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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 2 avril 2001

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1100

VLES CÉTACÉS
VMme Libby Davies
VMotion

. 1105

. 1110

. 1115

. 1120

VM. Wayne Easter

. 1125

VM. Reed Elley

. 1130

. 1135

VMme Pauline Picard

. 1140

. 1145

VM. Gerald Keddy

. 1150

. 1155

VM. Keith Martin

. 1200

VMme Libby Davies

. 1205

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2—Motion d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria

. 1210

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Étape du rapport
VM. Pierre Brien

. 1215

. 1220

VM. Jerry Pickard

. 1225

. 1230

VM. Pat Martin

. 1235

. 1240

VM. Mario Laframboise

. 1245

. 1250

VM. Ghislain Fournier

. 1255

. 1300

VM. Guy St-Julien

. 1305

. 1310

VReport du vote sur la motion no 4
VReport du vote sur la motion no 8
VReport du vote sur la motion no 9
VReport des votes par appel nominal
VLOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE
VProjet de loi C-8. Troisième lecture
VM. Joe Comartin

. 1315

. 1320

VM. Pat Martin

. 1325

. 1330

VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Deuxième lecture
VMme Wendy Lill

. 1335

VM. Pat Martin

. 1340

VM. Yvon Godin

. 1345

. 1350

VM. Pat Martin

. 1355

VM. Yvon Godin
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA GARDE DES ENFANTS
VM. Guy St-Julien
VLA SANTÉ
VMme Carol Skelton

. 1400

VHELGE INGSTAD
VM. Gerry Byrne
VSERVICE JEUNESSE CANADA
VM. Robert Bertrand
VLA SEMAINE DE LA MUSIQUE
VMme Sarmite Bulte
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Goldring
VL'AGRICULTURE
VM. Claude Duplain

. 1405

VL'UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À RIMOUSKI
VM. Mario Laframboise
VPROSPECT HIGH HEAD
VM. Geoff Regan
VLES JEUNES
VM. Grant Hill
VSLOBODAN MILOSEVIC
VM. Bernard Patry
VLE LOGEMENT
VMme Libby Davies

. 1410

VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VMme Christiane Gagnon
VLA PRODUCTION AGRICOLE
VM. Gérard Binet
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Peter MacKay
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Larry Bagnell
VL'HÉPATITE C
VM. Myron Thompson
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VMme Val Meredith

. 1420

VL'hon. Herb Gray
VMme Val Meredith
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Michel Gauthier

. 1425

VL'hon. Herb Gray
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Herb Gray
VLE COMMERCE
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Elinor Caplan
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLE PREMIER MINISTRE
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Herb Gray
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Brian Tobin

. 1435

VL'hon. Herb Gray
VL'hon. Herb Gray
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Stockwell Day
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1440

VLE PREMIER MINISTRE
VMme Pierrette Venne
VL'hon. Herb Gray
VMme Pierrette Venne
VL'hon. Herb Gray
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Gary Lunn
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Gary Lunn
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA STRATÉGIE D'INFORMATION FINANCIÈRE
VM. Mac Harb
VL'hon. Lucienne Robillard

. 1445

VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Joe Comartin
VL'hon. Ralph Goodale
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Bill Casey
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Bill Casey
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin

. 1450

VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VLE PREMIER MINISTRE
VMme Pauline Picard
VL'hon. Herb Gray
VMme Pauline Picard
VL'hon. Herb Gray

. 1455

VLE MULTICULTURALISME
VM. Gurmant Grewal
VL'hon. Herb Gray
VM. Gurmant Grewal
VL'hon. Herb Gray
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. John McKay
VM. Rey Pagtakhan
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bob Mills
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Bob Mills

. 1500

VL'hon. Ralph Goodale
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Serge Cardin
VL'hon. Herb Gray
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VTransports et opérations gouvernementales
VM. Ovid Jackson
VPÉTITIONS
VPostes Canada
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1505

VLes armes nucléaires
VMme Anita Neville
VLes droits de la personne
VM. James Moore
VLa prospection pétrolière et gazière
VM. Peter Stoffer
VLa pauvreté
VM. Peter Stoffer
VLes soins de santé
VM. Peter Stoffer
VPostes Canada
VM. Peter Stoffer
VLe commerce
VM. Peter Stoffer
VLes soins de santé
VM. Jim Gouk
VLe code de séparation des personnes mariées
VM. Jim Gouk
VLes organismes génétiquement modifiés
VM. Andy Burton

. 1510

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VDEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
VLa fièvre aphteuse
VM. Rick Borotsik
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Deuxième lecture.
VM. Gerald Keddy

. 1515

. 1520

VM. Roy Cullen

. 1525

VM. Jason Kenney
VPRIVILÈGE
VLa Commission canadienne des droits de la personne—Décision
VLe président suppléant (M. Bélair)

. 1530

VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Deuxième lecture
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

VM. Pat Martin

. 1555

VM. Roy Cullen
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1600

VReport du vote sur la motion
VLOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997
VProjet de loi C-17. Deuxième lecture
VL'hon. Jane Stewart
VM. Roy Cullen

. 1605

. 1610

VM. Jason Kenney

. 1615

. 1620

. 1625

. 1630

. 1635

. 1640

VM. Pierre Brien

. 1645

. 1650

. 1655

. 1700

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1705

. 1710

VM. Peter Adams

. 1715

VL'hon. Robert Thibault

. 1720

VM. Scott Brison

. 1725

. 1730

. 1735

. 1740

VM. Peter Adams

. 1745

VM. Sarkis Assadourian

. 1750

VM. Gurmant Grewal

. 1755

. 1800

VM. Peter Adams

. 1805

VM. John Williams

. 1810

. 1815

VM. Roy Cullen
VM. Alex Shepherd
VM. Keith Martin

. 1820

. 1825

VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Étape du rapport

. 1845

. 1855

(Vote 61)

VRejet de la motion no 4

(Vote 62)

VRejet de la motion no 8

. 1900

(Vote 63)

VRejet de la motion no 9

(Vote 64)

VRejet de la motion no 10
VMotion d'approbation
VL'hon. Jane Stewart

(Vote 65)

VAdoption de la motion

. 1905

VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-18. Deuxième lecture

(Vote 66)

VAdoption de la motion
VMOTION D'AJOURNEMENT
VL'industrie du bois d'oeuvre
VM. Bill Casey

. 1910

VM. Pat O'Brien
VLe multiculturalisme
VM. Peter Stoffer

. 1915

VM. Derek Lee

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 2 avril 2001

La séance est ouverte à 11 heures. .TUC Prière



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1100 +

[Traduction]

LES CÉTACÉS

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Pêches et des Océans devrait décréter immédiatement un moratoire sur la capture de cétacés vivants (baleines, dauphins et marsouins) et leur commerce.

 

. 1105 + -

—Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole pour présenter la motion dont la Chambre est saisie, car il s'agit d'une question d'actualité qui, je crois, intéresse grandement les Canadiens. La motion se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Pêches et des Océans devrait décréter immédiatement un moratoire sur la capture de cétacés vivants (baleine, dauphins et marsouins) et leur commerce.

En premier lieu, je vais expliquer pourquoi je présente cette motion.

La réalité, c'est qu'il y a absence de réglementation au Canada. En effet, le Canada a décidé de ne pas réglementer l'importation, l'exportation et le commerce interprovincial de mammifères marins ni leur élevage en captivité. C'est tout à fait l'inverse dans d'autres pays, en particulier au Royaume-Uni, qui possède des lois très sévères relatives aux mammifères marins gardés en captivité.

L'objet de ma motion est d'amorcer un débat public très important chez les Canadiens à propos de l'éthique, des problèmes et des questions liés au commerce et à la garde en captivité des mammifères marins.

Je crois que les Canadiens se préoccupent grandement des mammifères marins et du sort qui leur est réservé. En tant que législateurs, nous devons commencer à prendre des décisions quant à la façon de protéger les espèces.

La situation qui prévaut actuellement au Canada est passablement triste. En 1992, une bonne initiative avait été prise. Le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, M. Crosbie, avait annoncé qu'il n'examinerait plus les demandes de capture de bélugas vivants provenant du Canada et d'autres pays. Toutefois cette mesure visait seulement le béluga, elle ne s'appliquait pas au commerce interprovincial au Canada. Malheureusement, il s'agit d'une initiative isolée qui n'a été suivie d'aucune politique ou mesure législative.

Il convient de se poser la question: Pourquoi le ministère des Pêches et des Océans a-t-il jugé bon de ne pas exporter des bélugas vers d'autres pays, mais n'a-t-il pas jugé bon de protéger les autres mammifères marins au Canada?

Si le gouvernement vote, ce que j'espère, en faveur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui sera touché par ce moratoire? Il y a actuellement au Canada trois aquariums où l'on peut voir des baleines et des dauphins en captivité: l'Aquarium de Vancouver, le West Edmonton Mall et Marineland of Canada, à Niagara Falls.

Le personnel du West Edmonton Mall a fait part de son intention de supprimer progressivement son spectacle de dauphins en ne remplaçant pas ces derniers à leur mort.

L'Aquarium de Vancouver, après des années de pressions de la part du public et les vives préoccupations exprimées par les Canadiens, a fait savoir qu'il ne capturerait plus de baleines et de dauphins à l'état sauvage et qu'il n'accueillerait plus d'épaulards. En fait, le dernier épaulard, Bjossa, devrait être transféré prochainement au Sea World, à San Diego. Toutefois, il est encore possible que l'Aquarium de Vancouver accueille d'autres mammifères marins déjà en captivité dans d'autres aquariums. Si j'ai présenté cette motion, c'est pour mettre un terme à cette pratique.

L'autre aquarium au Canada, Marineland, compte dix bélugas, sept dauphins à gros nez et sept épaulards. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on y pratique l'élevage, et, à moins d'être réglementé, cet aquarium pourrait bien être en voie de devenir un bassin d'approvisionnement international pour l'industrie de la baleine et du dauphin en captivité.

La question est très sérieuse. La position du Canada est confuse et ambiguë dans ce dossier en raison de l'absence de mesures réglementaires et législatives.

En fait, lundi soir dernier, le 26 mars, à une réunion à laquelle j'ai assisté, le conseil d'administration des parcs de Vancouver a étudié son propre règlement interdisant, du moins théoriquement, l'importation de baleines et de dauphins capturés vivants. Ce règlement est si ambigu que de nombreux groupes et individus de Vancouver préoccupés par la question exerçaient des pressions pour que le règlement soit clarifié de manière qu'il interdise la capture et l'importation, ou le commerce, de baleines par l'intermédiaire de l'Aquarium de Vancouver.

 

. 1110 + -

Lorsque je me suis adressé au conseil d'administration des parcs de Vancouver, je me suis dit qu'il serait beaucoup plus approprié d'avoir une loi ou une politique nationale énonçant clairement la position du Canada et protégeant ces superbes animaux tant de la capture et de la captivité en aquarium que du commerce.

En me documentant sur le sujet, la constatation la plus inquiétante que j'aie faite est que non seulement le Canada pèche par l'absence de réglementation et de politique, mais encore qu'il est devenu un paradis pour ce qu'il convient d'appeler les activités illicites de capture et d'élevage de la baleine. Peu de gens connaissent l'existence de ces pratiques inquiétantes.

Les lois de certains pays, comme les États-Unis, sont beaucoup plus sévères que les nôtres lorsqu'il s'agit de capturer des mammifères marins en vue de les garder en captivité. Afin de contourner ces règles, des installations américaines capturent des animaux dans un pays tiers, la Russie, par exemple, puis gardent ces animaux dans des installations qui se trouvent ici, au Canada. La coutume veut que, après une courte période, soit à peu près un an, peut-être, elles transfèrent ces animaux aux États-Unis. Cette pratique a permis à des installations marines des États-Unis de contourner la loi américaine et d'éviter un examen du public. Elles se servent pour cela du Canada et de nos installations.

Il ne fait aucun doute que Marineland et l'Aquarium de Vancouver ont déjà été utilisés à cette fin. C'est ainsi que les installations canadiennes minent les règlements étrangers et internationaux, en fait, concernant les mammifères marins.

Je vais consacrer quelques minutes au coût de l'inertie du gouvernement à cet égard. Le fait est que Marineland, au Canada, est très actif dans le commerce international des baleines et des dauphins. Depuis mai 1999, Marineland a importé de Russie 12 bélugas et 6 dauphins à gros nez. Deux des bélugas sont déjà morts en captivité. Ces animaux sont capturés de la façon la plus inhumaine qu'on puisse imaginer.

Vendredi, lorsque j'ai tenu une conférence de presse sur ma motion, nous avons projeté un film vidéo tourné en Russie sur la capture des bélugas. On y voit les conditions absolument inhumaines dont je parle et qui vont complètement à l'encontre des règles internationales régissant le transport aérien de même que la capture des baleines.

Le film vidéo était très explicite et très troublant. Il montrait la cruauté et les mauvais traitements que ces animaux endurent rien que pour finir dans une installation marine où on les montre en spectacle. Ce que je crains, c'est que si le ministre ne fait rien, le Canada sera bientôt connu comme un entrepôt de mammifères marins pour les installations du monde entier.

En plus d'être déplorable, l'inaction du gouvernement défie à la fois la logique et la compassion. Je sais que le ministre a reçu des milliers de lettres de personnes qui l'exhortaient à agir. J'ai même appris qu'au cours de la semaine dernière, une centaine de messages d'appui ont été envoyés au bureau du ministre par courrier électronique, par écrit ou par télécopie.

Mardi dernier, j'ai visité le bureau régional du Pacifique du MPO à Vancouver et j'ai apporté au bureau du ministre des copies de tous les courriels que j'ai reçus ainsi qu'un document que m'avait transmis Zoocheck Canada, qui représentait de façon très sérieuse une baleine coincée à l'intérieur d'une boîte de sardines. Nous savons bien que, lorsqu'on roule la languette d'une boîte de sardines, on aperçoit plusieurs sardines empilées les unes à côté des autres dans la petite boîte. Imaginez-vous une affiche représentant une boîte de sardines. La languette du dessus est enroulée et on voit une baleine à l'intérieur. Cela illustre bien de quoi il est question ici, quand on parle de la captivité.

En plus de l'inaction des gouvernements, l'une des choses qui nous préoccupe le plus, c'est qu'en 1998, le ministère des Pêches et des Océans a chargé M. Jon Lien, qui est un spécialiste des mammifères marins bien connu de l'université Memorial à Terre-Neuve, d'étudier la capture des mammifères marins vivants et leur vie en captivité au Canada.

 

. 1115 + -

Dans ce rapport de 1998, non seulement M. Lien demande d'interdire de nouvelles captures ou importations de ces animaux, mais il exige un moratoire sur la garde de mammifères marins en captivité. Le ministère et le ministre ont ce rapport en main depuis maintenant deux ans et ils ont choisi de ne pas donner suite aux recommandations de M. Lien.

J'aimerais bien qu'on me dise aujourd'hui pourquoi on n'a pas donné suite à ce rapport. Pourquoi cette question a-t-elle non seulement été mise en veilleuse, mais carrément oubliée sur une tablette alors qu'on assiste toujours au pays à la capture, au commerce et à la garde en captivité de baleines et de dauphins et que nous en gardons même pour d'autres groupes étrangers?

Des associations de défense des animaux, notamment Zoocheck Canada, ont à maintes reprises l'année dernière demandé à rencontrer le ministre des Pêches et des Océans ou ses collaborateurs, mais elles se sont butées à un refus. Pourtant, j'ai été étonnée d'apprendre il y a quelques jours que le ministère organise en ce moment même des rencontres secrètes avec des porte-parole de l'industrie en vue d'élaborer de présumées normes de formation pour la capture de baleines et de dauphins.

Encore une fois, je dois reposer ma question: pourquoi cette politique des deux poids, deux mesures? Pourquoi n'a-t-on pas donné suite au rapport alors que la question soulève les passions? Pourquoi le ministère organise-t-il des rencontres secrètes alors qu'il conviendrait de tenir un débat public, ouvert à tous, sur des questions éthiques, scientifiques et pédagogiques très importantes concernant la capture de ces mammifères marins?

Je veux que ce soit clair que la motion présentée aujourd'hui n'a pas pour objet de demander au gouvernement de prendre l'initiative dans le domaine, car il est un certain nombre d'États qui interdisent déjà l'importation de baleines et de dauphins, notamment l'Argentine, Chypre, la Hongrie, l'Inde, Israël et le Chili. Au moyen de cette motion, nous demandons au Canada de jouer son rôle, de prendre des décisions progressistes et positives, pour protéger ces magnifiques mammifères contre les mauvais traitements, la capture et la captivité.

Je crois personnellement que la qualité de vie des mammifères marins captifs est inhumaine. Les preuves en ce sens sont convaincantes. Loin de pouvoir plonger en profondeur et sillonner de grands espaces, une baleine captive est transformée en animal essentiellement sédentaire qui passe la majorité de son temps à la surface, à nager en cercles dans un bassin de béton. Dans certains cas, comme à Marineland of Canada, cela signifie qu'on garde un épaulard adulte dans un bassin de 25 pieds de diamètre pendant de longues périodes où l'animal n'a rien d'autre à faire que de se laisser flotter sans bouger à la surface. Est-ce là quelque chose d'éducatif? Est-ce là ce que nous considérons comme un traitement sans cruauté?

Les épaulards, les dauphins et les bélougas se servent de l'écholocation ou d'un mode d'orientation fondé sur l'écho pour nager la nuit et trouver de la nourriture. Dans un réservoir de béton qui ne change jamais et dont la texture ne varie pas, ils n'utilisent presque jamais ce mode de comportement très important.

Les baleines et les dauphins sont parmi les créatures les plus socialement complexes de notre monde. Ils vivent dans des groupes étroitement unis qui comptent souvent de nombreuses générations de la même famille. L'espérance de vie des mammifères marins gardés en captivité est grandement réduite. À l'état sauvage, les épaulards peuvent atteindre les 80 ans, tandis qu'en captivité, peu atteignent la trentaine.

De toute évidence, il y a une question d'éthique qui consiste à savoir si ces animaux sont gardés en captivité à des fins présumées éducatives ou simplement pour le divertissement. Il est clair que nous devons faire quelque chose. Il est clair que nous devons agir conformément aux recommandations contenues dans le rapport du Dr Lien.

Je remercie de nombreuses personnes et organisations, comme Brian McHattie de Zoocheck Canada, Shelagh Macdonald de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, Annelise Sorg, de la Coalition for No Whales in Captivity de Vancouver, et John Mate, du groupe Whale Friends. Ces personnes se sont intéressés à cette question avec passion, n'ont pas abandonné et ont exigé du gouvernement qu'il explique pourquoi, deux ans plus tard, il n'a pas donné suite au rapport.

Je suis impatiente de connaître les réactions des autres partis à la Chambre aujourd'hui. J'espère qu'ils répondront positivement. Si nous croyons sincèrement qu'il faut protéger ces magnifiques animaux, le ministère des Pêches et des Océans doit alors donner suite à ce rapport.

 

. 1120 + -

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre, au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, le député de Labrador, pour répondre à la motion proposée par la députée de Vancouver-Est.

Tout d'abord, j'aimerais remercier la députée de son intérêt continu pour la question de la capture de baleines et de dauphins vivants et de leur commerce. Je pense qu'il est important que nous présentions les faits tels qu'ils sont et que nous rappelions le travail que le gouvernement et le ministère des Pêches et des Océans font dans ce domaine.

Pêches et Océans Canada prend très au sérieux la question du bien-être des animaux aquatiques, y compris ceux qui se trouvent dans des aquariums. Depuis des décennies, toutes les demandes de permis de capture de sujets vivants sont étudiées avec soin afin de s'assurer que le bien-être de ces créatures demeure une priorité absolue. Les demandes sont examinées afin de vérifier, entre autres, si les aquariums répondent aux normes, si le personnel possède les qualités requises et si le soutien vétérinaire est suffisant. S'il y a le moindre doute, la demande est refusée.

Bien que la présence de baleines et de dauphins dans les aquariums soit considérée comme un instrument éducatif utile ne présentant aucun danger pour ces créatures, le MPO est tout à fait conscient des réserves qu'ont les Canadiens au sujet du maintien en captivité des baleines . Il est vrai que les effets à long terme de la captivité sur les baleines et les dauphins sont en grande partie inconnus. C'est pourquoi le Canada a imposé un moratoire, en 1992, sur la capture de dauphins et de baleines vivants destinés à l'exportation. Ce moratoire est toujours en vigueur. Depuis, il n'y a eu aucune capture de cétacé vivant dans les eaux canadiennes. Je le répète, il n'y a eu aucune capture de cétacé vivant dans les eaux canadiennes depuis cette date. En fait, il n'y a eu qu'une seule demande de permis depuis 1992; elle concernait la capture d'une baleine vivante pour un aquarium canadien. Cette demande a été rejetée.

Afin d'élaborer une politique à long terme sur la capture de sujets vivants, le MPO s'efforce d'améliorer ses connaissances sur les effets de la captivité chez les baleines et les dauphins et de déterminer les champs de compétence en la matière. Permettez-moi de présenter les détails de cette étude.

À la demande du ministère, un scientifique indépendant a entrepris une étude exhaustive en vue de proposer des recommandations sur la capture de sujets vivants, compte tenu du rôle du MPO dans la gestion des mammifères marins. À cette fin, il a sillonné le Canada et consulté des groupes d'intérêt de tous bords. Bien que le scientifique reconnaisse dans son étude les avantages de la capture d'animaux vivants et donne son appui mitigé au maintien de baleines dans les aquariums, il observe aussi certaines lacunes et formule une série de recommandations sur la façon d'améliorer la gestion des mammifères marins dans trois domaines clés: premièrement, le maintien de baleines en captivité; deuxièmement, les normes en matière de soins et d'entretien; et troisièmement, le commerce international.

En ce qui concerne le premier groupe de recommandations, le maintien de baleines en captivité, le gouvernement fédéral n'y peut pas grand-chose. Aux termes de la Constitution, cette activité relève des provinces. Le MPO ne s'occupe que de la capture de baleines sauvages dans les eaux canadiennes et de leur retour dans leur habitat.

Par contre, dans l'esprit de l'étude qui a été menée, le ministère des Pêches et des Océans cherche des façons de mettre en application les recommandations touchant aux domaines où le ministère peut intervenir.

Par exemple, le ministère des Pêches et des Océans veut faire des progrès dans le domaine visé par la deuxième série de recommandations, celle portant sur les normes en matière de soins et d'entretien. Encore une fois, même si les soins à donner à ces animaux et leur entretien relèvent des provinces, le MPO cherche des moyens d'agir dans le champ exclusif du fédéral pour collaborer avec des organisations, comme le Conseil canadien de protection des animaux, afin d'élaborer des normes facultatives à l'intention des aquariums ainsi qu'un processus de vérification indépendant.

D'ailleurs, selon certaines discussions préliminaires, il semble que les aquariums canadiens et leur association, l'Association canadienne des jardins zoologiques et des aquariums, appuient généralement l'idée d'élaborer une série de normes officielles en matière de soins et d'entretien ainsi qu'un processus de vérification indépendant.

 

. 1125 + -

Pour ce qui est du troisième domaine d'intérêt, le commerce international, nous avons déjà au Canada une législation relativement à la protection et au commerce des espèces, surtout celles en danger de disparition. La Loi de 1996 sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial répond aux menaces que le commerce pourrait faire peser sur les espèces sauvages. En effet, la loi met en oeuvre la Convention des Nations Unies sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction, ou CITES, comme on l'appelle généralement. Il s'agit d'un traité international destiné à protéger diverses espèces, notamment un certain nombre de baleines et de dauphins. Le Canada est signataire de cette convention, à l'instar de 151 autres pays.

Aux termes de la convention, le commerce des espèces rares ou menacées d'extinction n'est pas permis à des fins commerciales. Les espèces qui ne sont pas rares ou menacées d'extinction mais qui pourraient le devenir si leur commerce n'était pas réglementé, comme les bélougas dont notre collègue a parlé, sont également visées par cette convention. Aux termes du Règlement, le commerce de ces espèces exige un permis d'exportation émis par le pays de provenance.

Là encore, je tiens à répéter qu'on applique à l'heure actuelle un moratoire sur la capture de baleines et de dauphins vivants à des fins d'exportation. À ce stade-ci, interdire l'importation de dauphins et de baleines qui ne sont pas menacées d'extinction, dont les bélougas, comme la motion du député le propose, irait à l'encontre de la convention et peut-être aussi des obligations du Canada aux termes d'autres accords commerciaux internationaux.

Cela dit, je signale que le ministère des Pêches et des Océans examine la question de la capture d'animaux vivants et envisage des solutions de rechange appropriées.

En conclusion, je répète que le ministère des Pêches et des Océans prend très au sérieux le bien-être de tous les animaux marins. Le processus très strict qui a longtemps régi la capture de baleines et de dauphins vivants et le moratoire en place depuis 1992 protègent de façon efficace les animaux sauvages au Canada. Ces mesures, ainsi que l'examen exhaustif en cours au ministère des Pêches et des Océans, montrent l'importance que le ministère accorde à cette question.

Tant que des recommandations concrètes n'auront pas été établies, il n'y a aucune raison pressante de modifier les mécanismes en place concernant la capture d'animaux vivants. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Canada souscrit entièrement à la CITES et a des règlements nationaux qui respectent pleinement nos obligations commerciales aux termes de cette convention. Il est clair qu'il ne conviendrait pas d'adopter une position allant à l'encontre de nos obligations internationales. Pour cette raison, nous sommes incapables d'accepter la motion du député visant un moratoire immédiat sur la capture de baleines et de dauphins vivants.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler ce matin de la motion M-75. Je remercie notre collègue du Nouveau Parti démocratique d'avoir présenté cette motion à la Chambre et de nous fournir l'occasion de débattre de la question.

La motion dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Pêches et des Océans devrait décréter immédiatement un moratoire sur la capture de cétacés vivants (baleines, dauphins et marsouins) et leur commerce.

J'admets humblement que je ne suis pas un expert en zoologie, en biologie ou en zootechnie, mais, comme bien d'autres personnes dans ce pays, j'ai une opinion sur le sujet, qui, je pense, correspond à celle de bien des Canadiens. N'oublions pas qu'il y a de nombreux aspects à considérer, dont les questions humanitaires et émotionnelles, la sécurité et la recherche pédagogique.

 

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La motion présentée aujourd'hui n'est pas votable, mais je crois que nous avons l'occasion de pousser le débat un peu plus loin de façon très calme et rationnelle. Des questions comme celles-ci donnent souvent lieu à des discussions émotionnelles, plutôt qu'à l'étude de la situation sous différents angles.

Au fil des ans, j'ai eu la chance de visiter bon nombre des réserves fauniques et des zoos merveilleux que nous avons au Canada. Venant d'une circonscription de la côte Ouest, je connais peut-être mieux les baleines, les dauphins et les marsouins, ainsi que leur milieu naturel, que mes collègues des provinces intérieures.

Pas plus tard que l'an dernier, ma famille et moi avons fait une excursion d'observation de baleines en partance du port de Victoria. Mon ami dirige une entreprise qui fait cela, et il est très respectueux de l'habitat naturel des baleines. C'est une expérience incroyable de voir ces animaux dans leur environnement. Une faible minorité de gens ont cette chance. La plupart des gens qui faisaient partie de l'excursion ce jour-là étaient des touristes japonais et allemands.

La motion à l'étude aujourd'hui demande qu'on décrète immédiatement un moratoire sur la capture et le commerce de cétacés vivants. Le mot moratoire peut vouloir dire plusieurs choses différentes. Selon ma compréhension du terme, cela peut vouloir dire trois choses. Premièrement, ça peut vouloir dire un retard autorisé par la loi dans l'exécution d'une obligation statutaire. Deuxièmement, une période d'attente établie par une autorité. Troisièmement, la suspension complète d'une activité. Même si je crois que c'est la troisième de ces définitions possibles qui est visée dans la motion de la députée, nous devrions peut-être encadrer le débat de façon plus étroite à l'avenir.

En ce qui concerne les nombreuses façons différentes de percevoir ce débat, j'aimerais faire quelques brèves remarques sur divers aspects de la question.

Du point de vue de la sécurité, je crois que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que, lorsqu'on garde des animaux en dehors de leur environnement normal, cela doit se faire de façon très sécuritaire, sans cruauté. Je fais précisément allusion ici à la sécurité de ces animaux, qui est étroitement liée aux préoccupations relatives à la façon dont ils sont traités. Je reconnais qu'il y a diverses écoles de pensée à cet égard. Pour certains, le seul endroit acceptable pour un animal est son habitat naturel. Pour d'autres, il est acceptable de garder des animaux en captivité dans un environnement qui ressemble à leur habitat naturel.

J'ai vu certains des vidéoclips que la députée a mentionnés montrant la capture de cétacés, et ce que j'ai vu a fait naître certaines inquiétudes chez moi, particulièrement en ce qui a trait à la façon dont ces animaux sont traités durant la capture. Je me rends bien compte que ces films vidéo ne décrivent pas tout ce qui se passe dans d'autres endroits, mais ce que j'ai vu n'avait absolument rien d'humain.

Si l'on doit capturer des baleines à des fins de recherche, d'observation et autres activités du genre, je suis personnellement en faveur de mettre en place des lignes directrices plus strictes qui précisent exactement la façon dont doivent être traités ces animaux. Les aquariums et les groupements canadiens qui se fournissent auprès d'organisations qui pratiquent la capture inhumaine et bafouent le droit international régissant ce genre d'activités, devraient être punis par la loi et ce genre d'activités devrait être interdit.

L'éducation est un facteur qu'on néglige souvent. Il ne suffit pas de lire un livre, de regarder une bande vidéo ou d'écouter ce que dit un expert. Je crois qu'il est aussi important si possible d'avoir une expérience tactile. Si nous voulons apprendre à connaître ces étonnantes créatures et apprendre à la jeune génération à les connaître, nous devons pouvoir montrer à nos enfants à quoi elles ressemblent et comment elles se comportent.

Comme je l'ai dit plus tôt, il existe des croisières mais la plupart atteignent des prix au-delà de la portée du budget de beaucoup de familles. L'aquarium est souvent pour des milliers de Canadiens le seul endroit où observer ces étonnantes créatures.

Nous avons appris beaucoup de choses sur les cétacés, par exemple, que c'était des créatures très intelligentes. Il y a seulement quelques années, on haïssait les épaulards que l'on considérait comme dangereux. Nous en savons maintenant beaucoup plus sur la vraie nature de ces animaux, mais nous avons encore beaucoup de choses à apprendre.

Il est certainement vrai que la recherche peut et doit se faire dans le milieu naturel. Toutefois, il arrive qu'il soit nécessaire de la faire dans un milieu contrôlé.

 

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C'est le volet émotif du débat qui retient souvent le plus l'attention. Nous pouvons et nous devons avoir des états d'âme. Toutefois, nous leur avons trop souvent permis d'occulter tout le reste du débat. Un équilibre s'impose. Nous ne pouvons faire appel uniquement aux émotions et oublier tous les autres facteurs lorsque nous traitons de questions semblables. Nous devons fonder nos décisions sur le maximum possible d'information à notre disposition.

Je dois reconnaître que j'aurais été beaucoup plus favorable à la motion de la députée si elle réclamait une interdiction de la chasse commerciale à la baleine à des fins d'alimentation et à d'autres fins. Je suis particulièrement préoccupé par les rapports selon lesquels les pêcheurs russes et japonais n'adhèrent pas aux règles internationales acceptées en matière de chasse à la baleine. À mon avis, dans le monde d'aujourd'hui, il n'y a pas de raisons de se livrer à la chasse à la baleine à des fins d'alimentation ou de transformer ces cétacés afin d'en tirer d'autres produits. Il est vrai que, historiquement, les baleines ont notamment été utilisées à des fins d'alimentation et de production d'huile. Selon moi, nous avons progressé bien au-delà de la nécessité de chasser la baleine à ces fins.

Nous devons veiller à ce que l'utilisation historique de ces animaux ne soit pas une raison de continuer à se livrer à leur capture. Ce n'est pas parce que nous avons agi d'une façon dans le passé que nous devrions continuer à le faire maintenant ou dans l'avenir. Nous pourrions probablement trouver bon nombre d'exemples du passé où cette observation pourrait être vraie.

Lorsque je prends du recul et que j'analyse globalement toutes ces questions, j'en conclus que l'on a sans doute plus à perdre qu'à gagner si cette motion est adoptée dans sa forme actuelle. Je serais davantage favorable à un ensemble de lignes directrices ou de mesures législatives précisant que ces animaux peuvent être capturés, étudiés, abrités et observés de façon humaine. À mon avis, il nous incombe de prendre des mesures pour éviter que des personnes sans scrupule tirent parti de ces animaux ou leur fassent subir de mauvais traitements. Toutefois, des milliers de Canadiens n'ayant jamais eu l'occasion de voir de près ces magnifiques cétacés ne devraient pas être privés de cette possibilité. Les travaux de recherche fort nécessaires qui doivent être menés sur ces animaux devraient être autorisés, mais de façon limitée.

Comme l'a déjà souligné la députée d'en face, la garde et l'entretien de ces animaux dans des aquariums est de responsabilité provinciale. J'estime donc que la députée du NPD devrait faire valoir son point de vue à ce sujet aux provinces.

En bout de piste, j'estime que les gains seront plus grands si l'on s'en remet à la recherche de bonne foi ainsi qu'à l'information publique, en matière d'environnement et de conservation. Je remercie la députée de sa motion et de l'occasion de participer à ce débat aujourd'hui.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion M-75 de la députée de Vancouver-Est. Le Bloc québécois appuie cette motion et demande aussi au Canada de prendre des mesures et d'adopter des lignes directrices positives concernant les conditions, la protection de vie des cétacés et leur commerce.

L'objectif principal d'un zoo ou d'un aquarium est de pouvoir observer les animaux dans une cage ou un bassin. Selon l'organisme Zoocheck, chaque visiteur passe en moyenne 60 secondes devant chacun des animaux exposés.

Le problème, dans cette situation, concerne la cruauté qu'on inflige aux mammifères marins lors de leur capture. Cette capture se fait souvent dans un extrême climat de violence. Lors de ces captures, il n'est pas rare que des femelles avortent, que des cétacés s'échouent ou se noient.

La poursuite qui s'engage entre le mammifère et le chasseur peut durer des heures. Le mammifère est ensuite extrait de l'eau. Plusieurs chasseurs sans scrupules hissent les mammifères sur le bateau en les attachant par la queue. Transportés en brancard, les cétacés sont maintenus hors de l'eau pendant des heures, leur peau se déshydrate rapidement, leur respiration devient difficile, des escarres apparaissent aux divers points de frottement.

Le plus long transport en avion fut imposé à une orque. Une fois capturée, son voyage vers l'aquarium qui l'avait achetée dura 68 heures.

Deux dauphins transportés depuis la Californie jusqu'en Floride mirent 18 heures à faire le trajet en avion. À l'arrivée, leur évent était si obstrué que l'un des dauphins mourut quelques jours plus tard.

 

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Tout récemment, la compagnie aérienne Lufthansa a décidé qu'elle ne transporterait plus de dauphins captifs, compte tenu des souffrances infligées à l'animal et des risques trop importants.

Il se produit aussi des déséquilibres environnementaux et la menace pour la survie de certaines espèces. L'ouvrage Cetacean Societies, écrit par un collectif américain l'an dernier, rapporte que 66 p. 100 de tous les mammifères capturés dans le monde sont des femelles adultes.

Cela affecte gravement le taux de reproduction du groupe autant que sa cohésion sociale, du fait du rôle essentiel que jouent les femelles à ce niveau.

Le 14 mars 1990, le gouvernement fédéral américain a ainsi pris la décision de suspendre toute capture de dauphins bottlenose dans le golfe du Mexique parce que l'espèce était sérieusement menacée d'extinction.

Actuellement, la population des dauphins de la mer Noire est en voie d'extinction sous l'effet conjugué de la population et des captures pour les zoos et les parcs aquatiques.

L'arrivée en bassin de ces cétacés provoque donc un triple choc pour les dauphins nouvellement capturés: premièrement, la réduction brusque et spectaculaire de son espace vital; deuxièmement, le contact étroit et sous contrainte avec l'espèce humaine et avec d'autres dauphins qui ne sont pas issus de sa famille; troisièmement, la nécessité de se nourrir de cadavres de poissons et non plus de proies vivantes.

Ces traumatismes obligent les aquariums à confiner les dauphins dans un bassin d'isolement pendant une période pouvant atteindre parfois un mois, afin de les adapter à leur nouvelle vie.

Le poisson mort leur est alors imposé par gavage. C'est sans doute pour le dauphin l'épreuve la plus terrible. Cinquante pour cent des dauphins capturés meurent dans les jours qui suivent leur arrivée en bassin.

Les activités et l'espace vital de ces cétacés sont très importants. En liberté, une communauté normale compte en moyenne une centaine de dauphins. Ceux-ci occupent en permanence un territoire de 125 kilomètres de long, qu'ils quittent fréquemment pour effectuer de plus longs voyages vers d'autres groupes.

Les dauphins du Pacifique aiment plonger à 535 mètres de profondeur, tandis que les dauphins de l'Atlantique se maintiennent fréquemment sous 390 mètres d'eau. Les dauphins passent à peine 20 p. 100 de leur temps en surface. Leurs activités principales sont la recherche d'invertébrés qui vivent aux fonds des mers, l'exploration sur de longues distances et la chasse en groupe.

Les cétacés utilisent de nombreuses méthodes très diversifiées et culturellement transmises, la socialisation, les jeux et les échanges vocaux pour les dauphins et l'éducation et la protection de leur progéniture. Celle-ci dure de cinq à quinze ans et les contacts intergénérationnels restent fréquents durant toute leur vie adulte.

Le peu d'espace d'un bassin d'aquarium, si grand peut-il être, contraint les cétacés à l'oisiveté et à la perte de tout contrôle sur leurs activités et sur leur sexualité. Cet environnement réduit et artificiel, au sein d'une vie sociale qui se limite à quelques individus, est la cause de souffrances et de décès pour les cétacés captifs.

La restriction de leurs mouvement amène leur musculature à se scléroser, alors que certains de leurs muscles se développent plus que d'autres. Le mammifère est toujours stressé, nerveux et manifeste une tendance accrue à l'agressivité, ainsi qu'une perte d'appétit concomitante au manque d'exercice. Le chlore dans l'eau du bassin, l'absence d'oligo-éléments, d'ensoleillement et l'administration constante d'antibiotiques contribuent à dégrader encore davantage son état de santé.

En liberté, les conflits même violents s'accompagnent rarement de blessures graves, car les mâles qui se battent peuvent toujours s'avouer vaincus et s'enfuir. La dominance principale est exercée par les femelles.

En captivité, le plus grand mâle domine tous ses compagnons de bassin. En période de reproduction, les combats de mâles sont d'une extrême violence. Pour éviter que les mâles se battent, les employés de certains aquariums ne laissent qu'un seul mâle par bassin.

 

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En captivité, la composition des groupes est gravement perturbée. Dans leur habitat naturel, les femelles de plusieurs générations vivent avec leurs petits dans un territoire précis. Les mâles sont regroupés en périphérie selon des alliances complexes. Au cours de leur vie adulte, ils n'effectuent que de brèves visites à leurs parents. Les familles se composent normalement de deux mâles et d'une femelle.

En captivité, ce rapport est inversé et les femelles sont plus nombreuses, entraînant ainsi des conflits anormaux entre des mères enceintes ou sur le point d'accoucher. Il arrive même que des femelles jalouses accomplissent des infanticides. Une sorte de polygamie obligée est reconstituée, qui ne correspond en rien aux modèles naturels.

En liberté, les mâles n'ont pas l'habitude de socialiser très longtemps avec le groupe social de femelles. La situation en captivité affecte donc profondément ce type d'organisation. Les mâles adultes sont contraints d'interagir étroitement, et cela jour et nuit, avec les femelles. Ces interactions forcées ont pour conséquence d'exacerber la dominance du mâle. À en juger par les observations menées en bassin, il est clair que cette dominance d'un seul mâle est la source de nombreux problèmes de comportement, particulièrement pour les jeunes mammifères marins du groupe.

Les femelles dauphins en liberté portent en moyenne un bébé tous les deux ou trois ans. Le jeune dauphin reçoit une véritable éducation qui assure sa survie future et permet son plein épanouissement comme membre du groupe.

En captivité, 50 p. 100 des dauphins meurent avant l'âge d'un an. Parmi ce nombre, 23 p. 100 meurent au cours du premier mois.

La situation au Québec est la suivante. Le Québec ne possède aucun cétacé en captivité. De par sa situation géographique, l'industrie privilégie plutôt l'observation des cétacés dans leur milieu naturel. Une telle pratique, si elle est effectuée en gardant des distances minimales, affecte évidemment beaucoup moins les cétacés que lorsqu'ils sont reclus dans des bassins.

Des touristes viennent des quatre coins du monde pour avoir la chance d'observer les baleines et les bélugas du Saguenay. Ce spectacle a le mérite de nous renseigner beaucoup plus sur leur mode de vie et leurs habitudes que de les observer quelques minutes en captivité ou en train d'effectuer des tours d'adresse.

Je m'arrête ici et je réitère mon appui et celle du Bloc québécois à la motion M-75.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion no 75, proposée par le député de Vancouver-Est.

La motion prévoit de meilleures mesures de protection des cétacés, particulièrement le décret d'un moratoire sur la capture et le commerce des cétacés vivants, soit les baleines, les dauphins et les marsouins. Dans son discours, le député de Malpeque a déclaré qu'un moratoire sur la capture et le commerce des cétacés vivants, baleines, dauphins et marsouins, est en vigueur depuis 1992.

Je suis curieux d'entendre les réponses du député aux questions que je me pose, mais malheureusement je me rends compte que nous ne sommes pas à la période des questions. Je suis convaincu que le député de Vancouver-Est brûle de poser certaines questions. Il est nécessaire de tenir un plus grand débat sur ce vaste dossier. Grâce à un tel débat, nous saurons quelle position il faut prendre concernant la capture de baleines, de dauphins et de marsouins vivants.

La question est complexe. D'une part, la capture de baleines vivantes pour les aquariums publics permet aux scientifiques et aux chercheurs d'observer le mode de vie, de reproduction et de communication de ces mammifères, tout en permettant de protéger, pour les générations futures, ce qui peut fort bien être une espèce menacée.

D'autre part, on sait que les baleines sont des animaux très intelligents. Or, il paraît qu'en captivité dans des aquariums, elles s'ennuient, se sentent solitaires et souffrent de stress. On est sur le point d'envoyer à SeaWorld, à San Diego, le dernier épaulard de l'aquarium de Vancouver pour qu'il puisse socialiser avec d'autres baleines.

L'attitude du Canada à l'égard de la capture de baleines vivantes est largement déterminée par l'opinion publique. En effet, un tollé général est à l'origine de la décision de l'aquarium de Vancouver de ne plus capturer de baleines ni de garder en aquarium des baleines capturées après septembre 1996. Toutefois, l'aquarium peut échanger de baleines avec d'autres établissements. À l'heure actuelle, on compte 30 baleines dans des aquariums en Amérique du Nord et 21 baleines dans des aquariums sur d'autres continents.

 

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Parallèlement, l'information concernant les cétacés pourrait être approfondie grâce à l'étude et à l'observation de ces animaux en captivité. L'étude des baleines dans un environnement contrôlé a permis aux chercheurs de se rendre compte que la période de gestation des baleines était plus longue qu'on ne l'avait pensé jusque-là. Cette information a amené la Commission baleinière internationale à réduire les quotas baleiniers de la Norvège pour tenir compte de cette information nouvelle. La survie à long terme de l'espèce peut être favorisée par la recherche dans un environnement contrôlé, recherche qu'il serait difficile de conduire sur des espèces sauvages en liberté.

À ce jour, le nombre des orques n'est pas très élevé au large de la côte ouest du Canada et l'on s'est aperçu récemment qu'il allait en diminuant. Les troupeaux d'orques depuis la côte est de l'Islande jusqu'au Groenland, en passant par Terre-Neuve, sont en bien meilleur état que ceux au large de notre côte ouest. Les environnementalistes et les biologistes ne connaissent pas la cause exacte de ce déclin, mais l'un des facteurs en cause pourrait être la forte contamination de la chaîne alimentaire. Les orques consomment des quantités impressionnantes de nourriture et elles sont pratiquement en bout de chaîne trophique, d'où les niveaux élevés de BPC dans leur système, du fait de leur grande consommation de phoques et de saumons.

L'insuffisance de la nourriture disponible est un autre facteur qui pourrait avoir contribué au déclin de l'espèce. Les populations de saumon diminuent elles aussi, ce qui expliquerait que les orques ne trouvent pas de quoi satisfaire leurs besoins alimentaires quotidiens.

Quoi qu'il en soit, le nombre diminue. Nous devons à nouveau nous demander s'il est important d'appuyer la capture de baleines vivantes pour pouvoir mener d'avantage de recherches scientifiques sur cette diminution ou si nous ne faisons qu'apaiser notre désir d'avoir la possibilité d'observer ces créatures dans des endroits accessibles et d'accroître le nombre de touristes.

Il ne fait aucun doute que les baleines en particulier attirent l'attention des êtres humains. Le nombre croissant d'expéditions d'observation des baleines et la fréquentation accrue des aquariums où l'on peut y voir des baleines, des dauphins et des marsouins témoignent de la popularité de ces cétacés.

Bien que la population d'épaulards soit à la baisse, celle d'autres espèces de baleines augmente. On estime qu'il existe 26 000 baleines grises au large de la Colombie-Britannique. On pense que la surpopulation explique le nombre croissant de baleines grises qui s'échouent sur la côte.

Sur la côte est, les nouvelles récentes sont bonnes au sujet des populations de baleines, en particulier les dauphins à dos lisse, qui sont considérés comme étant l'espèce la plus rare des grosses baleines. Les chercheurs qui étudient les écosystèmes de la côte est en Nouvelle-Écosse ont annoncé récemment que le nombre de baleineaux a atteint 25. Il s'agit du nombre le plus élevé enregistré depuis 1980, année où on a commencé à tenir le compte des naissances.

Un certain nombre de scientifiques de la côte est croient que des groupes étrangers de baleines noires, qui sont des baleines des fonds marins qu'on ne peut apercevoir dans la zone intérieure de la baie de Fundy et d'autres endroits, s'accouplent avec les baleines noires qui s'y trouvent déjà.

La population de ces baleines ne s'apparente certes pas à celle des baleines grises, qui ne cesse de croître, mais le petit nombre d'individus existants est encourageant, d'autant plus que le taux de natalité des dernières années était décevant. Ces chiffres sont particulièrement encourageants lorsqu'on sait que la population totale de baleines noires au large de la côte est estimée de manière optimiste à quelque 350 sujets. C'est très peu.

Les jeunes baleines doivent franchir un grand nombre d'obstacles avant de parvenir à maturité. Beaucoup meurent dans les six premiers mois de leur existence, probablement contaminées par des produits chimiques alors que d'autres se prennent dans des engins de pêche ou entrent en collision avec des navires. Selon un biologiste de l'Université de l'Oregon, environ un tiers de tous les animaux trouvés morts ont été victimes d'une collision avec un navire. Plus des deux tiers des baleines portent les marques de leur capture accidentelle dans des engins de pêche.

Ce fait est particulièrement troublant puisque les récentes compressions du gouvernement fédéral ont forcé la Garde côtière à mettre fin à ses efforts en vue de libérer les baleines prises dans des engins de pêche. Étant donné que les deux tiers des baleines noires portent les cicatrices de blessures infligées par des engins de pêche, ce n'est pas le genre de service qui devrait être éliminé si vraiment le ministère des Pêches et des Océans s'intéresse à la protection des baleines.

Des efforts sont nécessaires en vue de réduire le nombre de baleines prises accidentellement dans les engins de pêche, mais en éliminant ce service assuré par le ministère, le gouvernement indique une fois de plus que son engagement envers la protection des baleines ne va pas au-delà des mots.

La collision avec un navire est l'un des principaux dangers qui menacent les baleines noires; en effet, depuis 1970, 16 des 45 décès connus de baleines noires étaient attribuables à ce genre de collisions. La moitié des baleines restantes se rassemble dans la baie de Fundy, entre la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, du mois de juin au mois de décembre. Ce phénomène fait de l'observation des baleines une entreprise rentable dans la région, mais malheureusement le trafic maritime dans la région et les bateaux de pêche qui fréquentent ces eaux les rendent très dangereuses pour les baleines noires.

