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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 036

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 mars 2001

. 1100

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe compte rendu officiel
VM. Michel Gauthier

. 1105

VLe Président

. 1110

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VL'ENLÈVEMENT INTERNATIONAL DES ENFANTS
VM. Bernard Bigras
VMotion

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

VM. Marcel Proulx

. 1135

. 1140

VM. Vic Toews

. 1145

. 1150

VM. Bill Casey

. 1155

VMme Carole-Marie Allard

. 1200

. 1205

VM. Pierre Brien

. 1210

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7—Motion d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria
VMotion

. 1255

(Vote 36)

VAdoption de la motion
VDeuxième lecture
VM. Darrel Stinson

. 1300

. 1305

VMme Pierrette Venne

. 1310

. 1315

VMme Carole-Marie Allard
VM. Ghislain Lebel

. 1320

VM. John Maloney

. 1325

. 1330

. 1335

. 1340

VM. Ken Epp
VM. Reg Alcock
VM. Kevin Sorenson

. 1345

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'ÉCONOMIE
VM. John McCallum

. 1400

VLA SANTÉ
VM. Rick Casson
VLA SANTÉ
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLES SPORTS D'HIVER
VMme Carole-Marie Allard
VLES ARTS ET LA CULTURE
VM. Mauril Bélanger
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VM. Gary Lunn

. 1405

VDAVID MCTAGGART
VM. Clifford Lincoln
VLE HOCKEY UNIVERSITAIRE
VM. Robert Lanctôt
VLES SERVICES EN LANGUE FRANÇAISE
VM. Bill Graham
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VM. Jim Gouk
VVIA RAIL
VM. Peter Adams

. 1410

VLA PUBLICITÉ SUR LE TABAC
VMme Judy Wasylycia-Leis
VLE PREMIER MINISTRE
VMme Christiane Gagnon
VLE CURLING
VM. Joe McGuire
VLE CURLING
VM. Loyola Hearn

. 1415

VHERBERT RICE
VMme Beth Phinney
VQUESTIONS ORALES
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Yvon Godin
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1430

VM. Yvon Godin
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Diane Ablonczy

. 1435

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Diane Ablonczy
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Pierre Brien
VL'hon. Brian Tobin
VM. Pierre Brien
VL'hon. Brian Tobin

. 1440

VMme Val Meredith
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Val Meredith
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Charlie Penson

. 1445

VL'hon. Brian Tobin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Bryon Wilfert
VM. Rey Pagtakhan
VLE MULTICULTURALISME
VM. Peter Stoffer
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Peter Stoffer

. 1450

VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PREMIER MINISTRE
VM. André Bachand
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Peter MacKay
VL'hon. Brian Tobin
VLE MULTICULTURALISME
VMme Betty Hinton
VL'hon. Hedy Fry
VMme Betty Hinton
VL'hon. Hedy Fry

. 1455

VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE MULTICULTURALISME
VM. Richard Harris
VL'hon. Hedy Fry
VM. Richard Harris
VL'hon. Hedy Fry
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Mark Eyking
VL'hon. David Anderson
VLE MULTICULTURALISME
VM. Gurmant Grewal

. 1500

VL'hon. Hedy Fry
VM. Gurmant Grewal
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gurmant Grewal
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PREMIER MINISTRE
VMme Pierrette Venne
VL'hon. Brian Tobin
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions orales
VL'hon. Don Boudria
VMme Deborah Grey
VLe Comité permanent de l'industrie, des sciences et
VM. Peter MacKay
VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee
VPÉTITIONS
VL'industrie minière
VM. Guy St-Julien
VLes maladies du rein
VM. Peter Adams

. 1510

VLa violence
VM. John Cummins
VL'Irak
VM. Robert Lanctôt
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Greg Thompson
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE
VProjet de loi C-7. Deuxième lecture
VM. Kevin Sorenson

. 1515

VM. Grant McNally

. 1520

VM. Reed Elley

. 1525

VM. Peter MacKay

. 1530

VM. John McKay

. 1535

. 1540

VM. Chuck Cadman
VM. Denis Paradis

. 1545

. 1550

VM. Antoine Dubé

. 1555

VM. Greg Thompson

. 1600

. 1605

. 1610

. 1615

VM. John Maloney

. 1620

VM. Chuck Cadman

. 1625

VM. Geoff Regan
VM. Geoff Regan

. 1630

. 1635

VM. Chuck Cadman
VM. John Maloney

. 1640

VL'hon. Ethel Blondin-Andrew

. 1645

. 1650

VM. Jason Kenney

. 1655

VM. Garry Breitkreuz

. 1700

. 1705

VM. Lynn Myers

. 1710

VM. Steve Mahoney
VM. Larry Spencer

. 1715

. 1720

VM. Lynn Myers

. 1725

. 1730

VM. Claude Drouin

. 1735

VM. Benoît Sauvageau

. 1740

VM. John Maloney

. 1745

VM. Steve Mahoney

. 1750

. 1755

VM. Rob Anders

. 1800

VM. Gurmant Grewal

. 1805

. 1810

VM. Rick Casson

. 1840

(Vote 37)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-12. Deuxième lecture

(Vote 38)

VAdoption de la motion
VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa santé
VM. Keith Martin

. 1845

VM. Yvon Charbonneau

. 1850

VL'environnement
VM. John Duncan
VM. Denis Paradis

. 1855

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 036


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 26 mars 2001

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


 

. 1100 +

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La semaine dernière, comme parlementaire, j'ai demandé à la Chambre des communes de faire une correction sur ce qu'on appelle communément les «bleus». C'est la première transcription de ce qu'on dit ici à la Chambre, qui est parfois corrigée et parfois pas.

J'avais demandé de faire une correction. M. Luc Bélanger et Mme Louise Brazeau, qui est éditrice, m'ont rappelé pour m'expliquer que la correction que je demandais pouvait changer le sens de ce que j'avais déclaré à la Chambre, et que la seule façon de faire des corrections était d'écouter l'enregistrement pour constater si un mot ou une expression est incompréhensible de la façon dont elle est écrite. On écoute l'enregistrement pour rendre cela le plus fidèle possible.

S'il y a une correction, à la limite, ce peut être pour améliorer la qualité de l'anglais ou du français, selon les situations.

Là-dessus, j'avait dit au service de la Chambre qu'il m'était apparu dans le passé, à maintes occasions, que des changements substantiels étaient faits au hansard, des changements beaucoup plus importants que celui que je demandais.

 

. 1105 + -

On m'a juré que non, que tous les changements étaient faits à partir des bandes et que jamais, jamais, l'éditrice ou l'éditeur en question, qui est devant la possibilité d'un changement, ne prendrait une décision pour dénaturer les propos qui ont été dits ici en Chambre.

Or, j'avais avisé le groupe de transcription que dorénavant, je suivrais avec une attention particulière et toute pointue les agissements de ce service, considérant que j'étais traité injustement par rapport à ce que j'avais vu dans le passé. Il ne m'a pas fallu attendre longtemps pour constater qu'il y a deux poids, deux mesures, du moins à ce service de la Chambre.

Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur ce qui a été déclaré en Chambre par le premier ministre, le 21 mars 2001. Dans ce qu'on appelle les «bleus», le premier ministre déclarait, et je le cite: «Nous n'avions pas d'intérêt financier en novembre 1993 dans cette compagnie.» Ça, c'est la déclaration, c'est très clair, c'est limpide: «Nous n'avions pas d'intérêt financier en novembre 1993 dans cette compagnie.»

Dans le hansard, on peut lire: «Monsieur le Président, nous n'avions pas de parts, depuis novembre 1993, dans cette compagnie.»

Je ne sais pas en vertu de quelle autorité l'éditeur qui a été responsable de ce dossier, ou le responsable du groupe de rédaction, a pu changer «nous n'avions pas d'intérêt financier» par «nous n'avions pas de parts». C'est substantiellement différent. En aucun temps, à la lecture des «bleus», quelque correction que ce soit, quant à la forme, n'est nécessaire, la phrase est en très bon français.

Dans la version corrigée, c'est différent. Pour quelle raison? On peut penser qu'au service de la Chambre, il y a eu quelqu'un du Bureau du premier ministre—parce que c'est comme ça que cela se fait—qui est intervenu, demandant un changement sur le fond, et non pas sur la forme.

Pourquoi, quand le leader parlementaire du Bloc québécois demande une modification, un changement de temps de verbe, on dit: «C'est impossible, parce que ça nuance trop ce que vous avez dit, ça change le sens», pourquoi les demandes du Bureau du premier ministre sont-elles traitées différemment des demandes qui proviennent du bureau du leader parlementaire du Bloc québécois?

C'est la première question que je vous demande d'éclaircir.

Je vais être obligé de constater que si, au Bureau du premier ministre, on a demandé un changement entre la déclaration du premier ministre et le hansard officiel de la Chambre, c'est parce qu'on avait un intérêt particulier, quel était cet intérêt? On a donc fait une opération qui, dans le résultat même, est un maquillage d'une réponse du premier ministre susceptible de couvrir autre chose. Pourquoi le premier ministre sent-il le besoin de changer substantiellement ses déclarations faites ici en Chambre entre «intérêt financier» et «parts»? C'est complètement différent.

Monsieur le Président, je vous demande donc de prendre en compte mon recours au Règlement. Je pense que mon privilège de parlementaire a été, en quelque part, mis de côté. Je pense qu'au service de l'édition, on ne s'est pas comporté convenablement. Je pense que le Bureau du premier ministre a une influence tellement grande qu'on en vient à changer les règles qui servent, au service de l'édition, à traiter nos propres demandes. Et sur le fond, c'est à la période des questions orales qu'on réglera cela avec le premier ministre.

Le Président: La question posée par l'honorable député de Roberval est très précise. Je ferai une enquête pour déterminer s'il y a une différence quand un autre député, que ce soit le premier ministre ou un autre, est traité différemment de l'honorable député de Roberval. Je crois que c'est une question bien posée.

 

. 1110 + -

J'aurai l'opportunité, je l'espère, de revenir à la Chambre avec une réponse quand les enquêtes seront terminées, mais c'est maintenant la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés.

Est-ce que l'honorable député de Roberval a une autre question?

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, c'est que j'aimerais évidemment que vous considériez si le changement qui a été fait a vraiment été fait. C'est une chose.

Je voudrais également que, dans votre décision, vous précisiez si le Bureau du premier ministre avait le droit de demander un changement comme celui-là, pour quelle raison un changement de cette nature a été refusé à l'opposition et accepté pour le Bureau du premier ministre. Y a-t-il un lien privilégié?

Le Président: J'ai compris tout cela dans la question posée par l'honorable député. J'ai indiqué que la différence de traitement, si c'est le mot correct en français, est explicable s'il y a une telle différence et que je reviendrai à la Chambre avec cela. Je crois que ce n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, d'entendre les autres députés à propos de ce sujet. C'est une question soulevée par l'honorable député à cause de la façon dont cela a été traité. Je ferai enquête et je reviendrai à la Chambre.

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 11 h 12, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

L'ENLÈVEMENT INTERNATIONAL DES ENFANTS

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire preuve de leadership sur la scène internationale en faisant des démarches en vue: a) d'accroître le nombre de pays signataires de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants; b) en signant des traités bilatéraux incluant des obligations de respect des ordonnances de garde et d'accès rendues par les tribunaux initiaux; c) en prenant les mesures nécessaires à l'intérieur de ses frontières afin de lutter contre l'enlèvement international d'enfants.

—Monsieur le Président, c'est avec une grande joie et aussi avec beaucoup d'émotion que j'interviens sur la motion M-219, que je présente aujourd'hui.

J'aimerais, dans un premier temps, bien que je sache que ce ne soit pas la tradition, remercier le Comité permanent des affaires émanant des députés, de permettre non seulement qu'il y ait un débat concernant cette question-là aujourd'hui, mais aussi que les parlementaires puissent s'exprimer clairement dans le cadre d'un vote qui se tiendra très prochainement à la Chambre des communes.

J'aborderai un certain nombre d'aspects liés à l'enlèvement international. Tout d'abord, je ferai un portrait général non seulement de la situation actuelle sur le plan international, mais aussi au Canada. J'énoncerai aussi un certain nombre de programmes qui ont été mis sur pied par le Bureau d'enregistrement sur les enfants disparus.

Je traiterai aussi de la Convention relative aux droits de l'enfant, signée au plan international, qui prévoit un certain nombre d'articles qui ont pour but de lutter contre le déplacement illicite d'enfants ce qui, à mon avis, un certain nombre de pays devraient prendre en considération afin d'en venir à une lutte non seulement canadienne à l'égard de l'enlèvement international d'enfant, mais aussi à une lutte internationale.

J'aborderai aussi la question de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, signée par 54 pays. Malheureusement, elle a été signée par encore trop peu de pays. C'est une convention qui, malheureusement aussi, comporte un certain nombre de lacunes sur lesquelles il faudra nécessairement se pencher pour pouvoir faire en sorte, justement, que les enfants retrouvés puissent aussi être retournés dans leur pays d'origine.

J'aborderai la question des accords bilatéraux. Souvent, dans bien des cas, les conventions internationales, plus spécifiquement la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, n'ont pas été signées, mais certains accords bilatéraux ont été signés par un certain nombre de pays.

 

. 1115 + -

Pour ce qui est des parents victimes d'enlèvement d'enfants, nous jetterons un regard sur l'application concrète des accords afin de voir si les parents peuvent trouver une voie intéressante pour récupérer leur enfant suite à la signature de ces accords.

J'aborderai aussi la question des mesures à prendre à l'intérieur des frontières. Il ne s'agit pas simplement de faire preuve de leadership diplomatique et international sur la question, il faut que le Canada fasse preuve de leadership à l'intérieur de ses frontières justement pour lutter contre l'enlèvement international d'enfants.

J'énoncerai un certain nombre de mesures intéressantes sur lesquelles le Canada pourrait se pencher et pourrait agir concrètement pour faire en sorte de lutter contre ce fléau important.

Je rappellerai un certain nombre de recommandations inscrites dans un rapport rédigé par le Sous-comité des affaires étrangères de la Chambre, en avril 1998, alors qu'un comité de la Chambre avait étudié toute la question et en était venu à un certain nombre de recommandations. Je suis d'avis qu'il aurait été opportun, entre 1998 et aujourd'hui, que le gouvernement prenne acte de ce rapport et amène un certain nombre de solutions et de mesures afin, justement, de lutter contre ce fléau important.

Finalement, je rappelle que, actuellement, c'est-à-dire du 22 au 28 mars, se tient la cinquième Commission spéciale sur la Convention de La Haye sur l'enlèvement international d'enfants, une commission sur laquelle on aurait souhaité que le ministre des Affaires étrangères puisse être présent pour justement améliorer les mesures et les aspects inscrits dans la Convention.

Donc, la motion, que j'ai déposée aujourd'hui et qui fera l'objet d'un débat, demande et exige du gouvernement fédéral qu'il fasse preuve de leadership, afin d'accroître le nombre de pays signataires de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants. Elle exige que le Canada signe des traités bilatéraux, incluant des obligations de respect des ordonnances de garde et d'accès rendues par les tribunaux initiaux. Finalement, elle demande que le gouvernement fédéral prenne les mesures nécessaires à l'intérieur de ses frontières afin de lutter contre l'enlèvement international d'enfants.

C'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui, non seulement en tant que parlementaire mais sur le plan personnel. C'est aussi un espoir de trouver une solution, et résoudre une question fondamentale.

Le 17 janvier 1993, ma conjointe, qui a la garde légale de son enfant depuis quelques années, s'est fait enlever son fils Karim, alors âgé de trois ans. Le père, un Canadien d'origine égyptienne, profite d'une sortie dominicale avec son jeune fils pour kidnapper son enfant afin de l'amener dans son pays d'origine. Dès lors débute une longue série de démarches impliquant trois avocats, d'importants frais juridiques, mais surtout un drame humain familial inestimable et irrésolu.

Au Canada, seulement pour 1999, on estime à 358 le nombre d'enfants enlevés par le père ou la mère, qui ont été signalés au Bureau d'enregistrement des enfants disparus. De ce nombre, la moitié sont sous une ordonnance de garde du tribunal. Une telle offense est passible, au Canada, de 10 ans de prison en vertu de notre Code criminel.

Cependant, cet état de fait consistant à croire que l'enlèvement d'enfants est la violation la plus grave des droits d'un enfant est malheureusement encore trop peu répandu.

La Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, le seul instrument multilatéral d'aide contre l'enlèvement transfrontalier d'enfants, qui est entré en vigueur le 1er décembre 1983, a été signée ou ratifiée par seulement 54 pays.

Afin de protéger les intérêts des enfants, chaque signataire de la Convention convient de respecter les droits de garde accordés en vertu de la loi des autres pays et de retourner à son gardien légal un enfant élevé dans le pays où il résidait avant l'enlèvement.

Cependant, la portée géographique de cette convention est très limitée puisqu'aucun pays régi par la loi musulmane ne l'a encore adoptée.

 

. 1120 + -

Les lois et les coutumes religieuses musulmanes établissant les droits des parents et l'influence de la famille constitueraient les principaux obstacles, pour les pays du Moyen-Orient, à la signature de la Convention de La Haye. À titre d'exemple, le principe judiciaire en Égypte établit qu'un enfant né d'un père musulman doit pratiquer la religion musulmane et qu'une mère doit être mariée au père de son enfant car cela constitue une question de moralité. De plus, les pays islamiques ne concevraient pas la famille comme étant constituée de deux conjoints égaux ayant tous les deux un droit égal d'avoir accès à leur enfant.

Il reste alors, pour les parents victimes de l'enlèvement de leur enfant, les traités bilatéraux avec les pays non signataires de la Convention de La Haye, des négociations qui pourraient s'effectuer entre pays et qui mèneraient à la conclusion de dispositions semblables à la Convention. À cet égard, il faut savoir que le Canada a signé un traité de rapatriement avec l'Égypte. Contrairement à la Convention, ce traité n'inclut aucune mesure exécutoire et aucune disposition prévoyant l'obligation de respect de l'ordonnance de garde et d'accès rendue par le tribunal initial.

En conséquence, le Canada doit faire preuve de leadership international et diplomatique afin d'accroître le nombre de pays signataires de la Convention de La Haye et négocier dans les pays non signataires des traités bilatéraux en imposant des obligations légales afin d'assurer le retour de l'enfant dans le pays où il résidait avant l'enlèvement. De plus, le Canada doit prendre immédiatement des mesures afin d'agir à l'intérieur de ses frontières.

Comment explique-t-on que le jeune Karim, âgé de trois ans, ait pu quitter le pays avec son père qui n'a pas la garde de l'enfant et sans l'autorisation de la mère qui possède une ordonnance? Quelle vérification documentaire est effectuée, particulièrement quant à la production d'un passeport pour un enfant? Est-ce que les agents de douanes et le personnel de l'aviation possèdent les pouvoirs et la formation requise pour empêcher une telle situation?

On estime à 200 environ, le nombre de cas où les agents de douanes ont soupçonné l'enlèvement d'un enfant, mais n'ont pu arrêter les ravisseurs présumés des enfants parce qu'ils n'en avaient pas le pouvoir.

La lutte contre l'enlèvement international des enfants est d'abord et avant tout une lutte pour le droit des enfants et pour l'amour de leurs parents. Les solutions commandent, de la part du gouvernement canadien, un leadership international et diplomatique vigoureux assorti d'une collaboration étroite entre le solliciteur général, l'Association canadienne des chefs de police et les ministres provinciaux responsables de l'application de la loi.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est le portrait général de ce que nous vivons ici au Canada. De plus, on sait que le solliciteur général et le gouvernement ont créé récemment, en 1988, ce que l'on a appelé le Bureau d'enregistrement des enfants disparus. Ce Bureau, accompagné d'un programme qui s'appelle «Nos enfants disparus», a principalement pour fonctions et objectifs d'intercepter et de récupérer des enfants disparus et enlevés qui ont franchi des frontières internationales, de diffuser des avis de signalement aux frontières et d'afficher, de plus, des placards d'enfants disparus à tous les postes-frontières canadiens. En outre, cet organisme donne et doit donner une formation au personnel des services s'occupant de l'application de la loi et d'autres services comme les sociétés aériennes, de manière à ce qu'on puisse repérer les auteurs d'enlèvements d'enfants.

Force est de constater que le mandat et les fonctions du Bureau d'enregistrement des enfants disparus, accompagnés du programme qui a été mis sur pied, n'ont pas atteint les objectifs prévus. Il est temps d'être plus rigoureux dans la formation donnée au personnel de l'aviation civile.

 

. 1125 + -

Il est temps de donner plus de pouvoirs aux agents douaniers. Ils ne doivent pas être là seulement pour contrôler l'entrée et la sortie des marchandises. Ils doivent aussi être là pour s'assurer qu'un certain nombre d'enfants ne puissent pas sortir du pays sans avoir préalablement l'autorisation des deux parents.

J'ai énoncé le mandat du Bureau d'enregistrement des enfants disparus, mais le mandat est encore plus large que cela. Il consiste à aider aussi, au besoin, toutes les forces policières lors de leurs enquêtes sur des enfants disparus.

Lors du témoignage d'un certain nombre de parents victimes d'enlèvement d'enfants au Comité permanent des affaires étrangères, en 1988, plusieurs nous ont dit que malgré les plaintes enregistrées dans les postes de police locaux, plus de 24 heures s'étaient écoulées avant qu'une enquête soit entreprise. Ce qu'il faut comprendre dans cette histoire, c'est que les premières heures, les premiers jours, les premières minutes du dépôt d'une plainte sont les moments les plus fondamentaux dans notre capacité de retrouver l'enfant.

On ne peut pas faire en sorte que lorsqu'un parent dépose une plainte à son poste de police local, il s'écoule 24 heures avant qu'une enquête soit entreprise. Le protocole d'intervention des forces policières au Canada doit être plus strict, plus rigoureux, afin qu'on s'assure que dans les premières heures suivant la plainte, une enquête soit entreprise pour que le Bureau d'enregistrement des enfants disparus et Interpol soient mis au courant. Si le ravisseur n'est plus à l'intérieur des frontières canadiennes, on devrait pouvoir poster des policiers d'Interpol dans différentes frontières américaines, s'il le faut, pour prévoir le retour de l'enfant.

Il est clair qu'un renforcement du protocole d'intervention des policiers canadiens est de rigueur. Tout cela en collaboration, naturellement, avec la GRC, la Sûreté du Québec, pour ce qui est du Québec. et les policiers municipaux.

De plus, le mandat du Bureau d'enregistrement est de surveiller le dossier du Centre d'information de la police canadienne, qu'on appelle le Système central informatisé sur les personnes disparues, afin de fournir de l'information additionnelle ou de donner suite aux enquêtes sur des enfants disparus, selon les besoins.

Est-ce qu'il ne serait pas plus rigoureux, plus judicieux, que les agents de douanes puissent avoir en leur possession chacune des informations sur l'ordonnance de garde? Lorsqu'on voit qu'il existe une ordonnance de garde d'un tribunal et qu'un parent qui n'a pas la garde de son enfant veuille quitter les frontières canadiennes, il faut que cette personne-là puisse être arrêtée avant même d'embarquer dans un avion d'une ligne commerciale étrangère. N'oublions jamais qu'à partir du moment où le parent-ravisseur et l'enfant se trouvent à l'intérieur d'un avion d'une ligne commerciale étrangère, il n'y a plus rien à faire, même si cet avion est sur le territoire canadien.

Les agents de douanes ont un rôle fondamental dans l'identification du ravisseur. Il faut leur donner tous les moyens pour faire correctement leur travail.

Comme on le sait, au Québec, c'est l'autorité centrale. Le Québec, en regard à la Convention sur les aspects civils d'enlèvement des enfants, est l'autorité centrale. C'est lui qui a la responsabilité de l'application. C'est la Direction du droit administratif du ministère de la Justice du Québec qui agit, comme je l'ai dit, comme autorité centrale responsable de l'application de la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, qui aide justement à localiser et à rapatrier les enfants qui sont victimes d'un déplacement illicite à l'étranger par un parent.

 

. 1130 + -

Contrairement à ce qui se fait actuellement au Canada, et c'est très accessible sur le site Internet du ministère de la Justice, au Québec, nous sommes en mesure d'identifier les pays pour lesquels les enfants ont été enlevés et emmenés à l'étranger.

Au Sous-comité des affaires étrangères de la Chambre, c'était une des demandes répétées des organismes qui aident à l'encadrement des parents victimes d'enlèvement d'enfants, entre autres, le Réseau enfants retour. On demandait qu'il y ait un registre national des enfants enlevés au Canada pour qu'on puisse les identifier.

Force est de constater que nous n'avons pas ce registre à notre disposition, ce qui nous permettrait justement de pouvoir intervenir. On sait cependant que le Québec a un registre. Par exemple, on sait qu'il y a un certain nombre de cas aux États-Unis, en France, aux Pays-Bas, au Portugal, en Suisse, au Venezuela, au Zimbabwe, ainsi qu'en Égypte. On sait qu'un certain nombre d'enfants ont été enlevés et emmenés illicitement dans ces pays.

Il serait peut-être temps de se doter de ce registre national, tel que demandé, entre autres, par les groupes qui ont comparu en mars 1998 au Comité permanent des affaires étrangères de la Chambre des communes.

Il faut aussi connaître les conditions d'application à la Convention. Ce n'est pas si simple que cela. Avant que votre cas ne soit étudié en vertu de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement d'enfants, un certain nombre de conditions doivent être remplies.

Je voudrais signaler un certain nombre de points que j'avais soulevés, mais j'aimerais rappeler qu'actuellement, du 22 au 28 mars, se tient la Cinquième Commission spéciale sur le fonctionnement de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement d'enfants.

Le 5 mars dernier, j'avais demandé au ministre des Affaires étrangères qu'il participe à cette rencontre. Malheureusement, force est de constater que le ministre n'y participera pas. Je pense que cela aurait permis au gouvernement de faire preuve de leadership diplomatique, comme ma motion le demande aujourd'hui.

Je souhaite que l'ensemble des parlementaires puisse voter en faveur de cette motion qui est, au fond, comme je l'ai dit plus tôt, pour la défense du droit des enfants, mais aussi pour l'amour de leurs parents.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, je suis enchanté d'appuyer la motion M-219. L'enlèvement international d'enfants est un phénomène tragique qui afflige trop de familles canadiennes.

La motion demande au gouvernement du Canada de jouer un rôle de chef de file international dans ce dossier. C'est ce que fait déjà le Canada. En effet, le gouvernement du Canada est depuis de nombreuses années à la tête des efforts déployés à l'échelle mondiale pour trouver des moyens efficaces de prévenir et de régler les cas d'enlèvement international d'enfants.

L'approche canadienne à l'égard des enlèvements d'enfants a toujours consisté à veiller à ce que l'intérêt supérieur des enfants passe en premier. Il y a 20 ans, la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants a été élaborée et est devenue réalité grâce aux efforts du Canada.

Depuis longtemps, le Canada a pour priorité de prévenir les cas d'enlèvement international d'enfants, lorsque c'est possible, et de trouver des solutions, lorsque des enlèvements se produisent. Dans l'immense majorité des cas, ces situations surviennent pendant ou après l'éclatement de la relation des parents, particulièrement lorsqu'un parent, ou les deux, ont des liens familiaux étroits avec un autre pays dont ils sont citoyens.

Il y a 20 ans, le Canada a amorcé des négociations qui ont mené à la rédaction de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants. La Convention de La Haye est entrée en vigueur le 1er décembre 1983. Le Canada est toujours au premier rang de ceux qui cherchent à rendre plus largement applicable la Convention de La Haye, seul instrument multilatéral permettant d'apporter une assistance efficace aux enfants victimes d'enlèvement transfrontalier.

 

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Selon le but et principe directeur de la Convention de La Haye, c'est le prompt retour de l'enfant dans son pays de résidence normal ou habituel qui sert le mieux ses intérêts.

En 1983, lorsque la Convention de La Haye est entrée en vigueur, trois pays seulement, dont le Canada, étaient parties à la Convention. En raison surtout des pressions exercées par le ministère des Affaires étrangères, plus de 65 États sont aujourd'hui parties à la Convention, et ce nombre est appelé à augmenter.

La Convention de La Haye demeure le seul accord international permettant de traiter et de régler des cas d'enlèvement international d'enfants. Ses réalisations sont impressionnantes et l'engagement du gouvernement à l'égard du fonctionnement efficace de la Convention de La Haye et de l'augmentation du nombre d'États parties demeure l'une de ses priorités les plus importantes et constantes.

La Convention de La Haye fait passer les intérêts des enfants en premier.

En 1998, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a publié un rapport intitulé: «L'enlèvement international d'enfants: solutions de rechange.» Le Comité a recommandé que le Canada continue de promouvoir la Convention de La Haye et l'élargissement du réseau de pays parties à la Convention.

Le gouvernement du Canada a réagi favorablement aux recommandations formulées. En effet, le ministère des Affaires étrangères a multiplié les démarches auprès de nombreux pays pour faire valoir les avantages de la Convention de La Haye. Ces démarches ont été menées à l'échelle mondiale, notamment dans plusieurs États de l'Asie-Pacifique, de l'Afrique, de l'Amérique latine, des Caraïbes et du Moyen-Orient.

À titre d'exemple, une équipe d'agents du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Justice s'est rendue au Viet Nam à la fin du mois de février pour la tenue de consultations bilatérales. Les avantages de la Convention de La Haye ont été un thème de discussion. En plus d'inciter le Viet Nam à envisager d'adhérer à la Convention, le Canada a offert d'importants conseils pratiques sur la mise en oeuvre et le fonctionnement de la Convention.

Cet effort a été mené à plusieurs reprises dans de nombreux pays de toutes les régions du monde.

Le Canada joue en outre un rôle prépondérant dans les préparatifs en vue de la quatrième Commission spéciale consacrée à la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants. Cette réunion donnera lieu au plus important examen opérationnel international consacré à la Convention de La Haye depuis son entrée en vigueur. De nombreuses options ont été présentées pour étude. Selon le consensus international, la meilleure option pour ce qui est de prévenir et de régler des cas d'enlèvement international d'enfants consiste à adhérer à la Convention de La Haye.

Nous savons cependant que tous les pays parties à la Convention ne la mettent pas nécessairement toujours en oeuvre conformément à son objet. Des retards dans la procédure, la non-exécution des ordonnances de tribunaux exigeant le retour d'enfants, des lois intérieures contradictoires et les interprétations judiciaires pas toujours cohérentes de la Convention comptent parmi les problèmes qui peuvent se poser lors de procédures dans d'autres pays menées en vertu de la Convention de La Haye.

Afin de préserver la confiance de la communauté internationale dans la Convention de La Haye, les pays membres doivent s'engager à respecter pleinement leurs obligations en vertu de la Convention. Afin de promouvoir une interprétation cohérente de cette convention, le ministère de la Justice accordera une subvention de 15 000 $ au projet des enfants de La Haye, dont l'un des objectifs est la mise sur pied d'une banque de données des décisions judiciaires prises dans le cadre de la Convention de La Haye.

La quatrième Commission spéciale sera une réunion d'une importance capitale où seront décidées les façons d'améliorer la mise en oeuvre et le fonctionnement de la Convention de La Haye. Le Canada envoie à cette réunion une impressionnante équipe multidisciplinaire: des agents des ministères des Affaires étrangères et de la Justice, des représentants des provinces responsables du fonctionnement de la Convention et des juges qui appliquent les dispositions de la Convention.

 

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Le Canada est un chef de file mondial pour ce qui est de promouvoir les objectifs de la Convention de La Haye. Il fait ce qu'il faut pour accroître le nombre de pays signataires de la Convention. Il prend, en outre, les mesures nécessaires pour rendre la Convention de La Haye efficace ainsi que pour aider les familles canadiennes victimes d'enlèvement d'enfants et faire en sorte que les enfants canadiens enlevés rentrent sains et saufs au Canada.

Qu'il me soit permis d'aborder maintenant la question des traités bilatéraux relatifs à la garde et au droit de visite. Les services consulaires canadiens ont des responsabilités de plus en plus importantes en ce qui a trait aux affaires familiales, y compris l'enlèvement d'enfants par le père ou la mère et d'autres types d'affaires où le bien-être de familles canadiennes voyageant ou résidant à l'étranger est source d'inquiétude.

Cette augmentation du volume des affaires familiales nécessitant une aide consulaire est attribuable en partie au nombre élevé de Canadiens possédant une double nationalité et à la grande mobilité des Canadiens et des familles canadiennes.

Encourager les pays à adhérer à la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants demeure la méthode que privilégie le Canada pour gérer les cas d'enlèvement d'enfants. Cependant, étant donné les préoccupations que suscite la Convention de La Haye dans de nombreux pays du Moyen-Orient, où le droit familial de la charia est en vigueur, le Canada a négocié des accords bilatéraux novateurs qui constituent un autre moyen efficace de traiter ces cas.

Faute d'accord officiel ayant trait aux cas d'enlèvement international d'enfants, ceux-ci peuvent traîner en longueur, être difficiles à régler et devenir des irritants bilatéraux. Des parents sont séparés de leurs enfants et des enfants sont retirés des milieux qui leur sont familiers. Les parents d'une famille en conflit tentent de recourir au système juridique d'un pays pour déterminer les conditions de vie ou les modalités de garde de membres de la famille qui vivent normalement dans un autre pays.

L'enlèvement international d'enfants est un crime. Le Canada a mis en place les mesures les plus complètes et les plus efficaces pour lutter contre ce phénomène. Toutefois, des cas d'enlèvement continuent de se produire. Le gouvernement du Canada est déterminé à trouver de nouveaux moyens de prévenir et de régler les cas d'enlèvement d'enfants. Nous devons tous nous rallier à cet objectif: il en va de l'intérêt supérieur de nos enfants.

[Traduction]

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'appuyer la motion présentée par mon collègue du Bloc, le député de Rosemont—Petite-Patrie.

En présentant cette motion, mon collègue soulève une question importante qui, la plupart en conviendront, devrait rester une priorité pour la Chambre, à savoir la protection et le meilleur intérêt des enfants.

Depuis de nombreuses années, la communauté internationale reconnaît le besoin de coopération entre pays en vue de résoudre les problèmes relatifs à la garde et à l'enlèvement d'enfants. En 1976, une proposition du Canada a été acceptée dans le cadre de la convention de La Haye portant sur le droit international privé. Cette proposition a donné lieu à la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants.

La convention a pour objectifs de faciliter le retour d'enfants enlevés illégalement ou gardés dans un des États signataires et de faire en sorte que les droits de garde et d'accès d'un État signataire sont effectivement respectés dans les autres États signataires.

Chef de file dans ces négociations, le Canada a été le deuxième pays à ratifier la convention, qui est entrée en vigueur en décembre 1983. À ce jour, 53 pays, dont le Canada, ont adopté la convention.

Selon le ministère des Affaires étrangères et du commerce international, plus de 300 enfants canadiens ont été rapatriés en vertu de la Convention.

Bien que celle-ci obtienne un appui de principe de la part de plusieurs pays et qu'elle ait relativement bien réussi à atteindre ses objectifs, des rapports récents indiquent que nos efforts ne sont pas suffisants.

Examinons le rapport de 1999 du forum international sur l'enlèvement d'enfants par le père ou la mère.

 

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Le rapport précise ce qui suit:

    La Convention de La Haye a permis d'aborder avec beaucoup plus de cohérence les cas d'enlèvement international d'enfants, mais son fonctionnement semble trop souvent s'éloigner de ce qui était prévu à l'origine, et un trop grand nombre de cas demeurent non résolus.

Voici certains des problèmes cités: manque de données systématiques; écarts prononcés au niveau de l'issue et l'interprétation; retards excessifs à aboutir à des résolutions; manque de sensibilisation du public; et difficulté de faire appliquer les ordonnances prévoyant le retour des enfants.

Le gouvernement canadien n'est pas resté entièrement inactif devant ces problèmes. En 1998, en réaction à un rapport d'un comité, le gouvernement a analysé 14 recommandations portant sur des questions semblables liées à la Convention de La Haye, ainsi que sur des problèmes intérieurs ayant trait aux questions de garde et d'enlèvement d'enfants.

Bon nombre des recommandations du comité sont semblables, voire même identiques, aux mesures prévues dans la motion d'aujourd'hui, quoique les gestes posés par le gouvernement pour mettre en oeuvre ces recommandations restent encore à déterminer.

Il ne faut pas que cette question demeure sans réponse. Celle-ci ayant de nouveau été abordée à la Chambre, nous devons trouver des solutions véritables et amorcer des mesures concrètes au nom des enfants.

Arrêtons-nous au premier élément de la motion, qui demande à la Chambre d'accroître le nombre de pays signataires de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants. Cette mesure est, à n'en pas douter, tout à fait cruciale. La convention ne peut être efficace que si d'autres pays sont disposés à y participer et à la mettre en oeuvre après y avoir adhéré.

La majorité des pays d'Europe et d'Amérique du Nord, ainsi que l'Australie et la Nouvelle-Zélande en sont les signataires. Toutefois, seulement cinq pays africains y ont adhéré. On en compte six en Asie et au Moyen-Orient, et sept en Amérique du Sud.

De nombreuses difficultés empêchent l'accroissement du nombre de pays signataires. En particulier, les lois des pays du Moyen-Orient et d'Afrique peuvent accroître la complexité de la coopération internationale dans ce dossier, particulièrement en ce qui concerne l'enlèvement par les parents.

Dans de nombreux pays du Moyen-Orient et d'Afrique, comme mon collègue du Bloc l'a souligné, il faut souvent la permission du père pour que ses enfants puissent quitter le pays et, en bout de piste, il aura souvent la garde de ses enfants, même si ces derniers sont dotés de la double citoyenneté, au Canada ou dans un autre pays.

Dans ces circonstances, il est peut-être difficile de persuader des pays avec de telles lois de souscrire à ces principes. Il est évident que toutes les mesures qui doivent être prises doivent tenir compte de cela. Comme notre collègue bloquiste l'a déclaré, le Canada doit faire preuve de leadership.

Malgré les difficultés, nous devons accroître nos efforts pour persuader d'autres pays qu'il est dans leur intérêt de coopérer afin de protéger les enfants chez nous et à l'étranger. On dit souvent qu'il faut un village pour élever un enfant. Dans ce cas-ci, il faudra que toutes les nations du monde se serrent les coudes pour veiller à ce que les droits des enfants soient assurés et protégés et à ce que les parents n'aient pas à vivre dans la crainte pour leurs enfants.

La deuxième disposition, qui porte sur la signature de traités bilatéraux incluant des obligations de respect des ordonnances de garde et d'accès rendues par les tribunaux initiaux, est essentielle. Si nous ne pouvons persuader des pays non signataires d'adhérer à la convention, nous devons continuer de négocier des traités bilatéraux avec ces pays.

La troisième et dernière disposition de la motion parle de prendre les mesures nécessaires à l'intérieur de nos frontières afin de lutter contre l'enlèvement international d'enfants. Bien entendu, toute initiative internationale doit commencer chez nous. Les autorités comme le solliciteur général, la GRC, l'Association canadienne des policiers, les ministres provinciaux et territoriaux devraient travailler en étroite collaboration pour élaborer une politique tendant à demander aux policiers de signaler au Bureau d'enregistrement des enfants disparus les individus soupçonnés d'enlèvement d'enfants.

 

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Tous les rapports sur les enfants disparus devraient automatiquement être insérés dans le Centre d'information de la police canadienne ou CIPC. Même si cela se produit déjà dans une certaine mesure, notre Bureau d'enregistrement des enfants disparus est loin d'être aussi complet qu'il le devrait pour être vraiment efficace.

À l'intérieur de nos propres frontières, les problèmes de garde d'enfants et d'enlèvement d'enfants sont extrêmement graves. Cependant, à l'extérieur de nos frontières, nous n'avons pratiquement aucun contrôle sur ce qui se passe une fois qu'un enfant est enlevé. Cela doit changer, si nous voulons donner aux enfants canadiens la sécurité et la protection auxquelles ils ont droit.

Ainsi, je demande à tous les députés de voter en faveur de cette motion.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet de la motion à l'étude aujourd'hui. J'en félicite le motionnaire qui s'intéresse depuis longtemps aux problèmes que connaissent les jeunes au Canada et ailleurs dans le monde. Il mérite d'être reconnu et salué pour le travail qu'il a accompli dans ce domaine.

Nous savons tous que les jeunes sont notre ressource la plus précieuse et que le rapt d'enfants est répréhensible, qu'il soit le fait de parents n'ayant pas obtenu la garde ou de toute autre personne se servant des enfants à ses propres fins.

Nous saluons le travail du député. Il y a longtemps qu'il soulève des problèmes concernant les jeunes gens et les enfants. Il s'est vivement intéressé aux lois sur l'adoption, et notamment aux questions relatives à l'immigration et aux adoptions internationales. Mon parti souscrit à la motion et nous l'appuierons sans réserve.

La Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, signée en 1983, est un traité multilatéral ayant pour objet de protéger les enfants des conséquences néfastes du rapt par un des parents, qui les emmènerait et les retiendrait en dehors de la frontière nationale. La Convention prévoit une procédure visant à rendre promptement les enfants au parent en ayant la garde. Soixante-cinq États l'ont déjà signée, dont la principauté de Monaco, le Canada, l'Irlande, la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis.

