Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 039

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 mars 2001

. 1000

VLA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
VLe Président
VPRIVILÈGE
VLe rapport annuel de la Commission canadienne des
VM. John Williams

. 1005

VL'hon. Don Boudria
VM. Peter MacKay
VLe Président

. 1010

VAFFAIRES COURANTES
VBUDGET DES DÉPENSES
VL'hon. Lucienne Robillard
VLE COMMISSAIRE AUX PLAINTES SUR LE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Brent St. Denis
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLes anciens combattants
VMme Elsie Wayne
VLe Président
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires étrangères et commerce international
VM. Mac Harb
VComptes publics
VM. John Williams
VLOI SUR L'EXAMEN DE LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
VProjet de loi C-322. Présentation et première lecture
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1015

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VMme Elsie Wayne
VM. Greg Thompson
VM. Loyola Hearn
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Étape du rapport
VDécision de la Présidence
VLe Président

. 1020

VM. Paul Crête
VMotions nos 4, 8 et 9
VM. Greg Thompson
VMotion no 10
VM. Paul Crête

. 1025

. 1030

VPRIVILÈGE
VLe rapport de la Commission canadienne des droits de la
VM. John Williams

. 1035

VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Étape du rapport
VMme Val Meredith

. 1040

VM. Yvon Godin

. 1045

. 1050

. 1055

VM. Greg Thompson

. 1100

. 1105

VMme Carol Skelton

. 1110

VMme Monique Guay

. 1115

. 1120

VMme Elsie Wayne

. 1125

. 1130

VMme Raymonde Folco

. 1135

. 1140

VM. Loyola Hearn

. 1145

. 1150

VM. Serge Cardin

. 1155

. 1200

VM. Joe Comartin

. 1205

VM. Stéphan Tremblay

. 1210

. 1215

. 1220

VM. Gérard Asselin

. 1225

. 1230

VMme Christiane Gagnon

. 1235

. 1240

VM. Claude Bachand

. 1245

. 1250

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1255

. 1300

VMme Diane Bourgeois

. 1305

. 1310

VMme Libby Davies

. 1315

. 1320

VM. Pierre Paquette
VSuspension de la séance

. 1335

VReprise de la séance
VM. Pierre Paquette

. 1340

. 1345

VM. Yves Rocheleau

. 1350

. 1355

VM. Robert Lanctôt
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

. 1400

VLE HOCKEY
VM. Rodger Cuzner
VLE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
VM. John Williams
VF. R. CRAWLEY
VM. Peter Adams
VLE PATINAGE ARTISTIQUE
VMme Sophia Leung
VLES RÉUSSITES ÉTUDIANTES DANS BROME—MISSISQUOI
VM. Denis Paradis

. 1405

VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VM. Gary Lunn
VLES PRIX D'EXCELLENCE AUX AUTOCHTONES
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE SALON DU LIVRE DE L'OUTAOUAIS
VMme Christiane Gagnon
VL'IMMIGRATION
VM. Steve Mahoney
VLE MUSÉE NATIONAL DE LA GUERRE
VM. Roy Bailey

. 1410

VLE CRIME ORGANISÉ
VMme Carole-Marie Allard
VL'INFRASTRUCTURE
VMme Bev Desjarlais
VLE QUÉBEC
VM. Yves Rocheleau
VLE CRIME ORGANISÉ
VM. John Harvard
VLES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE
VM. John Herron

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VMme Val Meredith

. 1420

VL'hon. Herb Gray
VMme Val Meredith
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Herb Gray

. 1425

VM. Michel Gauthier
VL'hon. Herb Gray
VLES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Don Boudria
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Herb Gray
VLE PREMIER MINISTRE
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Herb Gray
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stéphane Bergeron

. 1435

VL'hon. Brian Tobin
VM. Grant McNally
VL'hon. Brian Tobin
VM. Grant McNally
VL'hon. Brian Tobin
VMme Monique Guay
VL'hon. Herb Gray
VMme Monique Guay
VL'hon. Brian Tobin
VLE MULTICULTURALISME
VMme Deborah Grey

. 1440

VL'hon. Hedy Fry
VMme Deborah Grey
VL'hon. Hedy Fry
VLE CRIME ORGANISÉ
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Anne McLellan
VLES PÊCHES
VM. Peter Stoffer
VL'hon. Herb Dhaliwal
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1445

VM. Yvon Charbonneau
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Bill Casey
VM. Pat O'Brien
VMme Elsie Wayne
VM. Pat O'Brien
VLE MULTICULTURALISME
VM. Gurmant Grewal
VL'hon. Herb Gray
VM. Gurmant Grewal

. 1450

VL'hon. Herb Gray
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VLE MULTICULTURALISME
VMme Betty Hinton
VL'hon. Herb Gray
VMme Betty Hinton

. 1455

VL'hon. Herb Gray
VLA SANTÉ
VM. Peter Adams
VM. Yvon Charbonneau
VLE MULTICULTURALISME
VM. Richard Harris
VL'hon. Herb Gray
VM. Richard Harris
VL'hon. Herb Gray
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Robert Lanctôt
VL'hon. Herb Gray

. 1500

VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VMme Deborah Grey
VL'hon. Don Boudria
VPRIVILÈGE
VLe Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la
VM. James Rajotte

. 1505

VL'hon. Don Boudria
VLe Président

. 1510

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VMme Deborah Grey
VMme Judy Wasylycia-Leis
VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Étape du rapport
VM. Robert Lanctôt
VMotion

. 1555

(Vote 60)

VAdoption de la motion

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 039


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 29 mars 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1000 +

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2000 et le rapport sur les activités liées à la Loi sur l'équité en matière d'emploi de la Commission canadienne des droits de la personne.

*  *  *

PRIVILÈGE

LE RAPPORT ANNUEL DE LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège ce matin, car j'estime que mes droits, en tant que député, ont encore une fois été brimés.

Je veux parler du rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la personne que vous venez de déposer juste avant que je prenne la parole, et dont les médias ont fait état de la teneur ce matin. Le Star de Toronto, notamment, publiait un long article à ce sujet.

Le comportement de cette commission non élue, qui n'a aucun compte à rendre, et de la ministre de la Justice constitue manifestement un outrage au Parlement. C'est la deuxième fois en un mois et demi que la commission transmet l'un de ses reports aux médias avant de le déposer à la Chambre des communes. J'ai déjà soulevé la question de privilège à ce sujet, comme on peut le voir dans le hansard du 15 février 2001, à la page 714.

Quand j'analyse la manière dont le gouvernement dirige ses affaires, je me demande si la Chambre a un rôle à jouer ou si elle ne fait que figure d'assemblée superflue par-dessus laquelle le gouvernement passe pour s'adresser directement au peuple canadien.

Monsieur le Président, je vous prie d'intercéder et de protéger les privilèges de la Chambre des communes et des députés.

L'ouvrage d'Erskine May décrit l'outrage au Parlement comme suit:

      «tout acte ou toute omission qui entrave ou gêne l'une ou l'autre Chambre du Parlement dans l'accomplissement de ses fonctions ou qui entrave ou gêne un membre ou un fonctionnaire de l'une ou l'autre Chambre dans l'exercice de son devoir, ou qui a directement ou indirectement tendance à produire des résultats qui peuvent passer pour un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à cette infraction.

L'incident d'aujourd'hui constitue clairement un précédent. Comme je l'ai dit, il y a des articles de journaux du Star de Toronto, du Spectator de Hamilton et du London Free Press qui ont traité en détail de la teneur exacte du rapport annuel de la Commission des droits de la personne.

Les rapports annuels au Parlement doivent demeurer secrets et confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient déposés à la Chambre des communes. D'autres organismes et sociétés de la Couronne, le vérificateur général et ainsi de suite sont capables de respecter ce principe. Pourquoi la Commission canadienne des droits de la personne croit-elle pouvoir se soustraire aux protocoles habituels et pourquoi les enfreint-elle au lieu de les respecter?

Le député de Provencher a soulevé un recours au Règlement semblable le 14 mars 2001, comme il en est fait état à la page 1646 du hansard; il a fait valoir que ses droits à titre de parlementaire étaient bafoués en raison du mépris dont la ministre de la Justice a fait preuve envers la Chambre en excluant les députés de séances d'information sur un projet de loi organisées avant le dépôt de celui-ci à la Chambre. Pourtant, les médias ont rendu publics le contenu et la teneur du projet de loi avant son dépôt.

Monsieur le Président, dans la décision que vous avez rendue le 19 mars 2001 et dont il est fait état à la page 1839 du hansard, vous avez déterminé que le député de Provencher avait des raisons valables de soulever la question de privilège. Aujourd'hui, la même situation se répète. Les médias ont été informés du contenu et de la teneur du rapport annuel, alors que les députés sont dans l'obscurité.

La Commission canadienne des droits de la personne relève de la ministre de la Justice.

 

. 1005 + -

Bien que la commission soit un organisme quasi-judiciaire, elle doit répondre à la ministre et au Parlement. La ministre semble toutefois avoir pris l'habitude de mépriser cette institution honorable et vénérable.

Monsieur le Président, la situation devient intolérable. Je vous demande de reconnaître qu'il y a matière à soulever la question de privilège. Puisque vous avez rendu une décision en ce sens récemment et que, de toute évidence, il n'en a pas été tenu compte, je vous demande de recommander que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre examine rigoureusement cette question.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis généralement d'accord avec ce que le député dit. Il est regrettable, cependant, qu'il choisisse de banaliser une question aussi importante en prétendant que cela concerne le gouvernement.

D'abord, la commission fait rapport au Parlement. Le Président vient de déposer le rapport. Cela n'a rien à voir avec une action du gouvernement.

Le gouvernement a pris une mesure que je déplore il y a quelques jours à la Chambre, alors qu'on a donné clairement des instructions quant à un protocole sur la nécessité d'offrir ces séances d'information aux médias pourvu que ces nouvelles soient mises sous embargo, chose que des membres des médias n'ont pas respecté, nous le savons. La présidence a signalé aux ministres qu'on ne pouvait agir ainsi que si on pouvait le faire en toute sécurité, c'est-à-dire, je le suppose, dans le cadre d'une séance d'information à huis clos ou quelque chose du genre, mais c'est une autre question.

Le Président a décidé qu'il y avait matière à la question de privilège dans le cas précédent et nous acceptons sa décision. La question est encore soumise à un comité parlementaire pour étude plus approfondie.

Dans le cas d'aujourd'hui, il ne s'agit pas d'un rapport qui est remis au gouvernement pour qu'il le dépose, mais bien d'un rapport soumis au Parlement directement et déposé à la Chambre par le Président de la Chambre. Si quelqu'un a violé cette pratique, ce qui s'est produit, c'est évident, je suis d'accord alors avec notre vis-à-vis. Je reconnais avec lui que les faits semblent indiquer que des règles ont été violées.

Là où je ne suis pas d'accord avec le député, c'est son commentaire selon lequel la ministre de la Justice était personnellement mêlée à cette affaire. Il devrait retirer ses paroles, car il n'a pas la preuve de ce qu'il avance. Il sait que la ministre ne fait pas rapport de ce document. Il sait que la ministre est responsable du budget des dépenses de cette organisation. Cela serait la même chose que si on prétendait que, du fait que je suis responsable du budget des dépenses d'Élections Canada, je suis également responsable du dépôt ou non de documents ou des actes ou des omissions du directeur général des élections, ou encore que la ministre de la Justice est responsable des décisions rendues par la Cour suprême. C'est inapproprié et le député le sait.

Même si je suis d'accord avec le principe qu'il soulève, les accusations gratuites qu'il lance contre la ministre de la Justice et le gouvernement sont inadmissibles et devraient être retirées. Cela dit, je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il est inapproprié de la part de la commission ou de qui que ce soit d'autre de permettre, par une négligence délibérée, qu'un rapport fasse l'objet d'une fuite.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cela m'amuse d'observer l'indignation feinte du leader du gouvernement à la Chambre au sujet de ces observations de nature personnelle.

Toutefois, monsieur le Président, étant donné que vous avez rendu votre décision récemment, je crois que ce serait une très bonne occasion de renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le leader du gouvernement à la Chambre a raison, la ministre de la Justice n'est pas personnellement responsable, mais cette question fait intervenir les principes de la responsabilité gouvernementale et ministérielle.

Le Président: Dans le cas actuel, un rapport rédigé par un fonctionnaire de la Chambre des communes, qui relève directement de la Chambre, a été communiqué aux médias, du moins d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui à la Chambre.

Le rapport est renvoyé d'office au Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre et il me semble approprié, en l'occurrence, que ce comité entame l'étude du rapport, comme il le fera au moment opportun. Le comité est libre de convoquer le directeur de la commission ou toute autre personne, afin de se faire expliquer ce qui s'est produit. C'est, à mon avis, la ligne de conduite à suivre.

Si le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre décidait d'examiner la question, dans le cadre du travail qu'il fait sur la question de la divulgation de documents dont il a été saisi par suite de ma décision, libre à lui de le faire.

 

. 1010 + -

Je suggère au député de St. Albert, au leader du gouvernement à la Chambre, au député de Pictou—Antigonish—Guysborough et à tous les députés que nous laissions le Comité de la justice et des questions juridiques se pencher sur la question. Si le comité s'interroge sur ce qui s'est passé et estime que des irrégularités se sont produites, je permettrai au député de St. Albert de saisir de nouveau la Chambre de cette question, s'il le désire. Nous la considérerons comme une question de privilège et l'examinerons comme telle à ce moment.

Toutefois, comme l'affaire met en cause un fonctionnaire de la Chambre, je ne crois pas qu'il y ait forcément eu, aujourd'hui, violation du privilège parlementaire. Le comité pourra se pencher sur la question. Il pourra faire rapport à la Chambre ou le député pourra de nouveau soulever la question devant la Chambre et invoquer la question de privilège lorsque nous aurons reçu la preuve. Car il y aura une preuve. Le comité est actuellement saisi de la question et il serait inutile de prendre une décision qui aurait pour effet de lui renvoyer de nouveau la question aujourd'hui.

Je sais que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examine l'autre question par suite de ma décision et je suis certain que s'il le veut il pourra aussi se pencher sur cette question-ci, quoique le Comité de la justice et des questions juridiques puisse assurément le faire.

J'espère que les députés pourront régler la question en comité, mais s'il le faut la Chambre en sera de nouveau saisie.



AFFAIRES COURANTES

[Français]

BUDGET DES DÉPENSES

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, au nom de mes collègues, la partie III du Budget des dépenses qui comprend les rapports sur les plans et priorités de 87 ministères et organismes.

Ces documents seront distribués aux membres des comités permanents afin de faciliter leur examen des pouvoirs de dépenser sollicités dans la partie II du Budget des dépenses.

*  *  *

[Traduction]

LE COMMISSAIRE AUX PLAINTES SUR LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Transports et conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Commissaire aux plaintes sur le transport aérien, M. Bruce Hood.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce matin, outrage a été fait à la Chambre à propos d'une autre question. Voilà maintenant que ça recommence.

Selon le Toronto Star, Ottawa aurait l'intention d'étendre à un plus grand nombre les avantages destinés aux anciens combattants. Nous voulons tous bien sûr plus d'avantages pour nos anciens combattants. Toutefois, le ministre a déclaré que le ministre des Anciens combattants pourrait annoncer dès jeudi l'extension des avantages destinés aux anciens combattants aux Canadiens ayant servi durant la Guerre du golfe ou dans les Balkans. Ces Canadiens se verraient accorder le statut d'anciens combattants.

Cette nouvelle n'aurait pas dû être divulguée au Toronto Star avant que le comité de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et la Chambre n'en soient informés. C'est un outrage...

Le Président: La députée sait très bien que les ministres ont le droit de faire des annonces à la Chambre, en comité ou dans la rue. Il y a longtemps que la Chambre n'a pas exigé, en supposant qu'elle en ait le droit, que les annonces soient faites dans cet endroit.

Je comprends que la députée puisse être outrée, mais ce sont des choses qui arrivent et la présidence n'y peut rien.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur la question du bois d'oeuvre. Ce rapport est le premier du Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements.

COMPTES PUBLICS

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des comptes publics relativement à l'élaboration de lignes directrices et de normes internationales relatives aux états financiers du secteur public.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport.

*  *  *

LOI SUR L'EXAMEN DE LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE

 

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-322, Loi prévoyant l'examen, par un comité de la Chambre des communes, de la représentation proportionnelle pour les élections fédérales.

 

. 1015 + -

—Monsieur le Président, le projet de loi que je propose vise à prévoir l'examen du principe de la représentation proportionnelle en vue du remplacement du système électoral canadien actuel. Le Canada est l'un des rares pays dans le monde qui n'applique pas certaines mesures de représentation proportionnelle.

Le but du projet de loi est d'abord examiner quel type de modèle pourrait être approprié, puis de proposer ce modèle à la population canadienne.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait dire à la Chambre quand il compte donner une réponse à la question no 31, à savoir la date à laquelle le gouvernement annoncera la mise au point définitive d'un règlement complet et équitable s'adressant aux membres de la marine marchande du Canada.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, la question no 31 est déjà dans le système. La réponse sera disponible sous peu, c'est-à-dire dans les délais prévus par le Règlement.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a déposé les réponses aux questions nos 1 et 2, que j'avais posées au sujet des hélicoptères Huey et des jets Challenger; il m'a fallu attendre près d'un an pour obtenir ces réponses qui, par contre, sont loin d'être complètes. Et dans certains cas, elles sont inexistantes.

Monsieur le Président, je demande conseil à la présidence. À qui les députés peuvent-ils s'adresser quand on ne répond pas aux questions inscrites au Feuilleton. J'ai attendu près d'une année pour constater qu'on n'y a pas répondu. J'y vois une violation des droits des parlementaires. Cela nous empêche d'effectuer notre travail correctement.

Le Président: Le Règlement prévoit une excellente solution pour le problème du député, à savoir réinscrire au Feuilleton les questions auxquelles on n'a pas répondu et, immédiatement après, demander qu'elles soient transférées aux fins du débat. Il pourrait s'en donner à coeur joie à 18h30, un soir de semaine, avec un discours de quatre minutes sur le sujet, à la suite duquel un secrétaire parlementaire disposerait de deux minutes pour y répondre. Je suis persuadé qu'il trouverait l'expérience enrichissante et satisfaisante.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, au sujet de ce rappel au Règlement, je ne puis m'empêcher de relever que vous avez recommandé au député de soulever ses questions lors de la période réservée au débat d'ajournement. Lorsque nous soulevons des questions pendant le débat d'ajournement, nous nous attendons à ce que le ministre soit présent pour nous donner des précisions. Cependant, nous avons parfois un secrétaire parlementaire...

Le Président: Je regrette d'interrompre le député, mais il n'appartient pas à la présidence de dire qui doit être là et quand. Je suis convaincu que si le député implorait le ministre, il obtiendrait satisfaction. J'ai déjà vu des ministres assister au débat d'ajournement.

M. Yvon Godin: Quand?

Le Président: Pas souvent, il est vrai, mais il m'est arrivé d'en voir. Je sais que les députés ne manqueront pas de trouver des moyens novateurs pour utiliser le Règlement à leur avantage.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Il y a 10 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-2.

[Traduction]

Les motions nos 1 à 3 et 5 à 7 ne peuvent pas être proposées à la Chambre parce qu'elles ne sont pas accompagnées d'une recommandation de Son Excellence la Gouverneure générale. Le paragraphe 76(3) du Règlement prévoit que, lorsqu'une telle recommandation est nécessaire, il faut donner un avis préalable au plus tard le jour de séance précédant celui où doit commencer l'étude du projet de loi à l'étape du rapport.

Comme le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a fait l'étude article par article du projet de loi le 21 mars, le jour où j'ai fait ma déclaration énonçant les lignes directrices relatives au choix des motions à l'étape du rapport, la présidence exercera son pouvoir discrétionnaire et choisira des motions qui auraient pu être proposées au comité, mais qui ne l'ont pas été.

 

. 1020 + -

Je demanderais à tous les députés de prendre note du fait que c'est la dernière décision concernant le choix des motions à l'étape des rapports où la présidence tiendra compte du moment où l'étude article par article en comité a eu lieu par rapport à ma déclaration du 21 mars énonçant les lignes directrices relatives au choix des motions à l'étape du rapport.

[Français]

Par conséquent, à l'égard de l'étape du rapport des projets de loi futurs, j'ai demandé à mes représentants d'examiner, pour chacune des motions d'amendement présentées à l'étape du rapport, si celle-ci aurait pu être présentée à l'étape du comité et, le cas échéant, de ne pas choisir une telle motion.

Cela étant dit, la Présidence doit reconnaître qu'une ou deux motions d'amendement sont parfois indispensables dans le cadre d'un débat sur un projet de loi et les députés pourraient soutenir qu'elles méritent d'être examinées en Chambre, même si elles l'ont déjà été en comité. J'accepterai d'entendre de tels arguments et j'encourage les honorables députés à examiner ce type de motion avec mes représentants aussitôt que le projet de loi est renvoyé à la Chambre.

Comme nous le savons tous, l'échéancier à l'étape du rapport est parfois très serré, ce qui peut faire obstacle aux débats. Je compte sur la coopération des honorables députés pour faire en sorte que la Présidence soit pleinement informée, par l'entremise de ses représentants, de leurs opinions lorsqu'elle examinera chaque décision préliminaire à l'étape du rapport. Je m'efforcerai de mon mieux d'être juste et impartial dans le choix des amendements et je suis convaincu que les députés prendront acte des principes énoncés le 21 mars dernier et les respecteront afin de m'aider en ce sens.

[Traduction]

Pour reprendre certaines de ces paroles:

    Je [...] recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi.

[Français]

Les motions nos 4 et 8 à 10 seront groupées pour les fins du débat. La façon de mettre aux voix les motifs est disponible auprès du Greffier. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose:  

    Motion no 4

    Que le projet de loi C-2, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 3, de ce qui suit:

      «alinéas 12(3)a), b) ou c) lui ont été versées au»

    Motion no 8

    Que le projet de loi C-2, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 4, de ce qui suit:

      «prestations remboursées par suite de la perpétration d'un acte délictueux visé au paragraphe (1) ne sont pas considérées comme des semaines de prestations versées»

    Motion no 9

    Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 9.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:  

    Motion no 10

    Que le projet de loi C-2, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 20, page 4, de ce qui suit:

    «9. L'article 66 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

    66. (1) Pour chaque année, la Commission fixe, avec l'agrément du gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre et du ministre des Finances, le taux de cotisation qui, à son avis, permet le mieux, au cours d'un cycle économique, d'assurer un apport de revenus suffisant pour couvrir les débits autorisés sur le Compte d'assurance-emploi et maintenir une certaine stabilité des taux.

    (2) Malgré le paragraphe (1), le taux de cotisation ne peut dépasser 2,20 $ pour l'année 2002 et 2,10 $ pour l'année 2003.

    (3) Lorsqu'en application du paragraphe (1) la Commission fixe un taux de cotisation pour une année, elle fournit par écrit les raisons pour lesquelles le taux est établi à ce niveau.

    (4) L'explication écrite est renvoyée pour examen au comité permanent désigné à cette fin par le Parlement.»

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour l'étape du rapport du projet de loi C-2, non pas pour les amendements que nous trouvons ici, si ce n'est celui qui touche l'article 9, mais parce que le débat en comité a permis de démontrer très clairement, très nettement que le projet de loi C-2 ne répondait aucunement aux exigences des gens qui ont témoigné en comité.

Au lieu de proposer une réforme en profondeur du régime d'assurance-emploi, le projet de loi C-2 ne propose, finalement, que quelques amendements qui étaient réclamés depuis très longtemps, notamment l'abolition de la règle d'intensité. Depuis 1997, cette règle pénalise tous les travailleurs saisonniers. On leur dit: «On pense que si on enlève 1 p. 100 de vos prestations d'assurance-emploi à toutes les 20 semaines, vous aurez davantage le goût de travailler.»

Le gouvernement avait comme principe que les travailleurs saisonniers préféraient être au chômage que d'avoir un emploi. Après avoir dénoncé cela pendant plusieurs années, il a fallu une étude statistique pour faire la preuve qu'il n'y avait effectivement aucune corrélation entre les deux.

 

. 1025 + -

Les travailleurs des industries saisonnières sont des gens qui veulent travailler, mais qui, malheureusement, occupent des emplois qui n'ont pas cours à l'année longue. Le fait de pénaliser ces gens en leur enlevant jusqu'à 5 p. 100 de leurs prestations après trois ans n'avait aucunement comme conséquence de les faire travailler plus puisqu'il n'y avait pas davantage d'emplois pour ces gens-là.

Ce sont souvent des gens qui travaillent dans les secteurs des ressources naturelles, comme la forêt, les pêcheries, le tourisme et dans des domaines qui font qu'on ne peut pas les recycler dans d'autres secteurs très rapidement.

Donc, le projet de loi C-2 ne répondait pas vraiment aux exigences qui ont été présentées par plus de 60 groupes qui, systématiquement, sont venus dire qu'il fallait absolument une réforme beaucoup plus en profondeur. Heureusement, le comité a adopté à l'unanimité une motion que j'avais proposée et qui se lit comme suit:

    Que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées fasse rapport à la Chambre des communes des autres modifications à la Loi sur l'assurance-emploi et que ce rapport soit déposé à la Chambre au plus tard le 1er juin 2001.

Donc, le comité lui-même va faire le travail que le gouvernement a refusé de faire entre la période électorale et le retour à la Chambre. On aurait pu éviter ce délai de quelques mois et présenter un projet de loi C-2 qui soit vraiment une réforme du régime d'assurance-emploi. On ne l'a pas fait, mais tous les membres du comité ont pris leurs responsabilités, ont assumé les témoignages qu'ils ont reçus et ont clairement dit qu'ils voulaient faire d'autres recommandations pour modifier le régime d'assurance-emploi.

Évidemment, on peut comprendre qu'il faut quand même améliorer le projet de loi actuel autant que possible, et c'est ce qu'on fait en proposant ces amendements. Il y en a un qui est majeur; on en discutera ultérieurement. Il porte sur l'abolition de l'article 9, celui qui permettrait, si le projet de loi était adoptée dans sa forme actuelle, de légaliser le détournement de fonds du surplus de la caisse d'assurance-emploi.

Nous savons que le surplus atteint maintenant entre 34 et 35 milliards de dollars. Avec l'article prévu au projet de loi, qui permettrait maintenant au gouvernement de déterminer le taux de cotisation plutôt que de le faire faire par la Commission de l'emploi, cela lui permettrait d'éluder l'application de la loi, de ne pas avoir à remettre l'argent dans le fonds d'assurance-emploi.

Je pense que lorsqu'on arrivera au débat sur cet article, la population pourra prendre conscience que l'ensemble des partis d'opposition a une position commune à ce sujet, une position amenée par le Bloc québécois, mais appuyée aussi par les positions du vérificateur général qui, en comité, est venu nous dire qu'il préférait l'article 66 de la loi actuelle, malgré ses faiblesses, plutôt que l'article qui permettrait au gouvernement de contrôler la détermination du taux de cotisation.

Nous sommes donc à l'étape du rapport d'un projet de loi qu'il faut améliorer du mieux qu'on le peut, un projet de loi auquel on ne pouvait pas faire d'amendements de fond qui auraient véritablement menés à une réforme du régime d'assurance-emploi, parce qu'au niveau parlementaire, ce n'était pas possible. À partir du moment où il a été déposé, on ne pouvait qu'amender les articles du projet de loi C-2.

Cela ne nous permettra pas, par exemple, d'aborder des sujets importants, comme l'abolition du délai de carence. Les gens qui ont eu recours à l'assurance-emploi savent de quoi on parle: ce sont les deux premières semaines, lorsqu'on ne travaille plus, pendant lesquelles on n'a pas de revenu. C'est une règle archaïque datant du temps où les gens ne se qualifiaient qu'après un certain nombre de semaines de prestations. Maintenant, ils paient des cotisations à partir de la première heure. On a un régime qui génère d'importants surplus, alors pourquoi ne pourrait-on pas aborder cette question et abolir le délai de carence?

Il y a aussi, évidemment, la question fondamentale de la création d'une caisse autonome d'assurance-emploi. Je pense que cela reviendra comme un débat important qui devrait être tenu en comité, pour les recommandations du 1er juin.

Il y a la hausse de la couverture de 55 p. 100 à 60 p. 100. On sait que maintenant que le régime d'assurance-emploi collecte, année après année, environ 18 milliards de dollars de cotisations, et qu'on remet à peu près 12 milliards de dollars dans le système. Il y a un surplus de six milliards de dollars environ qui sert à couvrir les dépenses générales du gouvernement. On fait cela à même les salaires des gens gagnant moins de 39 000 $. Cela veut dire que les gens gagnant plus, ou ceux qui ne cotisent pas au régime, ne font pas leur part pour ces dépenses générales du gouvernement.

Le gouvernement considère donc le régime d'assurance-emploi comme un régime de taxe sur la masse salariale. C'est une taxe très régressive, parce que tout le monde n'y cotise pas. Même s'il était député depuis une vingtaine d'années, c'est ici, à la Chambre, que le premier ministre a appris, il y a quelques années, qu'il ne cotisait pas au régime d'assurance-emploi. Ces gens-là ne font pas leur part. Il faudrait un débat de fond sur cette question pour s'assurer, comme on a des surplus de cet ordre, qu'on baisse les cotisations, ou qu'on améliore les conditions du régime.

Une condition de base qui pourrait être adoptée serait de remonter le plancher de 55 p. 100 à 60 p. 100 du salaire moyen pris en considération pour fixer le montant des prestations.

 

. 1030 + -

Il faut abolir toute la question de la discrimination pour les jeunes, pour les femmes et pour les gens qui reviennent sur le marché du travail.

Dans le projet de loi C-2, il n'est pas question de toucher à la question des 910 heures pour se qualifier. On a là la même logique que l'on avait sur la règle d'intensité. On dit aux jeunes: «Si on exige 910 heures, vous allez travailler plus fort pour vous qualifier», alors qu'on disait, pour la règle d'intensité: «Si on baisse les prestations, les gens auront plus le goût de travailler.»

On a fait la démonstration, avec statistiques à l'appui, que ce n'était pas vrai pour la règle d'intensité. Nous savons que ce n'est pas vrai pour les jeunes et que, aujourd'hui, ils sont l'objet d'une discrimination inacceptable.

Il est important qu'on puisse revenir sur ce sujet rapidement parce que nous n'avons pas le droit de faire de la discrimination à l'endroit des jeunes dans notre société. Nous n'avons pas le droit de les traiter comme s'ils étaient des citoyens de second ordre, surtout que nous sommes dans une période de croissance économique. Il faut que ces gens puissent profiter du retour des efforts qui ont été faits pour la lutte au déficit, et non pas que l'on continue à aller chercher dans leurs poches de l'argent faisant en sorte que nos jeunes cotisent à partir de la première heure travaillée et ne se qualifient pas. Il y a environ 25 p. 100 des jeunes qui se qualifient.

Donc, pour ce qui est de l'ensemble de ces conditions, ce sont des exemples de choses qui devraient être corrigées dans le projet de loi C-2 et qui ne le sont pas. Cela démontre à quel point il est nécessaire d'avoir une réforme en profondeur du régime d'assurance-emploi pour le rendre plus adéquat.