 

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L'organisations East Coast Ecosystems Research travaille d'arrache-pied pour promouvoir la conservation des baleines et a mis sur pied un protocole d'observation des baleines. Ce programme surveille le signalement des baleines et informe les bateaux dans la baie de Fundy et le long de la plate-forme Scotian de la Nouvelle-Écosse afin de prévenir les bateliers de la présence des baleines dans ces eaux. Les agents du Service de communication et de trafic maritimes préviennent les navires qui traversent ces eaux qu'ils naviguent dans une région où on peut rencontrer des baleines et communiquent les coordonnées de la position des baleines ainsi que les mesures à prendre pour éviter les collisions.

Peut-être est-il nécessaire de décréter un moratoire sur la capture de cétacés vivants, mais je n'en suis pas tout à fait certain. Il y a bon nombre de choses que nous pouvons faire pour aider non seulement les baleines et les dauphins, mais d'autres espères marines également.

C'est au gouvernement de prévoir de telles mesures législatives et de discuter de ces question à la Chambre. Il faut s'assurer que tous les aspects de la question sont bien représentés afin de pouvoir prendre des décisions pour le bien de tous les Canadiens et évidemment de celui des mammifères en question.

Il est clair que le ministère des Pêches et des Océans reconnaît la nécessité d'aider à protéger la baleine noire, mais il n'agit pas en fonction des engagements qu'il a pris face à la protection des baleines. Il est peut-être temps que le ministère revoie ses plans en ce qui concerne la protection de la baleine noire.

Même si des mesures ont été prises en vue de la conservation des baleines, il reste beaucoup à faire dans ce domaine. La question de savoir si la capture de baleines vivantes aide à sensibiliser le public et à faire connaître le sort des baleines et des autres cétacés ou si cela fait au contraire plus de mal que de bien de garder ces mammifères dans des aquariums pour en permettre l'étude est une question sur laquelle scientifiques et biologistes doivent se pencher, pas les parlementaires.

Un bon exemple de connaissances scientifiques dans la capture des animaux vivants se trouve à l'île de Sable, au large de la Nouvelle-Écosse. J'y suis allé pour la première fois en 1980. Cette année-là, nous avons compté 60 ou 70 chevaux morts sur l'île de Sable parce que le gouvernement ne permet pas la capture de chevaux vivants pour les ramener sur la terre ferme lorsque leur nombre devient trop élevé.

Ces chevaux étaient en parfaite santé. On aurait pu les ramener à terre et trouver des familles pour les accueillir. Mais cela n'a pas été fait parce que ce sont des espèces protégées et que le gouvernement n'en autorise pas la capture. Or, la capture d'animaux vivants est parfois justifiée.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette question. Je remercie la députée néo-démocrate de d'avoir présenté une motion à ce sujet.

Le point dont je veux parler est extrêmement important. Il s'agit des signes précurseurs d'une catastrophe, et cela concerne les baleines. Les bélugas sont en train de mourir dans la Voie maritime du Saint-Laurent. La concentration de substances cancérogènes et tératogènes dans leurs organismes est extraordinairement élevée actuellement. C'est le résultat direct de la pollution.

Je voudrais vous faire part de certaines constatations. Des autopsies ont été pratiquées sur 179 bélugas, sur une période de 15 ans. L'état de santé du troupeau de bélugas du Saint-Laurent ne s'est pas amélioré du tout, et les scientifiques se demandent pourquoi. Ceux-ci ont trouvé un nombre anormalement élevé de tumeurs malignes, d'ulcères dans leur estomac et de maladies mettant en danger leur système immunitaire; ils ont trouvé toute une série de maladies dont ils n'avaient jamais constaté la présence chez les baleines. La députée néo-démocrate a éloquemment décrit les problèmes dont souffrent ces créatures intelligentes en captivité. Celles qui vivent en liberté dans la mer ne sont pas moins menacées.

J'exhorte donc le gouvernement à faire quelque chose pour ces mammifères, car ils portent en eux les toxines et les pesticides qui se trouvent actuellement dans le Saint-Laurent. Les mêmes substances, comme le DDT, le mirex et d'autres agents cancérogènes, auxquelles nous sommes exposées se trouvent dans ces mammifères. En fait, la graisse des bélugas, si elle se trouvait sur le sol, serait considérée comme un déchet toxique tellement les niveaux d'agents cancérogènes y sont élevés.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que la population de nombreuses espèces de baleines n'augmente pas actuellement. Nous avons entendu parler de la présence du dauphin du Nord à dos lisse dans nos eaux, mais pas de celle de la baleine bleue, la plus grande créature à avoir jamais vécu sur notre planète. Il ne reste plus que quelque 3 000 de ces baleines. Nombre d'entre elles viennent dans le golfe Saint-Laurent chaque année, en compagnie d'autres espèces protégées comme le dauphin du Nord à dos lisse.

 

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Malheureusement, les Norvégiens, les Islandais et les Japonais massacrent des baleines à des fins qu'ils prétendent scientifiques. Ils devraient respecter le moratoire de la chasse à la baleine décrété, si je ne m'abuse, en 1971.

Notre pays a une occasion en or d'attirer l'attention internationale sur cette question. J'invite instamment le gouvernement à travailler avec nos partenaires pour faire cesser la chasse à la baleine et pour faire enquête sur la mort des bélugas. Ils sont comme les canaris que l'on envoie dans le puits d'une mine. Ils portent en eux de grandes concentrations d'agents cancérogènes auxquels nous sommes également exposés en tant qu'êtres humains. J'exhorte le gouvernement à examiner la question et à nettoyer cette voie d'eau, pour l'amour du ciel.

Le vice-président: La présidence remarque que d'autres députés ont signalé qu'ils voulaient participer au débat, mais il ne reste plus que quatre minutes à la députée de Vancouver-Est pour répliquer.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je remercie les députés qui ont pris part au débat d'aujourd'hui. Je remercie en particulier mon collègue du Bloc québécois qui a appuyé ma motion. Je suis très reconnaissant à son parti de l'appui qui m'est manifesté.

Je remercie aussi les autres partis, car en écoutant attentivement le débat, je me suis rendu compte que tous les intervenants, qu'ils appartiennent au Parti libéral, à l'Alliance canadienne ou au Parti conservateur, se sont dits inquiets de l'absence au Canada de politique concernant la protection des baleines et des dauphins en captivité. Je suis évidemment d'accord avec ceux qui ont mentionné d'autres grands problèmes, comme l'écosystème et les habitats naturels qui sont violés et endommagés.

La motion d'aujourd'hui a trait au commerce et à la captivité de ces animaux. Je veux qu'on me comprenne bien. Le député libéral a laissé entendre que le Canada avait déjà un moratoire et qu'il prenait des mesures adéquates.

Ce n'est pas le cas et je tenais à le dire. Les mesures actuelles sont clairement insuffisantes. Le moratoire de 1992 dont parlait le député ne vise que les bélougas et non l'ensemble des baleines et des dauphins. Quand sa demande a été rejetée, Marineland, qui voulait capturer des bélougas au large de Churchill, s'est adressé à des pays étrangers. Ce parc d'attractions s'est adressé à la Russie. C'est là qu'il a trouvé des bélougas et des baleines qu'il a importés au Canada.

Les faits sont clairs. Notre pratique actuelle est loin d'être adéquate. Nos pratiques actuelles sont loin de régler les problèmes qui ont été soulevés aujourd'hui.

J'ai aussi été très surprise que le gouvernement laisse entendre que la garde et le maintien en captivité sont, pour ainsi dire, du ressort des provinces. Il me semble que le gouvernement fait valoir très fermement ses intentions en matière commerciale. Il s'agit, de toute évidence, d'une question commerciale liée à l'importation, à l'exportation et au commerce de baleines et de dauphins.

J'ai trouvé très intéressants les commentaires de députés de l'Alliance canadienne selon lesquels l'observation de baleines est une activité agréable pour bien des gens. Ils disent que, parce qu'elle n'est pas à la portée de tous, cela justifie que nous gardions des animaux en captivité dans des aquariums.

Il s'agit ici d'une question d'éthique très importante. Avons-nous le droit de retirer un animal de son milieu sauvage, de le placer en captivité dans un petit bassin, de le séparer de son groupe familial naturel et de prétendre ensuite que c'est naturel et éducatif? À mon avis, il n'en est rien.

J'exhorte le gouvernement à adopter les recommandations contenues dans le rapport du Dr Lien. Il explique en détail qu'il nous faut décréter un moratoire afin de faire une analyse plus poussée et de discuter davantage des questions qui ont été soulevées aujourd'hui à la Chambre, des aspects d'éthique, de l'éducation, des répercussions à long terme de la captivité et de la poursuite du commerce. J'exhorte le gouvernement à donner suite à ce rapport.

En terminant, je remercie les organisations qui m'ont aidée à présenter cette motion et qui continuent d'accomplir un travail exceptionnel pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il assume ses responsabilités, qu'il veille à ce que nous appliquions des politiques et des règles fondées sur l'absence de cruauté et que nous adoptions un moratoire sur la capture et le commerce des baleines et des dauphins. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que la motion puisse faire l'objet d'un vote.

 

. 1205 + -

Le vice-président: Consent-on à l'unanimité à la proposition de la députée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

PROJET DE LOI C-2—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais informer la Chambre que nous en sommes venus à une entente, conformément à l'article 78(2) du Règlement, quant à l'attribution d'une période de temps pour l'étude du projet de loi C-2. Par conséquent, je propose:

    Que, relativement au projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance- emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), au plus une autre heure soit accordée aux délibérations à l'étape du rapport et qu'un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; Qu'à l'expiration du temps attribué à l'étape du rapport, tel qu'indiqué dans cette motion, et quinze minutes avant l'expiration du temps prévu pour les Affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix et qu'on en dispose immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Une fois la motion adoptée, à supposer qu'elle le soit, je reviendrai à la Chambre et je pense qu'on sera d'accord pour que le vote soit reporté à ce soir, en même temps que les autres votes.

Peut-être devrions-nous procéder par étapes? Je vais d'abord proposer la motion et je m'en remettrai par le suite à monsieur le Président.

[Français]

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes avant de prendre une décision là-dessus? On aurait quelques vérifications à faire sur la motion qui vient d'être proposée.

Le vice-président: Si je peux me permettre une suggestion, pendant que je vérifie le libellé de la motion présentée par l'honorable ministre, peut-être que ces discussions-là pourront se tenir.

 

. 1210 + -

[Traduction]

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu la motion qui sera mise aux voix très bientôt. Je réitère à l'intention du gouvernement qu'il ne nous reste que deux députés qui veulent intervenir sur le projet de loi. Je ne crois pas vraiment qu'il soit nécessaire de recourir à l'attribution de temps pour terminer le débat. Quoi qu'il en soit, nous serons heureux que l'on dispose rapidement du projet de loi.

Le vice-président: Je ne suis pas certain que ce soit là un rappel au Règlement, mais je crois que les négociations sont terminées.

[Français]

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je vous ai entendu dire que cette motion avait le consentement, mais elle n'a pas le consentement de tous les partis d'opposition.

Le vice-président: Si je peux me permettre, le consentement mentionné dans cette motion réfère à l'article 78(2) du Règlement qui mentionne—je n'ai pas tous les mots précis en tête, mais je pourrais les citer—«la majorité des partis».

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que le vote prévu dans une heure aujourd'hui pour disposer du projet de loi C-2 à l'étape du rapport soit reporté après les initiatives ministérielles.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Don Boudria: Compte tenu de la motion qui vient d'être adoptée avec le consentement unanime, je voudrais donner certaines précisions concernant les travaux de la Chambre, car cela a entraîné des changements. Il y a eu des consultations au sujet des travaux futurs de la Chambre, et j'aimerais partager le fruit de ces consultations avec mes collègues.

Lorsque nous aurons terminé le débat sur le projet de loi C-2 à l'étape du rapport, nous retournerons à la troisième lecture du projet de loi C-8, qui porte sur les institutions financières. Nous mettrons ensuite en délibération les projets de loi C-18, sur la péréquation, C-17, sur la Fondation pour l'innovation, et C-22, sur l'impôt sur le revenu, dans cet ordre.

Demain sera un jour désigné, tel que je l'ai déjà annoncé.

La journée de mercredi sera consacrée à la troisième lecture du projet de loi C-2. Je crois comprendre qu'il y aura un certain degré de collaboration pour qu'un porte-parole de chacun des partis puisse prendre la parole à ce sujet mercredi. J'ai l'intention de faire ma part de ce côté-ci de la Chambre à cet égard.

Jeudi, nous reprendrons la liste d'aujourd'hui, en y ajoutant à la fin le projet de loi C-9, qui porte sur les élections. Vendredi, nous poursuivrons l'étude des projets de loi inscrits sur cette même liste, en y ajoutant cette fois le projet de loi C-12, qui vise à modifier la Loi sur les juges.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mars, du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), dont le comité a fait rapport avec un amendement; ainsi que du groupe de motions no 1.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi à l'étape du rapport qui, dans ses amendements, comporte évidemment quelques mesures correctives de bonne nature.

Toutefois, il y a un élément majeur qui nous déplaît fortement, c'est-à-dire la mainmise que souhaite faire le gouvernement sur les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. De ce fait, on n'a pas saisi cette occasion pour apporter des modifications beaucoup plus substantielles au compte d'assurance-emploi et aux mesures qui auraient pu bénéficier à bon nombre de citoyens qui ont été pénalisés depuis plusieurs années, depuis 1993 finalement, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir. La façon dont ils ont restructuré l'assurance-emploi leur a permis de récupérer, année après année, des surplus de façon éhontée.

 

. 1215 + -

C'est très dommage que, après avoir créé des attentes très fortes, après avoir pris des engagements électoraux, après avoir entendu le premier ministre dire qu'il avait probablement commis des erreurs, on arrive avec le même projet de loi que celui qu'il nous proposait avant le début de la campagne électorale. Dans bon nombre de régions, tant au Québec que dans les autres provinces, cela a suscité de nombreuses réactions de mécontentement.

Je veux tout d'abord dresser un petit portrait du taux de couverture du régime d'assurance-emploi. En 1993, 65 p. 100 des gens qui perdaient leur emploi étaient couverts par le régime. Déjà à cette époque, il y avait une tendance vers les coupures amorcées au début des années 1990, ce qui faisait en sorte que, en 1990, 83 p. 100 des gens perdant leur emploi étaient couverts par le régime. En 1993, c'était rendu à 65 p. 100. Je ne blâme pas l'actuel gouvernement, le gouvernement précédent avait commencé à faire des restructurations importantes.

Mais depuis, au cours des six dernières années, ce taux a chuté à 43 p. 100. Il faut le faire. Avoir réussi à faire plus que ce qui s'était fait dans un contexte de finances publiques en mauvais état, de déficit très important. Même dans un contexte où l'économie a pris du mieux, le gouvernement a commencé à dégager des surplus et a réduit le taux de couverture. Cela veut dire que seulement quatre personnes sur dix qui perdent leur emploi ont droit à des prestations. Je ne parle même pas du niveau des prestations, mais seulement de ceux qui y ont droit.

Les plus touchés par cela, ce sont les femmes et les jeunes. Pour les jeunes ayant entre 20 et 24 ans, un sur quatre de ceux qui perdent leur emploi sera couvert par le régime d'assurance-emploi. Le taux de couverture des femmes est aux alentours de 38 p. 100. C'est donc inférieur à la moyenne. Ce sont les clientèles les plus pénalisées par les réformes successives de l'assurance-emploi.

On l'a dit, de nombreux intervenants l'ont dit et le répètent, mais cela ne semble pas émouvoir le gouvernement qui veut, de façon rapide, expéditive, encore une fois, adopter quelques amendements pour pouvoir dire au public: «Regardez, nous avons fait des modifications.» À tous ceux qui ont de grandes attentes, je leur dis ceci: soyez modérés, parce que dans un an ou un an et demi, lorsque vous verrez la portée de cette réforme, finalement, vous constaterez qu'il n'y avait pas grand-chose.

Il y a peut-être encore des gens qui ont l'impression que le gouvernement contribue à l'assurance-emploi. Ce n'est pas une contribution du gouvernement. Ce sont les employés et les employeurs qui sont les seuls contributeurs à la caisse de l'assurance-emploi; le gouvernement ne met pas un sou là-dedans. C'est lui qui décide, c'est lui qui dirige et, en plus, il va se donner plus de pouvoirs qu'avant en limitant ceux de la Commission pour fixer le taux de cotisation, pour définir l'ampleur des surplus qu'il voudra dégager.

Sans avoir à mettre un sou, il va diriger, définir et en plus récupérer les surplus. Cela veut dire clairement que, à chaque année—on parle d'un montant de surplus, seulement au niveau de la caisse, de six milliards de dollars—, le gouvernement va récupérer six milliards de dollars dans la caisse pour mettre ce montant dans les finances publiques générales.

Ceux et celles qui contribuent à la caisse, les employés et les employeurs, par ces cotisations, financent toutes sortes d'autres mesures qu'un régime d'assurance-d'emploi. Je le répète, on parle d'un régime qui devrait être un régime d'assurance.

Monsieur le Président, vous ou d'autres collègues de cette Chambre, imaginez que vous cotisiez à une assurance pour votre maison ou votre automobile et que la compagnie d'assurance vienne vous dire: «Finalement, j'ai perçu des cotisations pour cela, mais je décide de dépenser pour autre chose. Je ne veux pas indemniser les victimes, je vais plutôt investir à gauche et à droite, dépenser cela autrement.» Cela n'a pas de bon sens. Un régime d'assurance devrait servir à ceux qui le financent.

Ce n'est pas ce qui se passe parce que, en ce qui a trait aux six milliards de surplus, le gouvernement peut dire qu'il les met dans la santé ou ailleurs, des causes nobles, c'est vrai, mais qu'on ait le courage d'appeler cela un impôt sur la masse salariale ou une taxe sur l'emploi. En réalité, c'est ce que l'assurance-emploi est devenue.

 

. 1220 + -

Maintenant, parlons de chiffres. Pour l'année 2000, les cotisations—donc les revenus—que le gouvernement a perçues de la caisse de l'assurance-emploi se sont élevées à 17,2 milliards de dollars. Les dépenses du régime ont été de l'ordre de 12,3 milliards de dollars, ce qui représente un surplus annuel de 5,6 milliards de dollars. Quand on parle de 5,6 milliards de dollars, on parle de 5 600 millions de dollars pris dans la caisse de l'assurance-emploi.

Quelle serait la situation aujourd'hui si la caisse avait été autonome de façon réelle, avec un compte de banque distinct? Il y aurait dans ce compte 31,4 milliards de dollars. Cela représente l'ampleur des surplus accumulés, principalement au cours des six dernières années.

Le régime a effectivement connu des déficits à une certaine période, par exemple avec la récession du début des années 1990, mais les surplus ont largement couvert ces déficits passés et on a dégagé des surplus accumulés de 31,4 milliards de dollars.

Il ne faut pas chercher cet argent, on ne le trouvera pas. Il s'est retrouvé dans le Fonds consolidé et il a été placé dans toutes sortes de mesures. Que ces mesures soient bonnes ou mauvaises, cet argent a été dilapidé à d'autres fins que ce pourquoi il avait été prélevé. Cela est tout à fait inacceptable et inadmissible. C'est un mauvais principe de gestion et c'est à la limite de la légalité, à tout le moins de la moralité, que de percevoir des taxes et de les utiliser à d'autres fins.

Cette situation n'est pas en voie de se corriger parce qu'avec les mesures apportées devant nous, le surplus de l'an prochain sera encore du même ordre. Certains pourraient dire: «Oui, mais on se garde un coussin en cas de récession.» Il ne faut pas charrier.

S'il y avait une récession demain matin, la caisse serait à peu près équilibrée. La caisse est structurée de façon telle que ce n'est pas elle qui va exploser puisqu'on restreint l'accès, on augmente le nombre d'heures nécessaires et on diminue la durée des prestations. Les dépenses qui vont exploser, s'il y a récession, sont celles de l'aide sociale, laquelle est supportée pas les provinces. Ces dépenses subiront une explosion assez forte, sans coussin et sans parachute, alors qu'ici, la caisse va tomber à peu près en équilibre, peut-être légèrement en déficit.

Oui, on pourrait garder un coussin, une certaine réserve, mais pas de l'ordre de 30 milliards de dollars. Trente milliards pourraient couvrir les prestations pour les trois prochaines années sans recevoir un seul sou de cotisation.

S'il y avait un compte distinct, on pourrait dire à tout le monde: «Pour les trois prochaines années, ne payez pas de cotisations parce qu'on va prendre le coussin accumulé.» Est-ce que cela ne donne pas un ordre de grandeur du surplus démesuré accumulé dans la caisse mais disparu parce que dilapidé à d'autres fins?

Je termine en mentionnant que nous pourrions faire plusieurs choses. Le Bloc québécois a proposé une série d'amendements et nous aurions aimé que le projet de loi soit bonifié. Par exemple, on aurait pu abolir le délai de carence, créer une caisse autonome, faire passer le taux de couverture de 55 p. 100 à 60 p. 100, ramener à 300 heures le critère d'admissibilité des prestations spéciales, augmenter la durée des prestations, indexer la rémunération annuelle. On aurait pu adopter toutes sortes de mesures. J'ai une série de propositions, lesquelles ont été discutées en comité parlementaire, et on en parle depuis longtemps.

Tout cela n'est pas irresponsable parce que tout cela peut se faire sans mettre la caisse en péril. Même si on appliquait tout ce que j'ai dit et d'autres mesures, la caisse serait encore en surplus avec un léger coussin pour faire face aux imprévus. Mais on fait la sourde oreille. Le ministre des Finances préfère récupérer les surplus et faire toutes sortes de choses avec. C'est pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi, à l'étape du rapport et en troisième lecture.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, en bout de ligne, tous les partis à la Chambre devraient regarder le projet de loi C-2 avec une certaine fierté et beaucoup de satisfaction. Cette mesure législative est une preuve de notre efficacité en tant que gouvernement et en tant que législateurs.

En 1996, le gouvernement a décidé de mettre en place un régime nettement amélioré pour appuyer financièrement les chômeurs canadiens de même que pour les aider à réintégrer le marché du travail et à y rester. Les buts visés par ce régime sont tout aussi essentiels aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1996: un régime juste qui traite tous les travailleurs plus équitablement; un régime qui encourage le travail et qui réduit la dépendance à l'égard des prestations; un régime qui donne de l'aide à ceux qui en ont le plus besoin, nommément les familles à faible revenu avec des enfants, durant les période de chômage; enfin, un régime conçu pour aider les gens à réintégrer le marché du travail et à y rester.

 

. 1225 + -

Une disposition visait à en assurer le suivi et à l'évaluer régulièrement de façon à voir s'il répondait bien aux objectifs en vue desquels il avait été conçu. Finalement, le système d'assurance-emploi a été ajusté de façon qu'il continue de servir les objectifs en vue desquels il avait été mis en place. Le projet de loi C-2 est une autre étape de ce processus évolutif et il mérite l'appui de tous les députés de la Chambre.

C'est ainsi que sont conçus et mis en place des programmes efficaces. Aucun système ne devrait être coulé dans le béton; un système devrait au contraire être sensible au changement économique et social. J'ai l'impression qu'en général, les députés de l'autre côté approuvent les changements proposés dans ce projet de loi.

Toutefois, il me semble que le débat sur le projet de loi C-2 a porté en grande partie sur la façon de déterminer le taux de cotisation à l'assurance-emploi. Les députés de l'autre côté ont reproché au gouvernement des taux de cotisation trop élevés et des prestations insuffisantes. Je ferai remarquer que les taux ont été régulièrement réduits ces dernières années.

Le taux de cotisation des employés a été ramené de 2,40 $ en 2000 à 2,25 $ pour 2001. C'est la septième réduction en sept ans. Avec un taux de cotisation de 2,25 $, les employeurs et les employés épargneront environ 6,4 milliards de dollars en 2001 par rapport à 1994, à l'arrivée au pouvoir du gouvernement, quand le taux de cotisation était de 3,07 $. Cela représente une réduction totale de 82 cents—soit, en pourcentage, une réduction de 32 p. 100. C'est une réduction très substantielle.

L'argument voulant qu'il existe un excédent et que les taux de cotisation soient trop élevés ne tient pas. La caisse d'assurance-emploi devrait pouvoir être excédentaire durant les périodes d'amélioration des conditions économiques, de sorte qu'on n'aurait pas à augmenter les cotisations dans les périodes de ralentissement, inévitables, qui s'accompagnent d'un taux élevé de chômage et d'une augmentation de la demande de prestations.

Nous ne voulons assurément pas hausser les cotisations lorsque l'économie tourne au ralenti, sous peine d'entraver davantage encore la croissance économique et la création d'emplois. N'oublions pas ce qui s'est produit lors de la dernière récession. La caisse d'assurance-emploi, qui enregistrait un excédent de deux milliards de dollars fin 1990, s'est retrouvée, malgré la hausse des cotisations, déficitaire de six milliards de dollars en 1993. Pour ce qui est de l'adéquation des prestations, c'est précisément ce que le projet de loi C-2 compte améliorer.

La règle de l'intensité est supprimée. Ladite disposition de récupération est rajustée, de manière à ce que les personnes qui touchent des prestations pour la première fois ou des prestations spéciales soient exemptées de rembourser ces prestations. La règle visant les personnes qui réintègrent la population active est rajustée afin de mettre sur un pied d'égalité, relativement aux heures travaillées donnant droit aux prestations régulières, les parents qui ont laissé leur emploi pour s'occuper de jeunes enfants et les autres travailleurs.

L'opposition a aussi critiqué les dispositions du projet de loi C-2 prévoyant la fixation du taux de cotisation, soutenant qu'un organisme sans lien avec le gouvernement devrait s'en occuper. De telles critiques sont étrangères au débat. Même le vérificateur général se demande si un organisme indépendant permettrait d'améliorer le processus. Organisme indépendant ou pas, la question est de savoir quelle serait la méthode de fixation du taux de cotisation qui servirait le mieux les travailleurs, les employeurs et les contribuables canadiens.

Le Comité permanent des finances a recommandé un examen de la méthode de fixation du taux de cotisation. Le gouvernement a donné suite à cette recommandation. En effet, préalablement au projet de loi C-2, il s'est engagé à examiner la méthode de fixation du taux de cotisation sur une période de deux ans.

 

. 1230 + -

Le vérificateur général a déclaré que cet examen pourrait déboucher sur une méthodologie supérieure et nous nous félicitons de tout ce qui est susceptible de nous aider à comprendre la procédure de détermination des taux de cotisation. Toutefois, d'ici là, le gouvernement a prévu un moyen pour assurer la prévisibilité et la stabilité de ces taux.

Le gouverneur en conseil déterminera les taux de cotisation pour l'exercice 2000-2003, ce qui laissera le temps de faire l'examen en question et permettra au gouvernement de s'adapter à l'évolution de la conjoncture économique. L'étude et la mise en place d'un mécanisme de détermination de taux de cotisation raisonnables nécessitera la prise en compte des intérêts nombreux des travailleurs, des employeurs et des contribuables. Ce n'est pas avec le projet de loi C-2 qu'on y arrivera.

Le ministère des Finances, de concert avec le ministère du Développement des ressources humaines, procédera à un examen dans le contexte duquel toutes les parties prenantes seront consultées, y compris les commissaires de l'assurance-emploi qui représenteront les travailleurs et les employeurs. Cette méthode est certainement plus intéressante. Je dirai même qu'elle est plus rationnelle pour la mise en place d'une structure de détermination des taux de cotisation, qui réponde le mieux et à long terme aux besoins de toutes les parties en cause. Je crois que les députés devraient réserver leur avis sur la méthode qui sera retenue et permettre à l'examen de suivre son cours.

L'adoption du projet de loi C-2 ne fera pas obstacle à l'achèvement de cette étude. Voilà pourquoi la Chambre devrait adopter rapidement le projet de loi C-2 et permettre aux Canadiens de bénéficier rapidement des améliorations apportées au programme de l'assurance-emploi.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord dire que le fauteuil de Président vous sied très bien et que vous faites un très bon travail quand vient le temps de donner la parole à ceux d'entre nous, députés de l'opposition, qui désirons participer au débat.

Je voudrais exprimer certaines doléances. Depuis mon arrivée assez récente à la Chambre, presque chaque fois que j'interviens dans un débat, c'est en situation d'attribution de temps. Je ne veux pas dire par là que tous les projets de loi qui sont étudiés à la Chambre sont soumis à une mesure de clôture ou d'attribution de temps, mais curieusement, chaque fois que je veux intervenir dans un débat, une mesure d'attribution de temps a été imposée. Je dois avouer que cela commence à assombrir l'opinion que je me faisais de la Chambre.

J'aimerais faire savoir au gouvernement fédéral que mon expérience de député est faussée par cet abus du système et par cet accroc qui est fait encore une fois au processus démocratique en raison de cette nouvelle mesure d'attribution de temps.

En ce qui touche le projet de loi C-2, j'aimerais souligner, dans le peu de temps auquel j'ai droit, que tout comme le caucus du NPD, je suis d'avis que le projet de loi C-2 comporte de graves lacunes, non pas en raison de ce qui se trouve dans le projet de loi, parce qu'il s'y trouve des choses avec lesquelles nous sommes d'accord, mais plutôt pour ce qui ne s'y trouve pas.

Le projet de loi C-2 ne reconnaît pas les vrais problèmes au chapitre du régime de l'assurance-emploi. Le problème, c'est qu'il n'y a plus personne qui y a droit de nos jours. On ne peut parler d'un régime d'assurance-emploi si les gens qui se retrouvent sans emploi ne peuvent en tirer quoi que ce soit. Le nom lui-même n'est pas approprié. Ceux qui ont besoin des prestations prévues par le régime d'assurance-emploi n'y ont pas droit.

Nous partons donc d'une prémisse très dangereuse. Le gouvernement fédéral possède cette vache à lait qui ne répond pas aux besoins des chômeurs. Par surcroît, il tente de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur avant que des changements substantiels ne puissent y être apportés afin de corriger les lacunes et les erreurs véritables inhérentes au programme.

Ce qui m'ennuie vraiment, c'est que ces amendements ne résultent pas d'un réel désir de la part du gouvernement fédéral de répondre aux besoins des chômeurs. La majeure partie des dispositions du projet de loi C-2 et des réformes de l'assurance-emploi des dix dernières années résultent du point de vue selon lequel il existe des paresseux qui préfèrent toucher des prestations d'assurance-emploi plutôt que de travailler. Le gouvernement a donc décidé qu'il fallait mettre en place des mesures sévères à leur intention afin de les pousser à travailler peu importe les circonstances. De telles mesures sont fondées sur l'opinion selon laquelle les gens préfèrent être sans emploi et recevoir des prestations d'assurance-emploi au lieu de travailler.

 

. 1235 + -

Je me souviens des craintes et de la panique qu'avait déclenchées, au milieu des années 70, la découverte que des adolescents partis skier à Banff touchaient des prestations d'assurance-chômage. À cette époque, le gouvernement avait mené une enquête nationale sur la fraude et l'abus de l'assurance-chômage. L'enquête avait révélé que, en termes de pourcentage et de proportion, le nombre de coupables de fraude était plus élevé chez les ministres du Cabinet conservateur que chez les prestataires d'assurance-chômage.

Tous les ans, environ 200 prestataires d'assurance-emploi sont accusés d'avoir abusé du système. Sous le gouvernement Mulroney, environ 30 p. 100 du Cabinet conservateur ont été reconnus coupables de fraude comparativement à un nombre infime, presque trop petit pour qu'on puisse le compter, de prestataires d'assurance-emploi qui ont été accusés de fraude. Je n'aime pas entendre dire que les abus du système sont généralisés car je sais, parce que je traite avec des gens qui ont recours à l'assurance-emploi fréquemment, que ce n'est tout simplement pas vrai.

J'ai commencé par dire que le projet de loi C-2 était imparfait à cause des dispositions qu'il ne prévoyait pas. Il ne règle pas la question de l'admissibilité. Le fait que moins de 40 p. 100 des chômeurs soient admissibles à l'assurance-emploi devrait indiquer aux gens qu'il y a des lacunes dans le système. La situation est pire dans le cas des chômeuses. C'est vraiment une question de sexe dans le cas présent. Moins de 25 p. 100 des chômeuses sont admissibles à des prestations. Moins de 15 p. 100 des jeunes chômeurs âgés de moins de 25 ans sont admissibles à des prestations. Comment peut-on encore appeler cela un régime d'assurance alors que pratiquement personne n'y a droit?

L'admissibilité est la première question. Il faut faire en sorte que les gens sans emploi qui ont besoin d'un soutien du revenu puissent compter sur des prestations. Si nous sommes forcés de verser des cotisations, nous devrions pouvoir nous attendre raisonnablement à toucher des prestations.

La deuxième lacune fondamentale, c'est la façon dont le gouvernement établit le montant des prestations. Le mode de calcul utilisé par le gouvernement est si répréhensible que même les 40 p. 100 des chômeurs canadiens qui ont la chance d'avoir droit à des prestations finissent par toucher beaucoup moins par semaine que ce qu'ils auraient reçu aux termes des anciennes règles.

Réunir les conditions voulues pour obtenir des prestations représente déjà une tâche herculéenne. Ensuite, lorsqu'on est admissible à des prestations, on reçoit beaucoup moins à cause de la façon dont le gouvernement calcule nos prestations. Moins de gens touchent des prestations et les prestations versées sont moindres. Il n'est pas surprenant qu'il y ait un surplus.

La troisième chose dont je veux parler, c'est justement ce surplus. J'ai déjà dit à la Chambre et je vais le répéter jusqu'à ce que les Canadiens finissent par comprendre à quel point le gouvernement libéral abuse du système et l'exploite comme une vache à lait. L'excédent est de 750 millions de dollars par mois. Le montant des cotisations au programme dépasse ce qui est versé sous forme de prestations. Cela représente de sept à huit milliards de dollars par an.

Nous sommes aujourd'hui dans un contexte d'excédent budgétaire. Voyons voir d'où viennent les recettes que le gouvernement appelle maintenant son excédent: il y a un excédent accumulé de 35 à 53 milliards de dollars uniquement dans le fonds d'assurance-emploi; il y a eu des coupes de 35 milliards de dollars dans les paiements de transfert en matière de santé et de services sociaux; et un autre excédent de 30 milliards de dollars que tout le monde semble avoir oublié, l'excédent de la caisse de retraite de la fonction publique. L'année dernière, une loi du Parlement a permis au gouvernement d'enlever cette somme aux fonctionnaires.

Quand on fait le total de ces trois montants, 35 milliards de dollars, 35 milliards et 30 milliards, dont on prive les chômeurs, les travailleurs et ceux qui ont besoin des programmes sociaux, ce n'est pas une coïncidence si on obtient 100 milliards de dollars, soit exactement le montant des réductions d'impôt que le ministre des Finances a consenties aux nantis et aux sociétés. Je ne pense pas que la ressemblance entre ces chiffres soit une coïncidence. Je tenais à le faire remarquer.

Pendant les quelques minutes qui me restent, je vais m'arrêter sur une autre faiblesse du projet de loi C-2 qui me rappelle fort une expérience personnelle. Le régime de formation en apprentissage a été considérablement perturbé par suite des changements apportés à la l'assurance-emploi et le gouvernement n'a pas corrigé le problème au moyen du projet de loi C-2. C'est quelque chose qui suscite un appui presque unanime. Presque tous les industriels, les universitaires et les économistes avec qui nous en avons parlé s'accordent pour dire que ça ne va pas, mais le projet de loi C-2 ne fait rien pour y remédier. Le délai de carence de deux semaines pendant lequel les travailleurs en chômage doivent attendre avant de toucher leurs premières prestations s'applique aux apprentis quand ils suivent le cours de métiers prévu dans le cadre de leur programme d'apprentissage.

 

. 1240 + -

Autrement dit, ils sont traités comme des chômeurs alors qu'ils ne le sont pas. Ce sont des apprentis. Ils sont employés et participent au marché du travail. Ils passent tout simplement par la période annuelle prévue de huit semaines de formation dans un collège communautaire, et pourtant on les pénalise par un délai de carence au cours des deux premières semaines de leur apprentissage.

Il s'agit d'une nouvelle modification apportée en 1995-1996. Elle a eu pour effet de détourner les jeunes des programmes d'apprentissage. Beaucoup de jeunes ne peuvent tout simplement pas se permettre d'être sans revenu pendant cette période et décident de ne pas suivre les cours prévus de huit semaines de formation en apprentissage en collège communautaire. Petit à petit, un apprentissage de quatre ans se transforme en apprentissage de sept ans et beaucoup décrochent purement et simplement.

Cela a un effet dilatoire pour le système d'apprentissage et pour l'industrie à cause de ce qui me paraît être de la pingrerie de la part du gouvernement libéral qui se sert du régime d'assurance-emploi comme d'une vache à lait pour en tirer des recettes au lieu d'assurer un soutien du revenu aux travailleurs en chômage et, en l'occurrence, de fournir aux jeunes une formation d'apprentissage de métiers spécialisés.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, avec tout le respect que je vous dois, je sais bien que je dois m'adresser à la Présidence, mais je m'adresserai également aux chômeuses et aux chômeurs du Canada, principalement à ceux du Québec qui nous écoutent présentement, plus particulièrement aux 60 p. 100 d'entre eux qui n'ont pu bénéficier du régime d'assurance-emploi. Ils n'ont pu en bénéficier pour beaucoup de raisons. Beaucoup d'amendements ont été demandés par les partis d'opposition.

Quand un gouvernement modifie une loi aussi importante que la Loi sur l'assurance-emploi, il faut toujours se poser des questions. Tout d'abord, pourquoi le fait-il? Parce qu'il y a des demandes pressantes et, souvent, elles sont faites par les partis d'opposition.

Souvenons-nous qu'en 1996, le gouvernement du Parti libéral avait modifié de façon importante la Loi sur l'assurance-emploi en introduisant la fameuse règle d'intensité. Cette règle a finalement eu pour effet de rendre les travailleuses et travailleurs saisonniers incapables de bénéficier du régime, ce qui fait qu'au moment où on se parle, seulement 42 p. 100 des citoyens et citoyennes qui seraient aptes à retirer des prestations peuvent en bénéficier.

C'est donc une modification qui a été déposée en 1996 par le gouvernement du Parti libéral. Cela a eu pour effet, directement, d'augmenter les surplus de la caisse d'assurance-emploi. Donc, bon an, mal an, depuis les modifications de 1996, 5 milliards de dollars de surplus se sont ajoutés à cette caisse. Au moment où on se parle, ce surplus frise les 32 milliards de dollars.

Encore une fois, l'année 2001 apporte une modification législative, proposée par le gouvernement du Parti libéral. Il faut toujours se poser la question: pourquoi le gouvernement va-t-il modifier cette législation? On devrait tout bonnement se dire que c'est pour le bien-être des chômeurs et des chômeuses du Canada, et du Québec plus particulièrement.

Il faut comprendre qu'effectivement, la règle d'intensité, qui avait pour but de rendre pratiquement impossible pour les travailleuses et travailleurs saisonniers de retirer des prestations du régime, sera abolie. Dans des circonscriptions comme Argenteuil—Papineau—Mirabel, dont 65 p. 100 de l'économie est basée sur l'agriculture, la foresterie et le tourisme, nous rendrons plus de travailleurs et de travailleuses admissibles aux prestations de l'assurance-emploi.

Il faut comprendre que cette demande a été déposée par les partis d'opposition depuis 1996. C'est donc depuis cinq ans que les partis d'opposition demandent cela au gouvernement.

 

. 1245 + -

Finalement, ce ne sont pas les travailleurs et les travailleuses du Québec et du Canada qui sont saisonniers, c'est le travail qui est saisonnier. Ce n'est pas la faute des travailleurs et des travailleuses s'ils ne peuvent pas bénéficier d'un programme d'assurance-emploi.

Il faut évidemment comprendre que je dis bien «un programme d'assurance-emploi». À plusieurs occasions, j'ai entendu les députés ministériels, les députés du gouvernement, nous dire que le régime d'assurance-emploi était un filet de sécurité sociale. En aucun temps, ce programme, ce régime d'assurance-emploi n'est un filet de sécurité sociale. C'est une assurance qui est payée en entier, au complet, moitié par les employés et moitié par les employeurs. C'est un programme qui appartient aux employeurs et aux employés. Donc, les 31,4 milliards de dollars de surplus appartiennent aux employés et aux employeurs du Québec et du Canada.

Nous nous serions donc attendus à ce que les modifications faites au projet de loi C-2, outre le fait que nous voulions que le projet de loi abolisse la règle d'intensité pour les travailleurs saisonniers, apportent des changements très importants au régime puisque ce régime d'assurance appartient autant aux employés qu'aux employeurs du Québec et du Canada.

Encore une fois, pour les travailleuses du Québec et du Canada, et surtout, le chômeurs et chômeuses du Québec et du Canada qui nous écoutent, ce régime ne bonifie et ne modifie en rien les iniquités que créent cette Loi sur l'assurance-emploi depuis maintenant des décennies.

Nous avons toujours un délai de carence, cette fameuse pénalité de deux semaines qu'ont les travailleurs et travailleuses. Ils n'ont pas ces deux semaines de revenus. Ils doivent donc attendre deux semaines avant de bénéficier de prestations du régime d'assurance-emploi.

Je trouve cela très dommage parce que de plus en plus d'entreprises, étant donné qu'elles sont prolifiques au Québec, entre autres, subissent des dommages, des incendies et finalement des fermetures temporaires de travail pour toutes sortes de raisons autres que la cessation des activités.

Encore une fois, les travailleurs et les travailleuses de ces entreprises qui se voient, du jour au lendemain, à cause d'un sinistre, d'un feu ou autre, privés de travail, doivent attendre ce délai de carence, cette fameuse pénalité de deux semaines. Ils perdent donc les deux premières semaines et ils n'ont pas le droit à une rémunération malgré le fait qu'ils se soient payé une assurance, malgré le fait qu'ils paient avec leur employeur, moitié-moitié, une police d'assurance, qui est la caisse de l'assurance-emploi, ils ont toujours un délai de carence.

C'est le nom scientifique qu'a trouvé le gouvernement du Parti libéral pour essayer de leur faire avaler deux semaines de punition, de pénalité. Malgré le fait qu'ils se paient une assurance, ils ont deux semaines de punition, de pénalité. Ces deux semaines, qui ne leur seront pas versées, servent inévitablement à gonfler les revenus de la caisse. Ces surplus, ces revenus de la caisse dépassent maintenant 31 milliards de dollars.

Encore une fois, dans le projet de loi qui a été déposé, il n'y a aucun amendement, tel que l'avait demandé le Bloc québécois. Cet amendement n'a pas été retenu. Nous avons évidemment toujours dans ce projet de loi, ce délai de carence de deux semaines, cette punition, cette pénalité que doivent subir les travailleurs et les travailleuses lorsqu'ils perdent leur emploi. Même quand il ne s'agit pas d'une fermeture d'entreprise, même quand c'est pour cause de sinistre, ils doivent toujours subir cette perte de deux semaines qui sert, entre autres, à gonfler les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Il n'y a donc pas de modifications importantes.

Parlons-en de ces surplus de 31,4 milliards de dollars. Pourquoi le gouvernement dépose-t-il un projet de loi? Les députés auront évidemment compris que c'est parce que le Parti libéral, le gouvernement au pouvoir, a un oeil sur les 31,4 milliards de dollars qui appartiennent aux travailleurs et aux travailleuses du Québec et du Canada.

L'article 9 du projet de loi qui est déposé a pour effet de lui permettre de s'accaparer et de s'approprier les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Le gouvernement veut se les approprier à ses propres fins, encore une fois, pour les dépenser dans tout autre programme qu'il peut juger d'intérêt, mais qui ne l'est pas nécessairement pour les travailleurs et les travailleuses du Québec et du Canada.

 

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Pourquoi, dans ce projet de loi, ne pas avoir finalement garanti une caisse autonome, indépendante, qui appartiendrait—parce que ce sont les travailleuses et les travailleurs du Québec qui en paient la moitié—autant aux travailleurs et aux travailleuses qu'aux employeurs, et qui serait gérée par les travailleurs et les travailleuses et par les employeurs, de façon à ce qu'ils décident eux-mêmes de la nouvelle orientation qu'ils veulent donner aux dépenses?

Comme il ne me reste qu'une minute, j'en profiterai donc pour essayer de sensibiliser les députés ministériels qui, encore une fois, prennent trop souvent cette caisse de l'assurance-emploi, qui est un régime d'assurance, pour un fonds de sécurité sociale. C'est cela, le problème, c'est là où le bât blesse.

On essaie d'en faire un filet de sécurité sociale que le gouvernement veut s'approprier pour dépenser dans tout autre domaine dit, par les représentants du gouvernement, de sécurité sociale, alors que c'est un régime d'assurance qui appartient aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs et qui devrait leur être dédié. On devrait faire une caisse autonome et leur faire gérer eux-mêmes ces sommes, dans leur intérêt.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il va sans dire que je suis très heureux de prendre à nouveau la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi et le Règlement sur l'assurance-emploi.

Avant de commencer, j'aimerais, dans un premier temps, féliciter mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui a réussi, avec beaucoup de détermination, à faire adopter une motion sur ce projet de loi sur l'assurance-emploi.

Comme je le disais lors de mon dernier discours, le 13 février dernier, et je le répète aujourd'hui, ce projet de loi est honteux. Ce débat a commencé en janvier 1997, lors d'une réforme du régime d'assurance-emploi. Cette réforme devait répondre aux attentes de la population et aux réalités du marché du travail. L'effet contraire s'est fait sentir et a été observé, et cela était prévisible.

Elle nous a fait passer d'un régime d'assurance-chômage—qui avait certes besoin d'être revu, mais pas transformé, ni réduit—à un régime qui, en fait, a permis au gouvernement de s'enrichir au détriment de gens pauvres et de les appauvrir davantage.

Les audiences du Comité permanent du développement des ressources humaines sont maintenant terminées. Les amendements proposés ont presque tous été rejetés, sauf un seul, parce qu'il ne se rapportait pas directement au projet de loi C-2. Voilà pourquoi le Bloc québécois a jugé préférable de ne présenter aucun amendement à l'étape de l'étude en comité.

Cependant, comme je le disais tout à l'heure, mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a réussi à faire adopter une motion qui engagera le gouvernement à étudier les autres modifications concernant la Loi sur le régime d'assurance-emploi dans son ensemble, et je la cite:

    Que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées fasse rapport à la Chambre des communes des autres modifications à la Loi sur l'assurance-emploi et que ce rapport soit déposé à la Chambre au plus tard le 1er juin 2001.

Avec l'adoption de cette motion, le Bloc québécois, comme parti responsable, compte remettre sur la table tous les amendements qu'il réclame depuis longtemps, lors du dépôt du rapport du comité, au mois de juin 2001.

Après avoir dénoncé depuis longtemps l'abolition de la règle d'intensité, le gouvernement nous a donné raison. J'espère qu'il prendra le temps de réfléchir et de nous donner raison, encore une fois, avec les autres amendements que le Bloc québécois présentera après le rapport.

 

. 1255 + -

Outre l'abolition de l'article 9 concernant la fixation des taux de cotisation, voici les amendements qui seront présentés: l'abolition du délai de carence; la création d'une caisse autonome de l'assurance-emploi; la hausse de la couverture de 55 p. 100 à 60 p. 100—nous demandons depuis longtemps que les prestations soient haussées à 60 p. 100 du revenu, comme c'était le cas avant la réforme—; un changement de la définition de la période de base de 26 à 52 semaines; permettre l'assurabilité des travailleurs autonomes au moyen d'un régime de cotisations volontaires; ramener à 300 heures le critère d'admissibilité des prestations spéciales; augmentation de la durée des prestations; harmoniser à 25 p. 100, pour tous les prestataires, les gains en salaire avant que les prestations d'assurance-emploi ne soient coupées; indexation de la rémunération annuelle assurable à 41 500 $; changement du processus de fixation du taux de cotisation pour donner tous les pouvoirs à la Commission; établir le seuil de remboursement des cotisations à 5 000 $ au lieu de 2 000 $; hausser de trois à cinq ans l'admissibilité aux mesures actives d'emploi; abolition du lien de dépendance—ceci s'applique surtout aux travailleurs saisonniers—; abolition de la règle du dénominateur; création de prestations spéciales pour les travailleurs âgés; investissement maximal dans les mesures actives d'emploi, soit 0,8 p. 100 de la masse salariale.

