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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 043

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 avril 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Peter Adams
VLE CHILDREN'S MIRACLE NETWORK
VM. John Cummins
VLA MALADIE DE PARKINSON
VMme Susan Whelan
VL'AIDE SOCIALE
VMme Raymonde Folco
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Guy St-Julien

. 1405

VMARTIN LUTHER KING
VM. James Moore
VLE CHILDREN'S MIRACLE NETWORK
VMme Anita Neville
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Pierre Paquette
VCHARLES DAUDELIN
VM. Eugène Bellemare
VLE VAISAKHI
VM. Gurmant Grewal

. 1410

VLE CHILDREN'S MIRACLE NETWORK
VM. Irwin Cotler
VLES SOINS DE SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VLES SERVICES DE SANTÉ
VM. Réal Ménard
VLES PORTS DE PÊCHE
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. John Herron

. 1415

VLE MOIS DE LA MAISON NEUVE
VM. Jeannot Castonguay
VLe Président
VQUESTIONS ORALES
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Val Meredith
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Val Meredith
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Caroline St-Hilaire
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Caroline St-Hilaire
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PREMIER MINISTRE
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1435

VM. Pierre Brien
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Pierre Brien
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin

. 1440

VLES CONVENTIONS FISCALES
VM. Yvan Loubier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Yvan Loubier
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jason Kenney
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1445

VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Gérard Binet
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES TRANSPORTS
VMme Libby Davies
VL'hon. David Anderson
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Elsie Wayne

. 1450

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Elsie Wayne
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Art Hanger
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Art Hanger
VL'hon. John Manley
VLES CONVENTIONS FISCALES
VMme Pauline Picard
VM. Roy Cullen

. 1455

VMme Pauline Picard
VM. Roy Cullen
VPOSTES CANADA
VM. Joe Peschisolido
VMme Sophia Leung
VM. Joe Peschisolido
VMme Sophia Leung
VLE TOURISME
VM. Paul Bonwick
VL'hon. Brian Tobin
VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL
VM. Jim Gouk

. 1500

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Jim Gouk
VL'hon. Lawrence MacAulay
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson
VQUESTION DE PRIVILÈGE
VLes propos du ministre
VMme Val Meredith

. 1505

. 1510

VL'hon. Don Boudria

. 1515

VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VFinances
VM. Maurizio Bevilacqua
VJustice et droits de la personne
VL'hon. Andy Scott
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-23. Présentation et première lecture
VL'hon. Brian Tobin
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-328. Présentation et première lecture
VM. Leon Benoit
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-329. Présentation et première lecture
VMme Libby Davies

. 1520

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-330. Présentation et première lecture
VM. Bob Speller
VLOI SUR L'INDEMNISATION DES CANADIENS D'ORIGINE UKRAINIENNE
VProjet de loi C-331. Présentation et première lecture
VM. Inky Mark
VLA LOI SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES
VProjet de loi C-332. Présentation et première lecture
VMme Francine Lalonde

. 1525

VLOI SUR LE REGISTRE DES DÉLINQUANTS SEXUELS
VProjet de loi C-333. Présentation et première lecture
VM. Randy White
VPÉTITIONS
VL'industrie minière
VM. Guy St-Julien
VVia Rail
VM. Peter Adams

. 1530

VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VLes spermophiles de Richardson
VMme Carol Skelton
VLa Zone de libre-échange des Amériques
VM. Yvon Godin
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VMESSAGE DU SÉNAT
VLe président suppléant (M. Bélair)
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Troisième lecture
VL'hon. Brian Tobin

. 1535

VMme Raymonde Folco

. 1540

VMme Val Meredith

. 1545

. 1550

. 1555

. 1600

VMme Carol Skelton

. 1605

VM. Paul Crête

. 1610

. 1615

. 1620

. 1625

VM. Yvon Godin

. 1630

. 1635

VM. Pat Martin

. 1640

VM. Mario Laframboise
VM. Pat Martin

. 1645

. 1650

VM. Marcel Gagnon

. 1655

VM. Loyola Hearn
VMme Elsie Wayne

. 1700

. 1705

. 1710

VM. Yvon Godin

. 1715

. 1740

(Vote 67)

VLES CRÉDITS
VJour désigné—La tenue d'une enquête judiciaire indépendante
VMotion

. 1745

(Vote 68)

VRejet de l'amendement

. 1755

(Vote 69)

VRejet de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-209. Deuxième lecture
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1800

. 1805

. 1810

. 1815

. 1820

VM. Roy Cullen

. 1825

VM. Jay Hill

. 1830

. 1835

VM. Joe Comartin

. 1840

. 1845

VM. John Herron

. 1850

. 1855

VM. John McCallum

. 1900

VMOTION D'AJOURNEMENT
VL'industrie du bois d'oeuvre
VM. Bill Casey
VM. Pat O'Brien

. 1905

VAgriculture
VM. Scott Reid

. 1910

VM. Larry McCormick
VLes pêches
VM. Peter Stoffer

. 1915

VM. Larry McCormick

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 043


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 4 avril 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

[Traduction]

Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons l'hymne national, sous la direction du député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu un rapport sommaire de Roots of our Future, un colloque sur les changements climatiques tenu au Camp Kawartha, près de Peterborough.

Les participants à ce colloque ont été sensibilisés aux effets des changements climatiques sur les pays développés et en voie de développement, de même que sur l'économie, la vie sociale et les écosystèmes. Ils ont discuté des changements climatiques touchant le passage du Nord-Ouest, des effets de ces changements sur les collectivités et le paysage nordiques, ainsi que des conséquences des graves désordres météorologiques et des changements des profils de température.

Le rapport recommande des mesures d'économie d'énergie et l'utilisation de sources alternatives d'énergie en vue de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ses auteurs pressent le gouvernement fédéral de piloter ces dossiers en faisant preuve de leadership.

Au nom de la Chambre des communes, je les remercie des efforts qu'ils ont fournis.

*  *  *

LE CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 4 avril est la journée de reconnaissance du courage des enfants qui ont surmonté de graves problèmes de santé et qui ont été nommés champions dans le cadre du programme pancanadien des Champions 2001.

Je souhaite la bienvenue à Damien et à Natasha Kaweski, qui représentent la fondation de l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique. Damien et Natasha sont deux des douze champions des quatre coins du Canada, représentant chacun leur hôpital et les enfants qui ont reçu des soins hospitaliers. Ils sont parrainés par l'Ordre indépendant des forestiers, dont le soutien financier aux hôpitaux pour enfants en Amérique du Nord dépassera les 5,5 millions de dollars, cette année.

Les champions canadiens s'envoleront d'Ottawa pour la Floride où ils rejoindront, à Disney World, quelque 50 champions américains de la Children's Miracle Celebration.

J'invite la Chambre à accueillir ces valeureux champions.

*  *  *

LA MALADIE DE PARKINSON

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le Canada compte aujourd'hui quelque 100 000 personnes affectées par la maladie neurodégénérative à progression lente appelée maladie de Parkinson.

La Fondation canadienne du Parkinson est un organisme à but non lucratif qui se consacre à des actions de sensibilisation de la population et de soutien aux personnes atteintes et leurs familles. La fondation et les groupes qui lui sont affiliés ont pour mission de contribuer à la mise au point d'une façon de vaincre cette maladie grâce à la sensibilisation, l'information, la recherche et les services d'aide.

Je rappelle que le mois d'avril a été désigné Mois de sensibilisation à la maladie de Parkinson et j'invite les Canadiens à soutenir le travail de la Fondation.

*  *  *

[Français]

L'AIDE SOCIALE

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de satisfaction que je constate aujourd'hui la baisse significative du nombre d'assistés sociaux au Québec au cours de la dernière année.

En effet, la solide croissance de l'économie a favorisé la création d'emplois et entraîné une baisse de 7 p. 100 du nombre d'assistés sociaux dans l'ensemble de la province.

Les mesures mises en oeuvre par le gouvernement pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion ont eu comme résultat que près de 42 000 personnes ont quitté les listes de l'aide sociale, soit une baisse de 137 661 prestataires comparativement à 1996.

Je suis d'autant plus fière d'apprendre que Laval se trouve parmi les villes où les baisses sont les plus significatives, car le nombre d'assistés sociaux à Laval a baissé de 8,4 p. 100, ce qui fait de Laval, comme toujours, une ville dynamique en plein essor économique.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers mois, les Canadiens ont été témoins d'un spectacle des plus déshonorants à la Chambre des communes, le spectacle d'une opposition amère dans la défaite et dépourvue d'idées ou de solutions constructives, ayant complètement abandonné les questions d'intérêt public dans la poursuite effrénée d'une campagne de destruction personnelle.

Alors que les Canadiens veulent entendre parler de l'état de l'économie, l'opposition est obsédée par les finances personnelles du premier ministre, une transaction qui a été menée, du début à la fin, en toute conformité avec l'esprit et la lettre du code régissant les conflits d'intérêts des ministres.

À l'abri de l'immunité juridique que leur confère la Chambre des communes, ils ont multiplié les allégations sans fondement, répandu de folles insinuations et sali la réputation du premier ministre et de sa famille.

 

. 1405 + -

Compte tenu de la droiture irréprochable de sa conduite personnelle, le premier ministre mérite mieux que d'être la cible d'un tel barrage d'allégations sans fondement et de calomnies.

Depuis le début, le député de Saint-Maurice et premier ministre du Canada mérite mon appui.

*  *  *

[Traduction]

MARTIN LUTHER KING

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 33 ans aujourd'hui, un rêveur est sorti sur un balcon du Lorraine Motel de Memphis, dans le Tennessee, et a reçu dans la gorge une balle qui l'a tué. À l'endroit où Martin Luther King a été abattu, une plaque a été apposée, qui cite la Genèse:

    Ils se dirent l'un à l'autre: voici le faiseur de songes qui arrive. Venez maintenant, tuons-le [...] et nous verrons ce que deviendront ses songes.

Le faiseur de songes a été tué et il nous appartient désormais de propager son message.

Martin Luther King ne devrait pas nous inspirer que des rêves, mais aussi la sagesse de bâtir un monde plus juste, bienveillant et pacifique pour tous ceux qui y naissent. Moins de 12 heures avant son assassinat, Martin Luther King a déclaré, dans son deuxième discours le plus célèbre, qu'il voulait simplement faire la volonté de Dieu.

Martin Luther King était un véritable serviteur de Dieu et il nous en a tous rapprochés. Non seulement son rêve, sa sagesse et sa vision ne doivent jamais sombrer dans l'oubli, mais ils doivent aussi être rappelés avec fierté, passion et vigueur au monde entier.

*  *  *

LE CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à saluer les champions canadiens du Children's Miracle Network 2001. Ce téléthon est organisé en faveur des enfants de 3 à 15 ans qui ont surmonté de graves problèmes de santé comme le cancer, un handicap physique, une transplantation d'organe et d'autres maladies et accidents qui mettaient leur vie en danger.

Le Children's Miracle Network est une organisation cadre qui représente les fondations des divers hôpitaux pour enfants au Canada.

Nous accueillons aujourd'hui parmi nous Michael Grigat, de la circonscription de Winnipeg-Nord—St. Paul, qui représente la Fondation de l'hôpital pour enfants du Manitoba. Au nom de mes collègues du Manitoba, je souhaite à Michael et à ses compagnons la bienvenue dans notre capitale nationale.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les 20, 21, 22 avril prochains se tiendra à Québec le troisième Sommet des Amériques. À cette occasion, les 34 chefs d'État de notre hémisphère, à l'exception de Cuba, vont poursuivre les négociations sur la Zone de libre-échange des Amériques.

Derrière des portes closes, ils prendront des décisions qui affecteront la vie et l'avenir de tous les citoyens et de toutes les citoyennes du Québec.

Parmi les 34 États qui décideront de l'avenir des Amériques, et par conséquent du Québec, on retrouve, entre autres, la Grenade, St-Kitts-et-Nevis, La Barbade, mais pas le Québec.

Sans accès à la table de négociations, la nation québécoise doit s'en remettre au bon vouloir d'Ottawa pour défendre ses droits et sa vision.

Dans cette situation, on comprend bien la nécessité d'un Québec indépendant. Si un pays avec une population égale à celle du grand Joliette peut parler d'égal à égal avec ses partenaires des Amériques, pourquoi pas le Québec?

*  *  *

CHARLES DAUDELIN

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que nous apprenions, hier, le décès du sculpteur Charles Daudelin. M. Daudelin a occupé une grande place dans notre univers culturel.

Natif de Granby, Charles Daudelin a été un pionnier dans le développement de la sculpture contemporaine canadienne. Un des premiers sculpteurs à proposer une démarche basée sur l'abstrait, s'éloignant ainsi des anciennes traditions sculpturales, il est devenu un modèle aux yeux des autres sculpteurs contemporains.

Son intérêt pour l'intégration de l'art et de l'architecture pourrait expliquer son rôle dans l'évolution de la notion d'art public, c'est-à-dire l'exposition de sculptures dans des lieux publics plutôt que dans des immeubles.

Les Canadiens, en particulier les Montréalais, connaissent surtout ses sculptures publiques, mais on trouve aussi certaines de ses oeuvres à la basilique Notre-Dame et à la banque d'oeuvres d'art du Conseil des arts du Canada.

M. Daudelin nous laisse en riche héritage son oeuvre et son influence sur les arts visuels au Canada.

Au nom du gouvernement du Canada, je remercie Charles Daudelin pour l'oeuvre qu'il nous a laissée, et j'offre mes condoléances à ses proches.

*  *  *

[Traduction]

LE VAISAKHI

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y 302 ans, le jour du Vaisakhi, Sri Guru Gobind Singh Ji, qui était à la fois un saint, un soldat, un poète, un philosophe, un réformateur et un guru, a formé la Khalsa, la Communauté des Purs, fondée sur les principes de l'égalité pour l'humanité tout entière, la justice, l'honnêteté, le dur labeur, la paix, l'amour, le courage et le service communautaire.

Ce sont les principes mêmes de l'éthique et de la moralité qui font aujourd'hui entièrement ou quelque peu défaut dans le monde, y compris dans certaines institutions politiques de notre grand pays.

Nous, de notre parti, félicitons les sikhs au Canada et dans le monde entier. Au nom de l'unité, de la paix, du progrès, de la prospérité, de la liberté religieuse et du respect mutuel des divers groupes qui forment la diversité culturelle du Canada, l'Alliance canadienne, l'opposition officielle du Canada, invite tous les députés et sénateurs, y compris les membres du gouvernement, ainsi que le grand public à venir célébrer avec nous le Vaisakhi dans la salle 237-C de l'édifice du Centre, à 16 heures aujourd'hui.

*  *  *

 

. 1410 + -

LE CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'accueillir sur la Colline du Parlement aujourd'hui des représentants du Children's Miracle Network, un réseau qui regroupe 170 hôpitaux sans but lucratif pour enfants. C'est l'une des initiatives les plus remarquables de nos jours sur la planète dans le secteur de la santé et des services humanitaires.

Le Children's Miracle Network traite chaque année 14 millions d'enfants souffrant notamment de cancer, de malformations cardiaques, de diabète, d'affections rénales ou de traumatismes dus à des accidents. Le réseau recueille plus de 2,5 milliards de dollars par année en dons de charité destinés aux soins de santé et chaque dollar demeure à 100 p. 100 au sein de la collectivité qui l'a recueilli. Chaque collectivité, chaque région du Canada profitent de cet incroyable effort visant à sauver des vies et à améliorer la vie de nos enfants.

Je suis enchanté d'accueillir, sur la Colline du Parlement, Christopher Sherlaw, un adolescent de ma circonscription qui a été hospitalisé et opéré à maintes reprises et qui a fait preuve du courage et de la force d'âme qui les caractérisent, lui et les jeunes présents ici aujourd'hui, dont la vie a été transformée grâce au Children's Miracle Network.

*  *  *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, on rapporte que l'ancien premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan, Roy Romanow, aurait été nommé à la tête d'une commission nationale sur l'assurance-maladie. Le ministre de la Santé fera connaître les détails de cette nomination sous peu.

Comme les députés peuvent l'imaginer, mes collègues et moi connaissons et apprécions l'engagement de Roy Romanow envers l'assurance-maladie. Il a consacré sa vie au service de sa province, le lieu d'origine de l'assurance-maladie, et il est bien déterminé à poursuivre l'oeuvre de Tommy Douglas. Sa nomination arrive à un moment opportun et nous nous en réjouissons.

Les défis à relever en matière d'assurance-maladie sont graves et menaçants et il faut les attaquer de front. La croissance du coût des médicaments, le manque d'infirmières, les listes d'attente pour les tests de diagnostic, la privatisation larvée, les failles dans les soins communautaires et les lacunes du côté du financement public sont inquiétants, mais surtout, les accords commerciaux comme l'Accord général sur le commerce des services frappent directement au coeur de notre système public et universel de soins de santé et menacent l'avenir de l'assurance-maladie.

Nous espérons que cette nouvelle commission se penchera sur ces divers éléments qui menacent l'assurance-maladie et nous adressons nos meilleurs voeux à Roy Romanow.

*  *  *

[Français]

LES SERVICES DE SANTÉ

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, comment expliquer l'empressement du premier ministre à mettre sur pied une commission royale d'enquête sur les services de santé et à revoir son fonctionnement, alors que la responsabilité du fédéral n'est pas dans la prestation de services?

Comment ne pas se rappeler que ce gouvernement a privé le Québec de 4,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert en santé, mais que l'échéancier électoral venant, le gouvernement fédéral a miraculeusement trouvé quelques milliards de dollars à réinvestir dans le système? Quel opportunisme.

Pourtant, au cours des dernières années, plusieurs forums et tribunes ont permis de discuter de ces questions et la conclusion a toujours été la même. Les dépenses en santé vont croître à un rythme de 5 p. 100 par année. Les provinces ont besoin d'argent et le seul geste responsable que le premier ministre peut poser est de rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1993-1994, avec un facteur d'indexation.

D'ailleurs, la dernière fois que le premier ministre a mis sur pied une commission royale d'enquête en matière de santé, il n'a même pas eu la décence de respecter la conclusion de ses auteurs. C'était la Commission Krever.

*  *  *

LES PORTS DE PÊCHE

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire part à mes honorables confrères et aux Canadiennes et Canadiens de l'investissement important du gouvernement fédéral dans la région de Gaspé.

En effet, 1,8 million de dollars seront investis dans des travaux portuaires et de dragage d'entretien dans des ports de pêche en Gaspésie. Sont notamment concernés Cap-Chat, l'Île Bonaventure, l'Anse-à-Beaufils, l'Anse-à-Brillant, les Méchins, Port-Daniel Est, Saint-Godefroi et Tourelles.

Il n'est plus à démontrer que les ports sont importants pour les pêcheurs et pour la communauté locale. Je suis persuadé que les améliorations qui seront apportées leur seront profitables.

Un tel investissement montre la préoccupation du gouvernement fédéral pour les régions du Québec. Le maintien des ports sécuritaires et viables en Gaspésie apportera de nouvelles possibilités économiques.

Voilà une autre preuve que l'action du gouvernement fédéral répond aux besoins des Gaspésiens et des autres régions du Québec.

*  *  *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a manqué à la promesse qu'il a faite aux Canadiens d'adopter une position uniforme dans tout le Canada en marge du différend dans le secteur du bois d'oeuvre, malgré le fait qu'il était très facile de prévoir que ce serait là une question très litigieuse, à tout le moins.

Et maintenant, il est en train de perdre l'occasion de prendre une mesure sur laquelle s'entendent les premiers ministres, les leaders du Congrès et l'industrie.

Au cours d'une annonce faite lundi, un leader du Congrès a déclaré:

    Le bois d'oeuvre visé par ces pétitions venait du Canada. Comme il est expliqué à l'article VII [...] les pétitionnaires n'ont pas dit que les producteurs de bois d'oeuvre des provinces atlantiques profitaient de subventions compensables.

 

. 1415 + -

En n'agissant pas tout de suite pour favoriser un accord touchant les Maritimes, le gouvernement inclut intentionnellement le Canada atlantique dans la controverse entourant les droits compensateurs.

Nous prions le gouvernement et les députés libéraux de réagir avec force et de s'assurer que les Maritimes obtiennent un accord permettant de protéger leur industrie du bois d'oeuvre.

*  *  *

[Français]

LE MOIS DE LA MAISON NEUVE

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le mois d'avril est le Mois de la maison neuve.

C'est une occasion annuelle pour l'Association canadienne des constructeurs d'habitations de distribuer aux consommateurs de l'information sur l'achat d'un logement neuf et de faire connaître les spécialistes de l'industrie du bâtiment, ainsi que les produits et services qu'ils offrent.

Comme le mois d'avril est l'un des plus occupés de l'année pour les Canadiennes et les Canadiens qui veulent vendre ou acheter une maison, la Société canadienne d'hypothèques et de logement en profite pour les informer sur ses principaux produits et services qui peuvent les aider à prendre leurs décisions: des produits comme le Guide détaillé pour l'achat de votre maison, une publication gratuite, et des services tels que l'assurance prêt-hypothécaire offerte par la Société canadienne d'hypothèques et de logement en vertu de la Loi nationale sur l'habitation, qui permet d'accéder à la propriété avec une mise de fonds de seulement 5 p. 100.

En qualité d'organisme national responsable de l'habitation au Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement joue un rôle clé auprès des Canadiennes et des Canadiens à la recherche d'informations pertinentes susceptibles de les aider à prendre les meilleures décisions en matière...

[Traduction]

Le Président: J'invite tous les députés à rencontrer les champions canadiens du Children's Miracle Network de 2001, à l'occasion d'une réception à la salle 216-N, après la période des questions. Ces jeunes ont surmonté des maladies ou des blessures très graves et ont été choisis pour représenter les deux millions d'enfants qui sont soignés chaque année dans les hôpitaux et les fondations du réseau Children's Miracle Network.

[Français]

Je vous invite donc à vous joindre à ces jeunes gens remarquables.



QUESTIONS ORALES

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les tentatives du premier ministre de maintenir le contrôle absolu sur le gouvernement et sur le Parlement font en sorte que les citoyens risquent de ne jamais connaître la vérité sur le Shawinigate.

Le premier ministre est juge et partie dans ce scandale. Pourquoi le premier ministre ne cesse-t-il pas ses tentatives d'obstruction et ne donne-t-il pas le feu vert à une enquête impartiale et indépendante?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le dossier est débattu à la Chambre depuis des mois, et nous en avons parlé en 1999.

La police montée a examiné le dossier, le conseiller en éthique a témoigné à plusieurs reprises, à la demande de l'opposition. En toutes circonstances, il a toujours dit qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts. Et j'ai fait quelque chose d'exceptionnel, pour la première fois, j'ai déposé des contrats personnels à la Chambre.

Je pense que le dossier est clair, et la Chambre aura à se prononcer cet après-midi.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il parle du conseiller en éthique, mais, hier, il a refusé de répondre à nos questions à ce sujet en nous disant d'aller au comité pour les poser au conseiller en éthique lui-même.

Nous sommes allés à ce comité hier après-midi. Nous avons posé des questions, mais le président de ce comité, qui a été soigneusement choisi par le premier ministre lui-même, a refusé catégoriquement de nous laisser poser les questions importantes.

Le premier ministre ne voit-il pas que nous avons besoin d'une enquête indépendante menée par une personne dont le poste ne dépend pas du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose que j'ajouterai, c'est que les Canadiens sont extrêmement déçus de l'attitude des partis de l'opposition. Nous avons des problèmes très sérieux dans notre pays, mais les partis de l'opposition ne posent pratiquement pas de questions à ce sujet, car ils sont trop occupés à nous bombarder de questions sur cette affaire.

 

. 1420 + -

Si le chef de l'opposition voit son leadership menacé, c'est justement parce qu'il ne sait pas que, ce que les Canadiens attendent de lui, c'est qu'il soit un vrai politicien qui se soucie de l'avenir du pays au lieu de poser des questions de ce genre.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre ne répond pas non plus à nos questions sur l'économie ou le bois d'oeuvre ou quoi que ce soit d'autre.

Voici la situation. Le premier ministre vend un hôtel à un criminel reconnu. Cet hôtel est situé juste à côté d'un terrain de golf dans lequel le premier ministre a des intérêts financiers. Le terrain de golf obtient ensuite des fonds de DRHC, des prêts qu'il n'aurait pas dû avoir et des fonds provenant d'investisseurs immigrants, après une intervention du premier ministre. Puis le terrain de golf reçoit 500 000 $ d'une personne qui a obtenu un contrat de 6 millions de dollars du gouvernement, contrat auquel elle n'était pas admissible.

Le premier ministre nous dira-t-il s'il y a quelque chose qui cloche dans cette affaire ou s'il est normal...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est lui qui a déjà été reconnu coupable de diffamation.

Je n'ai aucun lien avec cette entreprise depuis le 1er novembre 1993. À cause des propos diffamatoires du chef de l'opposition, les contribuables de l'Alberta ont dû payer 700 000 $ en frais juridiques, dont 70 000 $ ont été remis. Ils ont tripatouillé les comptes pour s'assurer que 70 000 $ reviendraient à l'Alliance.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je sais que c'est aujourd'hui mercredi, mais il devient de plus en plus difficile d'entendre les questions et les réponses.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, nous avons posé des questions au sujet d'un terrain acheté 500 000 $ par Claude Gauthier, un ami du premier ministre, alors qu'on devait au premier ministre à peu près le même montant pour ses actions dans le même club de golf.

Il est évident que l'investissement de M. Gauthier a accru la possibilité que quelqu'un achète les actions du premier ministre.

Le premier ministre ou son agent ont-ils participé de quelque façon que ce soit à la vente du terrain à M. Gauthier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu non à cette question. M. Gauthier a obtenu un contrat du gouvernement en présentant une soumission de 2,5 millions de dollars inférieure à celle de son plus proche concurrent. Comme la ministre de la Coopération internationale l'a expliqué clairement, le plus bas soumissionnaire a obtenu le contrat.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Claude Gauthier a obtenu le contrat de 6,3 millions de dollars de l'ACDI même s'il n'avait pas les compétences voulues et, peu après, il a acheté un terrain d'une entreprise dans laquelle le premier ministre avait un intérêt financier.

Il a versé 10 000 $ pour financer la campagne électorale du premier ministre, et le cabinet du premier ministre s'est assuré que M. Gauthier reçoive une subvention de 1,2 million de dollars du ministère du Développement des ressources humaines.

Est-ce ce que le premier ministre avait à l'esprit en 1993 lorsqu'il a promis aux Canadiens de gouverner avec intégrité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits sont bien connus. On en a discuté au comité. La GRC a examiné toute cette affaire. Il n'y a absolument rien de répréhensible là-dedans.

Nos vis-à-vis ne comprennent pas qu'ils peuvent calomnier les gens tout le temps, mais que cela n'aide en rien la cause de ceux qui servent la population en participant à la vie publique.

Je n'ai pas honte de mon bilan dans cette enceinte. Cela fera 38 ans la semaine prochaine que je défends les droits de tous les Canadiens.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, supposons que le premier ministre nous dise toute la vérité, supposons que l'acte de vente de 1993 soit un acte final, je pose une question bien simple au premier ministre.

Pourquoi serait-ce sa compagnie qui indemniserait le nouvel acheteur, si jamais il y avait un problème? Pourquoi serait-ce sa compagnie qui paierait les avocats de M. Michaud? Pourquoi paierait-il quelque chose s'il n'a plus rien à voir dans l'affaire? J'aimerais l'entendre.

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout avocat met dans tous les contrats toutes les dispositions qu'il juge nécessaires pour protéger l'entente finale.

[Français]

C'est ce qui est arrivé dans ce cas. Je m'excuse d'avoir répondu au député en anglais. Je voudrais lui dire tout simplement que tout a été dit depuis des semaines et des semaines.

 

. 1425 + -

Cela prouve, encore une fois, qu'ils n'ont rien contre le gouvernement. Encore hier, ils ont essayé d'attaquer la réputation du ministre des Finances. Ils n'ont absolument rien d'autre à faire que d'essayer de détruire des gens qui ont donné un très bon gouvernement, un gouvernement honnête, à tous les Canadiens.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la plus élémentaire honnêteté, c'est de répondre aux questions. Il serait intéressant que le premier ministre commence à le faire.

Quand le premier ministre nous dit que les avocats ont tout prévu au cas où il se passerait quelque chose, est-il en train de nous dire que M. Michaud avait peur qu'il y ait une enquête et qu'il s'est arrangé pour que la compagnie du premier ministre paie ses avocats? Quel était l'intérêt du premier ministre d'accepter une telle clause s'il n'a rien à voir dans l'affaire? A-t-il une grandeur d'âme si large qu'il aide tous les citoyens dans le trouble?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer l'honorable député que j'ai lu ce document seulement lorsqu'il a été déposé.

Toute la transaction a été faite par la personne qui est en charge de ma fiducie et qui agit comme avocate. Elle ne m'a même pas informé de la nature des documents. Elle a réglé le problème et, pour moi, c'était bien simple, à partir du 1er novembre 1993, je n'avais plus rien à voir avec ce club de golf, qui est probablement discuté depuis des mois et des années dans cette Chambre.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé que les avocats avaient tout prévu dans le contrat de septembre 1999. Ils ont même prévu que les frais d'une éventuelle enquête seraient assumés par le premier ministre lui-même.