Dans le projet de loi lui-même, beaucoup de propositions ont été faites et on nous a refusé l'approbation pour qu'elles soient acceptées comme amendements. Je donne comme exemple la question de la rétroactivité de la règle d'intensité. En vertu de la proposition que nous faisions, on aurait pu s'assurer que la rétroactivité se fasse au 1er janvier 1997 au lieu du 1er octobre 2000.

Autrement dit, après avoir reconnu que cette règle était inefficace et qu'elle n'avait eu comme résultat que de pénaliser les travailleurs saisonniers et tous ceux qui avaient utilisé l'assurance-emploi régulièrement, après avoir fait la preuve de cela, pourquoi ne pas leur redonner leur argent? On se rend compte qu'on les a pénalisés sans raison et qu'ils auraient dû obtenir ces sommes.

Nous avons présenté un amendement pour que ce soit rétroactif au 1er janvier 1997, lequel a été refusé par le gouvernement—et je vais terminer avec cette question—parce que cela coûterait 250 millions de dollars, lequel montant ne représente pas tout à fait 1 p. 100 des surplus de 35 milliards de dollars. Si c'était tant d'argent que cela pour le gouvernement, ne pensez-vous pas que c'est beaucoup d'argent aussi pour les travailleurs saisonniers, pour les gens qui ont contribué au financement du gouvernement par une règle infâme et inacceptable?

C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-2 doit être modifié et il faut aussi que tous les gens soient bien conscients que l'effort majeur sera porté au cours des prochains mois par le Comité permanent du développement des ressources humaines, lequel fera des recommandations au gouvernement pour véritablement en arriver à une réforme en profondeur du régime d'assurance-emploi, et non seulement à cette première façon d'entrouvrir la porte que fait le projet de loi C-2.

*  *  *

PRIVILÈGE

LE RAPPORT DE LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

[Traduction]

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. À 10 heures ce matin, vous avez déposé à la Chambre le rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la personne. En tant que mandataire du Parlement, la commission relève directement de la Chambre.

Je suis immédiatement intervenu pour signaler que mes privilèges avaient été brimés, puisque des journaux comme le Star de Toronto, le Spectator de Hamilton et le Free Press de London faisaient grand état ce matin de la teneur du document qui aurait dû demeurer confidentiel jusqu'à son dépôt à la Chambre.

En quittant la Chambre à 10 h 25, j'ai demandé à l'un des pages de me procurer un exemplaire du rapport. Le page s'est rendu au service des Journaux et les responsables des Journaux lui ont dit qu'ils n'avaient pas d'exemplaires du rapport. Ils ont vérifié auprès du service de distribution et le rapport n'était pas encore arrivé. Cela se passait à 10 h 25.

À 11 heures, au centre des conférences de presse, le président de la Commission des droits de la personne doit donner une conférence de presse au cours de laquelle il présentera le rapport. À 10 h 30, les députés sont incapables d'obtenir des exemplaires du rapport, même si le président de la commission s'adressera sous peu aux Canadiens au cours d'une conférence de presse. Nous sommes incapables d'obtenir un exemplaire d'un rapport qui a déjà été déposé à la Chambre. Aucun exemplaire n'est disponible. Aucun n'a encore été livré.

 

. 1035 + -

Il s'agit d'un affront à la Chambre. Qui sait jusqu'où ira cette commission qui refuse d'assumer ses responsabilités et de faire rapport à la Chambre?

Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député d'avoir signalé la situation à la présidence. Je prends le tout en délibéré. Je consulterai le Président et lui demanderai de faire rapport à la Chambre au cours de la journée.

*  *  *

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 1.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais seulement soulever quelques questions en ce qui concerne les amendements présentés à l'étape du rapport.

L'Alliance canadienne appuie vivement l'idée d'un programme d'assurance-emploi. Nous estimons qu'il est tout à fait justifié que le gouvernement soutienne les chômeurs et qu'il les aide en période de stress.

De nombreux témoins se sont présentés devant le comité ces quatre ou cinq dernières semaines. Un grand nombre d'entre eux ont parlé de l'approche qu'a prise le gouvernement pour apporter de légers changements à la Loi sur l'assurance-emploi par l'entremise du projet de loi C-2. En ce qui a trait aux motions qui ont pu être présentées, avec tout le respect que je dois au Président, le fait d'imposer des restrictions aux députés relativement à la façon de présenter des modifications à la loi me préoccupe. Qu'il s'agisse d'un processus davantage public à la Chambre ou d'un processus moins public en comité, je tiens à signaler mon inquiétude.

Cependant, j'ai quelques observations à formuler sur un certain nombre de motions visant à amender le projet de loi C-2 à l'étape du rapport. Je crois comprendre que la motion no 4 consiste à ajouter une exemption pour les personnes considérées comme ayant déjà été bénéficiaires de l'assurance-emploi ou comme étant de nouvelles venues sur le marché du travail. Nous savons qu'il existe certaines exceptions dans les cas de maternité et de paternité. Il y a une omission qui doit être rectifiée, nous en convenons; il s'agit de l'omission des prestations pour raison de maladie, de blessures ou de quarantaine. Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que cette omission soit rectifiée par voie d'amendement au projet de loi. Nous estimons que c'est justifié.

En parcourant les amendements qui n'ont pas été acceptés, nous en trouvons un qui essaie de redresser ce qui est considéré comme une injustice. Le sentiment est que quelqu'un qui a fait une fausse déclaration ne devrait pas être pénalisé et devrait être traité de la même manière que tout autre prestataire du programme de l'assurance-emploi. Nous nous y opposons car l'un des changements apportés par le gouvernement veut que quiconque a touché des prestations pendant plus d'une semaine au cours des 10 dernières années tombe dans la catégorie des personnes qui doivent en rembourser 30 p. 100 si elles gagnent plus de 48 000 $.

Si une personne qui a touché deux semaines de gains assurables il y a 10 ans est assujettie à la disposition de remboursement au taux de 30 p. 100 dès qu'elle gagne plus de 48 000 $, il est difficile de justifier que l'on ne pénalise pas quelqu'un qui a fait une fausse déclaration, qui a par exemple déclaré des revenus inexistants. Il est difficile d'imaginer qu'on ne pénalise pas quelqu'un qui a fait ça.

Nous n'appuierons pas cet amendement. Nous trouvons extrêmement difficile de justifier que l'on puisse appuyer quelqu'un qui a délibérément fraudé le système alors que l'on pénalise les gens qui ont touché des prestations d'assurance-emploi pendant une ou deux semaines il y a plus de 10 ans. Nous ne sommes pas prêts à appuyer cela.

Toutefois, je veux m'attarder principalement sur l'article 9 du projet de loi, qui nous préoccupe énormément. L'article 9 appuie la tendance, que je constate depuis mon arrivée à la Chambre, il y a sept ans et demi, selon laquelle le gouvernement libéral ôte à la Chambre des communes et au Parlement des pouvoirs qu'il confie au Cabinet, à l'exécutif.

Cette tendance est une constante que l'on retrouve dans tous les projets de loi. Par le biais des règlements, de décrets ou de la mesure législative elle-même, le gouvernement libéral donne à une poignée d'individus au sein du Cabinet des pouvoirs propres à la Chambre des communes, au Parlement, ou même à des organismes indépendants.

 

. 1040 + -

Presque tous les témoins ont trouvé cela inacceptable. Ils ont beaucoup de difficulté à admettre que le Cabinet établisse les taux de cotisation au fonds d'assurance-emploi. Cela leur apparaît comme une intrusion du gouvernement dans un domaine où il devrait se garder d'intervenir, comme une volonté de s'approprier des richesses créées au moyen de l'excédent dans le fonds d'assurance-emploi. Ils estiment que c'est un moyen utilisé par le gouvernement pour contrôler l'utilisation des sommes excédentaires. Selon eux, ces sommes n'iraient pas où elles devraient aller et où la loi dit qu'elles devraient aller, c'est-à-dire aux travailleurs et aux employés qui contribuent au fonds.

À l'heure actuelle, le fonds de l'assurance-emploi a un excédent atteignant, je crois, 35 milliards de dollars. On craint que le gouvernement veuille mettre la main sur cette somme et la retirer du fonds. On craint qu'il veuille déterminer le taux de cotisation au fonds, afin de pouvoir contrôler l'augmentation abusive de son excédent. L'actuaire en chef du fonds de l'assurance-emploi a indiqué que l'excédent est inutile. Selon lui, 35 milliards de dollars, c'est beaucoup trop. Même en période de récession, une somme de 15 milliards de dollars serait suffisante pour soutenir le programme d'assurance-emploi. Même en ramenant le taux de cotisation de l'employé à 1,75 $, on pourrait maintenir le fonds à flots, récession ou pas.

Toutes les preuves sont là. Un excédent de 35 milliards de dollars n'est pas nécessaire. Pourtant, le Cabinet veut contrôler l'établissement du taux de cotisation afin de maintenir cet excédent en vue de l'utiliser à des fins étrangères à la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous nous opposons fermement à cette clause et nous appuyons l'amendement proposé par le Bloc et l'Alliance canadienne, qui vise à supprimer l'article du projet de loi dont il est ici question.

J'ai noté avec intérêt un amendement qui a été proposé par le Parti conservateur. Malheureusement, au sein de notre parti, nous ne l'avons eu que ce matin et n'avons pas eu le temps de l'examiner. Les conservateurs ont proposé un amendement portant sur la fixation du taux de cotisation et le rétablissement des pouvoirs de la Commission. L'intention nous plaît, mais il n'y a rien pour appuyer les chiffres avancés dans cette motion. Rien ne prouve que ces chiffres sont exacts. Nous ne pouvons donc à ce stade appuyer cette motion. Nous avons besoin d'un peu plus de temps et de preuves à l'appui des chiffres qu'on nous a demandé d'examiner aujourd'hui.

Telle est en bref la position de l'Alliance canadienne à l'égard des amendements proposés à l'étape du rapport. Encore une fois, je crains que la Présidence ne prive les députés de leur pouvoir discrétionnaire de décider du moment où ces amendements seront examinés, qu'il s'agisse d'un processus moins public en comité ou davantage public à la Chambre, à l'étape du rapport. Cela me pose un problème.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de participer au débat sur le projet de loi C-2.

Malheureusement, ma motion no 5, concernant le qualificateur pour les permissions d'absence d'une période de quatre ans qui allait passer à cinq ans, n'a pas été acceptée. C'est regrettable, parce que cette motion allait dans la même direction que les permissions d'absence de cinq ans que le fédéral donne à ses employés.

Une chose que l'on peut dire au sujet du projet de loi sur l'assurance-emploi, c'est que les 60 témoins et plus qui ont comparu devant le Comité permanent du développement des ressources humaines ne parlaient vraiment pas de ce que le projet de loi C-2 contenait, mais plutôt de ce qu'il ne contenait pas. Ils parlaient de ce que le projet de loi C-2 n'accordait pas aux Canadiens et Canadiennes et aux travailleurs et travailleuses.

Par exemple, du côté du diviseur, il y a la période de temps pendant laquelle les chômeurs reçoivent des prestations d'assurance-emploi et le montant d'argent qu'ils reçoivent, soit 50 p. 100 de leur salaire. Même 55 p. 100, ce n'est pas assez.

 

. 1045 + -

Rappelons que 55 p. 100 de 7 $, cela ne fait que 3,75 $. C'est moins que ce que verse l'aide sociale, c'est moins que le bien-être social. C'est cela, notre programme d'assurance-emploi au Canada, un programme payé par les travailleurs et les travailleuses. Le gouvernement fédéral est venu, s'en est emparé et l'a volé pour payer sa dette et équilibrer son budget sur le dos des gens qui ont perdu leur emploi.

C'est clair et net. Pendant les témoignages et les réunions en comité que nous avons eus, tous les Canadiens et Canadiennes qui ont pris la peine de se rendre ici à Ottawa pour s'exprimer, que ce soit la Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard, les fédérations du travail ou les municipalités des régions à forte concentration de travailleurs saisonniers, tous ont expliqué comment les changements à l'assurance-emploi avaient fait mal aux travailleurs et aux travailleuses.

Aujourd'hui, le gouvernement arrive avec le projet de loi C-2 qu'il a cloné sur le projet de loi C-44. C'est cela qu'il a fait. Il a fait un clonage, une chose qui ne devrait pas être légale ici au pays. Le gouvernement n'a apporté absolument aucun changement dans le projet de loi C-2 qui est présenté ici à la Chambre aujourd'hui. Les libéraux avaient eux-mêmes fait des promesses de changements pendant la campagne électorale.

Je me rappelle que mon collègue de Madawaska—Restigouche disait qu'il allait se présenter comme candidat libéral parce qu'il voulait être élu du côté du pouvoir. Pour lui, le projet de loi C-44 n'allait pas assez loin. Il voulait qu'il y ait des changements à l'assurance-emploi. Quels changements avons-nous eus? Absolument rien, si nous comparons le projet de loi C-2 au projet de loi C-44.

Qu'on pense au député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, qui se vantait qu'il voulait être du côté du pouvoir parce qu'il voulait faire des changements à l'assurance-emploi parce que la Gaspésie souffrait des changements apportés par les libéraux. Il voulait être du côté du pouvoir. Je me rappelle de la première réunion avec la ministre au cours de laquelle il disait: «Je lance un cri du coeur à la ministre.» Cela fut diffusé dans tous les bulletins d'information nationaux, parce qu'il voulait changer l'assurance-emploi. Cela n'a pas beaucoup changé.

C'est un petit 5 p. 100 pour les pauvres et une récupération pour les travailleurs à plein temps. C'est la règle de la récupération. C'est cela que nous avons eu, mais ce n'est pas de cela dont nous avons besoin. Des familles sont sans revenu à partir du mois de février jusqu'au mois de mai; il est là le problème. Quand on voit des familles qui souffrent, il est là le problème.

Les deux députés se sont présentés comme candidats libéraux. Il y a aussi le député de Beauséjour—Petitcodiac qui disait: «Je veux être du côté du pouvoir comme mon père pour être capable de faire des changements». Nous ne l'avons jamais entendu depuis qu'il a été élu. Nous ne l'avons jamais entendu, nous n'avons jamais connu sa position.

Aujourd'hui, je suis fier que le comité, peu importe le parti, ait accepté une motion de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, dont l'objectif visait à présenter un rapport au Parlement d'ici le 1er juin. C'est à souhaiter que les députés qui ont fait des promesses dans leur comté vont avoir la colonne vertébrale assez solide pour faire changer d'idée les libéraux, le ministre des Finances et le premier ministre du Canada qui savent qu'ils font mal aux Canadiens et aux Canadiennes.

Rappelons que dans le cas du père ou de la mère de famille qui perd son assurance-emploi et se retrouve sans revenu au mois de février, il y a également des enfants. Si nous voulons éliminer la pauvreté au Canada, nous pourrions commencer par là.

Quand il y a 800 000 personnes qui ne peuvent pas se qualifier à l'assurance-emploi, quand les enquêteurs du gouvernement harcèlent les travailleurs et les travailleuses, quand ils les convoquent à leur bureau, la porte fermée, et qu'ils leur disent: «Si vous ne me dites pas la vérité, vous savez que vous pouvez aller en prison», quand les gens sont victimes de ce harcèlement et que la police elle-même n'est pas capable de faire un tel harcèlement à des criminels dans la rue, j'ai honte.

Aujourd'hui, j'ai honte de la manière dont est géré le ministère du Développement des ressources humaines. Un bon nettoyage est nécessaire parce ce que fonds-là appartient aux travailleurs et aux travailleuses ainsi qu'aux entreprises qui ont contribué au régime. Il faut reconnaître que les emplois saisonniers existent au Canada.

 

. 1050 + -

On ne veut pas que nos bûcherons aillent au bien-être social. On ne veut pas que les travailleurs en usine aillent au bien-être social. On ne veut pas que ceux qui travaillent dans le domaine du tourisme aillent au bien-être social. On ne veut pas que ceux qui travaillent dans les tourbières aillent au bien-être social.

Est-ce que c'est la seule solution que le gouvernement a à proposer? Je ne suis pas d'accord là-dessus. Je ne suis pas d'accord sur la façon dont les libéraux mènent le dossier de l'assurance-emploi. Le vol qualifié qu'ils font est le plus gros vol qu'une compagnie d'assurance ait jamais fait au Canada. C'est incroyable et inacceptable.

Je souhaite que le cri du coeur du député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok se rendra au coeur du premier ministre une fois pour toutes, qu'il changera d'idée et qu'il fera quelque chose, parce qu'on sait la dictature qui règne du côté des libéraux. Avant de partir à la retraite, après 38 ans de service à la Chambre des communes, qu'il fasse, pour une fois, une bonne chose pour les Canadiens et les Canadiennes: qu'il regarde les plus démunis.

Quand des gens ont travaillé toute leur vie comme bûcherons, quand des gens ont travaillé toute leur vie dans des poissonneries, quand des gens ont travaillé toute leur vie dans les tourbières et qu'aujourd'hui, ils ne peuvent même plus payer leur électricité de février à mai et qu'on leur enlève ce service, il faut en prendre conscience.

Je l'ai dit souvent, presque tous les jours, en comité: le homard, ça ne se pêche pas sur la rue Yonge à Toronto; la morue, ça ne se pêche pas sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, ça se pêche dans la baie des Chaleurs, dans le Pacifique, dans l'océan, et ces emplois sont des emplois saisonniers.

Pour ceux qui ne le savent pas, au Canada, la baie des Chaleurs gèle l'hiver. On ne peut pas pêcher ces espèces comme s'il s'agissait d'une pêche sportive: faire un trou et sortir la morue de la baie des Chaleurs. Ça ne marche pas ainsi. Il faut des bateaux qui traversent la baie des Chaleurs pour aller chercher ce poisson. Et on est content de l'avoir dans notre assiette.

On est content d'avoir des produits qui viennent de la ferme et c'est pas mal difficile de semer des carottes sous la neige; c'est dur.

Il va falloir accepter le fait qu'on a des emplois saisonniers au Canada. Il n'y a pas un travailleur saisonnier dans notre pays, pas un, mais on a des emplois saisonniers. Ce ne sont pas les travailleurs qui décident. Ce n'est pas le travailleur qui a décidé si, la semaine précédente, l'employeur lui a dit qu'il n'y avait plus d'emploi pour lui parce que ses quotas de bois étaient atteints et qu'il ne pouvait plus bûcher.

Ce n'est pas le travailleur qui décide lorsque l'employeur dit, après le 15 août, qui est la fête des Acadiens, alors qu'il n'y a plus de touristes: «Maintenant, je dois te mettre à la porte pour l'hiver.» Ce n'est pas l'employé qui décide. L'employé n'est pas saisonnier; les emplois sont saisonniers.

Je sais que des gens de l'autre côté de la Chambre croient ce que je dis. Ce n'est pas pour rien que parfois, lorsqu'on sort, des libéraux viennent nous serrer la main en disant: «Continuez votre bataille, continuez-la. Il faut sensibiliser le gouvernement.»

Je veux essayer de sensibiliser le gouvernement au fait que cet argent ne leur appartient pas. J'ai assez confiance en nos Canadiens et Canadiennes pour dire qu'il n'y a pas de lâches au Canada.

J'ai dit une fois que si mon prédécesseur, Doug Young, avait été payé 5,50 $ de l'heure, il aurait été aussi un lâche et un paresseux. Si on avait de bons emplois pour les gens, ils seraient contents de se lever le matin, d'aller travailler et de recevoir leur paie le vendredi pour payer leurs factures et avoir des activités avec leur famille.

Voir que des personnes de l'autre côté de la Chambre ont même accusé les travailleurs de paresseux et de lâches, je ne l'ai jamais accepté. J'ai dit que je défendrai cela ici à la Chambre des communes aussi longtemps que je serai élu et que je pourrai me lever comme représentant d'Acadie—Bathurst. Je sais que mon temps est écoulé, mais je pourrais continuer des heures à parler de l'injustice faite par les libéraux.

Je vais terminer en disant que je demande aujourd'hui que les libéraux écoutent ce que j'ai dit au nom des travailleurs et des travailleuses du Canada entier, ceux du Québec et de partout ailleurs, que le gouvernement change d'idée sur l'assurance-emploi d'ici le mois de juin et qu'on ait un bon projet de loi pour les travailleurs et les travailleuses.

M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour permettre à mon ami, le député d'Acadie—Bathurst de continuer son discours.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1055 + -

[Traduction]

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je ne sais pas si je serai aussi amusant que le député de Bathurst, mais j'essaierai.

Nous sommes favorables au projet de loi à l'étude. Nous n'en retarderons pas l'adoption. Les lacunes y sont nombreuses, ce que n'ont pas manqué de souligner beaucoup de députés. Il demeure que certains changements proposés élimineraient ces lacunes, notamment la suppression de la règle de l'intensité, qui, essentiellement, mettrait fin à la discrimination actuelle et supprimerait les pénalités imposées aux travailleurs ayant touché des indemnités de chômage sur un certain nombre d'années. La règle de l'intensité correspond à environ 5 p. 100 des prestations des personnes qui ont touché de l'assurance-emploi dans le passé. Nous appuyons la suppression de cette disposition.

Il aurait fallu que le projet de loi traite de bien d'autres questions que les Canadiens considèrent importantes, surtout dans les collectivités tributaires du travail saisonnier. C'est à cet égard que le projet de loi pêche par omission. Comme nous sommes des députés de l'opposition, les choses ne se passent pas toujours comme nous le souhaitons, mais nous le comprenons. Il conviendrait cependant que, à l'avenir, les régions qui dépendent du travail saisonnier soient mieux identifiées, car ces régions sont pénalisées par la réglementation actuelle, en vertu de laquelle sont évalués les taux de chômage dans les régions.

À titre d'exemple, dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick, les localités qui dépendent du travail saisonnier sont regroupées avec des localités plus grandes, dont les villes de Saint John et de Fredericton, qui ont leurs propres problèmes de chômage. Il en résulte que les taux sont artificiellement bas dans certaines régions, alors que, dans la réalité, ces taux sont beaucoup plus élevés. Le gouvernement a la capacité de mesurer plus correctement le taux de chômage dans ces collectivités. C'est important, car, dans chaque région, le nombre d'heures qu'il faut accumuler pour avoir droit à des prestations est fonction du taux de chômage dans cette région.

Par exemple, selon les données du dernier recensement officiel, qui remonte à 1996 si je ne me trompe, le taux de chômage atteignait 45 p. 100 à Black's Harbour, au Nouveau-Brunswick, et dans certaines collectivités voisines ainsi que dans quelques-unes des îles de Fundy. Toutefois, le regroupement de ces collectivités avec de plus grands centres, aux fins d'établissement du taux, a pour effet de travestir la réalité, puisque le taux de chômage observé de 45 p. 100 passe à 7 ou à 8 p. 100, compte tenu de la densité des agglomérations urbaines. C'est injuste pour les travailleurs saisonniers. Le projet de loi n'aborde pas ce point, alors qu'il le devrait.

L'autre question concernant les travailleurs saisonniers est celle du taux de cotisation. Le taux de cotisation détermine la contribution de tous les salariés au Canada. Or, ce taux est excessif. Les cotisations combinées des employés et des employeurs sont de 5 $ environ par tranche de 100 $ de gains assurables. C'est beaucoup trop. À preuve, la caisse d'assurance-emploi du gouvernement est excédentaire de 35 milliards de dollars.

L'actuaire en chef du gouvernement a lui-même affirmé que le taux de cotisation devrait être abaissé. Par exemple, les salariés d'un bout à l'autre du pays paient des cotisations de 2,25 $ pour chaque tranche de 100 $ de gains assurables. L'actuaire en chef a dit au gouvernement qu'il pourrait facilement fixer ces cotisations à 1,75 $. À première vue, cela semble peu, mais si on prend la part combinée de l'employé et de l'employeur, il s'agit de 5 dollars par tranche de 100 dollars de gains, soit 5 p. 100.

 

. 1100 + -

C'est l'une des raisons pour lesquelles tous les Canadiens qui contribuent au régime font paraître le ministre des Finances beaucoup mieux qu'il aurait paru. L'excédent sert à équilibrer le budget et à réduire la dette dans une plus large mesure qu'il aurait été possible autrement.

Le fonds contient un excédent de 35 milliards de dollars. Le projet de loi reste muet là-dessus, car le gouvernement veut garder cette somme et l'accroître. Il veut retirer à la commission le droit de fixer le taux.

J'ai présenté aujourd'hui un amendement dont nous sommes en train de discuter, soit la motion no 10. Selon cet amendement, la commission devrait conserver la capacité de déterminer le taux. Dans son projet de loi, le gouvernement veut retirer à la commission le droit d'établir le taux. Il s'agit d'une tentative flagrante de politiser ce fonds. C'est de l'avidité.

Mme Elsie Wayne: Le gouvernement veut garder tout l'argent.

M. Greg Thompson: Il veut garder tout l'argent, comme dit la députée de Saint John. La vérité c'est que les 35 milliards de dollars ne constituent maintenant qu'un revenu théorique dans le budget du ministre des Finances. Le gouvernement affirme que la somme provient du fonds de l'assurance-emploi et que le ministre des Finances peut en prendre possession. Cependant, ce sont les travailleurs et les employeurs, riches et pauvres, qui y ont cotisé. Le gouvernement a l'audace de vouloir maintenir le taux aussi élevé qu'il l'est pour les fins de son budget.

C'est sur cela que porte mon amendement. Il dit de laisser la commission faire son travail. L'actuaire en chef devrait accomplir son travail et, lorsqu'il fait une recommandation au gouvernement ou à la commission, on devrait y donner suite. Jusqu'à maintenant, il a été incapable d'agir parce que le gouvernement le dépouille de ses pouvoirs.

Chaque fois que le gouvernement veut faire quelque chose, la commission ploie l'échine devant son pouvoir. C'est encore plus flagrant dans la loi. Elle enleverait tout pouvoir à la commission, ce qui est répréhensible.

L'intention du gouvernement est de maximiser les cotisations et de réduire au minimum les prestations. C'est son habitude bien établie, et le projet de loi lui permettrait de continuer à agir de la sorte. C'est un des problèmes auxquels nous faisons face comme parti d'opposition. Nous ne voulons pas retenir le projet de loi parce qu'il comprend des volets positifs que nous appuyons.

Le danger dans l'opposition, c'est que si nous retardons ou bloquons le projet de loi, le gouvernement va alors nous accuser d'empêcher l'adoption d'une mesure qui aura des répercussions favorables, ce qui est vrai. Certains des éléments du projet de loi sont pertinents, mais la vérité, c'est que ce document aurait dû être d'une portée un peu plus vaste. Il ne devrait pas enlever à la commission le pouvoir de fixer les taux.

Le vérificateur général l'a aussi dit. Le gouvernement a tort d'enlever des pouvoirs à la commission et de ne pas tenir compte du fait que le taux pourrait être beaucoup moins élevé qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Il pourrait se situer à un niveau aussi bas que 1,75 $ par tranche de 100 $ de gains. Ce montant de 1,75 $ pourrait assurer le maintien du fonds même pendant un ralentissement de l'économie.

Le gouvernement veut faire disparaître les pouvoirs de la commission, et nous estimons qu'il fait fausse route en agissant de la sorte. Il doit se pencher sur ses lignes directrices internes concernant l'interprétation de la Loi sur l'assurance-emploi et faire preuve d'un peu plus de considération à l'égard des gens ayant besoin d'assurance-emploi. Le vérificateur général l'a aussi souligné.

Il faut s'arrêter aux pouvoirs d'enquête ainsi qu'au niveau de compétence et de connaissance de certains fonctionnaires du ministère. Beaucoup de gens font l'objet d'une discrimination indue sur le plan de l'aptitude à toucher de l'assurance-emploi, comme l'a montré hier soir un film documentaire de la chaîne anglaise de Radio-Canada intitulé Country Canada. Le gros titre était «Les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard luttent contre le gouvernement afin de redorer leur blason». La même chose se produit dans d'autres régions du Canada.

 

. 1105 + -

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous débattons à l'étape du rapport du projet de loi C-2, les modifications mineures que le gouvernement propose d'apporter à la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous avons entendu au comité un grand nombre de témoins, qui ont tous pris le temps de nous faire mieux comprendre les répercussions possibles de la mesure législative. Nous avons entendu des entrepreneurs et des syndicalistes, des pêcheurs des deux côtes, des restaurateurs et une foule d'autres témoins. Aucun d'entre eux n'arrivait à appuyer le projet de loi sans réserves.

Notre porte-parole, la députée de South Surrey—White Rock—Langley, et moi-même convenons avec les témoins pour dire que le projet de loi représente au mieux du rabibochage. Il vise à corriger ce que le gouvernement considère comme des lacunes des réformes de l'assurance-emploi de 1996, mais il n'arrive même pas à faire aussi peu que cela.

Au lieu de continuer ce qu'il a commencé en 1996, soit décourager les prestataires fréquents qui se servent de l'assurance-emploi comme d'un salaire d'appoint, le projet de loi fait un pas en arrière, en fait. Il est devenu évident au comité que la plupart des témoins souhaitaient un examen vraiment approfondi de l'ensemble du régime d'assurance-emploi. Le projet de loi ne répond pas à leurs préoccupations, nous en convenons.

À l'étape du rapport, il est question d'amendements. Ma collègue propose un amendement qui vise à supprimer l'article 9 du projet de loi et nos collègues du Bloc proposent essentiellement la même chose. J'espère que tous les députés appuieront cet amendement. La disposition, telle que formulée, donne au gouverneur en conseil le pouvoir de fixer le taux de cotisation pour les deux prochaines années. L'article 9 constitue une violation flagrante des droits de la Commission de l'assurance-emploi.

Le gouvernement affirme qu'il ne donne le pouvoir de déterminer le taux de cotisation au Cabinet que pour deux ans. Si les députés croient que le Cabinet se départira de ces droits après deux ans, j'aimerais leur proposer d'acheter certaines propriétés dans la région de Shawinigan.

Voyons un peu de quoi il s'agit. C'est une question qui soulève beaucoup d'opposition, tant de la part des employeurs que des syndicats. Bien que leurs objectifs en ce qui a trait aux taux ne soient pas tous les mêmes, ils ont tous du mal à accepter la façon dont le gouvernement s'est servi des cotisations d'assurance-emploi dans les recettes générales. Les employeurs et les syndicats se sont opposés à ce que le Cabinet soit autorisé à déterminer les taux de cotisation parce que le gouvernement libéral a équilibré les comptes de l'AE sur le dos des employeurs et des employés.

Le gouvernement veut maintenant avoir le contrôle complet sur les milliards de dollars du surplus de l'assurance-emploi. Ce n'est qu'un exemple malsain et antidémocratique de plus du contrôle de plus en plus grand accordé au Cabinet. Le patronat est presque unanimement contre ce projet de loi. Ce n'est pas parce qu'il est d'avis que les travailleurs saisonniers n'ont pas besoin d'aide. Il croit cependant que cette aide ne devrait pas être tirée de la caisse de l'AE à laquelle il contribue pour 60 p. 100.