Comme on peut le voir, notre position sur le projet de loi C-2 à l'étape du rapport est que nous sommes contre l'adoption de ce projet de loi, si l'article 9 n'est pas abrogé. Le gouvernement fédéral doit enregistrer le message qui lui a été transmis à répétition par le vérificateur général du Canada, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat du Québec et les centrales syndicales, en retirant cet article qui enlève à la Commission de l'emploi le droit de déterminer le taux de cotisation du régime d'assurance-emploi pour le confier au gouvernement fédéral. En éliminant la Commission du processus de fixation des taux, ces derniers pourraient être ajustés en fonction des besoins du gouvernement et de son déficit, plutôt qu'en fonction des besoins des chômeurs et des cotisations reçues, comme le recommande l'actuaire en chef.

Si l'article 9 est adopté, cela veut dire qu'il légaliserait le vol et la pleine possession de la caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement. Le vérificateur général a critiqué le gouvernement pour son manque de clarté lors de la fixation des taux, et je cite: «[...] malgré les failles de l'article 66, le manque de clarté à certains égards à l'article 66, on pense que c'est quand même plus clair que le régime qu'on aurait sous le nouvel article 9.»

Tous les témoignages entendus lors des audiences du comité ont été unanimes: l'article 9 du projet de loi C-2 doit être rejeté. La population s'attend à plus que de simples promesses électorales. Elle s'attend à des mesures correctives importantes et concrètes.

Le gouvernement ne se préoccupe pas du sort des chômeurs laissés sur cette réforme de l'assurance-emploi. Les mesures de ce projet de loi sont insuffisantes pour solutionner les problèmes causés par le régime, notamment à l'égard des travailleurs et travailleuses saisonniers, et surtout des régions, les jeunes, les femmes et les travailleurs, surtout les travailleurs âgés.

Pour conclure, j'aimerais rappeler à cette Chambre qu'au cours des six dernières années, l'assurance-emploi a été le plus grand facteur de pauvreté au Canada. Si le gouvernement veut protéger les enfants contre la pauvreté, il devra, dans un premier temps, protéger les parents pauvres. Si on n'avait pas coupé de façon aussi draconienne dans ce régime d'assurance-emploi, comme on l'a fait, il y aurait beaucoup plus d'enfants qui mangeraient à leur faim.

 

. 1300 + -

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, si on parle du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), on sait que, depuis plusieurs mois, les regroupements de chômeurs et chômeuses de l'Abibiti-Témiscamingue, de Val-d'Or et du Québec dans son entier ont sensibilisé les partis politiques, tant les députés du Bloc québécois que ceux des autres partis d'opposition. Grâce à ces groupes, le gouvernement a reculé et c'est ce qui est important.

J'écoutais les remarques de mes collègues tout à l'heure au sujet de la suppression de la règle d'intensité et certaines autres modifications relatives au remboursement des prestations et à la réinsertion des parents. Plusieurs députés du Bloc disaient que le gouvernement avait une caisse de 35 milliards de dollars.

Par contre, il faut regarder ce que fait actuellement le ministère du Développement des ressources humaines avec cet argent. J'ai un cahier ici qui donne la liste de plusieurs programmes auxquels il faut se référer, dont celui des transferts que l'on fait à la province du Québec à coups de millions chaque année. C'est ce ministère qui administre nos programmes depuis plusieurs années.

Il faut aussi regarder ce qui se fait dans les collectivités, que ce soit dans les régions-ressources ou dans les régions urbaines. On a des programmes de partenariat en développement social, des initiatives de partenariat en action communautaire, un fonds d'appui pour les communautés minoritaires de langue officielle.

Mais il faut voir ce que le Québec fait actuellement avec cet argent de la caisse. Il accorde des subventions salariales ciblées et de l'aide au travail indépendant, contribue à l'acquisition de compétences, procure des services d'aide à l'emploi, à la recherche et à l'innovation.

Il faut aussi regarder les programmes qui sont offerts pour venir en aide aux personnes handicapées, comme le Fonds d'intégration des personnes handicapées. Pour les jeunes, il y a des programmes comme Jeunesse internationale, Service jeunesse Canada, Objectif Emplois d'été pour étudiants. Ce sont des montants d'argent qui sont également prévus pour aider les jeunes et les jeunes stagiaires du Canada. Donc, plusieurs milliards de dollars provenant de la caisse sont investis au Canada.

Il y a aussi les transferts fédéraux. On sait que plusieurs transferts fédéraux ont été établis dernièrement. J'ai écouté le discours de Mme Marois jeudi dernier. M. Landry disait qu'il y avait un surplus de 35 millions de dollars, mais on réalise qu'en fin de compte, il s'agit d'un surplus de 2,5 milliards de dollars, grâce au beau chèque d'environ 1,3 milliard de dollars qu'il venait de recevoir de notre ministre des Finances, un chèque qui a été transféré au Québec et dont l'argent provenait de la caisse.

J'ai écouté les discours des députés du Bloc québécois relativement à la caisse. Ils disaient: «Il y a 35 milliards de dollars puis ils sont en train de le dépenser». Si on dépense ces 35 milliards de dollars, ce sera pour baisser les impôts, pour l'investir dans la santé et dans l'éducation. Les députés du Bloc parlent souvent des 35 milliards de dollars.

Les députés du Bloc disent de transférer cet argent mais, chose bizarre, ils ne parlent pas de Loto-Québec, qui touche dix millions par jour, pas dix millions par mois. Loto-Québec touche actuellement dix millions de revenu en provenance des 15 138 machines à vidéo poker installées au Québec. Loto-Québec n'a pas d'entente puisqu'elle ne demande pas au gouvernement du Québec de le laisser là, puis de donner cela aux citoyens et aux citoyennes. Que fait Loto-Québec? Il y a dix millions de dollars par jour. Cela représente 3 milliards de dollars par année que les contribuables québécois ne voient pas.

On peut aussi parler d'Hydro-Québec qui vient de faire un profit de 1,3 milliard de dollars. Cet argent devrait être remis à ceux qui paient de l'électricité pour baisser les coûts du chauffage chaque mois. Mais non, cet argent s'en va dans la caisse.

La SAQ touche des milliards actuellement et les députés du Bloc parlent de créer une caisse autonome et indépendante. On ne voit pas cela au Québec. Les seules caisses autonomes et indépendantes qui puissent exister, ce sont les sociétés à but non lucratif, les «patentes à gosse» comme on les appelle au Québec. Les «patentes à gosse» du gouvernement Landry ont rapporté 730 millions de dollars, lesquels sont pour sept organismes. Cela s'est fait deux semaines seulement avant la présentation du budget du ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry.

Cela s'est fait durant la nuit puisque l'Assemblée nationale était fermée. Ils ont fait cela durant la nuit et ont dit: «On va donner 730 millions de dollars». C'est à leurs amis, à des présidents, à des vice-présidents et à tous les membres de ces sept organismes à but non lucratif. C'est encore mieux cette année, ils se sont améliorés, ils ont pris 950 millions de dollars et les ont donnés à la Caisse de dépôt et placement, mais avec rien d'établi.

Ce qui est bizarre, c'est que les 950 millions de dollars ne sont pas investis. On ne sait pas ce qu'ils vont en faire. J'espère qu'ils les donneront à des régions-ressources puisque certains points soulevés par les députés du Bloc, lorsqu'ils parlent de la caisse autonome et indépendante...

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député doit réaliser qu'il a changé de parti, mais il n'a pas changé de Parlement. Nous ne sommes pas à Québec, nous sommes à Ottawa. Je voudrais savoir s'il parle toujours du projet de loi C-2 ou si ses remarques sont en réponse au discours du budget de Mme Marois.

 

. 1305 + -

Le vice-président: J'ose quand même croire que le député a préparé son dossier pour en arriver au sujet principal.

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'ai compris pourquoi le député intervient aujourd'hui. Il n'y avait pas de place pour lui à l'Assemblée nationale. Ils l'ont «shippé» à Ottawa. C'est pour cela qu'on parle des transferts fédéraux.

Quand on parle de transferts fédéraux, cela va dans la province et on essaie d'améliorer le sort des gens du Québec. Mais concernant les 840 millions de dollars, quand ils nous parlent d'une caisse autonome et indépendante, on voit les 840 millions de dollars que le gouvernement du Québec n'a pas touché. Ils sont à Toronto sur la grande rue principale.

Il y a une chose qu'on peut déplorer vraiment, c'est quand on parle de la caisse autonome indépendante. Il se peut que cela aille pour les baisses d'impôt, pour la santé et pour l'éducation. Mais il y a une chose qui est importante, c'est surtout les règles rétroactives, avec ce projet de loi, qui vont aider les chômeurs et les chômeuses.

Je reviens à Loto-Québec. Ils parlent d'une caisse autonome. Quand on parle de Loto-Québec, par rapport au fonds de l'assurance-emploi du Canada, on parle de 35 milliards de dollars. Si on prend les 3,5 milliards de dollars que Loto-Québec fait chaque année, multipliés par 10, cela fait 35 milliards de dollars. Voici la comparaison, au bout de dix ans, avec une caisse fantôme au Québec, avec la caisse autonome indépendante qu'ils demandent. On a pris l'exemple quelque part, c'est certain. Ils disent que ce n'est pas la même chose. C'est l'argent des contribuables.

Mais c'est vrai que le gouvernement du Canada ne met pas d'argent dans la caisse de l'assurance-emploi. Ce sont nos travailleurs et travailleuses qui le font. Les décisions sont prises par une Commission entre les patrons et les employés.

Il y a des choses qu'il faut améliorer. On va les améliorer ensemble, avec les députés de l'opposition qui sont ici actuellement.

Je reviens encore à la question de Loto-Québec par rapport la caisse autonome et indépendante de 35 milliards de dollars. Ils disent qu'il faudrait la mettre là. Mais je multiplie encore les 10 millions de dollars par jour qu'ils font chaque année par 3,5 milliards. Pendant 10 ans, cela fait 35 milliards de dollars.

De toute façon, ils me critiquent depuis tout à l'heure. Les députés du Bloc en face de moi ont l'air d'avoir du «fun». Ils ont le sourire. Ils sont cinq, mais ils crient pour dix.

Ce qui est vraiment important, c'est d'essayer de trouver des solutions ensemble pour les chômeurs et les chômeuses. Ce n'est pas facile. Quand on regarde les gens qui s'occupent des chômeurs et des chômeuses chez nous, que ce soit Laurier Gilbert, qui vient de Val-d'Or, ou Vital Gilbert, qui vient de Rouyn-Noranda, ils essaient eux aussi de trouver des solutions.

Ils règlent des cas au conseil d'arbitrage du chômage. Ils sont venus ici à Ottawa. Ils ont critiqué le gouvernement. Ils ont eu raison sur plusieurs points. Mais c'est grâce à eux si on a changé des règles depuis l'année dernière. C'est grâce à la capacité des chômeurs et chômeuses à bousculer le gouvernement. Ils vont voter sur cela. Mais c'est ensemble qu'on va essayer d'améliorer le sort des chômeurs et chômeuses.

On ne veut pas qu'ils soient sur le chômage. Ce qui est important, c'est que ces gens-là retiennent un emploi. Ça, c'est important. Je regarde tous les programmes que nous avons ici qui sont à la disposition des chômeurs, surtout avec l'argent du projet de loi C-2.

C'est un honneur pour moi d'intervenir, mais j'aimerais que Loto-Québec donne l'argent de ses 10 millions de dollars par jour aux contribuables québécois.

Le vice-président: J'estime que certains collègues pourraient peut-être penser que la règle de la pertinence en a pris pour son rhume mais, en tout cas, c'est une discussion pour une autre journée.

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix, sur-le-champ, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. La mise aux voix porte sur la motion no 4.

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

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Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 8 est différé.

La mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 9 est différé.  

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les votes par appel nominal sont différés jusqu'à la fin de la période prévue pour les affaires émanant du gouvernement d'aujourd'hui.

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mars, de la motion: Que le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je parlerai plus particulièrement des répercussions du projet de loi sur les coopératives de crédit. Comme le disait mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, les députés de mon parti ont de sérieuses réserves au sujet du projet de loi dans son ensemble, quoique nous appuyions les articles concernant les coopératives de crédit. On a proposé l'ajout de dispositions supplémentaires, mais le gouvernement a rejeté les propositions qui ont été faites.

Il est très important de mettre en perspective, autant de notre point de vue que de celui du gouvernement, le rôle que les coopératives de crédit doivent jouer au Canada. Les coopératives de crédit offrent l'une des rares solutions de rechange, en matière de services financiers, à laquelle nous avons accès au Canada. Malheureusement, les services qui sont actuellement offerts au Canada sont plutôt disparates, et cela en raison du développement historique du mouvement des coopératives de crédit.

Même si le projet de loi vise à renforcer le mouvement des coopératives de crédit, afin de lui permettre de s'étendre, il ne va pas assez loin.

Le projet de loi permettrait la mise en place d'une, voire plusieurs entités de services nationaux. Les coopératives de crédit de diverses provinces pourraient ainsi se regrouper et, de ce fait, renforcer leur position. Mais cette mesure intervient plutôt tard. Les coopératives sont sensiblement désavantagées par rapport aux banques, car ces dernières bénéficient depuis toujours de privilèges et de droits particuliers au Canada.

Il est important de rappeler aux Canadiens le rôle que peuvent jouer les coopératives de crédit. La semaine dernière, j'ai interrogé un député du Bloc québécois au sujet du rôle que le mouvement Desjardins a joué au Québec dans la mise en place d'un secteur de services financiers axés sur les besoins des collectivités. Au Québec, et dans une moindre mesure en Colombie-Britannique, le mouvement coopératif a connu beaucoup de succès.

Je signale aussi, et c'est quelque chose qui n'est pas suffisamment connu, que le mouvement coopératif a été très utile aux petites et moyennes entreprises de ces collectivités. De nombreux sondages ont démontré que les petites et moyennes entreprises reçoivent de bien meilleurs services de la part des coopératives de crédit. Malheureusement, sauf au Québec et en Colombie-Britannique, dans le reste du pays, le mouvement des coopératives de crédit et les institutions elles-mêmes n'offrent pas suffisamment de services aux petites et moyennes entreprises pour répondre à leurs besoins. Les modifications proposées dans le projet de loi C-8 vont contribuer à renforcer le mouvement dans le pays. Cependant, comme je l'ai indiqué, cela ne suffit pas.

 

. 1315 + -

L'autre domaine où il importe vraiment de souligner l'impact des services fournis par les coopératives de crédit est celui des services directs aux particuliers. Cet aspect me fait penser à la décision des grandes banques de fermer certaines succursales locales. Nous avons entendu les protestations et l'opposition à ces banques lorsqu'elles prenaient de telles mesures.

Le mouvement des coopératives de crédit a été très utile dans l'une des provinces de l'Ouest lorsque l'une des grandes banques a décidé de fermer de nombreuses succursales locales. Je crois qu'il s'agissait de 13 ou 14 établissements au total. Le mouvement des coopératives de crédit de la région est intervenu, a acheté les services, a pris les succursales en charge, les a tenues ouvertes et a continué d'offrir les services à plusieurs petites collectivités dans l'ouest du Canada. Cela s'est produit, à plus petite échelle, dans toutes les régions du pays.

Dans ma province, l'Ontario, on a récemment fondé une coopérative de crédit parce que les grandes banques se retiraient d'une petite collectivité, dans le sud-ouest de la province. Plus aucun service ne serait offert aux particuliers ou aux petites entreprises locales. À la suite d'un mouvement lancé par cette localité, une nouvelle caisse de crédit a vu le jour et, après plusieurs années d'exploitation, elle est aujourd'hui florissante.

J'estime important de souligner les efforts du mouvement des caisses de crédit, au moment où la Chambre est saisie du projet de loi.

Je le répète, le projet de loi ne va pas assez loin. Je n'utiliserai pas les 20 minutes qui me sont attribuées, mais je veux faire valoir encore quelques arguments pour exhorter le gouvernement à envisager de mettre en oeuvre d'autres programmes et orientations pour faciliter l'expansion du mouvement des caisses de crédit, notamment en dehors du Québec et de la Colombie-Britannique, où ce mouvement est déjà très puissant. Si des efforts étaient déployés et si des orientations étaient mises en oeuvre dans le reste du Canada, notamment dans les Maritimes et en Ontario, ces provinces pourraient fort bien connaître le même succès et offrir des services de rechange dont nous avons un besoin criant dans le secteur des services financiers.

À cet égard, j'attire l'attention des députés sur une des mesures que le Québec a prises pour favoriser l'expansion des caisses populaires et du mouvement Desjardins dans la province. Il a reconnu la nécessité d'accorder au mouvement des fonds supplémentaires qui seraient utilisés dans la collectivité pour favoriser la création d'entreprises locales et permettre l'expansion des petites localités. Il a utilisé la caisse de retraite sur laquelle le gouvernement avait toujours eu la mainmise et en a confié la responsabilité au mouvement Desjardins. Le mouvement s'est donc retrouvé avec un montant énorme de liquidités supplémentaires.

Bien qu'on puisse soutenir qu'aucun système n'est parfait, cela a certes eu pour effet de rendre ce mouvement très concurrentiel par rapport aux grandes banques. Les petites et moyennes entreprises ont ainsi disposé de solutions de rechange. Elles ont pu obtenir de meilleurs services financiers que ceux qu'elles recevaient traditionnellement des grandes institutions bancaires.

 

. 1320 + -

Je connais un autre aspect que l'on pourrait considérer comme ayant renforcé le mouvement des coopératives de crédit. C'est le fait d'avoir permis à ces dernières de fournir de l'assurance à leurs membres, comme de l'assurance-habitation, de l'assurance-auto et autre. Cela s'est fait, dans une certaine mesure, en Colombie-Britannique. D'après ce que je sais de l'expérience qui a été menée en Colombie-Britannique et qui a visé certaines très grandes institutions, on s'est servi du secteur de l'assurance des services financiers comme d'un centre réalisant des bénéfices, et ce secteur a rendu financièrement rentables les petites coopératives de crédit et les petites succursales dans les petites localités.

Cela a permis aux petites succursales d'une coopérative de crédit de continuer de fonctionner en offrant tous les autres services financiers comme les prêts hypothécaires, les prêts personnels, et cetera, ainsi que de l'assurance-habitation et de l'assurance-auto. En combinant les deux, elles sont devenues des institutions économiques très viables. Elles pouvaient servir la collectivité en fournissant tous ces services financiers. Le gouvernement devrait envisager cette solution pour encourager et renforcer le mouvement des coopératives de crédit à l'échelle du Canada.

Nous comprenons l'hésitation du gouvernement à autoriser les institutions bancaires à fournir des services d'assurance. La situation est toutefois différente en ce qui concerne le mouvement des coopératives de crédit. Ce mouvement a à coeur l'épanouissement de ses membres et des collectivités, et non pas simplement le bilan final. Si elles étaient autorisées à intervenir dans ce secteur, les coopératives de crédit connaîtraient un essor, ce qui serait très avantageux pour les collectivités.

En conclusion, il est évident que le projet de loi sera adopté dans sa forme actuelle. Le gouvernement doit toutefois examiner davantage certaines suggestions que j'ai faites au sujet des caisses de crédit. Il est très important qu'il y ait au Canada une autre source de financement du secteur financier pour les collectivités grandes et petites. Certaines des propositions que notre parti a faites et que j'ai rappelées aujourd'hui nous permettraient d'en arriver à cela.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député parlait des services qu'offrent les caisses de crédit aux quartiers et aux collectivités comme celles de ma circonscription ou encore des milieux défavorisés d'une grande ville.

Les grandes banques à charte font tout le contraire. Il y a un manque flagrant de volonté de leur part. Elles ferment leurs succursales des quartiers défavorisés. Seulement dans ma circonscription, douze succursales de banque à charte ont fermé leurs portes ces dernières années.

Que pense le député de la loi sur le réinvestissement dans les collectivités qui semble populaire dans le secteur des services financiers américains? Cette loi oblige tous les établissements financiers faisant affaire dans une certaine localité à s'engager à réinvestir dans la collectivité, que ce soit en offrant du capital de risque aux entreprises ou en gardant leurs succursales ouvertes. Le député a-t-il entendu parler de l'appui dont jouit la loi sur le réinvestissement dans les collectivités? Pense-t-il que les banques à charte pourraient mieux satisfaire aux besoins des quartiers défavorisés?

 

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M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je suis au courant de ce genre de mesure législative. J'habite à moins d'un demi-mille du Michigan, État qui s'est doté de ce genre de loi, notamment à cause de certains des problèmes qui se posent dans le centre des villes. L'État doit forcer les grandes institutions financières à assumer leurs responsabilités et à fournir des fonds aux collectivités locales.

Je dois avouer que les réactions sont mitigées, au sujet de l'utilité de cette mesure. Je dirais en général qu'il faut renforcer le mouvement des coopératives de crédit, puisqu'il est inutile de légiférer dans leur cas. Les coopératives de crédit sont déjà sur place et rendent les services. Elles financent toutes sortes d'initiatives.

Je songe par exemple à certains projets dans mon comté. Nous avions grandement besoin d'une patinoire intérieure parce qu'il n'y en avait aucune dans la région. La caisse populaire de l'endroit s'est chargée du montage financier. Le comté ne pouvait pas obtenir le financement des grandes banques. Nous faisons déjà ce genre de chose. Je ne suis pas sûr que nous ayons besoin de légiférer dans le cas des coopératives de crédit.

Faut-il le faire dans le cas des banques? La réponse s'impose d'elle-même. La difficulté que j'y vois, c'est le manque d'intérêt des banques. Même si nous pouvons légiférer pour les obliger à réserver un certain pourcentage de leurs fonds aux prêts et aux services destinés à la collectivité locale, elles n'y mettront pas beaucoup d'enthousiasme. Il est vraiment important que toute institution financière s'engage envers la collectivité locale.

Si nous adoptons la loi, je doute que les institutions bancaires réagissent favorablement. D'après les entretiens que j'ai eus avec elles, elles ne débordent pas d'enthousiasme.

M. Pat Martin: Monsieur le Président, l'une des autres choses que les Canadiens trouvent exaspérantes à propos des grandes banques à charte est la rémunération des directeurs généraux, surtout lorsqu'ils ferment des succursales en cette période de profits records dans le secteur bancaire. J'ai assisté une fois à une réunion des actionnaires de la Banque de Montréal et de la Banque Royale. J'y ai présenté une motion limitant le salaire du PDG à 20 fois celui d'une caissière moyenne. D'un point de vue moral, les Canadiens seraient sans doute d'accord avec cela.

Le député voudrait-il émettre des commentaires sur les salaires incroyables accordés aux PDG des cinq banques à charte canadiennes?

M. Joe Comartin: Monsieur le Président, la réponse est évidente. Ce qui m'ennuie au sujet des bénéfices énormes que l'on accorde aux PDG et à d'autres dirigeants de banque à plusieurs autres niveaux est la place concurrentielle qu'ils nous font occuper à l'échelle internationale. Nous entendons toujours parler du secteur privé et surtout du besoin que les entreprises de ce secteur soient concurrentielles à l'échelle internationale. Or, on aura beau chercher, il reste que, si on fait exception des États-Unis, nulle part ailleurs dans le monde on ne consent des salaires semblables à des dirigeants de banque.

Les banquiers supérieurs et les PDG des banques d'Europe ont des salaires et des avantages qui sont bien loin d'égaler ceux qui sont accordés aux PDG et aux cadres supérieurs de notre système bancaire. En Europe, on tente de conserver une certaine proportionnalité entre les salaires des employés et ceux de la direction. C'est important au plan moral, et aussi pour la santé financière de l'établissement.

Je ne sais combien de fois nous avons vu des rapports, non seulement dans le secteur bancaire, mais aussi dans d'autres secteurs, où les PDG reçoivent des salaires, des primes ou des avantages énormes, en options d'achat d'actions par exemple, alors que la situation financière de la société n'est pas très reluisante. C'est une honte, mais c'est aussi, sous le rapport de la concurrence, une pratique qu'on ne devrait pas ériger en politique.

 

. 1330 + -

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à propos du projet de loi C-18. Je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député d'Acadie—Bathurst.

Le projet de loi C-18 vise à supprimer, pour l'exercice commençant le 1er avril 1999, le plafond qui s'applique aux paiements de péréquation. Ce projet de loi me préoccupe beaucoup et préoccupe beaucoup d'autres députés néo-démocrates à cause des conséquences qu'il aura pour les provinces démunies du Canada.

Le programme de péréquation permet aux provinces moins prospères d'assurer à leur résidents des niveaux de services publics et des taux d'imposition raisonnablement comparables. Les paiements de péréquation sont versés de façon inconditionnelle en ce sens que les provinces qui les reçoivent sont libres de dépenser cet argent au titre des services publics selon leurs priorités.

Le NPD a toujours appuyé les paiements de transfert et les paiements de péréquation comme étant une façon de renforcer le lien entre le pays et les provinces. Il y a de nombreuses années, nous avons eu le financement des programmes établis, ou FPE. Il s'agissait d'un financement moitié-moitié des programmes établis dans les diverses provinces. Le NPD croit que c'était beaucoup plus avantageux pour les provinces lorsque gouvernement fédéral était responsable de l'établissement de normes nationales avec une formule de financement moitié-moitié. C'était simple. Si une province choisissait de ne pas respecter les normes nationales, le financement moitié-moitié était compromis.

Le financement des programmes établis fonctionnait très bien. Puis sont arrivés coup sur coup le Régime d'assistance publique du Canada, ou RAPC, le plafonnement du RAPC et le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le nouveau plafonnement provisoire est maintenant supprimé.

Lors de débats antérieurs, des députés néo-démocrates ont souligné l'effet dévastateur du TCSPS sur les programmes sociaux au Canada. Il faut dire clairement et abondamment à la Chambre, afin que le public l'entende dire encore et encore, que le gouvernement a supprimé avec le TCSPS 33 p. 100 du financement des transferts fédéraux au titre des programmes sociaux. Je crois que les réductions totales sont de 23 milliards de dollars depuis 1995, ces transferts sociaux étant passés de 19,1 à 11 milliards de dollars.

Lorsque le programme de péréquation a été reconduit en 1999, le plafond a été réduit d'environ 1 milliard de dollars par année, malgré les protestations générales de presque tous les ministres des Finances des diverses provinces, pour s'établir à un niveau arbitraire de 10 milliards en 1999-2000. Ce niveau a ensuite été indexé sur le taux de croissance du PIB des années subséquentes.

Des niveaux adéquats de péréquation et de transferts sociaux sont critiques aux provinces comme la Nouvelle-Écosse. Autrement, les habitants de cette province n'auront pas ce à qui ils ont droit en vertu de la Constitution, soit des niveaux de services raisonnablement comparables, à des taux d'imposition raisonnablement comparables.

 

. 1335 + -

Pourquoi avons-nous besoin des transferts fédéraux pour garantir que les services offerts en Nouvelle-Écosse sont comparables à ceux fournis ailleurs? Parce que notre économie est plus petite et plus faible et ne produit pas autant de richesse que celle de la plupart des autres provinces. Comme il y a moins de richesse, les taux d'imposition en Nouvelle-Écosse doivent être plus élevés pour que la province puisse recueillir un niveau minimal de recettes pour assurer les services publics. Toutefois, même si nos taux d'imposition sont plus élevés que ceux de la plupart des provinces en ce qui concerne les services publics, les Néo-Écossais paient plus, mais reçoivent moins en retour.

Les Néo-Écossais attachent beaucoup de prix à l'instruction et au rôle que joue une bonne instruction en rendant possible un avenir meilleur et plus prospère. Nous, en Nouvelle-Écosse, investissons nos maigres ressources dans l'éducation. En 1995, les Néo-Écossais ont investi 8,4 p. 100 de leur produit intérieur brut dans l'éducation. C'était le taux d'investissement en éducation le plus élevé de toutes les provinces, plus élevé que celui de l'Alberta, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou du Québec. Seule Terre-Neuve a investi une part plus élevée de sa richesse collective dans l'éducation.

Qu'avons-nous obtenu en retour? Avons-nous eu des écoles bien financées, des ratios professeur-élèves peu élevés et des services de soutien hors pair? Pas du tout. Étant donné que notre économie est petite comparativement à celle des autres provinces, l'investissement d'une part plus élevée de notre économie dans l'éducation nous a encore laissés en fin de peloton en matière de dépenses d'éducation par élève. J'ai parlé à bien des gens de ma circonscription qui ne croient pas une minute que les élèves néo-écossais profitent de services raisonnablement comparables en matière d'éducation.

Les dépenses de santé sont un autre bon exemple. L'an dernier, les Néo-Écossais ont consacré 11,3 p. 100 de leur produit intérieur brut à la santé. La moyenne nationale n'a été que de 9,3 p. 100, mais, puisque nous prenons une part relativement plus grosse d'une tarte beaucoup plus petite, cette part ne suffit pas pour bien servir la population. Nous payons plus, mais obtenons moins de services. Étant donné les soins de santé que nous avons les moyens de nous payer, nos dépenses en santé par habitant nous classent à l'avant-dernier rang au Canada. Elles étaient d'un bon 9 p. 100 inférieures à la moyenne nationale, mais nous devons pourtant servir une population qui a besoin de 10 ou 15 p. 100 de plus de soins de santé que la moyenne nationale. Devant de tels chiffres, il y a lieu de se demander si les Néo-Écossais reçoivent des services de santé raisonnablement comparables à ceux que reçoivent bien d'autres Canadiens.

Il est triste de constater que, plutôt de s'améliorer, le soutien financier a diminué depuis que la garantie de services de niveaux comparables a été incluse dans la Constitution. En 1980, les transferts fédéraux représentaient près de 48 p. 100 des revenus disponibles de la Nouvelle-Écosse. En 1993, lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, ce pourcentage était tombé à 38,6 p. 100. L'an dernier, il n'était plus que de 37,2 p. 100.

En abaissant le niveau des paiements de péréquation, ce qui sera le résultat du projet de loi C-18, le gouvernement nous éloignera encore plus de services raisonnablement comparables pour des niveaux d'imposition raisonnablement comparables.

Le Nouveau Parti démocratique s'oppose au projet de loi C-18. Nous nous opposons à de nouvelles réductions des niveaux de référence des paiements de péréquation. En fait, à une époque de surplus à répétition, nous jugeons qu'il faut augmenter les paiements de péréquation pour assurer des niveaux équivalents d'éducation et de soins de santé dans tout le Canada.

Il est temps de remédier aux répercussions débilitantes sur nos écoles et nos hôpitaux d'un niveau de financement insuffisant de l'éducation et des services de santé. Il est temps de revoir la formule de péréquation de manière que toutes les provinces aient les moyens de se payer le même niveau de services et que tous les Canadiens soient véritablement égaux.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie la députée de Dartmouth, dont je partage un grand nombre des sentiments car je viens moi aussi d'une province qui dépend lourdement du concept de la redistribution de la richesse par l'intermédiaire des paiements de transfert fédéraux.

L'une des choses que j'aimerais souligner concerne ce qui s'est passé récemment lorsque les ministres des Finances et les premiers ministres des diverses provinces ont accepté une entente concernant l'élimination du plafond pour une période d'un an, après quoi il sera rétabli. Le sentiment qu'expriment maintenant certains premiers ministres et certains ministres des Finances provinciaux est que ce n'est pas tout à fait ce qui avait été convenu. En fait, ce que propose le projet de loi C-18 est moins que ce qu'ils pensaient avoir accepté, je crois, le 11 septembre 2000.

 

. 1340 + -

C'est certainement le cas pour le Manitoba, mais est-ce également vrai en Nouvelle-Écosse? Y a-t-il en Nouvelle-Écosse un sentiment de déception du fait que ce que l'on propose aujourd'hui est moins que ce à quoi elle pensait avoir donné son accord lors de cette réunion?

Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, c'est effectivement le cas. Pour plusieurs raisons, la Nouvelle-Écosse est clairement très préoccupée par la formule de péréquation actuelle, qu'elle estime injuste. Nous trouvons effectivement, en Nouvelle-Écosse, que nous ne recevons pas suffisamment pour financer notre système d'éducation et nos services de santé.

Il y a un autre problème très important en ce moment, et nous attendons du gouvernement qu'il le reconnaisse et qu'il s'engage à nous permettre de conserver une portion plus importante des recettes provenant de l'exploitation des ressources hauturières. Si nous pouvions échapper aux dispositions de récupération excessives que nous impose le gouvernement fédéral, nous serions en mesure d'utiliser une plus grande proportion des recettes provenant de l'exploitation des ressources hauturières pour rembourser notre dette. Cela contribuerait beaucoup à nous mettre sur un pied d'égalité avec les autres provinces.

M. Pat Martin: Monsieur le Président, je souhaite entendre les commentaires de la députée sur un autre sujet. Il s'agit d'une question plus générale, de nature philosophique. Maintenant que le plafond est réintroduit, bien qu'il soit plus bas que ce que nous pensions, franchement plus bas que ne le dictent les besoins actuels en tout cas, la députée pourrait-elle dire ce qu'elle pense du plafonnement des besoins humains. Comment décide-t-on arbitrairement de consacrer tel montant au développement social durant l'année quand on ne sait même pas quels seront les besoins urgents dans 18 mois. A-t-on le droit de plafonner les besoins? Ne devrions-nous pas plutôt déterminer la hauteur des crédits en fonction de l'ampleur et de l'urgence des besoins?

Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, dans une période de surplus énormes, je pense qu'il serait honteux de fixer le plafond des crédits consacrés aux soins de santé, à l'éducation et aux autres services qui contribuent au bien-être de la population. Selon moi, ce gouvernement ne peut faire de meilleur investissement que dans la santé et l'éducation de la population.

Dans un pays où un enfant sur cinq vit dans la pauvreté, il est très difficile de trop se réjouir des perspectives économiques, car les retombées ne seront pas générales. À mesure que l'écart de revenu se creuse davantage entre les pauvres et les riches, le terrain devient de plus en plus propice à l'enracinement de la misère qui touchera un nombre effarant d'enfants et de personnes vulnérables dans le pays.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-18.

Comme on le sait, nous nous opposons au plafonnement des paiements de péréquation, surtout dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick ou les autres provinces Atlantiques, et même dans des provinces comme le Manitoba ou la Saskatchewan.

Dans un pays comme le nôtre, où on parle d'unité nationale, où on devrait pouvoir travailler ensemble pour le bien-être de tous, il est important de s'appuyer les uns les autres. Les paiements de péréquation avaient pour but d'amener de l'argent dans les provinces qui en avaient besoin, surtout pour des programmes sociaux, pour l'éducation ou la santé.

Aujourd'hui, avec les coupures qui ont été faites aux provinces, c'est inacceptable et cela les met en difficulté.

 

. 1345 + -

J'aimerais citer un article paru dans L'Acadie Nouvelle et qui résume un peu ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick. Cet article a été publié le 1er mars 2000, et je le cite tel quel:

    Le déplafonnement des paiements de péréquation pour 1999-2000 permettra au Nouveau-Brunswick d'obtenir d'Ottawa 50 millions de plus qu'on l'avait d'abord anticipé pour la période financière 1999-2001. Le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, Norman Betts, est loin de s'emballer avec le boni provenant du déplafonnement des paiements de transfert et préfère mettre les choses en perspective.

    «Cinquante millions de dollars, ça représente 10 jours de ce que nous coûtent les soins de santé. Cela représente 1 p. 100 d'un budget de 5 milliards de dollars», a illustré M. Betts, ajoutant que la province pourrait aussi recevoir moins d'argent en raison de la performance économique du pays.

    Également, les nouvelles estimations officielles du ministère fédéral des Finances indiquent que le Nouveau-Brunswick obtiendra 5 millions de dollars supplémentaires pour la période couvrant 1999-2001.

    Dans le cadre de l'année financière 2000-2001, le Nouveau-Brunswick encaissera 1,207 milliard de dollars du fédéral en vertu du programme de péréquation. Ce montant représente plus du quart du budget de la province qui s'établissait à 4,472 milliards de dollars en 2000-2001. Avant que le ministre Betts puisse encaisser le chèque de 50 millions de dollars de son homologue fédéral, les Communes devront adopter le projet de loi révisant la formule du programme de péréquation déposé mardi.

Et là, on parlait du mois de mars 2001. Je poursuis la lecture de cet article:

    Le programme de péréquation a été mis sur pied afin d'atténuer les écarts entre les provinces «riches» et les provinces «pauvres», afin que ces dernières puissent fournir des services publics comparables aux provinces les mieux nanties. Trois provinces—la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta—sont exclues du programme de péréquation.

Comme je le disais, lorsqu'on dit qu'on vit dans un pays, c'est un peu comme dans un syndicat, exemple auquel je vais me référer. Au sein d'un syndicat, on a de gros et de petits locaux, mais tout le monde fait partie du même syndicat. Il est vrai qu'en ayant des petits locaux de cinq, six, sept ou huit personnes, il en coûte plus cher pour les desservir, car ils n'ont pas l'argent pour payer tous les besoins. J'aime utiliser cet exemple, parce que je pense que c'est un exemple qui illustre bien ce qui arrive avec les provinces.

Lorsqu'on appelle cela «union», cela veut dire que c'est tout le monde, tous les travailleurs et les travailleuses du pays qui s'unissent dans un syndicat, que tu sois gros ou petit. Je vois le pays comme cela, c'est cela un pays. Le pays, cela comprend les 10 provinces, les territoires, dont le Yukon et le Nunavut. Ce sont toutes ces provinces et tous ces territoires qui forment l'union de notre pays.

Le jour où on est incapable de s'occuper des moins nantis, pourquoi rester dans un pays? Pourquoi rester dans un pays si on n'est pas capable de faire attention aux uns et aux autres?

La raison pour laquelle on prend l'argent des riches—je n'ai ni peur ni honte de le dire—quand on est un pays, c'est pour en faire le partage. C'est le même genre de partage qui existe dans une famille. Dans une famille, certains sont parfois plus nantis et ils aident les autres. C'est ça, un pays.

À mon avis, la raison pour laquelle nous avons un problème aujourd'hui—je m'excuse d'utiliser le mot anglais—c'est parce qu'on est trop «selfish», on regarde juste pour soi. Cette attitude part du pays, des leaders, des gouvernements et se transmet ensuite dans les provinces et dans les familles. Il faut que nous puissions démontrer que nous sommes capables de nous occuper des uns et des autres. C'est pour cela que le plafonnement est inacceptable.

Si nous pouvons aider une province à survivre et si nous sommes capables d'investir pour créer des emplois, je pense qu'à ce moment-là, les gens pourront peut-être voler de leurs propres ailes. Mais si on leur enlève ces outils chaque jour, si on ne peut pas faire les transferts nécessaires pour aider ces provinces, je pense que ça va aller de mal en pis. Je pense que c'est aller à l'inverse du bon sens, c'est aller à l'inverse de l'unité nationale, tout à fait à l'inverse.

Le gouvernement fédéral a une responsabilité, celle de convaincre les gens, que ce soit ceux de l'Ontario, de l'Alberta ou la Colombie-Britannique, que le Canada, c'est ça; ce sont toutes les provinces ensemble, et il faut que nous ayons une formule pour être en mesure d'aider les gens partout dans le pays. Il faut reconnaître cela.

Par exemple, si l'Alberta disait: «Nous autres, maintenant, on est riche, on a le pétrole, on n'a plus besoin de personne», je ne souhaite pas que les gens manquent de pétrole, parce qu'ils auront peut-être besoin de cette formule aussi. C'est ça, un pays.

 

. 1350 + -

Au Nouveau-Brunswick, on n'a jamais demandé que la pêche s'en aille comme elle s'en est allée, tout comme la fermeture des quotas de poissons de fond. On n'a jamais demandé cela. Les gens qui travaillaient dans les usines de poissons travaillaient de 30 à 32 semaines, jusqu'à la fermeture de la pêche au poisson de fond. On n'a jamais demandé ces fermetures-là.

Cela n'aide pas une province, quand les revenus ne viennent plus. C'est pour cela que je veux utiliser l'exemple de l'Alberta. Je suis fier pour l'Alberta, car c'est une province riche. À ce moment-là, quand tu es riche, il faut que tu partages avec les pauvres. Je ne veux pas dire que notre région est très pauvre, ce n'est pas ce que je veux dire. Toutefois, notre région a des besoins, tout comme le Manitoba a des besoins.

On sait que le pays est content d'avoir de l'agriculture dans les régions du Manitoba et de la Saskatchewan. On est bien contents, quand on s'assied à la table et qu'on peut manger notre déjeuner, notre dîner et notre souper. On a besoin des provinces comme celles-là qui sont capables de faire de l'agriculture. C'est la même chose pour ce qui est du Québec. De Montréal jusqu'à Rivière-du-Loup, on voit des fermes de chaque côté de la route. C'est le fun d'avoir cela, c'est le fun d'avoir des fermiers, mais c'est aussi plaisant d'avoir des pêcheurs.

Les gens aiment venir visiter le Nouveau-Brunswick ou les provinces de l'Atlantique. Il y a des gens qui travaillent dans le tourisme. Pour ce qui est de Toronto—je l'ai dit bien souvent dans d'autres discours—les gens de Toronto aiment bien nos 2 x 4; eh bien, ça prend des bûcherons pour cela. Ces gens-là travaillent dur. Pourtant, ce sont aussi des emplois saisonniers. Alors, si ce sont des emplois saisonniers, automatiquement, ce n'est pas vrai qu'ils peuvent payer des impôts 12 mois par année. Il y a ainsi un manque de bénéfices qui échoit aux provinces, parce qu'on reste dans des provinces où l'emploi est saisonnier.

C'est pour cela que j'aimerais que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership à cet égard et dise: «C'est cela qui est le règlement, c'est cela qui est la formule pour pouvoir aider les provinces les plus démunies, et pour être capable de garder notre pays uni.» Comme je le dis, si cela ne donne plus aucun bénéfice que de faire partie d'un pays, pourquoi être dans un pays? C'est quoi le pays, après un bout de temps, avec toutes les coupures du fédéral en matière de santé, d'éducation et les coupures dans tout ce qu'on voit?

Je vais conclure en disant que je souhaite et je demande au gouvernement fédéral, aux libéraux, eux qui sont responsables, eux qui sont au pouvoir, d'être capables de diriger cela. C'est pour cela que nous sommes obligés de refuser le plafonnement dans le programme de péréquation.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député d'Acadie—Bathurst d'avoir exprimé en des termes très vifs ce que nous sommes nombreux à penser dans cette enceinte, à savoir que la redistribution des richesses au moyen des paiements de transfert pourrait se révéler le plus grand exploit du fédéralisme canadien et le meilleur moyen de favoriser l'unité canadienne. Ce n'est pas un argument que l'on fait valoir aussi souvent qu'il le faudrait. Je le remercie de l'avoir rappelé avec tant de coeur.

Ma question porte plus précisément sur la méthode appliquée et la formule de transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le député a rappelé, et d'autres intervenants en ont eux aussi parlé, que lorsque le gouvernement a mis en place le TCSPS, le transfert fédéral était de 19,1 milliards de dollars. Quand le TCSPS est entré en vigueur, il ne représentait que 11 milliards de dollars. Ce n'est que maintenant qu'il commence à augmenter, bien que très peu. En d'autres mots, le montant intégral des réductions opérées dans les transferts sociaux fédéraux a été de 30 à 35 milliards de dollars, et peut-être même plus.

Cela ne serait-il pas contraire au principe de l'unité canadienne? Ne serions-nous pas sur le point de compromettre cette chose fragile qu'on appelle la fédération du Canada en éviscérant les programmes mêmes qui font qu'il vaut la peine d'en faire partie? Le député peut-il nous dire quelles ont été les conséquences de la réduction du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour des circonscriptions comme la sienne, qui ont besoin de ces programmes?

 

. 1355 + -

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Winnipeg-Centre pour sa question. Il a parlé des soins de santé. En se rappelant l'historique de l'assurance maladie, on sati qu'en 1969, le gouvernement fédéral assumait 50 p. 100 des coûts des soins de santé. Aujourd'hui, ce pourcentage n'est que de 13 p. 100. Si le gouvernement fédéral est incapable de verser les paiements de transfert nécessaires au maintien des programmes que j'ai utilisés à de nombreuses reprises, qu'elle est l'utilité d'avoir ce gouvernement?

Il se pourrait très bien que l'on ne trouve aucun chat ni aucun chien dans les corridors d'une clinique vétérinaire. Si l'on se rend dans les corridors d'un hôpital, on trouvera des patients. Il arrive même que des hôpitaux refusent des patients. Voilà un exemple du piteux état dans lequel se trouve notre système de soins de santé. La faute revient aux libéraux et au gouvernement fédéral. En 1969, le gouvernement assumait 50 p. 100 des coûts des soins de santé. Aujourd'hui, il ne s'agit plus que de 13 p. 100.

C'est pourquoi nous nous sommes en train de perdre l'unité au sein de notre pays. C'est la faute d'un gouvernement fédéral qui ne sait pas comment créer des programmes qui contribueraient à unifier l'ensemble des provinces et des territoires. C'est ça le gouvernement fédéral.

M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député d'Acadie—Bathurst exprime exactement ce que je pensais. Il le fait mieux que je ne le pourrais moi-même. Nous allons donc lui poser une autre question pour qu'il essaie d'y répondre encore une fois.

Lorsque le TCSPS a été institué, le Conseil national du bien-être social l'a décrit comme l'initiative de politique sociale la plus dévastatrice depuis la grande crise économique. Imaginons qu'on aille de l'avant avec une politique que les spécialistes en la matière ont qualifiée de dévastatrice.

J'invite les députés à se reporter à l'époque du financement des programmes établis, où les deux paliers de gouvernement contribuaient à égalité au financement des programmes sociaux. Le gouvernement fédéral n'était-il pas mieux en mesure de faire respecter les normes nationales lorsque son niveau de financement était de 50 p. 100? En vertu de ce système, quand une province refusait de respecter les normes nationales, le gouvernement fédéral pouvait la punir en réduisant sa part de financement. Le gouvernement fédéral n'était-il pas davantage capable de faire respecter de véritables normes nationales sous le régime de ce mécanisme de financement qu'il ne l'est maintenant sous le régime du TCSPS?

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst): Monsieur le Président, il est facile de répondre. Quand on ne paie pas, on n'a pas voix au chapitre. C'est ce qui arrive au gouvernement fédéral.

Voyons par exemple ce qui se passe dans ma province, le Nouveau-Brunswick. Pourrait-on imaginer qu'une personne émargeant à l'assistance sociale reçoit 269 $ par mois? Cette prestation mensuelle n'équivaut probablement pas à ce que gagne un député en une journée ici, et les libéraux veulent qu'une personne subsiste avec 269 $ par mois.

Le gouvernement fédéral a la responsabilité à l'échelle du pays d'offrir des paiements de transferts qui ont du bon sens et grâce auxquels les gens peuvent subsister. Je suis d'accord avec mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, pour dire que les coupes effectuées par le gouvernement ont creusé l'écart entre les pauvres et les riches, et entre les provinces pauvres et les provinces riches. Nous reculons. Nous faisons fausse route. J'espère que le gouvernement fédéral changera d'avis à propos de la façon dont il dirige notre pays.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA GARDE DES ENFANTS

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, «Le gouvernement du Québec débourse 8000 $ par année pour chaque enfant pris en charge en garderie mais ne donne pas un sou à la mère qui reste à la maison pour s'occuper de son petit», dénonce Annie Pelletier.

La reconnaissance de la compétence des parents pour garder les enfants figure donc aussi au tableau des revendications du Forum national, tout comme l'organisation d'une campagne d'éducation pour changer les mentalités. «Il faut que nous cessions de voir la venue d'un enfant comme la seule responsabilité d'un couple», poursuit la porte-parole du Regroupement Naissance-Renaissance.

«La maternité a une valeur économique et le soutien à la maternité, c'est une responsabilité collective.»

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré des assurances constantes et d'énormes efforts pour contenir la maladie, la fièvre aphteuse, qui a commencé au Royaume-Uni, s'est répandue en France, en Irlande et aux Pays-Bas. Cette maladie coûte des milliards de dollars et a conduit à la destruction de milliers d'animaux au Royaume-Uni seulement.