La Convention figure au nombre des trois textes qui ont été signés à La Haye pour protéger les enfants. Nous estimons que la motion, si elle est adoptée et si elle devient la politique officielle du gouvernement, pourrait améliorer et accroître la protection assurée par cette Convention. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous l'appuyons et que nous préconiserons d'entériner le processus de La Haye. Si elle est adoptée, la motion permettra de garantir les droits de garde et de protéger les enfants.

La Convention de La Haye s'applique aux enfants de moins de 16 ans. Comment des enfants de cet âge peuvent-ils se débrouiller s'ils n'ont aucune protection ou aucun endroit où aller si une personne les enlève? Cette convention est tout à fait appropriée.

En vertu de cette convention, tout parent qui estime que son enfant est enlevé ou retenu en violation de son droit de garde peut adresser une demande à une autorité centrale. La convention prévoit certaines exceptions qui font obstacle au retour de l'enfant à son pays de domicile. Par exemple, s'il est établi que le retour de l'enfant risque de lui nuire, il peut demeurer dans le nouveau pays, ce qui est légitime. La Convention de La Haye prévoit donc une certaine flexibilité qui vise à protéger les enfants quelle que soit la situation.

Afin de faciliter le retour des enfants, le Bureau permanent de la Conférence de La Haye de droit international privé a créé la base de données sur l'enlèvement international d'enfants qui permet d'avoir accès à toutes les décisions judiciaires prises dans ce domaine à travers le monde.

La motion no 219 du Bloc comprend trois recommandations que nous appuyons toutes. Premièrement, le gouvernement fédéral devrait faire des démarches en vue d'accroître le nombre de pays signataires de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants. Actuellement, 65 pays sont signataires de cette convention, ce n'est pas assez. Il faudrait que d'autres pays la signent. Le gouvernement devrait entamer des démarches dans ce sens.

À la suite de l'accident mortel survenu à Ottawa causé par un diplomate russe, j'ai demandé à plusieurs reprises en Chambre au ministre des Affaires étrangères d'amorcer un dialogue sur la modification de la Convention de Vienne sur l'immunité diplomatique. Bien que cette question ait été soulevée à maintes reprises, le gouvernement ne semble pas pressé de prendre une telle initiative. La présente motion préconise le même genre d'initiative pour encourager davantage de pays à signer la convention de La Haye. Le gouvernement est tenu d'agir et il devrait agir. J'espère qu'il agira dans les deux cas.

 

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Deuxièmement, la motion recommande que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership

      ...en signant des traités bilatéraux incluant des obligations de respect des ordonnances de garde et d'accès rendues par les tribunaux initiaux.

Ces traités sont aussi importants que la convention-cadre et parfois plus efficaces car il s'agit de relations directes entre deux pays.

Troisièmement, le gouvernement peut maintenant faire preuve de leadership en prenant les mesures nécessaires à l'intérieur de ses frontières afin de lutter contre l'enlèvement international d'enfants. Le gouvernement n'en fera jamais assez pour protéger les enfants. Pourtant, à cet égard, la feuille de route du gouvernement laisse un peu à désirer. Le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 12 ans, lorsque la Chambre a adopté la motion s'engageant à éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000. Plusieurs années après l'adoption de la motion ayant pour objet d'éliminer la pauvreté chez les enfants, le gouvernement n'a pas encore pris les mesures nécessaires pour le faire.

Dans les discours du Trône, les libéraux mentionnent bien les problèmes concernant les enfants, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient jamais accompli quoi que ce soit de concret ou pris la moindre mesure tangible.

C'est un dossier qui préoccupe le Parti conservateur depuis de nombreuses années. Du temps où nous étions au pouvoir, nous avons lancé l'initiative concernant les enfants disparus. En mai 1980, avant la signature de la convention, l'un de mes anciens collègues, M. Benno Friesen, qui était député de Surrey—White Rock—Delta-Nord, avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur l'enlèvement d'enfants par des parents et la question de la garde. En fait, il avait présenté ce projet de loi pour la première fois en 1976. Il avait reçu l'appui du gouvernement d'alors et son libellé était très similaire au projet de loi d'initiative gouvernementale présenté en 1978.

J'aimerais lire ce que disait M. Friesen en décembre 1980, il y a 21 ans, et qui est consigné dans le hansard.

    Mon bureau a été inondé de protestations concernant ce type de situation. Il s'agit de parents pratiquement sans recours auxquels le conjoint a enlevé les enfants; et généralement, même si ce n'est pas toujours le cas, c'est le père qui agit en ravisseur. Le parent auquel le tribunal a accordé la garde de l'enfant devient une victime sans défense tandis que l'enfant est souvent maltraité par le parent qui l'a enlevé. Il ne semble pas y avoir de sécurité élémentaire ou émotive pour ces enfants pendant les années formatrices. Parfois, une pareille expérience les marque pour la vie.

Ces propos ont été tenus à la Chambre il y a plus de 20 ans et sont toujours d'actualité. Si je mentionne cela, c'est pour montrer que c'était déjà le cas avant que le traité n'entre en vigueur le 1er décembre 1983.

Le Parti progressiste conservateur prend cette question très au sérieux; c'est pourquoi nous appuyons cette motion et nous félicitons le député qui l'a proposée.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole au sujet de la motion M-219 concernant l'enlèvement international d'enfants et de l'appuyer.

Le bilan du Canada, en matière d'intervention dans les cas d'enlèvement international d'enfants par le père ou la mère, est reconnu ici et dans le monde entier. Il faut se rappeler que les enlèvements d'enfants, dans des pays non parties à la Convention de La Haye, sont traités cas par cas.

Bien que le but recherché soit généralement le même, c'est-à-dire obtenir le retour de l'enfant ou des enfants au Canada, chaque cas doit être géré en fonction de ses propres particularités.

Les principaux obstacles au retour de l'enfant peuvent avoir trait à ce qui suit: la relation entre le père et la mère et d'autres parents proches; l'état matrimonial des parents; le sexe de l'enfant ou du parent cherchant à obtenir le retour d'un enfant; le droit familial et le système religieux du pays étranger où se trouve l'enfant; la nationalité des parents ou des enfants enlevés.

La Direction générale des affaires consulaires, qui a une vaste expérience des cas d'enlèvement d'enfants dans des pays non signataires de la Convention de La Haye, est parvenue à obtenir le retour d'enfants de l'étranger, notamment de pays du Moyen-Orient tels que le Liban, l'Égypte, le Koweït, la Syrie et l'Iran.

Ces dernières années, le ministère est parvenu à faire en sorte que plus d'une trentaine d'enfants déplacés vers des pays non signataires retrouvent leurs parents ayant le droit de garde au Canada. Aucun autre pays, faisant face à la même incidence d'enlèvement d'enfants par le père ou la mère, n'affiche un tel taux de réussite.

 

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La Direction générale des affaires consulaires travaille en étroite collaboration avec d'autres agences, et particulièrement avec les partenaires du Programme nos enfants disparus, dont le Bureau des passeports, la GRC, Douanes Canada et Immigration Canada. Ce degré élevé de coordination entre institutions joue un rôle déterminant lorsqu'il s'agit de récupérer des enfants disparus ou enlevés.

Bien qu'il n'y ait pas de solution unique ou facile menant à la réussite, les mesures suivantes ont contribué dans divers cas à faciliter le retour d'enfants, ou encore à maintenir le contact entre les enfants et le parent canadien laissé pour compte. Les dispositions prises par les forces policières canadiennes afin d'accuser, au criminel, le parent ayant commis l'enlèvement, sont une autre mesure qui est importante. Il ne faut pas oublier que les activités internationales de recherche et de récupération menées par les forces policières à l'étranger peuvent être considérablement facilitées lorsque des accusations au criminel sont portées.

Il y a également les mesures pour maintenir ou faciliter le contact et les communications avec le parent ravisseur et, entre autres, les enfants enlevés et le parent laissé pour compte. En dehors de nos agents consulaires, les parents laissés pour compte n'ont souvent aucun moyen d'obtenir des renseignements sur la situation de leurs enfants et de maintenir le contact avec eux.

Grâce à ces efforts, les agents consulaires sont parvenus à négocier des droits de visite pour les parents laissés pour compte. Le droit de visite peut s'avérer essentiel au maintien de la relation entre les enfants et le parent canadien pendant les années qui s'écoulent avant le règlement de ces cas et il est également important pour ce qui est de rétablir la confiance entre les parents, ce qui peut mener parfois à des retours volontaires des enfants.

Il y a également la patience. Certains cas ont été réglés avec succès des années après l'enlèvement et, dans de rares cas, l'enfant enlevé a cherché à obtenir, lorsqu'il était en âge de le faire en son propre nom, une aide consulaire pour rentrer au Canada.

Il y a aussi les démarches effectuées auprès des autorités étrangères. Les agents consulaires s'adressent aux autorités étrangères de ces pays et travaillent en étroite collaboration avec elles pour résoudre ces cas. Étant donné que la plupart des pays non signataires de la Convention de La Haye cherchent, tout comme les pays parties à la Convention, à réduire l'incidence des enlèvements internationaux d'enfants, ils sont toujours disposés à soutenir et à discuter de ces cas.

Les pays étrangers trouvent fréquemment des moyens de nous venir en aide dans les limites de leurs propres systèmes. C'est cette approche que le ministère, au Canada, a utilisée avec succès pour négocier, avec l'Égypte et le Liban, deux accords bilatéraux visant à faciliter le règlement des cas d'enfants enlevés et déplacés dans ces pays.

Contrairement à la Convention de La Haye, les accords bilatéraux ne comportent pas de dispositions contraignantes relatives au retour des enfants enlevés. Ces accords ne visent pas à se substituer à la Convention de La Haye, qui reste le moyen que privilégie le Canada pour gérer les cas d'enlèvement international d'enfants, mais ces accords bilatéraux tirent plutôt partie de la coopération constructive dont ont fait preuve les gouvernements de l'Égypte et du Liban dans les affaires consulaires menées avec le gouvernement du Canada.

Ces accords créent un cadre officiel au niveau diplomatique pour la discussion et le partage d'informations sur des dossiers consulaires précis, y compris les cas d'enlèvement ou de garde d'enfants. Les accords établissent des commissions consultatives mixtes où siègent des représentants des ministères des Affaires étrangères, de la Justice et de l'Intérieur de l'Égypte et du Liban, et des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et de la Gendarmerie royale du Canada.

Ces accords bilatéraux constituent une nouvelle approche adoptée par le gouvernement du Canada pour surmonter les difficultés que présente le règlement des affaires d'enlèvement international d'enfants.

 

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Il n'en reste pas moins qu'il y a beaucoup trop d'enfants enlevés par leur père ou leur mère. Lorsque des parents déplacent leurs enfants vers des pays étrangers, les mécanismes auxquels on peut faire appel pour obtenir le retour des enfants au Canada sont imparfaits en ce sens qu'ils reposent nécessairement sur la coordination entre différents systèmes juridiques nationaux. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a mis en place les mesures les plus exhaustives jamais prises par quelque gouvernement que ce soit pour aider les victimes d'enlèvement international d'enfants.

Le défi que nous devons relever, et qui correspond à l'engagement que nous avons pris devant la population, consiste à rendre ces programmes et interventions encore plus efficaces.

Le Canada a toujours encouragé les pays à adhérer à la Convention de La Haye qui reste, comme je le disais tout à l'heure, le seul instrument international permettant de prévenir et de régler des cas d'enlèvement international d'enfants par le père ou la mère.

J'ajoute que le Canada est au premier rang des efforts internationaux visant à faire en sorte que la Convention de La Haye soit mise en oeuvre efficacement par les autres pays. Le Canada sera notamment représenté, comme le disait mon collègue de Hull—Aylmer, à la quatrième Commission spéciale qui se réunira en mars 2001 pour examiner le fonctionnement de la Convention.

De nouvelles conventions complémentaires ont été rédigées, dont la Convention de La Haye de 1996 sur la protection des enfants. Là où la Convention de La Haye ne s'applique pas, le Canada offre une aide importante aux parents canadiens laissés pour compte, toujours dans le but d'assurer le retour de l'enfant sain et sauf au Canada.

Le gouvernement intervient pour remédier au problème de l'enlèvement international d'enfants par le père ou la mère par plusieurs mesures, dont les conventions et les accords bilatéraux. Je dirais même que ce que fait actuellement le Canada va au-delà des propositions énoncées dans la motion du Bloc québécois.

Bon nombre de ces initiatives ont déjà été admises et entérinées par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Parlons à cet égard du rapport de 1998, intitulé: «L'enlèvement international d'enfants: solutions de rechange.»

Je dirais, en terminant, que toutes ces initiatives témoignent de la détermination avec laquelle le gouvernement du Canada cherche depuis longtemps des solutions pour prévenir l'enlèvement international des enfants.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'appuie la motion de mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie. C'est quelque chose que j'aurais aimé qu'on n'ait pas à faire, mais la situation est telle que, dans les cinq dernières années, près de 300 enfants au Canada ont été victimes d'enlèvement par un étranger. Ce qui démontre aussi qu'on a beaucoup de problèmes à faire en sorte de récupérer ces enfants.

J'ai écouté attentivement le débat et suivi la question depuis que mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie l'a rendue publique. Souvent, on se réfugie derrière le fait qu'il existe des ententes, des conventions et ainsi de suite. C'est bien beau de signer des ententes ou des conventions, mais il faut avoir les moyens aussi de les mettre en application. C'est le problème auquel nous faisons face. Il y a peu de capacités concrètes de récupérer réellement ces enfants.

Le député de Rosemont—Petite-Patrie sait de quoi il parle puisque sa conjointe a été victime de cette situation. Je crois qu'il est probablement celui, dans ce Parlement, qui connaît le mieux la situation.

Il est dommage que ma collègue du Parti libéral semble davantage intéressée à réciter les notes que lui a préparées le ministère. D'ailleurs, je tiens à souligner que ce n'est pas une motion du Bloc québécois, mais plutôt une motion d'un député que l'on débat sous la rubrique des affaires émanant des députés.

Je suis convaincu que le député de Rosemont—Petite Patrie obtiendra l'appui de tous ses collègues du Bloc québécois et de la plupart des parlementaires de cette Chambre, sinon de l'ensemble des parlementaires, pour que les mesures soient beaucoup plus efficaces qu'elles ne le sont à l'heure actuelle.

J'ai écouté attentivement le discours de mon collègue tout à l'heure, lorsqu'il disait que, dès le départ, on fait souvent face à des délais d'intervention trop longs. Non seulement le gouvernement fédéral doit-il prendre des actions, mais il y a aussi les corps policiers qui doivent le faire, dans leur façon de travailler et il faut qu'il y ait de la collaboration pour l'échange d'informations. Les douaniers devraient aussi jouer un rôle-clé et on devrait accroître leur capacité d'intervention.

 

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On parlait par exemple de mesures aussi simples que la délivrance de passeports à des enfants. Il y a des gestes très concrets. Il y a des resserrements à gauche et à droite qui peuvent être faits qui nous donneraient une plus grande capacité d'intervenir pour éviter des drames humains assez incroyables, soit qu'un parent soit privé de son enfant. Je n'ai pas besoin de faire un long discours là-dessus, mais tout le monde est convaincu des conséquences très néfastes et perturbatrices que cela a sur l'enfant, sur ses parents et sur l'environnement de ces gens-là. C'est un drame humain.

On devrait pouvoir faire des actions pour limiter cela. Quand on entend parler d'un cas, on a l'impression qu'il est très exceptionnel. Mais j'ai été très surpris de voir qu'il y a en moyenne autour de 60 cas par année. Donc, quand je disais qu'il y avait près de 300 cas au cours des cinq dernières années, c'est beaucoup trop.

Je n'ai pas le temps d'aller en détail sur chacune des mesures, mon collègue l'a fait beaucoup mieux que moi, mais j'invite tous les députés à appuyer unanimement cette motion. J'invite surtout le gouvernement à ne pas faire de cette motion simplement une intention de principe avec laquelle on ne fera rien. Cette volonté du Parlement, indiquée à l'exécutif, est que nous voulons des gestes beaucoup plus musclés que ce qui existe à l'heure actuelle et que cela soit pris en considération et mis en pratique.

Je conclus en félicitant mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie, en l'assurant de tout mon appui comme, j'en suis convaincu, l'ensemble des parlementaires le feront. Ce n'est pas tout le monde qui aura la chance de parler, mais tout le monde aura la chance de voter et de démontrer son appui à une motion aussi importante.

Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il est 12 h 12, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorités au Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

PROJET DE LOI C-7—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:  

    Que relativement au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

 

. 1255 + -

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée pour le vote suivant:)

Vote no 36

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Augustine Bagnell Baker
Barnes Bélanger Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Brown Bryden
Bulte Calder Carignan Carroll
Castonguay Catterall Cauchon Chamberlain
Charbonneau Coderre Collenette Copps
Cotler Cullen DeVillers Dhaliwal
Dromisky Drouin Duhamel Duplain
Easter Eggleton Eyking Finlay
Gagliano Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Harb Harvard Harvey
Hubbard Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Lastewka Lee Lincoln Longfield
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marleau Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick
McKay (Scarborough East) McLellan Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Patry Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Saada Savoy Scherrer
Scott Serré Speller St. Denis
St - Julien Steckle Stewart Szabo
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tonks
Torsney Valeri Vanclief Whelan
Wilfert Wood – 118


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Bergeron
Bigras Breitkreuz Brien Burton
Cadman Casson Clark Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Fournier Gagnon (Québec) Gauthier Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Hearn Herron
Hill (Macleod) Hinton Jaffer Keddy (South Shore)
Laframboise Lanctôt Lebel Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
McNally Meredith Merrifield Moore
Pankiw Penson Peschisolido Picard (Drummond)
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Sauvageau
Skelton Sorenson Spencer Stinson
Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Toews
Venne – 65


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bourgeois Bradshaw Caplan
Cardin Crête Dalphond - Guiral Discepola
Farrah Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Ianno Laliberte Lalonde Lavigne
LeBlanc Loubier Marcil Matthews
McTeague Ménard Neville O'Brien (Labrador)
Paquette Perron Peterson Provenzano
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
Telegdi Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

DEUXIÈME LECTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 février, de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Yorkton—Melville.

Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi. Ceux et celles qui vivent dans le monde réel et qui nous écoutaient plus tôt aujourd'hui savent que l'attribution de temps a été imposée à la Chambre des communes dans l'étude du projet de loi C-7, qui porte sur un sujet qui me préoccupe beaucoup et préoccupe également d'autres députés arrivés ici en 1993. Il s'agit de la Loi sur les jeunes contrevenants.

 

. 1300 + -

Examinons la question. Depuis plus de sept ans, le gouvernement nous promet un projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. Depuis plus de sept ans, il travaille à la question et le projet de loi C-7 est ce qu'il a réussi à produire de mieux. Il s'agit d'un projet de loi qui ne remédie en rien à de nombreuses préoccupations de la population à l'égard des jeunes contrevenants.

Des députés de notre parti et d'autres partis représentés à la Chambre ont participé aux audiences tenues d'un bout à l'autre du Canada. Nous avons écouté beaucoup de gens et nous avons entendu des témoins se prononcer sur le projet de loi, pourtant, le gouvernement n'a pour ainsi dire pas tenu compte de leurs recommandations.

La principale responsabilité du gouvernement de n'importe quel État devrait être la sécurité et le bien-être de tous les citoyens. Ce devrait être la plus grande responsabilité de tout gouvernement. Le présent projet de loi ne vient même pas près de toucher à ce point. Nous avons l'habitude de dire au Canada, et avec raison, que les enfants et les jeunes gens sont des cadeaux précieux. Nous sommes responsables non seulement de leur sécurité et de leur bien-être, mais aussi de leur bien-être spirituel, physique et mental. En tant que députés élus, il est de notre devoir, envers eux, envers leurs parents et le reste des citoyens, d'essayer de les protéger.

Lorsqu'on nous présente des projets de loi comme celui-ci, qui sont supposés s'attaquer aux problèmes auxquels font face les jeunes de nos jours, et que je vais dans les écoles pour parler aux jeunes, ils me disent que la Loi sur les jeunes contrevenants est une farce. Ce sont des jeunes gens qui disent avoir peur d'aller à l'école, peur de la violence des gangs, peur de se faire voler leurs biens personnels et peur de l'intimidation pratiquée par d'autres jeunes. Quand on les interroge sur les punitions qui pourraient être imposées, ils raillent les décisions des tribunaux.

Il n'existe pas de moyens de dissuasion contre ces jeunes gens, une minorité en fait, qui commettent ce genre de crimes. Ils considèrent notre système judiciaire et le traitement qu'on leur réserve comme une véritable farce et, quand on y regarde de près, c'est effectivement une farce.

Depuis l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, le nombre de crimes avec violence commis par des jeunes a doublé. Devant cette seule statistique, le gouvernement devrait comprendre que quelque chose ne va pas dans la mesure législative qu'il présente pour lutter contre ce problème.

Quand des gens disent que la mesure législative concernant le système de justice pénale pour les jeunes devrait s'appliquer aux enfants de 10 ans et plus, nous devrions les écouter. Au lieu d'agir de la sorte, on leur tourne le dos. Tous les partis à la Chambre, sauf le Bloc, ont lancé ce message au gouvernement, et même les députés ministériels en ont convenu en comité, mais le gouvernement a refusé d'y aborder cette question.

Je ne prétends pas que tous les crimes commis par des jeunes devraient être traités d'une façon aussi stricte. On constate que les mesures extrajudiciaires ou de déjudiciarisation, qui ont été mentionnées, ont donné de bons résultats. Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas ce dont il est question, c'est simplement un programme dans le cadre duquel le jeune accusé reconnaît sa culpabilité et accepte de faire l'objet de mesures informelles relevant d'un comité communautaire. Ce dernier peut être constitué de citoyens de la collectivité, si l'accusé et peut-être même la victime le souhaitent. Les membres du comité discutent du cas. L'accusé a l'occasion de reconnaître les préjudices qu'il a causés et de décider de la façon dont il peut le mieux témoigner de son repentir et ainsi de suite. On peut décider de l'obliger à faire du service communautaire. Des excuses peuvent être présentées par écrit. Le contrevenant peut soit dédommager la victime pour les préjudices causés, soit payer sa dette en aidant la victime d'une autre façon. S'il termine le programme exigé de lui, l'accusé évite d'avoir un dossier criminel, et il est à espérer que la collectivité a la satisfaction d'avoir vu comment et pourquoi certaines décisions ont été prises.

 

. 1305 + -

Tout cela est très bien, mais la mesure législative était censée s'appliquer aux contrevenants non violents reconnus coupables d'une première infraction. Pourtant, elle ne se limite pas à cette catégorie de contrevenants. C'est pourquoi elle prête aux abus. Il faut se préoccuper de cette possibilité. La mesure législative comprend des étapes positives, mais il est très malheureux qu'en dépit des légères mesures qui y sont proposées, on y trouve encore de grandes échappatoires. C'est pourquoi notre parti ne peut appuyer cette mesure.

Les députés libéraux nous demandent pourquoi nous ne pouvons l'appuyer et nous disent de nous arrêter à ses bons côtés. Toutefois, lorsque nous l'analysons, c'est comme s'ils nous demandaient de payer le plein prix pour un pain qui est aux trois quarts moisi en vue d'en tirer quatre bonnes tranches. C'est inacceptable.

Pourtant lorsque d'autres partis à la Chambre proposent des amendements, il n'en est absolument pas tenu compte. Au lieu de laisser les intervenants prendre la parole, débattre du projet de loi pendant 20 ou 30 minutes et en traiter en profondeur, on nous impose l'attribution de temps. On ne tient pas vraiment compte de nos préoccupations réelles. Nous n'avons pas le temps de tenir un débat adéquat.

Voyons l'article 2 qui concerne les définitions. Une infraction sans violence désigne une infraction qui ne cause pas de lésions corporelles ou qui risque peu d'en causer. Les infractions sans violence semblent inclure des infractions liées à la drogue, comme le trafic; le vol, y compris le vol de voiture; l'introduction par effraction; peut-être même les contacts sexuels; la possession de pornographie juvénile; et la fraude, pour n'en nommer que quelques-unes.

C'est une définition très importante, car ces types d'infractions n'entraîneront probablement pas d'incarcération. En fait, on présume aussi que des mesures extrajudiciaires suffiraient et ces infractions n'occasionneront même pas de dossier criminel.

Nous devons nous demander ce qui se passe en l'occurrence. Les infractions désignées ne comprennent que cinq infractions: meurtre au premier degré, meurtre au deuxième degré, tentative de meurtre, homicide involontaire coupable et agression sexuelle grave. Cela comprend toutes les infractions graves avec violence pour lesquelles un adulte est passible d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans si, au moment de l'infraction, il avait été décidé à au moins deux reprises et lors de poursuites distinctes que l'adolescent avait commis une infraction grave avec violence.

Quand on examine cela, on constate que la liste ne comprend pas les crimes violents perpétrés avec une arme à feu, ni les agressions sexuelles perpétrées avec une arme à feu ou même un couteau. Ces crimes peuvent être très traumatisants pour la victime, mais ils ne sont pas inclus dans la liste. Pourquoi?

Nous laissons ces mesures législatives ouvertes à interprétation et nous savons tous ce qui se produit lorsque nous laissons aux tribunaux le soin d'interpréter ce que nous sommes censés décider ici. Nous nous empêtrons davantage.

Même si le projet de loi comporte de bonnes dispositions, il y a encore beaucoup de travail à faire avant qu'il ne devienne une mesure législative viable.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comme nous l'avons toujours souligné depuis le début, le Bloc québécois est tout à fait opposé au projet de loi de la ministre de la Justice.

Nous ne pouvons, en effet, entrer dans le modèle rigide qu'elle nous propose, car ce projet de loi est une atteinte directe aux valeurs du Québec et à tous les intervenants qui oeuvrent auprès des jeunes en difficulté. On foule du pied des années d'efforts orientés à la mise en place de programmes destinés à venir en aide à des jeunes en contact avec la violence. Jamais nous ne tolérerons un quelconque retour en arrière qui nous ramènerait à une époque aujourd'hui révolue.

Or, le gouvernement met le cap sur le passé puisqu'il entend introduire des mesures inutilement répressives sans proposer d'alternative acceptable à ces mesures musclées. Surveiller et sévir, voilà le principe fondamental qui se dégage de ce projet de loi. Mais qu'en est-il de la prévention et de la résolution de problèmes reliés aux jeunes? On se le demande encore.

Quoi qu'en dise la ministre de la Justice, ce n'est pas la légitimité électorale qui fait qu'une loi est bonne ou mauvaise, mais bien la façon dont cette loi se rattache à la réalité. La ministre ne tient pas compte de l'expérience du Québec en la matière. En criminalisant notre jeunesse, elle fait un trait sur le modèle québécois et sur sa capacité éprouvée de miser sur la réinsertion sociale des jeunes contrevenants. Elle remet ainsi en question une approche efficace au profit de considérations qui sont loin de faire l'unanimité.

 

. 1310 + -

Mais pourquoi cet acharnement sur une jeunesse que l'on se doit de soutenir et d'accompagner plutôt que de châtier? Pourquoi vouloir envoyer nos jeunes dans l'antre du crime, c'est-à-dire la prison? Pourquoi leur enlever tout espoir? Est-ce qu'elle veut briser leurs chances de s'en sortir? Est-ce qu'elle veut définitivement mettre un voile sur leur avenir? Voilà donc les objectifs poursuivis par la ministre de la Justice.

Comment un gouvernement peut-il se laisser emporter de la sorte, dans le tourment d'une loi à la sévérité stérile? Rien ne justifie, à la lueur des récentes statistiques faisant état de la baisse des crimes violents au Canada, une telle attitude, attitude qu'elle s'entête à conserver envers et contre tous.

Alors que les jeunes devraient avoir la chance d'aborder la vie avec plus de confiance, ceci avec l'aide des ressources nécessaires à bien les encadrer, voilà que le gouvernement veut faire le contraire.

En effet, ce projet de loi ouvre la porte à des conséquences que le gouvernement ne mesure pas encore. Les jeunes, avalés par ce système répressif, seront acculés au pied du mur sans autre choix que de tenter de survivre dans l'univers des milieux carcéraux. Peut-on croire que les mesures contenues dans ce projet de loi auront des effets dissuasifs concrets? Espère-t-elle vraiment rendre service à la société en traitant de la sorte ces jeunes en difficulté?

On les pousse dans leurs derniers retranchements. On les laisse à eux-mêmes. Quel résultat peut-on en tirer, sinon que nous ferons de ces jeunes de futurs criminels? Nous devons dénoncer ce projet de loi essentiellement rédigé pour satisfaire un sentiment revanchard qui n'a rien de raisonné et qui, en bout de ligne, fera plus de mal que de bien à notre système de justice et surtout aux jeunes.

Mais tout cela a été maintes fois dénoncé au cours des nombreuses discussions et des nombreux débats que nous avons eus entourant cette loi. Ainsi, malgré les arguments présentés, malgré les statistiques sur la criminalité juvénile—le Québec ayant le plus bas taux de criminalité juvénile au Canada—malgré les avis défavorables des intervenants du milieu, malgré les succès du modèle québécois, le gouvernement persiste à faire la sourde oreille.

Confinée dans sa tour d'ivoire, la ministre de la Justice préfère attaquer les opposants à cette loi, plutôt que d'en démontrer les éventuels bienfaits que tous cherchent encore à percevoir. La mise en garde du Bloc québécois à l'endroit de la ministre n'a pas suffi à lui faire voir clair dans son désir de légiférer à tout prix sur cette question. Nous continuons toujours à croire qu'il s'agit d'une loi qui nie l'expertise québécoise en la matière et qui ruine les réalisations effectuées depuis plusieurs années.

L'implantation de cette nouvelle loi occasionnera plus de problèmes qu'elle n'en solutionnera. Il faudra repartir à zéro et reconstruire à partir d'une base dont on peut mettre en doute l'efficacité future. C'est ni plus ni moins qu'un changement radical de philosophie que la ministre propose. Rien ne justifie le resserrement de la loi actuelle qui a fait ses preuves et qui, je le répète, dans les faits, donne les résultats escomptés.

La ministre n'a donc pas pris acte des critiques, des objections et surtout des arguments qui lui ont été présentés, puisqu'elle nous offre le projet de loi dans une mouture quasi identique à celle de la précédente législature.

Quelques mots ici et là, comme par exemple le terme «infliger» des sanctions, qui devient «imposer» des sanctions—nuance fondamentale, s'il en est une—quelques formulations différentes, quelques petites phrases éparses, voilà le genre de frivolités que l'on ose appeler des améliorations.

Je ne vois donc pas de modifications importantes, pas de changement de cap, pas de remaniement notable, ce qui revient à dire que la ministre n'a pas trouvé bon de réfléchir à son projet de loi, à la lumière de tout ce qui a été dit ou écrit à ce sujet. Elle fonde ici cette loi sur l'immaturité et la négation des principes défendus par l'ensemble des citoyens.

La réputation canadienne de tolérance, de compassion et de bon jugement ne résistera pas à cette nouvelle image que la ministre tente de donner à son gouvernement.

Est-ce là la voie que recherche le gouvernement, ternir sa réputation sur le plan international, en tirant un trait sur une approche préventive pour la remplacer par une approche répressive?

Le Bloc québécois refuse d'emprunter cette voie qui est la loi du talion, c'est-à-dire «oeil pour oeil, dent pour dent», et préfère miser sur la loi telle qu'elle est appliquée au Québec qui, conjuguée à des ressources et des programmes adéquats, constitue le meilleur outil pour faire face aux problèmes que le projet de loi de la ministre prétend régler.

 

. 1315 + -

Non, nous ne nous engagerons pas dans cette voie, puisque le système, dans sa forme actuelle et à la lumière des actions qui se posent, donne les résultats espérés. Ces actions ne dépendent pas de groupes de pression, mais des besoins auxquels ce projet de loi ne répond pas.

Pourquoi la ministre ne se rend-elle pas aux arguments des intervenants des milieux concernés? Ne considère-t-elle pas leur expertise? Qu'elle persiste dans son erreur et elle devra porter l'odieux d'avoir détruit une formule qui fonctionne. La ministre sera la seule responsable.

Pour terminer, je tiens à souligner que le Bloc québécois maintient vigoureusement son opposition à un projet de loi qui ne respecte pas le consensus populaire du Québec. La ministre ne doit pas faire de ce projet de loi l'instrument des passions d'un petit nombre. Je suggère donc à la ministre de réviser sa position et de prendre encore un temps de réflexion afin de mesurer les impacts de ce projet de loi sur le Québec.

Je termine donc en disant que comme il ne semble pas que ce soit dans l'intention de la ministre de se laisser guider par la raison plutôt que par de stériles impulsions, il ne fait aucun doute qu'elle ira de l'avant dans ce dossier comme elle l'a mentionné ces derniers jours. Qu'elle considère au moins le fait d'accorder au Québec une exemption lui permettant d'appliquer la loi telle qu'elle existe actuellement. Mais je doute de la bonne volonté et de la bonne foi de la ministre à satisfaire cette requête puisque tous mes collègues et moi-même avons encore bien en mémoire les propos qu'elle a tenus récemment sur le Bloc.

Je laisse les députés sur cette phrase de Montesquieu, en espérant qu'elle éveillera en eux ce que personne ici n'est encore parvenu à faire quant à ce projet de loi, c'est-à-dire un instant de réflexion, et je cite: «Tout châtiment qui ne découle pas d'une nécessité absolue est tyrannique.»

Je peux donc ajouter de mon cru que toute loi qui ne découle pas d'une nécessité absolue est inacceptable.

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, les propos de la députée sont totalement irresponsables.

Est-ce qu'elle peut nous dire si elle est contre le fait que les jeunes ne pourront plus, avec ce projet de loi, être jugés devant un tribunal pour adultes?

Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, ce n'est pas en essayant d'attaquer les députés par des commentaires malveillants que nous allons réussir à faire avancer ce dossier.

Je pense que le Bloc québécois a toujours demandé, et je répète la même chose, que l'on puisse continuer à appliquer la loi telle qu'elle est actuellement au Québec et qui fonctionne très bien. Ce sont là mes commentaires.

Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, comment la députée peut-elle penser que ce gouvernement adopterait une loi qui est contraire à l'intérêt des jeunes? Est-ce qu'elle peut, aujourd'hui, affirmer devant la Chambre qu'elle a lu en entier le projet de loi C-7 avant de faire les commentaires qu'elle vient de faire?

Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je lis certainement les projets de loi avant de les commenter. Je peux même dire que j'ai assisté aux délibérations du Comité permanent de la justice où plusieurs témoins sont venus nous dire—on parle d'experts et d'avocats—à quel point ce projet de loi était incompréhensible, à quel point même les avocats, qui sont habitués d'en lire passablement, étaient tous d'avis que ce projet de loi était vraiment incompréhensible pour des gens du milieu. Imaginez-vous alors pour des gens qui ne sont pas vraiment habitués—et c'est peut-être le cas de la députée d'en face—à lire ce genre de projet de loi, eh bien, je comprends que pour elle ce soit difficile à comprendre. Pour ma part, je maintiens les commentaires que j'ai faits.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je félicite ma collègue pour cette très belle intervention. Elle nous disait justement que des gens du milieu s'opposaient à la présentation et au dépôt de ce projet de loi, quoi qu'en dise la députée d'en face.

J'aimerais qu'elle nous dise qui sont ces intervenants sérieux qui sont venus descendre le projet de loi. Je m'inquiète même à savoir si le Barreau du Québec, dont est membre la députée d'en face qui crie si fort, sa corporation professionnelle, s'est impliqué dans ce dossier. J'aimerais que la députée nous le dise.

 

. 1320 + -

Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, il y a eu une kyrielle de témoins du Québec qui sont venus dire à l'unanimité à quel point ils étaient opposés à ce projet de loi.

Effectivement, le Barreau du Québec est venu témoigner. Nous avons aussi eu tous les groupes qui sont des intervenants directs du milieu. Mme Cécile Toutant, qui est vraiment très connue et qui, d'ailleurs, enseigne à l'Université de Montréal en criminologie, est venue nous dire aussi à quel point ce projet de loi serait néfaste pour nos jeunes et qu'on devrait continuer à appliquer, au Québec, la loi telle qu'elle est actuellement. Je pense que c'était unanime au Québec.

Peut-être que la députée d'en face ne les a pas entendus, mais je pense qu'elle pourra les entendre quand le projet de loi sera rendu en comité parlementaire.

[Traduction]

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais répondre à certaines remarques terriblement préoccupantes qui ont été faites à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

Les députés de l'autre côté ont fait plusieurs remarques sur la nécessité de faire preuve de décorum et de retenue à la Chambre. Le député de Berthier—Montcalm a dépassé les limites de la respectabilité parlementaire en nommant un fonctionnaire du ministère de la Justice et en lançant des attaques personnelles contre le fonctionnaire en question. Même s'il n'est pas d'accord avec lui, ce n'est pas une raison pour dénigrer quelqu'un qui ne peut pas venir ici se défendre. C'est rabaisser le niveau du débat parlementaire.

Si les arguments du député contre le projet de loi C-7 sont tellement convaincants, cela doit suffire. Examinons-les pour ce qu'ils valent. Inutile d'avilir cet endroit par des récriminations personnelles. Le député de Berthier—Montcalm a fait des remarques antiparlementaires à l'extrême sans que l'individu en question ait la possibilité de réfuter ces allégations.

Venons-en maintenant à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Pourquoi avons-nous besoin d'une nouvelle loi, demanderont certains. Parce que les Canadiens considèrent que le système pénal en vigueur pour les adolescents n'est pas aussi efficace qu'il le devrait. Trop de jeunes sont inculpés et souvent incarcérés sans que cela donne vraiment des résultats. Les protections dont jouissent les jeunes ne sont pas suffisantes et beaucoup de jeunes purgent des peines de prison avec des adultes.

Les principes généraux sont imprécis et contradictoires. Les peines applicables aux adolescents sont inégales et injustes. Les interventions ne sont pas adaptées adéquatement à la gravité des infractions. Elles ne touchent pas significativement les contrevenants ou les victimes, pas plus qu'elles n'offrent de soutien à la réadaptation et à la réinsertion.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents essaie de régler ces lacunes fondamentales. Premièrement, en ce qui concerne l'adéquation des solutions à la gravité des infractions, l'échec du Canada à adapter les interventions aux infractions les plus sérieuses a donné lieu aux taux d'incarcération des jeunes les plus élevés au monde. Le projet de loi prévoit un cadre réglementaire s'appuyant sur des principes, la présomption, des options de remplacement aux peines d'emprisonnement de même que d'autres options dès le début du processus, de manière à ce que les contrevenants violents soient traités sérieusement et que l'application de mesures constructives soit possible pour la vaste majorité des infractions moins graves.

Aux infractions désignées passibles d'une peine d'adulte, soit le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide ou l'agression sexuelle grave s'ajoute la récidive d'infractions graves. Alors que la Loi sur les jeunes contrevenants prévoyait la possibilité d'une peine d'adulte pour les jeunes de 14 ans et plus, des peines pour adultes leur seront imposées pour les infractions désignées sauf sans une province ou un territoire qui déciderait de rehausser la limite d'âge.

Actuellement, les mesures de protection de la vie privée ne s'appliquent pas aux jeunes qui se voient infliger des peines d'adulte, et il continuera d'en être ainsi. Si un jeune était reconnu coupable de l'une des infractions désignées les plus graves et se voyait imposer une peine juvénile plutôt qu'une peine d'adulte, les mesures de protection de la vie privée ne s'appliqueraient pas non plus, à moins que le juge n'en décide autrement.

Combinées à une plus grande discrétion dès le départ de la part de la police et de la Couronne, les présomptions législatives dans le cas où l'on ne recourt pas au processus judiciaire formel et à la détention permettront de trouver plus rapidement des solutions efficaces dans le cas d'infractions légères.

La mise en oeuvre d'un tel système de justice pénale pour les jeunes devrait entraîner une réduction du nombre de jeunes soumis au processus judiciaire formel pour avoir commis des infractions légères et une réduction globale du taux d'incarcération des jeunes. Elle clarifierait également les principes du système de justice pénale pour les jeunes.

 

. 1325 + -

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents définit l'objet du système de justice pénale pour les adolescents délinquants en en énonçant les principes. Au contraire de la Loi sur les jeunes contrevenants, les principes du nouveau projet de loi établit un cadre précis pour leur application et permettent de résoudre les contradictions. Ils confirment que le système de justice pénale pour les adolescents est distinct de celui pour les adultes. Parmi les mesures favorisant la protection de la population, il préconise la prévention du crime, la prise de mesures offrant des perspectives positives à l'égard des comportements répréhensibles et la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes.

Le projet de loi vise à rendre la détermination de la peine plus juste et plus proportionnée au crime. Les principes qu'il énonce à cet égard établissent un code clair, uniforme et cohérent pour la détermination des peines réservées aux jeunes. Ils ont pour objet de réduire les disparités et à rendre la détermination de la peine fondamentalement plus équitable. Au contraire de la Loi sur les jeunes contrevenants, le nouveau projet de loi déclare que le but est de favoriser la responsabilité du jeune qui a commis une infraction par la prise à son encontre de mesures offrant des perspectives positives et de promouvoir sa réadaptation et sa réinsertion sociale.