La Chambre de commerce du Canada est d'avis que le projet de loi C-2 est incompatible avec le perfectionnement des compétences avancées ou l'esprit d'entreprise et qu'il ne favorise pas la concurrence. Catherine Swift, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a dit ce qui suit sur cette mesure législative:

    Après plusieurs années de progression dans la bonne direction quant à la politique sur l'AE, ce revirement nous ramène aux années 1970—un gros gouvernement dépensier qui encourage la dépendance envers les programmes, au lieu de promouvoir une solide croissance économique. Nous pensions qu'ils avaient appris des erreurs du passé.

Ce projet de loi présente de graves défauts et il ne vise qu'à anéantir les réformes antérieures et à accroître les pouvoirs du Cabinet. Quelles sont les solutions de rechange?

 

. 1110 + -

D'abord et avant tout, nous devons affirmer que les industries saisonnières sont saisonnières, justement. Ces industries sont très importantes, et il faut soutenir ceux qui y travaillent tout comme nous le faisons pour ceux qui ont été réduits au chômage pour d'autres raisons.

Il faut reconnaître que les deux situations ne sont pas identiques. La solution au problème du travail saisonnier doit se situer du côté de l'éducation et de la formation. Nous devons veiller à ce que les jeunes des localités qui ont toujours compté sur l'emploi saisonnier soient dotés des compétences professionnelles nécessaires au XXIe siècle. Nous devons, comme solution de rechange à l'assurance-emploi, dispenser de la formation à ceux qui travaillent maintenant dans des secteurs saisonniers traditionnels.

Je vais conclure en disant que le premier projet de loi présenté au cours de la législature est toute une déception. Il devait combler les lacunes du régime d'assurance-emploi, mais il se résume à un rafistolage mineur. Le gouvernement avait adopté une orientation acceptable, mais ce projet de loi marque une volte-face. J'exhorte tous mes collègues à se joindre à nous pour s'opposer au projet de loi.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-2.

D'entrée de jeu, j'aimerais peut-être dire à quel point les quelque 60 témoignages et plus que nous avons entendus lors des audiences de ce comité m'ont bouleversée, parce qu'ils reflétaient froidement et profondément les besoins de notre société canadienne et québécoise.

Si on fait un peu l'état de la situation, le projet de loi C-2, qui était auparavant le projet de loi C-40 déposé en 1996, est maintenant déposé devant nous. Ce projet de loi n'apporte pas les changements en profondeur demandés par la population, par les centrales syndicales, par les groupes de femmes, par les jeunes, par les chambres de commerce, par les employeurs et par tous les représentants de la population canadienne et québécoise.

J'aimerais citer quelques extraits de mémoires présentés par des gens qui sont venus témoigner lors des séances du comité. Permettez-moi de le faire parce que je crois qu'il est important que nous les ayons dans le hansard et en mémoire.

Comme on le sait—j'aimerais d'ailleurs féliciter mon collègue du Bloc québécois qui a déposé cette motion—, nous avons réussi en comité, avec l'aide du gouvernement, à demander un rapport du comité, lequel pourra étudier tous les mémoires et faire rapport à la Chambre au plus tard le 1er juin.

Nous espérons que ce rapport ne sera pas encore une affaire bidon et qu'il reflétera les besoins et les nécessités. Nous espérons qu'il fera avancer la cause des chômeurs et non pas seulement soulager l'esprit du gouvernement. Il faut que ce rapport mène à quelque chose de concret, à des changements importants, à des changements en profondeur du régime d'assurance-emploi.

Je reviens à certaines centrales syndicales, entre autres la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, qui représente pas moins de 250 000 travailleuses et travailleurs au Québec. Je cite une brève partie de son mémoire:

    Quant aux modifications apportées par le projet de loi C-2, la CSN considère que ce sont des demi-mesures et qu'elles ne réussiront pas à donner accès à des catégories de personnes ayant perdu leur emploi à cause de la transformation du monde du travail.

C'était dans le mémoire de la CSN. Je cite maintenant un extrait du mémoire de la FTQ:

    Les membres de la FTQ auraient espéré beaucoup plus d'une réforme de l'assurance-emploi. Nous trouvons que le législateur ne va pas assez loin pour corriger les injustices des réformes passées.

C'était ce que mentionnait la FTQ. Je cite une autre centrale au Québec, la CSD:

    Une réforme qui se respecte ne donnerait pas au ministre du Développement des ressources humaines et au ministre des Finances le pouvoir de fixer le taux de cotisation, alors que ce pouvoir reposait entre les mains de la Commission d'assurance-emploi auparavant.

    Il s'agit d'une manoeuvre inadmissible qui permettra au gouvernement de mettre la main impunément sur les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, puisque les taux de cotisation ne seront plus établis en fonction de l'autofinancement de la caisse, mais en fonction des besoins financiers du gouvernement.

 

. 1115 + -

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la CSD.

J'aimerais citer en dernier lieu le vérificateur général, en qui nous avons une très grande confiance:

    Le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'assurance-emploi et le chapitre 34 du rapport de décembre 2000 manque de clarté quant à la méthode d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi.

Un peu plus loin dans son mémoire, le vérificateur général ajoute:

    Le dépôt du projet de loi C-2 n'a pas atténué notre inquiétude. Ce projet ne contient aucune exigence visant à assurer une plus grande transparence du processus d'établissement des taux.

    De plus, à l'encontre du dépôt du projet de loi C-44, il ne contient pas d'information sur un examen du processus d'établissement des taux ou sur un engagement à cet égard pendant la suspension du processus prévu à l'article 66. En d'autres mots, l'étendue et la nature de l'examen, le cas échéant, ne sont pas claires.

Lors des rencontres de ce comité avec les différents témoins, une sensibilisation profonde s'est faite dans plusieurs domaines. Je n'aurai peut-être pas assez de dix minutes pour les exprimer tous, alors j'essaierai de le faire rapidement.

On a parlé de l'industrie saisonnière, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a des travailleurs ou des travailleuses saisonniers. C'est une industrie saisonnière. Je peux en parler très ouvertement parce que je représente une circonscription qui vit de l'industrie touristique, donc d'une industrie saisonnière.

Quand il n'y a plus de neige, les gens n'ont plus de job. Ils sont obligés d'attendre une autre saison pour pouvoir travailler, soit dans les clubs de golf ou dans tout ce qui concerne l'industrie touristique d'été.

Mais entre deux saisons, ces gens-là n'ont pas d'emploi. Alors, il arrive que monsieur ou madame doit aller faire une demande à l'assurance-emploi. Monsieur ou madame doit être pénalisé deux semaines, parce qu'à chaque fois qu'on fait une demande, on doit attendre deux semaines pour pouvoir retirer de l'assurance-emploi pendant peut-être un mois. Monsieur ou madame retourne sur le marché du travail pour l'été et, quand l'automne arrive, monsieur ou madame est encore pénalisé pendant deux semaines, pour une demande d'assurance-emploi qui durera pendant environ trois ou quatre semaines encore, le temps de trouver un emploi pendant la saison hivernale.

Entre vous et moi, pensez-vous que c'est ce que veulent ces gens-là? Pensez-vous qu'ils le font exprès pour avoir 50 p. 100 de leur salaire, deux fois par année, deux mois par année? Ils perdent un mois de salaire, un mois de revenu dans leur budget. Ils sont obligés de vivre avec cela. Ils sont obligés de planifier leur vie là-dessus. Ce sont des gens qui dépendent de cette industrie. Pourquoi les pénalise-t-on? C'est absolument inacceptable.

Pensez-vous que les femmes qui travaillent dans l'industrie saisonnière sont contentes de perdre leurs places en garderie? Pas du tout. Alors, elles doivent envoyer leurs enfants en garderie quand même pendant la période où elles ne travaillent pas pour s'assurer de ne pas perdre leur place. Et elles paient pour cela.

Ce n'est pas vrai qu'on encourage les gens à aller sur l'assurance-emploi. C'est totalement faux. Si ces gens-là pouvaient s'en passer, ils ne s'en porteraient que mieux.

Il y a aussi toute la question du travailleur autonome. Au Québec, on vit beaucoup de la petite entreprise. Ailleurs au Canada, mais principalement au Québec, on a développé énormément la petite et la moyenne entreprise.

Le travailleur autonome est devenu une réalité chez nous. C'est une chose qui existait peut-être moins auparavant mais, maintenant, c'est une réalité québécoise et canadienne.

Ces gens-là vont souvent travailler très fort pendant des heures incalculables et ne sont protégés par aucun système. Ces gens-là, qui représentent maintenant 18 p. 100 de la population—c'est beaucoup de monde—, aimeraient pouvoir faire partie du régime d'assurance-emploi, si possible, ou de quelque chose qui lui ressemble. Ils aimeraient faire partie d'un régime où ils pourraient avoir une certaine possibilité d'assurance-emploi. Ils sont prêts à payer et à donner le montant nécessaire pour être protégés. Ils ont besoin de cette protection autant qu'une personne qui travaille pour une entreprise.

 

. 1120 + -

De plus en plus, ce sera une réalité, autant au Québec que dans le reste du Canada. Donc, on ne peut pas exclure ces gens. Il n'y a absolument rien dans ce projet de loi pour ces gens.

Un autre point très important pour moi, c'est toute la question des jeunes. Neuf cent dix heures, pour un jeune, cela n'a quasiment pas de bon sens. C'est aberrant. On les pénalise en les mettant sur le marché du travail. De plus, sait-on ce que cela fait? Cela encourage certains employeurs à faire de l'abus, à dire à un jeune: «Tu es bien mieux de travailler, de faire ta job, sinon tu ne l'auras pas, ton chômage».

J'aurais pu élaborer énormément sur d'autres dossiers, comme celui des femmes enceintes. Pourquoi pénaliserait-on une femme enceinte, alors que la naissance d'un enfant devrait être la plus belle chose au monde pour une famille? On pénalise des femmes enceintes. Maintenant, les femmes décideront si elles auront des enfants ou non, au cas où elles n'auraient pas de prestations d'assurance-emploi, parce qu'elles n'auront pas les moyens monétaires d'avoir des enfants. Cela n'a pas de bon sens.

Et il y a 35 milliards de dollars qui dorment dans une caisse qui appartient à tous ces gens qui ont payé toute leur vie pour cela et qui n'y auront pas droit. Cela est absolument aberrant.

J'aimerais terminer par l'article 9. On a demandé que l'article 9 soit retiré. C'est l'article le plus important. Je dois le citer:

    9. Par dérogation à l'article 66, le taux de cotisation pour l'année 2002 et celui pour l'année 203 sont fixés par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre et du ministre des Finances.

On veut biffer cela. On n'en veut pas. On ne veut pas que ces gens décident du taux de cotisation et de qui aura droit aux prestations d'assurance-emploi.

[Traduction]

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de la députée et je comprends la majorité de ses préoccupations. Étant originaire du Nouveau-Brunswick où j'ai passé toute ma vie, cela me fait mal quand j'entends quelqu'un dire du mal des travailleurs saisonniers.

Précédemment, alors qu'elle abordait cette question, la députée de Calgary—Nose Hill a dit ceci:

    À la veille de déclencher des élections, le premier ministre a décidé d'augmenter les prestations d'assurance-emploi versées aux travailleurs saisonniers qui touchent déjà un revenu annuel convenable.

Hier, la députée de Calgary—Nose Hill a révélé la position de son parti sur les travailleurs saisonniers à faible revenu quand elle a dit de nouveau qu'ils avaient déjà un revenu convenable.

J'aimerais présenter quelques chiffres à la Chambre. En 1996, avant que les libéraux ne sabrent dans le programme de l'assurance-emploi, 75 p. 100 des travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick gagnaient moins de 10 000 $ par an. Comment peut-on dire qu'ils ont un revenu convenable alors qu'ils ne gagnent que 10 000 $ par an? Tous les députés savent que quiconque gagne 10 000 $ par an ne peut vivre de manière convenable.

Comme l'a dit le député néo-démocrate, plus de 800 000 personnes ne sont pas admissibles aux prestations de l'assurance-emploi. On trouve des travailleurs saisonniers chez les pêcheurs et les bûcherons, dans le secteur de la construction ou encore dans l'industrie touristique. Quand la neige arrive et que le gel durcit la terre, ces gens ne travaillent plus.

Ils aimeraient bien travailler. Ils n'aiment pas rester chez eux à se tourner les pouces, ce qu'ils ne font d'ailleurs pas. Un grand nombre d'entre eux travaillent pour Centraide. Si leur voisin a un problème, ils sont tout de suite là pour l'aider. Les gens sont comme ça dans les Maritimes. Et j'espère que c'est la même chose dans le reste du pays.

Malheureusement, du fait de la conjoncture et à cause des changements qui ont eu des répercussions négatives sur les gens de chez nous, un grand nombre d'entre eux ont dû quitter la province . À Saint John, la ville la plus importante de la province, les gens font une heure d'autobus le matin pour aller travailler dans l'un des élevages de poisson dans un autre comté. Parce qu'ils habitent à Saint John, au Nouveau-Brunswick, et parce que le gouvernement prétend que le taux de chômage y est faible, ils paient des cotisations plus élevé. Pourtant, ils travaillent dans un comté où le taux de cotisation est moins élevé pour les gens qui y habitent. C'est une injustice qui doit être corrigée.

 

. 1125 + -

Dieu merci, il y a de ces hommes et de ces femmes qui font cela parce qu'ils ne veulent pas être prestataires de l'aide sociale. Ils veulent montrer à leurs enfants et à leur famille qu'ils ont leur dignité. C'est pour cela qu'ils agissent ainsi. Les gens de chez nous sont comme cela. Ils veulent faire preuve de dignité. Ils veulent travailler.

Une député bloquiste a parlé des travailleurs autonomes, des petits entrepreneurs. Je sais de quoi il s'agit, parce que mon fils en est un.

L'hiver dernier, un homme s'est présenté à l'atelier de réparation de téléviseurs de Stephen, disant qu'il n'avait pas d'argent pour payer la note de réparation de son téléviseur, mais qu'il aimerait le ravoir. Il a dit qu'il ne travaillait pas depuis près de six mois, mais qu'il souhaitait ravoir son téléviseur pour ses enfants à Noël. Mon fils a dit qu'il pouvait reprendre son appareil. L'autre lui a demandé si sa mère faisait des tourtières. Mon fils a répondu par l'affirmative. L'autre a dit qu'il allait lui donner de la viande de chevreuil pour qu'elle puisse faire des tourtières, en demandant si cela pouvait tenir lieu de paiement de la réparation.

Il y a des gens qui veulent travailler, des gens pour qui c'est important. Le gouvernement a dans ses coffres plus de 35 milliards de dollars de leur argent pour se donner le beau rôle. Le gouvernement dit qu'il va rembourser la dette. Cet argent devrait être dans les poches des travailleurs et des employeurs qui ont payé les cotisations. Il devrait s'agir d'une caisse indépendante que le gouvernement ne pourrait toucher et qui serait là pour répondre aux besoins de ces personnes et pour leur assurer une qualité de vie acceptable.

Les cotisations retenues à la source sont trop élevées, mais le gouvernement les a accrues tout en réduisant les prestations versées. Il a versé plus d'argent dans son compte bancaire.

Cela me fend le coeur quand des gens viennent me voir parce qu'ils cherchent du travail. Cela me fend le coeur quand je pense que, sur nos 4 000 constructeurs de navires, il y en a tellement au chômage actuellement. Un bon nombre de ces travailleurs sont partis en Louisiane, même si le gouvernement de Trudeau a investi dans notre chantier naval. Le gouvernement de Mulroney aussi l'a fait. Nous avons le chantier naval le plus moderne du monde et pourtant il ne s'y passe rien.

Nous devrions construire ici les navires dont nos militaires ont besoin, au lieu d'aller acheter de nouveaux sous-marins à Londres, en Angleterre, puis de dépenser 800 millions pour les faire flotter. Nous devrions recourir au chantier naval de la Davie et à celui de Saint John. Ce sont les travailleurs de ces deux chantiers navals qui ont construit les frégates.

Ces hommes ne savent plus où aller maintenant. Ils ne savent plus où s'adresser. Tout ce qu'ils disent, c'est qu'ils veulent participer à l'économie. Ils veulent faire leur contribution au Canada. Ils veulent travailler. Ils veulent leur dignité et, plus vite ils l'auront, plus ils contribueront à améliorer la qualité de vie dans leurs collectivités.

Je pense à nos jeunes gens d'aujourd'hui. Une fois éduqués, ils veulent rejoindre sur le marché du travail les membres de leur famille, que ce soit une mère, un père, une soeur, un frère, une grand-mère ou un grand-père. Ils ne veulent pas s'exiler. Nous ne voulons pas non plus les voir partir.

Une femme de Vancouver est venue travailler au marché de Saint John, qui est le plus ancien marché en plein air du genre au Canada. Cette femme est venue vers moi dans une allée et m'a déclaré: «Les habitants de Saint John sont vraiment extraordinaires. Je n'ai jamais rencontré des gens plus sympathiques.» Je lui ai répondu: «Nous sommes comme cela dans l'Est. Les gens sont sympathiques, ouverts et généreux.»

Pour ce qui est de la commission, elle devrait rester en place. Elle devrait s'occuper des fonds. Il faut sortir la politique du fonds d'assurance-emploi. Il faut assurer l'indépendance de la commission. Son rôle n'a rien à voir avec la politique. Elle doit faire ce qu'elle a à faire. C'est pourquoi le député du comté de Charlotte a également dit que la commission devrait rester en place.

 

. 1130 + -

C'est pourquoi il a présenté cette motion. Sans cette commission, nous allons encore être témoins de basse politique partisane. Dieu sait combien les travailleurs et les employeurs devront payer en cotisations en retour de très peu pour nourrir leur petite famille.

Je demande à tous les députés de bien vouloir mettre de côté toute politique partisane dans le cadre de ce projet de loi. Faisons ce qui est bon pour nos citoyens de toutes les régions du pays. Soyons tous des Canadiens, aujourd'hui. Soyons tous égaux à la Chambre des communes.

Je dois vous dire, monsieur le Président, qu'il est certain que tout le monde surveillera ce que fera le gouvernement avec ces 37 milliards de dollars que ces hommes et ces femmes ont réussi, grâce à des efforts démesurés, à accumuler et à placer dans ce compte en banque où ils savaient qu'il était en sécurité pour leur avenir.

Je tiens à dire que mon parti est heureux qu'on supprime la règle de l'intensité. Cette règle était inadmissible et elle frappait durement les gens. Cependant, nous disons également que la commission doit demeurer en place.

[Français]

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, avant de réagir aux commentaires de mes collègues sur le projet de loi C-2, permettez-moi tout d'abord de remercier les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Comme l'ont dit plusieurs de mes collègues de l'autre côté de la Chambre, il y a eu un esprit de collaboration qui a fait que presque tous les membres de ce comité ont reconnu l'importance du projet de loi. Ils ont aussi reconnu l'importance de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible à la Chambre et à l'autre Chambre également.

Après avoir réagi à cet esprit de collaboration en comité, j'aimerais aussi apporter des éclaircissements sur les commentaires présentés par mes collègues, en particulier sur les motions déposées à la Chambre sur le projet de loi C-2.

Tout d'abord, la motion no 4 de mon collègue du Bloc québécois a pour but d'inclure des prestations de maladie dans la période de rétroactivité pour les parents réintégrant le marché du travail. Du côté du gouvernement, nous avons conçu cette mesure à la suite de préoccupations exprimées sur la possibilité pour les parents de rester à la maison avec leurs enfants et leur capacité de réintégrer le marché du travail par la suite.

À présent, d'ailleurs, les personnes sont admissibles à 15 semaines de prestations de maladie. En ce qui concerne cette période de rétroactivité, nous avions promis de présenter le projet de loi C-2 en septembre. Une rétroactivité sera donc envoyée aux personnes admissibles aussitôt que ce projet de loi sera devenu loi.

Le gouvernement est sensible aux besoins et aux préoccupations des Canadiens et des Canadiennes, particulièrement ceux qui sont trop malades pour travailler. C'est pourquoi le gouvernement a amélioré l'accès aux prestations de maladie en réduisant le nombre d'heures requises de 700 à 600 heures pour être admissibles à celles-ci.

Comme tout membre d'un gouvernement qui procède de façon réfléchie, je voudrais, moi aussi, avec mon gouvernement et la ministre, procéder prudemment et comprendre tous les enjeux de la question. C'est une question extrêmement complexe.

Par exemple, ce programme est conçu pour soutenir les travailleurs pendant des absences temporaires du marché du travail. Je crois que la détermination du support que nous devrions offrir aux Canadiens et aux Canadiennes qui s'absentent du marché du travail pour une période prolongée est une question qui mérite une analyse beaucoup plus approfondie, une analyse solide qui va sans doute au-delà du programme d'assurance-emploi. Par exemple, le Régime de pensions du Canada offre une aide.

 

. 1135 + -

Les prestations des programmes couvrant les accidents du travail ainsi que le système de taxation jouent eux aussi un rôle. Nous devons donc accorder une approche intégrée à ce problème et c'est vers cette approche intégrée que le gouvernement s'avance.

La deuxième motion, qui a été jugée discutable ici à la Chambre, concerne la disposition de récupération qui ne s'appliquerait pas aux semaines de prestations d'assurance-emploi qui ont été réclamées frauduleusement. Le député qui a présenté cet amendement à la Chambre suggère d'être plus tolérants à l'endroit des personnes qui fraudent le programme d'assurance-emploi. Sa proposition signifie que les Canadiens et les Canadiennes qui réclament des prestations honnêtement seraient obligés de rembourser une portion de leurs prestations, tandis que ceux et celles qui réclament des prestations frauduleusement seraient exemptés du remboursement.

En effet, le député propose que nous introduisions un incitatif pour que les gens utilisent le programme d'assurance-emploi frauduleusement. Je ne peux pas croire que c'est l'intention du député qui a présenté cet amendement, mais ce sont les conséquences que cet amendement pourrait apporter si jamais il était accepté par la Chambre. Il est bien évident que le gouvernement ne peut pas accepter ce genre d'amendement au projet de loi C-2, et donc, nous le refusons.

Troisièmement, j'aimerais m'attarder sur ce fameux article 9 sur lequel plusieurs députés de l'autre côté de la Chambre ont discuté avec beaucoup de vigueur. Il s'agit ici de supprimer l'article 9 qui, dans le projet de loi, amende le mécanisme de détermination des cotisations par rapport au rôle de la Commission de l'assurance-emploi.

D'abord, venons-en au fait. Que dit le projet de loi? Le projet de loi dit que le gouvernement désire suspendre le rôle de la Commission dans la détermination des taux de cotisation mais, contrairement à ce que ma collègue de l'Alliance canadienne a dit, ce n'est pas une suspension ad vitam aeternam. C'est une suspension pour une période limitée de 2 ans pour permettre au gouvernement de réviser la façon dont le taux est fixé.

Pourquoi demandons-nous cela à la population? C'est parce que nous suivons justement l'avis, nous aussi, du vérificateur général, comme l'a dit ma collègue, qui est bien accepté et honoré dans cette Chambre. Nous suivons l'avis du vérificateur général qui a suggéré que la détermination des taux n'était pas suffisamment claire. Le Comité permanent des finances de la Chambre a également indiqué que le mécanisme devrait être révisé.

C'est dans une optique de révision, pour rendre les taux de cotisation plus justes, que nous désirons suspendre le travail de la Commission. Je répète que c'est une suspension qui serait extrêmement limitée et qui ne durerait pas plus de deux ans.

Les questions de taux et de détermination des taux de cotisation feront l'objet de la révision. Nous croyons, du côté du gouvernement, qu'il n'est pas approprié de demander à la Commission de continuer de fixer les taux dans ces circonstances. Nous voulons revoir le système.

[Traduction]

Enfin, la motion no 10, qui a été proposée par mon collègue progressiste conservateur, qui touche également l'article 9, modifierait fondamentalement l'objet de cet article. Je voudrais rappeler aux députés que l'article 9 porte sur le rôle de la commission dans l'établissement du taux de cotisation.

En fait, comme je viens de le dire, nous suspendons le rôle de la Commission de l'assurance-emploi dans l'établissement du taux pendant deux ans pour permettre au gouvernement d'examiner la façon dont le taux est fixé.

Là encore, je dirais, en réponse à mon collègue conservateur, que c'est le vérificateur général qui a laissé entendre que le mode d'établissement du taux n'était pas suffisamment clair. D'autres députés de l'autre côté de la Chambre l'ont déjà dit avant moi. Le Comité des finances a également précisé qu'on devrait se pencher sur la question. Permettez-moi de rappeler à tous les députés que le Comité des finances de la Chambre des communes est composé de représentants de tous les partis à la Chambre.

 

. 1140 + -

Il faut examiner ces questions dans le cadre de cette étude. Il ne convient pas de demander à la commission de continuer d'établir des taux dans ces circonstances. Ainsi, nous suspendons son pouvoir d'établissement du taux en attendant la fin de cette étude.

[Français]

Finalement, je voudrais faire état d'un élément extrêmement important, qui a été apporté par plusieurs des députés de cette Chambre, en particulier les députés représentant le Nouveau Parti démocratique et le Bloc Québécois, sur le fait que le projet de loi C-2 ne répondait pas aux besoins de la population canadienne.

Le gouvernement a déjà pris un engagement au comité permanent de justement revoir et présenter des recommandations à la ministre en ce qui concerne les suggestions qui nous ont été faites par l'ensemble des témoins qui ont comparu devant le comité.

Cependant, je voudrais citer, encore une fois, le vérificateur général qui a dit, le 22 février, lors de sa comparution devant le Comité permanent des comptes publics:

    Au cours des deux prochaines années, on va se pencher sur la façon dont on devrait procéder à l'avenir. Je crois donc que le projet de loi permet de gagner du temps avant de trouver une meilleure façon de calculer les taux payés par les employés et les employeurs.

Donc, nous avons le soutien du vérificateur général.

J'aurais deux autres citations avant de terminer, dont celle de M. Robert Blakely, directeur des affaires canadiennes, Département des métiers de la construction du Bureau canadien de la FAT-COI, qui disait: «Nous appuyons de façon générale les réformes proposées dans le projet de loi C-2».

Une autre citation...

Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre la secrétaire parlementaire mais, en toute justice pour tous nos collègues, il faut que je le fasse. L'honorable député de St. John's-Ouest a la parole.

[Traduction]

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de ce projet de loi qui, à mon avis, est assimilable à une certaine forme de chantage tout simplement parce que le gouvernement s'y montre assez généreux envers les intéressés pour encourager chacun d'entre nous à appuyer le projet de loi; pourtant, il s'abstient d'apporter bon nombre d'autres changements si essentiels que nous n'arrivons pas à décider si nous devons appuyer ce projet de loi ou le rejeter.

Toutefois, notre parti appuie le projet de loi tout simplement parce que nous savons que si nous n'acceptons pas les changements offerts, aussi minimes soient-ils, les personnes affectées pourraient avoir à attendre pendant de longues périodes, comme ce fut le cas à l'automne, bien sûr, lorsque le projet de loi a initialement été présenté. Il aurait dû être adopté avant le déclenchement des élections, mais ce ne fut pas le cas, et les gens ont dû à s'en tirer avec des revenus réduits cet hiver.

Je félicite certains des députés ayant pris la parole ce matin. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit de ce côté-ci de la Chambre et je peux comprendre exactement les sentiments de ces députés. J'ai été particulièrement impressionné par l'allocution de mon collègue du NPD qui a exposé de façon remarquable certaines des préoccupations de ses électeurs.

Un des éléments n'ayant absolument pas été abordé dans cette nouvelle mesure législative est la règle de l'établissement de la moyenne. Nous demandons depuis le début pourquoi elle existe. Si un employé saisonnier a la chance de trouver x semaines de travail, pourquoi le total devrait-il être divisé par un nombre plus élevé pour accroître directement son revenu?

Le projet de loi traite de la règle de l'intensité. De nouveau, c'est une règle à laquelle on n'aurait jamais dû faire appel. Le gouvernement semble s'être arrêté aux gens qui versent des cotisations beaucoup plus élevées que nécessaires à un fonds et avoir exigé des employeurs beaucoup plus d'argent que nécessaire, au point où nous avons un excédent de quelque 32 milliards de dollars, au lieu de demander comment nous pourrions utiliser cet argent pour aider les gens auxquels il devait servir à venir en aide au départ, les gens qui versent des cotisations et les employeurs qui paient des cotisations en leur nom. On dit aux employeurs qu'on n'autorisera pas leur comité consultatif à se prononcer sur l'établissement des taux. Voilà comment on les traite. On dit aux employés qu'on essaiera de trouver le plus de moyens possibles pour réduire leurs avantages. On augmentera le nombre d'heures pendant lesquelles ils doivent avoir occupé un emploi pour être admissibles aux prestations d'assurance-emploi. On appliquera la règle de l'intensité, qui diminue chaque année le montant de leurs prestations. On appliquera également la règle du dénominateur, qui divise artificiellement leur revenu, ce qui fait qu'il finissent par obtenir la moitié de rien, c'est-à-dire ce qu'ont obtenu un nombre considérable de travailleurs saisonniers au cours des quelques dernières années.

 

. 1145 + -

La modification apportée à la règle de l'intensité est positive, et nous sommes d'accord avec cette mesure, comme avec le fait d'aider certaines personnes à revenir sur le marché du travail sans avoir la lourde charge de rembourser un nombre d'heures excessif.

Sur la question des heures de travail requises, on se rappelle que les premières modifications visaient à régler le problème de ce qu'on appelait le syndrome 10-42, qui faisait qu'on travaillait pendant 10 semaines, à raison de 15 ou 20 heures par semaines, afin d'obtenir des coupons, comme on disait à l'époque, donnant droit pendant 42 semaines à des prestations d'assurance-chômage. Personne n'aimait ce système, mais c'est comme tout ce que fait le gouvernement. Une fois qu'il a imprimé son mouvement au pendule, il le laisse aller sans intervenir, et ceux qui souffrent dans ce cas-ci sont les travailleurs saisonniers.

Il y a au pays des régions dont l'économie a connu un ralentissement catastrophique au cours des dernières années, en particulier le Canada atlantique, où l'industrie de la pêche au poisson de fond a atteint le fond du baril. Cela ne touche pas seulement les pêcheurs eux-mêmes, mais aussi beaucoup de gens qui travaillent dans les usines de transformation du poisson ou qui exercent des activités connexes.

Lorsque les ressources sont insuffisantes, comme nous avons vu ces dernières années, et lorsque le marché, particulièrement le marché japonais, cherche un produit qui exige peu de transformation sinon aucune, cela veut dire que les travailleurs de l'industrie ont de moins en moins de chances de trouver de l'emploi et font de moins en moins d'heures.

Nous n'avons rien prévu en cas de désastre. Plus tôt cette année, je me souviens que certains députés du Bloc québécois parlaient des travailleurs forestiers qui éprouvaient les mêmes problèmes, c'est-à-dire qu'ils avaient de la difficulté à faire le nombre d'heures nécessaires lorsque le travail était rare.