Ici, nous faisons face à une éclosion d'encéphalopathie des cervidés parmi les hardes de wapiti en Saskatchewan.

 

. 1400 + -

Le ministre de l'Agriculture a envoyé au Royaume-Uni des vétérinaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour aider à faire face à la maladie qui frappe dans ce pays. Toutefois, nous avons des difficultés à faire face à l'éclosion d'encéphalopathie des cervidés au Canada.

Les contraintes budgétaires à l'Agence canadienne d'inspection des aliments et au ministère de l'Agriculture font qu'il est difficile pour les fonctionnaires de contenir l'encéphalopathie des cervidés dans les hardes de wapiti de la Saskatchewan et de lutter de façon efficace contre cette maladie. Ils ont du mal à suivre.

J'exhorte le ministre de l'Agriculture à établir ses priorités comme il se doit et à accroître les ressources de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et de son propre ministère pour que nous puissions régler de façon efficace ce problème important.

*  *  *

HELGE INGSTAD

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que je note le décès récent d'un grand explorateur et archéologue, une personne qui a apporté aux gens de Terre-Neuve et du Labrador, à notre nation et en fait au monde entier, une contribution qui sera à jamais gravée dans les mémoires.

M. Helge Ingstad, de la Norvège, ainsi que son épouse, la regrettée Anne Stine Ingstad, sont bien connus pour avoir découvert des traces de l'établissement de Scandinaves à L'Anse aux Meadows à l'extrémité nord de la péninsule Great Northern. Grâce à leur découverte et à leur étude des vestiges de ce village nordique, c'est le seul village viking vraiment reconnu qu'on retrouve dans toute l'Amérique du Nord.

Grâce au travail de toute une vie des Ingstad, L'Anse aux Meadows est maintenant conservée comme un lieu historique national par Parcs Canada et elle est reconnue comme un site du patrimoine mondial par l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO.

Au nom de la Chambre, j'adresse mes sincères condoléances à la famille Ingstad et aux Norvégiens, alors que nous nous rappelons de la vie et du travail du regretté Helge Ingstad.

*  *  *

[Français]

SERVICE JEUNESSE CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté et enthousiasme que j'ai assisté, jeudi dernier, à L'Annonciation, dans la MRC Antoine-Labelle, à la cérémonie de clôture d'un projet de Service Jeunesse Canada ayant connu un succès retentissant dans la communauté. «Les bons J.A.C.» était une initiative de la Sûreté du Québec et de la MRC Antoine-Labelle qui débuta en août 1999.

Un des objectifs de ce programme était de permettre aux jeunes d'acquérir les connaissances de base et l'expérience dont ils avaient besoin pour participer au marché du travail d'aujourd'hui. Pendant 32 semaines, dix jeunes de L'Annonciation ont ainsi eu l'occasion de participer à l'organisation et à la planification d'activités de prévention, de sensibilisation et d'animation visant à éliminer les problèmes reliés à la violence et à la discrimination.

Ces jeunes ont également contribué à la création d'un jardin communautaire, tout en prêtant main forte à d'autres organismes de la région afin de rapprocher les générations et de créer des liens entre les jeunes et les parents.

Pendant la durée de ce projet, les méfaits publics sont passés de 16 en 1998 à un seul en 2001. Ces chiffres sont la preuve du bien-fondé des programmes fédéraux pour la jeunesse.

*  *  *

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA MUSIQUE

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'attirer l'attention des députés sur la semaine canadienne de la musique qui a été célébrée la semaine dernière et au cours de laquelle on a fait part de la composition du conseil d'administration du Fonds Radio Star.

Le Fonds Radio Star et son pendant anglophone, le Radio Starmaker Fund, sont chargés de découvrir les talents musicaux les plus prometteurs au pays et de leur donner l'aide dont ils ont besoin, autant au niveau de la commercialisation que de la promotion, pour faire avancer leur carrière et en faire des stars. C'est un excellent exemple de la collaboration qui existe entre les industries de la radio et de la musique dans le but de promouvoir la culture canadienne.

Je félicite de leur initiative l'Association canadienne des radiodiffuseurs et ses partenaires la Canadian Independant Record Production Association et l'Association de l'industrie canadienne de l'enregistrement.

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LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne veux pas du statut d'ancien combattant. Ce ne sont pas tous ceux qui ont déjà porté l'uniforme militaire, pelé des pommes de terre à Trenton, frotté des bottines à Saint-Jean ou pompé de l'essence à Cold Lake qui veulent l'obtenir.

Ce que l'on attend, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps et ce que l'on exige très respectueusement, c'est le statut intégral d'ancien combattant de guerre pour tous ceux qui ont servi dans les zones de guerre, ceux qui ont vu de près la mort et la destruction, ceux qui ont été témoins des profondeurs de la folie de l'homme pendant la guerre du Golfe, en Bosnie ou au Rouanda, ceux qui sont toujours enrôlés aujourd'hui, et ceux qui sont revenus marqués par leurs expériences. Accordons à ces vrais anciens combattants le respect auquel ils ont droit et reconnaissons-les comme des anciens combattants de la guerre.

Je renonce à cette épinglette d'ancien combattant que je ne voulais pas. Ce statut appartient seulement à ceux qui l'ont mérité.

*  *  *

[Français]

L'AGRICULTURE

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner à cette Chambre et aux Canadiennes et Canadiens une importante initiative du gouvernement fédéral dans le domaine de l'agriculture.

Un groupe de travail libéral sur les voies d'avenir dans l'agriculture a été formé. Ce groupe consultera les intervenants du milieu, dont les agriculteurs, les transformateurs et d'autres experts. Cette consultation permettra au groupe libéral de présenter un rapport sur les perspectives et défis à long terme de l'économie agricole.

 

. 1405 + -

Ce secteur participe pleinement à notre qualité de vie. Nos agriculteurs et nos transformateurs accomplissent un travail remarquable fournissant des aliments sûrs et de haut niveau à la population canadienne et sur la scène mondiale.

La mise en place de ce groupe de travail démontre bien la préoccupation de notre premier ministre pour le développement de ce secteur d'avenir.

*  *  *

L'UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À RIMOUSKI

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, l'Université du Québec à Rimouski sera la seule université québécoise à offrir, à compter de septembre 2001, un baccalauréat avec une majeure en transport maritime et une mineure en administration, et la seule université en Amérique du Nord à offrir cette formation en français.

Le programme s'adressera aux diplômés de l'Institut maritime du Québec qui voudront travailler dans l'administration du transport maritime, après l'obtention d'un brevet de capitaine au long cours ou d'officier mécanicien de marine.

L'objectif est d'assurer une relève compétente dans un secteur où les travailleuses et les travailleurs sont vieillissants, et ce, dans le contexte de l'adoption, par le gouvernement du Québec, d'ici mai prochain, d'une véritable politique maritime.

Encore une fois, bravo à l'Université du Québec à Rimouski pour son leadership et son esprit d'initiative.

*  *  *

[Traduction]

PROSPECT HIGH HEAD

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le terrain de jeu côtier du Canada vient de bénéficier d'une protection accrue de l'environnement grâce à la Société canadienne pour la conservation de la nature. Prospect High Head, un espace rocailleux sur la côte à l'est de Peggy's Cove, est l'un des lieux favoris des résidents et des touristes.

D'un point de vue écologique, c'est une région précieuse et vulnérable. C'est l'une des deux seules régions de la province où l'on trouve des tertres de granite.

Le caractère unique de la région en fait une escale de migration importante pour les oiseaux comme le courlis corlieu, un oiseau relativement rare, et le héron bleu; c'est aussi une aire d'alimentation pour le balbuzard pêcheur. Un plan de bonne intendance de l'environnement sera mis en oeuvre par les résidents de la péninsule de Prospect et les amis de High Head.

Nous félicitons les résidents qui ont réalisé cet important projet de protection de l'environnement et de sauvegarde de la région pour que tous les Néo-Écossais et les visiteurs puissent en profiter.

*  *  *

LES JEUNES

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, UNICEF Canada a procédé à une consultation fort intéressante il y a un peu plus d'un an. L'organisme a consulté les jeunes du Canada pour savoir quels étaient, d'après eux, les droits les plus importants. Ils ont fait appel à Élections Canada et même si les résultats n'ont pas été largement médiatisés, je crois qu'ils sont intéressants.

Voici ce que les enfants ont choisi comme les éléments les plus importants à leurs yeux: d'abord, la famille; deuxièmement, l'alimentation et le logement; troisièmement la santé et quatrièmement l'éducation. Puis ils ont nommé des éléments comme le repos et le jeu, la protection contre tout préjudice et la non-discrimination.

Cependant, l'élément choisi au premier rang par une vaste majorité était la famille. Je crois qu'il faut se féliciter d'un tel résultat. Alors que les adultes adoptent d'autres points de vue, les jeunes du Canada ont bien compris quels sont les droits importants et, à mon avis, ils les ont placés dans l'ordre approprié.

Nous, les adultes, avons beaucoup à apprendre de nos enfants. Je les félicite. Les jeunes du pays, des Maritimes jusqu'en Colombie-Britannique, sont notre avenir.

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[Français]

SLOBODAN MILOSEVIC

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, la police serbe a procédé à l'arrestation de Slobodan Milosevic.

Milosevic est inculpé de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité par le Tribunal pénal international et accusé, par le gouvernement yougoslave, de corruption et d'abus de pouvoir.

Cette démarche du gouvernement yougoslave démontre un début d'engagement envers les principes de la démocratie et de la primauté du droit.

Pour sa part, le gouvernement canadien encourage les dirigeants yougoslaves à faciliter le travail du Tribunal pénal international.

Notre premier ministre déclarait que: «Les autorités de Belgrade ont l'obligation de coopérer entièrement avec le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, notamment en lui livrant Milosevic. Dans l'intérêt de la justice et de la réputation internationale de la Yougoslavie, nous espérons que cela sera fait bientôt.»

*  *  *

[Traduction]

LE LOGEMENT

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le ministre responsable du logement l'a claironné haut et fort. «Nous ne reviendrons pas au logement social», aurait-il dit selon le Toronto Star du 1er avril.

Peut-on imaginer un pays aussi riche que le Canada, où un million de personnes sont aux prises avec de graves problèmes de logement, d'insécurité et d'itinérance, et où le ministre adopte ce point de vue scandaleux?

De nombreux groupes dévoués ont milité en faveur de l'engagement de 1 p. 100 à l'égard du logement, pour le droit à un logement convenable, mais le gouvernement dit non, réaction qui ne saurait être plus honteuse.

Pour ajouter l'insulte à l'injure, la seule nouvelle initiative du gouvernement consistera à lancer un programme de subventions de logement du marché. Pourquoi donc remplirions-nous les poches des promoteurs?

La proposition du gouvernement repose sur la théorie suivante: si l'on vient en aide aux gens situés au sommet, les gens se trouvant au bas de l'échelle économique finiront par bénéficier de retombées. Ce genre d'idéologie fondée sur le marché ne fera que contribuer à élargir l'écart entre riches et pauvres.

Nous rejetons l'approche du gouvernement fondée sur les subventions au secteur privé. Le logement social communautaire a du bon sens sur le plan économique. Il crée de bons emplois et il aide les gens dans le besoin. Nous avons besoin de logement social.

*  *  *

 

. 1410 + -

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a une grande confiance en la capacité de nos artisanes et artisans culturels à se tailler une place au Québec et dans le monde. Nous croyons que la conclusion d'un accord commercial des Amériques se traduira par des échanges culturels encore plus importants entre le Québec et les pays d'Amérique latine.

Cependant, il faut toujours avoir bien en vue que la culture québécoise ne s'est pas développée toute seule. L'État québécois a utilisé son pouvoir d'intervention pour la soutenir et assister sa croissance. Cela fut fait par tous les gouvernements du Québec, sans égard au parti politique au pouvoir.

C'est pourquoi le Bloc québécois insiste pour que tout accord commercial continental préserve la capacité d'intervention actuelle et à venir de l'État québécois.

La culture est notre âme, nos racines ainsi que notre manière de dire et de faire. C'est pourquoi il est important pour le Québec de parler en son nom et de protéger ses intérêts.

*  *  *

LA PRODUCTION AGRICOLE

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner l'ouverture et la flexibilité dont le gouvernement fédéral fait preuve envers les producteurs agricoles.

Il y a quelques jours, il annonçait qu'il doublait le montant des prêts sans intérêt pouvant être octroyés dans le cadre du Programme d'avance de crédit printanière. Le montant maximum passe donc de 20 000 $ à 50 000 $ pour le printemps 2001.

Cette mesure arrive à point puisque les producteurs souffrent de l'augmentation des coûts du carburant et de l'engrais.

Dans le passé, ce programme a été très utile aux agriculteurs. Il leur a permis d'obtenir des fonds à temps pour les semences du printemps.

Plusieurs mesures de soutien du revenu sont mises en place par notre gouvernement. Je l'encourage à continuer à travailler avec le milieu agricole pour assurer la stabilité du secteur à long terme.

*  *  *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les États-Unis ont présenté officiellement une demande de droits compensateurs afin que soit imposé un tarif pouvant atteindre 40 p. 100 sur le bois d'oeuvre canadien. Cette mesure coûterait aux producteurs canadiens 4 milliards de dollars par année.

Le gouvernement libéral a eu des années pour se préparer, mais il a de nouveau été pris par surprise alors qu'il ne restait que 45 jours, ne se rendant compte que maintenant qu'une politique commerciale commune et uniforme en matière de bois d'oeuvre n'est pas possible, étant donné que la situation varie trop selon les régions.

La majorité des terrains boisés du Canada atlantique sont de propriété privée, et les propriétaires bénéficient du libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre depuis plus d'un siècle, leurs exportations totalisant près d'un milliard de dollars par année. Des taxes à l'exportation et des droits compensateurs ou anti-dumping seraient catastrophiques pour l'industrie de l'Atlantique. J'exhorte le ministre du Commerce international à veiller à ce que le libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre se poursuive dans notre région.

Je m'oppose aux déclarations des libéraux selon lesquelles le gouvernement forcera les scieries de l'Atlantique à respecter le système de surveillance des exportations du Canada, ce qui se traduira probablement par l'imposition d'une taxe à l'exportation sur le bois des Maritimes. Ajoutée à un hiver rigoureux, cette mesure serait catastrophique pour la région. C'est tout à fait inacceptable pour le Canada atlantique.

Quand le gouvernement libéral va-t-il enfin faire ce qu'il faut dans cet important dossier commercial ainsi que dans d'autres dossiers commerciaux importants?

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre, ainsi que la population canadienne, d'importantes initiatives environnementales au Yukon.

Premièrement, le gouvernement fédéral et la Société de développement du Yukon ont annoncé qu'ils investiraient chacun près de 525 000 $ sur trois ans dans un centre de solutions énergétiques basé à Whitehorse.

Deuxièmement, un nouveau système de chauffage permettant la réduction de ces mêmes émissions de 1 600 tonnes a été installé dans plusieurs immeubles de la ville de Watson Lake. Soixante-quinze mille dollars ont été investis par le gouvernement fédéral dans ce projet par le biais du volet technologique du Fonds d'action pour le changement climatique.

Les Canadiennes et les Canadiens qui vivent dans le nord du pays doivent payer les coûts énergétiques et subiront les effets du changement climatique. L'action du gouvernement fédéral démontre sa préoccupation face à cette réalité.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mardi 27 mars, c'était le troisième anniversaire du refus des libéraux d'indemniser toutes les personnes atteintes de l'hépatite C. Les victimes ne sont pas plus près qu'il y a trois ans de toucher leur indemnisation. Chaque jour, chaque mois, chaque année qui passe, des personnes atteintes décèdent et d'autres perdent leur qualité de vie.

L'une d'elles, Steve Harrison, m'a écrit:

    Je ne travaille plus depuis 1996, et ma femme, qui travaille pour nous éviter la faillite, est au bord de l'épuisement. Nous essayons de procurer une vie décente à mes deux garçons, mais on dirait que, chaque mois, les dettes sont un peu plus lourdes. Pendant ce temps-là, le gouvernement utilise de l'argent qui m'est dû pour gonfler son fonds d'indemnisation. Je calcule, en utilisant un taux modeste de 5 p. 100, qu'il a réalisé 30 000 $ avec mon argent.

    Même si mon indemnisation m'était versée demain, mes problèmes ne disparaîtraient pas. Si je semble exaspéré, c'est que je le suis. Tous ceux avec qui j'en parle pensent que le problème est réglé et que je coule des jours paisibles.

Les libéraux pensent que le problème est chose du passé, mais, pour la famille Harrison, il n'est que trop réel.



QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a écrit, le 26 mars dernier, qu'il n'y a pas de lien financier entre le club de golf et l'Auberge Grand-Mère d'à côté.

Mais en fin de semaine, Le Soleil nous a appris que Yvon Duhaime a confirmé sous serment, et je cite: «Des ententes, des acomptes et des contrats ont été pris entre l'Auberge et les clients du club de golf.» Et, je cite aussi: «Ceci représente la majeure partie des recettes de l'Auberge».

Ma question est donc simple. Qui dit vrai? Est-ce le premier ministre ou son ami aubergiste?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun conflit. Selon mes informations sur le témoignage de M. Duhaime, il n'a pas dit qu'il y a des liens financiers ou des liens de propriété entre l'Auberge et le club de golf, dans le temps en cours. Alors, il n'y a pas de conflit. Le leader de l'opposition a mal cité M. Duhaime.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble y avoir plus de liens étroits entre le club de golf et l'auberge qu'entre le premier ministre et le ministre de l'Industrie.

Yvon Duhaime a dit dans son témoignage sous serment qu'il y avait des contrats entre le club de golf et l'hôtel relativement à des tournois de golf prévus plus d'un an à l'avance.

Comment le premier ministre peut-il prétendre que, en envoyant de l'argent à l'hôtel, il n'aidait pas du même coup son club de golf?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député n'a pas cité correctement le témoignage de M. Duhaime. Je vais traduire librement du français.

Le témoignage dit qu'il y a des contrats entre l'auberge et ses «clients». L'auberge compte manifestement parmi ses clients des golfeurs qui fréquentent tous les terrains de golf de la région.

Le fait est que le premier ministre n'avait aucun intérêt financier dans le terrain de golf au moment où il a fait des démarches auprès de la Banque de développement du Canada au sujet d'un prêt à l'auberge. Le député ferait donc mieux de retirer ses allégations injustifiées. Il ne fait que se mettre encore plus dans l'embarras en continuant ainsi.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre aurait dû terminer la citation, car M. Duhaime a dit sous serment que cela représentait la majeure partie du chiffre d'affaires de l'auberge. Il devrait terminer ses phrases.

Il semble que, chaque semaine, chaque jour, de nouvelles révélations viennent contredire ce que le premier ministre a dit. Nous avons maintenant le juge William Parker, qui a mené l'enquête sur l'affaire Sinclair Stevens, et de nombreux autres spécialistes de l'éthique gouvernementale qui demandent au gouvernement d'ordonner la tenue d'une enquête indépendante.

Le premier ministre se pliera-t-il à la volonté de la majorité des Canadiens en ordonnant la tenue de cette enquête indépendante?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition reconnaîtra-t-il que 82 p. 100 des Canadiens disent que l'opposition a tort d'insister sur ces questions et devrait passer à autre chose?

Pourquoi n'écoute-t-il pas la population qui veut que l'opposition pose de vraies questions sur les vrais sujets qui préoccupent les vrais Canadiens? Où sont les questions sur le bois d'oeuvre? Où sont les questions sur l'agriculture? Où sont les questions sur l'économie?

On n'entend rien à ce sujet. L'opposition officielle ne s'acquitte pas de son devoir envers les Canadiens et devrait leur présenter des excuses.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est heureux que le vice-premier ministre ne soit pas ministre des Finances.

Il y a moins d'une semaine, le premier ministre a soutenu qu'il n'y avait aucun lien financier ou juridique entre le club de golf et l'auberge. Or, le propriétaire de l'auberge a déclaré sous serment que:

      ...des ententes, comptes et contrats ont été passés entre l'auberge et les clients du club de golf. Comme vous pouvez le comprendre, cela représente une grande partie des recettes de (l'auberge).

Une fois de plus, des propos tenus par le premier ministre se révèlent inexacts. Comment pouvons-nous croire ce qu'il nous dit au sujet de ce dossier?

 

. 1420 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la déposition de M. Duhaime ne faisait pas référence aux clients du club de golf de Grand-Mère, mais aux clients en général.

Si la députée tient à garder le respect de la Chambre, bien que ses questions le lui aient fait perdre depuis déjà longtemps, elle devrait s'assurer de l'exactitude de ses citations. En fait, il n'existait déjà plus de liens de nature juridique, financière ou de lien de propriété entre le club de golf et l'hôtel six mois avant que le premier ministre ne commence à exercer ses fonctions ministérielles et les modalités, au moment...

Le Président: La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est plutôt le respect envers le bureau du premier ministre qui pose problème.

M. Jonas Prince a vendu sa chaîne d'hôtels pour 90 millions de dollars. Il avait amplement les moyens de verser le montant du club de golf, mais il a refusé de le faire pendant six ans. Le premier ministre a déclaré qu'il avait vendu ses actions en novembre, mais de toute évidence M. Prince croyait qu'il ne les avait pas achetées.

Pourquoi un homme d'affaires aussi prospère que M. Prince risquerait-il de s'exposer à la colère du premier ministre du Canada en n'honorant pas le soi-disant acte de vente?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la première chose que devrait faire la députée, c'est d'examiner le contenu de l'entente du 29 septembre 1999 conclue entre la société de M. Prince et la personne à qui il a vendu les actions, M. Michaud et sa société.

M. Prince a déclaré avoir reçu une opinion juridique selon laquelle sa société, Akimbo, détenait les droits de propriété sur les actions depuis le 1er novembre 1993. C'est ce qu'a déclaré M. Prince dans un document daté de novembre 1999, qui confirme qu'il était propriétaire des actions pendant tout ce temps, contrairement à ce que soutient la députée. Encore une fois, cette dernière s'est placée dans une situation embarrassante à cause de citations erronées.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une autre déclaration du premier ministre est contredite dans l'affaire du club de golf et de l'Auberge Grand-Mère.

Dans la lettre du 26 mars dernier du premier ministre au chef conservateur, le premier ministre avance que l'Auberge Grand-Mère est en compétition avec le golf adjacent. Or, le propriétaire de l'auberge, Yvon Duhaime, soutient tout à fait le contraire dans une déclaration faite sous serment le 2 novembre 2000.

Comment le vice-premier ministre peut-il nier le lien financier entre les deux entreprises, alors que Yvon Duhaime affirme sous serment que la majorité des recettes de son auberge proviennent des golfeurs du club de golf d'à côté?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la simple vérité que bien avant que le premier ministre soit devenu premier ministre, les liens financiers légaux de propriété étaient coupés totalement et, pendant la période en question, M. Prince avait une dette envers le premier ministre, mais il n'avait aucun intérêt lui-même dans le club de golf. C'est la vérité. Ce sont les faits.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les faits, c'est que dans l'entente du 29 septembre 1999, le premier ministre dit laisser tomber son droit de propriété six ans après. D'autant plus, à part cela, que le même premier ministre dit qu'il va protéger M. Michaud et payer ses avocats s'il y a un problème. En plus, voilà que le propriétaire de l'auberge, M. Duhaime, affirme qu'il y a un lien financier entre les deux entités.

Est-ce que ce n'est pas la preuve qu'il y a un conflit d'intérêts très clair quand le premier ministre est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada, pour faire en sorte que l'auberge subsiste afin que le club de golf puisse trouver un acheteur le remplaçant?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la chose importante est que le premier ministre avait une dette qui lui était due par M. Prince après le 1er novembre 1993, et cette dette était payée par M. Prince. M. Prince a vendu toutes les actions qu'il a achetées du premier ministre le 29 septembre 1999 à M. Michaud. Alors, il n'y a aucun conflit d'intérêts et l'honorable député doit retirer ses assertions...

Le Président: Le député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nos impressions sont que le premier ministre, en sauvant l'Auberge Grand-Mère, a contribué à maintenir la valeur de ses actions dans le club de golf Grand-Mère.

Les liens entre les deux ont été démontrés sous serment par le propriétaire de l'auberge. C'est lui qui le dit et il a contredit ainsi le premier ministre.

Est-ce que le vice-premier ministre ne pourrait pas accepter, une fois pour toutes, que le premier ministre les met dans l'embarras avec ses déclarations qui sont contredites...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

 

. 1425 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. C'est l'honorable leader qui est dans l'embarras, parce qu'il a dit: «Déposez l'acte de vente, puis on ne vous posera plus de questions.»

Il a brisé son engagement envers ses collègues, envers la Chambre des communes, et il doit retirer ses questions, parce qu'il a pris un engagement à la Chambre de ne plus poser de telles questions.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde aura compris que lorsque je disais au premier ministre: «Déposez l'acte de vente, on ne vous posera plus de questions», c'est parce qu'il nous assurait que l'acte de vente en était un, et qu'il prouvait que le premier ministre avait vendu ses parts en 1993.

Or, ce qui a été déposé prouve exactement le contraire. Les parts ont été vendues en 1999. C'est pour cela qu'on pose des questions.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député, quand il a dit: «Déposez l'acte de vente, puis on ne vous posera plus de questions», n'a lié aucune condition du tout à cet engagement.

Encore une fois, l'honorable député a cassé son engagement et je répète qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts de la part du premier ministre dans ces matières.

*  *  *

[Traduction]

LE COMMERCE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement est en train d'emmurer la démocratie à propos de Shawinigan et de la ZLEA. À Québec, un mur est en train de s'ériger autour du site du sommet de la ZLEA. À la frontière canadienne, un mur s'est élevé pour empêcher que n'entrent les personnes qui osent être en désaccord avec le gouvernement sur la ZLEA. L'immeuble des Affaires étrangères a des airs de «Fort Pearson».

J'ai encore une question pour le ministre du Commerce. Acceptera-t-il aujourd'hui de publier le texte de l'accord de la ZLEA que son gouvernement est prétendument en train de négocier au nom des Canadiens?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est à l'Agence canadienne des douanes et du revenu qu'incombe tout d'abord la responsabilité de protéger notre frontière, mais les personnes dont le dossier doit être examiné de plus près sont renvoyées à des agents d'immigration qui travaillent pour mon ministère, au CCI.

Toute personne qui veut entrer au Canada doit convaincre les Douanes ou l'Immigration qu'elle est un véritable visiteur. Les personnes qui ne sont pas de véritables visiteurs ne sont pas admises au Canada.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, seules sont les bienvenues les personnes qui approuvent la ZLEA. Des murs de ciment autour de Québec et des réponses évasives au Parlement sont une atteinte flagrante à la démocratie.

Le gouvernement préfère rendre des comptes aux gouvernements chilien, colombien et péruvien, à tout le monde sauf au Canadiens. Il préfère rendre des comptes au Conseil canadien des chefs d'entreprises et aux conglomérats de l'Amérique plutôt qu'aux citoyens canadiens. Quand les gouvernements auront-ils le texte de la ZLEA? Où est le texte? Le ministre...

Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cela fait un an que la position du Canada figure sur le site Web de mon ministère. Jamais dans toute l'histoire des négociations commerciales internationales il n'y en a eu d'aussi transparentes que celles-ci.

Le NPD peut dire qu'elles ne sont pas assez transparentes. Le NPD peut dire qu'il ne faut pas s'occuper du reste des Amériques. Nous savons où se situe le NPD et ce n'est pas là que les Canadiens veulent que nous allions.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le témoignage sous serment d'Yvon Duhaime mentionne spécifiquement l'existence de forfaits de golf. La publicité faite par l'Auberge annonce spécifiquement l'existence de forfaits de golf avec la participation du club de golf du premier ministre. Plus tôt, M. Duhaime avait dit, et je cite:

    Nous leur envoyons des gens qui veulent jouer au golf et ils nous envoient des gens qui viennent dîner. [...] Si ce n'était pas rentable, est-ce que nous continuerions à le faire?

Le vice-premier ministre va-t-il admettre maintenant qu'il existait un lien financier à l'époque où l'agent du premier ministre négociait la vente des actions du premier ministre?

 

. 1430 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on me dit qu'il y a six terrains de golf dans la région et que l'Auberge accueille les golfeurs de tous les terrains de golf en question.

Par ailleurs, à l'époque où le premier ministre est intervenu au sujet d'un prêt de la Banque de Développement du Canada à l'Auberge, le premier ministre ne détenait aucun intérêt dans le terrain de golf. Oui, on lui devait de l'argent, mais il n'avait aucun lien de quelque nature que ce soit avec le terrain de golf. Rien de ce qui aurait pu arriver au terrain de golf n'aurait changé le montant de cette dette.

Tels sont les faits et le député devrait l'admettre car il sait qu'il a tort.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, six terrains de golf et le seul avec lequel il prétend qu'il n'existait pas de lien financier est justement celui d'à côté. Quelle absurdité.

En septembre 1996, Claude Gauthier, un ami du premier ministre, contributeur à la caisse électorale de ce dernier et bénéficiaire à répétition de subventions du gouvernement, a acheté un terrain au Club de golf de Grand-Mère à un prix bien inférieur à la valeur marchande.

Le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre si le premier ministre, sa société privée ou son agent ont touché une partie de cet argent? Ont-ils participé à la prise des décisions concernant la manière dont cet argent serait dépensé?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le 1er novembre 1993, la société de portefeuille du premier ministre a vendu à la société de M. Prince toutes le actions qu'elle détenait. Le premier ministre ne détenait donc plus aucun intérêt dans le terrain de golf à partir de cette date. La société de M. Prince lui devait de l'argent et cette dette a finalement été réglée. La société de M. Prince a revendu à M. Michaud les actions qu'elle avait achetées au premier ministre. Je demanderais au chef du Parti conservateur de bien vouloir adresser ses questions soit à M. Michaud soit à M. Prince.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a dit dans une lettre adressée aux Canadiens et publiée dans le National Post qu'il n'influencerait jamais la Banque de développement du Canada. Par la suite, lorsque la banque a tenté de se faire rembourser un emprunt consenti à l'Auberge Grand-Mère, le premier ministre a exercé des pressions auprès de la banque, comme l'a révélé un témoignage présenté sous serment.

Le premier ministre a également déclaré qu'il n'existait aucun lien entre le club de golf, pour lequel il n'avait pas été payé, et l'auberge, qu'il a obligé la Banque de développement du Canada à aider contre le bon jugement de la banque. Or, un autre témoignage présenté sous serment révèle que la survie de l'auberge était liée au club de golf.

Le gouvernement peut-il expliquer pourquoi les témoignages présentés sous serment contredisent constamment les propos du premier ministre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question de la députée est tellement évidente que le ministre de l'Industrie n'a pas besoin d'y répondre.

Le fait est que le premier ministre n'a exercé aucune pression. Des affirmations en ce sens ont été faites par une personne qui poursuit la Banque de développement du Canada pour la perte de son emploi. Selon certaines allégations, cette personne aurait gonflé le montant de sa pension et d'autres avantages de ce genre.

La députée devrait prendre soin de ne pas citer comme des faits des affirmations qui n'ont pas été prouvées. Le premier ministre n'a pas exercé de pression...

Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présume que, dans ses efforts désespérés pour défendre l'indéfendable, le vice-premier ministre a oublié que le premier ministre lui-même a reconnu avoir exercé des pressions auprès de la Banque de développement du Canada et téléphoné à son président plusieurs fois pour qu'il consente un prêt à une entreprise qui perdait manifestement de l'argent.

Le gouvernement va-t-il rétablir les faits et expliquer pourquoi des témoignages présentés sous serment contredisent directement plusieurs fois les propos que notre premier ministre a tenus à la Chambre des communes?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas admis avoir exercé des pressions auprès de la Banque de développement du Canada.

La citation dont on parle vient d'une déposition de l'homme en question dans laquelle il a dit à la commission des licences et permis d'alcool que la saison estivale était une bonne période pour se doter d'un permis, parce qu'il accueillait des golfeurs, des diplômés des écoles secondaires et des couples qui célébraient leur anniversaire de mariage. Il semble que toutes ces gens aiment consommer des rafraîchissements. J'ignore pourquoi on en fait toute une histoire ici, aujourd'hui.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, des sondages récents démontrent qu'entre 56 p. 100 et 60 p. 100 des personnes interrogées veulent une enquête sur les agissements du premier ministre. Il y a 78 p. 100 des gens qui jugent que tous les documents doivent être rendus publics et 63 p. 100 qualifient le comportement du premier ministre de répréhensible ou de très répréhensible.

 

. 1435 + -

Est-ce que le premier ministre va se rendre compte que non seulement les partis d'opposition exigent une enquête indépendante, mais que la population aussi veut des éclaircissements sur son comportement dans l'affaire Grand-Mère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon un sondage—digne de foi, j'espère—sur cette question, 82 p. 100 de la population canadienne demandent à l'opposition de poursuivre avec d'autres sujets.

Il est évident que le Bloc n'a aucun intérêt dans les vrais sujets d'importance pour les Québécois. Où sont les questions sur le bois d'oeuvre? Où sont les questions sur l'économie?

Le Bloc ne représente pas les intérêts de ses commettants et, c'est vrai, il doit faire des excuses à ses commettants, parce qu'ils ne sont pas...

Le Président: L'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je répondrai au vice-premier ministre que les gens sont peut-être tannés, mais le responsable, c'est le premier ministre qui ne veut pas venir témoigner à une enquête publique avec tous les documents pertinents.

Aujourd'hui, c'est la population et l'opinion publique qui le jugent, alors que 85 p. 100 des gens sondés veulent qu'on aille au fond des choses.

Est-ce que le premier ministre pensait pouvoir s'en tirer, parce qu'il est à la fois juge et partie dans cette affaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député démontre un manque de confiance total envers son leader parlementaire qui a dit: «Déposez l'acte de vente et on ne posera plus de questions.» Il doit régler cette question entre lui et son leader parlementaire.

Il y a eu une enquête faite par le conseiller en éthique. Il y a eu une enquête faite par la Gendarmerie et toutes deux n'ont démontré aucun conflit d'intérêts. Il n'y a pas de conflit d'intérêts.

*  *  *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout le monde sait que les producteurs de bois d'oeuvre des États-Unis réclament l'imposition de droits de plusieurs milliards de dollars«

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On pourra peut-être se réjouir davantage à la fin de la question. Mais il faudrait d'abord pouvoir l'entendre.

M. Stockwell Day: Les députés sont soulagés, monsieur le Président parce qu'il n'est pas question de Shawinigan pendant un moment, mais on y revient dans quelques secondes.

L'imposition aux producteurs de bois d'oeuvre canadiens de droits compensateurs s'élevant à plusieurs milliards de dollars est un secret de polichinelle. Tout le monde sait ce qui s'est passé et tout le monde savait que ces droits allaient être imposés.

Depuis des semaines, le ministre du Commerce international parle de nommer un émissaire spécial pour tenter d'éviter le coup terrible qui est porté maintenant à l'industrie. Le ministre entend-il toujours nommer un émissaire spécial?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition pour sa question qui intéresse vraiment tous les Canadiens. C'est une journée marquante pour le Canada.

Nous sommes très préoccupés du fait que les Américains font encore une fois des allégations. Ces allégations sont fausses et l'industrie canadienne est vraiment en mesure de les réfuter. Le premier ministre a mentionné au président Bush qu'on songeait à nommer un émissaire spécial et j'en ai discuté moi-même avec M. Zoellick. Nous sommes en train d'explorer cette idée et j'espère sincèrement que les Américains feront de même.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a laissé entendre que le président est ouvert à cette idée. J'ai parlé au vice-président Cheney et il y est ouvert lui aussi. C'est à nous de nommer cet émissaire. Pourquoi attendons-nous l'accord des Américains?

Quand le ministre va-t-il convoquer les représentants de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre pour qu'ils acceptent la nomination de l'émissaire? C'est notre problème. Nous devons procéder à cette nomination. Nous n'avons pas à attendre que les Américains le fassent à notre place.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de définir le mandat de l'émissaire. J'ai déjà convenu avec M. Zoellick de discuter de ce mandat lorsque nous nous rencontrerons à la fin de la semaine à Buenos Aires. Nous travaillons déjà sur le front canadien. C'est une idée que nous faisons valoir. Nous allons nommer un coordonnateur pour l'industrie canadienne, comme nous l'avons fait ces derniers mois, et nous allons négocier avec les États-Unis en vue d'établir un mandat qui permette à ces deux personnes de contribuer concrètement à la recherche de solutions durables dans ce dossier très important.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est tout le Parlement qui se retrouve dans une situation paradoxale, alors que le premier ministre est à la fois juge et partie dans sa propre cause. C'est lui-même qui doit admettre s'être placé en conflit d'intérêts, et c'est lui-même qui doit accepter une enquête indépendante. En plus, en vertu du contrat de 1999, ce sera le premier ministre lui-même qui devra payer pour les avocats de ses associés s'il y a enquête dans cette affaire.

Le premier ministre ne se retrouve-t-il pas très clairement avec deux conflits d'intérêts plutôt qu'un dans cette histoire de l'Auberge Grand-Mère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les allégations de l'honorable députée ne sont pas correctes. Alors elle fait deux allégations et je dis deux fois: elle a tort, et elle a tort.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, à la lumière des documents rendus publics et des déclarations dans cette affaire, est-ce que les intérêts personnels du premier ministre ne sont pas des empêchements flagrants à remplir adéquatement sa fonction de premier ministre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. La réponse est non, catégoriquement non. Il fait du bon travail pour tous les Canadiens et c'est démontré par les récents sondages.

*  *  *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un peu plus d'une heure, l'administration américaine a pris des dispositions afin d'imposer à notre industrie forestière des droits compensateurs totalisant des milliards de dollars. Les producteurs forestiers américains demandent que des droits totalisant jusqu'à 4 milliards de dollars soient prélevés contre l'industrie canadienne. Notre gouvernement a eu cinq ans pour se préparer à ce jour-ci.

Est-il prêt à dire aux Américains que notre coopération en matière énergétique et en ce qui concerne l'aménagement d'un pipeline reliant l'Alaska au 48e État dépend d'un règlement positif du différend concernant le bois d'oeuvre?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réagir aux montants complètement ridicules des droits que les Américains viennent d'imposer et dont le député a fait état. Ils disent maintenant qu'ils vont imposer des droits de 39,5 p. 100 pour compenser les subventions et des droits anti-dumping de 28 à 36 p. 100. Nous croyons que ces montants sont tout à fait erronés et que ces droits sont beaucoup trop élevés. Nous ne subventionnons pas notre industrie et notre gouvernement va agir de manière responsable. Nous ne prendrons pas notre industrie énergétique en otage pour...

Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réponse du gouvernement est inacceptable. Les Américains se portent davantage à notre défense que notre propre gouvernement.

Jim Colby, un membre républicain du Congrès représentant l'Arizona, a récemment déclaré que le Canada ne devrait pas céder là-dessus, qu'il devrait se tenir debout et lutter contre cela. Même Tom Stephens, de l'Arkansas, l'ex-président de MacMillan Bloedel, a dit qu'il rappellerait aux décideurs américains que, sans l'énergie en provenance du Canada, ceux-ci auraient intérêt à apprendre à parler l'arabe et à lire à la chandelle.

Pourquoi le ministre n'est-il pas disposé à se montrer aussi rigide et tranchant que les Américains semblent l'être et à se porter à la défense des Canadiens?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance voudrait peut-être, dans une situation comme celle-ci, lier ces dossiers, mais ce n'est pas notre façon de voir les choses. Nous allons tenir fermement notre bout dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous allons faire valoir nos droits au maximum. Nous voulons le libre-échange, nous exigeons le libre-échange et nous méritons le libre-échange. Nous serons intraitables avec les Américains et nous réfuterons toutes les allégations erronées qu'ils font, mais nous n'établirons pas de lien entre ce dossier et d'autres industries .

*  *  *

LA STRATÉGIE D'INFORMATION FINANCIÈRE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en 1995, dans le cadre de sa stratégie globale en vue de renforcer la responsabilité et d'améliorer la gestion financière et la transparence, le gouvernement du Canada avait entrepris de mettre en place une stratégie d'information financière. Il avait fixé la date de mise en oeuvre de cette stratégie au 1er avril 2001.

Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor. Le gouvernement a-t-il rempli son engagement pour ce qui est de la mise sur pied de cette stratégie?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer que, depuis le 1er avril 2001, la stratégie d'information financière est mise en oeuvre dans tous les ministères et organismes gouvernementaux.

Je remercie les membres du Comité permanent des comptes publics et le vérificateur général pour l'appui qu'ils ont manifesté en faveur de la SIF qui, disons-le, est le changement le plus important introduit depuis la Confédération en matière de responsabilité et de rapports financiers au Parlement. L'information ainsi générée permettra à tous les Canadiens et aux parlementaires d'être mieux informés des résultats des programmes et des coûts afférents.

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. 1445 + -

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en fin de semaine, l'Union européenne a décidé de ratifier le protocole de Kyoto. Pendant ce temps, le ministre de l'Environnement semblait avoir du mal, à Montréal, à prendre position à ce sujet.

Le gouvernement pourrait-il nous faire connaître sa position? Va-t-il ratifier le protocole de Kyoto en 2002, tel que prévu, oui ou non?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours dit qu'il allait prendre ses propres décisions en ce qui concerne la ratification de ce protocole. Lorsque nous serons convaincus que le temps est venu d'agir, nous prendrons une décision en fonction de considérations purement canadiennes. Nous ne nous laisserons pas influencer par les décisions prises dans d'autres capitales, notamment à Washington.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles pourrait peut-être suivre l'exemple du ministre du Commerce international et se montrer dur envers les Américains. Il pourrait les condamner pour la position qu'ils prennent et ratifier le traité. Tous les pays des Caraïbes ont annoncé qu'ils ratifieraient le traité. Le gouvernement fera-t-il preuve de courage et leur emboîtera-t-il le pas?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, les négociations internationales concernant le protocole de Kyoto ont dérapé ces derniers jours, à cause de la position adoptée par les États-Unis et l'intransigeance manifestée par d'autres parties, dont certains pays européens.

Le Canada croit qu'il doit collaborer étroitement avec la communauté internationale, non pas pour en mettre plein la vue ou jouer pour la galerie, mais bien pour conclure un accord sur le changement climatique qui fonctionnera pour nous et pour le monde entier.

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L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, vendredi dernier, les scieries de bois d'oeuvre du Canada atlantique ont reçu du ministre du Commerce international un long fax de sept pages exposant les nouvelles règles de surveillance des exportations qu'elles devaient commencer à suivre dès le lendemain.

Le ministre a eu un préavis de cinq ans. Pourquoi a-t-il attendu à la toute dernière minute pour imposer à l'industrie ces nouvelles règles surprise sans leur laisser le moindre délai pour s'y conformer ou bien ne s'agit-il là que d'une répétition générale en vue de l'imposition d'une taxe à l'exportation?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons décidé d'inscrire le bois d'oeuvre sur la liste des exportations contrôlées parce que nous avons besoin de données nationales cohérentes pour nous défendre contre les accusations des Américains. Ces données aideront les producteurs de toutes les provinces et de toutes les régions.

Les courtiers en bois d'oeuvre sont déjà en mesure d'émettre des permis. Le Bureau du bois de sciage des Maritimes a été bien informé de la situation et nous travaillons en très étroite collaboration avec cet organisme dans ce dossier.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, au contraire, le Bureau du bois de sciage des Maritimes, comme toutes les scieries de bois d'oeuvre du Canada atlantique, a été totalement pris au dépourvu par cette annonce surprise.

Traditionnellement, les provinces atlantiques sont traitées comme une seule région et non pas province par province dans les négociations sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis et d'autres régions du Canada. Le ministre traitera-t-il à nouveau les provinces du Canada atlantique comme une seule région plutôt que province par province ou est-ce encore un signe annonciateur d'une taxe à l'exportation?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cela n'est pas du tout un signe annonciateur de taxe à l'exportation. Le but est strictement de recueillir des données nationales cohérentes. Le Canada atlantique fait partie du Canada et il nous faut connaître toutes les exportations vers les États-Unis pour pouvoir nous défendre correctement contre les accusations des Américains.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons appris que la progression de la productivité canadienne était demeurée insuffisante au cours des cinq dernières années, équivalant à la moitié de ce qu'on retrouve aux États-Unis. Cela s'est reflété bien entendu dans une autre baisse aujourd'hui du dollar canadien qui a atteint pratiquement le plus bas niveau de toute son histoire.

Quelle est la réaction des libéraux? Aucun budget, aucun allégement du fardeau fiscal ni aucune véritable réduction de la dette.

Quand le ministre des Finances va-t-il enfin prendre des mesures pour rétablir la valeur de notre dollar et relancer la croissance économique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les faits exposés par le député sont tout simplement faux. Depuis 1997, la productivité du Canada augmente et ce, grâce aux mesures prises par l'industrie canadienne et par le gouvernement.

 

. 1450 + -

Le fait est que lorsqu'on examine les autres statistiques, que ce soit le revenu personnel disponible ou l'emploi, en ce qui concerne pratiquement tous les indicateurs, le Canada s'en tire beaucoup mieux que la grande majorité des autres pays.

Sommes-nous touchés par le ralentissement économique? Oui, bien entendu, mais nous n'avons jamais été aussi bien placés pour y faire face depuis des décennies.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre se trompe. Statistique Canada a déclaré la semaine dernière qu'entre 1996 et 2000, la croissance de la productivité au Canada avait été de 1,4 p. 100 comparativement à 2,8 p. 100 aux États-Unis, soit deux fois moins.

Il y a dix ans, le voisin de banquette du ministre a demandé à Don Mazankowski:

      ...allait-il [...] réduire immédiatement la valeur du dollar canadien?

Les libéraux ont enfin obtenu ce qu'ils souhaitaient. Depuis leur arrivée au pouvoir, le dollar a vu sa valeur baisser de 25 p. 100. Aujourd'hui, il baisse même de valeur par rapport à la devise mexicaine, et devient le nouveau peso nord-américain.

Si le ministre des Finances reconnaît que la valeur d'une devise est le reflet de notre productivité, qu'est-ce que cela nous apprend sur la situation de l'économie canadienne sous sa direction?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il incombe aux députés de l'opposition de faire preuve de cohérence dans leurs déclarations. Je voudrais vous citer le Edmonton Journal du 17 juin 1998:

    Le trésorier provincial, Stockwell Day, a qualifié la chute du dollar canadien...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que le ministre des Finances a parlé du chef de l'opposition et il sait qu'il doit l'appeler par son titre et non par son nom.

L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, le trésorier provincial de l'époque, qui est maintenant l'actuel chef de l'opposition, a qualifié:

      ...la chute du dollar canadien de bonne nouvelle pour l'Alberta. [...] Cela rend les produits albertains plus compétitifs sur le marché américain [...] cela aide notre secteur manufacturier et notre secteur des exportations.

C'est une citation venant du chef de l'opposition. De quel type de question s'agit-il? Qui le député essaie-t-il de tromper et pourquoi?

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous perdons du temps. Je vois qu'il y a beaucoup d'encouragements de chaque côté de la Chambre.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la population, les journaux, les sondages et les observateurs, tous reprochent au premier ministre son manque flagrant d'éthique.

Le journal Ottawa Citizen résume bien la situation, en exigeant que le premier ministre dépose tous les documents ou qu'il démissionne. Le choix lui appartient.

Le premier ministre va-t-il enfin se rendre à l'évidence qu'il doit déposer tous les documents et décréter une enquête publique?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il n'y a aucun lien avec les vrais soucis des Québécois. L'honorable députée ne pose aucune question sur le bois d'oeuvre, par exemple, ou sur l'économie. Elle pose des questions farfelues.

Quatre-vingt-deux pour cent des Canadiens demandent à l'opposition de poursuivre d'autres sujets. Mais, encore une fois, l'honorable députée a cassé son engagement envers son leader parlementaire en posant de telles questions.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer au vice-premier ministre qu'on a posé au moins 12 questions sur le bois d'oeuvre depuis le début de la session.

Les partis d'opposition et les éditorialistes ne sont pas les seuls à s'interroger sur les manquements à l'éthique du premier ministre. Gordon Robertson, ancien secrétaire du Conseil privé ayant servi sous quatre premiers ministres libéraux, affirme que la fonction de premier ministre, telle qu'exercée maintenant, s'apparente à celle d'une dictature élue.