Doit-on comprendre que si le premier ministre a accepté une clause semblable, c'est qu'il avait la certitude qu'il n'y aurait pas d'enquête puisqu'en bout de ligne, c'est lui qui décide?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si elle avait écouté la réponse—parce qu'elle avait une question préparée d'avance—, j'ai dit que je n'étais même pas au courant de la nature de ce document. C'est mon avocate qui est en charge de ma fiducie qui a réglé cela et elle ne m'a pas informé de la nature des documents qu'elle a signés avec qui que ce soit.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais juste rappeler au premier ministre que c'est lui qui nous répète constamment les mêmes réponses parce qu'il n'est pas capable de nous prouver son innocence dans tout ce dossier.

Alors, au plan de l'éthique, le premier ministre s'est placé une seconde fois dans une position de conflit d'intérêts puisqu'en décidant ou non de la tenue d'une enquête sur ses propres agissements, il est juge et partie dans une décision qui le vise directement.

Or, le premier ministre va-t-il reconnaître qu'il s'est placé, au plan de l'éthique, dans une situation très difficile, pour ne pas dire intenable, en acceptant cette clause qui le faisait juge et partie dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre va voter. Tous les députés vont voter plus tard aujourd'hui.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, un espoir, du moins potentiel, se profile enfin à l'horizon pour les Canadiens qui se préoccupent désespérément de l'avenir du système de santé. Roy Romanow est un ardent défenseur du régime d'assurance-maladie. Nous nous réjouissons de sa nomination, mais je me permettrai de dire que le succès de la commission dépend du gouvernement.

Le premier ministre peut-il nous donner l'assurance que le mandat de la commission sera suffisamment large pour inclure la menace de privatisation résultant de mauvais accords commerciaux et que le gouvernement mettra réellement en oeuvre les recommandations de la commission? Nous donnera-t-il ces assurances?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef du NPD de féliciter le gouvernement de l'initiative qu'il a prise.

Comme elle le sait, je connais très bien M. Romanow. Avant d'accepter cette mission, il a lu le mandat. Je peux dire à la Chambre que, si le mandat lui avait paru trop étroit, il n'aurait pas accepté la mission que je lui ai confiée.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais croire que le premier ministre accepterait peut-être de soumettre ce mandat à la Chambre pour que nous puissions en discuter et le renforcer.

Le fait que le premier ministre ait évité de répondre à ma question augure mal. Les Canadiens veulent qu'on s'attaque aux problèmes.

Je répète ma question: le premier ministre dira-t-il si le gouvernement souhaite que la commission aborde le risque de privatisation que font planer les accords commerciaux et si le gouvernement entend bien ne pas reléguer le rapport et ses recommandations aux oubliettes comme cela est arrivé si souvent dans le cas de commissions et de groupes de travail précédents?

 

. 1430 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit tout à l'heure, au cours de ma brève rencontre avec les journalistes, que M. Romanow, comme nous de ce côté-ci de la Chambre, croit aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé et qu'il ne saurait être question de privatisation pour le système de santé au Canada.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, selon le hansard de 1986, pendant l'affaire Stevens, l'actuel ministre de l'Industrie a déclaré ce qui suit:

      ...l'attention extraordinaire accordée à cette question par les médias et par le public depuis deux semaines aurait pu être évitée si nous disposions d'un moyen d'enquête nous permettant de tirer immédiatement au clair les graves allégations de mauvais agissements...

Le premier ministre est-il d'accord avec le ministre de l'Industrie? Par conséquent, va-t-il autoriser un vote libre du caucus libéral concernant la motion d'aujourd'hui demandant la tenue d'une enquête judiciaire indépendante pour déterminer si l'on a enfreint les règles de conflit d'intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après de nombreuses semaines de débat, j'ai laissé planer mon regard sur la Chambre, hier, et j'ai vu que parfois, aucun conservateur ne participait au débat à la Chambre des communes. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui a déclaré ce qui suit:

    Le premier ministre aurait très bien pu faire la lumière sur cette affaire il y a bien longtemps [...] en déposant un document donnant les détails de l'acte de vente...

Il a dit de déposer le document, et c'est ce que j'ai fait.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il a fallu trois longues années à son avocate, Deborah Weinstein, pour négocier la vente des actions à un de ses partenaires originaux?

Le premier ministre peut-il confirmer qu'une des conditions préalables à l'acquisition des actions par M. Michaud était que l'entreprise personnelle du premier ministre réglerait les coûts de toute enquête ou de toute autre procédure?

Dira-t-il à la Chambre s'il y a une limite au montant que l'entreprise du premier ministre aura à payer si jamais il y a une enquête publique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député va à la pêche. Hier, il voulait obtenir mes déclarations de revenus et ainsi de suite. C'est lui qui a refusé de dire aux médias le salaire qu'il se verse en sa qualité de chef d'un parti ayant une dette de 10 millions de dollars.

Il se verse des centaines de milliers de dollars à l'aide de fonds subventionnés par le gouvernement et il a le culot de parler de conflit d'intérêts.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile pour le Président d'entendre les questions et les réponses, comme il devrait pouvoir le faire. J'en appelle à l'ordre. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand le premier ministre a répondu hier à ma question concernant l'acte de vente, il a dit:

    Je vois mon nom sur le contrat. C'est le mien. J'ai signé ce contrat il y a longtemps. C'était probablement à Ottawa...

J'invite le premier ministre à faire un effort de mémoire et à se reporter longtemps en arrière. Où était-il et qui était présent?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'étais dans mon bureau en tant que chef de l'opposition qui venait tout juste d'être élu premier ministre et qui était en train de former un gouvernement qui s'est avéré excellent pour le Canada. C'était ma préoccupation le 1er novembre 1993.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je lui ai demandé si quelqu'un était présent. En fait, il a ajouté hier:

    C'était probablement à Ottawa, parce que c'était le lendemain de notre victoire contre les conservateurs et j'étais en train de former le gouvernement.

Je lui rappelle que les élections ont eu lieu le 25 octobre 1993. Ce contrat a manifestement été signé le 1er novembre. Quand a-t-il vraiment signé ce document et qui était présent?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai commis une erreur monumentale. J'ai dit hier, la veille, mais c'était cinq jours plus tôt, mais nous savons tous une chose par exemple.

 

. 1435 + -

Pendant deux campagnes électorales, la députée a dit aux électeurs d'Edmonton qu'elle n'accepterait jamais la pension, puis les élections à peine passées, elle a dupé ses électeurs et pris l'argent.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se réfugie systématiquement derrière son conseiller en éthique pour justifier son comportement dans l'affaire du golf Grand-Mère.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si le conseiller en éthique, M. Wilson, a été consulté pour savoir s'il n'y avait pas de problème d'éthique à ce que le premier ministre accepte une clause qui le faisait juge et partie dans le paiement des frais d'une éventuelle enquête que lui seul peut autoriser?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces décisions sont prises par tout le Cabinet, non seulement par moi. Le problème est étudié par le Cabinet entier et les membres du Cabinet vont pouvoir s'exprimer clairement à 17 h 30 cet après-midi.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, dans cette saga, le premier ministre nous fait penser au comédien Tom Hanks, dans le film Seul au monde, qui, seul sur une île déserte, parle à son ballon dégonflé, «Wilson».

Le premier ministre va-t-il admettre qu'il parle à son conseiller en éthique quand il veut, comme il veut, et selon son bon plaisir, mais que, finalement, il entend toujours la même réponse, c'est-à-dire celle qui fait son affaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut que je réponde toujours la même chose, car ce que je dis, c'est la vérité. Alors, je ne suis pas pour donner des réponses qui ne sont pas vraies.

Mais ce que je constate, c'est que ce parti-là n'a aucun intérêt dans les affaires de la nation. Il y a des problèmes qui préoccupent considérablement les citoyens du Québec et ils ne veulent pas parler de cela.

Leur seule préoccupation depuis 30 ans, c'est de séparer le Québec du Canada, et les Québécois ne veulent pas entendre parler de cela depuis 30 ans, et ils ne veulent pas en entendre parler non plus dans les 30 prochaines années.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Jonas Prince était président de la chaîne d'hôtels Delta lorsqu'il a signé un accord avec le premier ministre en 1993. M. Prince exploitait au moins neuf hôtels Delta à Cuba, jusqu'à ce qu'il vende sa participation dans ces établissements en 1998.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, s'il veut bien me prêter attention. M. Prince ou ses compagnies ont-ils jamais reçu une aide financière directe ou indirecte de son ministère, de la Banque de développement du Canada ou de la Société pour l'expansion des exportations?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, hier une députée de l'opposition officielle a tenu des propos démesurés où elle a comparé le premier ministre du Canada au boucher des Balkans.

Aujourd'hui, un autre député de l'opposition voudrait mêler Fidel Castro au scandale. Je m'attends à ce que le député et surtout le chef de son parti présentent des excuses pour ces propos excessifs et ridicules tenus hier à la Chambre.

Des voix: Des excuses!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous perdons beaucoup de temps et cela nous empêche d'entendre les questions et les réponses qui, comme le savent les députés, sont très précieuses.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlant de propos excessifs, en voici un exemple. En mars 1996, lorsque le Congrès américain menaçait de prendre des mesures contre les entreprises canadiennes à Cuba, et notamment les hôtels Delta, un porte-parole de ces établissements a déclaré: «Nous sommes confiants que le gouvernement canadien protégera nos intérêts ici».

Si les propriétaires des hôtels Delta étaient confiants que le gouvernement allait les protéger, était-ce parce qu'ils devaient encore 300 000 $ au premier ministre?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens jugeront eux-mêmes. Hier, le premier ministre a été comparé au boucher des Balkans, un homme qui est recherché par le Tribunal international pour la répression des crimes de guerre.

Aujourd'hui, on nous dit que la politique étrangère est élaborée sur un terrain de golf à Shawinigan. Je suppose que la prochaine fois on voudra nous faire croire que Fidel Castro a une ligne téléphonique directe avec le bureau du premier ministre et que tout cela fait partie d'une grande conspiration impliquant un club de golf et un hôtel à Shawinigan. C'est de la foutaise.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Français]

LES CONVENTIONS FISCALES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à la réunion des ministres des Finances des 34 pays des Amériques tenue à Toronto...

Des voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: ...le ministre canadien a déclaré qu'il n'envisageait pas de mettre fin à l'entente fiscale entre le Canada...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a tant de bruit qu'il est même impossible d'entendre l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, à la réunion des ministres des Finances des 34 pays des Amériques tenue à Toronto, le ministre canadien a déclaré qu'il n'envisageait pas de mettre fin à l'entente fiscale entre le Canada et la Barbade.

Comment le premier ministre peut-il permettre que ce soit le ministre des Finances qui décide de maintenir la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, alors qu'il est de notoriété publique que celui-ci en profite personnellement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois employer les mots «c'est dégoûtant».

Ce parti, maintenant, essaie d'attaquer personnellement le ministre des Finances, qui a fait un travail énorme, excellent pour mener à bien les finances du pays depuis 1993. Et on essaie de salir sa personnalité et son intégrité.

À la réflexion, je n'aurais même pas dû me lever. Je trouve cela tout simplement insultant.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans son premier mandat, le premier ministre exigeait que le ministre des Finances se retire des discussions au Conseil des ministres lorsqu'on traitait des politiques maritimes, puisqu'il avait des bateaux et qu'il était en conflit d'intérêts.

Comment peut-il, aujourd'hui, tolérer que le même homme décide de maintenir la Convention entre le Canada et la Barbade, alors qu'il a huit entreprises avantagées par le régime fiscal de la Barbade, ce qui le met en plein conflit d'intérêts?

Depuis l'affaire de l'Auberge Grand-Mère, les règles d'éthique gouvernementales se sont-elles à ce point assouplies?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne m'a pas écouté. Il n'aura qu'à lire, demain matin, la réponse que je lui ai donnée aujourd'hui.

Je trouve cela tout à fait inacceptable qu'on recommence une autre affaire du même genre, alors que les citoyens du Canada veulent qu'on s'occupe des vrais problèmes.

Mais ce qui est évident, c'est que ce sont tous des partis en état de désespoir, et ils essaient de détruire un parti qui, lui, a l'unité et d'excellents ministres et, je l'espère, un premier ministre acceptable.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier le dollar canadien a presque atteint son plus bas niveau de tous les temps. Le premier ministre prétend que le huard est victime de la spéculation à court terme. Toutefois, ce n'est pas une crise à court terme qui, depuis 25 ans, provoque le déclin du dollar, qui a perdu 25 p. 100 de sa valeur sous la houlette du premier ministre.

Cela fait 20 ans qu'il préconise une devise plus faible et un dollar moins fort. Maintenant que le dollar a finalement atteint 63 cents, le premier ministre ne pense-t-il pas que c'est un problème? N'est-ce pourtant pas la politique qu'il a toujours prônée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est le drôle d'oiseau d'en face qui a...

Le Président: J'espère que le premier ministre ne vise pas un député en particulier.

Le très hon. Jean Chrétien: Ils volent très, très bas, monsieur le Président.

Depuis janvier 2000, le dollar canadien a perdu 8 p. 100 de sa valeur par rapport au dollar américain. Le dollar australien en a perdu 26 p. 100, l'euro en a perdu 15 p. 100, la livre britannique en a perdu 13 p. 100 et le yen, 18 p. 100. Oui, il y a un problème. Ce n'est pas la faiblesse du dollar canadien. C'est la force du dollar américain.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vois que l'attitude juvénile du ministre de l'Industrie déteint sur le premier ministre. Il y a deux ans, le député de Markham, parlant au nom de la Banque royale, a dit que, en ce qui concerne leur devise, les Canadiens sont moins prisonniers de forces incontrôlables et plus maîtres de leur destinée.

Après 25 ans d'une productivité en déclin, d'impôts trop lourds et d'une dette trop élevée, pourquoi le premier ministre se contente-t-il toujours de dire que ce n'est pas de notre faute, que c'est de la faute des Américains qui réussissent mieux que nous? Pourquoi se contente-t-il toujours de voir les Américains remporter la médaille d'or de la concurrence économique...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, grâce à la politique de notre gouvernement, nous avons créé plus de 2,1 millions d'emplois depuis 1993. Le chômage est tombé de 11,5 p. 100 à 6,9 p. 100. Les taux d'intérêt sont passés de 11,5 p. 100 à 6 p. 100. Le déficit était de 42 milliards de dollars. Nous avons aujourd'hui un excédent budgétaire de 18 milliards de dollars.

 

. 1445 + -

Je pourrais continuer longtemps comme ça. La performance économique du gouvernement est excellente, mais les drôles d'oiseaux d'en face volent très bas.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

En vue de faire leur marque sur le plan mondial, le CLD de la MRC de l'Amiante et plus de six entreprises de la région de l'Amiante participent, dans la foulée du Sommet des Amériques, à la foire d'exportation Américontact, les 3, 4 et 5 avril 2001, à Québec.

Américontact 2001 regroupe les gens d'affaires des Amériques spécialement intéressés par les domaines de l'activité économique.

La Zone de libre-échange des Amériques, partie intégrante du processus du Sommet des Amériques, peut-elle refléter les valeurs, intérêts et priorités des PME, qui sont essentielles pour la prospérité des régions...

Le Président: L'honorable ministre du Commerce international a la parole.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, j'ai justement participé à l'ouverture d'Américontact, à Québec, et je crois que c'est une excellente initiative.

Plus de 70 p. 100 des exportateurs canadiens sont des petites et moyennes entreprises. Environ 94 p. 100 des produits qui viennent des pays d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud entrent déjà au Canada en franchise de douanes. C'est le cas contraire pour nos exportations vers des pays d'Amérique du Sud et d'Amérique centrale.

La ZLEA vise à corriger cette situation pour donner un meilleur accès à nos entrepreneurs sur ces marchés des Amériques.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le moins qu'on puisse dire c'est que la réponse du gouvernement à la décision des États-Unis de ne pas ratifier l'Accord de Kyoto a été plutôt vague et contradictoire.

La semaine dernière, le ministre de l'Environnement a décidé de jeter le blâme sur l'Union européenne au lieu de critiquer les États-Unis. Vendredi dernier et lundi de cette semaine, le ministre des Ressources naturelles a refusé de répondre quand on lui a demandé tout simplement si le Canada comptait ratifier l'Accord ou pas. Hier, le premier ministre a indiqué qu'il avait l'intention de respecter l'entente de Kyoto. C'est ce qu'il aurait dit.

Le premier ministre pourrait-il s'engager une fois pour toutes devant les députés, devant les Canadiens et devant la communauté internationale à ce que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto en 2002, tel que prévu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de délai prévu. Le gouvernement, le ministre de l'Environnement et moi nous sommes engagés à mettre en oeuvre l'Accord de Kyoto, mais nous aimerions y voir apporter deux modifications très importantes pour le Canada.

La notion de puits revêt une grande importance pour le Canada. Comme nous avons une importante masse terrestre, nous pourrions faire en sorte qu'une grande quantité de CO2 soit absorbée si nous avions un bon système de plantation au Canada. De plus, nous voulons qu'on reconnaisse que nous exportons bon nombre de ressources vers les États-Unis, comme du gaz naturel et de l'électricité, qui ne causent aucun...

Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.

*  *  *

LES TRANSPORTS

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre donne aux Canadiens des assurances creuses. À Vancouver, les grévistes du secteur des transports et les voyageurs savent que le gouvernement prélève plus de 350 millions de dollars en taxes sur les carburants dans le Lower Mainland, mais, malgré les promesses électorales, le gouvernement refuse de réinvestir un sou dans les transports en commun.

Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas sa promesse, ne ratifie-t-il pas l'Accord de Kyoto et ne dégage-t-il pas des fonds pour le secteur très important des transports en commun dans le Lower Mainland et dans le reste du Canada? Pourquoi s'y refuse-t-il?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre vient d'expliquer clairement la position du gouvernement. Peut-être la députée n'écoutait-elle pas.

Nous voulons que l'Accord de Kyoto soit mis en vigueur. Nous voulons certes nous assurer d'avoir des puits, car ils contribuent fortement à réduire les émissions de gaz à effet de serre et sont prévus dans l'accord.

Quant aux transports dans le Lower Mainland, nous espérons certainement que la grève prendra fin bientôt, mais il n'appartient pas au gouvernement fédéral de négocier. J'ose espérer que le gouvernement néo-démocrate, la Colombie-Britannique et les autorités municipales s'en chargeront.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, à propos de ce nouvel employé, David Miller, qui a été lobbyiste pour Eurocopter, le premier ministre a déclaré à la Chambre hier:

    Lorsque les soumissions seront prêtes, je demanderai à M. Miller de ne pas participer aux discussions.

Le premier ministre veut-il dire que M. Miller pourra participer aux discussions sur le remplacement des Sea King avant que les soumissions ne soient prêtes?

 

. 1450 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président. M. Miller a commencé à travailler lundi. Il a travaillé sur la colline du Parlement pendant de longues années. Il se conformera à toutes les exigences relatives aux conflits d'intérêts.

Il n'a pas participé et ne participera pas à l'étude du dossier. Cela ne relève pas de ses responsabilités. Il ne s'est plus occupé de cette question depuis lundi et il ne le fera pas à l'avenir.

Je suis très heureux qu'un homme compétent comme lui, venant de l'ouest du Canada, ait décidé de se joindre à mon équipe.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes a déjà été la cible d'attaques virulentes de la part de l'industrie et des divers intérêts dans le secteur aérospatial. Le conseiller en éthique a déclaré qu'il exigerait des gens qu'ils ne s'occupent d'aucun dossier à propos duquel ils ont fait des démarches.

Le premier ministre est-il prêt à dire à la Chambre que, à compter d'aujourd'hui, M. Miller ne s'occupera plus de cette industrie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de le dire en anglais, et la députée n'a pas compris. Je vais répéter en français.

[Français]

M. Miller ne sera pas impliqué dans ce dossier du tout, ce n'est pas dans son domaine. Il n'a rien à voir avec cela et il n'aura rien à voir avec cela dans le futur.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information montrent que le premier ministre savait, trois jours avant les funérailles du roi Hussein, que ce dernier était mourant. En fait, le matin du 5 février, le ministère des Affaires étrangères a informé le premier ministre que le roi Hussein était cliniquement mort.

Sachant cela, plus tard dans la matinée, le premier ministre a décidé d'aller faire du ski. Pis encore, il a blâmé les Forces canadiennes pour son absence aux funérailles.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas le courage d'assumer la responsabilité de son manque de jugement au lieu de blâmer les Forces canadiennes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à l'époque que je me trouvais en Colombie-Britannique lorsque j'ai été informé du décès du roi Hussein et que les funérailles devaient avoir lieu dans moins de 24 heures. Je ne pouvais m'y rendre à temps. Le ministre des Affaires étrangères était sur place là-bas.

Il est arrivé d'Ottawa seulement quelques minutes avant les funérailles. Le président des États-Unis a failli manquer les funérailles même s'il dispose de gros moyens. Je ne pouvais arriver à temps.

J'ai rencontré le roi actuel quand il nous a rendu visite. Il comprenait très bien. Nous avons de bonnes relations avec la Jordanie. J'ai fait une visite en Jordanie et je n'aurais pu être mieux reçu que...

Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, trois jours avant ces funérailles, le premier ministre était au courant de la situation, mais il a décidé d'aller faire du ski. Quand il a été critiqué à la Chambre pour cette décision, il a blâmé les Forces canadiennes.

Le premier ministre s'excusera-t-il d'avoir porté atteinte à la bonne réputation des Forces canadiennes?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux qu'une chose soit parfaitement claire. Mon prédécesseur a assisté aux funérailles du roi Hussein. Le Canada était bien et adéquatement représenté aux funérailles.

Je voudrais, à mon tour, poser une deuxième question. Pourquoi l'Alliance canadienne ne permet-elle pas à la députée de Calgary—Nose Hill de prendre la parole aujourd'hui pour s'excuser de sa comparaison odieuse d'hier?

*  *  *

[Français]

LES CONVENTIONS FISCALES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, malgré la dénonciation de l'OCDE concernant les paradis fiscaux, les ministres des Finances des Amériques, en réunion à Toronto, ne traiteront pas de cette question.

Puisque 10 des 34 pays de la ZLEA sont des paradis fiscaux, le premier ministre ne réalise-t-il pas qu'une zone de libre-échange des capitaux contribuera à la sortie annuelle de plusieurs milliards de dollars du Canada, laissant aux citoyens et aux citoyennes comme nous tout le poids de payer l'impôt?

[Traduction]

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, rien ne saurait être plus faux que ce que la députée dit ici aujourd'hui.

Le ministre des Finances et le gouvernement fédéral sont à l'avant-garde d'une initiative de l'OCDE visant à supprimer les pratiques fiscales dommageables. Nous avons aussi présenté l'an dernier au Parlement une des mesures législatives les plus sévères pour lutter contre le blanchiment de l'argent.

 

. 1455 + -

Le ministre des Finances est absolument persuadé qu'il nous faut une démarche transparente et équitable, mais nous voulons aussi supprimer les pratiques fiscales dommageables, rendre la démarche plus transparente, réduire la confidentialité et dénoncer les pays qui abritent les fraudeurs de l'impôt.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comme c'est le temps où nos concitoyens font leur déclaration d'impôt, et que c'est aussi le temps du Sommet des Amériques, est-ce que le premier ministre ne devrait pas prendre une position claire et rassurante pour les gens que nous représentons en s'engageant à combattre les pratiques fiscales dommageables dans les trois Amériques, contrairement à la position annoncée par son ministre des Finances?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, notre position est très claire et les positions du ministre des Finances sont très claires.

[Traduction]

Nous sommes à l'avant-garde. Avec l'OCDE et de nombreux pays, nous travaillons à supprimer les pratiques fiscales dommageables. La Chambre et le Sénat ont adopté une loi sévère pour lutter contre le blanchiment de l'argent. Nous sommes à l'avant-garde de ces discussions.

Nous voulons nous assurer, toutefois, que la démarche est transparente et juste avant de risquer de dénoncer des pays dont les pratiques fiscales ne sont pas dommageables. Le ministre des Finances mène la charge et nous irons au fond du problème et essaierons de le résoudre.

*  *  *

POSTES CANADA

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au mois de mars, le ministre du Revenu national a admis que des agents de douane ouvraient le courrier acheminé vers le Canada. Un projet de loi d'initiative gouvernementale vient d'être déposé au Sénat en vue de permettre aux agents de douane d'ouvrir le courrier expédié à partir du Canada.

Pourquoi le ministre du Revenu national veut-il violer la vie privée des Canadiens?

Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'ADRC est chargée de proposer des mesures de contrôle des importations et des exportations. Nous savons que des gens exploitent les lacunes de nos lois régissant les importations et les exportations.

Nous devons intervenir davantage afin d'éviter les ennuis que pourrait provoquer la contrebande de produits illégaux importés au Canada.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrôle, entrée et sortie. À l'heure actuelle, les agents de douane peuvent lire le courrier acheminé vers le Canada. Si le gouvernement parvient à ses fins, les agents de douane liront le courrier expédié à partir du Canada.

La question est fort simple: pourquoi le ministre du Revenu national veut-il faire de l'Agence des douanes et du revenu du Canada une sorte de «Big Brother» épiant les Canadiens et lisant leur courrier?

Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, notre priorité consiste à protéger les Canadiens et à garantir leur sécurité. Comme nous savons que des gens cherchent à profiter des lacunes de nos lois pour faire la contrebande de produits illégaux, notamment de produits de viande, nous devons adopter des lois. Tous les produits de plus de 30 grammes seront examinés.

*  *  *

LE TOURISME

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question qui intéresse les Canadiens en ce moment. Cette question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Dans les circonscriptions rurales comme la mienne, Simcoe—Grey, l'industrie touristique offre un énorme potentiel de développement économique et de possibilités pour les prochaines générations. Le défi des petites municipalités vient de leur incapacité de se doter de l'infrastructure nécessaire pour accélérer la croissance de cette industrie cruciale.

Le ministre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre ce que notre gouvernement fait pour aider les collectivités rurales comme la mienne à développer leur infrastructure touristique?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question et pour les efforts constants et acharnés qu'il consacre à la mise en valeur du grand potentiel touristique du Canada.

Nous savons que la Commission canadienne du tourisme est maintenant sur pied et à l'oeuvre. En fait, je crois savoir que le président de la commission rendra visite au député dans sa circonscription afin d'évaluer le potentiel de la région.

Toutes les agences gouvernementales, particulièrement les agences régionales, ont mis la priorité sur le tourisme, qui est une des locomotives de la croissance économique au Canada. Nous avons l'intention de travailler d'arrache-pied pour favoriser l'essor de l'industrie touristique.

*  *  *

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la commission des libérations conditionnelles a récemment fait son travail en refusant une libération conditionnelle à Karla Homolka. La commission a reconnu que cette détenue est susceptible de répéter ses crimes qu'elle a qualifiés de monstrueux et de dépravés. De toute évidence, la commission des libérations conditionnelles croit que la population est encore en danger même si Karla Homolka a purgé huit ans de sa peine.

 

. 1500 + -

Maintenant que la commission des libérations conditionnelles a protégé les Canadiens contre Karla Homolka tandis qu'elle purgeait les deux tiers de sa peine, que compte faire le solliciteur général pour les protéger dans quatre ans, lorsqu'elle aura purgé la totalité de sa peine?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la commission des libérations conditionnelles est un organisme indépendant et elle a rendu sa décision. Ce qui va se produire, c'est que la personne concernée purgera la totalité de sa peine.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur général laisse sous-entendre qu'il n'y aura aucune façon de la neutraliser lorsqu'elle aura purgé toute sa peine. Il devrait pourtant y avoir un moyen de la neutraliser, et c'est au ministre qu'il incombe de s'en assurer.

L'an dernier, un comité formé de représentants de tous les partis a examiné les dispositions législatives régissant la libération conditionnelle et les établissements carcéraux. L'Alliance a fait pression pour que des changements soient apportés, des changements qui auraient réglé ce problème, mais elle n'a pas obtenu l'appui du gouvernement.

Quand le solliciteur général cessera-t-il de se porter à la défense de politiques libérales inadéquates et quand commencera-t-il à faire son travail? Quand accordera-t-il aux droits des Canadiens préséance sur ceux de criminels dangereux?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a adopté un certain nombre de dispositions législatives concernant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler. Ces dispositions sont mises en oeuvre quand ces délinquants comparaissent devant un tribunal. Il ne m'appartient toutefois pas de décider ce que le juge fera ou ne fera pas.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, 32 des 34 pays des Amériques ont signé une déclaration sur la stabilisation des gaz à effet de serre.

Les seuls qui ont refusé de signer, ce sont le Canada et les États-Unis. Hier, le premier ministre se disait déçu de la décision du président américain.

Si le premier ministre croit en Kyoto, est-ce qu'il peut cesser de faire la girouette politique, ratifier le Protocole de Kyoto et intervenir auprès de son homologue américain?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre dont le député parle, la première rencontre des ministres de l'Environnement des Amériques, a eu lieu à Montréal. De nombreuses questions étaient à l'ordre du jour, mais la question des changements climatiques n'y figurait pas. La question a cependant été abordée. Un certain nombre de points de vue ont été exprimés, et certains pays ont signé un accord. Les pays de l'Amérique latine l'ont fait.

Nous présidions la réunion. Le changement climatique ne figurait pas à l'ordre du jour et il était inopportun pour la présidence de prendre position sur cette question.

Quoi qu'il en soit, comme le premier ministre l'a dit clairement hier et dans des déclarations antérieures, le Canada s'est engagé à respecter le protocole de Kyoto. Nous voulons mettre en oeuvre ses dispositions et nous exhortons les autres pays à faire de même.

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS DU MINISTRE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège relativement à des remarques faites ici même, hier, par le leader du gouvernement à la Chambre.

Ce dernier a dit ce qui suit, comme en témoigne le hansard à la page 2668:

    Les deux intervenants alliancistes qui m'ont précédé ont tous les deux fait l'objet de poursuites et été condamnés pour avoir dit des choses fausses sur des Canadiens.