Comme je le dis, nous ne voulons pas retourner au vieux syndrome du 10-42, l'époque où une personne travaillait une poignée d'heures et pouvait retirer des prestations d'assurance-emploi durant le reste de l'année. Ce n'est pas le cas. Toutefois, il doit y avoir certaines dispositions spéciales pour les gens qui vivent dans les régions qui ont été dévastées par des ressources insuffisantes, des ralentissements dans l'industrie, un manque d'activité dans le secteur de la construction, des grèves majeures ou quoi que ce soit d'autre. Nous n'avons pas cette flexibilité, et les gens en souffrent. Le plus paradoxal dans tout cela, c'est que les gens souffrent alors qu'ils ont cotisé à une caisse qui devait servir à les aider dans des cas semblables, une caisse dont le gouvernement a décidé d'intégrer le contenu, soit 32 milliards de dollars, aux recettes générales.

Ce n'est pas de cette façon que nous sommes censés veiller sur les gens dans notre pays. Ce n'est certainement pas de cette façon que nous sommes censés veiller sur les gens qui ont vraiment besoin de notre aide, des gens qui, en essayant de s'aider eux-mêmes, se font claquer la porte au nez.

Le projet de loi a besoin d'être modifié de plusieurs façons, et la Chambre est saisie de divers amendements. Nous appuierons certainement un grand nombre de ces amendements, et peut-être même tous. Toutefois, il n'aurait pas dû y avoir d'amendements. Un gouvernement avec une conscience, un gouvernement qui est censé savoir ce qui se passe aurait dû présenter un projet de loi complet pour régler toutes les questions, et non se contenter de régler certaines questions et d'acheter l'appui des politiciens afin d'accorder des prestations à certaines personnes, tout en rejetant complètement d'autres prestations absolument nécessaires.

 

. 1150 + -

Parlons de l'assurance-emploi, de la caisse d'assurance-emploi et du ministère du Développement des ressources humaines. Il y a des provinces qui ont beaucoup de travailleurs saisonniers. Par définition, le travail saisonnier produit des chômeurs le reste du temps. Ces gens cherchent du travail. Ils demandent au gouvernement de faire quelque chose. En attendant, la fin de mars, qui est la fin de l'exercice financier, approche.

Certaines provinces n'hésitent pas à parler de désengagement fédéral. Elles entendent par là que le gouvernement garnit ses coffres sur le dos des petites provinces et des provinces pauvres, chez qui il ne se gêne pas pour récupérer des millions et des millions de dollars en privant ses bureaux régionaux de toute marge de manoeuvre. Ceux-ci ont la bride tellement serrée qu'il ne peuvent même pas distribuer les maigres sommes destinées aux régions. C'est renversant.

Au cours de la première moitié de cette année et d'une partie de l'année précédente, la plupart des employés du DRHC se sont empressés de corriger les erreurs et les excès que le gouvernement a laissés se produire dans le passé. Puis, visé par la réduction des effectifs, le ministère s'est vu privé des ressources qui auraient permis d'aider les gens à préparer des propositions solides susceptibles de stimuler l'activité économique dans les collectivités et de créer des emplois.

Les bureaux régionaux se sont fait semoncer par leur propre ministère. Résultat? Que ce soit de leur faute ou non, ils ont rendu au gouvernement les fonds qu'ils n'avaient pas distribués. C'est du jamais vu.

Il est grand temps que le gouvernement se rende compte de ce qui se passe, surtout dans les régions rurales. Un député a dit tout à l'heure que de petites collectivités perdaient au change du fait d'être regroupées avec leurs voisins les grands centres où le taux d'emploi était élevé. C'est vrai.

Tout cela doit être examiné. J'espère que nous verrons les changements que nous attendons tant avant le vote final.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, je vais débuter mon intervention en vous posant une question, et je suis convaincu que vous allez répondre «oui».

J'imagine que vous connaissez très bien Jean de La Fontaine. Je vois que vous opinez du bonnet, donc ça va. Je suis persuadé que tout le monde ici connaît Jean de la Fontaine, célèbre poète français qui a vécu de 1621 à 1695. Il est particulièrement connu pour ses Fables; elles sont connues mondialement.

Si M. de La Fontaine vivait encore aujourd'hui, il s'apercevrait que les conditions idéales, les conditions gagnantes pour la création d'une nouvelle fable sont toutes réunies dans le cadre de l'assurance-emploi et je m'explique.

Lorsque M. de La Fontaine personnifiait un animal, c'était pour deux raisons bien définies. Premièrement, cela mettait en évidence les comportements humains et sociaux et, ainsi, faisait mieux prendre connaissance de leurs mécanismes. Deuxièmement, c'était un moyen d'attirer l'attention sur la sensibilité et l'intelligence d'animaux dont on devrait s'inspirer quelquefois. Ce serait préférable. Je vois très bien, dans ce cadre, une fable qu'il aurait pu intituler «Les poules picosseuses et les outardes généreuses», et je m'explique.

Monsieur le Président, comme moi vous avez été petit—ça ne se voit pas toujours—et jeune. Quand j'étais enfant, au temps de Pâques, comme ça l'est présentement, mes frères avaient l'habitude d'aller acheter des petits poussins, tout petits, tout beaux. Le printemps, c'est la renaissance, le retour à la vie, donc, on était portés à faire l'achat de ces animaux.

J'avais de six à sept ans de moins que mes frères. Qui héritait, à tous les matins, de la tâche d'aller soigner les poules? C'est moi.

 

. 1155 + -

À mesure que le temps passait, les poules grossissaient. Cependant, je m'étais aperçu qu'il y en avait une qui était un tout petit peu plus petite, à côté. Je me demandais ce qui se passait. Mon attention a donc été attirée sur celle-là. Je m'étais aperçu que de plus en plus, cette toute petite poule subissait l'exclusion des autres, pour en arriver, un jour, un bon matin, à mourir. Les autres poules «picosseuses»—on sait comment cela se passe quand il y en a une plus faible que les autres, elle subit l'exclusion et elle s'affaiblit encore plus—«picossent», vont chercher le sang, et la poule meurt. C'était le premier tableau.

Voici le deuxième tableau. J'avais vieilli un peu, mes frères m'amenaient pêcher, m'amenaient à la chasse. Un jour, ils me montrèrent un volier d'outardes qui voyageaient. On sait que les voyages sont passablement longs. On sait aussi ce qui se passe avec les outardes. Il y en a une, quelquefois, qui est un peu plus faible ou plus fatiguée. Si elle risque de tomber, ce qui se passe, c'est que l'outarde la plus forte s'installe juste en-dessous d'elle et la supporte pendant le voyage. Si jamais celle qui s'est installée en-dessous faiblit un peu, elles font un échange et une autre outarde va s'installer à son tour en-dessous de l'outarde en difficultés pour l'amener à bon port et à destination. C'était la deuxième partie de mon tableau.

On voit donc que chez les poules «picosseuses», on pratique l'exclusion. Chez les outardes généreuses, on pratique l'inclusion. Cela résume très bien le programme d'assurance-emploi existant.

C'est déjà quelque chose d'important, de grave que de perdre un emploi. On se retrouve face à des responsabilités. On se considère comme en état de faiblesse. C'est là qu'arrivent nos poules «picosseuses». On voit une personne qui perd son emploi. Voici la première question qu'on se pose: «Y a-t-elle droit ou n'y a-t-elle pas droit?», en mettant des règles assez sévères, bien sûr. En matière d'admissibilité, on «picosse» un peu. On fera en sorte que l'admissibilité soit la moins grande possible. Si elle y a droit, cela dérange, donc, on «picosse» encore un peu: deux semaines d'attente. On pratique donc continuellement l'exclusion.

Les prestations étaient de 60 p. 100 dans le temps. Si on dit que c'est beaucoup trop, on «picosse» encore un peu; on descend cela à 55 p. 100. Avec les travailleurs saisonniers, on «picosse» encore un peu, car cela arrive à toutes les années; on descend donc d'un pour cent par année. On voit donc cette pratique institutionnalisée de l'exclusion. On pourrait en nommer encore et d'ailleurs, je le fais.

Les travailleurs de la construction sont des travailleurs saisonniers, bien sûr. Mais il faut qu'ils soient à la recherche d'un emploi. Maintenant, le ministère dit: «Bon, les travailleurs de la construction qui vont s'adresser à leur syndicat, à leur commission de la construction qui, eux, ont l'ensemble des emplois disponibles, ne sont pas considérés comme faisant une recherche d'emploi». On «picosse» encore et toujours.

Il y a les jeunes, les femmes exclues par l'admissibilité, les congés parentaux. Plus tôt, dans mon introduction, j'ai parlé de printemps: l'appel à la vie. Une femme et un homme qui décident d'avoir un enfant subissent encore quasiment l'exclusion. Ils ne sont pas admissibles selon les termes de l'assurance-emploi. Si en plus, une personne doit se prévaloir du retrait préventif, c'est encore de l'exclusion. Dans ce programme d'assurance-emploi, c'est l'exclusion de A à Z.

Il arrive aussi, évidemment, qu'il y ait des travailleurs âgés. Il est certain que c'est difficile, quelquefois, à 55 ans, quand on a passé 35 ans dans un même emploi. Là encore, on pratique l'exclusion. On enlève les programmes d'aide qui pourraient les aider à se rendre à leur retraite. On s'était engagé, à ce que je sache, à remettre en vigueur un programme semblable. Ce n'est pas encore fait. Donc, encore et toujours, c'est l'exclusion.

 

. 1200 + -

Dans le fond, la position du Bloc québécois et de l'opposition, c'est que, à toute fin pratique, on est dans un rôle parce qu'on est comme on est. On est l'outarde généreuse.

Si, pour une raison ou une autre, quelqu'un fait face à une catastrophe comme la perte d'un emploi, il faut qu'il y ait des mécanismes quelque part et qu'il y ait un moyen de le soutenir jusqu'à ce qu'il puisse s'en sortir.

D'ailleurs, l'ensemble des amendements de mon collègue du Bloc québécois et de mes collègues de l'opposition vont dans ce sens. On veut que l'assurance-emploi ne soit plus un programme d'exclusion mais, bien sûr, d'inclusion.

On pourrait encore parler pendant des heures de différents points. On pourrait ajouter des amendements. Mais maintenant, c'est encore l'exclusion du débat, partielle dans ce cas-ci, mais qui sera probablement généralisée dans quelque temps.

Jean de La Fontaine aurait été ravi d'écrire une fable sur les «poules picosseuses et les outardes généreuses». Tout cela ne se produit pas seulement pour l'assurance-emploi. On pourrait le transposer au niveau du fédéralisme et du souverainisme.

Il y a des poules «picosseuses» qui font en sorte que nous, qui sommes plutôt des outardes généreuses, voulons appuyer la démarche souverainiste au Québec. Nous voulons avoir un peuple qui, à un moment donné, quand il aura le plein contrôle sur la caisse d'assurance-emploi, pourra pratiquer l'inclusion des personnes qui, confrontées à des problèmes d'emploi à un certain moment donné de leur vie, ne soient pas exclues de la société, mais qu'elles puissent réintégrer fièrement et dignement la société par l'entremise de programmes de soutien, comme le ferait une bonne outarde généreuse.

Le président suppléant (M. Bélair): C'est un discours assez imagé. L'honorable député de Windsor—St. Clair a la parole.

[Traduction]

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'interviens pour réitérer les arguments qu'a fait valoir mon collègue du Parti progressiste conservateur à propos des lacunes du projet de loi et plus particulièrement de la liste réduite des amendements et des changements qui y seront apportés, selon le résultat du vote. Il y a bien d'autres questions qu'il faudrait aborder, et je vais maintenant les signaler à la Chambre.

Une question qui a revêtu une importance particulière pour ma circonscription ces derniers mois a trait au changement concernant la règle dite de 85 p. 100 qu'il faudrait apporter au règlement d'application de la loi. Cette règle stipule que, si un employé ne rentre pas au travail après une grève ou un lock-out, il faut que ce soit à cause d'un véritable manque de travail et non à cause d'un manque de travail ou de production résultant de la grève ou du lock-out.

La règle se prête tout à fait à des abus de la part des employeurs s'ils veulent se montrer vindicatifs après l'arrêt de travail. Cette règle a ceci de révoltant que c'est auprès de l'employeur qu'on va chercher l'information selon laquelle la règle de 85 p. 100 est respectée.

Je voudrais faire une observation connexe à cet égard. La règle de 85 p. 100 ne concerne pas uniquement la proportion des effectifs rappelés au travail mais aussi celle de la production rétablie. L'employeur tient là une double possibilité d'avoir le dernier mot quant à l'admissibilité de certains employés aux prestations. Il s'est produit récemment à Windsor deux situations où l'on a été aux prises avec cette difficulté.

Il est intéressant de noter qu'à la suite des efforts du syndicat des travailleurs de l'automobile ainsi que de mes collaborateurs, le ministère a renversé la décision initiale qui excluait tous ces travailleurs du bénéfice des prestations. Cette décision avait frappé des centaines de travailleurs. Le ministre n'a pas encore répondu à ma question concernant l'interprétation de cette règle, mais il est clair que cette règle n'est pas toujours appliquée. Notre parti est d'avis que cette règle devrait être carrément éliminée. La loi et le règlement devraient s'appliquer une fois la grève et le lock-out terminés.

 

. 1205 + -

Mon autre préoccupation concerne une situation que j'ai rencontrée à plusieurs reprises dans ma circonscription. Il s'agit des pénalités prévues dans le projet de loi. C'est le cas des personnes qui savent qu'elles vont se retrouver au chômage et prennent en toute foi des dispositions pour suivre des cours de recyclage ou de perfectionnement.

Le gouvernement presse les chômeurs de suivre des cours de perfectionnement. Il publie sans arrêt des chiffres pour sensibiliser les travailleurs à la nécessité, durant leur carrière professionnelle, de suivre des cours de recyclage ou de perfectionnement pour un plein emploi.

Or, malgré ces chiffres que nous avons tous vus et malgré la position qu'adopte le gouvernement, les individus qui suivent des cours de perfectionnement en vue de retrouver du travail, parce qu'il savent que c'est la seule façon d'avoir un emploi décent, sont en fait pénalisés en se voyant privés de deux semaines de prestations. S'ils quittent le marché du travail, c'est en général pour des raisons indépendantes de leur volonté, et ensuite on leur demande de se débrouiller et de suivre un programme de recyclage ou de perfectionnement sans rien toucher pendant deux semaines complètes.

C'est particulièrement difficile pour les familles monoparentales, car ce n'est pas seulement le parent, mais encore les enfants qui doivent se passer de revenus pendant deux semaines complètes. Cela a des effets néfastes dans bien des cas, notamment pour les femmes dans la population active, car elles doivent souvent s'en remettre à l'aide sociale plutôt que suivre les cours de recyclage dont elles ont vraiment besoin, ce qui, d'ailleurs, serait bien plus profitable à l'économie et à la société. C'est donc une autre modification qui est nécessaire quand on voit le gouvernement ne rien faire.

Mon dernier point a trait à toute la question de l'inaction du gouvernement en ce qui concerne l'argent qu'il a pris aux employeurs et aux employés, à savoir 35 milliards de dollars, et son refus de reconnaître son obligation à remettre cet argent.

Il ne fait pas de doute que, si le gouvernement remboursait cet argent sous forme de prestations plus élevées, les cotisations des employés et des employeurs pourraient être diminuées sensiblement. À tout le moins, nous avons besoin de ces fonds en cas de baisse importante de l'activité économique, ce à quoi nous pourrions être confrontés bientôt.

Le gouvernement doit passer à l'action dans chacun de ces domaines. Comme le montre le projet de loi C-2 avec ces propositions d'amendements, nous sommes bien loin du compte.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole sur un projet de loi concernant l'assurance-emploi.

 

. 1210 + -

Je dois dire que c'est un projet de loi auquel je m'opposais. Je m'y opposais et je m'y oppose toujours, mais un peu moins, parce qu'aujourd'hui, j'ai de l'espoir.

Je vais d'abord expliquer pourquoi le Bloc québécois et moi nous opposons à ce projet tel que défini actuellement. Tout d'abord, l'article 9 du projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de fixer les taux de cotisation pour les années 2002 et 2003, sur recommandation du ministre du Développement des ressources humaines du Canada et du ministre des Finances.

En vertu de la loi actuelle, les taux de cotisation sont fixés par la Commission, avec l'agrément du gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre du DRHC et du ministre des Finances.

La nuance est de taille car, en évinçant la Commission du processus de fixation des taux, ces derniers pourraient être ajustés en fonction des besoins du gouvernement et de son déficit, plutôt qu'en fonction des besoins des chômeurs et des cotisations reçues, comme le recommande l'actuaire en chef.

L'article 9, s'il est adopté, légaliserait donc le vol et la pleine possession de la caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement.

Ce matin, des gens ont parlé d'une vraie caisse de l'assurance-emploi. Cependant, avec l'article 9, nous légalisons le fait que le gouvernement puisse aller piger comme bon lui semble à l'intérieur des surplus de la caisse. Je fais donc appel au gouvernement pour que cet article puisse être abrogé. À cet égard, je voterai en faveur. Le Bloc québécois votera en faveur d'une telle disposition dans le projet de loi. Pourquoi?

Parce que si vous relisez mon dernier discours sur le projet de loi C-2, je le critiquais de toutes mes forces puisqu'il ne correspondait pas, mais absolument pas, à la réalité de la région que je représente puisque nous vivons une situation où le travail saisonnier est une réalité.

Pourquoi est-ce que j'adoucis mon discours aujourd'hui? C'est parce que j'ai de l'espoir. Mais permettez-moi de dire que je demeure tout de même inquiet. J'ai de l'espoir grâce à une motion qui a été adoptée par le Comité permanent du développement des ressources humaines, une motion proposée par mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, disant ceci:

    Que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées fasse rapport à la Chambre des communes des autres modifications à la Loi sur l'assurance-emploi et que ce rapport soit déposé à la Chambre au plus tard le 1er juin 2001.

Des audiences ont été tenues et des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean ont témoigné devant le comité. Nous en étions fort heureux. Il y a eu plusieurs témoignages à l'effet que la réforme actuelle n'avait aucun sens puisqu'elle ne répondait pas aux demandes de nos concitoyens.

Donc aujourd'hui, je suis toujours inquiet, mais j'ai une forme d'espoir. Que contiendra le rapport déposé le 1er juin prochain? Je ne le sais pas. Mais je fais confiance à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui est un homme plein de compassion et de compréhension pour les travailleurs du Québec. Je souhaiterais voir beaucoup de choses à l'intérieur de ce rapport et j'espère qu'il pourra engendrer des modifications majeures au régime actuel.

La Loi sur l'assurance-emploi, telle que définie actuellement, a des conséquences néfastes pour ma région et celle de mon collègue de Charlevoix puisque nous avons vécu, le 1er juillet dernier, une situation similaire que je veux expliquer. C'est une situation qui n'a pas été vécue par l'ensemble de nos collègues.

C'est que la loi prévoit qu'il y ait, à tous les cinq ans, une révision des zones d'appartenance à l'assurance-emploi. Donc, selon que vous viviez dans une région à fort taux de chômage ou dans une région économiquement favorisée, à ce moment-là, le nombre d'heures et le nombre de semaines de prestations vont différer d'une région à l'autre.

 

. 1215 + -

Je pense que lorsque c'est bien fait, cela répond à une réalité des régions. Or, une nouvelle zone a été créée, le 1er juillet dernier, suite à une absence de consultations. Oui, il y a bien eu quelques consultations. J'ai écrit à la ministre pour lui dire que je n'étais pas d'accord sur sa nouvelle zone d'assurance-emploi. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ses fonctionnaires lui ont écrit de nouveau pour lui dire de garder le statu quo. Malgré cela, l'actuaire en chef a quand même défini la nouvelle zone. Je ne sais pas s'il s'agit de l'actuaire ou de la ministre, mais peu importe. Il y a quand même eu un changement majeur qui fait en sorte que les travailleurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean, au lieu d'avoir besoin de 420 heures pour se qualifier, auront besoin de 525 heures, passant de 31 à 22 semaines de prestations, au maximum.

Je sais que pour nous qui sommes assis confortablement dans nos fauteuils ici, à la Chambre, cela ne veut pas dire grand-chose. Mais ce matin, j'écoutais le discours très passionné du député d'Acadie—Bathurst sur les réalités que vivent des familles qui, dans certains cas, n'arriveront pas à se qualifier, d'une part, et, d'autre part, sur les familles ou les travailleurs qui, rendus au mois de février, n'auront plus aucune prestation. Ces gens-là, de quoi vont-ils vivre? De l'air du temps? Du mois de février au mois de mai, la saison touristique où les activités économiques saisonnières reprennent, ces gens-là vont devoir se tourner vers la sécurité du revenu, le bien-être social.

Les députés pensent-ils que c'est ce qu'ils veulent? Absolument pas, d'autant plus qu'ils ont, bien souvent, une maison ou une voiture, chose tout à fait normale et que je souhaite à tout le monde. Mais ce faisant, ils ne peuvent pas se qualifier pour la sécurité du revenu provinciale. Ces gens se retrouvent alors sans revenu. Les gouvernements se demandent ensuite pourquoi les gens travaillent au noir. À un moment donné, les gens veulent survivre. Quand nous avons des mesures gouvernementales comme celles-là, qui ne répondent pas aux réalités des travailleurs, on se retrouve avec des gens qui travaillent au noir, parce que ces personnes ont besoin de mettre du pain et du beurre sur la table.

C'est pour cela que face à une mobilisation et à une contestation de la part des travailleurs de nos régions, la ministre, avant le déclenchement des élections, a convenu de changer les règles, de proposer des mesures transitoires pour que les travailleurs puissent s'accoutumer—et là, j'utilise exactement le même vocabulaire que la ministre—, qu'ils aient le temps de s'accoutumer à ces nouvelles règles d'assurance-emploi qui durcissent l'accessibilité et rétrécissent les semaines de prestations.

Or, on ne s'accoutume pas à la pauvreté. Même si on voulait allonger la saison touristique—bien entendu, nous y travaillons—il faut tenir compte des phénomènes météorologiques. Quand le sol est gelé, il est gelé, et cela fait en sorte qu'il y a des activités qui ne peuvent pas se faire pendant la saison hivernale. Le travail saisonnier est une réalité dans ce pays et il faut le prendre en compte.

Je disais tout à l'heure que j'ai espoir que le comité fasse un rapport et que cela engendre des modifications pour que nous puissions revenir, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et celle de la Côte-Nord également, à des mesures qui répondent à la réalité économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Cela ferait en sorte que les travailleurs saisonniers pourraient être en mesure de boucler la boucle et qu'ils ne seraient pas placés dans des situations de pauvreté. Cela ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas travailler. Loin de là.

Encore une fois, j'écoutais le discours du député d'Acadie—Bathurst qui avait entendu dire à la Chambre qu'il y a des gens qui sont paresseux, des gens qui veulent vivre de la sécurité du revenu. Il y en a peut-être un pourcentage, mais ce n'est pas la réalité de l'ensemble des travailleurs. Loin de là. Ce que les gens veulent, ce sont des conditions de travail, du travail, un salaire décent, ce à quoi tout individu a droit.

S'il n'y a pas de modifications aux règles actuelles, cela va avoir des effets très néfastes pour l'économie de ma région, y compris pour les entreprises.

 

. 1220 + -

Je parlais des travailleurs qui vont connaître le «trou du printemps». Je dois dire que ce sont aussi les entreprises qui vont être affectées.

Malheureusement, c'est tout le temps dont je dispose.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-2 qui touche durement les travailleurs et les travailleuses saisonniers.

Le premier ministre, en campagne électorale, avait crié haut et fort, dans toutes les régions du Québec, que lorsqu'il serait de retour à la Chambre avec son gouvernement, il s'engageait, comme premier ministre, à refaire une réforme en profondeur de l'assurance-emploi.

Dans certaines régions du Canada, on a cru le premier ministre et, dans d'autres régions, on ne l'a pas cru. En Gaspésie, les gens ont cru qu'enfin le premier ministre, qui avait reconnu qu'il avait atteint son déficit zéro, s'engageait, dans son livre rouge, à faire une véritable réforme de l'assurance-emploi.

Encore une fois, les gens de la Gaspésie et des Îles se sont fait avoir. Ils se sont fait avoir pour avoir voté libéral, et ce, même si le député libéral ici présent à la Chambre lançait, en campagne électorale, un grand cri du coeur afin que le premier ministre réponde enfin favorablement et respecte aussi les engagements qu'il avait personnellement pris.

Le cri du coeur du député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok va très difficilement atteindre le coeur du premier ministre qui, après 35 ans de vie politique, en a vu et en a fait de toutes les couleurs. Il nous avait fait des promesses et il avait reconnu ses erreurs, entre autres, d'avoir fait participer les travailleurs et les travailleuses saisonniers, les femmes et les étudiants à l'atteinte du déficit zéro, en diminuant leurs chèques de prestation d'assurance-emploi de 55 p. 100 à 50 p. 100. Cela avait aussi un double effet.

Selon le premier ministre, le fait que les chèques de prestation diminuaient aurait pour effet de les inciter à avoir de la formation et à travailler plus longtemps.

Plusieurs députés ont démontré, dans des comtés du Québec comme dans Charlevoix et la Côte-Nord, qu'il y a beaucoup d'emplois saisonniers. L'employé voudrait travailler de façon permanente. L'employeur voudrait faire travailler l'employé de façon permanente. On le sait, si l'employeur ne peut pas garantir à l'employé qu'il va le faire travailler suffisamment d'heures afin qu'il puisse recevoir des prestations d'assurance-emploi, l'employé a tendance à quitter. C'est très dispendieux pour un employeur qui doit constamment former de la nouvelle main-d'oeuvre pour travailler dans son industrie saisonnière.

Le projet de loi C-44 était sur la table avant la campagne électorale. Le premier ministre avait promis une réforme en profondeur lorsque le Parlement reviendrait. Il a déposé le projet de loi C-2. Le projet de loi C-2 est une photocopie du projet de loi C-44. Si le projet de loi C-44 n'était pas acceptable, le projet C-2 l'est encore moins, parce qu'encore là, cela ne satisfait pas les engagements que le gouvernement a pris au cours de la campagne électorale. Le gouvernement est là et il l'avait promis.

Cela prend tout de suite des corrections majeures. Le projet de loi C-2 n'aurait pas eu besoin de passer par tout le processus du dépôt en première lecture, de l'étude en deuxième lecture, de l'étude en comité afin d'entendre des témoins, pour revenir à la Chambre et être étudié en troisième lecture et, enfin, recevoir la sanction royale. Le premier ministre, j'en suis convaincu, aurait eu le consentement unanime de la Chambre, du parti gouvernemental et de l'opposition, pour scinder en deux le projet de loi C-2.

Nous aurions accepté cela de façon unanime si le gouvernement s'était engagé à versé immédiatement et rétroactivement tout l'argent qu'il a pris aux chômeurs en vertu de la règle d'intensité et d'augmenter de 50 p. 100 à 55 p. 100, afin d'empêcher ceux qui ont à rembourser de l'assurance-emploi, d'augmenter de 28 000 $ à 30 000 $, afin de permettre à une femme ou à une mère de famille de rester en congé de maternité au lieu d'être deux ans ou quatre ans sans travail. On aurait donné notre consentement unanime pour qu'il soit scinder en deux.

 

. 1225 + -

Aussi, le gouvernement se serait engagé sur-le-champ à faire une véritable réforme de l'assurance-emploi. Le premier ministre sait ce qu'est une véritable réforme de l'assurance-emploi. La ministre du Développement des Ressources humaines sait aussi ce que c'est et le ministre des Finances le sait aussi, parce qu'ils ont fait une véritable réforme en 1996: la réforme Axworthy, lors de laquelle on a fait des coupures dans l'assurance-emploi.

En 1996, lorsque le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre de l'époque avaient décidé de faire une réforme de l'assurance-emploi, c'était afin d'en recueillir le plus possible et d'en donner le moins possible. Lorsqu'on a établi les règles d'admissibilité à 910 heures, six personnes sur dix qui payaient des cotisations à l'assurance-emploi n'y étaient pas admissibles.

Les besoins sont dans le comté et l'argent est à Ottawa. Ce sont les chômeurs qui en ont besoin et c'est le ministre des Finances qui a l'argent dans ses poches. Bien sûr, la règle d'intensité n'a pas d'allure. Cela n'avait pas de bon sens. Le premier ministre l'a reconnu suite à une question du Bloc québécois. Il a dit qu'on allait revenir à cette règle afin de la modifier. Cependant, on demande beaucoup plus que cela.

Plus de 60 ou 70 témoins sont venus dire unanimement au Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées que le projet de loi C-2 n'allait pas assez loin. On devrait également abolir les deux semaines d'attente. On sait que l'assurance-emploi, c'est une assurance que l'employé et l'employeur paient en cas de perte ou de cessation d'emploi. Cela fait partie des avantages sociaux.

Ce n'est pas parce qu'on fait une demande de prestations d'assurance-emploi qu'on doit être pénalisé de deux semaines d'attente. Pourquoi garder les 910 heures pour l'admissibilité pour les travailleurs des industries saisonnières? Qu'ils soient des travailleurs temporaires ou à temps partiel, les gens paient des cotisations, pour ne jamais en recevoir.

Il faudrait également reconnaître un statut de travailleur saisonnier, ce qui empêcherait les régions de se chicaner entre elles et ce qui empêcherait un peu les entreprises, les employeurs, les employés d'être mal pris l'un par rapport à l'autre.

Sur le même traversier, le bateau qui appartient à la Société des traversiers du Québec et qui fait la navigation entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac dans mon comté, j'ai vu des résidants de Tadoussac et de Baie-Sainte-Catherine qui n'avaient pas la même couverture en matière d'assurance-emploi. C'est illogique, parce qu'ils ont le même employeur.

Également, lorsqu'un travailleur saisonnier a eu la chance d'avoir du travail dans le courant des deux ou trois dernières années, il a besoin de 420 heures pour se qualifier pour 32 semaines assurables. La ministre veut revenir avec son projet en 2003-2004. Cependant, cela se fait de façon croissante. En 2000-2001, 420 heures sont nécessaires pour 32 semaines. C'est ce qu'on a présentement. En 2001-2002, il faudra 420 heures pour l'obtention de 28 semaines; déjà l'année prochaine, on coupe quatre semaines. En 2002-2003, il faudra 455 heures pour 24 semaines, pour revenir en 2003-2004, avec 525 heures pour 21 semaines.

À ce temps-ci de l'année, à la fin mars, on va bientôt lire dans les journaux et entendre à la télé que, selon Statistique Canada, le taux de chômage a baissé au Québec et au Canada. Pourquoi le taux de chômage a-t-il baissé? Parce qu'il n'y a plus de gens couverts par l'assurance-emploi. Le gouvernement ne verse plus d'argent, verse beaucoup moins d'argent, et Statistique Canada viendra dire que le taux de chômage a baissé. Ce n'est pas parce que les gens ont intégré le marché du travail, c'est parce que les gens ne reçoivent plus de chèques d'assurance-emploi. À ce moment-là, c'est un peu le principe des vases communicants.