Le gouvernement va-t-il admettre que M. Robertson est loin d'avoir tort, puisque dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère, seul le premier ministre peut décider de décréter une enquête?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a aucun conflit d'intérêts. Je pense que le premier ministre est un des plus grands démocrates de tout notre pays.

Encore une fois, l'honorable députée avait l'opportunité de poser des questions importantes pour ses commettants. Encore une fois, elle a laissé tomber la base dans cette situation. Pourquoi il n'y a pas de vraies questions sur les vrais soucis de ses commettants et de ses électeurs, de tous les Québécois et tous les Canadiens?

*  *  *

 

. 1455 + -

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Conférence mondiale des Nations Unies sur le racisme se tiendra à Johannesburg à la fin du mois d'août. Qui pensez-vous représentera le Canada? Nulle autre que la ministre du Multiculturalisme, qui s'est couverte de honte.

Pourquoi donc le premier ministre permet-il à cette personne d'aller représenter les Canadiens à cette conférence mondiale?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député est dans l'erreur. C'est sa question qui est honteuse. Par exemple, le président du Conseil ethnoculturel du Canada a fait, le 29 mars, une déclaration, dont voici un extrait:

    «La secrétaire d'État au Multiculturalisme a été et continue d'être une ferme partisane de mesures antiracistes et d'appuyer le multiculturalisme au Canada. Dans des conditions très difficiles, elle a toujours cherché à faire avancer les idéaux et les principes de l'égalité et de la justice, les principes fondamentaux du Canada multiculturel», a fait remarquer M. Hagopian. «Il importe pour tous les Canadiens de réfléchir à la grande question de la tolérance et de l'égalité pour tous...

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement la ministre a terni la réputation de Prince George et de Kamloops à la grandeur du pays au Parlement et dans les médias canadiens, mais encore le premier ministre la récompense en l'envoyant nous représenter à une conférence mondiale.

Pourquoi le premier ministre envoie-t-il une ministre qui s'est couverte de honte à une tribune internationale pour nous embarrasser sur la scène mondiale?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort. Il a tort de ne pas accepter les excuses de la ministre et son aveu d'avoir fait une erreur il y a quelques semaines.

Pourquoi n'accepte-t-il pas les propos très sages du président du Conseil ethnoculturel, qui a dit: «Il importe pour tous les Canadiens de réfléchir à la grande question de la tolérance et de l'égalité pour tous», au lieu de s'attarder à des remarques malheureuses?

La ministre peut s'enorgueillir d'un dossier exceptionnel dans le domaine de la lutte contre le racisme et la discrimination, et elle représentera le Canada avec honneur et dignité à la conférence.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'il est normalement l'apanage des députés de l'opposition officielle de poser des questions pertinentes. Compte tenu de leur fixation du jour, on me permettra sans doute de poser une question pertinente pour les Canadiens et pour les gens de ma circonscription.

Le Sri Lanka est le théâtre d'une guerre civile sanglante depuis près de deux décennies. Après des années de rapports acrimonieux, le gouvernement du Sri Lanka et les Tigres tamouls semblent sur le point de se replier, grâce surtout à l'intervention du gouvernement de la Norvège.

Dans les circonstances, le secrétaire d'État à l'Asie-Pacifique peut-il nous dévoiler la politique du Canada à l'égard de cette initiative de paix importante?

M. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique): Monsieur le Président, le Canada pense que ce conflit ne pourra connaître un dénouement pacifique qu'au moyen d'une entente politique qui satisfera les aspirations légitimes de tous les Sri-Lankais et qui préservera l'unité et l'intégrité territoriale du pays.

Le Canada se trouve donc encouragé d'apprendre que des pourparlers de paix, à l'instigation de la Norvège, pourraient bientôt commencer. Le Canada soutient les efforts de la Norvège et il jouera volontiers un rôle actif dans le processus de paix, sur l'invitation des deux parties.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, maitenant que les États-Unis se sont désengagés à l'égard du protocole de Kyoto, on ne sait toujours pas si le gouvernement maintient son engagement à appliquer le protocole.

Comment le gouvernement prévoit-il atteindre l'objectif de 6 p. 100 concernant le dioxyde de carbone et à quel coût pour les Canadiens?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la question est intéressante quand on songe à la position précédente de l'Alliance canadienne, qui s'est toujours opposée au protocole de Kyoto.

Nous considérons que les négociations internationales sont toujours en cours. Le Canada y jouera un rôle très constructif pour tâcher d'en arriver à une entente internationale qui sera réaliste pour le Canada et pour le reste du monde.

Entre temps, à l'échelle nationale, nous avons déjà annoncé notre plan d'action, qui prévoit la dépense de 1,1 milliard de dollars pour éliminer 65 mégatonnes de carbone de notre atmosphère.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le partenariat est la clé du succès des programmes environnementaux fructueux. L'erreur fatale que le gouvernement a commise dans les négociations du protocole de Kyoto fut de ne pas consulter au préalable les provinces, l'industrie et les Canadiens. On ne les a pas consultés et on ne les a pas écoutés.

Cette fois-ci, avant de prendre des engagements à l'égard d'une entente internationale concernant le dioxyde de carbone, le gouvernement consultera-t-il publiquement tous les intéressés?

 

. 1500 + -

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, un processus de consultation entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires a précédé le protocole de Kyoto.

Depuis le protocole de Kyoto, nous avons eu deux années de consultations en complète collaboration avec toutes les provinces, tous les territoires, toutes les municipalités, le secteur privé, la communauté scientifique et les organismes écologiques. Environ 450 Canadiens, représentant tous les aspects de la vie canadienne, y ont participé.

Nous avons une stratégie canadienne de mise en oeuvre fondée sur ces consultations. Nous avons un plan d'action et nous avons investi 1,1 milliard de dollars pour atteindre notre objectif.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, 54 p. 100 des libéraux interrogés à propos du comportement du premier ministre dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère considèrent qu'une enquête devrait être faite.

Même dans son propre caucus, des députés s'interrogent sérieusement sur les contradictions entre les déclarations du premier ministre et les documents, ou entre les déclarations du premier ministre et celles d'Yvon Duhaime.

Est-ce que le gouvernement ne s'inquiète pas du comportement de son premier ministre et des pressions ne devraient-elles pas être faites sur lui pour qu'il accepte que toute la lumière soit faite dans cette affaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Il n'y a aucun conflit d'intérêts et le premier ministre a déposé les documents demandés par le Bloc et les autres partis d'opposition.

Maintenant, ils ne sont pas prêts à respecter leur engagement d'accepter ces documents et de poursuivre avec d'autres questions.

C'est pourquoi la population est déçue au Québec et à travers le Canada parce que l'opposition ne pose pas de vraies questions sur de vrais problèmes. C'est nous du gouvernement qui travaillons sur les problèmes et proposons les vraies solutions.



AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales faisant suite à l'ordre de renvoi du 21 février 2001, concernant l'adoption du projet de loi S-2, Loi concernant la responsabilité en matière maritime et la validité de certains règlements. Le comité a étudié le projet de loi S-2 et en fait rapport sans propositions d'amendement.

*  *  *

PÉTITIONS

POSTES CANADA

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par un certain nombre de Canadiens préoccupés par la situation des facteurs desservant les régions rurales du Canada.

 

. 1505 + -

Les signataires de cette pétition sont préoccupés par les conditions de travail de ces facteurs. Ils rappellent que ces travailleurs ne touchent même pas le salaire minimum, qu'on leur a refusé la possibilité d'organiser des négociations collectives, et qu'ils travaillent dans des conditions rappelant une époque révolue.

Ils demandent instamment au gouvernement d'abroger l'article de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui ne leur reconnaît pas le droit à la négociation collective.

LES ARMES NUCLÉAIRES

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux Manitobains, dont plusieurs sont de ma circonscription de Winnipeg-Centre-Sud.

Les signataires, tous résidents du Canada, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le gouvernement du Canada pourrait être invité à appuyer le système national de défense antimissile des États-Unis, sous le commandement du NORAD, la Défense aérospatiale du continent nord-américain.

Les pétitionnaires demandent instamment au Parlement de jouer un rôle de premier plan dans les efforts pour obtenir l'interdiction des essais de missiles à tête nucléaire et de déclarer que le Canada est opposé au programme de défense antimissile des États-Unis.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis fier de présenter une pétition signée par de nombreux habitants de ma circonscription.

Les soussignés demandent au Parlement du Canada d'exhorter fortement le...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à interrompre le député, mais je suis certain qu'il sait qu'il est contraire au Règlement de lire les pétitions. Il peut donner un bref résumé. Je l'invite à respecter le Règlement en tout point.

M. James Moore: Très bien, monsieur le Président. Je présente cette pétition au nom d'un grand nombre de mes électeurs.

Les pétitionnaires pressent le Parlement d'exhorter le gouvernement chinois et son président, Jiang Zemin, à libérer les adeptes du Falun Dafa qui ont été faits prisonniers et à favoriser un dialogue ouvert pour permettre à ces personnes de pratiquer la foi qu'elles ont choisie de la façon qu'elles le désirent en vertu de la liberté de religion.

LA PROSPECTION PÉTROLIÈRE ET GAZIÈRE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi d'intervenir pour présenter une pétition provenant des bonnes gens de la Nouvelle-Écosse qui sont très préoccupées par la prospection pétrolière et gazière au large de la côte du Cap-Breton.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'enquêter sur les pouvoirs de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers et de l'Office national de l'énergie, dont les membres sont nommés, dans le contexte de leurs actions antidémocratiques.

LA PAUVRETÉ

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, c'est un grand plaisir pour moi de présenter une autre merveilleuse pétition provenant de mes bons électeurs de Sheet Harbour et de Port Dufferin, en Nouvelle-Écosse.

Ils sont très préoccupés par l'augmentation de la pauvreté au Canada. Ils voudraient que le gouvernement présente un budget qui ferait en sorte d'éliminer la pauvreté chez les enfants.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition concernant le système de santé canadien.

Les pétitionnaires, des habitants de Victoria en Colombie-Britannique, se préoccupent beaucoup du projet de loi C-11 et de la privatisation sournoise du système de santé au Canada. Ils prient le Parlement de montrer assez de courage pour mettre fin à la privatisation du système de santé.

POSTES CANADA

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, les travailleurs du terminus postal de North Sydney s'inquiètent du fait que nombre de leurs emplois seront transférés au Nouveau-Brunswick.

Les pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas fermer le terminus postal de North Sydney.

LE COMMERCE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux grandes pétitions au nom de milliers de Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui expriment leurs préoccupations relativement à la ZLEA et au fait que le Canada ne rendra pas public le texte complet de sa position.

Ils pressent le Parlement de veiller à ce que la démocratie l'emporte et à ce qu'ils puissent prendre connaissance du document de négociation avant les pays visés par la ZLEA.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions aujourd'hui. Les signataires de la première viennent de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan.

Il se joignent aux milliers d'autres pétitionnaires qui ont déjà demandé au gouvernement de consentir le financement et la formation nécessaires à la prestation de soins palliatifs de qualité.

LE CODE DE SÉPARATION DES PERSONNES MARIÉES

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition que j'ai l'honneur de présenter joignent leur voix à celle d'autres pétitionnaires qui ont déjà prié le Parlement d'adopter une stratégie nationale visant à créer un code de séparation des personnes mariées non fondé sur la confrontation.

Ce code aurait pour but de réduire la tension et l'animosité entre conjoints, au nom de la protection des enfants.

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par quelque 1 300 Britanno-Colombiens qui expriment leurs inquiétudes à l'égard des organismes génétiquement modifiés.

*  *  *

 

. 1510 + -

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LA FIÈVRE APHTEUSE

Le Président: La présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de l'honorable député de Brandon—Souris.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, en conformité de l'article 52 du Règlement, j'ai demandé la tenue d'un débat d'urgence. Les Canadiens font face à une très grave situation. J'aimerais que le débat soit non partisan, monsieur le Président, si vous étiez assez bon pour nous l'accorder. La question dont j'aimerais que l'on débatte porte sur les problèmes auxquels le pays pourrait faire face dans le dossier de la fièvre aphteuse.

L'industrie canadienne des productions animales vaut 11 milliards de dollars. Nous ne voulons pas semer la panique, ni en faire une question politique. Je voudrais tout simplement que les députés puissent avoir l'occasion de proposer des mesures de précaution qui pourraient et devraient être adoptées par les Canadiens de tous les secteurs, et pas seulement par l'industrie visée, ainsi que par les touristes qui parcourent le pays et par les gens qui importent et exportent des biens.

J'aimerais, monsieur le Président, que vous et votre personnel donniez aux députés l'occasion de proposer les mesures de protection qui s'imposent pour lutter contre cette terrible maladie.

Aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture a lancé une campagne de publicité de concert avec l'Association canadienne des industries de l'alimentation animale. Je félicite l'association et le ministère de permettre aux Canadiens de mieux comprendre le problème auquel nous faisons face. La Chambre est vraiment le meilleur endroit où les parlementaires peuvent discuter de cette question. C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le Président, à vous et au personnel de votre bureau, de bien vouloir autoriser ce débat.

Le Président: J'aimerais remercier le député de Brandon—Souris d'avoir porté cette affaire à l'attention de la présidence. J'ai soigneusement étudié sa requête et décidé de l'admettre. Le débat aura lieu demain soir à 20 heures. Les députés voudront bien agir en conséquence.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-18 concernant les paiements de péréquation versés aux provinces par le gouvernement fédéral. Le projet de loi, s'il est adopté, et je m'attends à ce que le gouvernement réussisse à réunir ses députés à la Chambre pour un vote d'une telle importance, enlèverait certes pour l'exercice 2000-2001 le plafond s'appliquant aux paiements de péréquation. Simplement résumé, c'est là l'objet du projet de loi.

Ce n'est pas une mesure législative compliquée. Le document traite expressément d'une question et constituerait certes une mesure d'aide et une bénédiction pour les provinces ayant besoin de paiements de péréquation accrus, particulièrement au cours du présent exercice.

Au moment même où nous discutons de ce projet de loi, nous savons que les quatre premiers ministres du Canada atlantique, y compris, devrais-je ajouter, un des deux seuls premiers ministres libéraux au Canada, se rencontrent à Charlottetown pour discuter des paiements de péréquation. Ce qu'ils demandent au gouvernement, et ce que nous nous attendons à ce qu'ils demandent au gouvernement, c'est de lever en permanence le plafond sur les paiements de péréquation. Le gouvernement devrait examiner très sérieusement l'adoption de mesures comme le retrait permanent du plafond, et pour bon nombre de raisons.

L'idée d'offrir, en fait, des niveaux d'imposition et de services égaux ou semblables dans tout le pays est l'un des fondements de la politique sociale canadienne. Ces paroles ont été prononcés à la Chambre il y a peu de temps par notre porte-parole en matière de finances, le député de Kings—Hants. J'aimerais dire...

M. John Herron: Le vice-président du Comité des finances est le député de Kings—Hants.

M. Gerald Keddy: En effet. Il a ajouté:

    Pour bien montrer son importance, le programme de péréquation est le seul programme de transferts qui est prévu dans la Loi constitutionnelle. L'objectif de la péréquation, soit d'assurer l'égalité des chances dans tout le pays, est extrêmement important. Nous devrions également reconnaître que la péréquation devrait avoir pour objectif d'offrir aux provinces bénéficiaires et aux gens qui y vivent la possibilité de ne plus dépendre de ces transferts et de pouvoir participer pleinement à l'économie de marché.

 

. 1515 + -

C'est le but même du projet de loi. Le régime de péréquation ne devrait en aucun cas empêcher les provinces et les personnes qui y vivent d'accéder à une économie plus prospère. En raison de la façon dont il est conçu, le régime de péréquation actuel peut empêcher les provinces de devenir plus prospères. C'est peut-être l'un des aspects les plus fondamentaux de la péréquation, dont le projet de loi ne tient pas compte mais qu'il faudrait examiner.

Le Parti conservateur trouve inquiétant que le gouvernement, au lieu d'aborder la question et de tenter de mettre en place un régime de péréquation qui permette à toutes les régions du pays de nouer avec la prospérité, persiste depuis cinq ans à réviser les mêmes vieilles politiques.

Si nous voulons créer des opportunités pour les provinces bénéficiaires et éliminer les obstacles sur la voie de la prospérité, il faudra plus que quelques heures de débat à la Chambre des communes ou la déposition de quelques témoins devant le comité des finances de la Chambre.

Nous devons avoir une nouvelle vision de la péréquation et créer un programme qui conduise à la prospérité, au lieu d'y faire obstacle. Notre parti croit qu'un programme de péréquation est nécessaire et qu'il faut continuer de protéger et de promouvoir la péréquation en tant que principe fondamental de la politique sociale canadienne. Nous pouvons, en tant que parlementaires, améliorer la péréquation.

Nos homologues provinciaux ont des inquiétudes dont beaucoup, surtout dans la région de l'Atlantique, concernent les recettes provenant de l'exploitation du gaz naturel. Les chances pour les Néo-Écossais, les Terre-Neuviens et les Canadiens de l'Atlantique en général de se hisser à un certain niveau de prospérité au XXIe siècle dépendent largement des recettes provenant de l'exploitation du gaz naturel et du pétrole marins.

Nous devrions prendre bien soin de ne pas créer, en modifiant le régime de péréquation, un système qui éliminerait ou réduirait sensiblement les retombées des progrès faits par ces provinces. Or, c'est précisément ce que nous faisons maintenant.

Dans le passé, les gouvernements ont commis l'erreur de tenter de mettre les régions du pays à l'abri des risques de l'avenir. En mettant sur pied des programmes sociaux et en faisant des réinvestissements au cours de périodes où le gouvernement n'est pas en mesure de se le permettre, nous risquons de créer un dangereux précédent et de susciter des forces politiques très dangereuses.

Depuis les débuts de la Confédération, la Nouvelle-Écosse n'a jamais été aussi prête qu'aujourd'hui à affronter l'avenir. Depuis son entrée dans la Confédération, Terre-Neuve n'a jamais été aussi prête qu'elle ne l'est actuellement à devenir un partenaire à part entière des autres provinces du Canada.

Le gouvernement fédéral doit faire preuve de la même vision et agir comme il l'a fait de 1957 à 1965, lorsqu'il a autorisé l'Alberta à conserver ses paiements de péréquation et ses recettes. Si nous avions un programme quinquennal semblable dans les provinces atlantiques et que nous les autorisions à conserver leurs recettes pétrolières et gazières et leurs paiements de péréquation, en très peu de temps, elles pourraient contribuer au régime de péréquation, au lieu d'en être bénéficiaires.

Il s'agit là d'un exemple. Il y a d'autres possibilités dans ces régions, comme les champs de gaz de l'Île de Sable, les puits d'extension qui sont forés cette année, le forage en eau profonde qui aura lieu sur la côte est, le potentiel qu'offre le sous-bassin laurentien, le potentiel qui existe au large du Labrador et les autres puits qui sont forés près d'Hibernia. Les Terre-Neuviens, les Néo-Écossais, les Prince-Édouardiens et les Néo-Brunswickois sont prêts à ouvrir les portes de leur avenir.

Le gouvernement doit faire preuve de la vision nécessaire pour ouvrir ces portes davantage. Le premier ministre John Hamm est venu faire campagne à Ottawa. Il y a quelques semaines, il se trouvait en Alberta pour parler de sa campagne pour l'équité.

 

. 1520 + -

Ce n'est pas excessivement difficile à comprendre. On dit simplement que la province, disons la Nouvelle-Écosse par exemple, ne réussit à conserver que 19 cents sur chaque dollar de recettes provenant du pétrole et du gaz exploités au large de ses côtes. Les 81 cents qui restent sont acheminés vers les coffres du gouvernement fédéral et vont s'ajouter à ses recettes.

Il y a quelque chose d'incroyablement déplorable dans une telle situation. On ne devrait même pas avoir à discuter du fait que le partage à 81 cents pour le palier fédéral et 19 cents pour la Nouvelle-Écosse n'est pas équitable. Il ne s'agit pas d'un manque d'équilibre, mais d'un déséquilibre total.

Lorsque la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont signé les accords sur la gestion des ressources pétrolières et gazières situées au large des côtes, l'intention était de remettre les recettes venant du sous-sol extracôtier aux provinces qui avaient apporté ces recettes à la Confédération. En 1867, lorsque la Nouvelle-Écosse s'est jointe à la Confédération, elle a apporté avec elle ces recettes provenant du sous-sol marin car elle contrôlait ces ressources. Celles-ci sont donc devenues une contribution directe à l'économie canadienne et, au cours des dix dernières années surtout, ont largement contribué à l'économie canadienne.

Nous devons trouver le moyen de veiller à ce qu'une part de cet argent soit retournée aux provinces, ou même de l'inscrire dans la Constitution car cette mesure législative est protégée par la Constitution, qu'il s'agisse de l'Alberta où les recettes proviennent du sous-sol, de la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, où les recettes proviennent du large, ou de toute autre province du pays. Le système de péréquation doit comporter une certaine souplesse pour se plier aux circonstances diverses et variables du pays et aux diverses périodes de notre histoire. Le système en place à l'heure actuelle ne le fait pas. Il faut un changement positif et ça presse.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député de South Shore a dit que la péréquation ou ce que demandaient la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve n'était pas si compliqué que ça. Quand on demande quelque chose que personne d'autre ne reçoit, ce n'est pas compliqué à comprendre, c'est un traitement de faveur.

Il faudrait nous reporter aux principes de fonctionnement originaux de la péréquation. Selon ces principes, lorsqu'un gouvernement provincial voit ses recettes augmenter d'un dollar, ses paiements de péréquation diminuent d'un dollar, et inversement, lorsque ses recettes diminuent, ses paiements de péréquation augmentent en conséquence. C'est comme cela que le système est supposé fonctionner.

Dans de rares circonstances, le gouvernement fédéral a conclu certains arrangements avec des provinces et s'est permis certains écarts par rapport à cette règle. Cela est arrivé avec le Québec en ce qui a trait à l'amiante, avec la Saskatchewan pour la potasse, et avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, par voie d'accords spéciaux. Ces deux dernières provinces sont autorisées à conserver 30 p. 100 ou plus de toutes les recettes tirées des ressources gazières et pétrolières en mer.

Dans les années 80, les gouvernements de la Nouvelle-Écosse et du Canada on discuté de la propriété des ressources en mer. Les deux gouvernements ont convenu que la Nouvelle-Écosse devrait être autorisée à taxer les ressources en mer comme si elles lui appartenaient.

Le député de South Shore parle de l'accord sur les hydrocarbures extracôtiers. En a-t-il vraiment étudié toutes les clauses et se rend-il compte que, depuis que l'accord a pris effet, la Nouvelle-Écosse peut mettre à l'abri de la péréquation quelque 90 p. 100 des recettes tirées de l'exploitation de ses ressources en mer? Cela se fait sur une période de 10 ans ou jusqu'à ce qu'on décide de récupérer une partie de ces sommes. Or, la péréquation n'a jamais eu pour objectif de fournir un avantage permanent. Elle vise plutôt à transférer de l'argent des provinces riches aux provinces moins riches.

Si les recettes tirées des hydrocarbures en Alberta étaient aussi exclues des ententes de péréquation, peut-être que l'Alberta recevrait elle aussi des paiements de péréquation. Comment le député de South Shore réagirait-il à cela?

M. Gerald Keddy: D'abord, monsieur le Président, j'ai lu l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, ce que le député n'a manifestement pas fait. Le député devrait l'examiner soigneusement, car l'accord dit que le gros des recettes de l'exploitation des hydrocarbures extracôtiers devrait aller à la province intéressée, soit la Nouvelle-Écosse ou Terre-Neuve.

 

. 1525 + -

L'entente particulière indépendante concernait le projet Hibernia dont Terre-Neuve conservait 25 p. 100 des recettes compte tenu de ce qu'il lui en a coûté pour lancer ce projet. Ce coût a été énorme et la technologie qui a été mise au point pour Hibernia n'avait jamais auparavant été utilisée ailleurs sur la planète.

L'autre question du député est vraiment ridicule. Le principe de la péréquation, c'est que chaque fois qu'une province fait un dollar, le gouvernement fédéral met la main dessus. C'est pourquoi nous sommes en train d'en discuter ici aujourd'hui. C'est ce qui ne fonctionne pas à son égard.

Si l'on consultait les ouvrages d'histoire, on verrait que, de 1957 à 1965, l'Alberta a gardé ses paiements de péréquation. Pourquoi pas? La province a ainsi pu construire son infrastructure, se sortir du trou et monter dans l'échelle des possibilités.

Nous disons que toutes les provinces devraient pouvoir en faire autant. Pas pour toujours. On ne peut pas s'attendre à cela. Les provinces devraient avoir la possibilité de se sortir du trou et de rembourser leur dette au lieu d'être enterrées dedans. Elles devraient amasser les recettes qu'elles méritent amplement.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour ce qui est des observations du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je signale que c'est le ministre de l'Industrie de son parti qui, lorsqu'il était premier ministre de Terre-Neuve, a dit que nous devrions songer sérieusement à accorder aux provinces un délai pour ne pas les pénaliser par le cercle vicieux de l'aide sociale en retenant des paiements de péréquation par suite de la croissance des recettes tirées des ressources non renouvelables.

Je voudrais donner suite aux propos du député de South Shore. Il m'a surpris au début de ses observations. Il a dit qu'il était en faveur de la suppression du plafond sur les paiements de péréquation. Ce n'était pas la position adoptée par le porte-parole de son parti pour les finances dans sa déclaration préliminaire sur le projet de loi. La suppression du plafond sur les paiements de péréquation est une question complètement différente de la substance de ses observations liées aux recettes tirées des ressources non renouvelables.

Si le député veut la suppression du plafond sur la péréquation, le gouvernement fédéral demandera que le niveau minimal soit supprimé, qui protège les provinces à l'autre extrême. Il s'aventure en terrain miné. Je l'invite à s'en tenir à l'idée d'accorder une plus grande flexibilité aux provinces relativement aux recettes tirées des ressources plutôt que de changer complètement le système. Il vaudrait mieux abandonner carrément la formule s'il supprime le plafond, car le niveau minimal sera supprimé lui aussi, et les provinces en souffriront.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations très pertinentes. Il doit y avoir un niveau maximal et un niveau minimal. Alors que nous débattons du projet de loi, les quatre premiers ministres de l'Atlantique sont en réunion à Charlottetown. Ils examinent le plafonnement de la péréquation.

Nous nous attendons à ce qu'ils publient un communiqué d'ici 15 heures, heure de l'Atlantique. Je les laisserai donner leur avis, car il est toujours dangereux de parler au nom de quelqu'un d'autre. Toutefois, on s'attend à ce qu'ils demandent la suppression des plafonds, d'une manière ou d'une autre.

*  *  *

PRIVILÈGE

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Bélair): Avant de donner la parole au prochain orateur, je veux rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de St. Albert la semaine dernière.

Le 29 mars 2001, le rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la personne pour l'an 2000 a été déposé à la Chambre des communes. Le député de St. Albert a immédiatement soulevé le Règlement, car, contrairement à la pratique courante, des exemplaires du rapport n'étaient pas disponibles auprès du service de distribution.

[Français]

J'ai entrepris d'étudier la situation et de vous faire part des faits.

[Traduction]

Selon mes renseignements, des exemplaires se trouvaient, en fait, au service de distribution. Toutefois, les exemplaires du rapport de la commission se trouvaient au fond des boîtes, sous un autre rapport de la commission, un rapport portant sur l'équité en matière d'emploi. Les employés qui cherchaient les rapports annuels ne les ont pas immédiatement trouvés. Ce n'est qu'en vérifiant auprès de la commission que nous avons appris que les deux rapports avaient été envoyés dans les mêmes boîtes et que nous avons trouvés nos exemplaires du rapport annuel, qui ont immédiatement été mis à la disposition des députés.

Je m'excuse auprès des députés pour les inconvénients qu'a pu leur causer la livraison simultanée de ces deux rapports. Les députés seront heureux d'apprendre que des mesures ont été prises pour éviter à l'avenir de telles situations.

*  *  *

 

. 1530 + -

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-18 qui va au coeur de ce que nous, les néo-démocrates, essayons de faire à la Chambre et de ce qui préoccupe de nombreux Canadiens.

J'ai écouté avec intérêt les observations du secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Je me suis cependant inquiétée quand il a laissé entendre que, de toutes manières, les tentatives de l'opposition pour éliminer le plafond du programme de péréquation visaient à accorder un traitement préférentiel à une province par rapport à une autre. De telles observations font beaucoup de tort à un principe fondamental, un instrument philosophique qui fait vraiment partie de notre histoire et qui a contribué à bâtir le Canada d'aujourd'hui.

J'ignore quel but visait le secrétaire parlementaire quand il a posé sa question à propos des remarques du député conservateur sur l'élimination du plafond, mais ce qui me frappe, c'est que dans ce débat, les libéraux et les alliancistes remettent en question un principe ancré dans la notion d'égalité. C'est sûrement là-dessus que le débat devrait être centré. C'est pourquoi il est si important que le gouvernement prête attention et donne suite à la recommandation selon laquelle il faudrait éliminer le plafond non seulement pour l'exercice 1999-2000, mais pour de bon.

Beaucoup de mes collègues du Parti néo-démocrate ont parlé de manière très éloquente de l'importance du principe de la péréquation pour notre pays. Les députés de la Chambre se sont fait dire que la péréquation est non seulement un principe moral, mais également un principe constitutionnel. Dans le présent débat, nous posons donc la question suivante: si quelque chose est un principe moral, n'est-il pas, en fait, moralement répréhensible de renoncer entièrement à ce concept? N'est-il pas moralement mal de supprimer ou d'affaiblir un programme qui est à la base de la notion d'égalité dans notre pays? Si, comme mes collègues l'ont dit, il s'agit d'un principe constitutionnel, le gouvernement a-t-il tort non seulement de ne pas corriger les erreurs de son comportement passé lorsqu'il a arbitrairement imposé un plafond aux paiements de péréquation, mais aussi de ne pas vouloir maintenant le supprimer à tout jamais?

Notre position dans le présent débat tourne autour de cette question. Nous sommes convaincus que la péréquation est là pour une raison. Elle fait partie de notre histoire depuis longtemps et a pour raison d'être de maintenir un certain degré d'égalité entre toutes les régions de notre pays. Elle a été inscrite dans la Constitution pour une raison. Cela fait des années qu'elle fait partie de notre tradition en tant que nation en ce qui a trait à la création de liens d'un bout à l'autre du pays.

Selon nous, les libéraux ont eu tort pour commencer d'imposer un plafond aux paiements de péréquation et le gouvernement a tort maintenant de ne pas vouloir le supprimer pour toujours. Certes, l'élimination du plafond pour l'exercice en cours est un petit pas dans la bonne direction. C'est un tout petit pas, une amélioration. Elle répond à certaines des préoccupations qui ont été exprimées. Toutefois, c'est aujourd'hui l'occasion rêvée pour le gouvernement de rétablir entièrement le programme de la péréquation, sans limite et sans plafond.

J'ai trouvé très intéressants les propos du député conservateur de South Shore qui a très clairement exprimé son appui pour le déplafonnement permanent des paiements de péréquation. Nous apprécions cet appui et nous apprécions cette position. Toutefois, il est important de faire remarquer que, à bien des égards, si nous nous trouvons aujourd'hui devant ce dilemme qui consiste à essayer de contrer une attaque importante contre la politique sociale de notre pays, c'est à cause des politiques conservatrices de l'époque et des politiques libérales d'aujourd'hui.

 

. 1535 + -

Je pense que nous ne devrions pas laisser passer cette occasion sans rappeler le genre de préjudice qui a été causé au tissu social de notre pays par le gouvernement conservateur de Brian Mulroney et le gouvernement libéral actuel qui lui a succédé et qui a non seulement mis en oeuvre mais aussi respecté et accéléré les priorités du régime conservateur Mulroney. Il vaut la peine de souligner que ce dont il est vraiment question actuellement, c'est de dix années ou même plus de compressions imposées aux programmes sociaux par les conservateurs et les libéraux et d'une atteinte tout à fait délibérée à nos politiques sociales; cela a des répercussions très graves de nos jours et nous pousse à nous regrouper pour réparer les erreurs du passé causées par ces gouvernements.

Il serait légitime, du moins pour le Nouveau Parti démocratique qui, depuis plus d'une décennie, travaillent avec acharnement à ces priorités de l'aile droite tant conservatrice que libérale, d'attirer l'attention de la Chambre sur la suite de compressions et le sabrage de programmes depuis un certain temps, et qui ont commencé sous le gouvernement de Brian Mulroney et des conservateurs.

N'oublions pas que ce sont les conservateurs qui ont les premiers imposé un plafond au Régime d'assistance publique du Canada. N'oublions pas que les conservateurs sous Mulroney ont eu recours à trois lois d'affilée pour modifier la législation fiscale de notre pays, fragilisant sérieusement nos secteurs de l'éducation et de la santé. C'est à cause des mesures prises par les conservateurs sous Mulroney que notre pays risque maintenant de voir entièrement tari le financement au chapitre de la santé et de l'éducation.

Les modifications apportées par les conservateurs à la formule du financement des programmes établis ont limité la progression des paiements à un point tel que, vu la combinaison des contributions en espèces et des points d'impôt, aucun montant n'aurait été versé cette année même dans au moins une province pour la santé et l'éducation.

Un tort considérable a été causé à nos politiques sociales et il fallait le réparer. Malheureusement, les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993 et ils ont en gros continué à sabrer nos politiques sociales et nos importants programmes de santé, d'éducation et d'aide sociale. N'oublions pas que, au cours de la campagne de 1993, les libéraux ont promis de corriger les énormes bévues du gouvernement conservateur et de réduire leurs coupes horribles. Au lieu de cela, ils ont plutôt maintenu le cap, à peu de choses près.

Nous avions espéré que les libéraux, en reprenant le pouvoir, suppriment le plafond du RAPC, réinjectent de l'argent dans la santé et l'éducation pour que les provinces reçoivent des paiements de transfert plus généreux. Elles auraient pu ainsi repousser les menaces qui pesaient sur les services de santé en raison de la demande, des besoins et de l'évolution du système.

Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a signalé plus tôt, le gouvernement libéral a modifié la politique sociale de la façon la plus rétrograde de toute notre histoire. Il a pratiqué dans le financement et les paiements de transfert au titre de la santé et de l'éducation les coupes les plus sombres que nous ayons jamais connues depuis que l'assurance-maladie existe.

Les conservateurs ont causé beaucoup de torts que les libéraux ont perpétués. Nous essayons aujourd'hui de rattraper le coup. Nous essayons de régler les problèmes causés par le fait que les programmes qui font la fierté du Canada, à savoir les soins de santé, l'éducation postsecondaire et les paiements de péréquation, ont beaucoup souffert, sont aujourd'hui considérablement affaiblis et n'arrivent pas à répondre aux besoins des Canadiens. En fait, ils n'arrivent plus à répondre aux besoins mêmes pour la satisfaction desquels ils ont été créés, à nous assurer que tous les Canadiens indifféremment, où qu'ils vivent et quels que soient leurs revenus, leur culture ou leurs origines ethniques, auront accès à ces programmes aujourd'hui réputés faire partie des droits fondamentaux reconnus à tous les citoyens de ce pays.

 

. 1540 + -

Depuis quelques années, les libéraux n'apportent généralement que des solutions ponctuelles. Ils nous servent de beaux discours sur les moyens de réparer les pots cassés, d'aller de l'avant en fonction des ressources disponibles, et de prendre des décisions rationnelles. Cependant, dans la réalité, leurs solutions sont tellement insuffisantes et si ponctuelles qu'elles n'ont pas été en mesure de stopper l'hémorragie et de nous permettre de bâtir pour l'avenir.

Je songe par exemple aux discours ronflants que le gouvernement nous a servis au sujet des transferts de paiements dont le gouvernement prétend avoir rétabli les niveaux. Dans le budget de février 1999, le gouvernement a annoncé à cor et à cris qu'il réinjectait des millions de dollars. Il s'est avéré en réalité qu'il a accordé pour les soins de santé 2 cents de chaque dollar de réduction d'impôt. L'automne dernier, lorsque nous avons tenté de convaincre le gouvernement de prendre ses responsabilités au sérieux, ce dernier a décidé d'injecter dans le système une somme d'argent prétendument substantielle en vertu de l'entente fédérale-provinciale conclue en septembre. Ces fonds se sont avérés suffisants pour nous permettre de revenir aux niveaux de 1994.

S'il est vrai que les soins de santé sont au coeur des préoccupations de notre pays et que tous les programmes sociaux constituent un élément fondamental qui nous définit en tant que Canadiens, nous nous attendons à un autre genre de stratégie et de leadership de la part du gouvernement. Le secrétaire parlementaire va à l'encontre de la définition de la péréquation quand il parle de traitement préférentiel. La définition exacte de la péréquation, comme l'a énoncée mon collègue de Winnipeg—Transcona, est peut-être d'assurer des services publics comparables dans l'ensemble du pays. Peu importe la situation financière des provinces et la richesse qu'elles sont capables d'amasser grâce à leurs ressources naturelles ou d'autres avantages économiques, aucune d'elle ne devrait être plus avantagée simplement en raison de ces éléments.

Il serait juste de définir la péréquation comme un concept qui a été mis en place pour permettre aux provinces ayant des moyens financiers restreints de financer la santé, l'éducation et d'autres programmes provinciaux à des taux d'imposition comparables à ceux des provinces mieux nanties. C'est ce que les gouvernements provinciaux entendent par péréquation, notamment le gouvernement de ma province.

En fait, je viens de citer une lette du ministre des Finances du Manitoba. Le secrétaire parlementaire est fort probablement au fait d'une lettre très détaillée du gouvernement de cette province. Je suis persuadée qu'il a reçu des instances similaires de la part d'autres ministres provinciaux des finances, qui sont tous inquiets de ce que le gouvernement n'ait pas tenu compte des préoccupations que les provinces ont soulevées et de ce qu'il n'ait pas su donner suite à l'engagement que le premier ministre a pris en septembre 2000. En fait, les ministres des finances des dix provinces et des deux territoires mettent beaucoup d'espoir dans les propos du premier ministre et dans la formulation convenue dans le communiqué sur l'accord de septembre.

Je voudrais citer une phrase de ce communiqué qui montre à quel point les particuliers et les provinces se sentent trahis par le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le C-18, et du fait que le gouvernement n'a pas su rétablir en permanence le programme de péréquation et en supprimer pour de bon le plafond. Voici:

    Les premiers ministres ont soulevé la question de péréquation. Le ministre des Finances du Canada examinera la question plus à fond à la suite de consultations avec les ministres provinciaux des Finances. Quoique les dernières révisions aux fins de péréquation pour l'année financière 1999-2000 ne seront pas connues avant octobre 2002, le Premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

 

. 1545 + -

À partir de ce communiqué, les provinces ont cru qu'on allait supprimer le plafond des paiements de péréquation pour l'année prévue dans le projet de loi, soit 1999-2000, mais elles s'attendaient à ce que le premier ministre réponde à leurs préoccupations en abolissant pour un autre exercice au moins ce plafond. Elles s'attendaient aussi à ce que le premier ministre et le gouvernement donnent suite à leurs demandes relativement à un facteur de croissance dans la formule pour qu'il soit possible aux provinces moins riches de suivre l'évolution des besoins et des demandes auxquels étaient soumis leurs systèmes.

Comme exemple, je vais vous souligner le type de répercussions que cela pourrait avoir pour une province comme le Manitoba. Le Manitoba est une province merveilleuse qui a un grand potentiel, mais ce n'est pas l'une des provinces les plus riches. Elle dépend beaucoup de l'équité du gouvernement fédéral et d'un gouvernement bien décidé à s'assurer que les transferts d'argent répondent aux besoins croissants en matière de santé et d'éducation. C'est une province qui dépend beaucoup du fait que le gouvernement fédéral attache beaucoup d'importance à la notion de péréquation.

Le Manitoba a signalé dans une lettre au gouvernement que le coût possible pour le Manitoba pour l'an 2000-2001, à la suite de l'incapacité du gouvernement d'abolir ce plafond pour cette année là, est d'environ 100 millions de dollars. L'application du plafond aux droits à la péréquation pour 2000-2001 pourrait faire en sorte que les paiements soient moindres qu'en 1999-2000, malgré un accroissement marqué des droits à péréquation aux termes de la formule.

Le ministre des Finances du Manitoba, M. Greg Selinger, présente ensuite des arguments très importants au gouvernement fédéral pour qu'il abolisse le plafond des paiements de péréquation pour au moins un autre exercice et qu'il envisage sérieusement de rétablir pleinement le programme comme il était prévu au départ.

Le message le plus important que nous pouvons transmettre à la Chambre aujourd'hui, dans l'espoir d'ébranler le gouvernement et de le persuader de modifier la loi pendant qu'il en a la chance, c'est d'insister à nouveau sur ce que signifie être Canadien, de dire que cela fait partie de notre identité et que c'est tout à fait essentiel à l'unité nationale. Je ne pense pas devoir répéter cela. Tant de députés l'ont dit avec éloquence. C'est notre notion d'égalité entre les régions et les Canadiens.

Ce que nous apportons au débat, c'est la notion basée sur un vieux cliché voulant que chacun fournisse selon ses capacités et reçoive selon ses besoins. C'est le fondement du débat. Nous étudions des façons un moyen de veiller au partage équitable de la richesse des régions, de façon à ce que tout le monde au Canada ait accès à des services publics décents, aux soins de santé, à l'éducation, au logement, à l'eau potable et à de l'air pur. Ce sont là des nécessités de base. C'est le rôle du gouvernement fédéral d'y veiller. C'est pourquoi nous avons le système de péréquation.

J'implore le secrétaire parlementaire qui, je sais, a suivi attentivement ce débat, de trouver un moyen de modifier le projet de loi ou d'accepter notre amendement avant de le faire adopter à toute vitesse. Le gouvernement a la flexibilité financière de le faire.

Ce ne sont que discours après discours. Il est temps à présent que le gouvernement montre ce qu'il a derrière la tête, qu'il joigne l'action à la parole, qu'il élimine le plafond du programme de péréquation non seulement pour cet exercice, ainsi que prévu dans le projet de loi, mais aussi pour le prochain exercice et en fait de façon permanente.

Comme plusieurs députés l'ont fait remarquer au cours du débat, il s'agit d'un principe moral, n'est-ce pas? Dans ce cas, comment pouvons-nous aller contre un concept tournant autour de l'égalité et de la façon d'adhérer à un principe moral comme celui-ci?

S'il s'agit d'un principe constitutionnel, comment pouvons-nous justifier l'imposition d'un plafond à un tel principe? Comment pouvons-nous justifier l'imposition d'un plafond à la moralité? À l'égalité?

Je demande au gouvernement de modifier le projet de loi et d'agir dans l'intérêt des Canadiens.

 

. 1550 + -

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours de la députée de Winnipeg-Centre-Nord. Je la remercie d'avoir soulevé plusieurs thèmes fort importants et pertinents qui ont une incidence sur notre province commune, le Manitoba.

Je la remercie aussi d'avoir rappelé à la Chambre des communes les nombreuses carences du gouvernement conservateur Mulroney. Il m'arrive parfois de penser qu'un grand nombre des tendances négatives ayant présentement cours et contre lesquelles nous menons une lutte active ont trouvé leur origine dans la philosophie des conservateurs de Mulroney.

Ce qui est difficile à imaginer aujourd'hui, c'est que même si les années Mulroney ont été marquées par des mesures cruelles et mesquines, beaucoup d'entre nous gardent un bon souvenir de cette période, parce que si l'on compare cette époque à celle que nous vivons sous le gouvernement libéral d'aujourd'hui, on a l'impression qu'elle était plus compatissante. En effet, les libéraux ont poussé ces tendances plus loin que Mulroney n'avait jamais osé le faire. Même s'il nous a avertis que nous ne reconnaîtrions pas le pays lorsqu'il en aurait terminé avec celui-ci, après sept années de gouvernement libéral, nous commençons à nous rendre compte que nous ne reconnaissons pas le pays que nous sommes fiers de construire.

J'aimerais que la députée apporte d'autres précisions concernant la formule de péréquation au cours de la prochaine année. Nous comprenons tous que le retrait du plafond pour l'exercice 1999-2000 se fonde sur les demandes des divers premiers ministres et des ministres des finances, qui se sont rencontrés au fil des ans. Toutefois, le rétablissement du plafond l'année suivante, si j'ai bien compris les propos de la députée, pourrait s'effectuer à un taux inférieur à ce qu'il était auparavant, de sorte qu'après un congé de plafonnement d'un an, il se peut que nous nous retrouvions avec un plafond plus bas qu'à l'origine. Autrement dit, nous allons à l'inverse d'une plus grande péréquation. C'est le premier aspect au sujet duquel j'aimerais qu'elle fasse des observations.

Deuxièmement, la députée pourrait-elle parler des dispositions de récupération? N'est-il pas vrai que si nous autorisions certaines des provinces mal nanties à conserver les recettes accrues au lieu de perdre chaque dollar, elles pourraient se sortir du piège dans lequel elles se trouvent, où elles doivent compter uniquement sur la péréquation?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'accueille les commentaires du député qui représente la circonscription voisine de la mienne à Winnipeg. Nous avons beaucoup de préoccupations en commun. Dans nos deux circonscriptions où le taux de pauvreté est très élevé, les gens ont atrocement ressenti, au plan humain, les effets dévastateurs qu'ont eus les coupes sombres effectuées durant une décennie tant par les libéraux que par les conservateurs.

Il importe de se rappeler non seulement ce que les libéraux ont fait au cours des sept dernières années mais aussi ce que les conservateurs ont fait avant eux. Daniel Drache et Meric Gertler ont probablement le mieux fait état de la situation dans un article où ils décrivent et résument les politiques conservatrices, qui n'ont eu d'égal que les politiques libérales. Ils s'expriment ainsi:

    Aucun domaine de la politique de l'État n'a été épargné. Sur un large front qui comprend non seulement le commerce, mais aussi le développement régional, les politiques fiscales et budgétaires, la sécurité de la vieillesse, les allocations familiales, la politique du marché du travail, les programmes sociaux et la négociation collective, le gouvernement a cherché de façon constante et systématique à transformer le visage institutionnel et législatif du Canada. Sa stratégie consiste à édulcorer les programmes canadiens de redistribution pour les ramener au plus bas dénominateur commun et à réduire les coûts de main-d'oeuvre directs et indirects pour l'entreprise.

Voilà qui résume bien le programme conservateur de Mulroney et le programme libéral actuel. Ce gouvernement a porté, à répétition, atteinte à notre moral. Je crois que le saccage de nos programmes sociaux doit cesser.

Les répercussions du maintien du plafond au cours du prochain exercice financier pour une province comme le Manitoba constituent un problème sérieux. J'ai souligné ce qui risquait de se produire si l'on n'arrivait pas à lever le plafond fixé, en me basant sur une lettre écrite par le ministre des Finances du Manitoba. Le ministre a indiqué très clairement qu'en agissant de la sorte, le gouvernement met le Manitoba dans une situation encore pire que s'il n'avait rien fait du tout.

Le ministre des Finances du Manitoba dit dans sa lettre:

    J'aimerais vous faire remarquer, en toute déférence, que la levée de ce plafond, tout particulièrement pour l'exercice 2000-2001, ne semble pas constituer un problème d'ordre financier pour votre gouvernement.

    Votre ministère a émis récemment un communiqué de presse dans lequel on précisait que le gouvernement fédéral enregistrerait un excédent d'au moins 10 milliards de dollars en 2000-2001. Les révisions de recettes donnant lieu à la levée du plafond signifieraient presque automatiquement que les recettes fédérales sont substantiellement plus élevées que vos projections actuelles ne le laissent croire.

 

. 1555 + -

Les gouvernements provinciaux ont démontré la nécessité d'assurer leur viabilité financière en levant le plafond sur la péréquation. Les provinces comme le Manitoba ont clairement démontré les graves conséquences qui pourraient se produire si le gouvernement ne fait rien. Le seul fait que le Manitoba, comme d'autres provinces pauvres, aurait beaucoup de mal à satisfaire ses propres besoins si on ne lève pas le plafond établi dans le domaine de la péréquation devrait suffire pour convaincre le gouvernement d'agir. C'est la seule solution logique.