Pour corriger l'injustice actuelle observée dans le traitement pénal des jeunes, le nouveau projet de loi prévoit que la peine imposée à un jeune ne doit en aucun cas aboutir à une peine plus grave que celle qui serait indiquée dans le cas d'un adulte coupable de la même infraction commise dans des circonstances semblables. Au vu la disparité conséquente observée dans les peines imposées à des jeunes ayant commis des infractions similaires, il prévoit un principe de la proportionnalité des peines. C'est la proportionnalité qui établit le cadre ou les limites à l'intérieur desquelles il faut répondre aux besoins du jeune contrevenant à l'aide du système de justice pénale afin d'assurer sa réadaptation et sa réintégration.

Quatrièmement, le projet de loi favorise le respect et la protection des droits. La Loi sur les jeunes contrevenants ne respecte pas convenablement les droits des jeunes. Elle prévoit qu'un jeune pourrait être transféré à un tribunal pour adultes avant la condamnation et perdre les protections liées à son âge, notamment la protection de son identité, fondées sur des accusations non prouvées.

Des procédures de transfert ont duré jusqu'à deux ans, ce qui empêche le déroulement rapide du procès. Une fois transféré à un tribunal pour adultes, un jeune âgé d'aussi peu que 14 ans pourrait devoir purger sa peine dans un pénitencier provincial ou fédéral, selon la décision du juge.

Le projet de loi vient combler ces lacunes en exigeant que tout procès intenté contre un jeune ait lieu dans un tribunal de la jeunesse où les protections liées à son âge s'appliquent. Une audience sur le caractère approprié d'une peine pour adultes ne se tiendra qu'après que le jeune ait été trouvé coupable et que les preuves aient été entendues. Les procès dans un tribunal de la jeunesse concernant les infractions les plus graves seront plus rapides, tiendront compte des protections liées à l'âge et respecteront davantage la présomption d'innocence.

Le projet de loi C-7 prévoit aussi qu'un jeune de moins de 18 ans purgera une peine pour adultes dans un établissement pour jeunes. Cette disposition est davantage conforme à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, qui est expressément mentionnée dans le préambule du projet de loi.

Cela permettrait la prise de mesures offrant des perspectives positives en vue d'une réadaptation. Si les jeunes savent parfois que leur comportement est mal, ils ne comprennent pas toujours la nature et les conséquences de leurs actes, tant pour eux-mêmes que pour les autres. Certains jeunes n'ont pas les structures, l'encadrement et l'appui nécessaires dans leur communauté pour modifier leurs modèles de comportement et dominer les mauvaises influences.

Bon nombre des dispositions de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents permettraient des interventions personnalisées dans le but d'instruire les jeunes. Les policiers, les procureurs de la Couronne et les juges auraient le pouvoir légal d'avertir les jeunes que leur comportement n'est pas acceptable et de les mettre en garde du fait qu'ils s'exposent à des conséquences plus graves s'ils récidivent.

On encourage la création de groupes consultatifs à diverses étapes du processus, ce qui pourrait permettre à l'adolescent de participer au processus avec les victimes, les membres de sa famille et d'autres afin d'apprendre ce que son comportement peut avoir entraîné comme conséquences et de mettre au point des façons de s'amender.

L'éventail des peines serait étendu. En plus des peines qui permettent à l'adolescent de tenter de réparer certains des dommages par la restitution, le versement d'une indemnité ou un travail bénévole au profit de la collectivité, de nouvelles sentences prévoient une surveillance étroite et un appui dans la collectivité.

La modification du comportement dans la collectivité est un élément important dans la lutte contre la criminalité juvénile. Ces peines comprennent l'obligation, imposée par ordonnance, de participer à un programme approuvé, à un programme d'assistance et de surveillance intensives, et une ordonnance différée de placement et de surveillance. Le projet de loi à l'étude prévoit une nouvelle peine pour les jeunes les plus violents et les plus perturbés qui mise sur la réadaptation et l'appui. Ce projet de loi constitue un engagement important pour la protection de la société puisqu'il vise à enrayer la reprise des comportements les plus violents.

Cela favoriserait l'appui à la réinsertion après l'incarcération. Il y a une lacune importante dans l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants en ce sens qu'elle ne prévoit pas suffisamment de mesures en vue d'assurer la réinsertion graduelle et en toute sécurité dans la collectivité.

 

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Le projet de loi contient des dispositions qui visent à faciliter la réinsertion des jeunes contrevenants dans la collectivité et, partant, à protéger cette dernière contre la récidive. Des périodes de détention seront suivies de périodes de surveillance au sein de la collectivité, conformément à des ordonnances de détention et de surveillance. Afin d'assurer la réalité de la peine et par souci de clarté à l'intention du jeune, le juge indiquera en cour, au moment de la détermination de la peine, la période de la peine à purger en détention et la période à purger au sein de la communauté. La violation des conditions applicables à la surveillance au sein de la communauté pourrait entraîner la réincarcération du jeune.

Des études démontrent qu'un traitement appliqué au sein de la collectivité est plus efficace qu'en détention. Les dispositions relatives à la réinsertion favorisent la continuité entre la période de détention et la période de surveillance au sein de la communauté, grâce à une planification accrue de la réinsertion. Il devient ainsi possible de tenir compte des besoins du jeune durant toute la durée de sa peine et de lui accorder, pendant la période de réinsertion, des congés d'au plus 30 jours à des fins précises.

Cela encouragerait une approche inclusive de la criminalité juvénile. On a reproché au système de justice pour adolescents, sous le régime de la Loi sur les jeunes contrevenants, de ne pas permettre suffisamment d'interventions de la part des victimes, des parents, de la famille, de la collectivité et des représentants d'autres disciplines. La criminalité juvénile est souvent un sujet complexe. La participation d'autres personnes peut améliorer la compréhension et le soutien des victimes, des jeunes, des familles et des collectivités, en permettant de réagir de façon constructive et utile à la délinquance.

Le projet de loi prévoit la constitution de groupes consultatifs à plusieurs étapes du processus, notamment des groupes constitués par des agents de la paix, des juges du tribunal pour adolescents et des directeurs provinciaux. Certains groupes consultatifs pourront réunir des professionnels, comme des travailleurs des services à l'enfance, des psychologues scolaires et d'autres spécialistes de l'enfance, afin d'obtenir des conseils et vérifier la continuité des services. D'autres pourront agir comme conseils de détermination de la peine ou comme groupes familiaux auxquels participeront les victimes, les contrevenants et leurs familles.

Le projet de loi prévoit également élargir les mandats des comités de justice pour la jeunesse. Ces comités de citoyens peuvent contribuer à tous les aspects de l'application de la loi ou à tout programme ou service pour les jeunes. Ils peuvent encourager les membres et organismes de la collectivité à jouer un rôle utile en appuyant l'application de solutions constructives pour les victimes, les familles, les jeunes et les autres personnes concernées par la criminalité juvénile.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents permettra de corriger des lacunes fondamentales de la Loi sur les jeunes contrevenants et de rendre le système de justice pour adolescents plus équitable et plus efficace.

Dans le temps qui me reste, je vais faire quelques observations sur des dispositions précises du projet de loi concernant la publication d'identité. Cet élément de la politique sur le système de justice pour les adolescents soulève la controverse, car certains préconisent la publication dans tous les cas tandis que d'autres s'y opposent dans tous les cas. D'aucuns soutiennent que la population doit connaître les criminels pour se protéger contre eux. Ils sont d'avis que la protection de la société exige que la presse publie les noms de tous ceux qui commettent des infractions.

Avant d'accepter cet argument, il faut se demander quelle protection additionnelle apporte à la société la publication de noms d'adultes. À moins que l'on connaisse l'individu en question ou que l'affaire ait défrayé les manchettes pendant des semaines ou des mois, accorde-t-on beaucoup d'importance au nom de celui qui est accusé ou trouvé coupable d'une infraction particulière, lorsqu'il est publié dans les médias? Je n'en suis pas certain. On a généralement oublié ce nom quelques minutes après l'avoir lu ou entendu. Cet élément peut difficilement être un facteur contribuant à la protection de la société.

Un autre argument contre l'interdiction de publier l'identité, c'est qu'elle est contraire à la transparence du système judiciaire et à la liberté de la presse. Il est important de souligner que le système de justice pour les adolescents est transparent. N'importe qui peut assister à un procès et la presse peut révéler tous les détails de l'affaire et du procès, sauf les renseignements qui permettraient d'identifier le jeune. Je suis certain que nous reconnaissons tous que la liberté de la presse est un élément important d'une société libre et démocratique. Elle ne devrait être restreinte que par la loi et d'une manière raisonnable pouvant être justifiée dans une société libre et démocratique.

À l'heure actuelle, la Loi sur les jeunes contrevenants interdit la publication d'identité dans tous les cas où un jeune a affaire à la justice. Les dispositions qui interdisent la publication ont été contestées presque dès l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les tribunaux ont décidé que ces dispositions imposent une restriction raisonnable de la liberté de la presse et qu'elles sont donc valides. Les tribunaux sont parvenus à cette conclusion car ils ont reconnu que la réadaptation des jeunes était un objectif sociétal suffisamment important pour que l'on cherche un équilibre entre le liberté de presse et les objectifs de la réadaptation des jeunes.

La nouvelle loi permettrait toujours la publication du nom des contrevenants dans tous les cas où un jeune serait condamné à une peine applicable aux adultes. Elle continuerait également à protéger le nom de la grande majorité des jeunes qui ont commis un crime et qui sont condamnés à une peine par un tribunal pour adolescents. Ce serait une infraction de publier leurs noms, même après qu'ils soient devenus adultes, à moins que le tribunal pour adolescents n'ait estimé qu'ils se trouvaient dans l'une ou l'autre de deux situations très exceptionnelles. Premièrement, un jeune accusé d'une infraction grave et considéré dangereux est en liberté et la publication est nécessaire pour permettre son arrestation. Dans ce cas la publication est autorisée pour cinq jours.

 

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Deuxièmement, le jeune lui-même demande la publication des renseignements et le tribunal est convaincu que ce serait dans son intérêt que soit publiée l'information concernant son expérience du système de justice pénale pour adolescents.

Dans le premier cas, le juge autorisera la police à publier, pendant cinq jours, le nom du jeune recherché. Dans le second cas, le juge autorisera le jeune qui en a demandé la permission à publier ou à faire publier tout renseignement concernant ses démêlés avec le système de justice pénale. Une fois qu'un jeune a rendu cette information publique, elle n'est plus protégée.

Aux termes du projet de loi, la présomption en faveur de la protection de la vie privée ne s'appliquerait pas à une très petite catégorie de jeunes condamnés à une peine spécifique aux adolescents. Les noms des jeunes condamnés à une peine spécifique pour une infraction désignée, soit pour meurtre, tentative de meurtre, homicide et agression sexuelle grave ou pour une infraction violente avec récidive, pourraient être publiés à moins que le juge ne l'interdise.

Le juge du tribunal pour adolescents pourrait interdire la publication dans deux cas. Un, lorsque le jeune ou la Couronne demande l'interdiction de la publication et que le juge estime que l'interdiction se justifie compte tenu de l'importance de réadapter le jeune dans l'intérêt du public. Deux, lorsque la Couronne donne avis que, bien qu'il s'agisse d'une infraction désignée, elle ne demandera pas la condamnation à une peine applicable aux adultes. La Couronne prendrait une telle décision si elle était convaincue que les circonstances de l'infraction ou la situation du contrevenant ne justifient pas une peine applicable aux adultes. Dans un tel cas, le juge imposerait une peine spécifique aux adolescents et interdirait la publication.

Le projet de loi protégerait non seulement la vie privée des jeunes contrevenants mais interdirait également la publication du nom des jeunes qui sont victimes de jeunes contrevenants et celui des jeunes qui agissent comme témoins au procès d'un adolescent. Les jeunes qui sont victimes ou témoins ne peuvent révéler d'information sur leur rôle dans le système de justice pénale qu'une fois devenus adultes, ou avec la permission du tribunal avant qu'ils ne le deviennent, ou avec le consentement de leurs parents.

Je crois que ces dispositions établissent un juste équilibre entre la liberté de la presse, qui est un droit fondamental dans une société démocratique, et l'intérêt pour la société de se protéger au moyen de la réadaptation des adolescents qui ont commis des infractions.

Je vais aborder un autre aspect relatif aux peines applicables aux adultes. En vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, dans le cas d'un jeune âgé d'au moins 14 ans au moment où l'infraction qui lui est imputée a été commise, le procureur provincial de la poursuite peut demander que le jeune soit renvoyé devant un tribunal pour adultes, comme je l'ai dit. De plus, la Loi sur les jeunes contrevenants établit une catégorie d'infractions désignées incluant le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression sexuelle grave. On présume que les jeunes accusés d'une infraction désignée qui étaient âgés de 16 ou 17 ans au moment où l'infraction qui leur est imputée a été commise seront renvoyés devant un tribunal pour adultes et recevront une peine applicable aux adultes.

Quand un jeune fait l'objet d'un renvoi à un tribunal pour adultes, les conséquences applicables aux adultes s'appliquent au jeune, et les protections spéciales accordées par la Loi sur les jeunes contrevenants, dont l'interdiction de publication, ne s'appliquent pas. De plus, l'audience de renvoi qui a lieu avant que le procès commence peut retarder considérablement le début du procès. Certaines audiences de renvoi, y compris les appels de la décision de renvoi, ont pris plus de deux ans. De tels retards peuvent causer des problèmes car, pour la plupart des jeunes, les conséquences qui suivent de près la conduite incriminée s'avèrent beaucoup plus constructives.

Comme dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents autoriserait les procureurs à demander l'imposition d'une peine applicable aux adultes à un adolescent et 14 ans ou plus qui a été reconnu coupable d'un acte criminel. Le projet de loi maintient la catégorie d'infractions désignées qui était énoncée dans la Loi sur les jeunes contrevenants, mais étend son application aux adolescents de 14 à 17 ans et aux récidivistes ayant commis des crimes graves avec violence.

Un adolescent accusé d'une infraction désignée peut montrer au juge du tribunal pour adolescents qu'il ne devrait pas être assujetti à une peine applicable aux adultes. En outre, selon le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, les procureurs des provinces ont le pouvoir discrétionnaire de lever l'assujettissement dans un cas en particulier, auquel cas le juge doit imposer une peine applicable aux adolescents.

Selon la Loi sur les jeunes contrevenants, la Couronne doit demander la levée de l'assujettissement et la décision incombe au juge. Le procureur-général de la province pourrait également émettre des lignes directrices aux procureurs au sujet de la levée de l'assujettissement. Enfin, par un décret du conseil, une province pourrait faire passer de 14 à 15 ou 16 ans l'âge où un adolescent serait assujetti à une peine applicable aux adultes.

Le projet de loi supprime la disposition voulant que des adolescents soient traduits devant un tribunal pour adultes et prévoit que toutes les procédures prises contre un adolescent aient lieu dans un tribunal pour adolescents, où s'appliquent des mesures de protection juridique conformes à l'âge de l'adolescent, comme je l'ai déjà dit. Les audiences visant à déterminer s'il y aurait lieu d'imposer une peine applicable aux adolescents ou une peine applicable aux adultes ne seraient tenues qu'après le verdict de culpabilité de l'adolescent. Par conséquent, le juge du tribunal pour adolescents déciderait d'imposer une peine applicable aux adolescents ou une peine applicable aux adultes une fois que tous les éléments de preuve concernant les circonstances de l'infraction et la situation du délinquant auraient été présentés au tribunal.

 

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Il s'agit là d'un bon projet de loi. Nous sommes impatients d'entendre les observations qui seront faites aujourd'hui et d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Il a été présenté à la Chambre lors de la dernière législature et il est maintenant temps d'agir. Les Canadiens l'exigent et nous devrions respecter leurs exigences.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a parlé longuement de la question de l'anonymat des jeunes contrevenants. Nous appuyons l'idée selon laquelle une personne qui a fait quelque chose de mal doit l'avouer, réparer et rembourser, s'il s'agit d'une infraction contre des biens, et faire tout ce qu'elle peut pour s'amender.

Le député pourrait-il expliquer pourquoi il préconise le maintien dans la loi de ce qui se pratique au Canada depuis un certain nombre d'années, c'est-à-dire la dissimulation de l'identité d'une personne qui a été inculpée et reconnue coupable? Il me semble que cela est indissociable de la responsabilité, lorsqu'une personne avoue avoir fait quelque chose de mal et demande de l'aide. Si la collectivité connaît cette personne, celle-ci peut faire le nécessaire pour se faire une vie normale. C'est ainsi que les choses devraient se passer. Je suis perplexe devant l'insistance des libéraux sur l'anonymat des jeunes contrevenants.

Le député pourrait-il commenter?

M. John Maloney: Monsieur le Président, j'accepte sans difficulté l'entrée en matière de la question.

La divulgation du nom d'un jeune contrevenant, surtout lorsqu'il a commis un délit mineur, entraîne une certaine stigmatisation, ce qui entrave la réadaptation et la réinsertion sociale, à l'école et dans son milieu en général. Ces jeunes se font ostraciser. Jeannot est un mauvais garnement, il ne faut pas le fréquenter. Comment cela peut-il favoriser la réinsertion sociale?

Pour ce qui est des crimes graves, j'ai déjà dit que les noms pourront être divulgués et le seront.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, si je peux me permettre, j'ajouterai que ce que le secrétaire parlementaire a dit sur la stigmatisation est tout à fait vrai.

Nous devons nous souvenir que, par définition, les jeunes entrent dans une catégorie protégée. Nous ne donnons pas aux jeunes les mêmes droits et responsabilités qu'aux autres membres de la société. Les enfants font partie de familles et la divulgation du nom d'un membre d'une famille qui a des problèmes stigmatise toute la famille. Tout le système de justice pour les jeunes repose sur la réinsertion sociale.

Comme le secrétaire parlementaire l'a indiqué, il est vrai qu'il peut exister des cas où l'identité de jeunes doit être divulguée, si l'on considère qu'ils représentent un danger pour la société. Cependant, c'est l'exception plutôt que la règle.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de parler du projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, je voudrais féliciter mon collègue de Surrey-Nord pour son examen rapide et critique de ce projet de loi réchauffé.

Je suis arrivé ici au début de la 37e législature et je tiens à féliciter le député pour toute l'information qu'il nous a communiquée, particulièrement au Comité de la justice. Je le remercie également pour toutes les fois où il nous a été utile. Nous lui en sommes reconnaissants. Je voudrais également le féliciter pour tous les efforts qu'il déploie depuis trois ans pour amener le gouvernement à rendre compte de son incapacité à apporter rapidement des modifications profondes à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Mon collègue allianciste donne un peu de crédibilité au débat. Après avoir vécu une tragédie personnelle, la mort de son fils, il est parti en croisade. Le député de Surrey-Nord a créé un groupe appelé CRY, acronyme provenant des mots crime, responsabilité et jeunesse, en anglais, il a réussi à attirer l'attention sur les lacunes du système de justice pour les jeunes et sur le fait qu'il ne tient pas les jeunes responsables de leurs actes criminels.

Depuis son élection, en 1997, le député a utilisé la somme d'information qu'il a amassée et sa diplomatie pour travailler avec les députés de tous les partis à modifier les projets de loi, particulièrement les premières moutures du projet de loi C-7.

 

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Je félicite également le député de Provencher de son élection à la Chambre et de sa nomination comme porte-parole de l'Alliance canadienne pour la justice.

Le discours prononcé ce mois-ci par l'ancien procureur général du Manitoba témoignait de son expérience et de ses connaissances relatives à la Loi sur les jeunes contrevenants. Je le remercie également d'avoir parlé des ententes financières fédérales-provinciales en vigueur et du rôle qu'elles ont joué dans ce projet de loi.

En juin 1997, la ministre de la Justice a promis de faire du processus de modification de la Loi sur les jeunes contrevenants une priorité. Or, trois et demi plus tard, les Canadiens doivent toujours se contenter d'une loi très inefficace qui n'a pas rendu les jeunes contrevenants responsables de leur comportement criminel. En 1997, la ministre s'est rendu compte de la nécessité de modifier la loi. Elle a dit, et les médias en ont parlé, que c'était clairement la loi la plus impopulaire dans tout le Canada.

Il y a plus de cinq ans, le Comité permanent de la justice et des affaires juridique a entrepris un examen du système judiciaire après le 10e anniversaire de la Loi sur les jeunes contrevenants. Après dix mois d'audiences tenues d'un bout à l'autre du pays et la présentation de mémoires et d'exposés par les gens s'intéressant au système de justice pour les adolescents, au coût de presque un demi-million de dollars, le comité a déposé son rapport en avril 1997. Le rapport renfermait un certain nombre de recommandations visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

L'Alliance canadienne a présenté un rapport minoritaire dissident qui renfermait des recommandations que nous estimions importantes. Contrairement à celles du comité, les recommandations de mon parti portaient exclusivement sur les compétences fédérales.

Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous parler en détail de toutes les recommandations du rapport, mais je voudrais profiter de l'occasion pour m'arrêter sur certains des points les plus importants de ce rapport que nous avons déposé.

La plus importante recommandation était de faire de la protection de la société le principe directeur de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous vivons à une époque où les individus, les commissions, les comités et les entreprises veulent tous avoir un énoncé de mission ou un principe directeur qu'ils peuvent garder à l'esprit en décidant de leur orientation.

Le principe directeur du projet de loi C-7 doit être la protection de notre société. Lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques, en octobre 1996, M. Victor Doerkson, un député de l'Assemblée législative de l'Alberta qui représente la circonscription de Red Deer South a déclaré:

    Après avoir écouté les Albertains, une chose nous est apparue très claire. La protection de la société devait primer sur toute autre considération et tous les contrevenants devaient être responsables de leurs actes. [...] L'Alberta recommande par ailleurs que la déclaration de principes qui figure dans la Loi soit modifiée de manière à faire passer avant toute chose la protection de la société et la responsabilité des contrevenants.

Ce député provincial, qui a parlé au nom de nombreux Albertains, a déclaré que les gens lui disaient que la protection de la société devait être le principe directeur. Or, le projet de loi C-7 ne fait pas cela. Contrairement à ce qu'a recommandé ce député albertain et de nombreuses autres personnes qui ont témoigné devant le comité permanent, il ne fait pas de la protection de la société le principal principe, le principe directeur de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Selon la déclaration de principes, la sécurité des Canadiens passe après la réadaptation et la réinsertion sociale du délinquant.

La Loi sur les jeunes délinquants, qui a été promulguée en 1908, a créé un système de justice pour les jeunes distinct du système pour adultes. Le principe directeur de cette loi, c'est qu'on mettait nettement l'accent sur le bien-être de l'enfant, car les jeunes délinquants n'étaient pas des criminels, mais plutôt des enfants mal orientés «en situation de délinquance». Étant donné cette condition de délinquance, ils ne devaient pas être punis, mais plutôt traités. Voilà quel était le principe directeur de la Loi sur les jeunes délinquants.

 

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En vertu de cette loi, il n'y avait pas de peines précises et les juges pouvaient, à leur discrétion, déterminer les mesures à prendre par rapport aux jeunes contrevenants. Cela signifiait que dans certaines juridictions des juges attribuaient des peines extrêmement sévères, y compris des périodes d'incarcération pour des crimes relativement mineurs, alors que dans d'autres juridictions de simples peines de garde en milieu ouvert étaient attribuées à des délinquants violents.

C'était injuste. C'était injuste pour le délinquant, pour la victime et pour la population car rien dans la loi n'assurait l'incarcération du délinquant.

On a donc amorcé le processus de réforme de la Loi sur les jeunes délinquants dans les années 60, parce qu'on avait reconnu qu'il ne convenait pas que la loi soit centrée exclusivement sur le bien-être et qu'il fallait réduire la discrétion des juges. Ce n'est pas avant le début des années 80, avec l'arrivée de la fameuse Charte des droits et libertés, qu'une réforme en profondeur du dossier des délinquants juvéniles est devenue inévitable.

La Loi sur les jeunes délinquants n'était pas conforme à l'emphase mis, dans la Charte, sur l'application régulière de la loi. Plus précisément, on considérait la Loi sur les jeunes délinquants comme contraire à l'article 15 de la Charte des droits et libertés qui entra en vigueur en 1985. L'article 15 de la Charte garantit l'égalité devant la loi.

Non seulement ne ferait-on pas de la protection de la société le principe directeur de ce projet de loi, mais encore ce dernier promulguerait la partie litigieuse de la Loi sur les jeunes contrevenants qui favorisait une application inéquitable du droit pénal, dans la mesure où il accorderait un pouvoir discrétionnaire beaucoup trop grand aux tribunaux pour adolescents.

De ce côté-ci de la Chambre, nous n'acceptons pas l'approche «à la carte» de la justice que préconise le gouvernement libéral et qui semble être le fondement de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous n'acceptons pas non plus que la ministre ait rejeté d'emblée ce que je considère être les deux plus importants principes ou recommandations de mon parti en ce qui concerne la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants.

La ministre a de nouveau refusé d'abaisser l'âge de la responsabilité pénale pour inclure les jeunes de 10 et 11 ans dans des circonstances limitées. Elle a également refusé que le nom de tous les délinquants violents soit publié. La seule façon d'assurer la sécurité de nos enfants et de nos petits-enfants est de fournir aux parents le nom de tous les délinquants violents et dangereux.

Nous n'avons pas ce droit à l'heure actuelle. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du secrétaire parlementaire, qui a expliqué ce qui pourrait arriver si nous avions ces droits. En notre qualité de parents, nous devons savoir par exemple qui, au sein du système scolaire, peut constituer une menace pour nos enfants ou encore quelles sont les personnes qu'y fréquent nos enfants et dont ils doivent se méfier. La seule façon d'assurer la sécurité de nos enfants et de nos petits-enfants consiste à fournir le nom de ces enfants.

De plus, le projet de loi ne permet pas, même si à mon avis il le devrait, d'inscrire le nom des trafiquants de drogue sur cette liste. Cette catégorie de contrevenants a été laissée de côté à tort dans la nouvelle mesure législative.

De nombreuses écoles canadiennes, y compris des écoles publiques, font face à des problèmes sérieux. Des revendications ont été exprimées par des conseils de syndics d'écoles qui sont venus rencontrer de nombreux députés la semaine dernière. Ils ont exprimé le besoin de savoir le nom des étudiants qui, dans les systèmes scolaires, ont commis des infractions avec violence ou ont des démêlés avec la justice.

Les drogues constituent un problème grave dans les écoles. Selon une édition spéciale de 1999 du journal The Province à Burnaby, en Colombie-Britannique, les policiers constatent que des jeunes de 13 et 14 ans vendent du crack. Selon cette même source, des filles du même âge échangeaient des faveurs sexuelles contre des drogues.

Ce même rapport révèle que 75 p. 100 des étudiants de niveau secondaire à Coquitlam en Colombie-Britannique ont fait l'expérience des drogues. On estime que 10 p. 100 de ces jeunes consomment régulièrement des drogues et que la moitié de ces derniers sont toxicomanes.

 

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En tant que parents, nous avons le droit de savoir avec qui nos enfants se tiennent. Nous avons le droit de savoir si un trafiquant de drogue reconnu fréquente la même école que nos enfants. Nous avons le droit de savoir si un jeune délinquant sexuel dangereux vit à trois ou quatre maisons de chez-nous.

Nous avons le droit de savoir. Nous devons avoir le droit de protéger nos enfants. Voilà pourquoi nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, que le nom des délinquants violents, y compris des trafiquants de drogue, devrait être publié.

Pour ce qui est d'abaisser l'âge de la criminalité à 10 ans, le professeur Nicholas Bala, de l'Université Queen's, a résumé ainsi, devant le Comité de la justice, les résultats d'un sondage que Statistique Canada a mené auprès de 27 corps policiers du Canada.

Selon lui, l'étude a montré que les enfants de moins de 12 ans pouvaient avoir un comportement délinquant grave. Malgré cela, les autorités ne peuvent pas tenir ces enfants responsables de leurs actes devant la loi. Même si un certain nombre de provinces ont un système d'aide à l'enfance qui peut traiter ces enfants de façon adéquate, ce n'est pas le cas de bien d'autres provinces. De nombreux témoins ont dit au Comité permanent de la justice que, dans le cas des crimes de violence, les services d'aide à l'enfance n'étaient pas la solution appropriée.

Ce n'est pas parce qu'on abaisserait l'âge à 10 ans qu'il y aurait une arrivée massive d'enfants de 10 et 11 ans dans le système. Ce n'est pas pour cela que le système de justice serait littéralement envahi par des enfants de 10 et 11 ans. Le système peut éviter aux enfants de cet âge les peines conventionnelles, surtout avec l'aide de mesures de rechange ou de programmes communautaires.

En modifiant l'âge, nous aurons les moyens, dans les quelques cas de contrevenants violents, de donner à ces enfants la réadaptation dont ils ont besoin. De la manière dont les choses se présentent, la ministre a abandonné les enfants de 10 et 11 ans qui, en commettant des actes criminels, démontrent qu'ils ont besoin d'aide.

En faisant de la recherche pour un discours en vue d'un débat précédent à la Chambre, nous avons découvert que de nombreux criminels profitent du fait que le système pénal ne s'attaque pas aux jeunes de 10 et 11 ans, en s'en servant notamment comme livreurs de drogue. Si ces jeunes échappent aux mailles du filet, nous devons les aider.

Comparaissant devant le comité permanent au cours de l'examen approfondi de la Loi sur les jeunes intervenants effectué par ce comité, un représentant de Citizens Against Violence a indiqué ceci au sujet de la réduction de l'âge:

    Je préférerais que l'on abaisse à 10 ans l'âge prévu dans la Loi sur les jeunes contrevenants, parce que les jeunes d'aujourd'hui qui commencent à s'y connaître en matière criminelle savent qu'ils sont intouchables jusqu'à l'âge de 12 ans. [...] Nous aimerions que l'âge soit abaissé afin que les enfants sachent qu'ils doivent répondre de leurs actes.

La dernière recommandation que je voudrais faire aujourd'hui, serait de faire la distinction entre les crimes violents et les crimes non violents aux fins de l'établissement de la peine. Les députés de ce côté-ci de la Chambre recommandent que la ministre restreigne l'usage de mesures de rechange ou de programmes communautaires aux contrevenants non violents qui ne posent pas de danger pour la société.

Nous croyons fermement que les contrevenants violents cesseront d'être dangereux seulement après avoir passé une longue période en détention, où ils peuvent profiter de programmes de réadaptation efficaces, y compris de programmes d'enseignement.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le Président, une chose qui me fait plutôt grimper dans les rideaux, ce sont les déclarations sur le dollar canadien du célèbre gourou de l'économie, le chef de l'opposition.

[Français]

La manière la plus rapide d'arriver à un dollar de 50¢ serait un retour à des déficits énormes, comme prévu par les politiques de l'Alliance au cours de la campagne électorale.

De l'autre côté, si on veut un dollar plus fort, la seule chose qu'on peut faire à court terme, c'est d'augmenter les taux d'intérêt, ce qui serait la pire chose à faire.

[Traduction]

J'ai deux conseils à donner au chef de l'opposition. Tout d'abord, il devrait faire comme tout bon petit parti de droite; il devrait se fier aux marchés pour déterminer la valeur du dollar canadien, puisque c'est une période où le dollar américain est fort plutôt qu'une période où le dollar canadien est faible.

Deuxièmement, en cette période de turbulence économique, il devrait cesser de dénigrer l'économie canadienne à la Chambre des communes.

*  *  *

 

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LA SANTÉ

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'épidémie de fièvre aphteuse qui s'est abattue sur le Royaume-Uni et certaines parties de l'Europe continue de se propager. Cette maladie extrêmement contagieuse, même si elle est inoffensive pour les humains, a décimé les industries liées à l'élevage du bétail dans les pays touchés.

Il n'y a pas eu de cas de fièvre aphteuse au Canada depuis 50 ans. Il est essentiel que le Canada reste exempt de cette maladie. Si la fièvre aphteuse était transportée au Canada, les exportations de presque tout notre bétail seraient immédiatement suspendues. On évalue à quelque 20 milliards de dollars, pour la première année seulement, le coût des pertes d'exportations et des dépenses nécessaires pour enrayer la maladie.

J'exhorte le gouvernement à prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter l'anéantissement de nos activités touchant les vaches laitières, les bovins, les porcs et les moutons, ainsi que de toutes nos activités primaires et secondaires liées à l'élevage. Des groupes de producteurs et des particuliers prennent leurs propres précautions et ont besoin d'être épaulés dans leurs efforts par de véritables mesures gouvernementales.

Il faut élaborer une stratégie nationale à laquelle participeront tous les ministères pour lutter contre cette épizootie. Il faut prendre maintenant des mesures décisives.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'annoncer que le gouvernement du Canada a décidé d'investir 3,7 millions de dollars dans le réseau Ikajuruti Inungnik Ungasiktumi, le service de télésanté créé par le ministère de la Santé et des Services sociaux du Nunavut.

Compte tenu de l'étendue du territoire du Nunavut, la télésanté est un outil précieux grâce auquel les Nunavummiuts auront accès aux soins de santé et aux services sociaux connexes.

Les 3,7 millions de dollars provenant du programme de partenariats en matière d'infrastructures mis en place par Santé Canada témoignent de la collaboration existant entre le ministre fédéral de la Santé et le ministre de la Santé et des Services sociaux du Nunavut, et de son engagement à améliorer la qualité et l'accessibilité des soins de santé pour les Nunavummiuts.

*  *  *

[Français]

LES SPORTS D'HIVER

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour féliciter un des plus acclamés et reconnus de nos athlètes de sports d'hiver, un médaillé d'or des Jeux olympiques de 1994, Jean-Luc Brassard.

Dimanche, au Mont-Gabriel, dans la région des Laurentides, Jean-Luc a remporté l'épreuve des bosses en parallèle des Championnats canadiens de ski acrobatique 2001.

C'est une bonne nouvelle, car Jean-Luc a subi une intervention chirurgicale au genou l'année dernière et a dû suivre un traitement en réadaptation.

Félicitations Jean-Luc Brassard. Nous saluons votre persévérance et votre compétence.

Je veux également souligner un événement auquel j'ai assisté en fin de semaine. Il s'agit d'une compétition dans le cadre de la Coupe familiale.

Pour la troisième année d'affilée, et grâce à la participation financière de notre gouvernement, des membres d'une même famille ont été honorés et récompensés. J'ai vu un grand-père de 73 ans participer à une course avec son fils et ses deux petits-enfants.

Bravo à toutes ces familles et félicitations aux champions qui ont participé à la compétition.

*  *  *

[Traduction]

LES ARTS ET LA CULTURE

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés qui assisteront à la projection spéciale de ce soir du nouveau long métrage canadien intitulé Café olé.

Cette comédie romantique d'Emil Sher, qui sera des nôtres aujourd'hui, raconte l'histoire d'un jeune homme dont l'univers se confine au club vidéo où il travaille et au petit café-restaurant sympa du coin, son second chez lui, jusqu'au jour où il fait la connaissance d'Alicia, une ravissante chilienne qui travaille dans une librairie à l'autre bout de la ville. Pour connaître la suite, il faut voir le film.

Le film est une production de la compagnie montréalaise Ficciones Films; il a été réalisé par Richard Roy et distribué par France Film/Equinox Entertainment.

Nous sommes ravis d'avoir parmi nous aujourd'hui les représentants des équipes de réalisation et de distribution ainsi que trois des comédiens que nous verrons dans le film, M. Andrew Tarbet, Mme Stéphanie Morgenstern et M. Dino Tavarone.

J'invite les députés à se joindre à moi pour souhaiter un franc succès à toutes les personnes qui ont contribué à la réalisation de Café olé.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en janvier 1998, Patrick Lees a violemment tué son épouse, Laura, dans leur maison familiale. Une fois condamné, il a été évalué par le Service correctionnel du Canada puis envoyé au pénitencier William Head. Je trouve déplorable que M. Lees commence à purger sa peine dans un établissement du genre immeuble à condominiums.

Il y a plus d'un an, mon bureau a présenté une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information afin d'obtenir des documents sur ce cas. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu le moindre bout de papier. J'ai rencontré le directeur général du bureau du commissaire à l'information et il m'a dit qu'il ne pouvait rien divulguer, car cela violerait les droits du meurtrier.

Notre système de justice accorde actuellement plus de droits aux meurtriers qu'au public canadien ainsi qu'aux victimes et à leur famille.

Je demande au solliciteur général d'ordonner au Service correctionnel du Canada, qui est entièrement libre de transférer un détenu dans n'importe quelle institution à tout moment, de veiller à ce que tous les condamnés pour meurtre purgent au moins deux ans de leur peine dans un établissement à sécurité maximale, y compris ceux qui ont été condamnés ces deux dernières années.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

DAVID MCTAGGART

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saluer la mémoire d'un héros canadien international, David McTaggart, mort prématurément à la suite d'un accident de la route en Italie.

[Traduction]

Un grand nom du mouvement écologiste mondial, un précurseur et un visionnaire, M. David McTaggart, avait prévu il y a plusieurs décennies que la menace qui pèse sur l'écosystème planétaire serait la question déterminante de notre époque. Au péril de sa vie et en faisant preuve d'un incroyable courage, il a contesté, par sa présence continue, les essais nucléaires effectués par la France dans le Pacifique Sud, ce qui a abouti à la cessation de tels essais.

Cet exploit à lui seul aurait contribué à lui tailler une place dans l'histoire, mais il a aussi fondé Greenpeace International, sans conteste l'organisme à vocation environnementale qui est le plus connu et qui a contribué le plus à éveiller la conscience écologique dans toutes les parties du monde.

En tant que Canadiens, nous devons beaucoup à David McTaggart, un héros de l'environnement et un Canadien dont l'héritage aura marqué non seulement notre histoire, mais celle du monde entier. Je demande à tous les Canadiens de se joindre à nous pour saluer sa mémoire.

*  *  *

[Français]

LE HOCKEY UNIVERSITAIRE

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, hier, les Patriotes de l'Université du Québec à Trois-Rivières sont devenus les nouveaux champions de l'Union sportive interuniversitaire. Ils mettent ainsi la main sur le troisième championnat canadien de leur histoire. Ils ont vaincu, en deuxième période de prolongation, les X-men de St. Francis Xavier par la marque de 5 à 4.

Je voudrais féliciter les joueurs, l'entraîneur, M. Jacques Laporte, et tous ceux qui, de près ou de loin, ont permis à ces jeunes d'atteindre leur rêve et de nous le faire partager. Je les félicite de leur courage et de leur détermination.

C'est, en effet, un bel exemple de courage et de détermination que nous ont servi ces jeunes, un exemple qui, je l'espère, saura inspirer jeunes et moins jeunes à se dépasser et à s'accomplir. C'est là où réside toute l'importance du sport.

Encore une fois, bravo aux Patriotes! Bravo à l'UQTR! Bravo à Trois-Rivières.

*  *  *

LES SERVICES EN LANGUE FRANÇAISE

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le député de Saskatoon—Humboldt vient de présenter un projet de loi visant à réduire l'octroi de services dans la langue française sous prétexte qu'ils représentent des dépenses inutiles.

À mon avis, ce projet de loi illustre bien jusqu'à quel point l'Alliance canadienne est loin des préoccupations de nos citoyens qui forment une minorité dans une région du Canada.

Je pense à la communauté francophone de Toronto et à leur survie culturelle.

Je pense aussi aux services juridiques en français actuellement offerts à Toronto et ailleurs en Ontario.

Je pense au travail du Regroupement des jeunes filles francophones de mon comté qui assurent des services sociaux et médicaux aux jeunes dans leur langue.

Je pense aux immigrants francophones qui ont besoin de services dans leur langue maternelle afin de contribuer à leur nouveau pays.

Je pense à la question de l'unité nationale. Je dois conclure que ce projet de loi va à l'encontre de ce qui est à la base de notre esprit de bilinguisme canadien, et je suis étonné par le manque de compréhension qu'il représente.

*  *  *

[Traduction]

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le propriétaire de l'Auberge Grand-Mère s'est vu refuser un prêt de la Banque de développement du Canada parce qu'il était considéré comme un mauvais payeur. Il a toutefois obtenu ce prêt par suite de l'intervention du premier ministre. Il y a par contre dans ma circonscription une auberge qui a réussi par ses propres moyens à obtenir un prêt de la BDC sans aucune intervention politique.

L'Auberge Grand-Mère a manqué douze paiements sans que le prêt soit rappelé. Par contre, l'auberge de ma circonscription a manqué trois paiements d'un prêt faible par rapport à la valeur d'emprunt qui lui avait été consentie par la BDC en première hypothèque et ce, pendant une saison d'hiver particulièrement calme. La banque a tout de suite rappelé le prêt.

Pourquoi l'organisme gouvernemental qu'est la Banque de développement du Canada a-t-il tant hésité à prendre des mesures dans la circonscription du premier ministre et agi aussi rapidement dans la mienne? Il me semble évident que les règles ne sont pas les mêmes pour le premier ministre et pour le reste des Canadiens.

