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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 046

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 23 avril 2001

. 1105

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLes voies et moyens
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VReport des votes sur les motions nos 4 et 5
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
VProjet de loi C-249. Deuxième lecture
VM. Rick Borotsik

. 1110

. 1115

. 1120

VM. Benoît Serré

. 1125

. 1130

VM. David Anderson

. 1135

. 1140

VMme Suzanne Tremblay

. 1145

VM. Dick Proctor

. 1150

VM. Wayne Easter

. 1155

. 1200

VM. Rick Borotsik
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1205

VLOI DE 2001 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
VProjet de loi C-13. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Claudette Bradshaw
VTroisième lecture
VL'hon. Claudette Bradshaw
VM. Tony Valeri

. 1210

. 1215

VM. Gurmant Grewal

. 1220

. 1225

. 1230

. 1235

VM. Joe Peschisolido

. 1240

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1245

. 1250

. 1255

. 1300

VLOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE
VProjet de loi C-4. Troisième lecture
VReport du vote sur la motion
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-24. Deuxième lecture
VL'hon. Anne McLellan

. 1305

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VM. Vic Toews

. 1330

. 1335

. 1340

. 1345

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE CANADARMII
VM. Mauril Bélanger

. 1400

VLES ÎLES DE LA REINE-CHARLOTTE
VM. Andy Burton
VLE JOUR DE LA TERRE
VMme Jean Augustine
VLA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
VM. Peter Adams
VLE FESTIVAL D'ELMIRA
VM. Lynn Myers
VLA SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES
VMme Diane Ablonczy

. 1405

VLE DON D'ORGANES ET DE TISSUS
VMme Aileen Carroll
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Pauline Picard
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Jean-Guy Carignan
VL'AGRICULTURE
VM. David Anderson
VL'ARMÉNIE
VM. Sarkis Assadourian

. 1410

VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin
VLA JOURNÉE MONDIALE DU LIVRE ET DU DROIT D'AUTEUR
VM. Robert Lanctôt
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Rick Borotsik
VLES CHAMPIONNES MONDIALES DE CURLING
VM. Geoff Regan
VLA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
VM. Cheryl Gallant

. 1415

VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Svend Robinson
VQUESTIONS ORALES
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Stockwell Day
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Stockwell Day
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Stockwell Day

. 1420

VL'hon. Herb Gray
VL'AGRICULTURE
VM. Monte Solberg
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Monte Solberg
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Herb Gray
VM. Michel Gauthier

. 1425

VL'hon. Herb Gray
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Herb Gray
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Alexa McDonough

. 1430

VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Gary Lunn
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Gary Lunn

. 1435

VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VMme Val Meredith

. 1440

VL'hon. Brian Tobin
VLE PREMIER MINISTRE
VL'hon. Herb Gray
VL'hon. Herb Gray
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VLE DON D'ORGANES
VM. Dan McTeague
VL'hon. Allan Rock

. 1445

VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Svend Robinson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Svend Robinson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Peter MacKay
VL'hon. Herb Gray
VL'AGRICULTURE
VM. Peter MacKay
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA SANTÉ
VMme Diane Ablonczy

. 1450

VL'hon. Allan Rock
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Allan Rock
VLE BOIS D'OEUVRE
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA SANTÉ
VM. Rob Merrifield

. 1455

VL'hon. Allan Rock
VM. Rob Merrifield
VL'hon. Allan Rock
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Carolyn Bennett
VL'hon. Maria Minna
VLA JUSTICE
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Christiane Gagnon

. 1500

VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE COMMERCE
VM. Bryon Wilfert
VL'hon. Rey Pagtakhan
VAFFAIRES COURANTES
VDÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee

. 1505

VLA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR
VProjet de loi C-337. Présentation et première lecture
VMme Christiane Gagnon
VPÉTITIONS
VL'Antarctique
VM. Peter Adams
VVIA Rail
VM. Peter Adams
VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VL'étiquetage des produits alcoolisés
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'industrie minière
VM. Guy St-Julien
VLes additifs à l'essence
VMme Rose-Marie Ur

. 1510

VLe commerce
VM. Dick Proctor
VL'assurance-emploi
VM. Dick Proctor
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VDEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
VLe Sommet des Amériques
VM. Bill Blaikie
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-24. Deuxième lecture
VM. Vic Toews

. 1515

VM. Michel Bellehumeur

. 1520

. 1525

. 1530

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

. 1555

VM. Bill Blaikie

. 1600

. 1605

. 1610

VM. Peter MacKay

. 1615

. 1620

. 1625

. 1630

VM. Dennis Mills

. 1635

VM. Stephen Owen

. 1640

. 1645

VM. Tom Wappel

. 1650

. 1655

VM. Gurmant Grewal

. 1700

. 1705

. 1710

. 1715

VM. Bernard Bigras

. 1720

VM. Robert Lanctôt

. 1725

VM. André Bachand

. 1730

. 1735

VM. Michel Bellehumeur

. 1740

VM. Greg Thompson

. 1745

. 1750

VM. Michel Bellehumeur

. 1755

VMme Suzanne Tremblay

. 1800

. 1805

. 1810

. 1815

VM. Michel Bellehumeur
VM. Robert Lanctôt

. 1820

VM. Michel Bellehumeur

. 1825

VM. Bernard Bigras

. 1830

VLA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
VProjet de loi C-9. Étape du rapport

. 1850

. 1900

(Vote 70)

VRejet de la motion no 1
VMotion d'approbation
VL'hon. Don Boudria

(Vote 71)

VAdoption de la motion
VLA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET
VProjet de loi C-17. Deuxième lecture

(Vote 72)

VAdoption de la motion
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-22. Deuxième lecture

. 1905

(Vote 73)

VAdoption de la motion
VLOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU
VProjet de loi C-4. Troisième lecture

(Vote 77)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VL'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES
VMotion

. 1915

(Vote 74)

VAdoption de la motion
VLES VOIES ET MOYENS
VLes produits du tabac
VMotion d'approbation
VL'hon. Paul Martin

(Vote 75)

VAdoption de la motion
VLes déchets de combustible nucléaire
VMotion d'adoption
VL'hon. Ralph Goodale

(Vote 76)

VAdoption de la motion
VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1920

VLa construction navale
VM. Antoine Dubé

. 1925

VM. John O'Reilly

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 046


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 23 avril 2001

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


 

. 1105 +

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LES VOIES ET MOYENS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les leaders à la Chambre se sont consultés et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour proposer la motion suivante. Je propose:  

    Que les votes sur les motions de voies et moyens numéro 4 et numéro 5 soient réputés demandés et reportés après les initiatives ministérielles plus tard aujourd'hui.

Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)  



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

 

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose: Que le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État et Commission canadienne du blé), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, je suis ravi d'être de retour à la Chambre après les vacances de Pâques. Je suis content de vous retrouver au fauteuil, de revoir mes collègues députés et de reprendre nos joutes parlementaires et politiques à la Chambre.

Je suis ravi d'être le premier député à prendre la parole après ce congé pour traiter d'un sujet qui me tient beaucoup à coeur et que j'estime très important pour tous les gouvernements, à savoir la transparence, car les gouvernements comme les sociétés d'État doivent rendre des comptes à la population qu'ils servent.

Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi concerne la Loi sur l'accès à l'information et la transparence, surtout dans le cas des sociétés d'État et notamment de la Commission canadienne du blé. Comme je représente une circonscription de l'ouest du Canada, je me soucie beaucoup de la communauté agricole. Les producteurs sont nombreux à me parler assez régulièrement pas seulement d'agriculture, mais aussi du rôle que joue aujourd'hui la Commission canadienne du blé dans l'ouest du Canada, et de la commercialisation de certains produits comme le blé et l'orge.

Malheureusement, et je dis bien, malheureusement, on a jugé que le projet de loi C-249 ne devait pas faire l'objet d'un vote.

Je suis aussi membre du Comité des affaires émanant des députés. Nous examinons actuellement la possibilité de faire en sorte que toutes les initiatives parlementaires soient mises au voix, qu'il s'agisse de projets de loi ou de motions. Pour ma part, je crois qu'il serait bon de commencer la réforme parlementaire en laissant tous les députés proposer les modifications à la politique gouvernementale qu'ils estiment nécessaires et en mettant leurs propositions aux voix.

Malheureusement, ce projet de loi ne fait pas l'objet d'un vote. J'assume une part de responsabilité dans ce fait puisque je suis membre du comité en question. Il n'en demeure pas moins que je recommande fortement que le projet de loi soit mis aux voix. Je sais que des députés d'autres partis conviendront avec moi que la Loi sur l'accès à l'information n'est pas là seulement pour permettre aux gouvernements de ne pas divulguer certains renseignements, mais aussi pour que les députés et le public aient accès à l'information qu'ils ont le droit d'avoir sur les sociétés d'État et le gouvernement.

Ce projet de loi soulève une question très importante à laquelle les décideurs doivent répondre. La Loi sur l'accès à l'information devrait-elle être élargie de manière à ce que les sociétés d'État y soient assujetties, notamment la Commission canadienne du blé dans sa structure actuelle, au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques?

Certaines sociétés d'État, comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement, sont déjà assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. D'autres comme Postes Canada et Énergie atomique du Canada Limitée ne le sont pas.

 

. 1110 + -

L'argument présenté le plus souvent par ces entreprises et le gouvernement fédéral, c'est que du fait des pressions concurrentielles auxquelles ces organisations sont soumises, elles devraient être exemptées de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Les intéressés craignent de façon tout à fait légitime que leurs concurrents utilisent la loi pour obtenir de l'information sensible qui pourrait servir à miner les avantages concurrentiels dont ils jouissent. C'est une crainte légitime.

Ce que la plupart des gens ne comprennent pas cependant, c'est qu'aux termes de l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information, les institutions gouvernementales peuvent exempter toute information sensible sur le plan concurrentiel. La loi dit:

    Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant: a) des secrets industriels ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques appartenant au gouvernement du Canada ou à une institution fédérale et ayant une valeur importante ou pouvant vraisemblablement en avoir une; b) des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la compétitivité d'une institution fédérale.

Si je souligne cela, c'est qu'il est déjà possible, aux termes de la loi, de ne pas fournir de renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la compétitivité d'une institution fédérale. Ainsi, on ne peut utiliser cela comme excuse pour faire en sorte que la Loi sur l'accès à l'information ne vise pas des sociétés d'État, notamment la Commission canadienne du blé.

On exclut dans la loi les renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter un préjudice appréciable aux intérêts financiers du gouvernement du Canada. L'article 18 offre ainsi des exemptions suffisamment importantes pour que les sociétés d'État et la Commission canadienne du blé soient en mesure de respecter la loi sans avoir à divulguer des renseignements délicats de nature concurrentielle. Il s'agit donc de prévoir une plus grande transparence de ces sociétés, y compris la Commission canadienne du blé, de faire en sorte qu'il soit obligatoire de transmettre des renseignements qui ne tombent pas dans ces catégories. J'en parlerai brièvement dans un instant.

Le projet de loi que je propose aujourd'hui répond à certaines des principales préoccupations des agriculteurs relativement non seulement à la Commission canadienne du blé, mais de toutes les sociétés d'État en fait, qui ont trait notamment à la transparence et la reddition de comptes. Comme dans le cas de toute autre société d'État, dans le cas d'une société mixte comme la Commission canadienne du blé, les Canadiens s'attendent à rien de moins et ils devraient continuer de le faire.

Lorsque la Commission canadienne du blé a été créée, en 1935, en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé, elle avait pour mission d'organiser, dans le cadre du marché interprovincial et de l'exportation, la commercialisation du blé et de l'orge produits au Canada. La Commission canadienne du blé est un monopole. Si un producteur souhaite vendre du blé ou de l'orge hors du cadre de la Commission canadienne du blé, il doit demander un permis d'exportation. C'est donc dire qu'il vend son produit à la Commission canadienne du blé, qu'il obtient ensuite un permis, qu'il rachète le blé de la Commission canadienne du blé et qu'il le vend sur le marché libre. Autrement dit, l'agriculteur ne peut choisir la façon de commercialiser son produit. Il doit le vendre par l'entremise de la Commission canadienne du blé, organisme dont les ventes annuelles de blé et d'orge sont de l'ordre d'environ 6 milliards de dollars.

Bref, les agriculteurs n'ont d'autre choix que de faire appel aux services de la Commission canadienne du blé. Les sommes en jeu sont énormes pour les producteurs. Dans ce cas, pourquoi la CCB ne devrait-elle pas rendre des comptes aux producteurs qu'elle a la responsabilité de desservir et adopter avec eux une attitude fondée sur la transparence?

La Commission canadienne du blé existe depuis plus de 65 ans et, à un moment donné au cours de cette période, des agriculteurs ont commencé à remettre en question l'organisme qui était censé veiller à leurs intérêts supérieurs. Ils ont commencé à mettre en question son monopole et le rendement par rapport au marché.

La majorité des agriculteurs de l'ouest du Canada ne souhaitent pas la disparition de la Commission canadienne du blé. D'autres pourront se prononcer sur cette question et fort bien être en désaccord avec ce que je viens de dire, mais les personnes auxquelles j'ai parlé ont dit au départ qu'elles ne veulent pas nécessairement que la Commission canadienne du blé disparaisse. Elles veulent simplement que la Commission puisse soutenir la concurrence de façon ouverte et transparente.

Les Canadiens s'attendent à ce que les organismes subventionnés par l'État rendent des comptes, comme cela devrait être le cas. Je crois fermement que le projet de loi sur lequel nous nous penchons aujourd'hui ne ferait qu'ajouter à cette obligation de rendre des comptes.

Je tiens à souligner très brièvement les motifs justifiant l'étude de cette mesure législative à la Chambre: l'ouverture et la transparence.

J'ai déjà oeuvré à un autre palier de l'administration publique et j'ai appris il y a longtemps qu'il est nettement préférable de faire preuve d'ouverture à l'endroit des gens que nous desservons. Au sein de l'administration municipale, rien ne se passe derrière des portes closes.

 

. 1115 + -

Je me suis rendu compte il y a bien longtemps que lorsqu'on tient une rencontre à huis clos, même si ce n'est que pour discuter du menu du lendemain, les gens deviennent tout de suite méfiants. Dès que les portes se referment et qu'on ne nous tient pas au courant de ce qui se passe, on a l'impression que quelque chose se trame derrière ces portes closes.

C'est ce qui arrive avec la Commission canadienne du blé. Je ne crois pas qu'il se passe quoi que ce soit de bien menaçant derrière ces portes. Je crois simplement que la Commission se cache derrière ces portes fermées et qu'elle ne laisse pas sortir l'information. À mon avis toutefois, si elle le faisait, cela ne nuirait pas à ses opérations.

J'aimerais donner un petit exemple. Il y a quelques mois, la Commission canadienne du blé a commandé la tenue d'un sondage. Il s'agissait d'un sondage mené auprès des producteurs. Quelque 1500 personnes ont reçu un questionnaire. Des questions ont été posées et des données ont été recueillies, mais ces renseignements ne sont pas accessibles au public. Ce sont des renseignements qui ont été recueillis auprès du public, auprès de ces mêmes personnes qui ont des intérêts dans la société d'État et ils ne sont pas rendus publics. On me dit qu'ils sont trop délicats sur le plan commercial.

Je suis prêt à accepter que les renseignements recueillis sont trop délicats sur le plan commercial. À ce propos, lorsque je me suis adressé au bureau de l'accès à l'information, on m'a répondu catégoriquement que les directives de l'accès à l'information ne s'appliquent pas à la société d'État.

J'ai alors écrit à la commission pour demander d'avoir accès aux résultats du sondage. On m'a répondu que c'était impossible et qu'on ne pouvait pas me les donner. J'ai ensuite posé une question très simple. J'ai demandé si je pouvais avoir le questionnaire. Je n'ai pas demandé qu'on me communique les renseignements qui avaient été recueillis ni les données qui avaient été collectées. Je voulais connaître les questions qui avaient été posées aux personnes qui avaient fourni les renseignements. On m'a dit que ces renseignements étaient de nature beaucoup trop délicate et trop commerciale. Je n'ai même pas pu obtenir les questions qui avaient été posées.

La commission a posé ces questions à quelque 1 500 personnes. Elles n'étaient pas censées rester secrètes. Il s'agissait simplement de me communiquer les questions qui avaient été posées, mais je n'ai pas pu les obtenir. Bien que je pense que les renseignements que la commission m'aurait communiqués n'auraient pas eu la moindre influence sur son fonctionnement, cela me dit qu'il y a à la Commission une mentalité fermée qui fait que si elle n'a pas à communiquer des renseignements, elle ne le fait pas.

Cela enfonce un clou de plus dans le cercueil de la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas ce que je veux. Ce que je veux de la commission, c'est de l'ouverture et de la transparence.

L'accès à l'information est censé fonctionner de manière très simple. La personne qui fait une demande paie 5 $ en vue d'obtenir une variété de dossiers détenus par les ministères et organismes fédéraux, dont des notes de service, des notes de synthèse, des états de frais de déplacement et des rapports de vérification. En échange de ce droit initial de 5 $, le demandeur reçoit cinq heures de recherche et de préparation de la part du gouvernement, au-delà desquelles les ministères peuvent demander des droits supplémentaires.

L'accès à l'information ne fonctionne pas aussi facilement que prévu. En fait, un récent rapport du commissaire à l'information, M. John Reid, critiquait vertement le gouvernement fédéral qui sape l'esprit d'ouverture en faisant preuve d'une animosité palpable à l'égard du processus. D'après le commissaire, certains bureaucrates auraient même menacé d'entraver les perspectives de carrière de leurs employés qui faisaient enquête sur les plaintes déposées par des personnes qui avaient fait une demande d'accès à l'information.

Cela est totalement contraire à la loi. En outre, le juge Edmond Blanchard de la Cour fédérale du Canada a récemment dit dans une de ses décisions que le gouvernement fédéral avait essayé de contourner l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information en refusant de communiquer des papiers qui expliquaient les raisons derrière l'une des décisions environnementales du Cabinet concernant Ethyl Canada.

Ethyl Canada avait demandé les documents de travail des ministres du Cabinet concernant la décision d'interdire l'additif MMT. Lorsque l'accès à ces documents lui fut refusé, Ethyl Canada a déposé une plainte. Par la suite, le juge Blanchard a jugé que, aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, la plainte d'Ethyl Canada était fondée, notant que le but de cette loi est de donner au public un plus grand accès au fonctionnement du gouvernement. C'est la raison d'être de cette loi.

C'est exactement pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Cette initiative a pour objet d'ouvrir le gouvernement et ses institutions aux Canadiens. Un groupe de travail fédéral, dirigé par Mme Andrée Delagrave, a également été nommé en août dernier. Il cherche actuellement des façons d'améliorer la Loi sur l'accès à l'information. Il invite la population à commenter, au cours des deux prochains mois, les améliorations apportées. Le groupe de travail rencontre des bureaucrates qui traitent les rapports, ainsi que des historiens, des bibliothécaires, des journalistes et d'autres usagers de la loi.

 

. 1120 + -

J'espère que les députés participeront également à ce processus. Je sais que mon bureau et les bureaux d'autres députés invoquent très fréquemment la Loi sur l'accès à l'information afin d'obtenir la transparence.

Le projet de loi que je présente à la Chambre aujourd'hui ne fera pas l'objet d'un vote. J'estime que cela est quelque peu inquiétant. Espérons que, dans un avenir assez rapproché, la Chambre autorisera la tenue d'un vote sur des projets de loi et des motions de ce genre, pour que nous puissions recueillir l'opinion des députés au sujet de la reddition de comptes et de la transparence.

Je ne veux pas viser expressément la Commission canadienne du blé, bien qu'elle soit mentionnée dans le projet de loi, tout comme d'autres sociétés d'État. Lorsqu'un organisme reçoit un important financement public, j'estime qu'il devrait faire preuve de transparence et rendre des comptes.

Le projet de loi prévoit des mesures de protection à l'égard de renseignements qui sont de nature délicate sur le plan commercial et qui pourraient profiter à des concurrents, mesures que les sociétés d'État peuvent invoquer pour empêcher la communication de renseignements non nécessaires aux personnes qui les demandent. Cependant, il met fin à la mentalité cachottière des sociétés qui ne sont pas disposées à communiquer ne serait-ce que les plus minimes détails, détails que, à mon avis, les citoyens qu'elles servent ont le droit de savoir.

Je ne me bornerai pas à présenter le projet de loi dont j'ai saisi la Chambre. D'autres projets de loi seront présentés et je présume que, tôt ou tard, la Loi sur l'accès à l'information, même par l'entremise du groupe de travail, sera modifiée très considérablement, afin que les Canadiens puissent avoir accès à l'information à laquelle ils ont droit.

Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je voudrais souhaiter la bienvenue, en ce retour du congé de Pâques, au député de Brandon—Souris et à tous les députés des deux côtés de la Chambre, que je suis heureux de trouver dans d'excellentes dispositions.

M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-249 qui, s'il est adopté, aura pour effet d'assujettir la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information.

Tout ce que je puis dire, c'est que si ce projet de loi est adopté, il créera une situation tout à fait inacceptable, non pas parce que le gouvernement s'oppose à ce que les sociétés d'État et ministères rendent compte de leurs activités, bien au contraire, mais parce que cela serait insensé du point de vue commercial.

C'est à se demander si l'auteur du projet de loi, qui représente une circonscription agricole de l'Ouest canadien, est au courant de la façon dont fonctionne la Commission canadienne du blé.

La Commission canadienne du blé n'est pas un ministère, un organisme gouvernemental ou une société d'État. La commission est unique au Canada, et peut-être dans le monde, car elle fait office de comptoir de vente unique régi par une loi fédérale, sans toutefois être financée par les contribuables. La Commission canadienne du blé fonctionne plutôt comme une coopérative. Elle est financée par les agriculteurs, dont elle commercialise le grain. Elle rend compte de sa gestion financière à ces agriculteurs et non aux contribuables canadiens.

La commission est aussi une entreprise, et pas la dernière venue. Elle connaît un succès commercial considérable, en vendant chaque année pour des milliards de dollars de blé et d'orge canadiens à de nombreux pays dans le monde. Je m'empresse d'ajouter que la commission n'aurait pas connu autant de succès, n'eut été de la qualité élevée du blé et de l'orge des agriculteurs de l'Ouest, qui font l'envie et le désespoir de ses concurrents.

Sur le plan commercial, la commission concurrence la commission du blé australienne et de grandes compagnies transnationales comme Cargill, ConAgra et ADM. La commission est dirigée par un conseil d'administration, élu aux deux tiers directement par les agriculteurs des Prairies. En tant qu'entreprise et comptoir de vente unique, la Commission canadienne du blé fait probablement l'objet de plus de vérifications que toute autre entreprise commerciale, publique ou privée.

Je dirai simplement qu'il est tout à fait ridicule de vouloir assujettir la Commission canadienne du blé, au même titre qu'un ministère, à la Loi sur l'accès à l'information.

 

. 1125 + -

Dans l'intérêt des agriculteurs qu'elle sert, la Commission canadienne du blé doit rester concurrentielle sur le marché mondial. Si ses concurrents étaient au courant de certains renseignements commerciaux ou stratégiques, ils pourraient s'en servir à leur avantage, ce qui nuirait aux céréaliculteurs canadiens.

Néanmoins, si le député ou tout agriculteur, ou même tout Canadien quant à cela, voulait des renseignements sur les activités de la Commission canadienne du blé, il pourrait explorer plusieurs sources faciles d'accès.

Premièrement, le rapport annuel de la CCB est un document exhaustif qui, pour ce qui est des renseignements divulgués, va bien au-delà de ce que révèlent habituellement les rapports annuels de ses concurrents commerciaux. Le dernier rapport annuel compte 60 pages et renferme des données précises, notamment sur les stocks, les tendances du marché, les volumes d'exportation et les pays clients.

Comme n'importe quelle autre entreprise, la Commission canadienne du blé fait l'objet d'une vérification annuelle par un cabinet d'expertise comptable indépendant de réputation internationale.

Non, la Commission canadienne du blé ne publie aucun renseignement portant sur des transactions précises ou permettant d'identifier des clients ou des actionnaires, pas plus que ne le font ses concurrents.

Les agriculteurs ont besoin de mieux connaître leur commission du blé, ils ont parfaitement le droit d'obtenir des détails sur son rendement et d'autres données qui les aident à prendre des décisions sur leurs propres activités. La Commission canadienne du blé distribue ces renseignements en grande partie au moyen de la publication d'une analyse du marché, des renseignements liés à la livraison et des perspectives de rendement, entre autres.

Les agriculteurs peuvent aussi obtenir des renseignements sur la Commission canadienne du blé par l'intermédiaire des administrateurs qu'ils élisent. Les administrateurs ont accès à toutes les données de la Commission canadienne du blé, tant en ce qui concerne les ventes que ses autres activités.

Comme c'est le cas dans n'importe quelle entreprise, il n'y a aucune limite aux renseignements dont disposent les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Les administrateurs doivent exercer leur jugement quant aux renseignements qui devraient être publiés et ceux qui ne devraient pas l'être.

Encore une fois, je reviens à l'argument principal, selon lequel la Commission canadienne du blé exerce des activités commerciales dans un monde où les loups se mangent entre eux. En ces temps difficiles pour les producteurs de grain pourquoi devrions-nous ajouter à leurs préoccupations en rendant la commission plus vulnérable face à ses concurrents privés qui entourent leurs activités du plus grand secret? Cela ne veut pas dire que la Commission canadienne du blé soit moins transparente que ses concurrents. Au contraire, elle l'est davantage.

Les députés se rappellent peut-être que lorsque le gouvernement a apporté des modifications à la Commission canadienne du blé en 1998, ils voulaient la rendre plus ouverte et faire en sorte qu'elle rende davantage de comptes aux agriculteurs qu'elle dessert.

Parmi les nombreuses mesures que la Commission canadienne du blé a prises pour devenir plus ouverte et répondre davantage aux besoins des agriculteurs qu'elle sert, elle a notamment établi une politique de l'information. Soyons clairs. Il s'agit d'une politique créée par le conseil d'administration pour rendre des comptes directement aux agriculteurs. Le préambule de cette politique de l'information dit ceci:

    Agence de commercialisation contrôlée par les producteurs, la CCB se doit de leur fournir des renseignements pertinents. L'information est un élément capital à une meilleure compréhension par les producteurs des activités et du rendement (performance) de la CCB; cet échange d'informations est directement proportionnel à la responsabilité de la CCB, à sa transparence et à l'assurance qu'elle répond bien aux besoins des producteurs.

On précise ensuite que les objectifs de cette politique de l'information sont:

    1. Permettre aux agriculteurs de se rendre compte de façon satisfaisante du rendement (performance) de la CCB; 2. fournir des données pertinentes aux agriculteurs pour la bonne marche de leurs opérations; 3. veiller à ce que les intérêts commerciaux et stratégiques des agriculteurs et de la CCB ne soient pas compromis par la divulgation de telle ou telle information.

 

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Un élément essentiel de la politique prévoit que, si les agriculteurs veulent des renseignements qui ne sont pas divulgués dans le cadre des vérifications régulières et des rapports annuels, ainsi que des réunions avec le conseil d'administration ou par tout autre moyen de communication, ils peuvent simplement les demander.

Je précise que la politique demande à la Commission canadienne du blé de répondre dans les 15 jours aux demandes d'information et si elle en est incapable dans ce délai, elle doit préciser au demandeur combien de temps il lui faudra. En comparaison, la Loi sur l'accès à l'information prévoit qu'on doit répondre dans un délai de 30 jours.

Les agriculteurs n'ont pas réclamé à cor et à cri que la Commission canadienne du blé soit visée par la Loi sur l'accès à l'information. Ce projet de loi est-il le fruit d'un très grand nombre de pétitions comme c'est souvent le cas avec les projets de loi d'initiative parlementaire? C'est peu probable.

Je laisserai le soin à d'autres de spéculer sur les motifs qui se cachent derrière ce projet de loi. Je souhaite simplement, en terminant, exhorter les députés à voter contre le projet de loi C-249 car ils défendront alors les intérêts commerciaux de nos céréaliers de l'Ouest.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je viens d'arriver du sud-ouest de la Saskatchewan, où la nouvelle campagne agricole a débuté. Les éleveurs sont sortis sur leurs terres, et les vaches mettent bas leurs veaux. Le temps des semailles est arrivé. Les agriculteurs vont dans les champs entreprendre leur campagne agricole et ils commenceront d'ici un mois à voir les jeunes pousses sortir de terre et prendre de la vigueur, tout comme l'économie de l'ouest du Canada.

Les agriculteurs éprouvent des difficultés et tâchent de réagir et de réussir. Alors que nous entrons dans une nouvelle saison et que nous voyons rejaillir la vie, il est juste de demander ce que les producteurs devraient savoir à propos de leur produit.

Quand on cultive un produit, il y a des questions qu'il est juste de poser, et il faudrait pouvoir obtenir des réponses. Il est raisonnable de demander où le produit est vendu et où se trouve le marché pour ce produit. Il est raisonnable de demander à quel prix le produit a été vendu, comment il a été mélangé au reste de la production et si on en a obtenu un prix maximum. Il est juste pour les producteurs de demander s'ils ont reçu un juste prix pour leur produit. Il est également juste de demander dans quelle mesure les autres producteurs bénéficient de cette production.

Voilà quelques-uns des points sur lesquels les producteurs ont besoin d'obtenir des renseignements. Ils en savent très peu à ce sujet aujourd'hui à cause de la rareté de l'information venant du système. Les producteurs devraient en savoir davantage à ce sujet, et la mesure à l'étude aujourd'hui commence à s'attaquer à ce problème et à tout le processus.

Le projet de loi C-249, modifiant la Loi sur l'accès à l'information, en ce qui a trait plus particulièrement à la Commission canadienne du blé, est important pour plusieurs raisons.

Premièrement, nous continuons de vivre en démocratie. Comme nous l'avons vu au cours du week-end, les gens ont le droit de participer au processus démocratique. On peut faire confiance aux agriculteurs. Ils n'ont pas besoin d'être protégés contre des informations se rapportant à leur propre industrie.

Deuxièmement, les producteurs ont besoin de ces informations et peuvent les utiliser. L'agriculture change à un rythme précipité de nos jours. L'époque où l'on pouvait faire confiance aux instances supérieures est révolue. La situation où tout était fait en secret n'est plus acceptable pour les producteurs.

La Commission canadienne du blé a été fondée durant les années de la guerre pour assurer à l'Europe une source sûre de grain à bas prix. Elle a bien fait son travail de relations publiques depuis le début, mais elle s'inscrit dans une culture du secret. Elle a essentiellement demandé aux agriculteurs de lui faire confiance et de ne pas poser de questions.

Je me souviens, lorsque j'étais jeune, à la ferme, d'avoir vu des agriculteurs qui ne savaient pas quels étaient les taux de fret, ni ce qu'ils payaient pour faire transporter leur produit jusqu'au marché. Ils ne savaient pas combien on déduisait du prix de leurs récoltes. Les agriculteurs ne savaient pas vers quel endroit leur production était acheminée ou quel en était le prix. La situation a bien changé. Une telle façon de faire ne suffit plus.

Ce n'est qu'au cours des dix ou quinze dernières années que les producteurs ont constaté que la commission et les autres organisations ne travaillaient pas nécessairement dans leur meilleur intérêt. L'un des exemples les plus frappants que j'ai vus est celui du blé fourrager congelé au début des années 1990. La commission nous a dit qu'elle ne voulait pas de ce blé. Elle n'était pas disposée à faire la mise en marché d'une bonne partie de ce produit cet hiver-là. Les agriculteurs ont trouvé des marchés. Ils ont traversé la frontière avec leur blé et ont pris des dispositions pour fixer les prix. Ils ont constaté que la situation au Canada n'était pas aussi terrible qu'on le disait.