Si le secrétaire parlementaire n'a pas lu attentivement le document transmis par la province du Manitoba, j'espère qu'il prendra le temps de le faire et qu'il nous fera part de ses commentaires à ce sujet.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de la députée de Winnipeg-Centre-Nord. En ce qui concerne les transferts fédéraux au Manitoba, l'élimination, pendant un an, du plafond des paiements de péréquation a été acceptée lors de la conférence des premiers ministre. En raison des pressions exercées sur le régime de péréquation, le premier ministre a consenti à éliminer le plafond pour l'année 2000. Par la suite, le plafond sera fondé sur la croissance annuelle du PIB. Il sera rétabli au niveau de l'année précédente et nous ne saurons pas quels seront les montants des paiements de péréquation tant que nous n'aurons pas reçu tous les chiffres d'ici un an ou deux.

Avec l'élimination du plafond sur les paiements de péréquation, le Manitoba recevra 76 millions de dollars de plus, soit la deuxième augmentation la plus élevée des paiements de péréquation versés au Manitoba. En fait, la province recevra un total de quelque 2,3 milliards de dollars en transferts fédéraux pour 2000-2001. Cela représenterait environ 35 p. 100 des recettes estimatives du Manitoba. Les Canadiens font un assez bon travail pour répondre aux besoins du Manitoba.

La députée a tout à fait raison lorsqu'elle dit que le régime de péréquation est censé assurer l'égalité des services et des programmes dans tout le Canada, peu importe le lieu de résidence. Ce n'est pas une science exacte, mais c'est le but recherché. Lorsque des provinces tirent des recettes de leurs ressources extracôtières, nous voulons leur permettre de profiter d'une partie de ces recettes, mais, au fil des années, il faudra tenir compte de ces recettes dans le calcul des paiements de péréquation.

Je me demande si la députée est au courant des conséquences de l'élimination du plafond pour le Manitoba. Il s'agit là d'une bonne nouvelle pour la province.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous constatons encore une fois que les membres du gouvernement libéral ne réussissent pas à reconnaître le genre de dommage que leurs politiques causent depuis sept ans à des provinces comme le Manitoba.

Il est vrai que l'élimination du plafond pour une année a permis de réinjecter des fonds sous forme de paiements de transfert et de péréquation, mais le montant d'argent qui est allé à une province comme le Manitoba et aux autres provinces moins riches est encore très insuffisant et compense difficilement pour l'argent dont le système a été privé. Les fonds manquent toujours énormément et nous n'avons pas les ressources nécessaires pour répondre aux besoins croissants et pour faire face aux changements dans les domaines de la santé et de l'éducation qui exigent une approche beaucoup plus équilibrée et un investissement beaucoup plus grand de la part du gouvernement fédéral.

Il est vrai que les hauts fonctionnaires des finances de toutes les provinces ont pensé que l'élimination du plafond pour une année fournirait amplement de marge de manoeuvre pour fournir des droits de péréquation au cours de la période actuelle de renouvellement. Cependant, d'autres travaux et des prévisions récentes ont révélé que ces projections étaient incorrectes. Les prévisions actuelles concernant les droits de péréquation pour l'exercice financier 1999-2000, la première année d'application du nouvel arrangement, excèdent le plafond de près de 800 millions de dollars.

 

. 1600 + -

Le gouvernement du Manitoba poursuit en décrivant les conséquences pour le Manitoba. Si j'avais plus de temps, j'aimerais faire consigner au compte rendu tous les détails de la lettre. Je me contenterai de dire que les nouvelles prévisions révèlent que les changements ne répondront pas aux besoins et qu'il est vraiment nécessaire pour les provinces de prolonger le plafond applicable aux paiements de péréquation.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal est reporté à 18 h 30 ce soir.

*  *  *

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

 

L'hon. Jane Stewart (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat du projet de loi C-17 à l'étape de la deuxième lecture.

Le projet de loi modifie la Loi d'exécution du budget de 1997 au titre de l'augmentation du financement de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il renferme également des modifications de la Loi sur la gestion des finances publiques relatives à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et au pouvoir d'emprunt des ministères fédéraux.

Je commencerai par parler du financement additionnel de la Fondation canadienne pour l'innovation. J'avais envisagé de faire l'historique de cette fondation, mais les députés le connaissent fort bien. Grâce au projet de loi, son financement passera à 3,15 milliards de dollars. Cela témoigne de l'engagement du gouvernement à favoriser un climat propice à l'innovation et à une économie fondée sur le savoir.

Je vais plutôt passer aux mesures précises prévues par le projet de loi à l'égard de la fondation et je vais expliquer de façon quelque peu détaillée les dispositions sur le financement.

 

. 1605 + -

Les 500 millions de dollars annoncés en octobre dernier seront investis de deux façons. D'abord, 400 millions de dollars permettront à la fondation de contribuer aux coûts de fonctionnement dans les nouvelles initiatives. Ensuite, 100 millions de dollars permettront d'appuyer la participation des chercheurs canadiens à des installations et projets de recherche internationaux de pointe qui présentent d'importants avantages pour le Canada sur le plan de la recherche.

L'octroi de 750 millions de dollars de plus à la fondation, récemment annoncé, s'appuiera sur ce financement pour procurer une stabilité accrue aux universités au titre de la planification de leurs prochaines priorités en matière de recherche. Comme le ministre des Finances l'a dit lors de cette annonce:

    En faisant du Canada un lieu de prédilection pour l'économie du savoir au XXIe siècle, nous augmenterons nos revenus, nous obtiendrons de meilleurs emplois et nous multiplierons les possibilités pour tous les Canadiens.

Outre la mise sur pied de la Fondation canadienne pour l'innovation, accompagnée d'une série d'initiatives de financement qui totalisent maintenant 3,15 milliards de dollars, le gouvernement a mis en oeuvre d'autres initiatives de financement de la recherche universitaire au cours des quatre dernières années.

Parmi ces initiatives, mentionnons l'un des régimes fiscaux les plus généreux au monde pour ce qui est de la R et D, le financement accru des conseils subventionnaires, y compris la création des Instituts de recherche en santé du Canada, visant à maximiser l'avantage canadien sur le chapitre de la recherche médicale, un financement de 900 millions de dollars sur cinq ans pour le programme des chaires de recherche du Canada qui permettra d'établir 2 000 chaires de recherche dans des universités canadiennes, le financement accru des réseaux de centres d'excellence, le financement de 300 millions de dollars de Génome Canada, le Fonds d'appui technologique au développement durable et la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère.

[Français]

Tel qu'il a été annoncé dans le discours du Trône en janvier, le gouvernement a pris l'engagement minimal de doubler d'ici 2010 l'investissement fédéral actuel dans la R et D.

[Traduction]

Le discours du Trône précisait aussi que, pendant son mandat, le gouvernement avait l'intention d'accroître son investissement dans les conseils subventionnaires, d'accélérer la capacité qu'a le Canada de commercialiser les découvertes issues de la recherche et de les transformer en nouveaux produits et services, de poursuivre une stratégie globale pour ce qui est de la technologie et des sciences canadiennes de façon que le Canada puisse être un acteur de premier plan dans le domaine de la recherche internationale effectuée en collaboration.

Le projet de loi C-17 ne porte pas que sur le financement accru de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il renferme également des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques dont je voudrais vous entretenir brièvement.

Je dois d'abord expliquer que la gestion des finances publiques du Canada, l'établissement et la tenue à jour de ses comptes et le contrôle des sociétés d'État relèvent tous de la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Français]

En outre, la Loi sur la gestion des finances publiques établit le cadre réglementaire en vertu duquel le gouvernement peut emprunter. Pour que le gouvernement puisse contracter de nouveaux emprunts, le ministre des Finances doit obtenir une autorisation du Parlement par l'entremise de lois sur le pouvoir d'emprunt. L'autorisation de refinancer des obligations venant à échéance est accordée en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le ministre des Finances est également responsable de la gestion de la dette aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Traduction]

La première modification apportée à cette loi dans le projet de loi concerne l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Quand la Loi sur la Commission canadienne du blé a été modifiée en 1998, l'office a été supprimé par inadvertance du paragraphe 85(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Cette erreur signalait qu'aux yeux de la loi, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada était assujetti aux dispositions de contrôle des diverses sociétés d'État prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui mettait l'office en conflit avec son propre mandat. Manifestement, ce résultat n'était pas celui visé. Le projet de loi C-17 rectifie la situation.

L'office sera remis sur la liste des sociétés d'État exemptes de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce changement sera rétroactif à décembre 1998 afin de ne pas faire en sorte que l'office n'ait jamais enfreint les lois canadiennes.

La deuxième modification renforce le pouvoir que détient le Parlement sur les emprunts contractés par l'État ou en son nom. Elle renforce également le rôle joué par le ministre des Finances pour veiller à ce que la dette publique soit bien gérée.

 

. 1610 + -

Cette modification établit que c'est le Parlement qui doit expressément autoriser les emprunts contractés au nom du Canada. Le projet de loi C-17 fait en sorte que tous les emprunts—et non seulement les emprunts d'argent—sont visés à l'article 43 de la Loi sur la gestion des finances publiques et sont assujettis à la surveillance du ministre des Finances.

Enfin, je conclurai mon discours en faisant un petit résumé. Les modifications proposées à la Loi sur la gestion des finances publiques visent à améliorer l'application de la loi.

[Français]

Les changements apportés à la Loi d'exécution du budget de 1997, qui prévoient l'octroi d'un financement additionnel à la Fondation canadienne pour l'innovation et prolongent les activités de cette dernière, sont conformes à l'engagement minimal qu'a pris le gouvernement de doubler, d'ici 2010, son investissement dans la recherche et développement.

[Traduction]

La Fondation canadienne pour l'innovation constitue un placement tourné vers l'avenir. Elle concerne l'éducation et représente un investissement dans l'avenir. Autrement dit, il s'agit d'un acompte versé en vue de lendemains beaucoup plus brillants. Permettez-moi de conclure en citant le ministre Martin dans son allocution du 18 octobre dernier:

      ...la réussite au sein de la nouvelle économie ne sera pas tributaire uniquement de la technologie; il faut aussi créer un environnement marqué du sceau de l'excellence, dans lequel les Canadiens pourront mettre à profit leurs talents, leurs compétences et leurs idées.

La Fondation canadienne pour l'innovation et ses réussites traduisent les sentiments du ministre. La fondation mérite ce financement accru qui lui permettra de continuer à favoriser la recherche au Canada et à inspirer de jeunes chercheurs canadiens, contribuant ainsi à la création d'un milieu d'excellence.

[Français]

Je suis persuadé que tous mes collègues de la Chambre seront d'accord pour dire que les fonds octroyés à l'éducation, à la recherche et à l'innovation constituent le meilleur investissement que les Canadiens puissent faire pour favoriser le succès du pays.

[Traduction]

Manifestement, le gouvernement est engagé sur la bonne voie. J'invite les députés à appuyer sans réserve ce projet de loi.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir, au nom de l'opposition officielle, dans le débat sur le projet de loi C-17. Je sais gré au secrétaire parlementaire d'avoir abrégé ses observations.

Je rappelle d'abord que, comme le secrétaire parlementaire l'a fait remarquer, ce projet de loi vise à modifier deux lois. L'une d'elles est la loi qui prévoit l'octroi de fonds à la Fondation canadienne pour l'innovation et l'autre, la Loi sur la gestion de finances publiques. Le gouvernement a jugé bon de modifier ces deux lois au moyen d'une seule mesure législative. Ces deux éléments du projet de loi illustrent comment le gouvernement s'y prend mal pour légiférer.

Je vais traiter des dispositions du projet de loi qui portent sur la Fondation canadienne pour l'innovation. Ces disposition donnent force de loi à l'annonce déjà faite par le ministre de l'Industrie d'augmenter de quelque 750 millions de dollars les fonds octroyés à la FCI.

Premièrement, plusieurs de mes collègues en conviendront, il est à tout le moins troublant de constater que le Parlement doit constamment légiférer pour autoriser des dépenses qui ont déjà été annoncées comme des faits accomplis par le gouvernement, en l'occurrence, par le ministre de l'Industrie.

Plutôt que de demander l'autorisation du Parlement avant de prendre des engagements politiques et de les rendre publics, le gouvernement se moque des prérogatives anciennes du Parlement. Il abuse de son pouvoir exécutif en faisant des annonces à l'extérieur de la Chambre, puis il vient nous dire qu'il lui faut l'approbation du parlement. Voilà ce qui nous arrive, après 900 ans de luttes parlementaires pour que, à titre de représentants de la population à la Chambre des communes, nous puissions examiner, rejeter ou approuver les projets de dépenses de la Couronne. Ce n'est là qu'une partie d'un plan perpétuel de centralisation du pouvoir, et même d'abus de pouvoir et de mépris du Parlement, un plan mis en oeuvre par le présent gouvernement libéral, mais aussi par son prédécesseur, qui gruge de plus en plus les prérogatives de la Chambre quant à l'approbation des dépenses.

 

. 1615 + -

Le gouvernement pourrait dire qu'il sait fort bien que ces choses seront adoptées de toute façon. Comment le sait-il? Il a perdu le dernier vote auquel j'ai assisté en cette enceinte, alors il ne peut pas être sûr que les annonces faites par le ministre de l'Industrie se transformeront en crédits autorisés par le Parlement. Ce n'est pas certain. Il est très arrogant de présumer que ce l'est.

J'ajouterais qu'il m'a été fort désagréable d'entendre le ministre de l'Industrie, cet homme réfléchi et prévenant, ce grand participant au débat sur la politique publique au pays, faire cette annonce. Le ministre de l'Industrie est un ami de l'industrie qui, lors de la débâcle de la baie Voisey, a agi comme un dictateur de république de banane en disant à une entreprise du secteur privé qu'elle ne pouvait pas, après avoir reçu toutes les autorisations réglementaires, profiter de ses investissements privés dans un grand projet d'immobilisations, dans sa propre province. C'est une vraie honte qu'il soit notre ministre de l'Industrie.

Quand il s'est levé à la Chambre, il y a un mois environ, il a annoncé que 750 millions de dollars seraient accordés à la Fondation canadienne pour l'innovation, sans qu'il ait été question de cette dépense dans le soi-disant mini-budget du gouvernement fédéral, comme on a appelé le dernier énoncé politique du ministre des Finances, présenté en octobre dernier au lieu du budget traditionnel du printemps. Il a annoncé une nouvelle dépense de fonds publics de près d'un milliard de dollars sans autre contexte financier.

Nous trouvons cela troublant. Le ministre a fait cette annonce à la fin de l'année financière, qui s'est terminée la semaine dernière, parce que la politique budgétaire est ainsi conçue que les ministères qui n'ont pas utilisé tous les crédits à la fin d'une année financière donnée les perdent. Le ministre s'est donc laissé emporter par la folie dépensière du mois de mars, une pratique dans laquelle le gouvernement excelle.

Le gouvernement nous a dit que ces 750 millions de dollars, et j'ai hâte d'interroger des représentants du ministère au comité à ce sujet, seront dépensés sur une période d'environ dix ans. J'ai demandé à des fonctionnaires, au cours d'une séance d'information, si ce montant serait dépensé en dix ans. Ils m'ont répondu: «Non, sur une période d'environ dix ans». Que faut-il comprendre? Il est ici question de près d'un milliard de dollars, et le gouvernement ne sait même pas en combien de temps ils seront dépensés.

Une chose est sûre cependant, c'est que le gouvernement veut tout comptabiliser durant l'exercice financier courant, conformément à une pratique bien établie et très critiquée par le vérificateur général, qui consiste à réduire, pour des raisons politiques, l'excédent budgétaire d'une année financière donnée. Ainsi, le gouvernement peut dire ensuite aux contribuables qu'il est désolé, mais qu'il ne dispose plus d'un excédent budgétaire suffisant pour leur accorder des baisses d'impôt dignes de ce nom. D'année en année, la même triste histoire se répète, précisément parce que les excédents budgétaires sont dépensés dans d'énormes projets et sous le coup de la folie de mars, comme l'illustre cette annonce qui a trouvé sa place dans le projet de loi.

Les grandes dépenses devraient être approuvées par la Chambre, dans le cadre d'un discours du budget, avant d'être annoncées par un ministre hyperpolitique comme le ministre de l'Industrie. Ces dépenses devraient être autorisées par la Chambre dans le contexte d'un plan financier général et à long terme.

De nombreux économistes du secteur privé souscrivent à l'analyse de l'opposition officielle, selon laquelle les dépenses publiques échappent à notre contrôle. Cette année, les dépenses du gouvernement seront de 35 milliards de dollars de plus que ce qui était prévu il y a deux ans. Il s'agit là de dépenses discrétionnaires. Cela ne comprend pas des éléments comme les augmentations au titre du TCSPS. Le gouvernement n'a plus la maîtrise de ses dépenses.

 

. 1620 + -

Nous voyons le Canada s'engager dans un océan économique agité. Les projections de croissance pour l'année civile en cours ont été réduites de moitié par rapport à celles énoncées dans l'exposé économique que le ministre a fait en octobre. Le ministre avait alors prévu une croissance de 3,5 p. 100. On estime maintenant que la croissance se situera cette année entre 1,5 et 2 p. 100. Cela aura clairement des répercussions sur les recettes du gouvernement.

De nombreux économistes croient que, pendant le deuxième trimestre de l'année que nous amorçons maintenant, la croissance sera nulle, voire négative au Canada. Notre dollar vacille et il pourrait chuter à un niveau inégalé dans l'histoire, ayant perdu 25 p. 100 de sa valeur sous le gouvernement actuel. Notre dollar perd maintenant de sa valeur par rapport à cette célèbre devise qu'est le peso mexicain. Notre gouvernement réagit de manière jovialiste. Contrairement à l'usage à la Chambre, il estime inutile de présenter un budget ce printemps ou même l'automne prochain. Lorsque le premier ministre daignera décréter que le moment est venu de soumettre un budget au Parlement, il le fera, mais pas avant, peu importe que la conjoncture économique ait spectaculairement changé depuis le dernier exposé économique de son gouvernement en octobre.

Au lieu de nous saisir d'un cadre pour contrôler les dépenses en fonction de ces nouvelles réalités, que fait le gouvernement? Il nous présente de nouveaux programmes de dépenses importants à la pièce qui n'étaient pas prévus dans le cadre financier global et qui ne tiennent pas compte de la nouvelle situation économique dans laquelle nous nous trouvons, avec les près de 750 millions de dollars proposés dans le budget.

Même si nous sommes tout à fait consternés par la façon dont on aborde cette question, le montant des dépenses et l'absence d'autorisation budgétaire à cet égard, l'opposition officielle souscrit en principe aux objectifs de politique de la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous croyons que le Canada doit investir davantage dans la recherche et le développement dans les secteurs public et privé, particulièrement en ce qui concerne les sciences appliquées. Nous prônons depuis longtemps ce type de politique.

On a fait beaucoup de cas du fait que les dépenses et investissements du Canada en matière de recherche et de développement sont nettement inférieurs à la moyenne des pays de l'OCDE et du G-7. C'est une situation à laquelle il faut remédier. À cette fin, voici la politique de l'Alliance canadienne qu'on retrouve dans notre énoncé de politiques:

    Nous allons nommer un conseiller principal en matière de technologie ayant de l'expérience dans le domaine de la technologie dans le secteur privé, qui devra faire rapport directement au premier ministre. Nous allons réunir les meilleures idées dans le monde des affaires, au sein du gouvernement et des universités pour faciliter le passage à la nouvelle économie et faire du Canada un chef de file mondial. Nous allons accroître le soutien accordé aux conseils subventionnaires de la recherche au Canada et nommer un scientifique en chef du Canada pour coordonner les activités scientifiques dans tous les ministères et veiller à ce que la science et non la politique l'emporte.

Dans notre programme électoral, nous nous sommes également engagés à accroître de quelque 500 millions de dollars les sommes accordées pour des projets de recherche et de développement par divers organismes subventionnaires. Ce montant a été largement dépassé dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Même si nous croyons qu'il est important que les secteurs privé et public investissent plus dans la recherche et le développement, nous croyons qu'il faut quand même le faire dans le cadre d'une certaine responsabilité financière. Cela veut dire qu'il faut surveiller de très près l'utilisation de chaque dollar.

Une autre préoccupation soulevée par mon collègue, le député de Calgary-Sud-Ouest, qui est porte-parole de l'Alliance en matière de sciences et de technologie, concerne la façon dont ces deniers publics sont distribués par des organismes subventionnaires comme la Fondation canadienne pour l'innovation. Il signale, et il a interrogé à cet égard le ministre de l'Industrie au comité de l'industrie, que le gouvernement n'a pas de cadre clair et impartial pour accorder de l'argent par l'entremise de fondations comme la Fondation canadienne pour l'innovation. En outre, il n'est pas certain que les subventions soient accordées de façon tout à fait non partisane, simplement en fonction du mérite des projets, comme le vérificateur général l'a signalé.

 

. 1625 + -

En l'absence de rapports adéquats sur l'administration des subventions données aux universités et aux instituts de recherche, ainsi que de rétroactions pertinentes sur ce sujet au Parlement, on ne peut savoir si les contribuables en ont pour leur argent.

Ce sont toutes des choses qu'il faut changer. Le gouvernement présente constamment au Parlement ou à ses comités de nouveaux projets d'investissements dans les sciences, la technologie, la recherche ou le développement. Il propose maintenant un nouvel investissement majeur dans l'astronomie. Il y a aussi bien sûr divers autres projets à l'étude, qui tous sont traités à la petite semaine.

L'opposition officielle est d'avis, et je pense que mon collègue de Calgary-Sud-Ouest en parlera plus tard dans son intervention sur ce projet de loi, que l'on a besoin d'un cadre plus vaste pour le financement des sciences, de la technologie, de la recherche et du développement au Canada, au lieu de cette sorte de démarche politique à la petite semaine que nous offre le projet de loi C-17.

J'attire l'attention de la Chambre sur la deuxième partie du projet de loi, concernant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et son adhésion à la Loi sur la gestion des finances publiques.

Je trouve cette partie amusante pour deux raisons. D'abord, les articles 4 et 5 visent à clarifier les pouvoirs que détiennent les ministères, les sociétés d'État et les organismes. Ils clarifient ce que nous savions tous, ou aurions dû savoir, soit que le Parlement délègue au ministre des Finances le pouvoir d'emprunter des sommes d'argent et d'autoriser ou de rejeter des demandes de prêts de divers ministères, organismes, conseils et commissions.

Il s'avère que, en raison d'erreurs législatives typiques de la part du gouvernement, quelques ministères n'étaient pas touchés par cette convention, ou tradition légale, concernant la délégation de pouvoirs d'emprunter. Le ministère de la Défense nationale, apparemment, avait obtenu un avis juridique selon lequel il avait lui-même le pouvoir d'emprunter de l'argent sans l'autorisation du ministre des Finances, ni même celle du Parlement. Les avocats des ministères de la Défense, de la Justice et des Finances ont beaucoup discuté au cours de la dernière année de la question de savoir si les bureaucrates du ministère de la Défense pouvaient ou non emprunter de l'argent sans y avoir été autorisés légalement par le Parlement et le ministère.

Comment avons-nous pu laisser cette situation déraper? Il est fort concevable qu'ils auraient pu agir de la sorte et contrevenir à une convention de longue date du Parlement consistant à restreindre le pouvoir d'emprunter. En raison de l'incompétence et des manquements du gouvernement, il lui a fallu des années pour enfin présenter cet amendement visant à resserrer et à éclaircir la délégation du pouvoir d'emprunter et souligner que les bureaucrates ne peuvent tout simplement emprunter de l'argent au nom du gouvernement et dire aux contribuables de régler ultérieurement la facture.

Cette situation pourrait se produire aujourd'hui. Lorsque le projet de loi aura été adopté, ce ne sera plus possible, mais le gouvernement a mis beaucoup trop de temps à corriger la situation.

Nous passons ensuite à mon volet préféré du projet de loi, soit l'article 6. C'est vraiment merveilleux. Le leader du gouvernement à la Chambre est si fier de son exploit législatif. Le problème, c'est qu'il présente très souvent en cet endroit des projets de loi farcis d'erreurs de rédaction. J'ai parlé de cette situation au cours du débat concernant le projet de loi C-22, où nous avons apporté toutes sortes de corrections à la mesure législative, pour corriger des erreurs de rédaction dans les projets de loi présentés au Parlement par le gouvernement.

L'hon. Don Boudria: Ce sont des améliorations législatives.

M. Jason Kenney: Le leader du gouvernement à la Chambre dit que ce sont des améliorations législatives. On les qualifie parfois, par euphémisme, de modifications administratives. Cela a une connotation trop agréable.

Le volet vraiment répulsif, c'est l'incompétence législative du gouvernement. Le leader du gouvernement à la Chambre est le premier, chaque fois que l'opposition prolonge le débat concernant un projet de loi comme nous le faisons à l'occasion, à tirer la sonnette d'alarme au sujet de ce qu'il en coûte au Parlement et de la valeur des périodes de débat en cet endroit.

 

. 1630 + -

Au cours de chaque session, nous passons des heures, des jours et des semaines à discuter de projets de loi comme celui qui nous occupe et qui correspond en substance à des corrections d'erreurs législatives que le gouvernement a commises. Si le gouvernement faisait bien les choses la première fois, nous ne consacrerions pas des heures précieuses de débat parlementaire à discuter d'erreurs législatives comme celles que renferme le projet de loi C-17.

Ces erreurs ne sont parfois pas uniquement d'ordre technique mineur ou dilatoire. Ce sont parfois des erreurs très graves. Le cas de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada en est un excellent exemple. Au cours de la législature précédente, le gouvernement a présenté en cet endroit un projet de loi portant alors le numéro C-2 afin d'apporter des changements importants au régime de pensions du Canada et aussi d'autoriser la plus importante hausse d'impôts dans l'histoire du Canada. Mes collègues se rappelleront de cette ponction fiscale massive qui coûtera des dizaines de milliards de dollars. Le gouvernement a présenté...

M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne voulais pas interrompre le député d'en face, mais je m'interroge simplement sur la pertinence de ses propos. J'ai écouté très attentivement et je croyais que nous parlions du projet de loi C-17, qui concerne la Fondation pour l'innovation du Canada et la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis persuadé que le député de Calgary-Sud-Est a entendu ce commentaire et qu'il veillera à ce que ses observations portent sur le projet de loi.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, c'est précisément ce que je fais. J'y vois une indication que le secrétaire parlementaire ignore ce qu'il y a dans son propre projet de loi. Je parle de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada dont il est précisément question à l'article 6 du projet de loi. Il n'est pas étonnant que le gouvernement commette des erreurs dans les lois quand le secrétaire parlementaire chargé de nous guider dans le débat entourant ce projet de loi n'en connaît même pas les dispositions. Nous le voyons coup sur coup.

Le secrétaire parlementaire veut savoir en quoi mes propos sont pertinents. S'il écoutait, peut-être apprendrait-il quelque chose.

En ce qui concerne le projet de loi C-2, les députés de l'opposition officielle s'étaient déclarés sérieusement préoccupés par les 120 milliards de dollars puisés dans la poche des contribuables canadiens sous le couvert de prélèvements au titre du Régime de pensions du Canada. La somme devrait atteindre les 120 milliards de dollars d'ici à 2015.

Nous avons que nous craignions sérieusement que ce gouvernement, ou des gouvernements après lui, guidés par des raisons politiques, ne puisent dans ce fonds de 120 milliards de dollars qui appartient aux contribuables, qu'ils ne fassent une utilisation abusive de ce fonds, soit en procédant à des nominations politiques à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, soit en utilisant ces fonds pour leur stratégie d'investissement.

À l'époque, il y a quatre ans, le gouvernement nous a dit de ne pas nous en faire, de ne pas être alarmistes, que des garanties seront prévues et que ce projet de loi ne sera pas assujetti à la Loi sur la gestion des finances publiques, et donc que le ministre des Finances ne pourra pas s'immiscer dans les affaires de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

Et voilà le résultat. Que fait le gouvernement? Le secrétaire parlementaire essaie d'esquiver la question, en espérant que personne ne le remarquera. Quand nous avons affaire à des projets de loi complexes et techniques, nous n'avons pas le temps, souvent, de l'étudier ou l'expertise nécessaire pour bien saisir ce dont il retourne. Le secrétaire parlementaire a dit que l'article 6 du projet de loi exemptera l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada de l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques, afin de veiller rétroactivement à ce qu'il fonctionne comme prévu.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement? On parle d'une erreur de rédaction, d'une erreur législative—je me demande si d'était une erreur. Peut-être était-ce délibéré—tout ce que je sais, c'est que l'Office d'investissement du RPC est régi par le paragraphe 85(1) de la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui veut dire qu'aujourd'hui, le ministre des Finances pourrait, par décret ministériel, prélever des fonds de la caisse du Régime de pensions du Canada. Il pourrait recruter ou licencier des employés de l'Office d'investissement du RPC. Il pourrait revoir leur rémunération. Il pourrait rejeter leur plan d'activités. Le ministre a toutes sortes de pouvoirs financiers qui lui permettent d'intervenir dans le fonctionnement de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. C'est précisément ce qui nous inquiétait lorsque nous avons débattu le projet de loi C-2 durant la dernière législature.

 

. 1635 + -

Nous en sommes là aujourd'hui. Les libéraux reconnaissent qu'il s'agissait d'une erreur. Il leur a fallu quatre ans pour s'en rendre compte et corriger la situation. C'est quatre ans de trop.

L'opposition appuiera les modifications contenues dans le projet de loi. Cependant, nous proposerons nous-mêmes un amendement, qui s'inspire de celui qui avait été présenté à l'étape du rapport du projet de loi C-2. Cet amendement proposerait de soumettre les activités de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada à l'examen du vérificateur général. C'est mon collègue, le président du comité des comptes publics et porte-parole de mon parti pour les questions concernant le Conseil du Trésor, qui présentera l'amendement.

Voilà un autre cas où le gouvernement engage des dépenses sans l'autorisation préalable du Parlement. Il le fait sans avoir présenté de budget, à un moment où les dépenses croissent beaucoup trop rapidement et alors que nous entrons dans une période de turbulence économique. Ce sont là des raisons suffisantes pour s'opposer au projet de loi. Le gouvernement se sert du Parlement pour corriger de graves erreurs dont il est lui-même responsable.

Je trouverais rassurant que le secrétaire parlementaire ou le ministre reconnaissent devant la Chambre une part de responsabilité pour les erreurs qu'eux-mêmes et le ministère ont commises en laissant le ministre s'immiscer dans les affaires de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et en permettant à des fonctionnaires et au ministère de la Défense d'emprunter de l'argent sans l'autorisation préalable du Parlement.

Le gouvernement est en train de miner la longue et importante tradition de la responsabilité ministérielle. Il croit pouvoir commettre impunément des erreurs aussi graves. L'Alliance canadienne estime qu'il devrait être tenu responsable de ses erreurs. Le gouvernement, qui se sert du Parlement pour corriger ses graves erreurs, devrait être contraint de rendre comptes de ses actes.

J'aimerais ajouter quelque chose de très amusant concernant l'article 6 du projet de loi. Le secrétaire parlementaire a déclaré que cette disposition permettrait d'assurer, rétroactivement, que l'esprit du projet de loi ne change pas. Parlez-moi d'un discours orwellien. Le gouvernement prévoit une modification rétroactive de la loi. Ça me fait penser au roman de George Orwell, 1984, où les gouvernements totalitaires changent l'histoire et les faits après coup.

M. Jim Gouk: Un peu comme un acte de vente rétroactif.

M. Jason Kenney: Oui, ça me fait penser au sublime acte de vente du Shawinigate. Le gouvernement déclare qu'il ne ferait jamais l'erreur qu'il cherche à réparer parce que la modification serait rétroactive.

Quelle absurdité. C'est une injure au processus législatif. S'il le souhaitait, le ministre des Finances pourrait s'immiscer indûment dans les activités de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada puisque celui-ci sera, à l'instar d'autres sociétés d'État, exempt de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il aurait la compétence légitime pour agir de la sorte. Une modification rétroactive ne corrigerait pas l'erreur du gouvernement. Je le répète, de plus en plus souvent des modifications rétroactives sont apportées à des lois, et je trouve cela quelque peu offensant, du moins en principe. L'idée que le gouvernement puisse modifier l'histoire à rebours dépasse l'entendement.

Pour toutes ces raisons, l'opposition officielle s'oppose au projet de loi C-17. Il me tarde de débattre de la question et d'entendre ce que mes collègues ont à proposer pour rehausser le niveau de responsabilité financière du gouvernement et investir davantage dans la recherche et le développement dans un cadre prenant davantage appui sur la responsabilité financière et la reconnaissance des remous économiques qui se dressent devant nous.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Avant la reprise du débat, et conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, L'industrie du bois de sciage; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, Le multiculturalisme.

 

. 1640 + -

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, juste pour situer à nouveau le contexte, nous débattons du projet de loi C-17, qui vise à modifier la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques.

Cela fait suite aussi à certaines annonces faites par le gouvernement concernant, entre autres, le réinvestissement d'une somme additionnelle de 750 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation. Cette somme s'ajoute à un montant de 500 millions de dollars annoncé dans la mise à jour économique d'octobre dernier.

Il faut comprendre que l'empressement électoral des libéraux a fait en sorte qu'il y a eu un minibudget, lequel est finalement devenu le vrai budget. Comme il n'y a pas de budget cette année, voilà donc comment on procède pour donner cet argent à la Fondation canadienne pour l'innovation.

Je vais parler surtout de ce volet et de la dynamique de soutien à la recherche en général, et moins des autres mesures que contient aussi ce projet de loi, qui modifie quelques autres lois en fonction d'erreurs, comme on a pu en débattre tantôt, de choses qui manquaient ou de corrections à apporter par rapport à la Loi d'exécution du budget de 1997.

Le gouvernement fédéral, après avoir vécu la phase des coupures importantes—principalement en 1995, 1996 et 1997—a commencé depuis à réinvestir dans son soutien à la recherche. Les conseils subventionnaires avaient été frappés, comme beaucoup d'autres secteurs d'activités, et ils avaient des besoins criants. Tout cela a dû attendre et a affecté la capacité de soutien de la recherche.

En parallèle, les paiements de transfert ont été aussi coupés de façon importante. Je parle ici des paiements de transfert en espèces. Rappelons-nous que les paiements de transfert aux provinces servaient à financer de façon distincte trois programmes par le passé, certains en santé, d'autres pour l'éducation et d'autres pour l'aide sociale. C'était des programmes à frais partagés. Toutefois, on pouvait identifier chacun des volets, à savoir quelle était la contribution des paiements de transfert par rapport à l'aide sociale, à la santé et à l'éducation.

Avant de couper, le gouvernement fédéral a décidé, ne voulant pas porter l'odieux d'avoir dit: «Nous avons coupé un montant de un milliard de dollars à la santé, 1,5 milliard de dollars en éducation et 800 millions de dollars à l'aide sociale», de regrouper les trois programmes en un seul, lequel a été appelé le Transfert social canadien. Après, on a fait la coupure. Ils ont dit: «On est gentils. Vous, les provinces, vous couperez à votre guise dans ces programmes que l'on financera moins de façon générale.»

L'ampleur de la chute a été draconienne. Les paiements de transfert ont baissé d'environ 17,5 à 18 milliards de dollars en espèce à 11,5 milliards de dollars lors de la pire année, ce qui a fait en sorte que les provinces ont dû couper dans la santé et dans l'éducation postsecondaire. Évidemment, il y a là un volet de recherche important.

Lorsque le gouvernement dégage maintenant une capacité financière d'agir, sa tentation n'est pas, par exemple, de remettre de l'argent dans les paiements de transfert. Il le fait un peu, mais c'est principalement ciblé vers la santé. Tout le monde convient que la santé, c'est important, mais il a versé très peu d'argent dans l'éducation postsecondaire. Cela est dû au fait que le gouvernement a choisi un autre moyen d'intervenir beaucoup plus visible pour lui. Un moyen qui, jusqu'à un certain point, peut avoir une certaine efficacité.

Nous ne remettons pas cela en question, mais cette façon d'agir a été, d'abord et avant tout, dictée, avant l'efficacité, par un souci de plus grande visibilité que celui de simplement verser de l'argent dans les paiements de transfert pour que les provinces—dans le cas qui nous concerne, le Québec—puissent elles-mêmes soutenir des initiatives ou des priorités de recherches qu'elles auraient pu ou peuvent définir elles-mêmes.

On ne parle pas de montants insignifiants. On parle d'argent substantiel qui commence à être versé. Il y a eu évidemment les conseils subventionnaires qui ont vu leurs budgets accrus. Je pourrais les passer un à un, mais ce n'est pas le but de l'exercice d'aujourd'hui. Les budgets de base réguliers de ces conseils sont en ascension.

On dit que le gouvernement se fixe un objectif de doubler l'effort de recherche d'ici 2010. En ce sens, il y a un calendrier qui commence à donner des cibles et on voit que les réinvestissements sont importants. Donc, il y a un volet de réinvestissement dans les conseils subventionnaires.

 

. 1645 + -

Il y a eu la mise en place des chaires universitaires; on parle de plusieurs chaires universitaires, avec beaucoup d'argent. C'est un programme qui disposera de plusieurs centaines de millions de dollars au cours des prochaines années.

Le troisième volet, la Fondation canadienne pour l'innovation, qui fait l'objet d'une mesure dans le projet de loi actuel, bénéficiera d'un ajout de 750 millions de dollars supplémentaires aux 500 millions déjà prévus. La Fondation a reçu au-delà de trois milliards de dollars au total, ou a un actif de plus de trois milliards de dollars. Ce sont des sommes considérables.

Un peu plus loin, je reviendrai sur certaines difficultés, sur certains problèmes qui restent sans réponse. Je vais d'abord signaler le premier problème que nous avons avec un organisme comme la Fondation canadienne pour l'innovation, sans critique pour les personnes qui y travaillent. C'est un peu une tendance des gouvernements, principalement de ce gouvernement. On a vu la même chose avec les bourses du millénaire; c'est la même chose avec la Fondation canadienne pour l'innovation, soit d'envoyer des budgets à un organisme extérieur qui n'a pas la même imputabilité face au Parlement que le ministère lui-même.

Pour nous, députés de l'opposition—ce devrait être la même chose pour les députés ministériels—il y a quelque chose d'un peu frustrant à prendre des montants aussi considérables pour les remettre entre les mains de gens qui n'ont pas une imputabilité directe. Bien sûr, ils répondent devant les comités parlementaires, mais ils ne sont pas imputables tous les jours, ici, de certaines décisions.

Si le ministre est questionné sur un dossier litigieux ou une intervention qui n'irait pas dans les priorités que le gouvernement ou le Parlement voudrait lui donner, cela se passe à l'extérieur. On se fait dire par un ministre: «C'est un organisme indépendant qui gère au mieux de sa compétence et le ministre ne peut pas toujours intervenir dans ces organismes.»

Des situations se présentent. Par exemple, dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, encore plus à l'extérieur du Québec qu'au Québec même, mais c'est vrai aussi dans quelques endroits au Québec, de petites universités se plaignent qu'elles n'ont pas la même capacité que les grandes d'aller chercher de l'argent et des projets.

On a une influence morale sur la Fondation. On peut souligner ce problème, et on le fera demain. Le président sera au comité et nous pourrons soulever cette question. Mais le Parlement a mis de l'argent pour la Fondation avec quelques paramètres, mais aussi précis que ceux-là. Ceci fait en sorte que nous n'avons pas la capacité d'influencer beaucoup ces décisions, ou d'influencer un ministre qui pourrait avoir un contrôle, parce que cet argent serait dépensé dans son ministère.

Le mécanisme de correction est beaucoup plus lent, beaucoup plus complexe et il y a un problème, celui de l'imputabilité et de rendre des comptes. On parle de fonds publics. C'est l'argent des contribuables mis entre les mains de gens de l'extérieur qui, bien sûr, ont des règles à respecter, mais qui ne sont pas soumis à la même dynamique qu'un ministre qui doit gérer et répondre au quotidien.

Si ce principe est si bon que cela—on voit déjà qu'il y a une tendance assez forte à le faire—finalement, on va confier toute la gestion du gouvernement à l'externe. À quoi bon servira le Parlement? Nous ne pouvons pas souscrire au fait, que la cause soit noble ou pas que le Parlement envoie de l'argent à l'externe, en disant: «Gérez cela comme vous le voulez, maintenant. Nous vous faisons confiance.»

Ce que je ne dis pas, c'est que pour le gouvernement, nommant les gens qui dirigent, c'est sa façon de continuer à exercer un certain contrôle. Mais cela se passe entre un petit groupe de personnes, entre le premier ministre très souvent, parce que c'est à son bureau que les nominations se font, ou le ministre lui-même, dans le meilleur des cas. Cela reste une dynamique où le ministre ou le premier ministre ont de l'influence sur le conseil d'administration ou les dirigeants d'un organisme.

Bien sûr, la Fondation, c'est un peu plus noble. Il y a les dirigeants du conseil subventionnaire qui y sont pour assurer une certaine cohésion. Mais il n'en demeure pas moins que ce ne devrait pas être géré de façon externe ou indépendante comme cela. Nous n'avons pas de problème à ce que ce soit le ministère qui soit redevable ici. De toute façon, dans certaines interventions plus douteuses, ce n'est pas évident que la neutralité de ces gens fera en sorte qu'ils pourront résister aux pressions de ceux qui les nomment. Ce sont des pressions à un très haut niveau.

Les pressions qui pourraient être saines d'un autre niveau, celles des citoyens ou de leurs représentants élus, sont beaucoup plus indirectes et beaucoup plus difficiles à faire. C'est là le premier problème.

 

. 1650 + -

Pour le deuxième problème, je prends le cas du Québec qui est en train de se doter d'une politique scientifique. Il est difficile de se donner des cibles, des objectifs, un plan de travail, quand on ne contrôle qu'une partie des outils. Évidemment, il y a aussi de la recherche en santé, mais je parle davantage d'éducation, parce que c'est là un secteur où il y a le plus d'investissements dans les budgets des conseils subventionnaires et de la Fondation. Cependant, la même logique pourrait s'appliquer en santé.

Ce sont des dossiers qui relèvent essentiellement des provinces, mais un volet important reste géré ou fait l'objet de décisions ou de priorisations faites par Ottawa, ne serait-ce que les montants attribués. Après cela, il y a moyen de définir des créneaux.

Quand on a l'argent, on n'a pas tellement besoin d'avoir les juridictions; il finit par avoir une influence terrible. Le gouvernement a des moyens financiers mirobolants et se sert de cet argent pour devenir le gouvernement qui planifie, si on veut, les priorités d'avenir. Pour beaucoup de Canadiens, cela leur convient. Pour nous, au Québec, le gouvernement principal des citoyens, c'est le gouvernement du Québec. Alors que celui-ci gère l'éducation postsecondaire, il n'a pas la capacité ou il n'a pas toute la capacité de bien planifier le développement de sa politique scientifique.

Bien sûr, il faut s'ajuster; il y a toujours moyen de faire des contorsions. On a un système d'universités très performant; notre recherche est très performante. On n'a pas à se plaindre du montant d'argent que nos universités finissent par aller chercher, parce qu'elles réussissent à bien performer, parce qu'elles sont très bonnes. Cependant, il devient difficile d'être cohérent face à tout cela.

Ce sont les deux principaux problèmes: l'imputabilité et l'incapacité qu'auront les provinces, de plus en plus, d'influencer l'encadrement d'une véritable politique scientifique, parce qu'Ottawa se sert de ses surplus accumulés, en ayant coupé dans les paiements de transfert et en ayant récupéré les surplus d'assurance-emploi, etc. Donc, avec ces surplus-là, le gouvernement se sert de l'argent pour son rôle de planificateur et pour imposer sa vision des choses.

Cela est extrêmement clair. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'on ne remet pas d'argent de façon significative dans les paiements de transfert qui servent aussi à financer l'enseignement postsecondaire. Les réinvestissements se font en santé, mais très peu pour ce qui est du postsecondaire. L'argent neuf qui y est mis est géré par le gouvernement fédéral ou par une agence nommée par lui, plus près de lui.

Maintenant, je ne peux passer sous silence une zone de critique qui commence à se faire entendre, une critique constructive. Une fois qu'on a dit qu'on aimerait mieux que ce ne soit pas un organisme indépendant, que l'idéal, c'est qu'on remette de l'argent dans les paiements de transfert aux provinces, pour qu'il y ait une capacité de le faire, on comprend que ce sera difficile de convaincre les députés libéraux d'aller dans ce sens-là, très difficile. Il n'y aura que les citoyens, un jour, qui pourront trancher ce débat-là ou mettre davantage de pression pour qu'au minimum, nous soyons plus cohérents dans nos interventions gouvernementales que deux gouvernements qui vont, un à gauche et l'autre à droite. Cela ne va pas toujours donner de mauvais résultats, mais très souvent, cela devient difficile. Il y a beaucoup de pertes de temps en coordination.

Malgré tout cela, il y a une autre chose que le gouvernement doit réaliser. Avec tous ses investissements dans les chaires universitaires, la Fondation canadienne pour l'innovation, les conseils subventionnaires, il arrive deux problèmes plus criants à l'heure actuelle. Il faut que des orientations plus claires soient données à court terme pour corriger quelque chose qui, si on prend trop de temps, ne va qu'amplifier le problème et créer beaucoup de difficultés, surtout aux petites universités.

Comprenons-nous bien. De grandes universités, il n'y en a pas des tonnes au Canada. La majorité, la très vaste majorité de nos universités sont de petites universités. Le réseau de l'Université du Québec, par exemple, au Québec, est considéré, à l'échelle canadienne, comme une petite université. Il y a l'Université de Montréal, l'Université McGill et, à la limite, l'Université Laval qui se classent dans la catégorie des grandes universités.

Les petites universités n'ont souvent pas de fondations privées, comme, par exemple, l'Université McGill, au Québec, en a à savoir un héritage de donateurs, d'héritages, de testaments, X, Y, Z. Comme elles n'ont pas ces moyens financiers, elles ont de la difficulté à supporter les coûts indirects des projets. C'est le même problème pour les grandes universités. Cela dit, elles ont au moins une plus grande marge de manoeuvre que les petites universités.

 

. 1655 + -

Comme les petites universités n'ont pas beaucoup de revenus autonomes et comme elles ne peuvent non plus couper dans leur budget d'enseignement—elles ont de l'enseignement à donner et non seulement de la recherche à faire—, lorsqu'elles vont, par exemple, chercher une subvention à un organisme subventionnaire, cela engendre des frais indirects. La moyenne, d'après ce que me disent des gens qui connaissent cela, c'est que, en général, un projet engendre 40 p. 100 de frais indirects.

Les mécanismes provinciaux, par exemple dans le cas du Québec, viennent en financer à peu près le tiers. Mais le reste du 40 p. 100 doit être pris ailleurs, dans d'autres budgets, en faisant des acrobaties, des coupures ou d'autres choix. Donc, performer au niveau de la recherche et aller chercher de l'argent pénalisent souvent l'université d'un autre côté.

C'est vrai pour les grandes comme pour les petites. Je dis que cela m'apparaît pire pour les petites universités parce qu'elles ont moins d'outils, elles ont une assiette moins large de choix, de coupures et de priorités à faire. Si nous ne corrigeons pas cela rapidement, nous allons créer un écart encore plus grand entre nos grandes et nos petites universités.

L'autre reproche qui est fait par rapport aux petites universités, par rapport à ce qu'elles font, c'est que—c'est un réseau où les pairs ont une influence sur le processus d'approbation ou d'adoption des projets—elles sentent qu'elles font moins partie des réseaux. Lorsque ces outils sont arrivés sur la table, elles étaient moins prêtes que les grandes universités qui avaient leurs listes d'attente, leurs réseaux de contacts et ainsi de suite, et une capacité de faire du lobbying beaucoup plus grande. Elles se sentent défavorisées par les engagements initiaux qui ont été pris.

Cela est encore plus vrai à l'extérieur du Québec où les petites universités ont des créneaux quand même spécialisés. Un certain nombre d'entre elles ont bien réussi dans les premières phases. Il nous faudra être très conscients de cela.