Il y a une autre question qui me semble importante, c'est-à-dire pourquoi le premier ministre est-il intervenu dans les opérations d'une société d'État pour la forcer à consentir un prêt qu'elle avait tout d'abord rejeté? Cette question a été posée à plusieurs reprises déjà et, si on n'a pas encore obtenu de réponse satisfaisante, la vérité finira bien par sortir. Malheureusement, il sera peut-être trop tard pour cette petite auberge de l'ouest du pays qui n'a pas la chance d'être située tout à côté du club de golf du premier ministre.

*  *  *

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé l'injection massive de fonds dans Via Rail et il a entrepris une analyse de rentabilité sur le service qui pourrait être offert entre Peterborough et Toronto.

Selon tous les renseignements recueillis, il semble évident que nous devrions réduire le nombre de véhicules sur les routes. Le transport par rail permet de réduire la pollution, la consommation d'essence et le nombre d'accidents de la circulation. Il permet un déplacement ordonné entre le domicile et le travail à l'heure de pointe.

 

. 1410 + -

La voie ferrée entre Peterborough et Toronto est dans un état acceptable et il y a à l'heure actuelle une compagnie de transport de marchandises par rail qui l'utilise de façon avantageuse.

Le temps est venu de fournir un train de banlieue aux gens de Peterborough et à tous ceux qui se trouvent le long du parcours, ainsi qu'un bon service ferroviaire en période touristique.

J'exhorte le gouvernement à agir rapidement dans ce dossier et j'ai à cet égard l'appui des députés de Haliburton—Victoria—Brock, de Durham et de Whitby—Ajax.

*  *  *

LA PUBLICITÉ SUR LE TABAC

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'attire votre attention sur une violation flagrante des lois canadiennes sur le tabac et je demande au gouvernement d'intervenir de toute urgence.

La semaine dernière, une annonce parue dans les quotidiens de tout le Canada faisait la promotion des cigarettes du Maurier et offrait un voyage à New York. Mais il y a un hic. Il fallait être fumeur pour être admissible. L'annonce faisait miroiter un séjour dans la ville qui ne dort jamais.

Ne pensez pas un instant que cette annonce n'a pas été conçue pour attirer les adolescents. N'imaginez pas un instant qu'il ne s'agissait pas là d'une autre tentative insidieuse des fabricants de produits du tabac pour amener les adolescents à associer la grande vie au tabagisme.

Cette annonce nuit grandement au travail que nous avons accompli ici et elle va certes à l'encontre de la Loi sur le tabac.

J'exhorte le gouvernement à intervenir contre du Maurier, à prendre position contre les grands fabricants de tabac et à refuser de tolérer quelque violation que ce soit des lois et des valeurs des Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, après les multiples déclarations contradictoires de la part du premier ministre et de son conseiller en éthique, après les révélations de la semaine dernière, l'intervention d'Industrie Canada dans les registres du golf et l'intervention directe du Bureau du premier ministre dans le témoignage de Mélissa Marcotte, cette Chambre vit une crise de confiance sans précédent, non seulement envers celui qui occupe les plus hautes fonctions gouvernementales, mais aussi envers plusieurs ministres en titre.

Le premier ministre, par respect pour le poste qu'il occupe, doit sans tarder rendre publics tous les documents relatifs au dossier du golf et de l'Auberge Grand-Mère, et accepter de comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le temps des cachotteries et des faux-fuyants est terminé. Il en va de la confiance de la population envers la fonction même de premier ministre du Canada.

Le Président: Je veux dire que la Présidence a déjà pris avis de cette question. Je considère en ce moment une décision sur la question soulevée et mentionnée par l'honorable députée. Ce n'est pas le temps maintenant de discuter de ces choses à la Chambre, parce que, comme je l'ai dit, la Présidence prend en considération cette affaire en ce moment.

*  *  *

[Traduction]

LE CURLING

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, parfois, il n'est pas péché de voler, surtout dans le magnifique État de l'Utah.

Il y a quelques semaines, j'ai félicité, à la Chambre, l'équipe de curling junior de Suzanne Gaudet, de Summerside, dans l'Île-du-Prince-Édouard, d'avoir remporté le Championnat canadien junior de curling féminin. Je lui ai souhaité bonne chance lorsqu'elle représenterait le Canada au Championnat mondial qui aurait lieu prochainement dans l'Utah.

Le club de curling Silver Fox, dirigé par Suzanne, a remporté le Championnat de curling junior pour le Canada. Au lancer de la dernière pierre, un miracle s'est produit et l'équipe Gaudet a remporté le tournoi avec un dossier de 9 victoires et 2 défaites.

Inspirées par des fans de Summerside arborant des drapeaux, et par la chevelure rousse de Stephanie, les championnes canadiennes, Suzanne Gaudet, la capitaine au leadership calme et assuré, la deuxième Robyn MacPhee, la troisième Stephanie Richard et Kelly Higgins, la joueuse de tête nommée dans l'équipe d'étoiles, en compagnie de Carol Webb et de l'entraîneur Paul Power, ont fait une magnifique démonstration de stratégie et d'exécution pendant toute la semaine.

Au cours de la partie du championnat de samedi soir, que tous les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont sûrement regardée, les jeunes dames du club de curling Silver Fox ont joué avec assurance pendant que Suzanne lançait...

Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*  *  *

LE CURLING

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je pense qu'il est on ne peut plus approprié que je poursuive dans la même veine que le député. Au nom de mon collègue de St. John's-Est, des gens de Terre-Neuve et de tous les députés ici présents, je tiens à féliciter Brad Gushue et son équipe terre-neuvienne qui a remporté le championnat mondial de curling masculin junior.

Brad Gushue et les membres de son équipe, le joueur numéro 3 Mark Nichols, le joueur numéro 2 Brent Hamilton et le joueur de tête Mike Adam ont remporté la manche finale, remportant le championnat mondial junior non seulement pour le Canada, mais pour Terre-Neuve où se déroulait le premier championnat officiel d'un sport d'équipe.

Nous sommes très fiers d'eux, tout simplement parce qu'ils sont tous formidables. Les membres du club de curling de St. John's, les Terre-Neuviens en général et tous les Canadiens sont tout aussi fiers. Ce sont de grands champions terre-neuviens, de grands champions canadiens et une équipe de jeunes hommes formidables.

*  *  *

 

. 1415 + -

HERBERT RICE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rendre hommage à un soldat extraordinaire de ma circonscription qui vient de prendre sa retraite. Réserviste décoré, le lieutenant-colonel honoraire Herbert Rice a reçu récemment un hommage pour sa contribution de toute une vie aux Forces canadiennes. À l'âge incroyable de 94 ans, il est l'officier militaire le plus âgé à prendre sa retraite.

Le lieutenant-colonel Rice avait 15 ans lorsqu'il s'est enrôlé dans la 14e Compagnie du Corps royal canadien des transmissions, à Hamilton. Il a été admis au grade de major en 1936. Durant la Seconde Guerre mondiale, il a servi en Grande-Bretagne, à Washington et à Halifax, et a quitté les forces régulières en 1946. En 1980, il a été nommé lieutenant-colonel honoraire du 705e Escadron des communications, une unité de réserve à Hamilton. Il a exercé ces fonctions avec fierté durant 21 années.

Je sais que tous les députés se joindront à moi pour saluer la contribution remarquable que cet homme a apportée à notre pays. Je félicite le colonel Rice et j'espère qu'il appréciera sa retraite bien méritée.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné que le premier ministre est parmi nous aujourd'hui, nous pourrions peut-être obtenir une réponse directe. Un très grand nombre de faits qui ont maintenant été dévoilés prouvent que ce qu'il déclare depuis deux années est inexact. Tous les jours, on a davantage de preuves permettant de croire à un possible conflit d'intérêts qu'on a essayé de camoufler.

Il n'y a qu'une façon de mettre les choses au point. Le premier ministre va-t-il mettre sur pied une enquête judiciaire indépendante pour faire toute la lumière sur le scandale Shawinigate?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que j'ai vendu mes actions le 1er novembre 1993. La semaine dernière, les avocats de l'entreprise ont déclaré que les actionnaires avaient adopté une motion acceptant le transfert de leurs actions et c'est là où nous en sommes. Après cela, le conseiller en éthique a examiné la question. Pendant tout ce temps, il a consulté mon avocate et fiduciaire à toutes les étapes. Il a conclu que je n'avais jamais été en conflit d'intérêts. Je maintiens ce que j'ai dit. L'opposition a demandé aux corps policiers de se pencher sur la question. Elle a invité le conseiller en éthique à six ou sept reprises à donner son opinion là-dessus. Elle a obtenu des réponses. Elle n'a jamais été satisfaite.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même ses propres députés libéraux d'arrière-ban réclament maintenant une enquête. Le camouflage et les tentatives d'obstruction ne fonctionnent plus. Le premier ministre doit faire la lumière sur le Shawinigate.

Le premier ministre va-t-il enfin mettre sur pied une commission d'enquête indépendante pour savoir s'il a fait quelque chose de croche?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à plusieurs reprises, le conseiller en éthique est allé au comité en 1999. Il a tenu le comité au courant de ce qui se passait.

En toutes circonstances, mon avocate, qui est également ma fiduciaire, a informé à chaque décision qu'elle a dû prendre le conseiller en éthique pour s'assurer que nous étions à l'intérieur des lignes directrices qui avaient été établies.

Je tiens à faire remarquer que le conseiller en éthique a été sous-registraire général adjoint, et qu'il a été nommé dans cette fonction par le gouvernement précédent.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il refuse de déposer des documents. Il ne veut pas mettre sur pied une enquête indépendante et faire toute la lumière sur cette affaire. En 1993, le premier ministre avait promis de redonner aux Canadiens un gouvernement honnête. Il a trahi la confiance qu'ils avaient placée en lui.

Ne se rend-il donc pas compte que son refus de mettre les choses au point sème le doute sur le cabinet du Premier ministre, et sur le gouvernement lui-même, en plus de mettre en cause la réputation du premier ministre et celle de la très haute charge publique qu'il occupe?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir d'un homme qui avait promis 50 000 $ à un député pour qu'il lui cède son siège et qui ne l'a jamais payé, d'un homme qui a fait payer aux contribuables albertains 700 000 $ pour réparer ses gaffes.

 

. 1420 + -

Je maintiens ce que j'ai dit. Je veux que la Chambre sache que ce matin, j'ai demandé au conseiller en éthique de rendre publics tous les documents pertinents qu'il a en sa possession, s'il peut obtenir le consentement des associés privés dans cette transaction.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà un homme qui a accumulé des frais judiciaires de 2,5 millions de dollars lorsqu'il s'en est pris à Brian Mulroney, qui en accumule d'autres relativement à un autre citoyen, qui nous a coûté 45 millions de dollars à la suite de l'annulation d'un autre contrat et qui parle de demander à des gens de faire certaines choses.

Pourrait-il nous dit qui, au sein de son cabinet, a téléphoné à Mme Marcotte pour lui demander de ne plus parler de la situation? Parlons-en de demander aux gens de se taire. Pourrait-il nous renseigner là-dessus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est Mme Marcotte qui a appelé mon cabinet pour me parler. Elle s'est entretenue avec mon adjoint qui lui a signalé que je n'étais pas disponible.

Cependant, je voudrais dire une chose que je dis depuis le début. J'ai défendu les intérêts de ma circonscription non seulement dans ce dossier, mais également dans six ou sept autres. Je me suis assuré que des emplois y soient créés afin que les gens de ma circonscription puissent profiter des programmes gouvernementaux. C'est pourquoi, après sept ans, le niveau de chômage dans la circonscription a baissé...

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Dieu sait ce qu'on va découvrir la prochaine fois. Cela fait deux ans que le ministre n'arrête pas de se contredire dans l'affaire de Shawinigan.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, ils ont l'air inquiets.

Le premier ministre a dit qu'il n'avait eu à prendre aucune décision dans cette affaire, mais en fait il était impliqué dès le début. Il a dit que le prêt en question était dans une fiducie sans droit de regard, quand ce n'est pas ça. Il a dit qu'il n'avait exercé aucune pression sur la Banque de développement du Canada, alors qu'il l'a fait. Il a nié que des fonds d'immigrants investisseurs avaient été versés, alors que c'est le contraire. Il a nié détenir des actions quand en fait, il en détenait.

Il veut faire croire aux Canadiens qu'il est ouvert et honnête. Pourquoi se contredit-il sans arrêt?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit la même chose. Je ne me suis jamais contredit. Je ne suis pas comme la députée qui, lorsqu'elle faisait campagne dans sa circonscription, disait que tous les députés qui avaient accepté la pension voulaient profiter de l'assiette au beurre—il y a eu une histoire de cochons—, et qui s'est jointe à eux après les élections.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'exhorte les députés à surveiller leur langage. Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, finalement, le premier ministre nous dit qu'il a demandé de rendre les documents publics, et tous les documents publics. Cela a pris du temps avant qu'il se rende à l'évidence.

Cela étant dit, le premier ministre a finalement admis également qu'il avait des intérêts financiers dans cette affaire jusqu'en 1999. Son conseiller en éthique a dit au Comité permanent de l'industrie qu'il était intervenu directement dans les négociations.

Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il avait tout intérêt à ce que l'Auberge Grand-Mère reçoive des subventions et ne soit pas en faillite afin de trouver un acheteur qu'il recherchait depuis six ans, et qu'il doit s'expliquer devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est un projet qui est cofinancé, avec une hypothèque sur la bâtisse, par la Caisse populaire de Grand-Mère, par le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ—qui ne sont pas nécessairement mes organisateurs, je pense—et aussi par la Banque fédérale de développement, garanti par hypothèque.

De toute façon, dans ma circonscription électorale, il y a plusieurs projets de cette nature qui ont été aidés, non seulement par le gouvernement fédéral et les organismes fédéraux, mais qui ont aussi été aidés par le gouvernement provincial dirigé par le PQ.

 

. 1425 + -

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la personne qui est intervenue auprès de la Banque de développement du Canada, c'est le premier ministre et personne d'autre.

Celui qui a fait changer les décisions, c'est le premier ministre et personne d'autre. Celui qui avait intérêt à ce que le terrain d'à côté ait une Auberge qui n'était pas en faillite—parce que ça se vend mieux un terrain de golf si l'Auberge n'est pas en faillite—c'est aussi le premier ministre.

Est-ce qu'il va admettre qu'il doit venir s'expliquer devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, parce qu'il y a tout à fait apparence de conflit d'intérêts en cette matière?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai certainement pas influencé la décision du Fonds de solidarité, je n'ai certainement pas influencé la caisse populaire, qui sont au même niveau de garantie.

Ce que j'ai fait, ce que je dois faire, et ce que tout député doit faire, c'est de s'assurer que chaque organisme du gouvernement puisse rendre service aux citoyens de sa circonscription électorale. C'est ce que j'ai fait.

Je n'étais plus propriétaire des parts depuis le 1er novembre 1993. Je ne voulais...

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre exige de ses ministres, notamment de son ministre des Finances, qu'il n'intervienne dans aucun dossier concernant le transport maritime à cause de ses intérêts personnels.

Lui ne s'est pas gêné pour tordre les bras du président de la Banque fédérale de développement pour obtenir un prêt, alors qu'il était très intéressé, personnellement, à recouvrer son paiement.

Comment ce qui est un conflit d'intérêts pour le ministre des Finances n'en serait pas un pour lui? C'est cela qu'on veut savoir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que l'honorable député devrait comprendre, c'est que depuis le mois de mars 1993, six mois avant mon élection comme premier ministre, l'Auberge a été vendue à une troisième personne.

À ce moment-là, il n'y avait plus aucune connexion ou relation entre le terrain de golf et l'Auberge, et c'est ce que le conseiller en éthique a dit clairement au moins trois fois devant le Comité permanent de l'industrie où il a témoigné au cours des deux dernières années.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a la réponse plutôt légère quand il dit qu'il n'y a aucun lien. L'adresse des deux sièges sociaux du golf et de l'Auberge, c'est au même endroit, l'Auberge Grand-Mère. Ça commence à être proche comme lien.

Dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère, Industrie Canada fait corriger les livres du golf. Le Bureau du premier ministre demande à Melissa Marcotte de changer sa version des faits. Le ministre de l'Industrie dépose une lettre dans laquelle il y a une erreur de date importante et, enfin, le conseiller en éthique est en train de changer sa position.

Comment le premier ministre peut-il penser qu'il soit crédible dans ce dossier, avec toutes les manoeuvres...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit la même chose ici.

À partir du 1er novembre 1993, je n'avais plus aucun intérêt, ni dans le golf, ni dans l'Auberge. Quand je suis devenu premier ministre, j'ai donné tous mes actifs à mon avocate pour qu'elle les administre et c'est ce qu'elle a fait.

Elle a toujours agi en collaboration et en consultation avec le conseiller en éthique qui est aussi le sous-registraire général adjoint, qui a la responsabilité de regarder tous les dossiers de tous les ministres, de tous les secrétaires parlementaires, de tous les sous-ministres dans toute l'administration. C'est son devoir...

Le Président: L'honorable député de Acadie—Bathurst a la parole.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, depuis plus d'un an, le dossier de l'Auberge Grand-Mère prend beaucoup de l'attention des parlementaires.

Quand le premier ministre va-t-il déposer, une fois pour toutes, tous les documents démontrant son implication dans le dossier Grand-Mère?

Quand va-t-il libérer cette Chambre et ainsi permettre à tout le monde de travailler sur les dossiers d'importance pour les citoyens et citoyennes canadiens et ne pas se cacher derrière ses partenaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec l'honorable député que la Chambre et la population canadienne voudraient bien que l'opposition s'occupe des vrais problèmes de la nation. Mais tout ce qui les intéresse, c'est d'essayer de détruire une personne qui est le premier ministre du Canada.

Mais il me fait plaisir de dire au député que nous allons l'aider, qu'ils pourront retourner aux affaires de l'État, parce que si le conseiller en éthique peut obtenir la permission, parce qu'il est tenu par la loi à respecter la vie privée des participants, moi, j'ai autorisé le conseiller à déposer tous les documents qu'il a en sa possession et s'il obtient la permission...

Le Président: L'honorable député de Acadie—Bathurst a la parole.

 

. 1430 + -

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est le premier ministre lui-même qui retarde tout le monde et qui s'obstine. Maintenant, il se cache derrière ses partenaires.

Si le premier ministre est vraiment concerné par les débats qui se déroulent actuellement à la Chambre et s'il veut le bien de la population canadienne, qu'il dépose les documents demandés.

Mais il y a plus que cela. Pourquoi le premier ministre n'est-il pas d'accord pour mettre en place une commission d'enquête indépendante pour éliminer tout soupçon à son endroit une fois pour toutes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu oui à sa requête. Oui veut dire «yes» en anglais et «oui» en français.

Les documents seront déposés si le commissaire obtient la permission des autres parties. Je l'ai autorisé moi-même à déposer tous les documents qu'il a. Seulement, il doit, suivant la loi, obtenir la permission des autres. Moi, j'ai dit oui au dépôt des documents.

[Traduction]

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a maintenant établi que la représentante du premier ministre, Debbie Weinstein, négociait activement la vente des actions du premier ministre dans le club de golf, entre 1996 et 1999.

Combien d'acheteurs possibles la représentante du premier ministre a-t-elle rejoints avant que la société d'investissement Louis Michaud accepte d'acheter les actions? Pourrait-on savoir si la représentante du premier ministre a offert les actions pour la vente pendant ces trois années ou si le premier ministre a seulement essayé de les vendre quand la pression a monté en 1999 et quand la population a pris connaissance de ce flagrant conflit d'intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le chef du cinquième parti ne veut pas comprendre. À compter du 1er novembre 1993, ces actions étaient la propriété de M. Prince. C'est clair. Ce fait est établi dans la lettre que M. Paquet a fait parvenir au ministère de l'Industrie la semaine dernière.

Je ne possède aucune action d'une entreprise de cette nature, que ce soit le golf ou l'Auberge, depuis le 1er novembre 1993. Debbie Weinstein ne pouvait pas vendre les actions. M. Prince voulait vendre les actions et«

Le Président: Le député de Calgary-Centre a la parole.

[Français]

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit au conseiller en éthique, en janvier 1996, qu'il n'avait pas été payé pour les actions du club de golf qu'il avait pensé avoir vendues à Jonas Prince.

Peut-il dire à la Chambre pourquoi la transaction a échoué? Quelles raisons M. Prince a-t-il invoquées pour expliquer au premier ministre qu'il ne voulait plus les actions du club de golf? Est-ce que cet investissement était un mauvais investissement ou y a-t-il une autre raison?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député cherche la petite bête. Si je ne m'abuse, il a raté deux fois son examen de droit, je répète donc ce que j'ai à lui dire.

Le 1er novembre, j'ai vendu mes actions à Jonas Prince qui a signé un acte de vente, puis, selon les avocats, une résolution aurait été adoptée par la compagnie acceptant la vente. Par la suite, je n'avais plus le moindre intérêt et je ne pouvais rien faire au sujet des actions qui ne m'appartenaient plus. Elles appartenaient à M. Prince.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre répète qu'il a vendu ses actions en novembre 1993. Il pourrait poser un geste qui permettrait de le confirmer et de tirer les choses au clair très rapidement.

Il lui suffirait de divulguer les déclarations de revenu d'impôt de sa compagnie, J Holdings, qui confirmeraient que les actions ont été vendues et le produit de leur vente reçu au moment indiqué par le premier ministre.

 

. 1435 + -

Le premier ministre n'a besoin de la permission de personne pour le faire. Va-t-il tout simplement divulguer ces documents, qui relèvent entièrement de lui, et faire la lumière sur cette affaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé au commissaire de divulguer tout document pertinent en sa possession. Il a examiné la question et a déclaré de façon claire et nette que je ne suis plus propriétaire de ces actions depuis le 1er novembre 1993. Il a aussi déclaré qu'il n'y avait aucun lien entre le club de golf et l'hôtel.

Monsieur le Président, avec votre permission je voudrais déposer une lettre que j'ai envoyée au chef du cinquième parti plus tôt aujourd'hui. J'y explique en détail tout ce que je puis dire de pertinent à ce sujet. Avec votre permission, je voudrais déposer cette lettre immédiatement.

Le Président: Le premier ministre n'a pas besoin de permission pour déposer un document à la Chambre. Tout ministre peut le faire quand il le veut.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre des communes du Canada mérite mieux que des faux-fuyants. Une fois encore, je si le premier ministre a ses déclarations de revenu en sa possession, il n'a besoin de la permission de personne pour les déposer.

Ces déclarations confirmeraient la vente de ces actifs et indiqueraient le montant de leur vente. Si le premier ministre veut vraiment faire la lumière, s'il veut réellement dire la vérité aux Canadiens, va-t-il tout simplement déposer les déclarations de revenus de sa société, afin que les Canadiens en prennent connaissance et afin de prouver une fois pour toutes la véracité de ce qu'il dit au sujet de la vente de ses actions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le commissaire a la permission des autres parties...

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Il n'y a rien que je puisse faire. Je l'ai autorisé à déposer l'acte de vente et la résolution adoptée par la société le 1er novembre 1993.

Après la vente de mes actions, j'ai tenté de me faire payer le montant qui m'était dû. En ce qui concerne l'Auberge, la lettre que j'ai déposée sur le bureau indique que j'ai déployé beaucoup d'efforts, dans ma circonscription, pour créer des emplois dans l'industrie touristique.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, se référant à la période 1996-1997, le premier ministre a déclaré à la Chambre, mercredi dernier, au sujet du club de golf, et je cite: «Le ministère de l'Industrie a déclaré que je n'étais pas actionnaire».

Les dirigeants du club de golf Grand-Mère affirment, eux, que le premier ministre figurait sur le registre des actionnaires jusqu'en 1999. De son côté, Radio-Canada a appris depuis qu'Industrie Canada avait demandé que le registre soit modifié.

Je demande alors au ministre de l'Industrie s'il peut nous dire si c'est le premier ministre qui a demandé de faire faire cette modification, le Bureau du premier ministre ou lui-même.

Qui a demandé cette modification-là?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question du député est non, le cabinet du premier ministre n'a fait aucune demande.

J'ajouterai, à titre d'information pour le député et la Chambre, que, la semaine dernière, j'ai demandé au sous-ministre de l'Industrie de prendre charge de ce dossier, afin qu'aucun membre de mon personnel ni moi ne nous occupions du travail de la direction des conseils d'administration.

Le sous-ministre de l'Industrie est un homme intègre. Pendant trois ans, il a été chef de cabinet du chef conservateur à la Chambre des communes.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie confirme-t-il qu'avant les changements apportés récemment aux livres du club de golf, un des noms inscrits dans le registre des actionnaires était celui du premier ministre?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir le répéter. Le travail de la direction générale est effectué sous la supervision du sous-ministre. Pendant trois ans, ce dernier a été le chef de cabinet du chef du Parti conservateur et, pendant deux ans, il a été le chef de cabinet de l'ancien vice-premier ministre du dernier gouvernement conservateur.

Aucune instruction n'a été donnée. Tout se fait comme d'habitude. Quand le travail sera terminé, nous afficherons les informations pour que tous puissent en prendre connaissance.

 

. 1440 + -

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que la Chambre a raison de désirer que cela soit tiré au clair. Je voudrais demander encore une fois au premier ministre de bien vouloir déposer la déclaration de revenu concernant J Consultants pour l'année 1993.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les documents pertinents sont l'acte de vente et le transfert de propriété. La déclaration de revenu n'a rien à voir avec ça.

Quant au moment où le document sera rendu public, nous avons dit qu'en 1996, M. Prince n'avait pas payé les actions, de sorte que nous n'avons pas été payés à ce moment-là. Mon avocate, qui est en même temps ma fiduciaire, a pris les mesures nécessaires en consultation avec M. Wilson, comme il l'a dit devant le comité l'année dernière. Le vice-premier ministre a dit lui aussi à la Chambre l'année dernière que l'on collaborait avec M. Prince pour veiller à ce que...

Le Président: La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on se demande s'il ne s'agissait pas d'une vente de convenance et, pour tirer cela au clair, je pense qu'il serait utile que le premier ministre dépose la déclaration de revenu de J Consultants pour 1993.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): On fait là un interrogatoire à l'aveuglette, monsieur le Président. J'ai mis tous mes avoirs en fiducie. J Consultants est une société familiale dont j'ai démissionné comme administrateur.

Mon avocate est devenue directrice administrative de la société. Elle a pris toutes les décisions pertinentes. Elle était entièrement autorisée à le faire. Elle agissait de sa propre initiative, en prenant ses propres décisions après consultation avec le commissaire et elle m'en informait parce que la créance n'était pas assujettie, comme l'a dit M. Wilson, aux lignes directrices concernant les conflits d'intérêts, mais elle a traité cela de la même façon...

Le Président: Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, nous apprenions que le premier ministre avait parlé à Mme Mélissa Marcotte et l'aurait encouragée à parler aux médias pour le blanchir.

Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi il a demandé à Mélissa Marcotte de le défendre, plutôt que de déposer les documents comme on le lui demande depuis deux ans?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais parlé à Mélissa Marcotte, pas depuis des années. Je ne lui ai pas parlé la semaine dernière, ni la semaine d'avant. C'est la fille de celui qui était un de mes partenaires en 1993, quand j'ai vendu mes parts. Je ne lui ai pas parlé. Je ne lui ai rien demandé du tout. Vous l'avez vue à la télévision, elle a été harcelée par des journalistes...

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Elle l'a dit elle-même. Je l'ai vue à la télévision. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Ce que je dis, c'est que je maintiens encore une fois, de mon siège, comme je l'ai toujours fait que...

Le Président: L'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer de trouver une autre personne qui aurait été harcelée.

Comment le premier ministre explique-t-il l'intervention de Bruce Hartley, son conseiller, qui a demandé à Mélissa Marcotte de modifier son témoignage pour ne pas révéler la présence du premier ministre comme actionnaire du club de golf Grand-Mère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit tantôt, mais ils n'écoutent pas parce qu'ils font préparer leurs questions avant d'arriver à la Chambre et ils ne sont pas assez rapides pour les changer eux-mêmes.

Je répète qu'à 7 heures, vendredi matin, Mélissa Marcotte, après avoir été mise au courant des allégations du National Post, a voulu me parler. M. Hartley, qui travaille pour moi, lui a dit que je n'étais pas disponible. Elle a parlé à M. Hartley, ce n'est pas l'inverse. C'est elle qui a parlé à M. Hartley, et M. Hartley, qui est un homme poli...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable député de Peace River a la parole.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi dernier, le ministre de l'Industrie a envoyé des hauts fonctionnaires examiner le registre de la corporation du golf de Grand-Mère.

 

. 1445 + -

Il a maintenant eu près d'une semaine pour lire les quelques pages qu'on lui a remises. Je sais qu'il a essaie de se distancer de ce dossier depuis deux ou trois questions, mais pourrait-il divulguer les documents du registre et dire à la Chambre si toute la législation fédérale a été respectée et si des modifications ont été apportées à ces documents?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le directeur, M. Richard Shaw, a informé le sous-ministre qu'il aura bientôt terminé son examen du registre de la corporation 161341 Canada Inc. Une fois que l'on aura cette information, on répondra par écrit au conseiller en éthique, qui a demandé cet examen au départ.

J'ajouterai ceci, toutefois. Nous n'avons rien appris de nouveau ici aujourd'hui. Il demeure que le conseiller en éthique a examiné cette affaire. Les forces policières ont ouvert et fermé les livres. Ce que l'on cherche ici, c'est à salir une réputation. Il n'y a aucune nouvelle information. Les députés d'en face devraient s'occuper des affaires de notre pays au lieu de salir la réputation du premier ministre, qui n'a rien fait de mal.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quelle toile compliquée ils sont en train de tisser. On a dit que Jonas Prince n'était pas un actionnaire, mais quelqu'un qui devait essentiellement servir de stationnement afin de donner au premier ministre le temps de vendre ses actions.

Si l'avocat du premier ministre essayait de vendre les actions de celui-ci, comment le premier ministre peut-il dire que Jonas Prince en était le détenteur?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a une raison bien simple pour que le premier ministre et tous ceux qui ont examiné l'affaire disent que M. Jonas Prince possédait les actions et c'est que celui-ci les avaient achetées en novembre 1993.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a annoncé récemment la reprise de ses relations avec l'Inde. On craint que cette mesure n'isole davantage le Pakistan et augmente la possibilité d'une déstabilisation du sous-continent indien.

Le secrétaire d'État (Asie-Pacifique) pourrait-il clarifier la politique actuelle du Canada à l'égard du gouvernement d'Islamabad?

M. Rey Pagtakhan (secrétaire parlementaire (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Le Canada ne souhaite pas isoler le Pakistan. Nous savons seulement que la région a besoin de stabilité politique et qu'il faut y éviter la prolifération d'armes nucléaires.

En fait, le Canada a observé une politique de relations sélectives bilatérales et multilatérales depuis que le Pakistan a mis à l'essai ses armes nucléaires en 1998 et qu'il a été le théâtre d'un coup d'État monté par les militaires en 1999.

Nous croyons que des relations sélectives permettront au Canada d'aider le Pakistan à faire la transition vers une économie stable et une démocratie durable.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le solliciteur général du Canada répète depuis des années que le gouvernement n'intervient pas avant, pendant ou après les enquêtes policières.

Les journaux nous apprennent maintenant que la secrétaire d'État au Multiculturalisme et les membres de son personnel ont communiqué avec des agents de la GRC concernant des activités liées au racisme en Colombie-Britannique.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le tort causé à la Chambre et à la population de Prince George par la secrétaire d'État est tout à fait scandaleux. Ses excuses ne suffisent pas. Le premier ministre va-t-il faire preuve de leadership moral à la Chambre et sévir contre cette députée pour les propos qu'elle a tenus au sujet de la population de Prince George?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit ici, la semaine dernière, que la ministre s'était excusée auprès de la Chambre des communes. Elle a en cela fait comme le député d'Edmonton—Strathcona. Il ne m'appartient pas de remettre en question ce qui est fait et tout ce qui se trame au sujet de ceci et de cela. Il a pris la parole à la Chambre et a dit «Je m'excuse».

Après 36 ans à la Chambre des communes, et en réalité cela fera 38 ans dans deux semaines, lorsqu'un député présente des excuses, la grande tradition britannique veut que nous les acceptions et que nous tournions la page. Je sais que ce n'est pas la tradition souhaitée par l'opposition actuelle.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, Jean Charest a écrit à un juge il y a quelques années et il a fait l'objet de mesures disciplinaires. L'ancien député de Fredericton a trop parlé à bord d'un aéronef et il a fait l'objet de mesures disciplinaires. Le député d'Edmonton—Strathcona a commis une petite bévue avec son adjoint et il a fait l'objet de mesures disciplinaires.

La députée de Vancouver—Centre a communiqué avec la GRC, ce qui constitue un net manquement au code du Cabinet et à toutes les autres mesures d'ordre éthique à la Chambre. Je pose ma question en ma qualité d'ancien Britanno-Colombien. Que fera le premier ministre pour mettre au pas la députée de Vancouver-Centre et ramener une certaine éthique à la Chambre?

 

. 1450 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le droit de savoir s'il existe des renseignements d'ordre public qu'ils sont en mesure de communiquer à tout député. Il ne s'agit donc pas d'une enquête quand on demande si des événements d'ordre public se sont produits dans le passé, car cela est connu. Si c'est ce qu'elle a fait, il n'y a rien de répréhensible.

C'est la première fois que je prends connaissance de l'allégation du député.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Je dis que j'en prends maintenant connaissance. Je vérifierai cette allégation, mais la semaine dernière, j'ai dit que la ministre, après avoir fait...

Le vice-président: Le député de Richmond—Arthabaska a la parole.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le premier ministre nous annonce aujourd'hui, pour essayer de se sortir des problèmes et du gouffre, qu'il a demandé au conseiller en éthique de publier l'ensemble des documents sur lesquels ce dernier s'est basé pour le pardonner.

Est-ce que le premier ministre pourrait demander au moins au conseiller en éthique de déposer la liste—non pas le contenu mais la liste—des documents selon laquelle le conseiller en éthique a analysé la situation? Est-ce qu'il peut confirmer à la Chambre que son avocate mandataire l'a informé que son nom avait bel et bien été enlevé de la liste des actionnaires du club de golf?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai autorisé M. Wilson à déposer tous les documents qui l'ont amené à en venir à la conclusion à l'effet que je n'avais aucun conflit d'intérêts et que les parts avaient été légalement et effectivement transférées à M. Prince le 1er novembre 1993. J'espère qu'il pourra les rendre publics, mais il doit respecter les obligations que la loi lui impose.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, on a constaté de nombreuses incohérences et contradictions dans les propos du premier ministre sur l'affaire de l'Auberge Grand-Mère. Cependant, il a toujours soutenu qu'il voulait encaisser les sommes qu'on lui devait pour ses actions.

Le premier ministre peut-il simplement dire à la Chambre quel était le prix original demandé pour les actions de l'hôtel de Grand-Mère, que M. Jonas Prince a accepté en 1993, et quel prix final lui a été payé par M. Michaud en 1999?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y un moment, la Direction générale des corporations achève son examen des livres de cette entreprise. Une fois cet examen terminé, l'information appropriée sera transmise au conseiller en éthique pour qu'il détermine quel usage en sera fait.

En ce qui concerne toute autre information, le premier ministre vient d'indiquer qu'il a accepté, et espère que d'autres accepteront aussi, de rendre l'information publique et de demander au conseiller en éthique de rendre l'information publique dès que possible.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que la secrétaire d'État au multiculturalisme prend l'habitude de calomnier les Britanno-Colombiens. La semaine dernière, elle a dénigré les habitants de Prince George, mais ce n'était pas la première fois.

En 1997, elle aurait déclaré, d'après un journal: «On brûle des croix à la périphérie de Kamloops.» Cela ne tient pas debout, et mes électeurs sont indignés. Quelle preuve la ministre a-t-elle qu'on fait flamber des croix près de Kamloops ou ailleurs en Colombie-Britannique?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais eu l'intention de décrier des collectivités, ni en Colombie-Britannique, ni ailleurs au Canada. Je regrette profondément que ma déclaration de la semaine dernière, à la Chambre, ait blessé des gens. J'ai présenté des excuses, et je les réitère.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'en est pas à ses premières déclarations incendiaires qui insultent et embarrassent les habitants de la Colombie-Britannique et de tout le Canada. Elle n'a aucune preuve qu'on brûle des croix près de Prince George, de Kamloops ou ailleurs.

Le rôle de la ministre est de prévenir le racisme, pas d'inventer des incidents de racisme. La ministre présentera-t-elle des excuses à mes électeurs et démissionnera-t-elle immédiatement?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de l'intervention de la députée. Je suis désolée que cet incident ait détourné l'attention de tout ce que font les collectivités au Canada pour résoudre les problèmes de racisme et de haine chez elles. Nous avons agi de concert avec elles.

*  *  *

 

. 1455 + -

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, en pleine campagne électorale, le conseiller en éthique du premier ministre a pris sa défense en affirmant qu'il avait vu tous les livres et que tout était en ordre.

Comment le premier ministre peut-il expliquer cette déclaration du conseiller en éthique en pleine campagne électorale, alors que la semaine dernière, son nom figurait toujours au registre des actionnaires du club de golf?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand quelqu'un vend ses parts, une fois qu'il a vendu ses parts, comment les livres sont tenus après qu'il n'est plus actionnaire ou directeur de la compagnie ne relève pas de lui.

À partir du 1er novembre 1993, je n'étais plus membre de cette compagnie-là. De quelle façon les livres ont été tenus après n'a rien à voir avec la réalité. Les parts ont été vendues à M. Prince, ce qui a été confirmé par l'avocat de la compagnie, la semaine dernière, et confirmé par le conseiller en éthique à plusieurs reprises, dès le 1er novembre 1993.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, force est de constater devant ces faits, que, ou bien le conseiller en éthique a menti, ou bien il n'a pas vérifié les livres adéquatement.

Ma question est fort simple. Sur les ordres de qui a-t-il agi ainsi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'à partir du 1er novembre 1993, je n'avais ni droit, ni obligation vis-à-vis des livres d'une compagnie qui n'avait plus rien à voir avec moi.

Alors, je ne sais pas ce qu'il y a dans ces livres-là. C'est sans aucune importance, parce que j'avais vendu mes parts le 1er novembre 1993, et cela a été confirmé par l'avocat de la compagnie, la semaine dernière. Ce qui s'est passé dans cette compagnie-là à partir du 2 novembre jusqu'à aujourd'hui ne me regarde pas du tout.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière à la Chambre, la ministre du Multiculturalisme a pris la parole et a déclaré avoir reçu une lettre du maire de Prince George au sujet d'un incident qui serait survenu dans cette ville-là et où des croix auraient été brûlées. Le lendemain, elle a dit qu'elle s'était trompée, que l'incident ne s'était pas produit à Prince George.

La secrétaire d'État responsable du Multiculturalisme peut-elle nous dire s'il y a bel et bien eu une lettre, d'un maire, au sujet de croix qui auraient été incendiées dans une ville de la Colombie-Britannique, ou si la lettre n'était qu'une pure invention?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que j'ai fait une erreur en ce qui concerne Prince George et que j'en suis extrêmement désolée et j'ai présenté mes excuses à la population de Prince George.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre s'est simplement excusée d'avoir prétendu avoir reçu une lettre du maire de Prince George. C'est tout. En fait, nous croyons que la ministre a délibérément inventé de toutes pièces l'histoire de la lettre.

Je réitère ma question: Y a-t-il bel et bien eu une lettre, d'un maire, au sujet de croix qui auraient été incendiées dans une ville de la Colombie-Britannique? Y a-t-il eu, oui ou non, une lettre? Le cas échéant, la produira-t-elle? Sinon, admettra-t-elle avoir fait une fausse déclaration et remettra-t-elle sa démission?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à la Chambre que j'ai fait une erreur en ce qui concerne Prince George et j'ai présenté mes excuses à la population de cette ville.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le problème environnemental que posent les sites des étangs bitumineux de Sydney et des fours à coke dans ma circonscription. On sait que la population de Sydney est très préoccupée par cette situation.

Le ministre de l'Environnement pourrait-il nous dire quel est l'échéancier pour le nettoyage des sites des étangs bitumineux de Sydney et des fours à coke?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le groupe local d'intervention, le Joint Action Group, a reçu plus d'une douzaine de propositions d'entreprises qui affirment avoir la technologie et la capacité requises pour nettoyer le site des étangs bitumineux. Il évalue présentement les technologies.

Il est impossible de prévoir à quel moment cette analyse sera terminée, mais je peux assurer au député que nous avons l'intention de voir à ce que le nettoyage du site commence dès que le groupe aura pris une décision quant à la technologie appropriée.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Multiculturalisme a induit la Chambre en erreur lorsqu'elle a déclaré qu'elle avait une lettre du maire de Prince George lui demandant de l'aide parce que des individus faisaient brûler des croix sur les parterres dans sa ville.

 

. 1500 + -

Vendredi dernier, le lendemain des excuses de la ministre à la population de Prince George, la ministre tentait encore de se justifier. En fait, elle a ordonné à ses fonctionnaires de communiquer avec la GRC pour obtenir de l'information sur les incidents où des croix avaient été brûlées. Cela ne suffit-il pas pour convaincre le premier ministre de la congédier?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je répète que j'ai commis une erreur en parlant de Prince George. Je présente mes excuses à la population de cette ville.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que la ministre fait de telles déclarations paranoïaques visant la population de Prince George et Kamloops. Elle a des préjugés contre les gens de l'extérieur de sa circonscription. Les Canadiens ne peuvent plus lui faire confiance.

