur du gouvernement.

L'autre chose qu'on oublie, et je ne peux pas croire que la question n'est pas soulevée plus souvent à la Chambre des communes, c'est qu'il y a une autre importante source de recettes sur laquelle le gouvernement a pu compter, soit le surplus du régime de pension de la fonction publique. Le gouvernement a soutiré 30 milliards de dollars de ce surplus. Au lieu de négocier une entente en vertu de laquelle une partie de cet argent servirait à accroître les prestations et une autre partie à réduire les cotisations à venir, le gouvernement a tout empoché et tout l'argent a été versé au Trésor fédéral pour servir aux fins que le gouvernement jugerait appropriées.

Cet argent est rendu au compte-gouttes aux Canadiens des diverses régions. L'argent est débité en petites sommes et versé par bribes. Par la suite, c'est à grand renfort de publicité que les libéraux ont annoncé des dépenses supplémentaires de 23 ou 24 milliards de dollars. La plupart des députés à la Chambre savent que c'est un mythe, une illusion et que cela tient presque du tour cruel joué aux Canadiens.

Le gouvernement peut tromper une partie de la population durant un certain temps, et ainsi de suite. Ça ne prendra pas. C'est cuit en ce qui concerne cette formule de financement, car on criera bientôt haro sur le gouvernement à mesure que l'on comprendra où se trouve vraiment cet argent. Le gouvernement ne peut pas nous prendre notre argent et nous le rendre ensuite petit à petit en prétendant qu'il s'agit de largesses de la part d'un gouvernement bienveillant. On ne le croira tout simplement pas.

Lorsque le programme de péréquation a été reconduit en 1999, le plafond a été réduit d'environ 1 milliard de dollars par année, malgré les protestations générales de presque tous les ministres des finances des diverses provinces, pour s'établir à un niveau arbitraire de 10 milliards en 1999-2000. Ce niveau a ensuite été indexé sur le taux de croissance du PIB des années subséquentes.

Le programme a maintenant un plafond qui est plus bas en proportion du PIB que les droits n'aient jamais été d'après la norme actuelle des cinq provinces. Le programme était à son niveau le plus bas à ce moment-là. Lorsque le plafond a été réduit, les hauts fonctionnaires fédéraux des finances ont soutenu que ce niveau fournirait beaucoup de marge de manoeuvre pour verser des droits au cours de la période actuelle de reconduction. Des calculs récents ont prouvé qu'ils se trompaient. C'est une cause d'exaspération chez leurs homologues provinciaux.

 

. 1120 + -

L'estimation actuelle des paiements de péréquation pour l'exercice 1999-2000, soit la première année d'entrée en vigueur des nouvelles mesures, excède le plafond d'environ 800 millions de dollars. C'est là l'origine du problème.

L'impact sur ma province, le Manitoba, se chiffre estime-t-on à environ 76 millions de dollars. C'est à peu près le montant que recevra le Manitoba au cours du prochain exercice, avec le rehaussement du plafond. Cet argent est le bienvenu car la province en avait bien besoin. Le Manitoba voit plusieurs façons d'utiliser ces fonds car Dieu sait qu'elle en a manqué toutes ces années. La province a dû réduire un grand nombre de programmes, elle les a tellement réduits qu'ils sont maintenant à peine opérationnels. Il est important pour elle qu'on rétablisse les paiements de péréquation afin qu'elle puisse réinvestir dans les programmes qu'elle juge nécessaire d'assurer aux Manitobains.

Le secrétaire parlementaire nous a dit qu'on ne pouvait pas s'arrêter seulement aux transferts au titre du TCSPS et que nous devions aussi tenir compte des points d'impôt. Il ne s'agit pas de s'arrêter seulement aux quelque 18 milliards de dollars que représente le total des transferts au titre du TCSPS, mais de tenir compte également de la possibilité de transférer des points d'impôt aux provinces. Voyons un peu qui va profiter de ce changement de politique fondamental.

La contribution du gouvernement fédéral à la santé est seulement de 13,5 p. 100, bien en dessous des 50 p. 100 au bon vieux temps. Le gouvernement a tellement réduit sa contribution qu'elle est aujourd'hui de seulement 13,5 p. 100. À présent, c'est aux provinces d'imposer les gens. Comment le public réagit-il? Le public n'aime pas que qui que ce soit lui retienne de l'argent sur son chèque de paie. Le gouvernement a refilé aux provinces le fardeau de la perception des impôts, au moyen du transfert de points d'impôt. Il a retenu des fonds à tel point que le ratio de financement est désormais 87 p. 100 pour les provinces et 13 p. 100 pour le gouvernement fédéral.

Cette notion est désormais boiteuse. Au départ, le régime reposait sur une notion très noble, soit la répartition de la richesse au moyen de paiements fédéraux de transfert afin de garantir une certaine norme nationale de qualité des programmes sociaux à tous les Canadiens, peu importe où ils habitent. C'est cette notion qui fait la force de pays. C'est cette notion qui contribue plus à l'unité du Canada que dix constitutions. Cet aspect de la Constitution canadienne contribue probablement plus à l'unité de notre pays que Peter Gzowski et la SRC, ce qui est une affirmation très audacieuse et très percutante.

Nous nous retrouvons en terrain connu lorsque nous jetons un coup d'oeil aux détails du projet de loi présenté aujourd'hui et à l'exposé du secrétaire parlementaire du ministre des Finances. On parle du plafond des paiements de péréquation, soit le montant maximal que le gouvernement accorde aux provinces aux termes du programme de péréquation. Ce plafond est fixé selon les limites maximales du taux de croissance des droits à péréquation.

Nous savons que l'objectif devrait consister à protéger le gouvernement fédéral contre des hausses de paiement rapides et au-dessus de ses moyens d'une année à l'autre. Cet objectif est fort valable, mais il repose également sur l'hypothèse que l'économie sera stable et prévisible. Les besoins ne coïncident pas toujours avec des lignes budgétaires commodes dans un plan budgétaire. Je soutiens que les besoins sont criants dans bien des régions du Canada. Les régions ne pourront pas bénéficier d'une expansion, d'une indépendance et d'une croissance économiques tant qu'elles ne pourront pas partir du bon pied. Nous pourrons alors parler d'une vraie égalité entre les provinces.

Il n'y a rien de plus injuste dans le monde que de traiter des parties inégales de façon égale. Cela s'applique dans toutes sortes de cas. Parfois, dans leurs discours, les alliancistes veulent que toutes les provinces soient traitées de façon égale. On reconnaîttraît ainsi que toutes les provinces ne sont pas égales. Il y a en fait entre elles certaines grandes inégalités en ce qui concerne les débouchés et les ressources sur lesquelles elles peuvent compter.

Aussi récemment qu'août 2000, toutes les provinces et tous les territoires ont réclamé la suppression du plafond imposé aux paiements de péréquation. Les intéressés ont exigé que ce plafond soit levé, car ils jugeaient qu'il constituait un obstacle les empêchant d'obtenir leur juste part de la richesse qui aurait dû leur être redistribuée, de l'argent qui leur avait été pris dans le cadre de compressions dans le financement des programmes au fil des ans, coupes qui représentaient 33 p. 100 ou 24 milliards de dollars.

 

. 1125 + -

Il existe une protection financière inhérente pour le gouvernement fédéral en ce qui concerne la croissance des paiements de péréquation à la suite de l'évolution démographique et du partage des revenus. En ce qui concerne l'évolution démographique, certaines provinces vont s'en sortir mieux que d'autres.

Lorsqu'on se penche sur une augmentation par habitant, si le montant est d'environ 67 $ par habitant, il est évident que les provinces qui vont avoir une croissance démographique en chiffres nets vont, en proportion, profiter davantage de l'argent qui est redistribué.

Les paiements de transfert fédéraux supplémentaires viennent justement d'être distribués. Le Manitoba n'a obtenu que 3 millions de dollars, ce qui n'est rien pour se réjouir. Le Québec a obtenu 1,4 milliard de dollars sur un total de 2 milliards de dollars. Les autres provinces se sont divisé le peu qui restait.

C'est la façon dont ces choses se passent. C'est une formule sur laquelle nous nous sommes tous entendus. Je ne crois pas que qui que ce soit s'indigne de cela.

En ce qui concerne le partage des revenus, la majorité des droits à la péréquation découlent des recettes fiscales qui sont partagées conjointement avec le gouvernement fédéral. Par exemple, durant l'exercice 1998-1999, le gouvernement fédéral a accru les droits à péréquation de 368 millions de dollars relativement à l'impôt sur le revenu des particuliers et ensuite, de 259 millions de dollars au titre de l'impôt des sociétés.

Durant la même période, les recettes fédérales provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de 2,7 milliards de dollars et celles découlant de l'impôt des sociétés, de 1,5 milliard de dollars. C'est tout un écart. Bien sûr, une grande partie des recettes qui, à notre avis, auraient dû être transférées aux provinces, ou qui auraient pu servir à hausser le plafond, n'ont pas été versées aux provinces. Il faut croire qu'elles ont servi à satisfaire d'autres priorités.

Les récents surplus fédéraux dépassent la valeur de tout le programme de péréquation. Il ne faut pas l'oublier. Encore une fois, j'invite la Chambre à regarder d'où venaient ces surplus. Ils ne sont pas tombés du ciel. Ils n'ont pas poussé dans les arbres. Ils résultaient des coupes effectuées dans le financement des programmes et totalisant 23 ou 24 milliards de dollars. Ils venaient du surplus dans le fonds d'AE, ce qui veut dire que les chômeurs ont été privés de prestations puisque plus personne n'était admissible. Au risque de scandaliser les députés, je signale que le montant des surplus du fonds d'AE s'élève à 750 millions de dollars par mois. Voilà d'où sont venues les recettes additionnelles.

Ces recettes ont aussi une autre source à laquelle j'ai fait allusion plus tôt dans mon discours et dont on n'entend pas parler assez souvent à la Chambre des communes, soit le régime de retraite du secteur public. Dans ce régime, il y avait un surplus de 30 milliards de dollars résultant, d'une part, de mises à pied de fonctionnaires et, d'autre part, de gels de salaire dans la fonction publique. Les actuaires avaient prévu les fonds dont le régime aurait besoin, en se fondant sur les données de 1985 et de 1987. De toute évidence, comme la fonction publique a fondu du tiers et que les salaires ont été gelés pendant huit ans, les prévisions des actuaires sont devenues complètement inutiles.

C'est ainsi qu'il y a eu un surplus de 30 milliards de dollars dont le gouvernement fédéral s'est emparé. On peut soutenir que le surplus auraient dû servir à verser des prestations de retraite, ou du moins en partie, ou à réduire les cotisations des participants au régime ou à leur accorder un congé de cotisations. Aucune de ces solutions n'a été envisagée. Le président du Conseil du Trésor a tout simplement utilisé tout l'argent comme il l'entendait.

Ce sont les trois sources de revenu. Le gouvernement affiche aujourd'hui un surplus annuel plus élevé que le total des paiements de péréquation. Les Canadiens devraient s'en inquiéter, car c'est leur argent après tout. N'oublions pas que cet argent est à nous et qu'il devrait être utilisé pour répondre aux besoins de nos collectivités.

La raison invoquée par le gouvernement fédéral était la suivante: la décision, en 1999-2000, d'abaisser le plafond des paiements de péréquation à 10 milliards de dollars était justifiée, et cela indépendamment de la promesse faite par le premier ministre. Il nous semble que le gouvernement fédéral tente de justifier cette mesure en soutenant qu'il fallait rendre le coût de la péréquation abordable. Il y a de quoi s'interroger quand on sait que le surplus budgétaire est plus élevé que le montant total des prestations.

 

. 1130 + -

Le plus important rajustement à la baisse du plafond des paiements de péréquation, à 10 milliards de dollars, en 1999-2000, s'est produit l'année même où le gouvernement fédéral enregistrait un surplus budgétaire record de 12 milliards de dollars. Alors que les libéraux n'avaient jamais fait autant d'argent, ils ramenaient le plafond des paiements à son niveau le plus bas depuis la création du programme de péréquation. Voilà des contradictions qui méritent d'être signalées, le genre de chose qu'il faut dénoncer.

Le vérificateur général fédéral signalait que le plafond des paiements de péréquation a été réduit, proportionnellement au PNB, lors du renouvellement des programmes en 1987 et en 1992, mais pas en 1994. Le plafond est ainsi passé de 1,34 p. 100 du PNB en 1982 à 1,24 p. 100 en 1987. En 1992, il a été réduit à 1,17 p. 100 du PNB, puis à 1,08 p. 100 du PNB ,ou 1,04 p. 100 du PIB, en 1999.

Imaginez la tendance! Si nous pouvions l'illustrer au moyen d'un graphique, on y verrait que le ratio du plafond au PNB, ou au PIB, suit une trajectoire descendante.

Les députés peuvent-ils s'imaginer le pouvoir d'achat qu'auraient eu les communautés et les progrès que les provinces auraient réalisés si le taux était resté à ce qu'il était en 1982, soit 1,34 p. 100 du PNB? Il s'agissait sans doute d'une époque plus clémente, une époque où les gouvernements fédéraux avaient une vision et se montraient favorables à la création de normes nationales fortes et au développement économique régional dynamique d'autres régions du pays.

Si nous avions maintenu ce niveau, on aurait pu transférer aux provinces pendant cette période un montant cumulatif total de 80 milliards de dollars de plus. Peut-on se l'imaginer? Les libéraux envisagent un plafond de 10 milliards de dollars au titre du total des transferts aujourd'hui. Nous avons délibérément permis à des gouvernements fédéraux successifs de réduire d'une somme aussi extraordinairement importante leurs engagements à l'égard des provinces.

Le plafond de 10 milliards de dollars dont il est question aujourd'hui a été établi en fonction d'un premier calcul par le fédéral des droits pour l'exercice 1999-2000, une marge étant prévue pour l'adoption temporaire de nouveaux changements techniques au cours de cet exercice. On ne l'a pas rajusté quand les droits à péréquation ont été augmentés en 1999. Ce qui nous a amenés à cette contradiction, au manque à gagner que le gouvernement a dû combler en relevant le plafond.

Le plafond de 10 milliards de dollars s'étant révélé inapproprié pour satisfaire aux besoins recensés pour l'exercice 1999-2000, il le sera encore moins quand les nouveaux ajustements techniques de 240 millions de dollars entreront dans le calcul. Le système sera très sollicité, et les rapports seront très tendus.

Pour en revenir aux recommandations formulées par vérificateur général fédéral concernant le plafond, le gouvernement fédéral n'a pas établi de critères autres que le fait qu'il doit correspondre aux prévisions de 1999-2000 relatives aux droits, auxquelles s'ajoute la marge prévue pour l'adoption des changements techniques. C'est aussi simple que cela. Ainsi, il semblerait que le plafond fixé à 10 milliards de dollars ne satisfasse pas à la réglementation interne adoptée par le gouvernement fédéral en 1997. Ce ne sont là que quelques-unes des anomalies et des difficultés inhérentes à ce qui nous est annoncé.

Ce sont là quelques points importants qui viennent à l'esprit à mesure que les ministres des Finances provinciaux se rendent compte avec stupeur que l'accord qu'ils ont conclu le 11 septembre 2000, même s'ils avaient eux-mêmes réclamé l'élimination du plafond, ne donnera pas les résultats escomptés. En fait, ils se retrouveront avec un plafond encore plus bas qu'ils croyaient, lorsque le plafond sera rétabli dans un an.

Cette situation remet en question la viabilité à long terme des relations financières visées par la Constitution entre le gouvernement fédéral et les provinces. La grogne et le mécontentement vont commencer à grandir dans certaines régions des provinces qui comptent sur les paiements de transfert du fédéral. Celles-ci voudront revoir toute la structure du système de transfert de fonds.

Comme je le dis depuis le début, c'est là une perspective très menaçante et préoccupante, sous le rapport de la viabilité à long terme de cette fédération fragile. Le gouvernement fédéral doit assumer une partie du blâme pour avoir ajouté cette tension.

 

. 1135 + -

Il est certain que la méfiance et le mécontentement grandissants dans les relations financières entre les provinces et le gouvernement fédéral vont exacerber les tensions grandissantes causées par d'autres sources de mécontentement. Il fut une temps où les provinces trouvaient que le gouvernement fédéral avait vraiment à coeur d'assurer le développement économique régional, de veiller à l'application de normes nationales au pays et de faire en sorte que tous les Canadiens jouissent du même niveau de financement pour les soins de santé, l'éducation et l'aide sociale, peu importent, franchement, l'endroit où ils vivent et l'état des finances de la province. Ces considérations ne devraient pas être prises en compte, car certaines choses sont trop importantes pour être assujetties à des caprices régionaux.

J'aime bien citer l'image que le révérend Jesse Jackson, un Américain, utilisait lorsqu'il parlait de notre façon de voir la péréquation. Il avait trouvé un moyen magnifique pour expliquer ce que j'essaie de décrire maintenant. Il disait que, si on avait cinq enfants et trois côtelettes de porc pour souper, la solution au problème n'était pas de tuer deux des enfants, mais que ce n'était pas non plus une solution de diviser les trois côtelettes en cinq morceaux égaux car, de cette façon, les cinq enfants iront se coucher la faim au ventre et personne n'aura assez mangé.

M. Scott Brison: Et il en avait un de plus.

M. Pat Martin: Le député de Kings—Hants affirme qu'il avait un enfant de plus. Je devrai peut-être modifier ma petite histoire.

Le point de vue social-démocrate, la solution à la manière de Jesse Jackson, serait de régler le problème en remettant en question le fait qu'il y a seulement trois côtelettes de porc. Ni lui ni moi ne pourrions croire que la civilisation la plus riche et la plus puissante de l'histoire de l'humanité est incapable de combler les besoins élémentaires des Canadiens afin qu'ils puissent vivre selon des normes nationales décentes. Ce n'est tout simplement pas le cas. C'est un mythe. C'est une illusion. C'est une fumisterie cruelle. On fait avaler cette couleuvre aux Canadiens depuis de trop nombreuses années.

Nous savons que la richesse existe. Nous avons vu récemment comment le gouvernement libéral a utilisé un excédent de 100 milliards de dollars. Il a choisi de le gaspiller en réduisant les impôts. C'est du moins mon avis. Les gens ont toujours essayé d'accuser le NPD de vouloir gaspiller des fonds en les consacrant à des programmes sociaux, aux enfants pauvres, à des meilleurs soins de santé et à l'éducation. À mon avis, le gouvernement libéral vient de gaspiller 100 millions de dollars de nos excédents sous forme de baisses d'impôt consenties aux personnes en ayant probablement le moins besoin.

On constate que l'impôt des sociétés a baissé de 1 p. 100, le taux passant de 17 à 16 p. 100. Qu'est-ce que le milieu des affaires canadiens a vraiment fait dernièrement pour mériter une telle récompense? Cette réduction d'un point de pourcentage représente de 75 à 100 millions de dollars par année. Je ne sais pas vraiment si cela rend ou non le Canada plus concurrentiel, comme voudraient nous le faire croire nos collègues de la droite, mais je peux vous dire que cet argent aurait pu être mieux utilisé.

En période d'excédents records, il est renversant que les paiements de transfert aux provinces soient à leur plus bas niveau de l'histoire. Je viens d'une province qui a tiré parti et qui tire toujours parti du lien existant, dans la mesure où nous utilisons l'argent qui nous est transféré dans le cadre des ententes financières fédérales-provinciales. Originaire de la province du Manitoba, je peux vous dire personnellement à quel point il a été inquiétant d'assister à ce qui semble être un changement délibéré de politique, un abandon de tout engagement réel en faveur d'un passage à un gouvernement central fort, à une présence nationale forte et à une forte influence sur les normes nationales.

La diminution d'une année sur l'autre de l'engagement financier du gouvernement constitue la représentation de ce que j'estime être le manque de volonté ou l'incapacité de s'engager à mettre en oeuvre des normes nationales. Le gouvernement renonce à toute responsabilité quant à ce qui se produit désormais dans les régions.

Il se peut qu'un gouvernement fédéral sans vision trouve que les problèmes sont tout simplement trop difficiles à régler dans certaines régions. Il ne peut tout simplement faire face à la réalité du Cap Breton ou de la grande ville de Winnipeg. Il tourne tout simplement le dos à ces régions en leur disant: «Vous êtes aux prises avec un problème très grave, et si jamais vous êtes de passage à Ottawa, appelez-nous, nous vous offrirons le repas.» C'est certainement ce que ressentent bon nombre de personnes des régions devant ce qui semble être, et à mon avis je ne fais pas montre de paranoia en tenant cela pour acquis, l'absence d'une volonté profonde de chercher à unir le pays et de veiller à ce qu'il demeure uni grâce à un puissant lien financier interprovincial.

 

. 1140 + -

Il fut une époque où de fiers nationalistes canadiens occupaient ces sièges en face. Ces hommes et ces femmes avaient vraiment une vision pour leur pays. Je peux nommer quelques libéraux de cette époque qui, à mon avis, s'étaient profondément engagés à maintenir l'unité du pays et à utiliser les relations constitutionnelles comme un outil permettant de bâtir un Canada solide.

Aujourd'hui, on croirait qu'ils essaient de démanteler le pays pièce par pièce, si l'on peut conjecturer sur leurs intentions et sur leurs voeux en observant leurs agissements financiers. Il y en a de l'autre côté qui démantèlent morceau par morceau le pays ainsi que la foi, l'espoir et l'optimisme que les Canadiens ont à l'égard d'un gouvernement central fort. Je trouve cela inquiétant parfois. Peut-être les gens d'en face sont-ils simplement trop occupés pour s'arrêter à y penser, mais ils ne semblent pas se soucier du tout de la fragilité de la fédération canadienne à ce moment-ci de notre histoire.

Si on aime ce pays et si son unité nous tient à coeur, on devrait être prêt plus que jamais à remuer ciel et terre pour assurer le fonctionnement de la fédération. Cette fédération me tient vraiment à coeur. Nous travaillerons dans ce sens au niveau provincial. Dieu seul sait combien de sacrifices et de compromis les provinces font chaque jour afin d'essayer de faire fonctionner la fédération. Le gouvernement fédéral ne témoigne pas d'un tel engagement, pas à en juger par sa stratégie fiscale en tout cas, car alors qu'il réalise des surplus inégalés, les paiements de transfert n'ont jamais été aussi bas. Est-ce qu'on appelle ça un engagement?

Bien sûr, le prochain intervenant du côté libéral prendra la parole pour dire que le gouvernement ne verse pas autant de crédits qu'avant, mais qu'il donne tous les points d'impôt. Cela revient à se décharger du fardeau fiscal sur les provinces, et à tarir, à assécher, à épuiser la source d'argent sonnant et trébuchant dont nous avons besoin pour financer les programmes.

Parlant au nom des habitants de la circonscription de Winnipeg-Centre, et des Manitobains en général, je dirais que nous avons de graves réserves quant à l'état actuel des rapports financiers avec le gouvernement fédéral. Nous attirons l'attention des Canadiens sur le fait que nous sommes dans une ère d'excédents budgétaires sans précédent et que ces excédents proviennent en grande partie de la réduction du financement des programmes ainsi que des surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Ils proviennent également du pillage des surplus du régime de pensions des travailleurs du secteur public. C'est de là que viennent les excédents, donc lorsque des miettes sont progressivement redonnées aux provinces, les Canadiens ne devraient pas se laisser leurrer et penser qu'il s'agit là de généreuses largesses de la part du parti libéral au pouvoir.

Ils devraient demeurer très lucides et ne pas perdre de vue que nous ne recevons pas tout ce que nous devrions obtenir du gouvernement fédéral et que si ce dernier avait une vision plus claire de la manière de faire à nouveau du Canada un état national vraiment fort, il tiendrait davantage compte des frustrations régionales suscitées par son manque d'engagement à l'égard du financement du TCSPS et des rapports financiers.

Lors de la mise en place du TCSPS, le Conseil national du bien-être social a dit que rien d'aussi catastrophique n'était arrivé depuis les années trente. Il prédisait le début de la fin tandis que l'on abandonnerait le financement des programmes établis au titre du RPC en faveur du plafonnement du RPC et du TCSPS. Il pouvait sentir dans l'air ce qui s'en venait, que le fédéral allait se retirer du financement des programmes de ce genre, pour pouvoir accorder des allégements fiscaux à leurs amis, c'est du moins ce que disent certains. D'autres disent qu'il ne veut tout simplement plus s'embarrasser du fardeau de la responsabilité. C'est à partir de ce moment-là que nous avons commencé à constater cette tendance au désengagement dans l'ensemble des domaines.

J'ai cité certains chiffres. Le plus révélateur et le meilleur exemple concerne le financement des soins de santé; en effet, la part du fédéral n'est plus que d'environ 13,5 p. 100, tandis que les provinces s'échinent pour en assumer les 87 p. 100 qui restent. C'est un défi grandissant qui va bien au-delà du problème financier. C'est devenu un problème pour la santé et le bien-être des Canadiens.

Je pourrais probablement en dire beaucoup plus long sur cette question. C'est un sujet qui me tient à coeur, mais je m'arrêterai là.

 

. 1145 + -

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le sujet important qu'est la péréquation. Aujourd'hui, je vais partager mon temps de parole avec le député de St. John's-Ouest.

Le principe de la péréquation, selon lequel nous devrions avoir des niveaux d'imposition et de services à peu près égaux, est très sain. S'il est une politique qui fait l'unité au Canada et que les Canadiens appuient, c'est bien celle de la péréquation. Elle est un pilier de la politique sociale et économique du Canada et elle jouit toujours d'un niveau d'appui considérable dans le pays très divers qui est le nôtre. C'est le seul programme de dépenses qui soit consacré par la Constitution.

Cela étant, et si nous considérons la genèse de cette idée, nous constatons que la péréquation a joué un rôle très important et, dans l'ensemble, très constructif pour garantir l'égalité des chances dans tout le Canada.

Si nous considérons d'une part les principes fondamentaux de la péréquation, soit que les niveaux d'imposition et de services doivent être généralement égaux dans tout le pays, et d'autre part la réalité actuelle au Canada, nous constaterons qu'il existe des problèmes non négligeables de péréquation dans le contexte actuel, notamment la disparité des niveaux d'imposition. Les provinces qui sont en mesure de le faire appliquent des politiques radicales de réduction des impôts. Ces politiques influencent favorablement la croissance économique chez elles.

C'est ainsi qu'on assiste à une balkanisation des régimes fiscaux au Canada. Certaines provinces ont beaucoup de mal à réduire leurs impôts et leur dette, tandis que d'autres ont une situation financière beaucoup plus solide. Or, si l'on reconnaît le rôle important que la politique fiscale joue au niveau de la croissance économique et des mesures de développement économique, on verra que des provinces sont considérablement désavantagées par des impôts plus élevés, par exemple, ce qu'on a peut-être pas reconnu il y a quelques années.

Alors qu'elle devrait donner aux provinces les moyens de réussir à aller de l'avant et à se sortir d'affaire, la péréquation met à bien des égards des bâtons dans les roues des provinces. Il s'est opéré un virage tectonique en théorie économique au cours des 10, 15 ou 20 dernières années pour ce qui est de la reconnaissance du rôle que joue la politique fiscale en tant que levier de croissance économique. Même les partis sociaux-démocrates de la plupart des régions du monde reconnaissent que l'une des infrastructures requises pour qu'un environnement soit propice à la croissance, surtout dans la nouvelle économie, réside dans des dégrèvements fiscaux concurrentiels. La péréquation n'a pas été réformée pour refléter cette évolution de la pensée économique.

Nous avons, au cours des 10 à 12 dernières années, l'exemple exceptionnel de l'Irlande qui a su s'adapter à l'évolution de la pensée économique à cet égard et qui l'a fait avec succès. Certains comparent l'Irlande au Canada et disent que ce qui a été fait en Irlande peut aussi être fait au Canada.

Ce n'est peut-être pas une très bonne idée de comparer l'Irlande au Canada, car l'Irlande a bénéficié de transferts de l'Union européenne pour réduire ses impôts et accroître ses dépenses d'éducation comme elle se devait de le faire pour atteindre un taux de croissance de 97 p. 100 du PIB par habitant sur dix ans. Au cours de la même période, au Canada, le taux de croissance du PIB par habitant n'a été que de 5 p. 100, soit près de 20 fois moindre.

 

. 1150 + -

Toutefois, si nous comparons l'Irlande au Canada atlantique, nous relevons des ressemblances extraordinaires. Le Canada atlantique et toutes les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation pourraient profiter de certaines occasions, si nous faisions preuve d'une plus grande créativité ou si nous considérions la péréquation comme un levier qui favorise la croissance économique au lieu de perpétuer le cycle de dépendance. L'Irlande a utilisé les paiements de transfert qu'elle recevait de l'Union européenne pour investir dans l'éducation afin de pouvoir en bout de ligne réduire les taxes. Au Canada, les paiements de péréquation pourraient servir à des fins similaires.

Le système de péréquation actuel comporte une grave lacune. Les provinces tentent de diversifier leur économie, de trouver des façons d'accroître leurs recettes et de favoriser la croissance économique, que ce soit par l'exploitation des ressources extracôtières, comme c'est le cas à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, ma province, ou par l'élaboration d'une stratégie agressive dans le domaine de la biotechnologie, comme c'est le cas au Québec. Que les recettes proviennent du secteur de la technologie de l'information ou de la biotechnologie ou qu'elles proviennent de l'exploitation des ressources extracôtières, il reste que le programme de péréquation récupérera en bout de ligne une grande partie et même presque l'ensemble des recettes, ce qui contribue à créer ou à perpétuer le cycle de dépendance.

Lorsqu'une province réussit, grâce à de bonnes décisions en matière de développement économique ou à une période de forte croissance économique, à briser, du moins en partie, ses liens de dépendance, le gouvernement fédéral intervient pour récupérer la plus grande part des recettes. D'une certaine manière, c'est le même cercle vicieux de l'aide sociale dans lequel sont pris certains de nos concitoyens qui, lorsqu'ils trouvent finalement un emploi, gagnent moins qu'avant ou ne retirent aucun avantage économique de leurs initiatives et de leur réussite.

Si nous voulons sérieusement que la péréquation ne soit pas un système qui crée la dépendance ou un instrument de maquignonnage à la disposition des libéraux lors des élections dans les provinces comme Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et les autres provinces atlantiques, mais un véritable levier servant à stimuler la croissance économique et à créer des possibilités, nous devons admettre qu'il faut la réformer tout en réformant, parallèlement, la politique de développement économique.

Je vous donne un exemple d'éléments de la politique de développement économique qu'il faut réformer en même temps que la péréquation. Les agences de développement économique régional, comme l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA, doivent être réformées. En Nouvelle-Écosse, par exemple, je crois que le budget de l'APECA oscille autour de 120 millions de dollars par année. Le total de l'impôt fédéral sur le revenu des entreprises payé en Nouvelle-Écosse est à peu de choses près le même montant. Je crois que c'est 130 ou 140 millions de dollars.

Nous pourrions très bien utiliser le budget de l'APECA pour éliminer l'impôt sur le revenu des entreprises dans le Canada atlantique. Ce n'est là qu'une idée que nous pourrions envisager pour stimuler la croissance encore bien plus que ce qu'a pu faire l'APECA. Nous reconnaissons que l'APECA a quelques réussites à son actif, mais elle a aussi connu sa part d'échecs majeurs. En un sens, le modèle sur lequel repose l'APECA était peut-être mieux adapté à l'ancienne économie qu'il l'est à la nouvelle.

Nous devons avoir un débat majeur sur la réforme de la péréquation et la réforme de la politique de développement économique. La campagne pour l'équité que le premier ministre John Hamm, de la Nouvelle-Écosse, a entreprise et qui le mène partout au Canada pour discuter avec les leaders d'opinion et les responsables des politiques gouvernementales est une campagne très importante. Le premier ministre Hamm fait ressortir les défauts de notre système de péréquation dont les dispositions de récupération font perdre 81 p. 100 des revenus de l'exploitation gazière en mer.

 

. 1155 + -

Le gouvernement fédéral récupère chaque dollar de nouvelles recettes que la Nouvelle-Écosse tire de l'exploitation de ressources hauturières. Le Nouveau-Brunswick pourrait se retrouver dans la même situation dans l'avenir, pas nécessairement du fait des recettes provenant de l'exploitation de ressources hauturières, mais peut-être du fait de recettes liées au développement de l'infotechnologie ou d'autres recettes. Cela rend la nécessité d'une réforme encore plus impérieuse.

Il est important de souligner qu'il existe un précédent aux arguments que le premier ministre Hamm fait valoir relativement aux lacunes de l'actuel système de péréquation à ce chapitre.

Les paiements de péréquation ont commencé en 1958. L'Alberta tirait alors des recettes du pétrole et elle a continué de recevoir des paiements jusqu'en 1965; à partir de là, elle a atteint un niveau d'indépendance économique et elle est passée de son statut de province bénéficiaire à celui de province contributrice. Entre le moment où le programme de péréquation a vu le jour et celui où l'Alberta a pu devenir autonome grâce à la croissance de ses recettes pétrolières, cette province a continué de recevoir de pleins paiements de péréquation. Je pense que c'est un précédent important. Voilà pourquoi le premier ministre albertain, Ralph Klein, a appuyé la démarche du premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm.

Il est important de reconnaître qu'avant que les Albertains aient eu la sagesse et la prévoyance d'exploiter ses ressources pétrolières, l'Alberta était une province pauvre. Les provinces bénéficiaires attendent simplement ces fonds pour mettre fin au cycle de la dépendance.

À mon avis, dans dix ans, elles vont se rappeler du temps où elles étaient des provinces bénéficiaires. Il est aussi fort possible que si le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux travaillent ensemble, s'ils partagent cette vision de l'autosuffisance et des possibilités économiques, les provinces bénéficiaires aujourd'hui deviennent économiquement autonomes. La Saskatchewan est une autre province dans ce cas. Cela ne va pas se faire, toutefois, si nous ne changeons pas la formule de péréquation, si nous ne l'adaptons pas de sorte à tenir compte des réalités de la théorie économique actuelle qui consiste à réduire les impôts, à réduire la dette et à mettre en place des mesures qui permettent aux provinces et autres autorités de se doter de l'infrastructure nécessaire. À moins que les provinces ne soient en mesure de se doter de l'infrastructure nécessaire, nous ne sommes pas sortis du tunnel et nous devrons continuer au Canada d'accepter la dépendance économique au lieu de l'idée de donner à chaque région des possibilités économiques.

Pour conclure, j'espère que nous reverrons notre approche à l'égard de la péréquation et qu'au lieu de considérer la péréquation comme l'idée d'assurer à toutes les régions un niveau de services et d'imposition à peu près équivalent, nous verrons dans la péréquation un moyen de donner aux provinces et aux Canadiens la possibilité d'atteindre à la pleine égalité des chances et de succès au XXIe siècle.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations du député de Kings—Hants. Je pense qu'il essaie d'être créatif en présentant des idées et des propositions.

 

. 1200 + -

La notion selon laquelle l'argent provenant de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique en Nouvelle-Écosse ou un montant équivalent pourrait entraîner l'élimination de l'impôt des sociétés en Nouvelle-Écosse est intéressante. J'ignore au juste comment cela fonctionnerait au niveau fédéral pour ce qui est d'un taux uniforme d'imposition des sociétés. C'est le genre de réflexion que nous devons faire.

L'année dernière, l'agence a affecté 700 millions de dollars aux provinces maritimes pour encourager l'innovation, les économies de transition et le reste. Malheureusement, on n'a pas beaucoup profité de ce montant. Pourtant, cette initiative offre d'énormes débouchés.

Je voudrais parler brièvement de la question des ressources en mer. En 1986, l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers a été signé. Il protégeait un certain pourcentage des recettes tirées des ressources extracôtiers contre une réduction des paiements de péréquation pour une période de transition de dix ans. Une fois cet accord en place, la Nouvelle-Écosse était en mesure de protéger en fait 90 p. 100 de ses recettes contre une réduction des paiements de péréquation pour la première année. Par la suite, la protection diminue de 10 p. 100 chaque année jusqu'à son élimination complète. À l'époque, le taux d'imposition devait revenir à son taux normal de 100 p. 100.

L'accord n'avait aucunement pour effet d'offrir un avantage permanent à la Nouvelle-Écosse. Il est entré en vigueur en 1993-1994 alors que l'exploitation des hydrocarbures extracôtiers a commencé dans les champs gaziers Cohasset et Panuke. Depuis, la Nouvelle-Écosse a touché au total 32 millions de dollars aux termes de l'accord.

Il faut être clair à ce sujet. Il faut rejeter toute suggestion voulant que les paiements de péréquation demeurent intacts alors qu'une province comme la Nouvelle-Écosse s'enrichit. Si nous adoptions cette proposition, nous finirions probablement par verser des paiements de péréquation à l'Alberta.

Le député de Kings—Hants pourrait-il préciser son point de vue à cet égard? Je m'intéresse plus particulièrement à l'analogie qu'il a faite en ce qui concerne le redéploiement des ressources de l'APECA en Nouvelle-Écosse pour réduire les impôts des sociétés. Envisage-t-il cela au niveau provincial ou au niveau fédéral? Comment cela fonctionnerait-il exactement?

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question.

L'idée, c'est que l'APECA ou l'utilisation d'une partie des fonds destinés à des organismes de développement régional comme l'APECA, pourraient être utilisés pour résoudre des problèmes liés à l'impôt sur les sociétés, lesquels font obstacle à la croissance économique. Elle mérite d'être discutée plus à fond. C'est le genre de débat que le Comité des finances devrait tenir. Il faudrait examiner sérieusement les stratégies de développement économique.

Cela ne veut pas dire que l'APECA ne fait rien de bon; certaines de ses interventions ont donné de bons résultats. J'ai tendance à croire que des stratégies fiscales dynamiques pourraient donner de meilleurs résultats qu'une aide financière directe du gouvernement aux entreprises.

En ce qui concerne le fonds d'innovation de l'Atlantique, doté d'un capital de 700 millions de dollars, dont certains volets ont été annoncés à trois ou quatre reprises sous des formes différentes, à ma connaissance ce programme n'a pas encore servi dans la région de l'Atlantique. Le programme a été annoncé à grand renfort médiatique à Halifax l'été dernier, avant les élections, une fois que le gouvernement libéral est parvenu à localiser la région de l'Atlantique sur la carte. En compagnie de journalistes et de doreurs d'images, des représentants du gouvernement montés dans un camion de la Brink's ont lancé ce plan d'action si souvent annoncé devant le centre mondial du commerce et des congrès de Halifax. Il reste maintenant à en voir les résultats.

Au Canada atlantique, personne ne sait encore comment ce programme fonctionnera ni comment l'aide financière sera attribuée. La Fondation canadienne pour l'innovation continue probablement d'investir dans d'autres régions du Canada mais attend, pour intervenir dans la région de l'Atlantique, que ce nouveau fonds de croissance et d'innovation soit mis en place. Ce programme n'atteint pas ses objectifs.

Quant à ce que disait le député au sujet de la récupération, il existe un précédent et l'Alberta est une province qui en a bénéficié. Le député disait que, si c'était le cas, l'Alberta bénéficierait encore de la péréquation. Ce n'est pas du tout le cas. Le député se trompe, parce que l'Alberta a réussi à atteindre un niveau d'autosuffisance qui l'a rendue inadmissible aux prestations de péréquation.

 

. 1205 + -

Nous voulons faire la même chose en Nouvelle-Écosse, mais en attendant, cette province, comme Terre-Neuve ou le Nouveau-Brunswick ou toute autre province bénéficiaire, ne veut pas perdre les 81 p. 100, ou 81¢ de chaque dollar récupéré, car cela empêcherait des provinces comme la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick de réduire le fardeau fiscal des sociétés, d'alléger leur dette et d'exploiter efficacement les débouchés de la nouvelle économie.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je félicite le député pour son discours qui donne matière à réflexion. Il s'agit d'une question pour laquelle je ne suis pas sûr que le mot employé soit juste. Nous parlons de péréquation. Mais l'on ne peut absolument pas parler de péréquation lorsqu'il s'agit notamment des provinces de l'Atlantique. Je connais un vieux dicton qui dit que nous sommes tous égaux, mais que certains sont plus égaux que d'autres. Dans le cas d'aujourd'hui, nous découvrons que certains, au pays, sont plus égaux que nous.

Quand je dis ne pas être sûr que nous employons le mot juste, j'ignore s'il en est d'autres qui en sont sûrs. Je songe particulièrement au gouvernement.

Il y a quelque temps, j'ai posé la question au ministre des Finances, comme je l'avais fait à plusieurs reprises. Je l'ai posée pour la bonne raison que la question à l'étude aujourd'hui est sans doute la plus importante sur laquelle la Chambre puisse se prononcer, en ce qu'elle concerne le bien-être économique de toute la population.

Je ne parle pas que de Terre-Neuve ou des provinces de l'Atlantique. Je pense au pays en entier. Nous avons présentement ce que nous pourrions qualifier de transferts fédéraux d'assistance sociale. Nous avons en place un système à la Robin des bois qui permet de prendre aux riches, notamment l'Alberta et l'Ontario, pour aider ceux qui en ont besoin, ceux qui, comme on dit, ne sont pas tout à fait égaux.

Cependant les rendons-nous égaux avec les sommes dérisoires que nous leur versons? Non, certainement pas. Nous ne faisons que redonner un léger souffle de vie à leur économie.

Lorsque nous jetons un coup d'oeil aux gels et aux compressions appliqués au TCSPS, nous constatons, comme quelqu'un l'a déjà mentionné aujourd'hui, que le gouvernement fédéral, qui à une époque assumait 50 p. 100 des coûts liés à la santé et à l'enseignement postsecondaire, n'en assume plus que 13 ou 14 p. 100. Par ailleurs, les provinces, dont aucune ne reçoit d'aide de la part du fédéral pour soutenir son économie, essaient de gérer tous ces coûts sociaux excessifs. Les soins de santé, compte tenu de notre population vieillissante et de la hausse des coûts, accaparent la plus grande partie des fonds.

Le secteur de l'enseignement postsecondaire est laissé à lui-même et doit se débrouiller seul. Notre niveau d'investissement dans l'enseignement au pays est une honte, et ce sont nos étudiants qui en font les frais.

Au cours des dernières semaines, les provinces ont accordé une grande attention à la péréquation. Peut-être qu'au lieu de débattre de cette question à la Chambre et de ne rien faire de concret, comme cela a toujours été le cas relativement à ce dossier, le gouvernement devrait se rendre dans les régions où va le premier ministre Hamm. Il devrait écouter les discours simples mais factuels qu'il prononce quant aux avantages liés au fait de laisser des provinces comme Terre-Neuve développer leurs propres ressources.

Pour des provinces comme la mienne, cela permettrait non seulement d'en tirer une certaine satisfaction, mais aussi de garder leurs recettes jusqu'à ce qu'elles se situent dans la moyenne nationale et qu'elles puissent commencer à contribuer à l'économie canadienne. Ainsi, des provinces comme l'Alberta et l'Ontario n'auraient plus à nous faire la charité par l'entremise de l'assistance sociale.

Des provinces comme Terre-Neuve pourraient ainsi commencer à contribuer à la péréquation. Elles pourraient aider à relever l'économie des provinces n'ayant pas les mêmes ressources, les encourager à investir chez elles et à créer une infrastructure leur permettant de développer leurs ressources et de générer des profits qui les aideront à devenir des provinces bien nanties.

 

. 1210 + -

C'est un processus très simple. Cela a été fait en Alberta, même si le ministre des Finances m'a dit que non. Lorsque la péréquation a été instaurée, les recettes de l'Alberta ont commencé à faire l'objet d'une récupération. Au bout d'une période de sept ou huit ans, la province a obtenu une chance d'investir ses redevances dans son infrastructure. Depuis ce temps, en plus d'atteindre l'autosuffisance, elle est devenue un des partenaires qui, financièrement, contribue le plus au pays.

Voilà ce qu'est censée être la Confédération. Nous pouvons certes appuyer ce processus en faisant preuve d'un peu de bon sens. C'est tout ce que demande le premier ministre Hamm de la Nouvelle-Écosse. C'est tout ce qu'a demandé le premier ministre Grimes de Terre-Neuve lorsqu'il est venu rendre visite au premier ministre la semaine dernière. Lorsque le premier ministre Grimes est rentré dans sa province à la suite de sa rencontre à Ottawa, il a déclaré ce qui suit:

    Le premier ministre est clairement d'accord avec l'idée selon laquelle [...] des provinces comme Terre-Neuve et le Labrador devraient conserver une plus grande partie de leurs recettes. Selon ce que j'ai retenu de ma rencontre avec le premier ministre, il est d'avis que c'est la chose à faire [...] dès qu'ils le pourront, et qu'il n'y a aucune raison d'attendre.

Quelques minutes à peine après cette déclaration du premier ministre provincial, le cabinet du premier ministre a diffusé un communiqué laconique précisant que le premier ministre était dans l'erreur et qu'aucun engagement n'avait été pris.

La situation est la suivante: Un premier ministre provincial déclare que le premier ministre du pays s'est engagé à traiter équitablement Terre-Neuve. Le premier ministre du Canada dit non, celui-ci est dans l'erreur, je n'ai jamais dit une telle chose. Le ministre de l'Industrie est intervenu, comme c'est son habitude, et s'est dit d'accord avec les deux intervenants, comme il le fait toujours.

Pour en revenir au ministre de l'Industrie, qui a été le premier ministre de Terre-Neuve pendant des années, il convient de se demander s'il a mené la lutte que le premier ministre Hamm a maintenant fait sienne. La réponse est non. A-t-il mené cette lutte lorsqu'il a été ministre du gouvernement d'en face pendant bon nombre d'années? La réponse est non.

Quand a-t-il commencé à mener cette lutte? Au cours des dernières élections, en novembre, quand il a constaté qu'il allait nulle part à Terre-Neuve. Il s'est présenté dans la circonscription libérale la plus sûre, celle de l'ancien premier ministre. Après les premières élections, il n'a même pas eu le courage de rester ici, il a couru vers le siège le plus sûr de la province, le seul siège qui n'avait jamais été occupé par quelqu'un d'autre qu'un libéral.

Nous avons vu ce qui s'est passé là bas immédiatement après son départ. Un conservateur a été élu pour la première fois de l'histoire, en raison simplement de l'impression que les électeurs avaient de cette personne qui veut maintenant devenir le premier ministre du Canada.

Pendant la campagne électorale, lui-même et son ministre du Tourisme qui se présentait dans St. John's-Ouest, avaient adopté le slogan «Une nouvelle équipe—Une nouvelle entente».

Quelle nouvelle équipe? Ce n'était pas une nouvelle équipe, c'était la même vieille équipe. Je me suis occupé d'une moitié. Je me serais occupé de l'autre s'il avait eu le courage de se présenter dans cette circonscription où il habite. Mais il n'a pas eu ce courage.

M. Scott Brison: Mais il est connu là bas.

M. Loyola Hearn: Certainement qu'il est connu. Il sera connu dans sa circonscription actuelle. Partout où il est allé, il était connu.

La nouvelle entente dont il parlait concernait la péréquation et la récupération. Qu'est-ce qu'on entend? On entend le premier ministre qui dit non et le ministre des Finances qui affirme qu'il n'apportera pas de changements, même s'il m'a dit qu'il continuerait d'examiner ces questions.

Nous examinons ces questions depuis assez longtemps. Donnons aux provinces qui ont des ressources la chance de développer leur propre infrastructure et d'y investir afin qu'elles puissent créer davantage de revenus pour aider ceux qui en ont besoin. C'est ça une confédération. Le temps est venu de joindre l'acte à la parole.

 

. 1215 + -

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on semble oublier dans ce débat que le développement de ces ressources hauturières en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve renferme des promesses d'emplois, de revenus plus élevés et d'autonomie accrue pour les habitants de ces deux provinces. Les habitants de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve seront les grands gagnants, et cela est juste. Le trésor de ces provinces en bénéficiera aussi.

L'idée que les paiements de péréquation restent inchangés n'a jamais été sous-entendue. Permettez-moi de reprendre le commentaire au sujet de l'Alberta. Bien qu'il soit exact de dire que l'Alberta a reçu des paiements de péréquation lors de l'instauration du programme en 1957, il importe de préciser qu'on ne se servait que de trois assiettes fiscales à l'époque: l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés et les droits successoraux. Au moment où on a inclus d'autres assiettes fiscales, l'Alberta a été disqualifiée. Si nous reprenions le programme original, autrement dit, si nous n'incluions que l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés et les droits successoraux, la Nouvelle-Écosse toucherait environ 740 millions de dollars de moins chaque année.

Nous avons atteint le juste équilibre. Les provinces sont encouragées à développer leurs ressources hauturières. Les paiements de péréquation ont de moins en moins d'importance. L'essentiel est que ces provinces ont là une occasion extraordinaire de susciter une confiance renouvelée et de créer de nouveaux emplois et de nouveaux débouchés de carrière.

L'argument, c'est que notre formule prend en compte les incitatifs et fournit des armes égales à toutes les provinces en fonction de leurs ressources et de leurs assiettes fiscales. Le député reconnaît-il que la formule est équitable et bien pensée?

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, le député a tort de croire que moi-même ou toute personne dotée d'un certain bon sens pourrions être d'accord avec une telle position. C'est nous qui devrions voir à ce que ce pays ne change pas. Il voudrait bien que les riches s'enrichissent, que les pauvres s'appauvrissent et que nous sommes tous à la merci du parti d'en face.

La Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et les autres provinces n'ont pas du tout l'intention de demander qu'on maintienne les paiements de péréquation alors qu'elles tirent des recettes de leurs ressources naturelles. Elles veulent seulement qu'on agisse de façon progressive jusqu'à ce qu'elles atteignent la moyenne canadienne et qu'elles puissent alors apporter leur contribution. Elles n'auront alors plus besoin des paiements de péréquation parce qu'elles pourront vivre des recettes qu'elles tireront des redevances.

Le député affirme que ces provinces en tirent un grand profit et que l'argent coule à flot. À entendre le ministre de l'Industrie parler de la situation florissante du produit intérieur brut dans ces provinces, on serait prêt à croire que la province de Terre-Neuve en tire un très grand profit. Toutefois, la majorité des profits vont à l'extérieur de la province. Le pétrole, tout comme les crevettes, est expédié hors de la province pour être transformé ailleurs. Ce sont là les deux principaux composants du PIB de Terre-Neuve.

La situation de Terre-neuve n'est pas si florissante, parce qu'elle est traitée comme tous ces gens au chômage à qui le gouvernement confisque les maigres sommes qu'ils réussissent à gagner. Il est beaucoup plus avantageux pour eux de rester à la maison sans rien faire que de travailler. De même, il est beaucoup plus rentable pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse de laisser leurs ressources naturelles dormir sous terre parce qu'il sera toujours temps plus tard de les exploiter. Ces provinces n'ont rien à gagner d'un gouvernement comme celui-ci qui veut les garder dans la pauvreté. Il est grand temps que les choses changent.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat de deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière financière, le député de Calgary-Sud-Est, a très bien exposé notre position et les lacunes du projet de loi.

Pour l'information des gens qui suivent nos délibérations chez eux, je dirai que la mesure à l'étude prévoit, pour l'exercice financier de 1999-2000, l'élimination du plafond qui s'appliquerait par ailleurs aux paiements de péréquation.

Nous reconnaissons que les différentes provinces et régions du Canada n'ont pas les mêmes richesses. Toutes veulent fournir des services similaires à leurs résidants. Nous sommes déterminés à appliquer le principe constitutionnel des paiements de péréquation afin d'assurer que les gouvernements disposent des recettes suffisantes pour fournir à leurs résidants des niveaux de services essentiels raisonnablement comparables, à des taux d'imposition raisonnablement comparables. Cela permettra à tous les Canadiens d'un océan à l'autre de bénéficier de services publics importants de qualité comparable.

 

. 1220 + -

La mesure à l'étude met en application l'engagement que le premier ministre a pris envers ses homologues provinciaux d'éliminer le plafond pour la première année d'un cycle de paiements de péréquation de cinq ans. Le projet de loi C-18 aura pour effet d'augmenter les transferts de péréquation de 792 millions de dollars, dont plus de la moitié ira au Québec, soit une augmentation de 67 $ par habitant.

L'augmentation résulte de la croissance du PIB au-delà du plafond de 10 milliards de dollars. Cette disposition répond aux demandes faites par les provinces au cours des négociations avec les premiers ministres provinciaux au sujet du montant global de l'augmentation des paiements de transfert au titre du TCSPS qui a été entendu en septembre 2000.

Bien que l'Alliance canadienne soit prête à envisager un nouveau système de péréquation qui ne pénaliserait pas les provinces pauvres qui jouissent d'une croissance inattendue ou de nouvelles redevances sur les ressources, nous croyons que la formule du calcul de la péréquation devrait être appliquée de façon uniforme.

L'opposition officielle ne cesse de réclamer une réforme du système de péréquation qui permettrait aux provinces pauvres de profiter de leur développement économique. Le premier ministre conservateur de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, réclame la réforme de la péréquation dans le cadre de sa campagne en faveur de l'équité. Du temps où il était premier ministre de Terre-Neuve, le ministre de l'Industrie parlait lui aussi de réformer la péréquation. La réforme de la péréquation est nécessaire, tout le monde en parle.

Pour chaque dollar qu'une province reçoit en redevances, le gouvernement fédéral réduit les paiements de péréquation d'environ 75 cents. La formule actuelle de calcul de la péréquation entrave l'égalisation des perspectives économiques entre les provinces. Le projet de loi n'aborde qu'un seul aspect du problème. Il y en a beaucoup d'autres dont je parlerai plus tard en détail.

Au lieu d'aborder la question des paiements de péréquation au gré des circonstances, on devrait tenir un débat complet et en profondeur à la Chambre. Le plafonnement de la péréquation est là pour protéger les contribuables fédéraux contre une augmentation excessive des paiements.

L'Alliance appuie l'augmentation de 21,1 milliards de dollars prévue par l'accord financier de 2000 sur le TCSPS. Nous sommes également d'avis qu'il faut revoir l'application de la formule afin d'arrêter de pénaliser les provinces qui jouissent d'une forte croissance ou dont les recettes provenant de ressources non renouvelables ont augmenté. Nous croyons qu'il est nécessaire de maintenir le plafond afin de préserver l'intégrité de l'ensemble du programme.

Nous croyons également que le système de la péréquation devrait servir, pour le long terme, à égaliser les perspectives et l'autonomie économiques de toutes les régions et qu'il ne devrait pas inciter les gouvernements provinciaux à adopter des politiques économiques perverses.

Le déplafonnement est une réaction ponctuelle qui ne résout pas les problèmes plus importants à long terme. Il a été promis pour des raisons purement politiques. C'est peut-être une bonne manoeuvre politique, mais est-ce une bonne politique? Le fait que cette solution ponctuelle d'urgence ait été proposée est révélateur de la nécessité de lancer un débat au Parlement, dans les provinces et entre les différents ordres de gouvernement afin de trouver des moyens d'éviter qu'il soit nécessaire d'avoir tout le temps recours à des solutions d'urgence de ce genre.

Je vais décrire le système de la péréquation que le gouvernement applique. Depuis 1957, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère des Finances, réexamine le programme de la péréquation tous les cinq ans. Le programme de péréquation a pour but d'égaliser la capacité de perception de recettes des provinces. En théorie, cela permet aux provinces de dispenser des services publics de niveau comparable à des taux d'imposition comparables.

 

. 1225 + -

En l'absence des paiements de péréquation, les provinces plus riches pourraient dispenser davantage de services à leurs populations respectives que les provinces plus pauvres ayant un taux d'imposition identique. Le programme de péréquation est important pour la Confédération canadienne.

Le programme n'est efficace que dans la mesure où il réussit à demeurer à jour avec les régimes d'impôt des provinces. L'élément clé de la formule de péréquation est le régime fiscal représentatif. Le régime fiscal représentatif est un régime hypothétique qui est représentatif des régimes réels de chaque province. La clé de la réussite dépend de la mesure dans laquelle le régime fiscal représentatif est fidèle au régime fiscal des provinces. Le régime fiscal représentatif doit être exhaustif, représentatif, précis et fondé sur des catégories adéquates.

Le régime fiscal représentatif doit inclure toutes les sources de revenus servant au financement des services publics. Une couverture partielle des sources de revenus ne donne pas une idée juste des capacités financières relatives des provinces. Le régime fiscal représentatif doit utiliser des définitions des assiettes fiscales fidèles à la structure fiscale réelle utilisée par les provinces pour refléter ce que font réellement les gouvernements. Il ne devrait pas comprendre des mesures imaginaires, injustes ou irréalistes. Le régime doit être représentatif de la réalité du régime fiscal des provinces ou du pays. Les données utilisées pour mesurer les diverses assiettes fiscales doivent être aussi précises que possible pour pouvoir constituer un outil de mesure fiable.

Les éléments du régime fiscal représentatif qui constituent une catégorie ou une source de revenu doivent avoir des caractéristiques communes et faire l'objet de taux d'imposition similaires; ils doivent en outre reposer sur des catégories adéquates. À l'heure actuelle, le ministère des Finances se sert de tels critères pour évaluer le régime fiscal représentatif, mais cela n'est écrit nulle part.

Le ministère des Finances n'a pas adopté officiellement l'ensemble de règles devant le guider dans son examen du système fiscal représentatif. Cet ensemble de règles est nécessaire, si l'on veut en arriver à une méthode commune d'évaluation de l'assiette fiscale des provinces. Pour ce qui touche bon nombre des 33 sources de recettes qu'utilise le ministère en guise de mesures, les bases ne sont pas claires et il n'existe pas de consensus.

De ce côté-ci de la Chambre, nous essayons d'obliger l'actuel gouvernement fédéral, mou et sans vision, à faire le nécessaire pour remettre en état ce système.

Au cours de la dernière législature, je suis intervenu dans le débat sur le projet de loi, quand le délai de cinq ans a expiré. Comme je l'ai dit plus tôt, la Chambre a étudié les détails du programme de péréquation et de son fonctionnement pendant les cinq prochaines années. À ce moment, le gouvernement avait accordé à la Chambre seulement quelques jours pour étudier le projet de loi qu'il adoptait, car il faut légiférer tous les cinq ans pour assurer l'application du programme de péréquation.

C'est vraiment scandaleux. Le gouvernement ne voulait pas que les partis d'opposition à la Chambre aient beaucoup de temps pour étudier les paiements de péréquation. Il a retenu le projet de loi pendant trois jours, de sorte qu'il restait à peine quelques jours avant la date limite de l'année civile. Les libéraux ont alors déclaré que le temps pressait, qu'il fallait adopter la mesure sans tarder. Or, ils avaient fait exprès pour reporter le plus possible l'étude du projet de loi.

Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un projet de loi qui rafistole le programme de péréquation, programme que nous appuyons tous et que nous voulons tous appliquer le mieux possible. Les libéraux ne veulent pas faire ce travail. Le projet de loi ne vise qu'un seul aspect du problème, soit le paiement maximal. Qu'arrive-t-il aux autres problèmes plus graves et compliqués dont le projet de loi ne traite absolument pas? Les libéraux prétendent qu'il n'y en a pas. En niant le problème, il va peut-être disparaître.

Je peux donner six exemples pour prouver ce que je dis.

 

. 1230 + -

Premièrement, dans certaines provinces, on calcule les charges sociales sur la masse salariale totale de l'entreprise, tandis que, dans d'autres, on n'impose que les sommes dépassant un certain seuil. D'autres provinces encore ne perçoivent pas de taxe ni d'impôt. Aux fins du RFR, l'assiette utilisée dans l'ensemble des provinces doit être la même.

Deuxièmement, l'assiette de la taxe de vente, dans le RFR, n'est plus représentative de la structure de la fiscalité de la plupart des provinces. Les quatre provinces dans lesquelles se concentre le tiers de la population canadienne totale ont une assiette de la taxe de vente commune, c'est-à-dire la TPS, qui est différente de celle utilisée dans un RFR. On compare des pommes et des oranges. Il n'y a pas d'équivalence entre les deux régimes. Il s'impose donc de revoir la façon dont cette assiette se mesure actuellement.

Troisièmement, les frais d'utilisation ne sont pas à l'ordre du jour des discussions fédérales-provinciales en cours pour le renouvellement de 1999. Il est très important de mentionner ici que tous les gouvernements, quels qu'ils soient, ont recours à d'autres sources de recettes, telles que les frais d'utilisation. C'est une taxe, sauf que son nom ne le dit pas.

Les recettes que les gouvernements provinciaux et les administrations municipales ont tirées des frais d'utilisation ont doublé entre 1984 et 1994, passant de 6 milliards de dollars à 12 milliards de dollars. Ces rentrées ont doublé en dix ans.

La façon dont celles-ci sont traitées dans la formule de péréquation peut avoir une incidence importante sur l'ensemble des paiements de péréquation. Les frais d'utilisateur imposés par les provinces font partie de la péréquation du régime fiscal représentatif, le RFR, depuis 1967.

Des frais semblables imposés par les municipalités ont été intégrés lors de la refonte de 1982. À l'heure actuelle, ces montants sont inclus dans la catégorie des recettes diverses du RFR. C'est une catégorie distincte. Cette façon de faire a une incidence sur les calculs compliqués de la formule de péréquation.

Quatrièmement, depuis 1977, les recettes de loterie sont traitées comme une source de revenu distincte dans le RFR. Les recettes brutes tirées de la vente de billets de loterie constituent la base. Le système a bien fonctionné jusqu'à ce que le secteur provincial des jeux de hasard se soit transformé radicalement. De nos jours, les provinces exploitent des jeux vidéo, des casinos, des bingos, des appareils de loterie vidéo, des billets en pochette et d'autres jeux de hasard.

La base du RFR n'englobe pas ces formes de jeux plus récentes, et c'est injuste. Les recettes font l'objet d'un traitement différent aux fins de la péréquation. Lorsqu'un casino est exploité par une société de loterie provinciale, les profits font l'objet d'une péréquation sous la rubrique des recettes de loterie. Si le casino est exploité par un ministère du gouvernement, les recettes brutes du casino font l'objet d'une péréquation sous la rubrique des recettes diverses, dans le RFR. Encore une fois, le faible gouvernement libéral mélange les pommes et les oranges. On constate le même genre d'injustices dans le traitement des recettes tirées d'autres formes de jeux. C'est injuste.

Le RFR est devenu moins représentatif de la politique fiscale provinciale. Nous verrons si le gouvernement traitera de ces injustices dans le projet de loi. Il a l'occasion de réagir; il doit le faire.

Cinquièmement, je veux parler de l'imposition des recettes tirées de l'exploitation des ressources. Dans ce secteur, la situation change continuellement. Les bases de recettes de l'exploitation des ressources dans le RFR sont mesurées en fonction de la valeur ou du volume de production.

Idéalement, celles-ci seraient mesurées en fonction de la rente économique ou de la valeur de la ressource par rapport à son coût de production. La rente est une mesure du potentiel, je dis bien potentiel, imposable. Il s'agit d'une valeur qui peut être imposée sans égard à la production, car il faut tenir compte du fait que les ressources naturelles peuvent différer en qualité et en coûts de production suivant les lieux où on les trouve. La rente dans ce cas peut donc accuser des écarts considérables. Ce dont ne tient pas compte la valeur ou le volume de production.

 

. 1235 + -

L'actuel programme de péréquation présente une foule de lacunes. Il devrait être revu de fond en comble. Nous savons que la disposition de péréquation a limité la croissance cumulative des paiements de péréquation à la croissance cumulative du PNB, le produit national brut.

Sixièmement, le plafonnement et des seuils minimaux ont été établis. Je n'entrerai pas dans les détails, me contentant de dire que le régime ne fonctionne pas bien. En fait, les provinces, notamment celles qui s'approchent du seuil, auraient de la difficulté à planifier leurs budgets.

Il y a un traitement asymétrique des paiements insuffisants et des paiements en trop. Les paiements en trop sont traités comme des prêts sans intérêt aux provinces. C'est un détail important. L'an dernier, cela a coûté 38 millions de dollars au gouvernement fédéral.

La libre utilisation des fonds fédéraux n'est peut-être pas partagée de façon égale entre toutes les provinces bénéficiaires. Le gouvernement fédéral ne prélève pas d'intérêts sur les paiements insuffisants. Le gouvernement s'est donc servi du programme pour accorder des faveurs politiques. L'ancien premier ministre de Terre-Neuve, qui est maintenant le ministre de l'Industrie, a obtenu un cadeau avant les élections. Voilà le genre de faveur dont j'ai parlé. Voilà ce que le gouvernement peut faire parce que le régime n'est pas équitable.

Évoluant depuis de nombreuses décennies et se relayant tous les cinq ans, les partis politiques traditionnels nous ont donné un processus extrêmement complexe et compliqué. Sa conception est tellement archaïque et obscure qu'elle en défie toute logique. Il n'est pas juste que notre régime constitue une telle énigme. Telle qu'elle est conçue actuellement, la péréquation entraîne des divisions. Elle dresse des Canadiens contre d'autres. C'est inacceptable. Les mesures devraient être exactes, fiables et pertinentes. Dans le cas qui nous occupe, elles ne le sont pas.

Le Parti réformiste du Canada, qui s'appelle maintenant l'Alliance canadienne, a présenté une nouvelle loi sur le Canada, qui vise à améliorer le système économique et politique canadien. Nous avons besoin d'une nouvelle entente sur l'union sociale en matière de transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Comme nous débattons le projet de loi, je demanderai aux députés ministériels de se pencher sur toute la question et de tenter sérieusement de réformer le programme de péréquation.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Surrey-Centre pour son excellent discours sur les paiements de péréquation et ce projet de loi. Il nous a donné un point de vue politique et pratique.

Aurait-il des affirmations à faire sur le tableau d'ensemble et particulièrement la nécessité d'offrir un financement suffisant aux services sociaux offerts aux citoyens de tout le pays? Il a fait allusion au fait que nous sommes d'accord avec cette notion, mais je voudrais simplement qu'il le réitère et qu'il souligne que les députés de l'Alliance canadienne croient que nous devons exercer notre conscience sociale dans la gestion des affaires du pays.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous sommes ici dans la plus haute Chambre du pays pour servir les Canadiens. Nous devrions les servir tous de façon égale, dans toutes les provinces, car ils ont le droit d'être traités en égaux. Peu importe où ils vivent, ils sont égaux et ils devraient avoir un accès égal aux services gouvernementaux importants.

Pourtant, à cause du fonctionnement de notre système, diverses provinces ont diverses sources de revenus. Pour dire les choses simplement, en fait leurs revenus ne sont pas égaux. Le montant qu'il leur reste et qu'ils peuvent consacrer à des services, surtout les services sociaux, peut différer. Les provinces riches ont plus d'argent à consacrer aux services sociaux que les provinces pauvres. Ainsi, les citoyens de diverses provinces ne peuvent pas profiter des mêmes services. C'est inadmissible. Le Canada est un merveilleux pays, et il a une responsabilité morale de s'assurer que tous les Canadiens où qu'ils vivent aient un accès égal aux services gouvernementaux importants.

 

. 1240 + -

Ainsi, la formule de péréquation devrait être une façon novatrice ou pratique de remédier à la situation, mais elle ne fonctionne pas à l'heure actuelle. Elle est biaisée, injuste et déraisonnable. Elle ne tient pas compte de divers facteurs qui influent sur la formule de péréquation. C'est pourquoi il est important que nous consacrions sincèrement tous nos efforts à cette formule, afin qu'elle offre des moyens justes et équitables à toutes les provinces et à tous les Canadiens, dans toutes les régions.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part à cet important débat sur le projet de loi C-18. Ce projet de loi est une mesure temporaire, mais c'est bon pour nous d'être capables de voir cela dans un contexte plus large.

Je vais dire quelques mots au sujet du principe de la péréquation. Ce principe veut dire que les Canadiens qui n'ont pas les moyens de se payer certains services à cause de leur situation financière ont quand même droit à des services de base. Je n'insisterai jamais assez sur le fait que j'appuie ce principe sans réserve.

Le premier ministre dit parfois, lorsqu'il parle d'aider les gens dans le besoin, que cela fait partie des valeurs propres au Canada. Malheureusement, dans notre environnement politique, cela se fait parfois de façon trop sélective. Nous voyons des gens qui ont des besoins auxquels on répond presque instantanément, alors que d'autres doivent travailler pendant des années et des années avant qu'on ne réponde à leurs besoins.

Je pense particulièrement aux victimes du scandale du sang contaminé, les victimes de l'hépatite C. Ce sont des gens qui ont été lésés à cause d'une erreur très précise commise par le gouvernement fédéral. Certaines provinces, comme l'Ontario, ont dit que ces victimes devraient être indemnisées, mais elles ne l'ont pas toutes été. Dans le programme mis sur pied par le gouvernement fédéral, des critères bien précis ont été définis, et tant pis pour ceux qui ne répondaient pas à ces critères.

Il se trouve que mon oncle est mort de l'hépatite. Il a laissé une veuve derrière lui. Il était justement dans cette catégorie de gens qui ne répondaient pas aux critères. On a diagnostiqué une tumeur au cerveau chez lui. On l'opéré, et ce fut un succès. Avant l'opération, il avait des problèmes de maux de tête et de désorientation. Sa récupération a été très longue, et il était toujours malade. Finalement, on a découvert qu'il avait reçu du sang contaminé, qu'il avait contracté l'hépatite à la suite des transfusions sanguines reçues durant l'opération. Il ne répondait pas aux critères établis pour l'indemnisation. Y a-t-il une indemnisation possible pour cette perte? Il semble que non, alors ces gens continuent de se battre. Pourtant, d'autres reçoivent de l'aide très rapidement.

 

. 1245 + -

Dans une perspective plus large, lorsque des élections s'annoncent ou qu'il y a une inondation, les promesses d'indemnisation et d'aide aux agriculteurs touchés sont immédiates et généreuses. S'il n'y a pas d'élections en vue ou s'il s'agit d'un secteur où il ne semble pas y avoir beaucoup d'avantages politiques à retirer, il nous semble, en toute objectivité, qu'on est moins porté à tendre une main secourable. Je crois pour ma part que nous devons nous empresser davantage d'aider ceux qui ne peuvent faire face seuls aux difficultés.

J'ai grandi en Saskatchewan. Je suis né dans les Prairies, et j'appartiens à la première génération de ma famille née au Canada. Mes parents étaient jeunes lorsque leurs familles se sont enfuies de la Russie pour venir s'installer au Canada. Je me souviens distinctement que, dans les premières années de ma vie, dans les années 40, il n'y avait pas beaucoup d'aide pour les gens mal pris. Il est difficile de croire que je suis si vieux, mais il faut avouer que j'avance en âge.

Dans le cas de ma famille, il n'était pas rare que la communauté paroissiale où j'ai grandi tende la main aux nécessiteux. C'était parfois un prêt, parfois un don, parfois de la nourriture. C'est ainsi que les choses se passaient parce que nous avions de la compassion pour ceux qui sont dans le besoin.

Plus tard, je me suis marié et ma femme et moi avons connu un couple de l'Ontario, ou d'une province encore plus à l'est, qui était venu s'établir en Alberta. Je ne me souviens plus de quelle province venait ce couple. Il était déménagé en Alberta et vivait dans la misère. Cet homme et cette femme n'avaient pas d'emploi et pas de revenu. L'homme soutenait que la police lui avait volé son auto. Nous avons plus tard découvert que l'auto avait été confisquée parce que la police ne pouvait pas vérifier le contenu de la malle arrière et soupçonnait qu'elle contenait de la drogue, mais c'est une autre histoire.

Ce couple, donc, n'avait rien à manger et nulle part où habiter. Nous ne nous sommes pas adressés à une agence d'aide sociale. Nous n'avons pas cherché à obtenir des fonds publics pour ce couple. Nous avons agi tout naturellement. Nous savions que ces deux personnes étaient dans le besoin et nous avons cherché des moyens de les aider. Je me souviens d'avoir monté des sacs d'épicerie à l'appartement que nous avions préparé pour eux dans un deuxième étage. Nous avons payé un ou deux mois de loyer afin qu'ils puissent s'installer. Un des hommes de notre groupe a donné un emploi au nouveau venu. Nous avons tenté d'aider le couple.

Avec l'augmentation continue des impôts, le gouvernement libéral et les gouvernements de style libéral que nous avons eus au cours des 40 à 50 dernières années, nous avons vu le gouvernement se substituer de plus en plus aux familles et aux groupes religieux dans le domaine social. Aujourd'hui, les personnes et les familles ont de moins en moins les moyens financiers de s'occuper des gens qu'ils rencontrent.

Il est maintenant beaucoup plus naturel de vouloir tout de suite amener les gens au centre de services sociaux où sont fournis les programmes gouvernementaux. C'est apparemment une tendance qui s'observe depuis 30 ou 40 ans et que l'on doit aux gouvernements. Bien sûr, c'est une bonne chose, mais cela a tout de même un grave côté pervers en ce sens que, tout en traduisant bien le sentiment de compassion des Canadiens, cette situation enlève la possibilité de faire vraiment preuve de compassion sur une base individuelle.

Nous sommes écrasés sous les impôts. Pas plus tard qu'hier, je disais à quelqu'un que ma femme et moi avions décidé dès le départ qu'elle serait mère à plein temps et que je serais le seul soutien de famille. Même alors, notre taux marginal d'imposition était de 40 à 45 p. 100.

J'ai préféré donner des cours du soir plutôt que de voir ma femme aller travailler à l'extérieur. J'enseignais à temps plein le jour et je donnais deux ou trois cours le soir pour arrondir notre revenu. J'avais l'habitude de dire que je travaillais les mardis soirs pour Trudeau et les jeudis soirs pour ma famille. Au fond, les gens ne disposent que de la moitié de leur revenu.

 

. 1250 + -

Si je suis devenu député, c'est notamment pour essayer de régler le problème d'énorme surimposition. À l'instar de milliers d'autres, ma famille a vécu avec quelque 30 à 50 p. 100 de son revenu. Comme je crois dans les dons de charité, au fil des années, j'ai donné non seulement 50 p. 100 de mon revenu au fisc, mais entre 10 et 20 p. 100, d'habitude, à des oeuvres de bienfaisance.

Et puis, comme ma seule pension de retraite n'allait pas suffire, j'ai contribué de 8 à 10 p. 100 à des REER. Il me restait 30 p. 100 de mon salaire. Nous avions du mal, mois après mois, à joindre les deux bouts.

La situation n'a pas beaucoup changé. D'un côté, c'est fantastique de pouvoir vivre dans un pays où tout le monde a accès à des soins médicaux gratuits. J'en conviens, mais il faut que ce soit fait de façon efficiente. Les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux ont pris l'argent que j'avais gagné à la sueur de mon front. J'avais vraiment besoin d'un revenu plus élevé pour subvenir aux besoins de ma famille. Je parle du temps où je n'étais pas encore député. Je ne voudrais que l'on croie que je me plains de ne pas gagner suffisamment d'argent maintenant. À l'époque, nous éprouvions des difficultés et nous disions qu'ils feraient mieux d'utiliser très sagement l'argent qu'ils nous enlevaient.

L'une des raisons pour lesquelles les conservateurs ont perdu la faveur de bien des gens dans l'Ouest, c'est parce qu'on trouvait qu'ils géraient mal les fonds publics. Il ne se sont pas préoccupés de la dette nationale, ni des paiements d'intérêts énormes.

Je détestais voir la moitié de mon revenu s'envoler en impôts et constater que 30 p. 100 des impôts servaient à payer les intérêts sur une dette qui avait pris des proportions incroyables à cause de l'absence de contrôle financier de la part du gouvernement. Voilà pourquoi je suis ici.

Aujourd'hui, nous parlons de paiements de péréquation. Si je suis d'accord en principe avec l'idée d'aider les gens dans le besoin, je ne suis pas d'accord pour qu'on le fasse de façon inefficace, inutile ou injuste.

En passant, j'aimerais préciser une chose au sujet des paiements de péréquation. Puisqu'il sont établis en fonction de données provinciales, on ne reconnaît pas le fait qu'il y a des pauvres dans toutes les provinces. J'ai souvent réfléchi à cela au cours des années. Voici un exemple précis.

Alors que j'étais un jeune enseignant avec une jeune famille, qui essayait de joindre les deux bouts avec un revenu de 6 000 $ par année, je me trouvais à subventionner, avec mes cotisations d'assurance-chômage—on parlait d'assurance-chômage à l'époque—, un pêcheur qui gagnait 18 000 $ par année. Cela me paraissait un peu injuste parce que je ne pouvais réclamer moi-même de l'assurance—chômage. C'était particulièrement vrai pendant mes années d'études, où mon emploi à temps partiel m'obligeait à verser des cotisations d'assurance-chômage. Je cessais de travailler à l'automne pour poursuivre mes études et je n'étais pas admissible à des prestations. Mon argent servait à subventionner des personnes qui gagnaient 20, 30 ou 40 fois mon salaire.

Voilà un problème que le programme de péréquation ne règle pas. S'il y a des gens pauvres qui vivent dans les provinces dites nanties, dans certains cas, ils sont proportionnellement désavantagés comparativement à des personnes riches qui vivent dans des provinces démunies. Les gens à l'aise dans les provinces nanties paient des sommes énormes. Je suppose que la solution des libéraux c'est de les imposer à mort.

Lorsque nous avons proposé d'essayer d'équilibrer le fardeau fiscal de ceux qui gagnaient un revenu suffisant, on nous a accusés de vouloir simplement accorder des allégements fiscaux aux riches. En fait, le programme de péréquation actuel accorde des transferts à des provinces où vivent des personnes très riches, et ces personnes bénéficient de ces transferts.

 

. 1255 + -

Pour situer les choses dans une juste perspective, la plupart des personnes ici présentes connaissent l'histoire des paiements de transfert. J'ai pris un livre qui comprenait un chapitre à ce sujet et j'ai découvert certaines choses très intéressantes. Pour l'exercice financier 2001, on estime que le total des paiements en espèces que le gouvernement fédéral versera aux provinces, aux territoires et aux administrations municipales frôlera les 25 milliards de dollars. C'est énormément d'argent.

Je m'amuse avec les chiffres comme certaines personnes s'amusent sur un terrain de golf. Lorsque j'ai l'occasion de faire de simples calculs, je le fais pour me divertir. Il y a quelque temps, j'ai établi un tableau de ventilation montrant les principaux transferts fédéraux versés aux provinces. J'ai la ventilation de tous les grands transferts fédéraux faits à chaque province pour la période allant de 1980 à 1999.

Il est fascinant de constater qu'au cours de cette période de 20 ans, Terre-Neuve a reçu un total de quelque 22,5 milliards de dollars en transferts; l'Île-du-Prince-Édouard a reçu 4,9 milliards; la Nouvelle-Écosse, 28,7 milliards; le Nouveau-Brunswick, 24,9 milliards; le Québec, 178,3 milliards; l'Ontario, 154 milliards; le Manitoba, environ 30 milliards; la Saskatchewan, près de 20 milliards; l'Alberta, presque 40 milliards; et la Colombie-Britannique, près de 53 milliards.

De 1980 à 1999, le total des grands transferts fédéraux aux 10 provinces s'est chiffré à 556 milliards de dollars. C'est sans compter le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, à l'époque le Nunavut n'existait pas. Ce montant correspond à peu près à notre dette nationale. Si nous ajoutons les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, le total des grands transferts fédéraux aux provinces et aux territoires au cours de cette période de 20 ans s'élève à 573 milliards de dollars. Coïncidence étrange, cette somme correspond presque au montant actuel de la dette nationale.

Nous sommes d'accord avec le principe des paiements de transfert, mais ceux-ci doivent être faits judicieusement. Selon nous, la dette aurait pu être éliminée complètement si le gouvernement avait mieux géré ce programme. Je ne dis absolument pas que les paiements de transfert n'auraient pas dû être faits mais, compte tenu du taux croissant de la dette, nous devons payer des intérêts à chaque année. Les gouvernements fédéraux libéral, puis conservateur, puis de nouveau libéral ne se sont pas occupés de cette question avant que notre parti arrive sur la scène fédérale et les contraigne à le faire. La dette a pris une ampleur démesurée et nous consacrons annuellement 30 milliards de dollars au paiement des intérêts. Il ne devrait pas en être ainsi.

Il est également intéressant de voir que la notion de paiements de transfert remonte à très loin dans le temps. C'est inclus dans la Constitution. En fait, la plupart d'entre nous savons que la Constitution canadienne rapatriée en 1982 renferme un article qui appuie le principe des paiements de péréquation. Le programme de péréquation officiel tel que nous le connaissons aujourd'hui date du milieu des années 1950, quand j'ai obtenu mon diplôme d'études secondaires. La formule utilisée est très complexe et j'aurais aimé avoir assez de temps pour l'expliquer aux Canadiens.

Je fais partie du Comité des finances depuis plusieurs années. On avait l'habitude alors de faire venir des spécialistes qui nous expliquaient le fonctionnement de ce programme fédéral.

 

. 1300 + -

Je me souviens avec amusement qu'au cours de telles audiences, j'avais demandé au fonctionnaire qui venait juste de fournir des explications compliquées sur le fonctionnement de divers éléments du programme, si quelqu'un comprenait vraiment tout cela à fond. En me regardant, il avait répondu non, probablement non. En un sens, il admettait que même lui, un des fonctionnaires chargés du programme, il ne le connaissait pas entièrement. Il était spécialisé dans un domaine.

C'est très complexe en effet. En calculant le montant du paiement de transfert, le gouvernement fédéral ne calcule pas les recettes que chaque province reçoit. Il applique une formule selon laquelle, dans 34 catégories, il calcule les recettes que la province pourrait faire. Les catégories différentes permettent de dégager une moyenne nationale. En se fondant sur cette moyenne nationale, le gouvernement fédéral fait des calculs pour déterminer si, dans chaque catégorie, chacune des provinces enregistre un excédent ou un déficit.

Je me rappelle qu'il y a cinq ou six ans, le gouvernement a ajouté la catégorie des loteries. Il ne s'agissait pas de savoir combien d'argent les loteries rapportaient à une province, mais combien elles pourraient lui rapporter. À l'époque, les paiements de péréquation versés au Manitoba ont baissé d'environ 50 millions de dollars. Pourquoi? Même si des milliers de Manitobains étaient, par principe, contre les loteries, le gouvernement fédéral a jugé que le Manitoba aurait pu générer ces recettes si ces gens avaient acheté des billets de loterie.

Comme elles n'en ont pas acheté, le gouvernement provincial n'a pas touché ces recettes. Si on avait pu convaincre les Manitobains d'acheter des billets de loterie, leur gouvernement aurait accru ses recettes. Comme on n'a pas pu les convaincre, le gouvernement provincial a perdu ces recettes, mais la formule a également privé le Manitoba de paiements fédéraux de transfert, car le gouvernement fédéral avait jugé que la province aurait pu générer ces recettes.

Nous avons documenté dans les comptes publics et dans d'autres sources les formules qui servent à calculer ces paiements. Selon cette formule, Terre-Neuve enregistre un déficit de 31 millions de dollars dans ses recettes provenant de la vente de billets de loterie. L'Île-du-Prince-Édouard affiche un excédent de 2,4 millions de dollars. Le Québec accuse un déficit de 63 millions de dollars. Les provinces sont admissibles aux transferts selon qu'elles connaissent un excédent ou un déficit. L'Alberta enregistre un excédent de 159 millions de dollars. Par conséquent, ses recettes de péréquation sont accrues en raison des recettes qu'elle pourrait probablement tirer des loteries.

Il ne s'agit là que d'une catégorie. Il y en a bien d'autres, comme la vente de plaques d'immatriculation pour les véhicules à moteur. J'ai ici la liste des 34 catégories. Il est intéressant de voir comment, à l'aide de cette formule, le gouvernement peut verser différents montants aux provinces, parfois pour des motifs politiques.

En conclusion, je dirai simplement que nous appuyons en principe l'utilisation de la richesse du pays pour offrir des services de niveau comparable à tous les Canadiens.

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Hier était la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, et l'occasion de reconnaître l'existence de la haine et du racisme dans le monde. Hier, j'ai associé par erreur la ville de Prince George à une activité haineuse. Je le regrette et je m'en excuse auprès de la population de Prince George.

 

. 1305 + -

Je suis très fière de ce que nos communautés ont fait pour lutter contre le racisme et la haine et pour promouvoir la diversité culturelle, et je pense notamment au groupe de travail sur les activités haineuses créé par le conseil municipal de Prince George.

En tant que secrétaire d'État au multiculturalisme, j'accorde une grande importance aux activités racistes et haineuses, que je considère comme des problèmes sérieux. Je sais aussi que les Canadiens partagent mon avis, à en juger par les mesures promptes et immédiates que prennent les municipalités et communautés au Canada pour lutter contre ce genre d'activité.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la secrétaire d'État a parlé d'une lettre qu'elle avait reçue du maire de Prince George. J'aimerais savoir si elle pourrait déposer cette lettre à la Chambre.

Le Président: Le ministre d'État...

Une voix: Où va-t-elle?

Des voix: Oh, oh!

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la ministre a fait sa déclaration, elle a quitté la Chambre avant que le gouvernement...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre a fait une déclaration. Le leader de l'opposition à la Chambre a posé une question, mais de toute évidence il n'obtiendra pas de réponse. Dans les circonstances, la présidence ne peut rien faire.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, j'ai invoqué le Règlement en réponse aux accusations malicieuses et fausses que la ministre a portées contre la population de Prince George. Aujourd'hui, quand elle a pris la parole hier et hier soir, nous avons eu la confirmation que ce qu'avait dit la ministre n'avait aucun fondement.