De la même façon qu'avec les chaires et tous ces outils, si nous ne portons pas une attention particulière à nos petites universités, elles auront de la difficulté à maintenir ou garder leurs chercheurs de qualité alors que les grandes universités ou des universités de l'extérieur—cela pourrait très bien être des universités américaines ou d'ailleurs—vont venir faire du maraudage pour s'approprier nos chercheurs. C'est un problème qui pointe à l'horizon et qui peut devenir criant.

Tout le monde souscrit au fait qu'il faut faire des efforts pour maintenir nos chercheurs ici, pour ne pas exporter nos meilleurs cerveaux. Mais si cela est vrai pour l'ensemble du Canada, cela est aussi vrai pour les petites communautés, pour les petites universités. J'espère donc que le gouvernement va rapidement trouver des façons de corriger les problèmes des petites universités par rapport aux grandes et des coûts indirects de la recherche.

La solution idéale est-elle de dire aux gouvernements provinciaux: «Écoutez, nous savons que vous avez déjà des formules qui permettent de compenser. Nous allons remettre de l'argent dans les paiements de transfert pour que vous ayez une meilleure capacité de soutenir les coûts indirects»? Ce serait une solution. Il pourrait aussi y avoir des montants automatiques. Lorsque les conseils subventionnaires donnent de l'argent, ils pourraient, tout de suite, accompagner cet argent d'une enveloppe pour soutenir les coûts indirects comme c'est le cas, par exemple, au niveau des conseils subventionnaires américains.

Il y a une lacune, une faiblesse, il y a un bras manquant à toute l'opération d'encadrement de la recherche. Des efforts considérables sont faits, il faut le reconnaître, pour augmenter la capacité de recherche. Il y a aussi un message à passer à nos entreprises privées. Nous avons le devoir et la responsabilité de le faire également comme élus. Les efforts de recherche dans un pays, peu importe lequel, ne doivent pas uniquement reposer sur l'État. L'État doit faire sa part, mais il y a quelque chose d'un peu inquiétant à l'échelle canadienne.

Je prends le cas du Québec. Nous avons de très bon crédits d'impôt et beaucoup d'outils. Le secteur privé en fait un certain nombre de lui-même mais pas autant que des pays comparables. Il faudra trouver une façon de stimuler la culture de la dépense ou de l'investissement en recherche à l'intérieur de nos entreprises parce qu'il en va de leur capacité d'être concurrentielles. Ce n'est pas toujours uniquement l'affaire de l'État. Oui, l'État doit faire sa part. Il doit accroître sa contribution, mais l'entreprise privée ne doit pas se désengager de son devoir de faire de la recherche et toujours uniquement demander l'aide de l'État.

L'État va toujours garder presque à lui seul des créneaux très particuliers, même s'il y a des retombées économiques. Cela, c'est clair, parce qu'il y a moins d'entreprises privées ou la taille des entreprises ne leur permet pas de faire certaines activités de recherche plus «fondamentale». Encore là, il devra y avoir un dialogue plus direct avec l'entreprise privée pour dire: «Pourquoi ne faites-vous pas des efforts de recherche plus grands que ce qui est fait à l'heure actuelle?»

 

. 1700 + -

Bien sûr, les entreprises privées en font plus, elles essaient d'en faire plus, mais il y a là un espace pour qu'elles en fassent davantage.

Mes autres collègues voudront peut-être parler d'autres aspects du projet de loi que je connais moins. Je connais plus ce qui concerne la Fondation canadienne de l'innovation.

Nous ne voterons pas en faveur du projet de loi pour les raisons que j'ai mentionnées. Premièrement, à cause de ce qui concerne l'octroi d'argent à des organismes extérieurs qui échappent un peu au contrôle du Parlement, pour ne pas dire qu'ils échappent beaucoup au contrôle du Parlement. Deuxièmement, il y a quelque chose d'odieux, une incohérence potentielle importante, quand on voit un peu la compétition entre les gouvernements sur l'effort de soutien public à la recherche.

Je ne peux pas parler de chacune des provinces. Je parle du Québec que je connais. Au Québec, on a une politique scientifique. Mais en marge, Ottawa a beaucoup d'argent et il en dépense beaucoup. On n'a pas l'impression que tout cela se dirige toujours dans un corridor étroit qui vise uniquement l'efficacité. Il y a là une espèce de guerre de visibilité entretenue par Ottawa et personne ne peut trouver cela sain.

Tout le monde trouve louable de réinvestir dans la recherche, on va s'entendre là-dessus. Toutefois, il faudrait toujours avoir l'efficacité comme première motivation et non pas d'autres motivations. Je remets un peu en doute les motivations du gouvernement à cet égard.

Même si je suis convaincu qu'à l'intérieur des organismes, à l'intérieur même du gouvernement, il y a des gens qui sont motivés davantage par l'efficacité, je suis sûr qu'en haut lieu, quand on octroie les crédits, cette notion de visibilité est omniprésente. Comme ce fut le cas dans toutes les décisions gouvernementales un peu paranoïaques, depuis 1995, en pensant que les gens avaient appuyé le oui à ce niveau-là, parce qu'ils n'avaient pas vu l'efficacité de ce gouvernement ou qu'ils avaient vu plus d'inefficacité qu'il y en a en réalité. C'est un débat qu'on pourra reprendre au moment opportun.

Pour ce qui est du projet de loi actuel, nous allons voter contre pour les raisons que j'ai données. J'invite le gouvernement à prendre en considération les problèmes qui se pointent entre les petites et les grandes universités.

Les petites universités veulent se développer, elles veulent garder leurs chercheurs. Il y a toutefois un problème avec les coûts indirects et avec le maraudage possible entre les universités. Il y a évidemment le maraudage des universités extérieures, mais on n'a pas de contrôle là-dessus. Je pense au maraudage qui peut se poser si nos grandes universités ont la capacité de lever des fonds plus rapidement que nos petites universités.

C'est un problème très concret que vivent les petites universités. L'Université de Rouyn-Noranda est très performante. C'est une des plus performantes du réseau des universités du Québec quant à sa capacité d'aller chercher du financement en recherche. Je sais qu'il y a d'autres universités performantes et il y a aussi des partenariats qui se font.

Il y a un point positif au sujet de cet argent-là, c'est que de plus en plus, il se crée un réseau. Les universités font des partenariats et je suis convaincu qu'il est possible d'en avoir entre la vôtre et la nôtre dans beaucoup de secteurs, tout en se donnant des créneaux. On vit des réalités assez semblables. On peut donc développer des partenariats, mais il faut avoir les moyens nécessaires et, en ce moment, il en manque pour soutenir les coûts indirects.

Voilà le message que je voulais passer. Demain, on aura la chance d'avoir le président de la Fondation canadienne de l'innovation en comité parlementaire pour lui répéter le message. Mais là, on peut dire aujourd'hui à tous les députés de cette Chambre et aux membres du gouvernement qu'on souhaite plus de cohérence. On souhaite aussi que les petites universités aient les mêmes capacités de se développer que les grandes.

[Traduction]

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots à propos du projet de loi à l'étude. Dans un sens, il s'agit d'un projet de loi omnibus qui porte sur deux éléments radicalement différents.

Le premier concerne l'affectation de sommes d'argent considérables à la Fondation canadienne pour l'innovation. En fait, si ce projet de loi est adopté par la Chambre des communes, cette fondation recevra 1,25 milliard de dollars. L'autre élément concerne un léger changement, quoique important, au Régime de pensions du Canada.

Je remarque que le gouvernement a de plus en plus tendance à présenter des projets de loi omnibus, et je crois que c'est contraire aux principes. Il s'agit là de deux éléments fondamentalement différents. Il serait plus facile de voter de façon intelligente sur le projet de loi si ces deux éléments étaient séparés.

 

. 1705 + -

Le même problème s'est posé avec le projet de loi C-8, qui visait à modifier la législation sur les institutions financières. Ce projet de loi de 900 pages prévoyait un très grand nombre de changements visant à modifier 1 400 pages de lois. Il est très difficile pour les députés d'examiner minutieusement de tels projets de loi.

Cela étant dit, en ce qui concerne le changement au Régime de pensions du Canada, je voudrais dire quelques mots au sujet de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Ce que j'ai à dire est important. Cet office est une innovation du gouvernement du Canada. Il est chargé d'investir en Bourse une petite partie des cotisations des employeurs et des employés. Le nouvel Office d'investissement du Régime de pensions du Canada est bien sûr l'organe chargé de surveiller les placements à la bourse des valeurs mobilières et de conseiller où effectuer ces placements. Le conseil d'administration de l'Office se compose de 12 administrateurs. Sauf erreur, il y a un administrateur par province, soit neuf, puisque le Régime de rentes du Québec est un régime distinct administré par une institution distincte, et trois représentant le gouvernement fédéral. Le président du conseil d'administration est choisi parmi ces 12 administrateurs. Le ministre des Finances sollicite l'avis de chacun des ministres provinciaux des Finances avant de nommer les 12 membres du conseil d'administration.

Il faudrait à cet égard adopter une modeste mesure visant à démocratiser le conseil d'administration. Comme le Régime de pensions du Canada constitue une caisse dans laquelle est versé l'argent des travailleurs canadiens ordinaires, j'estime que le conseil d'administration devrait comporter des représentants des travailleurs eux-mêmes, des syndicats et des retraités, qui peuvent fournir de précieux conseils concernant les placements de l'Office. Parlant du placement de l'argent des travailleurs, c'est une des modifications que le gouvernement devrait accepter, c'est-à-dire avoir au sein du conseil d'administration des gens qui représentent les travailleurs et les syndicats. Ce n'est que juste quand on parle de l'argent des travailleurs. Il devrait y avoir des représentants des travailleurs au conseil d'administration. C'est là un principe fondamental de la démocratie, et cela est important afin de démocratiser cette institution.

Quant à la Fondation canadienne pour l'innovation, je pense que tous les partis à la Chambre appuient le concept ou le principe selon lequel nous avons besoin d'investir davantage dans la recherche et le développement. Si nous examinons l'histoire de notre pays, nous constatons que nous sommes l'un des rares pays industrialisés dans le monde à ne pas consacrer une part raisonnable de son PIB à la recherche et au développement. Nous y consacrons une très faible proportion de notre PIB, en comparaison des États-Unis, de l'Allemagne, de la France ou de nombreux pays de l'Europe occidentale. Il nous faut consacrer plus d'argent à la recherche et au développement. Ce projet de loi va dans la bonne direction à cet égard.

La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée par une loi du Parlement au cours de la 35e législature, c'est-à-dire l'avant-dernière législature. Si j'ai bonne mémoire, la loi était entrée en vigueur en avril 1997. J'ai eu l'occasion aujourd'hui de passer en revue certaines des dépenses de la fondation. Je dois ajouter que la fondation n'est pas entièrement financée par des fonds publics. Elle reçoit également des fonds du secteur privé. Je suppose que les universités et les provinces participent toutes au financement de la fondation.

J'aimerais prendre quelques minutes pour parler du genre de projet que la fondation appuie. Jusqu'au 31 mars de cette année, 1 175 projets en tout ont été financés, pour un total de 873 $ millions. C'est une somme considérable qui est investie dans la recherche et le développement, la technologie et les centres de recherche, etc., je trouve cela très important.

J'arrondis les chiffres au million près. En Colombie-Britannique, 134 projets ont reçu 110 $ millions. Cela représente près de 14,2 p. 100 du montant total dépensé par la fondation. En Alberta, 112 projets ont reçu 58,7 millions de dollars, soit environ 7,6 p. 100 du financement octroyé par la Fondation canadienne de l'innovation. Dans ma province, la Saskatchewan, 28 projets différents ont reçu en tout entre 20,4 $ millions et 21,3 $ millions, soit environ 2,6 p. 100 du total. Au Manitoba, 57 projets ont reçu 16 $ millions de dollars, soit 2,1 p. 100 du total.

Jusqu'à présent, les provinces de l'Ouest ont reçu 26,5 p. 100 du total des fonds octroyés par la Fondation canadienne pour l'innovation. Cela correspond en gros à notre population, ce qui devrait être l'un des critères.

 

. 1710 + -

En Ontario, 434 projets ont reçu 311,7 $ millions de dollars, soit 42,2 p. 100 du financement. Au Québec, 315 projets ont reçu 230,7 $ millions de dollars, soit 29,7 p. 100 du financement.

Au Nouveau-Brunswick, 26 projets ont reçu 5,2 millions de dollars, soit 0,6 p. 100 du financement. En Nouvelle-Écosse, 47 projets ont reçu 15,8 $ millions, soit 2 p. 100 du financement. Dans Île-du-Prince-Édouard, deux projets ont reçu 730 000 $, soit 0,9 p. 100 ou un centième, grosso modo, du financement. À Terre-Neuve, 17 projets ont reçu 6 $ millions, soit 0,7 p. 100 du financement. Le Canada atlantique a reçu quelque 3,7 p. 100 du financment.

Il s'agit là en quelque sorte d'une mise au point sur la répartition des fonds. Ils sont répartis de manière assez uniforme dans tout le pays, sauf dans le Canada atlantique, qui semble recevoir moins que sa juste part, si nous tenons compte du nombre d'habitants. Bien sûr, le programme est permanent et je présume que ces chiffres changeront avec le temps.

À mon avis, ce projet est utile. Beaucoup d'argent y a été investi et je crois que les députés l'appuieront.

Évidemment, nous voudrions avoir le temps d'examiner de près certains de ces projets pour savoir s'ils sont utiles et si les contribuables en ont pour leur argent dans ces investissements de centaines de millions de dollars. Un comité parlementaire devrait se pencher sur cette question. Il pourrait le faire au cours des mois et des années à venir.

En ce qui concerne l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, nous devrions envisager de le démocratiser en y faisant participer des représentants des travailleurs qui y contribuent. Il faudrait y inclure des représentants des syndicats nationaux et peut-être un représentant des retraités, qui pourrait donner des conseils du point de vue d'un retraité. Autrement dit, il faut démocratiser l'office.

Si nous examinons la composition actuelle de l'office, nous constatons que ses 12 membres viennent pratiquement tous du milieu des affaires, ce qui serait acceptable pour une entreprise ou pour la moitié des gens d'une entreprise qui cotisent au RPC. Cependant, très peu possèdent des antécédents professionnels qui pourraient être plus pertinents pour les travailleurs ordinaires, les syndicats ou les retraités. Apportons donc cette modification.

En ce qui concerne la fondation, je crois qu'elle constitue un pas dans la bonne direction. Elle devrait accroître l'investissement du Canada dans la recherche et le développement. Le comité compétent de la Chambre des communes devrait examiner certains de ces projets pour s'assurer de leur mise en oeuvre avec une diligence raisonnable, après quoi il devrait déterminer si nous en retirons ou non les avantages nécessaires en ce qui concerne la R et D, l'apprentissage et l'innovation, les emplois, les compétences et la croissance de l'économie canadienne, ce qui est l'objectif du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui et qui était l'objectif du projet de loi déposé en avril 1997.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt une partie seulement de l'allocution du député, car j'ai malheureusement été appelé à l'extérieur de la Chambre.

Le député parlait de la Fondation canadienne pour l'innovation et des subventions qu'elle accorde, et sans doute aussi des chaires de recherche et des fonds en matière de recherche qui y sont désormais liés. Il est très intéressant de constater que le gouvernement fédéral, en plus de fournir les salaires et autres fonds à 2 000 chercheurs et professeurs du pays, verse aussi des fonds pour leur permettre d'entreprendre leurs recherches, ce qui est à mon avis très important.

Je partage l'inquiétude de mon collègue du NPD qui vient de prendre la parole. Je m'inquiète de l'incidence qu'un programme comme celui-ci, et je reviendrai à la FCI dans un moment, peut avoir sur certaines régions et aussi sur certaines petites institutions. J'étais ravi lorsque des fonds de recherche ont été liés aux chaires proprement dites, car il arrive souvent qu'une petite institution recevant une, deux ou trois de ces chaires ait à faire face à des dépenses supplémentaires simplement pour embaucher un employé supplémentaire.

Toutefois, en ce qui concerne la Fondation canadienne pour l'innovation, j'aimerais poser une question à mon collègue. Il s'intéresse au partage équitable des crédits. Moi aussi.

 

. 1715 + -

La Fondation canadienne pour l'innovation a pour objet de fournir des fonds pour l'infrastructure de recherche non seulement aux grandes institutions de recherche, mais aussi à bien d'autres établissements. L'un des aspects par lesquels elle se distingue des chaires de recherche ou encore des conseils octroyant des subventions de recherche est le fait que 10 p. 100 des sommes sont mises à la disposition des collèges communautaires du pays.

C'est là une mesure fort nouvelle. Habituellement, dans le domaine de la recherche, on établit une distinction entre les collèges, qui sont très importants dans les régions rurales et dans les petites collectivités, et les universités. J'ai été ravi cette fois-ci de constater que l'on avait confié aux collèges un rôle dans la recherche appliquée, aspect qui va des soins pertinents à accorder aux personnes âgées à la robotique.

J'ai une question à poser à mon collègue. Que pense-t-il du fait que la Fondation canadienne pour l'innovation tienne compte pour la première fois des collèges communautaires et encourage le genre de recherche appliquée que l'on y effectue?

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, la réponse à cette question très difficile est que je suis heureux qu'une partie des fonds provenant de la FCI soit affectée aux collèges communautaires. Je crois qu'il a parlé de 10 p. 100. C'est, je pense, le pourcentage qui s'appliquera.

Cela me paraît très important. Beaucoup de collèges communautaires sont situés dans de petites villes et dans les régions rurales. Ma province, la Saskatchewan, compte plusieurs collèges communautaires, dont beaucoup sont situés dans de petites villes et dans des localités qui n'auraient pas accès à cette forme d'aide financière si elle n'était pas prévue dans la loi proprement dite. Je souscris entièrement à cette mesure.

Un des problèmes, dans notre société moderne, est qu'il y a eu un déplacement au profit des grands centres. Ce n'est pas le cas au Canada seulement, mais à la grandeur du monde moderne. Aujourd'hui, on a tendance à croire que plus c'est gros, mieux c'est. Les grandes institutions sont établies dans les grands centres et c'est là qu'il faut aller pour trouver les meilleurs emplois et les débouchés les plus prometteurs.

Grâce à la technologie moderne, l'emplacement des usines et des industries revêt aujourd'hui moins d'importance. Internet et la technologie permettent aux résidents des petites villes et des régions rurales, comme à ceux des grandes villes et des villes de taille moyenne, d'avoir accès à l'information. Tous ont accès à la même technologie. Cela prouve sans doute que nous avons trop investi dans les grands centres.

Si j'ai fait une ventilation des chiffres par province, ce n'est pas pour critiquer la FCI ou lui reprocher d'avoir trop fait pour certaines régions, mais pour faire comprendre aux parlementaires qu'il est important de surveiller la façon dont ces subventions sont distribuées. J'aimerais aussi qu'il y ait ventilation non seulement par province, mais aussi par région rurale et urbaine. Nous pourrions ainsi voir quels pourcentages des fonds sont attribués aux communautés de moins de 50 000 habitants ou de moins de 10 000 habitants, par exemple, comparativement aux populations des 8 ou 10 plus grands centres urbains du pays.

Il incombe au Parlement de surveiller la distribution des fonds, de s'assurer qu'il y ait une vision équilibrée de l'ensemble du pays, c'est-à-dire que les gens bénéficient d'une égalité des chances. Peu importe qu'ils vivent à Peterborough, Montréal, Vancouver, Kamsack, en Saskatchewan, à Pembroke ou ailleurs, tous les Canadiens doivent, dans des limites raisonnables, bénéficier de chances égales. Je crois qu'il appartient au Parlement d'y veiller.

Je le répète, le comité pertinent de la Chambre devrait examiner ces projets et vérifier si l'argent sert aux fins prévues par les rédacteurs du projet de loi, il y a deux législatures.

L'hon. Robert Thibault (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est tout à fait pertinent que le député signale la distribution des fonds et le nombre de programmes qui ont été offerts dans les régions du pays.

Je reconnais, comme il le fait, que la région de l'Atlantique a été légèrement sous-représentée par rapport à sa population. Je tiens à dire au député qu'on en est conscient de ce côté-ci de la Chambre.

C'est pourquoi le premier ministre a annoncé l'année dernière le Partenariat pour l'investissement au Canada atlantique, qui prévoit notamment un programme de 300 millions de dollars pour l'innovation afin d'aider à établir certaines capacités dans la région de l'Atlantique pour que nos instituts de recherche et notre secteur privé puissent profiter de cela comme les autres régions du pays, en ce qui concerne des programmes comme la Fondation canadienne pour l'innovation.

Les observations du député au sujet du rôle du Canada dans le passé et à l'avenir en matière de recherche et de développement sont tout à fait pertinentes. Si nous voulons participer pleinement à la nouvelle économie, je pense qu'il nous incombe à tous de faire de notre mieux pour nous assurer que nos institutions et notre pays en général profitent pleinement des débouchés qui s'offrent, et la recherche et le développement sont le moyen d'y parvenir.

 

. 1720 + -

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, l'une des raisons pour lesquelles le niveau de vie en général a baissé au cours de la dernière décennie est peut-être que nous avons consacré beaucoup trop peu d'argent à la recherche et au développement scientifique.

Nous avons pris du retard dans de nombreux domaines. Il y a des domaines où nous aurions pu faire mieux, des domaines où il serait naturel que nous nous en sortions mieux. Je pense au secteur agricole, car nous sommes un merveilleux producteur de denrées. Je pense également aux transports et aux communications du fait de notre géographie. Je pense à l'industrie minière du fait des ressources dont nous disposons. Si, au cours des 30 ou 40 dernières années, nous avions consacré plus d'argent à la recherche et au développement, nous aurions peut-être un meilleur niveau de vie.

C'est le genre d'orientation que nous devrions prendre. Je le répète, assurons-nous de parvenir à un équilibre entre les régions rurales et urbaines dans les divers coins du pays. Tout le monde sentira alors qu'il fait partie d'une nouvelle société novatrice.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-17 et les modifications qu'il apporterait à la Loi d'exécution du budget de 1997. Ce débat illustre bien l'absurdité de notre tâche qui consiste à examiner en 2001 des modifications devant s'appliquer rétroactivement au budget de 1997. De toute façon, je vais centrer mes remarques sur l'octroi de fonds à la Fondation canadienne pour l'innovation.

Le gouvernement a constamment, surtout à compter de 1994-1995, réduit les transferts aux provinces, à un point tel qu'il a causé un terrible manque de fonds pour toutes les universités canadiennes. Les provinces ne sont simplement pas en mesure de financer adéquatement les établissements postsecondaires et les collèges communautaires d'un bout à l'autre du pays.

Par suite du déficit qui existait dans le financement de tous les établissement d'enseignement postsecondaire au Canada, nous avons vu notamment que la dette moyenne des étudiants a doublé après un programme de quatre ans. Les frais de scolarité ont doublé, non seulement dans une province, mais partout au Canada.

La Fondation canadienne pour l'innovation date de 1997. Le gouvernement a tenté, au moyen de programmes fédéraux de subvention, de réparer un peu le tort fait qu'il avait fait en réduisant les paiements de transfert aux provinces, ce qui a causé une situation lamentable partout au Canada.

Je crois toujours qu'en ce qui concerne les dépenses en matière d'éducation et de soins de santé, les meilleures décisions sont typiquement celles que prend le gouvernement le plus près de ceux que ces décisions touchent. Ainsi, les provinces sont, à maints égards, nettement mieux placées que le gouvernement fédéral pour prendre des décisions visionnaires à long terme au nom de leur population, particulièrement au chapitre de l'éducation et des soins de santé.

Bien que le gouvernement ait sabré les paiements de transfert aux provinces, qui sont à bien des égards le meilleur véhicule pour le financement de l'infrastructure postsecondaire, il a essayé, avec la Fondation canadienne pour l'innovation, de regagner du terrain et d'investir directement dans l'infrastructure de recherche, notamment.

L'idée que le gouvernement contribue à investir dans l'infrastructure de recherche, qui importe tellement pour que le Canada soit concurrentiel au sein de la nouvelle économie, n'est pas mauvaise. En fait, je dirais qu'il est extrêmement important que les gouvernements fédéral et provinciaux, mais surtout provinciaux, fassent ce type d'investissement. Toutefois, le modèle de la Fondation canadienne pour l'innovation qui est appliqué depuis trois ans présente des lacunes.

 

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Un des avantages pervers de débattre maintenant de la Loi d'exécution du budget de 1997, c'est que nous pouvons parler aujourd'hui des détails ou des lacunes de l'exécution qui sont maintenant plus évidents qu'en 1997.

Un des problèmes—et il n'est pas qu'apparent, mais bien réel—c'est que le programme d'octroi de la Fondation canadienne pour l'innovation a un parti pris contre les petites universités. Il s'ensuit que les petites universités ne reçoivent pas autant de subventions que les grandes.

C'est dommage, car une des pierres angulaires de l'infrastructure postsecondaire canadienne est le réseau des universités canadiennes qui offrent des programmes de premier cycle. Les programmes font beaucoup pour l'avenir du Canada en fournissant un flot constant de diplômés de secteurs scientifiques qui décident peut-être avec enthousiasme de poursuivre des études supérieures.

En ce sens, les programmes de premier cycle rendent un service fort important aux établissements d'études supérieures. Ils fournissent ce flot constant d'étudiants et de jeunes qui veulent poursuivre des études supérieures dans nombre de ces domaines.

Je représente une circonscription de la Nouvelle-Écosse. Cette province étant le berceau des études supérieures au Canada, elle s'appuie sur une solide tradition pour offrir des programmes d'études postsecondaires parmi les meilleurs du Canada.

Il y a des défis à relever. Je suis très heureux que l'Acadia University soit située dans ma circonscription, celle de Kings—Hants. Comme beaucoup de petites universités canadiennes, cet établissement n'a pas aussi facilement accès que certaines grandes universités aux ressources de la Fondation canadienne pour l'innovation.

On dit aussi, et j'ai entendu des arguments à cet égard, qu'il faut créer une masse critique en recherche. Cela est dépassé, dans une certaine mesure. La masse critique peut exister si on aborde la recherche dans une optique plus large. Les universités peuvent coopérer davantage et nous devrions les y encourager. Comme les distances ont été abolies, pour ce qui est du coût des télécommunications, les chercheurs peuvent communiquer par les moyens technologiques et n'ont pas forcément à se trouver dans la même salle, la même classe, le même laboratoire pour discuter et mettre des idées en commun.

Il faut combattre l'esprit de clocher qui a régné par le passé dans la recherche en milieu universitaire et collaborer avec les provinces pour assurer et encourager une plus grande mise en commun de la propriété intellectuelle entre les universités.

Notre pays doit élaborer une meilleure approche de la commercialisation de la propriété intellectuelle au niveau universitaire et des transferts technologiques. À bien des égards, les universités américaines ont beaucoup plus de succès que les universités canadiennes en ce qui concerne la commercialisation et les transferts technologiques.

Dans ce contexte, en essayant d'atteindre ces deux objectifs, nous devrions évidemment veiller à ce que les programmes de subventions comme celui de la Fondation canadienne pour l'innovation reflètent la diversité de l'infrastructure universitaire canadienne au lieu de se borner à quelques grandes universités. Il faut essayer d'investir dans certaines petites universités qui font une contribution importante.

 

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L'autre question est celle des fonds de contrepartie. Je crois que 60 p. 100 des fonds doivent être des fonds de contrepartie. Dans certaines provinces comme l'Alberta ou l'Ontario, où la situation financière est nettement plus solide qu'elle ne l'est en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve, nous constatons que les provinces sont incapables de participer autant que les établissements d'enseignement postsecondaire l'exigent.

Il faut donc étudier plus en profondeur l'importante question des fonds de contrepartie. Nous pourrions ghettoïser le système de subventions à l'enseignement postsecondaire si nous ne contribuons que dans le contexte des fonds de contrepartie, en apportant de l'aide aux universités des provinces où les conditions financières permettent un investissement égal ou supérieur de la part des provinces, de certaines autres entités à l'intérieur de ces provinces.

On a déjà connu une situation où une partie insuffisante des subventions à l'innovation se rendait jusqu'au Canada atlantique. Le gouvernement a essayé d'y remédier par le Fonds d'innovation de l'Atlantique l'été dernier. Il a annoncé ce programme durant l'été, en période préélectorale, dans un style hollywoodien pour essayer d'éblouir les Canadiens de la région atlantique avec la grande générosité et la gentillesse du gouvernement libéral. La manoeuvre a échoué car la plupart des Canadiens de l'Atlantique n'ont pas été dupes de cette faible et superficielle tentative en vue de compenser les préjudices antérieurs causés par ce gouvernement libéral, qui n'a découvert le Canada atlantique que quelques semaines avant les élections.

Le Fonds d'innovation de l'Atlantique n'a pas encore pris forme assez pour procurer un véritable financement à qui que ce soit. Plusieurs mois après son annonce, le Fonds d'innovation de l'Atlantique reste entier, quelque part dans la région de l'Atlantique, sans qu'on ait la moindre idée sur la façon dont l'argent sera versé aux universités.

Ce qui est curieux, c'est que pendant que le gouvernement tergiverse, qu'il hésite et qu'il cherche un mécanisme pour attribuer l'argent de ce fonds, la Fondation canadienne pour l'innovation est toujours en mesure de fournir des fonds. Ces derniers mois, elle a offert un niveau de financement encore plus disproportionné aux autres parties de notre pays. Le Canada atlantique reçoit moins, parce qu'on a l'impression que le problème est réglé, que le fonds d'innovation de l'Atlantique est en place et que la Fondation canadienne pour l'innovation n'a désormais plus à être aussi vigilante dans le Canada atlantique.

Ce n'est tout simplement pas le cas. Par ailleurs, l'idée que l'APECA serve de véhicule pour attribuer ce financement suscite aussi certaines inquiétudes. Des gens des secteurs de l'enseignement postsecondaire, de la technologie et de la haute technologie m'ont fait part de leurs préoccupations. Des intervenants du développement économique du Canada atlantique ont communiqué avec moi directement pour me parler de cela, parce qu'ils craignent que l'APECA ne comprenne pas suffisamment le secteur de la technologie. Ils croient que l'APECA peut être un véhicule efficace capable d'administrer le fonds d'innovation de l'Atlantique mais craignent qu'elle n'ait pas les compétences techniques nécessaires pour administrer le fonds d'innovation de l'Atlantique. C'est pourquoi il se peut qu'elle n'arrive pas aux fins escomptées par le gouvernement.

 

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En réalité, si nous voulons réussir, il faut investir dans nos infrastructures postsecondaires. Les détails posent toujours des problèmes. Comment allons-nous trouver la meilleure solution pour répondre aux besoins tout en améliorant notre compétitivité à ce chapitre?

Il y a un déficit de 3 milliards de dollars non seulement dans l'infrastructure de la recherche, mais encore dans l'infrastructure universitaire en général. Cela résulte du report de l'entretien, notamment, ainsi que de l'indifférence totale du gouvernement envers le financement de la santé et de l'éducation. Il a laissé s'atrophier ces deux secteurs quand il a poursuivi sa politique de la terre brûlée en matière de gestion budgétaire et quand il s'est déchargé de ses responsabilités sur les provinces sans se soucier des conséquences. Le prix à payer sera très élevé à long terme car notre compétitivité dans ces domaines en souffrira.

L'une des principales lacunes que doit combler la Fondation canadienne pour l'innovation concerne le parti pris contre les petites universités, qui empêche certaines des meilleures maisons d'enseignement du Canada, comme l'Université Acadia, d'avoir un accès entier et illimité à d'importante sources de financement.

La disposition sur les subventions paritaires doit également faire l'objet d'un examen. Cette disposition fait également de la discrimination envers les universités qui se trouvent dans des provinces dont la situation financière est moins solide actuellement. Comme je suis un représentant de la Nouvelle-Écosse, le berceau de l'éducation supérieure au Canada, il m'incombe de défendre les intérêts de ma province à cet égard.

Certaines des questions macroéconomiques sont éludées dans le projet de loi C-17. Elles méritent pourtant d'être débattues au moment où il est question des modifications proposées à la Loi d'exécution du budget de 1997.

Quand on se penche sur le Canada des 30 dernières années et certains des changements observés quant à sa compétitivité, nos investissements dans l'éducation postsecondaire peuvent jouer un rôle en inversant ce qui a été une tendance très négative, notamment en ce qui concerne notre compétitivité par rapport aux États-Unis.

Cependant, il y a d'autres problèmes. En 1990, le Canada occupait le quatrième rang pour le niveau de vie parmi tous les pays de l'OCDE. En 1999, il avait glissé en septième place, se faisant devancer par des pays comme le Japon, la Norvège et le Danemark. Au cours des 15 dernières années, notre revenu réel par habitant a chuté de 86 p. 100 à 78 p. 100 de celui des États-Unis. Celui de l'Irlande, au contraire, a bondi de 47 p. 100 à 76 p. 100. Sur une période de 10 ans, l'Irlande a augmenté son PIB par habitant de 95 p. 100, tandis que le Canada augmentait le sien de seulement 5 p. 100 pendant la même période. La performance canadienne a été anémique.

Nous avons été témoins d'une baisse cyclique de la valeur du dollar canadien au cours des 30 dernières années. Et cette baisse a été encore plus accentuée sous le présent gouvernement. Au cours des neuf années du gouvernement Mulroney, le dollar canadien n'a perdu qu'un cent par rapport au dollar américain. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, il a perdu 12 cents. En tant que candidat à la direction du parti libéral en 1990, l'actuel ministre des Finances a indiqué que si on lui en donnait l'occasion, il abaisserait la valeur du dollar canadien à environ 78 cents. Il vraiment bien réussi. Il a même dépassé ses plus folles espérances. Notre dollar ne vaut plus maintenant que 63 cents.

 

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Le premier ministre trouve que c'est très bien comme cela, qu'un dollar faible est bon pour le tourisme. La logique de son argument est que, si nous abaissons à zéro la valeur de notre dollar, nous pourrions être la plus grande nation exportatrice de la planète et atteindre la réussite financière. Nous savons tous à quel point cette logique, ou cette absence de logique, est absurde et perverse.

Nous devons prendre certaines mesures. Les dépenses du gouvernement représentent actuellement 40 p. 100 de notre PIB. Aux États-Unis, elles s'élèvent à 30 p. 100 seulement du PIB. Il y a 30 ans, ces dépenses étaient aussi de l'ordre de 30 p. 100 au Canada. Les dépenses de programme du gouvernement ont pris une ampleur considérable au Canada, alors qu'elles sont restées à peu près les mêmes aux États-Unis.

Il faut réduire les impôts. Les impôts au Canada, exprimés en pourcentage du PIB, sont 10 p. 100 plus élevés qu'aux États-Unis. Il faut réduire notre dette. Je proposerai une idée à laquelle le gouvernement pourra réfléchir au cours des 30 prochaines années pour renverser quelques-unes de ces tendances négatives. Si on réduisait réellement la dette dans les 25 prochaines années et qu'on appliquait les intérêts économisés à la réduction des impôts, notre économie connaîtrait une croissance importante, tant en valeur réelle qu'en tant que pourcentage de notre PIB.

C'est le genre de réflexion prospective ou d'idées visionnaires qu'on n'attend pas des gens d'en face mais que l'on verra à l'avenir sous un gouvernement différent.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand intérêt que j'ai écouté les observations du député au sujet de l'éducation postsecondaire, mais mon intérêt s'est dissipé vers la fin quand il a changé de sujet.

Je l'ai écouté avec beaucoup de respect dire que sa province était le berceau de l'éducation postsecondaire, sinon le berceau de l'éducation au Canada. Je comprends exactement ce qu'il veut dire. Dans les Maritimes, l'apport des universités, petites certes mais de grande qualité, a été extraordinaire. Je crois à l'éducation du berceau à la tombe. Bien que ce ne soit pas là ma principale question, je demande au député, lui qui sait où se trouve le berceau de l'éducation, s'il sait dans quelle région se trouve sa tombe.

J'ai certes compris ses propos, mais il m'a semblé moins sympathique lorsqu'il a parlé du rôle que joue le gouvernement dans l'éducation postsecondaire. Il n'a pas signalé les hausses extraordinaires du financement des organismes subventionnaires qui financent la recherche. Par exemple, l'ancien Conseil de recherches médicales du Canada, qui finançait la plupart de la recherche médicale, a un nouveau visage. Son nom a changé, mais plus important encore, son budget, qui avait augmenté pendant un certain nombre d'années, a doublé l'année dernière. Les hausses qu'ont connues les autres conseils n'ont peut-être pas été aussi généreuses, mais il n'en demeure pas moins qu'elles ont été très importantes. Il n'a pas soufflé mot non plus des bourses du millénaire, ni de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui a donné de l'argent frais à l'Université Acadia, entre autres.

J'ai quelques questions à poser au député d'en face au sujet de l'aide aux petites universités. La première porte sur les réseaux de centres d'excellence à qui le gouvernement a allongé des crédits, puis d'autres crédits, et d'autres encore pour la recherche aux quatre coins du pays. Qu'en pense-t-il?

Que pense-t-il aussi du commentaire que j'ai fait en réaction aux propos de l'intervenant précédent, à savoir que la Fondation canadienne pour l'innovation avait consenti à des collèges communautaires des crédits pour la recherche? Je sais qu'il y a un grand nombre de ces collèges dans les Maritimes.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, le député s'est acquis une certaine crédibilité dans cet endroit pour ce qui touche à l'enseignement supérieur. Il a toujours défendu l'enseignement supérieur, même si c'était parfois en faisant preuve d'un esprit partisan. Il fait de même encore aujourd'hui.

Je suis heureux de l'empathie qu'il manifeste à l'égard des petites universités, notamment celles de Nouvelle-Écosse et plus particulièrement l'Université Acadia. Il existe un préjugé réel et non pas seulement perçu de la part de la Fondation canadienne pour l'innovation à l'égard des petites universités. J'espère que les paroles d'encouragement du député seront signe que les députés de ce côté-là de la Chambre feront des pressions pour des changements à cet égard.

 

. 1745 + -

En ce qui concerne les bourses du millénaire, lui et moi ne sommes pas d'accord sur l'efficacité de ce programme. Seulement 5 p. 100 des étudiants qui veulent faire des études supérieures ont bénéficié de ces bourses. Le rétablissement complet des transferts aux provinces, dans lesquels son gouvernement a sabré au milieu des années 90, aurait été un moyen plus efficace de financer l'enseignement supérieur.

Les transferts ne reviendront au niveau qu'ils atteignaient en 1995 qu'en avril 2002. Le rétablissement complet et immédiat de ces transferts à leurs niveaux de 1995 ferait une grande différence pour ce qui est de permettre aux provinces de financer les universités et l'éducation postsecondaire. Nous discutons souvent de l'éducation postsecondaire à la Chambre, mais nous ne parlons pas des autres secteurs de l'éducation. De façon générale, il conviendrait d'investir plus dans le domaine. La meilleure façon d'y arriver est de rétablir les transferts aux provinces.

L'éducation a été l'une des plus grandes victimes de la crise survenue dans le domaine des soins de santé. On s'est efforcé en priorité d'atténuer les difficultés relevées au titre des soins de santé, qui étaient en situation de crise. Par ailleurs, on a négligé l'éducation, et nous allons le payer cher. Je ne songe pas qu'aux études postsecondaires, mais aussi au niveau primaire et secondaire. C'est au niveau préscolaire et grâce à des initiatives comme le programme Bon départ, des programmes d'intervention précoce et autres programmes de ce genre, que nos investissements profiteront le plus à la société.

Nous sommes généralement d'accord sur le fait que certains problèmes concernant le fonctionnement de la Fondation canadienne pour l'innovation doivent être réglés. Nous ne sommes cependant pas d'accord sur le niveau de culpabilité du gouvernement du député pour ce qui est de la crise dans le domaine de l'éducation découlant de ses réductions draconiennes dans les transferts de paiements vers le milieu des années 90.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que la valeur de notre dollar est très faible. Comme il le sait sûrement, cependant, notre dollar se porte très bien, merci, par rapport à toutes les autres devises depuis quelques années.

Aujourd'hui, je suivais le débat sur le bois d'oeuvre aux États-Unis. Un porte-parole du gouvernement américain évoquait la très faible valeur du dollar canadien et déplorait que les exportateurs et les manufacturiers canadiens en profitent pour expédier aux États-Unis des marchandises moins chères.

Je me demande si le député reconnaît ce fait. J'espère qu'il ne demandera pas au gouvernement de hausser artificiellement la valeur de notre dollar afin de concurrencer le dollar américain. Il reconnaîtra sans doute que, lorsque la valeur de notre devise est plus faible que celle de la devise des pays avec lesquels nous sommes en concurrence, les États-Unis en particulier, cela constitue un avantage pour nos manufacturiers et nos exportateurs.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Notre dollar se porte bien comparé au rouble. Cependant, il y a d'autres devises qui sont probablement tout aussi importantes. Étant donné qu'environ 80 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis et que notre niveau de vie dépend de la consommation et des importations des Américains, le député ferait mieux de se concentrer sur la performance de notre dollar par rapport au dollar américain.

Le fait est que, sous le gouvernement libéral, la valeur de notre dollar a diminué de 12 cents. Cette baisse abrupte a occasionné une baisse importante du niveau de vie des Canadiens. Il demandait ce que nous pourrions faire.

Premièrement, il a dit que je serais probablement d'accord avec lui pour dire que la faible valeur de notre dollar est favorable aux exportations. Je ne suis pas d'accord. Il s'agit là d'une approche à très court terme. On ne peut pas, à long terme, dévaluer sa rémunération et sa prospérité.

Il s'agit d'un argument de nature économique très lacunaire. En fait, les entreprises canadiennes peuvent réussir assez bien à court terme dans le domaine de l'exportation, non pas en investissant dans la productivité ni en prenant des mesures afin de devenir plus productives à long terme, mais simplement en profitant des avantages que procure à court terme un faible dollar.

 

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À long terme, un faible dollar a une incidence négative sur la productivité à deux égards. Premièrement, le matériel, les logiciels ou la technologie servant à accroître la productivité proviennent d'autres pays, en particulier des États-Unis. Les entreprises canadiennes n'investiront pas afin d'accroître leur productivité si elles n'ont pas besoin de le faire, surtout pas si le coût est plus élevé en raison de la faiblesse du dollar canadien et de la valeur plus élevée du dollar américain.

Deuxièmement, les entreprises canadiennes n'ont pas à effectuer de tels investissements simplement en raison de la valeur du dollar. À court terme, cela facilite les choses. À long terme, cela peut avoir une incidence très négative. C'est ce qui se passe actuellement. C'est inévitable.

J'exhorte le député à revoir cette notion. À l'examen, il constatera qu'il vaudrait bien mieux réduire la dette et les impôts et renforcer le dollar à long terme, plutôt que de simplement jeter le blâme sur la politique monétaire. Les parlementaires ont une responsabilité financière à assumer à long terme.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est au nom des électeurs de Surrey-Centre que j'interviens dans le débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je partage mon temps de parole avec le député de St. Albert, dont la Chambre, j'en suis sûr, a également hâte d'entendre les observations.

Le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, a deux composantes. La première a pour objet d'augmenter de 750 millions de dollars les fonds octroyés à la Fondation canadienne pour l'innovation, annoncés dans l'Énoncé économique et la Mise à jour budgétaire du 18 octobre 2000.

La deuxième composante, sur laquelle je reviendrai plus tard, suppose la modification de la Loi sur la gestion des finances publiques pour préciser que le Parlement doit autoriser expressément tout emprunt contracté par l'État ou en son nom.

J'aborde maintenant la première partie du projet de loi, soit la Loi d'exécution du budget de 1997. Le projet de loi a pour objet d'augmenter de 750 millions de dollars les fonds octroyés à la Fondation canadienne pour l'innovation, pour payer les coûts d'exploitation et d'entretien des infrastructures de recherche. Il propose aussi d'augmenter les fonds pour inclure l'achat du droit d'accès à des installations ou de projets de recherche d'envergure internationale. Le nouveau montant octroyé sera dépensé au cours d'une période indéfinie d'au moins dix ans, mais sera inscrit dans les livres de l'exercice en cours.

La fondation vise à combiner les fonds octroyés par le gouvernement et le secteur privé, afin d'améliorer l'infrastructure servant à l'éducation et à la recherche dans les établissements d'enseignement postsecondaire et dans les hôpitaux. Le gouvernement a déclaré que la Fondation bénéficierait d'un financement initial de 800 millions de dollars.

En 1997, les fonds octroyés à la Fondation canadienne pour l'innovation étaient inclus dans le déficit comme s'il s'agissait d'une dette, alors que la Fondation n'existait même pas encore. La fondation n'existait pas, mais le financement de 800 millions de dollars a été comptabilisé au passif. Le gouvernement s'est ainsi écarté de ses propres politiques, pratiques et principes comptables pour la troisième année de suite, se démarquant des lignes directrices du Conseil sur la comptabilité et la vérification pour le secteur public. Le vérificateur général a estimé que cette pratique était inappropriée et faisait fi du Parlement.

La fondation n'est pas tenue de faire rapport des résultats obtenus au moyen de ces 800 millions de dollars, et le Parlement pourrait donc avoir du mal à obtenir par la suite l'information dont il a besoin sur ce genre de dépenses.

Permettez-moi de citer un extrait de la politique de l'Alliance canadienne qui dit ceci:

    Nous allons regrouper les meilleures idées du monde des affaires, du secteur public et du milieu universitaire afin de faciliter la transition vers la nouvelle économie et de faire du Canada un chef de file mondial dans ce domaine. Nous allons accroître le soutien aux conseils de subvention de recherches du Canada, et créer le poste de scientifique principal du Canada, dont le titulaire coordonnera les activités scientifiques de tous les ministères fédéraux et s'assurera que la recherche scientifique passe avant la politique.

 

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Que les choses soient bien claires. L'Alliance canadienne appuie la recherche et le développement. Nous regrettons que le gouvernement ait amené notre économie à avoir une performance si médiocre que les autorités fédérales doivent maintenant intervenir et injecter des centaines de millions de dollars dans la R et D.

Le gouvernement n'encourage pas le secteur privé à faire de la R et D, car les impôts sont trop élevés. Le gouvernement n'est pas seulement arrogant. Il est faible, aussi. Il manque de vision, et nous ne pouvons lui faire confiance. On ne sait pas au juste quels critères les libéraux ont utilisés en ce qui concerne les décisions de financement prises par la fondation, qui doit être gérée par le ministre de l'Industrie.

Pendant la campagne électorale, l'Alliance canadienne a proposé l'injection de 500 millions de dollars de plus dans le financement de la R et D. Nous sommes favorables à l'accroissement des fonds consacrés à la recherche et au développement. Bien que nous appuyions les objectifs de la Fondation canadienne pour l'innovation, nous estimons qu'une innovation dans le secteur de la technologie serait beaucoup plus probable si le gouvernement réduisait les impôts et la réglementation, au lieu d'accroître les dépenses administratives en appliquant des critères de financement mal définis.

Le deuxième élément consiste à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour préciser que le Parlement doit autoriser expressément tout emprunt contracté au nom de l'État. Le projet de loi donne également la définition d'emprunts de fonds.

Le projet de loi prévoit que le ministre des Finances autorise les opérations d'emprunt de fonds. Le ministre des Finances pourra autoriser des emprunts de fonds selon les conditions qu'il juge appropriées.

Enfin, le projet de loi modifie la loi pour corriger une omission, à savoir que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a été retiré de la liste des sociétés d'État soustraites à l'application de certaines dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, réduisant la possibilité d'une intervention du ministre dans l'office.

La politique de l'Alliance canadienne concernant la gestion financière dit ceci:

    Dans le but d'assurer la transparence, l'exactitude et la fiabilité des finances publiques, nous allons autoriser le vérificateur général à examiner tous les documents fédéraux, y compris ceux des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État. Le gouvernement devra rendre compte à la Chambre des communes, en l'espace d'un an, sur la façon dont il a réglé les problèmes soulevés par le vérificateur général. Nous allons appliquer des principes comptables généralement reconnus aux finances gouvernementales.

Nous les appliquerons, non pas de la manière qui convient au gouvernement, mais selon les principes comptables généralement reconnus.

Le projet de loi corrigerait une erreur législative commise il y a deux ans, qui a donné au ministre des Finances le droit de s'immiscer dans divers secteurs de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, notamment la récupération de fonds, les nominations et les dispositions relatives à la dette dans le plan d'entreprise.