 

. 1505 + -

Je suis une des personnes auxquelles le ministre faisait allusion. Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre a fait cette remarque, il a parlé d'une affaire dont il a été informé en tant que membre du Bureau de régie interne. À ce titre, il était au courant des détails de l'affaire.

Comme le leader du gouvernement a fait une affirmation au sujet d'une information qui n'est pas du domaine public, il est logique de conclure qu'il y a seulement un endroit où il a pu obtenir cette information, et c'est au Bureau de régie interne.

Comme tous les députés le savent, les membres du Bureau de régie interne sont liés par un serment ou une affirmation de fidélité et de discrétion en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. À mon avis, le leader du gouvernement à la Chambre a violé l'affirmation qu'il a faite en tant que membre du Bureau de régie interne, a enfreint la Loi sur le Parlement du Canada et a porté atteinte à mes privilèges de députée.

On ne trouve aucune information dans les documents publics ni dans les médias à l'effet que j'aie déjà fait l'objet de poursuites et que j'aie été condamnée. Les documents du tribunal montrent que l'action contre moi a été rejetée sans que j'aie à verser quoi que ce soit. Dans un article de Jim Bronskill paru dans l'édition du 15 octobre 1999 du Citizen d'Ottawa, il était fait mention uniquement d'un règlement hors cour.

Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre dit que j'ai fait l'objet de poursuites et que j'ai été condamnée, c'est qu'il a manifestement obtenu cette information d'une source qui n'est pas du domaine public.

En tant que membre du Bureau de régie interne, le leader du gouvernement à la Chambre est au courant de l'issue de cette action en justice. En fait, il a joué un plus grand rôle que moi relativement à l'issue de cette action en justice puisque je n'étais pas au courant des discussions du Bureau de régie interne.

Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré hier à la Chambre que j'avais perdu une cause en justice, cette déclaration a donné à penser aux gens qu'il savait ce dont il parlait parce qu'il avait eu accès à des renseignements qui ne sont pas accessibles au public.

En dépit du serment de discrétion qu'il a prêté, le ministre a choisi de discuter de cette affaire en public, parce que cela servait ses buts politiques.

Le Bureau de régie interne tient son autorité des lois du Canada, et plus précisément de la Loi sur le Parlement du Canada. Le paragraphe 50(5) de la Loi sur le Parlement du Canada stipule:

    Les députés qui deviennent membres du bureau sont tenus, dès que les circonstances le permettent, de prêter, devant le greffier de la Chambre des communes, le serment, ou l'affirmation solennelle, de fidélité et de discrétion figurant au modèle 3 de l'annexe.

Le modèle 3 de l'annexe stipule:

    Je,.........., jure de m'acquitter (affirme solennellement que je m'acquitterai) fidèlement et honnêtement de ma charge de membre du Bureau de régie interne de la Chambre des communes.

    Je jure en outre de ne communiquer ou laisser communiquer (En outre, j'affirme solennellement que je ne communiquerai ni ne laisserai communiquer), à moins d'y être dûment autorisé, aucun renseignements sur les questions d'emploi, de relations de travail, de soumissions et de sécurité et les enquêtes relatives à un député, ni de lui permettre (ni ne lui permettrai) l'accès aux documents appartenant à ce dernier ou en sa possession et se rapportant à ses affaires. (Dans le cas du serment, ajouter: «Ainsi Dieu me soit en aide.»)

Je sais qu'en général les membres du bureau respectent scrupuleusement leur serment, car lorsque ma cause a été entendue le niveau de secret était tellement élevé que je n'ai pu obtenir que des renseignements très limités du bureau.

Or, le leader du gouvernement à la Chambre a choisi, pour des raisons qui lui sont propres, de passer outre à son serment, c'est-à-dire à la loi, et de faire une nouvelle allégation.

Le leader du gouvernement à la Chambre ni aucun autre membre du bureau ne devraient jamais discuter en public d'une affaire dont ils ont eu connaissance en tant que membres du Bureau de régie interne. Le ministre n'aurait certainement pas dû porter une accusation qui ne relevait pas du domaine public, alors qu'il avait appris de première main les faits véritables concernant l'affaire.

Il est clair que le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas fait cette déclaration par inadvertance. C'est lui qui a mené l'opposition du gouvernement à la motion que nous avons présentée hier et le fait qu'il s'en soit pris à moi faisait de toute évidence partie de sa stratégie.

L'accusation portée par le leader du gouvernement à la Chambre a également été proférée par le secrétaire parlementaire du premier ministre durant le débat et par le ministre de l'Industrie pendant la période des questions. C'était manifestement un geste planifié et délibéré de la part du leader du gouvernement à la Chambre.

 

. 1510 + -

Si l'affirmation du leader du gouvernement à la Chambre selon laquelle j'ai été poursuivie et reconnue coupable est vraie, il contrevient alors manifestement au serment du Bureau de régie interne, aux lois du Canada et à mes privilèges de députée.

Cette situation est encore pire. Non seulement le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il parlé d'une affaire dont il a dû s'occuper au Bureau de régie interne, mais encore il a opté délibérément de présenter de façon inexacte les faits dans cette affaire. Rien sur le plan juridique ne permettrait jamais d'aboutir à la conclusion que j'ai été poursuivie et reconnue coupable.

Il convient de souligner que l'intervenant ministériel suivant, le ministre de l'Industrie, qui n'était pas membre du Bureau de régie interne à l'époque en question, a dépeint de façon plus exacte ce qui s'est passé, évitant avec soin d'évoquer que j'aurais pu être poursuivie et reconnue coupable. Par conséquent, on connaissait manifestement la vérité du côté ministériel.

Toutefois, pour des motifs politiques purement partisans, le leader du gouvernement à la Chambre a choisi de ne pas tenir compte de la vérité. Au lieu de cela, bien qu'il ait eu une connaissance directe de la vérité comme membre du Bureau de régie interne, il a choisi délibérément de présenter une déclaration trompeuse à la Chambre.

Comme on le souligne à la page 119 de la 21e édition de l'ouvrage Erskine May:

    Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.

Comme je l'ai mentionné auparavant, ce n'était pas une remarque spontanée du ministre. C'était manifestement une stratégie calculée, arrêtée par le leader du gouvernement à la Chambre.

Monsieur le Président, je vous prie aussi de vous reporter à la page 63 de la 21e édition de l'ouvrage Erskine May, qui précise ce qui suit:

    Il est essentiel que les ministres fournissent des renseignements justes et précis au Parlement [...] Les ministres qui induisent sciemment le Parlement en erreur devront offrir leur démission au premier ministre.

À mon avis, les députés n'accorderont pas une grande confiance au Bureau de régie interne si ceux qui en font partie estiment qu'ils peuvent discuter en public des affaires qu'ils ont entendues. On n'accordera certes aucune confiance au Bureau de régie interne si les gens qui en font partie sont libres non seulement de discuter en public des affaires entendues, mais encore de les présenter délibérément de façon inexacte.

En conclusion, le leader du gouvernement à la Chambre a fait une déclaration précise à mon sujet. C'est vrai ou c'est faux. Si la déclaration est vraie, le ministre a violé le serment qu'il a prêté en qualité de membre du Bureau de régie interne, la Loi sur le Parlement du Canada et, partant, mes privilèges de députée.

Si la déclaration est fausse, et je soutiens que c'est le cas, non seulement le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il enfreint son serment en qualité de membre du Bureau de régie interne, la Loi sur le Parlement du Canada et mes privilèges de député, mais encore il a aussi induit délibérément en erreur la Chambre et, par conséquent, il a commis un outrage à la Chambre.

Je vous prie, monsieur le Président, de décider qu'il y a là à première vue à la fois une question de privilège et un outrage. Je suis disposée à présenter la motion appropriée si c'est le cas.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations de la députée. Je siège au Bureau de régie interne depuis les tout débuts. J'ai été mis au courant de diverses affaires mettant en cause des députés et jamais je n'ai dévoilé et jamais je ne dévoilerai...

Mme Deborah Grey: Quelle est cette épinglette?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, voici qu'au beau milieu de mon intervention quelqu'un se moque de l'épinglette des Jeux de la Francophonie. Je ne sais ce que cela ajoute au débat que nous tenons.

Mme Deborah Grey: Non, je ne m'en moque pas. Je demande simplement ce qu'elle représente.

L'hon. Don Boudria: Je la porterai avec fierté, monsieur le Président.

Mme Deborah Grey: Comme il se doit.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le leader du gouvernement a la parole.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, jamais je n'ai dévoilé et jamais je ne dévoilerai ce qui se passe devant le Bureau de régie interne. Les députés qui y siègent avec moi savent que je respecte énormément le travail qu'accomplit le Bureau de régie interne et la nature confidentielle de ses travaux. Tous les députés des deux côtés de la Chambre en sont conscients. Je n'en dis pas plus, car je pense que nombreux sont les témoins qui appuieraient mes dires en privé sinon en public.

Je ne crois pas avoir enfreint ce principe hier. Je faisais simplement allusion à l'entente telle que rapportée par les médias, rien de plus. Je ne dirai pas des choses que le Bureau de régie interne a confirmées ou pas, car je dévoilerais ainsi ce que je refuse de divulguer, comme je le disais il y a quelques instants. Je refuse de le faire même pour me défendre ou pour toute autre raison, parce que ce n'est pas correct. Je ne l'ai pas jamais fait et je ne le ferai jamais.

 

. 1515 + -

Cela étant dit, si la députée estime que les reportages étaient erronés et qu'il est injuste de dire qu'elle a été condamnée, alors je retire sans équivoque les paroles que j'ai prononcées hier et qui figurent à la page 2668 du hansard, là où je mentionne qu'elle a été condamnée. Je le fais sans équivoque, malgré les propos sarcastiques et désobligeants de la députée d'Edmonton, que la question n'intéresse pas de toute évidence, et je présente mes excuses.

Le Président: Le dossier est clos.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent des finances relativement à son ordre de renvoi du mercredi 14 mars 2001 au sujet du projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

Le comité a étudié le projet de loi C-13 et en fait rapport sans propositions d'amendement.

[Français]

JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

Conformément à son ordre de renvoi du lundi 26 mars 2001, le comité a étudié le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

*  *  *

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-328, Loi modifiant le Code criminel (vol de plus de 100 000 $).

—Monsieur le Président, le titre de ce projet de loi est Loi modifiant le Code criminel pour les vols de plus de 100 000 $.

L'objectif de ce projet de loi est de deux ordres. Il s'agit tout d'abord de prévoir un emprisonnement pouvant aller jusqu'à 14 ans pour les vols de plus de 100 000 $. On prévoit également une peine maximale d'emprisonnement de 14 ans pour les gens faisant entrer au Canada des biens tirés de la criminalité.

Cette mesure se fait attendre depuis longtemps. Cette modification pourrait encourager les policiers à poursuivre leurs enquêtes pour des fraudes, comme des détournements de fonds, s'il est question de grosses sommes. Aux États-Unis, il existe un crime appelé «grand theft» qui prévoit des sanctions plus graves que pour d'autres accusations de vol.

Cela se fait attendre au Canada depuis longtemps et j'attends avec impatience de discuter de ce projet de loi à la Chambre.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) demande à présenter le projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).

—Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre pour présenter de nouveau ce projet de loi maintenant qu'une nouvelle session de la présente législature a débuté.

C'est une mesure qui me tient beaucoup à coeur. En effet, le projet de loi propose d'abroger l'article 43 du Code criminel du Canada. Cet article du Code criminel permet le recours à la force comme moyen de corriger ou de discipliner un enfant.

Dans notre société, les enfants constituent le seul groupe contre lequel les adultes ont le droit d'utiliser la force, conformément à l'article 43 du Code criminel.

 

. 1520 + -

Mon projet de loi cherche à défendre les droits de l'enfant tels qu'énoncés dans le droit international, et dans un grand nombre de politiques et de programmes du gouvernement. Il cherche aussi à faire comprendre qu'il y a des manières autres que la force ou la contrainte physique de corriger un enfant.

Je suis très heureuse de présenter le projet de loi à la Chambre aujourd'hui.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-330, Loi modifiant le Code criminel (profanation du drapeau canadien).

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter un projet de loi modifiant le Code criminel relativement à la profanation du drapeau canadien. Je remercie le député d'Eglinton—Lawrence d'avoir appuyé la motion.

Nous savons tous que la vaste majorité des Canadiens sont fiers de leur drapeau, leur symbole national, et trouvent que le profaner est un crime. Le drapeau canadien est le symbole de notre liberté et de notre indépendance. Pour ceux qui se sont battus pour défendre la liberté de notre pays, la destruction de notre drapeau est particulièrement pénible.

Malheureusement, il y a des gens qui pensent que, en détruisant notre drapeau, ils expriment leur désaccord avec le gouvernement, ou avec le pays tout entier; c'est pour eux une manière de protester.

C'est dans cet esprit que je propose ce projet de loi ayant pour objet de protéger notre symbole national. Je ne recommande pas que l'on emprisonne les gens pour cela, mais j'estime qu'une amende progressive est une peine appropriée pour les personnes qui détruisent délibérément notre symbole national le plus évocateur.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR L'INDEMNISATION DES CANADIENS D'ORIGINE UKRAINIENNE

 

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-331, Loi visant à reconnaître l'injustice commise à l'égard des personnes d'origine ukrainienne et autres Européens par suite de leur internement pendant la Première Guerre mondiale, à marquer publiquement le souvenir de cet événement et à prévoir une indemnisation devant servir à l'éducation du public et à la promotion de la tolérance.

—Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi. Celui-ci prévoit des mesures de redressement à l'égard des Ukrainiens qui ont été internés durant la Première Guerre mondiale. Pendant cette guerre plus de 5 000 citoyens ont été internés et plus de 80 000 ont été forcés de s'inscrire auprès du gouvernement, comme des criminels.

Je remercie le Président actuel, qui s'est porté à la défense de ces personnes lors de ses débuts à la Chambre. Quand il était chef de l'opposition officielle, l'actuel premier ministre avait promis aux Canadiens d'origine ukrainienne qu'il s'occuperait de la question. Il ne l'a pas fait.

C'est pourquoi je demande à tous les députés de régler cette question une fois pour toutes.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES

 

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) demande à présenter le projet de loi C-332, Loi modifiant la Loi sur les mesures économiques spéciales.

—Monsieur le Président, la Loi sur les mesures économiques spéciales n'est pas une loi dont on parle souvent. On a toutefois manifesté le fait qu'elle devait être changée quand on a vu d'abord le ministre Axworthy et ensuite l'actuel ministre des Affaires étrangères être aux prises avec un conflit au Soudan où une compagnie canadienne est associée à de graves violations répétées des droits de l'homme. À cet égard, «Human Rights Watch» a dit, cette année, qu'elle était associée à la poursuite et à l'intensification de la guerre.

Or, la Loi sur les mesures économiques spéciales ne pouvait pas être appliquée, premièrement, par le seul gouvernement canadien et, deuxièmement, pour des situations ou des actions d'entreprises qui auraient entraîné des violations graves et répétées des droits de la personne.

 

. 1525 + -

Ce projet de loi va, en modifiant la loi, habiliter le gouverneur en conseil à agir de la sorte. Nous espérons que le gouvernement entendra cette voix forte.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR LE REGISTRE DES DÉLINQUANTS SEXUELS

 

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-333, Loi établissant un registre national des délinquants sexuels afin de protéger les enfants et les collectivités du Canada.

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une mesure habilitante qui servira de ligne directrice pour l'établissement d'un registre national des délinquants sexuels. Le projet de loi jouit d'un vif appui de la part de tous les partis d'opposition à la Chambre et, je l'espère, du parti au pouvoir.

Le mérite de cette mesure revient aux 30 000 policiers du Canada ainsi qu'aux victimes d'agressions sexuelles et aux Canadiens respectueux des lois. Le projet de loi s'inspire de la loi de Christopher, la loi de l'Ontario sur les délinquants sexuels.

Nous espérons que le gouvernement interprétera cette mesure législative dans l'esprit dans lequel elle a été élaborée, de façon neutre, et qu'il la renverra au Comité de la justice de la Chambre des communes. Nous comptons bien que le gouvernement respectera la motion adoptée unanimement à la Chambre le 13 mars, qui dit:

    Que le gouvernement établisse un registre national des délinquants sexuels d'ici le 1er janvier 2002.

Cette mesure législative contribuera à la protection des femmes et des enfants. J'espère sincèrement que le gouvernement dont l'inaction dans ce domaine commence à bien faire, prendra enfin des mesures.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

M. Keith Martin: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour faire adopter la motion M-330 qui se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un plan d'action exhaustif pour freiner le commerce international de la drogue, qui viserait à: a) réduire la consommation interne au moyen de programmes efficaces de traitement de la toxicomanie inspirés de certains nouveaux modèles européens; b) prévenir l'usage des drogues dès l'enfance en lançant un programme national Bon départ axé sur le renforcement des liens parents-enfants; c) obtenir un accord de libre-échange des Amériques réduisant les barrières tarifaires et non tarifaires, ainsi que l'élimination des régimes de double imposition; et d) présenter des modifications au Code criminel sur le modèle de la loi américaine RICO (Racketeer Influenced and Corrupt Organisation Act); et que le plan soit soumis au Sommet des Amériques et à l'Organisation des États américains pour suite à donner.

Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

[Français]

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition provenant des travailleurs de la mine Sigma, de la Société McWatters, et signée par des gens de la Vallée de l'Or ainsi que de la ville de Val-d'Or.

Les pétitionnaires demandent que le gouvernement, par son programme routier national, intervienne dans le projet McWatters dans le complexe Sigma-Lamaque sur la transcanadienne, route 117, dans la municipalité de Val-d'Or. Le gouvernement devrait agir pour accentuer sa présence et accroître ses activités dans les régions-ressources qui éprouvent des difficultés d'adaptation dans le contexte de la nouvelle économie.

[Traduction]

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une autre pétition signée par des électeurs de la région de Peterborough, qui réclament le rétablissement de la liaison ferroviaire de VIA Rail entre Peterborough et Toronto.

La pétition a obtenu le soutien de personnes habitant des localités aussi éloignées que Whitby, Ajax, Durham, Victoria, Haliburton et Brock, dont les députés souscrivent eux aussi au rétablissement de ce service de VIA Rail.

 

. 1530 + -

Les pétitionnaires soulignent que ce rétablissement présente d'importants avantages écologiques, dont la réduction des émissions des gaz à effet de serre. Ils font également observer que cette liaison contribuera au renforcement de l'économie de Peterborough en en faisant une destination touristique et éducative et qu'elle servira les navetteurs.

Ils demandent au Parlement d'autoriser le rétablissement des services de VIA Rail entre Peterborough et Toronto

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions émanant toutes deux de gens qui s'intéressent à la recherche en vue d'améliorer la condition des personnes souffrant de maladies du rein en phase terminale.

La première pétition vient de citoyens qui appuient la recherche visant à mettre au point un rein bioartificiel qui pourrait remplacer la transplantation et la dialyse qui sont les seuls traitements présentement offerts aux personnes souffrant de maladies du rein en phase terminale. Les pétitionnaires demandent au Parlement de soutenir la recherche sur le rein bioartificiel.

L'autre pétition émane elle aussi de gens qui appuient la recherche sur le rein. Ils demandent au Parlement d'inciter les Instituts de recherche en santé du Canada à vouer au rein un des instituts de leur réseau qui pourrait s'appeler l'institut des maladies du rein et du tractus urinaire.

LES SPERMOPHILES DE RICHARDSON

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter une pétition de la part de gens de ma circonscription à propos des écureuils fouisseurs ou spermophiles de Richardson, communément appelés gaufres.

En Saskatchewan, nous avons deux gaufres très populaires, nommés Gainer et Leonard. Ce sont les mascottes des Roughriders de la Saskatchewan, et la pétition ne les concerne pas.

Nous demandons à Santé Canada de permettre de nouveau le recours à la strychnine utilisée il y a quelques années pour éliminer les gaufres. Nous demandons à Santé Canada d'en permettre de nouveau l'utilisation afin d'endiguer les dommages causés à la propriété de nos citoyens dans notre province.

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des centaines de personnes qui demandent au gouvernement canadien de publier l'intégral des textes portant sur la Zone de libre-échange des Amériques, tels qu'ils sont au stade des négociations.

Elles demandent en plus de rendre disponibles, à l'échelle canadienne, 5 000 copies de l'ébauche de l'accord en français, 10 000 en anglais, 1 000 copies en espagnol et 500 copies en portugais et que l'on procède à la mise en ligne de quatre versions sur Internet avec une mise à jour mensuelle.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'avis de motion no P-4 portant production de documents, inscrit au nom du député de St. John's-Est, est jugé recevable par le gouvernement et les documents sont déposés immédiatement.

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de toutes les études menées par des organismes du patrimoine relevant du gouvernement au sujet de la préservation, de la protection et de la mise en valeur de Fort Townsend à St. John's (Terre-Neuve).

Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Bélair): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi, qu'il la prie d'approuver.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

L'hon. Brian Tobin (au nom de la ministre du Développement des ressources humaines) propose: Que le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), soit lu pour la troisième fois et adopté.

 

. 1535 + -

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord prendre le temps de remercier tous les membres du comité qui ont étudié avec soin cet important projet de loi. Ils ont effectué un excellent travail et je les en félicite.

Une chose est certaine: une fois adopté, ce projet de loi permettra au système d'être encore plus profondément ancré sur la réalité du marché du travail d'aujourd'hui. De plus, il répondra encore davantage aux besoins des Canadiennes et des Canadiens.

Depuis des décennies maintenant, le régime d'assurance-emploi est devenu l'une des pierres angulaires de notre système de sécurité sociale car, grâce à notre système, les Canadiens et leurs familles ont pu pallier le manque de travail temporaire et ont pu faire face à des périodes difficiles dans leur carrière.

Aujourd'hui, nous, les députés de cette Chambre, avons la chance d'appuyer ce projet de loi qui en solidifiera les assises au bénéfice des Canadiens d'aujourd'hui et de demain.

Notre gouvernement a toujours reconnu qu'il était de son devoir de venir en aide à ceux qui doivent surmonter des obstacles pour accéder au marché du travail ou y rester.

[Traduction]

Le projet de loi vise à rendre le programme d'assurance-emploi plus équitable pour les Canadiens et plus efficace. Nous voulons également corriger et adapter certaines mesures qui se sont révélées moins efficaces que prévu.

Premièrement, nous éliminons la règle d'intensité. Créée en 1996, la règle visait à réduire la dépendance, à l'égard de l'assurance-emploi, des personnes qui y avaient fréquemment recours.

[Français]

Nous modifions aussi les critères régissant la clause de remboursement des prestations. Nous voulons nous assurer que cette clause vise uniquement les contribuables dont les revenus sont supérieurs à la moyenne.

[Traduction]

De plus, les personnes qui reçoivent des prestations pour la première fois et toutes celles qui reçoivent des prestations de maladie, de maternité ou de congé parental seront désormais exemptées de la disposition de remboursement des prestations.

Le bien-être des familles est la priorité du gouvernement. Nous avons donc décidé de prendre en compte le cas des parents qui reviennent sur le marché du travail après avoir pris du temps pour s'occuper de leurs enfants. De plus, nous étendons de quatre ans la période servant à déterminer si des parents ont droit à des prestations d'assurance-emploi. Au lieu d'être considérés comme de nouveaux venus sur le marché du travail, les parents qui viendraient à perdre leur emploi et auraient besoin de prestations régulières devront justifier du même nombre d'heures que tout autre bénéficiaire.

[Français]

Comme on peut le constater, ce projet de loi apporte des améliorations substantielles à notre régime d'assurance-emploi, des améliorations qui bénéficieront aux travailleurs dans des emplois saisonniers, aux familles et à un grand nombre de prestataires.

Lorsque nous avons entrepris la réforme de l'assurance-emploi en 1996, nous avions promis d'en suivre les effets de très près. Afin de respecter notre engagement, nous avons instauré un mécanisme d'évaluation annuelle qui nous permet d'identifier et de corriger des éléments qui ne produisent pas les effets prévus. Ce mécanisme est fort utile. En 1997, il nous a permis de corriger certaines anomalies en lançant les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines de travail.

[Traduction]

Aujourd'hui, le même mécanisme d'évaluation nous permet d'apporter d'autres changements concrets afin d'aider encore davantage les Canadiens qui sont à la recherche d'un emploi. Mais surtout, le processus de contrôle et d'évaluation nous permet de nous assurer que nous allons dans la bonne direction.

[Français]

En février, nous avons déposé le quatrième rapport annuel de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi qui a clairement démontré que la majorité des éléments du régime atteignent le but visé. Dans l'ensemble, le régime est accessible aux travailleurs qui y ont cotisé et qui se retrouvent temporairement sans emploi. De plus, il cible en priorité ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les familles à faible revenu.

Ce rapport nous indique que 88 p. 100 des travailleurs rémunérés auraient droit à des prestations d'assurance-emploi s'ils avaient perdu leur emploi ou l'avait quitté pour des raisons valables.

Il est également important de souligner que, de façon générale, les bénéficiaires n'épuisent pas leurs prestations. En moyenne, ils n'en écoulent que les deux tiers.

 

. 1540 + -

[Traduction]

Des données provenant d'études effectuées par Développement des ressources humaines Canada révèlent que, sur le nombre de personnes qui ont épuisé leurs prestations, environ 12,4 p. 100 ont eu recours aux prestations d'aide sociale, ce qui est moindre qu'avant la réforme de 1996.

Au sujet de la Commission d'assurance-emploi, des députés de l'opposition ont fait valoir que le projet de loi aurait dû fixer le cadre et dicter les résultats de l'examen du processus de fixation du taux de cotisation d'assurance-emploi. Nous croyons que le projet de loi permet la tenue de l'examen dans un environnement de fixation des taux stable et prévisible. Mon parti n'a assurément pas l'intention de faire obstacle à cet important examen.

La Commission de l'assurance-emploi continuera de faire un travail important en vertu d'autres volets de son mandat durant la période d'examen de deux ans prévue dans le projet de loi.

[Français]

La population canadienne nous a confié un troisième mandat majoritaire consécutif, parce qu'elle partage nos valeurs, notre approche équilibrée et notre vision de l'avenir.

[Traduction]

En 1996, nous avons entrepris une solide réforme du régime d'assurance-emploi, qui est l'une des pierres d'angle de notre système de sécurité sociale. Je demande aujourd'hui à tous les députés qui désirent renforcer les fondements de notre régime d'assurance-emploi d'appuyer le projet de loi.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

Le président suppléant (M. Bélair): La députée a demandé le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement?

Des voix: D'accord.

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-2. Le gouvernement a présenté cette mesure législative afin de respecter certaines des promesses électorales qu'il avait faites avant les dernières élections.

Les légères modifications proposées dans le projet de loi C-2 constituent au mieux des retouches. Après avoir écouté de nombreux témoins, force est de constater que la Loi sur l'assurance-emploi est devenue tellement compliquée et déroutante qu'il faut une nouvelle loi qui traite l'ensemble des employés et des employeurs équitablement et qui définit clairement le rôle et les limites de l'assurance-emploi au Canada.

Le mauvais usage qu'ont fait les libéraux de l'assurance-emploi a déçu les travailleurs occupant des emplois traditionnellement saisonniers. C'est ce qu'ont fait savoir très clairement les témoins que nous avons entendus. Les règles actuelles régissant l'assurance-emploi n'encouragent pas les travailleurs à s'instruire et à acquérir des compétences. Il appartient au gouvernement d'élaborer une stratégie à l'intention des travailleurs occupant des emplois traditionnellement saisonniers, qui sont en général plus nombreux dans les régions rurales du Canada. Il incombe au gouvernement de s'occuper de ce problème.

Un grand nombre de personnes ont toutefois estimé que la Loi sur l'assurance-emploi n'était pas la solution que le gouvernement devait retenir. Les changements apportés en 1996 à cette loi visaient trois objectifs: premièrement, rendre les prestations d'assurance-emploi plus actives, par exemple pour compter moins sur le soutien du revenu et davantage sur l'adaptation du marché du travail; deuxièmement, accroître la stabilité de l'emploi; et troisièmement, réduire les coûts du régime.

Lorsque le gouvernement a présenté le projet de loi C-2, il a déclaré qu'il n'avait pas atteint ses objectifs et qu'il n'avait pas réussi à réduire le nombre de prestataires fréquents. Le gouvernement fonde sa position sur une étude sur les répercussions de la règle de l'intensité pendant la première année d'application. Les professeurs qui ont fait cette étude n'ont pas expliqué pourquoi ils ne prenaient qu'une année en considération, mais un autre professeur qui témoignait au même moment a déclaré qu'une seule année ne suffisait pas pour évaluer un changement de comportement. Selon certaines allégations, l'information que le gouvernement a utilisée pour décider de revenir sur les modifications apportées à la loi par le projet de loi de 1996 serait donc contestable.

Je voudrais m'arrêter à certains aspects du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

 

. 1545 + -

Je tiens tout particulièrement à aborder la question de la règle de l'intensité.

La ministre a déclaré que la règle de l'intensité avait comme effet imprévu d'être punitive. Des représentants de certaines industries ont déclaré devant le comité qu'ils avaient vu des groupes complets de travailleurs subir la réduction maximale de leurs prestations, c'est-à-dire passer de 55 p. 100 de leur salaire à 50 p. 100. Dans certaines industries, comme l'industrie de la pêche, les travailleurs ont souligné qu'ils n'étaient pas des travailleurs saisonniers, mais plutôt, qu'ils travaillaient dans une industrie saisonnière. Le gouvernement décide quand les pêcheurs peuvent travailler. Il fixe les dates d'ouverture et de fermeture de la pêche, donc les périodes pendant lesquelles le travail est disponible.