 

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Ils étaient disposés à passer par le système de rachat de la commission. Celle-ci ne les a pas contactés, mais la société céréalière américaine a appelé pour dire: «Nous ne voulons pas acheter votre blé au prix négocié. Nous pouvons en avoir à profusion.» Et le prix était inférieur de 85¢ à ce que les agriculteurs eux-mêmes avaient pu négocier.

Pour tous ceux qui étaient au courant de ce qui se passait, il est devenu évident que nos intérêts n'étaient pas toujours bien protégés, mais nous ne pouvions obtenir aucune information sous quelque forme que ce soit pour le prouver. Nous pourrions convenir que l'époque des services gouvernementaux qui retenaient et retiennent toujours l'information est révolue. Nous en avons vu un bon exemple le week-end dernier.

Autrefois, on disait: «Restez chez vous et laissez à d'autres les décisions sur votre exploitation.» C'est fini. Terminée, l'époque où on disait: «Nous allons nous occuper de vous.» Les agriculteurs qui réussissent de nos jours sont des gens d'affaires parmi les plus brillants et qui remportent les plus éclatants succès. Le plus souvent, ils insistent pour gérer leurs propres ressources. Leur réussite est à ce prix.

De nos jours, l'agriculture est un secteur d'activité difficile. Pour réussir, il faut avoir tous ses moyens. Il faut posséder toute l'information disponible pour prendre des décisions. Cela est possible pour presque toutes les autres productions. Le blé est l'une des rares exceptions, parce que nous ne pouvons obtenir l'information de la Commission canadienne du blé.

Un secteur qui a connu une croissance phénoménale et où les producteurs peuvent obtenir l'information est la culture des légumineuses. Depuis quelques années, les superficies consacrées à cette production ont augmenté de 2 000 p. 100. Ce secteur continue à croître, dans l'ouest du Canada. Il est intéressant de constater que c'est un des secteurs industriels où le gouvernement s'engage le moins dans l'ouest du Canada.

Les producteurs ont besoin d'information sur les produits qu'ils cultivent. Ce projet de loi est nécessaire pour un certain nombre de raisons.

D'abord, il est urgent que la Commission canadienne du blé rende des comptes. Cet organisme refuse depuis longtemps l'accès à l'information. Sans information, il ne saurait y avoir de responsabilité. Si l'on y réfléchit bien, on voit à quel point c'est exact. Sans information, personne ne peut être tenu responsable de quoi que ce soit.

Il y a un blocage de l'information, presque un code de silence. Le député de Brandon—Souris a raconté comment il s'était tout bonnement heurté à un mur lorsqu'il a essayé d'obtenir de l'information générale. Nous, qui avons essayé, savons de quoi il parle.

Nous avons aussi besoin d'information sur le système de rachat. Au fil des années, un agriculteur qui voulait commercialiser lui-même son grain devait le vendre à la Commission canadienne du blé, puis le racheter à prix fort. Ce système limitait les producteurs et ne les aidait pas. Il nuisait notamment à la diversification.

L'économie de l'Ouest canadien connaît actuellement des difficultés. On a absolument besoin, entre autres, de transformation à forte valeur ajoutée et de diversification. Le système de rachat que la commission a mis en place nuit à tous égards à la diversification. On ne peut pas savoir comment le rachat a été calculé ni pourquoi il faut payer le prix que demande la commission. Les producteurs n'ont pas le droit de contester les données.

Pour assurer la responsabilité, il faudrait d'abord ouvrir la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information. Il y a un principe qui entre en jeu ici. Les gens devraient pouvoir faire leurs propres choix et être suffisamment éclairés pour cela. La seule façon d'assurer la responsabilité, c'est de laisser les gens libres de participer. Bien que ce projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, il faut aller plus loin. Nous devons songer à la participation facultative au régime de commercialisation du blé.

Permettez-moi de vous donner l'exemple de trois types de producteurs lésés par le fait qu'ils doivent participer au régime actuel et qu'ils sont incapables d'obtenir des renseignements de la Commission canadienne du blé.

Le premier cas est celui des agriculteurs de l'ouest du Canada qui sont parvenus à conclure des contrats pour la vente de leurs céréales. Ces gens ont trouvé des marchés pour leurs produits, mais la Commission canadienne du blé les a empêchés de commercialiser eux-mêmes leurs céréales. Les agriculteurs ontariens peuvent choisir la façon dont ils vendent leurs céréales, pas les agriculteurs de l'ouest du Canada. Non seulement nous ne pouvons obtenir les renseignements qui nous sont nécessaires, mais il nous est interdit de commercialiser nos produits.

Les libéraux ont créé un groupe de travail chargé de discuter d'agriculture avec les Canadiens de l'Ouest. On pourrait commencer par traiter de l'une des raisons pouvant expliquer la désaffection des gens de l'Ouest, soit le fait que les agriculteurs canadiens ne sont pas tous traités de la même façon lorsque vient le temps de commercialiser leurs produits.

Le deuxième exemple est celui des agriculteurs biologiques qui réussissent fort bien à écouler leurs produits sur des créneaux bien précis. Ces dernières années, la Commission canadienne du blé a bien tenté d'intervenir pour les en empêcher. Les regroupements d'agriculteurs biologiques ont bien du mal à commercialiser leurs céréales, parce que la Commission canadienne du blé n'excelle pas dans la vente à des créneaux spécialisés.

Le troisième cas est celui des producteurs qui veulent donner un certain élan à l'économie locale. À l'heure actuelle, à cause du régime de rachat et du régime de commercialisation dans son ensemble, il est impossible de diversifier l'économie des régions rurales. Nous devons toutefois y parvenir.

 

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Nous n'avons pas de possibilité, nous n'avons pas d'information et nous n'avons pas de choix. À mon avis, nous devrions avoir un système de commercialisation volontaire qui réglerait le problème du non-accès à l'information. Je ne vois toutefois pas de mesure aussi progressiste de la part du gouvernement.

Je conclus en disant que, à mon avis, il n'est pas nécessaire de s'opposer au projet de loi. La Loi sur l'accès à l'information accorde une protection suffisante à la Commission canadienne du blé. Si celle-ci ne veut pas divulguer de l'information qu'elle estime délicate du point de vue commercial, elle n'a pas à le faire. Quiconque a déjà consulté un document obtenu conformément à la Loi sur l'accès à l'information sait que le document peut comporter plus de ratures au stylo-feutre noir que d'indications à l'encre claire.

J'encourage le gouvernement à oser utiliser ce projet de loi comme un bon point de départ. Il procure une plus grande liberté et une autonomie accrue aux producteurs, et j'inviterais même le gouvernement à aller plus loin en créant une Commission canadienne du blé avec laquelle les producteurs auraient le choix de faire affaire ou non.

Mon message au gouvernement, c'est qu'il ne faut plus avoir peur de faire preuve de leadership. Le moment est venu de traiter les Canadiens de l'Ouest en adultes. Tout le monde a entendu parler du mur de Berlin et de ceux qui devaient vivre à l'intérieur de l'enceinte qu'il formait. On a constaté que, derrière ce mur, il existait une grande inefficacité, une énorme bureaucratie, un climat d'intimidation envers ceux qui dénonçaient la situation et aucune obligation de rendre compte. J'encourage le gouvernement à aller au-delà de cette mentalité en ce qui concerne la Commission canadienne du blé.

Je crains que la Commission canadienne du blé, son manque d'ouverture et le manque de transparence de ses politiques ne mènent les producteurs de blé des Prairies à leur perte. Je demande à la Chambre d'appuyer ce projet de loi. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote, mais je souhaite que la Chambre fasse en sorte que ses dispositions deviennent réalité.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'avais préparé un magnifique discours, mais je vais le mettre de côté. Il passera à la filière 13 plutôt qu'aux archives, parce que je suis un peu scandalisée d'apprendre qu'on n'a pas décidé de faire de ce projet de loi un projet de loi qui peut faire l'objet d'un vote. C'est tout simplement un beau projet de loi très simple. C'est la Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État et Commission canadienne du blé).

Si on regarde la Loi sur l'accès à l'information, on voit qu'il y a une annexe à cette loi. Celle-ci fait plusieurs pages. Quand vous regardez qui échappe au contrôle de la Loi sur l'accès à l'information, vous trouvez la Commission canadienne du blé, entre autres, et la Société Radio-Canada.

Il me semble que pour un gouvernement qui vient de signer une entente avec 33 autres pays et qui dit que la démocratie, c'est important, il devrait commencer par en mettre dans son propre pays avant d'aller vouloir faire la loi et la morale aux 33 pays des Amériques. Il devrait commencer par donner l'exemple dans son propre pays et faire en sorte que l'accès à l'information puisse être disponible dans toutes les sociétés d'État, notamment à la Commission canadienne du blé.

Il y a des limites à nous faire perdre notre temps. Le gouvernement a été écoeuré parce qu'on lui a posé des questions constamment à propos de Grand-Mère. Il disait qu'on n'avait rien à faire, qu'on perdait notre temps ici à la Chambre. Ce matin, on nous fait perdre notre temps en nous réunissant pour discuter à vide d'un projet de loi qui n'aboutira à rien. On en parlera pendant une heure. On fera perdre une heure du temps de tous les employés de la Chambre. On vient de gaspiller de l'électricité. On vient de gaspiller les salaires des employés en nous faisant travailler pour rien et en nous faisant parler pour rien. Il y a des limites. Il est temps que ce Parlement soit réformé et qu'on fasse quelque chose ici.

Cela ne devrait pas exister des projets de loi qu'on a le droit de déposer et qui ne font pas l'objet d'un vote. Ils devraient tous faire l'objet d'un vote, du premier au dernier.

C'est une vraie honte que d'avoir un gouvernement qui se cache et qui a peur de donner l'accès à l'information. Pourtant, quand on regarde le travail de la Commission canadienne du blé—elle fait son travail très décemment—, on voit que les administrateurs ont décidé de se donner un code de déontologie et qu'ils le respectent.

Quant au vérificateur général, je vais me servir d'une citation que j'avais mise dans mon texte pour vanter la Commission canadienne du blé. Je n'aurai pas travaillé pour rien.

Une voix: On va faire de la récupération.

Mme Suzanne Tremblay: On va faire de la récupération. Le vérificateur général, dans son rapport, avait écrit ceci:

    Au milieu des années 1990, le niveau de ces défauts de remboursement, surtout dans le cadre du Programme des paiements anticipés pour le grain des Prairies, menaça la viabilité de l'ensemble du programme des avances en espèces. Dès qu'il s'est avéré que les pertes étaient sur le point d'atteindre un niveau trop élevé, le ministère et la Commission canadienne du blé sont intervenus pour chercher à réduire le niveau des défauts de remboursement. Les changements qu'ils ont apportés aux pratiques administratives ont contribué à réduire ces défauts, qui avaient atteint un sommet de 61,6 millions de dollars en 1993-1994.

 

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Cette citation du vérificateur général vante le travail de la Commission canadienne du blé. Les administrateurs se sont donné un code de déontologie honorable.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il que la Commission canadienne du blé soit soumise à l'accès à l'information? Pourquoi empêche-t-il que des sociétés comme la Société Radio-Canada, qui dépense un milliard de dollars par année de notre argent, soient soumises à l'accès à l'information? Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il la transparence? Qu'a-t-il à cacher? C'est honteux!

Je n'aurai de cesse de dire qu'il faut absolument arriver à faire une réforme et vivre comme si on était au XXIe siècle. Nous ne sommes plus à l'époque des diligences. Nous sommes à l'époque des TGV si vous ne le savez pas.

Donc, les temps ont changé, et il serait temps qu'on puisse se réunir dans cette Chambre pour parler de choses importantes. Je vais arrêter là un discours inutile.

Monsieur le Président, on pourrait peut-être avoir le consentement unanime de la Chambre pour qu'on n'ait pas travaillé pour rien et demander que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, en cette première journée après le congé de Pâques, je suis heureux d'intervenir à la Chambre au sujet de cette motion d'initiative parlementaire préconisant l'adoption d'une nouvelle définition de «institution fédérale» qui ouvrirait la gestion des finances publiques et assimilerait à une institution fédérale la Commission canadienne du blé.

Bien que je ne sois pas ici depuis très longtemps, je relève tout de même un air de déjà vu, car nous avons discuté de cette question en 1997 et en 1998 dans le cadre de l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Le Nouveau parti démocratique a certes éprouvé beaucoup de difficultés à l'époque avec des parties de ce projet de loi, de sorte qu'il a en bout de piste voté contre son adoption.

Toutefois, à notre avis, il existe des raisons de ne pas tout divulguer en ce qui concerne cette mesure législative et ce domaine particulier. En effet, la Commission canadienne du blé doit se frotter à certaines des plus importantes sociétés multinationales au monde, et nous ne voyons certes pas des entreprises comme les sociétés Archer Daniels Midland et Cargill fournir dans le détail tout ce qui leur serait demandé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information si jamais cette motion était adoptée.

De prime abord, lorsqu'il est question de transparence et d'accès à l'information, nous pourrions manifestement nous demander pourquoi quiconque s'opposerait à cette motion. Toutefois, si nous réfléchissons un peu plus et que nous constatons qu'il s'agit de certaines des plus grosses multinationales avec lesquelles la Commission canadienne du blé est en concurrence directe, nous pouvons saisir pourquoi cette dernière n'a pas fourni cette information à ce stade-ci. J'appuie le fondement de cette décision.

Il va sans dire que tous les administrateurs auront un accès complet à toutes les données et à tous les chiffres de la Commission canadienne du blé, y compris, mais sans s'y limiter, aux états financiers entièrement vérifiés. Ils pourront examiner les prix auxquels les céréales sont vendues, les bonifications obtenues, tous les coûts d'exploitation et la mesure dans laquelle la Commission canadienne du blé est efficace. C'est le résultat d'un des changements apporté à la mesure législative en 1997-1998, qui a contribué à l'ouverture de la Commission canadienne du blé en permettant la nomination d'un conseil d'administration élu, d'agriculteurs. C'est un conseil de 15 membres, dont 10 sont élus et 5 nommés par le gouvernement. Forts de leur connaissance complète de la Commission canadienne du blé et de la façon dont elle soutient la concurrence à l'étranger, les administrateurs seront mieux en mesure d'évaluer les renseignements qui devraient être rendus publics et ceux qui devraient demeurer confidentiels pour des raisons commerciales.

 

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Par conséquent, le Nouveau Parti démocratique s'oppose à la motion dont la Chambre est saisie. Il est important de signaler aussi qu'il ne s'agit pas seulement de la Commission canadienne du blé. La Société pour l'expansion des exportations et la Société canadienne des postes ne sont pas non plus assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il y a des raisons à cela et, comme j'ai essayé de le montrer, elles sont logiques et bien fondées.

Je signale en passant qu'un différend commercial très important impliquant la société United Parcel Service et concernant le chapitre 11 de l'ALENA se joue actuellement dans les coulisses. Il se pourrait que le gouvernement canadien soit tenu de verser plusieurs centaines de millions de dollars. UPS prétend que Postes Canada-Purolator lui fait de la concurrence déloyale.

C'est exactement la situation dans laquelle se trouve la Commission canadienne du blé: en publiant ces données, nous nous placerions dans une position désavantageuse sur le plan de la concurrence face à Cargill, à des sociétés comme ADM et aux autres grandes multinationales de l'industrie du blé.

Je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent participer au débat et qu'une limite de temps a été imposée, je vais donc terminer en soulevant brièvement trois points. Premièrement, la Commission canadienne du blé est un organisme commercial, et l'accès aux renseignements concernant ses ventes et ses prix est restreint, comme ce serait le cas dans n'importe quelle entreprise privée.

Deuxièmement, la Commission canadienne du blé est dirigée par un conseil d'administration. La majorité des membres, soit 10 sur 15, sont des agriculteurs élus. Ce sont eux et eux seuls qui sont responsables du rendement de l'organisme et de l'information qu'il diffuse aux agriculteurs qu'il dessert.

Troisièmement, la Commission canadienne du blé n'a aucune responsabilité envers le grand public parce qu'elle n'est pas un ministère du gouvernement. Elle est financée par les producteurs de l'ouest du Canada. La commission présente son rapport annuel au Parlement chaque année et j'ajoute qu'elle fait l'objet d'une vérification. Sauf erreur, c'est la firme Deloitte et Touche qui vérifie les livres chaque année et qui fait un compte rendu à cet égard. Je crois comprendre également que, selon ce qui était prévu dans l'ancien projet de loi C-4 de 1997-1998, qui portait sur la Commission canadienne du blé, le vérificateur général du Canada examinera aussi les livres de la commission.

J'espère que j'ai bien expliqué à la Chambre pourquoi le Nouveau Parti démocratique n'appuiera pas cette motion.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole contre le projet de loi présenté par le député de Brandon—Souris parce que cette mesure législative aurait pour effet net d'empêcher la Commission canadienne du blé de faire son travail.

Ce projet de loi pourrait en fait faire du tort aux producteurs en portant à la connaissance de la concurrence, ainsi que l'a fait remarquer le député qui vient de prendre la parole, les renseignements commerciaux concernant la commercialisation, etc. dont dispose la Commission canadienne du blé grâce à la diligence de ses services chargés de recueillir des renseignements sur le marché.

Les tactiques du député de Brandon—Souris ne me surprennent pas. Il s'attaque à nouveau à l'intégrité de la Commission canadienne du blé, cette fois-ci sous le couvert de la Loi sur l'accès à l'information. Le député et ses collègues de l'Alliance canadienne de l'autre côté semblent avoir l'habitude d'user de telles tactiques. Ils ont tendance à exagérer les faits, mais je n'irai pas plus loin là-dessus. Ils entretiennent certains mythes au sujet de la Commission canadienne du blé.

Voici un exemple. Le député de Brandon—Souris a dit à la fin de son intervention que lorsque le financement public est une importante pierre angulaire de l'organisme, la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer.

La Commission canadienne du blé n'est pas financée par l'État. Elle est régie par une loi du Parlement. Elle est financée par les producteurs. Elle est contrôlée par un conseil d'administration élu par les producteurs conformément à la loi adoptée par la Chambre.

 

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En fait, il n'y a pas plus transparent comme organisation commerciale au Canada que la Commission canadienne du blé. Elle répond aux critères de transparence de diverses façons. Premièrement, elle compte un conseil d'administration dont les membres doivent être élus. Deuxièmement, elle fait une fois l'an rapport au ministre de l'Agriculture. En fait, si le député de Brandon—Souris le souhaite, et j'imagine que c'est le cas, il pourrait convoquer la Commission canadienne du blé devant le Comité permanent de l'agriculture pour l'y interroger sur ses activités. En va-t-il de même pour la Gargill Grain et ces autres organisations de commercialisation céréalière qu'il semble soutenir en s'en prenant à la Commission canadienne du blé?

Ensuite, il y a les réunions régionales organisées dans toutes les circonscriptions dans l'ouest du Canada. La commission publie aussi un bulletin d'information mensuel. Et puis le vérificateur général a charge d'examiner le rapport annuel de la commission.

Dans quelle mesure cette organisation doit-elle être encore plus transparente pour que le député comprenne enfin que certaines informations commerciales ne doivent pas être divulguées à la concurrence?

Je signale que le député de Cypress Hills—Grasslands a, lui aussi, fulminé contre la Commission canadienne du blé, comme le fait souvent l'Alliance canadienne. Je tiens à souligner que, contrairement à ce qu'il soutient, le projet de loi risque de nuire aux producteurs primaires. Il risque de nuire sérieusement aux producteurs de l'ouest du Canada.

Si certains de ces députés se rendaient au siège social de la Commission canadienne du blé, à Winnipeg, ils verraient comment la commission obtient son information commerciale et ils verraient qu'elle est l'un des meilleurs vendeurs sur le marché, parce qu'elle maximise le rendement et réussit, par son système de mise en commun, à empêcher la concurrence négative au Canada. Par ailleurs, la commission réussit à obtenir le meilleur rendement possible sur les marchés internationaux dans l'intérêt des producteurs primaires. S'ils se donnaient la peine de voir comment la commission gère ses affaires, ils comprendraient pourquoi elle réussit si souvent à l'emporter sur ses concurrents. Si les députés d'en face faisaient quelques recherches, ils sauraient, comme le révèlent certaines analyses qui ont été faites, que la Commission canadienne du blé réussit, pas toujours mais dans la plupart des cas, à maximiser les rendements pour les producteurs primaires.

Le député de Cypress Hills—Grasslands disait qu'il existe une culture du secret au sein de la Commission canadienne du blé. C'est là un autre mythe. Rien n'est plus éloigné de la vérité. J'ai parlé, plus tôt, des rapports, des réunions, du rapport annuel et de la base d'information. Il n'y a pas de culture du secret au sein de la Commission canadienne du blé. En fait, c'est tout le contraire.

En terminant, l'adoption du projet de loi nuirait considérablement à la communauté agricole. Comme je le disais plus tôt, je suis stupéfié, quoique cela ne devrait pas me surprendre, que les députés de l'opposition continuent d'avoir recours à tous les moyens possibles pour alimenter les mythes qui ont cours, au lieu de parler des points forts de la Commission canadienne du blé et des moyens à prendre pour lui permettre d'aider les agriculteurs en ces temps difficiles.

Comme je le disais plus tôt, la Commission canadienne du blé est financée par les agriculteurs. Le projet de loi présenté par le député de Brandon—Souris, qui vise à assujettir la commission à la Loi sur l'accès à l'information, ferait en sorte que la commission subventionnerait ses concurrents. Par ce projet de loi, le député subventionnerait les concurrents de la commission, les Cargill Grain et autres compagnies d'exportation de grain, puisque la Commission canadienne du blé devrait communiquer, par le truchement de son organisation financée par les agriculteurs, des renseignements commerciaux, notamment sur les marchés des autres pays, sur les conditions météorologiques, en somme toute la base de renseignements que la commission utilise pour réaliser les meilleures ventes possible.

Le projet de loi permettrait aux concurrents de la commission de bénéficier de toutes ces sources d'information. De fait, les concurrents de la commission consacreraient beaucoup moins de temps à recueillir des renseignements sur ses opérations commerciales, car le projet de loi, présenté par le député, aurait pour effet de subventionner les concurrents contre la communauté agricole qu'il prétend représenter.

 

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Je suis très heureux de pouvoir m'opposer à un projet de loi qui nuirait aux agriculteurs de l'Ouest canadien. En outre, la Commission canadienne du blé serait désavantagée, face à ses concurrents commerciaux, dans ses efforts pour maximiser les rendements commerciaux au profit des producteurs primaires.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie tous les députés qui ont parlé aujourd'hui du projet de loi.

Je suis déçu, bien que cela ne me surprenne pas, que le député de Malpeque se drape encore dans la paranoïa dont sont saisis les membres de son parti. Il n'a pas pris connaissance du contenu du projet de loi traitant de l'accès à l'information, l'honnêteté et la transparence. Il a préféré cabotiner au sujet de ce qui est bien et ce qui est mal dans la Commission canadienne du blé. Ce n'était pas l'objet du débat.

Il me semble que certains députés n'ont pas été capables de bien saisir le point à l'étude, soit que l'efficacité de tout type d'organisation passe par l'ouverture et l'honnêteté.

Les excuses que j'ai entendues de la part du député de Malpeque et de son collègue de Timiskaming—Cochrane comprenaient des mots comme jamais, ridicule, pas nécessairement, ayez confiance en nous et soyez heureux. Le premier a suggéré que le projet de loi était un moyen de court-circuiter la Commission canadienne du blé. S'il avait écouté ce que j'ai dit, il aurait compris que le projet de loi n'a pas pour but de nous débarrasser de la Commission de quelque façon que ce soit. Il vise simplement à renforcer ses opérations par différents moyens.

La question que cela soulève, particulièrement en ce qui concerne le député de Malpeque, est comment se fait-il que des renseignements datant des années 1950, qui sont de nature délicate et commerciale, selon la Commission canadienne du blé, ne soient toujours pas communiqués? Lorsque la Commission canadienne du blé fait les choses à huis clos et ne répond même pas aux questions d'un sondage, cela donne l'impression qu'elle n'a aucunement l'intention d'être plus ouverte et plus transparente.

Passons à l'essentiel qui est la question de l'accès à l'information. Les règles doivent être améliorées car actuellement nous avons du mal à avoir accès à l'information.

Les deux députés d'en face ont-ils jamais fait une demande d'accès à l'information? Ont-ils jamais fait l'expérience de ce que c'est que de faire une demande d'accès à l'information? Est-ce que le député de Timiskaming—Cochrane a déjà rencontré le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé? Moi oui; j'ai rencontré ces gens et j'ai fait une demande d'accès à l'information. Franchement, les questions que les députés posent, j'y ai déjà répondu.

Le projet de loi devrait pouvoir être mis aux voix, mais malheureusement, il ne le sera pas. J'espère que le débat a fait ressortir que c'est un problème qu'on ne peut escamoter. Il peut être résolu. La Commission canadienne du blé peut continuer à fonctionner. Elle peut être ouverte, honnête et transparente, si on lui en donne les moyens. Le député de Malpeque ne l'a jamais mentionné, mais aux termes de la loi, la commission a la capacité d'empêcher qu'on ait accès aux renseignements de nature délicate sur le plan commercial. On peut l'éviter. Les renseignements non commerciaux et non délicats devraient être accessibles et mis à la disposition non seulement de moi-même, mais aussi des producteurs que la commission sert.

On peut invoquer cette excuse pour s'adresser au conseil d'administration, mais il a signé un engagement selon lequel il ne peut communiquer de renseignements en dehors de la commission. Il faut que le changement vienne du gouvernement afin que les renseignements soient accessibles.

Le vice-président: Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Puisque la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

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[Français]

LOI DE 2001 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.  

L'hon. Claudette Bradshaw (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Claudette Bradshaw (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Traduction]

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-13, Loi de 2001 modifiant les taxes de vente et d'accise.

Le projet de loi réaffirme la volonté du gouvernement de simplifier notre régime fiscal et de le rendre plus juste pour les particuliers et les entreprises. Le principal objectif du projet de loi est la mise en oeuvre des mesures concernant la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée qui ont été proposées dans le budget de 2000, de même que les mesures supplémentaires relatives à la taxe de vente qui ont été proposées dans la motion de voies et moyens déposée au Parlement le 4 octobre 2000.

Ces mesures visaient à améliorer le fonctionnement du régime de la TPS et de la taxe de vente harmonisée dans les régions touchées et à modifier la loi de sorte qu'elle corresponde à l'intention du législateur. Le projet de loi apporterait également deux modifications à la Loi sur la taxe d'accise qui ont trait à la taxe d'accise sur certains produits précis.

Je commencerai en énonçant les dispositions du projet de loi qui avaient été annoncées dans le budget 2000.

Tout d'abord, le régime de la TPS et de la taxe de vente harmonisée est conçu de manière à rendre les entreprises et les produits canadiens plus concurrentiels sur les marchés étrangers. Quelques mesures du projet de loi C-13 visent à atteindre cet objectif précis. Elles portent sur le traitement des activités d'exportation.

Le projet de loi mettrait en oeuvre une initiative appelée programme des centres de distribution des exportations. Il s'agit d'une initiative concernant les liquidités des entreprises exportatrices produisant des biens à faible valeur ajoutée. Le projet de loi ferait également en sorte que la TPS et la taxe de vente harmonisée ne constituent pas un obstacle à l'établissement de centres de distribution au Canada.

Je parlerai plus tard des possibilités offertes par l'établissement de centres de distribution des exportations.

Le projet de loi C-13 comporte une mesure grâce à laquelle la TPS/TVH ne rendrait pas les fournisseurs canadiens de services de réparation ou de remplacement en vertu d'une garantie moins compétitifs par rapport aux fournisseurs étrangers quand ces services sont offerts à des non-résidents. Il ajoute également à un programme existant concernant les importations effectuées par des exportateurs de services de traitement. Grâce aux précisions apportées au programme, la TPS/TVH n'imposera pas de coûts de trésorerie prohibitifs aux entreprises qui fournissent des services d'entreposage ou de distribution à des non-résidents à l'égard de marchandises destinées à l'exportation.

Une autre mesure proposée dans le projet de loi a trait aux opérations transfrontalières, notamment la vente de matériel roulant de chemin de fer à des entreprises non résidantes. Le projet de loi C-13 propose une modification assurant que l'utilisation de matériel roulant de chemin de fer pour expédier des marchandises hors du pays à l'occasion de l'exportation de ce matériel roulant ne le rendra pas inadmissible au traitement libre de taxe de vente.

Le projet de loi C-13 propose un remboursement pour les immeubles locatifs neufs, une autre mesure importante en matière de taxe de vente. Cette mesure découle du budget 2000 et serait très avantageuse pour les constructeurs et les acquéreurs d'immeubles neufs utilisés pour la location résidentielle. Elle réduirait de 2,5 p. 100 le taux réel de la TPS sur les immeubles locatifs nouvellement construits, soit la même réduction du taux de la taxe fédérale qui s'applique aux acquéreurs de nouveaux logements de type propriétaire-occupant dans le cadre du programme existant de remboursement pour habitations neuves.

Le projet de loi C-13 ajoute à l'engagement du gouvernement à continuer de travailler à l'amélioration des soins de santé et de l'éducation au Canada. Dans le domaine de la santé, le projet de loi propose une modification visant à proroger l'exonération de TPS/TVH applicable aux services d'orthophonie facturés par des praticiens et non couverts par le régime provincial d'assurance-maladie applicable.

 

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En matière d'éducation, le projet de loi C-13 renferme une disposition qui ferait en sorte que la formation professionnelle offerte dans différentes provinces bénéficierait du même traitement aux fins de TPS/TVH, indépendamment de la réglementation provinciale applicable aux écoles de formation professionnelle.

À l'instar de tous les députés, le gouvernement reconnaît le rôle important que jouent les organismes de bienfaisance pour aider nos concitoyens et enrichir nos collectivités. Le projet de loi propose des modifications pour que les lois afférentes à la TPS/TVH reflètent correctement la politique gouvernementale selon laquelle les organismes de bienfaisance n'ont pas à percevoir la taxe sur la location d'un immeuble ni sur les produits loués avec l'immeuble.

Le projet de loi renferme des précisions qui ne laissent planer aucun doute quant à l'application de ces dispositions à l'égard de transactions futures et passées; par exemple, l'application de la taxe d'accise sur les dispositifs de climatisation des voitures.

Le projet de loi C-13 tient compte de certaines améliorations apportées en ce qui concerne l'application du régime fiscal, conformément à l'esprit qui sous-tend l'initiative du gouvernement en ligne que le premier ministre a récemment annoncée. Il y a un mouvement au sein du gouvernement, et certainement dans la population, pour que le gouvernement atteigne son objectif et fonctionne en ligne d'ici peu.

Je voudrais m'arrêter un instant sur une partie du projet de loi qui, jusqu'à maintenant, n'a peut-être pas reçu toute l'attention qu'elle mérite. Je voudrais parler de l'établissement de centres de distribution des exportations et expliquer ce que cela signifie et les possibilités que cela présente.

La création de centres de distribution des exportations rehausse la capacité du Canada en matière de distribution des exportations. Le programme ne crée aucun avantage artificiel pour une communauté canadienne au détriment d'une autre. Il leur permet plutôt de tirer profit de leur avantage géographique inhérent. Si le 49e parallèle n'existait pas, autrement dit si le Canada occupait tout le continent, nos communautés auraient un nombre beaucoup plus grand de centres de distribution pour des biens produits à l'étranger, précisément en raison de l'avantage géographique de notre pays. Or, ce sont des barrières législatives et réglementaires qui empêchent cela de se produire.

En examinant le programme américain de zone de commerce international, nous constatons qu'un nombre impressionnant de ces zones existent dans les États du Nord, le long de la frontière canadienne. Cela tient au fait que la partie nordique de notre continent constitue un porte d'entrée naturelle vers l'économie de l'ALENA.

Le programme des centres de distribution des exportations auquel donnerait lieu le projet de loi C-13 permettrait aux communautés des quatre coins du Canada de participer à l'industrie de la distribution et de la logistique, qui est en plein essor. Il importe aussi de noter que le programme ne vise pas une zone particulière; il serait axé sur le marché. Contrairement aux États-Unis où les zones commerciales sont choisies en fonction de leur emplacement, les centres canadiens de distribution des exportations seront axés sur le marché.

Il s'agit d'un programme universel. La participation n'est aucunement liée à la situation géographique ou restreinte à certaines entreprises. Contrairement aux programmes en vigueur aux États-Unis et ailleurs, le nôtre ne donne aucun privilège particulier à des lieux géographiques. Je sais, comme bon nombre de personnes qui s'intéressent à la question, que des groupes de Hamilton, Montréal, Vancouver, Gander et Regina tentent de saisir l'occasion que fournit le programme des centres de distribution des exportations. Ce programme offre vraiment des possibilités pancanadiennes.

Selon des gens à qui nous avons parlé, bien que la possibilité de s'engager dans ce type d'activité existe depuis un certain temps déjà, la réglementation actuelle constitue un obstacle. Or, le projet de loi C-13 lève cet obstacle qui entrave le développement communautaire local.

 

. 1215 + -

Dans ma circonscription, celle de Stoney Creek, le projet de loi nous permettra d'exploiter à fond l'aéroport international John C. Munro de Hamilton comme moteur du développement économique. L'aéroport peut attirer des entreprises de logistique et de distribution; il est bien placé et préparé.

Tony Battaglia, président de TradePort International, société à laquelle a été confiée la gestion de l'aéroport de Hamilton, a fait observer que l'aéroport serait en mesure de concurrencer des installations semblables aux États-Unis. Les modifications proposées dans le projet de loi C-13 donneraient les outils nécessaires aux entreprises canadiennes qui assureront le transport des marchandises par air, terre, eau et rail. Ces outils permettraient aux sociétés canadiennes de livrer concurrence et d'attirer le commerce mondial.

Quels seront les effets sur la création d'emplois? M. Michael Tretheway, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, au programme des transports et de la logistique, estime que, d'ici 10 ans, le Canada pourra créer jusqu'à 50 000 emplois dans le secteur de la distribution. Il ne sera possible de créer des emplois que si nous pouvons offrir aux entreprises canadiennes de distribution des avantages identiques à ceux qui sont acquis aux distributeurs aux États-Unis.

Par exemple, les programmes qui existent au Canada autorisent l'entreposage et la réexportation des marchandises en franchise de droits et de taxes, mais ils ne permettent pas d'ajouter une valeur canadienne aux marchandises réexportées. La situation tient du paradoxe. D'une part, le programme actuel encourage l'implantation de centres de distribution au Canada, mais, d'autre part, il décourage la création d'une valeur ajoutée, avec les emplois qui en découleraient.

Le projet de loi tend à rétablir l'équilibre grâce à un programme permettant d'établir des centres de distribution où les stocks pourront être achetés ou importés en franchise de droits ou de taxe, ce qui nous aidera à ajouter de la valeur aux biens destinés aux marchés visés par un ALENA élargi.

Au cours du processus de consultation, certains ont fait remarquer que le projet de loi ne favorise pas l'essor dans le domaine de la distribution, ce qui nuit aux manufacturiers canadiens. Des restrictions très sévères sont assorties à ce programme dont ne peuvent profiter les entreprises industrielles. De plus, 90 p. 100 des biens doivent êtres réexportés. Le programme sert à faciliter l'établissement de centres de distribution de biens manufacturés à l'étranger et exportés aux États-Unis et dans les pays visés par un ALENA élargi. Les manufacturiers canadiens ne sont pas lésés.

Les autorités aéroportuaires du Canada sont grandement en faveur de ce projet de loi. Le Conseil des aéroports du Canada appuie fermement le programme des CDE. Cela lui permet d'envisager le développement des terrains aéroportuaires dans l'intérêt de ses membres.

Le programme des CDE permettrait au conseil des aéroports de mieux exploiter ses réseaux de service de transport aérien et de transport terrestre et d'accroître la circulation des biens ainsi que le nombre d'emplois grâce à de meilleurs échanges avec l'Asie et l'Europe d'une part et avec les États-Unis et les pays visés par l'ALENA d'autre part. Les entreprises européennes et asiatiques qui voulaient avoir accès aux marchés des pays signataires de l'ALENA ne pensaient pas que le Canada pouvait leur offrir des zones franches. Grâce au projet de loi C-13, le Canada pourra maintenant le faire.

Les mesures qui sont énoncées dans le projet de loi C-13 et que j'ai décrites aujourd'hui serviront à améliorer, à rationaliser et à clarifier l'application de notre régime fiscal. Cette mesure législative nous aiderait à développer notre économie, surtout grâce à la création de centres de distribution des exportations. En même temps, elle traduit l'engagement du gouvernement à préserver un régime fiscal équitable. J'exhorte tous les députés à adopter rapidement ces mesures.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui qui porte sur le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

Monsieur le Président, je souligne tout d'abord que je partagerai mon temps de parole avec le député de Richmond.

Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui a été soumis au Comité et il fait maintenant l'objet d'un dernier débat à la Chambre. Le projet de loi vise à simplifier le code des impôts, mais il ne va probablement pas aussi loin que les Canadiens le voudraient. Les mesures proposées visent tout particulièrement à rationaliser le fonctionnement et l'équité de la TPS et de la TVH dans les régions touchées et à garantir que la mesure législative correspond à l'intention de la politique.

 

. 1220 + -

Le texte du projet de loi C-13 contient deux amendements à la taxe d'accise. Le premier précise les conditions relatives au report de l'impôt sur divers véhicules automobiles et pièces d'automobiles au moment de la vente ou de l'importation par le fabricant. Cet amendement vient préciser le report de la taxe d'accise existante sur les climatiseurs d'automobiles, par exemple, ou sur les nouveaux véhicules lourds au moment de l'importation par un fabricant titulaire ou de la vente à un fabricant titulaire.

Le second amendement donne au ministre du Revenu national le pouvoir discrétionnaire d'annuler des intérêts ou des pénalités ou d'y renoncer. Comme je l'ai déjà souligné, le second amendement donne au ministre le pouvoir discrétionnaire d'annuler les pénalités calculées de la même façon à titre d'intérêts en vertu du système de la taxe d'accise, pouvoir qu'il détient déjà dans le cadre des régimes de la taxe de vente et de l'impôt sur le revenu.

L'objectif principal du projet de loi est donc de corriger certains oublis administratifs dans le budget de février 2000 relativement à l'application de la TPS et de la TVH. Ce projet de loi prévoit des modifications de forme. L'opposition officielle l'appuie donc, mais nous estimons que le gouvernement aurait pu faire davantage pour s'attaquer à d'autres questions pertinentes qui concernent la fiscalité.

Un certain nombre de mesures touchant la TPS et la TVH sont insérées dans le projet de loi. Je vais les décrire brièvement. La modification portant sur les programmes des centres de distribution des exportations et des maisons de commerce d'exportation mettrait en oeuvre de nouvelles règles afin d'assurer que la TPS et la TVH ne font pas obstacle à l'établissement au Canada de centres de distribution nord-américains. Les entreprises pourraient désormais acheter ou importer des stocks et des produits de clients en franchise de taxe, au lieu de devoir payer la taxe, puis de demander un remboursement. Cette disposition pourrait contribuer à lutter contre la fraude, laquelle fait malheureusement partie intégrante du système.

La modification concernant les non-résidents et les opérations transfrontalières fait en sorte qu'aucune taxe ne soit payable à l'importation de produits qui sont importés dans l'unique but d'en remplacer d'autres sans frais, en vertu d'une garantie. Elle exonère également de taxe le service d'entreposage de produits pour une entreprise non résidente.

En outre, la modification concernant les immeubles met en oeuvre le programme de remboursement pour immeubles locatifs, qui consiste à rembourser partiellement la TPS payée relativement aux immeubles nouvellement construits ou ayant fait l'objet de rénovations majeures utilisés pour la location résidentielle à long terme. Il existe un grand nombre d'immeubles de ce genre dans la circonscription de Surrey-Centre. Les constructeurs ou les gens qui participent à la construction de ces immeubles bénéficieront d'un léger remboursement.

Cette disposition est importante, car elle permet d'obtenir un crédit pour des travaux effectués sur une habitation neuve qui sert à la fois de lieu principal de résidence et de lieu où un logement provisoire est offert au public, par exemple un gîte touristique. Ces logements feront l'objet d'un remboursement partiel. C'est particulièrement important, car les règles précédentes privaient les propriétaires d'immeubles de ce crédit s'ils exploitaient de petites entreprises ailleurs que dans leur lieu de résidence.

 

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Il y a d'autres modifications. La mesure concernant la santé demeure en vigueur. L'exonération de TPS et de TVH applicable aux services d'orthophonie facturés par des praticiens couverts par le régime provincial d'assurance-maladie est maintenue. Le projet de loi aidera ceux qui veulent avoir recours à ces thérapies.

La modification en matière d'éducation fait en sorte que des programmes de formation professionnelle semblables offerts dans différentes provinces bénéficient de la même exonération indépendamment de la réglementation provinciale applicable aux écoles de formation professionnelle.

La modification sur la production électronique supprime l'exigence selon laquelle il faut obtenir l'approbation du ministre du Revenu national pour produire les déclarations de TPS/TVH par voie électronique. Cela s'applique à la production par téléphone ou par Internet. Les Canadiens préparent présentement leurs déclarations de revenus. Si le projet de loi est adopté, il réduira la tâche de ceux qui doivent demander cette permission. Il permet à quiconque de produire électroniquement une déclaration, à condition de satisfaire aux critères établis par le ministre.

Enfin, diverses modifications redressent certaines ambiguïtés dans les dispositions actuelles pour les harmoniser aux pratiques courantes de l'industrie, à l'interprétation administrative ou à l'intention de la politique sous-jacente. Voilà certains points auxquels le projet de loi s'intéresse.

Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je cite la politique de l'Alliance canadienne, laquelle, bien entendu, correspond à la politique des gens de la base.

    Nous allons rétablir la confiance de la population envers le régime fiscal canadien en le rendant moins complexe. Nous allons rétablir l'indexation et adopter un régime plus simple, reposant sur un taux d'imposition uniforme afin d'assurer que tous les Canadiens paient moins d'impôt. Nous croyons que tous les Canadiens ayant un revenu au-delà d'un certain seuil devraient participer au financement des services fournis par le gouvernement, dont nous profitons tous.

Il y a aussi d'autres domaines d'inquiétude. Durant la pause parlementaire de deux semaines, j'ai parlé à mes électeurs. Ils sont préoccupés par le prix de l'essence parce qu'il y a, pour ce produit, des taxes sur les taxes sur les taxes. Je regrette que le projet de loi ne renferme rien relativement à la hausse marquée du prix du mazout domestique et de l'essence, qui nous a tous durement frappés.

Les Canadiens ont souffert cet hiver dans le froid. Les libéraux n'ont pas prévu ou empêché le prix du gaz naturel de grimper de 70 p. 100, comme ils auraient dû le faire s'ils avaient mis en place des pratiques prudentes. Ils n'ont rien fait sauf envoyer des chèques d'environ 200 $. Le gouvernement n'a même pas réussi à envoyer ces chèques à ceux qui en avaient le plus besoin, il les a envoyés à des gens qui ne paient probablement pas de frais de chauffage, comme des étudiants, des détenus et même des personnes décédées.

Le ministre des Finances libéral n'éprouve aucune sympathie pour les personnes âgées ou les personnes disposant d'un revenu fixe, qui ont si peu d'argent qu'elles doivent choisir entre acheter leurs médicaments, acheter de la nourriture ou payer leurs frais de chauffage. C'est la faute du gouvernement parce qu'il garde les impôts élevés et notre dollar faible. Nous sommes doublement pénalisés.

Ce sont les taxes sur l'essence qui ont fait augmenter les prix. Le prix que nous payons à la pompe inclut une large part de taxes. Le prix du pétrole brut est d'environ 29¢, mais nous payons environ 74¢ à la pompe.

C'est pourquoi, lorsque le prix de l'essence ou du pétrole augmente sur les marchés mondiaux, nous en ressentons des effets surmultipliés. Lorsque le prix de l'essence augmente, les taxes à payer augmentent aussi et cela se répercute jusque sur le prix de gros.

 

. 1230 + -

D'abord, nous avons les taxes fédérales d'accise et de vente sur l'essence, auxquelles s'ajoute la taxe d'accise provinciale. Et par-dessus tout cela vient la TPS de 7 p. 100. Autrement dit, nous payons de la TPS sur les taxes aussi, ce qui n'est pas correct. Nous avons une taxe sur une taxe sur une taxe sur une taxe. Tel est le système qui prévaut dans la fixation du prix de l'essence et qui est très injuste.

Ma province, la Colombie-Britannique, reçoit moins de 5 p. 100 des recettes tirées des taxes fédérales sur l'essence pour les transports et l'infrastructure. Les libéraux fédéraux tirent 700 millions de dollars chaque année des taxes sur l'essence en Colombie-Britannique seulement, et cette province est la seule à n'avoir aucune route à quatre voies. Nous ne pouvons même pas acheter suffisamment de réverbères avec les 5 p. 100 que les libéraux fédéraux nous remettent pour le développement des transports et de l'infrastructure. Voilà où nous en sommes dans ce domaine.

Toutefois, nous appuyons ce projet de loi, mais nous exhortons à nouveau le gouvernement à réduire les taxes pour les familles, les consommateurs et les petites entreprises du Canada. Cela stimulerait notre économie. Nous réclamons des taxes moins élevées et un code des impôts simplifié. Notre code des impôts est très compliqué, probablement le plus compliqué de tous les pays que je connaisse.

Les éclaircissements prévus dans le projet de loi C-13 ne devraient être qu'une étape vers la réforme de la fiscalité. Ce sont des pas dans la bonne direction, mais de bien petits pas.

Les dispositions du projet de loi C-13 visent à promulguer des corrections apportées dans le budget de l'an dernier et dans le mini-budget de l'automne. Le gouvernement devrait viser à simplifier et à élargir l'assise du code des impôts. Si le code fiscal était simplifié, il ne serait pas nécessaire de prévoir d'innombrables exemptions et de nouvelles clarifications. La mesure que nous étudions aujourd'hui n'aurait peut-être pas sa raison d'être.

Dans cette optique, le fait de réduire les impôts de tous les Canadiens aura des répercussions beaucoup plus positives pour tout le monde. Sauf en ce qui concerne le programme de remboursement pour immeubles locatifs neufs, les modifications auront peu de répercussions sur les recettes publiques. On évalue les coûts de ce programme à 15 millions de dollars pour l'exercice 2000-2001, à 40 millions de dollars, pour 2001-2002, et à 45 millions de dollars, pour les exercices suivants.

En conclusion, nous appuierons le projet de loi à l'étude, mais nous rappelons au gouvernement qu'il devrait réduire les impôts de tous les Canadiens et simplifier le code fiscal. À mon avis, le Canada peut être un chef de file compétitif dans l'économie mondiale de demain et les Canadiens peuvent bénéficier d'un niveau de vie plus élevé et d'une meilleure qualité de vie.

Pour cela, nous devons toutefois adopter un train de mesures visant à alléger le fardeau fiscal et à réduire la dette. Nous devons réduire les impôts et les charges sociales. Nous devons baisser les impôts sur les investissements. Nous ne devrions pas pénaliser ceux qui investissent au Canada et qui, ce faisant, contribuent à la relance de notre économie et à la création d'emplois.

Nous devrions réduire les impôts des entreprises dans le domaine de la haute technologie. Le moment est venu d'encourager ces entreprises. C'est dans ce domaine que réside notre avenir. C'est ce secteur qui créera le plus d'emplois dans l'avenir. Cependant, le gouvernement ne se rend pas compte que nous devons accorder des réductions d'impôt aux sociétés de haute technologie ainsi qu'aux petites entreprises. Au Canada, 96 p. 100 des emplois sont créés par les petites entreprises.

Voilà certains points que je voulais faire valoir dans le cadre de ce débat.

 

. 1235 + -

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je réitère ce qu'a dit mon collègue, soit que l'Alliance canadienne, en tant que parti d'opposition, appuie le projet de loi C-13. Nous craignons cependant que ce texte de loi ne soit considéré comme une fin en soi et non une modification technique temporaire et nécessaire apportée à notre système d'imposition, en attendant une réforme complète de ce système.

Contrairement à mon collègue, je ne vais pas entrer dans les détails de la politique fiscale de mon parti. Je parlerai plutôt d'un déjeuner organisé pour le Vancouver Board of Trade, auquel j'ai assisté vendredi dernier. Ce fut pour moi une expérience très révélatrice. Le conférencier invité était le gouverneur de la Banque du Canada, M. Dodge. Il a parlé des différents facteurs sur lesquels repose une économie saine. C'était comme un cours d'initiation aux opérations de la banque centrale. Malheureusement, M. Dodge n'a jamais fait mention du système d'imposition.

Nous savons tous à la Chambre qu'il existe un lien important entre la politique monétaire et la politique budgétaire d'un pays. Comme mon collègue vient de l'indiquer, nos impôts sont élevés et notre dollar est faible. Bien que l'Alliance établisse entre les deux phénomènes un rapport de cause à effet, le gouverneur de la Banque du Canada se garde de prendre les mesures qui s'imposent dans les circonstances, soit de baisser les taux d'intérêt.

Son homologue de la réserve fédérale américaine, M. Greenspan, a utilisé avec succès les outils monétaires dont il dispose en réduisant les taux d'intérêt d'un bon demi-point de pourcentage. Il croit sans aucun doute que l'économie va continuer de traverser une période difficile. La Banque du Canada, de son côté, a diminué son taux directeur d'un maigre quart de point.

Ce n'est pas parce que le gouverneur de la Banque du Canada ne comprend pas que nous avons besoin d'un assouplissement de la politique monétaire pour traverser cette période difficile. Il ne peut tout simplement rien faire. Il a les mains liées à cause de la planification financière du gouvernement libéral.

L'Alliance canadienne et moi-même croyons que le président de la réserve fédérale des États-Unis annoncera une autre diminution d'un demi pour cent. Cependant, le gouverneur de la Banque du Canada s'inquiète tellement, avec raison, de la valeur du dollar canadien qu'il a les mains liées. Pourquoi a-t-il les mains liées? Parce qu'il y a une corrélation directe entre le rendement économique, ce qui comprend toutes les variables, et la valeur du dollar canadien.

La valeur du dollar canadien, abstraction faite des fluctuations quotidiennes, est simplement le reflet de la santé économique du pays. La politique fiscale joue un rôle clé à cet égard. Si le Canada était un patient, il ne se porterait pas très bien actuellement parce que la faible valeur du dollar canadien reflète bien notre politique économique.

Que devrait faire le gouvernement du Canada? Le projet de loi C-13 est une mesure positive. Pourquoi? Ce projet de loi règle certains problèmes d'ordre technique que le gouvernement a lui-même créés au cours des sept ou huit dernières années. C'est quelque chose de bon.

Ce qui m'inquiète au sujet du projet de loi C-13 n'est pas ce qu'il contient, mais bien ce qu'il ne contient pas. Comme mon collègue l'a dit de façon si éloquente, nous devrions agir rapidement pour régler les problèmes économiques que connaît le Canada.

Je vais donner un exemple. Il y a une grave pénurie de logements d'un bout à l'autre du pays. Même dans une circonscription comme celle de Richmond, en Colombie-Britannique, que je représente et qui est considérée comme une région de classe moyenne ou même plutôt comme une région affluente du Canada, nous avons aussi un problème. Il n'y a pas suffisamment de logements.

Nous sommes tous au courant de la situation tragique, et j'emploie ce terme avec prudence, dont la députée de Vancouver-Est a parlé avec tant d'éloquence. Je n'appuie pas bon nombre des propositions qu'elle a faites en vue de régler le problème, mais je suis certainement d'accord avec elle pour dire qu'il y a un problème et que le gouvernement libéral n'en tient absolument pas compte. Il jette 25 millions de dollars par ci, 25 millions de dollars par là, ce qui, selon moi, contribue à exacerber le problème au lieu de le régler.

 

. 1240 + -

Pourquoi ne pas utiliser le régime fiscal pour faciliter la création d'immeubles locatifs par le secteur privé? Il y a, certes, entre 5 et 15 p. 100 de nos concitoyens qui sont marginalisés et aux prises avec des problèmes comme l'alcoolisme, la violence, la drogue et la désunion dans les familles. Le gouvernement a assurément un rôle à jouer pour remédier à ces problèmes. Toutefois, en ce qui concerne la création d'immeubles locatifs, le régime fiscal pourrait être mis à contribution.

Pourquoi les propriétaires et constructeurs d'immeubles à logements ne sont-ils pas traités comme des entreprises en ce qui concerne les gains en capital, les roulements et exemptions pour pertes? Il s'agit d'une mesure simple. Au lieu de dépenser de l'argent dans un grandiose plan national de logement, il serait peut-être préférable de permettre au secteur privé de construire des logements à prix abordable, sous réserve qu'une partie des Canadiens marginalisés bénéficient d'une aide différente.

Je félicite le gouvernement libéral pour les divers projets de loi formels qu'il a présentés au cours de la session actuelle, afin de remédier aux carences qu'il a lui-même créées. Mais ce n'est là qu'une première étape, et j'espère qu'à la prochaine étape le gouvernement s'attaquera au marasme économique dans lequel nous nous trouvons actuellement en accordant des réductions d'impôt plus substantielles, afin de stimuler l'économie qui ralentit. Je ne dis pas cela dans un esprit partisan. Bien entendu, un débat comporte toujours des attaques et des parades et un aspect partisan lié au processus électoral. Quoi qu'il en soit, tous les députés seront d'accord pour dire que nous ne voulons pas d'un régime fiscal encore plus compliqué et qu'une réduction de l'impôt sur les gains en capital est une façon d'activer la croissance économique.

J'espère qu'au cours des mois à venir, le gouvernement proposera une véritable réforme fiscale, et non pas simplement des modifications nécessaires et formelles à des problèmes qu'il a lui-même créés.

Le vice-président: Le député de Yorkton—Melville a la parole.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'honneur de représenter pendant 25 ans la circonscription de Yorkton—Melville à la Chambre. Je comprends pourquoi vous avez dit Yorkton—Melville. Je voudrais dire quelques mots sur les changements que le projet de loi dont la Chambre est saisie propose d'apporter à la TPS.

Je me rappelle du grand débat qui a eu lieu à la Chambre des communes lorsque la TPS a été mise en place. Si je ne m'abuse, c'était en 1991. Il y a eu un grand débat sur la modification de notre régime fiscal. Nous avions ce qu'on appelait à l'époque une taxe sur les ventes des fabricants. Le gouvernement de l'époque, le gouvernement conservateur Mulroney, a décidé de remplacer cette taxe par la taxe sur les produits et services.

Nous avons eu un grand débat au Comité des finances. J'étais un membre de ce comité à l'époque en tant que porte-parole du NPD en la matière. Nous avons étudié la question à satiété. Nous avons tenu des audiences là-dessus. Je me rappelle avoir rédigé un rapport avec les membres du Comité des finances pendant plusieurs jours. Nous avons formulé des recommandations. Il y a eu toutes sortes de changements apportés à l'époque à la proposition initiale du gouvernement. La TPS a été mise en oeuvre et a remplacé l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants. À ce moment-là, nous avons émis beaucoup de réserves sur la TPS elle-même.

Le problème avec la TPS, c'est que tout d'abord il s'agit d'une taxe que le gouvernement aime. Elle lui rapporte beaucoup. Si je ne m'abuse, elle lui rapporte de 23 à 24 millions de dollars. Chaque point de pourcentage rapporte en gros 3,5 millions de dollars de recettes.

Un autre problème avec la TPS, c'est qu'elle frappe tout, comme les funérailles, par exemple. Elle s'applique aux imprimés, aux livres et à toute une série de choses qui sont essentielles à la vie et le taux est le même que pour des choses qui ne sont pas des nécessités ou que l'on achète dans un but de divertissement, des produits de luxe et d'autres choses de ce genre.

De plus, la TPS est une taxe très régressive. Peu importe le revenu des gens, ils paient tous la même TPS. Qu'ils soient riches ou pauvres, les Canadiens paient une taxe de 7 p. 100 sur une coupe de cheveux. Quand nous achetons des vêtements, nous payons 7 p. 100 de taxe. C'est donc une taxe très régressive par rapport au système fiscal juste et équilibré que nous devrions avoir.

 

. 1245 + -

J'ai toujours pensé que dans une société démocratique qui agit dans l'intérêt de tous, les impôts devraient être fonction de la capacité de payer. Les personnes qui gagnent plus devraient payer plus d'impôts. Le taux d'imposition devrait être plus élevé pour les personnes qui gagnent 100 000 $ par an que pour celles qui en gagnent 30 000, 40 000, 20 000 ou 25 000. Il devrait être encore plus élevé pour celles qui en gagnent un million. Nous devons avoir au Canada un système fiscal progressif. Le problème de la TPS, c'est que ce n'est pas une taxe progressive. Le taux est le même pour tous.

La TPS s'applique à de nombreux produits et services, par exemple, une coupe de cheveux, les vêtements et tout un tas d'autres produits et services de première nécessité.

Une voix: Le mazout pour le chauffage.

L'hon. Lorne Nystrom: Le mazout pour le chauffage est aussi un très bon exemple. Le prix de l'énergie, notamment du gaz naturel, augmente. Pour beaucoup de gens ordinaires qui ont un budget très serré, ou un revenu fixe, il est vraiment difficile de payer 7 p. 100 de taxe sur une facture de chauffage qui, de 75 ou 80 $ qu'elle était peut-être il y a quelques années, est passée aujourd'hui à peut-être 150 ou 250 $, selon le lieu de résidence. Pour le consommateur ordinaire, la TPS sur la facture de chauffage est un coût supplémentaire énorme.

Je pense qu'une société se mesure à un système d'imposition qui est fonction de la capacité de payer. C'est cela qui est important, la capacité de payer. Notre parti, le NPD, estime que le gouvernement a évidemment là un rôle très important à jouer. Au cours des dernières années, on a trop rétréci le rôle du gouvernement dans le cadre de la déréglementation et de la privatisation et en raison des coupes dans les programmes sociaux. Le financement des soins de santé en est le meilleur exemple. Le sous-financement a jeté le système de santé dans la crise. Le gouvernement fédéral a retranché des milliards de dollars des transferts aux provinces pour la santé. La députée de Winnipeg-Centre-Nord, notre porte-parole, sait ce qu'il en a coûté aux gens ordinaires d'un bout à l'autre du pays.

Nous devons percevoir des impôts, mais les recettes fiscales devraient être prélevées selon la capacité de chacun à payer. Le régime fiscal devrait être plus progressif, pas moins. Pour cela, je pense que nous devons supprimer graduellement la TPS, la faisant d'abord passer de 7 à 6 p. 100, puis à 5 et à 4 p. 100, puis la supprimant complètement lorsque le régime fiscal sera plus équitable et que l'économie aura pris de la vigueur. C'est ce que notre parti préconisait en 1991-1992. C'est ce que nous avons préconisé lors de la dernière campagne électorale. C'est ce que nous préconisons encore aujourd'hui. Le but est de supprimer la TPS au Canada de manière à rendre le régime fiscal plus équitable.

Une voix: Il me semble que c'est ce que disaient les libéraux.

L'hon. Lorne Nystrom: Comme le disait le député de Winnipeg, je me souviens de certains débats qui ont eu lieu dans cette enceinte en 1993, où des députés du Parti libéral se sont levés pour dire: «Élisez-nous et nous supprimeront la TPS.» Je me souviens que le premier ministre a dit que s'il était élu premier ministre, il supprimerait la TPS. On peut encore visionner les bandes-vidéos de ces interventions pendant la période des questions. Elles remontent à 1992-1993. Je demande aux libéraux, en face, ce qu'il est advenu de la promesse qu'ils ont faite aux Canadiens. Qu'est-il advenu de cette promesse? Le député libéral d'en face se racle la gorge de honte. Qu'est-il advenu de la promesse électorale que le Parti libéral a faite aux Canadiens en 1993?

Pas étonnant que le processus électoral, les hommes politiques et leurs partis inspirent du cynisme, surtout quand un parti politique se permet de prendre devant la nation un engagement très sérieux, pour ensuite revenir sur cet engagement. En rétrospective, la ministre du Patrimoine canadien, la députée de Hamilton-Est, est la seule députée d'en face à ne pas être revenue sur son engagement. Elle a été vice-premier ministre. Elle a renoncé à son siège aux Communes, en 1996, je crois, et s'est représentée devant l'électorat de Hamilton-Est dans des élections partielles. Après avoir rappelé qu'elle s'était engagée à supprimer la TPS et que le gouvernement avait changé d'avis, elle a demandé à ses électeurs de Hamilton-Est de lui confier un nouveau mandat pour les représenter à la Chambre.

Mais qu'en est-il des autres députés? Ils ont pris cet engagement. Ils ne l'ont pas honoré, mais ils continuent de faire partie du gouvernement. Voilà pourquoi, entre autres raisons, les Canadiens sont de plus en plus nombreux à ne plus faire confiance au processus politique et à ne plus accorder une grande crédibilité aux hommes politiques. L'objectif visé doit être la suppression progressive de la TPS, que l'on remplacera par un régime fiscal plus progressif.

 

. 1250 + -

Les Canadiens achèvent de préparer leur déclaration de revenus, la date de tombée ayant été fixée au 30 avril, c'est-à-dire dans quelques jours. Ces Canadiens savent que, au Canada, à ce jour, une bonne part du fardeau fiscal repose sur les épaules des travailleurs à revenu faible ou moyen. Ce sont des gens qui ont des familles à charge et qui ont du mal à joindre les deux bouts. On me fait part jour après jour de cas de personnes à faible revenu ayant des difficultés à payer leurs impôts.

Pourtant, le régime fiscal canadien est truffé d'échappatoires. Nous avons les fiducies familiales des Bronfman et des bien nantis qui réussissent à se faire dispenser de leurs obligations fiscales. Ces gens très riches, les milliardaires, ne paient pas leur juste part, et les libéraux d'en face ne font rien pour corriger la situation.

Une voix: Opération échappatoire.

L'hon. Lorne Nystrom: Oui, c'est toute la question de l'Opération échappatoire, cette poursuite intentée au Manitoba par un habitant de Winnipeg contre la famille Bronfman et les gens riches pour qu'ils paient les taxes auxquelles ils se soustraient en déménageant leurs biens à l'étranger. Ce n'est pas juste. Lorsque ces gens agissent ainsi, les gens ordinaires doivent remettre l'épaule à la roue et contribuer davantage au système fiscal.

Nous devons donc mettre au point un système fiscal plus progressif. Il y a plusieurs années, il y avait sept ou huit tranches d'imposition au Canada. Le gouvernement Mulroney a réduit le nombre de tranches à trois. Dans le dernier budget, une quatrième tranche a été ajoutée, ce qui n'est qu'un tout petit pas dans la bonne direction. Le taux d'imposition des Canadiens à revenu moyen baisse graduellement de 26 à 23 p. 100, de sorte que notre système d'imposition sera un peu plus progressif, mais la tranche la plus élevée reste tout de même à 29 p. 100, je crois. Aux États-Unis, la tranche d'imposition la plus élevée atteint les 45 ou 50 p. 100 pour les gens extrêmement riches.

Même le système d'imposition américain est plus progressif que le nôtre. Et les États-Unis sont le bastion mondial du capitalisme, l'endroit où l'on cherche à rendre la vie la plus facile possible aux investisseurs et aux gens qui ont beaucoup d'argent et de richesses. Même aux États-Unis, le système d'imposition des particuliers est plus progressif qu'au Canada. Nous devons prendre des mesures dans ce sens.

Je vois les députés alliancistes de l'autre côté. Les Canadiens devraient savoir que l'Alliance prône l'adoption d'un taux d'imposition unique au pays. Il s'agirait d'un taux uniforme. C'est l'impôt le plus régressif de tous. Même les républicains aux États-Unis ont abandonné l'idée d'un taux d'imposition uniforme. George Bush et les républicains l'estiment trop régressif pour les républicains aux États-Unis.

M. Pat Martin: Mais pas pour l'Alliance.

L'hon. Lorne Nystrom: Mais pas pour l'Alliance, pas pour les réformistes. Ils préconisent un impôt uniforme, qui permettrait au riche de payer le même taux d'imposition que le contribuable qui enseigne à l'école élémentaire en Nouvelle-Écosse ou qui travaille à une chaîne de montage à Oshawa ou dans une épicerie à Moose Jaw, en Saskatchewan.

Je vous le demande, monsieur le Président, est-ce équitable, est-ce juste? Voilà pourtant ce que préconisent les membres de l'Alliance au Canada, et même d'uniformiser davantage l'impôt en allégeant le fardeau du riche contribuable et en alourdissant celui du contribuable ordinaire. Au fond, les gens de l'Alliance veulent tout simplement réduire, encore et toujours, le rôle de l'État. Ils disent qu'ils veulent réduire le rôle de l'État dans notre société pour l'amener à sa plus simple expression. Ce n'est pas ce qu'il faut faire à mon avis.

Il nous faut un système d'impôt sur le revenu des particuliers plus progressif et une élimination graduelle de la TPS, qui est régressive car, dans un certain sens, il s'agit là d'un impôt uniforme. Par ailleurs, il nous faut supprimer certaines des échappatoires existant dans le système fiscal actuel et dont peuvent se prévaloir les riches et les grandes entreprises au Canada. Enfin, il nous faut rajuster le taux d'imposition des sociétés de sorte que les grandes sociétés paient davantage leur juste part. Il y a quelques années, les grandes sociétés payaient beaucoup plus d'impôts qu'elles ne le font maintenant. De nos jours, les particuliers payent davantage et les sociétés payent moins. C'était le contraire à l'époque de Lester Pearson et de Pierre Trudeau et même durant les premières années de l'administration Mulroney, lorsque tout a commencé à changer.

Il est triste de voir que, en arrivant au pouvoir, au lieu d'instaurer un régime fiscal plus progressiste par rapport à notre société, le Parti libéral a plutôt opté pour un régime conservateur et réactionnaire parce qu'il a eu peur du Parti réformiste. Les libéraux ont craint le programme de l'ancien Parti réformiste, maintenant l'Alliance canadienne. Le Parti libéral a tourné radicalement vers la droite. C'est le Parti libéral le plus à droite que nous ayons eu dans toute l'histoire de notre pays. Voilà pourquoi nous devons apporter un changement.

Un régime fiscal équitable donnerait aux gens la liberté de viser une plus grande égalité de conditions. En instaurant un régime fiscal plus juste, le gouvernement pourrait tout de même encaisser des recettes suffisantes pour financer les programmes sociaux, l'éducation, la santé, le logement social, ainsi que la recherche et le développement, et pour réagir à la crise dans le secteur agricole. Si nous avions un régime fiscal équitable, nous pourrions accomplir tout cela pour le plus grand bien commun.

 

. 1255 + -

Un bon point de départ serait l'élimination progressive de la TPS. Nous pourrions commencer par exonérer les livres et autres publications ainsi que certains des produits de première nécessité, ce qui soulagerait le citoyen moyen.

Permettez-moi de conclure en exprimant l'espoir que des collègues libéraux prennent la parole pour avouer l'embarras qu'ils ressentent parce que leur parti a renié la promesse faite en 1993. Le candidat de Peterborough, par exemple, a fait campagne pour un parti qui devait abolir la TPS. Je voudrais qu'il prenne la parole pour expliquer à la Chambre pourquoi son parti a renié cette promesse, et aussi pourquoi il hoche la tête chaque fois que la question est abordée. Son parti a rompu une promesse fondamentale qui a été faite aux Canadiens.

C'est la même chose que dans le dossier de l'assurance-maladie. On me dit que le Parti libéral a promis ce régime en 1919. Il a promis l'assurance-maladie cette année-là. Le régime n'a été créé qu'en 1966 environ. Si le dossier a abouti à ce moment-là, c'est grâce au leadership du CCF de la Saskatchewan, où le premier régime d'assurance-maladie au Canada est devenu une idée si populaire que le gouvernement Pearson l'a reprise en 1966. C'est un délai extraordinaire. Il leur a fallu 47 ans pour tenir parole. Combien de temps faudra-t-il au Parti libéral pour tenir sa promesse d'abolir la TPS?

La question étant posée, j'espère que des députés libéraux auront le courage de dire pourquoi ils ont manqué à leur parole, pourquoi ils ont renié un engagement pris envers les Canadiens.

Le vice-président: En terminant, j'offre mes excuses au député de Regina—Qu'Appelle. Je suppose que j'ai fait un retour dans le passé en évoquant la circonscription de Yorkton-Melville.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai besoin d'éclaircissements. J'étais censé prendre la parole au nom de notre parti. Je me trouvais à l'extérieur de la Chambre, où j'étais allé récupérer certaines de mes notes. Je désire savoir si nous traitons toujours du même sujet. Sommes-nous passés à autre chose? Notre parti a un point de vue qu'il souhaite faire valoir.

Le vice-président: Je souligne au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest que le débat sur le projet de loi C-13 a pris fin. La présidence a demandé à quelques reprises si d'autres députés voulaient prendre la parole.

Je sais que le député avait laissé entendre qu'il voulait intervenir au sujet du projet de loi précédent, qui a maintenant été adopté.

 

. 1300 + -

La présidence ne peut que faire une suggestion. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pourrait demander à la Chambre de consentir unanimement à ce qu'il intervienne au sujet du projet de loi adopté.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je demanderais le consentement unanime en vue de poursuivre le débat, mais je suis sûr que les députés ministériels ne voudront pas écouter ce que j'ai à dire.

Le vice-président: Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest aiderait aussi la présidence s'il pouvait lui indiquer combien de temps exigeraient ses commentaires. Aurait-il l'obligeance de préciser combien de temps il lui faudrait? Il indique 10 minutes. La Chambre consente-t-elle à ce que le député fasse ses commentaires?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 avril, de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuille bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote soit différé à plus tard aujourd'hui, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

*  *  *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, je suis heureuse de lancer le débat sur une question qui préoccupe vivement tous les Canadiens: le problème du crime organisé et les mesures législatives dont disposent les policiers, les procureurs et les tribunaux pour s'y attaquer.

[Français]

Dans le discours du Trône, notre gouvernement a promis de prendre des mesures dynamiques pour combattre le crime organisé, notamment en adoptant des lois antigang plus sévères.

[Traduction]

S'appuyant sur les assises que le gouvernement a mises en place au cours des dernières années, y compris les modifications antigang apportées au Code criminel en 1997, le projet de loi permettra aux agents chargés d'appliquer la loi de réagir à la menace du crime organisé dans notre pays.

Le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel relativement au crime organisé et à l'application de la loi, répond à l'engagement que nous avons pris envers les autorités chargées d'appliquer la loi et envers mes homologues des provinces de prévoir d'autres mesures législatives pour les aider à lutter contre les nombreuses manifestations du crime organisé. Les mesures législatives énoncées dans le projet de loi C-24 visent à aider les autorités canadiennes chargées d'appliquer la loi à lutter contre le crime organisé.

 

. 1305 + -

Ces propositions font partie de quatre catégories: premièrement, des mesures visant à mieux protéger contre des actes d'intimidation les personnes qui participent au système de justice; deuxièmement, la création d'un processus d'imputabilité visant à protéger les agents chargés d'appliquer la loi contre une responsabilité criminelle à l'égard de certains actes commis dans le cadre d'une enquête, actes qui constitueraient par ailleurs des infractions; troisièmement, des mesures visant à élargir les pouvoirs des agents chargés d'appliquer la loi pour qu'ils puissent confisquer les produits de la criminalité, notamment les profits des organisations criminelles, et saisir les biens utilisés pour commettre un crime; et, quatrièmement, la création de plusieurs nouvelles infractions visant la participation à des organisations criminelles.

Je voudrais prendre quelques moments pour souligner la participation précieuse de mes homologues provinciaux et de leurs fonctionnaires à l'élaboration de cette mesure. Ce projet de loi est vraiment le fruit d'une collaboration marquée par le respect mutuel, la patience et un engagement à élaborer une réponse généralisée aux menaces du crime organisé.

Ces efforts ont abouti à l'adoption en septembre dernier du programme national de lutte contre le crime organisé. À Iqaluit, le solliciteur général et moi nous sommes mis d'accord avec nos homologues des provinces et des territoires sur un plan d'action. Ce plan comporte plusieurs éléments importants, mais l'effort global visait surtout à étendre et renforcer les instruments législatifs nécessaires.

Nous reconnaissons que ce n'est pas seulement avec des lois plus sévères et plus efficaces que nous viendrons à bout du crime organisé. Le programme d'exécution que nous avons annoncé en présentant le projet de loi témoigne de notre engagement à nous attaquer au problème sur tous les fronts.

Le but premier du projet de loi C-24 suppose une série de mesures pour s'opposer aux actes d'intimidation à l'endroit de personnes qui participent à l'administration de la justice criminelle. Certains pourraient se demander pourquoi il est nécessaire de légiférer pour lutter contre de tels actes d'intimidation. Ils font remarquer qu'il est possible de recourir à plusieurs dispositions du Code criminel pour s'attaquer à ce problème. C'est simplement qu'il faut renforcer la loi existante.

Le bon fonctionnement du système de justice criminelle dépend de la participation de divers membres de notre collectivité. Par exemple, il y a les professionnels qui sont chargés d'enquêter sur des crimes et d'intenter des poursuites, les juges et ceux qui s'occupent des contrevenants reconnus coupables, et les membres de la population qui agissent à titre de témoins et de jurés.

[Français]

La participation efficace de tous les intervenants tient nécessairement au fait que ces personnes doivent être libres d'agir, sans ingérence découlant de menaces, de préjudices, d'intimidation ou de lésions physiques subies par ces personnes ou par d'autres personnes auxquelles elles sont associées.

[Traduction]

Ces dernières années, des procureurs, des juges, des témoins, des policiers et des gardiens de prison, ainsi que leur famille, ont été victimes d'intimidation visant à déstabiliser le système de justice pénale. L'intimidation a pour objectif de nuire à la tenue de procès dans un climat propice où les participants à l'administration de la justice pénale se sentent libres de jouer le rôle qu'on attend d'eux.

Qu'ils soient subtiles ou explicites, ces actes d'intimidation rendent difficile la poursuite des criminels organisés. Le problème que pose le crime organisé préoccupe tous les députés. L'an dernier, un sous-comité sur le crime organisé a été créé et chargé d'étudier une myriade de questions relatives au crime organisé. Il a formulé un certain nombre de recommandations, dont deux modifications très précises au Code criminel pour lutter contre les actes d'intimidation.

Je suis ravie d'annoncer que le projet de loi C-24 renferme ces deux recommandations. L'une de ces recommandations prévoit l'amélioration des mesures actuelles dans le but de mieux protéger les jurés appelés à participer aux procès de criminels organisés.

 

. 1310 + -

Par conséquent, le gouvernement propose des modifications au processus de sélection des jurés prévu dans le Code criminel afin de permettre au juge d'ordonner que les noms et adresses des candidats-jurés ne soient pas prononcés au tribunal. Dans certaines causes, un juge pourrait aussi avoir le pouvoir d'interdire la publication de tout renseignement pouvant servir à identifier un juré.

Par ailleurs, non seulement le projet de loi C-24 porte à cinq ans la peine d'emprisonnement maximale qu'appelle l'infraction actuelle en matière d'intimidation, mais il crée une nouvelle infraction, entraînant une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans, dont se rend coupable quiconque cherche à intimider les personnes participant à l'administration de la justice dans le but de faire entrave au processus de justice pénale.

Selon un nouvel article du Code criminel, se rendra désormais coupable d'un délit toute personne qui commettra des actes de violence contre des personnes associées au système judiciaire ou leur famille ou qui harcèlera, traquera ou menacera ces personnes dans l'intention soit de semer la peur au sein d'un groupe de personnes ou de la population en général afin de nuire à l'administration de la justice, soit d'empêcher un membre du système judiciaire de bien remplir ses fonctions.

J'en viens maintenant à la partie du projet de loi C-24 qui vise à libérer les personnes chargées du contrôle d'application des lois fédérales de toute responsabilité criminelle lorsqu'elles commettent, à des fins légitimes d'application des lois, des actes qui constitueraient par ailleurs des infractions.

Dans le jugement unanime qu'elle a rendu en 1999 dans l'affaire R. c. Campbell et Shirose, la Cour suprême du Canada a déclaré que les forces policières n'étaient pas à l'abri de poursuites criminelles pour des activités criminelles commises dans le cadre d'une enquête criminelle. Toutefois, tout en faisant remarquer que «tous sont soumis au droit commun du pays», la Cour suprême reconnaît explicitement que, «s'il y a lieu de conférer à la police une certaine forme d'immunité d'intérêt public, il revient au Parlement de circonscrire la nature et la portée de l'immunité ainsi que les faits qui y donnent ouverture». Avec le projet de loi C-24, le gouvernement relève le défi que lui a lancé la Cour suprême du Canada et assume comme il se doit la responsabilité qu'il a de fournir une orientation.

Après avoir publié un document de consultation l'an dernier et avoir mené d'importantes consultations, le gouvernement a saisi la Chambre de ces propositions. La formule proposée prévoit plusieurs moyens d'assurer la responsabilité. Il s'agit d'une combinaison des nouvelles mesures législatives contenues dans le projet de loi C-24, de formation policière et de confiance dans les moyens judiciaires et disciplinaires existants pour assurer l'observation des règles qui régissent leur utilisation des pouvoirs conférés par la loi.

Cette mesure législative ne propose pas qu'on accorde une immunité générale à tous les agents de la paix pour des actes illégaux commis dans l'exercice de leurs fonctions légitimes d'application des lois. Cependant, le projet de loi prévoit une forme d'immunité très limitée. Les députés doivent comprendre que, pendant de nombreuses années, les responsables de l'application des lois ont fait leur travail en croyant qu'ils bénéficiaient d'une immunité en vertu de la common law. Tout ce que la Cour suprême a fait, c'est dire clairement qu'il n'y avait tout simplement pas d'immunité en vertu de la common law et inviter le Parlement à adopter des dispositions législatives à cet égard s'il jugeait bon de le faire.

Voici comment le nouveau régime fonctionnerait. Un fonctionnaire public en train de voir à l'application de toute loi du Parlement du Canada est justifié de commettre un acte ou une omission qui constituerait par ailleurs une infraction si les conditions suivantes sont respectées.

Premièrement, avant que cette personne ne puisse agir, elle doit être désignée par une autorité compétente. La personne doit également avoir des motifs raisonnables de croire que la commission de l'acte ou de l'omission est juste et proportionnelle dans les circonstances et qu'il n'y a pas d'autres solutions de rechange acceptables pour s'acquitter de ses fonctions.

Rien dans le régime proposé ne justifierait une personne de causer, volontairement ou par négligence criminelle, des lésions corporelles ou la mort de quelqu'un; de tenter volontairement de quelque manière d'entraver, de détourner ou de contrecarrer le cours de la justice; ou encore de commettre un acte qui porte atteinte à l'intégrité sexuelle d'une personne.

 

. 1315 + -

Une autre caractéristique du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est une nouvelle approche du traitement de la participation aux activités des organisations criminelles. Le texte contient une nouvelle définition de ce qu'est une «organisation criminelle» et trois nouvelles infractions qui ont pour effet de criminaliser tous les aspects de l'implication dans le crime organisé.

Essentiellement, le danger que pose le crime organisé découle de la menace accrue à laquelle est exposée la société lorsque des gens s'associent pour perpétrer des actes criminels graves. De tout temps, le droit criminel a réagi à ce préjudice grave en punissant les individus qui ont comploté ou qui ont incité la perpétration d'infractions spécifiques.

En 1997, avec le projet de loi C-95, le Parlement est allé plus loin et pour la première fois a visé directement les organisations regroupant de tels individus en définissant ce qu'est une «organisation criminelle», a accru les pouvoirs d'enquête et a alourdi les peines dont sont passibles les personnes qui commettent des actes criminels en conjonction avec des organisations criminelles.

Les forces de l'ordre et les procureurs généraux des provinces ont réclamé la simplification de la définition de ce qu'est une «organisation criminelle» ainsi que des peines correspondant à toutes les formes préjudiciables de participation aux organisations criminelles. C'est précisément ce que nous avons fait dans la mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

La définition actuelle ne s'applique qu'aux organisations criminelles qui comptent au moins cinq membres, dont au moins deux ont commis des infractions graves au cours des cinq années précédentes. Par ailleurs, il faut prouver que les organisations elles mêmes ont commis des actes criminels passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus.

Le Canada est signataire de la convention des Nations Unies contre le crime organisé qui affirme qu'un groupe de trois personnes ayant pour objet de commettre des actes criminels graves constitue une menace suffisante pour la société pour justifier qu'il fasse l'objet d'une surveillance spéciale de la part du système de justice criminelle.

Je crois que les Canadiens veulent que nos responsables du maintien de l'ordre puissent cibler les groupes criminels d'au moins trois personnes et dont l'une des principales activités ou l'un des principaux objets est soit de commettre des actes criminels graves, soit de permettre à d'autres de commettre des actes criminels graves.

Outre une définition simplifiée, tous les degrés de participation aux activités d'une organisation criminelle sont ciblés dans le projet de loi C-24 par trois nouvelles infractions.

La première infraction cible la participation ou la contribution aux activités d'une organisation criminelle. Prendre part aux activités d'une organisation criminelle, même si une telle participation ne constitue pas en elle-même une infraction, sera maintenant un acte criminel lorsque de telles actions ont pour but de renforcer la capacité de l'organisation criminelle à faciliter ou commettre des actes criminels.

Le projet de loi répond également aux préoccupations des responsables de l'ordre et des procureurs généraux des provinces qui s'inquiètent de ce que l'exigence qui leur est faite actuellement de prouver au-delà de tout doute raisonnable que l'accusé a participé à un acte criminel spécifique protège contre les poursuites ceux qui occupent les échelons supérieurs des organisations criminelles et qui s'isolent des activités quotidiennes de ces dernières.

Nous savons que les facilités de recrutement aggravent la menace que les organisations criminelles font peser sur la société. Les organisations criminelles peuvent ainsi se développer et atteindre plus efficacement leurs objectifs criminels préjudiciables. Ceux qui agissent à titre de recruteurs pour les organisations criminelles contribuent à l'atteinte de ces objectifs, lorsqu'ils font du recrutement pour l'exécution de crimes particuliers, mais aussi pour simplement accroître le capital humain dont dispose l'organisation.

L'infraction proposée au sujet de la participation établit donc clairement que la Couronne n'a pas, lorsqu'elle présente son plaidoyer, à lier la participation alléguée, en l'occurrence, le recrutement, à une infraction particulière.

 

. 1320 + -

Certains voulaient que le simple fait d'appartenir à une organisation criminelle devienne une infraction. À mon avis, il serait extrêmement difficile de mettre en application pareille proposition, sans compter que celle-ci pourrait être contestée en vertu de la Charte.

Passons maintenant à la deuxième nouvelle infraction. L'essentiel de l'article 467.1 qui est actuellement prévu dans le Code criminel est maintenu; il s'agit de l'infraction d'organisation criminelle qui a été présentée dans le projet de loi C-95. La nouvelle infraction vise ceux qui incitent à la perpétration d'un acte criminel lié à une organisation criminelle, qui dispensent des conseils en ce sens ou qui commettent un tel acte.

Contrairement à ce que prévoit la disposition actuellement en vigueur, la Couronne ne serait pas tenue de prouver que l'accusé a participé aux activités de l'organisation criminelle ou qu'il y a contribué de manière importante et qu'il a participé à la perpétration d'un acte criminel le rendant passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus. L'exigence concernant la participation ou la contribution a été entièrement supprimée, et l'on a élargi la gamme d'infractions visées de manière à inclure tous les actes criminels.

La troisième infraction nouvelle concerne expressément les chefs des organisations criminelles. Comme dans le cas de l'infraction concernant la participation, on ne criminalise pas, en l'occurrence, le statut proprement dit, mais on interdit plutôt le comportement répréhensible.

Les chefs d'organisations criminelles constituent une menace unique pour la société. Dans la pratique, ils nous menacent par leurs grandes connaissances et leur vaste expérience. Sur le plan de la motivation, ils nous menacent en encourageant constamment des membres potentiels et existants d'organisations criminelles. Ainsi, dans ce projet de loi, nous prenons des mesures énergiques pour identifier, cibler et punir ces gens au sein des organisations criminelles, qu'ils soient officiellement désignés comme des chefs ou non, qui en connaissance de cause demandent à d'autres de commettre une infraction, qu'il s'agisse d'un acte criminel ou non, aux termes de toute loi, au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle.

Les sanctions prévues pour les trois infractions que je viens de décrire confirment que le gouvernement est bien décidé à prévoir des moyens proportionnés et graduels pour s'attaquer à toutes les formes de participation à des organisations criminelles et pour en fin de compte mettre un terme aux activités du crime organisé au Canada. Le délit de participation dont j'ai parlé précédemment est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans. Ceux qui commettent une infraction pour le compte d'une organisation criminelle sont passibles d'un emprisonnement maximal de 14 ans et ceux qui chargent d'autres personnes de commettre des infractions sont passibles d'un emprisonnement à perpétuité.

De plus, chacune de ces sanctions est appuyée par un régime de détermination de la peine très sévère, comme il se doit. Ses deux éléments essentiels sont l'imposition obligatoire de peines consécutives pour ces infractions et une période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle pour la moitié de la peine imposée. Lorsqu'on combine ces mesures au nouveau programme amélioré et élargi de confiscation des produits de la criminalité, notre message au crime organisé est clair. Le crime ne paie pas, ne paiera pas et ne doit pas payer au Canada et nous allons prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la sécurité des gens dans leurs maisons, leurs rues et leurs collectivités.

Ce ne sont pas toutes les dispositions du projet de loi qui visent précisément le crime organisé. Plusieurs dispositions proposées tendent à améliorer le droit pénal en général. Les améliorations à la loi seront toutefois extrêmement utiles pour combattre le crime organisé.

Les infractions qui entraient au départ dans la catégorie de la criminalité régie en entreprise étaient des infractions qui étaient le plus susceptibles d'être commises par des groupes criminels organisés. Au fil des ans, comme le crime organisé a évolué et s'est lancé dans de nouvelles activités criminelles, de nouvelles infractions ont été ajoutées à la liste d'infractions entrant dans la catégorie de la criminalité régie en entreprise. À l'heure actuelle, la liste de ces crimes est supérieure à 40 et rien n'indique que nous allons cesser d'ajouter de nouvelles infractions à la liste.

 

. 1325 + -

En même temps, en limitant les dispositions sur les produits de la criminalité à certaines infractions désignées, nous avons créé deux types de criminels: ceux dont les produits de la criminalité sont assujettis aux dispositions pertinentes du code et dont les biens acquis peuvent être saisis sur ordre des tribunaux et les criminels dont les produits de la criminalité dépassent la portée des dispositions du code à cet égard.

De plus, le projet de loi contient une disposition qui éliminerait la liste nominative des crimes érigés en entreprise et il élargirait l'application des dispositions sur les produits de la criminalité à des infractions désignées, c'est-à-dire la plupart des actes criminels qui tombent sous le coup de lois fédérales. Les profits provenant de la perpétration des crimes les plus graves pourraient ainsi être confisqués. Toutes les dispositions de protection actuellement en vigueur, comme la disposition relative aux préavis, les demandes de révocation ou de modification d'ordonnances, les appels et recours demeureraient accessibles aux accusés et aux tiers.

Le Canada doit être en mesure d'apporter l'aide nécessaire aux pays qui ont effectué avec succès des enquêtes et porté des accusations contre des membres du crime organisé, et dont les tribunaux ont ordonné la confiscation de biens qui ont été acquis illégalement et qui se trouvent au Canada. Je ne voudrais pas que le Canada soit pointé du doigt pour son incapacité à apporter l'aide dont d'autres juridictions ont besoin pour récupérer des biens saisis.

C'est pourquoi le projet de loi modifie la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, afin de permettre l'exécution au Canada d'ordonnances de confiscation émanant de juridictions criminelles étrangères. Ces modifications sont importantes. Elles permettront au Canada de donner suite, en vertu d'un traité, aux demandes d'aide de pays étrangers en vue d'exécuter des ordonnances de confiscation émises par des tribunaux de ces pays, relativement à des produits acquis à la suite de la perpétration d'un acte criminel dont l'accusé a été reconnu coupable. En prévision d'une demande de confiscation, le Canada pourra aussi accorder son aide relativement à une demande de confiscation ou de blocage de produits de la criminalité visés qui se trouvent au Canada.

Le projet de loi facilitera également l'exécution des ordonnances de blocage et de confiscation, prises au Canada, à l'encontre de produits de la criminalité qui se trouvent dans des pays étrangers.

Le dernier élément dont je voudrais parler concerne les biens infractionnels. Le projet de loi propose d'élargir l'application des dispositions sur les biens infractionnels à tous les actes criminels prévus par le Code criminel. De plus, l'exemption actuelle qui protège la plupart des biens immeubles contre la confiscation serait abolie.

Je crois que les mesures dont j'ai parlé aujourd'hui nous fourniront les outils nécessaires pour faire face à la menace grandissante que constitue la criminalité organisée. Il ne fait aucun doute que le projet de loi dont nous sommes saisis nous permettra de lutter plus efficacement, notamment par le truchement de stratégies de poursuites, contre la criminalité organisée à tous les niveaux.

Je remercie les députés de leur appui à ce projet de loi. Je compte sur leur soutien, parce que ce projet de loi protégera nos concitoyens et nos communautés contre l'élément le plus pernicieux de notre société, la criminalité organisée.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la nouvelle mesure législative concernant le crime organisé, soit le projet de loi C-24.

J'ai été renversé par le plaidoyer quasi désespéré de la ministre de la Justice qui cherchait à convaincre la Chambre d'adopter la mesure législative. Les problèmes qu'elle a évoqués et au sujet desquels elle a instamment prié la Chambre d'intervenir sont ceux que l'Alliance et son prédécesseur, le Parti réformiste, soulèvent depuis des années. Ces deux partis ont demandé instamment à la Chambre d'adopter une mesure législative permettant de lutter contre le crime organisé. À maintes et maintes reprises, les députés libéraux ont tout simplement fait de l'obstruction ou refusé de présenter une mesure législative.

 

. 1330 + -

Je suis réconforté de constater que, après les nombreuses années au cours desquelles l'opposition s'est efforcée d'obtenir des lois plus efficaces pour lutter contre les bandes et d'autres organisations criminelles, les libéraux fédéraux sont enfin sortis de leur torpeur.

Pendant la campagne électorale, ils se sont rendu compte que le crime organisé pose un problème. Subitement, le gouvernement s'est dit qu'il devait faire quelque chose, car une menace pesait sur notre pays et sur nos institutions. Il a dit que nos policiers éprouvaient de la difficulté à faire face à la situation et que les tribunaux étaient débordés par la question du crime organisé. Je constate donc, avec un peu de perplexité, que les libéraux sont enfin sortis de leur torpeur.

Je remercie la ministre de présenter ce projet de loi, car il renferme d'excellents éléments. Je sais que la ministre est aussi très ouverte aux idées et qu'elle se targue d'écouter, de discuter, et d'accepter à l'occasion des recommandations.

Je constate donc avec soulagement que le gouvernement reconnaît enfin que le crime organisé représente un problème grave. Le reste du pays tient ce discours depuis de nombreuses années. Ce n'est pas un secret, bien que cela tienne un peu du secret dans le cas du caucus libéral, que le niveau d'activité de ces organisations criminelles a augmenté de façon marquée au cours des dernières années et pose un risque grave à la sécurité du public. Outre une augmentation du niveau d'activité, on a aussi relevé un accroissement de l'intensité de la violence, y compris des attentats à la bombe, des menaces et de l'intimidation.

La collaboration au sein des groupes criminels et entre eux a pris une ampleur considérable. La technologie permet aujourd'hui à ces groupes d'améliorer rapidement la façon dont ils opèrent. Au fil des ans, le Canada est devenu un endroit très attrayant pour les criminels de ce genre. D'après le Service canadien de renseignements criminels, le SCRC, presque tous les grands groupes criminels du monde ont des activités au Canada.

Selon M. Antonio Nicaso, un expert et auteur bien connu dans le domaine du crime organisé, le Canada est devenu l'un des plus grands centres mondiaux d'organisations criminelles internationales, en partie à cause de la législation fédérale. Toujours selon lui, avant le projet de loi C-22, il était plus difficile d'importer du fromage au Canada en raison des restrictions imposées par le ministre de l'Agriculture que d'importer une valise pleine d'argent.

Le commissaire de la GRC a dit récemment que, pour la première fois, il existe des signes inquiétants indiquant que certaines organisations criminelles sont tellement perfectionnées qu'elles s'attachent maintenant à déstabiliser certains aspects de notre société.

Notre parti en a pris conscience il y a longtemps et cela fait des années que l'Alliance et avant elle le Parti réformiste demandent au gouvernement de changer son approche à l'égard du crime organisé.

Ces dernières années, le gouvernement a fait quelques timides tentatives en vue d'adapter nos lois de façon à nous permettre de lutter contre ces criminels. Juste avant les élections de 1997, le gouvernement libéral a essayé de faire adopter des modifications au Code criminel dans le but de lutter contre le crime organisé, mais c'était tellement à la dernière minute, que l'opposition n'a pas pu entendre de témoins pour déterminer si la mesure législative proposée serait ou non efficace.

 

. 1335 + -

L'Association canadienne des policiers a déclaré que le projet de loi C-95 n'allait pas assez loin pour doter les policiers et les procureurs des outils permettant de lutter efficacement contre le crime organisé. Quelques poursuites, moins de cinq selon certaines estimations, qui ont été entamées en vertu de ce projet de loi n'ont pas donné de résultats.

Même le ministre de la Justice de l'époque avait reconnu que le projet de loi ne prévoyait pas tous les outils nécessaires pour lutter efficacement contre le crime organisé et qu'il ne constituait que la première étape d'un processus. Cédant aux pressions intenses exercées tant par des politiciens de l'opposition que par la police et des intervenants au sein de la collectivité, le gouvernement a fini par faire adopter certaines des mesures législatives tant attendues que nous avons réclamées à cor et à cri.

Notre parti salue nombre des dispositions du nouveau projet de loi, mais il reste à corriger au moyen d'amendements un certain nombre de lacunes concernant la participation à une organisation criminelle et la violence.

L'élément le plus dérangeant du projet de loi est qu'il ne fait pas une infraction de l'appartenance à une organisation criminelle reconnue. Contrairement aux suggestions de la ministre de la Justice, cette disposition ne prohibe pas la participation ou l'appartenance à une organisation criminelle, à moins qu'il ne soit prouvé que la personne avait l'intention de faciliter des transactions illégales au nom de cette organisation.

Puisqu'il faudra prouver et reprouver à chaque fois qu'une organisation est criminelle, il s'ensuivra des dédoublements qui créeront des gaspillages inutiles de ressources et de fonds, des procès qui s'éterniseront, et par ricochet l'engorgement des tribunaux et des pressions indues sur leurs ressources.

Les députés croient souvent qu'il suffit d'adopter une loi à la Chambre pour que les choses changent. Mais les choses ne sont pas aussi simples dans la réalité. Lorsque j'étais ministre provincial de la Justice, j'ai dû appliquer des lois que des parlementaires avaient adoptées. La réalité n'est pas tant la loi, si bonne soit-elle, que les ressources qui sont nécessaires pour la rendre efficace.

L'automne dernier, mon collègue du Bloc a présenté une motion de crédits engageant le Parlement à considérer comme un acte criminel l'appartenance à une organisation criminelle. Le gouvernement libéral a soutenu qu'une telle disposition risquait d'être déclarée inconstitutionnelle. Je suis cependant d'avis que le fait de rendre illégale l'appartenance à une organisation dont la nature criminelle a été établie est une restriction raisonnable de la liberté d'association et autres libertés prévues dans la Charte.

Si l'objectif premier, sinon unique, d'une telle association est de commettre des actes illégaux, la sécurité des simples citoyens peut raisonnablement primer les droits individuels des personnes complotant de tels actes ou appartenant à de telles organisations.

J'invite la Chambre à se saisir de la motion que le Bloc a proposé tout à l'heure. Que craint-on à remettre cette proposition sur le tapis? Craint-on qu'elle soit déclarée inconstitutionnelle? Si les tribunaux ne sont pas d'avis que les Canadiens méritent cette protection, qu'ils nous le disent.

 

. 1340 + -

Nous ne devrions pas nous contenter de la deuxième meilleure solution parce que le gouvernement libéral craint d'adopter une loi devenue nécessaire. Les tribunaux devraient nous dire ce qu'ils pensent et nous respecterons leur opinion. S'ils sont d'avis que les citoyens n'ont pas droit à cette protection, alors le Parlement doit les écouter.

Certains députés s'amusent de mes propos. Ce n'est pas drôle. Un député d'en face se moque de ce que je fais. Je prends cette question très au sérieux et il nous incombe en tant que parlementaires d'assurer la sécurité et la protection de nos citoyens. Si les députés d'en face veulent se moquer de cela, libre à eux. Leurs sarcasmes ne me touchent pas.

Un autre fait tout aussi accablant au sujet du projet de loi C-95 est le grave manque de financement et de ressources qui a affecté et qui continue d'affecter les administrateurs de notre système de justice. Les policiers de première ligne qui s'efforcent de traduire les criminels en justice sont menottés par un grave manque de ressources.

Les membres du crime organisé possèdent les meilleurs outils qui soient. Ils disposent d'une technologie de pointe et ont accès à des millions de dollars provenant de leurs activités illégales pour financer leurs entreprises. Pendant ce temps, nos policiers se débattent pour conserver leurs outils technologiques actuels. Le manque de fonds les empêche de s'adapter aux nouvelles technologies.

Le financement est devenu une question vitale dans la lutte contre les organisations criminelles riches et raffinées. Les enquêtes sur le crime organisé sont longues, complexes, coûteuses, hautement techniques et exigeantes en termes de ressources.

Quand elle a présenté le projet de loi il y a plus de deux semaines, la ministre de la Justice a annoncé un financement de 200 millions de dollars seulement. À mes yeux comme à ceux du citoyen moyen, cela représente beaucoup d'argent. Fidèle à son habitude, le gouvernement annonce la dépense d'un fort montant comme si cet argent était immédiatement disponible, mais ce n'est pas exact.

La dépense de ce montant s'étalera sur cinq années. Cet argent est loin d'être suffisant pour que les responsables de l'application de la loi en première ligne puissent bien accomplir leur travail. Quand on examine la dépense de ces 200 millions de dollars étalée sur cinq ans et la répartition de cet argent, on constate qu'il n'ira pas aux forces policières locales, à Winnipeg, Calgary ou Vancouver, qui sont vraiment chargées des enquêtes. Une partie de cet argent ira à la GRC, et nous nous en réjouissons. Je déplore cependant que ces 200 millions de dollars ne soient pas attribués là où le besoin s'en fait sentir pour financer les enquêtes de première ligne et pour aider les services policiers.

Je parle d'expérience car j'ai eu à me colleter avec ce problème quand j'étais ministre de la Justice au sein d'un gouvernement provincial. La nécessité de lutter contre la criminalité sous toutes ses formes est un souci constant. Nous déplorons cependant le manque de ressources disponibles au niveau provincial et le fait que le gouvernement fédéral soit peu disposé à joindre le geste à la parole. De temps à autre, le gouvernement présente des projets de loi et prononce de vibrants plaidoyers à la Chambre pour faire adopter ses projets de loi. Nous reconnaissons que la mesure législative doit être adoptée, mais nous devons en faire une loi efficace. Comment pourrait-on faire cela? On ne peut pas se contenter de dire que, en adoptant la loi, nous avons donné les outils aux agents de la paix.

 

. 1345 + -

Il nous faut soutenir financièrement les policiers qui sont en première ligne. Si nous ne sommes pas prêts à faire cela, tous nos discours, toutes nos mesures législatives, toutes nos études et toutes les années que nous avons consacrées à produire ce projet de loi auront été inutiles.

Les 200 millions de dollars supplémentaires alloués pour lutter contre le crime organisé sont bien peu comparé au total des dépenses de la GRC en un an. Si tout cet argent se rendait aux agents de la GRC qui sont en première ligne, ce serait déjà ça, mais nous savons tous que ce n'est pas le cas.

Et nous ne parlons même pas des corps policiers municipaux qui s'acquittent du mandat que le Parlement leur confie par ses lois. Qui aidera le corps policier de Toronto ou les corps policiers municipaux désireux de protéger les citoyens devant les activités criminelles pernicieuses?

Les fonds additionnels dégagés par le gouvernement donnent l'impression qu'il injecte de grosses sommes d'argent frais, mais calculés sur un an, ces fonds n'amélioreront pas de façon marquée les ressources accordées aux corps policiers ou consacrées aux poursuites, parce que nous savons que des poursuites relativement simples aux termes de la loi peuvent coûter 10 millions de dollars.

J'ai cru comprendre selon certains articles de journaux qu'un tribunal dédié spécialement au type de criminels visés ici est en construction au Québec. Le coût des aménagements est évalué à 10 millions de dollars.

Lorsque j'étais ministre de la Justice au Manitoba, il nous a fallu construire un tribunal spécial. Cela nous a coûté 3,5 millions de dollars. L'argent a été bien dépensé. Il est essentiel non seulement de légiférer, mais aussi de débloquer les ressources pour faire le travail.

Si nous tenons compte de toutes les ramifications pour l'aide juridique, les procureurs, les heures supplémentaires des policiers et les greffiers, il n'est pas rare qu'un procès coûte 10 millions de dollars. Nous constatons que la salle de tribunal en construction au Québec coûtera 10 millions de dollars, et il faut songer aussi au coût de la tenue des procès. Nous ne pouvons pas laisser les membres du crime organisé croire un seul instant que nous ne sommes pas prêts à soutenir nos policiers.

Si nous avons vraiment convaincu les libéraux de la nécessité de suivre cette orientation, j'en suis heureux. Nous avons au moins fait un premier pas, sur le plan législatif, mais il faut maintenant en faire un deuxième. Le premier projet de loi n'a été qu'une partie de la première étape. Celui-ci l'achève presque. Cependant, le bond à franchir est la question financière, et il faut s'en occuper. Malheureusement, cela ne se fait pas.

Je trouve réconfortant que la ministre de la Justice songe à convaincre certains de ses collègues qui pourraient être assez mesquins pour refuser ces ressources à nos policiers. J'admets que ce sera un travail très ardu d'essayer de convaincre certains d'entre eux. Pas tous, car certains sont de très bonnes gens. La ministre doit convaincre certains députés libéraux qui ne considèrent pas réellement cela comme un problème. Si c'est là le fondement de son discours de campagne à la direction, comme quelqu'un vient de le souligner, laissons-là faire son discours de campagne à la direction. Je ne crois pas que ce soit une si mauvaise chose. J'encourage la ministre de la Justice à aller dans ce sens. Si ce n'est pas pour la direction, qu'elle songe au moins à trouver de l'argent pour nos policiers.

 

. 1350 + -

Je lui transmets ces commentaires par votre entremise, monsieur le Président. Je voulais que ce soit bien clair.

Il est plutôt rassurant de voir que la présente mesure législative prévoit une protection accrue contre l'intimidation pour les gens qui oeuvrent dans le cadre du système juridique, comme les témoins, les jurés, les policiers, les procureurs, les gardiens de prisons, les juges, les députés et les sénateurs. C'est absolument essentiel. C'est l'une des mesures qui doivent être prises et elle est prise.

Cette liste n'est pas exhaustive. Je ne suis pas certain que cela protège adéquatement d'autres joueurs clés dans la lutte contre le crime, particulièrement quand on regarde la liste des députés fédéraux. On peut se demander si cela protège les députés provinciaux ou les députés de l'Assemblée nationale du Québec, et tout particulièrement les ministres provinciaux de la Justice.

Je ne dis pas cela uniquement parce que j'ai déjà été ministre de la Justice au niveau provincial. Ces gens se trouvent réellement sur la première ligne avec les policiers et ils ont également besoin de cette protection. Nous ne voulons pas qu'ils soient soumis à de l'intimidation, et la même chose vaut pour les sous-ministres et les travailleurs de première ligne, dans les ministères provinciaux de la Justice, oeuvrant dans le domaine de la lutte contre le crime. Ils ont besoin du même niveau de protection que les parlementaires fédéraux.

Il semblerait mesquin de notre part que nous nous accordions cette protection, alors que nous n'exerçons même pas ces activités quotidiennes, et que nous refusions de l'accorder à ceux qui les exercent tous les jours.

En outre, comme le montrent les cas récents, les journalistes qui servent l'intérêt public en faisant des reportages sur le crime organisé ont également besoin d'une protection accrue, en vertu de notre Code criminel, et méritent cette protection. C'est absolument indispensable.

Les médias constituent un moyen très important pour lutter contre le crime organisé. Il suffit de souligner le cas bien connu de Michel Auger, chroniqueur judiciaire de Montréal. Ce cas témoigne de la nécessité d'accorder une protection accrue aux journalistes. En septembre dernier, il a été abattu de cinq coups de feu au moment où il gagnait les bureaux de son journal.

Cela n'a pas été l'unique incident survenu au Canada où des journalistes ont été victimes d'attaques, où ils ont eu le courage de foncer et de dire et d'écrire ce qu'il fallait. Jean-Pierre Charbonneau, actuellement Président de l'Assemblée législative du Québec, a été atteint de trois coups de feu à la poitrine et au bras dans la salle de nouvelles, en 1973, lorsqu'il était journaliste et menait une enquête sur le crime organisé.

En 1995, un journaliste pigiste a été blessé par balles après avoir répondu à quelqu'un qui avait cogné à sa porte. Il a reçu des coups de feu aux jambes et a survécu à ce que la police a appelé un avertissement de la part de motards.

Nous sommes tous au courant du cas du rédacteur du plus grand journal panjabi de l'Amérique du Nord. En 1998, il a été tué par balles dans son garage, dans la banlieue de Vancouver, par un tueur qu'on n'a pas pu identifier.

Les membres de la presse qui font des recherches et des reportages sur tous les sujets d'intérêt pour les Canadiens, notamment sur les questions touchant leur sécurité, doivent être protégés contre de telles attaques à la démocratie et à la liberté de la presse.

Il ne suffit pas de dire que nous avons une disposition générale qui porte sur les tentatives de meurtre ou sur les meurtres. En tant que démocratie, nous qui croyons passionnément à la liberté de parole, nous devons envoyer, par voie législative, le message clair et précis que ces journalistes ont droit à cette protection.

 

. 1355 + -

Jamais la Chambre des communes ne devrait permettre la moindre tentative de la part de groupes criminels en vue d'intimider qui que ce soit ou quelque institution démocratique que ce soit, et j'inclus la presse au nombre de ces institutions démocratiques.

Le projet de loi aborde également la question de l'immunité de la police. Je pense que quiconque a les idées claires comprend qu'il faut que la police ait de tels pouvoirs. Nous comprenons également qu'il doit y avoir des critères clairs régissant ces activités. De tout temps, ces critères clairs ont existé sous forme de politiques régissant les activités de la police. La Cour suprême du Canada est intervenue et a dit qu'il fallait les inclure dans la législation. Je suis d'accord car je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se battre là-dessus. Mettons en place des critères clairs, mais gardons-nous d'entraver et de menotter nos agents de police aux dépens de notre sécurité, de la sécurité de nos citoyens et de leur capacité de jouir de la démocratie et de leurs droits démocratiques.

La ministre ne doit pas perdre de vue que lorsqu'on accorde l'immunité à la police, on doit également se soucier des effets négatifs possibles que cela peut avoir sur les citoyens respectueux de la loi ainsi que des dégâts qui peuvent être causés à leurs biens par un agent de police dans l'exercice de ses fonctions aux termes de cette protection.

Si un agent de police doit voler ou détruire une voiture, ce qui serait permis en vertu de ces critères, endommager d'autres biens ou commettre un autre type d'acte criminel qui endommage les biens d'un citoyen, j'estime que ce ne devrait pas être à ce dernier d'en assumer personnellement la responsabilité. C'est un coût sociétal. C'est un coût que nous devons assumer en tant que société parce que nous avons octroyé ce pouvoir à la police.

Le Président: Je regrette de devoir interrompre le député mais il est maintenant 14 heures et la Chambre va passer aux déclarations de députés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CANADARMII

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 19 avril 2001, à 14 h 41, l'astronaute canadien Chris Hadfield et ses coéquipiers se sont envolés dans l'espace à bord de la navette Endeavour. Dans la soute, il y avait le CanadarmII.

Hier le colonel Hadfield est devenu le premier Canadien à marcher dans l'espace. À la fin de sa sortie, le bras télémanipulateur de la station spatiale, mieux connu sous le nom de CanadarmII, a été déployé. Aujourd'hui, il fait l'objet de tests.

Ce bras robotique de deuxième génération, le système le plus perfectionné du genre, est le produit de plus d'une décennie de travaux de la part des scientifiques et des techniciens de MacDonald Dettwiler Robotics et de l'Agence spatiale canadienne.

Je tiens à féliciter tous ceux qui ont participé à l'élaboration et à l'exécution du projet STS-100 pour ce travail bien fait. Nous sommes très fiers de Chris Hadfield et tous les astronautes canadiens.

*  *  *

 

. 1400 + -

LES ÎLES DE LA REINE-CHARLOTTE

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des deux dernières semaines, j'ai eu l'occasion de visiter les magnifiques îles de la Reine-Charlotte, ou Haida Gwaii comme on les connaît localement. J'ai pris le temps de rencontrer différents groupes, y compris des membres de la première nation Haida.

Les habitants de l'île m'ont communiqué avec clarté et vigueur plusieurs messages. Tout d'abord, l'absence totale de crédibilité des politiques du ministère fédéral des Pêches et des Océans. Dans l'ensemble, l'industrie de la pêche sur la côte nord traverse de graves difficultés et le MPO doit s'y attaquer.

Les insulaires sont également préoccupés par la faiblesse de leur économie. Tout développement économique, industriel ou autre serait bienvenu, à condition que l'on s'occupe pleinement de l'impact environnemental et que les insulaires bénéficient d'avantages durables.

Les îles de la Reine-Charlotte sont une partie superbe du Canada et je me considère privilégié d'avoir pu m'y rendre pour la première fois et de pouvoir aujourd'hui transmettre les préoccupations de leurs habitants au Parlement canadien.

*  *  *

LE JOUR DE LA TERRE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le 22 avril, nous avons célébré le 31e anniversaire du Jour de la Terre, le plus grand événement écologique au monde. Le Jour de la Terre donne aux Canadiens et aux habitants des quatre coins de la planète l'occasion de souligner l'importance d'un environnement sain, propre et durable.

La santé de notre environnement tient aux décisions que nous devons prendre au sujet des terres arables, de l'eau douce, des océans, des forêts, des pêches et des autres ressources naturelles dont dépend la vie. Nous sommes plus de 6 milliards à consommer les ressources de notre planète. L'avenir de notre environnement sera tributaire des décisions que nous prenons aujourd'hui même.

Au nom de mes électeurs, j'encourage le gouvernement du Canada à continuer de jouer un rôle de leader en matière de protection environnementale et de promouvoir des objectifs environnementaux internationaux.

*  *  *

LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, en ce 23 avril, nous célébrons la Journée du livre au Canada. Je tiens à le souligner en vous parlant de la Société d'encouragement aux auteurs, des raisons qui ont présidé à son établissement et de ses objectifs.

La culture d'une nation est indissociable de la contribution de ses conteurs. Nos écrivains ne font pas que nous distraire et nous instruire, ils aident à définir notre identité. C'est pour faire reconnaître l'importance ultime de la littérature canadienne que, en 1976, quatre visionnaires canadiens, Margaret Atwood, Pierre Berton, Graeme Gibson et la regrettée Margaret Lawrence, qui vivait dans la circonscription de Peterborough, ont décidé de créer la Société d'encouragement aux auteurs.

Aujourd'hui comme alors, l'objectif de cette société est de soutenir le nombre grandissant des écrivains canadiens afin que, dans le foisonnement littéraire du monde, nos histoires à nous inspirent une poésie exquise et une prose irrésistible.

Dans l'intervalle, la Société d'encouragement aux auteurs est demeurée fidèle à la vision de ses fondateurs, en créant des programmes et des prix pour souligner le talent authentiquement canadien de nos écrivains.

Ensemble, célébrons la Journée du livre au Canada.

*  *  *

LE FESTIVAL D'ELMIRA

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour faire savoir à tous les Canadiens que le 37e festival annuel du sirop d'érable d'Elmira a eu lieu le 7 avril dernier dans ma circonscription, Waterloo—Wellington.

Je félicite les résidants d'Elmira en Ontario qui ont, encore une fois, présidé à un événement des plus réussis, le plus grand festival d'un jour au monde célébrant le sirop d'érable.

Cette année, l'événement a attiré près de 50 000 personnes non seulement de la région de Waterloo, mais aussi de certaines autres parties de l'Ontario et du Canada, et même des États-Unis, qui se sont rendues dans la pittoresque ville d'Elmira pour goûter le délicieux sirop. En outre, le festival a posé un jalon important cette année car on y a servi la millionième crêpe.

Ce festival est une fête importante dans la région de Waterloo—Wellington et une expérience qui vaut le déplacement.

Je félicite donc les organisateurs et les 2 000 bénévoles qui donnent de leur temps pour recueillir des fonds pour les organisations locales sans but lucratif. Je suis très fier de tous ceux qui participent au festival et qui ont, à nouveau, organisé un événement somptueux et fort agréable.

*  *  *

LA SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, elle était la joie de sa mère, la princesse de sa famille. Lorsque la petite Sandrine Craig est morte tragiquement d'un accident d'autobus scolaire à 11 ans, six personnes ont reçu les organes et les tissus de son organisme, si généreusement donnés par la mère de Sandrine, Diane, et son frère Kenny. Ils ont rendu l'espoir à six autres familles.

La famille et les amis de Sandrine ont aussi lancé une campagne nationale de sensibilisation aux dons d'organes, le Don de vie de Sandrine, pour faire grimper le nombre de personnes qui signent leur carte de don d'organes et les inciter à communiquer leur volonté à leurs familles.

Depuis lors, des cartes de dons ont été distribuées dans tout le pays. Diane Craig est coprésidente de la campagne avec le communicateur Don Cherry et l'honorable Gib Parent, ancien Président de cette Chambre, qui ont tous deux été personnellement touchés par des dons d'organes.

Durant cette Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus, tout le monde devrait parler à sa famille et à ses amis du don d'organes. La vie de quelqu'un en dépend.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

LE DON D'ORGANES ET DE TISSUS

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'informer les députés, ainsi que tous les Canadiens et les Canadiennes, que la Semaine nationale de sensibilisation au don d'organes et de tissus se tient, cette année, du 21 au 28 avril.

[Traduction]

Le don d'organes et de tissus est une question de santé cruciale pour les Canadiens. L'an dernier seulement, quelque 1 800 transplantations d'organes ont été effectuées au Canada. Pourtant, dans bien trop de cas, les organes et les tissus qui auraient pu sauver des vies n'étaient pas disponibles. L'an dernier, 3 700 Canadiens étaient en attente d'une transplantation et 147 sont décédés avant d'avoir pu l'obtenir.

Plus tôt aujourd'hui, Son Excellence la gouverneure générale Adrienne Clarkson présidait une cérémonie de célébration de la vie en l'honneur des familles donatrices et des receveurs d'organes au Canada.

J'aimerais rendre hommage aux familles donatrices et aux receveurs d'organes qui sont présents à Ottawa aujourd'hui. Nous voulons mettre en place au Canada un système solide de transplantation d'organes et de tissus. Inspirés par ces familles, nous pouvons travailler ensemble pour atteindre ce but et donner un espoir de vie meilleure à des milliers de Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le Sommet des Amériques aura révélé le vrai visage de nos représentants fédéraux.

Cachotteries, manigances et paranoïa ont caractérisé l'attitude du ministre du Commerce international et de ses acolytes dans la préparation de ce Sommet, où à peu près tout le monde était exclu.

Arrogance, mesquinerie et désinvolture furent la marque de commerce du gouvernement canadien envers le premier ministre du Québec, qu'on a relégué au rôle d'observateur d'un spectacle qui s'organisait chez lui, dans notre capitale nationale.

La réalité, c'est que le Québec forme la sixième puissance économique des Amériques. La réalité, c'est que le Québec est une nation développée, mature et ouverte au monde. La réalité, c'est qu'il aurait été normal que le Québec se retrouve autour de la table, au même titre que tous les pays souverains et qu'il négocie lui-même les accords qui modifieront la vie de son peuple. La réalité, c'est qu'il est de plus en plus évident que la fédération canadienne est un fardeau qui nuit au développement du Québec moderne.

*  *  *

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.): Monsieur le Président, on n'a pas assisté au même sommet, ma collègue et moi.

C'est avec une immense fierté que j'ai suivi le déroulement du Sommet des Amériques qui a eu lieu cette fin de semaine à Québec.

Notre premier ministre et son gouvernement ont fait un travail remarquable. Durant ce Sommet, les chefs d'État et de gouvernement ont atteint le consensus sur un nombre important de questions.

D'abord, ils se sont entendus pour adopter une clause démocratique. Ainsi, les droits de la personne, la liberté et la stabilité seront assurés.

Il y a eu aussi des discussions qui ont porté sur les bienfaits de la croissance économique pour la population de l'hémisphère et sur les moyens disponibles pour favoriser le développement social et la réduction des iniquités, en plus de la participation de la société civile.

À la clôture de ce Sommet, force est de reconnaître l'engagement de nos chefs d'État et de gouvernement à assurer un avenir meilleur dans les Amériques.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux fédéraux n'ont pas réussi à défendre les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard contre le protectionnisme injustifié des Américains. Les restrictions imposées par ceux-ci sur les exportations de pommes de terre de l'Î.-P.É. demeurent, même s'il a été établi il y a quelque temps que les récoltes de cet endroit ne souffraient pas du chancre de la pomme de terre.

Encore une fois, on a pu constater l'inaction du gouvernement fédéral et son total désintéressement à l'égard des agriculteurs.

Comment le ministre de l'Agriculture peut-il prétendre qu'il travaille en étroite collaboration avec les Américains, alors qu'il n'a même pas pu rencontrer son homologue du côté américain, la secrétaire à l'Agriculture Ann Veneman, pendant que celle-ci était de passage à Québec? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas pris des dispositions pour permettre à son ministre de l'Agriculture d'assister au Sommet des Amériques afin de discuter de la crise de la pomme de terre?

Dans les circonstances, on peut se demander si quelqu'un veille aux intérêts des gens de l'Île-du-Prince-Édouard.

*  *  *

L'ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 24 avril 2001, ce sera le 86e anniversaire du génocide que les Turcs ont perpétré contre les Arméniens. Depuis 86 ans, des millions d'Arméniens disséminés dans le monde entier nous demandent simplement ceci: ils nous demandent de ne pas oublier leurs souffrances et le fait qu'ils sont des êtres humains.

Le week-end dernier, j'ai participé avec les membres de la communauté arménienne du Canada aux cérémonies commémoratives organisées par l'Armenian General Benevolent Union et par la Toronto Armenian Association.

Petit à petit, la vérité est reconnue. Le 29 janvier 2001, la France est devenue le premier pays du G-7 à reconnaître officiellement le génocide arménien de 1915 en adoptant la loi 2001-70 et elle a ainsi contribué, avec de nombreux autres États, à faire la lumière sur l'une des pages les plus sombres de l'histoire.

En 1996, la Chambre a désigné la semaine du 20 au 27 avril de chaque année comme la Semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain. Cette semaine, rendons hommage aux victimes de génocides et de crimes contre l'humanité. Mais surtout, reconnaissons les horreurs qui ont été commises et engageons-nous à éliminer à tout jamais ce mal de notre société.

*  *  *

 

. 1410 + -

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre prétend avoir renseigné le président Bush, au cours d'un repas qui a eu lieu la fin de semaine dernière, sur l'emplacement et le potentiel des sables bitumineux de l'Alberta et, par la même occasion, il s'est engagé à laisser les Américains acheter autant d'énergie canadienne que possible, sans qu'ils ne s'astreignent à aucun engagement ni condition.

Après le repas, M. Bush a dit que le Canada serait le plus grand exportateur de pétrole brut aux États-Unis et il a ensuite parlé expressément des sables bitumineux de l'Alberta.

Selon la Fondation David Suzuki, une usine typique de traitement des sables bitumineux, une seule usine, produira des émissions de gaz à effet de serre équivalant aux gaz émis chaque année par la présence de 1,3 million de nouvelles voitures sur nos routes.

Si le premier ministre veut poursuivre l'éducation du président des États-Unis, aurait-il l'obligeance de lui expliquer l'importance de ratifier le protocole de Kyoto et de mettre au point de nouvelles sources d'énergie renouvelables ainsi que de nouvelles méthodes efficaces sur le plan énergétique, plutôt que de nouvelles façons d'exploiter des ressources rares et d'augmenter les émissions de gaz à effet de serre?

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DU LIVRE ET DU DROIT D'AUTEUR

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée mondiale du livre et du droit d'auteur, je tiens à rappeler que les livres constituent l'une des voies privilégiées du savoir et de l'apprentissage. J'en félicite et remercie les créatrices et les créateurs.

Le gouvernement du Québec a décidé d'aider ce véhicule du savoir en éliminant la TVQ sur les livres alors que le gouvernement fédéral, malgré des surplus faramineux, refuse d'en faire autant avec la TPS.

De plus, ce gouvernement s'abstient toujours de corriger le manque de sensibilité du ministre de l'Industrie qui inflige un sous-financement chronique à la Commission du droit d'auteur.

Pour remédier à cette situation, la députée de Québec et porte-parole du Bloc québécois en matière de patrimoine déposera, cet après-midi, un projet de loi en vertu duquel la responsabilité de la Loi sur le droit d'auteur relèvera du ministère du Patrimoine, comme le réclament de façon quasi unanime les titulaires de droits d'auteur.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le 12 avril, le ministre de la Défense nationale a annoncé la décision attendue depuis longtemps de déplacer le deuxième bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry à la Base des forces canadiennes Shilo. Je peux affirmer au ministre que cette décision a été chaleureusement accueillie dans le sud-ouest du Manitoba.

Le ministre a rendu cette décision officielle après avoir reçu un rapport de l'armée qui révélait que la meilleure option pour restructurer les forces terrestres stationnées au Manitoba consistait à relocaliser le deuxième bataillon à la base Shilo, où elle partagera les installations d'entraînement avec le Royal Canadian Horse Artillery.

Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont eu un rôle à jouer dans cette décision. Je remercie les organismes communautaires de Brandon et de Shilo, le personnel et les officiers supérieurs du ministère de la Défense, et également, oui, le caucus libéral du Manitoba.

Enfin, je remercie le ministre de la Défense nationale. Il avait déclaré à la Chambre que la décision finale serait fondée sur la logique et sur les exigences opérationnelles de l'armée, pas sur des considérations d'ordre politique. Il est un homme de parole. Nous sommes fiers d'accueillir le deuxième bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry.

*  *  *

LES CHAMPIONNES MONDIALES DE CURLING

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'illustre. Le 8 avril dernier, les championnes canadiennes de curling féminin, Colleen Jones et son équipe, ont remporté avec brio le championnat mondial de curling à Lausanne, en Suisse.

Lors de cette troisième participation au championnat, Colleen Jones, capitaine, Kim Kelly, troisième, Mary-Anne Waye, deuxième, et Nancy Delahunt, joueuse de tête, ont battu la Suède 5 à 2 pour remporter les honneurs.

Provenant du Mayflower Curling Club de Halifax, l'équipe a perdu ses deux premières parties, mais elle s'est ressaisie et à ensuite gagné neuf parties d'affilée pour terminer en première place du tournoi à la ronde, offrant ainsi aux Canadiens un curling de tout premier ordre.

Au nom de tous les Canadiens et de tous les parlementaires, je tiens à féliciter nos nouvelles championnes mondiales de curling.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Sommet des Amériques donnait au réseau de télévision publique canadien la possibilité d'informer le monde.

Imaginez un peu ma déception, comme celle de tous les Canadiens, lorsque, au faîte des manifestations où l'air était rempli des gaz âcres, les participants au sommet ont été forcés d'abandonner Radio-Canada et de syntoniser CNN pour savoir ce qui se passait dans les rues de Québec.

Nous, les observateurs et les participants des 34 pays représentés au sommet, étions enfermés à l'intérieur du périmètre de sécurité sans savoir si toute la ville était en feu.

 

. 1415 + -

Des Canadiens de tous les coins du pays me disent que l'argent accordé à Radio-Canada serait mieux dépensé s'il était consacré à des soins de santé vraiment accessibles et à des logements plus abordables.

Encore une fois, Radio-Canada a raté une belle occasion de montrer que le milliard de dollars, ou environ, que lui versent les contribuables n'est pas gaspillé.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le week-end passé a été une triste fin de semaine pour la démocratie, à Québec et dans notre hémisphère.

Tout en condamnant sans réserve la violence inacceptable dont ont été victimes plusieurs policiers, je dois souligner les actions choquantes et illégales des policiers qui ont attaqué des manifestants pacifiques à l'extérieur du mur.

J'étais moi-même présent, près de la rue Saint-Jean, quand la GRC a, sans aucune provocation, attaqué plus de 200 manifestants pacifiques assis dans la rue et chantant. Ils ont attaqué la foule avec des gaz lacrymogènes et des balles de plastique et de caoutchouc. J'ai moi-même été blessé à la jambe par une telle balle.

Au nom de mes collègues, nous demandons une enquête publique et indépendante sur tout ce qui s'est passé. Les leaders ont parlé de démocratie à l'intérieur du mur. À l'extérieur, c'était une attaque à la démocratie.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ayant assisté au Sommet des Amériques, je n'hésite pas du tout à féliciter les organisateurs du sommet, les forces de l'ordre et le gouvernement pour le bon travail qu'ils ont fait de façon générale.

Nous avons cependant certaines préoccupations à quelques égards. Nous croyons effectivement que, d'ici 2006, de grands progrès seront réalisés sur le plan des emplois et des possibilités économiques dans les Amériques.

Toutefois, le premier ministre peut-il nous dire pourquoi rien ne progresse actuellement dans les dossiers du bois d'oeuvre et des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard? Ce sont des emplois actuels au Canada qui sont en jeu ici.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition pour ses bonnes paroles concernant le succès du sommet de Québec qui, je crois, rehausse l'image du Canada tout entier.

Je tiens à assurer au chef de l'opposition qu'il y a eu des progrès et beaucoup d'échanges diplomatiques tant sur la question du bois d'oeuvre que sur celle des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai moi-même soulevé la question des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard auprès de la secrétaire Veneman, et mon collègue, le ministre de l'Agriculture, a pu participer aussi à cette conversation. Nous avons également eu un certain nombre de conversations sur la question du bois d'oeuvre avec Bob Zoellick et Don Evans, et...

Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi d'être encore plus spécifique au sujet du bois d'oeuvre.

Le premier ministre a-t-il proposé au président Bush de nommer des représentants au sujet du bois d'oeuvre et, si oui, est-ce que les Américains sont d'accord avec cette mesure?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, à une certaine époque, il est vrai que nous avions envisagé l'idée de nommer d'éminentes personnes de part et d'autre de la frontière pour regarder un peu les solutions à long terme dans le dossier. Cette idée demeure toujours dans l'air, mais je crois qu'elle est assez dépassée par la situation actuelle.

Depuis ce temps, l'industrie américaine a déposé ses pétitions au ministère du Commerce des États-Unis. Ce ministère devra décider aujourd'hui, jusqu'à 11 h 59 ce soir, s'il accepte les allégations de l'industrie et décide de faire enquête.

Cependant, la semaine dernière, notre gouvernement a démontré très clairement son point de vue lors des consultations.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens croient que le Canada peut être le phare qui éclaire la voie sur l'océan de la démocratie pour les démocraties émergentes qui veulent aller dans cette direction.

Je me demande quels conseils le premier ministre a donnés aux leaders des démocraties émergentes sur des questions précises comme la réforme parlementaire, les votes libres à la Chambre des communes et les mesures de protection parlementaires telles qu'un commissaire à l'éthique indépendant. Quels conseils le premier ministre a-t-il donnés aux démocraties émergentes sur ces questions précises?

 

. 1420 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le premier ministre n'a rien dit pour encourager les chefs de parti à embaucher des espions pour épier leurs adversaires.

La déclaration de Québec renfermait une clause sur la démocratie selon laquelle toute altération ou interruption inconstitutionnelle de l'ordre démocratique dans un État de l'hémisphère constitue un obstacle insurmontable à la participation du gouvernement de cet État au processus du Sommet des Amériques, ce qui comprend la Zone de libre-échange des Amériques. Le premier ministre a joué un rôle de chef de file pour obtenir un important consensus des 34 pays souverains à cet égard.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada a depuis longtemps des conflits commerciaux avec les États-Unis dans le domaine de l'agriculture, l'un de nos secteurs les plus importants.

Le conflit touchant la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard n'est que le dernier exemple de tout cela. Il est clair que nous devons discuter davantage de la question avec les Américains chaque fois que nous le pouvons pour bien faire connaître notre position, ce qui m'amène à ma question.

Les Américains ont jugé que l'agriculture était une question suffisamment importante pour justifier la présence de leur secrétaire à l'Agriculture au Sommet des Amériques. C'était probablement une bonne occasion pour notre ministre de l'Agriculture de lui faire bien comprendre notre position. Pourquoi n'était-il pas là?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a discuté de la question avec le président Bush jeudi dernier.

Pour ma part, avec mon collègue, le ministre du Commerce international, j'ai discuté de la question avec la secrétaire Veneman. L'ambassadeur du Canada aux États-Unis était présent, de même que l'ambassadeur des États-Unis. J'ai discuté de la question avec les intéressés dans le cadre d'une conférence téléphonique samedi matin. Nos fonctionnaires sont à Washington cet après-midi pour poursuivre ces discussions.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien de mieux que des réunions en tête-à-tête. Le ministre de l'Agriculture a laissé passer une chance en or. La secrétaire américaine à l'Agriculture a compris qu'il était important pour elle d'être présente au Sommet des Amériques.

C'était une excellente occasion pour notre ministre de faire avancer notre position sur les pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un conflit qui nuit beaucoup aux agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard. Pourquoi le ministre n'était-il pas là pour défendre leurs intérêts?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons exposé très clairement notre position. Comme le premier ministre l'a déclaré, on l'a précisé dans un communiqué de presse, des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ont été servies à deux reprises au président des États-Unis, et tous les chefs d'État se portent fort bien.

Il n'est pas nécessaire de rencontrer les gens en tête-à-tête. J'ai souligné à nouveau très clairement que la décision devrait être basée sur des données scientifiques. Ce ne devrait pas être une décision protectionniste et c'est pourquoi nos fonctionnaires sont de nouveau à Washington aujourd'hui pour poursuivre ces discussions et régler cette question en fonction de données scientifiques plutôt que de motifs protectionnistes comme les États-Unis l'ont fait jusqu'à maintenant.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le sommet de Québec a été l'occasion, pour la société civile, d'exprimer aux chefs d'État réunis dans le cadre de la ZLEA, son désaccord quant à la façon hermétique dont se déroulent les négociations et elle a lancé, par une manifestation pacifique de près de 30 000 personnes, un message clair au premier ministre: il n'est pas question que ces discussions se poursuivent sans que la société civile soit dans le coup.

Le premier ministre a-t-il pris note de la leçon de démocratie que lui a donnée la société civile et a-t-il compris qu'il n'est pas question de discuter de l'avenir des citoyens sans les consulter, sans même en parler?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même a promu la démocratie auprès des autres pays des Amériques de son propre gré, mais il a aussi fait l'éloge des 25 000 personnes qui ont fait connaître leur point de vue, de façon paisible, sous l'égide des chefs de file du secteur du travail. Nous devons leur faire des éloges pour la méthode paisible avec laquelle ils ont exprimé leur point de vue.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a surtout invité celles et ceux qui voulaient se prononcer sur la question à se faire élire. Cela a été sa réponse.

La question que je pose au gouvernement est celle-ci: est-ce qu'il n'y a pas un problème de crédibilité extrêmement sérieux quand le premier ministre fait cette offre-là aux citoyens, de se faire élire s'ils veulent participer aux discussions, quand lui-même a gardé hors circuit tous les parlementaires de la Chambre en réservant les documents uniquement au Conseil des ministres?

 

. 1425 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que des député de tous les partis ont reçu des invitations pour assister aux discussions. Aussi, sur le plan canadien, les porte-parole sont eux-mêmes des députés élus, et les chefs des autres pays représentent tous eux-mêmes des pays démocratiques.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu incroyable qu'on nous dise qu'on a été invités à participer aux discussions, alors qu'on n'a pas été invités à participer aux discussions.

D'un côté, le premier ministre invite ceux qui s'opposent à la Zone de libre-échange à se faire élire et, en même temps, il invite les députés libéraux à boycotter les forums parallèles ouverts aux parlementaires qui désirent en débattre de façon transparente.

Comment le premier ministre, qui prétend donner préséance aux élus, peut-il expliquer qu'aucun parlementaire libéral ne se soit présenté à la réunion de la Conférence des parlementaires des Amériques, la COPA, pas plus qu'au Sommet des peuples où la société civile a fait valoir démocratiquement son point de vue sur la Zone de libre-échange des Amériques?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la preuve que le gouvernement fédéral aime promouvoir les discussions sur des dossiers comme le libre-échange est basée sur le fait que le gouvernement fédéral a payé 300 000 $ pour permettre la tenue du sommet parallèle, avec l'appui aussi du gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral a payé ce sommet parallèle. Cela prouve notre appui pour la démocratie.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a contribué, il n'a pas payé le Sommet des peuples, et il a contribué surtout pour acheter la paix, je pense.

Le premier ministre s'estime légitimé de signer un traité de libre-échange sous prétexte qu'il a été élu.

Est-ce que le premier ministre entend prendre un engagement ferme de rendre compte en cette Chambre des progressions des futures négociations, et entend-il donner aux parlementaires l'accès aux textes de négociations, au fur et à mesure qu'elles vont progresser?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire à quel point je suis fier de revenir à la Chambre aujourd'hui, alors que le leadership canadien est celui qui a obtenu, à Buenos Aires, de rendre les textes publics.

Nous avons également obtenu, à Buenos Aires, d'institutionnaliser un dialogue formel avec la société civile hémisphérique. C'est le leadership canadien qui a obtenu cela également.

Nous avons obtenu le sommet le plus transparent qui ait jamais été tenu au plan international. En effet, une partie du sommet a même été télédiffusée. Le samedi matin, une séance complète des chefs d'État était télédiffusée.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il a suffi d'une fin de semaine à Québec pour faire toute la différence.

Avant le sommet de Québec, le gouvernement soutenait qu'il ne signerait jamais un autre accord de libre-échange comportant des dispositions similaires à celles du chapitre 11 de l'ALENA. Pendant son séjour dans un hôtel de Québec en fin de semaine, le premier ministre est tombé en amour. Selon lui, le chapitre 11 fonctionne bien, et il ne voit aucun problème dans le fait que des sociétés commerciales puissent intenter des poursuites en justice contre des gouvernements élus démocratiquement parce qu'ils protègent l'intérêt public.

Le ministre du Commerce international peut-il dire aux Canadiens si le gouvernement a changé sa position?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Non, monsieur le Président. Le gouvernement n'a pas changé sa position.

Le gouvernement du Canada a signé le chapitre 11 de l'ALENA il y a quelques années et nous croyons qu'il est absolument impératif que les investissements soient protégés dans le cadre des accords commerciaux.

En tant que gouvernement, nous cherchons à obtenir des éclaircissements au sujet de décisions, prises par des groupes spéciaux, qui, selon nous, ne correspondent pas vraiment aux intentions des pays qui ont signé l'accord. Il y a là une différence. Nous ne voulons pas réouvrir la négociation ou renégocier le chapitre. Nous voulons obtenir des éclaircissements pour l'avenir.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, cela fait penser à la différence entre la félicité conjugale et l'adultère.

Je rappelle au ministre du Commerce qu'il déclarait devant un comité parlementaire, il y a tout juste un peu plus d'un an, que le Canada n'accepterait pas la présence, dans d'autres accords commerciaux, de mécanismes concernant les différends entre les investisseurs et l'État et qu'il tenterait de trouver une façon d'éliminer ce chapitre de l'ALENA.

Le premier ministre râle au sujet de la clause démocratique, mais il expose par ailleurs son gouvernement et les gouvernements futurs à des poursuites de la part de sociétés étrangères parce qu'ils défendront les intérêts des citoyens.

Quel genre de démocratie est-ce là?

 

. 1430 + -

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je sais quel genre de démocratie la chef du NPD a choisi dernièrement. Elle l'a clairement montré en fin de semaine dernière.

Le genre de démocratie que nous appuyons est celle des 34 dirigeants élus de l'hémisphère, qui demandaient l'accès aux marchés et le développement. Voilà le genre de démocratie dans laquelle nous croyons: un hémisphère amélioré, beaucoup plus démocratique qu'il ne l'était il y a 25 ans, et fondé sur un développement solide dont tous les pays pourront bénéficier grâce aux échanges commerciaux. On comptait beaucoup de dirigeants socialistes parmi eux, mais ils ont choisi de vivre en ce siècle et non pas de rester dans le siècle dernier.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est très fier de pouvoir dire que le premier ministre a servi des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard à Québec. Le problème, toutefois, c'est que ces pommes de terre ne sont pas servies aux États-Unis.

Quand le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a-t-il su que la secrétaire à l'Agriculture allait être à Québec? Comment se fait-il que le premier ministre du pays hôte n'a pas vu à ce que le ministre de l'Agriculture soit au sommet pour traiter de cette question?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai appris à 20 heures, vendredi soir, et, pour des raisons de sécurité, il n'a pas été possible que je participe au sommet.

Une réunion a été organisée. Je le répète, il y a eu une conférence téléphonique et le ministre du Commerce était présent. Les deux ambassadeurs étaient présents de même qu'un certain nombre de hauts fonctionnaires. La secrétaire Veneman était aussi présente. J'étais présent au téléphone et j'ai alors mené la discussion, discussion que nos hauts fonctionnaires poursuivent cet après-midi à Washington.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture ne fait rien pour redonner confiance aux producteurs, croyez-moi. L'agriculture ne figurait même pas sur l'écran radar du sommet. Le ministre n'était même pas disponible pour s'entretenir, avec la secrétaire à l'Agriculture, des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et d'autres questions.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas invité le ministre de l'Agriculture? Le secrétaire d'État américain était là. Pourquoi le ministre de l'Agriculture ne pouvait-il pas participer aux discussions?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait dû suivre le programme. Il était très clair; j'en ai parlé ici et il en a été question dans la presse.

Le premier ministre et le président ont discuté de la question. En plus de cela, le ministre du Commerce et moi-même avons discuté de la question avec la secrétaire Veneman. Nous ne pouvons pas trouver instance plus haute que cela.

*  *  *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, moi aussi je viens de passer le week-end au Sommet de Québec et j'aimerais féliciter la police pour son travail remarquable.

Tout le week-end nous avons entendu le président Bush parler de la pénurie d'énergie aux États-Unis et de son désir que le Canada augmente sensiblement ses exportations de pétrole et de gaz naturel. Il n'a pas caché que la situation était grave et qu'il comptait sur le Canada pour aider les États-Unis.

Or, par ailleurs, nous n'avons pas beaucoup entendu parler de bois d'oeuvre de la part de notre premier ministre ou de notre ministre du Commerce international. Notre premier ministre se souciait beaucoup plus d'être un amigo et de se faire inviter à dîner à la Maison-Blanche.

Pourquoi ce silence de la part de notre gouvernement au sujet du bois d'oeuvre? Pourquoi a-t-on si peu parlé de la question du bois d'oeuvre?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne pourrais pas vous dire à combien de réunions et à combien de rencontres bilatérales sur la question du bois d'oeuvre j'ai assisté pendant le week-end.

La question a été abordée avec Don Evans. Elle a été abordée avec Bob Zoellick. J'ai eu le grand plaisir de rencontrer Max Baucus, qui depuis des années, comme le savent les députés, mène le combat contre le Canada. J'ai discuté du dossier avec le sénateur Grassley.

On a beaucoup expliqué la position du Canada aux Américains. J'ai réitéré ce que le gouvernement et ce que l'industrie canadienne ont dit jeudi et vendredi derniers dans le cadre des consultations avec le Département du commerce.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est rassurant de savoir qu'il rencontre les Américains, mais le ministre ne dit pas aux Canadiens ce qui se passe.

Il a dit qu'il y avait du progrès. Permettez-moi de lui dire ce que M. Zoellick raconte en public. Il dit que le différend pourrait facilement s'envenimer. Selon le sénateur Baucus, le conflit pourrait prendre des proportions plus importantes, or notre gouvernement demeure silencieux.

Le ministre a dit plus tôt pendant la période des questions qu'il y avait du progrès. Mais nous ne le voyons pas. J'aimerais demander au ministre quels sont exactement les plans du gouvernement. Qu'a-t-il l'intention de faire pour le secteur si, comme il est probable, le différend prend de l'ampleur, coûtant des milliards et des milliards de dollars à l'industrie canadienne et entraînant la disparition de milliers d'emplois?

 

. 1435 + -

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, jeudi et vendredi derniers, des représentants du gouvernement, des provinces et de l'industrie canadienne étaient à Washington où ils ont expliqué notre point de vue au Département du commerce dans le cadre de consultations officielles.

J'ignore ce que ce dernier décidera aujourd'hui. Je suppose qu'il acceptera de recevoir les délégations de l'industrie et qu'il commencera à faire enquête sur nos pratiques, mais pendant le week-end j'ai dit à tous les Américains que j'ai eu l'occasion de rencontrer que les pratiques commerciales du secteur du bois d'oeuvre canadien en Amérique du Nord étaient équitables.

Nous allons continuer à défendre et à promouvoir notre industrie avec beaucoup d'énergie. C'est ce que j'ai répété pendant tout le week-end.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a affirmé que le chapitre 11 de l'ALENA ne comportait aucun problème. Ce chapitre permet à de grandes entreprises transnationales de poursuivre un État pour des profits potentiels perdus à cause, notamment, de législations ou de réglementations adoptées par cet État.

Comment le premier ministre peut-il expliquer la contradiction entre sa déclaration sur le chapitre 11 et celle de son ministre du Commerce international, qui affirmait encore récemment qu'il ne signerait pas une ZLEA contenant un tel mécanisme?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais être certain d'être cité correctement ici.

Ce que j'ai toujours dit, c'est que les protections des investissements étaient absolument nécessaires. Nous avons des investisseurs canadiens partout à travers le monde, partout à travers les Amériques, et ces investissements doivent être protégés.

Ce que nous avons dit cependant, c'est que nous souhaitions clarifier, non pas rouvrir, non pas renégocier le chapitre 11—nous l'avons signé—, mais nous souhaitons clarifier certains aspects du chapitre 11, parce que nous croyons qu'il y a eu certaines interprétations ou qu'il y aurait certaines interprétations qui, manifestement, ne reflètent pas les intentions des trois pays signataires, au moment où nous l'avons signé.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs. Le ministre a répété souvent qu'il ne signerait pas une ZLEA s'il y avait des dispositions similaires au chapitre 11 de l'ALENA. Même sur le site Internet du fédéral, qu'il nous invite à aller voir couramment, on peut lire: «Le Canada ne veut pas que l'on reprenne, dans la ZLEA, les règlements régissant les différends opposant un investisseur et un État prévus par l'ALENA.»

Alors, comment peut-il expliquer aujourd'hui la volte-face de son gouvernement, la volte-face du premier ministre hier soir, en disant qu'il n'y avait pas de problème avec le chapitre 11 et qu'il était prêt à le reconduire dans un éventuel accord avec les trois Amériques?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement n'a pas encore déposé sa position sur le chapitre des investissements eu égard à la Zone de libre-échange des Amériques.

Mais ce que j'ai toujours dit, c'est que nous allons tenir compte, dans la Zone de libre-échange des Amériques, de l'expérience que nous avons vécue dans l'ALENA. Il y a certaines précautions que nous allons prendre, parce que nous sommes en train de clarifier certaines interprétations qui pourraient être faites du chapitre à l'heure actuelle. Nous n'allons manifestement pas signer, dans la Zone de libre-échange, quelque chose qui ne refléterait pas les améliorations que nous souhaitons faire à la réalité à l'heure actuelle.

À ce moment-ci, nous sommes encore en train de consulter les Canadiens et notre position sera rendue publique aussitôt qu'elle sera établie.

*  *  *

[Traduction]

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a appris que l'ancien chef des opérations du premier ministre, M. Jean Carle, est responsable du service du contentieux de la Banque de développement du Canada. C'est ce même service qui a demandé que soit menée une perquisition en vue de la saisie et de la destruction de documents liés à l'Auberge Grand-Mère.

Jean Carle a-t-il eu un quelque rôle à jouer dans la décision de confier à son service du contentieux la tâche de récupérer ces documents?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je sais que les députés d'en face partageraient mes préoccupations et, de fait, les préoccupations du député de ce côté-ci de la Chambre, sachant que des documents de la BDC ont été contrefaits, que des renseignements erronés ont été inclus dans ces documents et que l'on a cherché à distribuer ces derniers.

Lorsque cette information a été portée à l'attention de la BDC, cette dernière a demandé l'intervention de la GRC, qui s'occupe maintenant de ce dossier.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la BDC voulait ces documents parce qu'ils renferment des renseignements au sujet d'une prétendue dette de l'Auberge Grand-Mère à l'endroit de la société du premier ministre.

Ce n'est qu'après que le cabinet du premier ministre eut établi que ces documents avaient été contrefaits que la BDC a décidé de confier le dossier à la police. Le premier ministre ou le cabinet du premier ministre a-t-il été pour quelque chose dans la décision de la BDC de confier ces documents à la GRC?

 

. 1440 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la situation, les documents ont été remis à un journal national, soit le National Post. Le National Post a cherché à entrer en communication avec le cabinet du premier ministre, et peut-être aussi la BDC. Le National Post a envoyé un exemplaire de ces documents au cabinet du premier ministre, qui en a pris connaissance et qui a dit: «Ce sont des faux, c'est de la contrefaçon.»

Cette information a été communiquée au journal, puis à la BDC qui, après avoir déterminé qu'il s'agissait de documents contrefaits, a demandé l'intervention de la GRC. Je suis heureux que le député ait reconnu que ces documents sont contrefaits, et je suppose qu'il est content de savoir que la GRC va déterminer qui en est ou en sont les auteurs.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, une autorisation de prêt de la Banque de développement du Canada, datée du mois d'août 1997, révèle que le propriétaire de l'Auberge Grand-Mère, Yvon Duhaime, devait 23 000 $ au premier ministre au moment même où ce dernier est intervenu pour que ladite auberge obtienne une subvention de la Banque de développement du Canada.

Le vice-premier ministre reconnaît-il que le premier ministre était en flagrant conflit d'intérêts et que, bien plus que son devoir de député, c'est son intérêt financier qui l'a guidé lorsqu'il a approché les dirigeants de la Banque de développement du Canada?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président, absolument pas.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la question demeure entière et on se doit absolument de savoir.

Est-ce qu'Yvon Duhaime devait 23 000 $ au premier ministre lorsque ce dernier est intervenu en faveur de l'Auberge Grand-Mère auprès de la Banque de développement du Canada, oui ou non?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 5 avril dernier, j'ai demandé au ministre si Jonas Prince ou une de ses entreprises avait reçu une aide quelconque de son ministère, de la Banque de développement du Canada ou de la Société pour l'expansion des exportations. Le ministre a promis «de faire rapport à la Chambre à la première occasion».

Près de trois semaines se sont écoulées. C'est aujourd'hui la première occasion qui se présente. Va-t-il répondre à la question? Du financement a-t-il été accordé?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas prêt à répondre aujourd'hui. Je viens à peine de revenir. C'est ma première journée de travail.

J'aimerais souligner à la députée qu'il y a des crocus sur la Colline, que la neige a fondu et que les Canadiens en ont vraiment assez de toutes ces questions.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais bien que les Canadiens en ont eu assez de la neige, mais je crois tout de même qu'ils méritent qu'on leur réponde. Je suis certaine qu'il y avait quelqu'un au bureau pendant que le ministre se promenait Dieu sait où.

Jonas Prince ou ses entreprises ont-ils reçu directement ou indirectement des fonds du gouvernement? Quand le ministre affectera-t-il quelqu'un à ce dossier et quand donnera-t-il une réponse aux Canadiens?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si la députée d'en face veut bien demander au chef de l'opposition de me prêter son téléphone portatif, je pourrais appeler dès maintenant.

Le Président: Je rappelle aux députés que les téléphones cellulaires sont interdits à la Chambre.

*  *  *

[Français]

LE DON D'ORGANES

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

[Traduction]

Le taux de dons d'organes est plus faible au Canada que dans presque tous les autres pays du monde industrialisé. Plus de 3 700 Canadiens attendent une transplantation. Des milliers d'autres doivent subir une greffe d'un tissu, la cornée par exemple.

Puisque c'est aujourd'hui la première journée de la Semaine nationale de la sensibilisation aux dons d'organes, le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les mesures prises par le gouvernement du Canada pour remédier à la situation?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Pickering—Ajax—Uxbridge de tout ce qu'il a fait en collaboration avec d'autres députés pour la sensibilisation au don d'organes.

J'ai participé plus tôt aujourd'hui à une cérémonie très émouvante à Rideau Hall au cours de laquelle Son Excellence la gouverneure générale a procédé, en tant que présidente d'honneur, au lancement de la semaine visant à sensibiliser le public au besoin de dons d'organes. Il y avait de véritables héros à cette cérémonie, des parents de donneurs ainsi que des personnes ayant subi une transplantation et des membres de leur famille.

Cela démontre bien l'importance des dons d'organes. Nous devons accroître la sensibilisation dans ce domaine. Le gouvernement a annoncé la semaine dernière un investissement de vingt millions de dollars en vue de la mise sur pied d'une stratégie nationale dans ce domaine. Nous devons accroître le nombre de dons d'organes au Canada.

*  *  *

 

. 1445 + -

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, samedi, à Québec, tandis que le premier ministre vantait les vertus de la démocratie à l'intérieur du mur, l'escouade anti-émeute de la GRC, à l'extérieur du même mur, s'attaquait à des manifestants pacifiques et non violents au moyen de gaz lacrymogènes et de balles en plastique. En fait, au début de cette journée, une jeune femme a été atteinte à la gorge par une balle en plastique. J'en ai été témoin. Pour ma part, j'ai été atteint d'une balle à la jambe.

Étant donné cette attaque contre des manifestants pacifiques, le solliciteur général est-il disposé à ordonner la tenue d'une enquête publique complète et indépendante...

Le Président: À l'ordre je vous prie. La présidence a beaucoup de mal à entendre la question. Le solliciteur général du Canada a la parole.

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous ceux qui ont travaillé avec tant d'acharnement à faire en sorte que nous ayons un sommet fructueux à Québec.

Au cours du sommet, nos services de police et de sécurité avaient pour priorité de veiller à ce que nous ayons un événement sans danger pour tout le monde, y compris les délégués, les manifestants, les gens des médias et les agents de police eux-mêmes, et c'est ce qu'ils ont fait.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, les jeunes gens assis paisiblement et qui chantaient dans la rue ne représentaient pas une menace pour les dignitaires à l'intérieur du mur.

[Français]

Dans une démocratie, les citoyens ont le droit de manifester pacifiquement leur désaccord profond avec la ZLEA. Ces mêmes manifestants ont été attaqués à l'extérieur du mur à Québec par les gaz et les balles de plastique.

Je demande encore une fois au solliciteur général s'il trouve acceptable que la GRC attaque des manifestants pacifiques avec des balles de plastique et des gaz lacrymogènes? Est-ce que c'est vraiment ça, la démocratie?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas d'excuses à faire parce que les forces policières ont pris les mesures qui s'imposaient pour assurer la sécurité du sommet.

Je tiens cependant à remercier les milliers de jeunes gens et autres personnes qui sont venus manifester pacifiquement. Je suis également très heureux qu'ils aient pu le faire dans un environnement raisonnablement sans danger.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, selon des reportages parus dans les journaux, le propriétaire de l'hôtel de Shawinigan, Yvon Duhaime, devait 23 000 $ au premier ministre en 1997. Le premier ministre peut-il confirmer à la Chambre qu'Yvon Duhaime lui devait de l'argent ou s'il existait une autre dette impayée ou toute forme de dette provenant de la vente de l'Auberge Grand-Mère ou de toute autre opération? Y avait-il une dette?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète ma réponse précédente. C'est non.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il veut que les Canadiens acceptent qu'il a présenté en quelque sorte un risque pour la sécurité au sommet de Québec? N'est-il pas gêné de nous dire qu'il n'a pas pu participer à une conférence parrainée par son propre gouvernement?

Après sa conférence téléphonique fructueuse avec la secrétaire à l'Agriculture, Mme Veneman, peut-il dire maintenant aux producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard qu'ils peuvent ensemencer ce printemps et ne pas être acculés à la ruine? Peut-il donner les faits exacts cette fois-ci?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, j'ai souligné que le président et le premier ministre avait eu un entretien. Le président a demandé que l'entretien ultérieur ait lieu avec la secrétaire à l'Agriculture, Mme Veneman. C'est à ce moment-là que j'ai été informé.

En raison des mesures de sécurité et de toutes les dispositions nécessaires, il m'a été impossible de me rendre en toute sécurité à la rencontre. Nous avons eu un entretien très fructueux par téléphone. Je n'ai pas été obligé de dépenser des milliers de dollars, aux frais des contribuables, pour assister à une rencontre. Nos collaborateurs sont à Washington, cet après-midi, pour poursuivre ces discussions.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens s'inquiètent de plus en plus de ne pouvoir obtenir rapidement des services de santé de qualité, et la seule réponse du gouvernement est de commander une autre longue étude. Il a déjà en main le rapport que son Forum national sur la santé a remis en 1997 après avoir étudié le régime d'assurance-maladie pendant deux ans. De plus, le Sénat s'est lancé dans une vaste étude des services de santé et a publié son premier rapport.

Pourquoi le gouvernement, avec cette abondante information, ne peut-il toujours pas offrir le leadership que les Canadiens attendent en matière de santé?

 

. 1450 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui, en septembre dernier, a réuni tous les premiers ministres et dirigeants gouvernementaux pour conclure un accord unanime sans précédent en vue de stabiliser le régime de services de santé. Il ne s'agissait pas uniquement d'injecter des fonds, mais aussi d'adopter un plan cohérent, approuvé par tous les gouvernements, pour s'attaquer aux problèmes de pénurie de médecins et d'infirmières, de modernisation de l'équipement et d'accès aux soins de première ligne pour certains Canadiens. Voilà du leadership.

Nous avons aussi demandé à Roy Romanow d'étudier les questions de durabilité à plus long terme. Voilà le genre de leadership que les Canadiens réclament.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'est pas très difficile d'obtenir un accord unanime sur la nécessité que le gouvernement revienne sur les coupes sombres qu'il a pratiquées dans les services de santé depuis 1995. Réinjecter l'argent qui avait été enlevé au système n'est pas faire preuve de leadership.

Au Canada, il manque de services de santé rapides et de qualité. Il y a des listes d'attente. Notre équipement est désuet. Même des pays du tiers monde n'en voudraient pas. Il faut faire quelque chose.

Le ministre parle sans cesse du long terme. C'est maintenant que les Canadiens ont besoin de soins. Que fait-on? Que peut faire le gouvernement pour aider?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait aussi bien que moi que, grâce aux augmentations des 18 derniers mois, les ministres provinciaux de la Santé ont maintenant beaucoup plus d'argent pour fournir des services sur le terrain.

La députée sait aussi bien que moi que, entre autres choses, nous avons versé un milliard de dollars en septembre dernier aux ministres provinciaux pour l'achat de nouveaux appareils d'examen par IRM, de nouveaux scanners et d'autres appareils dont on a besoin sur le terrain.

Nous avons travaillé avec nos partenaires provinciaux pour traiter des questions pratiques sur le terrain. Nous nous attaquons au problème des listes d'attente. En collaboration avec ces partenaires, nous assurerons des soins de qualité aux Canadiens de tout le pays.

*  *  *

[Français]

LE BOIS D'OEUVRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, on sait que dans le dossier du bois d'oeuvre, les discussions sont au point mort, étant donné que les États-Unis n'ont pas retenu la proposition de nommer des envoyés spéciaux afin de trouver une solution au conflit et d'éviter ainsi une longue bataille juridique.

Puisque le président américain semblait plein de bonne volonté quant à l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques en fin de semaine, le premier ministre peut-il nous dire quelle fut la réponse qu'il lui a donnée quand il lui a parlé du bois d'oeuvre canadien?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que nous puissions dire que les discussions sont au point mort, lorsque, à chaque niveau de gouvernement, que ce soit le premier ministre avec le président Bush, ou à mon niveau avec le secrétaire du Commerce américain, Don Evans, nous les avons soulevées, nous avons confirmé et réitéré ce que notre industrie, notre gouvernement et les gouvernements des provinces ont affirmé lors des consultations au ministère du Commerce des États-Unis, jeudi et vendredi derniers.

Je peux assurer que notre gouvernement travaille énergiquement à ce dossier, à tous les niveaux où c'est possible de le faire en ce moment.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, cela fait cinq ans que ce gouvernement-là sait que le 31 mars 2001 l'entente sera finie.

On est écoeurés des palabres. J'habite une région productrice de bois d'oeuvre. Mon monde est tanné d'entendre vos discours. On veut des réponses.

Quand allez-vous signer une entente? On en a jusque là de vos palabres.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien comprendre la position du Bloc qui nous demande précisément de ne pas négocier quoi que ce soit avec le gouvernement des États-Unis. Le Bloc dit: «Laissez le libre-échange faire exactement ce qu'il doit faire.» Ils ont été les plus vigilants à la Chambre pour m'empêcher d'avoir un dialogue qui pourrait possiblement conduire à une négociation.

Il y a une contradiction complète entre ce que le Bloc vient de dire et ce que demande l'industrie québécoise, une contradiction complète entre ce que la maison-mère de ce parti, les péquistes à Québec, nous demande.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens n'ont pas besoin d'attendre 18 mois et de se payer une commission royale de 15 millions de dollars pour savoir qu'il y a une grave pénurie de personnel médical au pays.

Les compressions budgétaires imposées par le gouvernement fédéral au cours de la décennie 1990 ont abouti au départ massif de professionnels de la santé et à une baisse des inscriptions dans les écoles de médecine. Les Canadiens paient aujourd'hui le prix de ce manque de vision. La pénurie de médecins, de personnel infirmier et technique ne peut qu'empirer.

Le gouvernement va-t-il invoquer la commission Romanow comme prétexte pour ne pas agir maintenant ou va-t-il prendre immédiatement des mesures pour que les contingents de nos écoles de médecine augmentent d'ici l'automne?

 

. 1455 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien que les écoles de médecine sont établies et financées par les gouvernements provinciaux. Je suis certain que les ministres provinciaux aimeraient entendre les observations du député.

Nous avons exhorté les ministres provinciaux de la Santé à augmenter le nombre des inscriptions, pas seulement dans les écoles de médecine, mais aussi dans les écoles d'infirmières et les collèges où l'on forme les techniciens qui fourniront les services. Nous avons également augmenté les transferts à cette fin.

Je suis ravi de pouvoir signaler que les provinces ont augmenté le nombre d'inscriptions. Il y a maintenant plus de places dans les écoles de médecine qu'il y a deux ans. Nous espérons que cette ouverture se poursuivra.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je l'espère également. Mais le ministre ne peut pas dire que c'est uniquement l'affaire des provinces. Le gouvernement fédéral est en partie responsable du problème et il doit participer à sa solution.

L'accessibilité est l'un des cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces pour s'assurer que les Canadiens aient un accès approprié et satisfaisant aux professionnels de la santé. Le fait d'attendre ne fait qu'empirer la situation.

Pouvez-vous dire aux Canadiens ce que vous allez faire à propos de ce problème aujourd'hui? Allez-vous faire plus que ce que vous venez de dire?

Le Président: J'invite le député à adresser ses observations à la présidence.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député, je pense qu'il faut répondre à ces besoins. C'est précisément pour cela qu'en septembre dernier, dans le cadre d'un accord avec les provinces, nous avons versé 800 millions de dollars dans un fonds ciblé pour faciliter l'accès des Canadiens aux services de première ligne.

C'est pour cela que nous avons affecté 500 millions de dollars dans le fonds ciblé aux fins de haute technologie pour que les médecins, les infirmières et les autres praticiens puissent partager les renseignements sur les patients et améliorer l'accès à des soins de qualité.

Nous sommes au travail et nous collaborons avec nos partenaires provinciaux afin de régler les problèmes dont le député vient de parler.

*  *  *

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du Sommet des Amériques, un événement très remarqué qui s'est tenu à Québec la semaine dernière, la ministre de la Coopération internationale pourrait-elle dire à la Chambre si, selon elle, le Canada prend suffisamment de mesures pour satisfaire aux plus démunis de cet hémisphère?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Sommet des Amériques a été un grand succès. Mon ministère a annoncé une aide portant le total des engagements du Canada envers le développement dans les Amériques à 191 millions de dollars. En outre, nous avons créé au niveau régional un institut des collectivités de la région pour aider à combler le fossé numérique.

Par ailleurs, non seulement mon ministère mais aussi tous mes collègues ont travaillé de près avec la société civile. La société civile tient une place importante dans la déclaration.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Les deux derniers discours du Trône faisaient état d'amendements à la Loi sur le divorce dans le sens du rapport «Pour l'amour des enfants».

La ministre est-elle d'accord avec les recommandations énoncées dans le rapport du comité spécial mixte? Quand compte-t-elle inclure ces recommandations dans un projet de loi au lieu de tourner en rond en éternisant les délibérations?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement a répondu aux recommandations du rapport du comité spécial mixte intitulé «Pour l'amour des enfants».

Au cas où le député l'aurait oublié, nous avons indiqué dans notre réponse que le droit de la famille est un domaine de compétence partagée entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. J'ai indiqué que nous lancerions avec les provinces et les territoires des consultations auprès des Canadiens. Je suis ravie de dire que de telles consultations sont en cours.

Je trouve tout de même consternant de voir que ce parti qui livre des discours creux...

Le Président: Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a la parole.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un des éléments fondamentaux du projet de loi est que quand les deux parents se partagent l'éducation des enfants, le concept juridique de garde disparaît. Les auteurs concluent à la nécessité du partage légal des responsabilités qui incombent aux parents suite à un divorce.

La ministre est-elle d'accord avec le principe de la garde partagée, laquelle fait l'objet d'une recommandation dans le rapport du comité spécial mixte? Est-ce que le principe de garde partagée est retenu?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, dans sa réponse au rapport «Pour l'amour des enfants», le gouvernement a dit que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral entreprendraient une vaste consultation auprès des Canadiens.

Je suis consternée devant une telle attitude, car ce parti prêche la participation de la base. Je suppose qu'il ne veut pas que nous consultions les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la politique du gouvernement se limite à n'indemniser que les commerçants situés à l'intérieur du périmètre de sécurité établi lors du Sommet des Amériques à Québec.

Le premier ministre entend-il modifier l'actuelle politique d'indemnisation, afin de compenser aussi les commerçants situés à l'extérieur du périmètre qui ont subi des dommages matériels et des pertes financières en raison de la tenue du Sommet des Amériques à Québec?

 

. 1500 + -

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué très clairement, des milliers de personnes ont manifesté pacifiquement au sommet. Elles ont eu la possibilité de s'exprimer.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, la mission menée en 1999 par Équipe Canada au Japon a eu comme retombées positives d'amener les Japonais à voir autrement le secteur canadien de la haute technologie, entre autres secteurs.

Le secrétaire d'État chargé de l'Asie-Pacifique est récemment revenu du Japon où il a rencontré ses homologues et inauguré le festival Pensez Canada 2001 qui s'y déroule.

Le secrétaire d'État peut-il indiquer à la Chambre l'objet de cette manifestation qui s'étendra sur les trois mois à venir, et nous dire en quoi cette initiative est importante pour nos échanges bilatéraux avec le Japon?

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, le Canada apprécie les liens étroits qu'il entretient avec le Japon. En reconnaissance de ces liens, un peu plus tôt ce mois-ci, j'ai lancé à Tokyo pour le compte du gouvernement du Canada le festival Pensez Canada 2001. Cette campagne, qui a démarré par une journée portes ouvertes organisée par notre ambassade et nous ayant permis d'accueillir 20 000 visiteurs, comprend quelque 200 activités.

En fait, le festival Pensez Canada 2001 doit renforcer l'image du Canada au Japon et prouver aux Japonais que le Canada est un partenaire commercial intéressant en ce XXIe siècle.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai aussi l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*  *  *

 

. 1505 + -

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

 

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) demande à présenter le projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur (ministre).

—Monsieur le Président, je dépose un projet de loi qui demande à la ministre du Patrimoine canadien qu'elle devienne responsable de l'application de la Loi sur le droit d'auteur, sauf pour les fins de l'article 44.1 de cette loi.

Le dépôt de ce projet de loi répond à la demande quasi unanime des titulaires de droits qui, devant l'incurie du ministre de l'Industrie dans son traitement de la Commission du droit d'auteur, réclament que la responsabilité de la Commission soit confiée au ministère du Patrimoine. Cette demande a été réitérée à maintes reprises par la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, connue sous le nom de la SOCAM, ainsi que par le plus vaste organisme canadien de représentation du secteur culturel, soit la Conférence canadienne des arts.

Je dépose donc aujourd'hui ce projet de loi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'ANTARCTIQUE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition d'habitants de la région de Peterborough qui s'inquiètent au sujet de l'Antarctique. Les pétitionnaires font remarquer que l'Antarctique est un milieu vierge et précieux sur le plan scientifique, mais que le Canada, bien que ce soit une nation polaire, est plus lent que d'autres nations à prendre des initiatives environnementales en ce qui concerne cette région.

Le protocole environnemental du Traité sur l'Antarctique comporte des lignes directrices pratiques relativement aux questions environnementales touchant l'Antarctique. Les pétitionnaires prient le Parlement de leur pays, un pays signataire du protocole environnemental, d'incorporer toutes les lignes directrices de ce protocole au droit canadien.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une deuxième pétition provenant d'habitants de la grande région de Peterborough qui souhaitent que soit rétabli le service de VIA Rail entre Toronto et Peterborough.

Je tiens à souligner que cette pétition a reçu un appui dans certains autres endroits comme Haliburton—Victoria—Brock, Durham, Whitby—Ajax, Pickering—Ajax—Uxbridge et Markham.

Les pétitionnaires signalent les avantages tant environnementaux qu'économiques et didactiques de ce service pour la région de Peterborough. Ils demandent au Parlement de rétablir le service de VIA jusqu'à Peterborough.

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une troisième pétition, signée par des Canadiens qui sont préoccupés par les maladies du rein. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'encourager les Instituts de recherche en santé du Canada à créer un institut de recherche sur les maladies du rein sous le nom d'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS ALCOOLISÉS

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs de Winnipeg-Centre-Nord, ma circonscription, qui veulent attirer l'attention du gouvernement sur le fait qu'on peut prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies congénitales liées à la consommation de boissons alcoolisées pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exiger qu'un avertissement figure sur l'étiquette des produits alcoolisés afin de sensibiliser les femmes enceintes aux risques associés à la consommation de boissons alcoolisées.

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant des résidants de la ville de Val-d'Or, de la MRC de la Vallée de l'Or et des travailleurs de la mine Sigma-Lamaque.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de mettre en place un programme d'aide financière pour les mines à petite capitalisation restreinte dans les régions-ressources du Québec, d'agir pour accentuer sa présence et d'accroître ses activités dans les régions-ressources qui éprouvent des difficultés d'adaptation dans le contexte de la nouvelle économie.

[Traduction]

LES ADDITIFS À L'ESSENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des Canadiens de London et de la région de Grand Bend qui demandent au Parlement de protéger notre santé et notre environnement en interdisant l'essence contenant le contestable additif MMT.

 

. 1510 + -

LE COMMERCE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter et je serai très bref. Deux pétitions concernent le libre-échange sans l'accès à l'information.

Les pétitionnaires exigent que le gouvernement fédéral publie les versions intégrales de l'accord de libre-échange des Amériques. Ils sont très inquiets pour l'environnement et pour tous les peuples des Amériques.

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition, qui est très épaisse, vient de Canadiens de toute la Saskatchewan et porte sur l'assurance-emploi.

Les pétitionnaires demandent que l'on prenne des mesures pour que l'assurance-emploi redevienne un régime de remplacement du revenu qui soutient les travailleurs au chômage, leur famille et leur collectivité.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre tous les partis politiques représentés à la Chambre, et je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que je propose la motion suivante:  

    Que, lorsque les délibérations conformément à l'article 38 du Règlement seront complétées le mardi 24 avril 2001, la motion pour ajourner soit jugée retirée et la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la motion «Que le comité prenne note de l'état des industries de ressources naturelles canadiennes», pourvu que, durant cette étude, (1) la présidence du comité ne reçoive pas d'appels de quorum ni de motions à l'exception d'une motion «Que le comité s'ajourne maintenant», (2) lorsqu'aucun député ne désirera parler, ou au plus tard à minuit, le comité s'ajourne et (3) lorsque le comité s'ajourne la Chambre s'ajournera immédiatement jusqu'au prochain jour de séance.

Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Le Président: J'ai reçu du député de Winnipeg—Transcona un avis demandant la tenue d'un débat d'urgence.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je vous ai envoyé plus tôt aujourd'hui une lettre dans laquelle je demande la tenue d'un débat d'urgence sur le Sommet des Amériques qui a pris fin hier à Québec.

Je voudrais que le débat porte sur le sommet et sur les événements qui l'ont entouré, notamment sur les mesures de sécurité qui ont été employées pendant les trois jours du sommet, y compris la force injustifiée que les responsables de la sécurité ont exercée envers des manifestants pacifiques, en utilisant, par exemple, des canons à eau, des gaz lacrymogènes et des balles de caoutchouc. J'insiste sur le mot «pacifiques», car le recours à ce genre de mesures à l'endroit de manifestants pacifistes nous inquiète grandement et devrait préoccuper énormément tous les parlementaires.

Les fils et les filles d'un grand nombre de nos électeurs étaient là-bas pour exprimer pacifiquement leurs inquiétudes. Il est tout à fait déplacé que la Chambre ou, à tout le moins, le gouvernement les ait méprisés comme il l'a fait pendant la période des questions et qu'il les ait traités de voyous et de je ne sais quoi d'autre. Je me suis réjoui que ce soit la police et non pas le caucus libéral qui ait été en charge de la sécurité à Québec, car les policiers n'ont pas fait preuve d'un mépris verbal aussi odieux à l'endroit des jeunes qui leur faisaient face à l'extérieur du périmètre de sécurité.

Je crois qu'il serait opportun que le Parlement discute de cette question et je vous exhorte, monsieur le Président, à autoriser la tenue d'un tel débat.

Le Président: La présidence a pu lire la lettre que le député de Winnipeg—Transcona lui a fait parvenir ce matin.

J'ai examiné les dispositions de l'article 52 du Règlement et j'ai écouté les arguments que le député a fait valoir. De l'avis de la présidence, la demande ne satisfait pas aux exigences de l'article en question du Règlement.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en revoyant mes notes pendant la période des questions, lorsque j'ai pu me détacher des échanges très intéressants qui ont eu lieu, je me suis rendu compte que j'en étais arrivé à la fin de mon discours.

 

. 1515 + -

J'ai parlé à mon collègue, le député de Surrey-Centre, qui a quelques questions à soulever. Je vais donc m'en remettre à ses commentaires quand il aura l'occasion de s'adresser à la Chambre. Je ne crois pas qu'il soit utile que je répète mes propos.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-24, compte tenu que le Bloc québécois a plaidé pour la présentation d'un tel projet de loi.

Cela a été l'un des chevaux de bataille du Bloc québécois tout au long de la campagne électorale. À vrai dire, cela fait plusieurs années que le Bloc québécois demande d'avoir une loi avec du mordant pour lutter efficacement contre le crime organisé.

Avant de parler en détail du projet de loi, j'aimerais entamer mon discours en ouvrant une parenthèse. J'ai écouté attentivement le discours de la ministre de la Justice, et je peux dire que cela m'a déçu un peu, non pas que je me sois attendu à ce que la ministre me félicite, ou félicite le Bloc québécois pour sa ténacité dans ce dossier, car bien honnêtement, je dois dire que je ne m'attendais pas à cela, cependant, je pense qu'elle a omis de grands morceaux de cette histoire. Aujourd'hui, elle bombe le torse, elle est fière de déposer un tel projet de loi, mais il faut voir ce qui a amené la ministre à déposer ce projet de loi. Je crois qu'il vaut la peine de rappeler certains éléments.

Elle a parlé d'un certain comité de la justice, entre autres, qui a étudié cette question. Eh bien oui, le Comité permanent de la justice a étudié toute la question du crime organisé. Pourquoi le comité a-t-il siégé à ce sujet? Tout simplement parce qu'on a pris une journée d'opposition du Bloc québécois pour présenter une motion afin de convaincre le gouvernement libéral d'en face, gouvernement que la ministre représente en tant que ministre de la Justice, qu'il était temps, qu'il importait que la Chambre des communes se penche sur le problème du crime organisé et tente d'y apporter des solutions.

Il a fallu une journée de débat, plusieurs périodes de questions orales, et après un vote unanime de la Chambre des communes, on a référé tout le dossier du crime organisé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, afin de faire des propositions au gouvernement. La ministre ne semble pas avoir cette partie en mémoire.

J'ai également dit avoir questionné la ministre à plusieurs reprises, et je l'ai encore fait au cours de la présente session. À peine trois semaines avant que la ministre ne se décide à déposer un projet de loi antigang, celui qui est à l'étude aujourd'hui, la ministre me répondait en cette Chambre qu'on avait tous les outils, dans le Code criminel, pour combattre le crime organisé. Trois semaines avant le dépôt d'un projet de loi, la ministre disait qu'il n'était pas nécessaire de modifier quoi que ce soit au Code criminel ou aux lois connexes pour lutter efficacement contre le crime organisé.

On peut comprendre que je sois finalement très heureux d'avoir convaincu la ministre de déposer un tel projet de loi, mais on conviendra avec moi que je doive m'interroger sur la maternité, ou la paternité, comme vous l'entendez, du projet de loi déposé par la ministre. J'ai souvent dit que la ministre ne comprenait rien au dossier. Elle a démontré qu'en plus de ne rien comprendre au dossier, elle ne le suivait pas, puisque, trois semaines à peine avant le dépôt de ce projet de loi à la Chambre, elle répondait que ce n'était pas nécessaire de modifier les règles touchant le crime organisé.

Nous avons devant nous un projet de loi excessivement complexe. J'imagine que la ministre n'a pas travaillé très fort sur le projet de loi, puisqu'elle ne le savait pas trois semaines avant. Un projet de loi semblable, cela ne s'écrit pas en une nuit. Mais comme nous sommes bons joueurs, nous, du Bloc québécois, j'ai félicité la ministre d'avoir finalement entendu le message.

 

. 1520 + -

De ce côté-ci de la Chambre, en ce qui concerne cette question bien précise, plus d'une fois, nous, du Bloc québécois, avons tendu la main à la ministre pour qu'elle se décide à modifier les règles touchant toute la question du crime organisé pour donner à nos policiers et au système de justice les outils qu'ils réclamaient.

On n'est pas sans savoir qu'effectivement, le Bloc québécois défendait ce dossier. On le poussait et on voulait des modifications. Il y a aussi des gens dans la communauté, au sein de la nation québécoise et dans le reste du Canada également qui demandaient à la ministre de telles modifications.

J'aurais aimé que la ministre ait au moins une pensée pour ces personnes dans son discours, lorsqu'elle a déposé, en deuxième lecture, son projet de loi C-24 modifiant les règles dans le Code criminel.

J'aurais aimé que la ministre reconnaisse que des gens, au Québec entre autres, se sont battus pour faire modifier ces règles. Des gens, au Québec, ont même laissé leur vie dans ce dossier.

Cela fait un peu partie de l'histoire que la ministre semble avoir oubliée, puisqu'elle n'a pas remercié, félicité ou même rendu hommage à ces personnes-là. Je vais le faire. Ce sera bref. Cependant, je voudrais souligner tout le travail et surtout l'énergie que les gens ont fournie pour défendre ce dossier et le porter à bout de bras bien souvent pour convaincre la ministre d'apporter des modifications.

On sait qu'à Montréal, en 1997 je pense, un enfant de onze ans, le jeune Daniel Desrochers, suite à l'explosion d'une bombe, a perdu la vie dans le cadre de la guerre des motards qui était menée au Québec durant cette période.

La famille, des amis, des gens du milieu, le député du Bloc québécois de Hochelaga—Maisonneuve ont travaillé sur ce dossier, ont tenu le flambeau durant cette période pour convaincre les dirigeants au Canada de modifier les règles du Code criminel. Je tiens à les saluer, à rendre hommage à leur travail et à leur dire qu'ils ont contribué à faire modifier ces règles aujourd'hui.

J'aimerais également saluer et remercier Michel Auger, un journaliste d'un quotidien québécois qui, grâce à sa plume, a éveillé et réveillé autant la population, autant la nation québécoise que les dirigeants d'en face quant à ce fléau. Il s'est tenu debout et il faut saluer cela. M. Auger s'est tenu debout et a dit non à la violence.

Il y a également, un jeune homme du Québec, du comté de Terrebonne, M. Francis Laforêt, qui est décédé. Il s'est tenu debout face au crime organisé et a dit: «Non.» C'était un tenancier de bar. Il avait un bar et le crime organisé voulait prendre le contrôle de son bar. Il a dit: «Non, pas de cochonneries, vous ne vendrez pas de drogues dans mon établissement. Vous n'allez pas vous établir chez nous. Non.»

On connaît la suite. Ce jeune a été battu à mort, à coups de battes de baseball et de toutes sortes de choses qu'on lui a fait subir, de telle sorte que le jeune Francis Laforêt est décédé. J'ai rencontré sa famille et ses amis, et eux aussi disaient non à la violence. Ils disaient: «Non, cela ne se peut pas qu'on se laisse faire par le crime organisé.» Tous ces gens, autant les parents, les amis que le frère de M. Laforêt ont travaillé, ont fait des pétitions, ont suivi le dossier, ont fait pression sur les gouvernements, tant municipaux que fédéral, et sur les députés, pour obtenir des règlements de zonage.

Finalement, eux aussi ont contribué en disant non à la violence, non à l'intimidation, mais oui à la démocratie. Ils ont contribué à convaincre la ministre de la Justice ou plutôt son ministère, ceux et celles qui ont écrit ce projet de loi. Ceux-ci ont été convaincus, par leur détermination, de continuer de travailler sur ce dossier.

 

. 1525 + -

Cela fait partie de l'histoire, cela fait partie de cette période-là. C'est la raison de l'intérêt qu'on a démontré, nous, du Bloc québécois, dans ce dossier. Mais il faut également se rendre compte de toute l'importance de ce dossier.

Si on regarde les propres dossiers et documents du gouvernement, le crime organisé n'est pas un phénomène nouveau. Ce n'est pas quelque chose qui l'a surpris et dont il n'était pas au courant. Le gouvernement sait très bien ce qui se passe.

D'ailleurs, la GRC a fait une étude sur le crime organisé et sur les tenants et aboutissants de cette guerre qui s'est développée au Québec au cours des dernières années. Dans ce document, uniquement pour la période de 1994 à 1998, selon les dossiers que j'avais entre les mains ce matin, la GRC calculait qu'il y avait eu 79 meurtres reliés uniquement à la guerre des motards. Cela n'inclut pas le crime organisé de façon générale.

Il y a eu 79 meurtres, 89 tentatives de meurtre reliées à tout le commerce de la drogue et aux guerres que se livraient les bandes de motards criminalisées au Québec, 129 incendies criminels et plus de 80 attentats à la bombe. Ce sont des données que la ministre connaissait ou devait connaître. Le solliciteur général du Canada autant que la ministre de la Justice devaient le savoir, tout comme ils doivent savoir que le marché de la drogue est excessivement lucratif pour ceux qui s'y adonnent.

Selon l'évaluation de la Sûreté du Québec, uniquement pour les Hell's Angels, les profits ont été de 100 millions de dollars l'année dernière. Lorsqu'on regarde le marché de la drogue d'un océan à l'autre au Canada, cela représente environ 5 milliards de dollars. Ce sont des données que le gouvernement d'en face connaît ou devrait connaître depuis fort longtemps. J'ai été élu en octobre 1993 et je suis au courant de cela depuis 1994.

Malgré les questions, les motions, les interventions de l'opposition et tout ce qui se passait sur le terrain, le gouvernement ne bougeait pas. Finalement, la pression est devenue si grande que le ministère a décidé d'aller de l'avant.

Si la ministre ou les ministres qui se sont succédé—puisque depuis 1993-1994, il y a eu plus d'un ministre de la Justice au fédéral—avaient agi plus rapidement, on aurait sûrement pu sauver des vies, moins de bombes auraient explosé et moins d'incendies auraient été allumés. Mais non, il a fallu attendre 2001 pour qu'un projet de loi soit déposé.

Le crime organisé, on le retrouve partout. On le trouve naturellement dans les bars et dans le monde de la prostitution, mais on le retrouve aussi dans tout le fléau que représente la vente illégale de cigarettes et de boissons alcoolisées, de même que dans les casinos illégaux, parce qu'il y a un marché pour cela. Donc, on le retrouve dans des lieux semblables, de même qu'au plan des prêts usuraires. Et il y a toute la question de la drogue. J'espère que la ministre sait maintenant qu'on ne la retrouve pas seulement dans la rue, mais dans presque toutes les écoles. La jeunesse est régulièrement sollicitée pour ces drogues. Il y a aussi eu la question des champs de maïs et des agriculteurs.

Pour être capable de planter des champs complets de marijuana et d'intimider les agriculteurs, ça ne prend pas des scouts. C'est le crime organisé qui est derrière tout cela. Lorsqu'on regarde la carte du Québec, on se rend très bien compte—et tous les députés du Bloc québécois de cette région le disent très clairement—qu'il y a beaucoup de plantations et que beaucoup d'agriculteurs se plaignent de ce fléau. Et je le répète, encore une fois, ce n'est pas d'hier que cette situation existe. La ministre de la Justice n'a jamais cru bon d'agir. Heureusement que l'opposition et les gens du Québec se sont tenus, qu'ils ont plaidé leur cause, ce qui a eu pour résultat qu'aujourd'hui, finalement, on a déposé un projet de loi.

 

. 1530 + -

Est-ce que c'est un véritable projet de loi antigang? Est-ce que ce projet de loi représente ce qu'auraient souhaité les députés du Bloc québécois? Après examen, je dirais qu'environ 80 p. 100 de ce projet de loi reflètent les remarques et les réponses données aux questions que posaient les députés du Bloc québécois à la ministre au cours des dernières années. Donc, 80 p. 100 de ce projet de loi représentent une victoire pour le Bloc québécois, et nous nous en réjouissons.

Cela ne veut pas dire pour autant que nous allons nous asseoir sur nos lauriers et que l'on ne tentera pas de modifier encore ce projet de loi. On va tenter de convaincre la ministre, sur certains points, comme on le verra un peu plus tard.

À la question de savoir s'il s'agit d'une véritable loi antigang, je dis qu'on le verra dans son application. Cependant, je crois que nous commençons effectivement à avoir quelque chose qui ressemble de plus en plus à une loi antigang. On commence à avoir des outils, dans une législation semblable, qui permettront de lutter efficacement contre le crime organisé.

Sans doute avez-vous en mémoire toutes les saisies faites au Québec en vertu de la loi provinciale actuelle. Il ne s'agit pas du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, mais la loi qui existe actuellement au Québec a permis une intervention, mieux connue sous le nom de «Opération Printemps 2001», alors que plus de 160 arrestations ont été faites dans 74 municipalités du Québec. Des millions de dollars ont été saisis sous forme de véhicules luxueux, drogues et argent liquide. Ce fut une très belle opération.

Pour ce qui est de l'opération comme telle, on peut dire aux policiers: «Chapeau et mission accomplie!». Je profite de l'occasion pour les féliciter pour leur travail très professionnel. Cependant, il faut attendre pour voir combien parmi les quelque 160 personnes arrêtées et accusées de meurtre, de tentative de meurtre, de corruption et autres accusations en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, seront trouvées coupables.

Cela me fait dire que si la ministre avait agi plus rapidement, l'Opération Printemps 2001 aurait été accomplie en vertu de nouvelles dispositions beaucoup plus claires, avec beaucoup plus de mordant, avec des sentences plus élevées, selon des règles qui correspondent à ce que nous demandons et ce que les policiers et la population demandent depuis longtemps. Encore une fois, la ministre a fait la sourde oreille.

Quelles grandes lignes du projet de loi devons-nous applaudir? En 1997, lorsque le ministre de la Justice de l'époque a modifié le Code criminel dans le but de démontrer qu'on faisait quelque chose pour lutter contre le crime organisé, on a inclus, dans les définitions, l'expression «organisation criminelle» et on en a fait une infraction.

Je me souviens très bien qu'il s'agissait de l'une des plaintes qu'on faisait à ce moment-là, car on disait qu'il serait très difficile d'appliquer ces dispositions, compte tenu du fardeau de la preuve qui incombait tant aux policiers pour monter des dossiers qu'aux procureurs de la Couronne de faire cette preuve hors de tout doute raisonnable, devant le juge, en vue de prouver la culpabilité de ces gens d'organisations criminelles.

 

. 1535 + -

On parlait souvent de la règle des trois cinq, c'est-à-dire que pour être en mesure d'accuser quelqu'un de gangstérisme, il fallait démontrer—il faut toujours le démontrer parce que c'est toujours en vigueur—que c'était un groupe de cinq personnes, qu'elles avaient commis un crime punissable de cinq ans d'emprisonnement et que ces individus agissaient de la sorte depuis les cinq dernières années. Naturellement, il fallait faire également la démonstration que ces cinq personnes savaient que c'était des gestes illégaux.

Tout cela était très lourd. C'était une des demandes du Bloc québécois à savoir: «Allez-vous, madame la ministre, modifier ces règles?» Je me souviens très bien que la ministre nous a dit ici à la Chambre: «Ce n'est pas nécessaire puisque c'est facile à démontrer. On connaît tout cela. Les procureurs de la Couronne peuvent le démontrer.» Elle m'a même dit à un moment donné: «Soumettez-moi quelque chose si vous avez quelque chose à dire.»

Le 1er juin 1999, après plusieurs tentatives de négociation avec elle, je m'étais finalement convaincu qu'il fallait que je mette cela sur papier et que je le lui transmette.

Est-ce que ce n'est pas drôle? La définition que je vois sur ma feuille de papier du 1er juin 1999 est quasiment la même que celle que je retrouve dans le projet de loi C-24. La ministre a compris que la règle des trois cinq était difficilement applicable. Aujourd'hui, pour être un gang, cela ne prend plus cinq personnes mais trois, comme je le lui avais suggéré le 1er juin 1999.

C'est sûr qu'idéalement, je pense que nous aurions pu baisser cela jusqu'à deux personnes, au même titre que le complot. Mais le 1er juin 1999, je faisais un compromis pour tenter d'accélérer la machine. J'imagine que la machine travaillait, mais que la ministre n'était pas nécessairement au même rythme que la machine puisque ce n'est pas durant cette période que nous avons finalement eu le projet de loi.

Dans le projet de loi C-24, toute la question de la participation à une organisation criminelle et les définitions qui touchent cette partie du projet de loi ont donc été modifiées et simplifiées avantageusement pour être en mesure de monter des dossiers.

Maintenant, selon le projet de loi, il y a toute la question de l'appartenance à un gang où cela prend trois personnes et non cinq. Il y a maintenant toute la question de la participation où des personnes contribuent à des activités qui aident une organisation criminelle à atteindre ses objectifs criminels.

Les députés conviendront avec moi—et je suis heureux de cette définition qui est beaucoup plus complexe dans le projet de loi que ce que je dis présentement, mais c'est pour comprendre les grands principes—que cela va être plus facile et que nous allons être capables de mettre la main sur différentes personnes, ce que, à l'heure actuelle, nous ne pouvions pas faire.

Je pense, entre autres, à toutes les personnes qui font du recrutement pour aller chercher des recrues, pour les amener dans les clubs-écoles des groupes criminalisés. Avant, nous ne pouvions rien faire. C'était une des remarques que nous faisions. Maintenant, avec les nouvelles définitions et la façon dont c'est libellé en ce qui concerne la participation, nous allons pouvoir, pour le simple fait que quelqu'un participe ou contribue à faire progresser une organisation criminelle, lui mettre la main dessus, établir la preuve et faire en sorte que cet individu fasse de la prison. Nous allons le mettre à l'abri pour qu'il ne nuise pas à la population.

Il y a également toute la question de la participation à la perpétration d'actes de gangstérisme qui est très importante et que nous devons souligner de façon particulière puisque, maintenant, c'est une infraction punissable de 14 ans d'emprisonnement.

 

. 1540 + -

Également, à l'époque des modifications que le ministère avait apportées à l'article 477 du Code criminel, une de nos préoccupations au niveau du gangstérisme était qu'avec une telle définition, suite à une telle infraction, on ne serait jamais en mesure de mettre la main sur les têtes dirigeantes. Les chefs de ces gangs ne commettent pas les vols. Ce ne sont pas eux qui vont tuer quelqu'un, qui vont faire des vols, qui vont vendre de la drogue, et on ne pourra jamais leur mettre la main dessus.

La question était la suivante: «Est-ce que la ministre va modifier le Code criminel pour être capable de mettre la main sur les chefs de gang?» À l'époque, elle me répondait: «On a tout dans le Code criminel pour les attraper, pour poursuivre les chefs de bandes criminalisées.»

Elle ne le dira pas aujourd'hui, mais probablement qu'elle me donnait raison à l'effet qu'il n'y avait pas tout ce qu'il fallait dans le Code criminel, puisque, par son projet de loi C-24, elle indique très clairement ce qu'est un chef. Elle définit même dans le Code criminel ce qu'est un chef d'organisation criminelle, tout cela pour pouvoir mettre la main sur le chef de cette organisation criminelle. Il y a même une peine de prison à vie. Cela démontre toute l'importance que cela a.

Encore là, je félicite la ministre pour cette modification, puisqu'elle répond favorablement à notre demande et à des questions que j'ai posées dans cette Chambre. Je vous félicite, madame la ministre, mais on est en 2001. Vous auriez pu le faire en 1999 au moins, lorsque je vous ai remis des documents par écrit. Quand on vous questionnait, vous auriez pu répondre favorablement à ce moment-là. Ce n'est pas parce que cela vient de l'opposition que c'est nécessairement mauvais.

De l'autre côté, des gens ont été très surpris de ma réaction au sujet du projet de loi C-24. Ils étaient très surpris que je dise que c'était un bon projet de loi. On voit que 80 p. 100 de son contenu correspond à nos remarques; c'est ce qu'on voulait. C'est sûr que c'est un bon projet de loi qu'on va tenter d'améliorer, mais quand on a un bon projet de loi, j'ai toujours pris le temps de le dire ici et de féliciter qui de droit. Mais quand ce n'est pas un bon projet de loi, je ne me gêne pas non plus pour le dire.

Je ferai une petite parenthèse pour dire que la Loi sur les jeunes contrevenants est un mauvais projet de loi pour le Québec. Je ne me gêne pas pour le dire. Cela ne m'empêche pas non plus de reconnaître les bons projets de loi comme celui que nous étudions présentement.

Toute la question de la participation à l'organisation criminelle, les définitions de ce qu'est un gang, ce sont des modifications que nous appuyons nécessairement, nous du Bloc québécois, puisque nous les désirons depuis longtemps.

Une autre chose que l'on demandait est toute la question de la protection accordée aux personnes qui participent au système judiciaire contre l'intimidation que ces groupes ne se gênent pas de faire. Au Bloc québécois, nous l'avons vécu personnellement avec certains gestes d'intimidation à l'égard de députés du Bloc québécois qui travaillaient dans ce dossier et le poussaient. On l'a également connu pour certains procès en ce qui concerne les membres des jurys.

On l'a vu à plusieurs égards sur tous ceux et celles qui dérangeaient ces groupes dans leur exploitation de commerce, dans leur vente de drogue, dans le développement de leurs petits commerces. Il est évident que nous sommes favorables aux dispositions contre des actes d'intimidation à l'endroit de toutes les personnes qui gravitent autour du système judiciaire.

Cependant, je pense que le ministère a fait des oublis. Comme le disait le critique à la justice de l'Alliance canadienne, et comme je l'ai dit dans des conférences de presse, je ne comprends pas pourquoi le ministre de la Justice ou le ministre de la Sécurité publique du Québec n'auraient pas droit à cette même protection face à l'intimidation de ces groupes, alors que les sénateurs, de l'autre côté, ont cette protection légale. C'est une infraction de vouloir intimider un sénateur ou un député de la Chambre des communes, mais ce ne l'est pas pour ce qui est des députés des assemblées législatives. C'est sans doute un oubli de la part du ministère et on va tenter de remédier à cela au cours des séances du comité.

 

. 1545 + -

Il ne faut pas oublier les journalistes. On a la plus belle preuve de cela, au Québec, avec Michel Auger. Je pense qu'il a fait avancer ce dossier-là comme personne d'autre, avec sa plume. Il a tenté de convaincre la population qu'on avait besoin d'une loi antigang. Il a rapporté des faits. C'est très démocratique. On a vu toute l'intimidation dont M. Auger a été victime. Mais dans cette loi, on ne prévoit rien à cet égard.

Une personne qui est accusée et trouvée coupable d'intimidation auprès d'une personne associée à un système judiciaire est passible de 14 ans d'emprisonnement. Je suis persuadé que des députés en face diront: «Oui, mais il y a l'article 423 qui dit que toute personne qui tente d'intimider un individu dans le système de justice, de façon très générale [...]». En effet, les journalistes pourraient peut-être être couverts par cet article-là, tout comme les députés de l'Assemblée nationale ou un député d'une autre législature provinciale, mais c'est un maximum de cinq ans. Donc, on voit tout de suite que la gravité est moindre quand il s'agit de ces personnes-là. Je crois sincèrement qu'il faut également modifier cela.

Il y a un autre groupe que le ministère a oublié, à mon avis, et ce sont les élus municipaux. Durant les deux semaines de relâche de la Chambre des communes, j'ai travaillé sur le terrain, comme on dit. Je n'ai pas seulement rencontré les maires de ma circonscription, mais dans un dossier du même style, j'ai discuté avec plusieurs maires à travers tout le Québec. Je peux en nommer un en particulier, puisqu'il a été un pionnier dans toute la question de zonage des bunkers dans sa propre municipalité, le maire de Blainville. Il m'a dit qu'il a été victime d'intimidation également, de menaces et de toutes sortes de choses; et il n'a aucune protection.

Dans cette définition je pense qu'on a oublié cette autre partie de la population dans cette définition que sont les membres des conseils municipaux. Il y a sûrement une façon de rédiger cet article pour englober plus de personnes et pour que les gens qui tentent d'intimider ces personnes-là soient passibles d'un emprisonnement de 15 ans.

Il y a aussi la protection des membres du jury. C'est très important et c'est un point que nous demandions, nous, du Bloc québécois, depuis longtemps.

On a simplifié la définition d'«organisation criminelle». De plus, il va y avoir une façon particulière de calculer les sentences pour les personnes trouvées coupables de gangstérisme. C'est un pas en avant. On n'exige plus non plus de faire la démonstration que les individus savaient qu'ils posaient des gestes criminels depuis les cinq dernières années. Toute cette question du nombre d'années a été complètement rayée, de même que le nombre d'années d'emprisonnement. Ce n'est plus seulement pour des actes punissables de cinq ans de prison, mais pour tous les actes.

On n'a qu'à penser à toute la question de la prostitution ou à la vente de drogue dans les bars, ce qui n'exigeait pas des sentences de cinq ans et plus et qui n'était, par conséquent, pas couvert par la définition de gangstérisme qu'on retrouve à l'heure actuelle dans le Code criminel. Aujourd'hui, avec les modifications, ce sera couvert.

Encore là, le Bloc québécois demandait que ce soit élargi afin d'être en mesure de toucher plus efficacement ceux et celles qui appliquent un régime de terreur sur ces individus dans le milieu.

Il y a toute la question de la saisie et de la confiscation des produits de la criminalité. Cependant, à ce niveau, on croit que le ministère aurait pu proposer des modifications beaucoup plus pertinentes ou beaucoup plus osées. Nous croyons que le ministère n'a pas été suffisamment loin en ce qui a trait aux outils législatifs qu'il accorde aux tribunaux, aux policiers et à tout le système pénal. Il y a des choses à revoir à ce niveau, malgré le fait qu'on a fait des progrès.

 

. 1550 + -

On part de tellement loin et avec à peu près rien pour lutter efficacement contre le crime organisé, que toute modification, même petite, doit être applaudie et accueillie. Mais pendant que nous avons les deux mains dans le projet de loi, pendant que les spécialistes sont à nos côtés pour rédiger quelque chose de défendable et d'applicable qui répond à la demande de la population, c'est aussi bien de le faire correctement. Il faut véritablement se pencher sur toute cette question.

Un sujet qui fait peur à plusieurs personnes, c'est toute la question des modifications apportées dans ce projet de loi pour protéger les agents chargés du contrôle de l'application de la Loi sur le gangstérisme, la Loi antigang. Maintenant, un agent de police, qui enquête sur des crimes très spécifiques tels que le trafic d'êtres humains, la contrebande d'alcool, des produits du tabac, des armes à feu, les crimes haineux, le terrorisme international, les crimes contre l'environnement et tout ce qui touche également et naturellement aux infractions liées à la drogue, va avoir finalement le droit de poser des gestes qui seraient illégaux s'il n'avait pas de protection.

Pour bien comprendre de quoi je parle, je vais donner un exemple. Les groupes criminalisés, qu'il s'agisse des groupes de motards, de la filière italienne, des triades chinoises ou de la mafia russe qui est également présente au Canada, sont bien organisés. Ils ont une façon de faire de sorte qu'il est très difficile aux policiers de les infiltrer. Bien souvent, pour ce qui est des groupes de motards dont nous connaissons davantage la façon de fonctionner, pour faire confiance à un nouveau qui se présente et qui a passé les différents échelons de l'organisation, pour être sûrs que c'est l'un des leurs, le chef va lui demander de commettre certains gestes illégaux.

Le projet de loi nous dit que certains gestes pourront être commis par le policier qui enquête sans qu'il soit poursuivi pour autant. Ce n'est pas de façon large. On exclut les meurtres, les viols, la violence et ainsi de suite. C'est pour des infractions très spécifiques. Par exemple, si dans un groupe de motards nous savons qu'il y a un gros marché de drogues, on demandait à un individu de revendre de la drogue. Cela, c'est un acte illégal. Sans protection, le policier qui vend cette drogue serait susceptible d'être accusé d'avoir vendu cette drogue. D'un autre côté, il faut qu'il le fasse pour se faire reconnaître par les siens qui se trouvent à faire partie de la bande de motards et pour en savoir davantage afin de monter éventuellement un dossier et de poursuivre les bonnes personnes en justice.

C'est sûr que c'est un débat de société. C'est sûr que ce n'est pas évident et que cela peut mener à des abus. Il faut être très minutieux dans l'application de la loi. D'un autre côté, si nous voulons lutter efficacement contre le crime organisé, nous n'avons pas d'autre choix que d'avoir de semblables outils.

Certains pays vont beaucoup plus loin que cela mais, dans un premier temps, nous pouvons étudier leur expérience et voir comment cela se fait, comment cela s'applique dans les faits et comment cela va fonctionner avec le temps. Je pense que nous faisons un pas dans la bonne direction qui est bien limité, autant en ce qui concerne les infractions que les personnes.

 

. 1555 + -

Si ma mémoire m'est fidèle, je pense que la ministre de la Justice avait déjà déposé un livre blanc sur cette question, par lequel elle voulait accorder une certaine immunité à «tout fonctionnaire»—ce qui était très large—dans le cadre de «toute enquête»—ce qui l'était encore plus. À cette époque, ma première réaction avait été de dire: «C'est un État policier qu'ils veulent; ça n'a pas de bon sens. Il faut limiter cela, encadrer cela, mettre des balises.»

Encore une fois, la ministre semble avoir écouté. Ce n'est pas fréquent, mais il faut le souligner lorsqu'elle le fait. Ou bien c'est le ministère qui a écouté ce que j'ai dit, de telle sorte qu'aujourd'hui, c'est limité aux agents de la paix qui enquêtent dans des dossiers très spécifiques. Ce n'est pas large. C'est un gain.

Là où je m'interroge et où j'ai hâte d'entendre—je le dis tout de suite pour les préparer—le solliciteur général qui viendra sûrement témoigner, et la ministre de la Justice sur cette question, c'est la raison pour laquelle on met entre les mains du politique l'autorisation de faire ces gestes illégaux. Selon la loi, ce sera le solliciteur général qui autorisera ces gestes. Très honnêtement, s'il y a un sujet qu'il ne faut pas mêler à la politique, c'est toute la question juridique.

Ce serait rendre service au ministre que de lui dire qu'il fait fausse route, qu'on devrait remettre cela entre les mains des tribunaux, comme on le fait pour l'écoute électronique, pour certaines saisies très spécifiques en dehors des heures des tribunaux. On pourrait dire que c'est un juge qui autorise, dans le cadre d'une enquête, avec une preuve qu'on démontrera au juge du tribunal, ce pourrait être ex parte, ce pourrait être différentes façons de faire pour accélérer l'autorisation, mais il faudrait que ce soit quelqu'un qui est indépendant de l'appareil politique. Il faut que ce soit un juge qui autorise et qui surveille ce qui se fait de ce côté.

C'est une modification que nous allons tenter d'apporter lorsque ce dossier sera devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Dans l'ensemble, ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi qui cause problème, c'est beaucoup plus ce qui ne s'y trouve pas. Dans cet objectif, je pense que ce sera plus facile de travailler avec les fonctionnaires du ministère de la Justice et de tenter de les convaincre d'ajouter certains éléments au projet de loi.

En terminant je dirais qu'il est sûr et certain qu'il faut également mettre l'argent nécessaire à la disposition de ceux et celles qui appliquent la loi. C'est bien beau d'avoir un beau projet de loi, mais il faut donner l'argent nécessaire pour que ces personnes soient en mesure de l'appliquer.

Au Québec, nous avons démontré que lorsque les policiers étaient appuyés financièrement, avec des moyens adéquats, ils étaient capables de faire un bon job pour lutter efficacement contre le crime organisé, comme ils l'ont fait dans le grand ménage du printemps 2001. On doit poursuivre avec l'application de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots, au nom du NPD, dans ce débat.

Je suis d'accord avec mon collègue du Bloc qu'on doit accorder une large part de crédit à son parti pour avoir insisté sur cette question à la Chambre depuis des années. Je comprends la satisfaction que le Bloc québécois doit éprouver de voir le gouvernement céder à ses prières en présentant un projet de loi qui, de l'avis même du Bloc, est formé à 80 p. 100 des mesures qu'il avait demandées.

 

. 1600 + -

Comme les Canadiens dans les autres provinces, les Québécois ont malheureusement eu droit aux avantages douteux des activités des gangs.

Nous ne voulons pas que ce projet de loi fasse l'objet d'un long débat à la Chambre. Nous voudrions qu'il soit renvoyé à un comité. Si nous voulons vraiment que cette mesure législative soit mise en oeuvre et serve à lutter contre les activités des gangs criminels, nous devons la renvoyer à un comité pour en examiner certaines dispositions.

Si, comme j'en suis sûr, certains éléments peuvent être améliorés et certaines questions clarifiées, faisons-le et adoptons cette mesure législative de façon à ce que nous sachions si elle est efficace ou non. C'est la seule façon de savoir quelles dispositions vont aider la police à enquêter et à porter des accusations ou permettre que les accusations soient retenues devant les tribunaux et que des condamnations soient prononcées.

Le NPD n'a pas l'intention de retarder l'adoption du projet de loi. Tout ce que je dis à mes collègues du Bloc, qui ont rendu difficile la tâche du Comité permanent de la justice et des droits de la personne du fait de leurs objections au projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c'est qu'ils seront confrontés à un certain dilemme si c'est le cas.

Je ne dis pas que c'est ce qui se passe maintenant, mais si c'est le cas, nous ne pourrons pas alors nous pencher sur cette mesure législative tant que nous n'aurons pas terminé notre examen de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il s'agit d'une autre mesure législative qui a des lacunes dont on ne connaîtra pas l'importance tant qu'elle n'aura pas été mise en application.

Ce projet de loi crée notamment trois nouvelles infractions auxquelles sont rattachées des sanctions sévères visant divers degrés de participation à des organisations criminelles. C'est bien beau. Je trouve qu'il est approprié qu'on crée ces nouvelles infractions. J'attends avec impatience d'entendre ce qu'auront à dire les experts à ce sujet au comité. Chose certaine, en principe, il nous semble que c'est une bonne idée et nous l'appuyons.

Nous sommes certes en faveur d'une amélioration de la protection accordée aux personnes associées au système judiciaire contre toute intimidation à leur égard ou à l'égard de leurs familles. Toutefois, comme d'autres députés l'ont dit aujourd'hui, nous voudrions aller encore plus loin. Nous voudrions au moins qu'on précise clairement dans le projet de loi que ce ne sont pas simplement les parlementaires fédéraux qui doivent être protégés, mais également les ministres provinciaux de la Justice, les parlementaires provinciaux et, comme notre collègue bloquiste l'a dit tout à l'heure, les simples membres de la classe politique qui, à cause de diverses questions de zonage ou pour d'autres questions, peuvent se trouver en conflit avec les intérêts de bandes criminelles.

Nous pourrions chercher au comité des façons d'élargir la liste de ceux visés de façon explicite par cette disposition ou de clarifier la définition de façon à ce qu'elle ne s'applique pas simplement aux parlementaires fédéraux.

Il semble également utile de simplifier la définition actuelle d'organisation criminelle dans le Code criminel, comme on le fait dans le projet de loi. Il nous tarde d'en entendre davantage à ce sujet au comité.

 

. 1605 + -

Il peut très bien être nécessaire d'élargir le pouvoir des organismes d'application de la loi de saisir les produits de la criminalité, en particulier les profits des organisations criminelles et les biens qui ont été utilisés pour commettre un crime, pour que les gouvernements aient les outils nécessaires à leur disposition pour s'attaquer avec plus de vigueur au crime organisé.

Il faut établir un processus responsable pour protéger les agents d'application de la loi contre toute responsabilité criminelle lorsqu'ils commettent ce qui serait normalement considéré comme des actes criminels dans le cadre de leurs enquêtes ou de leurs opérations d'infiltration d'organisations criminelles. C'est quelque chose qui est ressorti des réunions que j'ai eues avec les représentants de l'Association canadienne des policiers plus tôt cette année. Je peux certes comprendre les préoccupations des policiers exerçant des fonctions d'agent d'infiltration dans des situations difficiles et ayant besoin de plus de liberté d'action sans avoir à se préoccuper de responsabilité criminelle. Nous ne pouvons leur accorder une liberté absolue, bien sûr, de sorte que la ligne de démarcation est ténue. La ministre a cherché à la définir dans la mesure législative.

Il me tarde de discuter de cette question en comité, car des gens ont déjà exprimé des préoccupations concernant la ligne de démarcation prévue. Je comprend ces préoccupations et j'y suis sensible, mais je suis néanmoins bien disposé à l'égard de ce que les policiers ont demandé. Nous acceptons certes le principe consistant à protéger dans une certaine mesure les policiers engagés dans ce genre d'activité et il nous tarde de prendre connaissance du point de vue des tenants des deux camps au sujet de l'endroit où il faut tirer la ligne de démarcation.

Je suis particulièrement heureux que cette mesure législative ait été présentée car, à un moment donné au cours d'une législature antérieure, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant des mesures antigang. Les gens qui connaissent quelque peu Winnipeg savent fort bien qu'il y existe des problèmes de bandes, non seulement de bandes de motards, mais de bandes criminalisées de divers ordres.

Bon nombre de citoyens de Winnipeg sont fort intéressés à donner à la police et au gouvernement les outils voulus pour lutter contre ces bandes. Le gouvernement NPD du Manitoba veut aussi que soient adoptées des mesures beaucoup plus rigoureuses pour lutter contre les bandes.

Je m'en tiendrai à cela. Toutefois, je ne peux résister à l'envie de souligner que le gouvernement, selon le communiqué dans lequel il a annoncé qu'il intensifie sa lutte contre le crime organisé, a déclaré ce qui suit:

    Le gouvernement injectera également une somme supplémentaire de 200 millions au cours des cinq prochaines années pour mettre en oeuvre la loi et des stratégies connexes liées aux poursuites et à l'application de la loi pour lutter contre le crime organisé. Cette subvention vient s'ajouter au montant de 584 millions de dollars que la GRC a reçu dans le budget de l'an 2000...

Compte tenu de la fin de semaine que je viens de vivre, je ne peux m'empêcher de penser aux ressources qui ont été dégagées la fin de semaine dernière à Québec pour faire face en grande partie à des contestataires pacifiques.

Je ne parle pas des anarchistes et du Black Bloc qui ont essayé d'abattre la clôture. Je parle de ce que j'allais appeler le maintien de l'ordre mais qui, à de nombreux égards, a consisté à gazer des gens, à leur tirer dessus avec des balles en caoutchouc et à repousser avec des canons à eau des personnes qui n'essayaient pas d'abattre la clôture ni de lancer des choses sur la police qui se trouvait de l'autre côté. Pour la plupart, ces gens agissaient simplement selon ce qu'ils croyaient être les règles du jeu du sommet, c'est-à-dire que tant qu'ils n'essayaient pas de pénétrer dans le périmètre et qu'ils se comportaient de manière pacifique à l'extérieur du périmètre, ils ne seraient pas inquiétés par la police.

Quand je considère les ressources qui ont été mobilisées pour le sommet, je me demande parfois, comme doivent le faire de nombreux Canadiens ordinaires, comment il se fait que, lorsqu'on a d'urgence besoin d'un agent de police, on ne peut pas en trouver, mais pour une réunion au sommet il y en a 6 000. D'où venaient-ils?

 

. 1610 + -

Combien de localités ont été laissées sans aucune protection policière pendant ces derniers jours pour que des étudiants puissent goûter pour la première fois au gaz lacrymogène alors qu'ils étaient assis et chantaient ou encore qu'ils étaient debout et regardaient le mur de manière innocente, voire curieuse?

Je m'excuse de ces commentaires mais je pense que plusieurs personnes, et même des agents de police, ont le même sentiment de temps à autre. J'ai beaucoup de sympathie pour les agents de la GRC, de la Sûreté du Québec et des autres forces de police, qui doivent parfois se demander pourquoi le gouvernement est prêt à payer tant d'heures supplémentaires et à investir tant de ressources dans quelque chose comme ça. Quand la police a besoin de ressources pour réprimer les gangs criminels ou les personnes qui rendent la vie impossible aux Canadiens dans diverses localités et dans divers contextes, elle ne peut pas obtenir un sou de plus du gouvernement, mais, mon Dieu, il suffit qu'on annonce la tenue prochaine d'une manifestation et elle obtient tout le matériel et toutes les ressources qu'elle veut.

Il y a là quelque chose qui ne va pas, à mon avis. Ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Nous voulons que le comité élucide certaines choses et nous avons hâte que ce processus débute.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre part à ce débat, du moins d'intervenir à la suite du député de Winnipeg—Transcona, qui fait nouvellement partie du Comité de la justice et qui apporte beaucoup de crédibilité à ce débat et un magnifique talent d'orateur à la Chambre des communes.

Notre parti et, je le pense bien, tous les autres partis sans exception souscriront au projet de loi C-24. Il reprend en quelque sorte une initiative qui avait été présentée lors de la dernière législature. Il est très important et arrive à point nommé pour remédier aux problèmes causés par le crime organisé au Canada. Il permettra aux policiers et aux procureurs, au moyen de dispositions législatives et, dans certains cas, de ressources accrues, de combattre systématiquement les activités en recrudescence du crime organisé.

Pour paraphraser une vieille chanson de Neil Young intitulée «Rust Never Sleeps», le crime ne dort jamais. Le crime est malheureusement de plus en plus courant dans beaucoup de localités et je ne songe pas qu'aux grandes villes. Il se manifeste aujourd'hui dans les villages et les régions rurales du Canada.

Je m'empresse de préciser que les localités côtières sont particulièrement vulnérables et, regrettablement, depuis la suppression au Canada de la police portuaire, la situation s'est gâtée. Le crime organisé cherche manifestement à tirer profit d'actes illicites et, dans bien des cas, de l'importation de marchandises en contrebande. Il s'agit de stupéfiants, le plus gros de l'activité du crime organisé, ainsi que d'armes à feu, de matériel pornographique et de marchandises de contrebande introduites au Canada au nez et à la barbe des forces de l'ordre. Il est à espérer que cette loi nous aidera à remédier, au moins en partie, à ce problème fort complexe.

Ce projet de loi répond à un grand besoin. La GRC, qui est probablement la plus directement touchée par cette mesure, affiche, je crois, un optimisme prudent. Le nouveau commissaire de la GRC, M. Zaccardelli, a laissé entendre que des membres du crime organisé comptaient recourir à des pots-de-vin pour déstabiliser le système parlementaire canadien. Cette révélation consternante est parue dans les journaux et a suscité des questionnements d'un bout à l'autre du pays. Elle a aussi montré à quel point le crime organisé était endémique et jusqu'où ses membres étaient prêts à aller pour exercer leur influence—et je ne parle pas précisément d'influence bénéfique.

Pendant des années, le gouvernement actuel n'a pratiquement fait aucun cas de cette endémie. Il est donc très encourageant de le voir reconnaître le besoin de trouver une solution au problème et d'en faire enfin une priorité, après sept années au pouvoir.

 

. 1615 + -

Le mardi 12 septembre 2000, le ministre québécois de la Sécurité publique, Serge Ménard, a pressé le gouvernement fédéral de recourir à la disposition dérogatoire pour déclarer hors-la-loi les gens qui appartiennent aux bandes de motards telles que les Hell's Angels et les Rock Machine. Un tel geste pouvant être jugé inconstitutionnel par les tribunaux, il pressait le gouvernement d'indiquer au moins qu'il n'hésiterait pas à recourir à la disposition de dérogation.

Tout le monde sait bien que les membres du crime organisé se fichent des règles établies. Ils ne respectent pas les lois, tandis que la police, les procureurs et le gouvernement ne dérogent en rien aux termes de la loi, avec raison d'ailleurs. C'est pourquoi nous disons parfois que le système d'application de la loi ne fait pas le poids avec les bandes de criminels. Il arrive que l'on doive prendre des mesures extraordinaires pour faire face à des situations extraordinaires. Je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle il est possible d'invoquer la clause de dérogation dans des circonstances de ce genre.

Le ministère de la Justice souffre parfois réellement de constipation constitutionnelle, je crois, et préfère éviter d'appliquer une loi lorsque cette dernière pourrait être considérée comme inconstitutionnelle.

Cette loi sera certainement contestée devant les tribunaux, comme bien d'autres l'ont été auparavant. Cela fait partie du processus. Je suis persuadé que la mesure qui permet d'accroître les pouvoirs des policiers fera l'objet de bon nombre de contestations devant les tribunaux. On peut en être sûr.

Nous ne pouvons tout simplement pas hésiter ou nous empêcher d'adopter une mesure législative simplement parce que nous craignons que quelque part au pays, que ce soit à la Cour suprême du Canada ou devant un autre tribunal, un juge décide que cela ne cadre pas avec nos responsabilités constitutionnelles. Cela fait partie de notre ordre judiciaire. Cela fait partie du processus. Je peux garantir que cette mesure législative sera contestée, comme d'autres d'ailleurs.

Toutefois, lorsqu'on parle du crime organisé et des conséquences du manque de contrôle sur le crime organisé, il est parfois nécessaire de repousser les limites et d'aller au-delà de ce qui s'est toujours fait.

Le lendemain même du jour où le ministre du Québec a fait part de ses préoccupations, le 13 septembre, le lendemain de l'appel lancé par le ministre de la Sécurité publique du Québec, le journaliste Michel Auger du Journal de Montréal a été atteint de cinq balles dans le dos. Il fait peu de doutes que cette attaque est reliée aux activités des bandes de motards criminels. On m'a dit qu'il s'agissait probablement du geste de quelqu'un qui voulait entrer dans un des gangs criminalisés et que cet attentat faisait partie de ses efforts en vue d'être accepté, en vue de montrer qu'il avait le cran nécessaire pour participer à ce genre d'activité. Ce sont parfois les plus dangereux ces groupes pantins, ces individus qui veulent entrer dans les bonnes grâces des chefs, gagner leurs galons en quelque sorte. Le destin de M. Auger, et de bien d'autres qui ont exprimé leur opposition au crime organisé et ont essayé de prendre des mesures pour qu'on parvienne à contrôler ce genre de criminalité, se heurte parfois à la colère des membres de gangs eux-mêmes.

Les gangs criminels ont pris de l'ampleur. Ils étendent maintenant leurs activités. Comme je l'ai affirmé durant ma présentation, on peut les trouver dans diverses collectivités rurales ou urbaines du pays. De nombreux Canadiens se sentent très peu en sécurité à cause de leur présence arrogante. À Halifax, bien des gens sont inquiets. Des particuliers comme Matt Jardine et d'autres citoyens de Halifax sont préoccupés par ce qui se passe dans leur ville.

Une bande de motards criminalisés, les Hell's Angels, a maintenant pignon sur rue et affiche fièrement ses couleurs en lumières étincelantes devant sa villa à Halifax. C'est un outrage à la démocratie, au maintien de l'ordre et au sentiment de sécurité que les gens devraient pouvoir ressentir dans leurs propres collectivités.

Cette mesure législative s'imposait. Encore une fois, il est encourageant de voir qu'elle est présentée. La ministre utilise souvent la phrase «en temps opportun». Le temps était opportun depuis bien des années. Le temps est maintenant arrivé. C'est fort encourageant.

Le crime organisé est aussi de plus en plus présent dans bien des secteurs où il était absent jusqu'à maintenant, par exemple le réseau Internet. On me dit que le site des Hell's Angels est l'un des plus grands sur Internet. Cette information est maintenant transmise dans le cyberespace non seulement dans tout le Canada, mais encore dans tous les États-Unis, l'Amérique du Nord et le monde entier. C'est très inquiétant. La capacité de diffuser de l'information est manifestement très positive, mais le crime organisé peut s'en servir à des fins extrêmement viles. Il faudra certes prévoir un jour une mesure législative à cet égard, car cela n'est pas couvert par le présent projet de loi.

 

. 1620 + -

Le projet de loi vise un grand nombre de types de crime organisé. Des gangs genre Bloc de l'Est ont émergé à l'instar des traditionnelles connexions mafieuses à l'italienne, des organisations de passeurs, des triades chinoises, des groupes orientaux qui forment des gangs et de traditionnels prétendus gangs de motards, qui sont, comme je le disais, de plus en plus courants.

La ministre de la Justice nous a maintes fois assurés qu'on allait étudier des moyens de renforcer notre loi actuelle afin de briser les reins au crime organisé. Des détails restent à publier, mais nous savons que des tentatives ont été faites pour présenter une loi en 1997, loi que nous voyons revenir aujourd'hui sous cette forme. La ministre l'a confirmé au cours de ses observations.

Je la félicite. