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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 035

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 23 mars 2001

. 1005

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-12. Deuxième lecture

. 1010

VReport sur le vote par appel nominal
VLOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE
VProjet de loi C-4. Étape du rapport
VDécision de la présidence
VLe vice-président
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7—Avis d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria

. 1015

VLOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE
VProjet de loi C-4. Étape du rapport
VMotions d'amendement
VM. Serge Cardin
VMotions nos 1 et 6
VM. Rick Borotsik
VMotion no 10
VM. David Chatters

. 1020

VM. Serge Cardin

. 1025

. 1030

VM. Gurmant Grewal

. 1035

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1040

VL'hon. Ralph Goodale

. 1045

. 1050

VM. Ted White

. 1055

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA JOURNÉE MONDIALE DE LA TUBERCULOSE
VMme Jean Augustine

. 1100

VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Goldring
VJEUNESSE J'ÉCOUTE
VM. Mac Harb
VLE PRIX SPORTIF CANADIEN
VM. Marcel Proulx
VLA JOURNÉE MONDIALE DE LA POÉSIE
VMme Sarmite Bulte
VLA SANTÉ
VM. Kevin Sorenson

. 1105

VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Adams
VJEAN-GUY LABRECQUE
VM. Serge Cardin
VNOROUZ
VM. Rahim Jaffer
VLA STATION SPATIALE MIR
VM. Mauril Bélanger
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Dick Proctor

. 1110

VLE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
VM. Marcel Gagnon
VOXFORD
VM. John Finlay
VLE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL
VM. Peter MacKay
VWILLIAM B. SUTHERLAND
VMme Marlene Catterall
VDEWDNEY—ALOUETTE
VM. Grant McNally

. 1115

VQUESTIONS ORALES
VLE PREMIER MINISTRE
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray

. 1120

VM. John Reynolds
VL'hon. Herb Gray
VM. John Reynolds
VL'hon. Herb Gray
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Herb Gray
VMme Caroline St-Hilaire

. 1125

VL'hon. Herb Gray
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Herb Gray
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Herb Gray
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Herb Gray
VM. Bill Blaikie

. 1130

VL'hon. Herb Gray
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VM. Charlie Penson
VL'hon. Herb Gray
VM. Charlie Penson

. 1135

VL'hon. Herb Gray
VL'hon. Herb Gray
VL'hon. Herb Gray
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VM. Jim Abbott
VL'hon. Herb Gray
VM. Jim Abbott
VL'hon. Herb Gray

. 1140

VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VLE MULTICULTURALISME
VM. Richard Harris
VL'hon. Herb Gray
VM. Richard Harris
VL'hon. Herb Gray
VLA JUSTICE
VMme Judy Sgro

. 1145

VL'hon. Anne McLellan
VLE MULTICULTURALISME
VM. Svend Robinson
VL'hon. Herb Gray
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Dick Proctor
VL'hon. Jane Stewart
VL'AUBERGE GRAND-MÈRE
VM. André Bachand

. 1150

VL'hon. Herb Gray
VM. Peter MacKay
VL'hon. Herb Gray
VLE MULTICULTURALISME
VM. Jay Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Jay Hill
VL'hon. Herb Gray
VLE FONDS CANADIEN POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Martin Cauchon

. 1155

VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Martin Cauchon
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Andy Burton
VM. Pat O'Brien
VM. Andy Burton
VM. Pat O'Brien
VLES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
VM. David Pratt
VL'hon. Ronald Duhamel
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. John Duncan
VM. Pat O'Brien

. 1200

VM. John Duncan
VM. Pat O'Brien
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VM. Richard Harris
VL'hon. Don Boudria
VLe très hon. Joe Clark
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Paul Szabo

. 1205

VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires autochtones, développement du Grand nord et
VMme Nancy Karetak-Lindell
VDéveloppement des ressources humaines et conditions des
VM. Peter Adams
VPÉTITIONS
VLutte antipoison
VM. Garry Breitkreuz
VL'Irak
VM. Svend Robinson
VL'assurance-emploi
VM. Yvon Godin
VVia Rail
VM. Peter Adams

. 1210

VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Paul Szabo
VDEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
VL'Auberge Grand-Mère
VM. Peter MacKay
VM. John Reynolds

. 1215

VMme Caroline St-Hilaire
VM. Bill Blaikie

. 1220

VMme Diane Ablonczy
VM. Mac Harb
VM. Yvon Godin
VM. Réal Ménard

. 1225

VM. Garry Breitkreuz
VM. Marcel Gagnon
VDécision de la Présidence
VLe vice-président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI
VProjet de loi C-4. Étape du rapport
VM. Ted White

. 1230

VM. Antoine Dubé

. 1235

. 1240

VMme Bev Desjarlais

. 1245

VM. Paul Crête

. 1250

. 1255

VM. Grant McNally

. 1300

. 1305

VM. Réal Ménard

. 1310

. 1315

VM. Marcel Gagnon

. 1320

. 1325

VMme Francine Lalonde

. 1330

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA COMMISSION BÉLANGER-CAMPEAU
VM. Réal Ménard
VMotion

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Bill Matthews

. 1350

. 1355

VM. Scott Reid

. 1400

. 1405

VMme Francine Lalonde

. 1410

. 1415

. 1420

VM. Réal Ménard

. 1425

VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 035


CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 23 mars 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1005 +

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné les graves et extrêmement urgentes répercussions des renseignements qui sont maintenant du domaine public, je voudrais que le Président demande le consentement unanime pour que le premier ministre soit invité à faire une déclaration publique devant la Chambre des communes en réponse aux allégations formulées publiquement.

Le vice-président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 mars, de la motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

 

. 1010 + -

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 26 mars, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

*  *  *

LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Voici ma décision au sujet des groupes à l'étape du rapport du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

[Français]

Il y a 12 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-4.

Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration du 21 mars dernier, la Présidence n'entend pas justifier le choix des motions d'amendement ou fournir les raisons pour lesquelles des motions ne sont pas choisies, sauf dans les cas où elle le juge nécessaire ou utile.

Puisque je rends aujourd'hui ma première décision à l'étape du rapport depuis cette déclaration, j'estime qu'il est à propos d'expliquer brièvement ma façon de procéder pour ce projet de loi.

[Traduction]

Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles a fait l'étude article par article de ce projet de loi le 15 mars dernier. Cela a été fait avant que je présente ma déclaration à la Chambre énonçant les principes dont je m'inspirerai pour faire le choix des motions à l'étape du rapport. Comme les députés ne pouvaient être au courant à cette date de la nouvelle façon d'appliquer ces principes, je compte être un peu plus large dans l'exercice de mon pouvoir discrétionnaire pour le choix des motions.

Par conséquent, les motions qui auraient pu être présentées à l'étape du comité mais qui ne l'ont pas été, seront retenues cette fois-ci. Par contre, en conformité avec le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement, les motions qui ont été rejetées en comité ne seront pas de nouveau prises en considération à l'étape du rapport. Ainsi, cinq des motions présentées par l'honorable député de South Shore à l'étape du rapport, soit les motions nos 2, 5, 7, 11 et 12, ne sont pas choisies aux fins du débat parce qu'elles ont été rejetées à l'étape du comité.

[Français]

Sept motions sont choisies aux fins du débat en trois groupes distincts. La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du Greffier. La Présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

PROJET DE LOI C-7—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions des paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations, à l'étape de la deuxième lecture de la loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Par conséquent, en vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant pour les délibérations à cette étape un certain nombre de jours ou d'heures.

M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous préciser ce que le leader du gouvernement à la Chambre vient de dire? Vient-il d'imposer la clôture à la Chambre?

 

. 1015 + -

Le vice-président: Sauf erreur, le député voudrait lancer un débat. Je dirais brièvement qu'il s'agit en effet d'une motion d'attribution de temps.

*  *  *

[Français]

LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-4, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 18, page 1, de ce qui suit:

      «b) satisfait à tout critère d'admissibilité élaboré en vertu de l'article 18.1;»

    Motion no 6

    Que le projet de loi C-4 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 11, du nouvel article suivant:

    « 18.1 La Fondation, le gouverneur en conseil et un ministre provincial responsable de l'environnement peuvent, par consentement unanime, élaborer des critères d'admissibilité auxquels doivent satisfaire les bénéficiaires admissibles qui effectuent ou effectueront des travaux admissibles principalement dans la province de ce ministre. »

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): propose:  

    Motion no 10

    Que le projet de loi C-4, à l'article 30, soit modifié par substitution, aux lignes 40 à 42, page 16, de ce qui suit:

      «c) un état détaillé des travaux admissibles pour lesquels une aide financière a été versée et de la mesure dans laquelle ces travaux pourraient mener à des gains mesurables relativement à la qualité de l'air et au développement durable;»

[Traduction]

—Monsieur le Président, j'appuie mon collègue, le député de South Shore, qui a joué un très grand rôle en comité dans l'examen, article par article, du projet de loi C-4. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et moi avons proposé en son nom un amendement qui n'a pas été étudié au comité. Je remercie le Président d'avoir décidé que cet amendement devrait et pouvait être proposé à la Chambre.

Comme je l'ai dit plus tôt ce matin au ministre des Ressources naturelles, l'opposition propose parfois de bons amendements et celui-ci en est un.

Comme l'a fait remarquer le député de South Shore en ce qui concerne le financement, il faudrait y avoir un état détaillé des travaux admissibles pour lesquels une aide financière a été versée. Cela se rapporte à l'élément de financement mis de l'avant dans le projet de loi. Le texte semble ne pas permettre une portion de financement ferme. Par ailleurs, la disposition concernant l'accès à l'information mentionne le besoin de transparence.

Il est souvent question à la Chambre d'ouverture et de transparence au gouvernement. Cela devrait s'appliquer à la fondation créée par ce projet de loi. On dépense des fonds publics et il va sans dire qu'il faut savoir à quels projets les montants consentis ont été versés, car les députés doivent savoir à quelles fins exactement sont utilisés les fonds publics.

Au nom de mon collègue, je propose la motion no 10, en espérant que le gouvernement l'examinera sérieusement en vue de son adoption.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour ce qui est du premier groupe de motions, les motions nos 1 et 10, nous allons appuyer la motion no 10 et rejeter la motion no 1. La motion no 1 inscrite au nom de notre collègue bloquiste ne fait qu'ajouter à la confusion en rendant le projet de loi encore plus vague.

L'objectif du projet de loi est certes honorable, et notre parti voulait vivement y souscrire. Cependant, lorsqu'on commence à examiner le projet de loi et à l'analyser, on s'aperçoit qu'il est si vague qu'il semble être délibérément conçu pour donner un très grand pouvoir discrétionnaire non seulement en ce qui concerne les critères des projets, mais également en ce qui a trait aux gens qui touchent des fonds pour entreprendre des projets.

 

. 1020 + -

Ces critères semblent extrêmement larges. Il ne semble pas y avoir de critères particuliers. Comme le vérificateur général l'a fait remarquer dans son dernier rapport à la Chambre, il y a de graves lacunes dans la qualité des nominations gouvernementales à certains offices et on constate un manque de compétence. Le projet de loi est très vague et ne précise pas qui pourrait être admissible en tant que membre de la fondation, membre du conseil ou président du conseil.

Il y a lieu de resserrer les critères et mettre de l'ordre dans tout cela. Ainsi, le ministre et le gouvernement ont modifié le projet de loi à quatre ou cinq reprises au comité et maintenant, à l'étape du rapport. C'est vraiment extraordinaire. Le ministre présente un projet de loi à la Chambre et ensuite, avant que le projet de loi n'ait franchi toutes les étapes, il s'aperçoit de lacunes et en modifie différents points. Le projet de loi est très vague.

Je reviens à la motion no 1. L'idée du Bloc d'inclure le ministre provincial de l'Environnement dans l'établissement des critères pour ce qui est des projets ou des groupes à financer risque de poser de graves problèmes. Nous aurions une mesure législative prévoyant des critères différents dans les dix provinces. Je ne peux voir comment cela pourrait fonctionner. S'il y a une chose dont nous avons besoin ici, c'est de plus de clarté et de cohérence, et non moins.

Par ailleurs, je pense que la motion no 10 est tout à fait valable. Pour donner une plus grande rigueur au projet de loi, du moins dans une certaine mesure, les députés du Parti progressiste conservateur demandent que les critères d'admissibilité soient précisés. Ensuite, nous pourrions évaluer la question à la Chambre et proposer des amendements et des recommandations sur la façon de mieux appliquer ces critères. C'est une proposition tout à fait valable. Nous allons certes souscrire à la motion no 10.

Je parlerai des autres groupes lorsque nous en arriverons là.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, disons que le projet de loi C-4 prévoit la création d'une fondation. Donc, dès le départ, nous devrions normalement être contre.

Pourquoi devrions-nous être contre? Parce que le Bloc québécois a quand même certaines préoccupations pour ce qui est de la création de fondations. On a déjà eu l'expérience avec la Fondation des bourses du millénaire, laquelle touche toujours un champ de compétence d'une province, soit le Québec.

Évidemment, les facteurs de préoccupation et la position du Bloc touchent principalement le partage des compétences. Il existe déjà au Québec des fondations d'action pour l'environnement.

La question de la concentration du pouvoir dans une fondation représente aussi un facteur de préoccupation. On aura l'occasion d'élaborer davantage à ce sujet tantôt.

Il y a aussi la définition des expressions. Comme «travaux admissibles» et de «critères d'admissibilité». Il y a eu la table de concertation sur l'environnement, et des inéquations assez marquées existent à ce niveau.

Pour ce qui est de la motion no 1, on parle de satisfaire aux critères d'admissibilité élaborés à l'article 18(1). Comme je le disais tantôt, si on regarde l'article 18(1), ce n'est pas nécessairement très clair en ce qui a trait aux travaux et aux critères.

Même si les intentions du gouvernement de créer une fondation fédérale sont nobles, étant donné que des fondations relatives à l'environnement existent aussi au Québec, il serait donc normal que nous ayons pour but de ne pas dédoubler les efforts.

 

. 1025 + -

Quand on parle d'environnement, il est évident que les intentions sont toujours très nobles, mais nous nous interrogeons sur la façon de procéder. À ce moment-ci, nous nous apercevons que l'on va encore dédoubler les activités. Nous n'avons pas de précisions sur les travaux admissibles et aucune précision sur les critères admissibles. Donc, nous voyageons encore, à ce moment-ci, dans les ténèbres et dans le noir, ce qui va encore faire en sorte qu'il va certainement y avoir un abus de pouvoirs parce que nous savons, en lisant le projet de loi, la façon dont cela va fonctionner.

À toutes fins pratiques, le premier ministre va nommer sept membres à la Fondation qui, eux, vont nommer encore huit membres. Le premier ministre va donc encore avoir le choix de nommer ses gens. Est-ce que, comme le vérificateur général nous le disait souvent dans ses rapports et ses recommandations, il fallait que les membres qui sont nommés à différentes fondations ou organismes aient d'abord la compétence et non pas une amitié trop prononcée?

Revoyons la motion no 6, qui touche l'article 18(1). Elle propose le libellé suivant à cet article:

    18.(1) La Fondation, le gouverneur en conseil et un ministre provincial responsable de l'Environnement peuvent, par consentement unanime, élaborer des critères d'admissibilité auxquels doivent satisfaire les bénéficiaires admissibles qui effectuent ou effectueront des travaux admissibles principalement dans la province de ce ministre.

Cela faisait donc partie des premières préoccupations que j'ai énoncées relatives au dédoublement et l'ingérence jusqu'à un certain point.

Je pense donc que les choses doivent être claires. Même si le but ultime de la Fondation est noble, les fondations provinciales et celles du Québec ont également des préoccupations environnementales importantes. Dans le but de ne pas dédoubler les efforts, il est évident que nous devrions idéalement avoir un droit de retrait avec pleine compensation pour laisser aux provinces le choix des éléments fondamentaux d'intervention pour l'environnement.

J'ai d'ailleurs présenté en comité des motions en ce sens. On m'a dit que les changements étaient trop substantiels. Je ne crois pas que les changements étaient si substantiels que cela en termes d'objectifs toujours nobles eu égard à l'environnement. Cependant, en termes d'opérations, il est évident que c'était important comme changements. Les changements demandés dans les amendements étaient effectivement dans le respect des compétences pour empêcher les dédoublements.

Nous savons que quand un gouvernement arrive à un stade où il perçoit beaucoup trop d'impôts pour ses mandats et ses responsabilités, il finit toujours par déborder sur quelque chose, et les fondations en sont un très bel exemple.

Le gouvernement veut donc investir, en vertu du projet de loi, plus de 110 millions de dollars. Les montants sont encore là insuffisants. La table de concertation parlait, à un moment donné, de près de 1,3 milliard de dollars d'investissement dans les nouvelles technologies pour l'environnement et pour le développement durable et donc pour combattre les gaz à effets de serre.

Je crois donc que l'amendement apporté par la motion no 6 concernant l'article 18(1) est pertinent, s'inscrit dans le respect des compétences et dans le fait que nous allons empêcher les dédoublements faisant en sorte que les priorités des provinces et du Québec soient mieux servies. Les objectifs de la Fondation, je le répète et le répéterai toujours, sont nobles. Il y a de l'argent disponible, mais des gens travaillent déjà d'arrache-pied dans ces domaines. Ils ont de l'expertise et savent également identifier leurs priorités.

Évidemment, nous sommes d'accord avec les motions présentées dans le groupe 1, c'est-à-dire les motions nos 1 et 10. La motion no 10 du député de South Shore reçoit également notre appui parce qu'au cours d'une séance du Comité, nous avons présenté une motion semblable qui disait au gouvernement que la Fondation va devoir mettre en place des mécanismes de mesure.

 

. 1030 + -

Si le gouvernement fédéral investit des sommes d'argent importantes sur des intentions—évidemment, il y a même de la recherche appliquée—, et si c'est seulement sur des intentions, on risque fort de dépenser encore de l'argent dans des secteurs ou dans des études qui n'aboutiront pas.

Il faut donc des éléments de mesure à l'intérieur de la Fondation au niveau des travaux admissibles, des critères et des résultats. Il va de soi que c'est important et nous appuyons aussi cette motion.

Le Bloc québécois va s'opposer à la création de cette fondation parce qu'elle ne répond pas au respect des compétences, elle n'évite pas le dédoublement et, évidemment, elle ne respecte peut-être pas d'autres priorités. Elle est très obscure en termes de travaux et de critères admissibles, ce qui fait en sorte qu'on ne sait pas où on va aller. De plus, il y a des gens qui vont être nommés à cette fondation et qui ne savent pas eux non plus où ils vont aller, mais qui vont le savoir très bientôt quand ils auront les commandes du premier ministre.

Donc, nous appuierons les motions nos 1 et 10, qui incluent évidemment la motion no 6.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part, au nom des habitants de Surrey-Centre, au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

À titre de petit rappel pour les députés et les Canadiens qui suivent nos travaux, dans le budget fédéral de 2000, les libéraux avaient annoncé la création d'un fonds d'appui technologique au développement durable auquel devait être consacrée une première mise de fonds de 100 millions de dollars. Il s'agit d'une initiative louable qu'il aurait fallu prendre bien avant. Il leur a fallu 8 ou 9 ans pour donner suite à cette promesse qu'ils avaient faites dans leur premier livre rouge.

Pour l'information de ceux qui nous observent, dix amendements ont été présentés à l'étape du rapport. Ils sont réunis en trois groupes. Le premier groupe dont nous débattons en ce moment comprend les motions nos 1, 6 et 10.

Les députés de l'Alliance canadienne sont d'accord sur le fond du projet de loi C-4. Nous avons cependant certaines réserves et des amendements à proposer concernant la non-participation du vérificateur général au processus. Nous craignons aussi que des nominations discrétionnaires soient faites au conseil d'administration. Nous croyons que le gouvernement se serve de cette mesure pour nommer des candidats libéraux qui n'auraient pas gagné leurs élections.

Pour ce qui concerne les motions nos 1, 6 et 10, les motions nos 1 et 6 sont très semblables sur le fond. Elles permettraient la participation des ministres provinciaux de l'Environnement à tous les entretiens concernant les critères d'admissibilité au financement. Cela étant, on aurait des critères qui seraient différents d'une province à l'autre. Les 10 provinces pourraient avoir 10 critères différents, c'est le risque.

Le projet de loi manque désespérément d'uniformité. Il est si mal libellé, si mal rédigé, que même le ministre a été obligé d'y apporter des amendements à ce stade tardif du débat. Nous croyons que l'uniformité dont le projet de loi a si désespérément besoin risque d'être compromise si on applique des critères différents pour financer la recherche dans les différentes provinces et les territoires. En permettant que ces amendements soient adoptés, on rendrait une mesure législative déjà contraignante encore plus astreignante et difficile à appliquer. L'Alliance canadienne votera donc contre les motions nos 1 et 6.

 

. 1035 + -

Nous appuierons la motion no 10, proposée par le député du Parti progressiste conservateur, car elle a pour objet d'essayer d'éliminer un peu le flou du projet de loi en précisant les critères d'admissibilité au financement.

Au nom des électeur de Surrey-Centre, je me ferai un plaisir d'appuyer la motion no 10 et de rejeter les motions no 1 et no 6. Je garde le reste de mes observations en réserve pour quand le projet de loi reviendra à la Chambre pour l'étape de la troisième lecture.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, ce matin, sur le projet de loi C-4, lequel vise à créer une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable. Nous en sommes présentement à l'étape du rapport et nous nous penchons sur les motions nos 1, 6 et 10.

Avant de dire de quelle façon le gouvernement aurait dû accueillir ces amendements, permettez-moi de signaler que le développement durable est une question qui me tient tout particulièrement à coeur. Je crois qu'il est important d'assurer un développement et un environnement sains pour nous-mêmes et pour les générations à venir.

Néanmoins, force est de constater que le gouvernement fédéral fait passer cette priorité derrière sa volonté de s'assurer une visibilité. En effet, ce projet de loi est fourbe et vient créer à nouveau des dédoublements et des empiétements dans les champs de compétence des provinces qui auront, en définitive, un effet néfaste pour la protection de l'environnement et pour le développement durable.

Encore une fois, le gouvernement fédéral choisit la confrontation plutôt que la concertation avec les provinces. Malheureusement, cette attitude cavalière est devenue une marque de commerce des libéraux. La création de cette fondation vient s'ajouter aux exemples des bourses du millénaire ou de la Loi sur les espèces menacées. Mais ne vous méprenez pas, je suis pour le développement durable.

Si je m'insurge aujourd'hui, c'est contre ce dédoublement inacceptable du fédéral. Prenons l'exemple des espèces menacées. Nous savons tous que la protection des habitats est de juridiction provinciale. Or, le ministre de l'Environnement a déposé un projet de loi, maintenant devant le comité, qui vient protéger les habitats mais qui ne protège pas les espèces en péril sur ses propres terres domaniales. Il y a une incohérence ici.

On m'a fait remarquer cette analogie tout à l'heure: le fédéral fait penser à quelqu'un qui dit à son voisin comment élever ses enfants, mais qui n'est même pas capable d'élever les siens convenablement. Ce n'est pas étonnant que des groupes, comme le Sierra Club, aient donné au gouvernement fédéral la cote «échec» en ce qui a trait à ses actions de protection de l'environnement.

En bref, tout ce que le fédéral recherche, c'est de la visibilité, et non pas d'appuyer la recherche technologique au développement durable. Il est bien fier, ce cher gouvernement, d'arborer son beau drapeau rouge et blanc aux quatre coins du pays dans sa tentative désespérée de créer une identité canadienne, cette «nation building».

Prenons un autre exemple de développement qui touche cette fois le développement économique des régions du Québec. Actuellement, le gouvernement fédéral finance les SADC, les Sociétés d'aide au développement des collectivités de plus de 100 millions par année. Or, le gouvernement québécois a déjà des organismes qui oeuvrent dans le développement des régions.

Pensons également aux CLD. Plutôt que de suivre la tendance prise au Québec, qui vise à laisser une large place à la concertation au niveau des régions elles-mêmes, le fédéral effectue un repli vers le centre, Ottawa en l'occurrence, tout en maquillant cette opération par une série d'initiatives ciblées vers des groupes particuliers.

Le plus indécent, c'est que le gouvernement fédéral exige dans ses contrats des critères de visibilité. Des quatre agences de développement économique du Canada, il n'y a que celle du Québec, sous la responsabilité du ministre du Revenu national, à laquelle on demande, en échange de subventions, que le drapeau canadien soit hissé. C'est ce qui me fait dire que le fédéral est plus préoccupé par sa visibilité que par le développement des régions, et les exemples ne font que s'accumuler.

Il est clair que les fonds alloués à la fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable auront le même mandat, c'est-à-dire faire contrepoids à la fondation que le Québec possède déjà.

 

. 1040 + -

Rappelons que le Fonds d'action québécois pour le développement durable dispose d'un budget de 45 millions de dollars qui vise à intégrer et à faire la promotion du développement durable, réaliser des infrastructures écologiques et une mise en valeur de la biodiversité, qu'il expérimente de la technologie à incidence environnementale et qu'il offre des bourses et des stages.

En voyant le succès du modèle québécois, le fédéral tente de le doubler en créant de toute pièce une fondation semblable au fédéral. Si les libéraux étaient réellement sérieux dans leur volonté de promouvoir le développement durable, ils auraient agi en concertation avec Québec. Mais non. Encore une fois, c'est la confrontation, comme dans le dossier des bourses du millénaire. Au lieu de créer une fondation, le fédéral devrait transmettre l'argent aux organismes provinciaux qui oeuvrent déjà dans le sens prévu par la Table de concertation et qui possèdent une bonne expertise.

Les membres de cette fondation sont pratiquement tous nommés par le gouverneur en conseil. Le projet de loi prévoit que le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, nomme 7 des 15 membres de la fondation. Toutefois, les 8 autres membres sont nommés par eux, donc par ceux-là même qui ont été nommés par le gouverneur en conseil. Une vraie risée. Enfin, le président et tous les administrations peuvent faire l'objet d'une révocation motivée par le gouverneur en conseil.

Ce mode de nomination semble être un moyen détourné pour permettre au gouvernement fédéral d'avoir un droit de regard dans un champ de compétence provinciale et de garder la mainmise sur un organisme qui n'aurait pas de compte à rendre devant le Parlement. Comme je le disais précédemment, je ne suis aucunement en train de faire un exposé contre le développement durable.

Le Bloc québécois, par l'entremise de son excellent député de Sherbrooke, propose divers amendements qui ont pour objet d'améliorer le projet de loi et de laisser le Fonds québécois continuer à agir indépendamment du fédéral.

Nous demandons que les provinces qui en feraient la demande, ou tout au moins le Québec, puissent obtenir un droit de retrait avec pleine compensation financière, soit 25 p. 100 du Fonds, de prévenir que des fonds soient versés à un bénéficiaire admissible lorsqu'un projet similaire existe déjà dans la province concernée. Dans ce cas, le montant devrait être versé au projet déjà existant, d'une part, si la province concernée en fait la requête et, d'autre part, lorsqu'elle aura justifié ses besoins de fonds supplémentaires en fonction des objectifs fixés au début du projet.

De plus, par la voix de notre excellent collègue, le député de Sherbrooke, nous voulons inclure un article imposant le bilinguisme aux membres et administrateurs de la Fondation canadienne afin que les documents produits par l'organisme soient également accessibles en français et en anglais.

Je fais un arrêt ici. Le projet de loi, tel que libellé, n'impose pas le bilinguisme à l'organisme, ce qui est inadmissible. Nous savons tous que les libéraux ne sont nullement en mesure d'assurer la survie du français hors Québec. D'ailleurs, le commissaire aux langues officielles fait le constat, année après année, que les libéraux n'agissent pas. Ils ont une belle occasion de remédier à cette situation en appuyant notre amendement.

Bref, je conclus en disant que ce gouvernement, avec ce projet de loi, veut s'assurer une plus grande visibilité en contrepartie de la protection de l'environnement. Le fédéral ne fait que nuire à la population canadienne: bourses du millénaire, développement régional. Encore une fois, c'est un échec, comme c'est un échec flagrant dans le cas de la réduction des gaz à effet de serre.

[Traduction]

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à cette discussion détaillée sur certains éléments du projet de loi C-4.

Tant les députés ministériels que ceux de l'opposition ont émis une foule de commentaires positifs sur l'intention du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et surtout à l'étape de son examen en comité.

Bien que certaines observations faites aujourd'hui aient été défavorables et pour certaines complètement en dehors du sujet, on sent chez la plupart des députés un courant d'appui à l'égard des objectifs du projet de loi dont nous sommes saisis.

À mon avis, en ce qui concerne les motions nos 1, 6 et 10 que nous examinons maintenant, les motions 1 et 6 constituent particulièrement un effort en vue de donner un rôle précis aux ministres provinciaux de l'Environnement dans les opérations internes du projet de fonds et de fondation.

 

. 1045 + -

Honnêtement, je suis enclin à adhérer aux commentaires des députés de l'Alliance canadienne et du Parti conservateur à l'effet qu'un tel mécanisme pourrait donner prise à l'éclatement, à la confusion, voire à l'incohérence quant au but de la fondation. Par conséquent, je n'appuie pas les motions 1 et 6.

J'ai aussi d'autres raisons de ne pas recommander les motions 1 et 6 à la Chambre. Premièrement, ce projet de loi prend appui sur les consultations les plus ouvertes, les plus transparentes et les plus complètes à avoir été menées dans le cadre d'un projet de loi. Les provinces ont pleinement participé au processus, tout comme les municipalités, le secteur privé, le milieu universitaire et les organisations non gouvernementales. Tous les segments de la société canadienne ont été consultés dans le cadre de ce processus qui aura duré deux ans et qui aura mené à la création de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Toutes les provinces, y compris le Québec, ont pris part à ces vastes consultations.

L'automne dernier, lorsque nous avons annoncé le plan d'action du Canada en matière de changement climatique, qui englobait le fonds et la fondation pour l'appui technologique au développement durable, le ministre de l'Environnement et moi avons immédiatement porté cette question à l'ordre du jour d'une réunion conjointe des ministres de l'Énergie et de l'Environnement à laquelle participaient tous nos collègues fédéraux, provinciaux et territoriaux. À cette rencontre, le président, qui se trouvait à être le ministre du Québec, a grandement appuyé ce que nous proposions dans notre plan d'action ainsi que les divers éléments de notre stratégie relative au changement climatique.

Par conséquent, je peux assurer la Chambre que les provinces ont participé aux processus et appuient fermement le concept d'un fonds et d'une fondation d'aide technologique au développement durable.

J'ajouterai que le processus de consultation n'est pas terminé. Nous avons lancé une stratégie nationale de mise en oeuvre. Nous avons prévu des plans triennaux continus pour nous aider à mener à bien toutes les initiatives que nous lancerons dans le domaine du changement climatique, afin que les provinces et tous les autres intervenants aient souvent l'occasion d'exprimer leur point de vue et de participer à l'ensemble du processus.

Par conséquent, et je le répète en fait, selon les consultations ayant eu lieu, compte tenu du fait que les consultations se poursuivront dans le cas du processus national de stratégie de mise en oeuvre, compte tenu de la nécessité d'assurer la cohérence à l'échelle nationale, comme je l'ai mentionné dès le départ, et compte tenu également du fait que sur le plan pratique il s'agit d'une fondation sans liens de dépendance avec le gouvernement, et cela s'applique non seulement au gouvernement du Canada mais également au gouvernement des provinces, il me semble que les motions nos 1 et 6 ne devraient pas être acceptées par la Chambre et que l'on devrait aller de l'avant avec la structure décrite dans la mesure législative proprement dite.

Pour ce qui est de la motion no 10, je souligne simplement que l'essentiel de ce qu'elle renferme est déjà abordé dans la mesure législative proprement dite. Autrement dit, la motion no 10 est superflue. Le projet de loi C-4 exige la production d'un rapport annuel sur les activités de la fondation. Ce rapport doit notamment comprendre les états financiers vérifiés de la fondation; un état détaillé du portefeuille de placement de la fondation et des sommes qu'elle a octroyées à titre d'aide financière; le plan d'action de la fondation pour le prochain exercice; et l'évaluation des résultats globaux atteints par l'octroi à des projets de sommes à titre d'aide financière au cours de l'exercice et depuis la constitution même de la fondation.

 

. 1050 + -

Si l'on lit le changement que la motion no 10 propose d'apporter à l'alinéa 30(1)c), il me semble que la mesure législative aborde tous les éléments suggérés et que l'amendement est déjà abordé dans le projet de loi proprement dit.

Le rapport que devrait produire la fondation serait rendu public. Il serait déposé au Parlement afin que les députés puissent y avoir accès. Si les députés voulaient discuter du rapport en détail au sein d'un comité permanent de la Chambre, ils seraient parfaitement libres de le faire.

L'entente en matière d'aide financière envisagée dans cette mesure législative préciserait dans le détail ce que devrait comprendre le rapport annuel. En outre, cette entente prévoirait des évaluations indépendantes provisoires et finales qui permettraient de déterminer les résultats obtenus, y compris des résultats mesurables par rapport aux objectifs du fonds et, bien sûr, l'entente serait mise à la disposition du vérificateur général.

Je souligne simplement que, bien que je comprenne l'objectif visé par l'amendement des conservateurs, tous les aspects compris dans l'amendement sont déjà intégrés dans la mesure législative proprement dite. Par conséquent, l'amendement proposé est superflu.

Pour tous ces motifs, je recommande aux députés de voter contre les motions nos 1, 6 et 10 parce qu'elles n'ajoutent rien de concret ou de nouveau à cette mesure législative.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en intervenant à propos des motions à l'étude à la Chambre, je voudrais parler du projet de loi dans son ensemble et de la nouvelle société d'État qu'il aurait pour effet de créer.

Le nouvel organisme, équivalant à une société d'État, donnerait lieu à toute une nouvelle bureaucratie. Le ministre a dit que ce ne serait pas une société d'État, mais il s'agirait d'une toute nouvelle bureaucratie qui aurait besoin de lignes téléphoniques, de télécopieurs, d'ordinateurs, de bureaux, de mobilier et de comptes de dépenses et qui devrait produire toutes sortes de rapports. Ce serait une nouvelle bureaucratie énorme qui coûterait énormément cher aux contribuables, alors que le gouvernement a déjà des centaines d'organismes qui pourraient dépenser de l'argent en subventions pour s'occuper des questions mentionnées dans le projet de loi. Cela représente un gaspillage de fonds publics.

Ce serait encore pire si les motions nos 1 et 6 étaient adoptées, car cela aurait pour effet d'y mêler les gouvernements provinciaux. Ces derniers auraient besoin eux aussi d'un personnel additionnel, de lignes téléphoniques additionnelles, de télécopieurs additionnels et de tout le reste pour faire fonctionner cette bureaucratie, Or, les universités, d'autres sociétés d'État et d'autres ministères ont déjà beaucoup de personnel, et bon nombre de leurs employés s'occupent déjà du genre de projets que le projet de loi vise à faciliter. Il n'est vraiment pas nécessaire de créer toute une nouvelle bureaucratie.

Si le gouvernement du Canada était une entreprise, la première chose que sa direction aurait à faire si quelqu'un formulait une requête pour ce genre de projet, ce serait d'examiner le budget général et les objectifs de l'entreprise pour voir si le projet pourrait être exécuté au moyen des installations et du personnel existants. Voilà exactement ce que l'on aurait dû faire au lieu de créer toute une nouvelle bureaucratie.

Ensuite, si cela pouvait se faire sans qu'on doive créer un nouveau service au sein de l'entreprise, on demanderait à la direction de voir si elle ne pourrait pas se départir d'un autre service devenu inutile. Est-ce que le gouvernement se départirait d'un service? Réduirait-il ses dépenses un tant soit peu? Il ne les réduirait pas d'un sou. Il ne s'agirait là que d'une autre bureaucratie, d'un autre royaume à construire et, année après année, les contribuables devraient payer encore plus.

Pourquoi le gouvernement veut-il agir ainsi? Pour l'unique raison qu'il peut le faire parce que l'argent provient des contribuables. Il n'a pas besoin d'autorisation. Le ministre peut aller de l'avant, faire adopter le projet de loi à toute vapeur et établir cette nouvelle bureaucratie. En dépit des assurances qu'il a données plus tôt, je ne doute absolument pas, tout comme mes électeurs, d'ailleurs, qu'un grand nombre de nominations teintées de favoritisme seraient faites dans cette nouvelle bureaucratie. Vous pouvez en être sûr, monsieur le Président.

 

. 1055 + -

Je n'ai absolument aucune confiance que cette nouvelle bureaucratie atteindrait vraiment les objectifs qu'elle s'est fixés. Elle finirait par ressembler au Conseil de recherches en sciences humaines, un organisme sans aucune obligation de rendre des comptes, qui dilapide 120 millions de dollars par année, sans que personne puisse savoir ce qu'il fait. Pendant des années, j'ai tenté d'obtenir des renseignements sur des subventions précises qu'avait accordées le CRSH. C'est totalement désespérant. J'ai été est incapable de faire tomber les murs de la bureaucratie afin de savoir pourquoi cet organisme gaspille cet argent.

Le conseil a remis 2 267 350 $ à une personne pour qu'elle fasse des recherches sur l'historique du livre au Canada. Les députés croient-ils pouvoir trouver quoi que ce soit qui ait été produit pour ce montant? C'est un gaspillage complet de l'argent des contribuables.

Que penser des 62 000 $ accordés pour une enquête sur les raisons pour lesquelles les étudiants de premier cycle consomment de l'alcool? Que penser des 50 900 $ accordés pour une enquête sur la sous-culture des spectacles érotiques dans le Vancouver de l'après-guerre dans les cabarets, clubs de nuit et théâtres burlesques?

S'il y avait ne fût-ce qu'une mince chance pour que nous puissions obtenir de l'information sur la façon dont cet argent est dépensé, je ferais davantage confiance à des organismes comme le CRSH et je serais un peu plus confiant que ce qui sera créé en vertu du projet de loi produirait quelque chose d'utile.

Voici d'autres exemples concernant le Conseil de recherche en sciences humaines. On a dépensé 515 000 $ pour une étude des répercussions de la race et du sexe sur la cohésion sociale dans le contexte de la mondialisation. On a dépensé 16 000 $ pour une enquête sur les attaques à l'endroit du comportement aristocratique dans la Grande-Bretagne du XVIIIe siècle. Quel intérêt y a-t-il à dilapider 16 000 $ de l'argent des contribuables pour étudier le comportement aristocratique et les attaques dont il faisait l'objet dans la Grande-Bretagne du XVIIIe siècle?

Ces montants ne représentent qu'une petite partie des 120 millions de dollars que le CRSH gaspille et qui pourraient être mieux utilisés, par exemple sur le réseau routier de la Colombie-Britannique. Il y a trois semaines, j'ai posé une question à la Chambre afin de savoir pourquoi le réseau routier de la Colombie-Britannique n'a fait l'objet d'aucun investissement depuis cinq ans. Ces 120 millions de dollars auraient pu servir à élargir la route transcanadienne en Colombie-Britannique. On a dépensé 20 000 $ pour une étude sur le changement du mode de reproduction des chasseurs-cueilleurs déplacés de Kedah, en Malaisie.

Faut-il s'étonner que je reçoive des lettres d'électeurs qui se plaignent que la Chambre dilapide des fonds?

J'ai dit plus tôt dans mon discours que nous le faisons simplement parce que nous le pouvons. Si on demandait à un député de contribuer 10 $ ou 20 $ aux 125 000 $ du projet archéologique de Tell Malada pour faire une enquête sur la vie urbaine dans les terres hautes semi-arides du centre de la Jordanie, je parie que personne ne contribuerait. Dès qu'il s'agirait de leur propre argent, les députés refuseraient. Voilà le grand danger du projet de loi.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA TUBERCULOSE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 24 mars est la Journée mondiale de la tuberculose. Cette année, le thème de la campagne mondiale est «Traitement directement observé, courte période—un traitement antituberculeux pour tous».

Pour marquer la Journée mondiale de la tuberculose, Résultats Canada et l'Association pulmonaire du Canada ont organisé un petit déjeuner-conférence hier, au cours duquel la ministre de la Coopération internationale a réaffirmé que le Canada s'est engagé à verser plus de 32 millions de dollars afin de réduire de moitié le nombre de décès dus à la tuberculose d'ici 2010.

 

. 1100 + -

De nos jours, la tuberculose tue plus que jamais. Elle ne connaît aucune frontière. Elle cause de deux à trois millions de décès chaque année et infecte plus du tiers de la population mondiale.

L'Organisation mondiale de la santé, de concert avec divers gouvernements dont celui du Canada, s'efforce d'établir un nouvelle usine de produits pharmaceutiques pour traiter la tuberculose. J'invite tous les députés à participer à cette campagne mondiale d'éradication de la tuberculose.

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LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la manière dont nous traitons nos anciens combattants donne la mesure de notre conscience nationale.

Le caporal Christian McEachern d'Edmonton n'est qu'un des nombreux militaires qui ont été profondément marqués, tant dans leur corps que dans leur âme, en servant notre pays dans des conflits armés. La mère du caporal McEachern est actuellement dans la capitale nationale pour plaider la cause de son fils.

Pour comprendre et entreprendre le long processus de traitement, nous devons d'abord reconnaître publiquement comme anciens combattants ceux qui ont vécu les horreurs de la guerre. Les balles, la terreur et les contaminants nuisent tous à l'être humain.

Nous devons faire beaucoup plus pour nos militaires. Nous devons rendre hommage à tous nos anciens combattants. Nous devons être attentifs à leurs appels à l'aide quand ils rentrent dans leurs familles et leurs foyers après avoir participé à des missions à l'étranger au nom du Canada.

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JEUNESSE J'ÉCOUTE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, Jeunesse J'écoute est le seul service d'aide et d'aiguillage national bilingue offert 24 heures par jour aux enfants et aux jeunes du Canada. Chaque jour, Jeunesse J'écoute répond à environ 1 000 appels d'enfants de partout au pays, qui composent le numéro 1-800-668-6868.

L'année dernière plus de 9 500 enfants de la région locale, y compris des enfants de ma circonscription, Ottawa-Centre, se sont adressés à Jeunesse J'écoute pour obtenir de l'aide.

Dimanche prochain, le 25 mars, la section d'Ottawa de Jeunesse J'écoute et Autodesk Canada présentent «Une soirée avec Oscar», une grande fête à l'occasion de la remise des Oscars et au profit de Jeunesse J'écoute. Des événements semblables auront lieu à Halifax, à St. John's, Terre-Neuve, et à Vancouver.

Les députés qui désirent obtenir de plus amples renseignements sur cette soirée de gala à Ottawa peuvent composer le numéro 860-1529. Je les invite aussi à appuyer la section de Jeunesse J'écoute qui se trouve dans leur région.

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[Français]

LE PRIX SPORTIF CANADIEN

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter tous les gagnants et gagnantes et les personnes en nomination dans le cadre du vingt-huitième Prix sportif canadien qui a eu lieu le 20 mars dernier. Les performances de nos athlètes illustrent le véritable esprit du sport et font la fierté du Canada.

En particulier, j'aimerais saluer Mme Nancy Lee, directrice exécutive à la CBC Sports, qui a gagné le prix commémoratif Frank Ratcliffe décerné chaque année à un individu ou à une entreprise qui a contribué d'une façon significative au système sportif canadien.

Mme Lee a travaillé pendant de nombreuses années à la Canadian Broadcasting Corporation. Au cours de sa première année à titre de directrice exécutive à la CBC Sports, elle est parvenue à hausser le profil de la couverture du sport amateur et celui des femmes dans le sport.

[Traduction]

Je félicite aussi Lori Johnstone, membre de l'équipe nationale de racquetball féminin de 1991 à 1996, qui a remporté le prix commémoratif Johnny F. Bassett.

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LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POÉSIE

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, mercredi le 21 mars, plus de 400 personnes se sont réunies à la Bibliothèque nationale du Canada pour célébrer la Journée mondiale de la poésie. Dans le cadre de l'événement, sous le thème «Poésie des Amériques», on a assisté à la lecture d'un poème choisi par chacun des 26 pays des Amériques.

L'événement était organisé par la Bibliothèque nationale du Canada en coopération avec le ministère du Patrimoine canadien, la Commission canadienne pour l'Unesco, ainsi que les ambassades et hauts-commissariats des pays participants.

La poésie nous éclaire. Elle nous aide à mieux comprendre comment les autres vivent l'expérience humaine dans leur culture, leur milieu et leur temps. La Journée mondiale de la poésie nous amène à réfléchir à notre humanité et au fait que l'homme a besoin d'art et de beauté. Un monde sans littérature, sans art, sans musique ou sans poésie serait incroyablement ennuyant.

Les arts nous aident à mieux saisir et à célébrer nos vies à titre de Canadiens. Ils nous permettent de partager notre vision et nos valeurs avec l'univers. Nous sommes fiers d'appuyer et de promouvoir la poésie et les poètes dont les mots provoquent, excitent, amusent et éclairent.

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LA SANTÉ

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens ont déjà assez de problèmes préjudiciables à la production des denrées alimentaires sûres et de qualité sur lesquelles les Canadiens ont appris à compter. Ce n'est pas la peine d'importer d'autres difficultés.

J'exhorte donc le gouvernement à prendre les précautions les plus rigoureuses et les plus efficaces pour empêcher que la fièvre aphteuse ne se propage chez nous.

 

. 1105 + -

La plus importante source de revenu de l'agriculture albertaine est l'élevage du bétail. Ce serait une catastrophe si la fièvre aphteuse touchait l'Alberta.

Conscients de cette réalité, mes électeurs inquiets appellent à mon bureau pour me faire part de leurs préoccupations et demander que les soldats britanniques ne soient pas déployés dans les camps de Wainright, de Suffield et de Cold Lake avant que la maladie ne soit maîtrisée au Royaume-Uni.

Des voyages scolaires au Royaume-Uni ont été annulés. Nos élèves, profondément déçus, respectent cette décision et comprennent que ce sacrifice est nécessaire pour protéger les moyens de subsistance de leurs familles et de leurs voisins.

Je félicite les conseils scolaires, les enseignants et surtout les élèves de Crowfoot du leadership dont ils ont fait preuve. J'exhorte le gouvernement à...

Le vice-président: Le député de Peterborough a la parole.

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LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, après la Seconde Guerre mondiale, les anciens combattants polonais ont obtenu les mêmes droits que les anciens combattants canadiens. C'était une façon de reconnaître les services extraordinaires rendus par les troupes polonaises pendant la guerre et les sacrifices qu'elles ont consentis. Depuis 1995, pourtant, les anciens combattants polonais ne sont pas admis à l'hôpital pour anciens combattants de Sainte-Anne. Avons-nous la mémoire si courte que nous avons déjà oublié ces anciens combattants et ce qu'ils ont fait pour le monde libre?

Je demande instamment qu'on reconnaisse immédiatement aux anciens combattants polonais au Canada tous les droits d'anciens combattants. Ils méritent un appui sans réserve de la Chambre des communes. Agissons pendant qu'il en est encore temps.

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[Français]

JEAN-GUY LABRECQUE

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, des récompenses ont été remises par le Comité de vigilance et d'action pour l'harmonisation des relations interculturelles en Estrie.

Ces prix se veulent la reconnaissance publique d'une réalisation ou d'un engagement exemplaire contre le racisme. Ils soulignent l'action de personnes qui ont manifesté leur intérêt dans la prévention et la lutte contre le racisme dans notre communauté.

Cette année, le prix dans la catégorie individu a été remis à M. Jean-Guy Labrecque, un électricien et un bénévole très engagé dans sa paroisse. Ce prix lui est décerné pour ses actions concrètes posées dans son milieu pour l'intégration des groupes d'immigrants d'ex-Yougoslavie et du Burundi.

Avec plusieurs d'entre eux, il n'a pas hésité à établir des contacts personnels et à les aider dans leurs démarches d'intégration. Les initiatives de M. Labrecque nous montrent que par des petits gestes posés au quotidien, il est possible de prévenir des situations à caractère raciste ou discriminatoire.

Au nom des citoyens et citoyennes de la circonscription de Sherbrooke, j'offre mes sincères félicitations...

Le vice-président: L'honorable député de Edmonton—Strathcona a la parole.

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[Traduction]

NOROUZ

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, de nombreux musulmans à travers le monde fêtent Norouz, le «nouveau jour» qui marque le début de l'année selon le calendrier perse. On partage des festins en famille, on échange des cadeaux et on récite des prières spéciales pour que la chance nous sourie au cours de la nouvelle année.

Le festival culturel de Norouz, qui témoigne du respect de l'Islam pour le pluralisme et la diversité, symbolise l'espoir et la renaissance. Il est marqué au coin de la joie, du renouveau et de l'espoir et réunit de nombreux musulmans autour d'une allégeance et d'un patrimoine communs. Il reflète aussi une grande diversité historique, linguistique et culturelle dans les diverses façons dont on le célèbre.

Norouz est aussi un jour d'action de grâce. Les musulmans remercient le ciel pour le bonheur passé et s'ouvrent volontiers aux défis et aux possibilités de la nouvelle année. C'est aussi s'ouvrir au renouveau spirituel que de voir chaque jour comme une autre occasion de s'améliorer.

Au nom de l'opposition officielle, je tiens à souhaiter à tous les musulmans du Canada un joyeux Norouz et une bonne et heureuse année!

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LA STATION SPATIALE MIR

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la station Mir est revenue sur terre en s'écrasant en feu dans le Pacifique Sud. La station spatiale devait avoir une durée de vie de cinq ans. Or, elle est restée dans l'espace trois fois plus longtemps, soit plus de 15 ans, faisant le tour de la Terre plus de 80 000 fois.

Mir a accueilli plus d'une centaine de personnes de 11 pays différents. Certains y sont restés quelques jours, d'autres pendant des mois; le cosmonaute Sergei Kirkaliev, quant à lui, y a vécu pendant deux ans.

Le cosmonaute canadien Chris Hadfield a visité Mir au milieu des années 90. Comme il se doit, il visitera, en avril, la station spatiale internationale Alpha, qui remplacera Mir, lorsque le bras canadien II sera installé.

Certains disent que c'est aujourd'hui un triste jour pour l'exploration spatiale. Je ne suis pas d'accord. C'est une journée qui passera à l'histoire comme soulignant le savoir-faire russe dans la course de l'humanité vers les régions inexplorées de l'espace.

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LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, une politique législative relativement récente et des changements administratifs au Régime de pensions du Canada en ce qui a trait aux prestations d'invalidité ont des conséquences catastrophiques pour les Canadiens souffrant d'une invalidité.

Au cours des cinq dernières années seulement, plus de 200 000 hommes et femmes cherchant à obtenir des prestations d'invalidité ont vu leur demande refusée. Dans les deux tiers des cas, Développement des ressources humaines Canada n'a même pas pris la peine de jeter un coup d'oeil à leurs demandes pour en vérifier la validité. Pour ceux qui ont reçu un avis de rejet, le processus peut être incroyablement décourageant et complexe.

 

. 1110 + -

Le nombre d'appels augmente à tous les niveaux, mais les appelants sont mal préparés et dépassés par le processus. Le dossier des personnes recevant une pension d'invalidité de RPC et qui tentent de travailler ou de participer à un programme de réadaptation professionnelle est souvent réévalué en vue d'une éventuelle reclassification, pouvant mener à la perte totale ou partielle des prestations.

Il est grand temps que la ministre du Développement des ressources humaines revoie un système devenu incontrôlable et qui préfère épargner de l'argent plutôt que d'aider des Canadiens souffrant d'une invalidité.

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[Français]

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, a présenté un plan de match qui permettrait aux Québécoises et aux Québécois de s'interroger sur leur avenir et de choisir le statut politique qui leur permettra d'exercer pleinement, librement et souverainement les compétences qui sont nécessaires à leur développement.

Ce plan de match comprend une mise à jour des études de la Commission Bélanger-Campeau sur la souveraineté du Québec, la création d'une commission d'experts, présidée par le fiscaliste Yves Séguin, portant sur le déséquilibre fiscal entre Ottawa et Québec et l'enclenchement d'un train de mesures vigoureuses en faveur du développement des régions et de la solidarité sociale.

Ce discours du premier ministre du Québec agit sur nous, députés du Bloc québécois, comme une véritable bouffée d'air frais. M. Landry peut être assuré que nous mettrons, nous aussi, l'épaule à la roue pour réaliser pleinement le potentiel du Québec, c'est-à-dire sa souveraineté.

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[Traduction]

OXFORD

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le 21 février, j'ai pris la parole pour souhaiter bonne chance à l'équipe féminine de souque-à-la-corde d'Oxford-Zorra et au corps de cornemuses d'Ingersoll, en prévision de leur voyage à Taïwan pour participer au deuxième championnat annuel MacKay de souque-à-la-corde.

Je suis heureux d'annoncer que le voyage a été couronné de succès. Les membres de l'équipe et du cors de cornemuses ont été renversés par l'hospitalité de leurs hôtes taïwanais. Cela était dû en partie au fait que ces deux formations représentaient le comté d'Oxford, le lieu de naissance du révérend George Leslie MacKay, missionnaire presbytérien qui fait figure de héros à Taïwan. Le maire de Woodstock, John Geoghegan, a indiqué que les membres du corps de cornemuseurs ont été traités comme les Beatles par la foule d'admirateurs.

En plus d'être la première formation féminine à participer à des compétitions du genre en Asie, notre équipe de souque-à-la-corde a monté deux fois sur les marches du podium, pour les compétitions intérieure et extérieure, remportant le bronze et l'argent respectivement.

Je tiens à féliciter les nouveaux héros d'Oxford.

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LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le syndrome d'alcoolisme foetal, ou syndrome de Lemoine et Jones, est une malformation mentale et physique permanente susceptible de frapper les personnes dont la mère a consommé une grande quantité d'alcool durant la grossesse.

Leur cerveau ne réussissant pas à se développer, les victimes du syndrome d'alcoolisme foetal sont aux prises avec des déficiences physiques et mentales. Leur visage se contorsionne, ils ne peuvent soutenir leur attention, ils sont hyperactifs et leur colonne vertébrale et leurs organes internes sont anormaux.

Chez les victimes du syndrome d'alcoolisme foetal, les capacités intellectuelles et l'apparence physique ne présentent pas autant de dommages apparents que leurs capacités d'acquérir des connaissances de base.

Bien que personne ne puisse prédire la fréquence ou la sévérité du syndrome d'alcoolisme foetal chez les bébés de mères alcooliques, on sait une chose. Si les femmes enceintes cessent de boire de l'alcool et que leurs partenaires les appuient durant leur grossesse en cessant eux aussi, la société peut mettre fin à la victimisation permanente et inutile des enfants qui subissent les conséquences de l'imprudence tragique de leurs parents.

L'éducation, le traitement et la recherche constituent la solution. Nous pressons le gouvernement de prendre un engagement et d'agir maintenant.

*  *  *

WILLIAM B. SUTHERLAND

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de rendre hommage au colonel William B. «Suds» Sutherland, décédé récemment.

Le colonel Sutherland a joint les Forces armées canadiennes à l'âge de 17 ans, pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il a servi en Corée, au Vietnam et en Malaisie. Il a été colonel du régiment Princess Patricia Canadian Light Infantry.

Il a par la suite continué à servir le Canada au sein de la fonction publique où il a occupé de hautes fonctions, notamment au bureau du Conseil privé.

Bill n'a jamais pris sa retraite. Il a poursuivi des études et enseigné à l'université Carleton, où sa famille a créé un fonds de dotation à son nom.

Pour moi, et cela peut paraître surprenant, Bill Sutherland demeure un militant politique engagé. Il a fait un travail exceptionnel dans le dossier des enfants canadiens. Il a fait le travail de défrichage qui a conduit le parti et le gouvernement libéral à donner la plus haute priorité à la pauvreté chez les enfants.

J'offre mes sincères condoléances à Helen, son épouse, et à sa famille. Je suis honorée de l'avoir connu.

*  *  *

DEWDNEY—ALOUETTE

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la circonscription de Dewdney—Alouette a encore une fois été à la hauteur de sa réputation de haut lieu du basket-ball au niveau secondaire.

Les Pitt Meadows Marauders ont remporté le championnat provincial inaugural des garçons de huitième année plus tôt ce mois-ci. Je tiens à féliciter les entraîneurs Steve Anderson et Rich Goulet et leur vaillante équipe.

 

. 1115 + -

Les membres de l'équipe Heritage Park Highlanders ont aussi maintenu leur domination en défendant avec succès leur titre de championnes senior AAA de basket-ball. Nous félicitons tout particulièrement l'entraîneur Bruce Langford, la joueuse la plus utile du tournoi, Kim Smith, la joueuse la plus utile à la défense, Sarah Stroh, et l'étoile de la première équipe, Katja Fuess. Bravo à toute l'équipe qui est déjà la favorite des championnats de l'an prochain.

Une mention d'honneur est aussi adressée aux Maple Ridge Ramblers, qui se sont classés quatrièmes dans le cadre du tournoi, et aux membres de l'équipe Thomas Haney Thunder qui ont terminé onzièmes.

Je félicite tous les joueurs, entraîneurs et parents qui ont rendu ces exploits possibles. Leur travail acharné et leur détermination ont encore une fois porté fruit.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours su qu'il ne fallait pas qu'on découvre qu'il avait un intérêt financier personnel dans le terrain de golf de Grand-Mère et qu'il pouvait s'enrichir en se servant de son influence pour que des millions de dollars de deniers publics soient versés à un hôtel voisin afin d'en augmenter la valeur.

On a maintenant de nouvelles preuves confirmant qu'il s'est mis directement dans une situation de conflit d'intérêts en utilisant ainsi l'influence que lui donnait sa charge publique. Comment les Canadiens peuvent-ils confier leurs affaires à quelqu'un qui s'est servi du pouvoir qu'il exerce à l'égard de leur argent pour s'enrichir?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que la députée a dit dans sa question est non seulement faux, mais c'est en fait une terrible tentative en vue de salir la réputation du premier ministre, tentative qui n'est aucunement appuyée sur des faits.

Le premier ministre ne pouvait tirer aucun avantage financier des démarches qu'il a faites. On lui devait de l'argent. Le montant de la dette n'allait pas changer selon que la valeur du terrain de golf augmentait ou diminuait.

Je dirai à ma collègue que ces allégations injustifiées montrent à quel point elle et son parti sont désespérés. Pourquoi ne revient-elle pas aux questions qui préoccupent vraiment les Canadiens?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que le vice-premier ministre mérite un A pour ses efforts, mais nous n'avons pas entendu d'applaudissements venant du public.

Les révélations d'aujourd'hui expliquent pourquoi le premier ministre n'a pas osé rendre publics les documents indiquant qui était en fait propriétaire des actions du club de golf, car les faits n'appuyaient pas sa version des événements.

Le gouvernement et le premier ministre ne voient-ils pas qu'il est nécessaire de dire la vérité aux Canadiens et de régler cette question une fois pour toutes de façon honnête et ouverte?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le public n'applaudit certainement pas les alliancistes pour leurs allégations injustifiées. Ils ne saisissent pas les occasions qu'on leur donne pour parler de l'économie, de l'agriculture ou de l'environnement. Cela doit vouloir dire que le public trouve que nous faisons du bon travail. C'est un vote de confiance.

Le premier ministre a bien exposé les faits. Il a été franc. Ceux qui prétendent le contraire ont terriblement tort et devraient l'admettre.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les Canadiens méritent mieux que cela de la part des gens à qui ils ont fait confiance, des gens en qui ils ont cru. Mais il se trouve que ces gens ont cherché à cacher une situation très grave où un premier ministre s'est servi de sa charge publique pour en tirer personnellement des avantages financiers, pour se préparer une retraite encore plus confortable. Les Canadiens demandent à entendre la vérité dans cette affaire.

Je demande au vice-premier ministre et au premier ministre de dire aux Canadiens ce qui est vraiment arrivé, de faire la lumière sur cette affaire en présentant tous les documents et tous les faits afin que...

Le vice-président: Avant que je ne donne la parole au vice-premier ministre pour la réponse, je rappelle aux députés que la présidence peut faire preuve d'une certaine générosité quant au temps alloué pour les questions et les réponses, mais ils devraient essayer de respecter le plus possible les limites.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle de dire la vérité, cela devrait commencer dans les questions de la députée. Ses allégations sont complètement fausses.

 

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Le premier ministre a été franc, ouvert et sincère. Il a dit qu'il ne s'était jamais trouvé en situation de conflit d'intérêts. Il n'a rien fait qui soit contraire à l'éthique et n'a pas violé les règles à cet égard.

La députée devrait le reconnaître. Elle emploie des termes vagues. Elle fait des insinuations, mais est incapable de présenter des faits pour les appuyer parce qu'elles sont tout simplement fausses.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, exposons la vérité et les faits. Il y a une semaine, Melissa Marcotte a téléphoné à mon bureau pour plaider en faveur du premier ministre, en me disant que son père avait été le meilleur ami du premier ministre toute sa vie. Elle a 37 ans et elle a toujours été comme une fille pour le premier ministre. Aujourd'hui, elle dit qu'elle se sent trompée, qu'elle travaille pour une banque qui risque de la congédier.

Je reconnais avec le vice-premier ministre que nous devrions nous préoccuper des deniers publics, mais tout d'abord, ne devrions-nous pas engager Ted Hughes en tant que juge indépendant pour tirer les choses au clair relativement à toute cette affaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la première chose que le député pourrait faire serait de demander à Ted Hughes d'examiner les affirmations injustifiées que renferment ses questions.

Le premier ministre a déclaré catégoriquement à la Chambre qu'il ne détenait pas les actions en question lorsqu'il est devenu premier ministre. Ce sont les faits. En ce qui concerne les dossiers de l'entreprise en question, comme il n'est pas un actionnaire, il n'a absolument pas le droit d'y avoir accès et n'a aucun contrôle sur eux.

Le premier ministre a été franc et il a dit la vérité. Je souhaiterais qu'on puisse en dire autant des allégations de l'Alliance et du député qui vient d'intervenir.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre n'a pas écouté. Je n'ai porté aucune accusation.

J'ai déclaré que Melissa Marcotte m'avait téléphoné vendredi dernier en tant qu'amie du premier ministre, selon ses dires, pour me demander d'inviter mon chef à laisser tomber cette affaire, car c'était injuste. Aujourd'hui, elle dit qu'elle a le sentiment d'avoir été trompée. Elle a également ajouté qu'elle essayait de le disculper, mais qu'elle ne peut plus le faire maintenant et qu'elle ne veut pas être celle qui va causer sa perte.

Ce sont de graves accusations venant d'une amie personnelle très proche depuis 37 ans du premier ministre et dont le père était le meilleur ami du premier ministre. Il est temps que les Canadiens aient le droit de connaître la vérité. Le gouvernement devrait engager Ted Hughes en tant que juge indépendant, car il a beaucoup d'expérience, afin de faire la lumière sur toute cette affaire une fois pour toutes.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même a déjà fait la lumière sur tout cela. Il a exposé les faits dans cette enceinte. Le problème, c'est toute la confusion créée par l'Alliance dans une tentative désespérée pour s'attirer davantage les faveurs de l'opinion publique. Quelle est la position des alliancistes sur l'économie? Et sur l'environnement? Que pensent-ils des réductions d'impôt?

Ils ne se préoccupent plus d'aucune de ces questions. Pourquoi ne parlent-ils pas sérieusement des sujets de préoccupation des Canadiens? Eh bien, c'est parce qu'ils comprennent qu'ils n'ont rien à attaquer, car le gouvernement fait de l'excellent travail; en désespoir de cause, ils lancent alors ces insinuations injustifiées.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, en juin 1999, le Bloc québécois a demandé au premier ministre si oui ou non il était encore actionnaire du club de golf Grand-Mère. Il nous a alors répondu qu'il avait vendu ses actions en novembre 1993.

Ce matin, Mme Mélissa Marcotte, une proche du premier ministre, nous apprend qu'il figurait parmi les actionnaires du club de golf Grand-Mère après novembre 1993. Cette information est confirmée par Gilles Corriveau, porte-parole de Louis Michaud, un autre actionnaire.

Le vice-premier ministre convient-il que la défense du premier ministre voulant qu'il ait vendu ses actions en 1993, et qu'il n'était donc pas en conflit d'intérêts, ne tient plus et qu'il a induit la Chambre ainsi que toute la population en erreur?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Howard Wilson a dit à Newsworld:

    J'ai accès à tous les documents. J'ai vu tous les documents. J'ai pu les examiner. Ce sont des renseignements personnels des parties, y compris des citoyens autres que M. Chrétien, mais je peux confirmer à mon entière satisfaction que ses parts ont été vendues en 1993 et qu'elles ne sont jamais revenues en sa possession.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, cela fait plus de deux ans que le Bloc québécois demande au premier ministre de déposer l'acte de vente de ses actions. Il a toujours refusé. Ce matin, Mme Marcotte et M. Corriveau affirment que le premier ministre a été actionnaire jusqu'en 1999.

Si le premier ministre refuse de déposer l'acte de vente, est-ce tout simplement parce que ce document n'existe pas et que le premier ministre, c'est clair plus que jamais, a induit la Chambre en erreur, ainsi que toute la population?

 

. 1125 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette les questions de l'honorable députée. Elles ne sont pas fondées sur des faits.

Le premier ministre a donné les faits à cette Chambre et il n'a aucun pouvoir de faire publier les documents après qu'il ait vendu ses actions.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en pleine campagne électorale, le premier ministre a encore une fois sorti de sa poche le conseiller en éthique pour le blanchir.

Or, aujourd'hui, dans un journal de Toronto, ce même conseiller avoue clairement être ignorant des faits et qu'il est loin d'être un expert en registres corporatifs. Un petit détail.

Le vice-premier ministre va-t-il admettre que le conseiller en éthique n'est qu'un écran de fumée, un pantin, un conseiller fantoche, qui doit démissionner immédiatement, et que le premier ministre ne peut plus, par conséquent, se cacher derrière lui?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas nécessaire de salir un fonctionnaire de longue date qui travaille d'une merveilleuse façon. Il fait son travail comme une personne intègre.

Les partis d'opposition n'avaient aucune plainte envers le conseiller en éthique quand ils lui ont demandé de faire des enquêtes. C'est seulement quand les enquêtes n'ont pas appuyé du tout les charges de l'opposition, qu'ils ont commencé à salir indûment le conseiller en éthique.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il faut connaître les livres des entreprises et connaître les registres corporatifs pour comprendre ce qui s'est passé depuis 1993. Un petit détail.

Depuis plusieurs semaines, le premier ministre se sert aussi pour sa défense de l'avis de la GRC, affirmant qu'il n'y avait pas matière à enquête.

Or, Mme Melissa Marcotte, dont la famille détient des actions dans le golf, et M. Gilles Corriveau, porte-parole pour la famille Michaud, aussi actionnaire, affirment que le premier ministre a été actionnaire après 1993.

Le vice-premier ministre va-t-il admettre enfin que le premier ministre ne peut plus non plus se cacher derrière la GRC?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on commence en essayant de salir un fonctionnaire de longue date. Maintenant, il commence à salir la GRC.

La GRC travaille à distance du gouvernement. Elle a fait son travail. Elle a dit qu'il n'y avait aucune base pour continuer de faire enquête en cette matière. C'est un fait que l'opposition n'aime pas, mais c'est tout de même un fait.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, oh quel inextricable tissu le gouvernement est en train de tisser! Le vice-premier ministre ne se rend-il pas compte que c'est le premier ministre lui-même qui retarde les travaux du Parlement et du pays en refusant de déposer tous les documents pertinents?

S'il veut parler d'économie, d'agriculture, d'environnement, de libre-échange et de toutes les autres questions dont nous voulons débattre et que nous avons effectivement abordées, le premier ministre a le pouvoir de libérer le Parlement en ordonnant la tenue de l'enquête indépendante que nous demandons aujourd'hui.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune raison de tenir une enquête. Le premier ministre a communiqué les faits à la Chambre des communes. Le conseiller en éthique et la GRC ont confirmé la véracité de ses affirmations. Il n'y a aucune raison de poursuivre l'examen de la question.

Si l'opposition ne pose pas les questions qu'elle estime devoir poser au sujet de l'économie, de l'agriculture ou de l'environnement, elle ne peut s'en prendre qu'à elle, et à personne d'autre.

L'opposition ne peut s'en prendre qu'à elle-même si elle pense pouvoir refuser de jouer son rôle d'opposition et de s'occuper des intérêts du pays. Je laisse aux députés de l'opposition le soin d'expliquer leur vacuité et leurs lacunes. Qu'ils expliquent eux-mêmes pourquoi ils laissent tomber les Canadiens.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, pendant que le vice-premier ministre tente d'esquiver les coups pour le premier ministre, le gouvernement se prépare à en porter aux manifestants dans la ville de Québec.

Le vice-premier ministre ne voit-il pas qu'il y a suffisamment d'allégations, de contre-allégations et de renseignements manquants, pour tirer les choses au clair une fois pour toutes? À moins que le premier ministre ne dépose cette information aujourd'hui ou très prochainement, il sera nécessaire de tenir une enquête publique et indépendante, qui pourrait être dirigée par M. Hughes ou à une autre personne de sa stature, afin que nous puissions nous occuper des affaires du pays?

Le premier ministre pourra laver sa réputation, si les faits parlent en sa faveur et nous pourrons passer à autre chose. Laissons le premier ministre faire ce qu'il doit faire.

 

. 1130 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà amplement répondu aux questions à la Chambre. Je crois que le député n'a qu'à s'en prendre à lui-même. En posant une question non fondée, puisque le député parlait de porter des coups, il s'est porté un coup à lui-même, car il n'y a aucune raison de tenir une enquête.

Le député retarde l'étude des affaires du pays et se sert de la période des questions pour faire autre chose que ce que l'opposition devrait faire, c'est-à-dire poser des questions sur des sujets d'importance pour les Canadiens. Le député en subira les conséquences.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a reconnu qu'à compter de 1996, il est intervenu en sa qualité de premier ministre auprès de la Banque de développement du Canada pour favoriser l'octroi d'un prêt à l'Auberge Grand-Mère.

Le conseiller en éthique a maintenant confirmé que, entre 1996 et 1999, le premier ministre, par l'entremise de son avocat, a participé à des négociations concernant la vente des actions du golf de Grand-Mère à la société d'investissement Louis Michaud.

Le vice-premier ministre peut-il nous dire si le premier ministre a touché de l'argent à la suite de la vente de ces actions?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député évoque en premier lieu quelque chose qui ne nous apprend rien. Les médias ont souligné que l'avocat du premier ministre a cherché à obtenir le règlement de la dette liée à la vente des actions. Le National Post l'a mentionné le 23 janvier 1999. J'ai abordé cette question à la Chambre en juin 1999. Ce sont de vieilles nouvelles. Les médias en ont parlé. Le député essaie de bâtir quelque chose à partir de rien et il devrait le reconnaître.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, c'est un conflit d'intérêts clair et irréfutable.

Le code régissant les conflits d'intérêts fait du premier ministre le seul juge de sa propre conduite. Il est maintenant évident que le premier ministre a simultanément exercé des pressions pour obtenir un prêt pour l'Auberge Grand-Mère et négocié la vente des actions qu'il possédait dans un golf adjacent, dont la valeur pouvait être affectée par ce même prêt.

Le gouvernement est-il d'avis qu'il convient que le premier ministre soit le seul juge de sa propre conduite? Le vice-premier ministre, en sa qualité de ministre de premier plan du gouvernement, voudrait-t-il s'acquitter de ses responsabilités à l'endroit du Parlement et du Canada et demander au premier ministre de s'abstenir d'intervenir dans ce dossier? Voudrait-t-il exercer le leadership qui est à sa portée et exigera-t-il la tenue d'une enquête publique en vertu de la Loi sur les enquêtes...

Le vice-président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, rien ne justifie la tenue d'une enquête. Le député a tort lorsqu'il dit que l'on a établi l'existence d'un conflit d'intérêts. C'est tout le contraire qui s'est produit. On n'a pas établi l'existence d'un conflit d'intérêts.

Je sais que le député cherche désespérément à survivre politiquement, mais il ne devrait pas le faire au détriment des travaux de la Chambre. Il devrait se rendre compte que son propre désespoir ne justifie pas ce qu'il cherche maintenant à faire. C'est répréhensible.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réponse à une lettre de l'opposition officielle, le ministre de l'Industrie a envoyé des représentants d'Industrie Canada examiner le registre de la société du golf de Grand-Mère.

Hier, le vice-premier ministre a dit à la Chambre qu'il divulguerait les résultats de cette enquête. Qu'il le fasse donc maintenant.

Le vice-premier ministre prendra-t-il la parole aujourd'hui à la Chambre pour informer les Canadiens des résultats de cette enquête et déposera-t-il les documents pertinents?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député est bien mal parti parce qu'il ne m'a pas cité correctement, à ma connaissance. J'ai dit que j'informerais la Chambre de l'examen des livres de la société par le représentant du ministère.

Je tiens à confirmer que le représentant en question s'est rendu au bureau des avocats de la société en cause. Il a pris des photocopies des documents. Il est en train de les examiner. Quand il aura terminé son examen, je ne doute pas qu'il conclura que rien d'illégal n'a été fait.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble que le gouvernement manifeste fort peu d'empressement, et j'aimerais savoir pourquoi? Il me semble qu'il cherche à gagner du temps afin de permettre à quelqu'un d'inventer une autre histoire pour disculper le premier ministre. Voilà bien ce que le gouvernement fait: gagner du temps alors qu'il pourrait produire très rapidement ces documents.

Étant donné que le premier ministre n'a pas été franc envers les Canadiens au sujet du club de golf de Grand-Mère, le gouvernement instituera-t-il une enquête judiciaire, indépendante du cabinet du premier ministre, pour faire la lumière sur cette très grave affaire?

 

. 1135 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, absolument rien ne nécessite la tenue d'une enquête publique. Ce n'est pas parce que le député porte des accusations sans fondement qu'il faut instituer une enquête publique.

Je pose encore la question à l'Alliance canadienne: Pourquoi confirme-t-elle, en fait, que le gouvernement et le premier ministre font du bon travail dans les domaines de l'environnement, de l'économie, des initiatives de DRHC pour les enfants, de la santé et dans une foule d'autres? En effet, en ne posant pas de questions dans ces domaines, l'Alliance admet que nous faisons du bon travail. Je suppose que nous devrions remercier l'Alliance canadienne, mais elle ne mérite aucun remerciement des Canadiens pour quoi que soit.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les faits que nous rapporte aujourd'hui une proche du premier ministre, Mme Mélissa Marcotte, sont très graves.

Ces révélations démontrent que pendant presque deux ans, le premier ministre aurait, par ses réponses quant à la nature de ses intérêts dans le club de golf de Grand-Mère, induit la Chambre en erreur.

Le vice-premier ministre va-t-il reconnaître que le fait d'induire la Chambre en erreur comme l'a fait le premier ministre depuis près de deux ans constitue un outrage à la Chambre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas induit la Chambre en erreur. L'honorable député a tort dans les insinuations que contient sa question, et il doit retirer ces insinuations qui sont totalement sans fondement.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre doit se rendre compte que ses lignes de défense tombent les unes après les autres.

Après son conseiller en éthique, la GRC, son ami Asper et maintenant Mélissa Marcotte, il ne reste plus au premier ministre qu'à venir s'expliquer devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin que toute la lumière soit faite sur cette affaire.

Est-ce que le leader du gouvernement s'engage à appuyer la motion que le Bloc québécois entend déposer afin de convoquer le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour que le premier ministre, le député de Saint-Maurice, vienne lui-même donner sa version des faits?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des insinuations ne sont pas des faits. C'est lui qui rend la situation noire, parce que le premier ministre a éclairci la situation, à maintes reprises, à l'effet qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts, il a vendu les actions en question bien avant qu'il devienne premier ministre. Ce sont les faits.

*  *  *

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, le conseiller en éthique a déclaré devant le comité qu'il avait vu tous les documents. Pourtant, il est évident qu'il n'a pas vu le plus important, soit le registre des actionnaires du terrain de golf.

Le conseiller excuse maintenant son omission en déclarant qu'il n'est pas un spécialiste des dossiers des entreprises.

Le ministre de l'Industrie congédiera-t-il le conseiller en éthique parce qu'il a induit en erreur le comité permanent et qu'il est incompétent?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai pour le ministre de l'Industrie aujourd'hui.

Je ne vois aucune raison de congédier le conseiller en éthique qui, comme je l'ai dit, est un fonctionnaire de longue date et une personne intègre. Il fait du bon travail. Le seul fait que le député ne veuille pas le reconnaître ne change rien à cela.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait est que le conseiller en éthique fait du bon travail pour ce qui est de protéger le premier ministre, mais pour ce qui est de ses fonctions de conseiller en éthique proprement dites, on repassera.

Le ministre de l'Industrie a déclaré que le nom du premier ministre ne figurait pas dans le registre des actionnaires, mais il y est. Voilà pour la confiance que peut inspirer ce ministre. Nous ne pouvons plus nous fier aux paroles du premier ministre ni à celles du ministre de l'Industrie ni à celles du conseiller en éthique.

Quand le gouvernement demandera-t-il une enquête publique sur le gâchis de Grand-Mère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, absolument rien ne justifie la tenue d'une enquête. Les faits ont été présentés à la Chambre des communes par le premier ministre lui-même.

Si les partis d'opposition ne croient pas que le conseiller en éthique est un homme intègre qui fait son travail, pourquoi lui ont-ils écrit l'automne dernier? Pourquoi lui ont-ils écrit il y a quelques semaines pour qu'il étudie la question? En lui écrivant l'automne dernier et à nouveau il y a quelques semaines, ils ont admis qu'ils avaient tort de s'attaquer à son intégrité. Ils ont accepté son rôle jusqu'au moment où il a refusé de faire leurs quatre volontés. C'est la seule raison pour laquelle ils s'en prennent à lui.

*  *  *

 

. 1140 + -

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-2 qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi est battu en brèche.

Avant-hier, le vérificateur général a dit que le gouvernement devrait retirer l'article 9 du projet de loi qui confierait la détermination du taux de cotisation au gouvernement, légalisant ainsi le détournement des milliards de dollars de surplus de la caisse d'assurance-emploi.

Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines va se rendre à cette demande du vérificateur général, un acteur impartial, qui condamne le subterfuge visant à légaliser le détournement des 30 milliards de dollars de surplus de la caisse? Va-t-elle retirer cet article odieux?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président. Le vérificateur général a dit au sujet de cet aspect du projet de loi:

    Je pense donc que ce projet de loi donne au gouvernement le temps de trouver une meilleure formule pour calculer les cotisations payées par les travailleurs et leurs employeurs.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre choisit la citation qu'elle veut. Il a aussi dit qu'il souhaitait que l'article soit retiré.

Également, très critique du projet de loi C-2, le Comité permanent du développement des ressources humaines a unanimement résolu de faire rapport à la Chambre des communes des autres modifications au régime d'assurance-emploi d'ici le 1er juin pour permettre une véritable réforme du régime.

La ministre s'engage-t-elle à donner suite aux recommandations du Comité?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le comité permanent pour le travail qu'il a accompli en ce qui concerne le projet de loi C-2. Je crois comprendre qu'il a entendu plus de 60 témoins et je comprends pourquoi il veut faire rapport de ces témoignages au gouvernement. J'attends son rapport avec impatience.

Je rappelle au député que le gouvernement s'engage, dans le cadre du projet de loi C-2, à continuer de surveiller et d'évaluer l'impact des dispositions de l'assurance-emploi sur les Canadiens. Nous le faisons depuis plusieurs années et continuerons de le faire. Le travail accompli par le comité nous sera certainement fort utile.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme a présenté ce que l'on pourrait appeler de vaines excuses pour ce qu'elle a qualifié d'erreur. Il n'y a pas eu d'erreur.

Sa déclaration concernant une lettre faisant état d'un incident à Prince George où des croix auraient été brûlées était inventée de toutes pièces. Il n'y a eu aucune lettre du maire, aucune croix brûlée et, bien entendu, aucun incident du genre dans quelque ville que ce soit de la Colombie-Britannique.

La secrétaire d'État peut-elle nous dire pourquoi, dans une tentative impitoyable pour justifier son propre rôle, elle a décidé d'enjoliver un des aspects les plus vils de notre société? Pourquoi a-t-elle fait cela?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État a dit hier qu'elle avait fait une erreur et qu'elle offrait toutes ses excuses à cet égard. Je ne vois pas pourquoi le député n'accepterait pas ses excuses comme il a accepté celles de son collègue relativement à son entrevue radiophonique bidon. Si nous acceptons les excuses de l'un, à mon avis, il est juste que nous acceptions les excuses de l'autre.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je répète qu'il n'y a pas eu d'erreur. Il s'agissait de questions et de réponses bien préparées. La secrétaire d'État savait ce qu'elle allait dire. Elle a parlé de la ville de Prince George. Elle a dit qu'elle avait une lettre du maire de Prince George. En présentant ses fausses excuses le lendemain, elle a ensuite dit qu'il ne s'agissait peut-être pas de Prince George et qu'il n'y avait peut-être eu aucune croix de brûlée, mais elle a maintenu avoir une lettre.

Je demande au gouvernement d'enjoindre à la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme de produire cette lettre à la Chambre le plus tôt possible la semaine prochaine et de la produire à l'intention des médias qui, je suis certain, meurent d'impatience d'en prendre connaissance eux aussi.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la secrétaire d'État a réglé cette question convenablement en admettant avoir fait une erreur et en s'en excusant. En pareilles circonstances, la tradition ou l'usage à la Chambre veut que l'on accepte l'admission de l'erreur et les excuses.

Si ce n'est pas le cas, nous ne devrions alors pas accepter ce que le député allianciste albertain a dit au sujet de sa fausse entrevue. Nous avons accepté cela. Je pense que, par souci d'équité, les alliancistes devraient faire preuve de la même tolérance et accepter l'aveu et les excuses de la secrétaire d'État responsable du Multiculturalisme et de la Situation de la femme.

*  *  *

LA JUSTICE

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la ministre de la Justice.

Le développement marqué d'Internet et de la technologie informatique risque de poser problème pour la sécurité de nos enfants. La ministre peut-elle informer la Chambre des dispositions qui seront prises pour mieux assurer la sécurité des enfants canadiens?

 

. 1145 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève une question importante. Comme nous le savons, les utilisations de l'Internet et de la technologie peuvent être nobles, mais elles peuvent aussi permettre de servir le mal, en facilitant notamment l'exploitation de nos enfants. Voilà pourquoi j'étais très heureuse de présenter cette semaine, au nom du gouvernement, le projet de loi C-15 dans lequel nous créons une nouvelle infraction, celle du leurre d'un enfant au moyen d'un ordinateur.

Nous comptons moderniser aussi le Code criminel de façon à ce que personne ne se méprenne sur le fait que le Code criminel interdit à quiconque de transmettre, de rendre accessible à l'exportation, ou de façon intentionnelle...

Le vice-président: Le député de Burnaby—Douglas a la parole.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Parlant de la conduite indigne de la secrétaire d'État au Multiculturalisme, le vice premier-ministre a souligné que le député de Edmonton—Strathcona s'était excusé de sa conduite. Il a ajouté que la ministre en avait fait tout autant. Le député d'Edmonton—Strathcona s'est en effet excusé; il a été dépouillé de son rôle de porte-parole et il a été renvoyé à l'arrière-ban.

Jusqu'où peut-on rabaisser la barre des normes éthiques? Sur quelles normes le premier ministre se base-t-il pour juger de la conduite des ministres de son gouvernement? Un ministre peut-il se permettre de lancer des calomnies sur la collectivité de Prince George, qui a remporté des prix au chapitre des droits de la personne? Un ministre peut-il se permettre de mentir...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais au député de Burnaby—Douglas, qui siège à la Chambre depuis longtemps, de retirer le mot «mentir».

M. Svend Robinson: Monsieur le Président, je reconnais la gravité des allégations qui ont été faites, mais franchement, compte tenu de la gravité de la conduite de la ministre, et en toute connaissance des traditions de la Chambre, j'ai dit que la ministre avait menti impunément. Je retire donc ces mots pour dire plutôt qu'elle a trafiqué la vérité.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation du député qui veut que la secrétaire d'État ait délibérément trafiqué la vérité est fausse.

S'il est la personne intègre qu'il prétend être, le député l'admettra et l'acceptera, et il nous permettra de passer à des questions plus importantes pour qu'ensemble nous puissions lutter contre le racisme, contre la discrimination et pour toutes ces questions que je croyais importantes pour lui.

Je ne suis toutefois plus certain que ce soit le cas, compte tenu de la nature des allégations qu'il a faites contre une immigrante, une personne de couleur qui a consacré sa vie à la lutte contre la discrimination et le racisme et qui continuera à le faire.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, les critères d'admissibilité aux prestations d'invalidité du RPC sont actuellement tellement défavorables aux Canadiens handicapés que des défenseurs doivent intervenir pour aider les requérants à faire appel et rétablir un certain équilibre; ces défenseurs accusent les fonctionnaires de DRHC d'avoir recours à des manoeuvres d'intimidation extrêmes contre certains d'entre eux.

En Alberta, l'un de ces défenseurs s'est vu refuser l'accès à une audience où il accompagnait un appelant, tandis qu'en Saskatchewan on s'est aperçu qu'une plainte anonyme au barreau de cette province, selon laquelle un défenseur se faisait passer pour un avocat, provenait en fait de DRHC.

La ministre peut-elle confirmer que ces incidents se sont bien produits et peut-elle dire à la Chambre quelles mesures elle a prises pour que cela ne se reproduise pas?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme de prestations d'invalidité du RPC est d'une importance extraordinaire pour les Canadiens.

Il est important de s'assurer de l'existence d'un processus permettant aux Canadiens de demander que leurs dossiers soient revus et permettant de procéder à un examen approfondi et équitable de ces derniers. Je suis heureuse de pouvoir dire que nous avons augmenté le personnel des commissions dans l'ensemble du pays afin d'accélérer ces examens.

Si le député veut porter des accusations précises, je me ferai un plaisir de les étudier.

*  *  *

[Français]

L'AUBERGE GRAND-MÈRE

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère, le premier ministre dit: «Depuis 1993, je n'étais pas actionnaire.» On sait maintenant qu'il l'était.

Il dit: «Je n'ai jamais personnellement été impliqué pour avoir mon argent.» On sait maintenant que ce n'est pas vrai.

Cela ne justifie-t-il pas une enquête publique pour faire toute la lumière sur ce sujet? Et tant qu'à être dans la semaine des excuses, le premier ministre ne pourrait-il pas se joindre à la tradition de la semaine et, à tout le moins, en attendant l'enquête publique, s'excuser à la Chambre?

 

. 1150 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question de l'honorable député est mal fondée. Le premier ministre n'était pas actionnaire dans la société après qu'il soit devenu premier ministre.

Alors, comme je viens de le dire, l'honorable député a fait des insinuations qu'il doit retirer.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le vice-premier ministre se fait des illusions ou il refuse de voir la réalité. Nous savons que le premier ministre avait conservé la propriété et le contrôle de ses parts dans le terrain de golf entre 1996 et 1999 tandis qu'il exerçait de l'influence auprès de la BDC afin qu'un prêt soit attribué à l'hôtel adjacent pour aider l'hôtel, le terrain de golf et lui-même.

Le premier ministre a trompé la Chambre. Il a sali sa réputation. Il a abusé de la confiance du public. Je demande au vice-premier ministre de mettre sur pied une enquête indépendante en vertu de la Loi sur les enquêtes. Est-il prêt à faire cela aujourd'hui?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Le premier ministre ne possédait plus les parts durant la période en question. Il les a vendues avant de devenir premier ministre. La propriété des parts a été remplacée par une dette dont son avocat, en collaboration avec le conseiller en éthique, a veillé au paiement.

Mon collègue ne fait que salir sa propre réputation en formulant de telles allégations non fondées. Il jouissait d'une bonne réputation, mais aujourd'hui il l'a ternie.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier la secrétaire d'État au Multiculturalisme est restée assise sans rien dire, en laissant le premier ministre prendre sa défense après qu'elle eut diffamé avec méchanceté les bons citoyens de Prince George.

Il est extrêmement dommage qu'elle n'ait pas su faire montre d'autant de retenue la veille. Elle a au contraire répété ses allégations aux médias, mais n'a toujours pas fourni de preuve à l'appui de ses affirmations.

La vérité, c'est que la ministre a inventé cette calomnie. Quand le premier ministre commencera-t-il à tenir ses ministres responsables de leurs manifestations répétées d'intolérance? Pourquoi n'a-t-elle pas été dépouillée de ses responsabilités de ministre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député devrait être dépouillé de ses responsabilités de porte-parole à cause des assertions injustifiées qu'il a faites dans ses questions. La secrétaire d'État est intervenue à la Chambre pour reconnaître qu'elle avait commis une erreur. Elle s'est excusée profusément.

Je note que le maire suppléant de Prince George a dit ceci dans une entrevue aux actualités:

    Eh bien, je suis très déçu de sa performance d'hier, mais franchement, Mme Fry a accompli du très bon travail dans les dossiers du multiculturalisme et du racisme, et j'apprécie ce qu'elle a fait.

Le maire suppléant a ajouté ceci:

      ...j'espère bien qu'on tiendra compte de ses antécédents; s'il s'agit simplement d'une erreur qu'elle a commise hier, nous devrions lui pardonner...

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le maire suppléant a également dit que ses tièdes excuses n'étaient pas suffisantes. Pas étonnant que le premier ministre refuse de tenir la ministre chargée du multiculturalisme responsable de ses affirmations révoltantes répétées. Il est lui-même déjà empêtré dans un scandale. Il continue de donner un piètre exemple à tout le gouvernement.

Puisqu'il ne veut pas faire régner la discipline au sein de son groupe parlementaire, ses collègues au Cabinet vont-ils au moins inviter la ministre à démissionner?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député devrait démissionner s'il continue à faire ces affirmations injustifiées et à calomnier une ministre qui a consacré sa vie à la lutte contre le racisme et à la cause du multiculturalisme. Elle a avoué qu'elle avait parlé d'une façon dont elle n'aurait pas dû. Elle a reconnu qu'elle avait commis une erreur. Elle s'est excusée.

Je pense que nous devrions tous unir nos efforts et nous joindre à elle dans la lutte contre la discrimination et le racisme. Voilà ce dont notre pays a besoin, pas des calomnies et des affirmations injustifiées de mon honorable collègue.

*  *  *

[Français]

LE FONDS CANADIEN POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 28 février dernier, le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec disait à la Chambre que le Fonds canadien pour la création d'emplois serait transféré, en avril, à Développement économique Canada.

Pourtant, c'est en juin 2000 que la ministre du Développement des ressources humaines annonçait le transfert du Fonds à Développement économique du Canada, il y a de cela près d'un an. De plus, nous ne savons toujours pas combien d'argent a été transféré dans ce Fonds.

Qui dit vrai? Où se trouvent présentement les fonds, et à combien se chiffrent-ils?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, effectivement, c'est en juin de l'année dernière que ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, a annoncé que le Fonds canadien de création d'emplois prenait fin, et que par la suite, les agences de développement régional, essentiellement, prendraient la relève.

Depuis ce temps, Développement des ressources humaines Canada a terminé l'analyse des derniers dossiers qui étaient dans le Fonds canadien de création d'emplois. Pour notre part, nous sommes en train de cibler, de déterminer les créneaux d'intervention, d'utilisation pour ces fonds additionnels qui seront versés sous peu.

Ce que je peux dire, c'est que ce gouvernement a toujours travaillé fort pour faire en sorte que l'on puisse contribuer au développement régional des régions, et ceci, nonobstant la position, à plusieurs reprises, de bon nombre de députés de l'opposition. On va continuer à développer...

Le vice-président: La députée de Jonquière a la parole.

 

. 1155 + -

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est un an d'immobilisme. Les critères et les fonds étaient déjà définis avec le transfert à Développement économique Canada.

Pourquoi le secrétaire d'État ne les a-t-il pas mis immédiatement à la disposition des régions pour créer des emplois?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, les fonds seront prochainement transférés aux différentes agences selon les différentes règles du Conseil du Trésor. Le tout se fait normalement.

Mais actuellement, je m'interroge sur la position de la députée de l'opposition qui ne croit pas du tout au développement régional. Dernièrement, j'ai fait le tour du Québec pour annoncer un montant de 103 millions de dollars pour l'ensemble des sociétés d'aide au développement des collectivités.

La députée disait que, dans sa région, ces choses-là étaient inutiles, que c'était trop peu, trop tard, alors que pour l'ensemble de sa région, cela a des effets extrêmement bénéfiques en termes de création d'emplois et de redéploiement de l'économie. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons au développement régional.

*  *  *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de grandes sociétés forestières américaines sont propriétaires d'entreprises canadiennes. L'American Lumber Coalition demande à ces sociétés américaines de réclamer au gouvernement des États-Unis des droits compensateurs contre les producteurs canadiens.

Le ministre dirait-il à ces sociétés américaines, par l'entremise de ses homologues des États-Unis, qu'il ne tolérera pas que les entreprises canadiennes deviennent les otages des entreprises américaines?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a dit très clairement que l'objectif du gouvernement canadien, et des travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre dans toutes les régions canadiennes, c'est le libre-échange.

Toute mesure devrait être prise par le gouvernement américain. Il l'a fait à trois reprises par le passé, sans succès. Le ministre a été très clair. Nous allons attendre la décision du gouvernement américain.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a reçu une avalanche de demandes de divers groupes d'intérêt qui veulent bénéficier d'un traitement spécial à l'égard du bois d'oeuvre. Cependant, un large consensus veut qu'on revienne au libre-échange.

Le ministre acceptera-t-il ce consensus et consentira-t-il à ne prendre aucune mesure pouvant nuire à un retour au libre-échange après le 31 mars?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois au député, je viens de l'entendre demander si le ministre acceptera ce consensus.

C'est le ministre qui a piloté les efforts pour parvenir au consensus. C'est le ministre qui, cette semaine, a rencontré des travailleurs de l'industrie de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique, des Maritimes et du Québec. C'est lui qui s'est entretenu à maintes reprises avec ses homologues des provinces. C'est le ministre du Commerce international qui a permis d'atteindre le consensus pour que le Canada insiste sur une libéralisation des échanges en matière de bois d'oeuvre.

*  *  *

LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants. L'explosion d'Halifax demeure l'une des pires catastrophes de l'histoire canadienne. Il y a encore un petit groupe de survivants âgés qui reçoivent des pensions.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre ce que fait le gouvernement pour que ces pensionnés aient droit à des augmentations correspondant à la hausse du coût de la vie?

L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, dès que la question a été portée à mon attention, j'ai demandé à mon ministère de s'y attaquer.

De toute évidence, il y a un problème du fait que les pensions que touchent les survivants de l'explosion ne sont pas indexées au coût de la vie. Mon ministère est en train d'étudier la question. Nous annoncerons sous peu un rajustement des montants.

*  *  *

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le retour au libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre fait l'objet d'un vaste consensus. Hier, le ministre a déclaré que nous avions besoin d'une Équipe Canada pour appuyer l'industrie du bois d'oeuvre. Cette équipe qui défendrait le libre-échange a besoin d'un capitaine pour unir et stimuler ses joueurs. Quand le ministre nommera-t-il ce capitaine?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien l'analogie que fait mon collègue. Il est clair que le capitaine qui a su bien maîtriser le jeu est le ministre lui-même.

Je le répète, le ministre a rencontré à plusieurs occasions les représentants d'entreprises provinciales de toutes les régions du Canada.

Une voix: Nommez-en un.

M. Pat O'Brien: Un député me demande d'en nommer un. Le ministre a personnellement rencontré le représentant au commerce Zoellick pour lui décrire clairement la position du Canada.

Le gouvernement compte sur un excellent capitaine à la tête de son équipe. Il s'agit du ministre du Commerce international.

 

. 1200 + -

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne tiens pas à déterminer ici à qui reviendra le mérite d'avoir fait ceci ou cela. Nous savons que la coalition américaine du bois d'oeuvre critique constamment les pratiques et la politique du Canada en matière d'exploitation forestière, mais elle ne représente pas tous les intérêts américains.

Par exemple, le président de Louisiana Pacific a reconnu que les précédents et les statistiques semblent donner raison au Canada dans sa lutte pour le libre-échange. Le Canada peut aussi compter sur l'appui solide de consommateurs, de constructeurs d'habitation, de marchands de bois et d'autres groupes américains. Alors, pourquoi le ministre laisse-t-il notre position s'éroder quand le libre-échange jouit d'un tel appui?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable d'entendre le député faire de telles allégations. Il sait fort bien que le ministre a parcouru le pays pour rencontrer ses homologues provinciaux. Il sait fort bien que le ministre a rencontré cette semaine des représentants de l'industrie du bois d'oeuvre de toutes les régions du Canada.

De telles allégations ne nous sont d'aucune utilité. Je prierais le député de ne pas l'oublier pendant que nous tentons d'en arriver à un consensus au Canada.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant la période des questions, en réponse à une question du député de Prince George—Peace River, le vice-premier ministre a lu une citation du maire suppléant de Prince George, citation qu'il présente comme une acceptation des excuses de la secrétaire d'État.

Serait-il acceptable de demander au vice-premier ministre de déposer ce document et de donner la source de la citation qu'il a lue à la Chambre aujourd'hui?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le vice-premier ministre citait un passage de ses notes d'information.

Si la citation provenait d'un document comme une information de presse, je vais tâcher de le retrouver et de le déposer à la Chambre dès qu'on aura pu le traduire.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, je fais appel à votre expérience à la présidence. Au cas où la citation qui se trouve dans les notes d'information ne viendrait pas des médias, le vice-premier ministre serait-il tenu de retirer cette citation s'il était confirmé qu'elle est une invention de ses notes plutôt qu'une authentique citation?

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre pourrait indiquer à la Chambre si le premier ministre a l'intention de se présenter ici et de faire une déclaration pour expliquer le rôle qu'il a joué dans l'affaire de l'auberge Grand-mère.

Le vice-président: Je répète à un député qui siège depuis longtemps à la Chambre et que je respecte énormément que ceci n'est pas un recours au Règlement.

Le vice-président: En toute déférence pour le député de Prince George—Bulkley Valley, il s'agit d'une situation hypothétique. Je ne suis donc pas disposé à me prononcer.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

 

. 1205 + -

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES, DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET RESSOURCES NATURELLES

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand nord et des ressources naturelles sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada. Il a été convenu, le jeudi 22 mars, d'en faire rapport sans amendement.

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITIONS DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées sur le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), avec un amendement.

Je remercie les membres du comité et les députés des deux côtés de la Chambre de l'énorme travail accompli à l'égard de cette mesure législative. Nous avons entendu plus de 60 témoins de tous les coins du pays. Les membres du comité ont dû travailler pendant de très longues heures, parfois tard dans la journée. J'ai beaucoup apprécié les efforts qu'ils ont consacrés à l'étude de ce projet de loi.

*  *  *

PÉTITIONS

LUTTE ANTIPOISON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai à présenter un certain nombre de pétitions de Canadiens de la Saskatchewan qui souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le problème suivant.

Jusqu'en 1992, les agriculteurs pouvaient acheter du concentré de strychnine liquide pour lutter contre le spermophile de Richardson. Depuis 1992, toutefois, Santé Canada a tellement restreint la vente de la strychnine que ce produit n'est disponible qu'en solution prémélangée, dont la teneur en strychnine n'est que de 0,4 p. 100.

Les limites autorisées ont considérablement réduit l'efficacité du poison, ce qui fait que les populations de spermophile de Richardson sont de plus en plus nombreuses et causent d'énormes dommages aux cultures et au fourrage. Cela coûte très cher aux agriculteurs en baisse de productivité, en réparations et en blessures du bétail.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux agriculteurs enregistrés de se procurer du concentré de strychnine liquide tant qu'une solution de rechange efficace n'aura pas été trouvée.

L'IRAK

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui une pétition concernant le problème très grave de l'incidence dévastatrice des sanctions des Nations Unies sur la population de l'Irak.

Les pétitionnaires font remarquer que l'ancien coordinateur du Comité des sanctions des Nations Unies, Denis Halliday, a qualifié ces sanctions de quasi génocide. Ils signalent que le Comité permanent des affaires étrangères de la Chambre des communes a recommandé à l'unanimité qu'elles soient levées.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de veiller d'urgence à ce que les sanctions économiques contre l'Irak soient rapidement abandonnées. Sont au nombre des pétitionnaires Linda Morgan et la campagne visant à mettre fin aux sanctions contre la population de l'Irak, qui ont réussi de façon exceptionnelle à porter cette affaire à l'attention des Canadiens.

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition, signée par plus de 300 personnes de ma région, qui demande que le gouvernement canadien dépense les surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour d'autres fins que l'attribution à la caisse.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement qu'une caisse indépendante soit créée pour l'assurance-emploi et que l'accessibilité et la durée des prestations d'assurance-emploi soient améliorées, afin d'assurer qu'une majorité significative des chômeurs canadiens reçoivent des prestations d'assurance-emploi adéquates.

[Traduction]

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom d'habitants de la région de Peterborough qui tiennent beaucoup au rétablissement de la liaison ferroviaire de VIA Rail entre leur région et Toronto. Les pétitionnaires soulignent que ce rétablissement présente d'importants avantages écologiques, dont la réduction des émissions.

Ils soulignent aussi que le transport ferroviaire coûte bien moins cher que le transport par voiture, que le rétablissement de ce service profiterait à la région en raison de la mobilité accrue de ses habitants et d'une plus grande accessibilité à la région de Peterborough comme destination touristique et comme lieu d'études.

Ils demandent au Parlement d'autoriser le rétablissement de la liaison ferroviaire de VIA Rail entre Toronto et Peterborough.

 

. 1210 + -

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par des centaines d'habitants de la région de Peterborough qui souffrent d'insuffisance rénale au stade ultime, et par leurs parents et amis.

Ils font ressortir que ceux qui sont en dialyse et ceux qui ont subi une transplantation réussie sont heureux d'avoir obtenu ces traitements. Ils soulignent toutefois que le rein bioartificiel, sur lequel des recherches sont en cours, pourrait offrir une bien plus grande mobilité aux malades.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de rein bioartificiel qui pourrait rendre inutile la dialyse ou la transplantation pour les personnes qui souffrent d'une maladie rénale.

J'ai une autre pétition à présenter au sujet des maladies du rein. Les pétitionnaires soulignent qu'elles constituent un problème de plus en grave au Canada. Ils exhortent le Parlement à inciter les Instituts canadiens de recherche en santé à soutenir la recherche sur le rein en nommant l'un d'eux l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

[Traduction]

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

L'AUBERGE GRAND-MÈRE

Le vice-président: La présidence a reçu une demande en vue de la tenue d'un débat d'urgence. Je constate qu'elle est signée par des représentants de chacun des partis d'opposition aussi bien que par certains de leurs dirigeants à la Chambre. Je vois donc que cette question est très sérieuse et qu'elle suscite beaucoup d'intérêt. Je donne maintenant la parole au député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai donné avis de notre intention à votre bureau, conformément à l'article 52 du Règlement. Je parle de notre intention collectivement parce que, comme vous l'avez fait remarquer, la lettre qui vous a été adressée ne porte pas que ma signature, en ma qualité de représentant du Parti progressiste conservateur, mais aussi celles du whip en chef de l'opposition officielle, du leader adjoint à la Chambre du Bloc québécois et du leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique.

Monsieur le Président, je crois qu'il existe un besoin pressant et très réel de tenir un débat d'urgence, compte tenu de l'information qui vient d'être rendue publique. Ce débat porterait sur la négligence apparente du premier ministre à faire toute la lumière à la Chambre des communes sur ses liens avec des prêts consentis à l'Auberge Grand-Mère. Cette information et cette question ont paralysé la Chambre et ébranlé la confiance des Canadiens dans leur gouvernement.

Je vous prie, monsieur le Président, de donner la possibilité à tous les députés, y compris le premier ministre lui-même, de participer à un débat ouvert et complet, afin de rétablir la confiance à l'égard du gouvernement de ce pays.

Je vous prie d'accepter cette demande de débat d'urgence. Celle-ci jouit d'un appui extraordinaire de la part des députés de l'opposition, et je ne serais pas surpris que des députés ministériels y soient également favorables. Je trouve cette demande très opportune et vous assure, monsieur le Président, que si cela était nécessaire, nous serions disposés à débattre de la question immédiatement.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour exprimer mon appui à mon collègue du Parti conservateur, qui demande un débat d'urgence au nom de tous les partis de ce côté-ci de la Chambre.

Il n'arrive pas souvent que je sois d'accord avec le vice-premier ministre, mais il a dit qu'il fallait revenir aux dossiers importants pour le pays et penser au bien des Canadiens. Je crois qu'un moyen de faire cela est de tenir ce débat à la Chambre aujourd'hui pour amener le gouvernement à prendre conscience de l'importance de la tenue d'une enquête indépendante sur la question.

Nous en sommes arrivés à un point où une amie de longue date du premier ministre m'a téléphoné parce que je suis député. Cela ne m'était jamais arrivé auparavant. Elle faisait du lobbying et m'a demandé de convaincre mon chef de laisser tomber cette affaire. Aujourd'hui, elle affirme qu'elle a le sentiment qu'on s'est servi d'elle et elle craint d'être congédiée parce qu'elle a rendu la question publique.

Il y a urgence. Le temps est venu de faire enquête. Tous les autres députés et moi-même sommes prêts à siéger toute la soirée, jusqu'à demain s'il le faut, parce que la question est importante pour le pays. Nous devons vider la question et convaincre les ministériels. Il est temps de discuter de toute cette affaire et d'avoir une enquête indépendante.

J'ai été moi-même président d'une assemblée législative et je sais à quel point il peut être difficile de trancher les nombreuses demandes de débat d'urgence. Cependant, j'ai rarement vu tous les partis d'opposition s'entendre ainsi sur un sujet. Je crois que tous les Canadiens désirent que nous, les députés, nous occupions de la question et allions au fond des choses.

 

. 1215 + -

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois appuie le Parti progressiste-conservateur et l'Alliance canadienne sur l'importance de tenir un débat d'urgence.

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 52(6)a) du Règlement, la demande de débat d'urgence doit répondre aux conditions suivantes, et je vous en cite une particulièrement:

      a) la question [...] doit se rapporter à une véritable urgence, [...];

Je pense, aujourd'hui, à la lumière des informations que nous avons—et de la démonstration depuis plusieurs mois déjà, pour ne pas dire depuis deux ans—qu'il y a effectivement matière à tenir un débat d'urgence pour que le premier ministre puisse s'expliquer.

Je rappelle, entre autres, en résumé, que le premier ministre a induit la Chambre en erreur. Il a induit la population en erreur et c'est grave. Il s'est réfugié derrière un conseiller en éthique qui, de son propre aveu, n'a même pas la compétence pour le disculper.

C'est clair qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, cela crève les yeux. Le premier ministre doit s'expliquer à la Chambre, on doit débattre maintenant de cette question grave qui met en cause la capacité même du premier ministre de gouverner ce pays.

Juste pour votre gouverne, monsieur le Président, j'aimerais citer un peu de jurisprudence que l'on retrouve à la page 589 du volume Montpetit-Marleau, où on dit ceci:

    Dans un cas exceptionnel, un débat d'urgence a toutefois été autorisé à cause «de la révélation soudaine et imprévue d'événements qui, faute d'intervention, pourrait précipiter l'adoption de mesures que l'on pourrait incontestablement qualifier d'urgentes.

Et un peu plus loin, on cite un cas en particulier.

    Il s'agissait de révélations faites à la Chambre par le solliciteur général le 28 octobre 1977 au sujet d'actes illégaux commis par le service de sécurité nationale de la GRC en 1973. La question a été renvoyée à la Commission McDonald et au procureur général du Québec.

Alors, je demande un appui dans cette requête pour qu'il y ait effectivement débat d'urgence vu l'urgence de la situation justement.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais appuyer la demande de débat d'urgence sur ce que nous avons appris aujourd'hui de la controverse entourant les liens du premier ministre avec l'Auberge Grand-Mère et le club de golf de l'endroit.

Il me semble, monsieur le Président, que cela justifierait un débat d'urgence. En effet, c'est une question tellement importante que le pays et le Parlement doivent en être saisis de cette façon, sinon cette question restera tellement à l'esprit de tous les députés que nous ne pourrons aller de l'avant et nous pencher sur toutes les autres questions dont nous sommes saisis.

Le gouvernement lui-même a reconnu, ce n'est pas simplement une affirmation de l'opposition, que nous en sommes rendus au stade où, si nous ne mettons pas les choses au point au sujet de cette question, si le premier ministre ou d'autres qui veulent défendre sa cause ne nous expliquent pas les tenants et aboutissants de cette affaire et si on ne donne pas la chance à d'autres qui ont des affirmations contraires à faire de s'exprimer, la Chambre est fondamentalement paralysée.

Ce n'est pas une chose que j'accueille avec plaisir et je pense que le comportement de mon parti au cours des dernières semaines me permet de dire cela. Nous voudrions traiter d'autres questions, mais en refusant de présenter des documents, en ne voulant pas exposer tous les faits, le premier ministre crée une situation qui nous force à demander tout d'abord au premier ministre et, dans ce cas-ci, à vous-même, monsieur le Président, d'établir des conditions nous permettant d'examiner en profondeur cette question. Par votre décision, monsieur le Président, vous pouvez faire ce que le gouvernement semble peu disposé à faire. Nous ne vous demandons pas de faire le travail du gouvernement, car ce serait injuste et injustifié et vous auriez raison de refuser. Nous vous demandons de faire quelque chose pour le Parlement et le pays, de nous donner l'occasion de ne plus avoir à consacrer toutes les périodes des questions à essayer de faire la lumière sur toute cette affaire, en permettant plutôt un débat d'urgence spécial pour que nous puissions exposer tous les faits et, je l'espère, régler cette question une bonne fois pour toutes.

 

. 1220 + -

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ajoute sans plus tarder que je suis parfaitement d'accord avec mes collègues de la Chambre. Je signale à la présidence que cette question subsiste ici depuis maintenant plus de deux ans et que le moment est venu de clarifier la situation.

Lorsque de tels soupçons pèsent sur un chef d'État, à tort ou à raison, la situation est très grave. Je pense que nous avons besoin de quelqu'un d'objectif, d'une personne de confiance de l'extérieur pour enquêter sur cette affaire. Si la Chambre considérait que c'est une question grave pour nos institutions et la population du Canada, ce serait la chose responsable à faire.

Deux ans, c'est long. Nous devons aller au fond des choses et clarifier la situation.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. L'opposition crée un problème là où, franchement, il n'y en a pas.

L'opposition a eu l'occasion de débattre de cette question depuis plus de deux ans aux périodes des questions. Elle a eu l'occasion de discuter de cette question pendant la campagne électorale. Elle a eu l'occasion d'en discuter sur les ondes de la Société Radio-Canada et dans les médias. Elle a tenu des conférences de presse jour après jour. Elle a eu amplement l'occasion de porter cette question à l'attention de la population canadienne. Elle a eu la chance tous les jours, entre 14 et 15 heures, de débattre de cette question.

Le vice-président: Je constate qu'il était plutôt inhabituel que j'accorde la parole à un député du parti ministériel, alors que la demande de débat d'urgence émanait des partis de l'opposition. La Chambre prend cette question très au sérieux, mais il est clair que le député s'engage dans le débat.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me lever aujourd'hui pour participer à cette demande de débat d'urgence.

Je vais le répéter trois fois: cela fait deux ans, deux ans, deux ans, qu'on perd notre temps à la Chambre des communes pour des problèmes qui ont été créés par le premier ministre.

Une fois pour toutes, il faut éclaircir cela pour que nous, les parlementaires, puissions venir ici pour faire notre vrai travail. Comme le vice-premier ministre le disait, on devrait être ici pour faire le travail de l'opposition et amener des choses concrètes pour le bien-être de notre pays.

C'est pour cette raison que je suis d'accord pour qu'on ait un débat d'urgence, pour finir cela une fois pour toutes. Si le premier ministre n'a rien à cacher, qu'il dépose les documents à la Chambre et qu'il mette cela au dodo.

Le vice-président: J'espère avoir démontré de façon assez claire et précise le sérieux de la Présidence envers la demande faite par les partis d'opposition pour un débat d'urgence.

J'ai écouté les exposé des députés de chaque formation politique. Si un député a quelque chose de nouveau à ajouter, je suis prêt à l'écouter brièvement. Mais avec tout le respect pour chaque intervention, je demande la collaboration de mes collègues pour qu'on ne se mette pas simplement à répéter les arguments qui ont déjà été présentés à la Présidence pour sa considération.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a un élément que je voudrais que vous considériez et qui est un peu nouveau à mon avis par rapport à ce qui a été dit jusqu'à présent.

Mercredi dernier, nous avons vécu un débat sur la réforme du Règlement de la Chambre des communes. Je crois que c'est très important de savoir que, pour la suite des événements, nous ne pourrons pas, comme députés, avoir confiance dans l'institution où nous avons les pieds, si le chef du gouvernement lui-même n'est pas prêt à répondre à un certain nombre de questions quant à des matières liées à l'intégrité.

Bien sûr, la bonne foi se présume. Nous ne demandons pas mieux que de présumer la bonne foi. Mais jamais nous ne pourrons avoir confiance, pour la suite des événements, en notre rôle de députés, si le premier ministre lui-même ne se rend pas disponible pour répondre à nos questions.

Le vice-président: Avec tout le respect, je demande que les sujets apportés soient nouveaux. Je pense qu'il y a quand même des thèmes qui ont été présentés avec beaucoup de sérieux.

 

. 1225 + -

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de votre patience envers nous. Je voudrais donner un court exemple de ce qui doit être fait maintenant.

Je répète ce que me disent mes électeurs. Ceux-ci trouvent qu'il y a urgence dans l'agriculture et ils voudraient qu'on débatte de cette question à la Chambre. Ils pensent que nous nous occupons de choses sans importance pendant que Rome brûle. On doit avoir un débat sur l'agriculture, cependant...

Le vice-président: Je ne veux pas diminuer l'importance de la demande faite par des collègues sur ce point. Je le dis respectueusement; s'il n'y a rien de nouveau par rapport aux thèmes que j'ai déjà entendus, j'aurai tendance à être moins généreux.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je pense que vous trouverez que l'élément que j'apporte est suffisamment important pour considérer la réponse que vous devez nous donner.

Je suis député du comté de Champlain, comté voisin de celui de Saint-Maurice. C'est notre région. Les allégations qui ont été faites ce matin, les nouvelles informations que nous avons eues viennent de chez nous, de notre voisin, cela vient de la région. Ce dossier commence à peser lourd chez nous, même au point de vue économique. Le député de Saint-Maurice n'est...

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Je veux d'abord remercier tous les collègues qui ont participé au débat sur cette demande.

[Traduction]

J'ai manifestement essayé de signaler ce que je considère être la gravité de la question, lorsque j'ai abordé le sujet en reconnaissant que la demande de débat d'urgence portait la signature de représentants de chacun des partis d'opposition et, dans certains cas, sans vouloir diminuer les autres, celles des leaders parlementaires.

C'est une question courante et je ne crois pas que la demande satisfasse aux exigences du Règlement à ce moment-ci.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 1.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant la période des questions, je m'enflammais à la pensée du gaspillage que pourrait entraîner, comme le propose le gouvernement, la création de toute une nouvelle bureaucratie qui servira à administrer ou à distribuer des fonds, alors qu'un autre organe gouvernemental pourrait tout aussi bien le faire.

Permettez-moi de donner un exemple au ministre. Je ne sais pas s'il prend le temps de se rendre à certains petits-déjeuners aux oeufs et au bacon que le Conseil des arts offre à peu près chaque mois dans cet endroit, mais s'il était allé à celui de la semaine dernière, il aurait rencontré un professeur de l'Université de Victoria qui fait des études environnementales, c'est-à-dire qu'il étudie l'environnement et les moyens de réduire la pollution.

Il est parfaitement inutile de créer une nouvelle organisation pour s'occuper des études environnementales et de l'appui technologique.

 

. 1230 + -

C'est tout à fait ridicule et c'est une excuse pour dépenser plus d'argent, pour faire d'autres nominations politiques et pour grossir encore plus les rangs de la bureaucratie. On se sert du fait qu'il existe un léger excédent de deniers publics pour justifier des dépenses. Il est répréhensible de continuer à agir de la sorte lorsqu'il s'agit de l'argent d'autrui. J'ai donné des exemples...

L'hon. Ralph Goodale: Pourtant il dit qu'il l'appuie en principe.

M. Ted White: Madame la Présidente, le ministre est intervenu pour dire que le porte-parole de notre parti appuie le projet de loi. Nous reconnaissons la nécessité du développement technologique en parallèle avec l'assainissement de l'environnement. Il va de soi que nous appuyons cet objectif, mais j'essaie ici de faire valoir qu'il existe au sein du gouvernement des services qui peuvent déjà s'acquitter de cette tâche sans que l'on ait à ajouter une nouvelle bureaucratie.

Je m'inquiète au sujet de la reddition des comptes. Le problème que pose une nouvelle bureaucratie, c'est qu'il n'y a déjà à peu près pas de reddition de comptes de la part des organismes existants. Je me préoccupe de la reddition de comptes. Avant le début de la période des questions, j'ai donné des exemples venant du Conseil de recherches en sciences humaines. Il y a ici plein d'exemples. Il y a la dépense de 38 600 $ pour une étude sur l'histoire et l'esthétique des téléromans médicaux en Amérique du Nord. C'est assez pour rendre n'importe qui malade.

Le problème avec le gouvernement, c'est qu'il ne rend tout simplement pas de comptes. Les comités éprouvent de la difficulté à obtenir de l'information concernant les dépenses du gouvernement. Le vérificateur général du Canada a accusé le gouvernement de jongler avec les écritures comptables d'une façon qui rend difficile la détermination exacte de ce qui se passe.

La fondation envisagée dans le projet de loi n'est qu'une autre excuse pour accroître la taille du gouvernement. Elle ne devrait pas être nécessaire. On ne devrait pas la créer car son travail peut facilement être exécuté par d'autres services du gouvernement.

Je me rends compte que le gouvernement a franchi le point de non retour et ne retirera probablement pas le projet de loi. De fait, j'ai entendu le ministre dire oui. Le problème en cette enceinte, c'est qu'il importerait peu qu'il y ait 300 députés soutenant que le travail pourrait être réalisé de façon plus simple ou plus efficace dans un autre service du gouvernement. Comme le ministre tient les rênes, il va faire adopter la mesure coûte que coûte, et qu'importe si cela va coûter encore plus cher aux contribuables.

Je dirai en terminant qu'étant donné que nous discutons de motions d'amendement au projet de loi, je ne suis pas d'accord avec la motion présentée par le Bloc, parce qu'elle ne ferait qu'ajouter à cette bureaucratie en prévoyant un rôle pour les gouvernements provinciaux.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi C-4. Je veux appuyer les dires de mon collègue, le député de Sherbrooke, qui est membre du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles et qui nous a fait rapport de ce qu'il a entendu. On pourrait presque dire un rapport de ce qu'il n'a pas entendu, puisqu'à l'exception du ministre et des fonctionnaires du ministère, il n'y a pas eu d'autres témoins.

Bien que le ministre des Ressources naturelles nous ait dit, avant la période des questions orales, qu'il allait procéder à une consultation, j'aimerais justement apporter le point suivant: pourquoi, si ce projet de loi était si parfait, doit-on procéder à une consultation après son adoption?

C'est un peu le monde à l'envers. Habituellement, lorsque le gouvernement veut présenter un projet de loi, il soumet cela à une consultation. L'étape de l'étude en comité en est souvent l'occasion.

Il y a un deuxième détail et c'est un détail important. Si le gouvernement trouvait ce projet de loi important, on sait qu'il l'aurait adopté bien avant. On sait aussi que c'est un projet de loi remplaçant un projet de loi qui, lors de la précédente législature, était, sauf erreur, le projet de loi C-46.

Je déplore encore une fois qu'on présente et qu'on reprenne aujourd'hui un projet de loi qui est mort au Feuilleton. Pourquoi y a-t-il eu des élections l'automne dernier? J'en sais quelque chose. J'avais un projet de loi pour qu'il soit adopté en troisième lecture et qui aurait pu l'être et mis en application avant les élections. Mais non, le premier ministre a décidé de déclencher des élections avant.

Voilà que nous avons un projet de loi qui nous revient sous la forme du projet de loi C-4 pour faire quoi? Pour créer une nouvelle fondation. On pourrait dire une de plus.

 

. 1235 + -

À chaque fois, nous, du Bloc québécois, nous sommes interrogés sur la pertinence d'une nouvelle fondation. Pourquoi une nouvelle fondation en général? J'ai participé à des débats portant sur l'Agence d'inspection des aliments, une agence gouvernementale.

Rappelons-nous de la Fondation des bourses du millénaire. C'est une fondation dont le gouvernement fédéral se servait pour s'ingérer dans les juridictions des provinces, pour distribuer des bourses, alors que l'éducation relève de la juridiction exclusive des provinces.

Maintenant, on propose la création d'une fondation visant à appuyer le développement durable, pour faire des études sur les nouvelles technologies. C'est difficile d'être contre une définition, telle que celle qui est incluse dans le projet de loi, portant sur le développement durable, car c'est une évidence.

Dans le projet de loi, on dit:

      «développement durable» Développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs.

J'ai été informé que le budget de cette fondation serait de l'ordre de 110 millions. C'est pas énorme pour faire ce qu'elle devra faire, car c'est presque tout le programme d'un gouvernement au complet.

Faire intervenir une fondation est une façon de faire différente que le gouvernement utilise habituellement, soit par ses ministères, soit par des agences gouvernementales, où il y a un contrôle du conseil des ministres, et par le fait même, du Parlement, parce qu'on peut interroger les ministres dans cette Chambre chaque jour, poser des questions et tenter d'avoir des réponses afin de connaître le fonctionnement, le pourquoi de tel montant, etc.

Lorsque le gouvernement tente de justifier la création d'une nouvelle fondation, il dit: «Ce serait important que cela se fasse par un organisme qui est à une certaine distance du gouvernement.» À première vue, c'est intéressant, surtout que parfois, on se questionne, même tous les jours, sur le fonctionnement de certains ministères.

Cela irait bien si tout marchait à distance, mais il faut voir simplement le processus de nomination. Le président est nommé par le gouverneur en conseil, soit le conseil des ministres. Six membres sur 15 sont nommés par le conseil des ministres et les autres sont nommés par ceux qui sont nommés par le conseil des ministres. Ce n'est pas très rassurant dans ce contexte. Ensuite, les membres choisissent les fonctionnaires, ceux qui seront chargés des opérations, tout cela de façon très indépendante, à distance des règles gouvernementales habituelles, des règles qui prévalent pour l'embauche des personnes dans la fonction publique.

Alors, c'est évident qu'on ne peut être contre le développement durable. Comme les autres partis, le Bloc québécois est en faveur du développement durable. Les provinces également sont en faveur du développement durable. Le Québec a une fondation, un fonds d'action permettant de financer des projets visant à utiliser de nouvelles technologies qui ne nuisent pas à l'environnement.

Il faudrait que tout soit clair, avec une bonne concertation avec les gouvernements. D'après les informations que j'ai eues, les consultations ont porté sur le développement durable, sur les objectifs, mais pas sur la manière de faire, pas sur la structure. C'est une nouvelle structure qui va fonctionner à distance du gouvernement, mais contrôlée par le gouvernement, pas par le ministère, mais par le conseil des ministres. Et on sait qui mène au conseil des ministres actuellement, c'est le premier ministre.

C'est un peu comme le conseiller en éthique qui est nommé par le premier ministre et qui est chargé de le surveiller. On a là un processus qui tourne autour de lui-même qui pourrait être assez dangereux, même s'il s'agit d'objectifs nobles.

 

. 1240 + -

Or, le Québec fonctionne depuis un certain nombre d'années avec une fondation qui s'occupe du même genre de projets. Il serait bien normal que cela fonctionne en collaboration avec les provinces.

Mais rien n'est aussi sûr, puisque les critères d'admissibilité ne sont pas définis dans le projet de loi, ou leur définition est tellement floue et tellement vague qu'on peut faire tout et rien à la fois. Entre autres, on peut aussi faire des choses que des provinces font déjà.

Ce sont les principales raisons pour lesquelles je pense qu'on ne peut voter en faveur de ce projet de loi. À sa lecture, et même avec ce qui nous est présenté comme motion, il y a suffisamment de questions qui peuvent être posées qui font en sorte qu'on ne peut pas voter pour ce projet de loi, car il est vraiment dans le domaine du flou et de l'imprécis. Au contraire, une loi doit être précise, applicable et appliquée.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part à ce débat sur ce projet de loi. Je suis à la fois heureuse et déçue, et cela à cause de tout ce qui s'est passé à la Chambre ces dernières semaines, en particulier aujourd'hui.

Il est sans aucun doute important d'investir dans des projets visant à favoriser le développement durable. C'est indiscutable. J'ai suivi avec attention les interventions faites par plusieurs députés aujourd'hui, et personne ne conteste que nous devons investir dans le développement durable. Le problème, c'est que l'on ne fait plus confiance au gouvernement, au premier ministre et aux processus qui privent le Parlement de son droit de prise de décision pour confier cette responsabilité à ce qu'on appelle un organisme indépendant.

Je me rends compte aujourd'hui qu'il y a probablement au Canada autant de gens qui croient qu'Elvis est toujours vivant que de gens qui font confiance au premier ministre et au gouvernement. Je parle sérieusement. Comment pouvons-nous faire encore confiance au système alors que le premier ministre refuse de se montrer honnête à l'égard de certains problèmes.

Alors que nous devrions investir pour favoriser le développement durable, nous nous demandons pourquoi le gouvernement créée cet organisme indépendant. Personne ne peut croire qu'il s'agit d'un organisme indépendant quand on voit les nominations qui sont faites par le gouvernement aux conseils d'administration chaque fois qu'une fondation ou tout autre organisme est créé. Il y a toujours un lien avec le Parti libéral ou le premier ministre. Personne n'a plus confiance.

J'ai participé l'autre soir à un débat télévisé de la CPAC, et j'ai parlé de la façon d'amener les jeunes à participer au processus politique. J'ai dit qu'il fallait avoir foi dans le système et croire en son efficacité avant d'en faire partie et de voir un changement positif.

Bien que les jeunes, et beaucoup de moins jeunes, ne votent pas, ils participent néanmoins à un processus politique, un processus de protestation. Ils s'intéressent à des choses qui ne sont pas du ressort du gouvernement. Ils ne sont plus convaincus que notre gouvernement opérera les changements importants qui doivent se produire dans la société.

Cette démocratie m'a inspiré confiance pendant de nombreuses années, mais j'ai perdu beaucoup de ma confiance depuis mon arrivée au Parlement. J'ai dit l'autre soir que je croyais avec optimisme qu'un changement positif sera opéré. Les députés se sont penchés sur la réforme démocratique.

Il semble aujourd'hui que ces discussions ont été vaines et qu'elles n'ont pas valu le coup. Le premier ministre, qui refuse de parler avec franchise, se trouve dans une situation qui a porté atteinte à tout ce processus. C'est tout ce qu'on lui demande. Si la preuve existe, qu'il nous la fournisse, pour que nous puissions ensuite nous occuper des affaires de la nation.

 

. 1245 + -

On commence à nous voir comme des dirigeants de pays où les présidents ont été mêlés à de sales histoires. Heureusement, l'affaire qui nous concerne ici n'est pas aussi grave, mais nous n'en sommes pas loin. Nous passons notre temps à remettre en question la crédibilité du gouvernement, et notamment du premier ministre. C'est tellement décevant.

Nous ne pouvons nous empêcher de nous demander pourquoi l'argent qui servira à exploiter cet organisme n'est pas plutôt confié au ministère de l'Environnement. Pourquoi faut-il créer un autre organisme indépendant, dont les membres du conseil d'administration seront rémunérés, ce qui donnera à penser que la seule raison pour laquelle on crée cet organisme est de dépenser encore plus d'argent par le biais de nominations politiques faites par les libéraux?

Des gens vont s'occuper de développement durable et traiteront avec des entreprises et des ONG. Pendant ce temps, on ne permet pas à des Canadiens qui ont des intérêts ou aux élus qui les représentent au Parlement de faire valoir leurs points de vue.

Nous parlions récemment de la Fondation canadienne pour l'innovation. Voilà un excellent programme. Là encore, il y a lieu de s'interroger sur la façon dont l'argent est distribué entre les différentes régions du pays. Comme le Parlement n'a aucun moyen d'exiger qu'on change la façon de distribuer l'argent, nous devons nous attaquer à cette question maintenant.

Ni mon parti ni moi ne pouvons appuyer la création d'une fondation ou d'un organisme indépendant du Parlement, car en définitive c'est ce dont il s'agit ici. Cet organisme ne sera pas indépendant du gouvernement parce que, dans les faits, le gouvernement lui dictera sa conduite. Personne au Canada ne croit le contraire et je suis convaincue que c'est aussi le cas chez les libéraux. Même eux ne peuvent plus l'ignorer.

Nous avons atteint un point de non-retour. Si nous ne mettons pas les choses au clair, nous ne pourrons plus aborder quelque question que ce soit, et cela ne servira pas le processus démocratique au Canada.

Ce projet de loi repose sur de bonnes intentions, tout comme les parlementaires sont motivés par de bonnes intentions. Toutefois, ce projet ne fonctionnera pas si nous acceptons les règles que le gouvernement est prêt à reconnaître comme crédibles. Nous ne pouvons malheureusement pas appuyer la création de la fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, parce que ce nous ne pouvons plus compter sur ce gouvernement pour servir les bons intérêts du Canada et des Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

En d'autres mots, le gouvernement fédéral désire intervenir dans un secteur pour permettre que la notion de développement durable puisse s'appliquer dans plusieurs secteurs de notre société et qu'en bout de ligne, on fasse de moins en moins du développement qui ne tienne pas compte des obligations environnementales.

On est tous en faveur de cet objectif. Je pense que tout le monde est d'accord pour que le développement futur soit du développement durable, qu'il réponde aux exigences du développement durable. Cependant, le projet de loi à l'étude aurait besoin d'être resserré, d'être précisé, en fait, il faudrait qu'on lui apporte des éléments additionnels.

Le premier groupe d'amendements se rapporte à cette question. On parle d'amendements pour resserrer la détermination des critères dans l'octroi des projets qui seront donnés par cette fondation et des mécanismes de mesure.

De la façon dont la fondation est créée, il y a beaucoup de laxisme possible. Les membres du conseil d'administration, en partie, seront nommés par le gouvernement, et ceux-ci vont nommer, en cooptant, les autres membres du conseil. De cette façon-là, on peut facilement assister à l'octroi de projets qui ne répondront pas nécessairement aux objectifs de la fondation, mais plutôt aux objectifs des amis du gouvernement. Il faudra absolument que cette notion soit précisée.

 

. 1250 + -

Rappelons-nous comment le vérificateur général a dénoncé la pratique du gouvernement de créer de plus en plus de fondations. Ce sont des fondations qui n'ont pas vraiment à répondre de leurs actions devant la Chambre puisque les ministres responsables n'ont pas le contrôle comme tel sur les activités des fondations et n'ont pas non plus de critères pour s'assurer que les projets acceptés l'ont été correctement.

Dans le cas présent, on se serait attendu à plus de fermeté, à plus d'assurance de la part du gouvernement à l'effet que l'argent sera dépensé adéquatement. Finalement, c'est la grosse critique qu'on peut avoir contre ce projet de loi.

Ce projet de loi ne tient pas compte du fait qu'un fonds ayant les mêmes objectifs a déjà été créé au Québec et qu'il aurait été beaucoup plus simple de remettre tout simplement l'argent au Québec pour permettre une plus grande efficacité dans l'action du Fonds québécois pour le développement durable.

Il est assez étonnant de constater que, dans l'ensemble des fonds, on donne une définition de ce qu'est le développement durable, mais très peu de définitions des objectifs que devront avoir les projets retenus.

Je serais prêt à prédire que, dans un an, deux ans ou trois ans, on arrivera avec des projets qui seront dénoncés à la Chambre parce qu'ils sont farfelus, parce qu'ils ne correspondront pas vraiment aux objectifs visés par une fondation comme celle prévue pour le développement durable.

J'invite donc le gouvernement à prêter attention, à écouter, à étudier et à analyser les amendements proposés dans ce premier groupe d'amendements.

Ainsi, on pourra avoir des critères précis d'octroi des contrats. On pourra avoir des mécanismes de mesure des projets réalisés pour voir si, effectivement, en bout de ligne, on aura transformé la société, obtenu que le développement soit vraiment du développement durable et faire en sorte qu'on n'aboutisse pas à des situations comme celles qu'on a vécues dans le passé, par exemple avec la catastrophe de la gestion du poisson de fond au Canada. C'est un exemple de développement où l'on n'a pas tenu compte en bout de ligne de ce que devrait être le développement durable.

Il y a des choses beaucoup plus subtiles concernant la question des gaz à effets de serre. Il faut aussi aller voir cette fondation en fonction de ses objectifs. Est-ce qu'elle donnera une chance égale aux provinces qui ont déjà mis de l'avant des mesures et des programmes pour traiter de la question des gaz à effets de serre?

Je sais que le Québec a déjà fait sa part de ce côté, alors que d'autres provinces n'ont pas fait leur part. C'est souvent le dossier de l'énergie qu'elles produisent. Elles peuvent peut-être aller puiser plus dans le fonds de cette fondation. Cela ne veut pas dire que la population de chacune des partie du Canada ne devrait pas avoir droit à sa part des fonds prévus. Le projet de loi actuellement devant nous m'apparaît trop flou et trop imprécis sur ces questions.

Nous n'avons pas de garanties suffisantes qu'il y aura une évaluation de l'efficacité du programme. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu'il y ait un resserrement des critères afin de s'assurer qu'une fois à l'étape finale de la troisième lecture, on aura intégré des amendements qui permettront de lui donner les dents nécessaires pour que, si jamais de mauvais choix sont faits par la fondation en ce qui a trait aux projets retenus, on puisse leur retirer les sommes, les avertir, faire modifier les comportements et s'assurer que cela ira à la bonne place.

Pour ce qui est de la façon dont les nominations sont faites, on n'a pas vraiment de garantie que dans trois ans, dans cinq ans ou dans 10 ans, on aura appliqué de façon adéquate les critères concernant le développement durable.

En résumé, le projet de loi C-4 créant une fondation chargée de pourvoir au financement et à l'appui technologique au développement durable est une idée louable, une idée souhaitable. Cependant, il ne se situe pas dans le contexte canadien en respectant les juridictions de chacune des provinces. Il ne respecte pas l'avance prise par le Québec par la création de son fonds pour le développement durable.

Surtout, ce projet de loi doit être corrigé et fignolé pour qu'on y retrouve beaucoup plus d'éléments qui en feront, je dirais, une machine efficace pour assurer une influence dans le domaine du développement durable afin qu'on puisse dire, dans 10 ans, que le Canada a pris le virage du développement durable et que la fondation chargée de cette responsabilité a atteint ses résultats en respectant les dynamiques particulières de chaque région du Canada.

On ne retrouve pas l'ensemble de ces choses dans le projet de loi actuel. C'est pour cette raison que, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne nous apparaît pas acceptable. Nous invitons le gouvernement à appuyer les amendements qui sont devant nous dans ce premier groupe d'amendements et d'autres suivront.

 

. 1255 + -

Nous espérons que le gouvernement aura la même attitude pour qu'en bout de ligne, nous ne soyons pas obligés, dans un, deux ou trois ans, de revenir ici pour refaire la législation ou, ce qui serait encore pire, que nous nous retrouvions dans des situations, des cas qui feraient scandale ou qui seraient farfelus.

[Traduction]

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je commence par préciser que l'Alliance n'appuiera pas les motions nos 1 et 6 présentées par le Bloc québécois, pour les raisons énoncées par mes collègues.

Les problèmes que la motion no 6 occasionnerait sur le plan de la loi méritent d'être répétés. La motion aurait pour conséquence d'obliger les ministres provinciaux de l'Environnement à participer à toutes les discussions sur les critères d'admissibilité, ce qui entraînerait l'établissement de critères différents pour chaque province. Le projet de loi a besoin d'uniformité. Ces critères différents empêcheraient de toute évidence cette importante mesure législative d'être uniforme.

Si nous adoptions la motion no 6, à l'instar de la motion no 1, je crois qu'elle créera davantage de problèmes qu'elle compte en régler. C'est pourquoi nous n'appuierons pas les motions nos 1 et 6.

La motion no 10, présentée par mes collègues du Parti conservateur, vise à rendre le projet de loi moins vague en proposant des critères d'admissibilité. Nous approuvons cette idée.

L'objet du projet de loi a été énoncé, et nous l'appuyons. Nous avons des questions sur la mise en oeuvre du projet de loi et des idées relativement à des façons d'améliorer son application. En outre, certains aspects de la mesure législative qui nous posent des problèmes méritent d'être signalés.

Je tiens à dire que l'Alliance canadienne s'est engagée à protéger notre environnement naturel et les espèces menacées. Notre politique et notre vision font clairement état de cet engagement. Nous voulons travailler conjointement avec les députés de deux côtés de la Chambre et avec le gouvernement. Nous les félicitons de favoriser ainsi la réalisation d'excellentes initiatives pour protéger notre environnement et promouvoir le développement durable. Ce sont des principes généraux que nous appuyons.

Le député de North Vancouver s'est arrêté sur des faiblesses plutôt patentes que comporte généralement le processus de nomination par décret, prévu dans le projet de loi. Le député a fait ressortir des points précis qui, d'après son expérience, ont été la cause de gaspillage de fonds publics qui auraient pu être affectés à des priorités très importantes telles que les soins de santé, l'éducation, la réduction des impôts.

Je voudrais parler un peu du processus de nomination que le projet de loi mettrait en place. À ce que je comprends, le président ainsi qu'une minorité des administrateurs et des membres seraient nommés par le gouverneur en conseil et se chargeraient ensuite de nommer les autres membres du conseil d'administration de 15 membres. Nous craignons que la fondation ne devienne un organisme utile au gouvernement pour faire des nominations politiques.

Nous savons que le gouvernement doit faire de nombreuses nominations à un grand nombre d'organisations gouvernementales, d'organismes connexes, d'offices et j'en passe. Nous savons que c'est une réalité, mais nous voudrions que le processus assure la nomination des personnes les plus compétentes et les plus qualifiées à de tels postes.

Nous avons été témoins de nominations discutables dans d'autres domaines, pas particulièrement dans le domaine dont il a été question. Nous disons toujours, quand la question est soulevée dans un projet de loi, qu'il est nécessaire de mettre en place un processus plus transparent et exigeant une plus grande reddition de comptes pour la nomination de titulaires de postes à des conseils ou des organismes gouvernementaux.

Je peux citer en exemple un cas que je connais bien et qui s'est produit il n'y a pas si longtemps, celui de M. Sekora, l'ancien député de Coquitlam.

 

. 1300 + -

Il a été nommé juge de la citoyenneté. Il a fait des commentaires assez étranges à la Chambre, qui sont documentés dans le hansard. Nous sommes tous bien conscients de cela. À mon avis, le gouvernement a un peu manqué de tact en nommant quelqu'un qui avait fait preuve, sous certains rapports, d'un manque de sensibilité à l'égard de questions ayant trait à l'immigration.

Même après les élections, il a fait des commentaires plutôt désobligeants à l'endroit des immigrants de sa propre collectivité. Et pourtant, on l'a nommé juge de la citoyenneté. Il ne me semble pas correspondre au profil de la personne qu'on voudrait voir occuper un poste de responsabilité comme celui-là.

Les gestes posés par cette personne et son expérience nous donnent lieu de nous inquiéter. Nous avons également été témoins de nominations par le gouverneur en conseil faites en vertu d'un autre texte de loi qui n'étaient peut-être pas les choix les plus heureux dans certains cas. Cela nous rend soucieux, le projet de loi C-4 nous cause évidemment les mêmes inquiétudes. Nous espérons que le gouvernement choisira les personnes les plus qualifiées pour l'emploi dans ce domaine particulier, et nous l'encourageons même à le faire.

Une voix: Nous allons le faire.

M. Grant McNally: Je suis heureux d'entendre ces mots dans la bouche du ministre. Il s'engage aujourd'hui à nommer des personnes qualifiées à la commission. Je le remercie. Nous espérons qu'il parlera à ses collègues au conseil des ministres pour les convaincre de l'importance d'agir de la même façon dans leurs domaines et leurs ministères respectifs.

Je parlerai brièvement d'un problème environnemental survenu dans ma propre collectivité. Il y a plusieurs problèmes. L'un a trait à la protection d'un secteur très vulnérable, que l'on appelle la zone humide de Cod Island. Elle est située dans la vallée du bas Fraser dans le secteur de Pitt Meadows et de Pitt Boulder. Des personnes s'emploient avec énergie à trouver une solution communautaire à ce problème, à rassembler les gens et à protéger de l'aménagement une des zones humides les plus vulnérables et sans doute la seule zone du genre que l'on trouve encore dans les basses terres de Colombie-Britannique.

Des plans d'aménagement existent. Le propriétaire de cette terre veut en faire une atocatière. C'est bien sûr son droit car c'est sa terre. Cependant, d'autres personnes veulent qu'elle soit préservée et se consacrent à cette tâche. J'encourage le gouvernement à s'y intéresser également et à déterminer comment il peut leur venir en aide. J'ai transmis des lettres au ministre de l'Environnement ainsi qu'au ministre des Pêches et des Océans au sujet de cette question et je continuerai de les encourager à trouver des solutions communautaires qui contribueront à protéger cette zone très vulnérable.

L'Alliance a à coeur l'environnement. À bien des égards, nous sommes le parti qui veut protéger l'environnement. Des députés appartenant à d'autres partis souhaitent aussi faire de même et nous les en félicitons. Nous devons chercher à trouver ensemble des points communs chaque fois que nous le pouvons en ce qui concerne ce projet de loi. Il y a accord au sujet de certaines motions. En particulier, nous n'appuyons pas les motions nos 1 et 6 comme je l'ai expliqué, mais nous sommes en faveur de la motion no 10. Le débat va porter sous peu sur d'autres parties du projet de loi.

Il s'agit d'un enjeu important dont nous discutons à la Chambre. Bon nombre ont dit qu'il s'agissait là de l'enjeu le plus important de la prochaine génération. Nous devons protéger notre environnement. Il y va de l'avenir de notre santé et du bien-être de tous les citoyens, peu importe la région, la province ou la collectivité d'où nous venons. Nous devons être préoccupés. Nous devons transformer ces préoccupations en démarches réalisables et travailler ensemble et de façon non partisane à une solution.

 

. 1305 + -

Nous allons avoir des désaccords sur la mise en oeuvre de certains aspects du projet de loi. Cependant, il nous faut aller de l'avant pour les choses sur lesquelles nous avons des vues communes et avoir un débat clair pour les choses sur lesquelles nos vues divergent. Nous devons avoir un débat franc, comme celui que nous avons à la Chambre aujourd'hui, et permettre aux députés d'exposer leurs idées et leurs suggestions visant à amender le projet de loi.

Notre porte-parole s'intéresse depuis longtemps à cette question et il a, au sujet des améliorations à apporter au projet de loi, des idées et suggestions qu'il a certainement exposées au comité et qu'il présentera à la Chambre. Nous devons travailler ensemble pour faire en sorte que cette mesure législative soit efficace.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, il me fait toujours un peu plaisir quand vous me qualifiez, depuis le fauteuil présidentiel, de «membre». Je sais bien qu'en français et en anglais, leur distinction renvoie à des réalités différentes. Mais vous pouvez toujours compter sur moi pour faire lever le débat, au meilleur de ce qu'il m'est permis de faire à la Chambre.

Je me sens un peu choyé d'intervenir, en ce vendredi, non seulement parce que le secrétaire d'État au Sport amateur me prête son oreille, mais parce qu'en plus, je le fais sous l'oeil bienveillant du député de Sherbrooke qui a fait un excellent travail. Je suis sûr que tous mes collègues se joignent à moi pour lui rendre hommage, puisque, au comité parlementaire, il a vraiment bien traduit les préoccupations du Bloc québécois.

Je me sens d'autant plus confiant que j'ai aussi, non loin de moi, notre ancienne porte-parole en la matière et députée de Jonquière, qui connaît également bien le dossier.

Je voudrais rappeler au ministre que s'il est de notoriété publique, à la Chambre, que je suis un homme rose, il n'en demeure pas moins que je suis un homme vert et que le Bloc québécois croit fondamentalement à l'investissement que doivent faire les gouvernements pour le développement durable.

Ce n'est pas une question simple, parce que je me rappelle que dès le début des années 1990, alors que le secrétaire d'État au Sport amateur n'avait pas encore été élu député de cette Chambre, mais qu'il travaillait très fort pour y parvenir, nous discutions des principales recommandations qui étaient adoptées dans les forums multilatéraux. Il était question, bien sûr, de ce que l'on pouvait attendre, comme ravages, des changements climatiques.

C'est pour cela que nous ne remettons pas en cause la nécessité que les gouvernements, tant celui du Canada que ceux des différentes provinces, puissent procéder à un investissement. Cependant, nous avons un certain nombre de questions sur la façon dont le gouvernement se propose de faire les choses.

On pourrait, a priori, penser que le projet de loi est plutôt d'une facture positive quand on lit: «Loi créant une société», en l'occurrence, «la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable». On pourrait penser que c'est plutôt positif. Or, quand on regarde d'un peu plus près le projet de loi, on se rend compte qu'il y a un certain nombre de choses qui sont plutôt préoccupantes.

Tout d'abord, il faut se rappeler qu'au Canada, il y a une table nationale, une table de concertation des différents organismes qui interviennent dans le milieu de l'environnement. Ces différents organismes, qui suivent le dossier de l'environnement avec une assiduité proprement admirable, ont rappelé qu'une dotation en capital de 5 millions de dollars est en définitive bien peu, compte tenu des études qui doivent être menées et compte tenu que des projets sur le terrain, pour donner véritablement des résultats dans les communautés, nécessiteraient un investissement d'environ 1,2 milliard de dollars dans cette fondation. On a dit qu'au bas mot, juste pour les projets qui devaient être en démonstration, c'est de 500 millions de dollars dont la fondation aurait eu besoin.

Donc, lorsqu'on lit le dernier discours sur le budget, qui annonçait la mise sur pied de cette fondation, on se rend compte que le gouvernement a été plutôt parcimonieux. Et pour un gouvernement qui prétendait faire de l'environnement une de ses priorités, on ne peut pas dire que le ministre des Finances ait substantiellement dénoué les cordons de la bourse.

Je suis un peu surpris pour lui, et j'offre toute mon amitié à ce ministre des Ressources naturelles qui a été un peu mis en quarantaine sur le plan budgétaire. Je sais qu'il aurait fait grand cas, il aurait été très heureux de pouvoir annoncer en cette Chambre 500 millions de dollars. Mais malheureusement, c'est un maigre 100 millions qui seront à sa disposition pour les prochaines années.

Il y a une deuxième source de préoccupation. On sait combien les fondations peuvent être un sujet dangereux.

 

. 1310 + -

La fondation dont il est question sera composée de 14 membres, dont sept seront directement nommés par le gouvernement et le reste de la fondation, les sept autres membres—huit si on ne compte pas le président—seront nommés par les gens déjà en place. On voit bien les lignes directrices d'un appel à la cooptation. On a un certain nombre de préoccupations, s'agissant de cette façon de faire.

Pourquoi n'aurait-on pas pu avoir une situation où, par exemple, les provinces peuvent directement soumettre des listes? Il aurait pu y avoir, de la part des différents ministères de l'Environnement qui existent—toutes les provinces ont des ministères de l'Environnement—si ce gouvernement était sérieux lorsqu'il parle de fédéralisme coopératif, il aurait été possible pour lui d'accepter directement des nominations.

C'est une façon de faire qui est répandue. Je me rappelle avoir fait la même critique lorsque nous avons étudié le projet de loi créant la Commission nationale sur le tourisme à la Chambre. On a toujours cette même façon de faire. On dit que pour une quête de transparence, on souhaite que les provinces puissent être associées au processus de nomination.

Je rappelle que le vaillant député de Sherbrooke, qui a augmenté substantiellement sa majorité lors de la dernière élection générale, a déposé un amendement demandant concrètement que les différents ministres provinciaux de l'Environnement puissent être associés au processus. J'espère que le gouvernement aura l'occasion de rectifier le tir et que ce qu'il n'a pas fait pour la Commission nationale du tourisme, il pourra le faire dans le dossier de l'environnement.

Voilà une préoccupation que nous avons. Nous espérons que le gouvernement sera positif dans la réception qu'il donnera aux amendements du Bloc québécois.

J'allais commettre un terrible impair. Je veux profiter de l'occasion pour offrir mes meilleurs voeux de succès, suite au dernier remaniement ministériel qui a été fait à Québec, à mon ami André Boisclair, ministre de l'Environnement. C'est un des plus talentueux ministres du gouvernement. C'est une étoile montante dans le firmament politique québécois. Au député de Gouin, avec lequel vous avez peut-être même déjà partagé un électorat commun, madame la Présidente, et dont on connaît bien le talent, talent qu'envie un peu le secrétaire d'État au Sport amateur, je veux offrir nos meilleurs voeux de succès.

On sait combien l'environnement est une valeur qui suscite l'adhésion auprès de nos concitoyens. Cela se comprend, parce que les valeurs de l'environnement, ce sont les valeurs de pérennité de la société. Il y a toute la question du recyclage, celle du développement durable, celle des changements climatiques, toutes doivent nous interpeller.

Je voudrais ouvrir une petite parenthèse pour souhaiter que le secrétaire d'État au Sport amateur ait lui-même, devant son domicile, un bac de recyclage. Je sais que c'est un programme disponible dans tous les quartiers montréalais. On sait l'importance des écoquartiers. Je ne comprendrais pas si le secrétaire d'État au Sport amateur ne donnait pas l'exemple.

Cela m'amène à parler de la Fondation québécoise qui existe depuis un certain nombre d'années. Je vois le ministre des Ressources naturelles opiner du bonnet. Il sera d'accord avec moi pour dire que cette Fondation est dotée d'un capital de 45 millions de dollars. Le gouvernement du Québec a un «know-how» en matière d'environnement.

Je veux rappeler que le Fonds d'action québécois pour le développement durable répartit son enveloppe budgétaire dans un cadre où il y a quatre grands volets, quatre grandes priorités mises de l'avant. Je voudrais que le ministre des Ressources naturelles prenne bien en note ces quatre volets. Il découvrira qu'il serait tout à fait possible pour lui de transférer la quote-part qui devrait être dévolue au Québec dans cette fondation, il pourrait directement l'envoyer, la faire cheminer, la faire transiter vers la Fondation québécoise pour le développement durable.

Le premier volet concerne l'intégration et la promotion du développement durable, pour lequel le gouvernement du Québec a réservé 19 millions de dollars.

Le deuxième volet concerne la réalisation d'infrastructures écologiques et la mise en valeur de la biodiversité, pour lequel le gouvernement du Québec a réservé 15 millions.

 

. 1315 + -

Le troisième volet est, à mon avis, le plus important, mais je sais que là-dessus les esprits sont divisés. Quant à moi, c'est le plus important. C'est la question de l'expérimentation des technologies à incidence environnementale.

J'ouvre une parenthèse pour dire que si on veut avoir de nouvelles façons de faire, si on veut que les Québécois et les Canadiens changent leur rapport à la consommation, si on veut véritablement mettre en place des pratiques de consommation qui n'altèrent pas les ressources naturelles, il est évident que nous devrons expérimenter de nouvelles technologies.

Pour expérimenter de nouvelles technologies, il doit y avoir des fonds disponibles pour des organismes communautaires qui se livreront à de nouvelles expérimentations, dont des expérimentations de technologies à incidence environnementale au coût de sept millions de dollars.

Comme le temps qui m'est alloué est presque écoulé, je fais la conclusion suivante, à savoir que nous sommes un parti ouvert à l'environnement, mais nous croyons qu'il y a un excès de juridiction. Je demande au ministre des Ressources naturelles de faire siens immédiatement les amendements déposés par le député de Sherbrooke au nom du Bloc québécois.

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, le sujet que l'on traite aujourd'hui touche, à mon avis, à deux grandes passions que j'ai depuis que je suis tout jeune et, en particulier, depuis que je m'occupe de politique.

On parle d'environnement. Il est certain que l'environnement, c'est notre avenir. Il est certain que lorsqu'on parle d'environnement, on a de la difficulté à être contre le projet de loi parce qu'on aurait l'impression d'être contre la protection de l'environnement, alors qu'à mon avis, on n'en fait pas assez.

Ce projet de loi va de soi pour parler de la démocratie. Je veux faire suite à ce qu'a dit ma collègue, la députée de Churchill. Elle a mentionné ceci: «Quand je suis arrivée dans ce Parlement, j'avais des illusions. Je pensais que la démocratie régnait en maître dans ce Parlement. Plus j'avance, plus je me rends compte que la démocratie est en danger.»

Mon maître à penser dans le domaine de la démocratie ou dans le domaine de la politique, c'est René Lévesque. J'ai eu l'occasion de travailler avec ce grand démocrate reconnu maintenant par tout le monde. M. Lévesque nous disait: «S'il y a une valeur politique pour laquelle il vaut la peine de donner sa vie, c'est la valeur démocratique.»

Quand je vois jusqu'à quel point on est en train d'user la démocratie, et non pas «user de cette démocratie»—parce que la démocratie, on le sait, c'est peut-être une des seules valeurs qui s'use et que l'on perd quand on ne s'en sert pas—, à chaque fois qu'il y a une atteinte à la démocratie, je vois René Lévesque et je me sens obligé de réagir.

Que ce gouvernement administre de plus en plus en circuit fermé, c'est inexplicable. Ce n'est pas pardonnable. On voit aussi ce qu'il fait en circuit fermé. Le moyen à sa disposition pour entrer dans les champs de juridiction du Québec, entre autres, c'est de créer des fondations.

À un moment donné, quand on veut dédoubler les services du Québec, on crée une fondation et on va en parallèle. On dit: «Eh bien écoutez, c'est une fondation». Une fondation, cela relève de qui? Cela relève du premier ministre, en grande partie. Cela réagit et répond au premier ministre, fait ses rapports au premier ministre et reçoit son mandat du premier ministre. Cela se fait avec l'argent des contribuables, avec l'argent de la démocratie. Cette aspect-là m'insulte profondément.

Dans le domaine de l'environnement, par exemple, mon collègue vient de dire jusqu'à quel point le gouvernement du Québec fait des efforts considérables et fait un bon travail.

 

. 1320 + -

Avant-hier, en comité, je posais une question au ministre de l'Agriculture par rapport au projet du Québec visant à rendre l'agriculture de plus en plus en harmonie avec l'environnement, pour améliorer l'agriculture afin que l'environnement et l'agriculture aillent de pair. Le ministre de l'Agriculture de ce Parlement félicitait le gouvernement du Québec et les Québécois pour les efforts qu'ils font dans le domaine de l'environnement.

Mais quand on a de l'argent à distribuer pour l'environnement dans ce Parlement démocratique, on passe par les voies normales, par le gouvernement du Québec qui, lui, est déjà implanté et fait déjà un bon travail dans ce domaine.

Je ne peux même pas être pour le principe de ce projet de loi parce que ce n'est pas un principe démocratique. Les fondations, cela sert à autre chose qu'à détourner des fonds pour empêcher que les provinces aient leur part et pour dédoubler les programmes des provinces.

Aujourd'hui, c'est une journée triste pour moi, et cela fait aussi partie de mon environnement. Je suis député du comté de Champlain. Le comté de Champlain est voisin du comté de Saint-Maurice. Le député du comté de Saint-Maurice, mon collègue dans ce Parlement, c'est le premier ministre. Les députés savent de quoi nous parlons depuis des mois dans le comté du premier ministre et dans le comté de Champlain.

Au lieu de le dire, il devrait être transparent et montrer qu'il n'y a rien là. Je suis scandalisé de mon voisin, le député du comté de Saint-Maurice, qui laisse encore courir présentement toutes les rumeurs, plutôt que de faire la lumière sur le dossier et de simplement déposer des documents. Cela fait du tort au comté de Saint-Maurice, au comté de Champlain, à la région, et cela fait du tort à la démocratie.

Il me semble que nous devrions réagir rapidement. Les députés ne sont pas sans savoir qu'il y a des contacts entre les comtés. Des gens viennent me voir quand je suis à mon bureau de comté. Ils me disent: «Monsieur Gagnon, quand cela va-t-il arrêter? Cela commence à nous faire réellement du tort.» Souvent, ces gens viennent de Shawinigan...

L'hon. Denis Coderre: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Ce n'est pas la première fois que le député de Champlain dérape. Je pense que le projet de loi est très clair. Il porte sur la Fondation sur le développement durable. Il devrait s'en tenir à cela s'il veut durer.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est une question qui est souvent soulevée. Nous devrions peut-être faire une leçon sur le chapitre 13 de notre procédure et de notre pratique en ce qui concerne la pertinence du débat parce que cela s'est produit plusieurs fois aujourd'hui.

[Traduction]

Je veux signaler au député la question de la pertinence, car c'est une question qui est généralement soulevée très souvent le vendredi. À moins qu'un député ne porte cela à l'attention de la présidence, celle-ci ne peut agir de son propre chef.

Souvent, le Président montre qu'une question soulève la règle de la pertinence en signalant à un député qu'un autre rappelle à l'ordre, comme l'a fait le secrétaire d'État dans ce cas-ci, le sujet véritable du débat et en expliquant en quoi les observations du député manquent de pertinence.

[Français]

J'aimerais bien que l'on continue le débat sur la question qui est devant la Chambre. Je ne veux pas dire que c'est seulement à cause du député. Au cours des débats, la Présidence laisse quand même une grande marge de manoeuvre en ce qui concerne les sujets qui sont discutés. Ce n'est pas à moi de juger du contenu, mais je crois qu'il faut également respecter les procédures de la Chambre.

M. Marcel Gagnon: Madame la Présidente, je vous remercie et je remercie mon collègue d'en face d'avoir soulevé la question de la pertinence. Je me croyais parfaitement pertinent dans mes remarques, mais je veux effectivement revenir au projet de loi.

Le dossier du comté de Saint-Maurice, auquel je faisais allusion, fait partie de mon environnement immédiat. Quand je parle de l'économie chez nous, cela fait aussi partie de mon environnement. Quand on parle d'environnement durable, je sens qu'il y en a qui sont sur la fin de leur règne.

 

. 1325 + -

Je dois dire que je serai toujours en faveur des projets de loi qui aident vraiment l'environnement. Je suis contre ce projet de loi, parce qu'il ne touche pas à l'environnement, mais à la démocratie, et la démocratie, c'est la vie de ce pays.

J'en profite pour féliciter ce grand démocrate qui vient de prendre le pouvoir à Québec, M. Bernard Landry. Je sais qu'il travaillera, lui, pour le développement durable au Québec.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je sais que je dispose de peu de temps, puisqu'il reste moins de cinq minutes.

Je me lève encore une fois pour parler de la création, par ce gouvernement, d'une fondation. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les règles qui président à sa fondation, sans faire un mauvais jeu de mots, ne permettront pas aux citoyens de savoir ce qui s'y passe. Ces règles ne permettront pas non plus que les meilleurs intérêts pour lesquels on dit qu'on crée cette fondation ne soient servis.

Ce n'est pourtant pas parce que le Canada n'a pas de problème d'environnement. Ce n'est pas parce que le Canada n'est pas en grande difficulté quand il s'agit d'atteindre les objectifs qu'il a accepté de se fixer avec les accords de Kyoto, au contraire. Les enjeux sont extrêmement importants.

Par rapport à la recommandation qui lui a été faite, le gouvernement fédéral, au lieu de s'assurer qu'au mieux, et le plus rapidement possible, l'argent extrêmement nécessaire permette de faire avancer ces projets urgents de développement technologique dans le domaine climatique de la pollution, au lieu de faire cela, le gouvernement se lance dans la création d'une fondation avec une loi qui est pour le moins bizarre.

Dans le fond, il n'y a, dans cette loi, que la mission suivante, que l'on peut lire à l'article 5:

    5. La Fondation a pour mission de pourvoir au financement des travaux admissibles.

Oh, la, la! La mission est de «pourvoir au financement des travaux admissibles». On va lui donner un montant d'argent insuffisant au chapitre du développement durable dont on a besoin, mais par ailleurs, la définition de «travaux admissibles» se lit ainsi:

      «travaux admissibles» Travaux effectués ou à effectuer principalement au Canada par un bénéficiaire admissible en vue de la mise au point et de la mise à l'épreuve de techniques nouvelles favorisant le développement durable, notamment celles qui visent à apporter des solutions aux questions relatives aux changements climatiques et à la pollution atmosphérique.

C'est par le biais de cette définition des travaux admissibles qu'on voit le seul guide pour cette fondation. Cependant, ce qui est par ailleurs inquiétant, c'est qu'au chapitre de la création du conseil d'administration, on stipule qu'il y aura sept membres nommés par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le gouvernement, sur recommandation du ministre, et que ces sept membres se coopteront des membres dans les autres domaines.

Que constate-t-on? On constate qu'il y a un danger extrêmement grand que ce soit un petit groupe de copains dont la mission est de financer des travaux admissibles. Ces travaux admissibles sont extrêmement larges et on ne sait même pas si cela va aller dans le sens des engagements...

 

. 1330 + -

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais le temps est expiré. Je lui rappelle cependant que lorsque nous reprendrons le débat, elle aura à peu près cinq minutes pour terminer ses commentaires.

Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA COMMISSION BÉLANGER-CAMPEAU

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reconnaître la conclusion de la Commission Bélanger-Campeau qui proposait à l'Assemblée nationale du Québec, en 1991, l'adoption d'une loi portant sur la tenue d'un référendum et l'offre d'un nouveau partenariat, et qu'aucune loi ou règlement fédéral ne devrait être incompatible avec la réalisation de cette conclusion.

—Madame la Présidente, je voudrais dire la fierté que j'éprouve à débattre de la Commission Bélanger-Campeau, puisque cela fera bientôt 10 ans, en fait le 27 mars, que la Commission Bélanger-Campeau a déposé son rapport.

Avant d'aller sur le fond de la substance, je voudrais souhaiter la bienvenue à un de mes collègues qui suit un cours de droit avec moi. Deux fois par semaine, je suis un cours de droit. Je le fais avec cette espèce de finalité d'être encore meilleur dans la compréhension des projets de loi qui sont devant nous. Je sais que vous-même, madame la Présidente, avez une formation en droit.

Ainsi, je voudrais souhaiter la bienvenue à un de mes collègues, Clément Bélanger, qui vient écouter le débat d'aujourd'hui. Je suis heureux qu'il soit avec nous, bien que je sache qu'on ne partage pas toujours les mêmes vues sur l'avenir du Canada. Je suis donc très heureux qu'il soit ici.

Pour commencer, la Commission Bélanger-Campeau découle—on s'en rappellera—de l'échec de l'Accord du lac Meech. Quand on pense à l'échec de l'Accord du lac Meech, on peut difficilement ne pas se rappeler, comme Québécois, que c'était la première fois dans l'histoire du Québec qu'un chef de gouvernement, en la personne de Robert Bourassa, demandait aussi peu en termes de références collectives.

Parmi les demandes de l'Accord du lac Meech de 1987, pour lesquelles les différentes provinces avaient trois ans pour le ratifier, il y avait cinq grandes conditions. On ne pouvait pas aller plus bas que cela. On ne pouvait pas avoir un référent collectif plus faible que cela, parce qu'avoir un référent collectif plus faible que ce que l'on proposait dans l'Accord du lac Meech aurait été de se définir comme une municipalité.

On posait, pour l'essentiel, cinq conditions, à savoir que le Québec est une société distincte et que cela devrait avoir valeur d'interprétation dans le préambule d'une loi; que l'on accordait un droit de veto aux provinces, particulièrement concernant les différents changements à survenir dans les institutions fédérales; que le Québec pourrait soumettre une liste de juges qui, plus fidèles à la tradition du droit civil, siégeraient à la Cour suprême suite à une recommandation de l'Assemblée nationale; on limitait le pouvoir de dépenser, s'agissant de nouveaux programmes à frais partagés qui seraient mis sur pied; et on assurait que le Québec aurait eu sa juste part, s'agissant des quotas d'immigration, c'est-à-dire 23 p.100 ou 24 p.100.

On voit que c'est très en deçà de tout ce que les premiers ministres antérieurs avaient demandé. On se rappelle que l'Accord du lac Meech a été rejeté, particulièrement par deux provinces, c'est-à-dire Terre-Neuve et le Manitoba. Pourquoi faut-il se rappeler le lac Meech? Pourquoi faut-il se rappeler Bélanger-Campeau?

 

. 1335 + -

Je n'étais pas peu fier, hier soir, d'apprendre que le premier ministre du Québec souhaitait réactualiser les différentes études. Cinquante-cinq spécialistes, de toutes obédiences, de toutes tendances, de toutes allégeances, ont quand même déposé des mémoires à la Commission Bélanger-Campeau.

Je veux mettre dans la balance le fait suivant. Il est quand même incroyable que l'on doive rappeler, 10 ans après l'échec de l'entente du lac Meech, que, si Robert Bourassa était vivant et qu'il servait toujours dans la vie publique, il n'aurait pas pu tenir un référendum selon les termes mêmes de la conclusion de la Commission Bélanger-Campeau.

Je veux rappeler à mes collègues, particulièrement à ceux du Canada anglais, que la Commission Bélanger-Campeau n'est pas un fait anodin dans notre histoire.

Lorsque le gouvernement fédéral—par le biais du Bureau des relations fédérales-provinciales dirigé par le Conseil privé—parle de la Commission Bélanger-Campeau dans ses propres documents, il en parle comme d'une commission constitutionnelle, donc comme un moment dans l'histoire du Québec, le moment le plus intense de notre histoire collective, où on s'est rapproché d'une formule apparentée à une constituante.

Trente-six commissaires, dont 34 sont encore vivants, siégeaient au sein de la Commission Bélanger-Campeau, et tout le Québec qui bouge, tout le Québec qu'on aime, tout le Québec qui pense, y était représenté, y compris les municipalités, les commissions scolaires, les courants politiques, en majorité du Québec, et les artistes. Tout le Québec qui bouge était représenté à la Commission Bélanger-Campeau.

Dans sa conclusion, la Commission Bélanger-Campeau a rappelé qu'il y avait deux grandes options pour le futur, pour l'avenir du Québec. Je cite intégralement la principale conclusion de la Commission Bélanger-Campeau:

    Dans la redéfinition de son statut, deux voies seulement s'offrent au Québec: d'une part, une nouvelle et ultime tentative de redéfinir son statut au sein du régime fédéral et, d'autre part, l'accession à la souveraineté.

Dix ans après la Commission Bélanger-Campeau, après l'échec de l'entente du lac Meech, après l'échec de l'accord de Charlottetown et après le Renvoi à la Cour suprême, je dis que la preuve est maintenant faite que le fédéralisme canadien ne peut pas se renouveler en faveur des aspirations légitimes du peuple du Québec et que la seule conclusion pertinente, valable, opérationnelle et crédible qui se projette d'avenir pour nous, Québécois, c'est la souveraineté du Québec.

Plusieurs éléments viennent appuyer une telle affirmation. On se rappellera qu'en 1995—j'étais député à la Chambre; beaucoup de députés n'étaient pas encore élus, mais j'y étais—le premier ministre nous avait fait voter sur une motion dans laquelle il demandait que l'on reconnaisse le caractère distinct du Québec et dans laquelle il donnait même un droit de veto au Québec. Mais que s'est-il passé depuis 1995?

Chaque fois qu'il s'est agi de reconnaître le Québec comme nation, de manière indéfectible, ce gouvernement a foulé du pied ce que l'on avait adopté en cette Chambre et ce que demandait la Commission Bélanger-Campeau. Qu'est-ce que cela veut dire, adopter une motion disant que le Québec est une société distincte, si on n'est même pas capable de nous reconnaître pour ce que nous sommes?

Laissez-moi vous donner des exemples. La révision du projet de loi sur l'immigration et la citoyenneté n'était pas un mince dossier quand les francophones ne représentent que 2 p. 100 de l'immigration en Amérique du Nord. Il existe une citoyenneté politique au Québec. Qu'on le veuille ou pas, dès lors où des gens peuvent participer à des institutions démocratiques, il existe une citoyenneté.

 

. 1340 + -

Au moment de l'étude en comité et devant cette Chambre, au moment où on étudiait la question de la citoyenneté et de l'immigration, nous avons déposé un amendement demandant que le Québec puisse tenir sa propre cérémonie—on connaît la valeur des symboles—de citoyenneté québécoise. À cette occasion, nous aurions remis aux nouveaux arrivants qui ont choisi le Québec une copie de la Charte de la langue française, une copie de notre Charte des droits de la personne et une copie de notre Loi électorale.

Quel est le sort que ce gouvernement a réservé à cette motion? Il l'a foulée du pied. Et à travers cette absence de soutien à cette revendication, une fois de plus, nous avons compris que ce gouvernement n'était pas sérieux lorsqu'il s'agissait de nous reconnaître comme nation.

Qu'est-ce que veut dire le projet de loi C-20, où les grandes forces démocratiques du Québec ont isolé ce gouvernement et ont rappelé qu'ils n'avaient aucune légitimité à prétendre vouloir écrire la question référendaire, en lieu et place de l'Assemblée nationale?

Je le rappelle. Si Robert Bourassa avait voulu tenir un référendum sur le rapport de la Commission Bélanger-Campeau, selon les termes mêmes du projet de loi C-20, en vertu de son article 4, il n'aurait pas pu le faire. Je mets au défi n'importe quel parlementaire de me faire la preuve qu'il aurait été possible d'avoir une question référendaire à deux volets en vertu de l'article 4 du projet de loi C-20.

Mais pire encore, depuis le début des années 1990, on assiste à une offensive sans précédent pour nier l'identité québécoise et conforter l'identité canadienne.

Est-ce qu'on peut se rappeler que l'année du référendum, en 1995, le gouvernement a posé un des gestes les plus antidémocratiques qui puisse survenir dans un régime politique.

Je vois que le secrétaire d'État au Sport amateur prend les choses avec beaucoup de désinvolture. Je lui demande de se rappeler qu'en 1995, année même où avait lieu le référendum selon la Loi sur les consultations populaires du Québec—le plus grand héritage de René Lévesque—, ce gouvernement n'a même pas eu la délicatesse de respecter cette loi. Il a investi au Québec, pour la campagne référendaire, cinq fois plus que le plafond autorisé de dépenses admissibles. Est-ce que c'est cela la conception qu'on a de la démocratie? Ils ont investi cinq fois plus que ce que les dépenses admissibles permettaient.

Pire encore, ils ont utilisé les cours de la citoyenneté pour promouvoir leur option politique et octroyer massivement des certificats de citoyenneté.

Je crois à l'immigration parce que le Québec est condamné à être une terre d'immigration. Quand on fait la liste des pays à travers le monde qui accueillent le plus d'immigrants, le Québec est au cinquième rang de ces pays. Après l'Australie, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande, il y a le Québec. On connaît la tradition de générosité et d'ouverture des Québécois et des Québécoises.

Est-ce que l'on peut justifier le fait qu'un gouvernement ne respecte non seulement pas la Loi sur les consultations populaires, mais, en plus, qu'il utilise les cours de citoyenneté pour émettre 43 000 certificats de citoyenneté, dont 11 000 dans le même mois. Si cela avait été une tendance durable, cela se serait poursuivi en 1996, en 1997 et en 1998. En 1996, les quotas de certificats de citoyenneté ont chuté de 70 p. 100.

C'est là que ce n'est pas acceptable dans un régime démocratique. J'accuse ce gouvernement, au nom de la séparation des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire, au nom de la perspective historique que l'on doit avoir quand on discute de ces questions, d'avoir enfreint un des principes les plus chers à notre démocratie, soit celui d'avoir utilisé le pouvoir judiciaire pour promouvoir son option politique. C'est inacceptable.

 

. 1345 + -

Au Québec, il y a trois grands consensus qui résistent au clivage partisan. Ces consensus, Claude Ryan pourrait s'en réclamer, Bélanger-Campeau les a incarnés. Quels sont-ils? Le Québec est une nation, et les nations ont le droit de choisir leur avenir.

Or, au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a mis en place un imposant dispositif de propagande. Pour chaque année qui s'est écoulée depuis 1996, le gouvernement fédéral a dépensé en moyenne 100 millions de dollars par année à des initiatives de promotion du fédéralisme et de propagande, 100 millions dont une partie provient, bien sûr, des impôts et des taxes des Québécois et des Québécoises.

J'entendais, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales faire des gorges chaudes, prendre son petit ton offusqué pour rappeler que le gouvernement n'était pas légitime. Le gouvernement du Québec, présidé par Robert Bourassa, a tenu la seule constituante qu'on n'ait jamais eue dans notre histoire, où toutes les forces politiques étaient représentées.

Il y a eu un certain nombre d'études, et c'est le devoir du gouvernement de mettre à jour ces études, parce que nous n'accepterons pas d'être traités comme une simple province, parce que nous pensons que le Québec, ce n'est pas l'Île-du-Prince-Édouard, ce n'est pas la Saskatchewan, ce n'est pas l'Alberta, en tout respect pour l'originalité de ce que sont ces gens. Mais ce n'est pas ce qu'est le Québec.

Je vois que mon temps est écoulé, mais si j'obtenais le consentement unanime de la Chambre, je pourrais terminer en cinq minutes.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député disposera quand même de cinq minutes à la fin, car il s'agit de sa motion.

Mais y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour permettre au député de continuer son discours?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les remarques du député. Je suis très heureux de prendre part au débat sur la motion no 220 qu'a présentée le député d'Hochelaga—Maisonneuve et qui dit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reconnaître la conclusion de la Commission Bélanger-Campeau qui proposait à l'Assemblée nationale du Québec, en 1991, l'adoption d'une loi portant sur la tenue d'un référendum et l'offre d'un nouveau partenariat, et qu'aucune loi ou règlement fédéral ne devrait être incompatible avec la réalisation de cette conclusion.

La motion a du moins le mérite de nous donner l'occasion de corriger certains faits et de faire la mise au point dans ce débat sur la sécession du Québec. Elle a clairement pour but de contester la légitimité du projet de loi C-20 que le Parlement a adopté l'an dernier.

En réponse à cette motion, il est nécessaire de rappeler les principaux arguments qui avaient été faits à l'appui de la Loi sur la clarté. Je commencerai par la partie de la motion qui dit: «aucune loi ou règlement fédéral ne devrait être incompatible avec la réalisation de cette conclusion».

Je trouve le député extrêmement partial dans la façon dont il formule sa motion. Cette phrase laisse entendre que, à toutes fins pratiques et d'une façon à tout le moins simpliste, le gouvernement du Canada en exercice chercherait à empêcher le gouvernement du Québec d'organiser un ixième référendum sur la séparation du Québec, une séparation qu'on essaie par tous les moyens de masquer sous de vagues velléités d'association.

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'actuel gouvernement du Canada ne cherche nullement à empêcher l'assemblée nationale de consulter les Québécois sur toute question de son choix?

Il convient de noter qu'un sondage récent a confirmé que moins de 10 p. 100 seulement de Québécois tiennent à ce que le gouvernement provincial organise un tel référendum pendant son mandat actuel, alors que 49 p. 100 affirment qu'ils n'en voudront jamais, et que 76 p. 100 des participants, indépendamment de l'option choisie, veulent que le Québec continue de faire partie du Canada.

 

. 1350 + -

J'insiste pour que le député fasse appel à ses sources internes au gouvernement actuel du Québec pour rappeler ces faits à M. Landry, puisqu'il ne semble pas encore avoir compris le message.

Quoi qu'il en soit, je ne puis que rappeler au député, qui n'a certainement pas pu oublier le projet de loi C-20 adopté l'année dernière par le Parlement fédéral, que l'on ne visait nullement à empêcher les Québécois de décider de leur avenir politique. M. Claude Castonguay, éminente personnalité, l'a souligné avec éloquence en ces termes devant le comité législatif chargé de l'étude du projet de loi C-20:

    Je n'ai rien vu dans ce projet qui limite les compétences de l'Assemblée nationale du Québec ni le droit des Québécois de disposer de leur avenir.

En effet, le projet de loi C-20 n'empêche d'aucune façon l'assemblée nationale de formuler la question référendaire comme bon lui semble. Un prochain référendum devra se tenir conformément aux lois provinciales. La loi sur la clarté ne fait que préciser que le gouvernement ne participera pas à des négociations à moins qu'une nette majorité de Québécois ait voté en faveur de la sécession en réponse à une question adoptée par l'assemblée nationale et qu'il ait été déterminé, par voie de résolution, que la question est claire. Il est très important que la question soit claire.

Je prie les députés de se rappeler que le projet de loi C-20 a été notre réponse à l'avis que la Cour suprême a donné à l'été 1998 dans le renvoi sur le sécession du Québec. Comme l'avis, le projet de loi met l'accent sur la nécessité de poser une question claire—je le répète, une question claire—et aussi d'obtenir une nette majorité.

Je comprends que certains députés d'en face n'affectionnent pas particulièrement les expressions «question claire» et «nette majorité». Ils voient quelque chose de totalement croche dans une question claire et une nette majorité.

Le paragraphe 87 de l'avis de la Cour suprême dit ceci:

    Le principe démocratique [...] exigerait d'accorder un poids considérable à l'expression claire par la population du Québec de sa volonté de faire sécession du Canada même si un référendum, de lui-même et sans plus, n'aurait aucun effet juridique direct et ne pourrait à lui seul réaliser une sécession unilatérale.

Plus loin, les paragraphes 92 et 151 disent ceci:

    L'ordre constitutionnel canadien existant ne pourrait demeurer indifférent devant l'expression claire d'une majorité claire de Québécois de leur désir de ne plus faire partie du Canada.

L'avis de la Cour suprême parle de question claire à plusieurs reprises, utilisant par ailleurs 13 fois l'expression majorité claire. Pourquoi faire ressortir à ce point le besoin de clarté? La réponse saute aux yeux. La sécession comporte des conséquences tellement graves qu'il doit être clair que la population de la province souhaite véritablement cesser d'appartenir au Canada. Et bien sûr, la sécession comporte aussi des conséquences graves pour d'autres provinces et d'autres gens au Canada.

Une question laissant entrevoir la possibilité d'une association politique ou économique n'est pas claire, car si elle reçoit une réponse favorable, comment savoir si cette réponse concerne l'indépendance, un nouveau partenariat ou une forme d'indépendance prévoyant un certain type d'association?

Qui peut s'opposer au principe d'une réponse claire à une question claire à part ceux qui ont, pas une fois mais bien deux, présenté aux Québécois des options vagues et trompeuses dont le seul objectif était, comme M. Parizeau s'en est lui-même vanté, de les piéger comme des homards. M. Parizeau s'est vanté publiquement que son gouvernement cherchait uniquement à piéger les Québécois comme des homards. Nous savons tous le sort qui attend les homards coincés dans la cage. Ils sont cuits.

J'imagine les objections que le Bloc soulève à ce sujet, et j'entends un député de l'autre côté maintenant. Les députés bloquistes soutiennent que les questions des référendums de 1980 et de 1995 étaient claires. Au contraire, elles étaient loin d'être claires, car elles renvoyaient à des concepts vagues et nébuleux d'association et de partenariat qui avaient pour effet, comme je viens de l'expliquer, de masquer et de travestir l'enjeu.

Pour montrer la confusion semée par la question du dernier référendum, permettez-moi de citer un extrait du témoignage du professeur Maurice Pinard lors de sa comparution devant le comité parlementaire chargé d'examiner le projet de loi C-20.

 

. 1355 + -

Je cite le professeur Pinard:

    En 1995, seulement environ 50 p. 100 des électeurs savaient que c'était divisible, la souveraineté-partenariat. Les autres pensaient qu'il n'y aurait pas de souveraineté s'il n'y avait pas de partenariat en même temps.

Comment peut-on contester, sur la foi de ce chiffre, que la question référendaire posée aux Québécois en 1995 était ambiguë, quand son sens véritable a échappé à la moitié des électeurs?

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'aimerais rappeler aux honorables députés que toutes les questions et commentaires à l'endroit d'autres députés doivent être adressées à la Présidence.

Deuxièmement, il faut faire attention aux mots qui sont utilisés des deux côtés. On doit, s'il vous plaît, être respectueux.

[Traduction]

M. Bill Matthews: Madame la Présidente, il semble que mes observations touchent une corde sensible chez certains de nos vis-à-vis et j'ignore pourquoi. Je suppose que cela remonte à ce que je disais lorsque j'ai affirmé que la question référendaire posée aux Québécois en 1995 était ambiguë.

La moitié des électeurs ne comprenaient pas son importance. Comment peut-on reprocher à notre gouvernement d'exiger qu'un tel débat ait lieu à l'avenir dans la plus grande clarté? Est-ce trop demander? Personne de ce côté-ci ne le pense. Nous voulons une grande clarté. Nous voulons une question claire et une majorité claire.

En conclusion, je voudrais formuler une autre critique à l'égard de la motion qui est une tentative pour donner une fausse impression de ce que la commission Bélanger-Campeau a vraiment proposé. Un des scénarios envisagés dans les recommandations de la commission était la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec. On doit en conclure que cette proposition va à l'encontre de ce que propose de nos jours le chef du Parti québécois, puisqu'il parle d'une forme d'association confédérative sans définir exactement ce qu'il veut dire par là.

La commission Bélanger-Campeau a également envisagé la possibilité d'une offre pour l'établissement d'un nouveau partenariat constitutionnel venant du gouvernement du Canada. Dans un tel scénario, le Québec demeurerait au sein du Canada. C'est la véritable nature du partenariat dont la commission Bélanger-Campeau parlait.

Inutile de dire que cela ne correspond en rien au message que notre vis-à-vis veut transmettre dans sa motion, qui est aussi vague et trompeuse que la question posée aux Québécois en 1980 et 1995.

Les Québécois ont déjà un partenariat efficace qui fonctionne très bien. Ce partenariat a un nom, le Canada. Les Québécois veulent garder cela intact et ils ont tout à fait raison. Le gouvernement du Canada, et je ne pourrais jamais le répéter assez, ne veut pas empêcher les Québécois de choisir eux-mêmes.

[Français]

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, pour commencer, je voudrais dire quelques mots à propos de la Loi sur la clarté.

[Traduction]

Le secrétaire parlementaire a mentionné la question d'une majorité nette. Cette disposition de la loi, il faut le dire, est ambiguë. Il convient de le signaler car on présente cette loi comme un modèle de clarté. En l'occurrence, la disposition ne précise pas ce que c'est qu'une majorité nette. Elle dit seulement que nous tiendrons des audiences après un référendum avec plus de 50 p. 100 de oui pour déterminer si cette majorité est nette.

Quand j'étais simple citoyen, à la même époque l'an dernier, j'ai témoigné à titre d'expert devant le comité qui étudiait le projet de loi C-20. J'ai fait cette observation et proposé que cette disposition soit modifiée. Je regrette qu'on n'ait pas tenu compte de mon conseil.

Je suis toutefois d'avis que le gouvernement a donné plus de crédibilité à la règle du 50 p. 100 plus un vote tout en compromettant la validité. Le gouvernement a donc, en adoptant ce projet de loi, peut-être fait le contraire de ce qu'il voulait.

Je vais aussi donner lecture de la motion dont nous sommes saisis, car j'ai un point à soulever à ce propos.

 

. 1400 + -

[Français]

Je vais citer la motion:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reconnaître la conclusion de la Commission Bélanger-Campeau qui proposait à l'Assemblée nationale du Québec, en 1991, l'adoption d'une loi portant sur la tenue d'un référendum et l'offre d'un nouveau partenariat, et qu'aucune loi ou règlement fédéral ne devrait être incompatible avec la réalisation de cette conclusion.

[Traduction]

Ce n'est pas exact sur le plan historique. La dernière partie de la motion qui vient après la dernière virgule n'est pas un reflet exact de ce que l'on trouve dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau.

Le rapport de la commission Bélanger-Campeau comprend quatre pages de recommandations, mais ces quatre pages prenaient principalement la forme d'une mesure législative proposée à soumettre à l'assemblée nationale du Québec. Une partie de la mesure législative proposée, qui a été adoptée par l'assemblée nationale, recommandait l'établissement d'une commission parlementaire de l'assemblée nationale pour l'examen d'une offre.

Je ne trouve rien dans ces recommandations qui laisse entendre que l'on ne peut adopter de loi ou de règlement fédéral allant à l'encontre de ces recommandations ou de l'offre qui serait faite. Nous devons souligner clairement que nous ne débattons pas ici aujourd'hui d'une motion exacte sur le plan historique.

Le secrétaire parlementaire avait raison lorsqu'il a dit que l'objet réel de cette motion est de laisser entendre que la Loi sur la clarté est illégitime. C'est une façon maladroite d'aborder le sujet. Si je devais la juger illégitime, je m'en prendrais à certains aspects de cette loi, notamment à la partie que je viens d'évoquer. Je dois dire que je trouve d'autres parties de la loi très utiles, en particulier l'obligation de poser une question claire.

Cette motion fait implicitement référence à une proposition présentée par Jean-François Lisée dans son livre intitulé Sortie de secours. L'auteur a mis en valeur une partie de la décision de la Cour suprême dans son «Renvoi relatif à la sécession du Québec». On y lit ce qui suit:

[Français]

    Un vote qui aboutirait à une majorité claire au Québec en faveur de la sécession et en réponse à une question claire conférerait au projet de sécession une légitimité démocratique que tous les autres participants à la Confédération auraient l'obligation de reconnaître.

[Traduction]

M. Lisée a interprété cela comme voulant dire que l'on pouvait faire valoir au gouvernement du Canada, pour l'obliger à négocier en toute bonne foi, non seulement une proposition de sécession présentée et adoptée par la population du Québec mais aussi une offre d'une forme quelconque de partenariat.

C'est une interprétation intéressante quoiqu'elle ne correspond pas à l'intention de la cour. Il est vrai que la cour aime faire de la Constitution des interprétations qui n'ont rien à voir avec l'intention des auteurs de la Constitution, alors soyons justes.

Il me semble que l'intention de M. Lisée est de soumettre à la population du Québec une question référendaire sur un nouveau partenariat qui semblerait raisonnable aux yeux des Québécois mais serait formulée de manière à ne pas paraître telle aux yeux du reste du pays. S'ensuivraient alors des négociations qu'il serait pratiquement impossible de faire aboutir, comme du temps des accords du lac Meech et de Charlottetown, et donc une crise du genre de celles que le Parti québécois a tant de mal à provoquer lui-même en dépit de toutes les remarques désobligeantes du premier ministre à l'égard du chiffon rouge.

Nous ne devons pas, à mon avis, oublier cet aspect sous-jacent de la motion. Si cette motion faisait l'objet d'un vote, nous aurions à mon avis tout lieu de la rejeter.

Je rappelle par ailleurs que la motion revêt une certaine légitimité. Pensons à un autre groupe qui propose des changements à la Constitution canadienne. Je songe au groupe dit des six sages de l'Alberta, qui réunit Stephen Harper, Ken Boessenkool, Tom Flanagan et d'autres. Dans une lettre ouverte adressée il y a deux mois environ à Ralph Klein, ils ont proposé que l'Alberta:

      ...fasse appel au paragraphe 88 du jugement de la Cour suprême au sujet de la sécession du Québec, pour remettre la réforme du Sénat à l'ordre du jour des questions nationales. Nous déduisons de ce jugement que le gouvernement fédéral et les autres provinces auraient intérêt à sérieusement envisager notre projet de réforme constitutionnelle approuvée par une nette majorité ayant répondu à une question claire posée dans le cadre d'un référendum provincial.

 

. 1405 + -

S'adressant directement au premier ministre, le groupe ajoute:

    Il vous est arrivé dans le passé d'agir de façon décisive et d'organiser une élection sénatoriale. Il est maintenant temps d'avancer d'un cran dans ce dossier.

Ils recommandent essentiellement de donner aux provinces les moyens de mettre à l'ordre du jour, à l'échelle nationale, des questions qui sont soulevées seulement au niveau provincial sans pour autant en être moins légitimes. L'argument est fondé.

L'argument serait également fondé dans le cas des préoccupations des Québecois, lesquelles ne réussissent pas à se classer au rang des questions d'intérêt national du fait, essentiellement, qu'elles sont souvent amalgamées à la question de la séparation par opposition au maintien de la province au sein de la Confédération canadienne, et aux différends partisans observés au Québec, comme partout ailleurs, en raison de la nature fortement partisane de notre structure politique.

Les référendums nous permettraient de franchir de tels obstacles. Nous avons eu une preuve éloquente de cela quand est survenue la crise qui a semblé vouloir déchirer le pays. C'était en octobre 1992, lorsqu'un référendum avait été tenu à l'échelle nationale, en grande partie à la suite des recommandations de la commission Bélanger-Campeau.

Les Canadiens ont alors compris que la situation était bien plus complexe qu'ils le croyaient. Il ne s'agissait pas seulement de séparatistes pourris ou de politiciens pourris à Ottawa ou ailleurs au pays qui ne nous écouteraient pas et ne reconnaîtraient pas la légitimité de nos points de vue.

Nous avons constaté que les propositions constitutionnelles mises sur la table étaient une grosse offre globale qui, en fait ne pouvait fonctionner. Une majorité de Québécois et d'habitants de certaines autres provinces ont donc voté contre ces propositions. La crise qui aurait pu diviser la pays a passé et la question de l'unité nationale a sombré dans l'oubli.

C'est mon interprétation des événements. J'étais un partisan actif du «Non» à ce référendum. L'unité nationale était bien plus menacée en 1992 qu'elle ne l'a été trois ans plus tard, en 1995, au moment du référendum provincial tenu au Québec.

Bien que je sois partisan de la démocratie participative—je pense même être le plus féroce partisan de la démocratie participative à la Chambre, à l'exception peut-être de mon collègue de Vancouver-Nord—, j'ai des réserves à propos de cette méthode détournée qui consiste à introduire le concept de démocratie participative et à présenter des préoccupations régionales sur la scène nationale, par voie de référendum.

J'expliquerai ces réserves en me reportant à l'un des grands spécialistes constitutionnels dans la tradition du Parlement britannique, Albert Venn Dicey, qui a écrit un ouvrage brillant intitulé Law of the Constitution, publié dans les années 1880, et revu et corrigé jusqu'à sa mort, en 1915.

Il a parlé du rôle du référendum et du plébiscite au sein du système parlementaire britannique et de la question de savoir s'ils sont compatibles avec celui-ci. Il a laissé entendre que le plébiscite tel qu'effectué en France était incompatible. C'est de ce genre de référendum dont nous parlons. Par plébiscite, il entendait une consultation à l'initiative du gouvernement habituellement sur une proposition vague plutôt que sur une mesure législative précise comme un ordre de négocier.

En comparaison, il a proposé le modèle suisse de référendum à l'initiative des citoyens sur une mesure législative précise. Je crois que ce serait la façon la plus productive d'atteindre les objectifs qui pourraient nous unir tous, y compris mon collègue qui a proposé la motion.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je dois dire qu'il me fait très plaisir d'intervenir sur cette motion présentée par mon brillant collègue d'Hochelaga—Maisonneuve.

Il a plaidé, avec la passion qu'on lui connaît et sa très grande habilité que, je crois, tous les collègues de la Chambre lui reconnaissent, la nécessité de constater que le projet de loi C-20 aurait empêché Robert Bourassa de tenir le référendum qu'il voulait tenir à la suite de l'adoption de la loi québécoise qui prévoyait un référendum à l'automne de 1992.

 

. 1410 + -

C'est important de faire ce point. Je crois qu'il est très pédagogique. Je crois que cette Chambre s'endort en écoutant à répétition la propagande du gouvernement d'en face disant: «Il n'y a plus de problème du Québec. Les Québécois ne veulent pas de référendum.»

Mais quelques mois avant le référendum de 1995, les Québécois ne voulaient pas de référendum. Pourtant, ils sont allés voter à 94 p. 100, et nous savons ce que les résultats ont failli être. Il a fallu que le Canada prenne tous les moyens auxquels mon collègue a fait allusion pour que le référendum ne passe pas.

Je veux rappeler que ce problème du Québec n'est pas un caprice. Je ne remonterai pas à 1760, mais je peux, en passant, rappeler que lorsque lord Durham est arrivé ici, en 1838, il a dit une phrase fameuse: «I found two nations warring in the bosom of a single state.» Il semble que cela n'ait pas arrêté.

Ce que Durham avait compris et ce avec quoi nous nous débattons aujourd'hui, c'est qu'il fallait que ces Canadiens français soient mis en minorité avant que les colonies aient le gouvernement responsable. Une fois qu'ils seraient mis en minorité, là, on pouvait conférer le gouvernement responsable. Et c'est effectivement ce qui est arrivé. Durham, en plus, voulait assimiler. Il a dit que c'était «par bonté pour ces éternels porteurs d'eau que seraient les Canadiens français».

Oui, les Québécois ont été mis en minorité. Pendant longtemps, leur nationalisme s'est exprimé de toutes sortes de manières, y compris quand le nationalisme des Québécois était de vouloir que le Canada soit indépendant de l'Angleterre, alors que les bons «Canadians» étaient très attachés—beaucoup le sont encore—à la «mother England».

Vers les années 1960, dans la foulée de la libération des ex-colonies en Afrique, en Asie, ou à Cuba et en Amérique du Sud, un mouvement plus radical, nationaliste, est né.

Daniel Johnson père—dont le père ne parlait pas français, Irlandais de naissance et, je le sais, bon contributeur au Sinn Fein—s'est présenté devant son parti en disant: «Mon programme, ce sera: égalité ou indépendance.» Ça, c'était en 1965. Son père à lui ne parlait pas français, il était Irlandais. Il comprenait sans doute peut-être mieux à cause de cela que la situation dans laquelle étaient les Canadiens français méritait, s'ils n'atteignaient pas à l'égalité, qu'il y ait un foyer national qui fasse l'indépendance. C'était Daniel Johnson en 1965. Relisez son bouquin, il est excellent.

Progressivement, le mouvement qui est devenu le Parti québécois a crû: en 1966, l'élection a donné 8 p. 100 pour les indépendantiste; en 1970, 23 p. 100; en 1973, 30 p. 100; et, en 1976, 41 p. 100. Pour le référendum, en 1980, Lévesque, qui aurait bien voulu arriver à ce pays, qui aurait été un pays associé au Canada, a dû se retirer, non sans avoir entrepris des négociations avec Mulroney qui venait d'être élu. Pourquoi? Pour récupérer les pouvoirs que le Québec avait perdus par le rapatriement unilatéral de la Constitution de Trudeau.

 

. 1415 + -

René Lévesque a dû partir. Pierre-Marc Johnson a été là brièvement. Qui a repris le flambeau pour tenter au moins de récupérer les pouvoirs qu'on avait perdus à cause de Trudeau? C'est un bon fédéraliste: Robert Bourassa. C'est Robert Bourassa qui a mené cette négociation. C'est Robert Bourassa qui était premier ministre quand, en juin 1990, cette entente du lac Meech a échoué.

Que s'est-il passé depuis ce temps? On a eu l'Accord de Charlottetown, dont la clarté n'était pas lumineuse. L'Accord de Charlottetown n'a rien réglé. En 1995, il y a eu un référendum qui ne pouvait pas être plus serré. Alors maintenant, on pourrait penser que c'est réglé. Voyons donc.

Il y a quelque chose d'incompréhensible dans l'aveuglement professé par cette Chambre des communes et par la classe politique au Canada. Il y a quelque chose d'absolument incroyable. Je le répète, c'est incompréhensible.

Quand on se rend à l'étranger, la chose qui apparaît la plus incompréhensible, c'est que, du côté du Canada, il n'y a pas eu quelque chose de sérieux par la suite. Il n'y a rien eu de sérieux dans cette Chambre. Il y a eu une petite «motionnette» qui, quelque part, disait «peuple», et une autre motion qui donnait un droit de veto additionnel à la Colombie-Britannique, ce qui allait compliquer encore l'exercice de celui du Québec.

Ce que mon jeune et brillant collègue veut ramener dans cette Chambre, c'est au moins une première heure de débat sur cette question de fond parce que le Québec ne partira jamais dans l'océan. Nous allons toujours demeurer des voisins avec l'Ontario et les Maritimes.

Le projet de loi C-20 ne règle rien. Ne vous endormez pas sur cela. Elle ne règle rien. Cela ne règle rien parce que la volonté de souveraineté, là où on a voulu l'écraser ailleurs, est plus forte. Il me semble que ce que ce Parlement devrait reconnaître, et c'est ce que veut dire la motion de mon collègue, c'est que cette volonté doit pouvoir s'affirmer sans entrave. Or le projet de loi C-20 est une entrave.

Mais une entrave n'a jamais empêché la volonté de s'exprimer. Ce que je dis, c'est que ce Parlement devrait être conscient que la volonté va s'exprimer.

Le mouvement souverainiste québécois a été exemplaire de démocratie. On devrait nous remercier régulièrement pour cela. On le doit largement à René Lévesque qui avait dit, souvenons-nous en, au moment du FLQ: «Aussi longtemps que la bataille est gagnable démocratiquement, la violence est inacceptable.»

René Lévesque a tenu les cordeaux serrés. Finalement, le mouvement s'est dissout. D'ailleurs, quand tous les groupes policiers qui étaient au sein du FLQ se sont retirés, on s'est aperçu qu'il n'y en avait plus. Mais cela, c'est une autre histoire.

Ce que mon collègue rappelle et ce que, avec lui, je veux rappeler, c'est que le projet de loi C-20 veut empêcher la volonté de s'exprimer, cette volonté d'un peuple qui veut à la fois être souverain et à la fois être associé au Canada. Je ne vois pas ce qui va faire qu'on va empêcher, par un texte de loi illégitime, cette volonté de s'exprimer.

 

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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, par votre entremise, je remercie ceux et celles qui ont participé au débat, et les jeunes étudiants qui l'ont écouté. Je ne sais pas de quelle école ils sont, mais je suis impressionné de les savoir avec nous un vendredi après-midi, et je les remercie d'être là.

Ce que nous devons nous rappeler cet après-midi, c'est que le Québec est une nation et que le Québec a, pour son avenir, des aspirations qui ne sont pas celles de la Saskatchewan, ni celles de la Colombie-Britannique ou de l'Île-du-Prince-Édouard.

Je suis reconnaissant à la députée de Mercier, dont on connaît l'érudition historique, qui n'a pas été sans toucher le député de Hull—Aylmer d'ailleurs, d'avoir rappelé que, quand on pense au mouvement souverainiste, c'est un mouvement dont la première caractéristique est un attachement sans faille à la démocratie.

C'est tellement vrai, que trois des principaux leaders souverainistes ont formé des partis politiques pour s'assurer que leur option soit régulièrement soumise à la sanction et à l'appréciation de l'électorat.

Depuis la Commission Bélanger-Campeau, la preuve est faite qu'on ne peut à la fois être Canadien et Québécois. Pourquoi ne peut-on pas, à la fois, être Canadien et Québécois? Je tiens à dire que cela n'a rien à voir avec l'amitié qu'on a pour les individus, car je n'ai que des amis à la Chambre des communes sur le plan personnel. Mais d'un côté, on ne peut pas être dans un régime politique qui dit que toutes les provinces sont égales en fait et en droit, et de l'autre, comme Québécois, penser qu'on va nous reconnaître comme nation.

On ne peut pas être dans un régime qui a rapatrié unilatéralement la Constitution, qui a imposé la Charte canadienne des droits et libertés de la personne, la Charte qui a invalidé des pans entiers de la Loi 101, qui est notre principal vecteur de mobilisation en faveur de la participation à la culture publique commune via la langue française.

Il y a des incompatibilités qui sont profondes, et les Québécois devront le réaliser. Ce n'est pas anodin que depuis le début des années 1990, depuis le moment où le précédent gouvernement, avec Kim Campbell, a mis sur pied le ministère du Patrimoine, ce ministère n'ait eu de cesse de renforcer l'identité canadienne. On sait que dans les années 1990, le ministère du Patrimoine a commandé trois grandes études qui ont prouvé qu'il n'y a pas, au Canada, de symboles nationaux capables de faire vibrer tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

Cela a un peu à voir avec le multiculturalisme. Et nous, on ne croit pas qu'on puisse, dans une société, considérer que toutes les cultures sont sur le même pied d'égalité et penser que le Québec va conserver son originalité.

C'est face à des interrogations comme celle-là, c'est en ayant présent à l'esprit les facteurs d'identité et les notions d'identité pour les prochaines années, que les Québécois auront à faire des choix. Je suis reconnaissant au premier ministre du Québec de rappeler que le Québec n'est pas une province comme les autres, qu'il est une nation.

Le gouvernement pourra utiliser tous les dispositifs de propagande qu'il a à sa disposition pour faire en sorte que la question nationale soit occultée, il n'en demeure pas moins que cette question, avec une périodicité pleine d'entêtement, va ressurgir tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas choisi démocratiquement la voie de l'indépendance. Quand nous aurons choisi cette voie, nous pourrons nous parler en tout égalité, de peuple à peuple, chacun ayant la maîtrise de son espace politique.

On sait combien la notion de partenariat a toujours été centrale dans le projet souverainiste de René Lévesque, en passant par Jacques Parizeau, jusqu'à Lucien Bouchard et, bien sûr, en incluant Bernard Landry. Nous sommes très conscients et désireux de continuer les échanges économiques avec notre partenaire canadien, mais nous voulons le faire avec une armature politique, avec une réalité institutionnelle qui nous permettra d'être reconnus pour ce que nous sommes.

C'est ce que la Commission Bélanger-Campeau a rappelé. La Commission a dit: «Il y a deux options». La première a consisté à vouloir donner une ixième chance. Faut-il être assez Québécois pour avoir pensé, même après l'échec de l'entente du lac Meech, même après qu'on ait dit non au minimum minimorum qu'on pouvait exiger, même après qu'on ait dit non à l'entente du lac Meech, qu'on pouvait, malgré tout, réformer le fédéralisme?

 

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La Commission Bélanger-Campeau a donné une chance à cette option. Aujourd'hui, il apparaît clairement, sereinement et démocratiquement que la seule option qui s'offre aux Québécois et aux Québécoises, c'est la souveraineté. Cela va se faire, nous en sommes conscients.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est 14 h 25, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 25.)