Cependant, le recours saisonnier à l'assurance-emploi a permis à un nombre d'entreprises et de personnes plus grand que ce que l'industrie peut faire vivre de continuer de pêcher. Nous ne pouvons pas nier que, par définition, le recours régulier à l'assurance-emploi en fait un programme de subvention des salaires plutôt qu'un programme d'assurance.

Je voudrais maintenant parler de la disposition sur le remboursement des prestations que la plupart des Canadiens connaissent comme étant la disposition de récupération.

La ministre a déclaré que cette disposition était modifiée parce qu'elle ne visait pas les bonnes cibles. Elle avait été introduite à l'origine pour dissuader les individus à revenus élevés de toucher des prestations à répétition.

Devant le comité, la ministre a déclaré que quelques groupes touchés par cette disposition de 1996 n'étaient pas clairement dépendants de l'assurance-emploi. Peut-être, mais en ne considérant pas les personnes qui ont touché moins d'une semaine de prestations de chômage au cours des dix années précédant 1996, année où la disposition de récupération a été introduite, cet article du projet de loi C-2 vise avant tout à supprimer l'échelle graduée des taux de remboursement visant les gens qui multiplient les demandes de prestations.

Avec le projet de loi C-2, une personne qui aura touché deux semaines de prestations de chômage au cours des dix dernières années sera assujettie à la disposition de recouvrement de 30 p. 100, au même titre qu'une autre qui aura touché 200 semaines de prestations sur la même période. Autrement dit, ces deux personnes seront désormais sur un pied d'égalité. Il semble donc évident que le but soit de supprimer l'échelle graduée des remboursements visant les prestataires fréquents.

Les Canadiens conviennent de la nécessité d'établir une limite, c'est-à-dire qu'on doit déterminer le revenu auquel on ne peut plus être admissible. Les Canadiens n'aimeraient pas voir les joueurs de la LNH toucher des prestations de chômage lorsque la saison de hockey est terminée. Ils admettent qu'il faut établir un plafond. La grande question est de savoir où tirer la ligne. À quelle hauteur le plafond devrait-il être établi?

Au Canada, la rémunération annuelle moyenne est actuellement de 31 700 $. Cela signifie que la disposition de recouvrement ne touche que des gens dont le revenu se situe au-delà de la rémunération moyenne. La suppression de l'échelle graduée des remboursements visant les hauts salariés qui touchent souvent des prestations signifie que ce sont les bas salariés, qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi sans jamais réclamer de prestations de chômage, qui subventionneront les hauts salariés touchant fréquemment des prestations de chômage.

Il y a un point sur lequel nous sommes tous d'accord, un point qui a reçu un vaste appui ou une vaste opposition, selon l'angle sous lequel nous nous plaçons, de la part des employeurs et du syndicat. Bien qu'ils aient eu des objectifs différents en ce qui concerne les taux, les deux groupes se sont opposés vigoureusement à la façon dont le gouvernement utilisait l'excédent des cotisations à l'assurance-emploi, qui est versé dans les recettes générales. Les employeurs et les syndicats se sont opposés à ce que le Cabinet prenne le contrôle de l'établissement des taux. Cet article, le neuvième, a été glissé au milieu du projet de loi.

 

. 1550 + -

Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que l'article 9 soit biffé.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, c'est une façon d'amener les députés ministériels à participer au débat d'aujourd'hui.

Il y a eu accord quasi unanime pour dire que le gouvernement n'avait pas le droit de s'emparer, aux dépens de la commission, du contrôle de l'établissement des cotisations. Il y a presque eu consentement unanime des partis, à l'exception du parti ministériel, pour retirer cette disposition. Le gouvernement a dit qu'il s'agissait d'une mesure provisoire de deux ans seulement, mais il est très clair pour tous les députés et pour la plupart des Canadiens que, chaque fois que le gouvernement prend le contrôle de quelque chose, il le rétrocède rarement par la suite.

Les employeurs et les employés, syndicats compris, s'opposent avec véhémence à ce que le gouvernement s'empare de l'excédent de 35 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi pour équilibrer ses comptes. Ils sont d'avis que ces surplus proviennent des cotisations versées par les employés et les employeurs et qu'ils devraient rester dans le compte de l'assurance-emploi. Ce n'est qu'un exemple de plus de la façon dont le gouvernement a pris le contrôle. Il a assumé les responsabilités et pris le contrôle sur des dossiers de ce genre qu'il a confiés à un petit groupe de membres du Cabinet.

J'aimerais faire rapport de la position prise comme je l'ai entendue en provenance des milieux d'affaires. Presque tous les intervenants du milieu des affaires canadien étaient contre les principaux éléments de ce projet de loi. S'ils sont effectivement d'avis que les travailleurs des industries saisonnières ont besoin d'aide, ils ne croient pas qu'il soit approprié que cette aide vienne de la caisse d'assurance-emploi à laquelle ils contribuent à 60 p. 100. Le patronat est d'avis que le gouvernement ne devrait pas utiliser la caisse d'assurance-emploi pour financer ses programmes sociaux. Il pense que ce financement doit venir de l'impôt et être supporté par tous les Canadiens et pas seulement par les travailleurs et le patronat.

La Chambre de commerce du Canada considère que le projet de loi C-2 n'encourage pas le perfectionnement des hautes compétences ou l'esprit d'entreprise et nuit à la compétitivité du Canada dans une économie mondialisée.

Selon un sondage mené par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de 250 000 à 300 000 postes n'ont pas pu être comblés parce qu'il a été impossible de trouver suffisamment de main-d'oeuvre qualifiée. Il est criminel que de 250 000 à 300 000 postes ne puissent être comblés parce que nous ne disposons pas d'une main-d'oeuvre formée et qualifiée pour faire le travail.

D'après les témoignages que nous avons entendus, ce projet de loi représente une importante préoccupation dans les régions rurales du Canada Atlantique et du Québec. Près des trois quarts des témoins représentant les organismes ou communautés locales provenaient de ces régions. Ils ont beaucoup parlé des répercussions des changements apportés en 1996. Dans certains cas, des millions de dollars ont été retirés de l'économie régionale. Cela devrait préoccuper le gouvernement.

 

. 1555 + -

Je veux parler de certains commentaires qui ont été faits concernant l'attitude des gens du Canada atlantique. Certains ont dit qu'on peut considérer comme des êtres paresseux les Canadiens de l'Atlantique. Les gens paresseux ne travaillent pas dans les mines de charbon du Cap-Breton. Les gens paresseux ne sortent pas en décembre, dans le froid et l'obscurité, pour aller relever des casiers à homard.

Certaines entreprises ont déploré leur incapacité à trouver de la main-d'oeuvre. Cela n'a rien d'étonnant, compte tenu du fait que la prestation hebdomadaire maximale d'assurance-emploi atteint 413 $, tandis qu'un emploi au salaire minimum, à 7 $ l'heure, sept heures par jour, cinq jours par semaine, ne rapporte que 245 $.

Il faut se poser la question. Le Canada atlantique n'est-il bon que pour des emplois au salaire minimum? La réponse à cela est non. Les Canadiens de l'Atlantique ont autant le droit que les autres Canadiens de s'attendre à recevoir un salaire décent pour pouvoir subvenir aux besoins de leur famille.

Deux générations de Canadiens de l'Atlantique ont été prisonniers du piège de l'assurance-emploi. Des témoins ont dit que de jeunes adultes quittent les collectivités de pêche. L'âge moyen des travailleurs des usines de transformation des aliments dans le Canada atlantique est de 44 ans. Il est peu probable que, dans un proche avenir, ces travailleurs conçoivent des logiciels dans des entreprises de haute technologie. De toute façon, compte tenu du rendement de ces entreprises de haute technologie dans la conjoncture économique actuelle, il se peut que de tels emplois n'existent plus. Le Canada atlantique a des ressources économiques hauturières florissantes. Il est essentiel que le gouvernement offre aux intéressés la formation et les cours nécessaires afin que cette région puisse diversifier son économie.

Il m'arrive de m'attirer des ennuis dans mon caucus quand je dis cela, mais je trouve qu'on peut établir un parallèle entre les pêcheurs du Canada atlantique et les agriculteurs des Prairies. Si les premiers souffrent d'un approvisionnement insuffisant, les seconds souffrent d'une demande insuffisante. Dans les deux cas, cependant, il s'agit d'occupations traditionnelles qui sont au beau milieu d'une transformation radicale. Le gouvernement doit s'employer avec tous les intéressés à réinventer ces industries au XXIe siècle. Il doit veiller à ce que tous ceux qui dépendent de ces industries entrent de plain-pied dans l'économie du nouveau siècle.

Il appartient au gouvernement de trouver des solutions innovatrices dans le cas de gens qui se trouvent dans des situations sans issue. Il lui faut envisager des solutions de rechange pour les travailleurs des industries saisonnières. Et l'une des choses les plus importantes que le gouvernement doit soutenir et doter en ressources est l'éducation.

On doit offrir d'autres possibilités aux jeunes dans les collectivités qui dépendent traditionnellement d'une industrie saisonnière. L'éducation leur proposera des choix qu'ils n'ont pas actuellement. Il faut permettre aux jeunes d'acquérir des compétences utiles dans le nouveau marché du travail. Nous devons offrir une éducation adaptée aux besoins du jour.

Nous devons donner aux gens qui sont coincés dans une industrie saisonnière une formation qui leur ouvrira les portes d'une autre industrie que le gouvernement aidera à développer, du moins on l'espère. Il faut fournir à la main-d'oeuvre saisonnière la formation professionnelle et les compétences nécessaires pour accéder au marché du travail du XXIe siècle.

Nous avons aussi entendu parler du fonctionnement du programme d'apprentissage, qui dissuade les jeunes, et même les moins jeunes, d'y participer en raison du délai d'attente des prestations ou, autrement dit, de l'annulation pendant deux semaines des prestations. Nous estimons que quiconque participe à un programme d'éducation ou de formation professionnelle devrait continuer de recevoir ses prestations pendant ces deux semaines. Les personnes qui tentent de parfaire leurs compétences pour progresser professionnellement ne devraient pas être pénalisées par une interruption de leurs prestations. Il importe que le gouvernement s'occupe de cela afin d'encourager les jeunes à poursuivre leurs études ou à participer à des programmes d'apprentissage.

 

. 1600 + -

Une chose que le gouvernement doit prévoir, c'est un engagement à long terme à l'égard des programmes de modernisation de l'infrastructure dans la région canadienne de l'Atlantique, au Québec et dans tout le Canada, car ce n'est que grâce à des programmes à long terme de modernisation de l'infrastructure que ces économies pourront se diversifier. Ce n'est que si l'on construit des routes plus larges et meilleures que les nouvelles entreprises de ces régions pourront faire venir des matériaux et expédier des produits.

Si le port de Halifax n'est pas devenu un superport, c'est pour une seule raison: il n'avait pas l'infrastructure nécessaire pour expédier les produits vers le marché. Il n'avait pas ce qu'il fallait pour être considéré comme un superport.

Le gouvernement doit s'engager à l'égard des régions où il y a des emplois saisonniers. Il doit s'engager à investir dans l'infrastructure de ces régions et dans la formation professionnelle et la formation axée sur des compétences afin que ces économies puissent se diversifier et entrer dans le XXIe siècle.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-2 qui porte sur les changements que le gouvernement a apportés au régime d'assurance-emploi en 1996.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais prendre quelques instants pour remercier les témoins qui ont comparu devant le comité afin de faire valoir leurs points de vue. La plupart d'entre eux ont dit que le projet de loi était inacceptable et, au mieux, qu'il n'apportait que des modifications mineures.

Il semble du moins que le gouvernement portera attention parce qu'au cours des prochaines semaines, le Comité permanent du développement des ressources humaines examinera les questions plus globales liées au marché du travail, prêtant une attention particulière au régime d'assurance-emploi. Cela est clairement nécessaire, compte tenu des préoccupations sérieuses qui ont été soulevées de tous côtés durant notre étude du projet de loi C-2.

Tous ont convenu qu'il fallait faire une étude approfondie du régime en songeant aux améliorations qui pourraient y être apportées. Il n'est pas certain que des améliorations seront proposées à la fin de l'étude, mais il reste que nous avons l'occasion d'essayer. Tous les témoins méritent des félicitations pour nous avoir aidés à convaincre le gouvernement de procéder à une étude approfondie du projet de loi sur l'assurance-emploi.

Le projet de loi C-2 est le même que le projet de loi C-44 d'avant les dernières élections, qui est mort au Feuilleton. Il ne modifie que superficiellement les changements apportés au régime d'assurance-chômage en 1996. D'aucuns estiment qu'il faisait même partie de la stratégie de réélection du gouvernement, mais j'en parlerai plus tard.

La Loi sur l'assurance-emploi et le régime d'assurance-emploi sont devenus si confus que ce qu'il nous faut en fait, c'est une loi entièrement nouvelle. Tous les employeurs et tous les employés doivent être traités de façon juste et équitable, et le rôle et les limites de l'assurance-emploi au Canada doivent être clairement définis par la loi.

La mauvaise utilisation de l'assurance-emploi par les libéraux est vraiment une trahison des travailleurs saisonniers traditionnels. Les règles actuelles de l'AE ne favorisent pas l'éducation, la formation et le développement des habiletés. C'est pourtant là le principal moyen de réduire la dépendance à l'égard de l'AE dans les secteurs d'emplois traditionnellement saisonniers. Nous devons absolument revoir le système pour mettre prioritairement l'accent sur le développement des habiletés, l'éducation et la formation afin de rompre le cycle de dépendance à l'égard de l'AE.

Il incombe au gouvernement d'élaborer une stratégie pour les travailleurs occupant des emplois traditionnellement saisonniers, une situation qu'on retrouve surtout dans les régions rurales au Canada. L'Alliance canadienne est plus que disposée à fournir de l'aide à cet égard.

Une des dispositions de la mesure législative de 1996, que le présent projet de loi C-2 cherche à corriger, est celle qu'on appelait la règle de l'intensité. Elle avait été instaurée pour dissuader le recours répété à l'AE en réduisant graduellement les prestations de 55 p. 100 à 50 p. 100 du salaire.

 

. 1605 + -

La ministre a déclaré que la règle de l'intensité a été punitive, ce qui n'avait pas été prévu. Effectivement, certaines industries ont vu tous leurs travailleurs subir la réduction maximale des prestations. Les travailleurs de certains secteurs, comme celui des pêches, font remarquer qu'ils ne sont pas des travailleurs saisonniers.

Les dispositions du système de récupération sont très complexes et alambiquées. En exemptant de la récupération les particuliers qui on reçu des prestations pendant une semaine ou moins au cours des dix dernières années, l'article vise principalement à les éliminer du tableau des taux progressifs de remboursement pour les prestataires fréquents. Avec le projet de loi C-2, une personne qui a touché deux semaines de prestations d'assurance-emploi au cours des dix dernières années sera assujettie à la même récupération de 30 p. 100 qu'une personne qui a touché 200 semaines de prestations.

Qu'arrive-t-il du travailleur du secteur de la haute technologie qui est victime d'une restructuration au sein de son entreprise, qui se retrouve sans emploi, mais qui aura un autre emploi rémunérateur dans quelques semaines? Si cela se produit à deux reprises sur une période de huit à dix ans, peut-on dire que cette personne utilise fréquemment l'assurance-emploi?

Nous savons déjà que nous examinerons la question plus large de l'assurance-emploi au comité dans les jours et les semaines à venir. Il reste à voir si le gouvernement prendra note de nos travaux.

Notre collègue et moi allons prôner certaines des choses dont j'ai parlé plus tôt, soit le perfectionnement professionnel, la formation et l'éducation, ainsi que l'éducation pour les jeunes vivant dans les collectivités qui comptent traditionnellement sur des emplois saisonniers. Nous devons offrir aux jeunes des solutions de rechange aux emplois saisonniers, ou à tout le moins faire en sorte qu'ils puissent compter sur autre chose durant la saison morte. Nous devons aussi fournir de la formation et du perfectionnement professionnel aux gens qui travaillent actuellement dans des régions qui dépendent traditionnellement des emplois saisonniers. Nous devons offrir à ces personnes les compétences professionnelles nécessaires pour le milieu du travail du XXIe siècle.

Une autre chose est ressortie des témoignages devant le comité. Les apprentis devraient toucher des prestations pendant la période d'attente de deux semaines lorsqu'ils suivent leurs cours. Cela aiderait non seulement les employés, mais également les employeurs.

Enfin, le gouvernement doit s'engager à long terme à consacrer de l'argent aux infrastructures. Le domaine dans lequel les libéraux devraient investir est celui où ils ne le font pas. Une excellente infrastructure en matière de transport permettrait aux régions qui dépendent traditionnellement des emplois saisonniers d'attirer plus d'investissements et de profiter de débouchés accrus.

Le projet de loi sous sa forme actuelle n'est qu'un écran de fumée au mieux. Il effleure les réformes adoptées à la Chambre en 1996, mais passe à côté de ce qui s'impose vraiment, soit une refonte du régime.

Le comité reconnaît la nécessité de faire davantage et pourra, nous l'espérons, soumettre à la ministre d'excellentes recommandations. Nous ne pouvons qu'attendre de voir si cela aboutira à une loi vraiment utile et productive pour les millions d'employeurs et d'employés du Canada.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-2, dont nous discutons aujourd'hui en troisième lecture est, rappelons-le, le projet de loi C-44 qui avait été déposé à la Chambre avant la campagne électorale, comme étant un peu l'acte de contrition du Parti libéral pour dire: «Nous avons effectivement fait une réforme de l'assurance-emploi qui était terriblement dure pour les travailleurs, les chômeurs et pour les employeurs. En bout de ligne, nous nous en sommes un peu servi comme d'une caisse enregistreuse pour faire la lutte au déficit. Nous déposons ce projet de loi pour reconnaître, après que tout le monde l'ait vu depuis longtemps, que la règle d'intensité, par exemple, était ignoble et inacceptable pour les travailleurs».

Elle avait pour conséquence de priver les gens qui sont souvent à faible salaire du montant nécessaire pour pouvoir arriver à la fin du mois. On parlait par exemple de montants de 10 ou 11 $ dollars par semaine. Mais quand un travailleur gagne 250 ou 300 $ par semaine et qu'il se retrouve au chômage, en bout de ligne, c'est la différence qui lui permet de payer le beurre, de réussir à payer le loyer et d'autres choses.

Le Parti libéral s'est bien rendu compte que sa réforme n'avait pas de bon sens. Sauf que, pendant la campagne électorale, on nous a dit: «Cela ne sera pas seulement le projet de loi C-44, cela va être plus que cela.» Le premier ministre l'a dit lui-même: «Il y a eu des erreurs importantes qui ont été faites. Il y a d'importantes lacunes dans le régime d'assurance-emploi et elles devraient être corrigées.»

 

. 1610 + -

Lorsque la Chambre a repris ses travaux, on a été très étonnés de voir devant nous le projet de loi C-2 qui est la copie du projet de loi C-44. Mais ce qui est important, c'est qu'on y avait laissé une pilule empoisonnée, l'article 9. Cet article permet au gouvernement de suspendre l'application de la loi sur la détermination du taux de cotisation.

Autrement dit, après le vote de cet après-midi, si les libéraux maintiennent leur position, le gouvernement n'aura plus à s'assurer que le régime d'assurance-emploi soit équilibré en fonction des besoins du régime, il n'aura plus nécessairement à remettre dans le régime l'argent dont il s'est servi à d'autres fins que celles du régime d'assurance-emploi, et il pourra considérer que cet argent est utilisé aux fins de l'ensemble du fonctionnement du gouvernement.

En d'autres mots, le détournement de fonds, le vol de l'argent pris dans les poches des travailleurs et des chômeurs depuis plusieurs années, sera légalisé par cet article de la loi. C'est pour cela que, dès le départ, le Bloc québécois a dit qu'on ne votera pas en faveur de ce projet de loi si cet article n'est pas retiré.

On est allé chercher le consensus de tous les partis d'opposition sur cette question. Nous avons eu l'appui du vérificateur général, des patrons et des syndicats sur cette question. Autant le CTC que le Conseil du patronat du Québec ont dit: «On ne veut pas que le gouvernement fédéral puisse faire ce qu'il veut de l'argent sans avoir à en répondre.»

On a vu, depuis quelques années—ce sont à peu près les mêmes chiffres chaque année—que les cotisations s'élèvent à 18 milliards de dollars; on en remet 12 milliards dans le régime et les six milliards de surplus servent à payer les autres dépenses du gouvernement, à payer la dette à même l'argent de ceux qui contribuent à ce qui est devenu une taxe très régressive sur la masse salariale.

Il est important de savoir que les gens ne cotisent que jusqu'à concurrence d'un revenu de 39 000 $ par année. Cela veut dire que si vous avez un revenu de 45 000 $, vous ne cotisez pas sur un montant de 6 000 $. Vous n'avez donc pas fait votre part par rapport aux dépenses générales du gouvernement. Ce sont ceux qui gagnent le moins qui font leur part à 100 p. 100.

Pire que cela, des gens comme nous, les députés, mais aussi tous ceux qui sont à leur compte, comme les médecins, les avocats, les gens qui ne cotisent tout simplement pas au régime, eux ne versent rien, zéro contribution au régime. Ils n'assument en aucune façon leurs responsabilités, pas par mauvaise foi, mais parce que le gouvernement en a fait une taxe sur la masse salariale, une taxe régressive, une taxe qui vient chercher l'argent dans les poches de ceux qui en ont le plus besoin. Et cela ne s'est pas arrêté là.

Depuis 1997 particulièrement, cela s'est accompagné d'un resserrement terrible des normes de l'assurance-emploi. Moins de gens se qualifient. J'ai entendu la secrétaire parlementaire parler de 88 p. 100. Ce qu'elle dit, c'est que 88 p. 100 des gens qui travaillent se qualifieraient s'ils devenaient chômeurs, on pourrait leur payer un salaire. Le régime d'assurance-emploi, ce n'est pas pour assurer un revenu à des gens qui ont un emploi, c'est pour assurer un revenu à ceux qui sont au chômage. Dans ce cas-là, le chiffre n'est pas 88 p. 100, c'est tout au plus 40 p. 100 des travailleurs qui se qualifient vraiment pour le régime d'assurance-emploi lorsqu'ils se retrouvent au chômage.

Depuis que nous avons fait la réforme, des milliers de jeunes paient des cotisations à partir de la première heure et n'ont jamais, en bout de ligne, droit aux prestations. Seuls 25 p. 100 des jeunes au chômage se qualifient au régime d'assurance-emploi. Cela veut dire qu'il y en a 75 p. 100 qui paient sans raison.

On voit bien que nous avions de multiples raisons d'être contre ce projet de loi. On a quand même joué le jeu parlementaire et je pense que, finalement, ce sera payant. Au comité, 60 ou 70 groupes sont venus témoigner. Une vaste majorité de ces groupes venaient du Québec et avaient été recommandés par le Bloc québécois. Groupe après groupe, systématiquement, tous sont venus dire: «Ce n'est pas le projet de loi C-2 que l'on veut, c'est une véritable réforme du régime d'assurance-emploi.»

On est venu nous parler de tous les aspects de la loi qui étaient incorrects. Les membres du comité n'ont pu faire autrement que de décider d'appuyer unanimement une proposition que j'ai faite. Je vais la lire, parce que je pense que c'est le seul message d'espoir qu'on a aujourd'hui relativement au régime d'assurance-emploi. Elle se lisait ainsi:

    Que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées fasse rapport à la Chambre des communes des autres modifications à la Loi sur l'assurance-emploi et que ce rapport soit déposé à la Chambre au plus tard le 1er juin 2001.

Entre la date de l'élection de novembre 2000 et la rentrée parlementaire, le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Peut-être qu'ils se sont dit: «On va l'essayer. Proposons le projet de loi C-2 comme si c'était le projet de loi C-44—peut-être qu'on va les avoir tous endormis—comme ça, on n'aura pas à leur en donner plus.»

Sauf que nous étions là pour faire notre travail. On a reçu les gens en comité et ils ont fait la démonstration que cela prenait beaucoup d'autres amendements. Tous les députés en comité, autant la majorité libérale que les députés de l'opposition, ont voté en faveur de la motion que j'ai proposée. J'espère que cela va nous permettre de finir le travail au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, pour que dès le début du mois de juin, on puisse avoir, je le souhaite, un nouveau projet de loi du gouvernement qui viendra corriger les autres lacunes au régime.

 

. 1615 + -

Il y a beaucoup de choses qui sont inacceptables. Commençons par la création de la caisse autonome de l'assurance-emploi. Toutes les frustrations des travailleurs et des employeurs qu'on a eus devant nous viennent du fait que les gens cotisent à un régime qu'ils ne contrôlent pas. Ils trouvent cela inacceptable. Il va falloir débattre à nouveau de cette question, parce que ce n'est pas vrai que les gens qui cotisent vont continuer à fournir 33 p. 100 des sommes pour financer le gouvernement.

Ou bien on va en faire une taxe sur la masse salariale de façon définitive—et là on la corrigera de fond en comble—, ou bien on aura une caisse autonome, mais c'est une question qui est encore sur la table.

Il y a d'autres questions qui sont aussi urgentes et très importantes, parce qu'elles touchent le pain et le beurre des travailleurs et des chômeurs, soit l'abolition du délai de carence. Lors des deux premières semaines au début d'une période de chômage, on n'a pas droit aux prestations. C'est un restant archaïque de la vieille Loi sur l'assurance-chômage des années 1940. Maintenant qu'on cotise dès la première heure, pourquoi doit-on toujours avoir ce délai de carence qui n'existe plus dans plusieurs pays du monde? On devrait l'abolir.

On pourrait aussi hausser la couverture de 55 à 60 p. 100. Les gens qui ont fait la lutte au déficit sont aussi des chômeurs. Toutefois, eux n'ont pas eu de baisses d'impôt, parce qu'ils ne gagnent pas assez pour vraiment avoir des baisses significatives. Une façon de les aider serait de leur donner un revenu suffisant entre deux emplois.

Il faut aussi que nos travailleurs saisonniers puissent avoir un statut qui est indépendant de l'activité économique. Lorsqu'on est en période de croissance, comme ce qu'on vit présentement, cela a un effet négatif sur les travailleurs du secteur saisonnier. On leur demande plus d'heures pour se qualifier au régime et on leur donne moins de semaines de prestations en bout de ligne, alors qu'ils ont des emplois qui, bon an mal an, croissance économique ou pas, leur permettent de travailler 15 ou 20 semaines. On ne leur donnera pas 25, 30, ou 40 semaines de travail dans le secteur forestier ou dans le secteur touristique parce que l'économie va bien. Ils peuvent gagner une semaine ou deux, mais pas 8, 10, 12 ou 15 semaines. C'est une question qu'il faut régler.

On a aussi parlé de toute la question des travailleurs autonomes. Il y en a de plus en plus dans la société. C'est une partie importante de la main-d'oeuvre et ils ne sont couverts par aucun régime. Il faudrait qu'on puisse réfléchir, faire des recommandations et leur assurer une protection minimale intéressante. On devrait profiter, d'ailleurs, de la période dans laquelle on est, où on sent que la croissance économique va peut-être ralentir et est peut-être au ralenti présentement. Cependant, avant qu'on arrive en période de récession ou, pire encore, de crise économique, il faudrait avoir un régime qui permettra aux gens d'avoir suffisamment d'argent pour assurer leur survie. Je suis prêt à gager que ce n'est pas ce que le régime actuel peut permettre.

De plus, il y a toutes sortes d'autres améliorations à faire. Il y a la discrimination en ce qui concerne les jeunes et les femmes qui arrivent sur le marché du travail pour la première fois. On va leur demander 910 heures de travail pour se qualifier à un régime d'assurance-emploi. On a fait la démonstration et cela a pris trois ans pour que, sur le plan statistique, on se rende compte que la règle d'intensité n'avait pas les résultats souhaités. Cela a coûté 250 millions de dollars aux gens, depuis 1997.

J'ai demandé qu'il y ait un amendement au projet de loi C-2 disant: «Mettons l'effet rétroactif au 1er janvier 1997.» Je me suis fait répondre par la ministre, qui avait à donner son autorisation étant donné que cela exigeait la sanction royale: «Nous trouvons que c'est trop d'argent à remettre aux gens.» Toutefois, quand on allait chercher cet argent-là dans les poches du monde, par exemple, ce n'était pas trop d'argent. C'était correct d'en ramasser et d'aller le chercher chez les gens qui gagnaient moins. C'est une autre chose à propos de laquelle il faut réfléchir et qu'il faut corriger dans les meilleurs délais possibles.

Il y a aussi toute la question des travailleurs âgés. On est dans une société qui a produit des gens qui, souvent, ont travaillé en usine ou ont travaillé dans des différents secteurs. Au moment où ils arrivent à 45, 50, 52, 53 ou 55 ans, ils sont victimes de mises à pied massives. Ces gens-là se retrouvent alors sans emploi et peuvent difficilement être recyclés dans d'autres types de travail. Toutes les mesures actives sont là pour aider les gens à apprendre d'autres métiers. Cependant, ce n'est pas vrai qu'on fait d'un travailleur forestier un technicien en informatique demain matin. Il y a une limite qui n'est pas franchissable. On en a des gens qui sont comme cela.

On est dans une société qui obtient des gains de productivité, mais on devrait avoir le courage de les répartir adéquatement, de créer un pont pour que, quand les gens de 52, 53 ou 55 ans ne peuvent pas être reclassés dans un autre emploi, on puisse trouver une façon de leur donner une chance de se rendre jusqu'à la pension de vieillesse. Cela fait aussi partie d'un régime d'assurance-emploi.