Si les gens n'ont plus de chèques d'assurance-emploi, c'est l'aide sociale qui augmente. Qui paie l'aide sociale? Ce sont les travailleurs, à même leurs impôts. Ce sont les travailleurs et les travailleuses du Québec qui paient pour cette aide qui assure une certaine sécurité du revenu.

Trente-six milliards de dollars sont dans les coffres du gouvernement depuis la réforme de 1996. Six personnes sur dix n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Les besoins sont dans le comté et l'argent est à Ottawa. Les chômeurs ont un très grand besoin d'argent, et l'argent est dans les poches du ministre des Finances.

 

. 1230 + -

Il y a eu de multiples manifestations, au moins 10 000 signatures sur des pétitions—j'en ai déposé peut-être une dizaine—des rencontres avec les communautés autochtones, les syndicats, les coalitions Charlevoix—Côte-Nord, afin de solliciter la ministre; il a fallu pratiquement lui tordre les bras afin d'avoir une rencontre.

Elle nous avait promis un projet, de la formation, des programmes mais, malheureusement, les mesures transitoires, c'est un voeu pieux, parce qu'il n'y a pas d'argent dans le programme.

En terminant, nous demandons au gouvernement une réforme en profondeur dans les meilleurs délais car les chômeurs et les chômeuses sont déjà suffisamment pénalisés suite aux réformes du gouvernement libéral.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-2. On peut appeler cela la saga de l'assurance-emploi.

On sait que les réformes qui ont eu lieu dans le domaine de l'assurance-emploi depuis le tout début ont fait des victimes qui ne peuvent plus avoir droit à leur assurance lors de perte de travail.

Aujourd'hui, nous réclamons une vraie mesure, une vraie réforme pour que plus de personnes aient droit à l'assurance-emploi. Présentement, six personnes sur dix en sont exclues. Une telle assurance permet à une personne qui perd son emploi d'avoir droit à des prestations d'assurance-emploi, ce qui n'est plus le cas depuis la réforme de l'assurance-emploi de 1996.

Quelques modifications ont été apportées par différents projets de loi, dont le projet de loi C-44 qui offrait des améliorations très mineures. Je ne comprends pas que le gouvernement n'ait pas répondu aux attentes des gens. Nous avons eu plusieurs séances de comité pour étudier une réforme en profondeur du projet de loi sur l'assurance-emploi. On a rencontré des groupes très représentatifs de la population.

Le Bloc québécois a fait des tournées d'information pour aller voir ce qui se passait dans les différents milieux et connaître l'impact de cette réforme qui est, à notre sens, injuste et injustifiée. Elle a fait plusieurs victimes, des gens qui ne pouvaient trouver de l'emploi dans des délais leur permettant un retour au travail raisonnable. On parlait du «trou noir du printemps». Plusieurs travailleurs saisonniers n'avaient pas droit à l'assurance-emploi parce qu'on avait écourté leur période assurable.

Avant les élections, on avait promis une vraie réforme de l'assurance-emploi et on revient avec le projet de loi, C-2. Encore une fois, c'est un projet de loi qui ne va pas assez loin. Il pénalisera les chômeurs et les chômeuses et ne va pas vraiment en profondeur.

Notre porte-parole en matière de développement des ressources humaines, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, a fait un excellent travail en comité. Il connaît bien son dossier. Il est revenu en demandant au gouvernement d'étudier des modifications concernant la Loi sur l'assurance-emploi dans son ensemble, justement pour répondre à ce que demandaient les différents témoins.

On parle d'une soixantaine de groupes qui ont comparu devant le comité pour parler des réalités vécues au quotidien par les chômeurs et les chômeuses, ceux et celles qui se retrouvent sans emploi, ceux et celles qui ne peuvent plus se qualifier. La loi a des mesures contraignant cet accès à l'assurance-emploi. Le Bloc québécois présente tous les amendements qu'il avait réclamés. Ce n'est pas du nouveau pour le Bloc québécois. Depuis 1993, cette question a été un important cheval de bataille pour le Bloc québécois car il est très au courant de la situation des personnes qui vivaient de la discrimination quant à leur assurabilité.

On peut parler de l'abolition du délai de carence. C'est une pénalité que l'on donnait à des chômeurs et chômeuses qui revenaient trop souvent réclamer de l'assurance-emploi, non pas par mauvaise foi, mais parce qu'ils ne trouvaient pas réellement d'emploi.

 

. 1235 + -

On sait que cette réforme de 1996, qui était sans précédent dans ce gouvernement, faisait en sorte que les travailleurs et travailleuses ne pouvaient plus se qualifier. Celui ou celle qui avait trop recours à l'assurance-emploi était pénalisé et perdait jusqu'à 5 p. 100 de son taux de prestation.

Pendant cinq années, on n'avait plus le droit d'avoir, par exemple, les 55 p. 100 assurables, mais on perdait jusqu'à 50 p. 100 du taux assurable.

Pourquoi demande-t-on la création d'une caisse autonome d'assurance-emploi? Parce que, présentement, ce qui est en train de se passer est inadmissible. Le gouvernement se sert à même les fonds de la caisse d'assurance-emploi. Il met la main dans ces fonds-là pour éponger le déficit pour présentement avoir l'air d'un gouvernement qui en a plein les poches et qui peut saupoudrer des subventions à qui mieux mieux aux amis du parti, ou des subventions qui n'ont pas vraiment d'objectif précis quant à la volonté d'aider les chômeurs et les chômeuses.

On sait qu'aujourd'hui, il y a 36 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. On pourrait avoir une vraie caisse autonome, administrée par ceux et celles qui y contribuent, c'est-à-dire les travailleurs, les travailleuses et les employeurs. Il faut que ce fonds-là soit géré de façon autonome.

On demande une hausse de la couverture de 55 p. 100 à 60 p. 100 pour pouvoir répondre justement au coût de la vie. Présentement, on a droit à 55 p. 100 du salaire assurable. Cette hausse est très justifiée pour que nos chômeurs et chômeuses puissent avoir droit à un montant un peu plus élevé, ce qui leur permettrait de joindre les deux bouts pendant qu'ils se cherchent un emploi.

On demande le changement de la définition de la période de base de 26 à 52 semaines. À l'heure actuelle, peu de gens se qualifient et ils ont moins de semaines assurables.

Le député de Chicoutimi—Le Fjord n'arrête pas de dire qu'il faut être justes envers les régions. Bien souvent, les travailleurs et travailleuses de certaines régions vivent du travail saisonnier ou vivent des situations de travail précaire. Vingt-six semaines sont nettement insuffisantes dans un contexte où l'emploi n'est pas nécessairement disponible.

Un autre changement en profondeur que l'on souhaite, c'est de permettre l'assurabilité des travailleurs autonomes au moyen d'un régime de cotisations volontaires. Si la réforme qu'on a voulu faire à l'assurance-emploi avait été adaptée aux besoins du marché du travail, on aurait peut-être évalué tout l'impact sur les travailleurs autonomes.

Je sais, pour l'avoir entendu, qu'il aurait fallu se pencher sur le secteur culturel. D'ailleurs, des représentants des ressources humaines dans le secteur culturel, qui font partie d'une coalition, réclament justement qu'on mette sur pied un projet-pilote avec les travailleurs de la culture qui, bien souvent, sont des travailleurs autonomes, mais qui ont aussi des revenus qui sont à la limite du seuil de pauvreté, sinon parfois en-dessous du seuil de pauvreté. Encore là, on n'a pas ajusté cette réalité au marché de l'emploi.

On voulait aussi ramener à 300 heures le critère d'admissibilité des prestations spéciales. Dans certaines régions, ceux qui se prévalent de congés de maternité, de congés parentaux, de la prestation spéciale ou ceux qui sont en période de maladie doivent travailler des heures supplémentaires. On doit travailler 600 heures pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi.

On veut ramener cela à 300 heures parce que, dans certaines régions, on réclame 420 heures de travail avant d'être admissible à l'assurance-emploi. C'est inadmissible que des gens qui vivent des situations très particulières ne puissent pas être traités au même niveau que d'autres travailleurs.

 

. 1240 + -

Au sujet de l'augmentation de la durée des prestations, je suis d'avis que si on ne tient pas compte de la réalité sur le terrain, des personnes se retrouveront sans prestations d'assurance-emploi et la durée de celles-ci est trop négligeable pour répondre à leurs besoins.

Harmoniser à 25 p. 100 pour tous les prestataires les gains en salaires avant que les prestations d'assurance-emploi ne soient coupées constitue, encore là, un cheval de bataille du Bloc québécois. Vous pouvez être certains que toutes ces réformes réclamées par le Bloc sont partagées par l'ensemble des gens qui sont venus témoigner au Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Il faut aussi indexer la rémunération annuelle assurable et l'augmenter à 41 500 $.

Je pense que le gouvernement a du pain sur la planche pour répondre à cette injustice qui remonte à la réforme de 1996, laquelle a poussé plusieurs personnes vivant au seuil de la pauvreté à réclamer de l'aide social. Finalement, ce sont les gouvernements provinciaux qui ont dû prendre la relève et assumer la responsabilité du gouvernement fédéral.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de m'exprimer aujourd'hui sur le projet de loi qui est devant nous.

Je commencerai en vous disant que ce dossier de l'assurance-emploi connaît une certaine évolution, mais à mon point de vue, cette évolution est négative, et je m'explique.

Il fut un temps où le gouvernement fédéral contribuait à la caisse d'assurance-emploi—appelée à l'époque assurance-chômage—l'équivalent d'environ 25 p. 100. Naturellement, le reste de l'argent venait des employeurs et des employés. D'un seul coup, au cours des années 1980, le gouvernement a dit: «On ne contribuera plus à la caisse d'assurance-emploi. Notre contribution de 25 p. 100, dorénavant, c'est terminé, et ce sera maintenant entièrement à la charge des employeurs et des employés.»

D'ailleurs, plusieurs études économiques et financières ont démontré que, depuis ce temps, on a enlevé une certaine compétitivité à nos entreprises parce qu'elles doivent maintenant supporter davantage la caisse d'assurance-emploi.

Il faut savoir que cette décision a entraîné des coûts. En même temps que le gouvernement se retirait du régime, dans les années 1980, certains projets de loi sont venus resserrer de plus en plus l'admissibilité au régime. Avant les modifications, sept ou huit personnes sur 10, lorsqu'elles perdaient leur emploi, pouvaient se qualifier pour toucher des prestations d'assurance-emploi. Maintenant, seulement quatre personnes sur 10 peuvent se qualifier.

On voit que le gouvernement fédéral injecte moins d'argent dans la caisse. En fait, il n'en injecte plus du tout et il restreint les règles d'admissibilité et un ensemble d'autres règles, lesquelles ont été bien décrites par mon collègue. Ces dernières seront soulevées, si j'ai bien compris, à la Chambre le 1er juin 2001, lors de la présentation d'un rapport du comité permanent.

Les règles ayant diminué et leur sévérité ayant augmentée, cela a fait en sorte que le gouvernement s'est retiré, qu'il a contribué moins d'argent et a voulu, en plus, davantage de contrôle. On me dira que ce n'est pas nouveau; que c'est un peu ce que le gouvernement fédéral fait depuis plusieurs années. Il veut payer de moins en moins, mais il veut centraliser de plus en plus.

Cela a eu des conséquences. Tout d'abord, dans mon comté de Saint-Jean, il y a eu une étude de l'Alliance de la fonction publique qui a clairement démontré que le comté de Saint-Jean perdait 21 millions de dollars par année avec les restrictions à l'assurance-emploi: les restrictions d'admissibilité, les restrictions du nombre de semaines, la diminution des contributions du fédéral. Tout cela a fait en sorte que Saint-Jean a eu 21 millions de dollars de moins que ce qu'il aurait eu en vertu de la générosité du régime tel qu'il était auparavant.

Il n'y a pas qu'à Saint-Jean que les choses se sont passées comme cela. Dans l'ensemble des comtés du Québec et des comtés du Canada, les choses se sont passées comme cela, ce qui a eu pour résultat que les gens qui perdaient leur emploi se retrouvaient, compte tenu qu'ils n'étaient plus admissibles à l'assurance-emploi, à la charge des provinces par le biais de l'assistance sociale.

Il est inutile de vous rappeler qu'Ottawa a aussi réduit les montants d'argent prévus pour les transferts aux provinces destinés à la santé, à l'éducation et à l'assistance sociale. Donc, cela représente un coût assez exorbitant pour les provinces.

 

. 1245 + -

Pourquoi sommes-nous contre le projet de loi à ce moment-ci? C'est à cause de l'article 9. Si le gouvernement pouvait abroger l'article 9, on réglerait la question. Si on regarde ce qui se passe dans la loi actuelle, la Commission d'assurance-emploi, avec la recommandation de la ministre du Développement des ressources humaines et du ministre des Finances, va établir le taux de cotisation.

Le projet de loi devant nous aujourd'hui va plus loin que cela. Non seulement la ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances vont faire des recommandations, mais ils vont maintenant faire des recommandations au gouvernement. On n'a plus à passer par la Commission. Le gouvernement—je le disais tout à l'heure—ne contribue plus à la caisse d'assurance-emploi. Cela signifie que dorénavant, le danger qui nous guette, c'est que les besoins gouvernementaux vont dicter la conduite du ministère, du ministre des Finances et de la ministre du Développement des ressources humaines, et faire en sorte d'ajuster le taux de cotisation en fonction des besoins du gouvernement.

Déjà, beaucoup de gens questionnent la légitimité d'une caisse comme celle que nous avons actuellement, qui accumule de six à sept milliards de dollars par année et dont le surplus accumulé au cours des dernières années est d'environ 25 milliards de dollars, et qui ne sert pas, justement, ce à quoi elle doit servir, c'est-à-dire à aider les gens qui perdent leur emploi.

Il y a donc un problème majeur à l'article 9, et nous ne pouvons pas donner notre accord. Bien des gens l'ont dénoncé. Au Québec, l'entreprise et tous les employeurs ont dénoncé cette situation parce que maintenant, les employeurs savent qu'ils paient davantage et qu'il n'y a presque pas de retombées pour eux. Ils savent qu'en payant davantage, les surplus s'accumulent à Ottawa et qu'une partie des sommes qu'ils paient est consacrée aux besoins du gouvernement, ce qui n'était pas la destination finale de la caisse.

C'est la même chose pour les employés à qui on prélève à toutes les semaines des cotisations sur leur salaire et qui se disent que cela ne sert pas seulement à assurer un filet de sécurité pour les gens qui perdent leur emploi. Ils ont compris que maintenant, cela sert aussi au gouvernement qui, avec le surplus qui disparaît de la caisse, va régler des dettes ou l'injecter dans ses opérations quotidiennes.

Il y a donc un problème majeur. Si le gouvernement pouvait arriver à bon port et dire: «Écoutez, l'article 9, c'est vrai, nous allons laisser cela à la Commission», il pourrait avoir l'appui du Bloc québécois. Tant qu'il ne le fera pas, il ne pourra pas avoir l'appui du Bloc québécois.

Je veux également féliciter mon collègue parce qu'il a réussi à faire intégrer une liste de spécifications précises qui ne sont pas dans le projet de loi actuellement et qu'il faudra examiner dans le futur. Je vais en nommer quelques-unes. L'abolition du délai de carence, pour nous, c'est important. Je me rappelle que dans le comté de Saint-Jean, lors de la crise du verglas, en 1998, des gens avaient contribué pendant toute leur vie à la caisse de l'assurance-emploi, et au moment où leur entreprise fermait ses portes, parce qu'il n'y avait plus d'électricité, ils se faisaient dire: «Vous allez devoir attendre deux semaines.» Je trouve que c'était exagéré. Ces gens avaient payé toute leur vie et avaient besoin de ce service, mais le gouvernement fédéral avait trouvé le moyen de leur dire «non».

Je pense que ce n'est pas la faute d'un employé lorsqu'il n'y a plus d'emplois. L'assurance-emploi est un filet de sécurité. Je ne vois pas d'autre utilité pour le gouvernement de donner un délai de carence, sinon que de s'assurer une rentrée de fonds supplémentaire ou un déboursé de moins.

C'est la même chose pour la création des prestations spéciales pour les travailleurs âgés. Depuis que le gouvernement a mis fin au programme PATA, qui avait pour but d'aider les travailleurs âgés, nous avons énormément de problèmes dans nos comtés. Les gens viennent régulièrement à mon bureau me dire: «Écoutez, j'ai 55 ans, ou 58 ans, et je vous avoue que quand je vais faire une demande d'emploi, les gens me regardent d'un drôle d'air, et je n'obtiens jamais d'entrevue.» C'est bien normal. Les employeurs vont piger dans un bassin de gens beaucoup plus jeunes. Ils considèrent que les travailleurs âgés, même s'ils ont accumulé beaucoup d'expérience, vont avoir une durée de travail moins longue au sein de l'entreprise. Ils ne leur disent pas: «On ne vous prendra pas». Mais ils leur disent: «On est désolé, on a choisi un autre candidat. On ne peut pas vous embaucher mais on garde votre nom dans notre banque.»

Quoi qu'il en soit, ces gens n'arrivent pas à se replacer et cela cause un problème. C'est l'un des aspects auquel il faudra s'attaquer un peu plus tard, j'imagine, lors du rapport que le Comité permanent présentera le 1er juin. Pour l'instant, nous avons toute une série de choses qui n'ont pas été réglées. C'est le cas, par exemple, du taux de prestation. On donne maintenant 55 p. 100 alors qu'auparavant, on donnait 60 p. 100.

 

. 1250 + -

Cela entre dans la gamme de ce que je disais tantôt, où le gouvernement a resserré et resserré pour augmenter et augmenter ses surplus pour ses propres besoins. C'est quelque chose qui est difficile à accepter légitimement.

J'en appelle à la raison de ce gouvernement. S'il veut avoir l'appui du Bloc, il a juste à abroger l'article 9 et faire en sorte que la Commission, qui fixe le taux de cotisation sur recommandation des deux ministres, soit maintenue pour qu'on sauve au moins l'apparence que le gouvernement veut se servir lui-même dans la caisse.

Si le gouvernement retire l'article 9, il fera plaisir au Bloc québécois d'appuyer le projet de loi C-2.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-2, et de faire porter mes observations sur les amendements que la Chambre étudie en ce moment.

Je voudrais aborder la question dans la perspective de l'égalité pour la femme et pour les parents. Si l'on devait analyser le projet de loi du point de vue de l'égalité des sexes et de la non-discrimination, on verrait qu'il ne satisfait pas à ces critères.

Nous sommes nombreux à la Chambre à poser des questions au gouvernement. A-t-on analysé le projet de loi dans l'optique de l'égalité des sexes? A-t-on tenu compte, lors de l'élaboration du projet de loi C-2, des préoccupations suscités chez les Canadiens par les aspects discriminatoires de la Loi sur l'assucance-emploi actuellement en vigueur?

Il semblerait que dans tous les cas le gouvernement ait négligé de s'en occuper et qu'il ait perpétué dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui les inégalités et les aspects discriminatoires de la loi.

Nous avions déjà signalé à la Chambre nos préoccupations à cet égard, lorsque le gouvernement avait apportés des changements à la loi en 1997. Nous avions fait valoir que, pour équilibrer son budget et résorber la dette et le déficit, le gouvernement privait d'une part importante de leurs revenus les travailleurs et les Canadiens confrontés au chômage.

Nous espérions que, du fait des excédents budgétaires actuels et au vu de l'intention déclaré du gouvernement de corriger ses erreurs passées, le projet de loi nous aurait fait avancer dans cette voie. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Il est particulièrement navrant que nous soyons aujourd'hui saisis de ce projet de loi alors que, en ce moment même, tandis que nous parlons, les tribunaux doivent se pencher sur une contestation fondée sur la Charte. Cette contestation fondée sur la charte aurait pu être évitée si le gouvernement avait joint le geste à la parole. S'il avait respecté et mis en pratique ses grandes déclarations, les tribunaux ne seraient pas saisis de cette cause aujourd'hui.

Les témoins dans cette contestation ont été entendus le 19 février. Nous en attendons les conclusions sous peu. Selon toute attente, la cause sera remportée et le gouvernement devra s'attaquer à la situation. Il devra répondre de sa négligence à l'égard de l'égalité des femmes, des employés à temps partiel et des parents.

Je tiens à souligner le travail et la contribution du Community Unemployed Help Centre de Winnipeg, qui a décidé de relever le défi et d'appuyer une femme appelée Kelly Lesiuk dans sa contestation en vertu de la Charte.

Ce centre de Winnipeg a mené un sondage auprès d'organismes et de particuliers, à la suite des modifications apportées en 1997, pour déterminer comment la loi pourrait être améliorée. Les participants ont dit très clairement que la loi actuelle avait de profondes répercussions sur les travailleurs les plus vulnérables de la population active, dont les employés à temps partiel, les nouveaux membres de la population active et ceux qui la réintègrent.

Selon les répondants, à moins que le gouvernement donne suite à ces préoccupations, une contestation fondée sur la Charte était tout à fait indiquée et même incroyablement fondée.

 

. 1255 + -

Kelly Lesiuk, une infirmière à temps partiel de Winnipeg, a expliqué sa situation. Je voudrais décrire brièvement son cas, afin que les députés puissent constater à quel point le projet de loi dont nous sommes saisis bafoue une liberté et un droit fondamentaux dans notre société actuelle.

Kelly Lesiuk travaillait à temps partiel depuis cinq ans, tout en élevant son enfant. Lorsque son mari a trouvé un autre emploi à Winnipeg, la famille a quitté Brandon, au Manitoba, et s'est retrouvée dans une situation difficile. Kelly était enceinte de cinq mois de son deuxième enfant. Elle a demandé des prestations d'assurance-emploi, à Winnipeg. Il était tout à fait justifié qu'elle s'attende à toucher des prestations régulières d'assurance-emploi tout en étant à la recherche d'un emploi. Elle prévoyait que, quand elle ne serait plus en mesure de travailler, elle demanderait à la place des prestations de maternité et ensuite des prestations parentales.

Inutile de dire que les Lesiuk ont été étonnés d'apprendre que Kelly n'était pas admissible à des prestations, car, au moment de présenter sa demande, il lui manquait 33 heures de travail pour atteindre les 700 heures exigées. Comme Kelly l'a déclaré dans une entrevue au printemps 1999:

    Pour pouvoir joindre les deux bouts, nous avons dû utiliser toutes nos économies et nos REER, remplir nos cartes de crédit et emprunter. J'ai dû retourner au travail seulement six semaines après avoir donné naissance à mon garçon par césarienne. Nous pensions qu'un filet de sécurité était là pour nous, mais nous nous trompions.

Kelly n'est pas la seule à avoir vécu une telle situation. Des centaines d'autres femmes, de travailleurs à temps partiel et de parents vivent la même chose. Une fois que le jugement final aura été rendu au sujet de la présente contestation en vertu de la Charte, une soixantaine d'autres cas dont les circonstances sont similaires devront être entendus.

Il est honteux que des femmes comme Kelly doivent subir un processus juridique aussi long. Il est honteux que de nombreuses autres femmes doivent attendre l'issue d'une cause alors que le gouvernement avait l'occasion d'agir.

Le gouvernement n'a pas su régler un problème systémique. Le gouvernement et la société doivent reconnaître que les femmes occupent 70 p. 100 des postes à temps partiel. Cela signifie qu'elles subissent de façon disproportionnée les répercussions sur l'assurance-emploi de l'approche du gouvernement. Elles sont les plus touchées par les règles sur l'assurance-emploi établies par les libéraux.

Pour plus de précision, pensons que sept chômeuses sur dix n'ont pas droit à des prestations. De plus, seulement 15 p. 100 des jeunes femmes sont aujourd'hui admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Enfin, il faut aussi admettre que seulement la moitié des femmes qui accouchent touchent des prestations de maternité aux termes des actuelles règles d'AE. L'explication est qu'un grand nombre de femmes occupent des emplois à temps partiel, temporaires ou sur demande et ne peuvent satisfaire aux exigences.

Le gouvernement doit absolument profiter de l'occasion qui se présente pour se pencher sur ces préoccupations et apporter les modifications qui s'imposent pour éviter tout effet discriminatoire sur les femmes de notre société. Pour l'amour du ciel, nous sommes en 2001.

Depuis une trentaine d'années, les femmes et les mouvements féministes partout au Canada réclament des lois non sexistes. Les femmes se battent pour obtenir l'équité salariale, pour être reconnues en vertu des règles d'assurance-emploi et pour être prises en compte au chapitre des pensions.

Les femmes n'arrêtent pas de demander au gouvernement de voir à ce que toutes les lois, tous les projets de loi et l'impact de chacune de ces mesures fassent l'objet d'une analyse fondée sur l'égalité homme-femme. Ce projet de loi n'a certainement pas fait l'objet d'une telle analyse, sinon nous ne serions en train de discuter de son impact sur les femmes. Il faut agir quand c'est le temps.

 

. 1300 + -

En guise de conclusion, je signale que le gouvernement a beaucoup parlé d'égalité et qu'il parle de corriger les problèmes résultant des modifications apportées à la Loi de l'assurance-emploi en 1997. C'est le moment d'y voir. Le moment est opportun.

Nous sommes saisis d'un projet de loi qui corrigerait les deux problèmes et qui veillerait à ce que les femmes, surtout celles qui travaillent à temps partiel et qui continuent d'être les premières responsables de l'éducation de leurs enfants, ne soient pas lésées par les mesures prises par le gouvernement. C'est équitable et c'est ce qu'il faut faire.

[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, je veux faire remarquer que dans ce débat qui touche entre autres les conditions de vie des femmes, nous sommes encore très peu nombreuses à la Chambre pour faire avancer les conditions de vie des femmes.

Je voudrais aussi simplement faire remarquer à cette Chambre—non pas par méchanceté—qu'à chaque fois qu'il y a d'aussi importants débats qui touchent les femmes, je vois peu de femmes intervenir de l'autre côté de cette Chambre, d'une part, et je vois beaucoup d'hommes qui interviennent, d'autre part. Cela me désole un peu.

En ce qui concerne le débat sur l'assurance-emploi, je ne pensais pas prendre la parole à la Chambre aujourd'hui. J'y vais donc à la volée, comme cela. C'est un coup de coeur. J'ai donc une occasion unique de faire prendre conscience aux députés de cette Chambre des incidences de certains articles de la Loi sur l'assurance-emploi sur les conditions de vie des femmes.

J'ai eu la chance, en fin de semaine, et aussi lundi et mardi, d'assister à un forum national où il était question de naissance-renaissance. C'est cette période où la femme devient enceinte et qui se poursuit jusqu'à 18 à 24 mois après la naissance de l'enfant. Il était notamment question du peu de moyens dont disposent les femmes pour se sortir de la pauvreté lorsqu'elles ont un enfant.

Il était aussi question de l'isolement dont elles souffrent dans tout ce processus, mise à part la présence du père dans cela. Bien souvent, les pères, et de plus en plus les jeunes pères, sont actifs et présents dans cette situation. Toutefois, lorsqu'on parle de familles monoparentales, de personnes qui vivent avec des enfants et qui vivent dans la pauvreté, ce sont des femmes qui sont touchées. Lorsqu'on parle aussi de travail à statut précaire, ce sont des femmes qui sont touchées.

On sait que pour au-delà de 70 p. 100 des emplois qui sont précaires—je pourrais même dire davantage—, ce sont les femmes qui les assument. Elles assument cette précarité d'emploi. Bien sûr, lorsqu'elles n'ont pas accumulé le nombre d'heures qu'il faut pour pouvoir obtenir les prestations, effectivement, elles n'y ont pas droit. Que font-elles? La question se pose.

Je pense aussi aux travailleuses autonomes. Bien souvent, les femmes ont été victimes dans toute cette belle situation. On a souvent dit aux femmes: «Deviens une travailleuse autonome, travaille à la maison et, en même temps, tu pourras t'occuper de tes enfants». Cependant, lorsqu'une femme est travailleuse autonome, elle n'a pas droit aux prestations d'assurance-emploi et elle n'aura pas droit, non plus, à son congé parental, parce que rien n'y paraît nulle part. C'est le premier point. Deuxièmement, bien souvent, elle ne fait pas assez ou pas suffisamment pour être admissible.

J'étais vraiment surprise de voir, en fin de semaine, qu'il existe un comité des mères brimées de leur congé de maternité et et de leur congé parental. C'est vrai. J'ai le dépliant ici en main.

 

. 1305 + -

Ce sont des femmes qui, depuis quelques années, se sont regroupées parce qu'elles n'ont pas droit à leurs congés ou aux prestations. Ces femmes enceintes ne peuvent pas bénéficier du congé de maternité ou du congé parental. Elles ont demandé—je pense et j'espère qu'elles ont été entendues par le comité chargé d'étudier l'assurance-emploi—d'apporter des changements à la Loi sur l'assurance-emploi. Tout se joue autour du critère d'admissibilité et de la prolongation du congé parental.

C'est une bonne chose que le gouvernement ait pu tenir compte de ce critère d'admissibilité. Cela met un peu de baume, sauf que lorsqu'on a allongé le temps d'admissibilité à l'assurance-emploi, on n'a pas pensé qu'il y avait des à-côtés pervers. Des gens n'ont pas droit à cette admissibilité. Je vais vous donner un exemple et je vais essayer d'être très juste parce que la situation est complexe.

Par exemple, une femme qui bénéficie d'un retrait préventif, parce que sa situation de femme enceinte ou son bébé est en danger, si elle touche des prestations de la CSST, ensuite elle n'a pas droit à l'assurance-emploi, et cela est pernicieux, c'est délicat.

Ces femmes sont pénalisées pour avoir touché des montants d'argent de la CSST. Les femmes sont lésées parce qu'elles ont voulu assurer leur sécurité et celle de leur futur bébé en ayant recours au retrait préventif. Lorsqu'elles ont recours au retrait préventif, elles ne peuvent donc pas accumuler le nombre d'heures prévu pour être admissibles au congé de maternité ou au congé parental.

Elles sont privées de leurs prestations; elles sont privées de leurs droits. Elles sont donc forcées de faire un choix et je trouve que c'est un choix qui est un peu indécent. À mon avis, ce choix met le gouvernement dans une mauvaise position.

Le gouvernement dit: «On va aider les mères parce qu'on conçoit que ce sont les premières années de la vie de l'enfant qui sont importantes. On va aider les parents à être plus proches des enfants.» Mais la femme qui ne peut pas toucher d'assurance-emploi, la femme qui ne peut pas avoir accès au congé parental, que fait-elle? Elle est obligée de retourner sur le marché du travail.

Heureusement, au Québec, nous avons les garderies. Cela aide, c'est une certaine forme de soutien, mais ce ne sont pas les garderies qui vont remplacer les parents. Ou la femme prend à ses frais un congé parental, ou elle retourne sur le marché du travail. C'est un des éléments qui est pernicieux.

Je voudrais vous donner un autre exemple. Dans l'ancienne Loi sur l'assurance-emploi, la femme avait le droit de prendre ses prestations d'assurance-emploi à partir du moment où elle avait accouché, ou au moment prévu pour son accouchement. La nouvelle loi dit maintenant qu'on a droit au congé parental «si vous avez accouché le ou après le 1er janvier 2000».

Madame la Présidente, je sais pour l'avoir entendu dire que vous êtes sensibilisée à ce problème. Pour ma part, j'essaie d'obtenir des signatures. Peut-être qu'en tant que députée, vous faites aussi un très bon travail en ce sens. Ce que je veux dire, c'est que la femme qui a accouché le 12 décembre 2000, et dont la date prévue d'accouchement était le 5 janvier 2001, n'a pas droit à la prolongation de son congé parental, selon la nouvelle loi. Elle n'a pas droit au maximum de temps accordé par la nouvelle loi.

 

. 1310 + -

Je trouve cela un petit peu désagréable et dommage. Comme on le sait, en tant que porte-parole de la condition féminine, je vais tout faire pour expliquer le mieux possible, apporter des modifications et améliorer les conditions de vie des femmes.

Si cela était possible, j'aimerais que l'on tienne compte de ces éléments puisque les femmes représentent 52 p. 100 de la population canadienne. Ce sont les femmes qui s'occupent de l'éducation. Ce sont elles qui font du Canada et du Québec ce qu'ils sont.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi C-2 et surtout de l'amendement.

Je tiens tout d'abord à signaler respectueusement le travail incroyable qu'il a fallu abattre pour en arriver au projet de loi que nous avons maintenant, aussi limité soit-il.

À l'instar de nombre de mes collègues, j'ai été élue en 1997. Depuis le premier jour de notre élection au Parlement, nous, du Nouveau Parti démocratique, avons dénoncé le caractère discriminatoire et inéquitable de la Loi sur l'assurance-emploi présentée en 1996. Notre porte-parole en matière d'assurance-emploi, le député d'Acadie—Bathurst, notamment, a entrepris de défendre avec acharnement les chômeurs et les chômeuses du Canada. C'est grâce à lui et à d'autres députés de l'opposition que cette question s'est trouvée au programme politique. Il est vraiment très paradoxal de voir tous les efforts qu'il a fallu déployer pour amener le gouvernement à présenter même les modifications très limitées dont nous sommes saisis aujourd'hui avec le projet de loi C-2.

En dépit du projet de loi et des amendement dont nous débattons aujourd'hui, il ne fait aucun doute que, dans sa forme actuelle, le projet de loi demeure discriminatoire. Il nuira à nos concitoyens qui ont le plus besoin de protection et d'appui.

Je trouve vraiment paradoxal et contradictoire que des députés ministériels déclarent à la Chambre être préoccupés par la montée de la pauvreté chez les enfants au Canada. Je me souviens de la résolution qui a été approuvée à l'unanimité par la Chambre, en 1989, une résolution qui avait été proposée par le chef du NPD de l'époque, M. Ed Broadbent, et qui établissait le noble objectif de supprimer la pauvreté chez les enfants avant la fin de l'an 2000. Non seulement nous n'avons pas atteint ce but, mais nous nous en sommes éloignés, et il y a maintenant plus d'enfants qui vivent dans la pauvreté du fait des politiques gouvernementales. Parmi ces politiques, mentionnons celle qui a trait à l'assurance-emploi.

Ma collègue, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, a expliqué de façon très éloquente les répercussions très négatives que le projet de loi a eues sur les femmes dans le passé et même de nos jours. En examinant les dispositions du projet de loi, nous constatons que, même si elles cotisent au régime d'assurance-emploi, il y a encore des femmes qui n'y seront pas admissibles.

D'une part, c'est avec énormément de respect que je le dis, c'est seulement grâce à la détermination absolue des députés de notre parti et d'autres partis que nous avons progressé de la sorte. D'autre part, c'est avec un peu de frustration et d'angoisse que je le dis, ce projet de loi ne règle toujours pas les iniquités fondamentales du régime.

Comme l'a souligné tout à l'heure la députée de Winnipeg-Centre-Nord, si le projet de loi présenté avait inclus ce que le parti ministériel a promis, il y aurait une analyse objective fondée sur l'égalité homme-femme et nous ne discuterions pas aujourd'hui du projet de loi dans sa forme actuelle.

 

. 1315 + -

Je crains que les dispositions dont nous sommes saisis aujourd'hui n'aident pas les travailleurs à temps partiel. Elles n'aideront pas les femmes. Elles n'aideront pas tous les nouveaux parents. Un des aspects positifs du projet de loi, c'est qu'il prévoit de nouvelles dispositions pour les nouveaux parents, mais ce ne sont pas tous les nouveaux parents qui pourront s'en prévaloir.

Je puis dire à la Chambre—et je suis certaine qu'il en est de même pour d'autres députés—que, d'après les appels que je reçois à mon bureau de circonscription de Vancouver-Est, les gens ont désespérément besoin d'aide pour leur famille.

Les habitants de ma circonscription entendent parler du débat qui a lieu à la Chambre des communes. Ils attendent avec un certain espoir des changements qui pourraient leur apporter un certain soulagement et leur permettre de payer le loyer, de nourrir leur famille, d'avoir de quoi payer l'autobus pour aller suivre des cours ou participer à diverses activités dans leur quartier. Des électeurs appellent et demandent si le projet de loi va les aider, s'ils vont être admissibles à l'assurance-emploi.

Si on regarde le projet de loi d'un peu plus près, on voit qu'un nombre énorme de personnes, particulièrement les femmes, les travailleurs à temps partiel et les travailleurs saisonniers, sont encore exclus.

Le Nouveau parti démocratique s'inquiète de ce que le projet de loi C-2, qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi, accroît l'inégalité grandissante. Les députés ont l'occasion de reconnaître que l'argent qui est mis dans la caisse vient des travailleurs du Canada. Nous avons la responsabilité financière, sociale et politique de nous assurer que les chômeurs, les parents qui cherchent à réintégrer le marché du travail et les membres de la société en général sont protégés.

Nous avons la responsabilité de nous assurer qu'ils sont traités de manière équitable et qu'ils ne sont pas pénalisés par les dispositions de récupération qui figurent toujours dans le projet de loi actuel. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Les modifications proposées dans le projet de loi sont tellement limitées que le nombre de personnes qui seraient touchées est infime.

Le Nouveau parti démocratique, et les autres députés qui, je le sais, se joignent à nous et qui comprennent le processus politique qui est en jeu ici, est déterminé et fermement résolu à faire en sorte que ce dossier occupe une place privilégiée parmi les préoccupations politiques. C'est une question de justice et d'égalité. Il faut reconnaître en quoi les femmes sont victimes de discrimination.

Nous croyons à la Charte des droits et à l'égalité. Nous croyons que, lorsque des travailleurs ont contribué à une caisse, ils ont droit à la sécurité du revenu, qu'ils soient chômeurs, travailleurs saisonnier ou qu'ils aient été licenciés. Les nouveaux parents devraient avoir accès aux congés parentaux. Ils ont droit à un certain niveau de confort et de sécurité.

Nous continuerons à travailler d'arrache-pied pour que les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui portent sur les pires aspects du projet de loi et essaient de les améliorer, soient adoptés. Il ne fait aucun doute que tout le dossier de l'assurance-emploi doit faire l'objet d'une analyse plus en profondeur.

J'exhorte tous les députés de la Chambre à appuyer les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui règlent certains des problèmes présents dans le projet de loi. Mais nous ne devons pas en rester là. Ce n'est qu'une petite amélioration. Il faut être bien décidé à faire en sorte que d'autres modifications soient apportées au système afin de mettre un terme à la discrimination contre les chômeurs et les femmes, en partant du principe élémentaire que les chômeurs canadiens ont le droit de recevoir des prestations de leur propre fonds d'assurance-emploi.

J'ajoute que l'un des pires scandales survenus au Canada a été la façon dont ce fonds a été pillé au cours des années par le gouvernement canadien. Une somme de 35 milliards de dollars a été prélevée en réductions d'impôts, et on ne s'en est même pas servi pour aider les pauvres à équilibrer leur budget. Dans toute autre circonstance, on aurait jugé cette situation complètement intolérable. Et pourtant, on a laissé faire ici.

 

. 1320 + -

Il est honteux qu'on ait laissé tous ces milliards de dollars s'accumuler dans le fonds, alors que des gens tentent désespérément de garder un toit au-dessus de leur tête, de payer chaque mois leurs factures et d'envoyer leurs enfants à l'école. On refuse de distribuer cet argent aux gens qui en ont le plus besoin. Je ne peux penser à rien de plus indécent, de plus discriminatoire et de plus injuste.

Les députés de mon parti et de ce côté-ci de la Chambre continueront de résister aux efforts du gouvernement, qui voudrait bien que les chômeurs ne reçoivent pas ce qu'ils méritent. Nous voulons faire en sorte que ces gens aient entièrement accès à la sécurité du revenu et qu'ils soient traités avec justice et sans aucune discrimination.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, pour commencer, je trouve un peu aberrant qu'en 2001, on soit encore en train de discuter de cette réforme de l'assurance-emploi. Lorsque j'étais secrétaire général de la CSN en 1995-1996, on débattait exactement des mêmes questions.

Lorsque M. Axworthy a présenté cette réforme, alors qu'il était ministre du Développement des ressources humaines, nous l'avions prévenu du fait qu'elle pénaliserait une grande partie des travailleurs et des travailleuses, et qui cela s'est révélé être vrai.

Au moment où on se parle, six personnes sur dix qui paient des cotisations et perdent leur emploi n'ont pas accès aux prestations. C'est tout à fait inadmissible, dans une société qui se dit démocratique et qui a comme préoccupation la protection sociale de sa population.

Évidemment, le projet de loi qui est devant nous ne corrige aucune des lacunes fondamentales que l'on dénonçait en 1995-1996 et que l'on dénonce toujours.

Dans ma circonscription de Joliette, par exemple, on retrouve un grand nombre de travailleurs agricoles. Beaucoup de ces travailleurs agricoles, à cause du type de récoltes qu'ils font, n'ont pas le nombre de semaines requis pour avoir accès à l'assurance-emploi. Alors, ils quittent la région pour aller dans de grands centres comme Montréal afin de trouver un emploi qui leur permette de joindre les deux bouts. La région perd ainsi des travailleurs agricoles qui ont une expertise extrêmement importante.

Le gouvernement fédéral pense peut-être que lorsque la récolte arrive on peut s'improviser travailleur agricole. Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Il faut des gens qui, après plusieurs années d'expérience, connaissent le moment propice pour procéder à la récolte. Si on n'a pas de travailleurs expérimentés, il y aura des choix à faire qui vont coûter des milliers et parfois même des millions de dollars en revenus agricoles. Non seulement cela pénalisera les producteurs agricoles, mais aussi la région, comme ma région de Joliette. La région de Lanaudière est aussi une région où on retrouve plus de travailleurs autonomes que la moyenne canadienne.

Je me rappelle très bien que M. Axworthy disait à l'époque que c'était une réforme qui visait justement à adapter le régime d'assurance-chômage, pour le rendre plus compatible avec les nouvelles réalités du marché du travail. On constate que depuis 1995-1996, le nombre de travailleurs et de travailleuses autonomes a augmenté et notre régime n'est toujours pas adapté à cette nouvelle réalité du marché du travail.

Voilà des gens qui font un travail excessivement important du point de vue de l'ensemble de l'activité économique. On a besoin de ces gens-là, mais on les exclut de la protection sociale et on les pénalise inutilement.

On serait capable, très facilement, de trouver les moyens d'inclure dans le régime d'assurance-emploi des protections pour les travailleurs et les travailleuses autonomes. D'ailleurs, le Québec a été capable de le faire dans son...

Et la sonnerie d'alarme ayant retenti:

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.

(La séance est suspendue à 13 h 21.)

 

. 1335 + -

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 13 h 38.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, j'espère que ce n'est pas mon discours enflammé qui a provoqué l'alarme. De toute façon, ma mère serait très heureuse de ce discours.

Pour reprendre le fil de mon discours, je rappelais qu'il y avait quelque chose d'aberrant dans le débat que nous avons puisque cela fait maintenant plus de cinq ans que les lacunes et les méfaits de la réforme de l'assurance-emploi sont connus au sein de la société québécoise et canadienne, que ce soit les travailleurs agricoles—comme je le mentionnais à propos de ma circonscription—ou les travailleurs autonomes qui sont exclus, ainsi que les jeunes familles.

Ma collègue de Terrebonne—Blainville en a amplement parlé tout à l'heure, mais il est important pour moi de revenir sur le sujet, puisque ma circonscription de Joliette englobe des banlieues comme Le Gardeur et L'Assomption où l'on retrouve beaucoup de jeunes familles qui, actuellement, ont énormément de difficulté à organiser leur vie, à concilier travail et famille et devraient avoir accès à un congé parental qui se tienne.

D'ailleurs, au moment où je terminais mon discours avant l'alarme, je rappelais qu'au Québec, on avait eu suffisamment d'imagination dans le programme de congés parentaux, annoncé par la ministre de l'époque, pour y inclure les travailleurs et les travailleuses autonomes. Donc, si le gouvernement fédéral faisait preuve d'imagination, nous pourrions régler les problèmes qui ont été identifiés concernant cette réforme de l'assurance-emploi.

Il est clair que le projet de loi C-2—tout comme son prédécesseur, le projet de loi C-44—ne règle absolument pas les problèmes de fond qui ont été identifiés par tout le monde. Je suis heureux que mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques ait pu faire adopter une motion unanime par le comité, afin que ce dernier puisse revenir d'ici le 1er juin pour faire rapport sur l'ensemble de ces éléments.

 

. 1340 + -

Je m'attarderai donc à un aspect du projet de loi C-2, qui est pour nous fondamental, celui de l'article 9, où le gouvernement fédéral s'arroge le droit de déterminer lui-même le niveau des cotisations à l'assurance-emploi, contrairement à la situation actuelle où c'est la Commission de l'assurance-emploi, avec l'agrément du gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre du Développement des ressources humaines et du ministre des Finances, qui fixe le taux.

Je sais que depuis déjà un certain nombre d'années, le ministre des Finances a fait fi à plusieurs reprises des recommandations de la Commission, mais à tout le moins, on a un débat qui se fait régulièrement sur les taux nécessaires pour assurer le financement des mesures prévues à l'assurance-emploi.

Le gouvernement cherche donc, avec l'article 9 du projet de loi C-2, à légaliser ce qu'il fait déjà, le détournement de fonds auquel on assiste, avec la création de surplus qui n'ont absolument rien à voir avec les besoins de la caisse de l'assurance-emploi, des surplus de 35 milliards de dollars accumulés depuis 1995, ce qui est tout à fait indécent.

Les cotisations sont payées par les travailleurs et les travailleuses, de même que par les employeurs. Selon nous, ce devrait être à eux, et à eux seuls, de déterminer le niveau nécessaire pour financer les mesures prévues au régime d'assurance-emploi.

Le gouvernement fédéral a réussi un tour de force—ce n'est pas la première fois—en faisant, au Québec, un consensus de l'ensemble des partenaires du marché du travail contre cet article 9, d'ailleurs contre le projet de loi C-2. Quand on voit, par exemple, que la FTQ et le Conseil du patronat, d'une même voix, dénoncent cet article 9 où le gouvernement s'arroge le droit de fixer les cotisations, je pense qu'il y a un problème et que le gouvernement devrait dès maintenant réagir pour ne pas nous obliger à voter contre le projet de loi C-2. Il est clair qu'avec l'article 9, selon le Bloc québécois, cette loi est tout à fait inacceptable.

Cependant, je pense qu'il faut aller plus loin que cela. Quelle logique y a-t-il derrière cette volonté, avec l'article 9, de s'arroger le droit de fixer les cotisations? Je pense que le gouvernement ne voit pas la portée de cette mesure, parce qu'au Canada il existe relativement peu de lieux de concertation sociale; on sait que le Canada a connu, dans le passé et parfois même actuellement, des relations de travail assez houleuses.

On a un taux de syndicalisation qui n'est pas au niveau que je souhaiterais, mais qui est quand même l'un des plus élevés en Occident. Au Québec, par exemple, le taux de syndicalisation tourne autour de 40 p. 100, et au Canada, il est d'environ 34 p. 100. On doit avoir, comme gouvernement, une vision des relations sociales, pour faire en sorte que les partenaires du marché du travail se responsabilisent sur un certain nombre de questions.

La Commission de l'assurance-emploi, où il y avait un représentant des travailleurs et des travailleuses, ainsi qu'un représentant du patronat, était un lieu de concertation. Cela favorisait le dialogue social. En faisant disparaître cette mesure à l'article 9, le gouvernement déresponsabilise directement les partenaires du travail, s'arroge le droit de décider un niveau de cotisation auquel il ne participe absolument pas. En déresponsabilisant les partenaires du marché du travail, il contribue à créer, je dirais même à générer, dans la société canadienne, une vision de confrontation dans les relations de travail. À cet égard, je pense qu'il y a quelque chose d'irresponsable de la part du gouvernement fédéral.

Au lieu de faire ce que tout le monde tente de faire actuellement en Occident, c'est-à-dire créer des lieux et des forums de dialogue social, on veut en faire disparaître un en s'arrogeant le droit de fixer le niveau des cotisations. Je pense que cette approche développée avec l'article 9 dépasse, et de loin, la question de l'assurance-emploi, même si c'est déjà inadmissible. Cela montre que ce gouvernement n'a aucune vision pour ce qui est du développement des relations sociales au sein de cette société.

À cet égard, j'en appelle au gouvernement pour qu'il accepte l'amendement proposé pour enlever l'article 9, pour que l'on soit en mesure de voter pour le projet de loi C-2, tout en étant conscients que cette loi ne résout pas les problèmes que j'ai évoqués pour ce qui est des lacunes dans l'accessibilité au régime. J'espère qu'on discutera de cela après le rapport du comité, au début de juin.

 

. 1345 + -

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir à mon tour dans le débat sur cet important mais partiel projet de loi qui, de façon évidente, ne correspond pas aux besoins de la main-d'oeuvre du Québec et du Canada en regard de la bonification de la réforme Axworthy.

Comme le disait mon collègue de Joliette, cela fait une éternité que l'on parle de cette question de la réforme de l'assurance-emploi, autrefois l'assurance-chômage. Cela date de l'époque de M. Axworthy qui fut remplacé par l'actuel ministre du Commerce international, lui-même remplacé par M. Dingwall, puis par M. Doug Young et par l'ineffable actuelle ministre du Développement des ressources humaines qui a eu les problèmes que l'on sait. Ce n'est donc par d'hier qu'on tente, du côté des députés d'en face, d'apporter des modifications importantes. On y a réussi avec les effets dévastateurs que l'on connaît.

Dans un comté comme celui de Trois-Rivières, le succès de ce gouvernement relativement à la réforme d'assurance-emploi a été de faire en sorte qu'en 1989, alors que 83 p. 100 de ceux qui perdaient leur emploi pouvaient bénéficier de la caisse de l'assurance-chômage à laquelle ils avaient contribué pour le cas où ils vivraient un événement malheureux qui s'appelle perdre son emploi, ces 83 p. 100 sont devenus 34 p. 100 dans ma circonscription, ce qui est un scandale quotidien.

Cela veut dire que la région de la Mauricie, qui comprend les comtés de Trois-Rivières, de Champlain et de Saint-Maurice—celui du premier ministre—a été privée d'un manque à gagner s'élevant à des dizaines et des dizaines de millions de dollars, de l'argent investi pour faire tourner la roue économique.

C'est un peu cynique d'entendre le député de Saint-Maurice, ci-devant premier ministre, dire, au sujet des déboires qu'il connaît avec l'Auberge Grand-Mère, que c'est pour maintenir et créer des emplois qu'il a investi là et que, conséquemment, il a le droit de récupérer son argent. Quand nous savons qu'il est partie prenante à des mesures administratives prises ici, par son propre gouvernement, qui ont privé notre région de centaines de millions de dollars depuis 1994, c'est indécent de l'entendre tenir des propos aussi irresponsables, irrespectueux et méprisants envers la main-d'oeuvre de son propre comté.

Dans cette réforme, il y a également de très graves omissions au fil de l'évolution des surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Nous savons que, à peine dix ans après, les surplus sont de l'ordre de 35 milliards de dollars et que l'on maintient la décision prise en 1997 d'abolir le Programme d'aide aux travailleurs âgés, mieux connu sous le nom de PATA. Il faut s'en souvenir, ce programme résultait déjà d'une restriction d'un programme plus généreux existant auparavant, le PAT, le Programme d'aide aux travailleurs. Ce dernier s'adressait spécifiquement aux travailleurs du domaine du textile du Canada, domaine qui était l'objet et victime des décisions prises ici à Ottawa en matière de commerce extérieur avec des pays moins développés que le nôtre, où on échangeait le blé contre le textile. Cela affectait notamment l'économie du Québec qui produisait 70 p. 100 du textile de l'époque.

Il y avait donc un programme spécial pour les fermetures d'usines du domaine du textile, appelé le PAT qui s'adressait à tous les travailleurs du textile. Ce programme a été modifié de façon fondamentale pour devenir le Programme d'aide aux travailleurs âgés, le PATA, plus universel mais avec des règles plus exigeantes. Mais en 1997, c'en était trop pour le gouvernement fédéral dans sa lutte au déficit sur le dos du petit monde. Il a donc décidé d'abolir complètement le PATA sans aucune nuance et sans aucune autre forme de compensation.

Aujourd'hui, malgré les 35 milliards de surplus, nous nous retrouvons avec la même décision administrative. Lors de fermetures d'usines, parfois encore sauvages, pour des raisons extérieures de non-rentabilité face à la concurrence étrangère ou à l'incurie des patrons, ce sont les travailleurs qui paient la note, sans compensation pour ceux qui sont âgés de 55 ans et plus.

À Trois-Rivières, cela donne le résultat suivant: l'usine Tripap, malgré l'aide considérable du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec—à qui il faut rendre hommage car il a fait tout en son pouvoir pour la sauver—pour des raisons objectives, cette usine a dû fermer ses portes. Le gouvernement fédéral s'en lave complètement les mains. On a beau faire appel à lui comme dans d'autres dossiers—je pense à ma collègue de Drummond, qui, dans le dossier de la Celanese, a fait venir des gens ici pour manifester leur mécontentement, leur espoir de pouvoir compter sur les deniers qu'ils ont eux-mêmes financés—, c'est inutile.

 

. 1350 + -

Le fédéral n'a pas d'argent là-dedans; il faut toujours le rappeler. Ces 35 milliards de dollars appartiennent aux travailleurs et aux employeurs. Aujourd'hui, le fédéral veut maintenir la fixation des taux dont il avait parlé lors de sa campagne électorale tout à fait démagogique, parce que le Bloc s'y était opposé courageusement avant la campagne électorale. Il veut maintenir le pouvoir comme si c'était son propre argent, ce qui est tout à fait indécent.

Je suis certain que si on demandait à ceux qui contribuent à cette caisse, les travailleurs et les industriels, s'ils sont d'accord pour que le PATA soit rétabli, avec la générosité et la solidarité sociale que ce programme sous-entendait, ils seraient consentants à ce qu'il y ait une aide substantielle et significative pour les travailleurs âgés qui perdent leur emploi.

Pour un comté comme Trois-Rivières, cela a des effets dévastateurs. Malgré toutes ses prétentions, malgré ses milliards de dollars, le fédéral est d'une incurie et d'une insensibilité qui frisent le scandale. C'est un impôt déguisé qui est en cause. C'est un impôt spécial qu'on fait payer aux travailleurs qui gagnent 39 000 $ et moins. Quand on redistribue l'argent dans 34 p. 100 des cas plutôt que dans 83 p. 100 des cas, c'est d'un détournement de fonds dont il est question.

On va continuer à dénoncer cette attitude du gouvernement fédéral qui refuse d'utiliser ces deniers pour être le plus efficace possible, le plus solidaire possible de situations qui sont dramatiques pour les pères de famille, pour les mères de famille, pour les enfants et pour tout le tissu social qui est en cause.

Quand on passe de 83 p. 100 à 34 p. 100, ce sont les femmes qui travaillent à temps partiel qui sont en cause et les travailleurs dits saisonniers. C'est scandaleux, c'est complètement immoral que dans le jargon du fédéral, on ait réussi à faire changer les «emplois saisonniers» en «travailleurs saisonniers». Les travailleurs sont des travailleurs à plein temps qui oeuvrent dans des emplois qui eux, malheureusement, sont saisonniers. Il faudrait peut-être rappeler cela aux gestionnaires de l'assurance-emploi, et à la ministre qui les représente. Il faut adapter les situations aux réalités que vivent les travailleurs.

Troisièmement, cela attaque les étudiants. Ils travaillent l'été, paient de l'assurance-emploi et, ils le savent d'avance, ne pourront jamais en bénéficier.

L'incurie du fédéral s'applique dans le domaine du PATA, comme je l'ai mentionné, mais compte tenu des surplus du gouvernement, elle s'applique aussi dans un dossier qui concerne les pâtes et papiers dont il me fait plaisir de mentionner aujourd'hui l'existence. Il s'agit du dossier du Centre intégré en pâtes et papiers, un domaine naturel de la Mauricie, où c'est notre personnalité historique qui est en cause.

Il y a un projet de fusion du Centre de recherche de l'Université du Québec à Trois-Rivières et du Centre spécialisé en pâtes et papiers du Cégep de Trois-Rivières. Le gouvernement du Québec a déjà annoncé son intention d'être très actif financièrement dans ce dossier, l'appuyant avec des dizaines de millions de dollars. Il s'agit d'un dossier de l'ordre de 85 à 100 millions de dollars.

Il faut espérer que cet après-midi, la ministre des Finances du Québec va réitérer son intention d'aider ce projet. Mais du côté fédéral, on tourne en rond. L'ineffable Fondation pour l'innovation du Canada, mise sur pied par l'actuel ministre des Finances, avec 1,3 milliard de dollars de fonds publics, a dit «non» jusqu'à maintenant.

Jusqu'à nouvel ordre, personne dans ce gouvernement n'a eu le souci de compenser cette décision qui a l'air tout à fait arbitraire. Ce dossier, classé hautement prioritaire par le Québec, est tout à fait secondaire du point de vue d'une logique canadienne.

C'est un dossier qui illustre les deux solitudes. Il illustre les façons différentes de voir les choses. Il illustre que les priorités ne sont à peu près jamais les mêmes. Il faut espérer que les Québécois vont comprendre qu'il n'y a pas d'avenir dans ce pays, que c'est en se prenant en main, en étant maîtres chez nous, une fois pour toutes, que nous pourrons travailler dans un véritable partenariat Québec-Canada.

 

. 1355 + -

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole devant la Chambre pour faire part de mes objections au projet de loi C-2.

Mes collègues vous ont fait part de plusieurs aspects de ce projet de loi qui résultent en un manque de respect envers les travailleuses et les travailleurs, de même qu'envers les employeurs, en ne répondant aucunement aux réalités auxquelles ils font face.

Ce projet de loi fait mal aux travailleuses et aux travailleurs en refusant de résoudre les situations d'urgence, et rien n'est prévu dans ce projet de loi pour venir corriger les lacunes de la loi actuelle.

Les demandes du Bloc québécois sont claires. Les demandes du Bloc québécois visent à mettre en place les correctifs appropriés en prenant en considération les réalités quotidiennes des travailleuses et des travailleurs, qui plus est, en tenant compte de la réalité du marché du travail qui se développe de jour en jour, soit la présence des étudiants qui doivent conjuguer études et travail pour joindre les deux bouts et la présence grandissante des travailleurs autonomes. Ce sont là deux réalités qui ne se retrouvent pas dans ce projet de loi, mais ce sont, néanmoins, des réalités qui s'y retrouveront très bientôt.

Il est donc du devoir du gouvernement d'y voir dès maintenant et de faire en sorte que ces deux catégories de travailleurs soient dorénavant incluses au même titre que les autres groupes de travailleurs qui s'y trouvent déjà.

Le Bloc québécois demande donc au gouvernement fédéral de répondre aux attentes des travailleurs et, pour ce faire, d'aller plus loin dans la bonification du régime et de cesser la discrimination des critères de l'assurance-emploi.

Il est nécessaire d'abolir la définition de la population active. La présente définition résulte en une pénalisation directe des jeunes et des femmes en ce sens que ceux-ci seront toujours tenus d'accumuler 910 heures de travail durant 52 semaines de travail pour être admissibles au régime d'assurance-emploi.

C'est ainsi qu'une femme qui retourne sur le marché du travail après deux ans d'absence est considérée comme un nouvel arrivant et n'est pas considérée comme faisant partie de la population active. Quelle honte.

Il en est de même pour les jeunes qui sont, eux aussi, considérés comme de nouveaux arrivants parce qu'ils en sont à leur premier emploi, et c'est cette même définition qui permet à certains travailleurs de n'accumuler que 420 heures pour être admissibles à ce même régime.

En ce qui a trait aux travailleurs autonomes, ceux-ci sont complètement oubliés. On pourrait même dire que ce segment de la population n'existe pas ou, pire encore, ne vaut pas la peine que le gouvernement s'y attarde. La proportion des travailleurs autonomes était de 12 p. 100, en 1976, par rapport à l'emploi total. En 1999, ce nombre avait augmenté à 18 p. 100. Le gouvernement ne peut nier ce segment de la population qui représente maintenant un travailleur sur cinq. C'est énorme.

Il ne faut surtout pas oublier que ce secteur des travailleurs est en pleine croissance. Le gouvernement fédéral doit, dès maintenant, faire de ces travailleurs une partie intégrante du régime d'assurance-emploi.

Un autre groupe pénalisé par ce projet de loi, c'est celui des jeunes. Ce projet de loi crée une dichotomie en ce sens que les étudiants doivent cumuler études et travail pour arriver à survivre, et dans l'espoir de se trouver un emploi rémunérateur. Par contre, l'application des normes établies par ce projet de loi ne leur apporte aucune aide dans leurs démarches.

Lors du dernier recensement, en 1996, on a dénombré plus de 2,8 millions d'étudiants à temps plein. Le rapport du contrôle et d'évaluation précise qu'un million de personnes avaient des revenus de moins de 2 000 $, leur donnant ainsi droit à un remboursement.

Il faut cependant noter que seulement 40 p. 100 de ces personnes ont fait la demande de remboursement et que 42 p. 100 de ce nombre avaient moins de 25 ans. En somme, c'est 2,6 millions d'étudiants qui sont taxés pour étudier. Les jeunes sont...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais comme il est 14 heures, nous devons passer aux déclarations de députés. Il lui restera cinq minutes et demie pour compléter ses remarques après la période des questions orales.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

 

. 1400 + -

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui à la Chambre et de partager avec tous les députés des renseignements concernant une activité vraiment sans équivalent qui se déroulera dans ma circonscription au cours de la prochaine fin de semaine. Il s'agit du 12e Tournoi annuel de hockey Vince Ryan pour les anciens joueurs, qui débute aujourd'hui au Cap-Breton. À cette occasion, 125 équipes venant de partout au Canada et des États-Unis se rendront dans ma collectivité.

Vince Ryan, qui a donné son nom au tournoi, était connu au Cap-Breton et, de fait, dans les provinces de l'Atlantique, comme un athlète doué, un fier compétiteur et un homme ayant un grand esprit sportif.