Le premier ministre la congédiera-t-il avant que ses insultes ne blessent davantage de Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avec votre permission, j'aimerais que le député répète sa question parce que je parlais avec le leader parlementaire. Je suis désolé, je ne faisais pas attention.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je répèterai la question si le premier ministre écoute attentivement.

Ce n'était pas la première fois que la ministre faisait des déclarations paranoïaques contre la population de Prince George et de Kamloops. Elle a des préjugés contre tous ceux qui ne sont pas de sa circonscription. Les Canadiens ne peuvent plus lui faire confiance.

Est-ce que le premier ministre la congédiera avant que ses insultes ne blessent d'autres Canadiens innocents?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de cela la semaine dernière. J'ai dit que la ministre avait fait une déclaration, qu'elle avait regretté cette déclaration et qu'elle avait présenté des excuses à la Chambre des communes. Nous avons accepté ses excuses selon la tradition au Parlement. Le député n'apporte rien de nouveau. Il fait allusion à un incident pour lequel la ministre a présenté des excuses, et nous avons accepté ces excuses.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, toutes les lignes de défense du premier ministre sont tombées. Conséquemment, il y a actuellement une très sévère crise de confiance à l'endroit du premier ministre, non seulement à la Chambre, mais également dans la population et aussi dans son propre caucus.

Le premier ministre réalise-t-il que la meilleure façon de rétablir la confiance, si c'est encore possible, c'est d'accepter de comparaître devant ses pairs au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour rendre compte de sa conduite?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a fourni aujourd'hui de nouvelle information permettant de démontrer le bien-fondé de cette campagne de salissage.

Pour ce qui est de l'allégation selon laquelle le premier ministre n'a plus l'appui de son caucus, je tiens à dire au nom de tous les membres du caucus que nous faisons pleinement confiance au premier ministre et que nous nous tenons à ses côtés à la Chambre.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Anatoliy Zlenko, ministre des Affaires étrangères d'Ukraine.

Des voix: Bravo!

 

. 1505 + -

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous connaissez évidemment la règle qui interdit à un député d'accuser un autre député à la Chambre d'avoir proféré des faussetés. C'est pourtant ce qui s'est produit durant la période des questions.

L'examen du hansard officieux, communément appelé les «bleus», que nous devrions recevoir d'ici quelques minutes, confirmera que la députée d'Edmonton-Nord a porté ce genre d'accusation contre le très honorable premier ministre.

Je n'en répéterai pas les mots précis, car je ne ferais que redire ce qui a déjà été dit. Je voudrais que la présidence invite la députée à retirer ses paroles.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je retire ce que j'ai dit.

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je désire invoquer le Règlement au sujet du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

On m'informe que la séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, qui est prévue pour 9 heures demain, le mardi 27 mars, se tiendra dans la pièce 308 de l'édifice de l'Ouest.

Étant donné l'intérêt général considérable que suscite le sujet, et compte tenu que les délibérations seront radiodiffusées, je demande que le président du comité intervienne afin d'obtenir que la séance ait lieu dans une pièce suffisamment grande pour accueillir les nombreuses personnes et les représentants des médias qui veulent y assister.

Le Président: La période des questions est terminée depuis peu. Si le député avait posé sa question à ce moment, elle aurait peut-être été recevable. Il a cependant dit ce qu'il avait à dire, mais son intervention n'est pas recevable.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de son ordre de renvoi du mardi 27 février 2001, relativement au projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Le comité a étudié le projet de loi C-9 et a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

*  *  *

[Français]

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par des résidants et des travailleurs de la ville de Val-d'Or et de la MRC de la Vallée de l'Or concernant les mines Sigma-Lamaque et Beaufor.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en place un programme d'aide financière pour les mines à petite capitalisation restreinte dans les régions ressources du Québec et que le gouvernement, par son programme routier national, intervienne dans le projet McWatters pour le complexe Sigma-Lamaque sur la transcanadienne, route 117, dans la municipalité de Val-d'Or, soit par son programme Canada-Québec-Infrastructures, volet trois.

[Traduction]

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions de la part de personnes qui s'inquiètent du problème que constituent les maladies du rein au Canada.

Dans la première pétition, les pétitionnaires font remarquer de réels progrès sont faits au niveau de la prévention des maladies du rein et des moyens d'y faire face. Ils demandent au Parlement d'encourager les Instituts canadiens de recherche en santé à reconnaître expressément la recherche sur le rein en nommant l'un de ces instituts, l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

La deuxième pétition est signée par des habitants de Peterborough qui s'intéressent aux maladies du rein.

Les pétitionnaires font remarquer que la dialyse et la greffe de reins ont donné de bons résultats chez certains patients et pas chez d'autres. Ils font remarquer que l'on dispose de très peu de reins à des fins de greffe et de très peu de services de dialyse.

 

. 1510 + -

Ils demandent au Parlement d'appuyer le projet de rein bioartificiel qui pourrait rendre inutile la dialyse ou la transplantation pour les personnes qui souffrent d'une maladie rénale.

LA VIOLENCE

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition qu'un citoyen de ma circonscription a initiée. Les pétitionnaires pressent le gouvernement d'agir sur la question de la violence dans les vidéos présentés sur le Web et dans les jeux vidéos.

Ces citoyens de ma circonscription sont inquiets de voir le lien que fait le Code criminel entre les mots violence et sexe. Ils estiment que la violence devrait faire l'objet d'un traitement distinct, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Selon eux, les deux sont distincts, et la violence dépeinte dans ces vidéos devrait suffire pour interdire leur achat par des mineurs.

[Français]

L'IRAK

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, les citoyens de ma circonscription désirent déposer cette pétition portant sur la fin des sanctions contre l'Irak.

Bien entendu, depuis l'opération Renard du désert, en décembre 1998, plus de 10 000 interventions de combat aérien ont eu lieu contre l'Irak, causant un nombre incalculable de victimes.

Attendu que les sanctions continues de l'ONU contre l'Irak, considérées comme les plus lourdes jamais imposées par l'ONU, ont dévasté l'économie irakienne résultant en la mort de plus de 5 000 enfants par mois, les gens de ma circonscription demandent que les bombardements cessent et que des négociations sérieuses de paix aient lieu entre le Canada et les Nations Unies, pour augmenter les efforts en approvisionnement de nourriture, en médicaments et en fonds d'infrastructures pour la reconstruction de l'Irak.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, avant de demander que toutes les questions restent au Feuilleton, je voudrais signaler pour le bénéfice du député de Nouveau-Brunswick—Sud-Ouest que les réponses aux questions nos 1 et 2 sont imminentes.

Je m'attends à ce que ces questions soient soulevées à la Chambre demain. Par conséquent, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est agréable d'entendre le secrétaire parlementaire dire qu'il s'attend à ce qu'on réponde à mes questions. Qu'on sache bien que dans quelques semaines ces questions fêteront leur premier anniversaire. Elles ont survécu non seulement à deux législatures, mais aussi à des élections.

Les assurances que le secrétaire parlementaire me donne concernent-elles la vente tant des 40 hélicoptères Huey que des dix avions Challenger? Je lui rappelle que ces deux questions ont près d'un an. Songe-t-il à deux réponses?

Le Président: Le secrétaire parlementaire indique qu'il a répondu. Est-ce que toutes les questions restent au Feuilleton?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous parlions du projet de loi C-7, l'amendement visant à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous envisagions d'utiliser des mesures alternatives ou des programmes communautaires dans le cas des contrevenants non violents qui ne sont pas dangereux pour la société.

 

. 1515 + -

Nous sommes convaincus que c'est seulement après de longues périodes d'incarcération pendant lesquelles des programmes efficaces de réinsertion, comprenant notamment des programmes d'éducation, que les contrevenants violents cesseront d'être dangereux.

Nous nous réjouissons que le projet de loi rendent obligatoires ces programmes d'éducation et de réinsertion. À leur incarcération, les jeunes contrevenants sont obligés de suivre ces programmes en prévision de leur réinsertion sociale, ce qui ferait de notre société un lieu plus sûr. La protection de la société est le principe directeur de la Loi sur les jeunes contrevenants ou de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

D'après un ancien recueil de données de Statistique Canada, on incarcère un très faible pourcentage de contrevenants violents. Ainsi, un très petit pourcentage d'entre eux sont en détention. Ils sont incapables de profiter de ces programmes alors qu'un nombre disproportionné de délinquants non violents sont incarcérés, ce qui limite l'espace et les ressources dont on dispose pour réadapter les délinquants violents.

L'emprisonnement n'est pas nécessaire pour des jeunes qui commettent des infractions mineures. Nous ne demandons pas l'incarcération dans ces cas-là. Souvent, cela peut être nuisible parce que les intéressés peuvent être agressés par d'autres jeunes délinquants violents ou être entraînés par les autres détenus. Après leur libération, selon le suivi qu'on assurera, ils peuvent se livrer à des crimes plus importants ou moins importants.

Nous sommes tout à fait en accord avec des mesures autres que l'emprisonnement, mais seulement pour les délinquants primaires non violents. En 1995, l'adoption du projet de loi C-41 par le gouvernement libéral a conduit à l'insertion dans la loi des condamnations à l'emprisonnement avec sursis et des mesures autres que l'emprisonnement. Mon parti a lutté avec vigueur mais sans succès pour modifier le projet de loi afin de limiter l'utilisation des condamnations avec sursis aux infractions non violentes. Comme le gouvernement n'a pas été capable d'apporter de tels amendements, dans tout le pays, des juges n'ont cessé d'accorder des peines avec sursis à des personnes condamnées pour des crimes graves.

Dans un cas qui a été soulevé à de nombreuses reprises à la Chambre, un homme qui avait enlevé et sodomisé une jeune femme a obtenu une peine avec sursis. La jeune femme a été marquée à vie. Cet événement est gravé à jamais dans sa mémoire et elle doit vivre en sachant que son agresseur a été condamné à une peine avec sursis.

Il y a une quinzaine de jours, à Ottawa, une femme condamnée pour avoir essayé d'engager un tueur à gages pour tuer ses parents a obtenu une peine avec sursis.

Le principe directeur à la base de notre droit criminel devrait être la protection de la société. Si on n'impose pas des limites strictes sur l'utilisation de solutions de rechange à l'incarcération ou de condamnations avec sursis, que ce soit pour des adultes ou des jeunes violents, on va violer ce fondement de la protection de la société.

En terminant, j'exhorte le gouvernement à comprendre et à reconnaître l'importance d'assurer la protection de la société dans le droit criminel. Devons-nous modifier la Loi sur les jeunes contrevenants? Oui. Nous félicitons le gouvernement à cet égard. Nous félicitons le gouvernement et la ministre d'avoir reconnu les lacunes de la loi et pour avoir compris qu'il fallait y apporter des changements.

Cependant, le projet de loi C-7 est loin de combler toutes les lacunes. Il n'assure pas la protection de la société. Il est question de nos enfants. On en parlait dans le discours du Trône. La protection de nos enfants et petits-enfants est essentielle. Même s'il constitue un pas dans la bonne direction, le projet de loi C-7 ne donne pas les outils dont nous avons besoin pour protéger la société et nos enfants.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): J'aimerais féliciter mon collègue de Crowfoot de son excellent discours. Il a parlé de certains programmes de déjudiciarisation qui pourraient aider les jeunes contrevenants.

Je sais qu'un tel programme existe dans ma circonscription. C'est un programme auquel le député de Surrey-Nord participe toujours activement malgré ses fonctions régulières à la Chambre. Pourrait-il nous dire comment ce programme pourrait être mis en oeuvre pour les jeunes?

 

. 1520 + -

M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, nous reconnaissons tous qu'il est important de trouver une solution de rechange pour les contrevenants non violents. La déjudiciarisation ne devrait pas provenir du système judiciaire, puisque c'est la voie par laquelle ils en viennent à faire partie du système, à partir du moment où ils commettent un crime. Il existe bon nombre de programmes communautaires remontant à l'époque de la Loi sur les jeunes délinquants qui peuvent être mis en oeuvre à l'intention de ces jeunes, dont certains vivent dans des conditions de délinquance.

Pour ce qui est des crimes violents, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'adopter des mesures de rechange et de prévoir des programmes communautaires. Nous sommes d'avis qu'on devrait avoir recours aux programmes communautaires de remplacement pour les contrevenants ayant commis une première infraction sans violence.

Un jeune peut commettre une erreur, se retrouver dans un mauvais groupe ou se tenir avec des gens de mauvaise réputation. En se joignant à une bande, les jeunes peuvent participer à une activité criminelle pour la première fois. Nous devrions veiller à ce que nos collectivités cherchent comment les remettre dans le droit chemin.

Le député souligne qu'il existe déjà des programmes communautaires. On songe à mettre au point d'autres programmes du genre dans le cadre desquels les gens de la communauté qui comprennent leurs jeunes ainsi que les besoins de leur communauté peuvent probablement faire deux choses. Ils peuvent sensibiliser le jeune et faciliter sa réinsertion dans son milieu ou ils peuvent le contenir pour la sécurité de tous les autres jeunes.

Nous ne nous opposons pas à l'adoption de mesures de rechange, mais nous ne sommes pas d'accord pour qu'elles s'appliquent à ceux qui récidivent trois ou quatre fois. Nous nous opposons à ce que les jeunes qui commettent des crimes violents évitent l'emprisonnement et qu'ils soient soumis à un programme communautaire où on se contentera de leur donner des petites tapes sur les doigts. Nous croyons qu'ils doivent être mis en prison.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me souviens d'un petit garçon de neuf ans qui est apparu dans ma cour un jour, les poches débordant de friandises. Quand je lui ai demandé s'il avait payé ses friandises, il m'a répondu que non, qu'il s'était simplement servi.

Ce que j'ai fait en tant que père, c'est ce que tout père devrait faire quand un enfant a volé, c'est-à-dire que je l'ai ramené au magasin. Je l'ai obligé à présenter des excuses au propriétaire et à remettre les friandises. Heureusement, il n'avait pas commencé à les manger, alors il a pu les redonner toutes.

Rendre public les mauvaises actions n'est-il pas l'une des meilleures façons de faire en sorte qu'elles ne soient pas répétées? N'est-il pas vrai que la plupart des crimes commis au pays sont perpétrés dans la noirceur ou quand personne ne regarde, car c'est dans la nature de l'humain de ne pas vouloir se faire prendre?

En ce qui a trait à la divulgation des noms des enfants qui ont mal agi, ne va-t-il pas de soi que, si nous rendions public ces noms, la honte que cela occasionnerait contribuerait à empêcher les enfants de récidiver? À moins que notre société ne soit rendue à un point où la honte n'a plus aucun effet. Quel est l'avis du député?

M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, la publication des noms a des répercussions doubles. Elle contribue à protéger la société. J'en ai parlé dans mon allocution. Dans mon rôle de parent, la publication des noms me permettrait de vérifier attentivement les fréquentations de mes enfants. Je pourrais ainsi savoir si habite dans ma rue ou près de chez moi quelqu'un que je ne voudrais pas que fréquente ma petite fille ou mon petit garçon.

Je pourrais alors adopter une des deux solutions suivantes. Je pourrais être présent pendant tout le temps où mon enfant est en compagnie de cette personne, ou je pourrais intervenir et dire que je ne veux pas que mon enfant fréquente ce genre de personne. La publication des noms est une bonne idée.

 

. 1525 + -

La crainte de la publication de leur nom exerce aussi un effet dissuasif. S'ils commettent un crime ou sont mêlés à un crime, ils ne veulent pas que cela se sache dans leur collectivité. Le député a tout à fait raison. Cela exerce un effet dissuasif, et c'est un moyen dissuasif que nous ne devrions pas remettre en question. Qui plus est, cela nous donne un autre instrument pour protéger notre société et nos jeunes.

Nous devons publier le nom de tous les contrevenants violents, comme la personne avec laquelle le député est entré en contact. Nous ne demandons pas la publication du nom de personnes ayant commis du vol à l'étalage ou volé des bonbons dans une confiserie. Ce n'est pas ce que nous demandons. Nous parlons ici des contrevenants violents.

Les conseils scolaires ont dit qu'ils veulent connaître le nom des personnes ayant commis des crimes. Ce sont des renseignements dont ils peuvent se servir à des fins d'éducation. Ces renseignements peuvent aussi servir à protéger la société. D'autres députés ont dit que le nom des contrevenants violents est déjà publié, mais pas jusqu'au point où ils le voudraient. Des renseignements sont fournis aux écoles dans une certaine mesure, mais ils ne sont pas communiqués à la collectivité au point où, en ma qualité de parent, je saurais que le jeune Jules, qui vient tout juste de déménager, est un jeune reconnu coupable de trafic de drogues.

Toute la question du trafic de drogues est passée sous silence dans les infractions avec violence. Nous devrions nous pencher sur les répercussions des trafiquants de drogues au pays. C'est un autre aspect qui devrait être publicisé. Les drogues sont en train de détruire notre pays. Elles poussent dans une large mesure les jeunes à adopter la voie de la criminalité. Les parents ont dit que nous devons connaître le nom des trafiquants de drogues et des personnes condamnées pour trafic de drogues.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté ce que le député a dit à propos de la dissuasion. Je suis d'accord pour dire que les moyens généraux et particuliers de dissuasion constituent un élément important du message dans le système de justice pénale. Cela s'applique également aux adolescents.

S'il a lu attentivement le projet de loi, il devrait savoir qu'il tâche d'établir une distinction entre les infractions avec violence et les infractions sans violence. Cela crée dans le public l'impression que le projet de loi permettrait en quelque sorte de faire davantage en termes d'intervention précoce. Grâce au projet de loi, il y aurait davantage de programmes disponibles. Il y aurait plus d'efforts pour être proactif dans notre système de justice pénale. Il s'agit certes d'objectifs louables. Ce sont des aspects, il en conviendra, que nous devrions examiner.

Le problème que présente le projet de loi, c'est que le gouvernement fédéral, par le truchement du ministère de la Justice, n'a pris absolument aucun engagement d'augmenter sa part du coût de l'administration de la justice, en ce qui a trait tout particulièrement au système concernant les jeunes contrevenants. Dans la situation existant actuellement dans la plupart des provinces, le gouvernement fédéral paie moins de la moitié.

Ma question à l'intention du député est toute simple. Si le nouveau projet de loi fait croître les attentes et met en place des mécanismes qui mettent davantage l'accent sur l'intervention précoce et la réadaptation, des objectifs que nous devrions tous nous efforcer d'atteindre, mais si le gouvernement ne s'engage pas du tout en même temps à financer ces programmes, est-ce que cela ne contribuera pas en réalité à empirer les choses dans certains cas en anéantissant les espoirs des travailleurs dévoués dans le domaine de la probation, entre autres, qui tâchent d'en faire davantage pour aider les jeunes en difficulté?

M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. J'ai lu le projet de loi C-7, mais je n'ai compris ni la compétence des provinces ni celle du gouvernement fédéral. Le député dit vrai à bien des égards. Les fonds seraient nettement insuffisants.

Notre porte-parole principal de Provencher a parlé de la compétence des provinces et de celle du gouvernement. J'ai lu le projet de loi, mais je n'ai pas assisté à toutes les réunions du comité et entendu tous les témoins. J'ai entendu dire qu'on craignait que le gouvernement fédéral ne s'immisce encore une fois dans les compétences des provinces et ne leur donne des attentes. Nous ne sommes peut-être pas disposé à joindre le geste à la parole.

 

. 1530 + -

Il se pose un problème énorme lorsque le gouvernement fédéral refile aux provinces des programmes dont elles devraient peut-être se charger, mais dont elles ne peuvent assurer le suivi faute de fonds. Il faudrait examiner toute la question de la part des fonds du gouvernement fédéral. S'il est disposé à mettre sur pied ces programmes, le gouvernement ferait bien de les appuyer en les finançant.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je signale d'abord que je partage mon temps.

D'une façon générale, ce débat déchaîne plus de passions qu'il n'éclaire et il a suscité beaucoup de tension au cours des sept dernières années et des trois dernières législatures. J'ignore à quel point on a fait la lumière sur la question au cours des trois dernières législatures, mais je sais qu'on s'y est arrêté pendant la 35e législature. Le Comité de la justice a fait rapport sur la question en mai 1997 et ce rapport a servi de base au projet de loi C-68 de la 36e législature.

Au cours de l'étude du projet de loi C-68, le Parlement a été prorogé et la mesure est devenue le projet de loi C-3. Dans le cadre de l'étude du projet de loi C-3, nous et le Comité de la justice avons tenu de vaste consultations d'un bout à l'autre du pays, comme l'avait fait le Comité de la justice précédent. Au cours de ces audiences, nous avons entendu les opinions qui circulent aux quatre coins du pays et consulté toutes les provinces et tous les territoires. Le projet de loi C-3 est aujourd'hui le projet de loi C-7. Nous voici dans la 37e législature et nous revenons sur la question.

Même si j'accepte mal parfois les motions d'attribution de temps, il y a des occasions où une telle motion devrait s'appliquer. Je pense que c'est actuellement le cas, car il faut finalement donner suite aux éléments de preuve et aux témoignages recueillis puis s'attaquer au projet de loi que présente le gouvernement après avoir tenu de vastes audiences.

Au moment où le Comité de la justice allait entamer l'étude article par article, les bloquistes ont décidé de faire de l'obstruction systématique. À cause de cela, le comité a perdu 27 heures de son temps et il a dû renvoyer le projet de loi à la Chambre, sans avoir entendu de témoignages et sans avoir étudié le projet de loi, des élections devant avoir lieu en novembre 2000.

Je suis d'avis que nous n'allons pas contenter tout le monde. Mais il arrive que le gouvernement doive simplement gouverner. Le Parlement fait son travail et les parlementaires expriment divers points de vue. Après tout, c'est un lieu pour parlementer. Nous parlons et nous donnons notre avis, mais, au bout du compte, c'est le gouvernement qui décide.

Je tiens à féliciter la ministre de la Justice, qui s'est montrée disposée à écouter les témoignages et à modifier des éléments importants du projet de loi à la lumière des témoignages entendus au comité.

La première modification concerne le préambule et les principes du projet de loi. Les députés remarqueront que l'alinéa 3(1)a) a été modifié, comme suite directe de ce que la ministre a entendu au comité.

Le premier énoncé de principe se lit maintenant ainsi:

      a) Le système de justice pénale pour adolescents vise à prévenir le crime par la suppression des causes sous-jacentes à la criminalité chez les adolescents, à les réadapter et à les réinsérer dans la société et à assurer la prise de mesures leur offrant des perspectives positives en vue de favoriser la protection durable du public...

Je le répète, un certain nombre de témoins ont dit que nous avions placé les principes dans le préambule, comme déclaration de principe, et que cela n'allait pas. La ministre de la Justice a donc écouté et elle a fait passer les principes dans le texte même du projet de loi.

Deuxièmement, l'importance d'une intervention opportune est reconnue dans les principes. À certains égards, ce principe tient du truisme, mais de nombreux témoins ont signalé que, si un jeune commet une infraction en mai, il se peut fort bien que les suites ne viennent qu'un an ou 18 mois après. Dans le meilleur des cas, il est difficile de faire le lien avec les conséquences de l'infraction. Le système de justice ne dit plus rien du tout au jeune. La déclaration de principe souligne donc l'importance d'une intervention opportune. Je le répète, c'est une modification que la ministre a apportée.

 

. 1535 + -

Il existe une autre modification. Le renvoi aux besoins et au niveau de développement des jeunes a été ajouté aux principes. C'est ce qu'on trouve à l'alinéa 3.(1)c):

      leur offrir des perspectives positives, compte tenu de leurs besoins et de leur niveau de développement, et, le cas échéant, faire participer leurs père et mère, leur famille étendue...

et ainsi de suite.

Ce sont là des ajouts importants qui, je le répète, découlent de témoignages que nous avons entendus. Je tiens à féliciter à nouveau la ministre de la Justice. Elle a écouté les témoignages. Les modifications ont été apportées au projet de loi.

Lorsqu'elle a tenté de comparaître devant le comité, les députés d'en face ont fait de l'obstruction. Je ne vois pas très bien en quoi ils se conduisent ainsi en parlementaires responsables. Les députés disent qu'ils n'ont aucune influence sur ce projet de loi. Franchement, le comité de la justice a influencé ce projet de loi. Franchement, le comité de la justice a passé beaucoup de temps à écouter ici des témoignages. Franchement, la ministre a apporté des modifications importantes en réponse à ces témoignages. Et pourtant, les députés d'en face disent qu'ils veulent en débattre encore, qu'ils ne servent à rien, qu'ils n'ont aucune influence sur la mesure législative.

Pour ce qui concerne l'intérêt des victimes, le projet de loi antérieur était probablement insuffisant et il en est question dans le préambule au projet de loi par voie de référence. Il est dit ceci:

      la société canadienne doit avoir un système de justice pénale pour les adolescents qui impose le respect, tient compte des intérêts des victimes, favorise la responsabilité...

Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus pour incorporer des principes de ce genre au projet de loi.

Nous avons entendu beaucoup de témoignages sur la façon dont le Canada traite ses jeunes qui ont maille à partir avec la justice. Il est clair qu'on trouve que nous avons trop recours à l'incarcération. Surtout dans le cas des jeunes autochtones. Je me souviens du témoignage d'un jeune juge des Territoires du Nord-Ouest qui a présenté une observation plutôt triste sur notre système de justice pour les adolescents lorsqu'il a dit qu'une des raisons pour lesquelles il condamne de jeunes autochtones à la prison, c'est qu'il n'existe aucune autre véritable solution de rechange. Ceux-ci retourneront à la rue et à leur famille dysfonctionnelle ou à la rue et à absolument aucune famille. Par conséquent, il estimait qu'incarcérer les jeunes était la seule solution qui s'offrait à lui. C'est un commentaire fort triste au sujet de notre situation.

Les Canadiens seront intéressés d'apprendre que le taux d'incarcération de jeunes dans notre pays est deux fois plus élevé qu'aux États-Unis. C'est une statistique assez consternante. Je ne savais pas cela avant de devenir parlementaire. Cela tranche nettement par rapport au fait que le taux d'incarcération d'adultes aux États-Unis est quatre fois plus élevé qu'au Canada.

L'autre point intéressant qui est ressorti des témoignages a trait aux difficultés d'apprentissage. Il est apparu clairement qu'un nombre démesuré de jeunes contrevenants ont des difficultés d'apprentissage. Selon les données les plus optimistes, 35 p. 100 auraient de telles difficultés. Selon les plus pessimistes, quelque 80 p. 100 éprouveraient ce genre de problème. Plus de la moitié des jeunes contrevenants sont analphabètes. Une personne qui ne sait pas lire dans notre société risque fort d'être marginalisée. Si quelqu'un est marginalisé, il est susceptible d'avoir de mauvaises fréquentations et de faire des choses répréhensibles. La conséquence, c'est qu'il aura des démêlés avec la justice.

Nous avons aussi appris que le taux de décrochage scolaire parmi les jeunes contrevenants est deux fois plus élevé que parmi les autres jeunes. D'une certaine façon, ce n'est pas vraiment une révélation, mais d'une autre, c'est le constat fondamental de l'échec de la société qui fait que nous sommes tiraillés entre les besoins de la justice pénale et ceux de la justice sociale. Voilà le genre de dilemme philosophique avec lequel nous jonglons tous d'une manière ou d'une autre.

Un des témoignages qui a vraiment retenu mon attention, c'est celui du professeur Allan Leishfield, de la University of Western Ontario.

Je sais qu'il ne vient pas de Queen's, monsieur le Président, mais il a malgré tout quelque chose à dire à ce sujet.

Il a dit ceci:

    Il n'y a tout simplement pas assez de preuves pour étayer l'idée selon laquelle la neutralisation par l'incarcération d'un nombre relativement élevé d'adolescents est une façon efficace de promouvoir la sécurité dans la communauté. Le deuxième argument découle en partie du premier, il s'agit du coût de garder à vue de grands nombres de jeunes qui est considérable et injustifié, compte tenu des piètres résultats enregistrés dans la vaste majorité des programmes reposant sur la neutralisation.

 

. 1540 + -

Il faut que les députés de l'autre côté sachent que garder un jeune en prison pendant un an coûte 106 000 $, alors qu'il faut compter environ 9 500 $ pour une peine en milieu ouvert.

Quand l'incarcération coûte aussi cher et ne donne aucun résultat, quelque chose ne va pas. Nous devons alors réfléchir à d'autres solutions.

À mon avis, ce projet de loi offre d'autres solutions que les députés de l'autre côté ont pu examiner en détail. Il est temps que nous nous penchions ensemble sur les autres questions touchant le système de justice pénale.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de son intervention. Je suis ravi de le retrouver au Comité de la justice.

Je voudrais poser une question au sujet des dispositions relatives à ce qui me semble être une forme de libération conditionnelle des jeunes contrevenants, à savoir la période sous surveillance obligatoire, laquelle équivaudrait à la moitié de la durée de l'incarcération.

Il s'agissait à l'origine d'imposer la moitié de cette période. En d'autres mots, si la peine imposée était de trois ans, une année devait être passée sous surveillance, comme prévu. La proposition a suscité des objections. Je puis le comprendre. Nous reconnaîtrons tous sans mal que, dans le cas de certains contrevenants, notamment les contrevenants violents, il s'impose de prévoir une période de surveillance à la suite de l'incarcération.

Il y a toutefois eu des objections car la proposition réduisait dans les faits la période d'incarcération, laquelle beaucoup de gens trouvaient déjà trop courte dans le cas des infractions avec violence. Dans sa sagesse, le gouvernement a décidé de donner au juge ce pouvoir discrétionnaire, ce qui, dans les faits, enlève la surveillance obligatoire dans le cas de la plupart des contrevenants violents.

Je voudrais que le député nous donne son sentiment à cet égard. Nous proposons d'accroître la durée effective de la peine d'incarcération et d'imposer une surveillance obligatoire. À mon avis, réduire la période d'incarcération, puis supprimer la surveillance obligatoire dans le cas des contrevenants qui en ont sans doute le plus besoin, ne me paraît pas la solution idéale.

M. John McKay: Monsieur le Président, je crois que le député parle des infractions désignées, un changement assez important proposé dans ce projet de loi. Dorénavant, les avocats de la Couronne et les avocats de la défense n'auront plus à discuter pour déterminer si une cause sera entendue ou non par le tribunal pour adultes. L'avocat de la Couronne demandera simplement une peine applicable aux adultes après avoir présenté sa preuve.

Dans les témoignages entendus, on a mentionné une anomalie intéressante; on voulait savoir si l'imposition d'une peine applicable aux adultes ferait diminuer la période d'incarcération réelle, la véritable durée de l'incarcération et de la surveillance. Il y avait cette anomalie.

Je n'ai pas de bonne réponse à donner au député. Je crois que sa question est légitime. Nous nous posions tous des questions sur cet aspect du dossier et il est déplorable que le dernier comité n'ait pas pu débattre de points importants comme celui que soulève le député. J'espère que nous aurons l'occasion, en comité, de discuter de ce point et de trouver une solution raisonnable.

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour tenter de rectifier certains aspects de la désinformation qui circule dans les rangs de l'opposition depuis le dépôt du projet de loi C-7.

Plusieurs laissent croire que le projet de loi C-7 se fait trop dur pour les jeunes, alors que d'autres le critiquent pour son manque de mordant. Or, le projet de loi C-7 s'écarte de ces deux approches philosophiques contradictoires pour se situer dans un juste équilibre qui repose sur trois fondements étroitement liés et complémentaires, dont, premièrement, la prévention du crime; deuxièmement, la responsabilisation des jeunes contrevenants; et troisièmement, leur réadaptation et leur réinsertion sociale.

 

. 1545 + -

Nous entendons régulièrement des commentaires sur le fait que le Québec a su établir une approche de bons traitements de ses jeunes délinquants, laquelle serait contrecarrée par la mise en oeuvre du projet de loi C-7. Ce n'est pas tout à fait exact.

Rappelons que les statistiques démontrent que le Québec tend à mettre sous garde ses jeunes, même lorsque l'infraction reprochée ne constitue qu'un délit mineur. Les statistiques révèlent également que depuis 1997-1998, le Québec a été la province avec la plus forte hausse pour le taux d'admissions en détention, avec une hausse de 6 p. 100.

Tout le monde peut certainement profiter des bienfaits du projet de loi C-7. Rappelons qu'à l'échelle nationale, la réaction de notre système de justice face à la délinquance juvénile fait en sorte que nos jeunes sont placés sous garde quatre fois plus souvent que les adultes et, à l'échelle internationale, de 10 à 15 fois plus souvent que les jeunes Australiens ou Européens.

Le projet de loi C-7 reconnaît les difficultés que vivent certains jeunes. Bien qu'une loi pénale ne puisse constituer en soi une réponse valable à ces problèmes, elle peut offrir les outils nécessaires pour faire intervenir en parallèle les organismes de santé et de protection de la jeunesse pour remédier aux causes sous-jacentes à la délinquance d'une jeune personne. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-7.

Ainsi, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le projet de loi C-7, permet, à toute phase de la procédure, de faire intervenir des spécialistes en santé pour vérifier si la jeune personne souffre de problèmes de santé, de troubles d'ordre physique ou mental, d'un dérèglement d'ordre psychologique, de troubles émotionnels, de troubles d'apprentissage ou de déficience mentale.

Le diagnostic posé peut servir alors de paramètre dans la détermination de la peine ou des mesures extrajudiciaires à prendre. Le projet de loi C-7 prévoit même une peine de placement sous garde et de surveillance dans le cadre d'un programme intensif de réadaptation et de réinsertion sociale.

De même, la loi permet au tribunal pour adolescents de saisir un organisme de protection de la jeunesse du cas de l'adolescent pour que l'organisme détermine si l'adolescent requiert ses services.

En aucun temps, toutefois, la détention ou le placement sous garde ne peut se substituer à des services de protection de la jeunesse ou de la santé mentale, ou à d'autres mesures plus appropriées. Malgré ce que certains disent, mettre les jeunes en prison ou en centre jeunesse, même si cela est parfois nécessaire, ne constitue pas la seule façon efficace de lutter contre la criminalité.

Nous rejetons l'affirmation que le placement sous garde soit parfois nécessaire pour traiter un jeune délinquant ayant des problèmes et ce, même si l'infraction ne requiert pas une mesure aussi sévère. Notre réponse à cet argument comporte trois volets.

D'abord, nul n'est besoin de séquestrer un jeune pour lui fournir le traitement approprié. Les besoins en traitement relèvent du système de la santé et du bien-être ou du système de la protection de la jeunesse, et non du système pénal.

Deuxièmement, il serait contraire au principe de justice et d'équité de placer sous garde une jeune personne du seul fait que son état particulier requiert une intervention du système de santé ou de protection de la jeunesse, alors que l'infraction reprochée est par ailleurs mineure.

Finalement, une telle approche reviendrait à pénaliser un jeune simplement à cause de circonstances particulières moins heureuses de sa vie, sans tenir compte du fait que la mise sous garde entraîne la stigmatisation d'un jeune qui peut le limiter dans ses efforts pour devenir un citoyen ou une citoyenne productif dans la société.

Les opposants au projet de loi C-7 craignent que cette loi soit «dommageable à la façon de faire du Québec qui a pris plus de 20 ans à le construire». À titre d'élu du Québec et d'ancien bâtonnier du Québec, j'approuve le système de justice pénale pour les adolescents mis de l'avant par le projet de loi C-7. Ce projet de loi, qui impose le respect, tient compte des intérêts des victimes, favorise la responsabilité par la prise de mesures offrant des perspectives positives, ainsi que la réadaptation et la réinsertion sociale, limite la prise de mesures les plus sévères aux crimes les plus graves et diminue le recours à la mise sous garde pour des adolescents non violents.

En terminant, permettez-moi de souligner quelques éléments de ce projet de loi qui sont significatifs d'un progrès par rapport au système actuel et qui renforce les points forts du modèle québécois, tout en lui permettant d'améliorer son approche.

 

. 1550 + -

Je les donne sans égard à un ordre préétabli ou de grandeur. Ainsi, il y a, premièrement, la compétence exclusive du tribunal pour adolescents et, incidemment, l'arrêt des transferts des jeunes devant le tribunal pour adultes comme cela se fait présentement.

Deuxièmement, la peine qui est applicable aux adultes ne pourra être imposée qu'après un verdict de culpabilité ainsi que la publication des noms.

Troisièmement, concernant l'encadrement du pouvoir discrétionnaire des premiers intervenants auprès de nos jeunes, il y a maintenant un article qui parle de cet encadrement, c'est l'article 4. Dans le nouveau projet de loi, il y aura les articles 4 à 12 qui vont établir cet encadrement.

Le point suivant concerne l'importance mise sur la déjudiciarisation et les moyens à la disposition des intervenants pour y parvenir de façon efficace.

Un autre point vise la notion de temps, qui est si précieuse lorsque vient le moment de corriger un comportement délictueux. Notons que la loi actuelle est silencieuse sur ce point. Tout nous permet de croire alors qu'en présence de cette notion sous forme d'obligation d'agir rapidement et efficacement, le Québec aura amélioré son temps de réponse ou, tout au moins, le maintiendra.

Le point suivant porte sur la distinction qui est faite entre la majorité des contrevenants qui commettent des infractions sans violence et la minorité de ceux qui commettent des infractions avec violence.

Un autre point concerne la clarté des objectifs et des principes directeurs généraux qui guident chaque intervenant du système à toutes les phases de la procédure et qui sont complétés par des principes spécifiques applicables à une étape ou à une intervention précise.

Une panoplie de mesures sont mises à la disposition des intervenants, que ce soit la police, la Couronne, les juges et les travailleurs sociaux pour responsabiliser le jeune et l'aider à adopter une conduite qui respecte les valeurs de notre société.

Le point suivant a trait à la valorisation accordée aux intervenants de première ligne par une reconnaissance de leur apport dans le système de justice pénale pour les adolescents.

La création de comités de citoyens appelés «Comités de justice pour la jeunesse», à qui la loi donne des devoirs et des pouvoirs de recommandation, de surveillance, de soutien, de renseignement et de conseil est un autre point contenu dans le projet de loi, ainsi que la possibilité de convoquer des groupes consultatifs pour traiter de cas précis. Cette possibilité est donnée au policier, à la Couronne comme au juge.

La réunion d'un groupe consultatif permet de faire participer la victime et sa famille, le jeune contrevenant et sa famille, des organismes communautaires, des autorités de l'école et d'autres individus concernés dans la détermination de solutions précises dans un cas donné.

Dans le projet de loi, on retrouve également le principe de la reconnaissance donnée à la victime et l'obligation de créer des partenariats avec la communauté et les organismes communautaires pour une meilleure compréhension et résolution de la problématique entourant la délinquance juvénile.

En guise de conclusion, rappelons que pour appuyer ses efforts dans la mise en oeuvre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le Québec recevra une part substantielle du budget alloué à cet effet ainsi qu'une augmentation de la contribution du gouvernement fédéral à l'administration de la justice.

J'écrivais dernièrement une lettre ouverte en réponse à une lettre de la présidente du Jeune Barreau de Montréal. C'est une lettre ouverte que j'ai adressée au journal La Presse et j'invite La Presse à la publier.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'avoue que j'ai toujours eu un respect certain pour le député de Brome—Missisquoi. Mais aujourd'hui, il me surprend et me déçoit.

Lorsqu'il a présenté une partie de son argumentation, il a mentionné qu'il était un ex-bâtonnier du Québec. Il s'appuyait sur ce titre pour soutenir son argumentation. Au moment où il énumérait tous ses points, j'avais plutôt l'impression qu'il le faisait à titre de député libéral pour soutenir sa ministre qui est assez mal prise dans tout cela.

Comme Québécois, il le sait bien, il lit les journaux, je le sais. Je ne suis d'ailleurs pas surpris que La Presse n'ait pas publié sa lettre parce La Presse devait constater que cela ne se réfère pas du tout au consensus québécois.

Lui qui est ex-bâtonnier, je vais lui poser la question suivante. Je pense que La Presse a dû constater que le monde, au Québec, de façon unanime, et l'Assemblée nationale, dont son frère fait partie, sont d'accord pour dire que cette loi n'a pas de sens au Québec.

 

. 1555 + -

Tous les organismes, les Centres jeunesse, les maisons de jeunes, les intervenants de jeunes, les CLSC, tout le monde le dit. Il y a un consensus, et le député de Berthier—Montcalm en a fait la démonstration à plusieurs reprises. Je l'ai même fait au cours de l'ancienne législature. Il y avait un consensus très large de tous les organismes concernés par les jeunes au Québec. Ils disent que cette loi n'a pas de sens, qu'elle n'a été proposée à la Chambre que pour plaire à un certain lobby de l'Ouest, où l'on veut des mesures plus sévères.

Mais là où il m'étonne surtout, c'est lorsqu'il ramène les statistiques à l'échelle canadienne et qu'il fait état d'augmentations de certaines statistiques. En même temps, il parle des 6 p. 100 d'augmentation de détentions au Québec, en trouvant que c'est grave, que c'est important. Pourtant, le taux de détentions est faible—c'est comme cela qu'il faut le voir—en fait, il est plus faible au Québec que n'importe où au Canada. Il dit aussi qu'il y a une légère augmentation, mais c'est le territoire de tout le Canada où il y a le moins de détentions. Qu'il fasse exprès pour dire: «Cela a augmenté de 6 p. 100», afin de justifier son discours, je trouve cela inacceptable.

Est-ce que le député est au courant de la liste de tous ceux qui sont contre ce projet de loi? Est-ce qu'il pourrait nous donner une liste, de mémoire, de ceux qui, au Québec, interviennent dans le domaine de la jeunesse et qui sont d'accord avec ses propos? Pourrait-il nommer une dizaine d'organismes du Québec qui seraient d'accord? Est-ce qu'il se rappelle de tous ceux qui sont contre, alors que cela fait consensus, dont l'Assemblée nationale du Québec, et son propre frère?

M. Denis Paradis: Monsieur le Président, je comprends que le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière ait un peu de difficulté avec la construction navale dans sa circonscription, mais il ne s'agit pas de nous monter un bateau.

J'attire l'attention du député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et de celui de Berthier—Montcalm, surtout de ce dernier, sur le projet de loi qui est devant nous. Je l'ai dit tantôt, je parlais de rectifier certaines désinformations que nos amis du Bloc font circuler à gauche et à droite.

Je les invite à lire le projet de loi avec attention. Commençons par la première page. On y dit:

    Attendu: que la société se doit de répondre aux besoins des adolescents, de les aider dans leur développement et de leur offrir soutien et conseil jusqu'à l'âge adulte;

C'est le premier «Attendu». Le deuxième dit ceci:

    Attendu: qu'il convient que les collectivités, les familles, les parents [...]

Qu'est-ce que vous avez contre les familles et les parents?

      [...] les familles, les parents et les autres personnes qui s'intéressent au développement des adolescents s'efforcent, par la prise de mesures multidisciplinaires, de prévenir la délinquance juvénile en s'attaquant à ses causes, de répondre à leurs besoins et d'offrir soutien et conseil à ceux d'entre eux qui risquent de commettre des actes délictueux;

C'est le deuxième «Attendu». Je pourrais continuer avec les autres paragraphes qui sont de cet ordre-là. Mais encore faut-il le lire, le projet de loi, encore faut-il comprendre ce qu'il y a dans ce projet de loi.

[Traduction]

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais remercier notre porte-parole en matière de justice, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, du travail qu'il a accompli dans ce dossier. Il y consacre d'énormes efforts depuis bien avant la présente législature.

Les députés savent certainement que ce projet de loi a été présenté à plus d'une reprise. En fait, il y a trois législatures déjà, on l'avait présenté une première fois dans le but de mettre à jour la Loi sur les jeunes contrevenants, une mesure législative qui était fort déficiente dès son adoption, comme on le sait. La Loi sur les jeunes contrevenants est plus âgée qu'un jeune contrevenant: elle est en vigueur depuis 17 ans.

 

. 1600 + -

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a fait remarquer à plusieurs reprises que l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants ne mérite pas, à bien des égards, sa réputation. Le gouvernement pourrait y apporter de nombreuses améliorations.

Il a fait remarquer que le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, semblait à première vue très encourageant. Il propose notamment une intervention précoce et des mesures préventives à l'égard des jeunes qui risquent de tomber dans la criminalité. C'est, bien sûr, ce que nous voulons prévenir. Seule l'intervention de professionnels peut permettre de changer le comportement d'un jeune et l'amener à retrouver la bonne voie. C'est un objectif très louable.

Toutefois, la grande complexité du projet de loi nous préoccupe beaucoup. Le député qui m'a précédé en avait un exemplaire en mains. Ce projet de loi est deux fois plus volumineux et complexe que l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a déclaré à la Chambre, le 14 février dernier:

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi dont nous sommes saisis est tellement complexe, compliqué et encombrant que, s'il était adopté tel quel, la quantité de reports, d'interprétations, de jargon juridique et de manoeuvres serait astronomique.

Ce député et d'autres ont fait état de la complexité du projet de loi. Des juges et d'autres personnes qui oeuvrent à l'intérieur du système de justice pénale pour les adolescents en ont également fait état au fil des années. Selon de nombreuses personnes, la loi serait très difficile à interpréter même par les membres les plus chevronnés de la profession juridique.

Nous avons d'autres exemples d'améliorations qui pourraient être apportées au projet de loi, mais le problème fondamental, selon nous, c'est que le gouvernement actuel a refusé de donner à la police les ressources nécessaires pour lui permettre de faire son travail et d'appliquer efficacement la loi actuelle, sans parler d'une nouvelle loi. Comme le gouvernement n'a pas réglé le problème, la Loi sur les jeunes contrevenants est devenue synonyme des problèmes liés à la criminalité juvénile au Canada. Il faut rétablir la confiance du public dans le système.

Comme je l'ai déjà dit, il y a plus de sept ans que l'on promet de réformer la loi et que l'on repousse sans cesse la refonte. Au début des années 90, le gouvernement a présenté une réforme dans le projet de loi C-3. Celui-ci a été remplacé par le projet de loi C-68 au cours de la dernière législature. Nous en parlons toujours, mais rien n'est fait.

Le projet de loi a essuyé les critiques de tous les partis, y compris le Parti libéral, et de tous les experts en justice pour les adolescents du pays. Ces critiques se fondent sur le fait que le projet de loi est trop long et trop complexe, et trop coûteux à mettre en oeuvre pour les provinces. Si les provinces ne disposent pas des ressources financières pour mettre en oeuvre le projet de loi, à quoi servirait-il, malgré les bonnes intentions de ses auteurs?

Exprimant l'irritation des députés au cours de la dernière législature durant les audiences du comité sur le projet de loi, le député de Berthier—Montcalm a fait de l'obstruction systématique durant 27 heures afin de faire dérailler ce projet de loi. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne propose que des modifications mineures de pure forme. Les experts croient toujours qu'il est trop long, trop coûteux et trop complexe.

 

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L'un des modèles que nous citons souvent est celui de la province de Québec. En ce qui concerne le traitement des jeunes contrevenants, le Québec a certainement raison d'être fier de son modèle. Il a certainement plusieurs longueurs d'avance sur les autres provinces. Le projet de loi tente d'imiter ce modèle, mais sans accorder les ressources nécessaires aux provinces. Il va compliquer les choses et exacerber les différences entre une province comme l'Ontario et le Québec.

Le projet de loi C-7 ne présente pas de réelles mesures de dissuasion pour les jeunes criminels. Les libéraux disent que les taux de criminalité chutent et que les partis d'opposition ne font que répandre la peur inutilement en parlant du besoin de mesures énergiques contre les crimes de violence au Canada. En juillet dernier, Statistique Canada a annoncé que les taux de criminalité avaient atteint leur plus bas niveau en 20 ans. On ne faisait pas mention de la criminalité chez les jeunes, toutefois.

La baisse générale de la criminalité masque une augmentation marquée des crimes de violence et une hausse vertigineuse de la criminalité chez les jeunes. Si le taux des crimes moins graves s'est amenuisé, celui des crimes violents a augmenté de 57 p. 100 au cours des 20 dernières années, et celui des crimes violents chez les jeunes a augmenté de plus de 77 p. 100 en 10 ans. Il est assez évident que nous ne répandons pas la peur inutilement. Une augmentation de 77 p. 100 en 10 ans dénote l'existence d'un vrai problème.

J'ai des statistiques encore plus troublantes. Les crimes de violence commis par des jeunes filles ont augmenté de 127 p. 100 depuis 1988, et je parle surtout des catégories de crimes tels que les meurtres et les prises d'otage. Nous avons tous lu des histoires sur des cas semblables. Il y en avait une dans le National Post, le 20 juillet 2000, pour ceux qui seraient intéressés.

L'absence de responsabilité pour des crimes commis par des jeunes contrevenants n'a rien de dissuasif. Même lorsque des jeunes sont reconnus coupables d'un crime, on leur donne souvent une peine privative de liberté qu'ils peuvent purger à la maison, et la durée moyenne de cette peine est d'un mois. Il ne faut donc pas s'étonner que 40 p. 100 des jeunes contrevenants récidivent.

Près de la moitié des jeunes reconnus coupables d'un crime entre 1998 et 1999 ont simplement été mis en probation. Les peines privatives de liberté étaient de trois mois ou moins dans 75 p. 100 des cas, et de six mois ou moins dans 90 p. 100 des cas. Seulement 2 p. 100 de tous les condamnés ont obtenu plus d'un an. On parle ici de jeunes qui ont commis des crimes graves, pas des infractions mineures. Seulement 0,1 p. 100 des crimes commis par des jeunes ont fait l'objet d'une cause devant un tribunal pour adultes entre 1998 et 1999. Je pense que le dernier point ou les chiffres sont exacts. De tous les jeunes reconnus coupables d'un crime, 48 p. 100 avaient été condamnés au moins une fois auparavant.

 

. 1610 + -

Quand nous demandons aux policiers de première ligne si la situation s'améliore, leur réponse est absolument pas. Ils expliquent que les prétendus crimes mineurs commis par des jeunes ne sont pas dénoncés, les forces policières étant surmenées parce qu'elles doivent s'occuper d'un trop grand nombre de crimes. Un nombre excessif de jeunes contrevenants sont assujettis à ce qu'on appelle des mesures extrajudiciaires. Ces jeunes contrevenants ne font pas partie des statistiques du gouvernement. Si leurs crimes ne sont pas signalés, c'est comme s'ils ne s'étaient jamais produits.

Les groupes de victimes sont mécontents à propos du fait que, en vertu du projet de loi C-7, les crimes aussi courants que les voies de fait ne sont pas considérés par le gouvernement comme étant violents. Les crimes de ce genre ne feraient pas partie des statistiques sur les crimes violents, ce qui contribuerait à appuyer davantage la théorie selon laquelle les crimes violents sont à la baisse.

Il est difficile de croire que des enfants de moins de 12 ans commettent des crimes violents et qu'un grand nombre d'entre eux ne sont pas accusés. Je vais donner un exemple.

Le 23 août 2000, Mme Margaret Moore, une dame âgée de Calgary, a été dévalisée et battue en plein milieu de la journée par deux jeunes filles âgées de 11 et de 13 ans. La jeune fille de 13 ans a été accusée de vol, et l'autre est trop jeune pour être accusée en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il s'agit d'un point important à soulever et d'une lacune dans cette loi.

Je vais donner un autre exemple. Il y a quelques semaines, un garçon de 11 ans est entré dans une banque d'Edmonton en plein jour pour un vol. Le garçon portait une casquette, des lunettes de soleil et un sac à dos. Il a tendu à la caissière une note dans laquelle il exigeait de l'argent. Comme il n'avait que 11 ans, le système ne pouvait pas s'occuper de ce jeune contrevenant.

Il est prévu que l'on s'occupe des enfants de moins de 12 ans et des adolescents au moyen de programmes administrés au niveau provincial et dont le financement est censé provenir à 50 p. 100 du gouvernement fédéral. Ce n'est manifestement pas le cas, car toutes les provinces, dont la mienne, se plaignent du manque de fonds de la part d'Ottawa aux fins de la réadaptation. Sous le gouvernement actuel, les provinces ont vu la part de 50 p. 100 du financement fédéral tomber à aussi peu que 30 p. 100. À cause de cette réduction du financement, des enfants ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin et la réadaptation ne se fait pas. Voilà la clé. Si nous voulons voir un endroit au Canada où la réadaptation a donné des résultats, il faut évidemment nous tourner vers le Québec.

Les victimes de criminalité juvénile pourraient nous relater les histoires que recouvrent ces chiffres. Elles pourraient nous relater des histoires à propos des vies qui ont été fauchées et le chagrin que cela a causé. Elles pourraient nous relater des histoires à propos des victimes laissées pour compte qui doivent se battre pour obtenir une reconnaissance d'un système de justice libéral qui se soucie davantage des droits du jeune contrevenant que de la douleur des victimes et de la nécessité de rendre des comptes au public, lequel craint que les jeunes contrevenants continuent de s'en tirer avec une tape sur les doigts.

Le projet de loi C-7 ne présente pas beaucoup de lacunes. Cependant, si nous présentons de nouveau un projet de loi à cet égard, nous devrions fournir aux provinces les outils et les ressources nécessaires pour le mettre en application. Le projet de loi impose tout simplement un fardeau impossible à supporter sur le dos des provinces, spécialement dans le cas des plus pauvres.

Nous avons quelques suggestions à faire.

Premièrement, on pourrait donner aux juges plus de pouvoir pour obliger les adolescents en difficulté à subir un traitement ou une thérapie. La solution réside évidemment dans le traitement et la thérapie.

Deuxièmement, on pourrait renvoyer automatiquement devant les tribunaux pour adultes les jeunes contrevenants accusés de graves infractions commises avec violence.

 

. 1615 + -

Troisièmement, nous devrions promulguer une loi sur la responsabilité parentale pour faire en sorte que les parents des jeunes contrevenants soient tenus responsables sur le plan financier des actes criminels commis par leurs enfants.

Quatrièmement, nous devrions réduire l'âge de la responsabilité pour inclure les criminels violents de tous âges. À l'heure actuelle, comme nous le savons, les délinquants violents âgés de moins de 12 ans ne font face à aucune punition pour leurs crimes. Dans les cas de crimes graves au moins, le système de justice devrait être en mesure de faire comparaître les jeunes de moins de 12 ans devant le système de justice pour les jeunes de la même façon qu'un jeune délinquant peut être traduit devant un tribunal pour adultes lorsqu'il a commis des crimes graves.

Même si on risque de nous accuser de cela parce que nous défendons cette position, notre parti n'entend pas incarcérer des jeunes dans des conditions inhumaines ou cruelles. Aucun d'entre nous ne veut cela. Cependant, nous sommes en faveur d'un accès obligatoire des jeunes aux ressources de réadaptation mises à la disposition des criminels adultes et d'une plus grande responsabilité des jeunes à l'égard des crimes violents qu'ils commettent.

Grâce à ces services, nous espérons empêcher des jeunes adultes de continuer à mener des activités criminelles antisociales. Nous pouvons apporter un changement positif dans le domaine de l'application de la loi en nous engageant à agir dans au moins trois domaines.

Tout d'abord, nous devrions réformer le système de justice pénale pour les jeunes.

Ensuite, nous devrions assurer la sécurité de nos collectivités en faisant la promotion de la non-violence et en offrant à nos jeunes des mentors adultes, surtout lorsqu'il s'agit de jeunes à risque.

Enfin, nous devrions donner aux organismes d'application de la loi les ressources dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur travail.

La Chambre sait pertinemment qu'au cours de la dernière législature, nous avons soumis un certain nombre d'amendements. Nous allons en faire au cours de la présente législature. Nos avons proposé des amendements aux projets de loi C-3 et C-68 et nous entendons en faire autant dans le cas de celui-ci, le projet de loi C-11.

Ce projet de loi devrait être jeté à la poubelle, mais il est évident que les députés libéraux ne veulent pas écouter la population. Nous espérons au moins qu'ils examineront de près nos amendements destinés à améliorer cette mesure législative.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue d'en face a dit qu'il n'y avait pas beaucoup de faiblesse dans le projet de loi C-7. Je suis d'accord.

Il parle des enfants de 11 ans et moins et dit qu'il n'y a pas de répercussions. Ne sait-il pas que toutes les provinces, autant que je sache, comptent des organismes de protection de la jeunesse qui interviennent régulièrement auprès de ces personnes? Veut-il vraiment envoyer un jeune de 10 ans derrière les barreaux?

Il a également fait état de la frustration de nos agents de police. En vertu de la loi, ils seront les protecteurs du public. Ils seront sur la première ligne. Sur les conseils des avocats de la Couronne, ils pourront utiliser leur pouvoir discrétionnaire. N'est-ce pas là une bonne chose? Cela ne va-t-il pas répondre à certaines des préoccupations de nos policiers?

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je sais ce que le député a dit. Toutefois, ce que nous disons, et si l'on se reporte à ce que notre porte-parole en matière de justice a dit au sujet du projet de loi au cours des derniers mois, c'est que ce document est bien dans un univers parfait. Toutefois, rien dans ce projet de loi ne garantit le financement qui permettra aux provinces d'encourager le counselling et le mentorat offerts aux jeunes par l'entremise de divers organismes.

Nous croyons fermement que ce financement doit y être prévu. Ce qui a nuit plus que toute autre chose à notre système de justice pénale pour les adolescents, c'est le manque de financement. Si la démarche corrective comprend la prévention, le counselling et le repérage des enfants à risque, le député a soulevé un bon point. Toutefois, nous devons disposer des ressources voulues pour le faire. Autrement, ce sera tout simplement impossible.

 

. 1620 + -

Non seulement nos policiers font-ils tout en leur pouvoir pour obtenir les meilleurs résultats possibles, mais c'est aussi le cas de nos conseillers. J'ai déjà été enseignant. Les réseaux scolaires ne disposent tout simplement pas des ressources voulues pour aider les jeunes enfants à risque. Si c'était le cas, cela pourrait faire toute la différence au monde.

Si le projet de loi est adopté, j'espère que l'argent voulu sera versé aux provinces pour que celui-ci puisse être mis en oeuvre et que nous puissions éviter au départ qu'il y ait de la criminalité chez les jeunes. Si cela se produisait, nous aurions les services de réadaptation qui permettraient de voir à ce que ces jeunes passent à des activités plus positives.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Comme le député a déjà été enseignant, je lui signale que l'association des membres des conseils scolaires se trouvait ici, la semaine dernière, et pressait chacun de nous d'intervenir au sujet des dispositions concernant les avis.

Je voudrais que le député nous parle du désir des enseignants et des administrateurs d'école d'être avisés obligatoirement ou d'office qu'un délinquant violent ou un délinquant sexuel se trouve dans leur classe. J'aimerais entendre les observations du député à cet égard.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'ai quitté l'enseignement il y a plus de 25 ans, mais je sais que certaines choses n'ont pas changé dans le système scolaire. Lorsqu'il y a des éléments perturbateurs dans les salles de classe, tout le monde souffre. À moins que nous disposions des ressources nécessaires pour sévir contre cette personne qui perturbe la classe, tout le monde souffre. La situation n'a pas changé. Je sais que les enseignants ont des préoccupations à cet égard.

En ce qui concerne la violence, je sais que le député a consacré beaucoup de temps à ce projet de loi. Il parle d'expériences que, heureusement, aucun d'entre nous n'a jamais connues en fait de violence et de criminalité chez les jeunes. Cependant, lorsque nous regardons particulièrement les États-Unis, mais également le Canada, ce qui ressort des tueries qui ont eu lieu dans diverses écoles et divers établissements, ces dernières années, c'est que les auteurs de ces tueries étaient perturbés et n'avaient personne pour les aider.

Sans aide, rien ne peut changer, car nous n'avons pas la moindre idée, du moins nous n'avons pas une idée exacte, de quel type de foyer ces jeunes sont issus. Il est évident que certains d'entre eux viennent de ce que nous estimons être de bonnes familles. Mais qui sait ce qui se passe derrière les murs? Je sais que les parents font de leur mieux dans les circonstances, mais les enseignants ont besoin de professionnels et d'un personnel de soutien sur lesquels ils peuvent compter. Cela permettrait d'éviter beaucoup de ces drames.

Je sais que des jeunes sont victimes de taquineries, de moqueries, de certains groupes et ainsi de suite. Il reste que composer avec les jeunes qui sont soumis à de telles pressions et qui se défoulent sur toute une classe n'est pas une sinécure pour un professeur.

Si je ne me trompe, le corps enseignant accueillerait à bras ouverts toute intervention de soutien au plan des ressources financières ou humaines qui serait susceptible d'alléger le problème. Une chose est certaine, faute d'affronter le problème et d'entreprendre un dialogue honnête sur ce qui se passe dans la salle de classe, rien ne changera. Nous devons examiner le problème.

Faisons entrer des personnes-ressources dans la salle de classe. Engageons-nous à le faire. Un engagement comme celui-là nécessite des fonds fédéraux, bien sûr. Une fois que nous aurons cerné le problème, le gouvernement devra se montrer prêt à consentir les ressources nécessaires. C'est ce que nous voulons. Nous voulons aider les salles de classe des petites localités, communautés et villes aux quatre coins du Canada. Nous voulons que les choses changent.

 

. 1625 + -

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député avec un vif intérêt. Je signale, à propos de l'objectif et des principes de la détermination de la peine, que le paragraphe 38(1) dispose:

    L'assujettissement de l'adolescent (à une peine) a pour objectif de favoriser la protection de la société en faisant répondre celui-ci de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes assorties de perspectives positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale.

Le député est-il d'accord pour dire que c'est là un fondement raisonnable, une approche sensée de la détermination de la peine des jeunes contrevenants? À cette étape, il s'agit de jeunes qui ont été reconnus coupables et vont être assujettis à une peine.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, nous sommes en faveur de la réadaptation et du dépistage des jeunes à risque. Pour régler le problème et lutter contre les crimes violents, un certain nombre de choses s'imposent: déceler les problèmes avant qu'ils ne se produisent, pratiquer la dissuasion et, bien entendu, débloquer les ressources financières afin que toutes les provinces aient une solution qui marche bien d'un bout à l'autre du Canada. Il faut vraiment un engagement financier du gouvernement du Canada.

Cependant, la solution de tout le problème, c'est là réadaptation, c'est d'avoir des ressources pour faire de la réadaptation jusque dans les salles de classe et de donner à nos forces policières les outils pour travailler avec les jeunes contrevenants. Malheureusement, les ressources font souvent défaut, alors qu'elles seront indispensables, une fois le projet de loi adopté.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, qui remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce projet de loi constitue un volet clé du programme du gouvernement canadien concernant le renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents.

Je m'entretenais récemment avec une personne qui s'intéresse à la justice réparatrice. Nous avons parlé de l'importance et du défi de rendre la justice promptement tout en protégeant les droits des accusés. C'est un équilibre difficile à respecter. Nous voulons que les jeunes contrevenants soient rapidement traduits en justice.

Il est important pour tous, mais surtout pour un jeune, de comprendre qu'un acte criminel comporte des conséquences et de savoir quelles sont ces conséquences. Il est important qu'un acte criminel soit rapidement suivi de conséquences et que l'auteur de cet acte soit tenu d'en rendre compte et, au besoin, d'affronter la victime et la collectivité, de reconnaître qu'il a commis un acte qui a eu des conséquences négatives et terribles sur la collectivité. C'est très important.

Un jeune qui commet un acte criminel doit y être rapidement confronté si on veut qu'il puisse s'en sortir, reconnaître qu'il a fait quelque chose de mal, croître et apprendre de cette expérience, et changer. C'est ce qui donne sa valeur à l'idée de justice réparatrice. Je suis heureux de constater que le ministère de la Justice s'occupe de cette question.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier l'autre défi: même si justice doit être rendue rapidement, les droits de l'accusé doivent être protégés. Comme le disait un juge il y a de nombreuses années, il vaut mieux avoir dix coupables non punis qu'un innocent condamné. C'est une règle d'or du système de justice canadien.

 

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La nouvelle loi incorporera certaines considérations très importantes. Elle tiendra compte de la nouvelle approche en matière de justice pour les jeunes et servira de base à une importante restructuration du système de justice pour les adolescents. Cette refonte est en cours depuis 1988. Penchons-nous un peu sur les éléments clés du nouveau projet de loi et sur les principes qu'il défend.

Le préambule définit les valeurs, les droits et les responsabilités de la société et des jeunes dans le contexte de la criminalité chez les jeunes. Il est évident qu'il y a des droits et des responsabilités des deux côtés et que nos valeurs sont importantes. Ce que nous tentons de faire, c'est bien sûr d'enseigner ces valeurs aux jeunes. Ces jeunes ne sont pas tous entièrement dépourvus de valeurs. Certains se sont écartés de ces valeurs, dont ils avaient appris les fondements, après avoir commis une erreur grave et fondamentale, parfois une très grave erreur. Mais il y a aussi certains de ces jeunes qui ne semblent avoir aucune de ces valeurs que nous considérons comme importantes dans la société.

Le projet de loi établit les principaux objectifs du système de justice pénale pour les adolescents. Le système a pour but de prévenir le crime, de réadapter et de réinsérer ces jeunes dans la collectivité et de prévoir des conséquences logiques pour les délits qu'ils ont commis. Les jeunes devront ainsi assumer leurs actes, rendre des comptes, faire face à la victime et reconnaître ce qu'ils ont fait, et aussi faire face à la société et reconnaître les répercussions de leurs actes pour la collectivité.

Monsieur le Président, pendant que j'y pense, je partage mon temps avec la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse.

Les principes du projet de loi reconnaissent que la poursuite de tous ces éléments réunis est la meilleure façon de protéger la population et de garantir que nous aurons des collectivités plus sûres au bout du compte.

Voyons un peu les dispositions du projet de loi qui traitent de la détermination de la peine. Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, je vais m'arrêter sur le paragraphe 38(1) du projet de loi. Je suis d'avis que cette disposition est très importante. Il faut bien comprendre en quoi consiste le projet de loi et ce que vise la détermination de la peine dans ce projet de loi sur le nouveau système de justice pénale pour les adolescents.

Le paragraphe 38(1) prescrit que l'objectif est de...

      ...favoriser la protection de la société en faisant répondre celui-ci de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes assorties de perspectives positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale.

C'est très important. Il faut y réfléchir. Ceux qui pensent, par exemple, qu'une personne de moins de 18 ans reconnue coupable d'un acte criminel devrait être mise en détention dans un établissement pour adultes devrait réfléchir aux conséquences que cela entraîne. Si on emprisonne un jeune de 15, 14 ou 13 ans dans un établissement pour adultes, on facilite vraiment sa formation pour qu'il devienne un criminel encore plus habile. Ce n'est certes pas l'objectif que l'on voudrait fixer pour notre système de justice pénale pour adolescents.

Comme l'énonce le projet de loi, l'imposition de sanctions aux jeunes a pour principal objectif de les obliger à répondre de leurs crimes. C'est absolument vital. Ils doivent répondre de leurs gestes et y être confrontés. Pour qu'il existe une possibilité de réforme ou de réadaptation, ils doivent d'abord prendre conscience du méfait commis et y faire face.

L'autre objectif fondamental est évidemment de contribuer à la protection de la société. Comment y parvenir? Le projet de loi propose diverses façons. Par exemple, il dit qu'on peut atteindre ces objectifs par des interventions justes; il faut que les interventions soient équitables. On peut y parvenir grâce aux peines à purger au sein de la collectivité et à l'incarcération dans le cas des crimes les plus graves. La peine purgée au sein de la collectivité peut donner de bons résultats dans certains cas. Il importe donc d'essayer cette solution.

Nous avons déjà entendu parler de la justice réparatrice, celle qui confronte les jeunes à la collectivité, et surtout à leurs victimes, et qui les oblige à réparer les torts causés non seulement à la victime, mais à la collectivité en général car un crime n'attaque pas seulement une personne, une famille ou un résident; en réalité, il nuit à toute la société et à la collectivité où il est commis.

 

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Un autre objectif important est de veiller à ce que les conséquences aient un sens. Il est clair que le jeune doit reconnaître la gravité du crime et que la peine doit être proportionnelle au crime. Voilà des objectifs importants.

Il faut enfin favoriser la réadaptation et la réinsertion sociale.

Il me semble que le projet de loi contribue énormément à la réalisation de ces objectifs. Ses dispositions favoriseront les peines purgées au sein de la collectivité là où elles conviennent, par exemple l'indemnisation des victimes, les services à la collectivité et la liberté sous surveillance au sein de la collectivité.

Il permettra aussi aux tribunaux d'imposer des peines applicables aux adultes lorsque des jeunes seront déclarés coupables et que leur situation satisfera à certains critères. Le projet de loi crée une présomption par le jeu de laquelle on imposera les peines pour adultes aux adolescents de 14 ans et plus qui sont jugés coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire, d'agression sexuelle grave, ou qui sont des récidivistes violents coupables d'infractions graves. Cette disposition, la présomption de l'imposition d'une peine applicable aux adultes, est très importante car un jeune contrevenant peut s'attendre à recevoir une peine pour adultes s'il commet un crime grave et violent.

En même temps, comme nous reconnaissons que les situations ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre du Canada et que nous savons que différentes provinces ont réussi avec différentes solutions à ces questions, les provinces bénéficieront d'une souplesse accrue pour ce qui concerne l'âge à partir duquel cette présomption s'appliquera sur leur territoire.

Enfin, le projet de loi permettra de rendre des ordonnances de placement et de surveillance dans le cadre d'un programme intensif de réadaptation dans le cas des jeunes contrevenants les plus violents et les plus dangereux, afin qu'ils reçoivent le traitement de réinsertion dont ils ont besoin. Cette disposition est très importante. Il convient non seulement que les jeunes soient confrontés à leurs actes, mais aussi et surtout, dans le cas des jeunes les plus violents, qu'ils reçoivent un traitement sérieux. Ces personnes ont de toute évidence de graves problèmes et nous avons un grand défi à relever si nous voulons que ces jeunes soient un jour réintégrés dans la société. Nous devons trouver le moyen de les traiter convenablement.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une petite question à poser à mon collègue d'en face. Il parle de l'article 38 sous l'en-tête « Détermination de la peine, objectifs et principes». Le député peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il n'y est nullement question de moyens de dissuasion ni de dénonciation.

M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'ai parlé de justice et de perspectives positives. Lorsqu'on parle de perspectives positives, on parle de tenir les gens responsables de leurs actes et d'importantes répercussions.

En fait, j'ai mentionné il y a un instant quelque chose ayant directement trait à cela. J'ai parlé des peines pour adultes qui sont imposées aux personnes de 14 ans et plus qui sont reconnues coupables de crimes graves. Ce sont manifestement là des moyens de dissuasion. Ce projet de loi et ses dispositions prévoient manifestement des moyens de dissuasion.

Le député ne le voit peut-être pas dans cette expression, mais lorsqu'on dit qu'on fera répondre l'adolescent de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes assorties de perspectives positives etc., ces perspectives sont bien connues. Le fait que ces perspectives existent devient public. Les pairs de la personne sauront certes quelles sont ces perspectives. Celles-ci constituent clairement des moyens de dissuasion à cet égard.

Il faut prévoir non seulement des moyens de dissuasion, mais encore un traitement et une réadaptation. Il faut assurer un équilibre: on ne peut pas avoir les uns sans les autres. Il nous les faut tous. Tel est le défi que nous devons relever.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a laissé entendre à la Chambre qu'un parent devrait être passible de sanctions criminelles pour les délits de son enfant.

Le député de Halifax-Ouest croit-il que c'est en punissant un mauvais parent qu'on en fera un bon parent?

M. Geoff Regan: Monsieur le Président, il me semble que cela pose un défi très intéressant pour la société, car comment peut-on légiférer au sujet des bonnes compétences parentales? Par ailleurs, comment peut-on pénaliser un parent qui s'est peut-être bien acquitté de son rôle, mais qui, malgré tous ses efforts, voit un de ses enfants impliqué dans des actes criminels, notamment dans des crimes avec violence?

 

. 1640 + -

À mon avis, il n'y a pas de solutions simples. On pourrait penser que le fait d'incarcérer le parent ou de le pénaliser sévèrement réglera le problème. Je ne suis pas convaincu que ce sera le cas. Je ne crois pas que cette idée tienne compte du fait qu'il existe des parents qui ont été de bons parents ou qui ont fait de leur mieux, des parents dont les capacités sont peut-être limitées pour une raison ou une autre, du fait de leurs antécédents personnels, et qui ne réussissent pas à éduquer leurs enfants de la manière que nous estimons idéale.

Il me semble que l'idée de pénaliser le parent ne repose pas sur des assises solides. Par contre, nous voulons, c'est vrai, que les parents s'acquittent bien de leur rôle. Les provinces peuvent peut-être faire quelque chose pour améliorer la formation des parents et il y a peut-être d'autres mesures à prendre à cet égard.

Ce qui est clair, c'est que, aux termes des lois provinciales, il peut arriver qu'un enfant de moins de 12 ans soit retiré à ses parents dans ce genre de circonstances. Cependant, prétendre que nous pouvons imposer une peine à quelqu'un pour ce qu'une autre personne a fait va complètement à l'encontre des principes fondamentaux de notre système de justice et de notre système judiciaire et, à mon avis, c'est tout à fait insensé. Je ne crois pas que nous puissions aller aussi loin ou que nous puissions accepter ce genre d'orientation.

J'estime que ce projet de loi établit un juste équilibre entre le défi qui consiste à traduire les adolescents devant les tribunaux rapidement et celui qui consiste à garantir le respect des droits de l'accusé.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui sur la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

La modération est une vertu idéale. Aristote aurait défini la vertu comme étant un moyen terme entre les extrêmes que sont l'excès et la déficience. C'est la voie choisie par mon parti. C'est la voie moyenne que nous avons choisie en présentant ce projet de loi à la Chambre.

La loi sur le système de justice pénale remplace et améliore la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle fait la promotion de ce que les Canadiens s'attendent de leur système de justice pénale pour les adolescents: obligation de rendre compte, respect, responsabilité et équité. La loi fait la promotion de ces valeurs en protégeant le public et en prévenant le crime.

Il prévoit des conséquences sérieuses pour un large éventail de crimes perpétrés par des adolescents et, ce qui importe le plus peut-être, assure la réhabilitation des adolescents pour qu'ils changent complètement le cours de leur vie. Il constitue ce que d'aucuns considèrent comme une démarche plus sévère, mais plus juste, pour s'attaquer à la criminalité juvénile.

Ce n'est pas un projet de loi excessif. C'est une réaction mesurée aux réalités pratiques. Nous n'avons pas cédé aux souhaits simplistes des autres partis, dont les solutions miracles à la criminalité juvénile ne régleraient nullement le problème. L'usage de la force ne donne pas nécessairement de bons résultats et la justice n'est pas une affaire où le plus fort fait respecter la loi. Nous avons l'obligation d'aller au-delà de l'acte criminel et de chercher des solutions, de rechercher la justice.

L'opposition, laissée à ses propres intérêts, voudrait nous faire croire que ce n'est que par compulsion que l'on observe la loi, que ce n'est qu'en alourdissant les peines et en restreignant le processus de justice pour les adolescents que l'on réduira la criminalité juvénile. Les faits n'appuient tout simplement pas ces arguments. Si c'était le cas, nous n'aurions pas été témoins d'une diminution générale du taux de criminalité depuis dix ans. Le taux de criminalité du Canada est tombé de 5 p. 100 en 1999, ce qui représentait la huitième baisse annuelle de suite. Le taux de criminalité a diminué de 4 p. 100 par rapport à 1997-1998, et de 13 p. 100, par rapport à 1992-1993.

Alors que le taux de criminalité global de l'an dernier a régressé de 4 p. 100, dans les Territoires du Nord-Ouest, la criminalité juvénile était en hausse, comme c'est le cas dans bien des régions du Nord canadien.

 

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Ces baisses ne sont pas dues à l'application de sanctions plus sévères, mais à une amélioration de l'éducation et des conditions de vie. Le taux de délinquance juvénile plus élevé dans le Nord et parmi les peuple autochtones pose un problème plus délicat. Ce ne sont pas des peines plus sévères qui permettront de réduire la délinquance juvénile chez les autochtones. Cette dernière est due à d'autres facteurs, dont un grand nombre d'ordre social et d'autres qui ont trait à des handicaps qui pourraient être mieux débattus dans d'autres forums.

Si nous voulons réduire la pauvreté et la criminalité, nous devons améliorer les conditions de vie des habitants du Nord, y compris de notre vaste population autochtone. Il est douloureux de rappeler que les autochtones, qui représentent seulement 3 p. 100 de la population, représentent 15 p. 100 des délinquants relevant de la compétence fédérale. Ce pourcentage alarmant l'est encore plus si l'on considère que le nombre de délinquants autochtones a augmenté entre 1997 et 1999.

L'application de peines plus sévères ne fera qu'augmenter la proportion de jeunes détenus autochtones relevant de la compétence fédérale. Ce n'est pas la justice. C'est une solution vindicative et inefficace. Nous ne pouvons pas nous contenter de mettre des jeunes derrière les barreaux en espérant que le problème va disparaître. Cette solution n'a jamais rien donné et ne donnera rien.

C'est pourquoi notre parti a adopté une approche équilibrée. Nous avons adopté une approche qui s'attaque à ces questions directement. Le Service correctionnel du Canada s'emploie avec les organisations autochtones à trouver de nouveaux moyens d'aider les délinquants autochtones. La mesure législative que nous examinons tient compte des besoins uniques des jeunes autochtones. Elle reconnaît les différences culturelles des jeunes autochtones et reconnaît qu'il existe des moyens plus efficaces de s'occuper des jeunes que de simplement les enfermer.

Favoriser la participation de la collectivité est l'un des éléments qui sont au coeur de notre stratégie. Nous croyons qu'une telle participation joue un rôle essentiel dans le rapatriement du système de justice chez les autochtones, système qui, pendant trop longtemps, a été considéré par de nombreux jeunes autochtones comme un système étranger.

Certaines autorités correctionnelles provinciales ont révélé que les jeunes autochtones représentent 80 p. 100 des jeunes qui se trouvent dans leurs établissements correctionnels. Dans ma circonscription, située dans les Territoires du Nord-Ouest, ce pourcentage s'élève à 90 p. 100. Ces statistiques sont honteuses. Cependant, le programme du chef de l'opposition préconise un traitement égal pour tous les Canadiens, qu'importe leur race, leur sexe, leur religion ou leur origine ethnique.

En plus de vouloir bâtir des collectivités plus sûres, le chef d'en face souhaite aussi jouer un rôle de premier plan à l'échelle internationale. Existe-t-il un meilleur exemple de l'échec sur le plan idéologique de ce parti et de son programme? Quel pays du monde le chef veut-il impressionner avec ces statistiques?

Ce n'est pas tout. Il veut que nous soyons plus durs envers les jeunes autochtones. De toute évidence, il existe une autre solution. Elle se trouve dans le projet de loi. Celui-ci stipule que les mesures prises devraient tenir compte du sexe, de l'origine ethnique, de la culture et des différences linguistiques et répondre aux besoins des jeunes autochtones et des jeunes avec des besoins spéciaux. La participation de la collectivité est certes nécessaire, et nous devons essayer différentes approches en ce qui concerne les jeunes autochtones.

Dans ma circonscription, des comités de justice ont été mis sur pied dans 70 p. 100 de nos collectivités. Le projet de loi favoriserait cette pratique. Ces comités continueraient de jouer un rôle important dans le développement des mesures extrajudiciaires prévues dans la nouvelle mesure législative.

La nouvelle loi encouragerait le recours à des options de remplacement à l'incarcération des jeunes. Cela va dans le sens de l'approche de justice réparatrice que les Territoires du Nord-Ouest se sont engagés à appliquer. Ces types de mesures extrajudiciaires seraient particulièrement appropriées dans le cas des contrevenants qui ont commis des infractions mineures et qui en sont à leurs premiers déboires avec la justice.

La nouvelle loi permettrait aussi la pratique des groupes consultatifs, de manière à promouvoir la participation communautaire en vue du traitement des jeunes contrevenants dans le cadre du système de justice. Nous estimons que la nouvelle loi répondrait aux besoins de notre système de justice. Nous croyons qu'elle constituerait une amélioration marquée par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants. Toutefois, des lois qui fournissent un cadre plus efficace pour le traitement des jeunes contrevenants ne sont qu'un volet de la stratégie de notre gouvernement visant à faire du Canada un meilleur endroit à vivre pour les jeunes.

Notre approche va au coeur du problème. Notre approche multiple et holistique en matière de prévention de la criminalité s'attaque aux causes sociales de la criminalité. Nous nous attachons à des domaines comme le développement de la petite enfance, l'éducation et la formation des jeunes. C'est pour cela que nous avons appuyé des groupes d'aide préscolaire et créé des centres polyvalents pour les jeunes dans les collectivités autochtones. Nous tâchons d'ouvrir davantage de perspectives à nos jeunes, de manière à ce qu'ils soient moins enclins à contrevenir à la loi. Nous avons un but commun: une société sûre qui respecte tous ses citoyens.

 

. 1650 + -

Il est triste, mais malheureusement vrai, de voir le chef de l'opposition consacrer plus de temps à trouver des moyens d'enfermer les jeunes qu'à soutenir les entrepreneurs. J'ai eu l'occasion d'examiner ses politiques autochotones, qui tiennent sur un quart, une demi-page tout au plus. C'est là tout un engagement à l'égard des peuples autochtones. Il a parlé d'égalité pour les peuples autochtones du Canada. Sa définition de l'égalité est aussi confuse que celle qu'il donne de la justice. Le chef de l'opposition croit qu'il faut retirer aux autochtones leurs droits et leurs avantages pour les rendre égaux. Et c'est même sur cette logique perverse que repose la conception de la pauvreté et de la politique sociale de son parti.

Cela me rappelle une des déclarations de l'économiste de réputation mondiale John Kenneth Galbraith, qui sera fait officier honoraire de l'Ordre du Canada le mois prochain. Dans son livre intitulé Culture of Contentment, M. Galbraith résume le point de vue dominant au sein de la classe moyenne satisfaite et aussi, à mon avis, chez le parti d'en face. Il dit que pour aider les pauvres et la classe moyenne, il faut réduire les impôts des riches.

Cependant, le parti d'en face veut aider davantage les jeunes, les autochtones et les pauvres en supprimant le système d'aide mis en place pour eux, y compris la formation et l'aide à l'emploi. Ce n'est pas ce que nous voulons.

Nous croyons en une démarche plus holistique. Nous pensons qu'en plus d'imposer des sanctions pénales, nous devons avoir la possibilité et la volonté d'aider les jeunes quand ils se mettent dans l'embarras. Il ne fait aucun doute que nos jeunes, y compris les jeunes autochtones, pourront continuer de compter sur notre gouvernement pour les aider à obtenir les moyens et les aptitudes nécessaires pour les tenir éloignés du système de justice pénale. C'est notre façon de faire et celle des Canadiens.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la secrétaire d'État, pour laquelle j'ai beaucoup de respect, de sa position sincère sur cette question et sur bien d'autres.

Dans ses commentaires, elle a formulé des critiques sur le principe sur lequel s'appuie la position de l'Alliance canadienne en ce qui a trait aux liens qui unissent le Dominion du Canada et les peuples autochtones. Elle a affirmé que l'égalité n'était pas de mise dans ce contexte.

Le principe d'égalité mis de l'avant par mon parti dans le sens strictement libéral du terme est basé sur l'ancien principe libéral voulant que la race et l'origine ethnique ne doivent pas être pris en compte dans les liens qui unissent l'État et les individus. C'était un principe très chèrement défendu par nul autre que le regretté Pierre Elliott Trudeau, qui l'avait d'ailleurs inclus en 1971 dans son livre blanc sur les Affaires indiennes, dans lequel il avait proposé un paradigme semblable à celui formulé par l'Alliance canadienne.

La ministre pourrait-elle nous dire si elle croit que le premier ministre Trudeau avait tort de défendre la même position? Elle affirme que l'Alliance veut tout simplement enlever des droits aux autochtones alors que tout ce que l'Alliance veut faire, c'est par exemple d'accorder aux autochtones, à titre individuel, des droits de propriété qu'ils n'ont pas dans bien des cas à l'heure actuelle.

Au lieu d'adopter une formule de confrontation, serait-elle prête à reconnaître le bien-fondé d'une telle approche, que Pierre Trudeau a reconnu, et à envisager la tenue d'un dialogue plus constructif pour faire avancer les choses plus rapidement?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, il y a un monde entre la définition que le très honorable Pierre Elliott Trudeau voulait proposer de l'égalité et celle qui se trouve dans la Constitution et dans la Charte. Il disait que traiter tout le monde de la même façon n'équivaut pas à l'égalité. M. Trudeau a donc tout de suite reconnu que les autochtones avaient, collectivement, des droits constitutionnels et juridiques uniques, droits qu'il a inscrits dans la Constitution, au paragraphe 35(1) de la Charte. Il est même allé plus loin.

 

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Après avoir écouté de grands chefs autochtones canadiens comme George Erasmus, Jim Sinclair et David Ahenakew lors d'une conférence constitutionnelle et avoir discuté avec eux, M. Trudeau a dit qu'ils avaient peut-être raison et qu'ils devraient parler en leur propre nom. Il a recommandé de les financer de sorte qu'ils puissent avoir leur propre voix. Il les a donc financés, et c'est ainsi que nous avons l'Assemblée des Premières Nations et le Ralliement national des Métis. Ces organismes sont nés de la volonté de la population et de la définition qu'a préconisée cet homme et qui n'est pas la même que celle du député.

Traiter les gens de la même façon n'est pas les traiter de façon égale. Si quelqu'un a besoin d'un fauteuil roulant pour aller à la porte, nous attendons-nous à ce qu'il marche jusqu'à la porte, s'il n'a pas de jambes? Nous attendons-nous à ce que les gens fonctionnent de la même façon? Bien qu'ils soient égaux, nous attendons-nous à ce qu'ils reçoivent la même information, s'ils ne peuvent pas entendre?

Mon collègue de la région de l'Atlantique est un spécialiste de la question des handicapés. Les traiter de façon égale exige un ensemble différent d'outils et de mécanismes. Nous ne pouvons pas les traiter de façon égale sous le régime de la loi et dans les institutions de notre pays en leur donnant à tous les mêmes choses qu'à tout le monde. Il y a peut-être un inconvénient. Il y a peut-être une brèche dans l'obstacle qu'ils ont besoin de surmonter qui exige quelque chose de très spécial. Voilà la véritable égalité. L'égalité s'établit avec la dignité et l'intégrité. Elle ne dénigre pas et ne s'inspire pas d'un motif négatif.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nul besoin de regarder bien loin pour se rendre compte qu'il y a quelque chose qui va terriblement mal dans notre société.

Selon Statistique Canada, 106 984 adolescents de 12 à 17 ans ont été accusés d'une infraction prévue dans le Code criminel en 1998. Un adolescent sur cinq a été accusé d'un acte criminel avec violence. Le pourcentage d'adolescents accusés d'actes criminels avec violence est 77 p. 100 plus élevé qu'il ne l'était il y a 10 ans, alors que, chez les adultes, l'augmentation n'a été que de 6 p. 100. Au cours des 10 dernières années, le taux d'adolescentes accusées a augmenté deux fois plus rapidement, s'élevant à 127 p. 100, alors que, chez les garçons, le pourcentage se situait à 65 p. 100. Les deux tiers des adolescentes ont été accusées de voies de fait, alors que seulement la moitié des adolescents ont été accusés du même acte criminel. Les adolescents ont tendance à commettre des crimes plus graves que les adolescentes, comme les vols qualifiés et les agressions graves.

Ces statistiques sont alarmantes, mais les articles de journaux qui portent sur la criminalité juvénile nous racontent les vraies histoires qui se cachent derrière les statistiques. Voici seulement quelques-uns de ces articles.

Le 5 décembre 2000, le Chronicle Herald titrait: «Un adolescent écope sept mois pour avoir apporté une arme à feu à l'école. L'adolescent de Mill Cove pensait que c'était chouette.»

Le 20 novembre 2000, la manchette du Sun de Calgary disait: «Un incident impliquant des armes à feu ébranle encore l'école secondaire de Lethbridge».

Le 12 septembre 2000, le Free Press de Winnipeg disait: «Un héros arrache un fusil à un élève.»

Le 17 avril 2000, la manchette du même quotidien disait: «La police enquête sur trois menaces de violence dans les écoles locales».

Le 3 mars 2000, le Star de Toronto disait: «Adolescent accusé après une saisie d'armes de poing, d'une cache de munitions et de machettes à la suite d'une bagarre dans une école.»

Le 28 septembre 1999, le Sun de Vancouver titrait: «Des élèves armés tentent de se protéger. Neuf pour cent des élèves de la 7e à la 12e année qui ont été interrogés ont dit avoir apporté une arme à l'école.»

En octobre 1999, un éditorial de l'Examiner de Peterborough disait: «Resserrer davantage les lois déjà sévères sur le contrôle des armes à feu ne va pas accroître la sécurité dans les écoles. Si des lois ne règlent pas ces problèmes, qu'est-ce qui va les régler?»

Les statistiques et les reportages qui paraissent dans les journaux traduisent un changement dynamique de la société. Nous en sommes témoins, mais ne sachant pas quoi faire, nous légiférons. Au lieu d'inculquer à nos jeunes le sentiment du devoir, nous légiférons pour restreindre davantage leur liberté, de sorte qu'ils se rebellent encore plus.

Ce n'est pas en légiférant seulement qu'on fait pas face à un radical changement de société comme celui que traduisent les reportages et les statistiques. On ne réglera rien avec une mesure législative comme celle dont nous sommes saisis.

Dans ma jeunesse, ce problème n'existait pas. Il y avait des armes à feu dans le râtelier et les jeunes savaient parfaitement à quoi elles servaient. Nous avions hâte d'être assez vieux pour que notre père nous emmène dans le bois pour nous montrer comment utiliser prudemment ces armes à feu. Nous attendions impatiemment le jour où, en compagnie de notre père et nos oncles, nous irions chasser le gibier pour faire bonne chère.

 

. 1700 + -

Bien sûr, certains d'entre nous apportions des armes à feu à l'école, mais c'était pour suivre les cours de sécurité à la chasse ou pour s'exercer au champ de tir, dans le sous-sol de l'école.

On ne fermait pas les portes à clé. Un adolescent n'aurait jamais osé entrer chez le voisin sans y être invité. Nous avons joué aux policiers et aux bandits, aux cow-boys et aux Indiens, portant fièrement nos pistolets à amorces sur les hanches, mais aucun de nous n'est devenu meurtrier maniaque pour autant. Dans nos écoles, la violence prenait seulement la forme de bagarres à coups de poings qui nous valaient quelques coups de courroie donnés par le directeur d'école.

Qu'est-il arrivé depuis 30 ans pour qu'il y ait un tel changement dans la façon d'agir de nos jeunes?

Il faudra faire plus qu'adopter des lois pour effectuer les changements que nous demandent de faire les Canadiens. Peut-être devrions-nous demander au gouvernement de collaborer avec nos collectivités et nos églises pour mettre au point des programmes et résoudre les problèmes sous-jacents qui poussent nos jeunes au crime violent.

De quels genres de programmes s'agirait-il? Des études montrent dans quel sens nous devrions orienter nos efforts. Il y a même des programmes qui donnent des résultats remarquables. Ce ne sont pas des programmes qui plairont aux libéraux et aux autres gens de la gauche. Cependant, j'ai la parole et je vais en parler.

En juillet 1999, un article de Charles Moore est paru dans le Herald de Calgary sous le titre «Connaître les armes à feu signifie qu'on les respecte. Les enfants ne tiraient pas sur leurs camarades à l'école avant que le contrôle des armes à feu ne devienne à la mode.» Dans cet article, le journaliste disait:

    De 1993 à 1995, le bureau de la prévention de la délinquance et de la justice juvénile au ministère de la Justice américain a suivi 4 000 jeunes garçons et filles de 6 à 15 ans à Denver, Pittsburgh et Rochester.

    Son étude a démontré notamment que les enfants à qui leurs parents remettent de vraies armes à feu ne commettent pas de crimes avec des armes à feu (zéro pour cent); que les enfants qui se procurent illégalement des armes à feu sont susceptibles de commettre des crimes avec des armes à feu (21 p. 100); que les enfants qui reçoivent des armes de leurs parents sont beaucoup moins impliqués dans la délinquance urbaine de quelque sorte que ce soit(14 p. 100), comparativement aux enfants qui n'ont pas d'armes à la maison (24 p. 100) et aux enfants qui se procurent des armes illégalement (74 p. 100) . Le taux de délinquance et d'usage de drogues est bien moindre chez les garçons qui possèdent légalement des armes à feu que chez ceux qui s'en procurent illégalement et il est même inférieur au taux chez ceux qui ne possèdent pas d'armes à feu.

Après avoir lu cet article, j'ai demandé au ministère de la Justice des États-Unis de me faire parvenir un exemplaire de cette étude.

L'article citait ensuite M. Simon Mauser, de l'Université Simon Fraser, qui a commenté l'étude du ministère américain de la Justice en ces termes:

    La socialisation aux armes à feu pour le sport et la chasse semble avoir inoculé les adolescents contre l'usage criminel des armes à feu.

Le magazine Time rapporte ceci:

      [...]les enseignants et les avocats affirment que les jeunes qui apprennent à se servir des armes à feu de façon responsable affichent en général une plus grande maturité, de meilleures manières et une attitude plus saine que leurs pairs qui ne se servent pas d'armes à feu.

    L'enseignant Cesario Guerrero, qui encadre des excursions de chasse pour des jeunes des quartiers durs du centre-ville de Houston, au Texas, a dit à Time que ces jeunes changent ensuite de fréquentations. Cela les rend fiers.

Cela les rend fiers. Ne serait-ce pas magnifique de pouvoir redonner leur fierté à nos jeunes contrevenants?

Avant d'être un politicien, j'ai été un enseignant. Mes plus grandes réalisations sont d'avoir pu insuffler de la fierté à des élèves. Qui aurait cru que des excursions de chasse donneraient de la fierté aux jeunes en difficulté? Tout chasseur sait cela.

Randall Eaton, qui a écrit un ouvrage intitulé The Sacred Hunt: Right of Passage, sait cela. Celui-ci était récemment de passage au Canada, où il a accordé un certain nombre d'entrevues. Il a même impressionné Valerie Pringle, à l'émission Canada AM, avec les résultats de son étude. Eaton a prouvé que non seulement les excursions de chasse sont bonnes pour les garçons et les filles, mais qu'elles aider à réadapter les jeunes contrevenants. C'est pourquoi j'en parle ici aujourd'hui.

Le Telegraph Journal, du Nouveau-Brunswick, a publié un reportage sur la visite au Canada de M. Eaton. Il y est dit qu'Eaton est un auteur et un conférencier américain diplômé de plusieurs universités qui a «étudié le rôle de la chasse dans l'évolution du comportement et l'histoire de la culture. Le respect de la vie commence avec la chaîne alimentaire et la chaîne alimentaire devient une chaîne d'amour lorsqu'on y participe directement.»

 

. 1705 + -

Le professeur Eaton croit que la chasse peut freiner la violence chez les adolescents parce que, lorsqu'un jeune tue un animal, il découvre les conséquences de tirer sur une gâchette et il devient alors moins susceptible de tuer quelqu'un.

Selon un article du Star de Toronto, le professeur Eaton a parlé d'un programme qui a été mis en place il y a 13 ans en Idaho; ce programme à l'intention des garçons rebelles leur enseigne les bienfaits de l'autonomie. Il a dit:

    À ma connaissance, il existe trois autres programmes du genre et je sais qu'ils ont transformé la vie de jeunes hommes extrêmement agressifs. En allant dans la nature, le jeune entre en communication profonde avec celle-ci et, aussi paradoxal que cela puisse paraître, il apprend à respecter la vie en tuant un animal.

À l'émission Canada AM, le professeur Eaton a dit que le taux de succès du programme de l'Idaho était de 85 p. 100.

C'est un programme qui mérite d'être examiné. C'est un programme que n'importe quelle fédération de la faune provinciale serait disposée à parrainer et à gérer.

Voilà un programme vraiment à l'intention des jeunes contrevenants, un programme qui remet les jeunes sur la bonne voie et qui produit de véritables changements sociétaux. Nous ne devrions pas seulement songer à adopter de nouvelles dispositions législatives. C'est ce que nous avons fait depuis 30 ans, et voyez où cela nous a menés. Nous devons essayer d'autres choses, des solutions qui fonctionnent.

Après avoir attendu sept ans une loi sur la justice pénale pour les adolescents, est-ce là le résultat? J'ai proposé une solution de rechange positive que le gouvernement pourrait intégrer dans ses lois ou ses méthodes. Le projet de loi est trop long. Il est trop complexe et il occasionne trop de coûts. Si le gouvernement mettait ma suggestion en pratique, il pourrait régler ces trois problèmes.

En conclusion, dans le cadre de ce débat, j'ai écouté les députés du parti ministériel dire qu'il vaut mieux laisser dix personnes en liberté que de condamner un innocent. Pour ma part, je voudrais dire qu'il vaut mieux assurer la réadaptation de dix adolescents que de tenir mordicus à une idéologie qui ne fonctionne pas.

Avec ses idées libérales, le gouvernement aidera peut-être une personne, mais s'il mettait en pratique ma proposition, il pourrait en aider dix fois plus et à des coûts bien moins élevés pour le système de justice.

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Esquimalt—Juan de Fuca, la santé; l'honorable député d'Île de Vancouver-Nord, l'environnement.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pendant que j'écoutais le député d'en face, je me suis demandé pourquoi les députés alliancistes s'intéressent tant à tout ce qui est américain.

Pendant la campagne électorale, des députés d'en face ont parlé d'un système de santé à deux vitesses à l'américaine. En outre, nous savions qu'ils projetaient d'édulcorer nos lois en matière d'environnement, un peu comme les Américains toujours. Ils voudraient mettre en pièces le système judiciaire. Ils voudraient jeter aux orties notre excellente Charte des droits et libertés. Ils voudraient supprimer le système de gestion de l'offre. Ils voudraient faire tout cela, comme les Américains. Je ne comprends tout simplement pas.

Le député d'en face a l'audace de lier nos jeunes aux armes à feu. Je pense qu'il a préconisé de les armer afin de les mettre sur la bonne route. Pensons-y quelques instants. Il n'y a pas longtemps, en Californie, nous avons vu deux fois plutôt qu'une des enfants faire irruption dans des écoles avec des armes. Je puis vous le dire, en tant qu'ancien enseignent et ancien chef de la Waterloo Regional Police, que ce n'est pas notre façon de faire au Canada. Ce n'est pas ce qu'il faut faire avec les jeunes; il ne faut pas leur donner des armes. C'est scandaleux et cela n'est pas conforme aux valeurs de notre beau grand pays.

Ma question est simple. Pourquoi les députés de l'alliance réformiste, et le député en particulier, tiennent-ils tant à lier la culture américaine des armes à feu à notre système de justice? Cela n'a aucun sens.

M. John Williams: J'invoque le règlement, monsieur le Président. Le député parle d'armes à feu. La semaine dernière, il parlait du racisme. Il s'est fait surprendre à mentir, et il a refusé de présenter des excuses...

Le vice-président: Le député de St. Albert siège depuis un certain nombre d'années et a accumulé passablement d'expérience. Le terme qu'il a employé est antiparlementaire, et je lui demande de le retirer.

M. John Williams: Je retire cette remarque, monsieur le Président.

 

. 1710 + -

Le vice-président: Nous allons reprendre la période de questions et d'observations. Le secrétaire parlementaire a-t-il terminé sa question?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, pourquoi devrions-nous adopter un régime à l'américaine? Pourquoi nous engager dans cette voie? Pourquoi le député en particulier et l'Alliance canadienne en général préconisent-ils un système à l'américaine, où les enfants vont à l'école avec des armes à feu et tirent sur d'autres jeunes? Pourquoi, au nom du ciel, préconiser ce genre de chose?

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je me demande où le député était passé pendant mon intervention. Il déforme complètement mes propos. Sa question ne mérite aucune réponse.

Les libéraux préfèrent laisser la violence s'aggraver dans notre société plutôt que d'adopter et mettre à l'essai une idée venant de l'opposition. Ils constateraient qu'elle marche, comme on l'a montré dans bien des régions du pays.

Pourquoi les libéraux se moquent-ils d'une excellente idée qui pourrait faire diminuer le niveau de violence dans notre société et aider à réadapter beaucoup de jeunes? Apposer des étiquettes, c'est un moyen de refuser une discussion convenable. Cela sent vraiment... Je vous laisse le choix des termes, monsieur le Président. Je ne veux pas m'engager dans un débat où nous étiquetons les idées les uns des autres au lieu de débattre les idées que j'ai avancées sérieusement.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député par votre entremise.

Si je comprends bien, vous affirmez que...

Le vice-président: Je rappelle au député qu'il doit adresser sa question par l'entremises de la présidence.

M. Steve Mahoney: Je suis désolé, monsieur le Président. Si je comprends bien, le député affirme que le contrôle des armes à feu empêche que des expéditions de chasse aient lieu. À mon avis, faire participer des jeunes à des activités de chasse, au tir à la cible ou à des choses de ce genre, c'est un peu comme les inscrire au hockey ou à d'autres activités dans la collectivité.

Je suis curieux de savoir comment le député peut en arriver à la conclusion que le contrôle des armes à feu empêche les jeunes de se livrer à ce type d'activité.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je le répète, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je demande au député de lire le hansard pour bien vérifier. Pour répondre directement à ce qu'il vient de dire, ce n'est pas la même chose que d'inscrire des enfants au hockey. C'est un programme tout à fait différent. Je demande au député de bien vouloir vérifier le hansard, car je n'ai pas cinq minutes pour expliquer à nouveau tout ceci.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais me pencher sur une question plus large relativement aux jeunes plutôt que d'entrer dans les détails de l'amendement. Je ferai cela en posant au moins quatre questions auxquelles je vais répondre. Je comprends qu'à la Chambre, nous n'obtenons pas toujours des réponses à nos questions et je vais donc essayer de répondre moi-même à mes questions.

La première question est: avec qui traitons-nous? Cela semble très simple, car nous savons qu'il est question de jeunes de moins de 18 ans. Nous ignorons au juste si on devrait ramener cet âge à 12 ans ou 10 ans, mais nous savons au moins qu'il s'agit de jeunes de moins de 18 ans. Qu'est-ce que cela signifie? Qui sont ces gens?

J'ai été vraiment sidéré il y a 20 ans environ lorsque dans ma cour, à Regina, j'ai entendu des enfants de la maternelle et de première année utiliser un langage que je n'avais jamais entendu dans ma jeunesse, même à l'école secondaire. Je suis un gars de la campagne, comme la Chambre peut s'en rendre compte, mais je n'avais jamais entendu ce type de langage.

Ce que j'ai compris, c'est que nous vivions à une époque où les enfants de plus en plus jeunes utilisent un langage vulgaire ou se livrent à des activités violentes. Notre époque est celle du déclin de la conscientisation et de la participation. Nous traitons avec des jeunes qui sont de cette époque.

 

. 1715 + -

Nous vivons aussi à une période où les jeunes doivent subir encore plus que nous la pression des pairs. Ils se trouvent parfois dans des situations où ils doivent commettre des crimes pour faire partie d'un groupe populaire. Ils jouent à commettre certains crimes.

Dernièrement, j'étais au poste de police dans ma municipalité lorsque j'ai appris que, dans la nuit précédente, des jeunes avaient volé des véhicules Jeep Cherokee de toutes les couleurs pour faire une virée, avant de les saccager et de les abandonner. C'était là le jeu de la soirée. Il y a aussi eu la bande des Oldsmobile à Regina. Je crois comprendre que ce sont maintenant les véhicules sport utilitaires et les Volkswagen Jetta qui ont la cote auprès des jeunes.

Des jeunes se livrent à ce genre d'activités pour faire partie des groupes à la mode dans nos écoles secondaires. Ils commettent les mêmes crimes à répétition. Il y a quelques années, un des contrevenants arrêtés dans notre municipalité devait répondre à sa 85e accusation pour vol d'auto. Il y a quelque chose qui cloche quand nous laissons un jeune commettre 85 vols d'auto dans une même municipalité au cours de sa vie. Nous sommes à une époque où ces choses se produisent.

Nous avons aussi affaire à des jeunes qui, dans certains cas, ne font essentiellement que se rebeller contre toute forme d'autorité dans leurs vies. Ils se moquent peut-être de la police, de leurs enseignants, de leurs parents et de tout symbole d'autorité dans leur vie. Et on les laisse faire.

Il y a également des jeunes qui réclament à grands cris que quelqu'un exerce sur eux une forme d'autorité. Les enseignants et les parents n'imposent pas à ces adolescents la discipline dont ces derniers ont besoin pour bien évoluer. C'est le genre de jeunes personnes auxquelles nous faisons face.

Nous sommes en présence de jeunes qui commettent des crimes dans leur collectivité. Nous côtoyons aussi d'autres jeunes ayant été les victimes de crimes commis par leurs semblables. Près des deux tiers des crimes commis par les jeunes le sont contre d'autres jeunes. Nous devons prendre le temps de déterminer à qui nous avons affaire.

Avant d'aller plus loin, je vais aussi préciser à qui nous n'avons pas affaire. Nous ne sommes pas en présence des jeunes les mieux qui soient à avoir vu le jour, des étudiants les plus brillants, de personnes à l'esprit vif, de personnes manifestant des attitudes sportives et scolaires remarquables et en mesure de participer à de nombreuses activités. On nous dit que dans les villes, 80 p. 100 des crimes commis par des jeunes sont le fait de 20 p. 100 de ces derniers.

Il y a des jeunes remarquables dans ma circonscription. J'attire votre attention sur une jeune femme nommée Brea Burgess, une des joueuses clés de l'équipe de basket-ball Regina Lady Cougars de l'Université de Regina. Cette équipe a remporté le championnat national il y a deux semaines. Elle a fréquenté l'école élémentaire Dr Hanna où ma femme enseigne et ensuite le collège Thom. Je sais que ses parents, Laurie et Spencer Burgess, sont très heureux de cette remarquable jeune fille qui n'est pas une jeune contrevenante et qui fait montre de tout ce grand talent. Je félicite ces fiers parents pour le succès de leur remarquable fille.

Que faisons-nous devant le problème de la criminalité chez les jeunes? À mon avis, nous leur rions en pleine face en raison de la façon dont nous abordons le problème. Ils en comprennent beaucoup plus que nous ne le pensons.

J'ai un petit-fils de huit ans. Je m'arrange pour qu'il demeure chez nous environ une fin de semaine par mois. À l'occasion, il agit comme s'il était un bébé. Il essaie de nous convaincre, sa grand-mère et moi, qu'il est un bébé et pourtant nous savons qu'il en sait beaucoup plus long que cela.

 

. 1720 + -

Il me semble que les jeunes de notre pays ont assez bien réussi à faire croire aux adultes qu'ils ne sont pas intelligents et qu'ils sont incapables de prendre des décisions d'adultes. À l'âge de 11 ou 12 ans, mon fils cadet, qui a maintenant 23 ans, m'a déclaré qu'il était en mesure distinguer le bien du mal depuis au moins l'âge de 10 ans. Il m'a dit que les jeunes mentent quand ils affirment ne pas savoir ce qu'ils font.

De toute évidence, il y a des jeunes contrevenants qui savent manipuler le système. Ils sont assez intelligents pour savoir comment s'y prendre. Il y a quelques années, un homme m'a enseigné à faire la finition du ciment. Il m'a avoué que c'était très simple. Selon lui, il fallait seulement être un peu plus intelligent que le ciment.

En ce qui concerne l'élaboration des lois et les jeunes contrevenants, peut-être devrions-nous suivre ce principe, à savoir être un peu plus intelligents que les jeunes afin de trouver le meilleur moyen de les aider. Je crois que nous sommes en train de les laisser tomber. Les législateurs, les agents d'application de la loi, les enseignants et les parents doivent tous devancer nos jeunes.

Nous insultons leur intelligence. Je crois que nous leur enlevons aussi leur responsabilité. Nous retirons la responsabilité aux parents et aux enseignants. Dans un deuxième temps, on la retire aux jeunes en disant qu'on sait très bien que si petit Pierre est mauvais on ne le dira à personne. Nous ne voulons pas qu'il se sente responsable ni qu'il se sente mal à l'aise. Nous savons qu'il changera en vieillissant. Nous nous détournons du problème, oubliant que les jeunes ont besoin d'avoir un sens de responsabilité. Nous prétendons simplement que ce sont de jeunes innocents, trop jeunes pour comprendre, alors que ce n'est pas vrai.

Nous les privons de la possibilité de sentir les pressions positives exercées par leurs semblables, les laissant au sort de ceux qui autour d'eux les encouragent dans la voie de la délinquance. Je m'explique.

Si une personne dans la communauté sait ce qui arrive à un jeune délinquant, si cette personne sait ce qui se passe dans sa vie et que le jeune délinquant sait que cette personne sait, des pressions sont exercées sur ce jeune, des pressions de la part de la communauté. S'il sait que son professeur sait, il ressent des pressions. S'il sait que les autres élèves savent comment il est, il ressent des pressions. Il semble que nous voulions l'isoler, le protéger et le préserver de toute pression positive de la part de ses semblables, ce qui a pour effet de l'abandonner aux pressions négatives.

J'ai ici des notes prises le week-end dernier au cours d'une rencontre que j'ai eue avec des membres de l'Armée du salut qu'on avait envoyé quelque part dans le sud de l'Ontario afin d'y rencontrer la ministre de la Justice. Ils s'opposent au projet de loi pour toute une série de raisons. Je vous en citerai trois. Ils s'y opposent parce qu'il ne responsabilise pas les parents, parce qu'il ne s'attaque pas aux causes fondamentales de la délinquance juvénile et parce qu'il ne renverse pas les normes existantes en matière de droits.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt ce que disait le député d'en face et son discours ressemblait à celui que tient habituellement l'Alliance réformiste: un discours sans nuances alors qu'il est si important de nuancer nos propos dans un domaine aussi important que la jeunesse et la protection de la société, la sécurité de nos collectivités, de nos quartiers, de nos provinces et de notre pays.

Je rappelle au député, comme à tous les députés de la Chambre, que non seulement la criminalité générale régresse mais que la criminalité chez les jeunes est également à la baisse. Comment cela se fait-il? C'est parce que nous avons mis en place et que le gouvernement continue de mettre en place des mesures adaptées au XXIe siècle.

 

. 1725 + -

Ce que je sais, c'est que nos jeunes ont une capacité considérable de réinsertion. Grâce à des conditions et à une aide adéquates, et forts du soutien et des mesures de prévention de la criminalité mises en place par le gouvernement, je crois que nous sommes sur la bonne voie.

Nous ne devrions pas transformer des jeunes en criminels, comme le voudrait l'opposition, abaisser l'âge légal ou faire payer cher aux jeunes délinquants les actes qu'ils commettent, et je m'inscris en faux contre cet esprit de vengeance et le goût pour les mesures radicales qui semblent propres aux alliancistes-réformistes. Nous devrions faire ce que nous faisons déjà: assurer la réinsertion par la prévention de la criminalité et appliquer les programmes nécessaires.

L'opposition propose, entre autres choses, de publier les noms. Est-ce pour mettre les parents dans l'embarras? Est-ce pour que les frères et soeurs soient pointés du doigt à l'école? Je ne crois pas que ce soit la solution.

Ce n'est pas ainsi que nous concevons le Canada. Ce n'est pas ainsi que je conçois le Canada et je ne pense pas que la majorité des Canadiens conçoivent ainsi leur pays. Nous voulons un système équilibré, un bon système. Nous voulons un système fondé sur l'équilibre, et c'est ce que propose aujourd'hui le gouvernement.

Compte tenu de ce qu'a dit le député et des pensées qui l'animent, pourquoi les alliancistes-réformistes en général veulent-ils semer la panique en amenant les Canadiens à croire que la criminalité est devenue incontrôlable, alors qu'elle ne l'est pas? Qu'est-ce que les réformistes espèrent gagner en adoptant une position aussi insensée?

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le débat, mais lorsque le député pose des questions au sujet de l'opposition officielle du Canada, il parle toujours de l'Alliance réformiste. Il devrait la désigner par son vrai nom, l'Alliance canadienne, afin de faire au moins référence au bon parti lorsqu'il pose des questions.

Le vice-président: À mon avis, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je crois que tous les députés admettent que chaque parti devrait été désigné par son nom officiel.

M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que le député a compris. Je ne suis certainement pas vindicatif. Je suis père et grand-père et, pendant des années, j'ai travaillé auprès d'adolescents dans la collectivité. Ma femme, qui est enseignante, est à deux années de la retraite. Bon nombre de ses amis et des miens sont enseignants. J'entends ce qu'ils disent. J'entends ce qui se passe dans les cours de récréation et dans les systèmes scolaires. J'ai des amis dans la GRC et ailleurs dans ma localité.

Les gens que je connais s'entendent pour dire qu'on ne rend pas service aux adolescents lorsqu'on les laisse agir dans le secret. La pression exercée par les pairs influence très fortement la vie d'un adolescent. Si nous agissons comme il se doit, nous permettrons que la collectivité exerce des pressions positives sur l'adolescent et sur la famille.

En ce qui a trait aux statistiques, qui peut dire quels sont les taux de criminalité exacts? Dans notre ville, j'ai vu bien souvent de ma fenêtre des adolescents causer pratiquement une émeute, se battre ou vendre des drogues. Si nous appelons la police, elle ne vient pas, car elle sait qu'il est inutile, à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants, d'arrêter ces adolescents.

Quatre adolescents m'ont proféré des menaces l'été dernier, tout simplement parce que je mettais sur papier le numéro d'une plaque d'immatriculation. Toutes les nuits, dans mon quartier, des jeunes vendent des drogues et la police ne prend même pas la peine d'enquêter, car elle sait qu'il s'agit d'adolescents et qu'il est inutile de les arrêter.

 

. 1730 + -

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord vous informer que je vais partager le temps qui m'est imparti avec l'honorable député de Mississauga—Ouest.

Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-7, d'autant plus que je me suis investi dans le débat qui entoure la réforme proposée par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Je me suis investi en lisant et en écoutant attentivement les doléances des intervenants du Québec et en rencontrant les intervenants du Centre jeunesse Chaudière—Appalaches, la semaine dernière. Je suis heureux aussi d'avoir pu obtenir de l'information additionnelle quant à la substance du projet de loi C-7. Cela m'a permis de rectifier certaines idées qui circulent sur la portée du projet de loi C-7.

Je peux ainsi affirmer que ce projet de loi, construit sur les points forts de la loi actuelle que le Québec a su activer, permet à cette province, non seulement de poursuivre les aspects de son approche qui ont fait leurs preuves, mais aussi d'améliorer cette approche.

Permettez-moi d'illustrer mes propos en passant en revue quelques-uns des principes fondamentaux qui sous-tendent le projet de loi C-7. Je ferai cet exercice en parallèle avec certaines des critiques de l'opposition.

La Coalition du Québec affirme que cette réforme est inutile. Si un problème existe, argumente la Coalition, il vient davantage de la mauvaise application de la Loi sur les jeunes contrevenants faite par certaines juridictions. Or, les statistiques, les études faites au cours des dernières années et les consultations exhaustives auxquelles ont participé les provinces, les territoires et de nombreux spécialistes dans le domaine, ont permis d'identifier plusieurs problèmes de fonctionnement du système actuel de justice pour les jeunes.

Rappelons, entre autres, que le Canada affiche le taux de mises sous garde de jeunes contrevenants le plus élevé de tous les pays industrialisés, même plus élevé que celui des États-Unis. Le taux de mises sous garde des jeunes est aussi quatre fois plus élevé que celui des adultes. La durée moyenne des peines pour les infractions mineures est plus élevée pour les jeunes que pour les adultes.

Malgré une approche qui, à bien des égards, s'inscrit dans les visées du projet de loi C-7, le Québec ne fait pas exception à la règle par rapport aux problèmes identifiés. Le Québec affiche ainsi le deuxième taux le plus élevé au pays de recours à la mise sous garde de jeunes qui commettent une première infraction mineure. La durée moyenne des peines de mise sous garde au Québec est plus élevée que la durée moyenne nationale et la deuxième plus élevée parmi les juridictions. De plus, fait qui en surprendra plusieurs, le taux de participation aux mesures de rechange est plus élevé dans les provinces de l'Ouest qu'au Québec.

Pour remédier à ces problèmes, le projet de loi C-7 insiste sur des mesures de déjudiciarisation qui, néanmoins, responsabilisent le jeune. Le projet de loi C-7 s'inspire des expériences menées dans divers pays européens, ainsi qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande, qui démontrent que les recours non formels, mais néanmoins fondés sur la responsabilisation et la réparation, donnent de meilleurs résultats que les recours formels devant les tribunaux, tant sur le degré de responsabilisation ressenti par l'adolescent que sur la récidive qui devient presque nulle.

Diminuer le recours au système formel pour combattre la délinquance juvénile constitue l'objectif premier de la réforme enclenchée par le gouvernement fédéral. Dans cette optique, nous proposons une panoplie de mesures, de meilleurs outils aux intervenants de première ligne pour que les cas de délit mineur soient traités de façon responsable en dehors des tribunaux.

Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? L'opposition clame que le Québec sera dorénavant empêché de prendre la bonne mesure au bon moment pour corriger, dès ses premières manifestations, le comportement délictueux d'un jeune. L'opposition utilise des scénarios de vols à répétition, en affirmant que la seule intervention possible du policier se fera sous la forme d'un avertissement, ridiculisant ainsi l'intervention policière et laissant croire que le projet de loi C-7 ne permet pas d'interventions efficaces.

Le plus troublant de ces propos, c'est qu'il présume que la mise sous garde peut servir à responsabiliser et à réadapter un jeune. C'est une présomption qui va à l'encontre des recherches en criminologie et des expériences vérifiées dans d'autres pays qui ont choisi de responsabiliser leurs jeunes par des mesures moins répressives.

Le projet de loi à l'étude favorise les mesures de déjudiciarisation. De telles mesures peuvent prendre diverses formes, mais elles doivent viser à responsabiliser le jeune, à réparer le tort causé et à réadapter l'adolescent, au sens de changer son comportement délictueux dès les premières manifestations, de façon à tuer dans l'oeuf ses débuts criminels.

 

. 1735 + -

Dans le cas d'un vol à l'étalage, pour reprendre l'exemple de l'opposition, la police exerce son pouvoir discrétionnaire, lequel est encadré dans le projet de loi C-7, contrairement à ce que nous retrouvons dans la loi actuelle.

Le policier doit alors décider s'il procède à l'arrestation ou non. S'il choisit d'arrêter le jeune individu, le policier détermine alors si le cas se qualifie pour des mesures de déjudiciarisation ou si une inculpation doit être déposée.

S'il y a inculpation, le policier doit choisir entre la remise en liberté ou la détention provisoire. S'il opte pour la remise en liberté, il devra en déterminer la forme et les modalités.

Si le policier choisit de responsabiliser l'adolescent par la déjudiciarisation, il détermine, selon les circonstances de l'infraction et du jeune contrevenant, entre l'avertissement, la mise en garde, le renvoi à un programme éducatif spécialisé —l'apprentissage d'habiletés comportementales, par exemple—, ou le renvoi à un organisme communautaire susceptible de l'aider à ne pas commettre d'infractions. On parle ici de travaux communautaires disponibles comme d'autres mesures.

Dans le cas d'un vol à l'étalage, le policier servirait probablement au jeune un avertissement ou une mise en garde après s'être assuré que le bien a été restitué, question de responsabilisation et de réparation. L'avertissement ou la mise en garde se fait verbalement et par écrit, avec une lettre et un suivi auprès des parents, pour les informer des actions du jeune, des mesures prises à son égard et des conséquences possibles dans le cas d'une récidive. Cette démarche constitue le volet réadaptation.

L'expérience démontre que la majorité des jeunes pris ainsi en défaut, avec le suivi mentionné, ne récidivent pas. La plupart des parents prennent des actions contre leur jeune fautif, ce qui accroît les chances de réadaptation complète.

Les interventions de cette nature devront être compilées dans un fichier d'intervention électronique, lequel sera accessible aux autres corps policiers par entente sur les échanges d'information. Un budget de neuf millions de dollars a été alloué aux juridictions pour la mise en place ou l'amélioration des systèmes d'enregistrement et de gestion des fichiers électroniques.

En présence d'une récidive, le policier peut déposer une accusation, comme il peut recourir à des sanctions extrajudiciaires. Ces dernières sanctions constituent des mesures extrajudiciaires plus formelles et se traduisent par des programmes structurés, établis sur mesure pour corriger le comportement délictueux, responsabiliser le jeune et lui faire réparer les torts causés.

Si le policier opte pour l'inculpation, il revient alors au procureur de la Couronne d'amener la cause devant le tribunal ou de faire établir un programme de sanctions extrajudiciaires. Encore une fois, un suivi serait fait auprès des parents.

Une autre présomption troublante des opposants au projet de loi C-7 est que l'on suggère que la responsabilisation d'un jeune face à ses actions passe obligatoirement par la judiciarisation, le juge et la mise sous garde. Une telle présomption ignore le pouvoir des intervenants de première ligne, l'efficacité de leurs interventions et sous-estime la capacité de la communauté à corriger les comportements délictueux dès leurs premières manifestations.

Le projet de loi C-7 privilégie la responsabilisation en dehors du système formel pour les infractions de moindre gravité, parce qu'elle est plus efficace et moins coûteuse, d'autant plus qu'elle permet une intervention immédiate après la commission de l'infraction et permet aux victimes et aux communautés de participer dans le processus de guérison et d'apprentissage social.

Évidemment, une telle approche exige la mise en oeuvre d'outils nouveaux et le déploiement de nouvelles ressources. Il est permis de croire qu'avec les 221 millions de dollars qui ont été offerts au Québec pour une période de cinq ans dans le cadre du Programme de financement des services de justice aux jeunes, dont plus de 25 millions de dollars pour la mise en oeuvre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le Québec serait en mesure d'établir des programmes taillés sur mesure qui responsabilisent les jeunes contrevenants, les réadaptent efficacement et les réinsèrent avec succès dans la société.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention et intérêt le discours du député de Beauce. Celui-ci disait, dans son commentaire, qu'il faisait une analyse comparée avec l'opposition, les méchants de l'opposition. Tout allait bien. Si j'écoute l'autre député qui parlait précédemment, eux sont les seuls qui possèdent les tenants et les aboutissants de la vérité au Canada et même dans l'univers. Je peux comprendre qu'ils ne soient pas d'accord, qu'ils s'opposent à nous et qu'ils aient des questionnements.

 

. 1740 + -

L'honorable député a commencé son discours en disant qu'il avait été à la Maison des jeunes dans son coin. Après qu'il ait tenté de nous expliquer pourquoi il s'opposait, j'aimerais qu'il réponde pourquoi, au Québec, le Bloc québécois n'est pas le seul à s'opposer au projet de loi C-7, que plusieurs organismes s'y opposent également, dont l'Association des maisons de jeunes du Québec, les criminologues émérites de l'Université de Montréal, les Innus, le jeune Barreau du Québec, l'Association des avocats de la défense ainsi que les procureurs de la Couronne, l'Assemblée nationale du Québec—par l'adoption d'une résolution unanime des députés libéraux et péquistes—, les Centres jeunesse du Québec, l'Institut Pinel, le Centre de criminologie du Québec, l'Association des policiers et des pompiers du Québec et les CLSC de partout au Québec, plus une vingtaine d'autres organismes.