 

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Je donne des exemples, mais il y en a plein d'autres qui devront être corrigés d'ici le 1er juin. Il faut qu'on puisse soumettre des propositions. À mon avis, le scénario qui peut se réaliser en bout de ligne, c'est si on arrivait avec un certain nombre de propositions qui pourraient faire l'unanimité au comité, je l'espère, et un certain nombre d'autres qui ne feraient pas l'unanimité. Mais au moins, on aurait ouvert la porte après cinq ans d'efforts.

Souvenons-nous des années 1994-1995, après le resserrement du régime d'assurance-emploi. À l'époque, on disait que c'était inacceptable. On avait alors entendu le premier ministre dire: «Les chômeurs, c'est des buveurs de bière», et ensuite, à l'automne 2000, il s'en était excusé. On a renversé la vapeur, mais il ne faut pas s'arrêter en cours de route, il faut réussir à se donner un véritable régime d'assurance-emploi adéquat.

Il est triste que tout cela se passe au moment où le gouvernement s'approprie les surplus de la caisse et ne veut plus répondre aux exigences de la loi qui dit que le régime lui-même doit s'équilibrer à l'intérieur d'un cycle économique.

L'actuaire en chef du régime d'assurance-emploi a dit qu'un surplus raisonnable pour faire face à toutes les crises économiques serait de l'ordre de 14 milliards de dollars. Pourtant, le surplus du régime actuel est de plus de 30 milliards de dollars. La seule façon que le gouvernement a trouvée pour ne pas avoir à répondre de ses obligations, c'est de retirer le droit à la Commission de l'emploi de déterminer le taux de cotisation. On est devant une situation qui n'est pas très intéressante.

Mais on sait pourquoi le gouvernement l'a fait, c'est parce que les commissaires à l'emploi avaient étiré l'élastique au maximum. Ils ne pouvaient plus, en leur âme et conscience, aller plus loin et dire au gouvernement: «Oui, il est raisonnable de laisser les cotisations à 2,25 $», alors que le régime s'équilibrait à 1,75 $. Les employeurs et les syndicats étaient incapables d'avaliser la politique gouvernementale. Donc, la façon que le gouvernement a trouvée, c'est: «On va vous enlever votre responsabilité morale, on va vous enlever votre responsabilité de prendre une décision et, en conséquence, on pourra faire ce qu'on veut.»

Devant cette situation, il est évident pour nous que le projet de loi demeure toujours inacceptable. Je dis à tous les travailleurs, à tous les employeurs et à tous les chômeurs que les démarches n'ont pas été inutiles.

La ténacité est importante. Un travail a été confié au Comité permanent du développement des ressources humaines pour qu'il fasse des propositions pour d'autres modifications au régime d'assurance-emploi d'ici le 1er juin. Je pense que nous avons entrouvert la porte et il y a moyen d'arriver à ce que le gouvernement finisse par comprendre qu'il a une responsabilité en cette matière.

Il est certain que le ministère des Finances et le gouvernement fédéral ont une volonté très forte de mettre la main sur le plus d'argent possible. Cela leur permet, par la suite, de faire des dépenses dans toutes sortes de secteurs d'activités qui ne sont pas de leur responsabilité.

D'autre part, les gens venus témoigner devant le comité et ceux qui ont très bien compris ont démontré de la ténacité. S'il y a quelque chose que les gens ont compris, c'est que le gouvernement fédéral avait détourné l'argent qu'ils cotisaient dans le régime d'assurance-emploi.

La déduction faite sur notre talon de chèque n'indique pas «dépenses générales du gouvernement», elle n'indique pas «taxe sur la masse salariale», elle indique qu'il s'agit d'une cotisation au régime d'assurance-emploi. Donc, chaque fois qu'il est versé 3 $, il y a 2 $ qui vont au fonds de l'assurance-emploi et 1 $ qui va à «toutes autres dépenses». Et cela, les gens continuent de penser que c'est inacceptable.

Pendant la campagne électorale et en début de débat sur cette question, les libéraux ont essayé de dire: «C'est vous autres, les bloquistes, c'est vous qui empêchez que cette merveilleuse loi soit adoptée, et vous allez voir, vous allez vous le faire dire par vos citoyens, par ceux que vous dites défendre.»

J'ai vérifié cette chose, je suis allé sur le terrain et je suis allé voir partout pour voir si les citoyens trouvaient correct qu'on dise que le projet était inacceptable, parce que ce n'est pas vrai qu'en mettant 500 millions de dollars dans un régime qui a un surplus de 28 milliards de dollars, le gouvernement avait fait sa job. Les gens nous ont dit: «Allez et dites que c'est inacceptable que le gouvernement s'approprie le surplus de cette façon. Essayez de gagner d'autres points, essayez de les amener à la raison.»

Le travail qu'on a accompli et les témoins qu'on a reçus, c'est ça que c'est venu faire comme démonstration. Je ne dis pas que la bataille est finie et que tout est gagné. Je dis que nous aurons la chance, au cours des deux mois à venir, de présenter un rapport, par l'entremise du Comité permanent du développement des ressources humaines, qui permettra de finir le travail et d'obtenir une véritable réforme du régime d'assurance-emploi. Je souhaite qu'on obtienne finalement ce résultat, car on aura ainsi complété le cycle.

 

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Après s'être fait dire par les gens que les chômeurs chômaient volontairement, après leur avoir imposé quelque chose comme la règle d'intensité, nous l'aurons abolie, et nous allons nous rendre compte que pour les jeunes, c'est le même genre de situation. Ce n'est pas parce que 910 heures sont exigées qu'ils vont travailler plus longtemps. Ils vont travailler en autant qu'il y a de l'emploi, des opportunités et que nous leur donnions une chance. Nous allons ainsi permettre aux régions de garder leurs ressources.

C'est un point important. Pendant des dizaines d'années, il y a eu au Canada un pacte social entre les régions-ressources et les régions centrales. Nous, dans les régions-ressources, fournissions les matières premières: le bois, les produits du bois, l'agriculture et le tourisme. En contrepartie, nous avions un régime d'assurance-emploi qui permettait aux gens d'avoir un revenu décent pendant les périodes de chômage, particulièrement pendant la période hivernale.

Avec le nouveau régime d'assurance-emploi, ce pacte a été rompu. On a retiré le revenu d'appoint des gens et on leur a dit: «Débrouillez-vous maintenant.» En contrepartie, on ne leur a rien donné vraiment pour diversifier leur économie régionale. Une des conséquences a été la fuite des jeunes.

Quand dans nos régions, nous n'avons plus de jeunes pour prendre la relève, c'est un cercle vicieux qui doit est rompu. Un des outils pour le faire—ce n'est pas le seul—, c'est de permettre des conditions d'admissibilité raisonnables à l'assurance-emploi pour ne pas que le jeune, qui a accumulé 600 heures, soit obligé de s'expatrier pour trouver une façon de travailler les 300 autres heures et de ne plus jamais nous revenir par la suite, après que nous ayons consacré des années à le former. Il y a donc encore beaucoup de choses à changer dans ce régime d'assurance-emploi.

Nous allons voter contre le projet de loi C-2 parce que le gouvernement a décidé de maintenir le détournement des fonds qui sont cotisés au régime. Je pense que notre attitude est responsable et que nous avons l'occasion de transformer encore la loi. Dans ce sens-là, j'espère avoir le même appui au cours des prochains mois. J'ai également l'intention d'aller vérifier auprès de la population, à savoir quelles sont ses priorités.

Nous connaissons très bien les exigences qui devraient être contenues dans le régime d'assurance-emploi. Toutefois, pour que nous puissions négocier correctement d'ici le mois de juin des choses avec le gouvernement et pour voir quelles sont les priorités des citoyens, je vais faire cela au cours des prochaines semaines. Je vais aller m'assurer qu'effectivement nous pourrons apporter d'autres changements qui sont ceux que les gens veulent vraiment.

De cette façon, nous pourrons remplir notre mandat qui est d'assurer une répartition adéquate de la richesse par un régime d'assurance-emploi qui soit un véritable régime d'assurance-chômage, et non pas seulement une façon pour le gouvernement fédéral d'empocher l'argent qui vient des employeurs, des employés et des chômeurs.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager les vingt minutes qui me sont allouées avec le député Winnipeg-Centre.

Le président suppléant (M. Szabo): L'honorable député n'a pas besoin du consentement unanime de la Chambre pour partager son temps de parole pour un discours de 20 minutes, mais j'accepte qu'il le fasse.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'aimerais vous remercier de me permettre de partager mon temps avec mon collègue de Winnipeg-Centre. C'est un homme qui a travaillé comme ouvrier et qui connaît certainement le problème des ouvriers de la construction et pourra s'exprimer à ce sujet.

Cela me fait plaisir de pouvoir parler sur le projet de loi C-2. Je ne veux pas dire que le projet de loi C-2 me fait plaisir parce qu'il ne va certainement pas assez loin. Si nous regardons ce qui s'est passé au Comité permanent du développement des ressources humaines, des témoins de partout à travers le pays sont venus et plus de 60 d'entre eux se sont présentés ici, à Ottawa. J'aimerais les remercier de s'être déplacés pour pouvoir s'exprimer sur le projet de loi C-2 qui porte sur l'assurance-emploi.

Nous pouvons certainement dire qu'aucune de ces personnes n'ont dit, durant les témoignages, que le projet de loi C-2 allait assez loin. Elles ont dit que le projet de loi n'allait pas assez loin. Elles parlaient davantage de ce qu'il n'y avait pas dans le projet de loi. C'est cela qui les préoccupait. J'aimerais donc remercier ces personnes qui sont venues ici, au Parlement, représenter les travailleurs et les travailleuses du pays et même les employeurs.

 

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On pourrait peut-être regarder la Chambre de commerce du Canada, que j'ai accusée de ne pas représenter les chambres de commerce de tout le pays. Ses représentants disaient qu'il ne devrait pas y avoir de changement à l'assurance-emploi, que cela n'encourageait pas les gens à se déplacer.

La Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard est venue témoigner et disait qu'elle n'était pas d'accord avec la Chambre de commerce du Canada. Elle ne veut pas que les gens se déplacent mais qu'ils restent chez eux. Il y a des emplois saisonniers à l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a des emplois saisonniers au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve ou en Nouvelle-Écosse. Il y en a en Gaspésie, dans le nord de l'Ontario ou dans le nord du Manitoba. Je suis certain que mon collègue de Winnipeg-Centre pourra en parler.

C'est la même chose en Saskatchewan, en Alberta ou en Colombie-Britannique. Je suis allé dans toutes les provinces. Je suis également allé au Yukon, à Whitehorse. Partout où je suis allé, c'est un problème le fait que les gens n'aient pas d'emploi. C'est pour cela que l'assurance-emploi avait été créée, soit pour s'occuper des gens qui n'avaient pas d'emploi. Ce programme appartenait aux employeurs et aux employés.

Mais lorsqu'ils ont fait la réforme de l'assurance-emploi, en 1996, c'était beau à ce moment-là, quand les employeurs disaient: «C'est cela qu'il faut faire. Il faut encourager les gens à travailler.» Ils se sont vite aperçus que dans les petites et moyennes entreprises au Canada, où jusqu'à 74 p. 100 des emplois sont dans ces petites et moyennes entreprises, dans une région comme la mienne, juste une circonscription, on perd en bénéfices 69 millions de dollars par année. Cela veut dire que les petites et moyennes entreprises ont perdu tous ces bénéfices.

La personne qui reçoit de l'assurance-emploi, le mercredi lorsqu'elle a sa paie et que le jeudi elle a payé la nourriture, qu'elle a payé ses dettes, qu'elle a tout payé, il ne lui reste plus rien. Qui a eu l'argent? C'est le petit magasin. C'est la banque parce qu'elle a fait un paiement pour sa voiture, c'est encore la banque parce qu'elle a versé l'hypothèque sur sa maison. Ce sont eux qui reçoivent tout cet argent.

Ils se sont vite aperçus que les 35 milliards de dollars qui ont été enlevés aux travailleurs et aux travailleuses, ce sont les petites et les moyennes entreprises qui les ont perdus. Si vous recevez de l'assurance-emploi, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que vous avez deux comptes en banque et des millions dedans. Beaucoup n'ont rien dans leur compte en banque.

La Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard a bien représenté les travailleurs et travailleuses saisonniers lorsqu'elle est venue témoigner devant le comité. Ses représentants nous ont dit: «On ne veut pas que le gouvernement coupe dans l'assurance-emploi. On veut qu'il restaure l'assurance-emploi, qu'il la remette en place.»

Dans le projet de loi C-2, la règle d'intensité a été éliminée. Comme mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques l'a dit, la règle d'intensité ne va pas assez loin. Elle devrait se rendre à 60 p. 100. Je vais plus loin: elle devrait se rendre à 66 p. 100. Ce devrait être les deux tiers du salaire.

Il faut accepter que dans notre pays on a des emplois saisonniers. On n'a pas de travailleurs saisonniers; ils n'existent pas. Ce n'est pas le travailleur qui décide, le vendredi, qu'il n'a pas d'emploi la semaine suivante. Ce n'est pas le travailleur de la construction qui décide. Ce n'est pas lui qui décide s'il aura du travail dans la construction demain ou la semaine prochaine. Ce n'est pas lui qui décide. Ce qui décide, c'est si l'économie va bien.

Je l'ai dit plusieurs fois, ils ont pris la charrue et l'ont mise avant les boeufs. Le boeuf n'a jamais pu apprendre à pousser cette charrue. C'est là où se trouve le problème. Ils ont enlevé de l'argent de l'économie pour aider tout le monde. C'est à cela que servait l'assurance-emploi dans les années 1940. Elle avait été créée pour cela, pour être capable d'aider une personne qui avait perdu son emploi.

Je trouve que c'est criminel d'arriver et de couper à une personne, en plein hiver, l'argent qui entre à la maison. C'est criminel, pour un bûcheron qui travaille dans le bois, à la sueur de son front, de ne pas pouvoir, à cause des saisons, avoir droit à l'assurance-emploi pour subvenir aux besoins de sa famille. C'est inacceptable.

C'est inacceptable qu'un employé, qui travaille dans une usine de poissons, ne puisse pas subvenir aux besoins de sa famille parce que les libéraux ont décidé de couper l'assurance-emploi en 1996.

 

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Ce sont ces mêmes libéraux qui disaient, en 1992, que s'ils étaient élus, ils mettraient fin aux coupures de Brian Mulroney. C'est cela qu'ils prêchaient en 1992. On a des articles de journaux qui le prouvent. C'est inacceptable, ce qu'ils ont fait aux Canadiens et aux Canadiennes, aux travailleurs et aux travailleuses.

Regardons la règle de récupération, ce qu'on appelle le «clawback». Je trouve dommage d'entendre les députés de l'Alliance canadienne dire qu'on est toujours en train de favoriser les personnes qui bénéficient tout le temps des prestations d'assurance-emploi. L'assurance-emploi n'appartient pas au gouvernement, elle n'appartient pas à un parti politique, elle appartient aux travailleurs et aux travailleuses. C'est à eux qu'elle appartient. Elle n'appartient pas aux politiciens. Ce n'est pas à nous, cet argent-là. Cela appartient aux travailleurs, aux travailleuses et aux compagnies qui y ont contribué.

C'est inacceptable, aujourd'hui, qu'une personne travaillant dans le domaine de la construction ou de l'automobile—comme en Ontario, à cause de ce qu'on appelle le «retooling», lorsqu'on doit changer les outils à cause des nouvelles voitures—qu'une personne, dis-je, perde son emploi pour deux mois. C'est inacceptable, aujourd'hui, si elle perd son emploi, qu'elle n'ait pas de revenu pour subvenir aux besoins de sa famille.

Quand les députés quittent la Chambre des communes au mois de juin jusqu'au mois de septembre, leurs salaires ne sont pas coupés. Pourquoi couper le salaire d'une personne travaillant dans le domaine de la construction? Pourquoi couper le salaire d'une personne qui travaille dans le secteur de l'automobile? Pourquoi ne pas traiter ces gens-là de la manière qu'on veut être traités? C'est inacceptable.

Cependant, on sait une chose. J'ai dit, au début de mon entrée en fonction comme député, que je favoriserais tout changement à l'assurance-emploi qui irait dans une direction positive. Le fait d'enlever la règle d'intensité, pour moi, c'est un début; c'est mieux que de la baisser à 45 p. 100. J'appuie cela.

Au sujet de la règle de récupération, le fait d'enlever le «clawback» et de le porter de 39 000 $ à 48 000 $, j'appuie cela aussi. Mais c'est regrettable cependant que le gouvernement ait changé d'idée et ait décidé d'inclure l'article 9 dans le projet de loi C-2. Je vais dire pourquoi: en faisant cela, les gens se sont demandé pourquoi c'était le gouvernement qui faisait cela quand, normalement, c'est la commission qui prenait cette décision-là.

Je l'ai dit au début, en 1997, et je l'ai répété à maintes reprises ici à la Chambre des communes: «Le gouvernement a volé l'argent anyway.» Cela ne m'empêchera pas aujourd'hui d'appuyer les changements à la règle d'intensité, et c'est ce que je recommanderai à mon caucus.

Il y a une chose, cependant, que je demande au gouvernement. Je souhaite, à propos des promesses qu'il a faites durant la campagne électorale—et ce n'était pas seulement au sujet du projet de loi C-2, car même le ministre des Travaux publics s'est vanté qu'il mettrait autre chose sur la table au Québec—alors, je demande et je souhaite que d'ici le 1er juin, tel que cela a été adopté en comité, on puisse faire des recommandations à la ministre et qu'elle aura un esprit ouvert—non seulement elle, mais le premier ministre du Canada aussi—et que ce ne sera pas seulement pour aller chercher des votes à toutes les élections. Il faut qu'il y ait des vrais changements pour le bien-être des Canadiens et des Canadiennes, des travailleurs et des travailleuses.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir me joindre à mon collègue d'Acadie—Bathurst pour relever quelques-unes des nombreuses faiblesses du projet de loi C-2.

Tout d'abord, je tiens à signaler que j'admire le travail du député d'Acadie—Bathurst, parce que, probablement plus que n'importe quel autre député, il fait autorité en la matière. Il a entrepris de visiter toutes les provinces du pays, de sorte qu'il s'est rendu dans 28 villes et collectivités différentes, pour écouter les travailleurs et les employeurs et connaître leurs préoccupations à l'égard de l'assurance-emploi et d'autres questions. Ensuite, il a rédigé un excellent rapport sur la question. J'exhorte tous les députés à se procurer un exemplaire de ce rapport et à être réceptifs à ce que les travailleurs et les employeurs disent à ceux qui s'intéressent vraiment à leurs problèmes.

Je vais ajouter quelques mots aux observations du député d'Acadie—Bathurst. Il a eu raison de faire remarquer que, même si nous pouvons appuyer certaines des dispositions du projet de loi C-2, notamment celles qui visent à éliminer la règle de l'intensité et à hausser la récupération fiscale pour la rétablir à un niveau raisonnable, le projet de loi C-2 ne s'attaque pas au véritable problème de l'assurance-emploi, qui est le fait que pratiquement personne n'est admissible aux prestations maintenant. Les critères d'admissibilité sont tellement exigeants que moins de 40 p. 100 de tous les chômeurs ont droit à des prestations. Quelle sorte de système d'assurance-emploi...

 

. 1640 + -

Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux faire remarquer au député qu'il devrait poser une question ou adresser une observation au député d'Acadie—Bathurst.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant que vous n'étiez pas au fauteuil, il a été décidé que le député de Winnipeg-Centre et moi partagerions notre temps de parole, et c'est ce que nous faisons maintenant.

Le président suppléant (M. Bélair): Nous en sommes à la période des questions et observations. Je demandais simplement au député de Winnipeg-Centre de faire une observation ou de poser une question. Si le député de Winnipeg-Centre veut poser sa question, je le prie de le faire.

M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'ai mal compris. Je croyais que la période des questions et observations était terminée.

Le député d'Acadie—Bathurst pourrait-il expliquer un amendement que plusieurs groupes ont mentionné au comité? Ces groupes voulaient savoir pourquoi les apprentis sont pénalisés par une période d'attente de deux semaines lorsqu'ils sont à l'école de métiers dans le cadre de leur programme d'apprentissage. Pourquoi est-ce ainsi? Ne vaudrait-il pas mieux proposer un amendement au projet de loi C-2 qui viserait à ne plus pénaliser les apprentis pendant cette période de deux semaines?

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, c'est un point que je n'ai pas abordé durant mon discours.

Lorsque le gouvernement a modifié le régime d'assurance-emploi en 1996, l'objectif était de favoriser l'emploi et les programmes de formation. Au même moment, il punit les apprentis inscrits à un programme d'apprentissage dans un collègue communautaire en instaurant une période d'attente de deux semaines qui n'existait pas auparavant.

Il est clair que le ministre des Finances voulait, par cette mesure, épargner davantage d'argent. Cette mesure ne visait pas l'objectif avoué. Elle a été adoptée parce que le gouvernement avait besoin d'argent. Voilà pourquoi, aujourd'hui, le gouvernement a un surplus de 35 milliards de dollars qu'il a prélevé dans les goussets des travailleurs, ce qui est inacceptable.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, ma question est dirigée à mon collègue de Acadie—Bathurst.

Tout à l'heure, la représentante ministérielle nous disait que l'assurance-emploi était un régime de sécurité sociale. Ce n'est pas un régime de sécurité sociale, c'est une assurance. J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue à ce sujet.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, le gouvernement essaie de faire passer le régime d'assurance-emploi pour un régime social.

Donc, ce que le gouvernement veut, c'est que les personnes qui ont pris leur retraite, après avoir travaillé toute leur vie, cotisent à un régime social. Il veut que les assistés sociaux paient pour un régime social. Il veut que ces personnes paient pour les personnes qui n'ont pas d'emploi, alors qu'on avait un régime au Canada qui s'appelait l'assurance-chômage. C'étaient les travailleurs et les compagnies qui avaient la responsabilité des travailleurs et des travailleuses. Voilà ce que c'était.

Mais le gouvernement a eu cette idée, et maintenant, l'Alliance canadienne a adopté cette idée. Dans l'Ouest, ils disent: «Coupez dans l'assurance-emploi.» À Ottawa, on dit: «Coupez dans l'assurance-emploi.» Ils viennent chez nous durant une élection et ils disent: «Si on est élus, on va vous donner plus d'assurance-emploi.» C'est tout mêlé.

Ce n'est pas un régime social, c'est un régime d'assurance-emploi.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la refonte dévastatrice du régime d'assurance-emploi en 1996 a réellement affamé nombre de collectivités rurales et de circonscriptions comme la mienne, Winnipeg-Centre. Dans ma circonscription seulement, on estime à 20,8 millions de dollars la somme dont la collectivité est privée annuellement. Autant d'argent qui ne sera pas dépensé dans ma circonscription.

Le député d'Acadie—Bathurst soulignait les effets d'une telle situation sur les petites entreprises. Tout le monde sait que chaque dollar dépensé est dépensé quatre fois avant de se retrouver dans les poches d'une personne riche. Entre-temps, ce dollar circule dans la collectivité. La situation a un impact énorme dans une région économiquement déprimée comme la mienne.

La refonte de l'assurance-emploi a eu pour effet de priver une circonscription de Terre-Neuve d'une somme de 57 millions de dollars, annuellement. Rien d'étonnant à ce que le gouvernement jouisse d'incroyables surplus avec un tel système générateur de recettes. C'est une vache à lait dont le gouvernement est devenu dépendant. Comme certains gouvernements ne peuvent plus se passer des recettes du jeu, le gouvernement actuel est dépendant de la capacité de production de recettes de la caisse d'assurance-emploi.

 

. 1645 + -

Au début de mon intervention, j'ai dit que nous approuvions deux éléments du projet de loi C-2: la suppression de la règle d'intensité et la hausse du seuil de récupération.

En revanche, nous estimons que le gouvernement ne fait rien pour résoudre deux problèmes fondamentaux associés à l'assurance-emploi. Le premier est l'admissibilité. La barre pour l'admissibilité est trop haute. Le deuxième est la méthode de calcul des prestations que nous appelons la règle du dénominateur. Le gouvernement ne s'est pas attaqué à ces deux problèmes fondamentaux. Par conséquent, moins de 40 p. 100 des chômeurs sont vraiment admissibles à l'assurance-emploi.

Quel genre de programme d'assurance-emploi avons-nous? Qu'arriverait-il si notre maison, pour laquelle nous payons de l'assurance, était rasée par un incendie et que nous avions moins de 40 p. 100 de chances de recevoir un dédommagement? Nous dirions que nous avons été roulés par un vendeur d'assurances frauduleux. Or, c'est ainsi que fonctionne le système d'assurance-emploi de nos jours.

Il y a aussi une question de genre. Ainsi, les femmes en chômage ont moins de 25 p. 100 de chance de recevoir des prestations d'assurance-emploi. Et si la personne est un jeune de moins de 25 ans, elle a seulement 15 p. 100 de chances de recevoir des prestations, même si elle est obligée de payer des primes d'assurance-emploi.

Je crois fermement qu'on commet un abus de confiance en retenant de l'argent du chèque de paye d'une personne à une fin précise et en employant ensuite cet argent à d'autres fins, puisqu'on a établi une relation de confiance avec la personne en question en lui disant que si elle contribuait au fonds d'assurance, elle pourrait un jour en profiter advenant qu'elle perde son emploi. On a fait cette promesse à tous les Canadiens, mais on la tient pour seulement moins de 40 p. 100 d'entre eux. Au mieux, c'est un abus de confiance. Au pire, c'est de la fraude. Le gouvernement a berné les Canadiens en leur faisant croire que le régime d'assurance-emploi assure la sécurité de leur revenu, alors qu'on les prive des avantages de ce régime.

Si le gouvernement avait vraiment l'intention d'améliorer son régime d'assurance-emploi, il aurait écouté les 60 personnes de tous les milieux qui ont témoigné devant le comité permanent. Nous avons entendu des représentants des municipalités, des chambres de commerce, des syndicats et des employeurs. Tous ont trouvé qu'il y avait de graves lacunes dans un régime d'assurance qui génère pour le gouvernement des recettes de 750 millions de dollars par mois, pas par année. Tous les mois, le régime d'assurance-emploi verse au gouvernement des dividendes de 750 millions de dollars. Cet argent va directement dans les recettes générales. Il n'est même pas réservé à un usage particulier.

J'ai même entendu le leader parlementaire du parti au pouvoir offrir le raisonnement suivant. Selon lui, si le régime d'assurance-emploi est en déficit, le gouvernement doit le combler et absorber la perte. Par conséquent, lorsqu'il y a un surplus, le gouvernement devrait pouvoir le garder pour lui.

Nous avons fait les calculs. Nous avons additionné tous les déficits jamais accumulés par le régime de l'AE. Le montant total, intégral, cumulatif d'argent qui a été versé dans le fonds de l'assurance-emploi quand il était déficitaire s'élève à 13 milliards de dollars. Le surplus total est aujourd'hui de 35 milliards de dollars et devrait atteindre 43 milliards de dollars d'ici la fin de l'année. Même si nous acceptions la logique du gouvernement, comment justifier les 25 ou 28 milliards de dollars restants? Que le gouvernement prenne les 13 milliards de dollars qu'il a versés et qu'il utilise le reste pour accorder des prestations de soutien du revenu aux personnes pour qui le régime a été conçu.

D'après la loi, l'argent de l'AE ne peut être utilisé qu'à deux fins. L'une est le soutien du revenu des chômeurs et l'autre la formation et les programmes d'apprentissage. Nous ne sommes pas censés construire des routes, rembourser le déficit ou accorder des allégements fiscaux aux riches avec cet argent. Ce n'est pas prévu par la loi. C'est pourquoi je dis que, lorsque de l'argent est déduit du chèque de paye d'une personne dans un but précis et qu'il est ensuite utilisé pour quelque chose d'entièrement différent, on commet au mieux un abus de confiance.

Le député d'Acadie—Bathurst a soulevé une autre question. Comment le gouvernement peut-il prétendre que cet argent lui appartient? En 1986, le gouvernement fédéral s'est arrêté de contribuer au régime d'assurance-chômage. Cet argent provient seulement et exclusivement des cotisations des employeurs et des employés. Avant, ils versaient chacun un tiers et le gouvernement versait le troisième tiers. Maintenant, il ne verse plus rien du tout. D'où sort-il l'argument qu'il a le droit de s'approprier les surplus? Où prend-il le droit d'imposer le taux des cotisations?

 

. 1650 + -

Franchement, le gouvernement ne devrait pas avoir son mot à dire là-dedans. Il devrait seulement imposer de légers frais pour administrer le programme. C'est aux employeurs et aux employés, à ceux-là même qui cotisent au programme, de l'administrer.

Durant toute ma carrière, d'abord en tant que dirigeant syndical puis en tant que député, j'ai trouvé extrêmement frustrant d'avoir à me débattre avec un programme comme celui de l'assurance-chômage qui fonctionne aussi mal, qui est un échec et qui est très mal géré. À présent, cela va au-delà d'une mauvaise gestion. Je pense que c'est un abus pur et simple. On se sert de ce programme pour générer des recettes, alors que ce n'était pas là le but. Le but de ce programme était d'assurer un revenu aux personnes qui avaient la malchance de perdre leur emploi.