Plus de 2 000 joueurs se livreront la lutte dans l'esprit de camaraderie caractérisant notre sport national d'hiver, dans le cadre de ce qui est devenu une des principales activités sportives de loisirs pour les adultes dans le Canada atlantique.

Je remercie Duddy Ryan et à toute la famille Ryan, ainsi qu'à Ritchie Warren et à son groupe dévoué de bénévoles. Je les remercie de veiller à ce que cette activité annuelle demeure un des événements marquants de l'hiver au Cap-Breton. Je souhaite à tous tout le succès possible à l'occasion du tournoi de cette semaine.

*  *  *

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le samedi 31 mars, Denis Desautels, vérificateur général du Canada, prendra sa retraite après 10 années de loyaux services comme fonctionnaire du Parlement. Je tiens aujourd'hui à souligner l'apport de cet homme qui est un des fonctionnaires les plus dévoués et estimés au Canada.

Il a rendu de fiers services à notre pays. En notre qualité de députés, notre intégrité est souvent remise en question à la Chambre, mais l'intégrité de M. Desautels ne fait aucun doute. Il a été notre conscience et notre chien de garde. Lorsqu'il parle, le pays écoute.

Bon nombre de ses rapports ont souligné les problèmes de gaspillage et de mauvaise gestion ainsi que la nécessité de la transparence et de l'ouverture au sein du gouvernement. Il lui est arrivé d'avoir des désaccords fondamentaux avec le gouvernement et il a tenu son bout, mais tous parlent avec abondance du dévouement dont il a fait preuve en vue d'améliorer le service que les Canadiens reçoivent de leur gouvernement.

Au nom de tous les députés et sénateurs, je lui dis merci. Nous souhaitons au vérificateur général une heureuse retraite ou une nouvelle carrière, mais peu importe ce que lui réserve l'avenir et l'endroit où il peut aboutir, nous tous à la Chambre et, de fait, tous les Canadiens qu'il a si bien servis, lui souhaitons la meilleure des chances possible.

*  *  *

F. R. CRAWLEY

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est celle de la remise des Oscars et du 25e anniversaire du premier Oscar remporté par le Canada pour un documentaire intitulé, The Man Who Skied Down Everest.

Cet Oscar avait été remporté par F. R. Budge Crawley qui, dans son discours, avait dit:

    Merci d'avoir décerné cet Oscar américain à un film canadien sur un Japonais qui a descendu en ski une montagne au Népal.

Crawley Films a reçu des centaines de prix pour ses milliers de films et d'émissions de télévision et a servi de tremplin à des grands noms du cinéma comme Bujold, Davis, Greene, Grierson, Little, Pinsent et Plummer.

Feu Budge Crawley, le cameraman, le réalisateur et le producteur, était un pionnier. Il avait reçu un diplôme honoris causa de Trent University et était membre de l'Ordre du Canada. Son oeuvre, dont beaucoup de prises de vue de l'Arctique, forme aujourd'hui la collection Crawley aux Archives nationales.

La Chambre des communes lui avait rendu hommage pour son Oscar le 30 mars 1976. Nous lui rendons une nouvelle fois hommage aujourd'hui.

*  *  *

LE PATINAGE ARTISTIQUE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, les Championnats du monde de patinage artistique se sont déroulés la semaine dernière à Vancouver, en Colombie-Britannique.

Plus de 200 athlètes venus de 55 pays et 540 bénévoles ont participé à cette manifestation mondiale qui a eu lieu du 19 au 25 mars. Le gouvernement fédéral a versé une aide de 250 000 dollars au titre de la politique sur l'accueil des jeux de haute performance.

Je voudrais remercier le secrétaire d'État au Sport amateur d'avoir appuyé ce projet unique par sa présence et son aide. Lui, le sénateur Joyce Fairnbairn et moi-même nous sommes employés, en tant qu'équipe libérale, à faire la promotion de la Colombie-Britannique et du Canada à travers le monde.

Félicitations à tous ceux et celles qui ont participé au succès de cette manifestation.

*  *  *

[Français]

LES RÉUSSITES ÉTUDIANTES DANS BROME—MISSISQUOI

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi aujourd'hui de saluer neuf jeunes étudiants de Brome—Missisquoi qui se sont distingués au cours de la dernière année.

Mélissa Arbour, de Magog, Joël Brault, de Cowansville, Francis-Yan Cyr-Racine, de Bedford, ont reçu la médaille d'histoire de la Gouverneure générale pour le millénaire.

Isabelle Fontaine, du canton de Magog, et Adam Hooper, de Sutton, sont les récipiendaires de la médaille académique de la Gouverneure générale.

Marie-Ève DuGrenier et Kim Desrochers, de Farnham, Joanie Beauséjour et Michelle Campbell, de Bedford, ont remporté les honneurs de l'Expo-Sciences Bell, finale régionale de l'Estrie.

Je les félicite et je tiens à dire à ces jeunes qu'ils peuvent être fiers des succès remportés. J'admire leur détermination, leur créativité et ce désir qu'ils ont d'exceller et de se dépasser. L'avenir s'ouvre devant eux et il est prometteur.

Au nom de la population de Brome—Missisquoi, sachez que nous sommes fiers de votre réussite.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Traduction]

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'occasion du Sommet des Amériques qui aura lieu à Québec dans trois semaines, 34 chefs d'État discuteront d'un certain nombre d'enjeux, notamment la création d'une zone de libre-échange des Amériques.

Un sommet populaire, se tiendra en marge du sommet officiel en guise de protestation. Y participeront, notamment, des groupes tels que le Conseil des Canadiens et le Syndicat des travailleurs de l'automobile, de même que les députés néo-démocrates de notre Parlement.

Ce qui m'inquiète, c'est que certains groupes incitent les gens à enfreindre la loi. En fait, ces groupes ont déclaré ouvertement leur intention de tenir des ateliers de formation en désobéissance civile.

Plus frustrant encore, le gouvernement fédéral finance ces groupes, par l'entremise du sommet populaire. Le premier ministre leur a ainsi accordé 300 000 $. Il est tout de même incroyable de voir le gouvernement utiliser l'argent des contribuables pour soutenir des gens qui comptent enfreindre la loi.

*  *  *

LES PRIX D'EXCELLENCE AUX AUTOCHTONES

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, deux Nunavummiuts, Mariano Aupilardjuk, de Rankin Inlet, et Zacharias Kunuk, d'Igloolik, ont reçu un Prix national d'excellence aux Autochtones pour 2001.

Mariano Aupilardjuk et Zacharias Kunuk sont tous les deux connus pour leur engagement à promouvoir la culture inuite au Nunavut et aux quatre coins du monde.

Mariano Aupilardjuk enseigne les arts traditionnels inuits. Artiste reconnu, notamment comme grand interprète de la danse du tambour, il est aussi parolier et sculpteur.

Zacharias Kunuk est le cofondateur de la première société cinématographique indépendante inuite: Isuma Productions, basée à Igloolik. C'est d'ailleurs là qu'il vient de terminer un long métrage mettant en scène des comédiennes et des comédiens locaux.

Les familles et les amis des lauréats ont raison d'être fiers. Toutes mes félicitations à Mariano Aupilardjuk et à Zacharias Kunuk.

*  *  *

[Français]

LE SALON DU LIVRE DE L'OUTAOUAIS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier soir, au Palais des congrès de Hull, s'ouvrait le 22e Salon du livre de l'Outaouais qui, cette année, a pour thème: «Lire aux éclats».

Pendant cinq jours, nous aurons droit à des tables rondes, des rencontres avec les auteurs, des jeux littéraires, des 5 à 7 littéraires, des séances de signatures, des entrevues, des livres, des livres et encore des livres, ainsi que des heures enivrantes de lecture pour notre plus grand plaisir.

Cet événement d'envergure internationale est l'oeuvre d'une équipe remarquable qui y consacre temps, énergie et passion depuis plusieurs mois. Nous les félicitons et nous les remercions.

Nous tenons à souligner de façon toute particulière la généreuse contribution de la présidente du conseil d'administration du Salon du livre de l'Outaouais, Mme Estelle Desfossés, qui est également la coordonnatrice des travaux en comité pour le Bloc québécois.

Bon succès au Salon du livre de l'Outaouais.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Comité de la citoyenneté et de l'immigration reçoit des témoignages sur le projet de loi C-11 dans le cadre des travaux préparatoires à la refonte de la Loi sur l'immigration pour la première fois en 25 ans. Cette loi porte sur plusieurs questions dont les visas de visiteur, le statut d'immigrant admis, la résidence permanente et la reconnaissance du statut de réfugié.

Nous voulons recueillir l'avis du plus grand nombre de Canadiens possible. Nous avions l'intention de nous rendre à Vancouver, à Winnipeg, à Toronto, à Montréal et à London, en Ontario, pour entendre ce que les gens avaient à dire sur la question. Des horaires ont été préparés. Toutefois, les députés de l'Alliance ont décidé qu'ils ne voulaient pas y aller. Nous devrons donc nous contenter d'entendre les gens que nous pourrons faire venir à Ottawa et ceux qui participeront aux téléconférences.

L'Alliance canadienne veut maintenant prendre le contrôle des comités de la même façon qu'elle l'a fait avec le Parlement. Les Canadiens en ont assez de ces tactiques. Au lieu d'écouter les préoccupations de gens de tous les coins du pays, l'Alliance préfère lancer de la boue et détruire le Parlement. Elle est loin de rendre service au pays.

*  *  *

LE MUSÉE NATIONAL DE LA GUERRE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les anciens combattants et les amis du Musée de la guerre de partout au Canada ont recueilli des millions de dollars pour la construction du nouveau Musée national de la guerre. On leur avait affirmé que le nouveau musée serait construit à Rockliffe, où il se joindrait au Musée de l'aviation et au nouveau cimetière militaire.

Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé la construction d'un nouveau musée de la guerre à un coût de 70 millions de dollars en 1998, ce fut la réjouissance. Aujourd'hui, il semble que les plans aient changé et que le musée doive être construit sur le terrain des plaines LeBreton. La joie du début s'est changée en amère déception.

Pourquoi le gouvernement croit-il qu'il a le droit de modifier l'emplacement choisi sans consulter ceux qui ont contribué si généreusement à ce projet?

 

. 1410 + -

Si ce changement d'emplacement est effectué sans l'accord de tous les loyaux amis du Musée de la guerre, cela sera considéré comme une trahison nationale. Qui profitera du terrain originalement prévu pour la construction du Musée de la guerre? Certainement pas les anciens combattants?

*  *  *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que mes collègues de l'opposition restent silencieux sur les événements importants qui surviennent au pays, j'aimerais attirer l'attention de cette Chambre sur l'imposant travail effectué par nos forces policières pour contrer le crime organisé.

En lançant l'opération Printemps 2001, les forces policières ont déstabilisé les groupes de motards criminalisés. En tout, plus de 200 perquisitions et 125 arrestations ont été faites, suite à une enquête de plus de deux ans. Reconnaissons que nos policiers ont effectué un travail remarquable.

Le message envoyé aux bandes criminalisées est clair: la criminalité n'a pas sa place au Canada. Notre gouvernement est très préoccupé par l'activité des gangs criminalisés. Nos communautés ne doivent pas vivre dans la peur.

Les engagements pris lors de la dernière campagne électorale sont clairs. L'opération de cette semaine démontre plus que jamais que notre gouvernement agit dans la bonne direction.

*  *  *

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le nouveau gouvernement libéral n'est en place que depuis quatre mois mais déjà ses actes ne correspondent pas à ce que les libéraux ont promis durant la campagne électorale. Il a à son actif une longue liste de promesses non tenues, depuis l'abolition de la TPS jusqu'à la création d'un poste de conseiller en éthique indépendant, en passant par l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

Par contre, les libéraux font une chose qu'ils n'avaient pas annoncée durant la campagne électorale. Ils n'ont jamais dit qu'ils institueraient des péages routiers. Or, le ministre des Transports est impatient d'imposer des frais de péage aux Canadiens.

Les frais d'utilisation des aéroports sont un autre exemple. Le coût des billets d'avion est déjà exorbitant. Or, le gouvernement libéral laisse les aéroports gonfler les taxes d'aéroport d'arrivée que doivent payer les voyageurs. Le ministre des Transports soutient que les Canadiens ont voté en faveur de cette mesure lorsqu'ils ont voté pour les libéraux. Je me demande bien pourquoi le livre rouge n'en fait pas mention.

Les péages routiers et les taxes d'aéroport d'arrivée ne seraient pas nécessaires si le gouvernement libéral avait financé adéquatement l'infrastructure. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs impôts servent à payer pour les infrastructures publiques. Ils ne devraient pas avoir à payer encore sous forme de péages routiers et de taxes d'aéroport d'arrivée.

Le gouvernement a l'argent dans ses coffres et il devrait injecter les fonds nécessaires dans le réseau routier et l'infrastructure. C'est ce que méritent les Canadiens, et non pas la négligence des libéraux.

*  *  *

[Français]

LE QUÉBEC

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, l'attitude du gouvernement canadien à l'égard du Québec, de sa population et de ses institutions prend de plus en plus des allures d'acharnement.

Dans la foulée des affronts de ce gouvernement aux compétences provinciales, qu'illustre à merveille l'Entente-cadre sur l'union sociale de 1999, le gouvernement fédéral persiste et signe en bâillonnant la voix du Québec au prochain Sommet des Amériques.

Ce n'est ni plus ni moins qu'une marginalisation du Québec qui est mise en branle par le gouvernement libéral actuel, une marginalisation de ce qui fait consensus au Québec, c'est-à-dire son existence en tant que nation et ses aspirations légitimes d'être reconnu comme telle aux yeux du monde.

Le nation building canadien passe par la centralisation et le regroupement, à Ottawa, d'une série de pouvoirs discrétionnaires de dépenser et de gérer des affaires qui ne lui appartiennent pas. Or, cela est irréconciliable avec les aspirations du Québec et de sa population, toutes allégeances confondues. Aux principaux intéressés: prenez bonne note que le Québec n'est ni dupe ni à vendre.

*  *  *

[Traduction]

LE CRIME ORGANISÉ

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à saluer l'intervention effectuée hier par les forces policières du Canada afin de réprimer la criminalité organisée.

L'opération Printemps 2001, qui a abouti à l'arrestation de 150 personnes, est considérée comme la plus importante opération anti-gang de l'histoire du Canada. Cette intervention policière s'inscrit dans le cadre d'une campagne permanente qui vise à faire bien comprendre aux criminels que nous entendons demeurer vigilants et ne pas tolérer les activités du monde interlope dans nos collectivités.

Les descentes effectuées hier sont le résultat de nombreux mois d'enquête et de travail préparatoire effectués par les forces policières. La police s'est notamment servie des pouvoirs accrus que lui confère la loi anti-gang adoptée par le gouvernement en 1997.

L'élimination de la criminalité organisée demeure l'un des buts les plus importants du gouvernement. Nous sommes déterminés à continuer d'appuyer nos forces policières et de veiller à ce qu'elles disposent des pouvoirs et des ressources nécessaires pour poursuivre la lutte contre la criminalité organisée.

*  *  *

LES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai un flash d'information à communiquer. J'ai le regret d'annoncer que le Parti libéral est aujourd'hui d'accord pour encourager les exportations d'eau en vrac, compromettant du coup le patrimoine écologique naturel du Canada.

 

. 1415 + -

Le Parti libéral de Terre-Neuve et le premier ministre Grimes se sont rendus coupables de ce crime en donnant suite au projet d'exportation d'eau douce du lac Gisbourne. Notre actuel ministre de l'Industrie en est l'instigateur.

Également coupable d'avoir participé accessoirement au crime, le Parti libéral du Canada pour avoir gardé le silence et omis de condamner les initiatives de ses cousins provinciaux. Le gouvernement libéral est également coupable d'avoir négligé d'élaborer une stratégie nationale qui aurait interdit l'exportation des eaux douces du Canada par voie d'échanges entre bassins. Le projet de loi C-6 est loin du compte et dessert la gestion des eaux frontalières.

Voilà huit ans que le gouvernement libéral néglige l'environnement. Les ministres de l'Environnement, du Patrimoine canadien et du Commerce international et le premier ministre pourraient-ils nous expliquer ce revirement et nous dire pourquoi ils encouragent aujourd'hui les exportations d'eau en vrac en gardant le silence à ce sujet et en se gardant de prendre des dispositions législatives?



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans des provinces comme l'Ontario et la Colombie-Britannique, le seul fait de téléphoner à une société d'État, ce qui est bien moins grave que forcer la main à une société d'État pour qu'elle accorde un prêt, constituerait quand même une infraction au code d'éthique.

Dans la plupart des villes de notre pays, si un élu téléphonait à un fonctionnaire et lui forçait la main pour qu'un prêt soit consenti à l'hôtel situé à côté d'une propriété qu'il possède, cela lui coûterait cher. Cela constituerait une violation du code d'éthique de cette ville.

Pourquoi les normes en matière d'éthique seraient-elles moins élevées pour le titulaire élu de la plus haute charge publique dans le pays que pour les conseillers municipaux des plus petites villes? Pourquoi la norme est-elle moins élevée à son égard?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, agissant en tant que député, n'a forcé la main à personne. Il a simplement fait des démarches, comme tous les députés le font. Ces démarches n'avaient rien à voir avec une propriété qu'il possédait. Il essayait simplement d'aider l'industrie touristique dans sa région.

Parlant de normes en matière d'éthique, que dire de celles que n'a pas respectées le chef de l'opposition relativement à cette poursuite honteuse en Alberta?

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Encore une fois, c'est faux. Monsieur le Président, durant l'affaire Sinclair Stevens, le ministre de l'Industrie a dit ceci:

    Une femme de ministre qui demande un prêt à des conditions que n'offrent pas normalement les établissements financiers crée une situation de conflit d'intérêts.

Ce sont là ses paroles. Nous avons ici le premier ministre lui-même qui n'a pas fait que demander, mais qui a carrément forcé la main à un fonctionnaire pour qu'un prêt soit consenti à l'hôtel situé juste à côté d'une propriété pour laquelle on lui devait de l'argent.

Pourquoi le ministre de l'Industrie ne veut-il pas que le premier ministre soit tenu de respecter les mêmes normes que celles sur lesquelles il insistait dans le cas de Sinclair Stevens?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, que le chef de l'opposition en soit conscient ou non, le fait est que les Canadiens en ont franchement assez de ce genre de questions.

Ils en sont venus à la conclusion que le premier ministre du Canada a agi de façon honorable et se demandent vraiment pourquoi le chef de l'opposition n'a rien d'autre à dire dans sa tentative désespérée pour sauver son poste à la direction de son parti.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dauphin apprend de son maître l'art d'éluder les questions.

[Français]

William Parker, le juge qui a siégé lors de l'enquête sur Sinclair Stevens, et Robert Rutherford, le juge qui a siégé lors de l'enquête sur la Somalie, ont tous deux réclamé une enquête indépendante afin de faire la lumière sur le Shawinigate.

Le premier ministre va-t-il écouter ces experts respectés de tous en matière d'éthique et mettre sur pied une enquête indépendante qui fera enfin la lumière sur le Shawinigate?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a confirmé que le premier ministre avait bien agi. Le conseiller en éthique a répété maintes et maintes fois qu'il n'y avait eu aucune infraction aux règles d'éthique de la part du premier ministre.

Encore une fois, le chef de l'opposition n'est pas à la hauteur. Il ne fait pas son travail, qui est de poser des questions sur les dossiers qui préoccupent les Canadiens. Le bois d'oeuvre, l'agriculture, la santé des Canadiens, cela ne l'intéresse pas du tout. Il a échoué. Il devrait s'en aller. Qu'il démissionne tout de suite.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'acte de vente que le premier ministre a rendu public mardi est un document bien étrange. Il est incroyable que deux avocats de sociétés signent un document sans en-tête, sans sceau social, sans témoin et sans dépôt.

En fait, le calendrier des paiements n'est venu qu'après coup, presque comme si le premier ministre se fichait de savoir s'il allait être payé.

 

. 1420 + -

Ne serait-ce pas que le premier ministre n'a pas demandé de dépôt car il souhaitait davantage mettre ses actions à l'abri pendant un certain temps que d'être payé?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit avoir fréquenté la même faculté de droit que le chef du Parti conservateur. Un contrat obligatoire n'a pas à être dactylographié sur du papier à en-tête. Il peut être rédigé à la main. Ce qui importe avant tout, c'est de montrer les intentions des parties.

Dans ce cas-ci, l'intention était de montrer que le premier ministre, avant qu'il ne devienne premier ministre, avait vendu toutes ses actions à la société de M. Prince. C'est ce qui s'est produit, ce sont les faits, et la députée devrait le reconnaître.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que l'acte de vente est daté du jour même où le premier ministre a choisi son premier Cabinet.

Le premier ministre aurait sûrement pu trouver au moins une personne capable de rédiger un document juridique en bonne et due forme. Quelles circonstances ont forcé le premier ministre à signer un document aussi douteux?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse auprès des facultés de droit où le chef conservateur a échoué. Je suis persuadé que la députée suit la même pratique. Ses conseils juridiques sont tout aussi peu judicieux.

Le document est juridiquement contraignant et cela est confirmé dans un accord subséquent entre la société de M. Prince et celle de M. Michaud, lorsque M. Prince a signé le document qui renfermait une déclaration selon laquelle M. Prince avait détenu les actions pendant toute la période suivant novembre 1993.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre prétend toujours qu'il a cédé ses actions dans le club de golf de Grand-Mère à Jonas Prince en novembre 1993. Pourtant, dans la convention de septembre 1999, c'est J&AC Consultants, la compagnie du premier ministre qui, en vertu de l'article 2.2, prémunit et indemnise le nouvel acheteur contre «les pertes, les dommages ou les dépenses» qui pourraient résulter de cette vente.

Pourquoi est-ce la compagnie du premier ministre qui fournit cette garantie et non pas Jonas Prince, le prétendu propriétaire des actions?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. Le premier ministre a vendu ses actions avant qu'il soit devenu premier ministre et les actions ont été vendues par M. Prince à M. Michaud. Les faits sont clairs.

Pourquoi l'honorable député n'est-il pas prêt à accepter ces faits? Il doit les accepter parce que ce sont les faits et ils sont vrais.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on doit les accepter, parce que le vice-premier ministre nous le dit. C'est un argument très fort.

C'est le premier ministre qui fournit la garantie au nouvel acheteur, M. Michaud, la garantie du vendeur. Pour donner la garantie du vendeur, me semble-t-il, le premier ministre devrait admettre qu'il avait quelque chose à vendre, sans cela, il ne donnerait pas une garantie de vendeur.

Comment se fait-il qu'en 1999, ce n'est pas Jonas Prince qui donne la garantie de vendeur, mais la compagnie du premier ministre? Qu'il nous explique donc cela, plutôt que de croire béatement son chef.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les documents, selon les conseils que j'ai reçus, contiennent des clauses ordinaires dans de telles transactions. C'est le fait que M. Prince et sa société ont vendu toutes leurs actions à la société de M. Michaud. Cela prouve que le premier ministre n'était pas actionnaire dans les temps nécessaires.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé dans cette Chambre qu'il avait vendu ses actions en 1993. Le conseiller en éthique a appuyé le premier ministre en disant que c'était une vente sans droit de retour.

Si le premier ministre et le conseiller en éthique ont dit la vérité, qu'est-ce que le premier ministre fait dans la transaction de 1999? Comment peut-on vendre quelque chose qui ne nous appartient plus depuis six ans?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a dit le 15 mars, et je cite:

    Ne comprend-il pas que la seule façon de régler ce dossier, de se disculper [...] c'est de déposer l'acte de vente comme nous le lui avons demandé tant de fois dans le passé? Qu'il dépose l'acte de vente et il n'y aura plus de problème.

 

. 1425 + -

Il l'a déposé. Alors, il n'y aura plus de problème. L'honorable député doit retirer ses mots, parce que le premier ministre a déposé l'acte de vente, comme l'honorable député l'a demandé.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, cela leur ferait bien trop plaisir qu'on blanchisse le premier ministre alors qu'il est dedans jusqu'ici.

La clause 2.1 de la convention de 1999 confirme que la compagnie du premier ministre «ni aucun autre tiers n'aura plus aucun droit de propriété ni intérêt à l'égard des actions.»

Si le premier ministre peut signer ce document et affirmer qu'il n'aura plus aucun droit de propriété, c'est donc dire que juste avant de signer l'acte de 1999, il avait un intérêt, il avait un droit de propriété et il est en conflit d'intérêts.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a dit à RDI: «Le premier ministre a juste à dire: Oui, cela été vendu, voici l'acte de vente.» C'est exactement ce que le premier ministre a dit: «Voici l'acte de vente.»

Par conséquent, l'honorable député doit retirer ses allégations parce qu'elles sont totalement fausses.

*  *  *

[Traduction]

LES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre de Terre-Neuve a dit qu'il avait l'intention d'exporter l'eau du Lac Gisborne sans égard au bien-être du reste du Canada. Que cela menace notre capacité de garder le contrôle de nos ressources hydriques ou autres, il s'en moque bien.

J'ai une question pour le vice-premier ministre. Le NPD croit qu'il est très important que le gouvernement fédéral dénonce, dès aujourd'hui, de la manière la plus catégorique possible, non pas en théorie, mais de manière concrète en légiférant si possible, les propos du premier ministre de Terre-Neuve.

Le vice-premier ministre peut-il confirmer aujourd'hui que le gouvernement va interdire, à l'échelle nationale, les exportations de grands volumes d'eau?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi sur les exportations d'eau devrait être débattu à la Chambre la semaine où nous reprendrons nos travaux après les vacances du printemps.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ils nous disent de poser des questions sur d'autres sujets et voilà le genre de réponses pourries qu'ils nous donnent.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Winnipeg—Transcona n'a franchement pas apprécié la réponse. Tout le monde s'en est aperçu. Il sait toutefois qu'il est contraire aux usages du Parlement d'utiliser des termes semblables à la Chambre des communes.

Je souhaite qu'il fasse preuve d'un peu plus de discernement quand il pose des questions. Je l'invite à poser une question complémentaire qui soit audible, mais j'espère qu'il évitera ce genre de termes et qu'il respectera le décorum de la Chambre.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'ai posé une question au vice-premier ministre. Au nom du gouvernement fédéral, va-t-il se lever et dénoncer le premier ministre de Terre-Neuve qui a l'intention de mettre en danger—grâce à l'ALENA qui, en dépit de ce que prétendent les libéraux, ne prévoit pas d'exemption pour l'eau—l'approvisionnement en eau du pays tout entier?

Vont-ils dénoncer cette pratique dès aujourd'hui et l'interdire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que je ferais mieux de me lever avant que le député ne se fasse du mal. Les Canadiens s'entendent pour dire que nous devons protéger l'intégrité des ressources hydriques du Canada. Notre stratégie, comme l'a dit le leader parlementaire du gouvernement, est d'interdire la ponction d'eau dans les grands bassins de drainage du Canada.

D'après ce que je sais, le nouveau premier ministre de Terre-Neuve a simplement dit qu'il réfléchissait à la question et qu'il ne ferait rien avant l'automne. Cela nous donne le temps de confirmer notre position, par voie législative, au nom de tous les Canadiens. Nous travaillons sur cette question au nom de tous les Canadiens. Nous allons continuer à le faire et je suis sûr que...

Le Président: Le député de Calgary—Centre a la parole.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai des questions très simples à poser au vice-premier ministre au sujet du document manuscrit qui serait, selon le premier ministre, un acte de vente.

Le vice-premier ministre peut-il nous dire si les deux parties ont signé le document en même temps? Dans quelle ville et dans quelle province la note a-t-elle été signée et y avait-il des témoins?

 

. 1430 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le document est suffisamment éloquent.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le document ne nous donne pas plus ces détails que le gouvernement ne donne de réponses satisfaisantes aux questions légitimes des quatre partis.

Dans l'affaire Vander Zalm, le juge Ted Hughes a conclu qu'il y avait conflit d'intérêts, estimant que M. Vander Zalm avait gardé un oeil sur le bien-être financier de son entreprise. Selon le vice-premier ministre, convient-il de se fonder sur un tel argument pour conclure qu'il y a conflit d'intérêts?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux commenter le cas de M. Vander Zalm, mais je peux dire que le premier ministre a fait exactement ce que le chef du cinquième parti lui a demandé de faire lors d'un point de presse à l'extérieur de la Chambre le 13 mars dernier. Il a dit que:

    Le premier ministre pourrait régler cette affaire en déposant à la Chambre des communes le contrat de vente qu'il a conclu avec Jonas Prince.

C'est ce que le premier ministre a fait. Pourquoi le député se plaint-il, puisque nous avons fait exactement ce qu'il a demandé? C'est peut-être qu'il manque de confiance en lui, finalement.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est étonnant de voir que deux avocats d'expérience peuvent rédiger un document qui crée encore plus de confusion qu'il n'en dissipe.

Voici une autre question que le vice-premier ministre pourra éluder. Nous savons que la société J. & A. C. Consultants détenait soi-disant une participation de 25 p. 100 dans le club de golf, mais l'acte de vente parle seulement «d'environ 22 p. 100 des actions».

Le vice-premier ministre a-t-il la moindre idée de ce qui est advenu du lot restant d'environ 3 p. 100 des actions du club de golf?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'accord entre la société de M. Prince et celle de M. Michaud conclu en 1999, en septembre je crois, disait très clairement que la société de M. Prince vendait à celle de M. Michaud toutes les actions que M. Prince avait achetées du premier ministre en septembre 1993.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'avais évoqué la possibilité qu'on élude la question, et cela s'est produit car ce n'est pas ce que j'ai demandé. La question ne portait pas sur ce que M. Prince avait vendu, mais sur ce que M. Chrétien avait vendu, soit environ...

Le Président: À l'ordre. La députée sait qu'elle ne peut parler des autres députés en les désignant par leur nom. Je l'invite donc à se conformer au Règlement à cet égard.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, qu'est-il advenu du lot restant d'environ 3 p. 100 des actions dont ne parlait pas le contrat rédigé par deux avocats d'expérience? Le vice-premier ministre pourrait-il tirer ce point au clair?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'accord conclu entre la société du premier ministre et celle de M. Prince s'appliquait à toutes les actions que possédait le premier ministre.

L'accord entre la société de M. Prince et celle de M. Michaud portait, lui, sur la vente de ces actions à la société de M. Michaud. Il n'y a pas de lot manquant de 3 p. 100 des actions. C'est le produit de l'imagination de la députée.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, pour que tout le monde comprenne bien, je vais donner un exemple.

Si quelqu'un a vendu sa maison en 1993, il n'a aucunement à être impliqué dans la revente de celle-ci 6 ans plus tard, à moins qu'il ait gardé une hypothèque, un lien, un intérêt quelconque sur cette propriété.

Est-ce que le premier ministre, par son implication dans la vente de 1999, ne confirme pas noir sur blanc qu'il possédait toujours des intérêts dans le club de golf de Grand-Mère en 1999?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, aux environs de 13 h 00 aujourd'hui, des camions d'incendie sont arrivés, et nous avons tous évacué l'immeuble. L'incident s'est avéré semblable à la période des questions. Il n'y avait ni fumée ni feu.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, c'est une réponse qui pourrait bien passer dans une vente de feu.

Le premier ministre a affirmé à plusieurs reprises à la Chambre qu'il n'était plus propriétaire des actions du club de golf depuis 1993.

 

. 1435 + -

Or, en 1999, par sa participation à la convention, il reconnaissait toujours détenir un droit de propriété sur ses actions du club de golf de Grand-Mère.

Comment peut-il expliquer l'évidente contradiction entre sa parole et sa signature?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre ne possédait aucun intérêt ni aucune part dans le terrain de golf depuis novembre 1993. L'intérêt qu'il avait était d'être payé pour les parts qu'il avait vendues en novembre 1993. Son agent a réussi à obtenir le paiement en 1999.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à la Chambre mardi dernier que son avocate, Debbie Weinstein, était sa «fiduciaire avec quelqu'un d'autre, parce que nous avons deux fiduciaires pour gérer nos éléments d'actifs».

Le gouvernement peut-il nous dire le nom du deuxième fiduciaire et nous expliquer quel fut son rôle dans l'affaire du club de golf de Grand-Mère?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a répondu à toutes ces questions; au nom des ministres et de 1 400 fonctionnaires, il gère tous les renseignements confidentiels fournis par tous ceux qui doivent déposer leurs livres auprès du conseiller en éthique.

Nous n'allons pas intervenir à la Chambre et présenter chaque dossier de chacune de ces personnes, dont le premier ministre, simplement parce que certaines questions sont posées.

Je suis surpris de voir qu'on ne nous a pas encore demandé aujourd'hui si le premier ministre enfile son pantalon une jambe à la fois.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà une autre réponse qui n'en est pas une de la part du ministre de l'Industrie. Essayons encore une fois.

Le ministre est responsable de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Depuis plus d'une semaine, nous lui demandons si le club de golf de Grand-Mère a respecté les règles, mais il esquive la question. La lettre du chef de sa Direction des corporations dit que les livres de l'entreprise devront être modifiés rétroactivement pour être rendus conformes à la loi.

Le ministre pourrait-il simplement répondre à la question? En ce qui concerne l'enregistrement des actions en cause, le club de golf de Grand-Mère a-t-il enfreint la loi?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les livres de l'entreprise ont fait l'objet d'un examen. On a donné des directives quant aux informations qui devaient être déposées. Une fois les informations déposées, elles sont publiques et tous les Canadiens peuvent les consulter.

En ce qui concerne l'examen, il a été effectué sous la surveillance du sous-ministre de l'Industrie dont l'intégrité, et sa réputation à cet égard, est absolument au-dessus de tout soupçon, les députés en conviendront.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé que les avocats avaient tout prévu dans la convention de 1999. C'est vrai, même qu'ils ont prévu une clause pour indemniser l'acquéreur Michaud en cas de poursuites. Et cette garantie d'indemnisation est donnée par le premier ministre lui-même.

Depuis quand quelqu'un qui prétend ne plus avoir d'intérêt dans une affaire intervient-il dans la transaction et s'offre-t-il à payer les frais en cas d'éventuelles poursuites?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que ces documents sont ceux que les avocats ont jugé nécessaires de présenter pour clore définitivement le débat sur cette affaire, au moyen de ce que les avocats appellent, je pense, une abondance de circonspection.

Cela ne change rien au fait que le premier ministre a vendu ses actions en novembre 1993, avant de devenir premier ministre, et que c'est M. Prince qui détenait toutes les actions que possédait le premier ministre avant novembre 1993, et qui les a vendues par la suite à M. Michaud. Voilà les faits.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Soyons clairs, monsieur le Président.

En 1999, le premier ministre a signé une convention dans laquelle il dit qu'il va payer les frais d'éventuelles poursuites. S'il a accepté de consentir une telle clause, c'est qu'il était encore propriétaire des actions, et non pas par grandeur d'âme.

N'avons-nous pas là une autre preuve que le premier ministre était encore propriétaire en 1999?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée dit: «Soyons clairs, en 1999, le premier ministre a signé une convention». Or, le premier ministre n'a pas signé d'entente en 1999. C'est Mme Weinstein qui, agissant au nom du premier ministre, avec le pouvoir d'agir indépendamment du premier ministre, a négocié et conclu cette entente et en a informé le premier ministre par la suite.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de second rang chargée du Multiculturalisme a sillonné le pays en quête d'incidents de croix brûlées pour justifier ses calomnies contre des villes de la Colombie-Britannique. Il y a eu un incident, mais les coupables n'étaient ni des membres du KKK ni des racistes. Il s'agissait plutôt de membres d'une organisation féministe radicale, appuyée par la ministre, qui ont brûlé des croix sur le parvis d'une cathédrale catholique, en mars dernier.

 

. 1440 + -

Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas parlé de ce vrai crime odieux, au lieu de parler de celui qu'elle a inventé récemment?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande l'ordre pour que nous puissions entendre la réponse de la ministre.

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'ai une laryngite. Je suis désolée si on ne peut pas m'entendre.

J'ignore à quoi la députée fait allusion. Je ne peux donc pas répondre.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces incidents de croix brûlées et de profanation se sont produits la dernière fois dans un lieu de culte, à Montréal, en mars 2000, pendant la Journée internationale de la femme. La ministre a utilisé l'argent des contribuables pour aider ces femmes à lancer une action «collective». Selon son cahier de presse, elle a déclaré: «Chaque action compte». Il y a assurément eu de l'action à Montréal ce jour-là.

Pourquoi accepte-t-elle ces vrais incidents et dénonce-t-elle ceux qui sont imaginaires?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, je ne ferai pas d'observation sur quelque chose dont je ne suis nullement au courant.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous perdons du temps.

*  *  *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, différents corps policiers du Québec ont procédé, hier, à des arrestations et des perquisitions visant des personnes et des lieux reliés aux motards criminels.

Étant donné que l'opposition n'a pas le temps, depuis quelques semaines, de s'occuper des vraies questions, celles qui inquiètent au plus haut point la population, nous, les députés du caucus libéral, avons écouté les différents corps policiers ainsi que nos commettants qui insistent pour que l'on aille plus loin afin de combattre le crime organisé.

Est-ce que la ministre de la Justice peut nous dire quelles mesures le gouvernement entend prendre pour donner suite aux demandes pressantes de la population?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous conviendrons tous ici que le coup décisif qu'ont réalisé hier la Sûreté du Québec, la GRC et d'autres forces policières montre à quel point les autorités de police et le gouvernement peuvent être efficaces lorsqu'ils luttent ensemble contre le crime organisé.

Il est clair que notre loi anti-gang fonctionne bien, mais nous savons tous que nous pouvons faire plus.

Permettez-moi de féliciter le comité multipartite sur le crime organisé pour son excellent travail. Le gouvernement examine ses recommandations tout en menant des consultations. Nous allons présenter d'autres modifications législatives afin de fournir aux forces policières et aux procureurs de nouveaux outils pour venir à bout du crime organisé.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la Société royale du Canada a publié l'autre jour un rapport sur les préoccupations qu'elle a exprimées à propos du poisson génétiquement modifié ou du poisson transgénique. Beaucoup de pêcheurs commerciaux et de villages côtiers craignent vraiment que ce poisson n'aboutisse sur le marché commercial.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le gouvernement donnera-t-il suite aux recommandations contenues dans le rapport de la Société royale? Que fait le ministre ou son ministère pour protéger les intérêts des pêcheurs commerciaux et les stocks de saumon sauvage de la région canadienne de l'Atlantique?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à la Chambre que j'ai annoncé hier que, pour la troisième année d'affilée, nos exportations de poisson et de fruits de mer atteignent 4,1 milliards de dollars.

Comme ne l'ignore pas celui-ci, le gouvernement fédéral a demandé à la Société royale d'examiner des questions importantes concernant les produits transgéniques et la biotechnologie alimentaire. Nous tenons à examiner cela soigneusement avec tous les ministères fédéraux et à réagir. Cette question intéresse au plus haut point tous les Canadiens.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le National Post publie une offre d'emplois que fait paraître un hôpital du Vermont. On offre aux infirmières canadiennes une prime de signature de 2 000 $ et d'autres avantages.

 

. 1445 + -

Au Canada, où la pénurie d'infirmières est critique, il n'existe aucune stratégie nationale. On ne reconnaît même pas l'existence du problème. À preuve, les propos récents d'un agent de l'immigration du Canada. Il a dit que, malheureusement, il n'existait au Canada aucune demande d'infirmières.

Quand le gouvernement va-t-il se rendre compte de ce qui se passe et s'attaquer à cette grave pénurie d'infirmières?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme chacun le sait, la formation des ressources humaines dans le domaine de la santé relève principalement des provinces, mais c'est un champ aussi de coopération fédérale-provinciale.

Il y a un comité qui siège de manière régulière pour traiter de ces questions et on en a fait mention en septembre dernier, lors de la conférence fédérale-provinciale, comme l'un des grands sujets de préoccupation à tous les niveaux. Donc, les différents ordres de gouvernement se concertent pour faire face à ce genre de problème.

*  *  *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, au moment d'entamer des négociations urgentes avec les États-Unis sur le bois d'oeuvre, il existe au Canada au moins quatre ou cinq positions divergentes.

Le ministre du Commerce international n'a pas réussi à susciter un consensus dans l'industrie. Hier, de grands industriels canadiens ont imploré le ministre de convoquer une réunion de tous les groupes intéressés par le bois d'oeuvre pour essayer de dégager un consensus.

Le gouvernement et le ministre accèderont-ils à cette demande de l'industrie et convoqueront-ils une réunion pour essayer, même à cette heure tardive, de parvenir à un consensus?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue le sait, le député d'Ottawa-Centre a déposé aujourd'hui à la Chambre un rapport du sous-comité du commerce appuyé par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Le rapport demande au gouvernement du Canada de nommer un envoyé. L'envoyé aurait la possibilité de convoquer ce genre de réunion.

La question du député m'étonne un peu, puisqu'il a participé aux travaux et appuyé la décision prise par le comité hier.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la coalition pour l'importation équitable de bois d'oeuvre aux États-Unis, qui est établie à Washington, a exclu le Canada atlantique du projet d'imposition de droits compensateurs que doit lancer le gouvernement américain. Cette exclusion reconnaît les pratiques d'exploitation forestière du Canada atlantique, et d'au moins 72 000 propriétaires de boisés au Canada atlantique.

Si jamais le gouvernement canadien impose une taxe à l'exportation, peut-on s'attendre à ce qu'il reconnaisse et exclue le Canada atlantique et les propriétaires de boisés comme les Américains l'ont fait?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre du Commerce international a annoncé la mise en application d'un système de surveillance de toutes les exportations de bois d'oeuvre vers les États-Unis.

À compter du 1er avril, l'utilisation de permis d'exportation nous fournira des données très importantes qui nous permettront de prouver une fois de plus, comme nous l'avons déjà fait à maintes reprises, que le Canada ne subventionne pas les exportations de bois d'oeuvre.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre nie la conduite disgracieuse de sa secrétaire d'État au Multiculturalisme. Tous les grands journaux de notre pays, les activistes antiracistes, le maire de la ville qu'elle a calomniée et même des députés du caucus libéral ont été unanimes à dire que ses demi-excuses forcées ne suffisent pas.

Pourquoi ne reconnaît-elle pas qu'elle ne peut tout simplement pas exercer ses fonctions, qu'elle n'a plus aucune crédibilité et qu'il ne lui reste plus qu'à démissionner?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État a confirmé qu'elle a fait une erreur dans ce qu'elle a affirmé. Elle s'en est pleinement excusée.

Je ne vois pas pourquoi nous ne suivons pas l'usage qui remonte à cent ans à la Chambre et qui prévoit que, lorsqu'un député fait une erreur et qu'il s'en excuse, ses excuses devraient être acceptées.

La secrétaire d'État au Multiculturalisme est pleinement déterminée à lutter contre le racisme et la discrimination. Joignons-nous tous à elle dans ce combat nécessaire.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les remarques odieuses de la ministre de second rang responsable du Multiculturalisme n'ont rien de nouveau.

Comment le premier ministre peut-il avoir confiance en une ministre dont le travail consiste à promouvoir la tolérance et qui, à maintes occasions, a fait la promotion de l'intolérance et semé la division? La seule chose qu'elle doit savoir, c'est qu'il lui faut démissionner.

 

. 1450 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas écouté. Il n'a pas eu la courtoisie d'expliquer pourquoi lui et son parti refusent de respecter l'usage qu'ils s'attendaient à nous voir respecter lorsque le député de Calgary a induit une station de radio en erreur.

Le député devrait être disposé à accepter les usages de la Chambre à l'égard de la secrétaire d'État, tout comme lui et son parti s'attendent à ce que nous le fassions à l'égard de quelqu'un qui, apparemment, croit qu'il est plus important de tenir un café que de s'acquitter de ses fonctions à la Chambre.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, entre 1993 et 1999, ni le premier ministre, ni Jonas Prince ne veut assumer la propriété des actions dans le club de golf. Le premier ministre prétend qu'il a cédé ses actions et M. Prince prétend n'avoir rien acheté.

Si le premier ministre a bien vendu ses actions en 1993, comment expliquer que l'article 2.3 de la convention de 1999 précise que c'est la compagnie du premier ministre et non pas celle de Jonas Prince qui renonce à tout recours si le transfert des actions n'est pas approuvé? Comment le premier ministre peut-il renoncer en 1999 s'il n'est plus dans le portrait depuis 1993?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans l'accord daté du 29 septembre 1999 entre la société de M. Prince, Park Inns, et l'entreprise de M. Michaud, les Placements Michaud, il est précisé dès le début que la société Akimbo a acquis de J. & A.C. Consultants toutes les actions visées par l'accord. Il s'agit des actions mentionnées dans l'acte de vente du 1er novembre 1993.

Le député et son parti ont affirmé que le dépôt de l'acte de vente du 1er novembre 1993 réglerait toute cette affaire. Pourquoi ne tiennent-ils pas parole?

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est parce que c'est plein de contradictions. Le vice-premier ministre aurait intérêt à regarder la convention de 1999.

L'article 2.1 prévoit que le premier ministre cède ses droits de propriété sur les actions. Il faut bien qu'il y en ait pour les céder. À l'article 2.2, il offre la garantie du vendeur. Il faut bien qu'il y ait quelque chose à vendre pour offrir une telle garantie. À l'article 2.3, il renonce à tout recours. À l'article 3.6, il dit: «Je vais être payé s'il y a des poursuites contre Michaud.»

En d'autres mots, son ami Michaud lui dit: «Je suis prêt à vous donner de l'argent, monsieur le premier ministre, mais pas à payer pour vos erreurs.»

Devant tout cela, comment conclure qu'il n'y a pas conflit d'intérêts?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'accord de 1999 précisait aussi que la société Akimbo a reçu des avis juridiques et qu'elle détenait les droits de propriété sur les actions depuis le 1er novembre 1993.

Si le député veut lire le document, qu'il le lise dans son entier. Qu'il respecte son engagement de clore ce dossier dès le dépôt de l'acte de vente. Quel code régit donc sa conduite? Pourquoi ne tient-il pas sa promesse?

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des hauts fonctionnaires auraient dit, selon certaines sources, que le premier ministre a forcé la secrétaire d'État au Multiculturalisme, qui vient d'être discréditée, à présenter ses timides excuses à la population de Prince George pour avoir inventé cette histoire de croix brûlées là-bas.

Nous savons maintenant qu'elle a soigneusement maintenu cette affirmation le plus longtemps possible pendant que ses collaborateurs tentaient frénétiquement d'obtenir de la police qu'elle justifie ses propos scandaleux. Toutefois, elle ne s'est jamais, et je dis bien jamais, excusée d'avoir dit que des croix avaient été brûlées à l'extérieur de Kamloops. Elle n'a pas tenté non plus d'expliquer ces propos.

J'ai donné quatre chances à la ministre de s'expliquer et de s'excuser...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, quand j'ai parlé d'un député de Calgary propriétaire d'un café, j'aurais dû dire qu'il s'agissait d'un député d'Edmonton.

Deuxièmement, si la députée a donné quatre chances à la secrétaire d'État de s'expliquer, elle n'a pas écouté les quatre fois où la secrétaire d'État a confirmé, comme je l'ai fait ainsi que le premier ministre, qu'elle reconnaissait son erreur et s'est excusée.

Quatre fois de suite, la députée a montré qu'elle n'a aucun respect pour l'éthique en refusant de se conformer aux conventions de la Chambre, à savoir que lorsqu'un député présente ses excuses pour une erreur, nous devrions tous les accepter et passer à autre chose.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la fonction de ministre est bien plus importante que la personne qui l'exerce. C'est un poste de confiance.

Quand le comportement d'un ministre est téméraire, intolérant et apparemment irrespectueux de l'éthique, la Chambre devrait unanimement condamner ce comportement et demander la démission du ministre en cause, et ce, dans le but de protéger l'intégrité de la Chambre.

 

. 1455 + -

Je demande au premier ministre d'écouter l'appel de mes électeurs et même de ceux de la ministre et de retirer à celle-ci cette fonction multiculturelle des plus délicates.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la Chambre devrait unanimement réprimander la députée pour ne pas s'être conformée aux conventions de la Chambre voulant que lorsqu'un député avoue avoir commis une erreur et s'en excuse, tous les partis acceptent ses aveux et ses excuses.

Où est son respect de l'éthique? Pourquoi ne présente-t-elle pas d'excuses officielles pour son manque de respect envers les traditions et les conventions de la Chambre?

*  *  *

LA SANTÉ

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la recherche sur les cellules souches peut déboucher sur des traitements pour de nombreuses maladies, mais des questions morales et juridiques très complexes entourent l'utilisation de tissus embryonnaires et foetaux dans ces recherches.

Puisque l'opposition ne pose pas de questions intelligentes sur la politique publique, je demande au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé ce que fait le gouvernement devant l'absence de lignes directrices canadiennes dans cet important secteur.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, un comité de travail de l'Institut de recherche en santé vient de rendre public, aujourd'hui, un document de travail portant sur la recherche dans le domaine des cellules souches d'origine humaine.

Je pense que c'est un grand pas en avant. Ce document servira d'éclairage aux chercheurs et servira aussi d'objet de consultation pour les prochains mois, et nous pourrons avancer ainsi de manière plus prudente et plus éclairée dans ce dialogue public que nous lançons aujourd'hui.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans sa réponse, le vice-premier ministre a accepté la honte et l'embarras dans lesquelles la ministre de second rang chargée du multiculturalisme a plongé son cabinet, le gouvernement et la Chambre des communes. Il est révoltant que le vice-premier ministre tolère cela.

Le vice-premier ministre et ses collègues réclameront-t-ils dès aujourd'hui le congédiement de la ministre plutôt que d'attendre à l'été?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne ferme les yeux sur la conduite répréhensible d'aucun député d'aucun parti.

En particulier, je ne pardonne pas les attaques injustifiées contre la secrétaire d'État parce qu'elle a admis avoir fait une erreur et a présenté des excuses. Je ne pardonne pas le manque de sens moral du député et son refus d'accepter les conventions et les traditions de la Chambre.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de second rang chargée du multiculturalisme a inventé une histoire où des croix brûlaient à Prince George et une autre où des croix brûlaient à Kamloops. Elle a inventé une réponse en déclarant que son bureau n'avait pas téléphoné à la GRC pour obtenir des éléments de preuve qui étaieraient ses inventions. Elle a induit la Chambre en erreur à trois reprises.

Que faut-il au premier ministre et à ses collègues pour demander la démission de la ministre? Combien de honte et d'embarras faudra-t-il encore avant qu'ils le fassent?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais cru que le député commencerait en attaquant son collègue qui a donné une fausse interview à la radio. C'est là qu'il aurait dû commencer. Je crois qu'il devrait s'occuper de cette affaire avant d'attaquer qui que ce soit d'autre.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, l'article 3.6 de la convention de 1999 vise à protéger l'acquéreur Michaud contre d'éventuelles poursuites. Cette clause existe parce que même pour M. Michaud, il y a une limite à aider ses amis.

Est-ce que le premier ministre va reconnaître que la raison pour laquelle il ne veut pas d'enquête, c'est qu'il sera obligé d'en payer les frais, ce qui le met dans une deuxième situation de conflit d'intérêts?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que l'honorable député n'a aucune confiance dans l'ancien leader parlementaire, le député de Roberval, quand il dit: «Qu'il dépose l'acte de vente et il n'y aura plus de problème.»

Pourquoi n'accepte-t-il pas les mots de son propre collègue, le député de Roberval?

*  *  *

 

. 1500 + -

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de trois éminentes personnalités. Les députés voudront bien attendre pour applaudir que je les aie présentées toutes les trois: Son Excellence Aleke Banda, ministre de la Santé et de la Population du Malawi; l'honorable Mosiuoa Gerard Patrick Lekota, ministre de la Défense nationale de la République sud-africaine; et Son Excellence Sandor Pinter, ministre de l'Intérieur de la République de Hongrie.

Des voix: Bravo!

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que le leader du gouvernement nous donne un aperçu des travaux de la Chambre pour la semaine prochaine et les semaines à venir. Il a parlé de l'eau, mais je suis sûre qu'il a aussi à nous faire part aujourd'hui d'autres questions importantes.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-2 sur l'assurance-emploi. Nous reviendrons ensuite à la deuxième lecture du projet de loi C-18 sur la péréquation, après quoi nous passerons à l'étude du projet de loi C-17 concernant la Fondation canadienne pour l'innovation.

Vendredi, nous examinerons en troisième lecture le projet de loi C-8 sur les institutions financières et, au besoin, reviendrons sur le projet de loi C-18.

[Français]

Lundi, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-2. Dans l'éventualité où ce projet de loi serait complété à l'étape du rapport, nous passerons au projet de loi C-18, et C-17 le cas échéant, ou selon le besoin au projet de loi C-22, portant sur la Loi de l'impôt sur le revenu.

Mardi sera un jour désigné et je crois que c'est au tour de l'Alliance canadienne. Mercredi, nous retournerons au projet de loi C-2. Nous essaierons également de compléter la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi sur les juges, et le projet de loi C-9 concernant la Loi électorale du Canada. Si nous avons le temps, je proposerai de compléter également le projet de loi C-4 concernant l'appui technologique au développement durable avant le congé de Pâques.

*  *  *

[Traduction]

PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet d'un incident survenu en comité, mais qui est si particulier et sort tellement de l'ordinaire que je dois en saisir directement la Chambre.

En soulevant la question de privilège, j'accuse d'outrage la présidente du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Ce matin, à la séance du comité, elle a abusé de son autorité en déclarant irrecevable une motion concernant ses décisions à titre de présidente du comité. Ce genre de motion est recevable.

On lit, à la page 858 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

    Le désordre et l'inconduite au sein d'un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages... [...] Si un comité désire que des mesures quelconques soient prises [...], il doit signaler la situation dans un rapport à la Chambre. Celle-ci peut prendre une décision en la matière sur réception de ce rapport.

C'est exactement ce que je tentais de faire. Comment le comité peut-il se conformer aux usages de la Chambre si la présidente déclare ce genre de motion irrecevable? Ce que je trouve le plus inadmissible, c'est que la motion portait sur le comportement de la présidence.

 

. 1505 + -

La motion avait pour objet de faire rapport à la Chambre des décisions de la présidence sur de nombreuses motions concernant le conseiller en éthique. En refusant une motion à cet égard, la présidente se place en conflit d'intérêts et empêche le comité d'être le maître de ses propres délibérations.

C'est avec plaisir que je demanderais au comité de faire rapport de ce conflit d'intérêts à la Chambre, mais la présidence, si je me fie à sa décision d'aujourd'hui, n'accepte pas les motions qui portent sur ses propres décisions. Comme vous le voyez, monsieur le Président, mon seul recours est de saisir directement la Chambre de la question.

La Chambre a le droit de recevoir tous les rapports et elle a le devoir d'intervenir dans les cas d'outrage ou d'inconduite qui se produisent dans les comités. Étant donné que cela est impossible, étant donné que la présidente a nui à la capacité du comité de décider de faire rapport à la Chambre sur cette question, je dois soumettre à la Chambre directement les actions de la présidente. Les décisions de la présidente relativement à certaines motions ont été biaisées et contraires aux pratiques de la Chambre.

La dernière motion qu'elle a rejetée visait à renvoyer ses décisions à la Chambre. Cela touche au coeur même de cette question de privilège. Sur le plan de la procédure, la députée ne peut légitimement rejeter une motion qui pourrait menacer sa position en tant que présidente. Elle ne peut réduire au silence tous ceux qui critiquent son autorité et refuser de donner suite aux souhaits de ceux qui l'ont élue.

À la page 119 de Erskine May, on parle d'un comité spécial qui a été chargé en 1977 de se pencher sur la conduite et les activités de députés et de déterminer si cette conduite ou ces activités représentaient un outrage au Parlement ou allaient à l'encontre de ce à quoi la Chambre a le droit de s'attendre de la part de ses membres.

Je considère que les décisions de la présidente du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sont contraires à ce que la Chambre et la population s'attendent de la part d'un député.

Les enjeux sont énormes ici. Nous ne pouvons laisser passer cela. La députée d'Essex doit être accusée d'outrage au Parlement. Ce qui est directement concerné, ce sont mes droits en tant que membre d'un comité permanent, mais en fin de compte, ce sont les droits et libertés démocratiques de tous les députés qui sont menacés.

La députée contribue à empêcher la Chambre de trancher la question de l'apparence d'un conflit d'intérêts dans le cadre de la participation du premier ministre dans le club de golf de Grand-Mère et l'Auberge Grand-Mère.

En tant que présidente, il ne lui incombe pas de protéger le premier ministre, mais de protéger les droits de tous les membres du comité et de faire respecter les règles et les usages de la Chambre. À cet égard, elle a échoué et elle n'a pas le droit de nuire à mes efforts pour soumettre ces décisions à la Chambre.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les faits dont il est question se sont produits sur deux jours. Dans le premier cas, des députés membres du comité ont tenté d'obtenir la comparution de témoins pour examiner les activités d'un autre député. Les députés savent que cela n'est pas permis. Le Règlement de la Chambre et Maingot indiquent clairement que ce genre de démarche n'est pas permis. Durant la première séance, la présidente a statué que la requête était irrecevable, et cette décision a été maintenue.

À la seconde séance, d'après l'information que j'ai, un député qui était insatisfait de la décision prise à l'étape de la première lecture et de la confirmation de la décision de la présidente a tenté de présenter une motion qui visait à saisir la Chambre de la question. La présidence du comité ayant jugé cette motion irrecevable, sa décision a fait l'objet d'un appel.

Le député omet d'indiquer que la décision dont il parlait a fait l'objet d'un appel et qu'elle a été maintenue à cette étape par un vote du comité. Le député a omis de mentionner, intentionnellement ou par inadvertance, ce fait très important. La décision a été maintenue. Je crois que la Chambre ne devrait aucunement être saisie de cette affaire.

Le Président: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour la présidence d'en entendre davantage. La situation me semble claire. J'ai reçu la lettre du député d'Edmonton-Sud-Ouest. J'ai entendu ses arguments et ceux du leader du gouvernement à la Chambre.

Le comité est maître de ses propres affaires. Le comité ayant décidé de maintenir la décision de la présidence du comité, il est de ce fait impossible pour la présidence de la Chambre d'intervenir.

 

. 1510 + -

Si le comité, qui est maître de ses propres affaires, a décidé de procéder de la sorte, je ne crois pas que le député puisse, sous le couvert de la question de privilège, contester à la Chambre la décision de la présidente du comité. Dans les circonstances, je conclus qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense qu'il y a une chose dont la présidence et la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme devraient certainement être au courant, compte tenu des événements de la semaine dernière.

Je demande à déposer le communiqué de presse de la secrétaire d'État daté du 8 mars 2000. Il pourrait aider la secrétaire d'État à répondre à une question que je lui ai posée au cours de la période des questions. Sa réponse à cette question a été: «J'ignore à quoi la députée fait allusion.» À ma deuxième question, elle a répondu: «Je ne ferai pas d'observation sur quelque chose dont je ne suis nullement au courant.»

Cela dépasse notre entendement.

Le Président: Cela ne me paraît pas être un recours au Règlement, mais plutôt un argument. La député d'Edmonton-Nord demande le consentement de la Chambre pour déposer des documents. Y a-t-il consentement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, je me suis reportée à une lettre signée par un fonctionnaire d'Immigration Canada et datée du 6 mars 2001, qui disait: «Malheureusement, il n'existe au Canada aucune demande d'infirmières.» Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer cette lettre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tente le sort un peu ici, mais il y a eu des consultations et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour revenir à la présentation de rapports de comités, afin de présenter un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les affaires faisant l'objet d'un vote.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation de rapports de comités?

Des voix: D'accord.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 10e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les affaires faisant l'objet d'un vote. Conformément à l'article 92 du Règlement, le rapport est adopté d'office.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, comme vous le savez, j'ai été interrompu pour la période des questions orales. Ce projet de loi est d'une telle importance que je dois continuer ce débat.

Cependant, je voudrais présenter une motion. Considérant l'importance de la question de l'intégrité du premier ministre, considérant qu'il nous a été complètement impossible d'obtenir quelque réponse que ce soit de la part du gouvernement, je propose:  

    Que la Chambre s'ajourne immédiatement.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

 

. 1555 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 60

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Saint - Jean)
Bailey Benoit Bergeron Bigras
Blaikie Bourgeois Breitkreuz Brien
Brison Burton Cadman Cardin
Casey Casson Chatters Clark
Comartin Crête Dalphond - Guiral Davies
Day Dubé Duceppe Duncan
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Godin
Goldring Grewal Grey (Edmonton North) Guay
Hanger Harris Hearn Herron
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hinton Jaffer
Johnston Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Laframboise
Lalonde Lanctôt Lill Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) McNally Meredith
Merrifield Mills (Red Deer) Moore Nystrom
Obhrai Paquette Perron Peschisolido
Picard (Drummond) Proctor Reid (Lanark – Carleton) Ritz
Rocheleau Roy Sauvageau Schmidt
Skelton Solberg Sorenson St - Hilaire
Stinson Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Vellacott Venne
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams Yelich – 98


CONTRE

Députés

Alcock Allard Assad Bagnell
Baker Barnes Beaumier Bélanger
Bellemare Bennett Binet Blondin - Andrew
Boudria Brown Bryden Bulte
Byrne Calder Cannis Castonguay
Catterall Charbonneau Coderre Collenette
Cullen Cuzner DeVillers Dhaliwal
Dion Duhamel Duplain Eggleton
Finlay Folco Fry Gagliano
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Harb Harvard Harvey
Hubbard Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Knutson Laliberte Lee
Leung Longfield Macklin Mahoney
Maloney Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum
McCormick McLellan Minna Mitchell
Myers Neville Normand O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Pratt Price Proulx Provenzano
Redman Regan Richardson Robillard
Saada Savoy Scherrer Scott
Sgro Speller St. Denis St - Jacques
St - Julien Stewart Szabo Thibault (West Nova)
Tirabassi Tonks Valeri – 95


«PAIRÉS»

Députés

AUCUN

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 15 h 58.)