Est-ce que c'est tout le monde qui ne comprend pas, alors que lui, il détiendrait la vérité, ou est-ce qu'il y a une nuance à faire entre les deux?

M. Claude Drouin: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à dire que je n'ai pas parlé de la «méchante opposition», loin de moi cette idée.

Deuxièmement, j'ai reconnu, dans mon intervention, que la Coalition, qui regroupe toute l'énumération que le député a faite, s'y objectait.

Par contre, depuis le dépôt initial du projet de loi sur les jeunes contrevenants, le caucus libéral a travaillé à bonifier le projet de loi. On a travaillé avec la ministre de la Justice, ainsi qu'avec les différents intervenants, afin de s'assurer qu'on mette les meilleurs outils possibles à la disposition de nos jeunes pour les récupérer dans le système.

Je suis persuadé que le projet de loi C-7 sera un outil indispensable. Loin de nous de penser que cette loi est parfaite, cela n'existe pas. Mais c'est un outil qui va améliorer le système actuel et qui permettra de récupérer nos jeunes et d'en faire de meilleurs intervenants dans notre société.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, le député de Beauce dit que le caucus libéral, surtout celui du Québec, a bien compris les objections des gens et des associations que j'ai nommés précédemment. Donc, en toute bonne foi, ils se sont consultés et ils ont apporté des amendements au projet de loi de la ministre de la Justice.

Après ce long travail de consultation pour apporter des améliorations et des amendements, est-ce qu'il peut nous dire si la Coalition, ainsi que les groupes que j'ai nommés précédemment, sont maintenant d'accord avec le projet de loi C-7?

M. Claude Drouin: Monsieur le Président, cela me permet d'apporter une correction en mentionnant que ce n'est pas la Maison des jeunes que j'ai visitée, mais plutôt les Centres jeunesse de Chaudière—Appalaches...

M. Michel Bellehumeur: Ils sont contre.

M. Claude Drouin: Le député de Berthier—Montcalm intervient alors que je réponds. S'il peut me laisser poursuivre, il va comprendre.

Je disais donc que ces Centres jeunesse, qui sont responsables, nous ont fait part de certains arguments à l'effet qu'il pourrait y avoir des accrocs avec le projet de loi C-7.

Par contre, nous avons démontré, statistiques à l'appui, qu'il y avait place à amélioration et que nous étions persuadés que le projet de loi C-7 serait un outil. Je suis persuadé que la province de Québec sera capable de l'utiliser à bon escient et de garder, dans certains domaines, un leadership et, dans d'autres, l'améliorer, puisque le Québec se classe au dernier ou à l'avant-dernier rang dans certains secteurs. Je pense qu'il y a place à amélioration dans le but d'aider notre jeunesse.

[Traduction]

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, certains détracteurs québécois du projet de loi C-7 lui reprochent une trop grande sévérité. Par ailleurs, il ne fait aucun doute que l'on n'hésite pas, au Québec, à faire appel aux dispositions de transfert en vigueur dans la Loi sur les jeunes contrevenants pour transférer les jeunes délinquants d'un tribunal pour jeunes à un tribunal pour adultes.

Le député de Beauce peut-il expliquer le phénomène et expliquer brièvement les dispositions relatives au transfert, qui sont prévues dans le projet de loi C-7?

[Français]

M. Claude Drouin: Monsieur le Président, j'apprécie cette question. Selon les statistiques de 1997-1998, le Québec se classait premier, ex aequo avec le Manitoba, pour ce qui est du nombre de transferts de jeunes au tribunal pour adultes, soit 23. En 1998-1999, le Québec se situait deuxième, toujours avec 23 transferts, derrière le Manitoba, alors que l'Ontario n'en avait que six.

Donc, certaines mesures vont offrir des alternatives qui vont aider à la réinsertion de nos jeunes dans la société avec le moins de dommages possible.

 

. 1745 + -

[Traduction]

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, certaines choses sont évidentes lorsqu'il s'agit de jeunes contrevenants. Le sommaire du projet de loi montre bien que nous nous employons à redonner à la population confiance dans le système de justice pénale pour les jeunes. L'ennui, c'est que certains crimes sont, aux yeux de la société, plus offensants que d'autres. Nous avons débattu à la Chambre de la création d'un registre national des délinquants sexuels, et l'on sait qu'il ne saurait y avoir de crime plus odieux que l'infraction sexuelle.

Quand un jeune enfreint la loi, qu'il nous est impossible d'en révéler l'identité, et qu'il donne l'impression de s'en sortir avec une petite réprimande, la presse crie au scandale. La population est en émoi, et le feu s'attise. On a l'impression que la Loi sur les jeunes contrevenants, que ce projet de loi est censé remplacer, ne résoudra pas les problèmes. Les jeunes seront laissés à eux-mêmes perpétrant à qui mieux mieux des actes criminels, des vols, des pillages et des meurtres. On a l'impression que la société s'effondrera.

La réalité est que la grande majorité des jeunes qui commettent des actes criminels ne commettent pas de viol, de voie de fait grave ou d'agression, ni de meurtre ou de tentative de meurtre. Nous pouvons sûrement nous entendre là-dessus. La grande majorité des jeunes qui commettent des actes criminels ne doivent pas rester impunis, mais il y a lieu de trouver des solutions de rechange créatives aux sanctions pures et dures. En tant que société, pourquoi ne pas rechercher des solutions de réadaptation adéquates. Ce serait un changement positif.

Un député de l'autre côté a dit qu'un jeune contrevenant dans l'Ouest du Canada avait été reconnu coupable de 85 vols de voitures. C'est absurde et totalement ridicule. Nous devons rechercher les causes profondes des gestes comme ceux-là. Nous avons besoin d'un système qui permettra à la société de remonter à la source des problèmes qui affligent un jeune comme celui-là.

Nous pouvons peut-être nous entendre pour dire que beaucoup de jeunes qui commettent des actes criminels ont d'autres types de problèmes. Ils ont peut-être été victimes de violence ou ont peut-être grandi dans une famille dysfonctionnelle. Cela ne justifie rien, bien entendu, mais il y a peut-être une explication au fait qu'un jeune contrevienne à la loi. On n'aborde pas de tels sujets dans cet endroit. Ici, il est plutôt question de jeter les gens en prison après trois écarts de conduite et de les oublier.

Je vais vérifier dans le hansard, mais j'ai noté des extraits d'un discours livré dans cette enceinte par un député. Il citait des passages d'une étude où l'on disait que les enfants ne tiraient pas sur leurs camarades d'école avant l'application des mesures sur le contrôle des armes à feu. Il a mentionné une autre étude qui disait que les enfants qui avaient appris comment manier une arme à feu étaient plus adultes et affichaient de meilleures attitudes. Le député a poursuivi en disant que lui-même et d'autres personnes recommandent des programmes visant à montrer à nos enfants comment tuer un animal. Ils croient que cela leur apprendra les conséquences qu'il y a à presser sur la détente.

Je veux qu'on me comprenne bien. Je n'ai absolument rien contre la chasse. Mon fils aîné, à mon grand étonnement, chasse l'ours avec un arc et des flèches. Je ne sais vraiment pas comment il a adopté ce sport, mais il adore ça et est un excellent sportif. Quand vient le temps de le faire, il va également chasser le chevreuil à la carabine avec des amis. Il n'y a pas d'antécédent dans ma famille à cet égard, mais c'est son choix. Je ne vois absolument aucune objection à cette activité.

 

. 1750 + -

Je reconnais également que la chasse est une activité comme une autre. C'est ce que j'essayais de faire remarquer au député. Ce n'est pas différent que faire participer un jeune à une activité organisée. Il est cependant absurde de dire que la réglementation des armes à feu empêche, d'une façon contrariante, les clubs de chasse et autres organismes d'organiser des expéditions de chasse ou d'amener des jeunes apprendre à tirer sur une cible.

Si c'est ce que les gens dans certains coins du Canada rural veulent faire pour que leurs enfants participent à une activité, ils sont bien libres de le faire. La différence c'est que, sous le régime du contrôle des armes à feu, ils utiliseront une arme qui a été enregistrée. N'est-ce pas terrible? Peut-être cela leur apprendra-t-il également que c'est n'est pas si grave et que leurs parents ne devraient peut-être pas en faire toute une histoire.

J'ai entendu un député affirmer qu'il avait entendu des choses qu'il ne pouvait même pas imaginer, des mots qu'ils n'avait jamais entendus. Je suis ici à me demander ce qu'ils ont bien pu dire. Nous connaissons tous des gros mots très grossiers. J'ai élevé trois garçons et j'ai donc eu la merveilleuse chance et le privilège d'avoir la maison pleine de jeunes pendant longtemps. Nous participions à toutes sortes d'activités communautaires. Je dois admettre que nous avons peut-être à quelques reprises entendu des mots un peu plus forts que «ah merde» sortir de la bouche de ces jeunes sportifs.

Ces enfants se sont-ils débauchés pour autant? Bien sûr certains de ces jeunes ont eu des ennuis avec la justice, certains ont pris de la drogue. Heureusement, dans la plupart des cas, ils pouvaient compter sur des services communautaires pour leur venir en aide. Que ce soit à la maison, à l'église, à l'école, ou par l'intermédiaire des services sociaux ou de la police, il y avait dans la collectivité des services permettant à ces jeunes de se reprendre en main.

Je m'émerveille toujours un peu devant la naïveté de certains députés qui disent ne jamais avoir entendu des mots orduriers. À mon avis, la société dans laquelle nos enfants grandissent est bien différente de celle que nous avons connue. La vie était plutôt facile pour ceux d'entre nous qui avons grandi dans les années cinquante et soixante, si l'on compare avec ce que les jeunes vivent aujourd'hui.

De nos jours, tout est instantané. La satisfaction est instantanée. Les jeunes regardent les informations tous les soirs ou jouent des jeux vidéos, et ils voient de la violence . Telle est la réalité. Faut-il isoler nos jeunes dans des cocons pour qu'ils ne soient jamais en contact avec ces problèmes? Faut-il rappeler, comme un député d'en face l'a fait, que c'était différent à notre époque? Bien sûr, c'était différent, à l'époque de notre jeunesse. C'est pourquoi des modifications s'imposent dans nos dispositions législatives.

Si des jeunes délinquants sont inculpés de crimes violents graves, faut-il révéler leur identité? Faut-il publier leur photo à la une? Je ne le crois pas. Le projet de loi ne va rien changer à cela. Cependant, s'ils sont reconnus coupables de pareils crimes, s'ils reçoivent une peine d'adulte—qu'ils purgeront dans un établissement pour jeunes, car il n'y a aucune logique à les envoyer en prison avec des criminels adultes, ce qui aurait pour seule conséquence d'en faire des criminels adultes—, ou encore s'ils s'évadent et sont considérés comme dangereux, il sera possible de faire connaître leur nom. Révéler leur nom dès le début et détruire ainsi leur vie, même s'il s'avère plus tard qu'ils sont innocents, cela n'est pas la justice, à n'importe quel âge, et ce n'est certainement pas la justice que nous voulons pour les jeunes Canadiens.

Le projet de loi contient beaucoup de mesures très constructives. Je voudrais que nous puissions parler de ce qui va bien chez les jeunes Canadiens, au lieu de semer la peur et de s'attarder aux problèmes. Le projet de loi aidera à résoudre beaucoup de ces problèmes pour faire en sorte que nos jeunes qui ont maille à partir avec loi aient la possibilité de se reprendre en main.

 

. 1755 + -

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais dans le couloir et je n'ai pas pu faire autrement que de prendre note des propos du député. Il dit qu'il ne veut pas restreindre la chasse et qu'il ne veut pas causer d'ennuis aux chasseurs.

J'ignore si le député est propriétaire d'armes à feu. Il saura toutefois qu'à ce jour, son gouvernement a dépensé plus de 600 millions de dollars de fonds publics. Si l'on divise ce montant par 30 millions d'habitants, cela revient à 20 $ pour chaque homme, chaque femme et chaque enfant. Au Canada, les hommes, les femmes et les enfants ne possèdent pourtant pas chacun une arme à feu. Si l'on considère le nombre de propriétaires d'armes à feu, cela peut représenter jusqu'à 100 $ pour chacun d'eux.

Voyons maintenant les dépenses que chaque propriétaire d'armes à feu doit engager. Il y a le verrou de détente à câble que le gouvernement prescrit, l'Autorisation d'acquisition d'armes à feu, que j'ai dû demander moi-même, et la formation des chasseurs qu'il faut suivre. Tout cela coûte de l'argent. Au total, il faut dépenser plusieurs centaines de dollars simplement pour posséder une arme à feu.

Il est ridicule de voir le député déclarer à la Chambre qu'obliger un Canadien à dépenser plusieurs centaines de dollars pour chaque arme à feu qu'il possède n'est pas une restriction.

En contrepartie, je pense qu'il est à blâmer pour une partie de la criminalité au Canada. Son gouvernement fait des retouches mineures au système de justice pénale au lieu d'instaurer un registre des délinquants sexuels. Il n'élimine pas la libération conditionnelle anticipée pour les violeurs et les autres sortes de délinquants. Il ne modifie pas la loi. Les députés de son propre parti à la Chambre veulent qu'on instaure les peines consécutives afin que les gens commettant des crimes multiples ne purgent pas une seule peine, mais des peines multiples les unes après les autres. Lorsque son gouvernement refuse d'agir par rapport à ces diverses dispositions du système de justice pénal, il crée en quelque sorte un milieu fertile où les criminels peuvent se multiplier et par lequel ils sont attirés. C'est pourquoi nous voyons ces gens enfreindre ces lois.

Son gouvernement refuse de prendre des mesures sévères à l'égard de ceux qui s'adonnent à la pornographie juvénile et à la pédophilie. Il permet aux gens de posséder des articles liés à ces activités et de garder les profits des activités de ce genre. Il ne fait qu'encourager ces activités.

Comment le député peut-il dire que devoir payer plusieurs centaines de dollars pour posséder une seule arme à feu ne constitue pas une restriction? Comment peut-il prétendre qu'il fait du bon travail par rapport à la justice pénale alors que son gouvernement néglige toutes ces autres dispositions qui permettraient de résoudre le véritable problème de la criminalité?

M. Steve Mahoney: C'est presque incroyable, monsieur le Président. C'est renversant. Je croyais que nous parlions des jeunes contrevenants et du nouveau projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

Le parti de mon collègue s'appelle officiellement le Parti conservateur réformiste de l'Alliance canadienne ou quelque chose comme cela. Je ne savais pas que nous discutions ici du point de vue de ce parti sur le contrôle des armes à feu. Comment un parti le moindrement crédible peut-il présenter intervenant après intervenant qui parlent de toutes ces questions comme s'ils étaient personnellement responsables de la criminalité chez les jeunes?

Comment des députés peuvent-ils être d'accord avec un autre député qui dit que les jeunes ne tiraient pas sur leurs camarades d'école avant la loi sur le contrôle des armes à feu? Nous sommes censés déduire de ce raisonnement tordu que dès que nous avons présenté la loi sur le contrôle des armes à feu—et pendant que Charlton Heston s'occupait de rédiger leur manuel de politiques—les jeunes se sont en quelque sorte précipités pour avoir une arme à feu et ont commencé à tirer sur leurs camarades de classe. C'est bizarre.

Cela montre la principale différence entre le gouvernement et l'opposition. Si l'on veut me blâmer pour le contrôle des armes à feu, si l'on veut me mettre cela sur le dos, je dirai fièrement que les Canadiens sont pour le contrôle des armes à feu. Les Canadiens croient dans le contrôle des armes à feu. Ils ne croient pas dans le système à l'américaine auquel souscrivent Charlton Heston et certains députés d'en face, notamment.

 

. 1800 + -

Je n'ai rien entendu dans cette question qui concerne la justice pour les adolescents. Je crois que le projet de loi corrige de nombreuses lacunes du système de justice pour les adolescents.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part, au nom des habitants de Surrey-Centre, au débat sur le projet de loi C-7, la dernière tentative du gouvernement en vue de remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle mesure législative sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Tous mes collègues de l'Alliance canadienne ont fait de durs efforts pour essayer d'améliorer la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je félicite en particulier mon voisin, le député de Surrey-Nord, pour sa contribution à cet égard.

Le projet de loi énonce les principes, les règles de procédure et les mesures de protection applicables dans le cadre des poursuites pénales intentées contre les adolescents en vertu du droit pénal et d'autres lois fédérales. C'est la troisième tentative du gouvernement pour présenter un projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. À part quelques changements, le projet de loi est essentiellement le même que celui qui avait été présenté avant lui. Cette version du projet de loi a été mise à jour de façon à tenir compte de 160 modifications de forme apportées sous la dernière législature.

Voici quelques détails. La liste des infractions pouvant entraîner une peine pour adultes est extrêmement limitée. La peine a pour seul objectif de contribuer à protéger la société en encourageant la réadaptation et la réintégration du délinquant dans la société. La protection de la société est donc loin d'être une préoccupation.

Même dans le cas des infractions pour lesquelles un jeune pourrait être traduit devant un tribunal pour adultes, le juge peut envisager la peine la moins restrictive et décider d'imposer une peine applicable aux adultes seulement en dernier ressort. La peine maximale n'a pas changé pour les adolescents. Elle est toujours de dix ans pour meurtre, soit six ans en prison et quatre ans sous surveillance dans la collectivité; sept ans pour meurtre au deuxième degré, soit quatre ans en prison et trois ans de surveillance; trois ans pour toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement à vie pour adulte, soit deux en prison et un an sous surveillance pour toutes les autres infractions.

Aucune mesure dissuasive demandée par la société et dont elle a besoin pour prévenir la criminalité ne figure dans le projet de loi. Au contraire, le manque de conséquences sérieuses a pour effet d'inciter les jeunes à perpétrer un crime ou à aider quelqu'un à commettre un crime.

Je vais citer un extrait de la plate-forme de l'Alliance qui, bien sûr, se fonde sur l'apport de la base, contrairement à celle de tout autre parti politique à la Chambre. Les articles 28 et 30 s'énoncent comme suit:

    Nous allons faire de la sécurité des Canadiens, de leurs familles et de leurs propriétés l'objectif premier du système de justice pénale. Nous allons soutenir des programmes de réadaptation conçus afin de réintégrer sans danger les contrevenants à la société.

    Nous allons prendre des mesures visant à tenir les jeunes contrevenants responsables devant leurs victimes et la communauté dans son ensemble. Nous reconnaissons que l'emprisonnement n'est pas toujours le moyen le plus efficace de traiter les jeunes contrevenants. Les établissements de détention des jeunes seront distincts et axés sur la formation professionnelle, la responsabilité et le service communautaire. Les récidivistes graves ou les criminels violents de 14 ans et plus seront jugés comme des adultes, ainsi que les contrevenants de 16 ans et plus.

De diverses façons, ce projet de loi semble placer la sûreté des Canadiens après l'intérêt de la réadaptation et de la réinsertion des contrevenants dans la société.

Nous avons tenté d'inciter le gouvernement à amender le projet de loi afin qu'il soit plus clair que la protection du public est le principe primordial de ce projet de loi, mais la ministre refuse de le faire.

 

. 1805 + -

Le projet de loi ne garantit pas que les récidivistes violents ou coupables de délits graves seront jugés comme des adultes. Nous avons proposé des amendements à des passages antérieurs du projet de loi, pour limiter l'application des mesures extrajudiciaires aux délinquants primaires non violents, c'est-à-dire éviter à ces derniers d'être traduits devant les tribunaux, d'avoir un casier judiciaire; ils auraient à purger une sanction officieuse de type communautaire. Une fois de plus, la ministre a refusé d'y donner suite. Des récidivistes violents pourraient ne jamais être traduits en justice, ne jamais être inculpés, et ne jamais avoir de casier judiciaire.

Ce sont le Comité de la justice et l'Alliance canadienne, à l'époque où celle-ci portait encore le nom de Parti réformiste, qui ont été les premiers à donner leur aval aux mesures de rechange pour les délinquants primaires non violents. La ministre veut s'en attribuer le mérite, mais elle omet encore une fois de restreindre l'application de cette forme de condamnation avec sursis. Les récidivistes et les contrevenants violents peuvent en bénéficier.

La liste des infractions désignées pour lesquelles une peine pour adulte peut être imposée est sérieusement limitée. Elle comprend le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire, et l'agression sexuelle grave. Ne sont pas compris l'agression sexuelle armée, la prise d'otages, les voies de fait graves, l'enlèvement, et toute une série d'infractions graves avec violence.

Avec le projet de loi C-7, la ministre a davantage affaibli la loi en limitant encore plus le processus judiciaire dans le cas des infractions désignées. Aux termes de l'article 61, une province peut décider que seuls les contrevenants âgés de quinze, voire de seize ans qui se rendent coupables d'un meurtre par exemple seront transférés devant un tribunal pour adultes, tandis que des enfants de 10 et de 11 ans ne seraient toujours pas tenus responsables des crimes qu'ils pourraient commettre.

Le projet de loi créera un système de justice pour les jeunes ressemblant à une mosaïque ou un damier, car bon nombre de ses dispositions donnent aux provinces la liberté injustifiée de décider, entres autres choses, de l'imposition de peines pour adultes, de la publication des noms des contrevenants et de l'accès à leurs dossiers.

Le projet de loi offre une certaine amélioration des droits des victimes, mais même ceux-ci ne sont pas garantis et ils demeurent malheureusement inadéquats.

Sauf pour certains amendements techniques, le gouvernement ne s'est pas montré réceptif à des changements à tout aspect de ce projet de loi. Tous les partis d'opposition, à l'exception du Bloc, avaient présenté des amendements de fond au projet de loi précédent, le C-3. On n'a pas jugé bon de débattre de ces amendements au Parlement et le gouvernement ne semble même pas les avoir pris en considération. En fait, le gouvernement ne prend pas la discussion au sérieux, alors les libéraux ignorent les amendements qui lui sont proposés.

Il appartiendra aux provinces d'administrer ce cauchemar législatif, mais le gouvernement fédéral ne semble pas s'en faire avec cela. Les libéraux ont promis une somme de 206 millions de dollars pour les trois premières années d'application de cette loi, mais avec cette somme, ils ne viendraient même pas près de remplir leur promesse d'assurer la moitié du financement du système de justice pour les jeunes. Les libéraux ont laissé la part de financement du fédéral à ce chapitre glisser à environ 20 p. 100. Les provinces auront donc à assumer le poids financier de ces promesses dont les coûts vont connaître une hausse considérable par suite d'arguments et de procédures juridiques.

Une étude préliminaire du projet de loi C-7 révèle que le gouvernement a adouci son contenu, probablement dans le but d'apaiser le gouvernement du Québec et le Bloc québécois. Par exemple, la disposition concernant une infraction présumée qui porte qu'un jeune de 14 ans et plus présumé avoir commis un meurtre ou un autre crime grave devra automatiquement être jugé par un tribunal pour adultes, permet maintenant à une province, en l'occurrence le Québec, de porter à 15 ou 16 ans l'âge à partir duquel les contrevenants seront renvoyés à un tribunal pour adultes.

Les restrictions concernant la divulgation du nom de contrevenants violents ne sont toujours pas prises en considération. Le projet de loi continue de mettre l'accent sur la nécessité de chercher à comprendre les causes profondes du comportement criminel, aux fins de réadaptation et de réinsertion sociale. La protection du public vient au second rang. Dénonciation et dissuasion semblent être des mots étrangers pour le gouvernement.

 

. 1810 + -

Si le projet de loi est adopté, sa complexité et ses lacunes causeront de terribles retards. Les conséquences pour notre système de justice pénale pour les jeunes et les coûts en actes juridiques seront énormes.

En conclusion, je tiens à dire que l'opposition officielle continuera de braquer sa lampe de poche sur les libéraux, qui demeurent dans le noir. Nous avons donné aux députés libéraux la chance d'améliorer ce texte de loi. Ils devraient considérer nos amendements à la lumière des enjeux, et non de leur affiliation politique.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le député qui vient de prendre la parole en dise un peu plus long au sujet des recommandations que l'Alliance canadienne propose. Je félicite mon voisin de pupitre, le député de Surrey-Nord, pour tout le travail qu'il a accompli dans ce dossier et pour l'expertise qu'il apporte lors de nos discussions sur le sujet.

La divulgation des noms des récidivistes violents trouvés coupables en vertu de la nouvelle loi est l'une des dispositions que nous souhaitons voir mises en oeuvre. Nous estimons que les Canadiens et la société en général ont le droit de connaître ces renseignements. Qu'il s'agisse d'auteurs de crimes graves ou de récidivistes, nous estimons qu'il faut faire connaître leurs noms.

Je voudrais simplement que le député parle un peu plus du sujet et qu'il cite peut-être des exemples de situations, dans sa propre circonscription, lors desquelles des Canadiens ont demandé la publication des noms de criminels.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question. Nous entendons tous certaines histoires d'horreur dans nos collectivités. Malheureusement, nos jeunes sont impliqués dans bon nombre d'entre elles. Ce ne sont pas tous les jeunes qui sont mauvais, cependant. Bien des jeunes sont bons et se comportent très bien. Ils distinguent le bien du mal. Cependant, certains jeunes qui participent à des activités répréhensibles sont peut-être connus de la police ou, à tout le moins, la collectivité est consciente de pareille situation.

Dans la circonscription de Surrey-Centre il y a un certain temps, un vieillard qui était un ancien combattant a été battu à mort. Il a eu 104 points de suture sur son visage et son corps et est mort des suites de ses blessures. Les policiers ont fait leur travail. Ils ont arrêté les responsables de cette agression. De nombreux membres de ma collectivité et moi-même avons été consternés d'apprendre que des adolescents étaient impliqués dans cette affaire. Ces adolescents avaient déjà eu des démêlés avec la police.

Si la Loi sur les jeunes contrevenants avait été améliorée, comme l'ont proposé mon collègue et les députés de ce côté-ci de la Chambre—nous faisons de notre mieux pour proposer des améliorations et des amendements—ces contrevenants auraient probablement été connus du public. Ils auraient en quelque sorte subi les répercussions ou les conséquences de leur conduite passée.

C'est une question très importante. Comme je l'ai dit, nous voudrions que le gouvernement examine cela dans cette optique et qu'il apporte au projet de loi des amendements et des améliorations qui le rendront vraiment efficace pour ce qui est de protéger la société et nos collectivités.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix, sur-le-champ, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1840 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 37

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Barnes Beaumier Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Brown Bryden Bulte Caccia
Calder Carignan Carroll Castonguay
Catterall Cauchon Chamberlain Charbonneau
Coderre Collenette Cotler Cullen
DeVillers Dion Dromisky Drouin
Duhamel Duplain Easter Eggleton
Eyking Finlay Fontana Gagliano
Godfrey Goodale Graham Grose
Harb Harvard Harvey Hubbard
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Lastewka Lee Lincoln
Longfield MacAulay Macklin Mahoney
Malhi Maloney Manley Marleau
Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan Mills (Toronto – Danforth) Minna
Mitchell Murphy Myers Nault
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Robillard
Saada Savoy Scherrer Scott
Serré Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Szabo Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Tirabassi Tobin Tonks Torsney
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wilfert Wood – 135


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron
Bigras Breitkreuz Burton Cadman
Casey Casson Chatters Clark
Cummins Day Desrochers Dubé
Duceppe Duncan Epp Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Harris Hearn
Herron Hill (Macleod) Hilstrom Jaffer
Johnston Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lanctôt
Lebel Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) Manning
Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre)
McNally Ménard Merrifield Moore
Obhrai Penson Picard (Drummond) Proctor
Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Sauvageau Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Stoffer Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Toews Venne Wasylycia - Leis
White (Langley – Abbotsford) Williams – 78


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bourgeois Bradshaw Caplan
Cardin Crête Dalphond - Guiral Discepola
Farrah Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Ianno Laliberte Lalonde Lavigne
LeBlanc Loubier Marcil Matthews
McTeague Ménard Neville O'Brien (Labrador)
Paquette Perron Peterson Provenzano
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
Telegdi Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 mars, de la motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-12.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous vérifiez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Le Président: La Chambre consent-elle unanimement à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés alliancistes présents votent contre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD présents votent non sur cette motion.

M. André Bachand: Monsieur le Président, les députés conservateurs appuient cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 38

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean)
Bagnell Baker Barnes Beaumier
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bertrand Bevilacqua Bigras
Binet Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Brown Bryden Bulte
Caccia Calder Carignan Carroll
Casey Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Clark Coderre
Collenette Cotler Cullen Desrochers
DeVillers Dion Dromisky Drouin
Dubé Duceppe Duhamel Duplain
Easter Eggleton Eyking Finlay
Fontana Fournier Gagliano Gagnon (Québec)
Gauthier Godfrey Goodale Graham
Grose Guimond Harb Harvard
Harvey Hearn Herron Hubbard
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laframboise Lanctôt Lastewka
Lebel Lee Lincoln Longfield
MacAulay Macklin Mahoney Malhi
Maloney Manley Marceau Marleau
Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan Ménard Mills (Toronto – Danforth)
Minna Mitchell Murphy Myers
Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proulx Redman Reed (Halton)
Regan Robillard Saada Sauvageau
Savoy Scherrer Scott Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Stewart
Szabo Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi Tobin Tonks Torsney
Valeri Vanclief Venne Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 160


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Breitkreuz Burton Cadman Casson
Chatters Cummins Day Duncan
Epp Gallant Godin Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Hanger
Harris Hill (Macleod) Hilstrom Jaffer
Johnston Kenney (Calgary Southeast) Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni)
Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre)
McNally Merrifield Moore Obhrai
Penson Proctor Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Skelton Solberg
Sorenson Spencer Stinson Stoffer
Strahl Toews Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
Williams – 53


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bourgeois Bradshaw Caplan
Cardin Crête Dalphond - Guiral Discepola
Farrah Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Ianno Laliberte Lalonde Lavigne
LeBlanc Loubier Marcil Matthews
McTeague Ménard Neville O'Brien (Labrador)
Paquette Perron Peterson Provenzano
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
Telegdi Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai posé une question au ministre de la Santé sur la grave pénurie de matériel d'examen par résonance magnétique au Canada.

J'ai mentionné la situation en Ontario où 12 000 patients viennent chaque année gonfler les listes d'attente. Rien que dans les hôpitaux d'Ottawa, 7 000 personnes sont inscrites sur la liste d'attente. Ce n'est là qu'un exemple de la pénurie dans le domaine des services médicaux essentiels à l'heure actuelle au Canada. Ce n'est à mon avis que la pointe de l'iceberg qui dénote un problème encore plus sérieux en ce qui a trait à la difficulté d'avoir accès aux soins de santé.

Il est très tragique de constater qu'il y a à l'heure actuelle un écart de plus en plus grand entre les besoins et les ressources. La situation ne fait que s'empirer. Par exemple, dans ma province de la Colombie-Britannique, entre 1998 et 1999, le nombre de patients attendant une opération de remplacement du genou a augmenté de 69 p. 100 et le nombre de ceux qui attendaient un remplacement de la hanche a augmenté de 90 p. 100.

Les Canadiens de partout ont de moins en moins accès aux services de santé. Cela s'explique par le fait que les nouvelles technologies coûtent cher et que la population prend de l'âge. Le nombre de personnes âgées de plus de 65 ans doublera au cours des 20 prochaines années. Cela signifie que le gouvernement sera obligé d'établir des limites. Le résultat, c'est que les pauvres et les gens de la classe moyenne devront payer le prix de cet accès limité à des services essentiels en soins de santé.

 

. 1845 + -

On peut bien se cacher la tête dans le sable et croire que le problème est mineur ou qu'il suffirait d'y consacrer de l'argent pour qu'il se règle. Le gouvernement n'agit pas et ne collabore pas avec les provinces, et ce sont les pauvres et les gens de la classe moyenne qui en souffrent.

À l'hôpital où je travaille, il faut attendre trois ans et demi pour voir un chirurgien orthopédiste. Imaginez ce que cela signifie d'attendre trois ans et demi lorsque notre genou doit être entièrement remplacé ou encore lorsqu'on s'est tordu un genou ou déchiré un ligament et qu'il faut subir un examen à la sonde.

Nous devons changer les choses. Je propose que le gouvernement prenne les mesures suivantes. Il faut qu'il agisse. Le gouvernement ne fait rien dans ce dossier et il ne tient aucun débat logique sur cette question primordiale pour les Canadiens.

Je prie le gouvernement de réunir les professionnels de la santé, les intellectuels et les universitaires pour élaborer un plan afin de sauver notre système de soins de santé; il doit discuter non seulement de la façon de financer nos soins de santé, mais aussi de la crise dans le domaine de la main-d'oeuvre médicale. Quelque 42 p. 100 des chirurgiens ont plus de 55 ans, 40 p. 100 des gynécologues et des neurochirurgiens ont plus de 55 ans.

Nous manquons de médecins dans toutes les spécialités médicales. Il nous manquera 110 000 infirmières d'ici dix ans. Cela serait presque supportable si nous voyions prendre des mesures pour résoudre ce problème, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Encore une fois, j'implore le gouvernement de se concerter avec les autorités provinciales pour résoudre ces problèmes dès maintenant. Il pourrait mettre au point un plan d'action pour s'attaquer à la crise du financement. Il pourrait adopter les meilleures pratiques qui se trouvent dans le monde. Il pourrait s'attacher aux moyens de prévention.

Le gouvernement pourrait mettre en application le programme Bon départ que la Chambre a adopté en 1998. Il s'agit d'une solution pragmatique qui sauvera des vies et fera économiser beaucoup d'argent. Le programme vise à réponde aux besoins fondamentaux des enfants au cours des six à huit premières années de leur vie. Il en résultera une diminution massive des besoins auxquels doit répondre notre système de santé.

En terminant, je réclame l'aide du gouvernement du Canada pour agir à cet égard.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire à notre collègue, le député de Esquimalt—Juan de Fuca, que le gouvernement du Canada reconnaît entièrement qu'il existe un problème d'accès à du matériel médical dans certaines régions du pays.

C'est d'ailleurs dans ce sens que le gouvernement a créé un fonds de un milliard de dollars pour le matériel médical, en septembre dernier, pour permettre aux provinces et aux territoires d'acheter et d'installer du matériel médical de diagnostic et de traitement.

[Traduction]

Ces fonds, qui ont été affectés en fonction du nombre d'habitants, sont accessibles au moyen d'une disposition fiduciaire depuis le 23 octobre 2000. La semaine dernière, l'Ontario, l'Alberta, la Saskatchewan, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Colombie-Britannique avaient déjà retiré le plein montant qui leur était alloué, contrairement aux autres provinces.

[Français]

À en juger par les annonces récentes au Québec, en Colombie-Britannique et en Ontario, il est tout à fait clair que beaucoup de provinces considèrent le matériel diagnostique, y compris le matériel d'imagerie par résonance magnétique, comme une priorité importante.

[Traduction]

Dans le cadre de l'accord conclu entre les premiers ministres en septembre 2000, les gouvernements s'engageaient à offrir un accès adéquat et en temps opportun à des services de diagnostic et de traitement. Ces fonds de 1 milliard de dollars consacrés expressément au matériel médical s'ajoutent à l'augmentation considérable des transferts en espèces aux provinces et aux territoires, soit de plus de 21 milliards de dollars sur les cinq prochaines années.

[Français]

Comme l'administration et la prestation des services de santé incombent clairement aux provinces et aux territoires, chaque gouvernement déterminera ses priorités en matière d'investissement des fonds pour le matériel médical. Conformément à l'esprit des dispositions de l'entente des premiers ministres et du fonds en fiducie relatif à la reddition de comptes, les provinces feront publiquement rapport sur la façon dont elles auront investi les fonds.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada considère comme une grande priorité l'accès en temps opportun aux services de diagnostic et de traitement qui sont nécessaires.

 

. 1850 + -

L'ENVIRONNEMENT

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vendredi 2 mars, j'ai posé une question importante au ministre de l'Environnement. Ni le ministre ni son ministre de second rang n'étaient présents, ce qui est inacceptable. Voici en quoi consistait ma question, à laquelle je veux toujours qu'on réponde.

Le 17 février, le ministre a injustement comparé la centrale de cogénération alimentée au gaz de Campbell River, dans l'île de Vancouver, au projet de centrale Sumas 2, dans l'État de Washington. Le ministre a déclaré à tort que l'usine de l'île de Vancouver était dix fois plus polluante par unité de puissance et que la province de la Colombie-Britannique devrait faire mieux.

Le ministre a critiqué la province comme s'il ne savait pas que, dans le cadre d'une étude environnementale, ses propres fonctionnaires ont contribué à l'approbation du projet de Campbell River. J'ai ici même la lettre d'approbation, en date du 25 février 1998, d'Environnement Canada au bureau provincial de l'environnement. Il y est dit que:

      ...nous ne serions pas opposés à ce que l'on recommande la délivrance d'un document d'approbation de projet pour ce projet.

J'estime que c'est là un appui plutôt marqué.

La centrale de 220 millions de dollars de Campbell River a été approuvée en 1998 et sa construction est maintenant terminée. Elle est censée entrer en service le mois prochain et voici que le ministre la critique.

La réalité est la suivante. On ne peut qualifier ce projet de polluant puisque, compte tenu de la fermeture de la chaudière de l'usine de pâte, il fera baisser les niveaux actuels d'émissions d'oxyde nitreux, d'anhydride sulfureux et de monoxyde de carbone.

La nouvelle source de vapeur signifie que l'usine d'Elk Falls permettra la fermeture de deux brûleurs alimentés à l'huile de bois et l'utilisation réduite d'une chaudière à gaz. Cela aura pour effet de réduire les besoins énergétiques de l'usine et ses émissions totales. De plus, les émissions de soufre ont été initialement calculées selon une teneur beaucoup plus élevée de souffre dans le gaz naturel fourni localement qu'il ne l'est en réalité. L'usine située sur l'île de Vancouver se compare très avantageusement pour ce qui est des émissions d'anhydride sulfureux quand on tient compte de la bonne teneur en souffre.

Le ministre ne semble pas du tout au courant de ce fait. Le projet de 240 millions de dollars est sans danger pour l'environnement, il crée des emplois et il favorise la rentabilité de l'usine de pâte. Il n'est pas étonnant qu'il ait été accueilli avec beaucoup d'enthousiasme dans tous les secteurs jusqu'à ce que le ministre fasse ces regrettables déclarations qui ont outré le maire de Campbell River et nous ont estomaqués, le député provincial et moi.

Le maire a écrit au ministre le 19 février au sujet des critiques non fondées qu'avait formulées le ministre deux ou trois jours auparavant. Il y a de cela cinq semaines et le ministre n'a toujours pas répondu à cette lettre. Le ministre a rendu un bien mauvais service à l'île de Vancouver et à ma collectivité, en particulier.

Quand le ministre retirera-t-il ses critiques non fondées, erronées et irresponsables concernant un projet énergétique sensé que l'on connaît sous le nom de projet de cogénération de l'île?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, Environnement Canada n'a aucun rôle décisionnel légal à jouer dans le projet de cogénération de l'île.

Ce projet a été examiné, évalué et approuvé en 1997-1998 aux termes de la loi sur les évaluations environnementales provinciale. Dans le cadre de cet examen, les représentants d'Environnement Canada ont fait des observations relativement à un certain nombre de questions intéressant le gouvernement fédéral, comme les gaz à effet de serre qui entraînent des changements climatiques. Environnement Canada s'est dit satisfait des aspects de l'examen environnemental liés aux gaz à effet de serre.

La centrale électrique Sumas 2 proposée par le comté de Whatcom, tout juste au sud de la frontière internationale dans la vallée du Fraser, est un projet controversé, nonobstant l'utilisation proposée de certaines des meilleures technologies de réduction des émissions.

Nombre de Canadiens ont exprimé leur opposition à cette proposition de centrale, à l'instar du ministre de l'Environnement, à cause de préoccupations au sujet de l'effet de la pollution de l'air pour la santé humaine.

Le projet de cogénération de l'île entraînera plus d'émissions de polluants atmosphériques néfastes pour la santé humaine par unité de production d'électricité que le projet Sumas 2 proposé.

 

. 1855 + -

Compte tenu de cela, les hommes d'affaires, les législateurs et les médias américains ont commencé à laisser entendre que les Canadiens font preuve d'hypocrisie dans leur opposition au projet de centrale électrique Sumas. Si nous voulons que les critiques des Canadiens à l'endroit des projets énergétiques comme la centrale électrique Sumas 2 soient crédibles, il nous faudra adopter et utiliser aux installations canadiennes, comme la centrale de cogénération de l'île, la technologie propre proposée à la centrale électrique Sumas 2.

Voilà le défi que le ministre de l'Environnement a déjà lancé à la Colombie-Britannique et au District régional de Vancouver.

Voyons ce qu'il en est à l'extérieur. La pollution atmosphérique est clairement visible. Les effets sur la santé sont insidieux et cachés, mais ils n'en sont pas moins réels.

La pollution afflige non seulement nos grands centres urbains, mais aussi de petites collectivités, notamment celles dans les vallées...

[Français]

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 56.)