Aujourd'hui, l'attitude s'est durcie. On veut forcer les gens à réintégrer le marché du travail en les laissant crever de faim. Aujourd'hui, le programme d'assurance-emploi semble tout entier reposer sur l'hypothèse que la plupart des gens préfèrent toucher des prestations et rester assis à ne rien faire que d'aller travailler. Je trouve cela insultant. En tant que travailleur, je trouve cette attitude choquante.

Il en a été question en 1987 lors des consultations menées sur la Loi sur l'assurance-emploi à travers le pays par la commission Forget, si je ne m'abuse. La commission a alors examiné tout le régime d'assurance-chômage. Un dirigeant syndical a comparu devant la commission et déclaré que le gouvernement était constamment à la recherche de gens qui arnaquent le système ou qui ont recours à la fraude pour toucher de l'assurance-chômage. Dans les faits, on constate que, par habitant, il y a plus de ministres du Cabinet fédéral condamnés pour fraude que de bénéficiaires d'AE condamnés pour le même motif.

À cette époque, sept ou huit des ministres de Brian Mulroney ont été attrapés, et condamnés pour activités frauduleuses. La même année, seulement 200 bénéficiaires de l'assurance-chômage ont été attrapés et condamnés pour fraude. D'un total d'environ un million de personnes touchant de l'assurance-emploi, seulement 200 personnes ont été reconnues coupables d'avoir commis un crime. Sur quelque 30 ministres, huit ou neuf ont été condamnés pour fraude. Il est parfois bon de garder cela en perspective.

Un des amendements que le gouvernement aurait pu apporter, coûtant peu cher et représentant un véritable changement, en plus de répondre à une demande de l'industrie, a trait à la question que j'ai présentée au député d'Acadie—Bathurst. Lorsque les apprentis accomplissaient leur période de formation de huit semaines dans les collèges communautaires, qu'il s'agisse de plombiers, d'électriciens ou de menuisiers, le gouvernement a commencé à les pénaliser en leur imposant un délai de carence de deux semaines, comme s'ils étaient en chômage.

Les apprentis ne sont pas en chômage lorsqu'ils fréquentent un collège communautaire. Ils ont toujours un emploi. Ils ont toujours des liens avec la population active. Ils ne font que franchir les étapes des volets éducation et formation du collège communautaire. Pourquoi, dans ce cas, les apprentis sont-ils pénalisés en se voyant imposer ce délai de carence de deux semaines?

Nous avons demandé au gouvernement d'étudier cette question à l'étape du comité. J'ai moi-même demandé à la ministre si elle accepterait un amendement amiable à la loi pour donner satisfaction aux nombreux apprentis touchés par cette situation. Je suis même intervenu en soulignant qu'un bon nombre d'apprentis choisissaient de ne pas accomplir le volet formation de leurs cours parce qu'ils ne pouvaient se passer des revenus de cette période de deux semaines. Par conséquent, beaucoup d'apprentis abandonnaient le système d'apprentissage.

Ce n'est qu'un des exemples de la façon dont le gouvernement n'a pas écouté les Canadiens lui dire ce qui était selon eux répréhensible dans le système d'assurance-emploi.

C'est un jour regrettable. Nous sommes coincés. Nous voterons en faveur du projet de loi C-2 afin de faire passer les quelques détails que nous voudrions voir adoptés. Toutefois, le gouvernement a raté la cible. Il n'a absolument pas visé juste.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, avant de poser une question à mon collègue qui vient de terminer son discours, je voudrais lui dire qu'il a mentionné la période où le gouvernement fournissait le tiers. C'était un tiers, un tiers, un tiers, c'est-à-dire une part égale pour le travailleur, l'employeur et le gouvernement.

Aujourd'hui, avec ce projet de loi qui va devenir loi, on se rend compte que le gouvernement a cessé de fournir sa part. Il a complètement changé ses responsabilités. Maintenant, plutôt que de fournir sa part, il prend les profits. Le gouvernement prend 40 p. 100 des profits.

 

. 1655 + -

Vous, comme moi, en tant qu'individus—et les syndicalistes en ont parlé—savons un peu de quoi on parle, si un regroupement était pris, dans la société, à faire un tel détournement de fonds, il serait accusé de vol et on se dépêcherait de faire adopter une loi spéciale pour empêcher que de telles choses se produisent. Maintenant, c'est le gouvernement qui fait adopter une loi pour voler le travailleur.

Puisque mon collègue en a un peu parlé, je lui demande de réagir à ces propos et de nous dire ce qu'il en pense.

[Traduction]

M. Pat Martin: Monsieur le Président, je crois que le député est sincère, car il partage les frustrations de beaucoup de Canadiens à cet égard, estimant que le gouvernement n'a pas à utiliser cet excédent comme bon lui semble s'il ne contribue pas à cette caisse. Le gouvernement se contente de l'administrer.

Le gouvernement pourrait être justifié de prélever des frais administratifs pour sa gestion du programme, mais il n'a assurément pas le droit de retirer de cette caisse 750 millions de dollars par mois, qui auraient dû servir au soutien du revenu des travailleurs au chômage, et de les réserver à d'autres fins. En réalité, le gouvernement agit comme bon lui semble avec cet argent qui est reversé dans les recettes générales.

Le gouvernement fait une utilisation vexante de cet excédent et j'invite le député à voir les choses de mon point de vue. Il s'approprie l'excédent, en prive les chômeurs, soit ceux qui sont sans doute les plus vulnérables de la société, et gaspille cet argent en accordant aux riches des réductions d'impôt. Il a préféré dépenser 100 milliards de dollars de notre argent en réductions d'impôt. Il a agi à l'inverse de Robin des bois, volant les pauvres pour donner aux riches.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, dans les régions où selon le gouvernement le taux d'emploi est élevé, il existe de petites collectivités dont les habitants doivent accumuler le même nombre d'heures de travail nécessaires pour pouvoir toucher des prestations d'assurance-emploi que ceux qui se trouvent dans les grands centres où le taux d'emploi est élevé. L'emploi s'est fait très rare ces dernières années dans de petites localités de pêche dépendantes des ressources. Ces localités sont situées dans la même grande région et, par conséquent, leurs habitants doivent accumuler le même nombre d'heures de travail que ceux des grands centres où le taux d'emploi est élevé.

Le député croit-il que cette situation est juste et que ces personnes sont traitées de façon équitable?

M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député fait ressortir l'une des nombreuses iniquités inhérentes au régime d'assurance-emploi. Quand une région géographique est définie de façon arbitraire, on ne peut y trouver un groupe homogène.

Ma circonscription, celle de Winnipeg-Centre, constitue un bon exemple. Le taux de chômage à Winnipeg s'établit à environ 4,9 p. 100. Dans ma circonscription, il s'élève à 16 p. 100. Honnêtement, nous serions désavantagés, car aux fins de l'assurance-emploi, le taux de chômage associé à notre région géographique serait de 4 ou 5 p. 100.

C'est l'un des principaux irritants du régime d'assurance-emploi aux yeux des habitants des régions économiquement défavorisées, et c'est l'un des exemples qui illustrent que le régime ne répond pas aux besoins des travailleurs canadiens.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, L'industrie du bois d'oeuvre; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; l'honorable député de Lanark—Carleton, L'agriculture; et l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, Les pêches.

[Traduction]

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-2, l'ancien C-44. Je tiens à remercier les députés du NPD. Ils comprennent certes la situation et les problèmes des électeurs, surtout dans la région de l'Atlantique. Je sais que d'autres régions du Canada connaissent aussi des temps difficiles.

 

. 1700 + -

Je me reporte à la dernière question qui a été posée au député. Dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick, des localités qui dépendent de travailleurs saisonniers sont regroupées avec des localités plus importantes comme Saint John, ma circonscription, et Fredericton, des villes qui ont leurs propres problèmes de chômage. Ce regroupement contribue à abaisser artificiellement les statistiques là où le taux est beaucoup plus élevé.

On parle à Saint John d'un taux de chômage de 8 p. 100 environ. La localité de Blacks Harbour, non loin de Saint John, a un taux de chômage de 45 p. 100, mais comme elle est regroupée avec Saint John, on dit que son taux de chômage est de 7 ou 8 p. 100, ce qui n'est pas juste.

Nous nous réjouissons que la règle de l'intensité soit maintenant modifiée dans le projet de loi à l'étude. Il y a toutefois beaucoup d'autres changements qui s'imposent et qui n'ont pas été apportés. Les gens ont besoin d'être traités avec dignité.

Nous qui siégeons à la Chambre des communes sommes tous capables de rentrer chez nous et de subvenir aux besoins de nos familles. Nous pouvons habiller nos enfants. Certains ont des jeunes qui vont à l'université. Je me demande si les députés s'arrêtent un instant à penser aux gens qui viennent à mon bureau de circonscription et qui n'ont plus les moyens de nourrir leur famille. Jamais la situation n'a été comme cela dans ma ville et ma circonscription.

Quelque 4 000 hommes travaillaient au chantier naval. Ils recevaient de bons salaires et contribuaient à l'économie. L'économie était florissante. Il y avait, avant que le gouvernement ne décide de nous en priver et de fermer ses portes, la raffinerie de sucre Lantic. Les travailleurs de cette raffinerie contribuaient aussi à l'économie. Nous avions VIA Rail; les travailleurs de cette entreprise contribuaient à l'économie.

M. Peter MacKay: Les travailleuses aussi.

Mme Elsie Wayne: Oui, les femmes aussi y contribuaient, comme vient de me le rappeler le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Les députés devraient voir la situation de nos jours. Cela me brise le coeur. Un ex-travailleur du chantier naval est venu me rencontrer et il avait les larmes aux yeux. Ces gens n'ont plus d'assurance-emploi et ils n'ont pas d'autre emploi non plus. Je n'avais jamais vu ça.

Ils ne veulent pas être bénéficiaires de l'aide sociale. Ils veulent retrouver leur dignité. S'ils se tournent vers l'aide sociale, j'estime qu'ils peuvent le faire en toute dignité, car ce n'est pas eux qui ont choisi de devenir prestataires de l'aide sociale.

Je suppose que les projets de loi C-2 et C-44 visaient à apporter des changements importants à notre régime d'assurance-emploi. Nous aurions tous souhaité quelque chose de mieux, mais nos voeux n'ont pas nécessairement été exaucés. Le débat sur la raison d'être du projet de loi C-2 a surtout porté sur ce qu'on a appelé la règle de l'intensité, en vertu de laquelle le prestataire voit ses prestations réduites s'il a dû recourir plus fréquemment à l'assurance-emploi.

À Bathurst, au Nouveau-Brunswick, un ancien député libéral faisait partie du Cabinet. Les députés s'en rappellent-ils? Je n'oublierai jamais le jour où le gouvernement a présenté la nouvelle réglementation de l'assurance-emploi. Les gens étaient atterrés. Le curé a défilé le dimanche avec ses paroissiens dans la rue principale de Bathurst. Jamais un curé n'avait fait cela auparavant. Le député qui siégeait au Cabinet a dit au curé «Je pensais que les curés avaient mieux à faire le dimanche.»

Les députés se rappellent-ils ce qui est arrivé? À cause de ce qui s'était passé et à cause des mesures que le gouvernement avait prises, ce député n'a pas été réélu. Dix-neuf députés de la région de l'Atlantique furent battus aux élections. Après que les libéraux eurent été presque décimés dans la région de l'Atlantique, le gouvernement s'est dit qu'il valait mieux pour lui de faire quelque chose. Il valait mieux revoir sa réglementation.

M. Peter MacKay: Juste avant les élections.

Mme Elsie Wayne: C'était juste avant les élections. Le député a raison, c'était juste avant les élections.

 

. 1705 + -

Les députés, quelle que soit leur allégeance politique, qui n'ont pas le courage de parler au nom de ceux qu'ils représentent, de les défendre et de se battre pour leur bien-être, ne méritent pas de siéger à la Chambre parce que c'est pour cela qu'ils y sont. Nous sommes ici pour défendre les Canadiens de la base afin qu'ils puissent élever leurs enfants. C'est ce qu'ils veulent faire.

Nous perdons tellement de gens au profit des États-Unis ces derniers temps. Ils n'ont pas de travail ici à cause des compressions dans la santé et l'éducation. Il n'y a pas de travail dans ma circonscription à cause de la situation des chantiers maritimes.

Demain, il y aura une annonce au sujet de la construction navale, mais elle ne sera pas faite à la Chambre des communes. Ce sera annoncé dans le cadre d'une conférence de presse. La construction navale est un secteur de haute technologie. Les frégates sont un projet de haute technologie. La construction de navires a un effet multiplicateur qui se fait sentir dans les régions touchées. Les travailleurs des aciéries sont à l'oeuvre et produisent l'acier. D'autres emplois sont créés pour la production des matériaux qu'il faut pour la construction navale. C'est à la Chambre des communes qu'il faudrait en parler, pas dans le cadre d'une conférence de presse. Cela me fâche vraiment beaucoup.

La Chambre appartient aux Canadiens. C'est ici que le gouvernement doit présenter les projets de loi et nous dire quels changements vont y être apportés. Il devrait nous dire à la Chambre si le contrat ira à un chantier naval de l'Île-du-Prince-Édouard, de Nouvelle-Écosse ou de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Il ne devrait pas nous demander de le lire dans les journaux. C'est ce que nous devons faire pour tout de nos jours. Nous consultons les journaux ou nous écoutons la télévision pour savoir ce qui se passe au lieu de nous présenter à la Chambre à cette fin.

Chaque député sait que des hommes et des femmes doivent accepter des emplois saisonniers. Prenons le cas de Terre-Neuve. Pour l'amour du ciel, compte tenu des tempêtes qu'ils ont connues, peut-on penser que les habitants de cette région iront planter des fleurs cette semaine comme peuvent le faire les gens de Vancouver? Pense-t-on qu'ils peuvent aller semer des pommes de terre? Non. Terre-Neuve est ensevelie sous la neige depuis six mois.

M. Peter MacKay: Une interdiction est en vigueur à l'Île-du-Prince-Édouard en raison du chancre de la pomme de terre.

Mme Elsie Wayne: C'est exact. Une interdiction est en vigueur à l'Île-du-Prince-Édouard, et vous pouvez être convaincus que cette situation aura une énorme incidence sur son économie.

En raison des changements apportés à la règle de l'intensité et à la disposition de récupération, nous allons, tout comme nos collègues du NPD, voter en faveur de ce projet de loi parce que c'est un petit pas dans la bonne direction. Cependant, je ne veux surtout pas que quelque député que ce soit pense le moindrement que nous allons nous reposer sur nos lauriers. Nous talonnerons le gouvernement jusqu'à ce qu'il corrige intégralement cette mesure législative et la rende juste et équitable pour tous les hommes et toutes les femmes qui veulent travailler.

Ces gens veulent travailler 12 mois par année. Les députés se rendent-ils compte du salaire que touchent certaines de ces personnes? Certaines d'entre elles gagnent 240 $ par semaine.

M. Loyola Hearn: Certaines gagnent beaucoup moins que cela.

Mme Elsie Wayne: C'est exact. Ce montant ne tient pas compte de leurs cotisations d'AE et des sommes récupérées. Une fois ces montants payés, il leur reste environ 200 $. Comment une famille peut-elle nourrir un enfant? Comment une famille peut-elle acheter des chaussures Nike pour que son enfant soit comme le petit garçon ou la petite fille assis à côté de lui à l'école? Comment cette famille peut-elle y arriver avec 200 $ par semaine?

Nous tous à la Chambre devons unir nos efforts et accorder la priorité à ces hommes, femmes et enfants, et non aux grandes sociétés. Je ne m'oppose pas aux sociétés, car elles créent de l'emploi. Toutefois, soyons justes et équitables.

Comment le gouvernement peut-il accumuler un excédent de 35 milliards de dollars à partir de l'argent des travailleurs? Cet argent n'appartient pas au ministre ou au gouvernement. Le député de Terre-Neuve le sait, lui qui est assis là-bas et qui rougit. Il sait fort bien que cet argent n'appartient pas au gouvernement. Il sait pertinemment que cet argent appartient aux travailleurs de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick. Le député de l'Île-du-Prince-Édouard le sait aussi. Il est rouge comme une pomme.

 

. 1710 + -

Une voix: Il est rouge comme un libéral.

Mme Elsie Wayne: En effet, madame la Présidente. Nous voulons lutter pour obtenir qu'une commission indépendante prenne soin de cet argent. Cet argent ne devrait absolument pas servir à rembourser la dette, pas tant que des hommes ou des femmes en auront besoin. Ces gens ont contribué au régime, mais ne sont pas admissibles aux prestations.

J'en appelle à tous mes collègues. Nous allons voter en faveur de cette mesure, mais nous n'en démordrons pas, car d'autres changements s'imposent. Nous devons être plus nombreux à protester et à travailler pour que nos gens vivent dans la dignité.

Je ne peux pas croire que quelqu'un de l'Ouest oserait dire ici que nous, des Provinces maritimes, nous contentons de tendre la main, que nous sommes paresseux et que nous ne voulons pas travailler. Je ne peux pas croire qu'on oserait dire cela des Canadiens de l'Atlantique.

Les gens de la Colombie-Britannique et de l'Alberta qui visitent les provinces maritimes disent que c'est la plus belle région du Canada et que ses habitants sont merveilleusement gentils et affables. En effet, ainsi sont les Canadiens de l'Atlantique. Ils s'occupent de leurs voisins. Ils s'aident les uns les autres. Nous, des provinces maritimes, continuerons d'édifier notre pays et d'exiger que nous soyons tous égaux.

Je demande à mes collègues du gouvernement de bien vouloir jeter un autre coup d'oeil au projet de loi et d'abaisser les cotisations de ceux qui alimentent le fonds.

Une voix: Tout en maintenant le service.

Mme Elsie Wayne: Tout en maintenant le service, en effet. C'est important pour les employeurs aussi. S'ils paient moins cher, ils peuvent agrandir leur entreprise et créer des emplois. C'est ce que nous voulons. C'est ce que nous demandons.

Madame la Présidente, je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole au nom de mes électeurs et de tous les Canadiens.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, ma collègue de Saint John a parlé des travailleurs qui reçoivent 200 $ par semaine. Pourrait-elle parler de ceux qui ne reçoivent rien, à cause des modifications apportées au régime d'assurance-emploi?

Dans notre pays, qui est censé être le meilleur au monde, il y a des personnes ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi de février à mai. Elles ne reçoivent pas 200 $ par mois. Elles ne reçoivent rien. C'est injuste et inéquitable. Des gens doivent compter sur l'aide sociale, mais lorsqu'ils recommencent à travailler, ils doivent rembourser leurs prestations d'aide sociale au gouvernement provincial.

J'aimerais entendre l'opinion de la députée de Saint John au sujet de sa région de ma province natale, le Nouveau-Brunswick. J'estime qu'il est très important de le dire à tous les Canadiens. Dans notre pays, qui est censé être le meilleur au monde, il y a des gens qui n'on aucun revenu. C'est tout à fait inadmissible.

Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, j'ignore où sont passées les valeurs des libéraux. Je l'ignore, car cette récupération des prestations d'aide sociale est incroyable. Nous sommes censés avoir un régime d'assurance-emploi pour donner de la dignité à nos gens. C'est sa raison d'être. Cependant, cette récupération les prive de leur dignité.

Une fillette est venue me voir au bureau de ma circonscription. Elle pleurait. Elle m'a demandé de l'aider. Elle m'a dit que son père n'avait plus d'emploi et qu'il serait obligé d'aller aux États-Unis. Elle a dit: «Je ne veux pas quitter ma grand-mère et mon grand-père. Mes tantes, mes oncles et tous les autres sont ici.» Une telle situation ne devrait pas être tolérée. Nous avons besoin de réformes pour redonner une qualité de vie aux Canadiens d'un océan à l'autre.

 

. 1715 + -

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 2 avril, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix, sur-le-champ, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

 

. 1740 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 67

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bagnell Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Casey Castonguay Catterall
Cauchon Charbonneau Clark Coderre
Collenette Comartin Comuzzi Copps
Cotler Cullen Cuzner Davies
Desjarlais DeVillers Dhaliwal Dion
Doyle Dromisky Drouin Duhamel
Duplain Easter Eggleton Eyking
Farrah Finlay Folco Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Godin Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harb Harvard
Harvey Hearn Herron Hubbard
Ianno Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore) Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Laliberte LeBlanc
Lee Leung Lill Longfield
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney
Malhi Maloney Manley Marcil
Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCallum
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna
Mitchell Murphy Myers Nault
Neville Normand Nystrom O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proctor Proulx
Provenzano Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Rock Saada
Savoy Scherrer Scott Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Stoffer
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Tirabassi Tobin Tonks Valeri
Vanclief Volpe Wappel Wayne
Whelan Wilfert – 174


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bigras Breitkreuz Brien
Cadman Cardin Casson Chatters
Crête Cummins Dalphond - Guiral Day
Desrochers Dubé Duceppe Duncan
Elley Epp Fitzpatrick Forseth
Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallant Gauthier
Girard - Bujold Goldring Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Guay Guimond Harris
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hinton Jaffer
Johnston Laframboise Lalonde Lanctôt
Lebel Loubier Manning Marceau
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Obhrai Paquette Penson
Perron Peschisolido Picard (Drummond) Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Rocheleau Roy
Sauvageau Schmidt Skelton Solberg
Sorenson St - Hilaire Stinson Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott
White (Langley – Abbotsford) Williams Yelich  – 87


«PAIRÉS»

Députés

Bourgeois Martin (LaSalle – Émard) Plamondon Stewart
Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest)


Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA TENUE D'UNE ENQUÊTE JUDICIAIRE INDÉPENDANTE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 avril, de la motion; ainsi que de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 3 avril, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé relatif aux crédits. Le vote porte sur l'amendement.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

Le Président: Consent-on à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents voteront en faveur de la motion; il faudra ajouter à notre liste les députés de Selkirk—Interlake et de Calgary-Sud-Est.

 

. 1745 + -

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur voteront en faveur de la motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'aimerais que soit ajouté le nom de la députée de Winnipeg-Centre-Nord.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 68

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bigras Blaikie
Borotsik Breitkreuz Brien Brison
Cadman Cardin Casey Casson
Chatters Clark Comartin Crête
Cummins Dalphond - Guiral Davies Day
Desjarlais Desrochers Doyle Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Fitzpatrick Forseth Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallant Gauthier Girard - Bujold Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guay Guimond Harris Hearn
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hinton Jaffer Johnston Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lalonde Lanctôt
Lebel Lill Loubier MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Nystrom Obhrai Pallister
Paquette Penson Perron Peschisolido
Picard (Drummond) Proctor Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Rocheleau Roy Sauvageau
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
St - Hilaire Stinson Stoffer Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) Williams
Yelich – 113


CONTRE

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bagnell
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Binet Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Charbonneau Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eggleton Eyking Farrah Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Laliberte LeBlanc Lee Leung
Longfield MacAulay Macklin Mahoney
Malhi Maloney Manley Marcil
Marleau Matthews McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Provenzano Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Rock Saada
Savoy Scherrer Scott Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tobin Tonks Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert – 152


«PAIRÉS»

Députés

Bourgeois Martin (LaSalle – Émard) Plamondon Stewart
Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest)


 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1755 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 69

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bigras Blaikie
Borotsik Breitkreuz Brien Brison
Cadman Cardin Casey Casson
Chatters Clark Comartin Crête
Cummins Dalphond - Guiral Davies Day
Desjarlais Desrochers Doyle Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Fitzpatrick Forseth Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallant Gauthier Girard - Bujold Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guay Guimond Harris Hearn
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hinton Jaffer Johnston Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lalonde Lanctôt
Lebel Lill Loubier MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Nystrom Obhrai Pallister
Paquette Penson Perron Peschisolido
Picard (Drummond) Proctor Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Rocheleau Roy Sauvageau
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
St - Hilaire Stinson Stoffer Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) Williams
Yelich – 113


CONTRE

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bagnell
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Binet Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Charbonneau Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eggleton Eyking Farrah Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Laliberte LeBlanc Lee Leung
Longfield MacAulay Macklin Mahoney
Malhi Maloney Manley Marcil
Marleau Matthews McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Provenzano Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Rock Saada
Savoy Scherrer Scott Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tobin Tonks Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert – 152


«PAIRÉS»

Députés

Bourgeois Martin (LaSalle – Émard) Plamondon Stewart
Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest)


 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose: Que le projet de loi C-209, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de transport en commun), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, je désire tout d'abord remercier mon collègue, le député de Sherbrooke, d'avoir appuyé ce projet de loi.

J'aimerais dire, au nom des citoyens et citoyennes du comté de Jonquière que j'ai l'honneur de représenter à cette Chambre, qu'il me fait énormément plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-209, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, qui a été déclaré votable par les membres du Sous-comité des affaires émanant des députés. Ce projet de loi vise donc à offrir des déductions fiscales aux personnes utilisant le transport en commun à travers le Canada.

On peut certes se questionner sur les gestes qui ont motivé le dépôt de ce projet de loi. Pourquoi donner des déductions fiscales aux utilisateurs du transport en commun?

Dans un premier temps, il faut savoir qu'il y a une problématique politique derrière ce geste. Je tiens à rappeler—parce que je m'en rappelle—que la Chambre des communes a adopté une motion, en 1999, par 240 voix contre 25, déposée jadis par le député néo-démocrate de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, M. Nelson Riis, laquelle demandait au gouvernement d'examiner la question de l'exemption fiscale pour l'utilisation des transports en commun.

 

. 1800 + -

Depuis ce temps, le gouvernement libéral n'a rien fait de concret au sujet de cette question. Il n'a agi d'aucune façon, que ce soit par le dépôt d'un projet de loi ou d'une politique nationale, pour donner suite au résultat de cette motion.

De nombreux intervenants ont cru que ce gouvernement allait agir et ont fait pression pour qu'un tel projet de loi voit le jour. À ce titre, près de 40 000 cartes postales, signées par des citoyens et des citoyennes, ont été envoyées au ministre des Finances.

Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à plusieurs d'entre eux. Il s'agit de MM. Claude Bonhomme et Georges Gratton de la Société de transport de l'Outaouais, la Corporation intermunicipale de transport du Saguenay, M. Michael Roschlau et Mme Amelia Shaw de l'Association canadienne du transport urbain, le Centre pour un développement durable, la Fondation David Suzuki, l'Association canadienne des chemins de fer et bien d'autres.

Le fait est que, lorsque des employés profitent des avantages liés aux transports publics, ils doivent payer de l'impôt. Or, la plupart des personnes qui ont droit à une place de stationnement gratuite ne paient aucun impôt sur cet avantage. Cette situation décourage grandement l'utilisation des transports en commun. Il faut pallier immédiatement cette situation. D'ailleurs, certains employeurs ont déjà commencé à financer des laissez-passer annuels pour leurs employés.

Cette solution est avant-gardiste, mais elle pourrait aller encore plus loin. Accorder une déduction pour tous les utilisateurs des réseaux de transport en commun est à souhaiter.

Il est clair que les transports en commun sont extrêmement économiques pour l'utilisateur. Permettez-moi d'en faire la démonstration: posséder et utiliser une voiture coûte près de 8 000 $ par année, sans parler des frais de stationnement; tandis qu'un abonnement annuel aux réseaux de transport public ne coûte que 500 $ à 1 000 $, ce qui est une économie très substantielle.

Malgré cet avantage comparatif, l'achalandage du transport en commun a diminué sensiblement au pays pour la période de 1990 à 1996, et c'est très grave, parce que la diminution de l'achalandage est source de plusieurs problèmes, notamment: l'augmentation des gaz à effet de serre; l'accroissement de l'engorgement des routes; l'augmentation de la consommation d'énergie; les coûts de construction et d'entretien des infrastructures routières; la diminution de la qualité de vie et de l'environnement urbain.

À mon avis, le gouvernement fédéral se doit d'offrir une aide aux utilisateurs du transport en commun, et ce, dans le respect des compétences provinciales, pour favoriser un accroissement de l'achalandage de ces services. Ce projet de loi lui permet d'agir en donnant des déductions fiscales aux utilisateurs.

Le projet de loi C-209 va donc en ce sens. Il prévoit un amendement à la Loi de l'impôt sur le revenu qui permettra à un particulier de déduire, dans le calcul de l'impôt payable, certains frais qu'il a encourus pour l'utilisation d'un réseau de transport en commun. Pour les fins du présent article, le terme «transport en commun» s'entend notamment d'un service public de transport par autobus, métro, train de banlieue ou d'un service de transport léger sur rail.

Afin d'éviter les abus, le particulier devra joindre les pièces justificatives indiquant les montants qu'il a payés pour utiliser un réseau de transport en commun. Je tiens ici à souligner que ces avantages fiscaux ne seront attribués qu'aux personnes qui se procurent des laissez-passer mensuels ou annuels. De cette façon, la comptabilité en sera de beaucoup facilitée, tout en évitant de possibles fraudes.

 

. 1805 + -

De plus, cette manière de procéder incitera les utilisateurs à se procurer des laissez-passer, plutôt que des billets, ce qui augmentera de façon exceptionnelle les revenus des sociétés de transport.

Pour ceux qui doutent de la pertinence de ce projet de loi, permettez-moi de mentionner plusieurs avantages liés à ce mode de transport.

Le premier avantage se rapporte au développement des centres et des zones périphériques. Ceci pourrait surprendre, mais au Canada, les transports en commun arrivent au deuxième rang des moyens de transport les plus populaires. Selon des sondages récents, 52 p. 100 des Canadiens des zones urbaines y ont recours à l'occasion et 30 p. 100 de manière régulière. Ils contribuent également à la prospérité des centres-villes. En plus d'amener les gens à leur travail, le transport public amène également des clients dans les centres commerciaux des grands centres. Il est donc une force économique insoupçonnée mais très présente. En plus de cette force économique, il y a une question d'égalité derrière mon projet de loi.

L'accès à l'emploi, à l'éducation, aux soins de santé et aux services communautaires dépendent largement d'un service de transport en commun de qualité et accessible à toutes et à tous. Le transport en commun est extrêmement important pour les étudiants, les personnes âgées ou les personnes à faible revenu qui n'ont pas les moyens de se procurer une voiture ou qui décident tout simplement de ne pas en avoir. Également, pour toutes les personnes qui se cherchent un emploi, le transport en commun est un incitatif exceptionnel. Encore faut-il qu'il ne coûte pas une fortune.

En tant que porte-parole de mon parti en matière de développement régional et rural, je peux dire qu'en plus de permettre une croissance économique des grands centres, mon projet de loi favoriserait tout particulièrement le développement régional.

Rappelons que les budgets des communautés de transport ne sont pas très élevés et les dessertes des zones peu peuplées sont particulièrement restreintes. En offrant des déductions, cela augmentera le revenu des compagnies de transport qui pourront, en définitive, offrir de meilleurs services dans ces zones. Dans mon comté, je pense notamment aux municipalités de Larouche, de Lac-Kénogami, de Shipshaw et de Laterrière.

Le deuxième avantage a trait à l'environnement. L'apport environnemental du transport en commun est la composante essentielle de ce projet de loi. Les députés le savent autant que moi, la sauvegarde et l'amélioration de notre environnement est une préoccupation majeure pour de nombreux Canadiens et Québécois. D'ailleurs, si l'on se place d'un point de vue environnemental, ce projet de loi s'avère être une piste de solution idéale pour le gouvernement fédéral.

Rappelons qu'il s'était engagé, lors du Protocole de Kyoto en 1997, à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 d'ici 2010-2012 par rapport à ses émissions de 1990. La situation n'a fait que se détériorer depuis lors. Certains experts estiment que le Canada se dirige plutôt vers un dépassement de l'ordre de 25 p. 100. D'autres, comme le ministre fédéral des Ressources naturelles, estiment que ce dépassement serait plutôt de l'ordre de 35 p. 100.

Bref, les intervenants diffèrent d'opinions, mais le fait demeure que le Canada est loin de ses objectifs. Ce qui est paradoxal, c'est qu'à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral est tout fier de dire qu'il dépensera plus d'un milliard de dollars sur cinq ans pour lutter contre les changements climatiques. En plus, il est très malheureux de constater que le gouvernement ne fait qu'investir ces sommes dans des fondations qui, en définitive, viennent créer des dédoublements, puisque certaines provinces, dont le Québec, disposent déjà de tels organismes.

 

. 1810 + -

Plutôt que d'investir ce milliard dans des dédoublements, il doit poser des gestes concrets dans l'immédiat. À cet égard, mon projet de loi va dans le bon sens en proposant une solution beaucoup moins coûteuse que tous les investissements du ministère de l'Environnement dans ses programmes ou ses fondations.

D'ailleurs, dans son dernier rapport annuel, le Commissaire à l'environnement et au développement durable a été assez cinglant envers le ministre de l'Environnement. Il disait que le gouvernement avait de la difficulté à passer de la parole aux actes en matière de lutte contre le smog. Je tends la main au gouvernement et au ministre de l'Environnement. Je lui offre une possibilité d'agir. Qu'il oublie les millions dépensés dans tous ses organismes bureaucratiques. La mesure que je propose a un coût beaucoup inférieur à toutes les sommes qu'il va y dépenser.

Tous ces chiffres ne sont pas que théoriques, car les effets se font bel et bien sentir dans la société. N'oublions pas que jusqu'à 16 000 Canadiens et Canadiennes meurent annuellement à cause des hauts niveaux de pollution dans les grandes villes. Le nombre d'enfants hospitalisés parce qu'ils souffrent d'asthme a augmenté de 23 p. 100 entre 1980 et 1990.

Le transport en commun constitue donc la solution idéale pour pallier cette situation désastreuse, puisqu'un seul autobus peut contenir autant de passagers que 40 ou 50 voitures. De plus, ses émissions de gaz nocifs par kilomètre-passager n'équivalent qu'au quart de celles des voitures. À titre d'exemple, le niveau de pollution de l'air d'une grande ville canadienne a augmenté de 20 p. 100 lorsqu'elle a été privée de ses services de transport en commun.

Au niveau environnemental, bien qu'il soit absolument nécessaire d'effectuer un virage vers le transport en commun, il n'existe malheureusement aucune politique nationale des transports pour encourager cette vision des choses. Il m'apparaît donc clair que la déduction fiscale inciterait plus de personnes à opter pour le transport en commun et favoriserait une meilleure qualité de l'air au pays.

Naturellement, certains petits malins diront que cette mesure est coûteuse et difficilement contrôlable. J'aimerais leur dire qu'actuellement, le gouvernement fédéral n'investit pas un sou dans le transport en commun. En comparaison, les États-Unis injectent 41 milliards de dollars sur six ans dans le transport en commun. La question des embouteillages routiers et de la consommation excessive de carburants demeure une problématique importante que ce projet de loi vise à corriger.

En plus de tous ces avantages, il y a aussi un avantage au sujet des embouteillages et de la consommation d'énergie. Le gouvernement fédéral ne doit pas tenir compte uniquement des simples mesures quantitatives d'une telle initiative; les retombées qualitatives sont nombreuses et non négligeables.

La réduction des gaz à effet de serre n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Pensons également aux bouchons de circulation. Précédemment, je mentionnais qu'un seul autobus pouvait contenir l'équivalent de ce que contiennent 40 ou 50 voitures. Dans les grands centres urbains, déjà 50 p. 100 de la population opte pour le transport en commun.

À titre d'exemple, si tous les clients de la STCUM utilisaient une voiture, on pourrait remplir, pare-chocs à pare-chocs, une autoroute reliant Montréal à Gaspé. Il s'agit là de plus de 900 kilomètres. On s'imagine ce qui arriverait si les transports en commun disparaissaient du jour au lendemain

Malgré la popularité grandissante de ce type de transport dans la grande région métropolitaine, la circulation demeure extrêmement difficile pendant les heures de pointe. C'est donc dire que le transport en commun fait sa part, mais qu'il y a encore moyen d'améliorer la situation.

 

. 1815 + -

Il ne suffirait que d'un simple incitatif, tel que proposé dans mon projet de loi, pour faire de ce type de transport, non pas un simple moyen de déplacement, mais un mode de vie. Cet incitatif doit être une exonération pour les utilisateurs de transport en commun.

De plus, avec le coûts croissant des dépenses liées au carburant, plusieurs personnes désireraient utiliser le transport en commun pour pallier cette situation, mais si elles ne disposent pas de service adéquat en zones périphériques, elles sont condamnées à utiliser leur automobile.

Je le dis et je le répète, le projet de loi C-209 fera augmenter de façon exponentielle les revenus des sociétés de transport qui pourront offrir de meilleurs services. En définitive, mon désir le plus cher serait que nous réussissions en tant que société à diminuer notre dépendance envers les combustibles fossiles.

Également, j'aimerais parler des avantages au point de vue des infrastructures routières. L'utilisation exagérée des automobiles coûte excessivement cher aux gouvernements au niveau des infrastructures routières. Il ne faut pas oublier que les voitures usent nos routes et il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de chercher à en réduire les effets pernicieux. Je suis convaincue qu'en favorisant une utilisation accrue du transport en commun, cela saura diminuer le nombre de voitures sur les routes du Canada et du Québec.

Mais on peut se demander quelle sera l'augmentation de l'achalandage dans les réseaux de transport publics qu'engendrera mon projet de loi. Laissez-moi vous dire, ainsi qu'à toute la population qui a le plaisir de nous regarder ce soir, que dans la région de San Francisco, l'utilisation des transports en commun a augmenté de 31 p. 100 chez les personnes bénéficiant d'une exemption limitée. L'utilisation s'est encore accrue lorsque la portée des exemptions a été élargie. On pourrait donc estimer que l'augmentation serait semblable si mon projet de loi venait à être adopté.

En conclusion, le projet de loi C-209 vise à éliminer une iniquité. Certains employés bénéficient d'un stationnement subventionné par l'employeur, ce qui fait en sorte que ces derniers préfèrent utiliser leur voiture plutôt que le transport en commun qui, lui, n'est pas subventionné.

On sait que les voitures sont les principales causes d'émissions de gaz nocifs pour la santé de la population. On sait également que le nombre d'enfants hospitalisés parce qu'ils souffrent d'asthme a augmenté de 23 p. 100 entre 1980 et 1990. Les coûts de santé annuels pour soigner les maladies liées aux gaz nocifs d'automobiles sont d'environ un milliard de dollars.

Ce projet de loi est un moyen idéal pour diminuer les embouteillages. Si tous les usagers du transport en commun de la région de Montréal prenaient leur voiture, la durée du déplacement triplerait en moyenne d'une heure et demie. À lui seul, un autobus permet de retirer de la circulation 40 à 50 voitures et une seule voie de train léger remplace 15 automobiles.

De plus, il s'agit d'un moyen pour donner une alternative abordable aux gens qui sont devenus esclaves des prix du carburant. Également, en retirant des voitures de la route, ceci serait un moyen pour sauver nos routes un peu plus longtemps, ce qui nous éviterait d'investir des millions de dollars à chaque année.

Avant de conclure, je tiens à souligner que ce projet de loi émanant d'une députée fera l'objet d'un vote au cours des prochaines semaines. Il est important de mentionner que ce vote sera libre.

Je demande, et c'est très important, à tous les députés, et je fais ici appel à leur esprit d'ouverture ainsi qu'à leur volonté d'assurer un environnement de qualité à leurs enfants et à leurs petits-enfants, de voter en faveur de ce projet de loi.

 

. 1820 + -

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-209, présenté par la députée de Jonquière.

[Traduction]

Madame la Présidente, le projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre à des personnes de déduire de leur impôt payable un pourcentage indéterminé de leurs frais pour l'utilisation du transport en commun, c'est-à-dire de l'autobus, du métro, du train de banlieue ou d'un service de transport léger sur rail. Pour être admissibles à une déduction d'impôt, ces personnes devraient fournir des pièces justificatives indiquant les montants payés pour utiliser un réseau de transport en commun.

Je souligne que le projet de loi va au-delà de ce qui avait été proposé par l'Association canadienne du transport urbain, ou dans une direction différente. Il n'en demeure pas moins une excellente initiative de la part de la députée.

Je précise d'emblée que le gouvernement est bien décidé à trouver des moyens d'encourager les gens à utiliser les services de transport en commun afin de réduire les émission de gaz à effet de serre. En fait, la question du changement climatique était une priorité de notre programme Un meilleur avenir pour tous. Toute mesure visant à favoriser un usage accru du transport en commun peut certainement contribuer à l'accomplissement des objectifs sous ce rapport.

Pour ce qui a trait à l'introduction d'une déduction d'impôt pour les frais d'utilisation du transport en commun, je souligne qu'il faut prendre en considération certains facteurs importants aux plans de l'équité et de l'efficacité. Permettez-moi d'expliquer quelques-unes des difficultés que pose le projet de loi.

[Français]

Tout d'abord, il n'est pas évident que cette mesure entraînerait les augmentations souhaitées du nombre d'usagers des réseaux de transport en commun. La mesure proposée ne s'adressant pas précisément aux nouveaux usagers, on peut concevoir que ce sont les usagers actuels du transport en commun qui en profiteraient le plus.

[Traduction]

Nous savons tous que le coût du transport en commun n'est pas un facteur important dans le choix du mode de transport d'une personne comparativement à d'autres considérations comme l'accessibilité, la commodité et les préférences personnelles. En conséquence, si l'augmentation des usagers du transport en commun est faible, la réduction des émissions de gaz à effet de serre serait limitée.

Nous devons également tenir compte de l'équité d'une mesure fiscale qui profiterait surtout aux habitants des grands centres urbains disposant d'importants systèmes de transport en commun.

[Français]

Les résidants des petits centres et des régions rurales, où des réseaux de transport en commun accessibles et commodes ne sont pas toujours offerts, ne profiteraient pas de cette mesure.

C'est pour des raisons comme celles-là que le régime fiscal ne tient généralement pas compte de frais personnels en particulier, comme les frais de transport en commun.

[Traduction]

S'il le faisait, ce serait comme demander aux Canadiens en général de subventionner les dépenses personnelles de certains d'entre eux. Ce qui ne serait pas équitable puisque les dépenses personnelles varient beaucoup d'une personne à l'autre et reflètent dans une certaine mesure les préférences personnelles de l'intéressé.

Le gouvernement reconnaît l'importance d'examiner des moyens rentables d'encourager l'efficacité énergétique et l'utilisation de l'énergie renouvelable. Le gouvernement croit aussi qu'en tablant sur les initiatives annoncées dans les derniers budgets, on réussira davantage à protéger l'environnement.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour expliquer certaines des initiatives que le gouvernement a déjà prises pour améliorer notre rendement écologique.

[Français]

Dans le budget de 2000, le gouvernement a consacré 700 millions de dollars, sur quatre ans, pour préserver et améliorer l'environnement naturel, exploiter de nouvelles technologies et répondre efficacement aux défis que pose le changement climatique.

[Traduction]

Dans le cadre de cette initiative, le gouvernement a accordé 100 millions de dollars à la création d'un fonds d'investissement municipal vert qui consentira des prêts à des projets municipaux dans des domaines comme le transport urbain, la conservation de l'énergie et le traitement des déchets. Cent millions de dollars supplémentaires seront également consacrés à la création d'un fonds d'appui technologique au développement durable pour faire la promotion du développement de nouvelles technologies écologiques, notamment celles visant la réduction des émissions des gaz à effet de serre.

[Français]

Le gouvernement a aussi engagé, dans le cadre des initiatives environnementales annoncées dans le budget de 2000, un montant additionnel de 210 millions de dollars sur trois ans en faveur du Fonds d'action pour le changement climatique, établi dans le budget de 1998, pour aider le Canada à respecter ses engagements internationaux en matière de changement climatique.

 

. 1825 + -

[Traduction]

Les initiatives admissibles en vertu de ce programme sont celles qui font appel aux meilleures technologies de transport urbain et aux meilleures stratégies de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En capitalisant sur ces investissements, dans son Énoncé économique et mise à jour budgétaire du 18 octobre 2000, le gouvernement a engagé 500 millions de dollars de plus sur cinq ans pour relever les principaux défis environnementaux comme le changement climatique et la pollution.

[Français]

En tenant compte des nouvelles initiatives environnementales se chiffrant à 700 millions de dollars, annoncées dans le budget de 2000, l'investissement total du gouvernement dans des mesures environnementales en 2000 s'élevait à 1,2 milliard de dollars.

[Traduction]

Le gouvernement a aussi indiqué dans la mise à jour budgétaire de 2000 qu'il consulterait les autres paliers de gouvernement et le secteur privé pour parvenir à une entente sur un plan créatif et financièrement sage en vue d'améliorer les infrastructures provinciales et municipales dans les collectivités canadiennes. Le gouvernement fédéral a affecté près de 2,6 milliards de dollars à cette initiative sur les cinq prochaines années. Les projets de transport urbain constitueront un élément essentiel de cet effort conjoint.

Finalement, je crois que, comme moi, tous les députés présents aujourd'hui sont déterminés à favoriser une utilisation accrue des systèmes de transport en commun afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cependant, à la lumière de mes propos, j'espère que les députés comprennent aussi qu'accorder une déduction d'impôt pour les coûts du transport en commun n'est peut-être pas la meilleure façon d'atteindre cet objectif.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole en ce début de soirée pour débattre du projet de loi C-209, qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour autoriser les contribuables à déduire certains frais de transport en commun des impôts exorbitants que le gouvernement leur arrache chaque année.

Je félicite la députée de Jonquière d'avoir proposé cette modification judicieuse et innovatrice à la Loi de l'impôt sur le revenu. Les avantages du projet de loi sont nombreux non seulement pour les individus, mais aussi pour la société dans son ensemble, et c'est avec plaisir que je vais en signaler quelques-uns à la Chambre.

Permettez-moi cependant une digression. J'ai été très déçu par les propos du secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Ils montrent clairement que, une fois de plus, le gouvernement a décidé de recommander à tous les députés libéraux de voter contre le projet de loi. Il n'y a pas lieu de s'en étonner. Le gouvernement répugne de plus en plus à offrir aux Canadiens des allégements de leur charge fiscale, ce qui est précisément l'objet du projet de loi.

Je semble avoir touché un point sensible car il y a du chahut même s'il n'y a presque pas un chat de leur côté de la Chambre.

Le secrétaire parlementaire a consacré presque toutes ses observations à expliquer comment les libéraux peuvent engouffrer l'argent dans leurs grands programmes et prévoient dépenser les recettes fiscales au lieu d'offrir des allégements fiscaux aux contribuables. Cela montre la façon dont le gouvernement a procédé et continue de procéder.

Pour ce qui est du projet de loi comme tel, le premier avantage évident est que ce changement à la Loi de l'impôt sur le revenu allégerait le fardeau fiscal pour les Canadiens, une chose que notre parti préconise depuis des années, mais que le gouvernement de l'autre côté n'est pas disposé à faire.

Le projet de loi ne va pas jusqu'à réduire les impôts pour les amener au niveau que nous avions promis aux Canadiens. Toutefois, il les allège pour certains canadiens qui en ont désespérément besoin. Je fais référence aux milliers d'étudiants, de personnes âgées et de Canadiens à faible revenu qui dépendent des seuls transports en commun pour se déplacer. Pour ces gens, prendre la voiture pour aller au travail ou à l'école n'est pas une option, car en principe il n'ont pas les moyens de se payer une voiture.

Je n'ai qu'à prendre l'exemple de ma fille aînée qui vit à Ottawa et n'a pas les moyens d'avoir une voiture. Elle est étudiante en quatrième année à Carleton et, comme beaucoup d'autres dans ce pays, il lui faut chaque jour une heure et demie pour se rendre à l'université et autant pour revenir chez elle le soir ou l'après-midi. Elle passe environ trois heures par jour dans les transports en commun.

 

. 1830 + -

Elle n'est pas la seule. Beaucoup d'étudiants et de Canadiens passent aussi énormément de temps dans les transports en commun. Sans le réseau de transport public, un grand nombre de ces gens seraient forcés de quitter leur travail, d'abandonner l'école ou, dans le cas des personnes âgées, seraient privées de l'accès aux services essentiels comme les soins de santé. Permettre à ces gens de déduire certains frais de transport de leurs impôts, ce n'est pas la mer à boire. Pour toute personne qui vit au jour le jour, d'un chèque de paye à un autre, chaque dollar compte.

Il y a également des avantages pour la société en plus des avantages immédiats pour les personnes qui utilisent le transport en commun. La mise en oeuvre de cette modification encouragerait les banlieusards à laisser leur auto à la maison et à commencer à utiliser à nouveau le transport en commun. Souvent, il en coûte seulement un petit peu plus d'utiliser son automobile que d'avoir recours au transport en commun. La plupart des gens préfèrent conduire simplement pour des raisons pratiques.

Les statistiques sur le transport en commun mettent en lumière cette tendance. À peine 19 p. 100 des Canadiens sont des utilisateurs fréquents du transport en commun, 11 p. 100 l'utilisent de façon semi-fréquente et 22 p. 100 ne s'en servent que de temps à autre. Une proportion incroyable de 48 p. 100 des Canadiens n'utilisent pas du tout le transport en commun.

Cette modification va élargir l'écart entre le coût d'utilisation d'une automobile et le coût d'utilisation du transport en commun, ce qui va rendre le transport en commun encore plus attrayant et réduire le nombre d'automobiles sur nos routes. C'est là où résident les avantages par la société.

Un des avantages immédiats touche l'environnement et plus particulièrement l'air que nous respirons. Chaque autobus que nous pouvons remplir nous permet de retirer 50 automobiles de la circulation. C'est un nombre important, lorsqu'on considère que six ou sept grands polluants atmosphériques proviennent de nos automobiles et des camions légers, qui émettent en moyenne quatre tonnes de polluants chaque année.

En 1997, le Canada s'est engagé sur la scène internationale à ramener les émissions de gaz à effet de serre à 6 p. 100 au-dessous des niveaux d'émissions de 1990 entre 2008 et 2012. Même si le Canada n'a pas encore ratifié l'accord, ce n'est pas une raison pour nous de ne pas essayer au moins de respecter nos engagements.

Nous pourrions simplement suivre le précédent établi par nos voisins du Sud et manquer à nos engagements internationaux à cause du ralentissement économique. Cependant, ce n'est pas une option pour le Canada étant donné que le ministre des Finances nous rappelle constamment que le Canada est à l'abri d'une récession.

Heureusement pour l'environnement, cela signifie que le gouvernement canadien pourrait supporter la petite exemption fiscale proposée aujourd'hui.

Même s'ils ne sont peut-être pas aussi apparents que les effets bénéfiques immédiats sur l'environnement, il y a également un grand nombre d'avantages reliés à une réduction de la congestion sur nos routes. Cette congestion est très coûteuse pour les Canadiens en ce qui concerne ses répercussions sur l'économie et sur l'infrastructure routière.

Des études récentes au Canada, aux États-Unis et en Australie ont estimé que les coûts de congestion dans les centres urbains sont de l'ordre de 1 000 $ par année par foyer. On peut donc en conclure que si les entreprises peuvent transporter leurs biens vers les marchés de façon plus efficiente, le coût de ces produits va baisser. C'est un autre exemple de la façon dont le projet de loi améliorera la vie de tous les Canadiens.

Les conséquences néfastes de la congestion de nos routes sont évidentes. Nous avons tous une expérience directe de l'état déplorable de nos routes nationales, des embouteillages que connaissent nos grandes villes et de l'incapacité des villes en expansion à améliorer leur réseau routier actuel pour tenir compte de l'accroissement de la population.

Le gouvernement a dit très clairement qu'il n'a pas l'intention de consacrer à l'amélioration de nos routes plus de 4,1 p. 100 des 5 milliards de dollars que lui rapporte la taxe sur l'essence. Si nous voulons conserver les vieilles routes actuelles sans qu'elles se détériorent davantage, nous devons réduire le nombre d'utilisateurs.

Il est à espérer que le projet de loi encouragera les Canadiens à agir où le gouvernement refuse de le faire.

Je pourrais continuer à faire l'éloge du projet de loi, mais je ferai plutôt quelques commentaires sur toute la question des projets de loi d'initiative parlementaire et la place qu'ils occupent à la Chambre. Chaque année, les députés font valoir des idées qui pourraient selon eux améliorer la vie de tous les Canadiens. Le plus souvent, on permet que ces idées meurent au Feuilleton sans leur avoir accordé, à mon avis, toute l'attention qu'elles méritent.

 

. 1835 + -

J'ai été très chanceux au cours des deux derniers mois que mon nom soit pigé deux fois de suite lors du tirage au sort des projets de loi d'initiative parlementaire. Ce fut pour moi une occasion sans précédent de choisir et de présenter deux de mes six projets de loi d'initiative parlementaire.

Le premier, le projet de loi C-237, est un document qui aurait modifié la Loi sur le divorce afin de veiller à ce que les parents qui divorcent entreprennent sur un pied d'égalité les discussions concernant la garde. Ils auraient au départ la garde partagée, et les négociations se poursuivraient à partir de là. Ce projet de loi visait à soustraire les enfants aux conflits souvent âpres qui marquent la rupture d'un mariage, afin de veiller à ce qu'ils ne puissent être utilisés comme des pions pendant les négociations menant au règlement du différend. Autrement dit, le projet de loi aurait fait passer les intérêts des enfants avant ceux des parents qui divorcent.

Cependant, le projet de loi n'était pas considéré assez important pour qu'il fasse l'objet d'un vote par le comité des affaires émanant des députés. Il a donc été rayé du Feuilleton après une heure de débat.

Nous n'avons pas encore débattu de mon deuxième projet de loi, le projet de loi C-272, mais, malheureusement, le même sort lui est réservé: une heure de débat seulement est prévue avant qu'il ne soit rayé du Feuilleton. Ce projet de loi aurait permis à des parents adoptifs de déduire de leur revenu une seule fois les dépenses encourues pour l'adoption d'un enfant. Malheureusement, ce projet a aussi subi le même sort que mon précédent malgré les avantages qu'il comportait pour les familles et les enfants au Canada.

Bien que je comprenne que la Chambre dispose d'un temps restreint pour étudier les projets de loi chaque année, je crois que, en tant que députés élus, nous pourrions faire mieux au chapitre du choix des projets de loi d'initiative parlementaire et des débats que nous tenons à leur sujet. Il serait opportun d'examiner ces procédures durant les discussions multipartites sur la réforme parlementaire.

En tant que députés élus, nous devons à nos électeurs de trouver des moyens plus efficaces de donner force de loi à des projets de loi méritoires. Je suis heureux que le processus ait été favorable au présent projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-209, que j'appuie.

En résumé, j'espère réellement que le projet de loi sera adopté. J'espère qu'il ne subira pas le même triste sort que mon projet de loi lors de la dernière législature. Au terme de beaucoup de travail et après avoir obtenu l'appui du gouvernement majoritaire libéral, mon projet de loi avait été renvoyé au Comité de la justice. Au bout du compte, le premier ministre a déclenché prématurément des élections, et mon projet de loi est mort à l'étape de l'étude en comité.

Le présent projet de loi, s'il passe l'étape de la deuxième lecture, sera renvoyé au Comité des finances. J'ose espérer qu'il ne subira pas le même sort que mon précédent projet de loi. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi et à voter en faveur de cette mesure.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, après avoir écouté certains des commentaires du député ministériel, je vais modifier les miens. Je n'ai pas le choix.

Pour commencer, je signale que les députés du NPD appuient le projet de loi d'initiative parlementaire de la députée bloquiste de Jonquière. Nous saluons cette initiative. Il ne s'agit que d'une des mesures incitatives susceptibles d'être prises en vue afin de résoudre certains des problèmes liés à l'utilisation des combustibles fossiles et des problèmes liés à la santé et à l'environnement qui s'ensuivent.

Toutefois, pour revenir aux propos de mon ami libéral qui énumérait toutes les mesures que le gouvernement avait prises, permettez-moi de rappeler une chose dont j'ai été témoin dans ma circonscription, Windsor—St. Clair, en raison d'une mesure prise par les libéraux.

À l'époque dont je parle, le fabricant d'automobiles Chrysler avait conclu une entente avec le Syndicat national de l'automobile. En vertu de cette entente, Chrysler vendait, à prix réduit, aux membres du syndicat employés par la compagnie, un minibus qui servirait au transport des banlieusards. Il y avait des gens qui devaient faire parfois 50 ou 60 kilomètres deux fois par jour pour se rendre à l'usine et rentrer chez eux. L'entente était donc que les employés utiliseraient ce véhicule les jours de semaine pour covoiturer des collègues de travail. L'initiative a permis de réduire de 8 ou 10 le nombre de véhicules privés utilisés par les employés, selon les secteurs de résidence. L'utilisation quotidienne des véhicules privés a donc considérablement diminué.

 

. 1840 + -

La situation a duré un an ou deux, et puis, un jour, Revenu Canada s'est pointé. Les employés ont été soudainement réputés recevoir un bénéfice imposable substantiel, de l'ordre de plusieurs milliers de dollars par an, en moyenne, dans la plupart des cas. Il leur fallait s'acquitter rétroactivement, sur deux ans, de l'impôt sur ce bénéfice. C'était une excellente initiative de la part de l'employeur, un fabricant d'automobiles, et de ses employés pour réduire l'usage privé de véhicules, mais voilà quelle a été la réponse du gouvernement.

Je veux aborder une autre question dont ma collègue de Jonquière a également parlé, à savoir les conséquences pour l'infrastructure, le réseau routier en particulier, de l'utilisation des automobiles.

La ville de Windsor est confrontée à un grave problème. À cause de toute la circulation qui vient du Michigan et d'ailleurs aux États-Unis par suite des accords de libre-échange, le réseau routier, conçu pour durer de 20 à 30 ans, devra désormais être refait tous les dix ans ou moins, aux frais de la municipalité. L'initiative proposée pourrait permettre de réduire considérablement la circulation et de rallonger la durée de vie du réseau routier.

Je veux faire valoir un autre point qui touche aux accords commerciaux; il s'agit de l'accroissement de la pollution de l'air et des préoccupations soulevées d'ordre environnemental. Au cours du dernier mois ou peut-être des deux derniers mois, le comité de l'environnement constitué en vertu de l'ALENA, qui est basé à Montréal, a publié un rapport qui prouve précisément que la pollution de l'air est à la hausse par suite de l'ALENA. Il a été déterminé que la pollution de l'air avait augmenté assez considérablement dans le corridor allant de Québec à Windsor.

Ce que nous tentons de faire en proposant une telle initiative dans le cadre du projet de loi est de réduire la circulation. Si nous réussissons à réduire le nombre de voitures sur l'autoroute, les camions auront moins de difficulté à circuler. Les camions produiront alors moins de pollution parce qu'ils ne seront pas immobilisés et forcés de rester sur place comme c'est le cas à la frontière entre Windsor et Détroit et à bon nombre d'autres endroits le long de ce corridor. Si nous pouvons réduire le nombre de voitures en circulation, les autres véhicules pourront se déplacer plus facilement et cela réduira la dégradation environnementale.

Dans ma circonscription, j'entends souvent dire que, si nous adoptons des initiatives environnementales comme ce projet de loi d'initiative parlementaire, cela mettra en danger les emplois dans le secteur de l'automobile.