Elle ne s'est pas présentée à la Chambre aujourd'hui de son propre gré mais parce qu'elle a été prise à dire des faussetés.

Le Président: La ministre a fait une déclaration. Le député n'invoque pas le Règlement mais exprime plutôt son désaccord avec la déclaration de la ministre ou autre chose. Je ne sais pas, j'aimerais qu'il en arrive à ce qu'il veut faire valoir. Il est inutile de prolonger l'affaire. La ministre s'est rétractée.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, hier à la Chambre, j'ai demandé à la ministre de présenter des excuses. Elle n'en a rien fait aujourd'hui. Nous voudrions qu'elle dépose la lettre qu'elle a reçue et à laquelle elle a ait référence dans sa déclaration d'hier.

Le Président: Les députés pourront vérifier la déclaration lorsque les bleus seront disponibles, pour savoir ce que la ministre a réellement dit. Il me semble que la ministre a présenté des excuses et qu'elle s'est rétractée. Pour moi, l'affaire est close.

Si des députés veulent s'informer au sujet d'autres documents, ils auront l'occasion de le faire plus tard. J'invite les députés à saisir ces occasions lorsqu'elles se présentent.

*  *  *

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'aurais voulu poser une question au député d'Elk Island mais je ne savais pas si j'avais la parole. Je vais par la même occasion revenir sur certains de ses propos car il me semble que ce qu'il a dit reposait sur une pensée défavorable à la structure des paiements de péréquation au pays.

Je rappelle deux choses au député. La péréquation est inscrite dans la Constitution du Canada. Elle a été constitutionnalisée en 1982. Un élément essentiel de la politique socio-économique du Canada, c'est que tous les citoyens, peu importe où ils vivent, doivent être servis par des gouvernements provinciaux qui, grâce aux paiements de péréquation, peuvent fournir des services de niveaux comparables à tous les citoyens.

 

. 1310 + -

Je ne crois pas que le député voudrait donner l'impression qu'il déplore que les Canadiens des provinces dites nanties soient tenus de contribuer à ce programme par le truchement des paiements de transferts fédéraux, car je sais que son parti a connu des difficultés dans le passé justement parce qu'il avait semblé dire qu'il voulait abolir la péréquation.

Je tiens à le mettre en garde; à moins que le député ne souhaite raviver ce débat, il devrait surveiller ses propos car j'ai perçu, sous ses paroles, une pensée sous-jacente nettement opposée aux paiements de péréquation.

Cela me semble toujours étrange de la part de quelqu'un qui vient d'une province aussi prospère que l'Alberta. Nous ne voulons pas que l'écart entre les provinces riches et les provinces pauvres se creuse davantage. Or, nous sommes au bord de le voir se creuser étant donné la situation économique actuelle.

Le NPD reproche à ce projet de loi de supprimer le plafond des paiements de péréquation pendant un an pour le rétablir ensuite, ce que nous nous trouvons inacceptable. Nous estimons que si la péréquation est plus qu'un principe constitutionnel. C'est aussi un principe moral, celui de l'égalité pour tous les Canadiens. Cependant, si c'est un principe constitutionnel, il ne devrait pas y avoir de plafond. Il ne devrait pas y avoir de limites à ce principe constitutionnel.

Je me demande si les députés de l'Alliance ne pourraient pas tenir leur conciliabule à l'extérieur de la Chambre. C'est pour cela que les rideaux sont faits. Monsieur le Président, je vous parle. Je me demande si les députés là-bas ne pourraient pas tenir leur conciliabule à l'extérieur de la Chambre de façon à...

Le Président: Je n'ai aucun mal à entendre le député. C'est pourquoi, je ne suis pas intervenu. Le député a une voix qui porte. Même à distance, je l'entends très bien. Je suppose que ce conciliabule ne me dérange pas autant que lui vu que, je suppose, le bruit s'en allait dans l'autre sens.

Je me ferai toutefois un plaisir d'intervenir et de prier les députés de refréner leurs conversations à la Chambre.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je disais qu'il ne devrait pas y avoir de plafond si c'est un principe constitutionnel reposant sur une conception normative ou morale de la société canadienne et des liens qu'entretiennent tous les Canadiens par l'entremise du gouvernement fédéral, de façon que, peu importe l'endroit où ils habitent, ils puissent bénéficier d'un niveau comparable de services publics.

Trop souvent, au cours des plus ou moins dix dernières années, nous avons vu le gouvernement fédéral chercher à plafonner et à limiter ses engagements en matière de programmes sociaux. Il n'y a pas que la péréquation qui soit en cause. Je pense à un ancien programme intitulé Régime d'assistance publique du Canada, ou RAPC, qui a été plafonné par un gouvernement conservateur. Pour compliquer encore plus les choses, le gouvernement libéral a éliminé le RAPC et l'a remplacé par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, parfois désigné sous l'appellation de TCSPS.

Le gouvernement fédéral se demande pourquoi l'on ne retrouve pas au pays le fort sentiment d'appartenance qu'il aimerait parfois y voir. Faut-il s'en surprendre, puisque des gouvernements fédéraux successifs ont renoncé progressivement à leurs engagements en matière d'égalité socio-économique au pays, à commencer par les conservateurs qui ont plafonné le RAPC, ou plutôt par les libéraux, au début des années 80, qui ont procédé à la première réduction unilatérale des paiements de transferts fédéraux aux provinces.

Sur une longue période, le gouvernement fédéral a renoncé aux engagements financiers qu'il avait pris à l'égard des provinces dans le cadre de l'établissement de programmes sociaux nationaux et d'ententes nationales précises comme celle de la péréquation. Le NPD soutient donc aujourd'hui qu'il est répréhensible de plafonner les paiements de péréquation et que l'on devrait éliminer intégralement tout plafond. Toutefois, s'il ne peut être intégralement éliminé, il devrait à tout le moins, au moment de son rétablissement, comme le prévoit le présent projet de loi, être fixé à un niveau de référence supérieur à celui qui avait cours avant le retrait du plafond pour cette année-là.

 

. 1315 + -

Je crois comprendre que c'est ce que les provinces avaient compris. Elles avaient saisi que, lorsque le plafond serait supprimé et que les paiements de péréquation augmenteraient en conséquence, le nouveau niveau deviendrait la nouvelle base de référence. À la place, ce projet de loi abaisse le niveau de départ et met certaines provinces, surtout ma province natale du Manitoba, dans une position de désavantage, compte tenu des effets des hausses du TCSPS, que le gouvernement fédéral voudrait faire croire. En fait, elles perdent, par le truchement de la péréquation et du rétablissement du plafond l'année prochaine, ce qu'elles ont obtenu par le biais de la hausse du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

La poudre aux yeux, les promesses électorales et les propos des doreurs d'images des libéraux relativement à la hausse importante des versements fédéraux aux provinces pour la santé et à la hausse prévue dans le cadre du TCSPS avec cet accord sur la santé ne font rien pour les provinces comme le Manitoba, qui se trouvent désavantagées parce qu'elles perdent sur le front de la péréquation ce qu'elles ont gagné sur le front du TCSPS. Les seules provinces qui se trouvent avantagées par cette initiative sont les provinces prospères, qui ne perdent rien sur le front de la péréquation. Elles n'obtiennent que des gains par le truchement du TCSPS.

Peut-on savoir où se cache la logique dans tout cela? Est-ce là l'intention du gouvernement de faire en sorte d'avantager encore les provinces prospères et d'appauvrir encore les provinces moins bien nanties puisque tel est le résultat? Je ne sais pas si c'était le but recherché. Je ne sais pas si le gouvernement est seulement stupide ou s'il est malicieux dans ce type de situation, c'est au choix. Il reste que voilà le résultat des travaux du gouvernement et qu'il se reflète dans ce projet de loi.

Pour nous, il y a deux points importants. D'abord l'abolition du plafond de la péréquation. Qu'on abolisse ce plafond qui, selon les circonstances économiques, coûtera de plus en plus cher à certaines des provinces moins bien nanties au fil des années. Des projections dont on dispose à l'heure actuelle indiquent que le plafond coûterait environ 100 millions de dollars au Manitoba. C'est une grosse somme pour le Manitoba. Cela peut ne pas sembler grand-chose pour un gouvernement fédéral qui prévoit un excédent de quelque 15 milliards de dollars. Pourtant, avec 100 millions de dollars on peut, dans une province comme le Manitoba, acheter de nombreux services publics, des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire.

Le gouvernement fédéral se décharge encore une fois de ses responsabilités. Il accroît son excédent et résorbe son déficit sur le dos des provinces, lesquelles doivent, dans bien des cas, assurer ces services très importants auxquels les Canadiens tiennent énormément, dans les domaines notamment de la santé et de l'éducation, entre autres. Les provinces doivent subir les foudres de la population du fait de l'insuffisance du nombre des appareils d'IRM, de l'insuffisance des autres services de diagnostic ou de l'encombrement des salles de cours et autres problèmes.

La nouvelle tendance observée est très préoccupante. Depuis de nombreuses années déjà, le gouvernement fédéral revient peu à sur ses engagements, et les choses se sont accélérées lorsque les libéraux ont pris le pouvoir en 1993. Je pense que cela fait partie de la crise d'unité nationale, dans la mesure où il y en a une. Les libéraux ne comprennent pas pourquoi les Canadiens ne manifestent pas un plus grand attachement pour leur pays. Que doivent faire les libéraux pour améliorer la visibilité du gouvernement fédéral?

Qui a contribué le plus à la destruction de la visibilité et de la participation fédérales que le Parti libéral depuis qu'il a pris les rênes du pouvoir en 1993? Il a systématiquement privatisé de nombreuses institutions et infrastructures nationales, supprimé les bureaux de poste, privatisé la société nationale de chemins de fer et privatisé Air Canada. La liste est longue des initiatives prises par le gouvernement fédéral pour se retirer, d'un point de vue aussi symbolique que pratique, de la vie des Canadiens. Et les libéraux s'étonnent que les Canadiens n'éprouvent pas un fort sentiment d'appartenance à leur pays! Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre. De plus, le gouvernement retire sa participation financière à tellement de ces programmes en laissant les provinces se débrouiller avec le manque à gagner. L'argent fait cruellement défaut parce que la plupart des secteurs dont le gouvernement fédéral se retire sont des domaines de plus en plus coûteux et non le contraire.

 

. 1320 + -

Nous voyons donc le ministre des Finances empiler les surplus, s'attribuant tout le mérite de la saine gestion financière du pays, alors que tout cela a été en grande partie réalisé sur le dos des provinces ou des chômeurs qui se font prendre l'excédent de leur cassie d'assurance-emploi.

Que se passera-t-il si la situation s'envenime, que nous faisons face à une récession et que nous devons tenir compte de tous ces plafonds? Le gouvernement ne se trouve-t-il pas dans une belle situation? Il n'a pas à se préoccuper. Il n'a pas peur de la récession. Il a prévu des limites qui lui permettront de faire face aux conséquences sociales de la récession. Peu importe combien la situation se détériore, les limites de l'engagement du gouvernement sont établies: la péréquation est limitée, le TCSPS est limité à un niveau qui est toujours inférieur à ce qu'il était en 1993 au moment où les libéraux ont pris le pouvoir, des limites sont prévues un peu partout.

S'il y a une récession, les provinces devront y faire face toutes seules. Elles devront s'occuper des gens qui ne répondent plus aux critères de l'AE et leur verser de l'aide sociale au niveau provincial. Elles devront subir l'augmentation des coûts du système de santé au fur et à mesure que les gens subiront les tensions des conditions économiques difficiles et ainsi de suite. Elles devront le faire avec des revenus qui s'amenuisent parce que la récession elle-même aura des répercussions sur leurs revenus.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral prendra un peu de recul et affirmera avoir signé en août 2000 un accord en matière de santé qui a permis de tout réglé, même s'il ne nous a pas rendu tout ce qu'il en a retiré en 1995. Nous avons un programme de péréquation. Il est même prévu par la Constitution. C'est un beau principe canadien. Mais il a des limites. Il ne va pas assez loin pour satisfaire les besoins des provinces démunies. Il ne va que jusqu'où nous le voulons bien, sans menacer la santé financière du gouvernement fédéral.

Il ne manque pas de raisons de s'inquiéter du projet de loi. La plupart des gens pensent probablement que c'est un projet de loi d'ordre administratif et que, sans doute, il n'aura pas à la Chambre le genre de débat qu'il mérite. J'implore les autres députés et les partis de l'opposition de bien étudier le projet de loi, ses principes et les valeurs qu'il traduit. Il constitue une répudiation de la Constitution, du principe de la péréquation qui y est garanti, et il présente un danger pour la santé à long terme des provinces démunies, qui sont constamment et de plus en plus désavantagées par rapport aux provinces plus riches.

Je prends encore ma province en exemple, mais il est certain que les députés des Maritimes ont des inquiétudes analogues au sujet de la péréquation. Les Maritimes ont demandé des dispositions spéciales pour éviter que les recettes qu'elles touchent grâce à l'exploitation du pétrole et du gaz ne donnent pas lieu à une réduction des transferts aussi importante que celle prévue maintenant dans la formule de péréquation. C'est l'une des manières dont on pourrait régler le problème, mais je ne pense pas qu'il y ait unanimité entre les provinces à cet égard; en effet, ce n'est pas une chose que réclament toutes les provinces ayant des recettes provenant des ressources pétrolières et gazières.

Il est clair que nous devons faire quelque chose, soit en augmentant les paiements de péréquation pour toutes les provinces qui en ont besoin, soit en parvenant à des aménagements spéciaux avec certaines provinces en ce qui concerne certains genres de recettes. Quel que soit le cas, le système mis en place par ce projet de loi est inadapté et fait en sorte que, dans un nombre croissant de provinces, le ministre des Finances et les responsables du Trésor ne savent pas quoi faire.

Pour pallier au manque de financement qu'ils devraient recevoir du fédéral, ils doivent maintenir une certaine assiette fiscale afin de maintenir les services. Si la province voisine, ou celle d'après, n'a pas à maintenir la même assiette fiscale parce qu'elle est riche et qu'elle a suffisamment de recettes, l'écart se creuse sur le plan de la compétitivité fiscale des provinces.

 

. 1325 + -

Les gouvernements provinciaux se retrouvent alors sans aucune marge de manoeuvre. Ils doivent imiter certaines des provinces les plus riches. Dès lors, non seulement ils perdent la capacité de prendre leurs propres décisions, mais ils sont parfois obligés de prendre de mauvaises décisions ou des décisions regrettables. Ce n'est pas ce que voulaient le gens qui ont eu l'idée de la péréquation. Ce n'est pas non plus ce que nous voulions, nous les députés. J'étais là quand nous avons inscrit le principe de la péréquation dans la Constitution.

J'aimerais que les ministériels réfléchissent à la question de savoir si c'est bien ça qu'ils veulent laisser en héritage. Alors qu'ils avaient l'occasion de faire quelque chose pour améliorer le système de péréquation, alors qu'ils disposaient d'excédents budgétaires, alors qu'ils auraient pu faire quelque chose pour renforcer ce principe constitutionnel, ils n'ont rien fait. Est-ce qu'ils veulent que ce soit ça leur marque, ou aimeraient-ils plutôt qu'on dise que ce sont les libéraux, leur parti, qui ont enfin rétabli le système de péréquation au niveau où il aurait dû être et qui ont créé dans notre pays le genre d'égalité dont ils aiment tant parler, mais que ce projet de loi trahit de par ses détails et ses principes?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député de Winnipeg—Transcona siège depuis longtemps à la Chambre et je ne puis que conclure qu'il ne s'est pas tenu au courant à propos de certains des faits actuels. Je voudrais donc clarifier quelques faits pour l'information de la Chambre et des Canadiens. Je trouve étrangement ironique que ces faits soient évoqués par un député du Manitoba.

En 2000-2001, les transferts au Manitoba se chiffreront à 2,3 milliards de dollars. Ils compteront pour environ 35 p. 100 des recettes du Manitoba et sont d'environ 45 p. 100 supérieurs à la moyenne nationale. Des quatre provinces de l'Ouest, c'est le Manitoba qui reçoit le paiement le plus élevé.

Lors de la réunion du premier ministre fédéral et de ses homologues provinciaux, sur quoi exactement se sont-ils entendus? Le député de Winnipeg—Transcona n'a peut-être pas lu le communiqué. Je vais donc lui rappeler le passage suivant:

    Les premiers ministres ont soulevé la question de péréquation. Le ministre des Finances du Canada examinera la question plus à fond à la suite de consultations avec les ministres provinciaux des Finances. Quoique les dernières révisions aux fins de péréquation pour l'année financière 1999-2000 ne seront pas connues avant octobre 2002, le Premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

Le communiqué dit 1999-2000, et tous les premiers ministres ont signé le document.

Le député de Winnipeg—Transcona a dit que l'élimination du plafond ne profitera pas au Manitoba ou à certaines des provinces pauvres, tandis qu'elle profitera aux autres. C'est tout simplement de la désinformation. Il sait très bien que le Manitoba recevra 76 millions de dollars de plus à la suite de l'élimination du plafond.

J'ai un dernier fait à signaler. Les paiements de péréquation ont en fait augmenté plus vite que prévu. Ils ont augmenté de 33 p. 100, c'est-à-dire 2,7 milliards de dollars, depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir. C'est le seul secteur de programmes gouvernementaux qui n'a pas été touché par la révision des programmes.

Le député de Winnipeg—Transcona a-t-il eu l'occasion de lire l'information mise à sa disposition dans le communiqué qui a été largement diffusé et signé par les premiers ministres?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, oui, j'ai en main une copie de ce communiqué. La citation que j'ai devant moi est la même que celle que notre collègue vient de lire.

Le député a déclaré que je siège ici depuis longtemps. C'est vrai. J'ai été témoin au fil des ans de toutes sortes d'échanges d'arguments au sujet des accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Chaque fois que nous disons qu'une province va obtenir moins que si on maintenait une certaine formule, mais que le montant est quand même supérieur à ce qu'il était l'année précédente, le gouvernement fédéral nous redit chaque fois combien d'argent de plus la province va toucher. Il ne reconnaît jamais qu'il y a un écart entre le montant accru que les provinces vont toucher et le montant encore plus élevé sur lesquelles elles pourraient compter si le gouvernement fédéral respectait la formule, ou le principe constitutionnel, ou un autre accord précédent ou je ne sais quoi d'autre.

C'est la façon habituelle pour le gouvernement fédéral d'éviter la vérité lorsqu'il se retrouve dans le pétrin. Dans le paragraphe que le député a lu, on dit:

      ...le Premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

Rien, dans le projet de loi, ne nous garantit que cet engagement sera tenu. Si je comprends bien, le projet de loi ne respecte pas cet engagement ni l'entente que les ministres des Finances avait conclue et voulant que la base ne revienne pas à ce qu'elle était auparavant.

 

. 1330 + -

Je pense qu'il est tout à fait typique que le député soit intervenu et qu'il ait déclaré cela, car c'est l'habitude du gouvernement fédéral. Les ministériels parlent toujours d'augmentation, mais ils ne sont jamais disposés à au moins reconnaître que cette augmentation aurait été supérieure s'ils avaient tenu leur engagement. Ils pourraient au moins nous donner les raisons pour lesquelles ils n'ont pas respecté leurs engagements et nous préciser ce qui explique l'écart entre l'augmentation prévue et l'augmentation supérieure que les provinces auraient dû obtenir. Non, les ministériels ne parlent que d'augmentation. C'est plus facile à faire, mais cela ne me convainc pas.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demanderais au député de bien réfléchir à ce qu'il a dit et d'expliquer les arguments justifiant sa position.

A-t-on des raisons perverses de favoriser le maintien de la péréquation? Quel est l'objectif à long terme, si ce n'est de pouvoir un jour se passer de cette forme d'aide? Le député parle d'augmenter les paiements de transfert au lieu de viser l'autosuffisance? Les paiements de péréquation ne devraient-ils pas diminuer à mesure qu'augmenteront les recettes provenant de l'exploitation des ressources extracôtières? Si une province comme Terre-Neuve se met un jour à tirer des recettes considérables de certaines activités, ne devrait-elle pas cesser progressivement de compter sur les paiements de transfert? Quelle formule le député propose-t-il pour atteindre l'autosuffisance? Le député croit-il encore que nous devons toujours défendre les droits de ceux qui reçoivent et pas nécessairement les droits et les avantages de ceux qui paient?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, on peut toujours compter sur l'Alliance pour afficher ses vraies couleurs. Certains députés de l'Alliance sont devenus de véritables caméléons. Ils ont appris à ressembler aux citoyens ordinaires, à proclamer qu'ils ne sont pas contre la péréquation, contre le bilinguisme, contre ceci, contre cela, même s'ils appartiennent au parti qui est contre tout.

La vérité sort toujours de la bouche de certains. Le dernier orateur vient de nous en donner un bel exemple. Il parle des provinces démunies, qui reçoivent des paiements de péréquation, comme il parle, j'en suis sûr, des assistés sociaux. Il parle des deux dans les mêmes termes.

Il ne reconnaît toutefois pas qu'il existe déjà une formule. Lorsque les recettes des provinces atteignent un certain niveau, celles-ci ne reçoivent plus de paiements de péréquation. C'est déjà prévu. Le député n'est-il pas au courant de la formule qui existe déjà ou tentait-il simplement de démontrer que les provinces ne sont pas toutes de la même trempe que la Colombie-Britannique et l'Alberta?

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le député vient de parler des provinces pauvres. Cela me fait réellement mal au coeur. Il a brossé un tableau du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Québec et de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le député qui vient de poser une question ne connaît-il pas le rôle que nous avons joué dans la création du pays? Ne connaît-il pas l'histoire du Canada? Elle a commencé à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et au Québec, et les paiements de péréquation devraient être augmentés afin que personne ne nous qualifie de provinces pauvres.

Je ne sais pas comment mes collègues libéraux des provinces maritimes et de Terre-Neuve peuvent accepter que leurs collègues de l'Ontario et de l'Ouest nous qualifient de provinces pauvres. Les habitants des provinces maritimes, de Terre-Neuve et du Québec sont fiers d'être Canadiens. Le député est-il d'avis que les paiements de péréquation devraient être modifiés afin que personne ne nous qualifie de provinces pauvres, maintenant ou dans les années à venir?

Le député est-il d'accord pour dire que nous avons contribué à bâtir ce pays et que nous continuerons à participer à son développement? Nous ne parlons jamais des habitants de l'Ouest, de l'Ontario ou des autres provinces de manière négative. Ce n'est pas notre façon de faire dans l'Est.

 

. 1335 + -

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne suis pas certain si la question s'adressait à moi ou au député qui m'a posé une question il y a peu de temps.

Au sujet de la déclaration de la députée qui vient d'intervenir, je ne puis qu'être d'accord.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le député a parlé de moi au début de son allocution, je tiens à faire une mise au point. Pour que la communication soit bonne, je suppose, il faut qu'il y ait une certaine synergie entre l'intervenant et son auditoire, et je voudrais bien que le député ait entendu ce que je disais.

En introduction, j'ai dit que j'approuvais le principe de la péréquation. Je l'ai répété plusieurs fois dans le corps de mon allocution, et c'était la conclusion de mon allocution.

J'ai passé un certain temps à décrire une lacune très grave du système, à savoir que les pauvres des provinces bien nanties subventionnent les riches des provinces démunies. C'est un fait. J'ai un document technique là-dessus. C'est absolument...

Des voix: Balivernes!

M. Ken Epp: Ce ne sont pas des balivernes.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Un principe fondamental à la Chambre veut qu'on soit libre de poser une question ou de répondre à une question.

M. Ken Epp: Si vous me le permettez, monsieur le Président, je citerai rapidement un exemple qui permettra peut-être de mettre les choses en perspective. Dans les trois provinces qui contribuent, la personne qui touche 20 000 $ par année subventionne la personne qui touche 100 000 $ par année dans l'une des sept provinces bénéficiaires.

Je ne sais pas pourquoi les socialistes s'offusquent de ce que je trouve anormal qu'une personne touchant 20 000 $ en subventionne une autre qui touche 100 000 $.

M. Dennis Mills: Cela ne fonctionne pas ainsi.

M. Ken Epp: Cela fonctionne exactement de cette manière.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps est expiré, mais je tiens à donner au député de Winnipeg—Transcona autant de temps pour répondre à la dernière observation ou question.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suis heureux, comme vous l'avez dit, que les gens puissent s'exprimer librement, car je pense que, plus le député d'Elk Island s'exprime librement, plus nous arrivons à comprendre la position de l'Alliance au sujet de la péréquation.

Je pense que la plupart des Canadiens considéreraient les observations que le député vient de faire comme une critique très curieuse de la péréquation. Je suis heureux qu'il ait pu clarifier se pensée comme il l'a fait. Je ne comprends pas qu'on puisse en quelque sorte assimiler la péréquation au fait que des gens pauvres de provinces nanties subventionnent des gens riches de provinces démunies, et je pense que rares sont les Canadiens qui conçoivent la chose ainsi.

À mon avis, il n'est pas nécessaire d'être socialiste pour s'opposer à ce que le député dit. Il y a ici des personnes qui ne se qualifieraient probablement pas de socialistes et qui trouvent la logique du député pour le moins curieuse.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, d'emblée, je vous informe que je vais partager mon temps avec le presque très honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui poursuivra la deuxième partie de la discussion concernant ce projet de loi.

Je dois dire que lorsque je me suis préparé pour débattre du projet de loi, lorsque j'ai vu que le ministre déposait un projet de loi et que j'ai lu que le titre était: «Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces», j'étais heureux. Je me suis dit que les gens du Québec, des Maritimes et d'ailleurs au pays ont un certain poids pour en arriver à convaincre le ministre des Finances.

 

. 1340 + -

Peut-être que le ministre des Finances, finalement, a écouté. Peut-être s'est-il promené au pays sans qu'on le sache. Peut-être est-il allé voir les provinces et leur a-t-il demandé ce qu'elles pensaient du système de péréquation. Peut-être qu'il a fait cela sans qu'on le sache.

J'ai dit à mon adjointe: «Tu ne m'as remis que la première page du projet de loi?» Elle a dit: «Non. C'est tout le projet de loi.» Le titre du projet de loi est la Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. J'ai dit: «On a un problème avec les photocopieuses à la Chambre des communes. Il y a quelque chose qui se passe. C'est ça.»

Bon, maintenant, je dois dire que le ministre des Finances n'a pas voyagé au pays, il n'a pas rencontré les ministres des Finances des différentes provinces et il n'a pas vu ce qui se passe dans les Maritimes ni au Québec. Donc, on a un projet de loi qui a moins d'articles que le projet de loi sur la clarté référendaire, mais ça, on n'en parlera pas. C'est juste pour vous dire que ce n'est pas tellement fort.

Je veux juste ajouter un petit élément, avant d'aller plus loin. Hier, on annonçait le départ, en cours d'année, de l'ancien chef du Parti réformiste. On se disait que c'était une page de l'histoire qui se tournait, que le mot «réformiste» et leur façon de faire, c'était terminé. C'est un nouveau siècle, une nouvelle façon de faire. Mais ce ne l'est pas vraiment. On le voit aujourd'hui.

On essaie d'enrober le fait que pour que ça «pogne» en Ontario, au Québec et dans les Maritimes, il ne faut pas être contre la péréquation. Dans l'Ouest, il faut dire qu'on est contre, mais ailleurs, on n'est pas contre. Mais aujourd'hui, on se rend compte qu'ils sont contre. Mais c'est plus que cela. Ce sont les exemples qu'ils donnent pour justifier qu'ils sont plus ou moins contre.

Finalement, ce qu'ils disent, c'est: «Si tu reçois un chèque d'un gouvernement, un chèque d'aide sociale par exemple, si c'est un individu—ou de chômage—ou, si c'est une province qui reçoit la péréquation, tu ne vaux pas cher.» Je rappelle à ces députés qui reçoivent un chèque du gouvernement, qu'eux-mêmes reçoivent des chèques du gouvernement, et je ne suis pas sûr quelle valeur ont ces gens-là.

Cela étant dit, la péréquation, pour nous, c'est une nécessité mais elle doit être modernisée. Cependant, on se rend compte que pour le ministre des Finances, la pression est forte. On lui dit: «Il faut que tu modifies ton système. Il n'est pas correct. Tu pénalises les provinces, tu en choques d'autres. Alors, assieds-toi et on va regarder ce qu'on peut faire ensemble.» Sa seule réponse, pour avoir la paix, c'est de dire: «J'ai présenté une mesure, un projet de loi extraordinaire. J'enlève un plafond.» Oui mais, où sont les murs, la fondation du système de péréquation? C'est cela qu'il faut refaire. C'est cela qu'il faut penser refaire avec les provinces, avec nos partenaires dans la Confédération. Mais on n'écoute pas.

J'entendais le secrétaire parlementaire du ministre dire: «On vous donne un chèque.» Il disait au député de Winnipeg—Transcona: «Vous allez avoir 22 millions de dollars de plus.» C'est un système paternaliste. Tu es quasiment obligé de te mettre à genoux. Voyons donc! C'est un système d'un océan à l'autre, pas d'un bureau de ministre à l'autre.

On devrait écouter ce qui se dit dans toutes les provinces. Je ne dis pas qu'il faut acquiescer à tout. Ce n'est pas cela. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse se promène et il dit qu'il faut qu'il y ait des changements. On veut s'en sortir et on va s'en sortir. Donnez-nous une chance. On dit: «Non, ce n'est pas bon.»

Il faut dire que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse est un conservateur. Le premier ministre du Nouveau-Brunswick est un conservateur. Celui de l'Île-du-Prince-Édouard, c'est un conservateur. Et à Terre-Neuve, ce sera un conservateur. L'actuel premier ministre de Terre-Neuve, et mon collègue de Terre-Neuve le disait très bien dans son discours, vient tout juste d'être élu chef du Parti libéral à Terre-Neuve. Donc là, il a des contacts à Ottawa. Et il dit à son monde: «Je suis écouté à Ottawa. Je vais aller chercher un engagement fédéral pour renouveler le système de péréquation. Vous allez voir. Le ministre de l'Industrie et moi, on est comme ça. Le PM et moi, on est comme ça.»

 

. 1345 + -

Il arrive à Ottawa et dit: «Sors de là.» Il dit à son monde à Terre-Neuve: «C'est réglé, le premier ministre est d'accord avec nous et le ministre de l'Industrie est d'accord avec nous.» Quelques minutes plus tard, le Bureau du premier ministre dit: «Ce n'est pas vrai.»

Toute analogie est boiteuse, mais cela me fait penser à un premier ministre d'Angleterre qui est allé en Allemagne. Il est revenu avec une feuille de papier en disant: «J'ai réglé ça avec le boss de l'Allemagne.» Quelques jours plus tard, on déclarait la guerre.

Tout cela pour dire que ce système ne marche pas. Tout ce que fait le projet de loi C-18, c'est essayer de faire taire ceux qui veulent une modification en profondeur. On nous dit qu'au lieu d'avoir cinq provinces qui donnent la base du calcul de la péréquation, on devrait en ajouter. Il y a un argument pour et un argument contre. On dit non d'emblée.

Pour ce qui est des Maritimes, qui ont des ressources assez suffisantes pour redevenir ce qu'elles étaient, on leur dit que ce n'est pas bon, que ça ne marche pas. Il faut atteindre un équilibre dans tout cela. Tout ce qu'on mentionne, c'est l'ouverture. Je le dis souvent. La conception du parti ministériel vis-à-vis du pays est différente de la nôtre à plusieurs égards, et de celle des autres partis d'opposition, bien sûr.

Pour nous, le pays comprend des régions et des provinces qui ont décidé de se mettre ensemble. On sait d'où cela est parti: le Québec, l'Ontario, les Maritimes et c'est allé vers l'Ouest et vers le Nord. Elles ont décidé de se mettre ensemble et de se donner un gouvernement central pour des services en commun. C'est le principe que nous défendons.

Le principe que défendent les libéraux, ce n'est pas ça. Le Canada, c'est Ottawa qui, dans sa grande bonté, dans sa grande générosité, va donner de temps en temps des petites choses aux régions et aux provinces. C'est oublier l'histoire.

Ces deux conceptions font en sorte que la façon de gérer à Ottawa est différente d'un parti à l'autre. Quand c'est eux, on est obligés de quêter tout le temps. Quand c'est une autre conception, on a juste à se rassembler, à discuter et à agréer. C'est cela la différence. Ce n'est pas toujours facile, c'est vrai, mais c'est une façon de faire qu'il faut changer.

Pour ce qui est de la question de la péréquation, je rappelle que le projet de loi C-18 est tout simplement un diachylon, ce qu'on appelle communément chez nous un «plaster», un Bandaid. Savez-vous où on met le Bandaid, le diachylon? On ne le met pas sur une jambe.

J'ai écouté le secrétaire parlementaire nous dire: «Votre «plaster», le projet de loi C-18, vous, les provinces, vous le mettez sur la bouche. C'est fini. Jusqu'en 2004, on ne parle plus de péréquation. C'est fini.» Est-ce que le ministre des Finances sera encore là dans quelques mois? On verra. On verra qui sera le prochain chef du Parti libéral. On sait que cela va changer. On sait que les individus vont changer.

Monsieur le Président, entre vous et moi, j'espère que la façon de faire va changer également, qu'on pourra se rebrancher, se reconnecter avec ce qui se passe dans les provinces et dans les régions et qu'on n'écoutera jamais l'argumentation qui veut qu'un pauvre dans une province paie pour un riche dans l'autre. Si notre argumentation fiscale, nos arrangements économiques et politiques sont basés sur une telle démagogie, ce n'est pas le pays que je connais. Dieu merci, des gens vont se battre contre cela.

Cela étant dit, on est déçus, foncièrement déçus de la première page d'un projet de loi, qui aurait pu faire en sorte que le gouvernement se rebranche avec les régions et avec les défis économiques des différentes provinces au pays. Tout ce qu'on a, ce n'est pas un projet de loi, c'est une première page. Nous allons pousser pour que le projet de loi soit complet, et cela, avec nos partenaires dans les provinces.

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter le député qui vient de prendre la parole pour l'exactitude de son discours car il vient de faire un constat que nous avons fait depuis un certain temps au Québec

 

. 1350 + -

C'est pour cela et pour toutes les raisons qu'il a données et d'autres que nous pouvons ajouter que nous rêvons de l'indépendance du Québec le plus rapidement possible.

Je lui pose la question. Est-ce que ce député ne devrait pas nous aider à faire en sorte que le Québec puisse se sortir de ce système pour toutes les bonnes raisons qu'il a données?

Il n'y a qu'une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. C'est que peu importe le gouvernement qui est en face—c'est pire avec les libéraux, je suis d'accord—, le système pour le Québec est exactement comme il l'a décrit. Il n'est plus bon pour le Québec et le Québec veut faire ses choses chez lui. Je lui pose la question. Est-ce qu'il m'a compris?

M. André Bachand: Monsieur le Président, je vous ai entendu et je vous ai compris. Cela étant dit, c'est sûr que je ne suis pas souverainiste, nous en convenons. Nous avons une façon de faire différente. Ce que nous nous disons, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a un problème que nous fermons la porte.

C'est certain que ce sont deux façons de faire différentes, mais je rappellerai à l'honorable député qu'avant un certain référendum au Québec, il y avait une commission, soit la Commission sur l'avenir du Québec. Le premier ministre de l'époque, M. Parizeau, m'avait demandé de siéger à la Commission en Estrie. J'étais finalement le fédéraliste de service à la Commission. Nous avions posé des questions et le Parti québécois était arrivé avec des propositions sur un Québec souverain.

Je dois dire aux députés que j'avais posé des questions à propos de la péréquation. Effectivement, les documents qu'il y avait à ce moment-là, lorsque nous discutions sur la préparation du référendum, reflétaient exactement le vieux système de péréquation que nous avons au pays.

Les frustrations compréhensibles à plusieurs égards du député concernant la place d'une province dans le système canadien seraient les mêmes dans une région à l'intérieur d'un Québec souverain, parce que le système de péréquation retenu était le même. Il était encore plus centralisé, encore plus sévère et portait sur moins d'éléments que le système canadien actuel.

Il faut dire une chose. On dit souvent que le terrain est plus vert chez le voisin que chez nous. Dans ce cas-ci, je pense que les députés du Bloc québécois auraient tout à gagner en devenant à nouveau partenaires dans l'amélioration du système, plutôt qu'à fermer la porte à double tour sur un système qui, somme toute, a été très positif d'un océan à l'autre.

[Traduction]

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, maintenant que l'ex-chef de l'Alliance a annoncé qu'il partait, il est regrettable qu'il n'ait pas annoncé du même coup son intention de se dissocier de certaines attitudes qui transpirent encore de l'Alliance.

Les députés de cette extraordinaire province qu'est l'Alberta ont vite oublié la noirceur des années 30 et l'empressement du Canada atlantique à envoyer de la nourriture, de l'argent et des gens pour venir en aide à la population de cette province pendant cette période.

Le député ne croit-il pas que tous les Canadiens méritent d'avoir un accès égal à l'éducation, aux soins de santé, aux infrastructures et à diverses normes, de manière à ce que nous puissions tous nous enorgueillir de vivre ici et de partager les ressources naturelles que le Canada nous fournit à tous? Le député ne croit-il pas à l'égalité?

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, c'est sûr que nous devons être d'accord avec l'égalité des êtres humains de ce pays. Mais l'égalité est une chose. Nous n'avons pas tous les mêmes ressources. Deux individus sont différents l'un de l'autre, comme deux provinces peuvent l'être. Les besoins d'un individu peuvent différer de l'autre, comme les besoins d'une province peuvent être différents. Les demandes et les soutiens peuvent être différents.

Mais ce que nous voulons faire dans notre parti et dans l'autre, l'Alliance canadienne, c'est que nous disons à ceux qui prétendent que tout le monde est pareil, les individus comme les provinces, que cela ne fonctionne pas. À la grandeur de ce pays, il y a des choses qui sont différentes. C'est cela la beauté de notre pays. À ce moment-là nous devons agir, réagir et interagir selon les besoins de tous et les besoins de chacun. Mais il est clair que nous devons être là pour aider les gens, les régions et les provinces qui en ont besoin.

 

. 1355 + -

Ceux qui peuvent aider sont ceux qui, somme toute, selon une formule, sont en mesure de le faire.

Ce que nous proposons, c'est d'améliorer ce système, de l'actualiser, de le moderniser et, finalement, de rendre compte de la réalité présente de certaines provinces et de la réalité future que ces mêmes provinces veulent atteindre et qui ont, aujourd'hui, un peu plus de difficultés. Le système de péréquation devrait être un outil de développement plutôt que l'outil paternaliste d'un gouvernement central.

[Traduction]

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le débat entourant le projet de loi C-18 est certes intéressant. Il fait ressortir ce qu'il y a de mieux et de pire chez chacun d'entre nous. Des députés de certaines régions oublient que le Canada est un pays très généreux. Comme nous le savons tous, peu importe nos attaches politiques, le Canada a été défini par les Nations Unies comme étant le meilleur pays au monde.

Une des raisons pour lesquelles il en est ainsi, c'est la péréquation. C'est une réalité reconnue au pays que les provinces ne sont pas toutes égales sur les plans des ressources et des richesses. Le gouvernement actuel et les gouvernements précédents, et on peut remonter jusqu'au début des années 60, ont reconnu cette réalité et ont été très généreux au fil des ans.

On peut discuter de certains aspects de cette générosité et du bon fonctionnement ou non de la présente formule. Toutefois, si nous vivions dans un univers parfait et que le Canada était absolument parfait, nous n'aurions pas besoin de la péréquation. Malheureusement, le Canada atlantique et certaines provinces de l'ouest n'ont pas le bonheur de posséder du pétrole qu'ils peuvent vendre au coût de 40 $ le baril. C'est une réalité. Qui faut-il blâmer pour cette situation, le premier ministre ou le tout puissant? Le premier ministre est incapable d'injecter du pétrole dans le sous-sol de chacune des provinces, bien que si nous voulions nous en tenir exclusivement à l politique, nous pourrions sans doute nous en prendre à lui sur ce point également.

Je tiens à souligner, et j'espère que mes collègues de l'Alberta sont à l'écoute, que de 1957 à 1965, l'Alberta a reçu des paiements de péréquation d'Ottawa. Quelles conclusions faut-il en tirer?

Cela nous enseigne que cette province n'a pas toujours été riche et prospère. Le secteur de l'énergie à ses premières années dans cette province était comme celui de la Nouvelle-Écosse à l'heure actuelle, c'est-à-dire à ses premiers balbutiements. La principale différence, c'est qu'à l'époque l'Alberta conservait intégralement toutes les redevances. Elle conservait chaque dollar que lui rapportait le pétrole.

Ce que soutiennent les représentants du Canada atlantique et en particulier nos amis de la Nouvelle-Écosse, qui ont maintenant le bonheur d'avoir du gaz naturel, c'est que l'on devrait appliquer dans leur cas la même formule qui a eu cours en Alberta.

Si la logique l'emporte, et c'est le cas ici, et que nous voulons passer à un niveau de durabilité sur le plan de l'économie et de la diversification économique, nous devons avoir les instruments nécessaires pour y arriver. Le plus important de tous est un instrument financier, savoir les ressources financières voulues pour construire une économie solide comme l'a fait Ralph Klein en Alberta et comme l'a fait le premier ministre Lougheed avant lui. Le principe est que ce qui est à nous nous appartient, et nous l'utiliserons pour le compte des habitants de notre province. C'est ce dont nous parlons au Nouveau-Brunswick. La formule doit être revue. Monsieur le Président, avec votre permission, je vais revenir...

Le Président: Le député disposera de 6 minutes et demie environ pour reprendre le débat sur ce sujet après la période des questions.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 22 mars 2001, nombre de Canadiens célèbrent la Journée mondiale de l'eau. Créée par les Nations Unies en 1993, la Journée mondiale de l'eau vise à sensibiliser davantage les habitants de la terre à l'importance de l'eau et à attirer l'attention sur les 40 p. 100 de la population de la planète qui n'ont pas accès à une source d'approvisionnement en eau potable suffisante.

Je voudrais également féliciter une de mes électrices, Pauline de Gonzague, des efforts qu'elle a déployés pour les célébrations de cette année en réunissant des groupes d'intérêt comme la Toronto Environmental Alliance et la Festive Earth Society.

L'eau et la santé sont liées de bien des façons, et il importe de résoudre le problème du besoin croissant d'une source d'approvisionnement en eau sûre et suffisante pour protéger tant la population que la planète. Des efforts concrets sont nécessaires si l'on veut assurer à tous un approvisionnement en eau potable propre et une meilleure santé, ainsi que sensibiliser davantage la population mondiale aux problèmes et aux solutions.

 

. 1400 + -

[Français]

La Journée mondiale de l'eau est une belle occasion de se souvenir de l'importance de cette ressource.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-OUEST

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais faire part à la Chambre et à la population de mes pensées sur un Canadien exceptionnel qui a changé ma vie.

Il y a des années, j'ai entendu le député de Calgary-Sud-Ouest dire que nous étions tous des Canadiens. Peu importe l'endroit d'où nous venions et le moment de notre arrivée au Canada, nous étions tous des Canadiens selon lui. C'est alors que j'ai adhéré au Parti réformiste du Canada. Plus tard, j'ai été nommé candidat du parti. Enfin, aux élections générales de 1997, j'ai été élu député fédéral.

Nombre de mes collègues et moi qui sommes ici aujourd'hui poursuivons l'oeuvre de cet être courageux adhérant à des principes rigoureux. Je voudrais bien que le protocole de la Chambre me permette de l'appeler Preston Manning, car c'est bien de lui qu'il s'agit...

Le Président: Je sais que le député veut dire le député de Calgary-Sud-Ouest.

*  *  *

[Français]

LE PATINAGE ARTISTIQUE

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand jour dans le monde du patinage artistique au Canada.

[Traduction]

Jamie Salé, de Red Deer, en Alberta, et David Pelletier, de Sayabec, au Québec, ont remporté la première médaille canadienne dans la compétition par couples des Mondiaux de patinage artistique de 2001.

Leur mémorable performance d'hier, d'autant plus impressionnante que ces jeunes patineurs ne sont partenaires que depuis trois ans, couronne une saison réussie.

[Français]

Une atmosphère de suspense régnait alors qu'ils ont été déclarés victorieux, laissant les médailles d'argent et de bronze aux Russes et aux Chinois.

Le tableau des Canadiens aux Championnats du monde est fort respectable. Chaque année, nous remportons au moins une médaille, mais c'est la première fois qu'un couple canadien obtient le titre de Champions du monde depuis sept ans.

C'est un grand moment pour Jamie et David, et c'est aussi un grand moment pour le Canada. En mon nom et au nom de tous mes collègues de la Chambre, nous vous félicitons chaleureusement.

Jamie Salé et David Pelletier, la population canadienne est fière de partager votre succès. Bravo!

*  *  *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE DE MISSISSAUGA-CENTRE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Hier, la députée de Mississauga-Centre a été élue présidente de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, l'aboutissement de cinq années d'engagement. Je note avec plaisir que c'est la première femme à être élue à cette importante fonction.

Je sais les efforts qu'a faits la députée de Mississauga-Centre en ce qui concerne plusieurs questions importantes pour l'OTAN, en particulier la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel qui a suscité une excellente réaction à l'OTAN et chez ses alliés.

Tous les députés font, je le sais, confiance à la députée de Mississauga-Centre pour continuer de faire preuve de leadership dans son nouveau rôle de présidente de cette association, au nom du Parlement et au nom du Canada. Je félicite la députée et lui souhaite bonne chance.

*  *  *

[Français]

LA GRÈCE

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 25 mars marque, pour les Canadiens d'origine hellénique, et plus particulièrement pour les Lavallois d'origine hellénique, la célébration d'un événement d'une importance capitale dans l'histoire de la Grèce, la journée commémorant l'indépendance de ce pays.

[Traduction]

Le 25 mars 1821 marque la fin de 400 années d'occupation de la Grèce par l'Empire ottoman et la création de la Grèce actuelle.

[Français]

Les célébrations entourant cette journée connaîtront leur apogée ce dimanche, 25 mars, avec le défilé à Montréal.

Le 25 mars prochain, j'invite donc tous les députés de la Chambre à participer aux événements commémoratifs et à souhaiter aux Canadiens d'origine hellénique: Zito i Ellas. Zito o Kanadas. Vive la Grèce. Vive le Canada.

*  *  *

[Traduction]

RUSSEL GOODMAN

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'attirer l'attention de la Chambre sur les réalisations de M. Russel Goodman, de Kelowna, que la gouverneure générale a récompensé hier en lui décernant le Prix du gouverneur général en arts visuels et médiatiques.

Russel Goodman est responsable des vitraux qui ornent la Chambre des communes. Dans le brouhaha quotidien des travaux parlementaires, ces oeuvres d'art nous incitent à nous arrêter un moment pour réfléchir et contempler la beauté de notre pays. Ces vitraux symbolisent l'identité canadienne.

Cette récompense bien méritée fait de Russel Goodman un membre du groupe très prestigieux de Canadiens à qui il a été rendu hommage pour leur travail d'une vie dans le domaine des arts. Les députés voudront certainement se joindre à moi pour le remercier de sa généreuse contribution à la Chambre, au Parlement et au Canada.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

LES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, les Prix du Gouverneur général en arts visuels et en arts médiatiques rendent hommage à la puissance créatrice des artistes canadiens.

Décernés annuellement depuis leur création, en 1999, par le Conseil des arts du Canada, ces prix reconnaissent la carrière exceptionnelle de six artistes canadiens en arts visuels et médiatiques.

[Traduction]

Les lauréats du Prix du gouverneur général sont: l'architecte Douglas Cardinal; Tom Dean; Jamelie Hassan et Liz Magor, des artistes de renommée internationale; Russel C. Goodman, dont les vitraux ornent la Chambre des communes; Alanis Obomsawin, dont l'oeuvre a permis de mieux comprendre l'histoire et la culture des peuples autochtones du Canada; et Joan Chalmers, infatigable défenseur des arts et généreuse philanthrope.

[Français]

Je souhaite que cette Chambre saisisse cette occasion pour remercier chacun de ces lauréats pour leurs contributions remarquables à l'essor des arts au Canada, et la fierté qu'ils nous inspirent.

*  *  *

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée mondiale de l'eau, il est bon de se rappeler que l'eau constitue une ressource inestimable pour l'être humain et, contrairement à ce que l'on a longtemps cru, elle est une ressource épuisable.

Pays d'eau, le Québec, c'est un million de cours d'eau, dont 700 000 lacs et d'abondantes nappes souterraines. Nous sommes moins de 1 p. 100 de la population du globe, mais nous possédons 16 p. 100 de la réserve mondiale d'eau douce. Économiquement, elle est indispensable et, biologiquement, elle est essentielle. Nous nous devons de la protéger.

Qu'elle soit la prochaine cible des intérêts privés, qu'elle soit directement menacée par le gouvernement fédéral, par le réchauffement de la planète ou qu'elle soit la proie de contaminations de toutes sortes, l'eau est attaquée de toutes parts. Parlez-en aux gens de Shannon, du lac Saint-Pierre, de la Côte-Nord et aux gens de Walkerton, l'eau est vitale et nous devons agir en conséquence.

La Journée mondiale de l'eau nous rappelle qu'elle est indispensable et que nous devons la protéger.

*  *  *

L'INDUSTRIE ACÉRICOLE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez déjà, le Canada est le premier producteur de sirop d'érable au monde avec plus de 80 p. 100 de la production de sirop d'érable.

L'industrie acéricole au Canada n'est plus simplement une affaire de folklore. Il s'agit d'une véritable industrie qui compte au-delà de 12 000 producteurs et dont l'activité économique est de l'ordre de 150 millions de dollars par année.

Notre production de sirop d'érable est exportée à hauteur de 80 p. 100 et nous comptons nos clients partout autour du globe, répartis dans 25 pays.

Je suis très fier de représenter la région de la Beauce qui est un acteur majeur dans ce domaine. En effet, la région, avec ses huit millions d'entailles, produit au-delà de 20 millions de livres de sirop d'érable, soit environ 25 p. 100 de la production totale québécoise de sirop d'érable.

Le sirop d'érable est un produit qui représente fièrement notre pays, et ce, partout à travers le monde.

Je profite de l'occasion pour inviter la population au Festival beauceron de l'érable qui est présentement en cours et ce, jusqu'au 25 mars, à Saint-Georges de Beauce. Cet événement souligne l'ouverture de la saison des sucres.

Venez vous sucrer le bec en Beauce.

*  *  *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en cette époque de mondialisation rapide, les institutions culturelles du Canada nous rapprochent en tant que nation. En sa qualité de radiodiffuseur public canadien, la Société Radio-Canada doit être accessible à tous les Canadiens.

La décision de la société de supprimer des services qu'elle offrait à plus d'un million de Canadiens vivant principalement en milieu rural ou dans des localités éloignées, en annulant la transmission d'émissions en langue anglaise par des signaux par satellite de communication sur bande C, est une erreur.

À une période où la société connaît une baisse constante de ses cotes d'écoute, cela démontre à quel point la direction de Radio-Canada est coupée de la réalité, quand elle cherche des moyens de réduire encore plus son auditoire. Les contribuables canadiens ont droit à un service de leur radiodiffuseur public, quel que soit l'endroit où ils habitent.

Il est temps que Radio-Canada admette son erreur et rétablisse le service aux propriétaires de grosses antennes paraboliques captant des signaux transmis sur bande C.

*  *  *

CAMILLE THÉRIAULT

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de rendre hommage aujourd'hui à Camille Thériault, qui a annoncé son intention de quitter la vie politique active au Nouveau-Brunswick.

Élu pour la première fois en 1987, Camille a représenté la circonscription de Kent-Sud comme député à l'Assemblée législative. Il a été successivement ministre des Pêches et de l'Aquaculture, ministre de l'Éducation post-secondaire et du Travail, et ministre du Développement économique et du Tourisme, avant de devenir premier ministre du Nouveau-Brunswick. Il a apporté à cette charge un mélange unique de passion réelle pour la justice et l'équité, et le sentiment profond que le gouvernement est un instrument du bien et que toute richesse non engrangée est une richesse non partagée.

L'honneur de sa remarquable famille, Camille rayonne en compagnie de son épouse et de ses enfants. Bien que lui et moi soyons des contemporains, j'ai toujours considéré son père, Norbert, comme un héros. Il n'y a pas de plus beau compliment que je puisse faire à mon ami que de comparer sa contribution au Nouveau-Brunswick à celle de son père. À Camille, Gisèle, Sophie et Sébastien...

 

. 1410 + -

Le Président: Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, de façon détournée dans le cadre des négociations commerciales de l'OMC et de poursuites connexes, des multinationales de la messagerie tentent d'imposer dans le domaine postal des réformes stratégiques qui ont déjà été rejetées par le Parlement du Canada et par les Canadiens.

La poursuite de 230 millions de dollars dans le cadre de l'ALENA menée récemment contre le Canada par UPS, la plus grande compagnie de messagerie au monde, devrait servir d'avertissement. Malheureusement, les négociateurs du Canada auprès de l'OMC nous ont exposés aux mêmes genres de problèmes dans le cadre de l'Accord général sur le commerce des services ou GATS. Les compagnies multinationales de messagerie installées aux États-Unis se servent des négociations du GATS pour tenter de forcer Postes Canada à abandonner la distribution de colis et d'autres services concurrentiels.

Restreindre Postes Canada à la seule distribution des lettres ne pourrait que condamner le système postal public à une érosion graduelle. Il est clair que les multinationales étrangères cherchent à obtenir les avantages de Postes Canada qui lui sont conférés par les droits exécutoires du GATS sans vouloir s'encombrer de ses obligations dans le domaine du service public.

En prévoyant les services de messagerie dans le GATS, les négociateurs ont exposé Postes Canada à des provocations en vertu des mesures anti-monopoles du GATS...

Le Président: Le député de Châteauguay a la parole.

*  *  *

[Français]

LE PATINAGE ARTISTIQUE

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, hier soir, Jamie Salé et David Pelletier, ce dernier originaire de Sayabec, dans le comté de Matapédia—Matane, ont remporté la médaille d'or en couple lors des Championnats du monde de patinage artistique à Vancouver.

Ce fut une victoire à vous couper le souffle qui nous a tenus sur le bout de notre fauteuil jusqu'à la toute fin. Après tant d'années d'entraînement et de sacrifices, nos deux champions peuvent enfin récolter la gloire qu'ils méritent tant.

Bravo à vous deux! Vous nous faites la démonstration que le sport amateur est excitant, palpitant et de très haut niveau.

Au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, et plus particulièrement mon collègue de Matapédia—Matane, je vous souhaite la meilleure des chances lors de vos prochaines épreuves, dont l'ultime sera les Jeux olympiques de Salt Lake City.

Vos rêves sont devenus réalité. Bravo, et continuez de nous éblouir.

*  *  *

[Traduction]

LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens ne sont pas admissibles à un poste ouvert récemment dans le bureau de la Gouverneure générale. Le bureau de la Gouverneure générale a annoncé un poste d'agent des programmes et de la politique, mais la plupart des Canadiens qui pourraient avoir les compétences nécessaires pour ce poste n'auront pas la possibilité de poser leur candidature parce que le concours est restreint aux gens qui vivent dans un certain secteur de l'est de l'Ontario et de l'ouest du Québec, tel qu'établi par leur code postal.

C'est un cas flagrant de discrimination. Voilà un poste bien rémunéré que pourrait occuper un Canadien ayant les connaissances techniques et les aptitudes linguistiques définies, mais l'avis de concours en écarte presque toutes les personnes compétentes, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, à l'exception d'un petite zone située autour de la Capitale nationale.

Le gouvernement du premier ministre doit mettre un terme à ses règles d'embauche discriminatoires. Le gouvernement fédéral, qui fera face à un grave manque de personnel expérimenté dans la Fonction publique à mesure que les travailleurs du baby boom prendront leur retraite, doit tenter de recruter les meilleurs candidats au pays et non seulement dans la région de la capitale nationale.

*  *  *

[Français]

TOURISME AMIANTE

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, lors du Gala des Grands Prix du tourisme tenu à l'Islet-sur-Mer, Tourisme Amiante a remporté le premier prix dans la catégorie «Prix des services touristiques» pour la région Chaudière—Appalaches.

Je tiens à saluer leur dynamisme et leur travail résolu à trouver les formules gagnantes pour présenter le visage particulier d'une région qui se trouve au coeur du massif des Appalaches, Thetford Mines.

Cette récompense s'ajoute à plusieurs autres acquises au cours des années à mettre en valeur le menu touristique fort attrayant et varié de cette belle région.

Bravo à Tourisme Amiante.

*  *  *

LE PATINAGE ARTISTIQUE

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à Vancouver, lors de la compétition de patinage artistique en couple, le duo composé de Jamie Salé et David Pelletier est devenu le meilleur couple sur patins au monde.

Cette belle histoire de persévérance et de détermination nous démontre ce que peut faire un gars du Québec et une fille de Red Deer, en Alberta, quand ils décident de travailler ensemble.

Je n'ai qu'un mot à vous dire: Félicitations!

[Traduction]

En effet, hier soir, le couple Salé et Pelletier a vaincu les équipes russe et chinoise et a remporté le titre de champion du monde de patinage artistique.

Le couple a montré au Canada et au monde entier qu'une personne du Québec et une autre de Red Deer, en Alberta, peuvent accomplir de grandes choses ensemble lorsqu'ils travaillent avec acharnement pour atteindre leurs objectifs.

Je les félicite au nom de tous les Canadiens. Ils ont fait du bon travail, et nous sommes fiers d'eux.

*  *  *

 

. 1415 + -

L'ENVIRONNEMENT

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, mis sur pied en 1988, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat des Nations Unies effectue des évaluations objectives, scientifiques, techniques et économiques sur le changement climatique.

Les groupes de travail du GIEC ont publié trois rapports dont il ne faut pas faire abstraction. Ces groupes ont conclu que la planète se dirige vers une nouvelle époque climatique inquiétante plus rapidement que les scientifiques l'avaient envisagé au départ et que l'incidence qu'aura l'évolution du climat sur tout, des rendements agricoles au niveau de la mer plus élevé, engendrera des répercussions terribles sur la population mondiale.

Les rapports du GIEC ne sont pas qu'alarmistes cependant. En effet, ils révèlent que les habitants de la planète détiennent des moyens efficaces et abordables de lutter contre la menace que constitue le réchauffement planétaire, mais qu'ils n'ont pas la volonté politique de les mettre en oeuvre.

Je suis certain que, durant le mandat du gouvernement, nous prouverons que le Canada possède la volonté politique d'effectuer les changements nécessaires.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre dit depuis deux ans qu'il a vendu ses actions du club de golf de Grand-Mère bien avant qu'il ne commence à faire pression sur une société d'État pour qu'elle donne de l'argent à l'hôtel voisin.

Il y a deux jours, les avocats du club de golf ont écrit que le transfert des actions avait seulement été approuvé et qu'il n'avait jamais vraiment eu lieu. Hier, le porte-parole du club de golf a dit qu'on a jamais su vraiment qui possédait ces actions. Je cite. Il a dit: «À partir de 1993, nous ne savions pas exactement qui c'était.» Ma question s'adresse au premier ministre. Qui possédait ces actions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a examiné la situation. Il a vu tous les documents et a confirmé de façon non équivoque que j'avais vendu mes actions le 1er novembre 1993. C'était très clair.

J'ai vendu mes actions à une société appartenant à M. Prince. Le conseiller en éthique a vu tous les documents pertinents. Pour moi, c'est clair. J'ai toujours dit la même chose. La société de M. Prince a fini par me payer, par l'entremise de ma société.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés libéraux peuvent bien applaudir faiblement cette faible réponse, mais l'article 50 de la Loi canadienne sur les sociétés par actions exige que le club de golf tienne un registre indiquant le nom de chaque actionnaire de même que la date et les détails de chaque transaction.

L'avocat et le porte-parole du club de golf ont dit que le nom de M. Prince n'avait jamais été inscrit dans le registre de la société. Le premier ministre peut dire tout ce qu'il veut au sujet de M. Prince ou du registre, mais il s'agit ici d'un nouveau renseignement. Le premier ministre ne peut donc pas s'en remettre à ce que le conseiller en éthique a dit plus tôt.

À la lumière de ce nouveau renseignement que le conseiller en éthique n'avait pas, le ministre de l'Industrie fera-t-il ce qu'il doit faire et...

Le Président: Je demanderais aux députés de ne pas oublier que nous sommes limités par le temps.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer à mon collègue et à la Chambre que les fonctionnaires d'Industrie Canada travaillent actuellement avec la société pour s'assurer qu'elle a respecté toutes les exigences relatives à la tenue des registres.

D'après toutes les vérifications qui ont été faites relativement à cette affaire, il est clair que ce que le premier ministre vient de dire et ce qu'il a dit plus tôt est absolument correct. Il ne possédait pas ces actions après qu'il est devenu premier ministre.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dire est une chose, mais le prouver est autre chose. Nous verrons bien.

Depuis deux ans, le premier ministre dit également que sa société de portefeuille, qui possédait les actions du club de golf, était gérée par une fiducie sans droit de regard, mais nous savons que le premier ministre a téléphoné au conseiller en éthique en janvier 1996 au sujet de ces actions. Hier, après deux ans, le premier ministre a finalement admis qu'il était au courant des négociations pour revendre ces actions et qu'il y a même participé.

Comment le premier ministre peut-il dire que ses investissements étaient gérés par une fiducie sans droit de regard lorsqu'il admet avoir été au courant des détails concernant les actions et les transactions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement à la Chambre des communes hier que, après 1993, je n'avais qu'un seul intérêt, et c'était de recevoir l'argent qu'on me devait. La dette a fini par être payée.

Je n'ai rien eu à voir avec ces actions depuis le 1er novembre 1993.

 

. 1420 + -

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les fonctionnaires d'Industrie Canada étaient supposés se rendre à Grand-Mère inspecter les livres du club de golf.

Le ministre de l'Industrie peut-il dire à la Chambre si cela a été fait et si l'entreprise a respecté toutes les lois, y compris l'article 50 de la Loi canadienne sur les sociétés par actions?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas encore reçu de rapport des fonctionnaires du ministère. J'en obtiendrai copie dès que possible et j'informerai le député de ce qu'il contient.

Cependant, cette question me donne la chance de répéter que les députés et tous les Canadiens devraient prendre note de ce que vient de dire le premier ministre, c'est-à-dire qu'il ne possédait pas les actions en cause après être devenu premier ministre.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que nous attendons tous avec impatience ce rapport d'Industrie Canada pour voir ce que les fonctionnaires auront découvert. Pour ce qui est de la déclaration que vient de faire le vice-premier ministre, les porte-parole du club de golf ont déclaré que le nom du premier ministre avait été rayé de ses dossiers, mais que le nom de M. Prince n'y avait jamais été inscrit.

L'avocat du club de golf a déclaré que M. Prince n'avait jamais signé la convention d'actionnaires unanime, même si l'entreprise prétendait avoir une telle convention. Ce sont clairement là des infractions à la loi.

Le ministre de l'Industrie ou quelqu'un d'autre du côté gouvernemental peut-il faire enquête sur les actions du premier ministre et de ses partenaires d'affaires pour s'assurer que personne, au Canada, n'est au-dessus des lois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que je n'avais aucune action dans l'entreprise après le 1er novembre. Ils peuvent faire des insinuations. Ils ont un chef qui a coûté 700 000 $ aux contribuables de l'Alberta parce qu'il ne sait pas retenir sa langue.

Ce sont eux qui ont promis 50 000 $ à un député pour qu'il démissionne. Ce député n'a jamais reçu l'argent. Ils ne peuvent pas se permettre de parler d'éthique.

*  *  *

[Français]

L'AUBERGE GRAND-MÈRE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur, une sérieuse apparence de conflit d'intérêts pèse sur le premier ministre dans le dossier du golf et de l'Auberge Grand-Mère. Le premier ministre a reconnu hier qu'il voulait absolument se faire payer pour ses actions dans le golf et on sait qu'il est intervenu personnellement pour que l'Auberge reçoive des subventions.

Le premier ministre admet-il qu'il est bien plus facile pour lui de se faire payer ses actions dans le golf si l'Auberge d'à côté, au lieu d'être en faillite, est en bonne santé financière grâce aux subventions qu'il est lui-même allé chercher?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'avais droit à une dette et l'argent nous était dû. C'était une dette que nous avions.

Au printemps 1993, la compagnie avait vendu l'auberge. Au 1er novembre 1993, j'avais vendu mes parts à M. Prince qui m'a éventuellement payé.

La seule chose que j'avais à faire, c'était de me faire payer une dette qui fut effectivement payée plus tard.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la dette a été payée parce que l'auberge a été subventionnée. C'est cela la réalité.

Quand nous regardons les rapports annuels de la compagnie 161341 Inc., cela nous prouve que le nom de Jonas Prince, celui à qui le premier ministre dit avoir vendu ses parts, n'apparaît pas sur la liste des actionnaires, ni en 1993, ni en 1996, soit la date à laquelle le premier ministre intervenait dans les négociations.

Puisque Jonas Prince n'était pas actionnaire n'ayant pas payé les parts, le premier ministre reconnaît-il que toute sa défense vient de tomber et qu'il y a bien apparence de conflit d'intérêts entre sa dette et ses efforts pour faire en sorte que le contexte lui permette...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, combien de fois dois-je répéter la même chose? Je suis content de le dire, il dit qu'il y avait «apparence». Il n'y avait même pas apparence et loin d'avoir un conflit d'intérêts. Il n'y avait même pas apparence parce qu'à partir du 1er novembre, je n'étais plus propriétaire des parts. Tout ce que je pouvais compter recevoir, c'est que M. Prince paie la dette qu'il devait à ma compagnie.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le 23 mars 1999, le premier ministre déclarait à la Chambre, et je le cite: «J'ai vendu les parts que je détenais dans cette société en 1993, et depuis, je n'ai eu aucun rapport avec les exploitants de l'hôtel.»

 

. 1425 + -

Or, non seulement le premier ministre a-t-il rencontré le promoteur de l'Auberge, mais il est de plus intervenu personnellement pour l'octroi d'un prêt et de subventions à l'Auberge Grand-Mère après 1993.

Est-ce que ces faits n'entrent pas en complète contradiction avec les propos qu'il tenait à la Chambre en mars 1999?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. L'Auberge a été vendue en avril 1993, six mois avant l'élection.

À un moment donné, l'Auberge a voulu prendre de l'expansion et ajouter 20 emplois à l'entreprise. Le gouvernement l'a aidée, l'entreprise a reçu un prêt en 1997. Quatre ans plus tard, la compagnie fonctionne encore. Il y a 20 employés de plus et ils font leurs paiements à la banque à tous les mois, j'imagine.

Alors, de 1993 à 2001, il y a beaucoup d'écart et...

Le Président: L'honorable député de Verchères—Les-Patriotes a la parole.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, toujours le 23 mars 1999, le premier ministre signalait qu'il n'avait eu aucun rapport après 1993 avec les exploitants du golf.

Comment le premier ministre peut-il être intervenu directement dans les négociations, au dire de son propre conseiller en éthique, sans avoir été en rapport avec les personnes impliquées dans ces négociations?

Ne s'agit-il pas là aussi d'une contradiction flagrante avec les propos qu'il a tenus en cette Chambre le 23 mars 1999?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète avec plaisir que je n'ai parlé qu'à deux personnes en 1996. J'ai parlé à mon fiduciaire et j'ai parlé au conseiller en éthique.

Ce sont les deux seules personnes avec qui j'ai eu des contacts. Je n'ai pas parlé aux anciens propriétaires ou actionnaires de la compagnie en 1996, ou avant ou après.

*  *  *

[Traduction]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle ne concerne pas l'Auberge Grand-Mère, mais la définition de la citoyenneté selon le premier ministre.

Hier à la Chambre, en défendant le programme de commandites d'entreprises dans la ZLEA, le premier ministre a déclaré que le gouvernement avait «invité des gens d'affaires canadiens qui ont des intérêts importants dans tous ces pays dans le but de montrer qu'ils sont de bons citoyens canadiens».

Pourquoi le premier ministre pense-t-il que ces entreprises sont de bons citoyens canadiens et pourquoi les citoyens d'un peu partout au Canada qui viendront à Québec pour manifester contre la politique gouvernementale et exercer leurs droits de citoyens seront traités comme des citoyens dangereux plutôt que comme de bons citoyens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que les grandes entreprises qui vendent dans les Amériques des produits fabriqués par des travailleurs canadiens, qui créent des emplois au Canada et qui vendent des produits et de la technologie canadiens sont de bons citoyens canadiens parce qu'elles créent des emplois au Canada pour ceux qui en ont besoin.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas expliqué, comme je le lui ai demandé, pourquoi les gens qui viennent à Québec pour manifester leur désaccord son traités comme des citoyens dangereux.

En répondant à ma question, le premier ministre pourrait peut-être aussi expliquer pourquoi, si le gouvernement est tellement fier de la commandite d'entreprises, le message affiché sur le site Web du gouvernement, auquel nous faisions référence hier, avait disparu ce matin.

Le gouvernement a-t-il honte de la commandite d'entreprises? Le premier ministre ne comprend-il pas que cela équivaut à tout commercialiser? Avant longtemps, nous ne pourrons plus rien faire sans qu'un logo de société n'accroche le regard.

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est important que le député comprenne que notre pratique concernant la commandite dans la ville de Québec est conforme à la pratique internationale. Elle est également conforme à ce qui s'est fait durant les précédents sommets des Amériques à Miami et Santiago.

Deuxièmement, les commanditaires n'ont pas d'accès privilégié aux chefs d'État et aux chefs du gouvernement qui participeront. Le fait est que le Nouveau Parti démocratique voudrait que le sommet n'ait pas lieu. Ce parti ne veut pas que les pays en développement de notre hémisphère aient accès aux marchés et il ne veut pas que nous appuyions les entreprises canadiennes qui s'efforcent de vendre des biens et des produits canadiens à la grandeur de l'hémisphère.

*  *  *

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Le conseiller en éthique ne peut pas dire qui était l'actionnaire inconnu du club de golf de Grand-Mère entre 1993 et 1999. Le club de golf ne le sait pas non plus.

Le ministre peut-il dire à la Chambre si le centre fiscal de Shawinigan, sur la même rue que le club de golf de l'Auberge, possède le fichier fiscal du détenteur de ces actions durant cette période?

 

. 1430 + -

Je ne demande pas au ministre de violer le droit à la confidentialité des renseignements d'un contribuable. La question est simple. Est-ce que ces mystérieuses actions ont fait l'objet d'une déclaration de revenus ou est-ce qu'aucun impôt n'a été versé...

Le Président: Le ministre du Revenu national a la parole.

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait connaître la Loi de l'impôt sur le revenu mieux que cela.

La confidentialité constitue la pierre angulaire de cette loi. Le moindre renvoi à une question, à un contribuable, à une société ou à une personne en particulier est visé par l'article 241. Il est mieux informé que cela.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le premier ministre pourrait évidemment renoncer à cette confidentialité. Voici un autre caillou pour les pieds princiers du premier ministre.

Dans la très célèbre lettre Paquette, la mère de toutes les lettres, le pardon du premier ministre contient de faux renseignements. Il renvoie à une date du calendrier qui n'existe même pas.

Les détails, c'est ça qui est important. Pour assurer sa crédibilité ou en finir avec cette affaire, le premier ministre dira-t-il à la Chambre si l'un ou l'autre de ses associés, son avocate, Debbie Weinstein, ou quelqu'un de l'étude de celle-ci ont jamais détenu ou contrôlé les actions de Grand-Mère avant 1999?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils n'ont jamais détenu les actions. Lorsque j'entends le cinquième parti parler de cela, je voudrais dire ceci à son chef. En dépit de sa pension de 85 000 $ par année et des 10 millions de dollars de dette de son parti, celui-ci a exigé encore 200 000 $ de son parti lorsqu'il en est devenu le chef.

Il a obtenu le vote populaire le plus faible de toute l'histoire du parti et le nombre de sièges est passé de 20 à 12, mais cela ne l'a pas empêché d'exiger 160 000 $ en sus de son salaire de 130 000 $ en tant que député. Je suppose que la raison pour laquelle il ne veut pas devenir premier ministre, c'est la baisse de salaire.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chef du Parti progressiste conservateur n'a pas eu à payer 2 millions de dollars aux avocats de Mulroney.

Le code sur les conflits d'intérêts est clair. Un titulaire de charge publique ne peut même pas participer à une discussion sur sa fiducie sans droit de regard tant que le conseiller en éthique n'a pas été consulté. Pourtant, en janvier 1996, c'est le premier ministre qui a téléphoné au conseiller en éthique pour l'informer que la vente avait échoué.

Comment le premier ministre pouvait-il savoir que la vente des actions était tombée à l'eau sans violer le code sur les conflits d'intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que, selon les règles en vigueur à l'époque, il n'était pas nécessaire de signaler une dette. Le conseiller en éthique l'a dit très clairement.

Depuis, nous avons modifié les règles et à l'avenir, il faudra faire état d'une dette. Le conseiller en éthique l'a expliqué très clairement lorsqu'il a témoigné devant le comité.

C'était une dette à mon égard. Je suppose que j'avais besoin d'argent, car je ne gagne pas autant que le chef du cinquième parti et je voulais être payé.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie nous a dit que les associés du club de golf n'avaient accepté qu'on publie la lettre qu'à 16 h 30, une fois que M. Wilson avait fini de témoigner au sujet du club de golf.

Le cabinet d'avocats a confirmé qu'il avait envoyé la lettre à Industrie Canada plus tôt le matin et qu'on ne l'avait rappelé pour lui demander la permission de rendre la lettre publique qu'à 15 heures. Cette permission a été accordée à 15 h 40 au plus tard, soit avant que M. Wilson ne soit interrogé sur l'Auberge Grand-Mère.

Pourquoi le ministre de l'Industrie et le conseiller en éthique n'ont-ils pas fait part de ces faits au comité?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la conclusion sur laquelle la députée base sa question est tout à fait fausse. Il n'y a pas eu de dissimulation de preuve.

Le conseiller en éthique a soumis au comité la lettre sitôt qu'il a eu en main propre la confirmation que la personne qui l'avait écrite était disposée à ce qu'elle soit rendue publique.

Si la députée veut être équitable, il est à peu près temps pour elle de retirer ses allégations sans fondement.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans une déclaration qu'il faisait à la Chambre, le 23 mars, le premier ministre affirmait que la créance qu'il détenait dans le golf Grand-Mère avait été confiée à une fiducie sans droit de regard.

Or, le conseiller en éthique nous a dit: «Oui, le premier ministre est intervenu pour se faire payer.» Voici donc la question que je demande au premier ministre.

 

. 1435 + -

Le premier ministre admettra-t-il que son intervention, une intervention personnelle qu'il a faite dans la négociation de la vente de ses actions, va à l'encontre de la nature même d'une fiducie sans droit de regard, ce qui donne une sérieuse apparence de conflit d'intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé au conseiller en éthique. S'il m'avait dit que j'étais en conflit d'intérêts, il m'aurait dit: «Je ne peux pas vous parler.»

Alors, c'était une dette qui m'était due et j'avais besoin de l'argent. Comme je l'ai dit tantôt, en tant que premier ministre, je gagne probablement 150 000 $ de moins que le chef du Parti progressiste-conservateur. Donc, j'avais besoin d'argent.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne justifiera pas ses passes dans l'Auberge Grand-Mère par le fait qu'il ne gagne pas assez cher. Qu'il cesse de nous parler de son salaire, on réglera cela à un autre moment.

Ma question est la suivante. Pourquoi le conseiller en éthique oblige-t-il le ministre des Finances à mettre ses actifs en fiducie sans droit de regard, lui interdisant même de participer aux discussions concernant la construction navale, alors que le premier ministre, lui, ne respecte pas les mêmes normes?

Il intervient, il se fait payer. Il fait tout ce qu'il y a à faire dans son propre dossier.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tantôt, et je le répète, le conseiller en éthique, en vertu des règlements mis en place par le gouvernement conservateur, n'exigeait pas qu'on mette la dette en fiducie puisque cette dette avait été contractée avant que je ne devienne premier ministre.

À un moment donné, j'ai eu besoin d'argent. J'ai voulu savoir si la dette avait été payée. Elle n'avait pas été payée. Donc, j'ai appelé le conseiller en éthique. Il m'a dit que c'était quelque chose que je n'étais pas obligé de déclarer et que j'avais déclaré.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier à la Chambre, la secrétaire d'État au multiculturalisme a fait preuve d'imprudence et d'un manque total d'indulgence en comparant Prince George, d'où je viens, à l'Afrique du Sud, sous le régime de l'apartheid, et au Kosovo. Elle a prétendu que le racisme était largement répandu en Colombie-Britannique et que l'on faisait brûler des croix sur les pelouses de Prince George.

Nous savons que cela était faux hier et nous savons que c'est faux aujourd'hui. Les excuses qu'elle a présentées ce matin à contrecoeur et qu'elle a noyées dans un fatras sélectif d'énoncés rassurants bien orchestrés ne suffisent pas. Je demande que la ministre présente des excuses sans équivoque aux habitants de Prince George et qu'elle démissionne.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre a présenté des excuses très claires à la Chambre des communes.

Il y a quelques jours seulement, un député d'en face a fait quelque chose de complètement inacceptable. Il s'est excusé devant la Chambre. De ce côté-ci de la Chambre, lorsqu'un député offre ses excuses dans la tradition parlementaire, nous les acceptons, qu'elles viennent d'un ministre ou d'un simple député.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les excuses de la ministre n'étaient pas des excuses. Elle a encore laissé entendre que le racisme et la haine étaient probablement à l'oeuvre à Prince George, même s'il ne s'agissait pas précisément des événements qu'elle avait mentionnés.

C'est une atteinte à la réputation des habitants de Prince George. La ministre doit prendre ses responsabilités. Si elle ne donne pas sa démission d'elle-même, le premier ministre va-t-il la démettre de ses fonctions dès aujourd'hui?

Des voix: Partez.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, peut-être devrais-je donner lecture à la Chambre des communes de ce que la ministre a dit:

    Je suis très fière de ce que nos communautés font pour lutter contre le racisme et la haine et pour promouvoir la diversité culturelle, et je pense notamment au groupe de travail sur les activités haineuses créé par le conseil municipal de Prince George.

Elle a rendu hommage aux habitants de Prince George qui travaillent sur le terrain pour contrecarrer les actes de haine. J'aimerais féliciter la ville de Prince George pour avoir mis en place ce genre d'initiative. C'est une bonne manière d'être un bon Canadien. Je suis fier de Prince George et je suis fier des Canadiens qui luttent contre le racisme dans notre pays.

*  *  *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le quotidien La Presse titrait ce matin que les francophones demeuraient profondément sous-représentés dans la haute fonction publique fédérale.

Comment le premier ministre peut-il justifier que son gouvernement ait une si piètre performance pour donner accès aux francophones dans la haute fonction publique, alors que les récentes nominations qu'il a faites n'ont eu comme effet que d'accroître cette sous-représentation?

 

. 1440 + -

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend très au sérieux la participation équitable des francophones dans ce gouvernement au prorata de la population canadienne.

D'ailleurs, quand nous regardons l'ensemble de la fonction publique, les francophones y sont très présents. Il est très clair que lorsque nous regardons strictement les sous-ministres en titre, le groupe étant plus restreint, quand nous avons certains francophones qui quittent, cela réduit le pourcentage, mais nous faisons tous les efforts possibles pour avoir cette participation équitable dans notre gouvernement.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, les gestes qu'elle pose sont contraires aux paroles qu'elle dit à la Chambre.

N'est-il pas tout à fait anormal que des ministres francophones du gouvernement, comme elle, soient contraints de travailler en anglais dans leur ministère pour réussir à se faire comprendre par leurs propres sous-ministres?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au Bloc québécois, j'ai le plaisir de travailler dans les deux langues officielles de ce pays dans mon propre ministère.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Multiculturalisme n'a pas commis d'erreur lorsqu'elle a donné une réponse apprise à une question apprise. Elle a prétendu que le maire de Prince George en personne lui avait dit qu'il y avait des croix en feu. Elle a dit aux journalistes: «J'ai une lettre du maire.»

C'est faux. Le maire n'a rien dit de tel. Refusant de la congédier pour l'intolérance dont elle a fait preuve, le premier ministre va-t-il la congédier pour avoir menti?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons constater à quel point ils sons désespérés. Ils ne respectent aucune tradition à la Chambre des communes. Je vais répéter ce qu'elle a dit.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Je ne peux entendre la réponse du premier ministre. J'entends des propos inacceptables à la Chambre des communes et je demande aux députés de se calmer. Nous n'accepterons pas que de telles paroles soient prononcées à la Chambre. Les députés savent que c'est inacceptable.

Le premier ministre donne une réponse. Les députés ont le droit d'être entendus à la Chambre et le premier ministre le sera également.

Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, la ministre ne pouvait être plus claire. Elle a dit hier:

    J'ai établi un lien entre la ville de Prince George et une activité haineuse. Je le regrette et je m'en excuse auprès de la population de Prince George.

Rien ne saurait être plus clair.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre a perdu la confiance de millions de Canadiens qui veulent lutter contre le racisme. Elle n'a aucune crédibilité en matière de lutte contre le racisme. Elle a fait preuve d'intolérance.

Le premier ministre va-t-il demander à la ministre du Multiculturalisme de démissionner immédiatement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État au Multiculturalisme se déplace depuis de nombreuses années partout au pays pour y parler de la diversité du Canada, de la tolérance et de la participation des gens de toutes les races ayant joint les rangs de notre collectivité.

Elle s'est rendue à l'étranger où elle a parlé avec beaucoup d'éloquence de la qualité de la société au Canada, pays où l'on peut vivre dans l'unité et la diversité. Elle est un excellent exemple d'une personne qui a immigré au Canada et qui a grandement aidé des personnes de couleur, de langue et de religion différentes à devenir de nouveaux Canadiens.

*  *  *

[Français]

LES PRODUCTEURS DE POMMES DE TERRE

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard vont recevoir 14,1 millions de dollars pour les aider à écouler leurs surplus accumulés à la suite des restrictions injustes imposées par les États-Unis.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut dire à cette Chambre s'il a obtenu des garanties pour empêcher que les producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard inondent les autres marchés canadiens, y compris ceux du Québec, pour écouler leur production?

 

. 1445 + -

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la décision annoncée la semaine dernière visait précisément à retirer ces pommes de terre du marché de sorte qu'elles n'inondent pas une autre province et ne perturbent pas le marché.

La somme de 12,6 millions de dollars servira à éliminer les pommes de terre d'une façon écologique, et une somme de 1,5 million de dollars servira à expédier des pommes de terre de consommation de l'Île-du-Prince-Édouard vers des banques alimentaires partout au Canada pour venir en aide à ceux qui en ont besoin.

*  *  *

LA FISCALITÉ

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Il y aura exactement deux ans demain, la Chambre adoptait ma motion sur la taxe Tobin, la taxe sur les transactions financières internationales. Le Parlement canadien a été le premier au monde à souscrire à cette idée. Cela a déclenché un mouvement mondial de parlementaires en faveur de cette idée.

Le temps est maintenant venu pour mettre de nouveau en évidence le leadership du Canada. Puisque le ministre a voté en faveur de la motion à la Chambre, serait-il prêt à faire inscrire cette idée à l'ordre du jour de la Conférence des Nations Unies sur le financement du développement? La date limite pour prendre une telle initiative est le 15 avril, et la conférence aura lieu l'an prochain.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a un grand nombre d'intérêts publics mondiaux, comme la protection de l'environnement, la prévention de la propagation de la maladie et l'allégement de la dette, qui exigent tous un financement public international considérable. La taxe Tobin constitue certainement un outil à cet égard, et c'est pour cette raison que les députés des deux côtés de la Chambre ont voté en faveur de l'idée.

J'ai soulevé la question à maintes reprises, notamment aux réunions du G-7, du G-20 et du FMI. L'ennui, c'est que l'idée exige évidemment la coopération de tous les principaux centres financiers. Cette coopération ne vient toujours pas, mais nous continuons...

Le Président: La députée de Churchill a la parole.

*  *  *

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, vendredi dernier, lorsque j'ai interrogé le secrétaire parlementaire du ministre des Transports à propos des routes à péage, il a répondu que «cela pourrait faire partie de l'amélioration du réseau routier national».

Les routes à péage constituent un affront pour les Canadiens. Ils paient la TPS, des impôts sur le revenu et des taxes sur les carburants, en espérant que cet argent sera investi dans le réseau routier. Ils s'attendent à ce que le gouvernement fédéral finance adéquatement le réseau routier.

Le ministre des Transports estime-t-il que les péages constituent un moyen acceptable d'améliorer le réseau routier en pleine dégradation, ou accédera-t-il à la demande des municipalités et des provinces et ajoutera-t-il des fonds au faible montant prévu dans le dernier budget, pour que...

Le Président: Le ministre des Transports a la parole.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, 600 millions de dollars ont été affectés au réseau routier. J'ai dit publiquement et je dis à la Chambre que nous voudrions consacrer davantage de fonds à ce poste dans un avenir rapproché, mais les ressources gouvernementales sont limitées et la demande est très forte.

En ce qui concerne les péages, de toute évidence, des partenariats entre le secteur public et le secteur privé et le recours à des péages ont leur place dans la société canadienne. Ils ont donné de bons résultats. Cependant, le gouvernement ne tolérera pas le recours à des péages si cela empêche la communication ou le transport de marchandises entre deux régions du Canada.

*  *  *

L'EMPLOI

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, la Commission de la fonction publique affiche un poste en matière de programmes et de politique au bureau du Gouverneur général du Canada. Même si le Gouverneur général du Canada est au service de tous les Canadiens, la majorité de ces derniers ne peuvent pas postuler ce poste. En effet, ce poste est offert uniquement aux habitants de l'Ontario et du Québec.

Pourrait-on savoir si cette restriction est prévue par la politique gouvernementale ou si le Gouverneur général du Canada a demandé que les habitants de huit provinces et de trois territoires soient exclus simplement à cause de leur lieu de résidence?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'article 13 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique permet d'appliquer des critères géographiques.

[Traduction]

Est-ce qu'on sait qui a révisé cette loi au Parlement, en 1992? Le gouvernement conservateur. La question du député m'étonne donc beaucoup.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai simplement demandé si le Gouverneur général du Canada avait demandé qu'on applique la restriction. Mais je voudrais aller plus loin.

Il y a une autre offre d'emploi sur le site Web qui permet de comprendre d'où vient le sentiment d'aliénation de l'Ouest. On annonce 50 postes au gouvernement à Ottawa, des emplois dans le domaine des politiques et de la planification. Ces postes commandent un traitement pouvant atteindre 81 000 $, mais pour poser sa candidature à ces 50 postes, il faut absolument habiter l'Ontario ou le Québec. Un Canadien de l'Ouest ou de l'Est n'a pas le droit de poser sa candidature.

Le premier ministre va-t-il changer cette politique et permettre à tous les Canadiens de postuler des postes à Ottawa?

 

. 1450 + -

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une politique. Il s'agit plutôt d'une loi adoptée par le gouvernement conservateur en 1992. Nous observons la loi et je pense que le Gouverneur général la respecte et applique le plus possible les critères établis dans la loi. Il incombe à chaque ministère de décider comment appliquer les lois.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme a tenu à la Chambre des propos faux, malveillants et fauteurs de dissensions.

Premièrement, ses commentaires avaient été bien préparés. Ils avaient été appris. La secrétaire d'État a calomnié les gens de Prince George. Elle a insulté les Canadiens qui réfléchissent. Elle a insulté les Canadiens tolérants par ses propos et sa conduite.

Aujourd'hui, elle fait sans grand enthousiasme une déclaration qui ne redresse pas les torts causés hier. Ses paroles n'effacent pas les blessures. Une ministre intolérante...

Le Président: Je ne sais pas s'il y a une réponse à ce commentaire. Sinon, le député voudra peut-être poser immédiatement sa question complémentaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce parti ne comprendra jamais les traditions de la Chambre. Lorsqu'un député se lève pour s'excuser, comme l'a fait la ministre et comme l'a fait le député d'Edmonton—Strathcona, la tradition veut que, une erreur ayant été commise et reconnue, nous prenions la parole du député à la Chambre.

Je sais que l'Alliance canadienne est un parti désespéré. Nous serons privés de la courtoisie du député de Calgary-Sud-Ouest, qui nous manquera beaucoup. Il donne aux députés un bon exemple que ceux-ci ne veulent pas suivre.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propos tenus hier s'inscrivent dans ce qui semble être une tendance croissante chez les ministres libéraux.

Quand la ministre du Patrimoine fait des commentaires injurieux, le premier ministre ne dit rien. La ministre de l'Immigration se moque et tient des propos intolérants à l'égard des Canadiens, on ne dit rien et on ne fait rien. Le premier ministre demeure silencieux. Par son silence, il approuve la conduite de ces ministres et les encourage à continuer.

Il est temps de mettre un terme à cette tendance dangereuse de la part des députés et des ministres de ce parti. La députée n'est pas du tout à la hauteur de sa tâche. Je demande au premier ministre d'exiger sa démission immédiatement.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le chef du cinquième parti est très heureux de ne plus avoir la députée avec lui.

Je devrais peut-être apprendre à la Chambre que la Fédération des contribuables canadiens a tenu aujourd'hui sa troisième cérémonie annuelle d'attribution des prix Teddy. Les gagnants incontestés du Teddy fédéral toutes catégories sont les députés de l'Alliance canadienne, promotion de 1993, qui ont, en majorité, abandonné leur position de principe totalement opposée au régime de pension plaqué or pour faire volte-face et adhérer à ce régime plus rapidement qu'un sprinter olympique en pleine course.

*  *  *

[Français]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on apprend qu'un émissaire du BC Lumber Trade Council se serait rendu aux États-Unis pour discuter de la mise en place d'une taxe à l'exportation sur le bois de la Colombie-Britannique. Ce matin, ce sont des producteurs de bois du Nouveau-Brunswick qui souhaitent être exclus d'une éventuelle entente sur le bois d'oeuvre.

Est-ce que le ministre du Commerce international peut me dire si on n'est pas en train d'assister à une déconfiture totale du front commun canadien auquel il tient tant, alors que le Nouveau-Brunswick déserte le navire et que la Colombie-Britannique joue ses cartes sans se préoccuper des autres?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, j'espère que je ne suis pas le seul à tenir à ce consensus et que le Bloc participe également à un consensus extrêmement important. Alors, ce n'est pas un consensus sur lequel j'insiste.

D'autre part, si un représentant de l'industrie de la Colombie-Britannique négocie les taxes à Washington, je peux vous assurer une chose, c'est qu'il n'a aucun mandat de notre gouvernement pour négocier les taxes à Washington comme représentant de l'industrie de la Colombie-Britannique. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

J'ai rencontré les gens de la Colombie-Britannique mardi matin. J'ai rencontré ce matin le Conseil de l'Atlantique. Je rencontrerai en fin d'après-midi les fabricants de bois d'oeuvre du Québec. Je peux vous assurer d'une chose, c'est que nous voulons tous nous diriger vers le libre-échange ensemble.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international est venu me voir personnellement pour plaider l'importance de l'unité canadienne dans le dossier du bois-d'oeuvre. Pourtant, son collègue de l'Environnement semble être ouvert à l'idée de l'imposition d'une taxe sur l'exportation.

 

. 1455 + -

Dans ce contexte d'effritement de la position canadienne, qui va défendre le Québec? Est-ce que le Québec va encore faire les frais d'une entente pancanadienne à son détriment, comme la dernière fois?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a la ferme intention de défendre les intérêts de chacune des régions de notre pays, que ce soit l'Atlantique, le Québec, l'Ontario ou l'Ouest canadien.

Nous sommes un gouvernement extrêmement capable de défendre l'ensemble des régions sans jouer l'une contre l'autre. Je serai très heureux de rencontrer, en fin d'après-midi, les fabricants du Québec pour continuer de refléter leur meilleur intérêt, comme ils nous ont confirmé que nous l'avons fait au cours des dernières années.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, après la période des questions, mon collègue de Prince George a invoqué le Règlement pour signaler que la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme avait tort de dire qu'on brûlait des croix sur les parterres, à Prince George. Pourtant, la secrétaire d'État est revenue à la Chambre et elle a dit que le maire de cette ville lui avait écrit une lettre à propos de ces incidents. Elle n'a pas déposé la lettre et n'a donné aucune preuve pour étayer ces accusations sans fondement lancées contre les habitants de Prince George. C'est pourquoi je l'exhorte à donner sa démission tout de suite.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État a pris la parole et a présenté des excuses à la ville de Prince George. Elle a commis une erreur. Nous n'avons jamais entendu le leader de l'opposition présenter des excuses pour l'erreur qu'il a faite et qui a coûté 700 000 $ aux contribuables albertains.

La secrétaire d'État a dit qu'elle avait commis une erreur, et elle a présenté des excuses. C'est ce qui s'est passé dans le cas du député d'Edmonton—Strathcona. Il a commis une erreur, puis il a présenté des excuses, que nous avons acceptées. Ce sont les règles que nous avions lorsque nous avions une opposition plus civilisée qu'aujourd'hui.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, qu'est devenue la responsabilité du gouvernement?

On a appris que la secrétaire d'État avait induit la Chambre en erreur lorsqu'elle est revenue prendre la parole hier. Où est passé le principe de responsabilité? La secrétaire d'État mérite des sanctions.

Pourquoi le premier ministre n'exige-t-il pas des comptes pour ce qu'elle a dit à la Chambre? Elle a calomnié toute une collectivité.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je conviens que beaucoup de règles existent depuis longtemps à la Chambre. Certaines depuis trop longtemps, peut-être. Mais les Canadiens veulent que je siège ici, et c'est pourquoi l'Alliance canadienne a un problème.

Lorsqu'une assemblée compte 301 personnes, il arrive qu'il y ait des erreurs. Nous ne sommes pas parfaits. Mais une bonne tradition veut que, lorsque quelqu'un présente des excuses à un autre député et aux Canadiens, nous les acceptions. Je veux que cette tradition soit respectée.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

Je suis certaine que nous avons tous été horrifiés à la vue des images captées par la télévision d'enfants respirant des vapeurs d'essence au Labrador.

En décembre, le premier ministre et le ministre de la Santé se sont engagés à faire tout ce qu'ils pouvaient pour aider ces enfants inuit de Davis Inlet et de Sheshatsui.

Le secrétaire parlementaire voudrait-il indiquer à la Chambre comment Santé Canada a rempli ces engagements?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je désire assurer la Chambre que le ministre de la Santé tient à respecter ses engagements envers les enfants de ces communautés et qu'il continue à travailler ardemment sur ce dossier.

J'ai eu le plaisir d'annoncer, hier, qu'il y a eu une réunion très fructueuse qui s'est tenue entre Santé Canada et la communauté concernée, au cours de laquelle des plans de traitement ont été discutés. Le chef Tshakapesh a fait part de sa satisfaction à l'égard des résultats de cette réunion.

Les enfants de cette communauté demeurent notre priorité. C'est pourquoi tous les participants se sont...

Le Président: L'honorable député de Richmond a la parole.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Traduction]

LE REVENU NATIONAL

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a près d'un mois, j'ai envoyé une requête aux ministres des Finances et du Revenu national, afin qu'ils demandent au vérificateur général de faire une analyse coût-avantage de la mesure visant la déclaration des avoirs étrangers.

Jusqu'à maintenant, on ne m'a envoyé qu'un avis de réception type. Le ministre du Revenu national demandera-t-il au vérificateur général de faire une analyse coût-avantage de cette règle?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu la lettre du député et nous y répondrons en temps et lieu.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avec le ralentissement économique qui s'en vient, le gouvernement devrait encourager et non décourager les investissements. La règle visant la déclaration des avoirs étrangers a été conçue pour favoriser l'observation des règles fiscales et accroître les recettes. Or, elle a fait tout le contraire.

Si cette règle fonctionne aussi bien que le prétendent les libéraux, pourquoi le ministre du Revenu national hésite-t-il à demander une analyse coût-avantage?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous répondrons en temps et lieu.

Le député dit que nous devrions encourager les investissements. Il devrait examiner les initiatives que nous avons prises ces six ou sept dernières années: les budgets, le déficit zéro, les investissements dans les sciences et la technologie, les investissements dans toutes les régions du Canada.

Nous continuerons de collaborer avec le secteur privé pour créer des emplois, même si cela ne plaît pas à ce parti.

*  *  *

[Français]

L'EAU CONTAMINÉE

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le directeur de l'aéroport de Sept-Îles a déclaré, sur les ondes de la télévision, que la population du secteur des Plages, qui est privée d'eau potable depuis plus de trois ans, n'a qu'à attendre encore sept ans pour que les produits qui contaminent l'eau s'éliminent d'eux-mêmes.

Comment le ministre des Transports peut-il accepter que ses représentants traitent de cette façon les gens de mon comté, alors qu'il nous a toujours laissé croire qu'il voulait régler le problème que son ministère a créé chez nous?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on m'a informé que la plupart des résidants de la région affectée par le problème sont satisfaits des solutions offertes par Transports Canada.

*  *  *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune des sept récipiendaires des Prix du Gouverneur général en arts visuels et médiatiques pour 2001. Je prie les députés d'attendre pour les applaudir que j'aie fini de les nommer.

Il s'agit de Douglas Cardinal, Joan Chalmers, Tom Dean, Russel Goodman, Jamelie Hassan, Liz Magor et Alanis Obomsawin.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président: J'invite tous les députés à se joindre à eux à la réception qui suivra dans la pièce 216, à 15 h 30.

*  *  *

 

. 1505 + -

[Traduction]

PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois dire que c'est bien à contrecoeur que je dois invoquer la question de privilège aujourd'hui à la Chambre.

Comme le premier ministre l'a dit, il ne devrait pas être nécessaire dans cette enceinte de rappeler au premier ministre et à la Chambre nos traditions, comme l'obligation de dire la vérité à la Chambre, comme la notion de responsabilité ministérielle et comme le fait d'induire sciemment la Chambre en erreur, ce qui est ce que la ministre du Multiculturalisme tente de faire depuis deux jours.

En guise de réponse à une question d'un simple député libéral—c'était donc une question dont elle connaissait déjà la teneur—, la ministre du Multiculturalisme a pris la parole hier à la Chambre pour accuser la population de Prince George et les Britanno-Colombiens de crimes motivés par la haine et, notamment, d'avoir mis le feu à des croix sur des pelouses au moment où on se parlait. C'est ce qu'elle a dit à la Chambre. Elle connaissait la question. Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'elle a dit.

Comme si cela ne suffisait pas, deux heures plus tard, elle est revenue à la Chambre et elle a dit ce qui suit, et rien de ce qu'elle a dit n'est vrai. Je me reporte à la page 2010 du hansard d'hier, où elle a dit:

    En Colombie-Britannique, il y a eu des incidents de délits raciaux. Par exemple, on a brûlé des croix. Je suis au courant parce que le maire de Prince George a communiqué avec moi immédiatement après les incidents

Ce n'est pas vrai. C'est faux et elle a eu deux heures pour y penser, deux heures pour vérifier les faits, deux heures pour relire sa correspondance. Lors du second incident, elle est revenue à la Chambre pour dire ceci:

    En ma qualité de secrétaire d'État chargée du multiculturalisme, j'ai accordé au maire un financement pour mettre sur pied un groupe de travail sans tarder.

Ce n'est pas vrai. Il n'y a pas eu de lettre. Il n'y a pas eu de demande. Il n'y a pas eu de croix brûlées. Après avoir eu deux heures pour vérifier les faits, elle est revenue à la Chambre pour dire qu'après l'incident des croix brûlées en Colombie-Britannique—qui ne s'est jamais produit—on avait après consultation du maire—ce qui n'a pas eu lieu—mis sur pied un groupe de travail. Or, c'est une autre fausseté. C'est pourtant ce qu'elle a déclaré à la Chambre après avoir eu deux heures pour y réfléchir. Puis elle a ajouté:

    L'incident a semé l'inquiétude et la consternation dans la collectivité...

Les membres de la collectivité n'étaient pas consternés. La communauté de Prince George, qui est constituée de gens bons et honnêtes, mérite mieux que le traitement que la ministre du Multiculturalisme lui a réservé ces derniers jours.

La ministre a ajouté que la collectivité avait réclamé des mesures immédiates et a précisé:

    C'est pourquoi j'ai accordé le financement.

Là encore, non seulement la collectivité n'a-t-elle pas demandé de mesure immédiate à la suite de cet incident qui ne s'est jamais produit, mais ses membres n'étaient ni impliqués ni outrés. Ils n'auraient pas pu l'être, puisqu'il n'y a pas eu d'incident. La ministre a poursuivi en disant ce qui suit:

    Le groupe de travail s'est réuni et a formulé des recommandations aussi remarquables que courageuses...

Des recommandations au sujet de croix qui n'ont jamais brûlé à Prince George. Elle avait pourtant eu deux heures pour vérifier les faits et en informer la Chambre. Elle a ajouté:

    Je me suis rendue récemment dans cette ville,...

C'est à se demander si même cette affirmation est vraie, mais elle l'est probablement. Puis elle a ajouté:

      ...j'y ai rencontré le groupe de travail et j'ai félicité le maire et les habitants de Prince George d'avoir agi immédiatement contre des incidents qui pourraient se produire partout au Canada.

La ministre est revenue à la Chambre aujourd'hui et, après tout cela, elle a tenu un point de presse et déclaré avoir en sa possession une lettre du maire de Prince George qui confirme la véracité de tout ce qu'elle a dit. Cette lettre n'existe pas. Il ne s'est rien produit. Tout cela est le fruit de son imagination. C'est de la pure invention.

Et ce n'est pas le pire. Le pire n'est pas qu'elle ait parlé de faits qui n'existaient pas, après avoir eu deux heures pour les vérifier. Le pire, c'est qu'elle a dit au moins cinq faussetés à la Chambre, après avoir eu deux heures pour vérifier les faits, ternissant ainsi la réputation de toute une collectivité, de ma province et des honnêtes gens qui s'efforcent, par leur travail, de rendre leurs communautés meilleures. La ministre a dit cinq faussetés, après avoir eu le temps de vérifier les faits.

Aujourd'hui, elle a dit regretter ses propos initiaux et vouloir présenter ses excuses à la population de Prince George. Laissez-moi vous dire de quoi elle devrait s'excuser. Elle doit d'abord des excuses aux résidents de Prince George, mais il faudra du temps avant qu'ils y croient, car elles ne paraissent pas du tout sincères.

 

. 1510 + -

De plus, ce qu'elle n'a pas encore fait et qu'elle doit faire avant d'assumer à nouveau des responsabilités à la Chambre, c'est s'excuser d'avoir induit la Chambre des communes en erreur en mentant de façon directe cinq fois, au moins cinq fois, à la Chambre.

C'est une chose de faire une erreur en parlant. Nous savons tous que cela peut se produire dans le feu de l'action, lorsqu'un député dit quelque chose, que le Président estime que ses propos ne sont pas acceptables et qu'il invite le député à se rétracter. Le député dit alors qu'il est désolé, qu'il a fait une erreur et il retire ses paroles. Ce n'est toutefois pas de cela dont il est question en l'occurrence.

Il est question ici de méchanceté de la part de la ministre responsable du multiculturalisme. Nous avons affaire à quelqu'un qui savait ce qu'elle faisait, non seulement avant que la question soit posée, mais après un préavis de deux heures et lors d'entrevues avec les médias. Non seulement elle n'a pas dit la vérité ici, mais elle ne l'a pas dit non plus à l'extérieur, aux représentants des médias. Elle n'a pas dit la vérité aux Canadiens et elle a inventé, à partir de son imagination débridée, quelque chose au sujet de l'existence d'une lettre. Celle-ci n'existait pas.

Elle est venue ici avec l'idée qu'il lui suffisait de présenter ses excuses. Qu'importe si le compte rendu dit que Prince George est un refuge pour les racistes et les brûleurs de croix? Qu'est-ce que cela peut bien faire que l'on fasse preuve de méchanceté envers toute une province et sa population? Qu'est-ce que cela peut bien faire qu'elle soit arrivée à la Chambre avec un préavis de deux heures et qu'elle ait dit à tout le monde que c'était là la vérité? Elle a dit que c'était la vérité et qu'il y avait des racistes qui brûlaient des croix à Prince George. «J'ai vérifié les faits et c'est vrai» a-t-elle dit. «J'ai une lettre du maire.»

Tout cela était faux. Elle aurait dû le savoir, elle le savait et elle l'a malgré tout répété. Monsieur le Président, à mon avis, vous n'avez d'autre choix que de déclarer la ministre coupable d'outrage au Parlement pour sa conduite des deux derniers jours à la Chambre.

Sa tentative grossière de reconnaître son erreur en pensant que l'affaire serait close est tout à fait inacceptable. La ministre a commis un outrage au Parlement et à la Chambre. Elle devrait être écartée de cet endroit. Monsieur le Président, je vous exhorte à rendre une décision en ce sens.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, je pourrais citer intégralement ce que la secrétaire d'État a dit aujourd'hui. Je ne citerai que le bref passage qui se rapporte à la question soulevée. Elle a déclaré:

    Hier, j'ai associé par erreur la ville de Prince George à une activité haineuse. Je le regrette et je m'en excuse auprès de la population de Prince George.

    Je suis très fière de ce que nos communautés ont fait pour lutter contre le racisme et la haine et pour promouvoir la diversité culturelle, et je pense notamment au groupe de travail sur les activités haineuses créé par le conseil municipal de Prince George.

La déclaration d'hier a été retirée. Par conséquent, la lettre qui y était associée a également été retirée.

En deuxième lieu, on a dit que la ministre avait eu deux heures pour réfléchir. La plupart des députés savent, je crois, qu'immédiatement après la période des questions, la ministre a assisté à quelques activités avec des douzaines de Canadiens désireux, comme elle, de lutter contre le racisme au Canada. Prétendre qu'elle a été deux heures à ne rien faire et le reste est inexact.

Troisièmement, on a affirmé que la ministre avait pris beaucoup de temps avant de présenter ses excuses. Non, ce n'est pas exact. La ministre a présenté ses excuses il y a déjà un certain temps. Deux heures quinze minutes pour être exact.

Quatrièmement, on a affirmé que la ministre n'était pas sincère lorsqu'elle a présenté ses excuses. Cela équivaut à lui faire un procès d'intention.

M. Jason Kenney: Et comment.

L'hon. Don Boudria: Un député vient de dire «et comment!» Cela confirme ce que je viens de dire.

M. Jay Hill: Voulez-vous que je répète pour que tout le monde entende?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous avons maintenant un deuxième député qui vient corroborer cette accusation et qui refuse donc d'accepter les excuses de la ministre.

 

. 1515 + -

Cinquièmement, on a dit quelque chose du genre que la localité en question—et je ne suis pas d'accord—était «un refuge pour les brûleurs de croix».

La ministre n'a jamais dit cela. En fait, elle a retiré ce qu'elle a dit. De toute façon, elle n'a jamais fait cette affirmation. Comment peut-on alléguer que quelqu'un a fait une certaine affirmation alors que ce n'est pas ce qui a été dit et que, de toute façon, les paroles qui ont été dites ont été retirées? Si ces paroles ont été retirées, on considère, aux termes du Règlement de la Chambre, qu'elles n'ont pas été dites.

Je n'ai pas inventé ces règles. Elles existaient bien avant mon arrivée ici et elles continueront peut-être d'exister bien après mon départ. Quoi qu'il en soit, comme d'autres députés, je suis toujours prêt à accepter des excuses présentées à la Chambre parce que c'est ce qu'il convient de faire.

Une voix: Elle est ministre.

L'hon. Don Boudria: Un députés d'en face vient de dire qu'il s'agit ici d'une ministre. Autrement dit, nous devrions croire certains députés et ne pas croire d'autres à cause des fonctions qu'ils occupent.

Je réfute cet argument. Tous les députés ont des comptes à rendre à la Chambre. Nous sommes tous dans la même situation. Je suis un ministre de premier plan et j'ai des comptes à rendre. Je suis ici maintenant. Ma collègue, la secrétaire d'État, était à la Chambre et elle a présenté des excuses très claires aux habitants de Prince George, en Colombie-Britannique. Elle l'a fait clairement.

Nous savons tous ce qui s'est passé. Que ce soit bien clair. La secrétaire d'État au Multiculturalisme était sérieuse lorsqu'elle s'est excusée. Je crois que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons pris ses excuses très au sérieux. Je recommande que la présidence accepte ces excuses, qui ont été faites de façon sérieuse et sincère, et que cette affaire soit close par suite de ces excuses claires et sans équivoque faites il y a plus de deux heures à la Chambre des communes.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet de ce même rappel au Règlement. Je me demande si je pourrais contribuer à élucider un peu une situation qui s'assombrit en suggérant un moyen terme entre ce que j'appellerais une hyperbole et une dérobade: hyperbole justifiée à bien des égards par l'indignation justifiée des habitants de Prince George et de leurs députés après ce qui a été dit hier, dérobade de la part du gouvernement au sens que le noeud de la question n'est pas de savoir si la ministre s'est excusée ou non d'avoir dit que l'on brûlait des croix à Prince George, mais plutôt de savoir si elle rétracte ses propos au sujet de la lettre du maire et de la communication qu'elle aurait eu avec ce dernier, et ainsi de suite.

Elle n'a rien dit à cet égard. J'étais là quand elle a fait sa déclaration plus tôt aujourd'hui. Malheureusement, elle a choisi de quitter la Chambre précipitamment tout de suite après avoir fait son rappel au Règlement. Il y avait ici des gens qui voulaient lui poser des questions sur ce qu'elle avait dit au sujet de la communication qu'elle avait reçue du maire. Si elle a parlé d'une lettre pendant le point de presse, c'est une indication de plus qu'elle a eu une communication du maire de Prince George.

Les gens voulaient savoir si elle dit maintenant qu'elle n'a reçu aucune communication, sous forme de lettre ou autre, du maire de Prince George. Cela contribuerait énormément à rectifier ce qui, selon les députés de l'Alliance, est faux. Je les crois sur parole. Ils en savent davantage sur Prince George et sur la situation dans cette ville que moi.

Le fait est qu'il incombe à la ministre, ou peut-être à vous, monsieur le Président, d'indiquer à la Chambre comment créer une situation qui permettrait à la ministre de venir expliquer non seulement ce qu'elle a dit au sujet des croix que l'on ferait brûler à Prince George, mais aussi ce qu'elle a dit sur la manière dont elle en est venue à croire que l'on brûlait des croix à Prince George. Elle a donné à entendre à la Chambre qu'elle avait reçu une communication du maire de Prince George à ce sujet.

Les députés veulent savoir si les excuses de la ministre incluent la rétractation de cette affirmation et des excuses pour avoir fait une telle affirmation, particulièrement si elle est fausse et si le maire de Prince George nie l'existence d'une telle communication.

Tout serait réglé si la ministre était prête à venir se défendre à la Chambre. Au lieu de laisser le premier ministre et le leader parlementaire du gouvernement la défendre, elle pourrait se présenter à la Chambre et décrire ce qu'elle a dit, ce qu'elle maintient et ce qu'elle rétracte et présenter de nouveau des excuses.

 

. 1520 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, une bonne partie de ce qui a été dit montre clairement qu'il y a encore plus de faits à examiner à cause de ce qui s'est produit ici.

Le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré que les excuses présentées étaient claires et sans équivoque. J'étais à la Chambre et ce n'est certainement pas ainsi que je les qualifierais. Je dirais plutôt qu'elles étaient très partielles et adroitement formulées.

Après avoir présenté ses excuses, la ministre s'est littéralement précipitée hors de la Chambre, alors que le leader de l'opposition à la Chambre essayait d'obtenir d'elle qu'elle dépose les documents auxquels elle avait fait référence. C'est la ministre elle-même qui a donné une toute nouvelle dimension à l'incident.

J'ai interprété ses excuses partielles comme voulant dire qu'elle pouvait produire de nouvelles preuves donnant à croire qu'elle s'était fiée à une lettre du maire de Prince George. Il ressort aujourd'hui qu'il n'y avait rien de vrai à cela. Elle n'en a pas parlé dans ses excuses.

Il conviendrait d'examiner à froid tous les faits qui sont ressortis. C'est à la fois simple et facile. Nous pouvons vérifier le compte rendu dans le hansard.

La ministre devrait avoir, en toute justice, la possibilité de s'expliquer et de rétablir les faits encore une fois, si nécessaire. Des déclarations spécieuses, fausses et fortement dommageables pour les habitants de Prince George ont été faites et ils doivent aujourd'hui y faire face. La ministre elle-même doit faire partie de l'équation.

Monsieur le Président, je vous demande instamment d'accorder beaucoup de sérieux à la question, de revoir le compte rendu, et de donner à la ministre la possibilité de répondre.

Le Président: La présidence en a assez entendu sur ce point. Nous avons entendu chacune des parties qui voulaient participer à la discussion.

Une voix: Pas le député de Prince George—Peace River.

Le Président: Je suis conscient du fait que le député de Prince George—Peace River demande la parole, mais il doit y avoir des limites quand à la longueur des discussions portant sur des questions de ce genre.

Une voix: Monsieur le Président, il représente cette circonscription.

Le Président: Je sais bien qu'il représente cette circonscription. Peut-être alors aurait-il dû prendre la parole en premier, mais il ne l'a pas fait.

Une voix: Il y a deux députés.

Le Président: J'en suis conscient et l'un deux n'a pas pris la parole pour lancer l'intervention à ce sujet. Nous faisons face à un incident qui a gravement perturbé les députés de Prince George. J'en suis bien conscient, et je crois que les députés le reconnaissent également. Je sais que d'autres personnes ont également été offusquées par ces remarques. Il arrive que des députés disent des choses incorrectes ou inexactes à la Chambre et qu'il présentent par la suite des excuses ou des explications lorsque la situation est portée à leur attention.

C'est ce qui est arrivé dans le cas qui nous occupe. J'ai en main une copie de la remarque de la ministre que je suis allé chercher à la Chambre aujourd'hui et dans laquelle elle dit:

    Hier, j'ai associé par erreur la ville de Prince George à une activité haineuse.

Elle aurait ajouté qu'elle le regrettait et elle s'est excusée auprès des gens de cet endroit. Pour une raison ou une autres, de nombreux députés trouvent que ces excuses ne sont pas suffisantes, compte tenu de la gravité des déclarations qui ont été faites, mais il n'en reste pas moins que des excuses ont été faites.

Pour que la présidence poursuive l'affaire par un moyen quelconque, et je ne vois pas bien lequel, en constatant peut-être une atteinte au privilège, il aurait fallu que j'aie entendu quelque chose qui me persuade que le fait pour un ministre ou un député de tenir des propos qui sont inexacts et de s'en excuser par la suite constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre des communes. Or, je ne crois pas que cet incident ait porté atteinte aux privilèges de la Chambre. Par conséquent, je ne trouve pas qu'il y ait lieu pour la présidence d'intervenir davantage.

Les députés ont fait valoir énergiquement qu'ils considéraient insuffisantes la rétractation ou les excuses de la ministre. Je suis convaincu que la question surgira de nouveau au comité quand la ministre y comparaîtra pour expliquer ses prévisions budgétaires ou pour une raison de ce genre. Je suis convaincu qu'on lui posera des questions à cet égard.

Je ne pense pas qu'il incombe à la présidence de décider pour le moment qu'il y a eu une atteinte aux privilèges de la Chambre qui me justifierait de renvoyer l'affaire à une autre instance.

Je sais que c'est peut-être pour le moment une solution insatisfaisante du différend aux yeux de certains députés. Je sais également que des questions peuvent être posées, comme on l'a vu aujourd'hui au cours de la période des questions. Des occasions se présenteront, je le répète, où l'on pourra poser des questions à la ministre et cette dernière voudra peut-être répondre à d'autres questions ou faire une autre déclaration, mais il n'incombe pas à la présidence de l'y obliger pour le moment.

 

. 1525 + -

Les députés ont fait valoir leurs arguments et je respecte vraiment le fait que beaucoup de députés ont été profondément choqués par les propos qu'on a entendus. J'estime cependant, dans les circonstances, que la ministre a présenté des excuses. La Chambre doit les accepter telles quelles, bien que l'on puisse diverger d'opinions à ce sujet. Il nous faut maintenant, je le dis en toute déférence envers tous les députés, passer aux autres articles à l'ordre du jour pour aujourd'hui.

Je ne pense pas manquer de respect envers le député de Prince George—Peace River et envers son collègue de Prince George—Bulkley Valley en ne les entendant pas. Nous avons entendu les porte-parole de chacun des partis. Il ne nous serait pas très utile de continuer à discuter de l'affaire, car je ne crois pas qu'il y ait matière à question de privilège dans cette discussion.

LES QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de questions au Feuilleton. C'est une nouvelle approche à l'égard du même vieux problème, alors que le gouvernement ne répond pas dans les délais prévus.

Le Président: J'ai entendu le député à ce sujet hier dans le cadre d'un recours au Règlement lorsque les questions ont été mises en délibération. Je crois qu'il a à nouveau soulevé cette question ce matin lors de la mise à l'étude des questions. Je ne vois pas comment la question de privilège peut être justifiée dans ce cas-ci.

Il a déposé ses questions et le secrétaire parlementaire lui a précisé pourquoi on a tardé à y répondre. Je vais lui donner une minute, mais il doit me convaincre rapidement que la question de privilège est fondée, car cela ne me semble pas être le cas.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je vais vous convaincre si vous me donnez une minute. Je vais remonter à 1992 et citer le hansard sur le même sujet, les violations de privilège en ce qui concerne les questions inscrites au Feuilleton. Cela empêche les députés de s'acquitter de leurs fonctions.

Le 10 mars 1992, le député de Glengarry—Prescott—Russell, qui soit dit en passant est maintenant le leader du gouvernement à la Chambre des communes responsable de ce dossier, est intervenu au sujet de cette même question. Le Président a entendu le député comme vous allez le faire, je l'espère, monsieur le Président. À l'époque, le député a cité les pages 70 et 71 de la vingtième édition d'Erskine May, comme je vais le faire. Le privilège parlementaire est défini comme suit:

    Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers [...] aux membres de chaque chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.

Il a ajouté qu'au paragraphe 39(4) du Règlement, on précise que les députés peuvent faire inscrire jusqu'à quatre questions au Feuilleton en même temps. Comme en témoigne le hansard du 10 mars 1992, le député a ajouté:

    La question que je veux soulever, c'est que le gouvernement ne répond systématiquement pas aux questions que je fais inscrire au Feuilleton. En ne répondant pas à mes questions, il m'empêche d'en poser d'autres.

Cela limite le rôle des députés de poser des questions légitimes au gouvernement. Il a ajouté:

    Autrement dit, une fois que le Feuilleton comprend quatre questions, on ne peut plus en poser d'autres.

Il est entré ensuite dans les détails...

Le Président: Je connais parfaitement l'argument avancé par le député. Je me souviens avoir usé d'un argument similaire à un moment donné. Je comprends très bien ce qu'il veut dire. À mon avis, il devrait dès que possible aller trouver le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou le nouveau comité qui a été constitué pour examiner les changements qui devraient être apportés au Règlement de la Chambre et demander qu'on modifie le Règlement de façon à ce qu'on puisse faire inscrire encore plus de questions au Feuilleton ou que des sanctions soient prévues quand des questions restent sans réponse.

Il n'appartient pas à la présidence de régler ce problème. Quel pouvoir a la présidence de faire appliquer cette règle? Aucun.

Je sais qu'il devrait être répondu à ces questions, mais j'aurais beau m'égosiller à le dire, si le gouvernement n'a pas répondu, il ne l'a pas fait. Je suis au courant du problème. Il n'est pas nouveau.

M. Greg Thompson: Nous sommes ici pour nous faire entendre, c'est la raison de notre présence ici.

Le Président: C'est pourquoi je suggère au député de parler de ce problème au comité compétent.

 

. 1530 + -

Personnellement, je ne peux rien faire. Le secrétaire parlementaire peut peut-être rassurer le député en lui disant où en est la préparation des réponses. C'est peut-être ce qu'il fera immédiatement.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aucun d'entre nous ne doute que les questions des députés et les sujets qu'ils soulèvent sont importants. La semaine dernière, j'ai lu une ébauche de réponse à une question qu'il avait posée. J'ai déclaré que le gouvernement et moi-même avions l'intention d'améliorer cette réponse. Le député semblait être satisfait.

Je voudrais simplement signaler au député, si cela l'intéresse, que si une de ses questions est laissée sans réponse pendant 45 jours, il peut demander qu'elle soit inscrite au Feuilleton aux fins de débat. C'est la procédure. Si c'est ce qu'il souhaite, c'est la solution dont il dispose, et les députés seront d'accord.

Cependant, il semble ne pas vouloir le faire. Il semble vouloir une réponse. J'ai affirmé à la Chambre que je travaillais avec le député pour obtenir une réponse, et il a avoué comprendre. Le sujet ne semble pas urgent au point de consacrer davantage de temps à essayer de convaincre le député qu'il obtiendra bientôt de bonnes réponses à propos de ces questions importantes.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, en vérifiant le compte rendu, vous verrez que j'ai fait une intervention semblable à celle du leader du gouvernement à la Chambre en 1992. Le point que je faisais alors valoir, et que je fais valoir maintenant très brièvement parce que je sais que vous avez hâte qu'on termine là-dessus, était que la règle des quatre questions, le fait de ne pas pouvoir inscrire plus de quatre questions au Feuilleton, règle instaurée dans les années 1980, visait à réduire le nombre de questions adressées au gouvernement.

En contrepartie, le gouvernement allait répondre aux questions dans les 45 jours. À l'heure actuelle, si le gouvernement ne répond pas aux questions, nous devons renoncer à en faire inscrire d'autres.

Le gouvernement détourne le but recherché avec cette réforme. Le gouvernement aimerait-il revenir en arrière, à l'époque où il y avait 100 questions d'inscrites au Feuilleton? Est-ce là ce qu'il veut? Cette réforme est née de la volonté de répondre aux besoins du gouvernement, qui se plaignait qu'il y avait trop de questions au Feuilleton. C'est donc lui qui a proposé la limite des quatre questions et une réponse dans les 45 jours. Aujourd'hui, le gouvernement a le meilleur des deux mondes. Il ne répond pas aux questions, et les députés ne peuvent en poser que quatre. C'est ridicule.

Le Président: Je sympathise avec le député. Je me souviens d'avoir invoqué les mêmes arguments. Toutefois, les règles sont les règles, et il appartient au Président, puisqu'il est au service de la Chambre, de les appliquer.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais intervenir brièvement sur cette question de privilège. Si nous jetons au coup d'oeil aux questions actuellement inscrites au Feuilleton, nous constaterons qu'elles n'ont probablement jamais été aussi peu nombreuses.

Pourquoi? La raison en est simple. Les députés ont renoncé à utiliser le Feuilleton comme outil de travail, car le gouvernement fait un mauvais usage du processus. Peu importe si la limite est fixée à une question ou à 100 questions. Lorsqu'on n'y répond pas, les députés cessent d'utiliser le Feuilleton.

Il n'y a pas très longtemps, j'ai vérifié les questions au Feuilleton qui étaient déposées sur le bureau du greffier et j'ai constaté qu'il n'y en avait que 18 pour toute la Chambre. J'estime que le Président a l'obligation de se pencher sur le problème.

Le Président: Je vais me pencher sur le problème en citant à la Chambre une décision rendue par l'ancien Président Fraser. Sur un sujet semblable, pas celui dont le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a parlé dans son intervention, le Président Fraser avait déclaré, et cette déclaration se trouve à la page 1890 des débats du 18 mai 1989:

    Quant à moi, je ne crois pas que les députés devraient monopoliser le temps de la Chambre pour demander pourquoi on ne leur a pas encore fourni de réponses.

    Le député de Churchill [...] l'a dit très clairement. Dans le cas d'une affaire compliquée à tel point que le gouvernement se trouve dans l'impossibilité de répondre dans les 45 jours réglementaires, je pense que les députés sauraient se montrer patients et compréhensifs si le secrétaire parlementaire, ou le ministre, déclarait qu'il se trouve devant un véritable dilemme. Dans la majorité des cas, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas nous fournir ces réponses. Je le répète, je ne puis lui intimer l'ordre de s'exécuter car je n'en ai pas le pouvoir. Pourtant, j'exhorte fortement ceux qui sont chargés de préparer ces réponses à réfléchir à cet article du Règlement et à se rendre compte que lorsqu'ils tardent trop à fournir la réponse à leur ministre, ils nous placent tous dans une situation extrêmement difficile et font perdre le temps des députés qui se voient forcer d'invoquer le Règlement à cet égard.

 

. 1535 + -

N'ayant pas le pouvoir d'ordonner à quelqu'un d'agir, je ne saurais exprimer mes sentiments plus clairement que je ne viens de le faire. Je suis d'accord sur les propos du Président Fraser. J'ai parfois fait valoir des arguments au Président Fraser à cet égard lorsque je n'occupais pas ce fauteuil. Je comprends les députés, mais je suis désolé de ne pouvoir rien faire à ce sujet. J'approuve la décision du Président Fraser. Nous devons considérer que l'affaire est close.

Lorsque des questions seront inscrites et que le secrétaire parlementaire demandera qu'elles restent toutes au Feuilleton, nous entendrons sûrement le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et d'autres invoquer le Règlement pour demander pourquoi il n'a pas été répondu à leurs questions en temps opportun. À titre de Président, je suis disposé à examiner ces appels au Règlement. Cependant, je ne crois pas qu'il faille considérer qu'il s'agit de la question de privilège. Comme l'a dit le Président Fraser, je n'y peux rien.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, en somme, le gouvernement est en mesure de répondre à ces nombreuses questions en dedans de 24 heures. Qu'est-ce qu'il essaie de cacher? Pourquoi ne répond-il pas aux questions?

Le Président: Voilà, je crois, pour ce recours au Règlement. Nous passons maintenant à la question du jeudi.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne pouvons peut-être pas obtenir des réponses aux questions plutôt directes qui sont inscrites au Feuilleton, mais peut-être obtiendrons-nous qu'on nous dise quels seront les travaux de la Chambre cette semaine et la semaine prochaine.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente la déclaration hebdomadaire et que j'assure à la Chambre que je ferai tout ce que je peux pour qu'on réponde le plus rapidement possible aux questions inscrites au Feuilleton.

Cet après-midi, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi C-12 concernant les juges. Ensuite, nous passerons aux projets de loi C-18, la Loi sur les arrangements fiscaux, que nous avons commencé à étudier ce matin, et C-17, la Loi d'exécution du budget, si nous en avons le temps.

Vendredi, nous entreprendrons le débat à l'étape du rapport du projet de loi C-4, concernant l'appui technologique au développement durable et, s'il reste du temps, l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-7, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Dans l'espoir de terminer l'étude du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, nous continuerons d'en débattre lundi prochain.

Mardi prochain, nous entamerons le débat à l'étape du rapport du projet de loi C-8, concernant les institutions financières, suivi du projet de loi C-22, concernant les modifications à l'impôt. En soirée, comme on l'a déjà annoncé et comme en a décidé la Chambre, il y aura un débat exploratoire sur le Sommet des Amériques.

Le mercredi 28 mars, nous aurons le débat à l'étape du rapport et le 29, espérons-le, la troisième lecture du projet de loi C-2, modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

Tel est le programme de la Chambre pour la semaine prochaine.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mars, de la motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

Je dois d'abord dire combien je suis déçu de constater qu'une fois de plus, le gouvernement ne ménage pas ses efforts pour s'occuper de ceux que certains appellent l'élite de notre société. Par ailleurs, on ne voit pas très bien ce qu'il fait pour les Canadiens ordinaires, en plus de les saigner à blanc avec ses impôts.

On est aux petits soins avec ceux qui travaillent aux échelons supérieurs de la fonction publique. Entre-temps, on s'attend à ce que ceux qui sont dans les tranchées, les commis et les réceptionnistes qui constituent le premier lien de communication entre le gouvernement et ses citoyens, se passent d'augmentations de salaire.

 

. 1540 + -

Tout ce que je viens de dire est presque textuellement ce que j'avais dit en mars 1998, quand je suis intervenu dans le débat sur le projet de loi C-37. Apparemment, plus ça change, plus c'est pareil.

Pour une raison ou une autre, les juges retiennent beaucoup l'attention du gouvernement libéral. Chaque nouvelle législature semble supposer un débat et un projet de loi en faveur des juges. Il est regrettable que le gouvernement ne se soucie pas davantage des problèmes que suscitent nos lois sur les jeunes contrevenants ou la création d'un registre national des délinquants sexuels.

Je note que les agriculteurs ont encore une fois manifesté sur la colline du Parlement cette semaine. Des milliers de fermes familiales disparaissent chaque année à mesure que les dettes s'accumulent, mais le gouvernement fait bien peu pour régler ce problème.

J'ai aussi remarqué cette semaine qu'un nombre considérable de nos agents de la GRC seront détachés auprès de la ville de Québec pour assurer la sécurité lors du Sommet des Amériques à la fin d'avril. Des unités complètes de lutte contre le crime perdront leurs principaux agents enquêteurs. Puisque la majorité du personnel viendra du Québec et de l'Ontario, je peux prévoir que le milieu du crime organisé s'en donnera à coeur joie dans le trafic de drogue, la fraude commerciale, la manipulation boursières et les opérations de contrebande. Ce ne sont là que les domaines d'intervention policière de compétence fédérale; comme nous le savons tous, lorsque le chat est parti les souris dansent.

Lorsque la GRC doit assumer des responsabilités supplémentaires dans le cadre d'événements comme ce sommet pour personnages de marque, elle perd de plus en plus de terrain dans la lutte contre le crime. Cependant, le gouvernement fera bonne figure parce qu'il sera l'hôte d'un événement d'une telle envergure. Nos citoyens et nos victimes de crimes devront payer pour que le premier ministre puisse jouer un rôle sur la scène internationale. Comme je l'ai dit, le gouvernement s'occupe de l'élite. Il oublie souvent, fort commodément, les gens ordinaires.

En ce qui concerne le projet de loi C-12, je note que la Loi constitutionnelle de 1867, anciennement l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, fait partie de notre Constitution officielle. La Charte canadienne des droits et libertés, comme nous le savons, s'inscrit dans la foulée de la Loi constitutionnelle de 1867. Après tout, ce texte a jeté les fondations de notre pays. À l'article 100 de ce document, on peut lire:

    Les salaires, allocations et pensions des juges des cours supérieures, de district et de comté (sauf les cours de vérification dans la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick) et des cours de l'Amirauté, lorsque les juges de ces dernières sont alors salariés, seront fixés et payés par le parlement du Canada.

Les noms de certaines de nos cours ont changé au fil des ans. Certaines cours ont même été remplacées. Selon cet article de notre Constitution, les salaires des juges des cours supérieures doivent être fixés par le Parlement. C'est en partie pour cette raison que la Loi sur les juges existe depuis de nombreuses années. Aux termes de notre Constitution, les parlementaires ont le pouvoir de fixer les salaires et les pensions des juges des cours supérieures.

Au verso de la page couverture du projet de loi C-12, sous la rubrique Sommaire, on peut lire ceci:

    Le texte prévoit la mise en application de la réponse du gouvernement au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 1999 chargée d'examiner la rémunération et les avantages des juges. Il modifie la Loi sur les juges afin d'augmenter le traitement et les indemnités des juges nommés par le gouvernement fédéral. De plus, il apporte des améliorations au régime actuel de pension des juges et établit à leur intention un régime distinct d'assurance.

Ce que je constate ici, c'est une dérogation de pouvoir, du moins dans une certaine mesure, étant donné que la Commission d'examen de la rémunération des juges a publié un rapport auquel le gouvernement doit répondre. Je comprends parfaitement que la commission a été créée du fait des décisions de la Cour suprême du Canada concernant l'indépendance et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

Toutefois, ce qu'on ne dit pas souvent, c'est que les juges de la Cour suprême sont en conflit d'intérêts quand ils cherchent à modifier la loi concernant la rémunération et les avantages sociaux de la magistrature, dont ils font partie, évidemment.

Ayant sévèrement critiqué les juges de la Cour suprême pour avoir apporté des changements à nos lois alors qu'ils sont en conflit d'intérêts direct relativement à ces changements, je comprends pleinement que tel est le pétrin dans lequel le gouvernement nous a mis. Nous avons autorisé le recours à la Commission d'examen de la rémunération des juges, mais celle-ci ne fait que des recommandations, sauf tout le respect que je vous dois. En tant que parlementaires, nous devons conserver la pleine maîtrise sur ce qui doit être accordé au segment important de l'administration de la justice du pays.

Je constate que le juge Dickson, qui était alors juge en chef de la Cour suprême, a dit dans la cause La Reine c. Beauregard:

    Rien ne serait plus dommageable à la réputation de la magistrature et de l'administration de la justice qu'une perception selon laquelle les juges ne supportent pas leur juste part du fardeau en périodes de difficultés économiques.

Par la suite, durant quelques années, le pays a connu de graves difficultés économiques. Je me rappelle que le premier ministre a dit à maintes reprises à l'époque que les Canadiens devaient faire preuve de patience et prendre leur mal en patience jusqu'à la reprise économique et au rétablissement financier du pays.

J'exhorte les députés à réfléchir attentivement à la hausse de 11,2 p. 100 de la rémunération de ces juges, hausse qui est très supérieure à celle que le gouvernement fédéral a accordée à la fonction publique, aux policiers et à tous ses employés.

 

. 1545 + -

Je comprends parfaitement le gouvernement d'hésiter à ouvrir ses coffres pour offrir à ses employés un traitement juste et équitable par rapport au secteur privé, surtout quand on sait que le pays doit encore supporter une lourde dette héritée de nombreuses années d'incurie libérale.

Quoi qu'il en soit, une augmentation salariale de 11,2 p. 100, ajoutée à un régime de pension très généreux, crée sans doute la situation prévue par le juge en chef Dickson. Elle salit la réputation de la magistrature en donnant à tout le moins l'impression que les juges ne supportent pas leur juste part du fardeau en périodes de difficultés économiques. Je reprends ici les mots du juge en chef Dickson.

Je ne suis peut-être pas le premier à reconnaître la valeur de notre magistrature, et je ne serai certainement pas le dernier. J'ai passé beaucoup de temps dans les tribunaux à suivre l'administration quotidienne de la justice.

Une des raisons données par le gouvernement pour justifier ces augmentations de salaire excessives est qu'il faut offrir à nos juges des salaires intéressants afin d'attirer des gens d'expérience compétents. C'est certainement un autre argument pour rendre le processus de nominations judiciaires plus ouvert et plus responsable. À ce que je sache, il n'a jamais été bien difficile d'attirer des personnes compétentes dans les postes de juges des cours supérieures. Je me demande souvent si on n'a pas seulement affaire à des gens qui veulent tout avoir: le prestige, la possibilité d'orienter des causes judiciaires dans des directions particuliers et des heures de travail plus régulières. Une fois en poste, ils font des pressions politiques pour obtenir des salaires faramineux.

Si les députés avaient l'occasion de participer à l'étude de ces nominations, ils pourraient peut-être voir ce qu'il faut faire pour encourager les personnes compétentes et expérimentées à continuer à s'intéresser à la magistrature.

Il est difficile d'accepter des hausses salariales au-delà d'une certaine norme lorsqu'on parle de salaires tournant autour de 200 000 $, lorsqu'on constate qu'il y a eu des nominations politiques dans certains cas et que tout le processus de nominations est tenu intentionnellement à l'abri d'un examen parlementaire.

Comme je l'ai mentionné, il appartient au Parlement de décider du traitement des juges nommés par le gouvernement fédéral. En l'absence d'information suffisante pour déterminer si une augmentation salariale aussi importante est nécessaire afin de retenir nos juges ou d'en recruter de nouveaux, il m'est difficile d'appuyer les mesures proposées dans ce projet de loi.

Étant donné les maigres augmentations que le gouvernement a accordées à tant d'autres employés fédéraux dans le besoin et méritants, ce 11,2 p. 100 est particulièrement dur à avaler. J'entends encore dire que nos militaires ont recours aux banques d'alimentation pour survivre entre leurs chèques de paie. Devant l'accroissement de la richesse et de la puissance du crime organisé au Canada, je commence à m'inquiéter pour les membres de la GRC qui doivent accepter deux ou trois emplois parce que leurs familles ont de la difficulté à boucler leurs fins de mois. Devant un tel état de fait, je ne peux pas me sentir aussi préoccupé par le sort des juges fédéraux, qui ne sont pas, et de loin, dans une situation financière aussi précaire.

Je m'opposerai au projet de loi. J'exhorte les autres députés à examiner très attentivement la proposition du gouvernement.

Il y a quelque chose qui va très mal lorsque le gouvernement est aux petits soins pour les haut gradés de la Défense nationale, mais ne donne que des miettes aux simples soldats. Il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond lorsque des milliers d'agriculteurs perdent leur exploitation parce que nous hésitons à leur consentir une aide suffisante lorsqu'ils en ont besoin. Quelque chose ne va pas lorsqu'on manque de places dans les hôpitaux dans tout le pays parce que le gouvernement a imposé des compressions pour équilibrer le budget. Quelque chose ne va pas lorsque le gouvernement présente toujours à temps les projets de loi qui visent à protéger les intérêts financiers des juges.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Puis-je demander au député s'il a l'intention de partager le temps dont il dispose?

M. Chuck Cadman: Oui, madame la Présidente, je partage mon temps avec le député de Surrey-Centre.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens au nom des gens de Surrey-Centre dans le débat de deuxième lecture concernant le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges.

Je parlerai de l'objet du projet de loi, soit mettre en application la réponse du gouvernement fédéral au rapport de 1999 de la Commission d'examen de la rémunération des juges, chargée d'examiner la rémunération et les avantages des juges.

Le projet de loi modifie la Loi sur les juges afin d'augmenter le traitement et les indemnités des juges nommés par le gouvernement fédéral, de modifier le régime de pension des juges et d'établir à leur intention un régime distinct d'assurance-vie.

 

. 1550 + -

J'aborderai les détails du projet de loi. Le gouvernement a accepté la recommandation de la Commission prévoyant une hausse salariale de 11,2 p. 100, avec effet rétroactif au 1er avril 2000 pour plus de 1 000 juges nommés par le gouvernement fédéral. Cette hausse salariale coûtera environ 19 millions de dollars aux contribuables canadiens.

Les juges avaient initialement proposé une hausse de traitement de 26,3 p. 100. Ils maintiennent que le gouvernement fédéral doit soutenir la concurrence des cabinets d'avocats qui versent des salaires élevés, s'il veut attirer des candidats de qualité supérieure pour occuper les postes de juge. Toutefois, des représentants fédéraux ont déclaré plus tôt cette année lors d'une audience portant sur la rémunération des juges qu'il n'y a pas de pénurie de candidats à ces postes, environ huit personnes ayant présenté leur candidature au cours de la dernière décennie pour chaque poste de juge fédéral.

La dernière hausse de traitement des juges fédéraux est survenue en 1998, lorsqu'ils ont obtenu une augmentation de 4,1 p. 100. En 1997, ils ont aussi bénéficié d'une hausse de 4,1 p. 100. Le traitement des juges a donc augmenté de 8,2 p. 100 en deux ans. Le traitement des juges est indexé, de sorte qu'ils bénéficient également d'une augmentation annuelle liée au coût de la vie.

Au cours de la 35e législature, le gouvernement a présenté deux projets de loi modifiant la Loi sur les juges. Pendant la 36e législature, un projet de loi a été présenté. Tous ces textes, y compris le projet de loi C-12, étaient de nature administrative.

On peut cependant se demander s'ils étaient simplement de nature administrative? Nous ne le savons pas.

Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que l'opposition officielle analysera attentivement le projet de loi C-12. En particulier, nous examinerons les dispositions du projet de loi qui modifient le régime de pension.

Le gouvernement libéral a apporté quatre fois des modifications à la Loi sur les juges. Demandons-nous pourquoi. Le gouvernement a si souvent adopté des lois taillées sur mesure pour certaines personnes ou certaines situations.

Nous voulons donner l'assurance à la Chambre et aux Canadiens que le projet de loi C-12 n'est pas fait sur mesure pour qui que ce soit. Le rôle de l'opposition officielle est d'exiger des comptes du gouvernement. Si le projet de loi était fait sur mesure, cela compromettrait assurément l'impartialité du pouvoir judiciaire, et c'est pourquoi nous examinerons la question.

Par exemple, les modifications proposées à la Loi sur les juges permettraient à un juge marié en secondes noces à un autre juge, après le décès de son conjoint lui-même juge, de recevoir une double prestation de survivant après le décès de son second conjoint. On se demande pourquoi le gouvernement envisage une situation aussi rare et aussi peu probable.

Fait intéressant, le dernier projet de loi modifiant la Loi sur les juges, le projet de loi C-37 présenté au cours de la trente-sixième législature, créait la Commission d'examen de la rémunération des juges, un autre moyen pour le gouvernement fédéral de faire des nominations politiques.

La commission est constituée de trois membres nommés par le gouverneur en conseil. Il convient de préciser qui nomme ces trois personnes. La première est nommée par le pouvoir judiciaire. La deuxième est nommée par le ministre de la Justice. La troisième, qui occupe le poste de président, est nommée par les deux premières.

L'absence, dans le projet de loi, de modification du processus de nomination fait en sorte que des postes importants et grassement rémunérés à l'intérieur du système judiciaire continueront d'être dotés par des nominations politiques. L'Alliance canadienne voudrait que le processus de nominations politiques soit révisé pour qu'il comporte plus de transparence et une obligation redditionnelle accrue.

 

. 1555 + -

On pourrait, pour cela, constituer un comité qui serait chargé d'examiner et d'interviewer les candidats dont les noms seraient soumis au premier ministre. La participation des provinces au processus, qui sont touchées directement par les décisions de la Cour suprême, est nécessaire.

Je trouve également inquiétant que la hausse de rémunération accordée aux juges fédéraux soit plus généreuse que celle que le gouvernement est disposé à accorder à des employés de la fonction publique moins bien rémunérés. Ces derniers temps, le gouvernement a pris l'habitude d'accorder des hausses de rémunération aux hauts gradés des forces armées et aux hauts fonctionnaires de la fonction publique, et maintenant aux juges, mais il se traîne les pieds en ce qui concerne les hausses de traitement du reste de la fonction publique.

C'est une question d'équité. Les employés de la fonction publique et les membres des forces armées, qui travaillent fort, ont besoin d'une augmentation pour faire face au coût de la vie. Pourquoi le gouvernement se concentre-t-il seulement sur les hauts placés ou les hauts fonctionnaires et ne fait-il rien pour les autres employés? Nous ne discutons pas le fait que les salaires des juges nommés et autres devraient en général être alignés sur les salaires pratiqués dans le secteur privé, mais le fait que l'on ne fait rien pour les employés aux échelons inférieurs du système judiciaire.

Ce que nous proposons, c'est de créer un appareil judiciaire indépendant et publiquement responsable, qui protégerait les Canadiens contre le pouvoir arbitraire de l'État. Toutefois, la responsabilité d'examiner et d'évaluer les objectifs contradictoires inhérents à l'élaboration des politiques doit continuer de reposer sur le Parlement et non pas sur les tribunaux.

Le projet de loi ne s'attaque pas à toute une série de préoccupations qu'ont les Canadiens à l'égard du système judiciaire. Mes collègues et moi sommes donc vivement opposés à ce projet de loi. Nous verrons les ajustements ou les changements que le gouvernement sera disposé à faire à l'étape du comité.

Nous n'avons pas de position sur la question de savoir quelles devraient être exactement la rémunération et les pensions des juges, mais en général, nous pensons qu'elles devraient être alignées avec les salaires et les pensions offerts dans le secteur privé. Nous aimerions toutefois que la procédure des nominations politiques au sein du système judiciaire soit revue de façon à la rendre plus transparente et à ce que l'appareil judiciaire soit publiquement responsable.

L'énoncé des politiques de l'Alliance canadienne dit, au paragraphe 69:

    Nous croyons qu'une fonction publique non partisane, un appareil judiciaire indépendant et la direction compétente des commissions, conseils et organismes gouvernementaux sont essentiels à la démocratie. Nous allons donc veiller à ce que les nominations à ces postes soient faites par un processus ouvert et responsable, fondé sur le mérite.

Les fonctionnaires doivent toucher une rémunération queicorresponde au revenu du travailleur canadien moyen. Le gouvernement a accordé à ses magistrats et à ses hauts fonctionnaires des augmentations et des primes considérables, alors que les agents de police, qui assurent des services de première ligne, et les petits fonctionnaires ne reçoivent pratiquement rien.

Je rappelle que, le 27 mars 1998, les agents de la GRC ont obtenu une augmentation de 2 p. 100, rétroactive au 1er janvier 1998. Ils ont obtenu une nouvelle augmentation de 1 p. 100 au 1er avril 1998, et un complément de 0,75 p. 100 le 1er octobre 1998. La rémunération des agents de la GRC avait été bloquée pendant cinq ans.

Mon temps de parole étant pratiquement écoulé, je n'ajouterai que quelques mots.

Les deux ministres libéraux de la Justice, qui se sont succédé depuis 1993, ont négligé de présenter un projet de déclaration nationale des droits des victimes, de s'atteler à la résolution des graves problèmes causés par la conduite en état d'ébriété, ou encore de faire adopter une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants. En lieu et place, ils occupent le comité de la justice avec des dossiers administratifs, au détriment de questions plus importantes. À titre d'exemple, les dossiers en instance de jugement devant les tribunaux canadiens accusent un énorme retard et les procès criminels doivent attendre; pourtant, le gouvernement apporte des rajustements aux salaires des magistrats.

En conclusion, j'espère que le gouvernement acceptera d'envisager des amendements lors des audiences du comité. Je regrette que les magistrats doivent composer avec ce projet de loi. Je reconnais que certains juges sont laborieux et sincèrement désireux de hausser l'équité et la rapidité du système judiciaire pour améliorer la vie au Canada.

 

. 1600 + -

Nous déplorons la mauvaise gestion de ce gouvernement libéral faible. L'injustice du traitement qu'il a réservé aux Canadiens, qui travaillent de près ou de loin avec le système de justice pénale, est sans limite. Ce traitement inique des Canadiens et des travailleurs canadiens est observé jusque chez les magistrats de la Cour fédérale.

Nous savons que le gouvernement ne traite pas équitablement les victimes de crime, et nous débattons aujourd'hui d'un projet de loi qui ne traite même pas les juges de façon équitable.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-12. Il est décourageant de voir une autre mesure législative qui modifie la Loi sur les juges. Je siège à la Chambre depuis 1993 et je crois que c'est la quatrième fois que la Loi sur les juges est modifiée. C'est la quatrième fois que j'interviens à propos de cette loi.

Le projet de loi prévoit des augmentations salariales pour l'ensemble des juges au Canada qui totaliseront, si je ne m'abuse, 19 millions de dollars. Je ne sais pas à combien s'élèvent les salaires des juges, mais je suis presque persuadé que si je comparais mon chèque de paye de député à celui d'un juge, j'aurais l'impression d'être un assisté social. Je présume que les juges gagnent un très bon salaire.

J'ai trouvé très étonnant que les juges demandent une augmentation de 26 p. 100. Je constate que le gouvernement a accepté une recommandation de la commission, à savoir accorder une hausse de 11,2 p. 100, bien que les juges aient obtenu une augmentation de 8,2 p. 100 au cours des trois dernières années.

J'aimerais bien mieux prendre la parole au sujet d'une mesure législative non liée à la Loi sur les juges, une mesure énergique qui contribuerait à régler les problèmes graves comme le crime ou la nécessité pour les juges de continuer à travailler fort. Je sais qu'ils travaillent fort et je serai aimable autant que possible envers les juges, quoique je mette parfois en doute leur jugement. Je suis sûr que c'est notre cas à tous.

Il y a quelques années, peut-être trois ou quatre, une motion visant la création d'une déclaration des droits des victimes a été présentée à la Chambre. Elle a été adoptée. La majorité des députés, des deux côtés de la Chambre, l'a appuyée. Je ne puis dire à quel point je serais heureux si, après quatre ans, je pouvais parler d'une mesure législative instituant la déclaration des droits de la victime dont nous avons approuvé l'idée il y a environ quatre ans. Quel plaisir ce serait, mais non, voici que j'interviens dans un débat où nous sommes saisis pour la quatrième fois d'un projet de loi visant à modifier la Loi sur les juges.

Nous avons des problèmes difficiles. Nous comprenons, par le truchement des médias et d'autres sources, la gravité du problème du crime organisé et de plusieurs autres problèmes. Le public nous supplie de faire quelque chose à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais me voici encore en train de parler des juges.

Quand notre institution deviendra-elle une institution qui prend son travail suffisamment au sérieux pour s'occuper activement d'établir le genre de loi sur laquelle nous nous sommes tous entendus? Je puis le comprendre, la tâche serait peut-être difficile si nous ne nous entendions pas, mais nous nous sommes entendus sur l'idée d'une déclaration des droits de la victime.

 

. 1605 + -

Nous étions tous d'accord pour reconnaître qu'il nous fallait un registre des délinquants sexuels. La Chambre était unanime. Pas un seul député n'était pas d'accord pour dire que nous devons mettre un tel registre au point. C'est une mesure sur laquelle j'ai été heureux de me prononcer, et je me réjouis que nous l'ayons adoptée. C'est un outil dont nous avons besoin et qui assurera, espérons-le, une grande sécurité aux gens.

Si vous étiez parieuse, madame la Présidente, je vous parierais dix cents contre un beigne que, dans quatre ans, j'interviendrai ici pour déplorer que nous n'ayons toujours pas de registre des délinquants sexuels. Cette institution est-elle à ce point dysfonctionnelle que nous sommes incapables de mener à bonne fin les projets qui font l'unanimité? Pourquoi en sommes-nous constamment à vouloir modifier la Loi sur les juges? Est-ce parce que les femmes et les hommes qui font pas mal d'argent en y siégeant sont sous-payés?

En tant que porte-parole de mon parti pour les questions relevant du solliciteur général lors de la dernière législature, j'ai visité plusieurs établissements pénitentiaires d'un bout à l'autre du pays. Les salaires des gardiens de prison ont fait l'objet d'un gel pendant neuf ans, si ce n'est pas plus. Pendant les six dernières années, avant qu'ils n'obtiennent la hausse tant attendue, j'ai soulevé la question à la Chambre à maintes et maintes reprises. Il se trouve que le gel des salaires de ces fonctionnaires moins bien rémunérés ne semblait pas attirer l'attention du gouvernement.

Au cours de ces années, il avait pourtant eu l'occasion d'intervenir afin d'aider ces travailleurs qui étaient au bas de l'échelle des salaires. Les salaires des gardiens de prison étaient relativement égaux à ceux des membres de la GRC. Par contre, les salaires de ces derniers augmentaient, lentement peut-être, mais ils augmentaient, alors que ceux des gardiens de prison était gelés.

D'aucuns diront que le travail d'un policier est plus dangereux que celui d'un gardien de prison. C'est à voir. À mon avis, il s'agit d'emplois dangereux dans les ceux cas. La plupart des policiers à qui j'ai parlé m'on dit qu'ils ne voudraient pas des conditions d'emploi des gardiens de prison pour tout l'or du monde.

Le cas qui nous occupe ne concerne pas des bas salariés dont le travail consiste à protéger la population et dont nous avons grandement besoin. À l'issue de négociations, les membres de la GRC ont obtenu une hausse salariale de 2 p. 100 sur un an, puis une autre de 1 p. 100 l'année suivante. Les salaires des gardiens de prison sont moins élevés encore, et voilà qu'un groupe de personnes qui font beaucoup plus d'argent qu'eux souhaitent un hausse de salaire de 26 p. 100.

Nous allons parler de cette question pour la quatrième fois. Peut-être faudrait-il prendre les 19 millions de dollars que cela va coûter, les mettre sur la table, au milieu de la Chambre, et discuter sérieusement de la façon de dépenser cet argent pour aider les pauvres. Peut-être faudrait-il donner cet argent aux agriculteurs, à qui on a refusé une aide supplémentaire l'autre jour. Peut-être ce montant devrait-il servir à en aider quelques-uns.

M. Roy Cullen: Vous avez voté contre.

M. Myron Thompson: Je vous demande pardon. Le député dit que j'ai voté contre. La motion était de nous, et je l'ai appuyée. Les libéraux ont voté contre. Ils ont refusé les 400 millions de dollars supplémentaires. Je voulais qu'ils soient accordés.

C'est un miracle. Nous nous présentons ici et, en un éclair, nous franchissons l'étape du comité plénier et dépensons 19 milliards de dollars. Il n'y a probablement pas deux personnes ici qui puissent nous dire où va cet argent et pourquoi. Il n'y a pas eu de vrai débat là-dessus.

Nous savons que tant d'argent va de côté-ci et tant de l'autre, mais nous ne savons pas au juste de quoi il retourne. Il n'y a pas eu de débat. Cela s'est fait en un éclair, mais, nous pouvons certainement discuter de la Loi sur les juges pour la quatrième fois.

 

. 1610 + -

Que dire du million et demi d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté. Que fait-on pour leur venir en aide? Nous n'en savons rien. Nous n'en parlons pas à la Chambre. Nous entendons beaucoup de mots en l'air, de belles paroles et autres choses du genre.

Quand déciderons-nous de faire des choses qui profiteront réellement à notre pays? Si nous avions accordé autant d'attention aux problèmes de la criminalité qu'au dossier de la Loi sur les juges, nous aurions certainement accompli beaucoup plus. Mais nous préférons créer une commission. L'établissement d'une commission relève de la plus pure tradition sectaire, une chose à laquelle les libéraux excellent. Ils prévoient des nominations politiques pour nos leurs amis libéraux.

Je commence à en avoir réellement assez de voir notre institution traiter constamment ces questions et de la voir ignorer les grands problèmes. Elle est devenue tout à fait dysfonctionnelle. Il faut se pencher sur la question.

Je souligne pour la dernière fois que le ministre actuel de la santé, et je lui souhaite d'ailleurs un prompt rétablissement, et l'actuelle ministre de la Justice n'ont pas réussi à mettre au point une mesure législative qui permettrait réellement d'affronter les difficultés auxquelles nous faisons face au pays en matière de crime.

Je souligne encore une fois la création de cette commission. Le gouvernement est passé maître dans l'art de créer des commissions. Je ne sais pas si quelqu'un d'en face peut me dire, même approximativement, combien de personnes au total siègent pour le gouvernement à un comité, une commission ou tout autre groupe.

Combien de gens le Premier ministre doit-il nommer chaque année pour garder ces postes comblés? Je suis surpris qu'il ait encore le temps d'être premier ministre. Il doit sûrement passer beaucoup de temps à nommer des gens à des postes intéressants. Ce doit être très agréable. J'oubliais le Sénat. Le premier ministre doit prendre beaucoup de temps pour décider qui doit être nommé au Sénat.

J'écoutais ce matin une émission de radio où l'on a fait une parodie du gouvernement intitulée «Les singes dirigent le zoo». C'était hilarant, surtout que cela s'appliquait au gouvernement. On parlait du premier ministre et de sa capacité à évaluer les mensonges, petits ou grands. Il faut sûrement être expert dans le domaine pour arriver à le faire.

On y est revenu plusieurs fois. Il était également question d'une décision rendue par un juge. Je n'impute pas la faute au juge. C'est à cause des lois que tous ces problèmes surviennent.

Il semble que 29 travailleurs des postes ont été licenciés parce qu'ils avaient commis des vols. Ils faisaient l'objet d'une surveillance et ont été vus en train de prélever de l'argent, des cassettes et des cartes de crédit parmi le courrier qu'ils traitaient et ils ont été condamnés. Selon ce que j'ai pu comprendre ce matin, un tribunal a ordonné à Postes Canada de réembaucher ces travailleurs. J'ai bien du mal à comprendre le système de justice du Canada. Est-ce ainsi qu'on fait appliquer la loi et l'ordre au Canada? On a 29 travailleurs qui enfreignent la loi, qui sont accusés puis condamnés. Ils perdent leur emploi.

 

. 1615 + -

Et maintenant, ils ont purgé leur peine. De toute évidence, ils ont bénéficié d'une libération conditionnelle ou de quelque chose du genre. Le syndicat soumet la situation à un tribunal et le juge déclare qu'il faut réembaucher ces travailleurs.

Je ne sais pas combien d'entrepreneurs siègent de ce côté de la Chambre, mais comment aimeriez-vous qu'un de vos employés vole du matériel dans votre entreprise, qu'il soit arrêté et trouvé coupable et qu'on vous oblige à le réembaucher à sa libération? Il n'est pas surprenant qu'on ait intitulé cette parodie «Les singes dirigent le zoo».

Voilà un exemple de tout ce qui ne tourne pas rond en cet endroit. Nous entendons sans cesse des gens dire des choses qu'ils ne devraient pas dire et qu'ils doivent ensuite rétracter. Habituellement, comme dans le cas du député de Waterloo—Wellington, la première réaction est de nier qu'on a dit cela. Puis, le lendemain, il faut consacrer du temps à la situation car quelqu'un a réveillé l'individu en cause et lui a fait comprendre qu'il avait vraiment tenu ces propos. Il doit alors s'excuser et retirer ce qui a été dit et nous lui accordons du temps pour ce faire. Nous traversons comme ça des périodes pendant lesquelles on a l'impression que les singes dirigent le zoo.

Étant donné que je suis en fonction aujourd'hui, je m'empresse de me rendre à la Chambre parce qu'on y étudiera un important projet de loi et que je dois prendre la parole. J'arrive ici et je prends le document. Devinez donc de quoi il s'agit. La Loi sur les juges, encore une fois la Loi sur les juges. Misère! J'en ai assez de parler de la Loi sur les juges.

Quand allons-nous être sérieux et parler de ce que nous devons faire des jeunes qui violent la loi, de la criminalité juvénile? Quand allons-nous commencer à parler sérieusement de toutes sortes de mesures préventives que nous devons prendre pour éviter que nos jeunes n'aient maille à partir avec la loi? Quand allons-nous commencer à nous pencher sur le fait que nos autochtones remplissent nos prisons dans une proportion ridicule par rapport au reste de la société?

À quel moment allons-nous commencer à parler de la mère qui a deux jeunes enfants qui ont été victimes de graves agressions sexuelles par leur père et qui est forcée par les tribunaux et les juges, aux termes de la loi, à amener ses deux enfants visiter leur père en prison? Les enfants ne veulent pas voir leur père. La mère ne veut rien avoir à faire avec lui à cause de ce qu'il a fait à leurs enfants. Pourtant, les tribunaux ont ordonné à la mère d'amener ses deux enfants à la prison car ils doivent rendre visite à leur père. Les tribunaux ont dû faire respecter nos lois.

Si les députés veulent modifier une loi, qu'ils pensent à une loi qui a été créée par le gouvernement et qui force une mère à amener deux jeunes enfants visiter leur père qui les a agressés sexuellement et qui les force à s'asseoir avec lui et à lui téléphoner. C'est prévu dans la loi.

Je voudrais que le gouvernement adopte une mesure législative. Le gouvernement est au courant de ces situations. C'est le gouvernement. Les députés croient-ils que nous serons jamais saisis d'une mesure législative tendant à s'attaquer à cette situation où une mère doit amener ses deux jeunes enfants visiter leur père en prison alors qu'il les a agressés sexuellement pendant des jours et des jours? Non. Il n'en sera même pas question.

On dira que le député de Wild Rose est alarmiste à nouveau, qu'il fait du sensationnalisme, car cela ne se produit que rarement. Il n'en est rien. Cela se produit beaucoup trop souvent. Le gouvernement affirme que les Canadiens sont satisfaits de notre système. Je suppose que c'est la raison pour laquelle il y a près de 10 000 personnes qui sont membres d'une association quelconque de victimes. Ces gens réclament de l'aide tous les jours. Nous ne pouvons régler tous les graves problèmes qui se posent, mais nous pouvons parler de la Loi sur les juges. On peut parler de ces pauvres, de ces personnes sous-payées qui ont besoin d'une augmentation de 26 p. 100. Peut-être devrions-nous parler de l'ensemble des Canadiens et leur accorder une diminution d'impôt de 26 p. 100. De cette façon, tout le monde bénéficierait d'une hausse. Cela ferait changement.

 

. 1620 + -

Mais si le gouvernement agissait de la sorte, il n'aurait pas les recettes qui rentrent actuellement et il ne pourrait pas verser 19 millions de dollars de plus aux juges sous la forme d'augmentations de salaires. Je ne comprends pas la logique du gouvernement. Cela n'a aucun sens.

L'autre soir nous avons approuvé le budget et un montant de 16 ou 18 milliards de dollars, ou quelque chose du genre, et nous savons qu'un grand nombre de comités vont être créés. Il va se faire beaucoup de travail. Je parie que le gouvernement va mettre sur pied un autre comité qui va travailler pour le ministère de la Santé et faire une nouvelle étude sur la sexualité des personnes âgées, comme cela a déjà été fait. Une telle étude ne coûte que 165 000 $. Maintenant que j'approche de l'âge de 65 ans, imaginez comme je me sens bien du fait que le gouvernement va ainsi dépenser l'argent des contribuables.

Peut-être qu'un groupe est en train de recevoir une formation à Toronto sur la façon d'organiser correctement une émeute à Québec, lorsque nous nous rendrons dans cette ville. Cette formation est-elle payée avec l'argent de nos impôts? Je ne sais pas. Cela vaudrait probablement la peine d'en discuter. Mais retenons nous. Parlons plutôt de la Loi sur les juges.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je tiens à parler de quelques questions auxquelles on a fait allusion plus tôt aujourd'hui. Le député a mentionné l'égalité des salaires entre le Service correctionnel du Canada et la GRC. La péréquation fait certes partie de ce grand débat. La péréquation va au-delà de l'argent, je crois. C'est aussi l'égalité des possibilités. On a signalé plus tôt aujourd'hui que le gouvernement a pour politique, dans bien des cas, de n'engager pour des emplois à Ottawa que des gens de l'Ontario et du Québec.

J'ai cité, à la période des questions, l'exemple d'une offre d'emploi de la Commission de la fonction publique qui, pour 50 emplois permanents à Ottawa dont l'échelle de salaire va jusqu'à 81 000 $, n'est ouverte qu'aux gens de l'Ontario et du Québec. Les gens de la circonscription du député ne peuvent pas postuler. Mes électeurs ne peuvent pas postuler, même s'il s'agit de 50 emplois permanents. Le gouvernement pourrait les distribuer un peu plus, mais non. Il veut que tous les postulants viennent de l'Ontario et du Québec.

Qu'en pense le député, du point de vue de l'égalité des chances et d'une perspective nationale? Il s'agit de 50 emplois de planificateurs, de conseillers et de décideurs. Le gouvernement a 50 emplois à offrir et il les offre tous aux Ontariens et aux Québécois. Qu'est-ce que cela fait aux députés de l'Ouest?

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, on a beaucoup parlé du sentiment d'isolement des habitants de l'Ouest ces derniers temps. Est-ce vraiment le cas? Y a-t-il des gens qui sont tellement dégoûtés du gouvernement qu'ils envisagent la séparation? J'espère qu'ils ne sont pas nombreux. Le Canada est le meilleur pays au monde et nous voulons qu'il demeure uni. Il ne sera pas le meilleur pays au monde pour bien longtemps si nous n'agissons pas.

Le député a tout à fait raison. Si nous voulons aviver le sentiment d'isolement des habitants de l'Ouest, qu'on fasse des choses comme celles que le député a mentionnées. Qu'on informe tous les gens des provinces de l'Ouest qu'il existe des emplois, mais qu'il leur est inutile de poser leur candidature s'ils habitent à l'ouest de la frontière ontarienne, ou à l'est de la frontière québécoise. Il a parfaitement raison.

Le gouvernement dit qu'il est très juste, rempli de compassion, plein de bienveillance. Il s'agit du parti du centre qui a du coeur. Il ne parlera pas des pauvres, des enfants affamés. Il ne parlera de nos réserves, où la situation est déplorable et où les conditions sont semblables à celles du tiers monde. Il va créer des emplois et s'assurer que ce soit l'Ontario et le Québec qui en bénéficient.

 

. 1625 + -

Dans l'intervalle, lorsque nous soulignerons tous ces problèmes à la Chambre des communes, nous ne nous inquiéterons pas de ce que le député a mentionné. Nous allons parler de la Loi sur les juges. Ça, c'est vraiment important.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue de Wild Rose était fort offusqué et a soulevé à juste titre les aspects importants sur lesquels la Chambre devrait se pencher. Je sais qu'il a passé beaucoup de temps dans les réserves. Il y a dans sa circonscription des réserves qui ont besoin d'attention.

Étant donné que nous parlons aujourd'hui des juges, mon collègue pourrait-il nous dire, à partir de l'expérience tirée de ses visites dans les réserves, s'il ne conviendrait pas mieux que la Chambre se penche sur les problèmes dont il a pu lui-même se rendre compte? Peut-être pourrait-il nous parler aussi du système judiciaire des réserves, qui appelle selon lui une réforme?

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, la majorité des députés savent que les Nations Unies ont déclaré que le Canada est le pays où la qualité de vie est la meilleure au monde. Si nous prêtons réellement attention à ce qu'ils ont dit, ils ont ajouté que si nous prenons en compte les réserves du pays, nous nous situons au 38e rang.

J'encourage tous les députés qui ont des réserves dans leur circonscription à ne pas manquer de parler aux gens de la base lorsqu'ils s'y rendront et à relever les conditions dans lesquelles ils vivent dans certains cas. Je tiens à préciser très clairement que les réserves ne sont pas toutes dans un piètre état. D'excellentes choses sont en cours dans certaines d'entre elles, mais un trop grand nombre de réserves vivent dans une pauvreté absolue dans le cadre le plus dégoûtant que l'on puisse imaginer.

J'ai vu dans un sous-sol un bassin dans lequel les gens déversaient les eaux usées recueillies dans des seaux parce qu'ils n'ont pas de système d'égout. Puis j'ai appris d'une famille qu'ils venaient tout juste de mettre en terre un enfant de deux ans et demi qui était tombé dans ce bassin hideux. Les enfants n'étaient pas autorisés à aller au sous-sol, mais comme le font souvent les enfants, ils ont trouvé le moyen de s'y glisser et, pendant qu'ils jouaient, l'enfant est tombé dans le bassin et s'y est noyé.

Il n'y avait pas d'eau courante et pas d'électricité. Ils utilisaient des bûches comme fauteuils. Ils avaient très peu d'aliments. Pourtant, ce sont les gens les plus hospitaliers que j'aie jamais rencontrés. J'ai partagé avec eux ce qu'ils ont offert avec la plus grande hospitalité.

C'est à ce point sérieux. Ne devrions-nous pas consacrer un certain temps à cette question à la Chambre des communes et chercher à déterminer comment nous pourrions résoudre rapidement ce problème afin de devenir le meilleur pays au monde, même lorsque l'on inclut les réserves? Nous devrions certes agir de la sorte, mais de quoi parlons-nous à la place? Nous parlons de la Loi sur les juges.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trouvé les observations de mon collègue très rafraîchissantes. Je sais qu'il est un membre très respecté de sa communauté et qu'il a déjà été directeur d'une école secondaire. Je sais comment on choisit les directeurs d'écoles secondaires dans ma communauté et dans celle de mon collègue. Un comité constitué de membres de la communauté embauche les gens selon une procédure prédéterminée. On consacre beaucoup de temps à s'assurer que les personnes choisies ont les qualités requises. Elles doivent être des leaders à l'école et véhiculer les bonnes valeurs et les bonnes croyances.

 

. 1630 + -

Hier, nous avons parlé de la réforme et de la modernisation de notre système de gouvernement. Je crois que la plupart des atouts sont aux mains d'une certaine personne qui siège dans les banquettes ministérielles. Les députés d'arrière-ban n'en ont aucune. Lorsqu'on leur dit de marcher, ils marchent. Si on leur dit de se lever, ils se lèvent.

Si nous voulions vraiment faire quelque chose pour moderniser cette institution, nous pourrions le faire en posant un geste symbolique. Nous pourrions confier le choix des juges de la Cour suprême à un comité multipartite, qui aurait pour mandat d'examiner les candidats et de choisir ceux qui démontrent des qualités d'intégrité et de compétence élevées. Comme nous l'avons tous fait remarquer, il ne manque pas de candidats qualifiés pour ces postes.

Toutefois, à l'heure actuelle, une seule personne détient tous les atouts et prend les décisions à huis clos, sans consulter les députés.

J'aimerais que le député de Wild Rose me dise s'il croit que le fait de confier à un comité multipartite la responsabilité de désigner les juges de la Cour suprême serait avantageux pour la Chambre et modifierait la perception qu'en a le public.

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, oui un comité multipartite est une bonne idée. Nous devrions passer un peu de temps à parler de la manière de constituer un comité chargé de choisir les juges selon un processus logique, au lieu d'avoir recours au favoritisme. Arrêtons de parler de la Loi sur les juges.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole au nom de mes électeurs de Calgary-Est pour commenter le projet de loi C-12, la Loi sur les juges.

Je partage l'opinion de mon collègue. C'est la deuxième fois que je prends la parole à la Chambre au sujet de la Loi sur les juges, loi qui ne parle que d'augmenter le traitement et les indemnités des juges. Depuis quelque temps, nous entendons dire, tant en Alberta qu'ici, que des commissions indépendantes ont été constituées. Nous avons également entendu dire que les juges estiment qu'il faut augmenter leur rémunération afin qu'ils soient indépendants et qu'ils ne soient pas l'objet de pressions.

Une voix: Nous aussi.

M. Deepak Obhrai: Je ne suis pas d'accord avec le député libéral qui a dit «nous aussi».

Toutefois, les juges ont avancé l'argument qu'ils seraient soumis à des pressions indues s'ils n'étaient pas mieux rémunérés. C'est comme ça qu'ils ont justifié l'augmentation de 23 p. 100. Dans les deux cas, en leur qualité de responsables des deniers publics, tant le gouvernement de l'Alberta que celui du Canada ont eu beaucoup de mal, à une époque, à accepter ce chiffre.

Ce que ce projet de loi signifie, c'est qu'un élément de notre société estime que la rémunération des juges doit être portée à un niveau tel qu'ils ne seront pas soumis à des pressions indues.

Je pense que presque tous les juges, spécialement ceux que je connais et que j'ai rencontrés, sont des personnes de haut calibre qui adhèrent à des principes moraux très élevés et dont les gens attendent des jugements équitables. Toutefois, lorsque les juges prétendent que leur rémunération devrait être d'un niveau donné afin d'échapper aux pressions indues, je trouve qu'il y a là une contradiction. Nous les avons mis là en raison de leurs principes moraux. J'espère qu'il n'arrivera jamais dans notre pays qu'un juge cède à des pressions indues pour la simple raison qu'il n'était pas suffisamment rémunéré. Je dirais qu'ils sont plutôt bien rémunérés.

 

. 1635 + -

L'Alliance convient qu'il faudrait prévoir une rémunération équitable, comme dans le secteur privé. Même les juges devraient recevoir rémunération équitable, personne ne soutient le contraire, mais que cela devrait être fait par un organisme indépendant, ce qui n'est pas le cas.

Cela soulève des interrogations dans l'esprit des Canadiens. On s'attend à ce que les juges suscitent le respect, mais des arguments de ce genre entraînent une légère perte de respect à leur égard. Ce sont les Canadiens qui aboutissent devant les tribunaux pour entendre les décisions des juges. Cela ne correspond pas à la tendance générale qui se dessine dans l'économie et dans la collectivité.

Cela soulève d'autres questions sur ce qui se passe et sur ce qui devrait faire l'objet de débats à la Chambre des communes. En définitive, je pense qu'il y a des questions plus importantes que ce projet de loi, sur lesquelles nous devrions nous pencher.

Il y a à peu près un mois, j'ai organisé la tenue d'une assemblée publique dans ma circonscription. Près de 40 grands-parents y ont assisté pour discuter de leur problème le plus aigu, la question des droits des grands-parents. À mesure que la société change et que des forces contraires s'exercent, des mariages éclatent. Au bout du compte, qui paye? Ce sont les grands-parents. Ils ont besoin de notre attention. Ils veulent qu'on s'occupe de ce genre de problèmes, pas du traitement des juges.

Pendant plus de six ans et demi, le gouvernement n'a pas réussi à présenter une Loi sur les jeunes contrevenants. Les problèmes perdurent malgré ce que le public réclame à cor et à cri. Chaque député de ce côté-ci a présenté des pétitions.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Tous les députés veulent sûrement entendre ce que le député de Calgary-Est a à dire. Sinon, ils ont d'autres solutions.

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je suis sûr que les gens dans la tribune qui ont pris la peine de se déplacer pour venir ici et les téléspectateurs aimeraient entendre ce que j'ai à dire. Si les députés d'en face ne veulent pas m'écouter, ils devraient sortir et faire quelque chose de productif.

Les députés d'arrière-ban et les députés sérieux viennent ici pour discuter de choses importantes, dont l'électorat veut entendre parler. Si tous les députés tenaient des assemblées publiques, ils sauraient ce que veulent leurs électeurs, ce qu'ils jugent important et les dossiers qu'ils veulent voir aborder à la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle nous avons été élus, pas pour chahuter comme ils le font et tout ce non-sens.

Parlons un moment de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui n'a toujours pas été examinée à la Chambre. On en a discuté à maintes reprises, on a présenté de nombreuses pétitions à ce sujet et les Canadiens en parlent, mais le gouvernement n'en a pas saisi la Chambre parce qu'il n'en a pas le courage.

M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Hier, nous avons eu un débat en cette enceinte au sujet de la modernisation du Parlement. Tous les députés s'accordaient à dire que la pertinence était une règle importante que la Chambre devait respecter pour être efficace. Sauf le respect que je dois au député, il n'est pas en train de parler des dispositions du projet de loi, mais bien d'expliquer pourquoi nous devrions consacrer notre temps à faire autre chose au lieu d'étudier cette mesure.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, cela relève du débat. Je crois que, dans la plupart des débats à la Chambre, la présidence a toujours laissé beaucoup de latitude aux députés. Nous allons maintenant poursuivre le débat. Le député de Calgary-Est a la parole.

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je crois que ce n'était là qu'une façon détournée de me faire perdre quelques minutes. J'espère que vous me permettrez d'ajouter à mon temps de parole les minutes perdues pour que je puisse dire au député que nous sommes en train de discuter de questions sérieuses qui ont absolument rapport au projet de loi à l'étude.

Ce que nous disons, c'est que nous devons débattre les questions importantes. Oui, le débat d'hier était une tentative en vue de saisir la Chambre de questions importantes parce que, sous le gouvernement actuel, les questions importantes semblent avoir été mises de côté.

 

. 1640 + -

Le gouvernement n'écoute pas les membres des comités. Ce projet de loi ne parle même pas d'amener les juges devant un comité. C'est du favoritisme et cela commence au cabinet du premier ministre, qui nomme les juges, les sénateurs, les dirigeants de sociétés d'État et plusieurs membres de leurs conseils d'administration. Cela concentre le pouvoir à un endroit. On n'a qu'à penser à ce que nous avons entendu cet après-midi à la Chambre des communes relativement au rôle du premier ministre dans le dossier du club de golf. Cette concentration du pouvoir peut donner lieu à des abus de pouvoir.

J'aimerais dire quelques mots sur un autre sujet. J'ai été choisi pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui porte sur une question très importante que le gouvernement a entièrement négligée, soit celle de l'introduction par effraction ou de l'invasion de domicile. Ce genre de crime est à la hausse. Il y en a de plus en plus un peu partout au pays, si l'on en croit les statistiques, et c'est une violation de la vie privée.

Il suffit de poser la question à un policier ou de regarder les statistiques pour voir ce qui se passe. Les récidivistes de l'introduction par effraction se voient condamnés à une sentence conditionnelle ou à l'emprisonnement avec sursis, ce qui crée un cycle d'introductions par effraction. Pourquoi en est-il ainsi? La raison la plus simple pour expliquer la situation c'est que les responsables savent bien que, s'ils se font prendre, ils seront traduits devant les tribunaux et seront probablement de nouveau libres et en mesure de récidiver dans moins d'un mois. Ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à s'informer auprès de n'importe quel policier de leur circonscription. J'inviterais mes 301 collègues de la Chambre à poser la question aux policiers de leur localité.

L'Association canadienne des policiers et la Calgary Police Association ont appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire, lequel réclame une peine minimale de deux ans d'emprisonnement pour les récidivistes de l'introduction par effraction. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de retirer ces gens de la société et de les faire entrer dans un système qui pourra les réhabiliter. Mon projet de loi sur l'introduction par effraction nous permettrait de venir en aide aux gens tout en mettant ces contrevenants d'habitude à l'écart.

Quelle est actuellement la peine maximale pour introduction par effraction? Quelqu'un le sait-il? L'emprisonnement à vie. Or, ce n'est pas une peine réaliste. La plupart de ces contrevenants s'en tirent avec une condamnation avec sursis ou une peine légère. Voilà pourquoi ce genre de crime est à la hausse. Le risque qu'il mène à la violence est également source d'inquiétude. Ce problème peut mener aux invasions de domicile, lesquelles peuvent être violentes.

 

. 1645 + -

Nous devons régler ce problème. Nous ne pouvons le balayer sous le tapis. Nous ne pouvons pas dire que nos lois actuelles vont venir à bout de cette menace croissante. Je ne vois pas que le gouvernement cherche à régler le problème. C'est pour cette raison que j'ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Un aspect qui est ressorti de l'étude de ces dispositions législatives, c'est la nomination des juges, dont j'ai fait mention dans mes observations. J'ai parlé notamment de la concentration des pouvoirs au cabinet du premier ministre. Un de mes collègue a également soulevé la question. Il faut étudier sérieusement la nomination des juges. La question est de savoir si la nomination des juges devrait relever d'un individu ou d'un comité, un comité composé de parlementaires. Nous pourrions discuter des questions. Nous pourrions discuter des membres qui pourraient faire partie du comité. Nous pourrions discuter des candidatures et recommander la nomination de certains candidats, et ainsi de suite.

Cela rendrait le processus plus transparent et le système judiciaire serait plus respecté. Le système doit être indépendant. C'est indiscutable. Nous avons vu ce qui arrive à la population de pays du monde où il n'existe pas de système judiciaire indépendant. C'est elle qui, en définitive, en paie le prix.

Dans une démocratie, personne ne contestera le fait qu'il doit y avoir une séparation des pouvoirs entre le corps législatif et l'appareil judiciaire indépendant.

Un problème se pose toutefois lorsque les juges sont nommés par le cabinet du premier ministre, par un individu. Qu'y a-t-il de si difficile à confier ce processus à un comité pour le rendre plus transparent? Je suis convaincu que les juges qui siègent aujourd'hui sur le banc seraient probablement tous nommés de nouveau. C'est bien. Ce n'est cependant pas l'enjeu dont je parle. Je ne parle pas de la compétence des juges. Je parle d'un processus qui devrait assurer la transparence. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir ce processus? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous ne discutons pas de cette question. Nous pouvons le faire et peut-être devrions-nous le faire. Ce sujet, espérons-le, finira par être à l'ordre du jour. Nous sommes pour le moment saisis d'un projet de loi concernant les juges.

Des changements s'imposent au Parlement. Il est nécessaire que nous nous attaquions à ce sujet et que nous parlions de nos commettants. Il est vrai que nous avons tenu hier un débat sur ces questions. Il est vrai que beaucoup de sujets ont été soulevés, mais allons-nous quelque part? La réponse est non.

Le discours du Trône parlait de vote électronique. Formidable. Le vote électronique est la grande réforme qui se produira au Parlement. Un peu de sérieux! Est-ce que nous venons siéger ici pour instaurer le vote électronique? Non. Nous venons ici pour discuter et pour voter en nous levant debout de sorte que nos électeurs puissent voir ce que nous faisons.

 

. 1650 + -

J'ai lu des articles selon lesquels le gouvernement ferait maintenant marche arrière à propos du vote électronique, après tout le bruit fait autour de la question. J'ai eu le plaisir de rencontrer des députés du Parlement allemand qui nous rendaient visite et je leur ai posé une question. Comme nous le savons tous, à la suite de l'unification de l'Allemagne, un nouveau parlement a été construit à Berlin. J'ai demandé à nos visiteurs ce qu'ils pensaient du vote électronique. Ils ont répondu qu'il n'en était pas question. Le comité mis sur pied pour examiner cette possibilité l'a complètement écartée. Je leur ai demandé pourquoi. Ils ont répondu qu'ils veulent que leurs ministres, ceux qui exercent le pouvoir, ne s'imaginent pas qu'ils sont au-dessus des citoyens ordinaires. Ils ont dit que leurs ministres font partie intégrante du processus parlementaire et qu'ils veulent les voir se lever avec eux dans leur parlement. Ils estimaient qu'avec le vote électronique, ils auraient moins accès à ceux qui exercent le pouvoir. J'ai pensé à ce qu'ils ont dit et j'étais d'accord.

Évidemment, bon nombre de mes collègues d'en face participent maintenant au débat et s'opposent au vote électronique. Le député d'en face s'y oppose aussi, et je suis sûr qu'il prendra la parole à ce sujet lorsqu'il le pourra.

En quoi mon intervention est-elle pertinente? C'est en raison de la responsabilité. Nous demandons transparence et responsabilité.

Avec le projet de loi C-12, nous avons une occasion d'examiner la transparence et la responsabilité des juges. Cependant, j'ai siégé à des comités et, à maintes reprises, des secrétaires parlementaires et des ministres se sont montrés réfractaires à un changement. Ils sont entièrement réfractaires à une amélioration du système. Nous avons tous entendu dire qu'un changement est pour le mieux. Nous sommes maintenant au XXIe siècle et ce système remonte à 30 ou 35 ans. Nous avons le même système avec les mêmes règles. Rien n'a changé. Ne pouvons-nous pas aller de l'avant? Ne pouvons-nous pas acquérir des connaissances? Ne pouvons-nous pas nous inspirer des enseignements du passé?

On est réfractaire, cependant. J'ai entendu maintes fois, aux comités et ailleurs, des députés d'en face dire que c'est ainsi que le système fonctionne et qu'il va bien. Pourtant, les gens se posent des questions.

Cet après-midi, mon collègue du Parti conservateur a cité un exemple remarquable de ce qui cloche dans le système. Il s'agissait d'une offre d'emploi de la fonction publique, adressée à des candidats qui représenteraient le Canada et défendraient l'unité canadienne à la résidence de la gouverneure générale. Je dois dire que j'éprouve le plus grand respect pour la gouverneure générale. Mes observations n'ont absolument rien à voir avec Son Excellence, que je tiens en très haute estime. Je parle seulement de la façon de faire du gouvernement.

Dans cet exemple, le gouvernement du Canada offre un emploi à quelques Canadiens seulement et exclut tous les autres. Si cela n'est pas de la discrimination, je me demande ce que c'est. Pourquoi utiliser l'argent de tous les contribuables canadiens si cet emploi n'est réservé qu'à quelques candidats? Si une personne à l'intérieur de cette région désire poser sa candidature parce que cela lui convient, pourquoi pas? Tout le monde devrait être admissible. Comment un emploi, payé avec l'argent des contribuables, peut-il n'être réservé qu'à certains Canadiens? Cela me dépasse.

 

. 1655 + -

Nous sommes au XXIe siècle. Nous devons débattre de ces questions, nous devons les aborder. Ce déséquilibre qui persiste risque un jour de compromettre l'unité nationale—mais j'espère qu'il n'en sera rien. Nous faisons tous de grands efforts pour préserver la nation. Comme nous le savons tous, quand nous partons à l'étranger, nous tirons fierté de la feuille d'érable. Nous tirons fierté de ce que nous avons accompli, de ce qu'ont accompli d'autres Canadiens, y compris ceux qui y ont immigré, ceux qui y sont nés et les premières nations. Nous tirons fierté de tout ce qui a été bâti dans ce pays, mais il y a également des moments où nous devons faire mieux et, s'il y a eu erreur, nous devons en tirer des enseignements.

Or je m'aperçois qu'en face on résiste au changement, que l'on résiste farouchement à l'idée de changer la procédure ou quoi que ce soit d'autre, même si l'erreur est flagrante. L'annonce que j'ai mentionnée était manifestement mauvaise, mais qui a le courage de l'admettre dans cette enceinte? La présidente du Conseil du Trésor n'a pas voulu le reconnaître, ni promettre de la réexaminer. Lors de la période des questions, elle a rejeté le blâme pour ce problème sur d'autres administrations, mais elle n'a jamais indiqué qu'elle allait s'en occuper, n'a jamais admis que c'est un exemple flagrant de ce qui ne va pas. Quand allons-nous finir par comprendre? Quand allons-nous reconnaître l'utilité du changement? Quand nous adapterons-nous? Comment en guérirons-nous?

Les députés d'en face pourraient y réfléchir et en discuter entre eux. S'ils ne prêtent pas oreille, d'autres pourront intervenir à la Chambre et en parler. Ils peuvent faire état de ce que leur disent leurs électeurs et représenter convenablement ces derniers. Les choses ne concernent pas que l'est ou l'ouest du pays. Je ne représente pas seulement l'Ouest. C'est en tant que Canadien que j'occupe mon siège à la Chambre des communes du Canada. Je suis ici en tant que Canadien. Ici on discute de questions concernant des Canadiens qui s'appliquent à tous les Canadiens, dans l'ensemble du pays.

Quand on voit ce genre de chose, ça nous met en colère. Quand on voit le gouvernement refuser de s'attaquer aux problèmes, nous ne sommes pas fiers. Comment se fait-il que le parti au pouvoir, soi-disant l'un des partis au pouvoir le plus populaire de notre époque, comme le disent ses propres membres, ait dû constituer un groupe de travail et l'envoyer dans cette région du pays pour voir ce qui n'allait pas? Il y avait un gouvernement qui ne savait même pas pourquoi, dans la moitié du pays, les habitants étaient en colère. Pourquoi? Parce que cette région était moins peuplée, voilà pourquoi. Ces ministériels sont censés représenter le Canada et le gouvernement a dû créer un groupe de travail et l'envoyer dans cette région pour voir ce qui n'allait pas.

Il y a quelque chose qui cloche. Ces gens sont censés gouverner. Savons-nous pourquoi il y a un problème? Parce que, au lieu d'accéder aux demandes de changement, il y a une résistance au changement. Les ministériels résistent au changement, et ils sont incapables de sentir les courants qui traversent les autres régions du pays. Ils en sont tout simplement incapables. Ils sont sourds parce que le système leur permet d'être sourds.

Ils ont envoyé ce comité et, surprise, surprise, c'est une plaisanterie. Les membres du comité n'étaient même pas de cette région. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Où est passé le rapport du comité? Je n'ai pas la moindre idée de ce qui est arrivé à ce comité. On en parle encore.

Bien sûr, notre pays a un potentiel immense, mais son plus grand défi est le régionalisme. Il y a une différence entre défis et défis régionaux, entre aspirations et aspirations régionales. Cela ne veut pas dire que nous devons nous y opposer.

En conclusion, lorsque je parle de la Loi sur les juges, je parle de transparence et je parle de l'obligation de rendre des comptes.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Questions et observations. Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a la parole.

 

. 1700 + -

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, le député semble éprouver de la difficulté avec l'objet de son discours. À un moment donné, j'ai pensé intervenir pour lui suggérer de partager son temps de parole avec un libéral. J'aurais été ravi de prononcer un discours de mon cru sur ce sujet.

Si la Chambre et le député veulent bien faire preuve d'indulgence à mon égard, j'aimerais bien pouvoir faire des observations assez longues sur le discours qu'il vient de prononcer, observations auxquelles le député réagira, je l'espère. J'ai le projet de loi sous les yeux, et il ne comporte que des chiffres. Il concerne la rémunération des juges. Page après page, le projet de loi décrit la rémunération des juges et des choses semblables. Tout cela semble très important.

Je dis au député d'en face que nous ratons une occasion dans le projet de loi parce que, dans celui-ci, nous avions l'occasion de faire quelque chose non seulement pour les juges, mais encore pour la population.

Je suis allé en Alberta il y a un mois et demi pour essayer d'obtenir des informations sur une cause dont étaient saisis les tribunaux de l'Alberta et mettant aux prises M. Stephen Harper et la Couronne. Il s'agit d'une contestation fondée sur la Charte des dispositions de la Loi électorale du Canada concernant la publicité par un tiers.

J'ai été étonné d'apprendre que je ne pouvais obtenir les transcriptions des débats judiciaires. Ce qui s'est passé en Alberta et dans beaucoup d'autres provinces, c'est que les tribunaux et le gouvernement ont confié à des firmes privées la transcription sténographique des audiences, ce qui fait que le citoyen ou le défendeur qui veut avoir le compte rendu textuel d'une audience, doit maintenant l'acheter page par page, et il peut y avoir des milliers de pages.

Il est donc impossible au simple citoyen, encore moins au défendeur, d'avoir accès aux délibérations du tribunal. C'est un problème quand il y a contestation en vertu de la Charte, car alors cela intéresse tous les Canadiens. Non seulement, nous devons acheter ces transcriptions, il n'y a pas moyen de les obtenir par les voies normales.

J'aurais pensé, et j'aimerais savoir ce qu'en pense le député, que les députés à la Chambre seraient très concernés par ce manque de transparence et cette absence de possibilité pour les Canadiens ordinaires de savoir exactement ce qui se passe dans les tribunaux, d'être au courant des contestations en vertu de la Charte, ou d'être informés de toute autre affaire devant les tribunaux qui présente un intérêt pour le grand public.

J'aurais pensé qu'il aurait incombé aux gouvernements, et en fait aux tribunaux, non seulement de faire en sorte que le public puisse obtenir gratuitement ces compte rendus d'audience, mais aussi de les publier sur Internet pour que les Canadiens puissent suivre ces importantes délibérations. Or, je me suis rendu compte qu'il m'était impossible d'avoir accès à ces documents, à moins de les acheter, page par page.

Même si j'ai peut-être un peu plus d'argent que le Canadien moyen, je ne suis pas prêt à payer 1 000 $ pour un document. Je signale que ce n'est même pas une dépense assumée par la Chambre. Si je souhaite obtenir les transcriptions, il semblerait que je doive les payer de ma poche. C'est une situation qui, selon moi, n'est pas bénéfique pour le pays.

J'ai parlé d'un cas en Alberta, mais je crois qu'il en va de même en Ontario et dans d'autres provinces. Je tiens à dire au député que, si nous voulons réellement faire quelque chose qui soit important pour le public, nous devrions presser le gouvernement d'ajouter un amendement au projet de loi, de le formuler de façon à obliger les tribunaux à transcrire les témoignages et à mettre les transcriptions à la disposition du public, non seulement gratuitement, mais aussi par l'entremise d'Internet, afin que tous les Canadiens puissent prendre connaissance des débats importants qui se tiennent dans les tribunaux lorsque, par exemple, quelqu'un comme M. Stephen Harper décide de contester la Loi électorale du Canada et en fait une contestation en vertu de la Charte.

C'est un débat que chaque Canadien devrait être en mesure de suivre et auquel il devrait participer. Pour ce faire, il faut mettre gratuitement à la disposition du public toutes les transcriptions des tribunaux.

 

. 1705 + -

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, dans mon discours, j'ai invité les députés à dire ce que veulent leurs électeurs. Je suis heureux de voir qu'un député a accepté mon invitation.

En ce qui concerne son expérience en Alberta, on comprend qu'il y avait un code provincial, une exigence de la province, mais nous sommes au gouvernement fédéral.

Je ne vais pas traiter de cette question, mais plutôt de la question très importante que le député a soulevée au sujet de la transparence et de la reddition de comptes. C'était l'essentiel de mon discours: la reddition de comptes et la transparence prévues par le projet de loi dans un domaine de compétence fédérale, celui des juges et de la nomination des juges.

Le député a posé une question sur les transcriptions qui devraient être disponibles sans frais. Il faudrait se pencher sur cette question. Je conviens avec le député que la transparence est très importante. Dans notre système de codage, la transparence suscitera la confiance qu'il faut préserver à l'égard de notre système judiciaire. Il faut en discuter et je remercie le député d'avoir soulevé ce point.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous avons vu d'autres lois sur les juges au cours des quatre dernières années, depuis 1998. En 1996, nous avons vu une loi sur les juges, dont je ne me souviens plus du nom exact ou du numéro, mais il y a eu quatre de ces lois. En examinant cette loi, nous voyons qu'elle ne traite que de rémunération. Il y a probablement 10 ou 15 pages sur la pension.

La loi donne aux juges une hausse de près de 12 p. 100. En 1998, ils ont eu une hausse de 8,3 p. 100. Les salaires des juges sont indexés chaque année. Le député pourrait-il nous donner quelques éclaircissements au sujet de la rémunération? Lorsque nous regardons les différents secteurs de notre système de justice pénale, nous voyons que, jusqu'en 1998, les salaires des membres de la Gendarmerie royale du Canada ont été gelés pendant cinq ans. Pendant cinq ans, ils n'ont pas eu d'augmentation.

Puis, en mars 1998, ils ont eu une hausse de 3 p. 100 avec effet rétroactif au 1er janvier. En avril, ils ont reçu 1 p. 100 de plus, puis, en octobre, 0,75 p. 100 de plus. Cela veut dire que, au cours des six, sept ou huit dernières années, les membres de notre service de police fédéral ont reçu des hausses de salaire marginales totalisant 4 ou 5 p. 100.

Voyons-nous une tendance à accorder beaucoup plus d'importance à la rémunération des hauts fonctionnaires? Si nous tenons compte de l'indexation, cela représente une hausse de près de 26 p. 100 pour les juges sur les quelques dernières années. Je me demande si cela est plus élevé que ce que reçoivent d'autres employés du secteur public et pourquoi le gouvernement semble accorder plus d'importance aux hauts fonctionnaires alors que nos policiers, nos intervenants de première ligne, ne reçoivent que des hausses de salaire minimes. Le député pourrait-il nous éclairer à cet égard?

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, selon le député, les hausses salariales dans le public, toutes proportions gardées, sont bien inférieures à celles qu'obtiennent les gens qui occupent des fonctions privilégiées dans la société. Les avocats et les juges ayant accès aux détenteurs du pouvoir, ils sont capables de bien articuler leurs revendications et de justifier des traitements plus élevés.

Comme je l'ai déclaré, ils soutiennent que des traitements plus élevés assureraient qu'ils ne cèdent pas à des pressions indues. Le même argument vaut pour les policiers, qui font respecter la loi. Ils devraient aussi avoir des salaires plus élevées afin de ne pas céder à des pressions indues. Même chose pour les gardiens de prison et d'autres encore. Le même argument vaut aussi pour les Canadiens ordinaires qui sont des travailleurs de première ligne. Je suis d'accord avec mes collègues. C'est pour cela que nous discutons de ces questions et c'est pour cela que l'Alliance et plusieurs d'entre nous les soulevons. Soyons clairs, nous ne nous en prenons pas aux juges.

 

. 1710 + -

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-12. Il s'agit d'un projet de loi quelque peu technique puisqu'il aborde la question de la rémunération des juges.

Plusieurs de mes collègues ont expliqué la partie du projet de loi portant sur la rémunération. Je me concentrerai sur un aspect de cette question, puis j'aborderai la question de l'activisme judiciaire. Je parlerai aussi de la création de ce projet de loi comme ayant à voir avec l'autorité du gouvernement de faire des nominations, procurant par conséquent un débouché pour la création possible d'autres fonctions partisanes. Je signalerai quelques points concernant ma circonscription de Dewdney—Alouette.

Le projet de loi vise environ 1 000 personnes, les juges fédéraux nommés par le gouvernement. Comme mes collègues alliancistes l'ont signalé, il y a eu plusieurs augmentations au cours des dernières années pour des gens occupant ce poste important.

En même temps, il n'y a pas eu le même type d'augmentations importantes pour les agents d'application de la loi et les gardes dans notre système pénitentiaire qui sont en première ligne, offrent un excellent service, protègent nos citoyens et assurent leur sécurité. Mon collègue de Wild Rose en a parlé et mon collègue de Crowfoot vient juste de poser une très bonne question à ce sujet. C'est une chose dont on doit parler.

Nous savons que le gouvernement a des crédits illimités. Il s'agit en fait des deniers publics qu'il détient en fiducie. Il doit utiliser cet argent durement gagné de façon judicieuse. Nous avons signalé au cours des derniers mois et des dernières années dans cette enceinte certains domaines où le gouvernement pourrait mieux gérer les deniers publics.

Nous nous sommes penchés sur beaucoup d'occasions qui s'offraient au gouvernement d'examiner ses dépenses pour voir où il pourrait épargner de l'argent qu'il gaspille jusqu'à maintenant dans les domaines reliés au maintenant célèbre cafouillis d'un milliard de dollars. Nous n'avions pas entendu ce mot depuis un certain temps et j'ai pensé l'utiliser à nouveau. Il y a aussi l'affaire de Shawinigan, le Shawinigate.

Nous nous sommes penchés sur ces questions et le gouvernement distribue environ 13 milliards de dollars en subventions et contributions par l'entremise des divers ministères. Du fait de ce qui s'est produit au ministère du Développement des ressources humaines, nous sommes très sensibles à la façon dont l'argent est dépensé, mais il reste du travail à faire au sein de tous les ministères pour voir comment ils utilisent leurs ressources et leurs fonds.

Si ce qui se passe dans le domaine des ressources humaines reflète la façon dont le gouvernement gère les deniers durement gagnés de nos citoyens dans tous les ministères, il y a alors de quoi s'inquiéter. Il y a un montant possible de deniers publics détenu en fiducie par le gouvernement qui pourrait servir à des choses comme l'application de la loi, l'accroissement des ressources pour la GRC pour lui permettre de lutter en première ligne contre le crime organisé.

Cette semaine, des policiers de tout le pays sont venus nous parler. Il s'agit de policiers qui travaillent aux premières lignes dans nos collectivités et ils nous ont dit ce qui se passe depuis un certain temps et comment ils se sentent limités à cause du manque de ressources.

Il nous appartient de procurer à nos agents d'application de la loi une rémunération adéquate et les ressources dont ils ont besoin pour bien faire leur travail. Nous savons, et nos collègues l'ont aussi mentionné, que ceux que la police et le gouvernement doivent combattre ont des ressources financières illimitées.

 

. 1715 + -

Nous devons fournir à nos forces policières le matériel requis pour qu'elles puissent lutter contre les activités de ce genre qui causent tant de tort à nos collectivités et à la sécurité de notre pays. Voilà un point sur lequel nous devons nous pencher durant le débat aujourd'hui.

Une partie du projet de loi C-12 prévoit la création de la Commission d'examen de la rémunération des juges. Comme je l'ai indiqué durant ma déclaration préliminaire, cela fournira au gouvernement une autre occasion de faire des nominations partisanes.

Un certain nombre de nominations suscitent bien des questions chez moi et chez mes électeurs. Nous ne mettons pas dans le même panier toutes les personnes nommées par le gouvernement libéral. Cependant, il est certain qu'il faut un plus haut degré de responsabilisation et un examen plus strict dans le cas des personnes à d'importantes fonctions par le gouvernement.

Un ancien collègue député, Lou Sekora, représentant de Coquitlam, a été nommé récemment par le gouvernement. Par favoritisme, il a obtenu un poste de juge de la citoyenneté. C'est un peu inquiétant à cause d'une partie de ses antécédents. À la Chambre, il se montrait très sectaire, lançait des injures à connotation raciale qui ont été consignées dans le hansard. Il a aussi fait de tels commentaires dans sa circonscription, après sa défaite aux élections.

Pourtant, il a été nommé à un poste de juge de la citoyenneté. Il ne semble pas très logique qu'on ait choisi cette personne pour ce poste, vu ses antécédents, ce qu'il a fait, les propos incendiaires qu'il a tenus à propos de la citoyenneté et des immigrants, et qui sont de notoriété publique. C'est là un exemple de nomination qui aurait mérité un examen plus serré, examen que le gouvernement semble avoir négligé de faire.

On aurait pu lui confier bien d'autres postes. En choisissant celui-ci, le gouvernement a montré un certain manque de sensibilité. Les dispositions de cette partie du projet de loi ouvrent des possibilités.

Depuis un ou deux jours nous avons discuté à la Chambre d'une question connexe, un incident concernant la secrétaire d'État au multiculturalisme. Je ne vais pas entrer dans les détails. La chose est du domaine public.

Lorsqu'on observe, comme dans le cas actuel, un manque flagrant de sensibilité, il est bon d'examiner les actions et le comportement des gens et non simplement leurs propos. Toute cette affaire nous préoccupe beaucoup.

Nous cherchons à collaborer avec les députés de tous les partis, à créer des alliances, à ménager un terrain d'entente, pour débattre de toutes sortes de questions. Un comité vient d'être mis sur pied pour discuter de réformes parlementaires. Il s'agit d'une excellente initiative du leader du gouvernement à la Chambre et d'autres députés. Le temps est venu d'apporter des changements.

Il est bon de signaler son intention de collaborer. Si le gouvernement veut vraiment collaborer avec nous, il doit le prouver par ces gestes. S'il voulait faire preuve de bonne volonté, il prendrait des mesures contre la ministre du Multiculturalisme, étant donné les incidents qui ont marqué les deux derniers jours.

Permettez-moi maintenant d'aborder la question de l'activisme judiciaire et de décrire son évolution au cours des dernières années, en examinant la façon dont le gouvernement a piloté certains dossiers. Il y a de nombreuses questions fort délicates sur lesquelles le gouvernement hésite à légiférer.

 

. 1720 + -

Prenons l'exemple de la décision qu'a rendue la Cour suprême en ce qui concerne la pornographie juvénile. Nous savons tous que l'Alliance a proposé une motion et qu'environ 63 ministériels ont écrit au premier ministre pour lui demander d'avoir recours à la disposition de dérogation. Pourtant, lorsque la motion a été mise aux voix, ils ne l'ont pas appuyée.

La Cour suprême a mis environ 18 mois à rendre sa décision, et nous appuyons la décision qu'elle a rendue. Le gouvernement a donc eu 18 mois pour agir et il n'a rien fait.

Pendant ce temps, l'indifférence du gouvernement a permis à divers groupes des quatre coins du pays, et surtout en Colombie-Britannique, de faire des démarches pouvant porter atteinte à nos enfants. Les démarches tendaient à donner à ceux qui oeuvrent dans l'industrie de la pornographie juvénile l'occasion de poursuivre leurs activités en toute impunité. Cela a envoyé un message...

M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je porte de nouveau à votre attention le fait qu'il faut respecter la pertinence dans cette Chambre et veiller à ce que les députés limitent leurs commentaires au projet de loi à l'étude. Ce n'est pas un élément du débat mais plutôt un rappel au Règlement.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a fait ce rappel au Règlement auparavant. J'ai dit très clairement que la présidence donnait beaucoup de latitude quant au contenu des discours. De toute évidence, les députés doivent s'en tenir au débat ayant cours à la Chambre. Nous discutons du projet de loi C-12.

M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'ai précisé dans mon introduction que je parlerais de cette question. Elle est de toute évidence liée au projet de loi à l'étude. J'ai parlé de la partie du projet de loi concernant la Commission d'examen de la rémunération des juges, qui donne au gouvernement l'occasion de prévoir des nominations partisanes.

J'ai parlé brièvement de l'activisme des juges. Je conclus mes propos au sujet des juges et du système de justice. Lorsque le projet de loi ira de l'avant, il sera renvoyé au Comité de la justice où il restera pendant un bon bout de temps. Nous devons nous demander quelles pourraient être les autres intervention du gouvernement en rapport avec les questions de justice.

Je vais parler de quelques dossiers qui touchent des collectivités de ma circonscription. Le chef de la Chambre de commerce de Maple Ridge et Pitt Meadows, Mike Potter, présente des solutions proactives pour combattre le crime, particulièrement chez les entreprises de la collectivité ayant été durement touchées. C'est une cause noble. Il travaille sans relâche avec Helen Secco, également de la Chambre de commerce, à l'élaboration d'une stratégie visant à rassembler les gens de la collectivité pour mettre un frein au crime.

Les entreprises locales de Pitt Meadows et de Maple Ridge subissent beaucoup de dommages attribuables au vandalisme. C'est une grande source de préoccupation pour les propriétaires d'entreprises qui sont la cheville ouvrière de l'économie locale.

Certaines des initiatives qu'ils adoptent méritent d'être saluées. Ils ont récemment tenu un colloque sur cette question à Maple Ridge. Ce genre de crime est malheureusement en hausse. C'est pourquoi la collectivité est à la recherche de solutions proactives en cette matière.

À Mission, il y aussi des rencontres où l'on discute en priorité de la prévention de la criminalité. Des gens se réunissent pour essayer de trouver une solution à certains problèmes liés à la criminalité dans leur collectivité. Il faut aussi applaudir ce genre d'initiative. Il y a des citoyens qui se réunissent pour examiner des questions importantes liées à la sécurité dans leur communauté. C'est une excellente chose, et il faut les en féliciter.

 

. 1725 + -

Je ne crois pas que, dans le cadre du débat, nous ayons parlé en détail de l'aspect de la Loi sur les juges qui concerne la rémunération. J'ai commencé mon discours en abordant cette question. Mes collègues l'auront certainement remarqué, nous craignons que le gouvernement n'accorde pas la même priorité aux intervenants de première ligne qui s'occupent d'appliquer la loi dans nos localités.

Je vais maintenant conclure. Je sais que, plus la journée avance, plus le leader du gouvernement à la Chambre est suspendu à mes lèvres. Il s'agit évidemment d'un problème important. Je conclurai en parlant des gens de la circonscription de Dewdney—Alouette, car ce sont eux qui m'ont envoyé à cet endroit. Je les félicite des efforts proactifs qu'ils déploient pour assurer la sécurité dans leur communauté. Je récapitulerai mes observations en leur souhaitant la meilleure des chances dans tous leurs projets et en leur disant que je suis impatient de travailler avec eux sur ces dossiers importants.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, j'ai soulevé la question durant la période des questions et observations un peu plus tôt. Je signale que la transcription des documents de la cour de l'Alberta auxquels je faisais référence aurait coûté 2,20 $ la page. Il est impossible d'obtenir ces transcriptions à moins de payer 2,20 $ la page. Dans mon cas cependant, il m'a suffi de vérifier les transcriptions du ministère de la Justice, de l'autre côté de la rue. Le ministère de la Justice n'a cependant pas pu me laisser avoir des copies des transcriptions parce qu'elles sont rédigées par une entreprise privée; or, selon le ministère de la Justice, les droits d'auteur détenus par cette entreprise interdisent la publication des transcriptions.

Les documents se trouvaient dans des reliures placées dans six boîtes de plusieurs milliers de pages chacune. Au risque de prolonger un peu le débat, je signale que personne, au sein de la population générale, n'aurait les moyens de se payer des copies de ces transcriptions. J'ai pu consulter ces transcriptions uniquement parce que je réside à Ottawa, que je suis député et parce que le ministère de la Justice était le défendeur dans cette affaire.

Ce procès met en cause une question reliée à la charte qui intéresse tous les citoyens canadiens. Un citoyen ordinaire qui voudrait accéder à ces transcriptions devrait débourser entre 6 000 $ et 8 000 $.

J'entends rire les députés d'en face. Ils s'intéressent tellement à la rémunération des juges qu'ils ne portent pas attention au fait que des Canadiens ordinaires ne peuvent pas avoir accès aux débats qui sont à l'origine de l'activisme judiciaire même qu'ils dénoncent.

Je ne désire pas prolonger le débat par mon intervention, quoique j'en serais très heureux dans des circonstances normales. Madame la Présidente, je crois que nous devrions veiller à ce que ces transcriptions, qui sont si importantes, soient disponibles non seulement dans le cas des affaires criminelles mais aussi dans le cas des procès civils et des questions traitées par les tribunaux des droits de la personne. Nous devons encore payer pour obtenir les transcriptions parce qu'elles sont rédigées par des entreprises privées.

Je souhaite seulement que les députés d'en face accordent à la question de l'accès du public aux transcriptions, qui est d'une grande importance, la même importance que celle qu'ils accordent à la rémunération des juges. Ces transcriptions devraient être accessibles sur Internet, comme le sont les débats de la Chambre des communes. Je suis convaincu que les députés d'en face entérineront une recommandation en ce sens.

M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'ai entendu la question que le député a posée tout à l'heure. Le député sait que cette affaire relève de la compétence provinciale. Je reçois à mon bureau de comté des gens qui me posent exactement la même question. Cela rappelle le dilemme dans lequel les députés sont enfermés lorsqu'il s'agit d'obtenir de l'information du gouvernement.

 

. 1730 + -

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Comme je voudrais aider la Chambre, je me demande si elle consentirait à mettre la motion aux voix avant de passer à l'étude des initiatives parlementaires.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre donne-t-elle son consentement?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

M. Grant McNally: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Le leader parlementaire a demandé le consentement unanime pour passer au vote. Si vous vérifiez le compte rendu, vous constaterez qu'il n'y a pas consentement pour que la motion soit mise aux voix et que, comme il est 17 h 30, le débat est clos.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La présidence n'a entendu personne répondre non à sa demande de consentement unanime. Je demande à nouveau le consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime pour mettre la motion aux voix?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence.

—Madame la Présidente, il s'agit là de la plus importante question avec laquelle le Canada est aux prises aujourd'hui. En fait, cette question est encore plus importante que tout ce qui a été débattu à la Chambre depuis mai 1991. Je m'explique.

C'est en mai 1991 que le projet de loi C-43 d'alors, Loi concernant les avortements, a été débattu au Parlement. C'était la première fois qu'il se tenait un débat sérieux sur les droits des enfants non nés à la Chambre. C'est une honte. Depuis 10 ans maintenant, les gouvernements qui se sont succédé ont fait l'autruche sur cette question de vie ou de mort, ou plutôt, sur cette question de mort.

Entre 1988 et 1998, 1 021 965 bébés non nés sont morts parce que le gouvernement n'a pas eu le courage d'agir. Il est maintenant temps qu'il le fasse. Pour tous ces enfants non nés, le Canada n'est pas le meilleur pays du monde où vivre. On ne leur a pas laissé la moindre chance.

Le projet de loi C-43 a été, en fait, adopté à la Chambre des communes, mais il a été rejeté au Sénat par une seule voix. Cette voix-là a été l'arrêt de mort de combien de bébés? Après la mort d'un million de bébés, le sénateur qui a entraîné le rejet du projet de loi est-il fier? Après la mort d'un million de bébés, le gouvernement est-il fier d'avoir effectivement tué le débat sur cette question?

Le refus du gouvernement de débattre la question, d'étudier la question, de demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de la question équivaut à de la négligence criminelle si, comme je le prétends, ces bébés non nés sont des êtres humains. Le gouvernement croit-il vraiment pouvoir taire le fait que 100 000 bébés sont tués tous les ans? Croit-il que ses actes sont sans conséquences?

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais parler à la Chambre d'une réponse que j'ai reçue à une de mes demandes d'accès à l'information. J'ai demandé à Santé Canada des documents, des rapports et des lettres du ministère fournissant des preuves selon lesquelles des avortements seraient nécessaires pour des raisons médicales.

Le 8 mars, Santé Canada a répondu en disant:

    Je regrette de vous informer qu'après de minutieuses recherches dans toutes les archives possibles, les fonctionnaires du ministère confirment qu'ils n'ont trouvé aucun dossier s'appliquant à votre demande.

C'est renversant. Chaque année, plus de 100 000 bébés à naître sont privés du droit de vivre et le ministère de la Santé n'a pas le moindre document disant que ces avortements sont nécessaires pour des raisons médicales.

 

. 1735 + -

S'ils ne sont pas nécessaires pour des raisons médicales, pourquoi y procède-t-on? Pourquoi les contribuables doivent-ils payer pour ces avortements? Pourquoi?

Le problème réside dans la manière dont le droit canadien définit ce qu'est un être humain. Notre définition juridique d'un être humain est erronée et doit être modifiée, tel est l'objet de ma motion.

À l'heure actuelle, un être humain est défini au paragraphe 223(1) du Code criminel du Canada dans les termes suivants:

    Un enfant devient un être humain au sens de la présente loi lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère:

      (a) qu'il ait respiré ou non;

      (b) qu'il ait ou non une circulation indépendante;

      (c) que le cordon ombilical soit coupé ou non.

La motion no 228 que je propose aujourd'hui dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence.

La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que le Canada a signée, dit ceci:

      [...]l'enfant, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle, a besoin d'une protection spéciale et de soins spéciaux, notamment d'une protection juridique appropriée, avant comme après la naissance.

Dans le droit canadien, il n'existe tout simplement pas de protection pour un enfant avant la naissance. Le gouvernement du Canada ne peut pas s'acquitter de ses obligations juridiques aux termes de cet accord international, accord que le gouvernement fédéral et 10 provinces ont ratifié, à moins qu'il ne modifie la définition de ce qu'est un être humain.

Avant 1969, tout avortement était illégal. De 1969 à 1988, le Canada avait une loi dans le Code criminel qui autorisait les avortements seulement lorsqu'un comité des avortements thérapeutiques, constitué de trois médecins, s'entendait pour dire que le prolongement de la grossesse causerait des préjudices à la vie ou à la santé de la mère. Le mot santé n'était ni défini ni limité.

En 1988, la Cour suprême a décrété que la loi sur l'avortement de 1969 était anticonstitutionnelle. Le jugement de la Cour suprême, communément appelé l'arrêt Morgentaler, établissait les paramètres constitutionnels d'une nouvelle loi sur l'avortement.

D'après les instructions fournies par les juges de la Cour suprême, le gouvernement, en 1990, avait présenté et adopté le projet de loi C-43, après en avoir débattu à la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi a été rejeté par une voix au Sénat. Depuis ce temps, le gouvernement n'a rien fait pour restreindre les avortements, et les enfants à naître n'ont pu jouir d'aucun droit. Plus d'un million d'avortements ont été pratiqués depuis, alors que les politiciens espèrent qu'on oubliera la question.

En 1988, la Cour suprême a indiqué qu'il appartenait au Parlement de décider de la question. Il est grand temps que le Parlement assume ses responsabilités. Bon nombre de questions importantes d'ordre moral et juridique, comme les techniques de reproduction, les droits des enfants à naître et le devoir de la mère de prendre soin de son enfant à naître, s'articulent autour de la définition du moment où, selon la loi, le foetus devient un être humain.

À mon avis, la définition actuelle est inacceptable. Elle est contestable dans l'esprit de la plupart des gens. Le moment est venu de lancer un débat sur la question. La définition de l'être humain serait un bon point de départ pour ce débat. Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion.

Depuis que j'ai présenté la motion, on m'a posé des questions importantes. Par exemple, on m'a demandé pourquoi j'essayais d'interdire l'avortement. Même si c'est ce que je voudrais, seule une loi, que je prie le gouvernement de rédiger, pourrait bannir l'avortement. La conséquence la plus probable de ma motion serait que le Parlement détermine à quel moment, pendant la grossesse, un enfant à naître commence à avoir des droits.

On m'a aussi demandé pourquoi je présentais cette motion. C'est parce que la définition actuelle d'un être humain dans le Code criminel est scientifiquement incorrecte. Un bébé doit avoir émergé complètement de la filière génitale pour être reconnu comme un être humain.

 

. 1740 + -

Tout le monde reconnaît qu'un bébé est un être humain dès avant sa naissance. Il est prouvé sur le plan scientifique que les chiens font des chiens, les chats font des chats, et les humains font des humains.

On m'a demandé s'il fallait enlever aux femmes le droit de décider de ce qu'elles veulent faire de leur corps, et, si ma motion était adoptée, de qui on privilégierait les droits, de l'enfant ou de la femme.

Je reconnais que nous avons tous les droits sur notre propre corps, tant que cela ne compromet pas les droits de quelqu'un d'autre sur son propre corps. L'ennui, c'est que la loi canadienne ne reconnaît pas de droit à l'embryon humain qui se trouve dans l'utérus de la mère ou tant qu'il n'en est pas pleinement sorti par la filière génitale. Je maintiens que, à un certain stade de la grossesse, les droits de l'enfant à naître sont à l'égalité des droits de la femme. Même les Nations Unies reconnaissent des droits à l'enfant à naître. Le gouvernement du Canada doit protéger ces droits.

Ma motion aurait le mérite d'amorcer un débat parlementaire et un débat public, dans le cadre desquels nous définirions le stade de la grosse auquel le fragile enfant à naître mérite la protection de la loi au Canada.

Le mois dernier, j'ai eu le plaisir de rencontrer Scott Klusendorf. Scott est directeur de bioéthique pour le compte de l'association «Stand to Reason» à San Pedro, en Californie. J'ai été favorablement impressionné par la simplicité de son approche et par son message on ne peut plus percutant. Je lui suis reconnaissant d'avoir pris le temps de s'entretenir avec les députés membres du mouvement pro-vie et avec nos collaborateurs. Je le remercie des publications qu'il nous a laissées et qui m'ont aidé à me préparer pour le débat d'aujourd'hui.

La question à laquelle nous devons répondre est la suivante: Pouvons-nous tuer un bébé à naître? La réponse est la suivante: Oui, nous pouvons le tuer s'il n'est pas un être humain. Combien de personnes parmi vous ont regardé une vidéocassette sur ce qui arrive à un bébé durant un avortement? Après avoir vu cette vidéocassette qui dépeint la réalité, nul ne peut mettre en doute que ce qui est tué est un être humain.

Les députés d'en face qui appuient l'avortement vont à l'encontre de ce que les Canadiens pensent que les libéraux défendent habituellement. Normalement, les libéraux se vantent de défendre les membres les plus faibles de la société. Il n'y a pas plus faible et plus vulnérable qu'un bébé à naître.

Les libéraux—et je ne fais pas référence au parti politique ici, mais aux gens à l'esprit libéral—se vantent généralement de ne pas faire de discrimination, mais chaque année, ils adoptent un comportement discriminatoire envers plus de 100 000 bébés à naître et ils défendent le droit que détient chaque mère adulte de tuer le bébé qu'elle porte, pour quelque raison que ce soit ou pour aucune raison, jusqu'au moment où le bébé sort de la filière génitale.

Pendant la campagne électorale, les libéraux s'en sont pris aux politiques pro-vie et à tout politicien opposé à l'avortement. Mais à qui devrait-on réellement s'en prendre? Aux libéraux, parce qu'ils approuvent que plus de 100 000 bébés à naître soient tués, ou à moi-même, parce que je veux sauver la vie d'un grand nombre de ces pauvres bébés à naître sans défense.

Qu'il y a-t-il de mal à essayer de sauver le plus grand nombre de bébés à naître possible et à tenter d'obtenir un vrai débat à la Chambre sur ce sujet? De quoi avons-nous peur? De quoi le gouvernement a-t-il peur?

Nous ne sommes pas à craindre. Nous pensons que les bébés à naître ont des droits. Le gouvernement pense qu'ils n'en ont pas. Nous voulons sauver ces bébés.

Pourquoi avons-nous des lois qui permettent de tuer un petit bébé à naître, même s'il est âgé de huit ou neuf semaines? Est-ce parce que les bébés à naître ne sont pas des personnes? De la conception à la naissance, techniquement, les bébés à naître ne sont pas des personnes. Il n'y a donc pas de mal à les tuer. Cependant, dès qu'ils sortent de la filière génitale, c'est un crime de les tuer. Où est la logique dans cela?

Vous souvenez-vous de l'époque où les esclaves n'étaient pas considérés comme des personnes aux yeux de la loi? Ils étaient des biens. Leurs cris ont été entendus. Les libéraux ont reconnu que c'était là une injustice, et la loi a été changée.

Vous souvenez-vous de l'époque où les femmes n'étaient pas considérées comme des personnes aux yeux de la loi et n'avaient pas le droit de voter? Leurs cris ont été entendus. Les libéraux ont reconnu que c'était là une injustice, et la loi a été changée.

Vous souvenez-vous de l'époque où les autochtones et les immigrants chinois n'étaient pas considérés comme des personnes? Leurs cris ont été entendus. Les libéraux ont reconnu que c'était une injustice, et la loi a été changée.

 

. 1745 + -

Le temps est venu de reconnaître que les bébés à naître sont des personnes. Le temps est venu d'entendre leurs cris. Ce n'est pas un cri silencieux, c'est un hurlement silencieux. Le temps est venu de changer la loi. Il faudra bien plus qu'une heure de débat au Parlement pour défendre de façon juste et équitable les droits des bébés à naître. Dans un moment, je vais demander le consentement de la Chambre pour que nous allions plus loin.

L'avortement a été défini comme étant l'exploitation des gens faibles et sans défense par les gens forts et indépendants. Nous faisons partie des gens forts et indépendants. Nous sommes le seul espoir des gens faibles et sans défense dans la société canadienne. Il n'y a personne de plus faible et de plus sans défense qu'un bébé à naître. Lorsque les partisans de l'avortement nous demandent pourquoi la moralité leur est imposée, je leur dis que ce sont eux qui m'imposent leur moralité. Est-ce correct que je ne puisse pas défendre mes convictions?

Les participants de l'avortement acceptent qu'on tue les êtres humains les plus faibles et les plus sans défense. J'essaie de les sauver. Qui défend vraiment la moralité ici? L'avortement n'est pas une question complexe. Il suffit de répondre honnêtement à une question simple. Qu'est-ce qu'un bébé à naître? C'est la question que j'aimerais que le Parlement débatte. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.

Madame la Présidente, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion à l'étude fasse l'objet d'un vote?

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

M. John Duncan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pour refuser de donner son consentement, un député doit-il être à son siège ou non? La personne qui a refusé le consentement n'était pas à sa place.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je dois dire au député et à la Chambre que j'ai entendu quelqu'un dire non. Je n'ai pas levé les yeux pour voir si la personne en question était à son siège, mais je crois que ce non venait du secrétaire parlementaire, qui était à son siège.

[Français]

Mme Diane Bourgeois: J'ai dit non, madame la Présidente.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée a aussi dit non. Parce qu'elle n'a pas compris la question en anglais, je l'ai répétée et elle a déjà dit non.

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, les préoccupations qui ont incité le député de Yorkton—Melville à présenter cette motion à la Chambre sont tout à fait respectables. Elles sont très importantes et méritent d'être examinées sérieusement.

Je voudrais profiter de cette occasion pour souligner quelques questions cruciales et pertinentes à cette motion.

[Traduction]

Comme la Chambre s'en rendra compte, les opinions des Canadiens divergent en ce qui concerne l'importante question qui fait l'objet de cette motion. Il est vraiment difficile d'arriver à un consensus.

Le gouvernement du Canada a visiblement posé les jalons nécessaires pour un débat éclairé sur la multitude de questions qu'englobe cette motion: implications morales, sociales, économiques et juridiques, considérations en matière de santé et de recherche, en plus des répercussions sur le grand public, qui doivent être examinées en détail.

Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de ses trois organismes de financement de la recherche, s'efforce d'appuyer et de promouvoir un cadre de déontologie pour la conduite des travaux de recherche.

[Français]

Plus récemment, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans l'affaire Dobson c. Dobson. Il s'agissait du cas d'un foetus qui avait subi des blessures par suite d'un accident de voiture dont avait été victime une femme enceinte.

Qu'a dit la Cour suprême du Canada? Elle a dit que c'était à l'assemblée législative provinciale plutôt qu'aux tribunaux d'en arriver à une solution sur ces questions, compte tenu des restrictions imposées par la Charte.

D'autre part, toutes les recherches effectuées par des scientifiques et des chercheurs, financées à travers les Instituts de recherche en santé du Canada, celles faites par le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherche en sciences humaines, sont revues selon les normes de l'énoncé des politiques des trois conseils sur l'éthique de la recherche sur des sujets humains.

 

. 1750 + -

[Traduction]

En 1998, ces trois conseils de recherche fédéraux ont élaboré une politique commune de recherche sur les êtres humains. Leur énoncé remplace les politiques distinctes en place depuis les années 1970 et assure une approche concertée à toutes les initiatives fédérales de financement en matière de normes d'éthique.

Il est intéressant de noter qu'avec son initiative de septembre 1998, le Canada est devenu le tout premier pays à se doter d'un énoncé de principe général sur l'éthique de la recherche sur les humains dans toutes les disciplines. Les conseils sont d'avis que la mise en oeuvre sensible et réfléchie de cet énoncé est profitable aux chercheurs, à leurs institutions et à leurs sujets en garantissant des recherches respectueuses de l'éthique.

[Français]

La section de l'énoncé des politiques qui, par exemple, traite des recherches utilisant les gamètes, les zygotes, les embryons et les foetus, souligne à quel point le respect pour la dignité humaine demeure central dans tout débat à caractère éthique, politique ou social.

[Traduction]

L'énoncé de politique respecte la norme internationalement reconnue selon laquelle aucune recherche visant des sujets humains ne devrait être entreprise avant son examen et son approbation par un comité d'éthique pour la recherche dûment constitué et opérationnel.

Cet énoncé prévoit que des comités d'éthique pour la recherche soient établis dans les institutions où des recherches sont faites et qu'ils aient des compétences dans les secteurs pertinents, notamment l'éthique, une représentation plus large d'universitaires, la participation de membres de la collectivité et, dans la plupart des cas, des compétences juridiques.

[Français]

L'énoncé des politiques des trois conseils est également un document évolutif. Étant donné la complexité des considérations autour de l'éthique de la recherche portant sur les humains, l'organisme fédéral de la recherche produit des mises à jour régulières de l'énoncé des politiques des trois conseils et est ouvert à tout commentaire et à toute discussion à tout moment.

[Traduction]

Au Canada, nous sommes chanceux d'avoir des scientifiques et des chercheurs extrêmement compétents. Comme l'a récemment mentionné le Dr Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada:

    Avec la bonne structure, la bonne vision et les bonnes ressources, il ne fait aucun doute que nous pouvons largement tenir notre rôle dans la fascinante révolution qui va se produire dans la recherche sur la santé au cours du XXIe siècle.

[Français]

Cette révolution de la recherche en santé se doit d'incorporer des standards éthiques qui refléteront, dans nos politiques et nos programmes, les valeurs avec lesquelles nous sommes à l'aise dans ce pays.

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, le débat d'aujourd'hui tourne autour de trois axes: tout d'abord, la reconnaissance du foetus ou de l'embryon comme être humain; ensuite, par conception naturelle ou autre dans l'utérus de la mère ou ailleurs, ce qui ouvre le débat sur les nouvelles technologies de reproduction; et, finalement, si la motion est adoptée et qu'un projet de loi en découle, il demande d'apporter «toutes les modifications nécessaires en conséquence», ce qui impliquera des discussions quant à l'avortement et la réglementation de l'utilisation des embryons ou des tissus foetaux à des fins de recherche.

Malgré tout le respect que je dois à mon collègue de Yorkton—Melville, on doit reconnaître que ce projet de loi est perfide, dolosif et trompeur.

Tout d'abord, il fait référence aux nouvelles technologies de reproduction dont cette Chambre n'a pas encore été saisie.

Ce projet de loi nous ramènerait à des discussions qui ont déjà eu lieu lors de législatures précédentes et sur lesquelles, comme Parlement, nous avons déjà statué. Il faut dire que les deux éléments sont intimement liés: on est pour ou contre l'avortement; on est pour ou contre la reconnaissance du foetus comme être humain.

Compte tenu de cette situation, j'ose croire que les collègues ici présents conviendront qu'un tel projet de loi serait inacceptable et agiront en conséquence. Toutefois, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de condition féminine, je tiens à présenter la position d'une forte majorité de Canadiennes et de Québécoises quant aux deux éléments de cette question.

 

. 1755 + -

On se dit que deux conceptions radicalement opposées et différentes se font opposition dans ce débat. Alors que certains défendent le droit pour chaque personne de choisir sa vie, les opposants, eux, ne voient qu'une chose: la vie à tout prix.

Tout d'abord, on invoque le fait que l'embryon soit une personne dès le moment de la conception parce que, dit-on, avec la fusion des noyaux se trouve fixé tout le programme pour le développement de l'être jusqu'à sa mort. Pourtant, c'est le célèbre docteur et théologien, Alberto Bondolfi, qui, après avoir bien étudié la question disait: «Un foetus n'est ni une chose, ni un tissu. Il ne peut néanmoins être assimilé à une personne humaine après sa naissance.»

Aussi, il ne faut pas délibérément passer sous silence la césure définitive qu'est la naissance, ce que Hans Saner appelait «le changement fondamental des mondes».

Nous devons nous rappeler que jusqu'à la naissance l'embryon n'est pas un être indépendant. La plupart des philosophes, éthiciens, théologiens, hommes, femmes, catholiques comme non catholiques, font une différence fondamentale entre la vie prénatale et l'être né.

De plus, ni la Constitution canadienne, ni les conventions internationales ne confèrent à l'embryon le droit à la vie. Ici, au Canada, il existe même une controverse assez importante sur les limites de la compétence du gouvernement fédéral en cette matière.

Au cours de la 33e législature, le gouvernement avait déposé à la Chambre une motion à débattre et à mettre aux voix afin d'obtenir l'avis du Parlement sur la rédaction d'une nouvelle loi concernant la reconnaissance du foetus comme être humain et la criminalisation de l'avortement. Cette proposition n'a pas été adoptée et, fait important, aucun député de sexe féminin n'a voté en faveur de cette proposition.

En 1988, le Canada a reconnu à la femme concernée le droit fondamental, protégé par la Constitution, de prendre une décision libre et autonome. Divers projets de loi d'initiatives parlementaires visant à restreindre la possibilité d'obtenir un avortement ont été déposés durant les 34e et 35e législatures, mais aucun n'a franchi l'étape de la deuxième lecture.

On pourrait également parler des prises de position des gouvernements des autres puissances mondiales en faveur du libre-choix. Même la Commission européenne des droits de l'Homme a précisé que l'expression «toute personne», à son article 2, qui garantit le droit à la vie, ne s'applique pas à l'enfant à naître.

En ce qui concerne l'avortement, tout comme la limitation des naissances, il s'agit de pratiques qui sont connues depuis les toutes premières civilisations. Encore aujourd'hui, plusieurs sociétés traditionnelles utilisent des plantes stérilisantes ou «abortives» pour limiter les naissances.

Mais c'est au Moyen-Âge que l'on qualifie l'avortement de criminel. Ce sont des assemblées d'évêques—des hommes—qui le condamnent par plusieurs décrets. Je voudrais faire remarquer aux députés que ce sont des hommes qui présentent la proposition aujourd'hui. L'histoire en fait abondamment mention. Les attitudes envers l'avortement ont été influencées par les croyances religieuses, les moeurs et les attitudes envers les femmes et la famille.

Malgré l'interdiction religieuse, les femmes ont continué d'utiliser les plantes stérilisantes, recourant aux services de pseudo-médecins de l'époque ou à la sorcellerie afin de se faire avorter, et cela au risque de leur vie.

Aujourd'hui, en ces temps dits modernes, ce sont encore et surtout des considérations religieuses qui entourent le débat sur l'avortement. Pourtant, dans la Bible, le message chrétien n'en fait aucunement mention. Ce qui se dégage du message biblique, c'est la liberté, pour chacune, de décider de façon autonome et selon sa propre conscience.

Quant au Nouveau Testament, Saint Luc nous rapporte cette phrase de Jésus: «À vous aussi, les légistes, malheur, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos doigts.»

 

. 1800 + -

Cela m'amène à parler des droits fondamentaux de la femme. La décision d'avoir ou non un enfant, ce n'est pas un geste banal. C'est l'une des décisions les plus lourdes de conséquences dans la vie d'une femme. C'est à elle, et à elle seule, qu'appartient de choisir, en toute connaissance de cause, d'interrompre une grossesse.

Qui sommes-nous pour intervenir dans une décision aussi personnelle? Interdire à une femme d'interrompre une grossesse la ramène à l'obligation d'enfanter, et cette obligation lèse les droits fondamentaux de la femme. Sommes-nous dignes de vouloir régner de façon autoritaire sur les conduites et les consciences, en imposant notre conception de la vie?

Une femme a droit à la vie, à la santé, à l'intégrité physique, à la liberté de conscience, à son autonomie morale, à son droit à prendre librement ses décisions, ainsi qu'à une maternité librement choisie, un droit fondamentalement reconnu à l'échelle mondiale.

Se décider contre la venue d'un enfant, c'est aussi se décider pour quelque chose: pour sa propre vie, pour celle de sa famille, pour procréer plus tard, quand on pourra, dans des conditions plus favorables. C'est toujours une décision responsable qui prend en compte les suites de ses propres choix. Et ce n'est pas une faute de faire cela.

La véritable protection de la vie, c'est, avant tout, protéger les aspirations et les perspectives de vie des femmes; c'est prévenir les grossesses non désirées et veiller à ce que tout enfant puisse être un enfant désiré; c'est créer des conditions, par le biais de politiques sociales appropriées, pour que la maternité puisse être vécue en toute conscience et dans la joie.

Le député est-il seulement conscient des responsabilités qui incombent à une femme lorsqu'elle est enceinte et lorsqu'elle doit élever un enfant?

Être enceinte, ce n'est pas seulement procréer: c'est, entre autres, pouvoir recourir à des services cliniques accessibles et appropriés; c'est avoir accès à de l'information, à des services de relation d'aide; c'est aussi avoir des compétences; c'est pouvoir élever l'enfant autrement que dans la misère; c'est disposer de services qui vont assurer à l'enfant et à la mère une qualité de vie.

Pourquoi l'honorable député ne demande-t-il pas des services de santé sociaux gratuits et accessibles à tous? Pourquoi ne demande-t-il pas des mesures afin de contrer cette pauvreté qui porte un visage féminin? Pourquoi n'exige-t-il pas des logements sociaux? Pourquoi n'exige-t-il pas une loi qui forcerait les hommes à payer leur pension alimentaire et à prendre leurs responsabilités? Devant le million et demi d'enfants pauvres qui ne mangent pas leurs trois repas par jour, pourquoi ne demande-t-il pas que la Chambre légifère? Et je pourrais continuer encore pendant de longues minutes.

Nous, du Bloc québécois, sommes d'avis que définir un être humain comme étant un foetus et apporter des modifications en conséquence ouvre un débat qui nous ramène au Moyen-Âge.

Heureusement que l'opinion publique s'est considérablement modifiée depuis 30 ans sur ce sujet. Reste à espérer que mes collègues parlementaires sauront prendre conscience de cette réalité et agir en conséquence.

[Traduction]

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité d'intervenir dans le débat sur la motion. Je précise à l'intention des gens qui nous écoutent à la maison qu'il s'agit d'une motion et non d'un projet de loi. Avant de commencer, je vais relire la motion. Je dirai ensuite quelques mots sur les commentaires formulés par les trois derniers orateurs.

La motion est assez simple, mais elle est remplie de complexités:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence.

Premièrement, je tiens à féliciter le député d'avoir proposé cette motion. Je tiens également à le féliciter du bref rappel historique qu'il a fait de la question au pays.

J'aimerais rappeler aux gens qui ont pris la parole comme à ceux qui nous écoutent qu'il ne s'agit pas d'un quelconque discours ésotérique. Il existe déjà, comme l'a souligné le député de Yorkton—Melville, une définition du terme être humain. Elle se trouve déjà dans le Code criminel.

 

. 1805 + -

Il s'agit donc de savoir si nous, Canadiens, acceptons la définition qui existe déjà ou si, compte tenu de quelque considération que nous estimons juste, nous devrions modifier cette définition. Nous ne retournons pas au moyen âge si nous examinons cette question, qui est déjà énoncée dans le Code criminel. La question est simple. Premièrement, où commence la vie humaine et, deuxièmement, à partir de quel moment la société veut-elle protéger la vie humaine?

Nous savons déjà que, à tout le moins, la société veut protéger la vie humaine depuis le moment énoncé dans le Code criminel, à savoir, comme nous l'avons entendu, au moment où l'enfant sort de l'utérus, qu'il respire ou non. Il faut maintenant nous demander si nous voulons étendre cette protection plus loin en arrière ou, plus avant, au développement de l'enfant. À mon avis, il est raisonnable de se poser cette question. C'est tout ce que nous faisons. C'est tout ce que demande cette motion, soit de mettre cette question en évidence.

Dans ses observations, que j'ai trouvé respectueuses, le secrétaire parlementaire a reconnu l'importance de certaines observations qu'a faites l'auteur de la motion. Je ne veux pas me mettre à chanter les louanges de l'auteur de la motion, car je ne crois pas que cette question devrait faire l'objet d'un débat sectaire. Je ne crois pas qu'il faudrait la débattre en faisant des reproches au gouvernement et en disant que le gouvernement fait ceci ou cela. Cette question transcende la politique. C'est une question de vie et de mort, et il ne faudrait pas la débattre avec sectarisme.

Je rappelle à ceux qui nous écoutent que les votes et les projets de loi dont l'auteur de la motion a parlé ont été le fait d'un gouvernement conservateur. Les votes ont été libres, sauf dans le cas des ministres, et les députés ont voté pour ou contre les projets de loi pour toutes sortes de raisons.

Pour informer la députée du Bloc Québécois, je peux lui dire que des femmes de ce côté-ci de la Chambre ont voté contre la mesure législative, pas sous prétexte qu'elle offensait les droits des femmes, mais parce qu'elle n'allait pas assez loin pour ce qui est de la protection des enfants à naître. Bien sûr, elle ne peut pas savoir, elle n'était pas ici à cette époque, mais moi j'y étais.

Je trouve intéressant de voir la députée du Bloc Québécois affirmer que cette question a été traitée et qu'elle devrait par conséquent être close. Voilà bien la philosophie d'un parti voué au démantèlement du Canada. La question est close. On a tenu un référendum. De quel droit cette personne occupe-t-elle un fauteuil dans cette Chambre en même temps qu'elle essaie de briser le pays alors que la question est close? Je n'ai pas d'objection à ce qu'une question soit close, mais nous ne pouvons pas décider qu'une question est close et qu'une autre ne l'est pas.

Je suis avocat. Je ne sais pas si la députée l'est ou non, mais à mon avis elle a mal interprété le jugement de la Cour suprême du Canada. La Cour statuait que la loi en vigueur comportait des technicalités allant à l'encontre de la Constitution, et renvoyait la balle dans le camp du Parlement du Canada pour qu'il fasse en sorte de redresser la situation. La Cour suprême a statué qu'il n'existait aucun droit légal à l'avortement au Canada. La députée fait une interprétation erronée du jugement Morgentaler.

Elle a aussi cité la Bible. Je n'avais pas l'intention de citer la Bible, car dès qu'on le fait on impose son point de vue. Toutefois, la députée d'en face a cité la Bible. Permettez-moi de lui rappeler un passage de la Bible qu'elle ne doit pas manquer de connaître. Lorsque Marie, qui allait devenir la mère de Jésus, a rendu visite à sa cousine Élisabeth, enceinte de Jean-Baptiste, celui-ci a tressailli dans le ventre de sa mère, anticipant l'immense joie de la naissance de Jésus. La bible emploie les mots «son enfant tressaillit dans son sein»; elle ne dit pas le foetus, le zygote, l'embryon, mais bien l'enfant. On trouve cela dans le Nouveau Testament.

Je ne veux pas parler du Nouveau Testament. Je veux parler de la motion. Le secrétaire parlementaire a déclaré qu'il n'y avait pas de consensus au Canada au sujet de l'avortement. Je ne tiens pas à parler d'avortement. Je veux parler de la façon de définir ce qu'est un être humain. Bien entendu, l'avortement fait partie des modifications nécessaires en conséquence, comme l'a si bien dit la députée du Bloc québécois.

 

. 1810 + -

Cette motion entraîne diverses conséquences. L'une d'entre elles est la définition de l'expression «être humain». Il n'y a pas de consensus sur ce point; les députés l'ont déjà souligné durant le débat. Cependant, est-ce à dire qu'il n'y a pas de vérité? Il fut un temps où on ne s'entendait pas pour dire que la Terre était ronde. En fait, à une époque, la majorité des gens croyaient qu'elle était plate. La Terre était-elle plate pour autant? Pas du tout.

À une époque, la majorité des gens sur Terre croyaient qu'il convenait tout à fait d'avoir des esclaves. Il en est question même dans la Bible. On précise dans les lois de Moïse comment les Hébreux doivent traiter leurs esclaves. L'esclavage est encore considéré comme parfaitement acceptable dans certains pays. Est-ce que c'est effectivement acceptable pour autant? Pas du tout.

La vérité, c'est que l'esclavage est répréhensible et que la Terre est ronde, peu importe combien de personnes affirment que l'esclavage est acceptable et que la Terre est plate.

Le sein d'une future mère renferme-t-il un être humain? On ne dégagera jamais un consensus sur ce point. C'est une vérité ou ce n'en est pas une. Voyons un peu cela.

Comme notre collègue l'a affirmé, il existe une loi en science. Elle est incontestable. Il s'agit de la biogenèse. Cette loi est très simple, très logique et absolument irréfragable et c'est qu'un être vivant ne peut provenir que d'un autre être vivant semblable, point final. Deux hamsters ne produiront jamais une grenouille. Deux chiens ne peuvent pas engendrer un chat. Deux êtres humains ne peuvent pas engendrer autre chose qu'un être humain. C'est une simple réalité.

Selon la loi de la biogénèse, dès qu'un oeuf est fertilisé dans l'acte de la procréation humaine, la vie humaine commence. Si tel est le cas, cette vie a-t-elle besoin de protection? Voyons cela d'un point de vue philosophique!

On parle de droits humains et de protection contre la discrimination, mais on ne peut pas parler de discrimination contre l'enfant à naître. Celui-ci n'a aucun droit. Il ne peut absolument pas empêcher une autre personne de décider de son droit de respirer.

Ne trouvez-vous pas intéressant, madame la Présidente, que d'un côté, il est parfaitement acceptable et légal au Canada à l'heure actuelle de tuer un enfant en gestation à tout moment de son développement, jusqu'à ce qu'il sorte du ventre de sa mère, mais, d'un autre côté, on se désespère du manque d'éthique des expériences sur les zygotes?

Où est la logique là-dedans? Comment peut-on permettre sans sourciller qu'on avorte un foetus de huit mois, mais s'inquiéter qu'un oeuf fertilisé soit détruit par un scientifique?

Rendons-nous compte de ce que nous disons! Faisons-nous de la discrimination fondée sur la taille? Non. La taille du foetus ne devrait donc pas faire de différence. Par conséquent, ne faisons pas de la discrimination fondée sur le degré de développement. Non, nous ne faisons pas de discrimination contre quelqu'un parce que son QI est inférieur à celui de quelqu'un d'autre. Pourquoi faire alors de la discrimination contre l'enfant à naître qui n'est pas complètement développé? La même chose vaut pour son environnement et son degré de dépendance.

C'est une question de droits humains fondamentaux. La question devrait être débattue au Parlement. Tous les points de vue devraient être exposés et des décisions devraient être prises. Nous ne devrions pas avoir peur de discuter de la question. Je félicite le député de l'avoir soulevée.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite moi aussi mon collègue, le député de Yorkton—Melville, d'avoir présenté cette motion.

L'avortement est un sujet qui suscite des opinions bien tranchées, pour ou contre. La motion invite précisément le gouvernement à présenter un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et pour apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence.

Je tiens à exprimer bien clairement mon appui sans équivoque et sans réserve pour la motion.

 

. 1815 + -

Je veux prendre une minute ou deux pour réfuter les observations faites par la députée du Bloc québécois. Comme le député de Scarborough-Sud-Ouest a abordé la question lui aussi, je n'entrerai pas dans les détails. Il a fait une excellente observation lorsqu'il a signalé que l'argument de la députée n'était pas logique pour ce qui touche la question de l'indépendance et que nous ne devrions pas revenir là-dessus. La députée soutenait en effet que, puisque le dossier de l'avortement avait été, à son avis, réglé et clos, nous ne devrions pas l'examiner. Sa pensée n'est pas logiquement cohérente.

Elle a également soutenu que l'opposition à la définition actuelle de l'être humain et l'idée de redéfinir en quoi consiste en soi une personne s'inspiraient de considérations religieuses. Je ne suis pas d'accord. Je dirais qu'il s'agit plutôt d'une question de morale, ou d'une question sur laquelle ceux qui sont pratiquants ou non pratiquants, mais qui sont ce qu'on appellerait des absolutistes qui croient dans le bien et le mal, s'entendraient. Ceux qui disent que l'avortement est condamnable seraient absolutistes, et je m'inclus en tant qu'absolutiste. Je m'oppose donc à l'hypothèse qui sous-tend son argument, c'est-à-dire que pour ceux qui condamnent l'avortement le font pour des motifs religieux.

Toute cette question d'avortement soulève un problème de taille qui a trait à la définition d'un être humain. Mes collègues ont parlé de la définition légale. À l'heure actuelle, la loi définit l'être humain comme la personne qui sort de la filière génitale. Cela crée un dilemme pour bon nombre d'entre nous, précisément à cause de la technologie et des progrès réalisés en sciences médicales dans notre monde.

Nous savons que dans une salle un médecin peut procéder à une microchirurgie au moyen d'une technologie de pointe, afin de sauver la vie de ce que certains appelleraient un foetus, ou un enfant rendu à six mois de son développement, alors que dans la salle voisine, quelqu'un d'autre dans une situation similaire met fin à une grossesse ou effectue un avortement. C'est un gros dilemme. Comment expliquer cela? Comment faire face à ce dilemme?

D'une part, les fonds affectés aux soins médicaux peuvent servir à sauver la vie d'un enfant dans le sein de sa mère, au moyen d'une microchirurgie, alors que d'autre part, ils sevent à effectuer un avortement? C'est un dilemme, qu'on soit pro-choix ou pro-vie.

De nombreuses personnes soi-disant pro-choix ou pro-vie conviendraient qu'à cause de l'avortement thérapeutique en fin de grossesse, il faudrait revoir la définition de l'être humain. Nous devons reculer le point critique—ou l'avancer, comme dit mon collègue.

Il s'agit de savoir quand la vie débute. Pour moi, elle commence dès la conception. Bien des députés partagent cet avis. Pour moi, c'est la question fondamentale, c'est le débat philosophique que nous tenons sur la question, et cela remue les passions.

Nous ferions bien d'éliminer le plus possible les expressions émotives toutes faites qui, à bien des égards, font penser aux débats sectaires qui peuvent avoir lieu à la Chambre sur différentes questions. Nous devons supprimer cet aspect du débat et avoir des échanges raisonnés en tenant compte des technologies d'aujourd'hui, car notre compréhension a évolué depuis les années 60 et 70, à l'époque où la pratique de l'avortement est devenue courante. Nous devons revoir la question et c'est pourquoi il me semble juste de la réexaminer.

La Chambre en a déjà discuté, il est vrai, mais cela veut-il dire que, parce que nous avons pris une décision sur une chose, nous ne pouvons pas y revenir et la remettre en question?

Ma collègue du Bloc québécois s'est présentée comme le porte-parole de son parti. C'est une erreur, selon moi, car je sais que certains de ses collègues se rangeraient du côté du mouvement pro-vie. Comme il s'agit d'une initiative parlementaire, il est bon que chaque député énonce sa propre position. Dans notre groupe parlementaire, certains sont pro-vie et d'autres pro-choix et ce doit être la même chose dans tous les partis. Revenons à la question à l'étude ce soir et envisageons d'élargir le débat.

 

. 1820 + -

Des gens m'ont déjà demandé pourquoi j'estimais avoir le droit, en tant qu'homme, d'aborder cette question. Je suis un homme, mais je suis aussi le mari d'une femme. Il y a bien des femmes dans ma vie, mais je n'ai qu'une épouse, que j'aime énormément. Je suis le père de trois belles filles, l'oncle de huit nièces magnifiques et le fils de ma mère. Je compte bien des femmes parmi mes proches.

Deux de mes bonnes amies ont subi des avortements lorsqu'elles étaient plus jeunes. Bien des années plus tard, elles repensent à cette expérience qu'elles ont vécue. L'une d'elles vivait avec un mari violent qui l'a obligée à se faire avorter. À sa deuxième grossesse, il voulait encore l'obliger à se faire avorter. Elle a quitté son mari et donné naissance à un fils. D'innombrables femmes vivent ce genre de situation.

J'ai une autre amie qui a subi un avortement lorsqu'elle était très jeune. Elle m'a avoué qu'elle aurait aimé recevoir des conseils avant de prendre sa décision.

Il existe d'autres solutions, d'autres mesures qui peuvent être envisagées. Certains soutiennent qu'on a tort d'obliger une femme à mener sa grossesse à terme. Une autre solution s'offre aux femmes qui vivent des moments incertains ou difficiles. C'est l'adoption. L'avortement est une solution, l'adoption en est une autre. Bon nombre de mes amis ont été adoptés.

Chaque année, nous perdons des générations d'enfants. Il y a 100 000 enfants par année qui ne marcheront pas à nos côtés dans ce monde, qui ne pourront pas contribuer à notre société et qui ne deviendront pas les médecins, les avocats, les universitaires, les travailleurs et tous les gens qui composent notre société. C'est une question que nous devons examiner.

Lorsque nous décidons de mettre fin à la vie d'un enfant, décidons-nous de mettre fin à la vie de quelqu'un qui aurait pu avoir un impact profond sur notre société? Chaque vie est importante. Chaque vie aura un impact profond au sein de la famille même de l'enfant, évidemment, mais aussi dans un rayon plus vaste.

Je vais conclure mes remarques en disant que j'appuie la motion. Nous devons aborder cette question de façon rationnelle et raisonnée. Nous devons tirer parti des connaissances que nous ont apportées les grands progrès scientifiques et technologiques et travailler ensemble, même si nous ne sommes pas tous d'accord sur ce sujet. Nous devons chercher un terrain d'entente. Nous pouvons commencer en redéfinissant la vie à un stade moins avancé. Je crois que, sur la question de l'avortement en fin de grossesse, les partisans du mouvement pro-vie et ceux du mouvement pro-choix pourraient en arriver à un consensus.

C'est une motion utile. Elle déclenche les passions, mais elle est utile parce qu'elle porte sur la définition de la vie, qui est la question la plus importante pour nous tous.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député d'avoir saisi la Chambre de cette question. À mon avis, la vie commence dès la conception et se termine au moment de la mort naturelle. C'est justement cela que vise la motion dont la Chambre est saisie.

Une des questions sur lesquelles je me suis penché à la Chambre, c'est le syndrome d'alcoolisme foetal qui a trait à la consommation d'alcool pendant la grossesse et qui cause des problèmes très graves. La Chambre serait peut-être intéressée de savoir que, dans un certain nombre d'États américains, il existe maintenant des lois qui stipulent que la consommation d'alcool chronique ou irresponsable pendant la grossesse est maintenant considérée comme une infraction criminelle égale ou équivalente à de la violence faite aux enfants. J'ai trouvé cela très intéressant, car c'est la première fois que j'entends dire que les droits de l'enfant à naître sont protégés.

 

. 1825 + -

À mon avis, cela montre à la Chambre et à tous les députés que les choses changent. La situation évolue. Nous pouvons maintenant pratiquer des interventions chirurgicales sur des enfants à naître, nous pouvons les examiner, nous pouvons pratiquer sur eux de la microchirurgie, et ainsi de suite. Tout à coup, nous devons commencer à réfléchir aux principes fondamentaux et nous demander à quoi tient la différence. Le député de Scarborough a parlé de la taille, du degré d'autonomie et du niveau de développement, qui seraient différents à l'intérieur et à l'extérieur de l'utérus.

Rien ne change vraiment. Je pense qu'il s'agit d'une convention qui a été établie il y a longtemps et je pense que cette question sera débattue pendant longtemps encore. Toutefois, je tiens à dire que j'appuie personnellement la motion présentée par le député, car je pense que c'est un sujet important que tous les Canadiens doivent examiner et sur lequel ils doivent se prononcer. Les enfants sont célébrés partout dans le monde, même les enfants à naître. Il suffit d'aller à une fête organisée avant la naissance d'un enfant et de demander à tout le monde ce qu'il célèbre.

M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je remercie tous les députés qui ont appuyé ma motion. Je les remercie d'avoir mis la politique de côté et pris parti pour ce qui est juste. Certains des députés qui ont parlé sont plus éloquents que moi sur le sujet.

La question que j'ai posée est la suivante: qu'est-ce que l'enfant à naître? J'en ai parlé moi-même et je continuerai de le faire parce que c'est une des principales conséquences de ma motion. Je répliquerai brièvement à certains de ceux qui n'ont pas appuyé la motion.

Les partisans de l'avortement et ceux qui s'opposent à cette motion prétendent que la décision de se faire avorter est une affaire personnelle. Je leur demande si on permet de maltraiter les enfants, même en privé. Ces mêmes personnes disent que bien des femmes n'ont pas les moyens financiers d'élever un autre enfant. Je leur répondrai simplement qu'on ne tue pas les gens juste parce cela coûte trop cher d'en prendre soin.

Les adversaires de la motion affirment que tuer un foetus n'est pas la même chose que tuer un être humain. À cet argument, j'opposerai cette simple question: qu'est-ce qu'un enfant à naître? En passant, madame la Présidente, saviez-vous que le terme «foetus» signifie petit être?

Les adversaires de la motion demanderont si nous croyons vraiment qu'on devrait forcer une femme à mettre au monde un enfant non désiré. La réponse est évidente: les sans-abri ne sont pas désirés, et pourtant nous ne les tuons pas. Le fait est que, si l'enfant à naître est un être humain, il mérite la même protection que tous les autres êtres humains. Le Canada ne lui garantit pas cette protection. C'est un des rares pays à ne pas le faire.

Je trouve insuffisante la définition d'un être humain donnée dans le Code criminel, qu'utilise le gouvernement pour défendre sa position actuelle. Je demande qu'on me fournisse la preuve qu'un enfant à naître n'est pas un être humain.

S'il pouvait être prouvé que les enfants à naître ne sont pas des êtres humains, je présume que ceux qui appuient cette motion et moi-même se retirerions immédiatement du débat. Certains feront valoir que personne ne peut prouver que les enfants à naître sont, ou ne sont pas, des êtres humains et que par conséquent nous allons continuer à les tuer. Nous ne pouvons accepter un tel raisonnement. Imaginez que le Code criminel fasse fausse route. Imaginez que l'on tue un être humain lorsqu'on tue un foetus. La question ne justifie-t-elle pas un véritable débat à la Chambre?

Je mentionnerai rapidement trois raisons scientifiques qui nous aident à comprendre qu'un enfant à naître est un être humain. Premièrement, l'enfant à naître est génétiquement différent de ses parents. Il n'est pas juste une partie de la mère. Deuxièmement, l'enfant à naître a des parents qui sont des humains et les humains ne peuvent engendrer que des humains. Troisièmement, l'enfant à naître est génétiquement complet. Il forme un organisme complet en soi.

Dans un document présenté lors de la conférence de 1978 de l'Association of Planned Parenthood Physicians, à San Diego, Californie, un avorteur, le Dr. Warren Hern, décrit ainsi la procédure d'avortement:

    La sensation de démembrement est ressentie dans le forceps comme un courant électrique.

 

. 1830 + -

L'enfant à naître ne diffère d'un nouveau né que par quatre aspects: il est plus petit; il n'est pas aussi bien développé; il est dans le ventre de sa mère; et il est plus dépendant. Ce sont les seules différences. Il est clair que l'enfant à naître est un être humain. Il faut le protéger. Après dix ans de silence sur ce sujet à la Chambre, il est temps d'accorder une juste attention à cette question.

Pour conclure, je dirai que nous pourrions probablement arriver à prendre une décision. Nous devons examiner la question. Je pense que, quelle que soit leur position dans ce dossier, tous les intéressés seront d'accord pour dire que ce qui est prévu au Code criminel ne suffit pas. Il faut s'entendre sur le moment où il convient d'assurer la protection de l'enfant à naître.

Comme le débat devrait se poursuivre, à mon avis, je demande respectueusement à la Chambre de renvoyer la motion au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour que le Parlement puisse connaître le point de vue des Canadiens. Le comité pourra entendre le point de vue des scientifiques et des particuliers des deux camps.

Je demande le consentement unanime pour que cela puisse se faire à un moment donné. Lorsque le gouvernement le jugera opportun, la question pourra être étudiée par le Comité de la justice. J'espère que cela montre assez bien que nous devons approfondir ce débat.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'heure prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est terminée. Étant donné que la motion ne fait pas l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 18 h 32, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 32.)