Le gouvernement fait de nouveau perdre son temps au Parlement en proposant des mesures pour corriger ses erreurs législatives du passé. L'autre jour, je parlais du projet de loi C-4 et j'ai été surpris de voir que le gouvernement a dû amender son propre projet de loi à six reprises. Voilà à quel point il avait été mal conçu. Le gouvernement doit reconnaître qu'il devrait rédiger avec soin les projets de loi.

L'opposition officielle constate souvent qu'elle doit éclairer un gouvernement libéral faible et qui manque de vision. Le problème vient du fait que, lorsque le gouvernement a adopté la mesure législative sur la Commission canadienne du blé, il a retiré par inadvertance l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada de la Loi sur la gestion des finances publiques, en même temps que la Commission canadienne du blé.

Il n'en demeure pas moins que le ministre responsable de la mesure législative devrait assumer la responsabilité de ses erreurs au lieu de compter sur les excuses du gouvernement. D'ailleurs, il ne devrait pas y avoir d'erreurs car le ministre devrait examiner très attentivement le travail du gouvernement.

En terminant, je précise que nous appuyons la partie du projet de loi qui redresse les erreurs commises il y a deux ans par le gouvernement. Nous acceptons qu'on retire au ministre des Finances la capacité d'intervenir dans les affaires de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

Nous avons vu le gouvernement s'engager dans une récupération de fonds dans le cas du compte de l'AE. Il a retiré 30 milliards de dollars de ce compte. Nous sommes heureux de mettre fin à cela.

 

. 1800 + -

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est encore avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations de mon collègue, qui m'ont intrigué.

D'abord, il faut se rappeler que la Fondation canadienne pour l'innovation n'a pas été établie cette année. Il est question ici d'augmenter son financement. Elle a été établie il y a au moins trois ans, soit à une époque où l'économie n'était pas du tout aussi forte qu'aujourd'hui et où les activités de recherche et de développement au Canada posaient un réel problème. Il y avait alors un véritable exode des cerveaux. Nous perdions certains de nos meilleurs chercheurs. En outre, les Canadiens qui allaient étudier à l'étranger ne rentraient tout simplement pas chez eux et les chercheurs étrangers ne songeaient certes pas à mener leurs recherches au Canada.

Un sondage a montré que cela n'avait rien à voir avec les salaires, contrairement à ce qu'on dit souvent. Cela avait tout à voir avec des laboratoires surannés ou du matériel désuet et le fait que les personnes qui menaient déjà des recherches ici n'avaient pas l'appui dont elles avaient besoin dans le relativement court laps de temps que duraient leurs travaux. C'était la même chose avec les étrangers. Les diplômés d'une université étrangère ne pouvaient pas venir mener leurs expériences ici parce que l'infrastructure n'existait tout simplement pas.

Pour répondre aux observations du député, donc, l'idée était d'offrir très rapidement une infrastructure de recherche afin de faire revenir ces gens-là et, par la même occasion, de garder nos meilleurs sujets ici. C'est ce qui est arrivé depuis. Le député dit aussi que nous avons modifié aussi la politique fiscale en matière de recherche et de développement, car c'était un des facteurs qu'avait mentionné le secteur privé. Nous avons désormais une des meilleures, sinon la meilleure politique fiscale en matière de recherche et de développement. Nous en récolterons les fruits cette année et dans les années à venir.

Nous avons donc établi la Fondation canadienne pour l'innovation et toute une série d'investissements. Nous avons maintenant la meilleure structure fiscale. Qu'en pense le député?

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de Peterborough d'avoir posé cette question. Il a indiqué que cette fondation a été créée il y a quelques années. C'est vrai. Elle existe depuis 1997 et même lorsqu'elle n'existait pas encore, le gouvernement avait déjà un passif de 800 millions de dollars imputé aux comptes à cette fin. Le vérificateur général a vivement dénoncé cette situation, mais c'est une autre histoire.

Le député a mentionné le grave problème de l'exode des cerveaux qui existait à ce moment-là. Mais ce problème existe encore. La plupart des diplômés en ingénierie ainsi que des médecins et des infirmières quittent le pays. L'an dernier seulement, quelque 6 000 médecins et 14 000 infirmières sont partis à l'étranger. Ce sont là des chiffres particulièrement intéressants.

Je comprends que le député soit sensible aux investissements dans la recherche et le développement. Nous sommes d'accord avec cela. C'est une idée noble. Cependant, son parti est arrivé au pouvoir en 1993 et il a attendu quatre ans avant d'investir dans la recherche et le développement. Il a créé cette fondation en 1997. Si cela avait tant d'importance, où son parti était-il pendant ces quatre années. Quand il a finalement réagi, c'était trop peu, trop tard.

J'encourage le député à presser son gouvernement de revoir ses priorités. Ce dernier doit établir correctement ses priorités et y consacrer l'argent nécessaire. Plutôt que de distribuer des subventions et contributions hypothétiques ou autres, ou d'arroser ses amis, il devrait investir l'argent où il fructifiera le plus.

Le député a aussi parlé de la structure fiscale. Selon lui, cette structure au Canada est la plus avantageuse pour la recherche et le développement. J'en doute. Nos impôts sont si élevés comparativement à ceux des autres pays du G-7 et des États membres de l'OPEP que nous accusons du retard par rapport à eux. Le fait d'utiliser notre structure fiscale comme élément de motivation pour les investisseurs et pour la recherche et le développement nous amène à prendre du retard. Mon collègue devrait repenser à la question. Nous accusons vraiment du retard.

 

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M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux tout d'abord signaler que le député du parti ministériel, celui de Peterborough, a reconnu le phénomène de l'exode des cerveaux. Je suis heureux de constater que les députés ministériels reconnaissent enfin l'existence dans notre pays d'un problème appelé l'exode des cerveaux et la nécessité de faire quelque chose pour y remédier.

Malheureusement, la solution du gouvernement consiste à injecter davantage de fonds. Le gouvernement investira encore, si je ne m'abuse, 750 millions de dollars pour les activités de recherche et développement. Il a déjà investi 500 millions de dollars à ce chapitre. Je ne sais pas si mes chiffres sont rigoureusement exacts, mais ils sont de cet ordre. Le gouvernement ne dépensera pas ce montant cette année, mais lorsqu'il trouvera le moyen de dépenser ce type d'allocation. Il peut mettre dix ans à dépenser cette somme pour les activités de recherche et développement. Nous n'assisterons pas à une injection massive de fonds dans la R et D.

Le député de Peterborough a fait allusion tout à l'heure au fait que cela remonte à 1997. Le gouvernement a créé la Fondation canadienne pour l'innovation et injecté 800 millions de dollars à ce titre puis a qualifié le tout d'excellente mesure. Le gouvernement n'a toutefois pas encore dépensé ces 800 millions de dollars. Le contribuable a dû payer la note, l'argent a été placé dans un compte bancaire et il a dormi là. J'espère que cette somme a rapporté quelques intérêts en cours de route. Elle n'a pas encore été dépensée, et nous allons maintenant être témoins de la même situation. Nous allons devoir payer presque un milliard de dollars. Cette somme va dormir à la banque et rapporter des intérêts au lieu d'être investie dans les activités de R et D dont nous avons si désespérément besoin pour rester concurrentiels à l'échelle internationale.

Je me souviens du Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire qui a été créé à peu près à la même époque; il était constitué de 2,5 milliards de dollars pour l'instruction de nos jeunes afin d'assurer la compétitivité du Canada. L'argent est resté dans un compte à la banque pendant deux ans et, tout juste avant les élections, n'en pouvant plus, le gouvernement s'est mis à le dépenser. Tous les étudiants du pays ont obtenu des prêts et des bourses pour pouvoir aller à l'université pendant une année d'élections, grâce aux largesses du gouvernement.

C'était une manoeuvre électorale. Ce n'était pas de la bonne gestion. Ce n'était pas une bonne décision publique. C'était une décision électoraliste où les contribuables signent des chèques maintenant alors que l'argent va rester à la banque jusqu'aux prochaines élections. Le gouvernement annoncera ensuite en grandes pompes toutes sortes de projets de R et D, financés à même les deniers publics. Ce n'est pas comme cela qu'il faut gérer les affaires du pays.

En outre, nous n'avons aucun mot à dire là-dessus à la Chambre. Nous pouvons voter sur le projet de loi, mais il s'agit de dépenses législatives et nous ne pouvons même pas voter sur les dépenses chaque année. Si nous le pouvions, j'estime que nous devrions le faire pour l'année où le gouvernement engage les fonds, mais je ne suis pas d'accord du tout sur cette idée de déposer l'argent dans un compte en banque et d'attendre pendant 10 ans ou plus.

L'autre élément du projet de loi concerne l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Cela témoigne de l'ineptie du gouvernement, parce que lorsqu'il a modifié récemment la Loi sur la gestion des finances publiques, il a oublié qu'il avait précédemment exempté l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada d'une foule de dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. La Loi sur la gestion des finances publiques est une mesure qui prévoit en détail ce que chaque ministère doit faire, ce que chaque organisme doit faire, les règles qu'ils doivent observer, la gestion des fonds, les rapports au Parlement et ainsi de suite. Le gouvernement avait une dispense générale qui faisait que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada qui détient 40 milliards de dollars de l'argent des Canadiens n'a pas à faire rapport au Parlement. Le gouvernement veut que cela demeure. Je ne suis pas d'accord.

Non seulement le gouvernement ne veut pas que l'office fasse rapport au Parlement, mais il ne souhaite pas non plus que le vérificateur général examine sa situation. Cela ne me semble pas être une bonne politique publique; pourtant, c'est ce que le gouvernement veut faire. La somme 40 milliards de dollars de l'argent des contribuables a été mise de côté pour des pensions pour veiller à ce que les Canadiens aient un certain revenu lorsqu'ils prendront leur retraite. Nous avons donné cet argent à 12 ou 20 personnes pour qu'elles jouent à la bourse sans être assujetties à un examen par le Parlement ou le vérificateur général. Nous pensons qu'il ne s'agit pas d'une bonne politique publique. Cela ne peut être le cas.

Pourquoi le gouvernement voudrait-il exempter le plus important fonds au Canada de la nécessité de faire rapport à la population et d'être soumis à un examen public, surtout de la part de notre vérificateur général? Je ne peux comprendre que le gouvernement veuille entourer d'autant de secret l'utilisation qu'on fait de l'argent des Canadiens. Je ne peux tout simplement le croire.

 

. 1810 + -

La présidente du Conseil du Trésor a déclaré qu'elle allait réformer la gestion des ressources humaines de la fonction publique et nous allons nous lancer dans tous ces projets, mais lorsqu'il s'agit de gérer les deniers publics, cela se fait à huis clos. Le ministre des Finances veut prendre toutes ces décisions au nom des Canadiens sans leur préciser ce qu'on fait, ni leur dire si le fonds a un bon rendement. Le gouvernement ne veut pas faire rapport au Parlement. C'est presque une blague.

La semaine dernière, comme vous le savez, monsieur le Président, j'ai soulevé la question de privilège, car la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, qui est un fonctionnaire du Parlement et rend des comptes à la Chambre, a divulgué un rapport à tous les médias la veille du dépôt du rapport à la Chambre des communes. Cela montre aux députés le manque de respect dont font preuve à l'égard du Parlement le gouvernement et les différentes organisations qui font rapport au gouvernement. Il est temps que nous attirions de nouveau leur attention sur cette question, pour qu'il y ait de nouveau du respect pour le Parlement.

Fait à remarquer, monsieur le Président, nous avons vraiment attiré l'attention du gouvernement, jeudi dernier, en après-midi, lors du vote. Malheureusement, la motion n'était pas suffisante pour vraiment le secouer et lui faire prendre conscience du fait que le Parlement a des pouvoirs et qu'il est le gardien qui, au nom des contribuables canadiens, veille à ce que le gouvernement fasse les choses et les fasse bien.

Pourquoi, dans ce cas, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada serait-il exempté de l'obligation de nous rendre des comptes? Pourquoi le vérificateur général ne pourrait-il pas examiner les activités de l'Office pour voir si tout fonctionne bien? Les experts du bureau du vérificateur général, qui effectuent des vérifications de gestion pour voir si les Canadiens en ont pour leur argent, sont les meilleurs du pays. Notre vérificateur général, qui a pris sa retraite vendredi dernier, était reconnu dans le monde entier comme un homme d'une grande intégrité et d'une grande stature, comme l'une des personnes les plus compétentes dans sa profession.

Le gouvernement ne veut pas entendre parler de cette affaire. Il ne veut pas entendre parler de Shawinigan. Il ne veut pas entendre parler du golf et de l'Auberge Grand-Mêre. Il ne veut pas entendre parler de toutes ces choses. Il dit: «Ne vous en faites pas, tout va bien.» Or, le contraire semble être vrai.

Pourquoi permettrions-nous au gouvernement d'ériger ce mur autour de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada afin qu'il puisse dire «Ne vous en faites pas, tout va bien», sans qu'une analyse véritable soit effectuée par un tiers qui dirait «Oui, tout va bien»?

Le collègue qui m'a précédé a parlé de la Commission canadienne du blé. Il y a maintenant près de 50 ans qu'elle n'a pas eu à présenter de rapport au Parlement et à faire l'objet d'un examen de la part du vérificateur général. Nous savons dans quel triste état se trouve la Commission canadienne du blé. Nous savons que les producteurs de blé canadiens ne lui accordent plus leur confiance. Nous savons qu'on lui a confié le mandat de vendre du blé à n'importe quel endroit où elle trouverait un marché, de le vendre à crédit, sachant que le gouvernement réglerait la note, de sorte qu'en cas d'un mauvais prêt, nous finirions par donner le blé de toute façon. Nous ne pouvons obtenir l'information parce qu'elle est protégée et que nous n'avons pas à savoir cela. Nous n'avons pas à savoir quelle quantité de blé la Commission canadienne du blé a vendue à crédit sans jamais réussir à se faire payer. Nous n'avons pas à savoir combien gagnent ces commissaires, probablement 250 000 $ et plus par année, et ce qu'ils produisent. Le gouvernement considère que les Canadiens ne devraient pas poser ces questions complexes. À mon avis, ils le devraient.

Le mandat de la Commission canadienne du blé était essentiellement de vendre du blé. Nous prenons maintenant du blé dans les Prairies canadiennes, puis nous l'expédions aux États-Unis qui fabriquent des pâtes et les réexpédient au Canada, où nous pouvons les acheter, puisqu'il n'était pas dans le mandat de la Commission de créer des emplois dans les Prairies. Nous permettons que les emplois soient créés aux États-Unis parce qu'il est plus facile de vendre 100 000 tonnes ou un million de tonnes de blé dans le cadre d'un seul marché que de faire accepter l'idée de fabricants de pâtes à valeur ajoutée dans les Prairies.

Nous allons connaître la même situation avec l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Nous sommes déjà témoins de cette situation dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, pour laquelle les faits avancés par le gouvernement sont fort différents de la réalité lorsqu'on en prend connaissance. C'est pourquoi nous nous opposons à ce projet de loi.

 

. 1815 + -

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant les commentaires du député, j'ai constaté l'incohérence des propos que tiennent les députés de l'Alliance canadienne, de l'autre côté. Cela ne m'a pas surpris ni choqué outre mesure, puisque cela se produit souvent.

Si je ne me trompe, plus tôt dans le débat, le collègue du député, le porte-parole en matière de finances, a démoli la disposition visant à corriger le retrait par inadvertance de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada lors de la refonte de la Loi sur la Commission canadienne du blé en 1998. Le député de Calgary-Sud-Est a laissé entendre que, pour cette raison, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances, aurait pu participer à certaines prises de décisions au sujet de l'Office d'investissement. Il s'est pas mal enflammé à ce sujet.

En revanche, l'argument du député de St. Albert allait dans un tout autre sens. Il a demandé pourquoi l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada devrait être exempté de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il me semble que ce parti n'est pas très cohérent. Le député de St. Albert a-t-il un commentaire à formuler?

M. John Williams: Parfaitement, monsieur le Président, car la Loi sur la gestion des finances publiques est très volumineuses et renferme des dispositions innombrables.

Ce projet de loi veut exempter l'Office de l'application des parties I à IV de la Loi sur la gestion des finances publiques, soit le gros de cette loi. Nous n'y voyons pas d'inconvénient, sauf que nous devrions conserver les articles qui précisent que le vérificateur général peut procéder à une vérification et qu'il doit faire rapport au Parlement.

L'amendement indique que les articles 89 à 119, 127 à 130.2 et 153 à 154 ne s'appliqueront pas à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. C'est aussi simple que cela; nous gardons les dispositions utiles et nous l'exemptons des dispositions qui ne devraient pas s'y appliquer. Ce n'est pas un mystère. C'est de la bonne politique gouvernementale. Pourtant, le gouvernement préfère adopter une loi cadre et l'exempter de tout.

La Loi sur la gestion des finances publiques est passablement volumineuse. Nous ne voulons pas que l'Office soit exempté de toutes les dispositions. Exemptons-le de ce qui est approprié et laissons-le rendre compte du reste. Nous pensions que c'était simple.

M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député de St. Albert. A-t-il voulu dire que l'office ne serait pas vérifié? C'est l'impression que laissent ses propos. Je crois que ce qu'il a voulu dire, c'est que l'office devrait être vérifié par le vérificateur général plutôt que par un vérificateur indépendant.

Les gens sont depuis longtemps préoccupés par les fonds qu'ils investissent et croient que le Régime de pensions du Canada n'a pas bien fait profiter l'argent qu'ils y ont investi. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a présenté ce projet de loi; il a voulu appliquer un traitement distinct au régime.

Beaucoup de gens ne veulent pas que les politiciens interviennent dans le processus décisionnel qui s'applique à leur régime de pensions, parce que ces derniers ont un piètre bilan à ce chapitre. Est-ce que mon collègue nous dit aujourd'hui que les députés devraient exercer un pouvoir décisionnel à l'égard des fonds investis par les participants?

M. John Williams: Monsieur le Président, le député est un comptable agréé. Il sait pertinemment que, lorsqu'un vérificateur vérifie les états financiers, il doit attester de leur conformité.

Le vérificateur général jouit cependant d'une marge de manoeuvre beaucoup plus étendue puisqu'il peut vérifier l'optimisation des fonds, leur gestion, et s'assurer que les Canadiens soient bien servis. Le rôle du vérificateur ne consiste pas seulement à s'assurer qu'il n'y a pas eu subtilisation de fonds, mais également que ces fonds sont bien gérés.

Le député a soulevé une autre question. Nous ne demandons pas que les politiciens interviennent dans le processus décisionnel, mais que les administrateurs du fonds soient tenus de rendre compte de leur gestion à la Chambre des communes, afin que tous les Canadiens sachent exactement comment leur régime de pensions est administré. Est-ce trop demander? Je ne le crois pas.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je ne dispose que de quelques minutes, j'irai droit au but. Le projet de loi C-17 porte sur l'innovation.

 

. 1820 + -

Je demanderais au gouvernement de permettre à l'innovation de commencer ici à la Chambre. Je suis député depuis sept ans et je n'ai jamais été témoin de la mort de l'innovation, comme c'est le cas maintenant. Le droit de chaque député de s'exprimer librement a été anéanti et l'innovation a été étouffée. Quand les députés tentent d'innover, on les force à présenter leurs idées à une série interminable de comités qui les détruisent complètement. Au bout du compte, il ne reste que des éléments inutiles qui ne changent rien au statu quo.

La presse ne peut pas s'entretenir avec les députés, car les partis décident à qui elle peut et ne peut pas parler. Les députés ne peuvent pas innover.

Si le public veut savoir pourquoi leurs députés ont du mal à faire preuve d'innovation et à remettre en question le statu quo, c'est parce qu'on ne le leur permet pas. Ils sont ostracisés s'ils innovent. La Chambre devrait se pencher sur de grandes questions comme la réforme du système de soins de santé, le sauvetage des régimes de pension. Nous devrions présenter des façons novatrices d'améliorer l'environnement. Nous devrions proposer de nouveaux moyens d'aborder les questions fédérales-provinciales et la défense, d'envisager notre rôle dans le monde, d'innover pour prévenir les conflits et permettre aux gens de trouver des emplois. Nous devrions chercher des façons novatrices de réformer notre régime fiscal. Nous devrions traiter des grands enjeux à la Chambre. Le fait qu'elle ne le fasse pas nous porte ombrage à tous.

Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit la création d'une Fondation pour l'innovation au coût de 1,25 milliard de dollars. Comme mon collègue de St. Albert l'a dit de façon très éloquente, pourquoi ne pas permettre que cette fondation fasse l'objet d'une vérification? Pourquoi ne pas permettre au vérificateur général de l'examiner? Pourquoi laisser cette tâche au gouvernement? Comme nous le savons, si les gouvernements étaient libres de distribuer des fonds au moyen d'un tel mécanisme, ces fonds ne seraient pas dépensés à bon escient. Il faut que cela se fasse dune autre façon.

Il existe un modèle à cet égard. Le gouvernement a eu la sagesse de créer les Instituts de recherche en santé du Canada, une nouvelle initiative qui fonctionne bien. Il s'agit d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Ces instituts sont indépendants du gouvernement. Ils ont fait et feront l'objet d'une vérification. Les instituts permettent que le déboursement de fonds fasse l'objet d'un examen public. C'est innovateur. Cela permet dynamisme et flexibilité. Ce sont des caractéristiques que cette Fondation devrait avoir.

Ce n'est pas que nous soyons contre l'idée de pouvoir financer et donner à nos chercheurs canadiens la capacité d'innover; nous en avons plutôt contre la manière dont ces fonds seront déboursés. Voilà le problème. C'est une affaire de responsabilité et de transparence. Le gouvernement manque lamentablement de prévoyance s'il pense que le public regardera distribuer 1,25 milliard de dollars de son argent sans avoir la possibilité d'examiner cette dépense.

Il y a d'autres choses qu'il est nécessaire de faire pour permettre l'innovation. Premièrement, nous devons réduire la structure fiscale. Deuxièmement, pourquoi ne pas incorporer dans la structure fiscale notre capacité de créer des fondations comme on l'a fait aux États-Unis? Cela nous permettra de profiter d'un énorme réservoir de fonds qui pourraient être utilisés et distribués selon les désirs des fondations. Cela fournira aux chercheurs, aux organismes non gouvernementaux et aux organismes de bienfaisance un énorme réservoir de fonds destinés à l'innovation.

Nous devrions permettre aux personnes de faire des dons à des organisations non gouvernementales comme des groupes innovateurs effectuant de la recherche, par exemple la Fondation de diabète juvénile Canada ou la Fondation des maladies du coeur du Canada. Nous devrions leur accorder la même déduction d'impôt qu'on consentirait à celui qui verse la même somme à un parti politique. Quelle est la différence? Pourquoi ne pas accorder à celui qui veut faire un don à la Société canadienne du cancer la possibilité de profiter de la même déduction que celui qui donne au Parti libéral ou à l'Alliance canadienne? Ce serait tout simplement juste et équitable.

Le gouvernement a réduit les sommes versées à ces organisations alors pourquoi ne pas leur permettre de se procurer elles-mêmes leurs fonds?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas dans quelle mesure les commentaires du député se rapportent au projet de loi à l'étude. Je crois que vous devriez trancher en conséquence.

Le président suppléant (M. Bélair): Je demande au député d'Esquimalt—Juan de Fuca de veiller à ce que ses propos se rapportent au projet de loi à l'étude.

 

. 1825 + -

M. Keith Martin: Monsieur le Président, je vais préciser ma pensée pour le député. Je parle d'innovation. Comment peut-on innover? Je parle de nouvelles mesures que le gouvernement devrait envisager pour assurer une utilisation judicieuse du fonds. Mes commentaires font suite à ceux de mon collègue de St. Albert.

Je sais que le député veux s'assurer que ce fonds sera employé judicieusement et non pas de façon inadéquate. Nous essayons de protéger les arrières du gouvernement. Nous lui fournissons une manière de veiller à ce que cette somme d'argent soit bien dépensée, avec modération et utilement. Finalement, cet argent ne nous appartient pas. Il appartient aux contribuables canadiens.

Si nous tenons à ce que cet argent soit dépensé judicieusement pour favoriser l'innovation, il doit l'être par ceux qui réaliseront l'innovation. Si nous regardons dans la boule de cristal, elle nous annoncera une grave pénurie de gens capables d'innover. Quand on pense au nombre de professeurs et d'enseignants qui oeuvrent dans les institutions de recherche au Canada, on constate qu'il y a une crise qui ne fera qu'empirer. Il y a non seulement un exode des cerveaux, mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas assez de fonds dans le système pour payer ceux qui travaillent dans ce domaine. Ils sont donc nombreux à quitter le Canada pour s'installer ailleurs dans le monde.

Comment allons-nous corriger la situation? Voici quelques suggestions. Revenons à l'essentiel. Veillons à ce que nos enfants aient une bonne formation et qu'ils possèdent des notions élémentaires d'arithmétique, de lecture et d'écriture ainsi que d'autres compétences, notamment en informatique. Nous avons besoin de normes nationales. Les normes nationales sont importantes, car elles permettent de mesurer notre compétence et notre rendement par rapport à d'autres régions du monde. Nous devons absolument investir dans l'éducation pour que les professeurs puissent faire de la recherche.

Notre système d'éducation fait actuellement face à une crise grave. Nous devons nous y attaquer en collaborant avec les ministres provinciaux de l'Éducation. Si nous n'avons personne pour enseigner à nos jeunes, ces derniers ne seront pas en mesure d'utiliser les fonds pour l'innovation. Ils ne pourront pas interagir ou faire partie des centres d'excellence. Ils ne pourront pas être des artisans de la recherche de pointe dont le Canada a besoin pour être à l'avant-garde.

Les coûts de l'éducation ont tellement augmenté que, dans mon domaine de la médecine par exemple, je ne pourrais pas fréquenter la faculté de médecine aujourd'hui, car les frais de scolarité sont de l'ordre de 14 000 $ par an. Les facultés qui préparent les étudiants aux professions libérales sont en train de devenir la chasse gardée des riches.

À l'Université de Toronto, où j'ai étudié, le revenu familial moyen est supérieur à 65 000 $, pour les familles d'étudiants en médecine. Comment celui qui gagne 35 000 $ peut-il envoyer son enfant à la faculté de médecine? C'est impossible. Au fil du temps, ces facultés seront réservées aux enfants des riches et des privilégiés. Ce n'est pas ce que nous voulons au Canada. Nous voulons nous assurer que tous, sans égard à leur situation socioéconomique, aient la même chance de se lancer dans la profession de leur choix s'ils sont à la hauteur. Ce n'est pas ce qui se passe en ce moment.

C'est la sonnette d'alarme. Le gouvernement doit se réveiller, travailler avec les provinces pour faire en sorte que notre système d'éducation soit à la portée de tous les étudiants. Nous avons élaboré le régime de remboursement en fonction du revenu, qui aurait été très utile à cet égard.

En guise de conclusion, nous devons innover à la Chambre. Nous devons donner aux députés la capacité et la liberté d'innover. Nous devons remanier ce projet de loi, ainsi que le fonds, pour qu'il en soit rendu compte aux députés et à tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), dont le comité a fait rapport avec un amendement.

Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-2.

Convoquez les députés.

 

. 1845 + -

Avant le vote:

Le Président: La mise aux voix porte sur la motion no 4.

 

. 1855 + -

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 61

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bellehumeur Bigras Blaikie Brien
Burton Cadman Cardin Casson
Chatters Comartin Davies Day
Duceppe Duncan Elley Epp
Fitzpatrick Forseth Fournier Gagnon (Québec)
Gallant Gauthier Godin Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Guimond
Hanger Hill (Macleod) Hilstrom Hinton
Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast) Laframboise
Lanctôt Lebel Lill Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough Ménard
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Moore
Nystrom Obhrai Pallister Penson
Peschisolido Picard (Drummond) Proctor Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Rocheleau
Sauvageau Schmidt Skelton Solberg
Sorenson Spencer Stinson Stoffer
Strahl Thompson (Wild Rose) Toews Venne
Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) Williams Yelich – 84


CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Bagnell Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Calder
Cannis Caplan Carignan Carroll
Casey Castonguay Catterall Cauchon
Clark Coderre Comuzzi Copps
Cotler Cullen Cuzner DeVillers
Dhaliwal Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Duplain Easter Eyking
Farrah Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Harvey Hearn
Herron Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Laliberte
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Neville
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paradis Patry Peric
Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proulx Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Saada Savoy Scherrer Scott
Serré Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tonks
Valeri Vanclief Whelan Wilfert  – 152


«PAIRÉS»

Députés

Allard Anderson (Victoria) Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bergeron Bourgeois Caccia Chamberlain
Collenette Crête Dalphond - Guiral Desrochers
Dion Discepola Dubé Eggleton
Finlay Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Keyes Lalonde Lavigne Loubier
Marcil O'Brien (Labrador) Paquette Parrish
Perron Phinney Plamondon Rock
Roy St - Hilaire Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Volpe Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non.

[Français]

Le Président: Consent-on à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents votent non.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent oui à cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur qui sont présents votent non.

[Français]

(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 62

POUR

Députés

Bellehumeur Bigras Blaikie Brien
Cardin Comartin Davies Duceppe
Fournier Gagnon (Québec) Gauthier Godin
Guimond Laframboise Lanctôt Lebel
Lill Marceau Martin (Winnipeg Centre) McDonough
Ménard Nystrom Picard (Drummond) Proctor
Rocheleau Sauvageau Stoffer Venne
Wasylycia - Leis – 29


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Assad Assadourian
Augustine Bagnell Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brison Brown
Bryden Bulte Burton Byrne
Cadman Calder Cannis Caplan
Carignan Carroll Casey Casson
Castonguay Catterall Cauchon Chatters
Clark Coderre Comuzzi Copps
Cotler Cullen Cuzner Day
DeVillers Dhaliwal Doyle Dromisky
Drouin Duhamel Duncan Duplain
Easter Elley Epp Eyking
Farrah Fitzpatrick Folco Fontana
Forseth Fry Gagliano Gallant
Gallaway Godfrey Goldring Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grewal
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Hanger
Harb Harvard Harvey Hearn
Herron Hill (Macleod) Hilstrom Hinton
Hubbard Ianno Jackson Jaffer
Jennings Johnston Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Laliberte Lastewka LeBlanc
Lee Leung Lincoln Longfield
Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Mark Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard)
Matthews Mayfield McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Mills (Toronto – Danforth)
Minna Mitchell Moore Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai Owen
Pagtakhan Pallister Paradis Patry
Penson Peric Peschisolido Pettigrew
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Price
Proulx Provenzano Rajotte Redman
Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Richardson Ritz Robillard Saada
Savoy Scherrer Schmidt Scott
Serré Sgro Shepherd Skelton
Solberg Sorenson Speller Spencer
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Stinson Strahl Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Tirabassi Toews Tonks
Valeri Vanclief Whelan White (Langley – Abbotsford)
Wilfert Williams Yelich – 207


«PAIRÉS»

Députés

Allard Anderson (Victoria) Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bergeron Bourgeois Caccia Chamberlain
Collenette Crête Dalphond - Guiral Desrochers
Dion Discepola Dubé Eggleton
Finlay Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Keyes Lalonde Lavigne Loubier
Marcil O'Brien (Labrador) Paquette Parrish
Perron Phinney Plamondon Rock
Roy St - Hilaire Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Volpe Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Si la motion no 9 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 10.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

 

. 1900 + -

[Traduction]

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents voteront oui.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui à cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD qui sont présents voteront oui.

[Français]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui.

[Traduction]

(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 63

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bellehumeur Bigras Blaikie Borotsik
Brien Brison Burton Cadman
Cardin Casey Casson Chatters
Clark Comartin Davies Day
Doyle Duceppe Duncan Elley
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Hearn Herron
Hill (Macleod) Hilstrom Hinton Jaffer
Johnston Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Laframboise
Lanctôt Lebel Lill Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Nystrom Obhrai Pallister
Penson Peschisolido Picard (Drummond) Proctor
Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Rocheleau Sauvageau Schmidt Skelton
Solberg Sorenson Spencer Stinson
Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Toews Venne Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
Williams Yelich – 94


CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Bagnell Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Calder Cannis Caplan
Carignan Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Coderre Comuzzi Copps
Cotler Cullen Cuzner DeVillers
Dhaliwal Dromisky Drouin Duhamel
Duplain Easter Eyking Farrah
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Laliberte
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen Pagtakhan
Paradis Patry Peric Pettigrew
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Price
Proulx Provenzano Redman Reed (Halton)
Regan Richardson Robillard Saada
Savoy Scherrer Scott Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Stewart
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Tirabassi Tonks Valeri Vanclief
Whelan Wilfert – 142


«PAIRÉS»

Députés

Allard Anderson (Victoria) Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bergeron Bourgeois Caccia Chamberlain
Collenette Crête Dalphond - Guiral Desrochers
Dion Discepola Dubé Eggleton
Finlay Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Keyes Lalonde Lavigne Loubier
Marcil O'Brien (Labrador) Paquette Parrish
Perron Phinney Plamondon Rock
Roy St - Hilaire Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Volpe Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 10.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents voteront non.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents voteront non à cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur voteront en faveur de la motion.

(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 64

POUR

Députés

Bellehumeur Bigras Borotsik Brien
Brison Cardin Casey Clark
Doyle Duceppe Fournier Gagnon (Québec)
Gauthier Guimond Hearn Herron
Keddy (South Shore) Laframboise Lanctôt Lebel
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Ménard Picard (Drummond)
Rocheleau Sauvageau Thompson (New Brunswick Southwest) Venne – 28


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Assad Assadourian
Augustine Bagnell Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Burton Byrne Cadman
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Casson Castonguay Catterall
Cauchon Chatters Coderre Comartin
Comuzzi Copps Cotler Cullen
Cuzner Davies Day DeVillers
Dhaliwal Dromisky Drouin Duhamel
Duncan Duplain Easter Elley
Epp Eyking Farrah Fitzpatrick
Folco Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallant Gallaway Godfrey
Godin Goldring Goodale Gouk
Graham Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Hanger Harb
Harvard Harvey Hill (Macleod) Hilstrom
Hinton Hubbard Ianno Jackson
Jaffer Jennings Johnston Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Kenney (Calgary Southeast) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Laliberte Lastewka LeBlanc
Lee Leung Lill Lincoln
Longfield Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Mark Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews Mayfield McCallum
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan McTeague Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Moore Murphy Myers Nault
Neville Normand Nystrom O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Obhrai Owen Pagtakhan
Pallister Paradis Patry Penson
Peric Peschisolido Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proctor
Proulx Provenzano Rajotte Redman
Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Richardson Ritz Robillard Saada
Savoy Scherrer Schmidt Scott
Serré Sgro Shepherd Skelton
Solberg Sorenson Speller Spencer
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Stinson Stoffer Strahl
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Thompson (Wild Rose) Tirabassi Toews Tonks
Valeri Vanclief Wasylycia - Leis Whelan
White (Langley – Abbotsford) Wilfert Williams Yelich – 208


«PAIRÉS»

Députés

Allard Anderson (Victoria) Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bergeron Bourgeois Caccia Chamberlain
Collenette Crête Dalphond - Guiral Desrochers
Dion Discepola Dubé Eggleton
Finlay Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Keyes Lalonde Lavigne Loubier
Marcil O'Brien (Labrador) Paquette Parrish
Perron Phinney Plamondon Rock
Roy St - Hilaire Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Volpe Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 10 rejetée.  

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) propose: Que le projet de loi amendé soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant en faveur de la motion.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents voteront contre la motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent oui à cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur voteront en faveur de la motion.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que mon vote soit enregistré en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 65

POUR

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Bagnell Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Casey Castonguay Catterall
Cauchon Charbonneau Clark Coderre
Comartin Comuzzi Copps Cotler
Cullen Cuzner Davies DeVillers
Dhaliwal Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Duplain Easter Eyking
Farrah Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Harb Harvard Harvey
Hearn Herron Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keddy (South Shore) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Laliberte Lastewka LeBlanc Lee
Leung Lill Lincoln Longfield
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney
Malhi Maloney Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCallum McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Neville
Normand Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Patry
Peric Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proctor Proulx
Provenzano Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Saada Savoy
Scherrer Scott Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stoffer
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tonks Valeri
Vanclief Wasylycia - Leis Whelan Wilfert – 164


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bellehumeur Bigras Brien Burton
Cadman Cardin Casson Chatters
Day Duceppe Duncan Elley
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Guimond
Hanger Hill (Macleod) Hilstrom Hinton
Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast) Laframboise
Lanctôt Lebel Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni)
Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Obhrai Pallister Penson
Peschisolido Picard (Drummond) Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Rocheleau Sauvageau
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Strahl Thompson (Wild Rose)
Toews Venne White (Langley – Abbotsford) Williams
Yelich  – 73


«PAIRÉS»

Députés

Allard Anderson (Victoria) Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bergeron Bourgeois Caccia Chamberlain
Collenette Crête Dalphond - Guiral Desrochers
Dion Discepola Dubé Eggleton
Finlay Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Keyes Lalonde Lavigne Loubier
Marcil O'Brien (Labrador) Paquette Parrish
Perron Phinney Plamondon Rock
Roy St - Hilaire Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Volpe Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

 

. 1905 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: La Chambre procède maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-18.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à ce que les députés ayant voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents votent contre.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui à cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur voteront pour.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 66

POUR

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Bagnell Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Bigras Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brien Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Caplan Cardin Carignan Carroll
Casey Castonguay Catterall Cauchon
Charbonneau Clark Coderre Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Doyle Dromisky
Drouin Duceppe Duhamel Duplain
Easter Eyking Farrah Folco
Fontana Fournier Fry Gagliano
Gagnon (Québec) Gallaway Gauthier Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Guimond Harb Harvard
Harvey Hearn Herron Hubbard
Ianno Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Laframboise Laliberte Lanctôt
Lastewka Lebel LeBlanc Lee
Leung Lincoln Longfield MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marceau Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McTeague Ménard
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen Pagtakhan
Paradis Patry Peric Pettigrew
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proulx Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Rocheleau Saada Sauvageau Savoy
Scherrer Scott Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi Tonks Valeri Vanclief
Venne Whelan Wilfert  – 171


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Blaikie Burton Cadman Casson
Chatters Comartin Davies Day
Duncan Elley Epp Fitzpatrick
Forseth Gallant Godin Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Hanger
Hill (Macleod) Hilstrom Hinton Jaffer
Johnston Kenney (Calgary Southeast) Lill Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield McDonough Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Moore Nystrom Obhrai
Pallister Penson Peschisolido Proctor
Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Stoffer Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
Williams Yelich  – 66


«PAIRÉS»

Députés

Allard Anderson (Victoria) Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bergeron Bourgeois Caccia Chamberlain
Collenette Crête Dalphond - Guiral Desrochers
Dion Discepola Dubé Eggleton
Finlay Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Keyes Lalonde Lavigne Loubier
Marcil O'Brien (Labrador) Paquette Parrish
Perron Phinney Plamondon Rock
Roy St - Hilaire Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Volpe Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet de la question que j'ai soulevée à la Chambre il y a quelques semaines de cela. Le moment est on ne peut mieux choisi.

À l'époque, j'avais demandé au gouvernement de reconnaître que les quatre premiers ministres des provinces maritimes avaient bel et bien demandé par écrit la reconduction de l'accord sur le bois d'oeuvre. Jour après jour, le secrétaire parlementaire n'avait cesse de répéter que personne au Canada ne voulait que cet accord ne soit renouvelé.

J'ai toutefois présenté la lettre des quatre premiers ministres qui y réclamaient la reconduction de l'accord. Jeudi dernier, ces quatre premiers ministres ont envoyé une seconde lettre demandant le renouvellement de cet accord. La question du bois d'oeuvre est extrêmement importante pour la région de l'Atlantique. Jeudi dernier, les usines du Canada atlantique ont reçu au milieu de la nuit une télécopie de sept pages leur indiquant que les règles avaient été changées, qu'elles seraient désormais assujetties à un système de surveillance des exportations nationales et qu'elles devraient s'y plier.

Quand les propriétaires des scieries sont entrés au travail vendredi matin, ils ont été informés de l'existence d'un tout nouveau régime. Ils ont appris qu'ils devaient se conformer à de nouvelles règles et qu'ils devaient commencer à appliquer ces règles le lundi suivant.

 

. 1910 + -

Entre temps, les propriétaires de scieries ont dû s'entendre avec les courtiers et les organismes concernés pour s'assurer que leurs expéditions de bois d'oeuvre puissent se poursuivre aux États-Unis parce que cela a pris par surprise tout le secteur forestier du Canada atlantique. Ils n'avaient eu aucun avertissement. Même si le gouvernement avait eu cinq ans pour se préparer à l'expiration de l'accord sur le bois d'oeuvre, il a attendu à la dernière minute pour dire à l'industrie qu'elle devait changer ses façons de faire.

Il a en fait mis en oeuvre un système de suivi où tout morceau de bois d'oeuvre du Canada atlantique exporté aux États-Unis doit être enregistré, certifié et suivi à la trace. C'est un élargissement du système déjà en place en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Québec, dans le cadre de l'Accord sur le bois d'oeuvre. Bien des gens pensent, et j'en suis, qu'en élargissant le système, le gouvernement se prépare à établir une taxe à l'exportation au Canada. Nous espérons que ce n'est pas le cas. Le ministre affirme que ce n'est pas le cas. Mais tout laisser présager une taxe à l'exportation.

Quand j'ai posé des questions à ce sujet durant la période des questions, le ministre a répondu que c'était pour enregistrer la grande quantité d'exportations canadiennes vers les États-Unis à l'expiration de l'Accord sur le bois d'oeuvre. Ce n'est pas un argument valable parce que le Canada atlantique a toujours profité du libre-échange. S'il y a eu une grande quantité d'exportations, c'était la semaine dernière, le mois dernier ou l'année dernière.

Je n'accepte pas son argument ni son raisonnement pour le système de suivi qui sera appliqué au Canada atlantique et élargi à partir des quatre provinces qui étaient partie à l'Accord sur le bois d'oeuvre.

Je voudrais que le ministre ou le secrétaire parlementaire confirme s'il sait que les quatre premiers ministres de l'Atlantique ont envoyé deux lettres signées demandant le renouvellement de l'accord. Je veux que le ministre ou le secrétaire parlementaire le confirme et s'engage à renouveler l'accord des Maritimes, comme le demandent les quatre premiers ministres.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, il représente une circonscription des provinces de l'Atlantique. Le gouvernement, lui, doit gouverner l'ensemble du pays. Le bois d'oeuvre suscite beaucoup d'intérêt dans toutes les régions du Canada, pas uniquement dans la région de l'Atlantique.

Je reconnais volontiers le fait que les premiers ministres provinciaux ont récemment fait parvenir une lettre. C'est officiel. Depuis l'expiration de l'accord sur le bois d'oeuvre, les échanges commerciaux sont régis par l'ALENA. L'échange de lettres en 1996 a confirmé que les États-Unis convenaient que, si une enquête sur les droits compensateurs venait à être entreprise au cours des cinq années que durait l'accord, les Maritimes seraient considérées comme n'ayant pas subventionné leurs exportations. Cela rassurera le député qui représente une circonscription de l'Atlantique.

Les États-Unis ont accepté que les Maritimes soient considérées comme n'ayant pas subventionné les exportations. En tant que gouvernement, nous devons continuer de promouvoir le libre-échange du bois d'oeuvre, la liberté d'accès au marché américain pour chaque région du Canada, non seulement pour la circonscription ou la région de l'Atlantique dont le député est issu, mais pour chaque région où cela est vital.

La question n'oppose pas l'Ouest à l'Est. Le député et tous ceux qui jouent à ce jeu-là desservent les efforts que nous fournissons dans ce dossier national. Il s'agit d'un différend Nord-Sud; pas Est-Ouest. Un député qui tombe dans ce piège commet une très grave erreur et n'aide en rien la cause nationale que ce dossier essaie de servir. Je demande à mon collègue de réfléchir.

Il est question de part de marché. Nos producteurs de bois d'oeuvre ont très bien réussi sur le marché américain. Cela veut dire que la part de marché que nous avons accaparée était trop grande pour l'appétit américain, soit 34 p. 100. Il s'agit de protectionnisme.

Le ministre du Commerce international a dit très clairement que nous continuerions de défendre vigoureusement l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. Nous ne pratiquons pas de subventions illégales, et la preuve en sera faite une fois de plus.

LE MULTICULTURALISME

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas si je suis heureux ou non de prendre la parole aujourd'hui sur une situation très grave engendrée par la députée de Vancouver-Centre, la secrétaire d'État au Multiculturalisme. Comme nous le savons tous, cette dernière a fait des remarques malheureuses à la Chambre qui ont laissé un goût amer dans la bouche de tous les résidants de Prince George, voire même de la Colombie-Britannique.

 

. 1915 + -

D'abord, je dois dire que j'ai vu la députée de Vancouver-Centre dans d'autres tribunes, à Halifax et dans ma propre circonscription, faire du très bon travail de promotion du multiculturalisme. Je l'ai toujours respectée pour les efforts qu'elle fait afin de promouvoir cette question.

Mais peu importe le travail qu'elle a accompli dans le passé, elle a commis une grave erreur de jugement. Bien qu'elle se soit excusée à la Chambre, c'est aux gens à qui s'adressaient ses remarques diffamatoires qu'il appartient d'accepter ou non ses excuses. Et jusqu'ici, les gens de Prince George ne les ont pas acceptées.

J'ai parlé aujourd'hui à Son Honneur le maire Kinsley, de Prince George, et lui ai demandé ce que nous pourrions faire à la Chambre, ce que la ministre elle-même pourrait faire pour remédier à la situation. J'ai suggéré qu'elle se rende personnellement à Prince George pour y rencontrer le maire et le conseil municipal, afin de régler cette question une fois pour toutes. Il a trouvé que c'était une bonne idée.

Bien des gens ont maintenant une mauvaise perception de Prince George. Or, lundi dernier, le gouvernement de la Colombie-Britannique a remis à la ville un prix pour son travail dans la lutte contre le racisme.

L'École secondaire de Cole Harbour se trouve dans ma circonscription. Il y a quelques années, elle a été mêlée à une affaire très grave. Les gens en cause se sont réunis et, grâce aux efforts du ministère du Multiculturalisme et à certaines sommes provenant du gouvernement fédéral, ils ont travaillé ensemble pour régler le problème. Je connais l'excellent travail que peut faire le ministère de la ministre.

La question n'est pas résolue. De nombreuses personnes en Colombie-Britannique sont encore en colère contre la ministre. Bien des éditoriaux et des articles de journaux ont dit qu'elle devrait démissionner pour rétablir la dignité de son ministère.

Si la ministre n'est pas prête à démissionner ou si le premier ministre ne veux pas accepter sa démission, elle doit, pour résoudre la question une fois pour toutes, aller rencontrer le maire de Prince George et mettre fin à toute cette affaire. Si elle prend cette initiative, je crois que ce sera la fin de cette histoire. Elle pourra peut-être tirer une leçon de son erreur et passer à autre chose.

Au nom des gens de Prince George, je remercie la Chambre de me donner l'occasion de prendre la parole. J'espère que la ministre suivra mon conseil et se rendra très bientôt à Prince George pour résoudre cette importante question.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre plus particulièrement à la question du député, on m'a informé que la secrétaire d'État au Multiculturalisme n'a pas appelé elle-même la GRC à ce sujet ni demandé à ses collaborateurs ou fonctionnaires de le faire.

Le jeudi 22 mars, à la Chambre, la secrétaire d'État au Multiculturalisme a exprimé ses regrets et s'est excusée auprès des gens de Prince George. Elle a en outre déclaré qu'elle n'avait jamais eu l'intention de dénigrer quelque collectivité canadienne que ce soit et qu'elle regrettait sincèrement la souffrance morale que sa déclaration avait pu causer. Conformément à la tradition parlementaire, ses excuses ont été acceptées ici.

En outre, la secrétaire d'État au Multiculturalisme a rendu hommage aux gens de Prince George et les a félicités d'avoir constitué un groupe de travail sur les activités haineuses. Elle a ajouté qu'elle souhaitait continuer de collaborer avec eux dans la lutte contre le racisme.

Je signalerai aussi, à l'attention du député et de la Chambre, que la ministre a écrit personnellement au maire de Prince George, M. Kinsley, pour lui exprimer directement ses regrets. Elle a dit vouloir lui dire elle-même à quel point elle était désolée de la souffrance que ses observations avaient pu causer le 21 mars.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 19.)