Le mouvement ouvrier au Canada a créé un programme de transition pour composer avec le changement qui se produira inévitablement à mesure que nous cesserons d'utiliser nos automobiles aussi souvent que nous le faisions auparavant et que nous réduirons l'usage des combustibles fossiles dans nos automobiles et, de façon plus générale, dans nos usines et nos maisons. C'est un programme qui nécessitera l'aide du gouvernement et qui exigera la collaboration du mouvement ouvrier, des employeurs et du gouvernement.

 

. 1845 + -

C'est aussi un programme dont nous entendrons encore plus parler au cours de la prochaine décennie, à mesure que changera le style de vie des Canadiens. Comme l'a mentionné ma collègue du Bloc, nous aurons alors besoin de ce genre de programme de transition équitable afin de recycler les gens pour mieux les préparer aux réalités du marché du travail. On pourrait devoir offrir des incitatifs fiscaux dans d'autres domaines. On pourrait aussi devoir fournir un dédommagement et de l'aide aux municipalités devant faire face à des problèmes de transition. Cela est très important.

Par ailleurs, les mesures visant à inciter les gens à moins utiliser leur automobile entraîneront la création de nouveaux emplois. Plus les gens auront recours au transport en commun, plus il faudra fabriquer de nouveaux trains, de nouvelles fourgonnettes et de nouveaux autobus à petit et grand gabarit. La diminution dans le secteur de la fabrication des véhicules privés sera compensée par un accroissement dans la fabrication de véhicules de transport en commun.

Quant aux combustibles de remplacement, on fabriquera, dans le secteur de l'énergie éolienne, des turbines et des aérogénérateurs. Ce processus de fabrication est facilement adaptable aux usines de fabrication d'automobiles qui existent déjà.

Le programme de transition équitable que le mouvement ouvrier a élaboré analyse tous ces aspects. Ce ne sera pas facile, mais il s'agit là d'un mécanisme utilre qui nous permettra de réaliser la transition.

La période actuelle fait un peu penser au début du siècle précédent, où on a renoncé à l'utilisation du cheval comme moyen de traction des véhicules. Aujourd'hui, nous entamons un processus de réduction de notre dépendance totale envers les automobiles privées. Nous vivons une époque passionnante. Pareille initiative n'est qu'une des nombreuses autres qui suivront et qu'il faut adopter. J'exhorte le gouvernement à examiner d'autres initiatives de ce genre et d'aller de l'avant.

Beaucoup de questions ont été posées ces derniers jours au sujet du Protocole de Kyoto. Le député du Parti progressiste-conservateur m'a exhorté à penser non seulement à l'adoption du projet de loi et à la ratification du Protocole mais à leur mise en oeuvre. Plus tôt cet après-midi, j'écoutais le ministre discuter de cette question avec des représentants des médias. Il me semble qu'il commence à saisir le message, à savoir que nous devons aller dans cette direction. En terminant, je félicite la députée de Jonquière pour le travail qu'elle a accompli. Elle a l'appui de notre parti pour son projet de loi.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat ce soir. Le contexte global de la mesure proposée est celui de l'amélioration des initiatives en matière environnementale.

La députée de Jonquière est l'un des députés qui défendent l'environnement avec le plus de vigueur. C'est pourquoi elle a présenté le projet de loi C-209. Je remercie le ciel qu'elle propose une mesure à caractère environnemental. Depuis sept ans, le gouvernement répugne fort à proposer quelque mesure législative que ce soit en matière d'environnement. Pendant ces sept années, il n'a fait adopter aucune mesure dans ce domaine qui soit de sa propre initiative. Nous avons eu l'examen obligatoire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais le gouvernement n'a jamais pris d'initiative proactive comme nous en avons vu sous le régime conservateur.

Madame la Présidente, la députée très informée que vous êtes se rappellera de l'époque où l'environnement comptait vraiment. Le gouvernement conservateur a alors négocié avec les Américains un protocole sur les précipitations acides. Il a aussi présenté une importante mesure législative, la Loi sur la protection de l'environnement. Il a même pris des initiatives pour rassembler la communauté internationale afin de combattre les émissions de gaz nocifs pour la couche d'ozone, ce qui a fini par aboutir au protocole de Montréal.

Les ministres progressistes conservateurs, Jean Charest et Lucien Bouchard, ont eu à leur actif d'éclatantes réalisations, si on les compare à la piètre situation de maintenant.

 

. 1850 + -

Notre parti a appuyé une initiative très semblable qui avait été proposée par l'ex-député de Kamloops, Nelson Riis. Notre parti a pensé qu'il était préférable d'accorder une certaine réduction d'impôt aux Canadiens que de ne pas leur en accorder du tout.

Nous devrions commencer à adopter des mesures positives. Si le NPD préconise maintenant des baisses d'impôt, il est à souhaiter que le gouvernement du Canada commence à envisager de telles baisses.

Nous avons ici un dilemme. Notre porte-parole, le député de Kings—Hants, vice-président du Comité des finances, a souligné que, trop souvent, nous utilisons le régime fiscal pour influencer la politique gouvernementale. L'inconvénient, c'est que cela complique le régime fiscal. Il serait préférable que les Canadiens bénéficient d'un allégement fiscal général et d'un régime fiscal plus simple.

Nous hésitons, dans notre parti, à appuyer une mesure comme celle proposée par la députée de Jonquière, mais nous appuyons l'esprit qui sous-tend cette initiative parlementaire. La députée encourage les Canadiens à emprunter les transports en commun pour réduire les embouteillages sur nos routes et pour empêcher la détérioration de notre réseau routier. En outre, ce serait dans l'intérêt de la santé publique, étant donné qu'en retirant des véhicules de nos routes, nous réduirions aussi les émissions nocives. La congestion sur nos routes occasionne aussi plus d'accidents et de pertes de vie et, partant, l'esprit et le but de cette initiative méritent d'être appuyés.

Les membres de notre caucus discuteront du projet de loi de la députée. Nous avons appuyé une initiative semblable qui avait été présentée par le député de Kamloops, mais nous n'allons pas nous prononcer pour l'instant. Mon excellente amie, la députée de Jonquière, exercera sûrement de fortes pressions sur moi lors des votes à venir.

Étant donné qu'il me reste quelques minutes, il serait très approprié de parler d'un des enjeux auxquels il nous faut vraiment réfléchir d'une façon plus proactive que nous ne l'avons fait depuis quelque temps, soit toute la question du changement climatique. Le gouvernement n'a absolument rien fait dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il n'a d'ailleurs pas commencé à essayer de respecter nos engagements relatifs au Protocole de Kyoto.

Il y a une chose dont je me préoccupais et que je trouvais un peu révisionniste, mais il nous faut récompenser la bonne conduite ici aussi. Le député de Prince George—Peace River a fait remarquer que nous devons réduire les émissions de gaz à effet de serre. Je me rappelle le débat que nous avons tenu ici en 1997, quand son parti mettait encore en doute les données scientifiques relatives au changement climatique. Il a dû se produire une illumination à un moment donné, et ce parti comprend maintenant que l'on s'accorde pour dire que le dioxyde de carbone a clairement un effet nuisible sur le climat.

Le Parti progressiste-conservateur souhaiterait voir adopter un certain nombre de mesures afin de nous attaquer aux causes du changement climatique. Nous devrions avoir des réductions massives d'impôt pour encourager l'utilisation des sources d'énergie renouvelables. Nous devrions avoir des réductions massives d'impôt pour encourager l'investissement dans les initiatives d'efficacité énergétique. Nous devrions avoir des réductions massives d'impôt pour la recherche et le développement concernant les sources d'énergie renouvelables et les initiatives d'efficacité énergétique.

Le gouvernement fédéral devrait donner l'exemple et utiliser des sources d'énergie renouvelables pour une proportion de l'énergie qu'il consomme. Nous devrions négocier également avec les divers secteurs industriels. Au lieu de proposer des initiatives volontaires ou de gouverner par réglementation, nous devrions plutôt négocier avec tous les secteurs industriels du pays, secteur par secteur, et nous entendre sur des réductions obligatoires au lieu d'imposer des règlements ou de proposer des initiatives volontaires.

 

. 1855 + -

L'industrie fera sa part si elle connaît les règles. Le gouvernement devrait établir ces règles de façon à récompenser les interventions précoces en offrant d'autres encouragements permettant de franchir encore plus rapidement les autres étapes. Ces encouragements fiscaux pourraient offrir une multitude de possibilités. Par exemple, les Danois ont recours aux incitatifs fiscaux et tirent plus de la moitié de leur énergie d'éoliennes. Le gouvernement doit agir et prendre des initiatives pour protéger l'environnement. Le projet de loi sur les espèces en péril dont la Chambre est actuellement saisie comporte un cadre de travail qui peut être vraiment efficace. Le problème, c'est qu'il recèle quatre ou cinq lacunes qu'il faut combler.

Pour assurer la protection des espèces en péril, le gouvernement du Canada devrait accepter les amendements qui seront présentés par les députés néo-démocrates, bloquistes, progressistes- conservateurs et même certains députés érudits du Parti libéral. Nous aurions ainsi un projet de loi dont nous serions fiers, au lieu d'un projet de loi que nous devrons seulement accepter.

L'initiative de la députée de Jonquière encouragerait les Canadiens à utiliser les transports en commun. Félicitations à la députée. Cela contribuerait à préserver la santé des Canadiens en réduisant les émissions toxiques dans les villes et à sauver des vies en réduisant la congestion sur les routes.

La seule préoccupation de notre parti, c'est que nous devons trouver de meilleurs moyens pour faire progresser la politique d'intérêt public. Nous devrions investir dans nos villes en finançant davantage les moyens de transport en commun, au lieu de les financer au compte-goutte. Le but visé par le projet de loi est louable.

[Français]

M. John McCallum (Markham, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je tiens à féliciter la députée de Jonquière pour son projet de loi.

Je pense que le gouvernement appuie pleinement l'objectif de son projet de loi, ce qu'elle veut accomplir. C'est juste la méthode qui pose problème. On pense qu'il existe des alternatives qui permettent d'atteindre un but semblable, mais d'une manière plus efficace.

[Traduction]

J'ai trouvé touchant de voir les alliancistes se joindre tout à coup au mouvement des verts et souhaiter le transfert de tous ces fonds aux personnes âgées et à celles qui ont un faible revenu.

C'était touchant, mais un peu hypocrite. Si l'on repense à leur programme électoral, ce parti n'avait pas pris position en matière d'environnement. Le fameux impôt uniforme ou taux d'imposition unique qu'ils préconisaient aurait entraîné le plus important transfert de richesse aux nantis. Voilà soudain que l'Alliance canadienne change sa position sur la question, et il faut s'en réjouir.

Le député de Fundy—Royal a déclaré que le gouvernement s'était croisé les bras en matière d'environnement. Je signale que le gouvernement a affecté 1,2 milliard de dollars sur quatre ans à des projets environnementaux. Dans les livres des libéraux, 1,2 milliard de dollars, ce n'est pas rien.

Il faut intensifier nos efforts dans ce domaine. Le dossier du transport en commun est très important, en particulier compte tenu du fait que George W. Bush renonce à l'Accord de Kyoto. Un succès environnemental dans ce dossier serait d'autant plus important, du fait que nous aurons peut-être moins de marge de manoeuvre dans des secteurs comme ceux des forêts, du pétrole et du gaz.

L'objectif fondamental de la députée bloquiste est louable, mais nous devons explorer davantage comment il faudrait s'y prendre. Quelle serait la façon d'améliorer le système de transport en commun? Serait-ce au moyen de la fiscalité ou en engageant des dépenses, en subventionnant le transport en commun, par exemple.

 

. 1900 + -

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, j'interviens pour obtenir des éclaircissements sur une question que j'ai posée le 27 février au sujet de l'expiration de l'Accord sur le bois d'oeuvre, qui est maintenant chose faite.

J'ai mentionné que quatre premiers ministres des provinces de l'Atlantique avaient écrit au premier ministre pour demander au gouvernement de reconduire l'Accord sur le bois d'oeuvre touchant les Maritimes, qui accordait le libre-échange et la protection contre tout litige aux quatre provinces de l'Atlantique.

J'ai posé la question parce que le secrétaire parlementaire et le ministre se sont levés à maintes reprises à la Chambre pour dire que personne ne voulait la reconduction de l'Accord, en parlant de l'Accord sur le bois d'oeuvre, alors que les quatre premiers ministres de la région de l'Atlantique voulaient qu'on reconduise l'accord en ce qui concerne les Maritimes. C'était l'essence de ma question à cette date, mais c'est aujourd'hui le 4 avril. La question est encore plus pressante et l'appui a grandi en faveur du renouvellement de l'accord maritime.

Madame Snowe, gouverneur du Maine, appuie la demande du Canada atlantique en vue de la reconduction de l'accord maritime. Elle affirme que cet accord donne de bons résultats et qu'il faudrait le reconduire. Il est bon à la fois pour les États-Unis et pour le Canada. Elle veut que cet accord soit reconduit. Le gouverneur du Maine souhaite la reconduction de l'accord et le gouvernement du Canada la refuse.

Les gens de l'industrie aux États-Unis ont reconnu la situation unique du Canada atlantique. La pétition qu'ils ont fait parvenir à leur gouvernement lui demande d'augmenter ou d'établir des droits compensateurs et antidumping. L'industrie américaine dit que les pétitionnaires sont d'avis que la production de bois d'oeuvre dans les provinces de l'Atlantique ne profite pas de subventions pouvant justifier l'application de droits compensateurs et que cette portion de la production canadienne devrait être traitée comme elle l'était en 1991 et 1992.

L'industrie américaine et le gouvernement américain affirment qu'il faudrait reconduire l'accord. Les quatre premiers ministres des provinces de l'Atlantique sont aussi de cet avis. Même le Québec a déclaré, au comité, qu'il souhaitait un traitement spécifique à chaque province et a dit appuyer la reconduction de l'accord maritime. L'industrie canadienne du Canada atlantique souhaite à l'unanimité voir l'accord reconduit.

Le fait est que le ministre marche à contre-courant. Presque tout le monde veut que l'accord des Maritimes soit renouvelé. Il y a beaucoup de confusion dans la position du gouvernement là-dessus. J'ai appris aujourd'hui que certains libéraux de la région de l'Atlantique s'attribuent le mérite du fait que l'industrie américaine a présenté sa pétition, laquelle excluait le Canada atlantique. Certains libéraux du Canada atlantique s'en attribuent le mérite.

La confusion dans le Canada atlantique vient aussi du système de suivi qui vient tout juste d'être élargi à partir des quatre provinces qui sont parties à l'Accord sur le bois d'oeuvre. Soudainement, en pleine nuit, jeudi, les scieries ont reçu un message par télécopieur les informant qu'à partir de lundi, le système de suivi engloberait les provinces Maritimes.

Aujourd'hui, une industrie de la Colombie-Britannique, l'une des principales du secteur du bois d'oeuvre, demande une taxe à l'exportation de 15 p. 100. Il y a beaucoup de confusion.

Entendons-nous d'abord avec les Américains, les Canadiens et les premiers ministres provinciaux et renouvelons l'accord des Maritimes. Mettons ensuite cela de côté et occupons-nous des autres questions touchant le reste du pays. Occupons-nous de l'accord des Maritimes, puis mettons-le de côté pour passer à autre chose.

Je demande au ministre de se mettre au diapason de tout le monde. Encore une fois, le gouverneur du Maine veut que l'accord des Maritimes doit renouvelé. La province de Québec le veut aussi, tout comme les quatre premiers ministres de la région de l'Atlantique, l'industrie du bois d'oeuvre du Canada atlantique, et même l'industrie américaine.

Le ministre acceptera-t-il d'amorcer le processus de renouvellement de l'accord des Maritimes?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je dois dire que le député de Cumberland—Colchester a défendu ce dossier avec ténacité, comme tous mes collègues libéraux de la région canadienne de l'Atlantique, d'ailleurs. Leur intérêt pour l'accord maritime ne s'est pas démenti.

 

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Le député a soulevé des questions au sujet de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique. Il a fait allusion, plus particulièrement, à la lettre dans laquelle les premiers ministres des quatre provinces de l'Atlantique demandent que l'on codifie les dispositions de l'Accord maritime du bois d'oeuvre.

Comme le sait pertinemment le député, la situation actuelle serait parfaitement acceptable pour tout le monde si les Américains l'acceptaient. Nous avons maintenant le libre-échange conformément aux règles de l'ALENA, non seulement pour la région canadienne de l'Atlantique, mais pour toutes les régions. C'est ce que nous voulons pour toutes les régions du Canada.

L'échange de lettres, en 1996, a confirmé la façon d'obtenir la reconnaissance des Américains, à savoir que, si l'on enquêtait sur les droits compensateurs au cours de la période de cinq ans, on considérerait que les Maritimes ne sont pas subventionnées. La décision américaine ne vise aucun programme du Canada atlantique. C'est magnifique.

Nous allons continuer, comme l'a demandé le député, de préconiser le libre accès pour le bois venant des provinces de l'Atlantique comme de toutes les autres provinces, conformément à l'ALENA.

Le député n'est pas sans savoir que le ministre du Commerce international est le ministre de tous les Canadiens. Il représente tous les Canadiens dans ce dossier et il doit tenir compte des préoccupations de tous les Canadiens. Lorsque, le 26 février, il s'est entretenu avec le représentant américain au commerce, M. Zoellick, il a soulevé la question. C'est l'un des tous premiers points qu'il a soulevés, et le premier ministre l'a soulevé auprès du président Bush. Notre gouvernement y a donc accordé beaucoup d'attention.

Le ministre a avancé l'idée de nommer des envoyés. Cela n'a tout d'abord pas suscité beaucoup d'enthousiasme chez les Américains. Ils semblent désormais s'y intéresser davantage. Ce serait très important. Il y aurait de vastes consultations auprès des divers gouvernements, y compris les gouvernements provinciaux. Nous allons continuer de demander le libre-échange pour les provinces de l'Atlantique, mais nous voulons l'obtenir pour tous les Canadiens.

AGRICULTURE

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon intervention fait suite à une question que j'ai posée le 14 mars dernier au sujet de la crise actuelle dans le secteur agricole au Canada.

J'aimerais parler aujourd'hui d'une nouvelle crise qui pointe à l'horizon, une crise que tous les Canadiens et les parlementaires de toute allégeance veulent prévenir par tous les moyens. Je parle de la possibilité que l'épidémie de fièvre aphteuse qui sévit en Europe s'étende au Canada. On ne saurait sous-estimer les risques que posent la fièvre aphteuse et les répercussions économiques que cette terrible maladie pourrait avoir, si elle devait se propager au Canada.

Il suffit d'examiner les chiffres de production recueillis pour l'année 1996 dans la province d'Ontario pour constater que 24 p. 100 de toutes les fermes de cette province faisaient alors l'élevage du boeuf et que 14 p. 100 produisaient du lait. Dans ma propre circonscription de Lanark—Carleton, 60 p. 100 des fermes du comté de Lanark, qui représente environ la moitié de la circonscription, faisaient soit l'élevage du boeuf, soit l'élevage de bétail laitier. Cent trente fermes étaient des exploitations laitières, 364 faisaient l'élevage du boeuf, et 28 autres étaient décrites comme des fermes de polyélevage dont une partie du bétail entrait probablement dans l'une ou l'autre de ces catégories.

Dans la partie de ma circonscription qui fait maintenant partie de la mégaville d'Ottawa, c'est-à-dire le canton de West Carleton, un peu plus de la moitié de la production agricole touche l'élevage du boeuf ou la production laitière. Une maladie atteignant les ruminants aurait des conséquences dévastatrices dans ma circonscription.

L'épidémie de fièvre aphteuse, qui a sévi en Saskatchewan en 1952 et qui n'a fort heureusement touché que 42 fermes avant d'être contenue, a causé des dommages évalués à 7 millions de dollars en dollars courants. Toutefois, les choses ont changé. Les conséquences de la maladie seraient bien plus graves si elle se répandait au Canada aujourd'hui. C'est que le boeuf est devenu un produit d'exportation très important pour nous. Il est à prévoir que les frontières se fermeraient à nos exportations de boeuf.

Certains pays, s'ils étaient aux prises avec une épizootie de fièvre aphteuse, pourraient continuer d'approvisionner leur marché intérieur. Quant au Canada, il a des exportations de boeuf si considérables et c'est un élément si essentiel de son industrie, que la maladie aurait des conséquences énormes. C'est pourquoi j'ai pris cette question très au sérieux.

 

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J'ai assisté au débat hier soir et écouté avec un vif intérêt tous les députés. J'ai participé la semaine dernière à une conférence de presse où un certain nombre de députés de l'Alliance canadienne ont abordé la question. Cette semaine, je fais paraître des annonces dans deux journaux de ma circonscription pour donner des conseils aux agriculteurs. Je les informe notamment du site Web du gouvernement qui traite des mesures préventives applicables dans les exploitations.

L'utilisation de tapis désinfectants dans les aéroports et le renvoi de véhicules militaires britanniques, par exemple, sont d'excellentes mesures. Je m'inquiète toutefois beaucoup de l'uniformité d'application de ces mesures. Il semblerait qu'elles ne s'appliquent pas partout, et cela m'inquiète beaucoup, comme cela inquiète tous les députés.

Que fait-on pour garantir l'application uniforme de ces mesures? Que fait-on pour garantir la diffusion de l'information sur les mesures que les Canadiens peuvent prendre?

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue, le député de Lanark—Carleton, qui est un homme d'affaires très prospère, a posé une question à propos du Budget principal des dépenses. Je commencerai donc par y répondre et j'espère qu'il me restera du temps pour parler de la fièvre aphteuse.

Le ministre a dit à plusieurs reprises depuis que le Budget principal des dépenses a été déposé que le budget alloué au revenu agricole n'avait pas été réduit pour l'exercice 2001-2002. Au contraire, nous avons accru nos engagements financiers envers les agriculteurs.

Nous nous sommes engagés à injecter, au cours des trois prochaines années, jusqu'à 3,3 milliards de dollars de fonds fédéraux dans le système de sécurité du revenu agricole. Compte tenu de la contribution des provinces en vertu de l'entente générale de partage des coûts à 60 et 40 p. 100, cela représente 5,5 milliards de dollars en trois ans. De même, le 1er mars, le ministre a annoncé un financement additionnel de 500 millions de dollars, ce qui se traduira, en vertu du partage des coûts avec les provinces, par un montant additionnel de 830 millions de dollars.

L'année 2000 a été une année de transition. Dans le Budget principal des dépenses de 2000-2001, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dû comptabiliser le programme ACRA de 1999 et le nouveau Programme canadien du revenu agricole, le PCRA, pour l'exercice 2000.

Cela s'est fait conformément aux pratiques comptables du gouvernement du Canada qui exigent que les ministères reconnaissent les obligations dans l'année où ils ont pris la décision de les contracter. Comme le PCRA a débuté au cours de l'exercice 2000, le budget alloué pour cette année-là de l'application du programme a été comptabilisé dans le Budget principal des dépenses de 2000-2001. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement du Canada demeure résolu à aider les agriculteurs. Je remercie mon collègue de la confiance qu'il a manifestée envers l'ACIA.

Nous avons tenu un grand débat hier soir à la Chambre. En fait, il ne s'agissait pas d'un débat mais plutôt de suggestions émanant de toutes parts. Ce débat fournissait à tous les Canadiens l'occasion de faire quelque chose afin de garder le pays à l'abri de la fièvre aphteuse, comme nous le souhaitons tous des deux côtés de la Chambre. J'aurai sans doute l'occasion de parler davantage de ce sujet.

LES PÊCHES

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je prends à nouveau la parole au sujet d'une question que j'ai soulevée à la Chambre il y a deux semaines à propos du poisson génétiquement modifié, appelé communément poisson transgénique, mais que je préfère appeler poisson Frankenstein.

Le gouvernement a complètement abandonné toute possibilité de rétablir l'habitat naturel des poissons sauvages afin que ces espèces reviennent peupler les eaux. Malheureusement, il contribue, encourage et fait la promotion du poisson génétiquement modifié ou transgénique. La seule société au monde qui produit ce type de poisson se trouve à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve. Il s'agit de A/F Protein, une société américaine, qui fait la promotion de son produit par l'entremise de Aqua Bounty, à Surrey dans l'Île-du-Prince-Édouard.

Le gouvernement affirme que le tout s'effectue à huis clos dans des laboratoires et que le poisson sera gardé à l'intérieur des murs des laboratoires. La société a présenté une demande pour pouvoir expédier des millions d'oeufs de saumon aux États-Unis aux fins d'alevinage dans un enclos ouvert. Cela pose un problème à de nombreux pêcheurs commerciaux et groupes autochtones, que l'industrie de l'aquaculture préoccupe par ailleurs beaucoup. Il arrive souvent que des poissons s'échappent des enclos. L'industrie de l'aquaculture nous a expliqué que les poissons d'aquaculture ne peuvent pas se reproduire ni survivre dans la nature. Nous savons maintenant que c'est faux. Ils peuvent en effet se reproduire. Ces poissons ont un appétit tellement vorace qu'ils peuvent engloutir des poissons naturels.

 

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Comme de nombreux intervenants de l'industrie, je crains que ces poissons s'échappent et détruisent les stocks de poisson à l'état sauvage. Étant donné qu'il s'agit d'une espèce génétiquement modifiée ou transgénique, ces poissons finiront par disparaître si on ne les contrôle pas comme il faut. C'est notre grande crainte.

Nous craignons aussi de retrouver ces poissons dans le commerce. Les consommateurs qui vont au supermarché de nos jours n'y trouvent pas de saumon portant une étiquette indiquant que c'est du saumon d'élevage. J'ai dit à plusieurs reprises à l'industrie de l'aquaculture que, si elle est si fière de ses produits, elle devrait les étiqueter en conséquence. L'industrie devrait dire au consommateur ce qu'il achète, sinon le consommateur ne saura pas qu'il achète peut-être des produits transgéniques.

Les représentants de l'industrie aquicole ont également dit pendant des années qu'ils n'accepteraient en aucun cas du poisson génétiquement modifié ou transgénique. Ils ont modifié leur position et disent maintenant qu'ils n'accepteront pas ces espèces de poisson, à moins que le gouvernement puisse prouver qu'il peut être consommé en toute sécurité par les humains. La seule façon dont le gouvernement pourrait le prouver, c'est en menant des études à très long terme, pendant au moins 20 à 30 ans. Le gouvernement n'a tout simplement pas les ressources matérielles ou humaines nécessaires pour mener des études de ce genre.

Le député du Parti libéral va parler de la LCPE et dire que le gouvernement a fait de grandes choses, qu'il a mis la loi appropriée en place. Ce ne sont que des foutaises. La LCPE est une mesure législative qui a été adoptée lors de la dernière législature et qui recèle tellement de lacunes qu'elle ne protégera tout simplement pas les espèces sauvages. Nous sommes donc vivement préoccupés au sujet des espèces sauvages et de leur consommation par les humains.

Le gouvernement fédéral aurait demandé à la Société royale du Canada de mener une étude sur la transgénèse et de lui présenter des recommandations dans un rapport. Cette société lui a recommandé d'imposer un moratoire sur le poisson transgénique ou génétiquement modifié, ou le poisson «Frankenstein», comme je préfère l'appeler. Elle lui a dit d'agir ainsi jusqu'à ce que d'autres renseignements puissent être recueillis.

C'est ce que le gouvernement doit faire. C'est ce que mon parti l'encourage à faire. Le NPD implore encore une fois le gouvernement de faire tout son possible pour protéger les stocks de poisson sauvage et leur habitat.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais rappeler certains faits à mon vaillant collègue, qui participe aux travaux d'un grand nombre de comités.

Les responsables des services de réglementation passent en revue les recommandations de la Société royale, formulées dans le rapport du groupe d'experts. De plus, des intervenants du secteur canadien de l'aquaculture ont déclaré que le poisson transgénique ne les intéressait pas. À long terme, toutefois, la technologie pourrait être acceptée de la population et conférer au secteur certains avantages.

Au cours des trois prochaines années, le ministère des Pêches et des Océans consacrera 3,4 millions de dollars à la recherche, pour améliorer le système de réglementation en place et mieux contrôler les risques associés à cette nouvelle technologie. D'ici à ce que la nouvelle réglementation entre en vigueur, toutes les demandes de commercialisation du poisson transgénique seront examinées à la lumière de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, comme l'a indiqué mon collègue.

En outre, toute proposition visant à déplacer des poissons transgéniques d'une écloserie à un lieu d'engraissement où ils pourront venir à maturité, ou à les transporter entre d'autres endroits, est soumise à un examen fédéral-provincial approfondi aux termes de la Loi sur les pêches.

Le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a aussi exprimé des inquiétudes au sujet des mesures prises par le ministre et son ministère pour protéger les intérêts des pêcheurs commerciaux et les réserves de saumon indigène dans le Canada atlantique contre l'usage éventuel de sujets transgéniques.

L'industrie de l'aquaculture et les gouvernements ont grandement intérêt à minimiser les fuites. À cette fin, des représentants de l'industrie de l'aquaculture, à l'instigation de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, ont rencontré des fonctionnaires du gouvernement à Ottawa, en février dernier, afin d'élaborer un code de confinement pour la culture du saumon. On pense que ce code réduira les risques de fuite de poissons d'élevage dans la nature et contribuera à la croissance soutenue de l'industrie de l'aquaculture.

Au Canada, aucun organisme transgénique n'est élevé à l'extérieur de lieux de confinement sécuritaires. De plus, notre politique concernant les organismes transgéniques exige que les poissons transgéniques capables de se reproduire qui sont utilisés à des fins de recherche soient conservés dans des installations terrestres sécuritaires. Par mesure de précaution, tous les organismes transgéniques devant être confinés dans des installations en milieu naturel devront être stériles pour obtenir l'approbation réglementaire.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 20.)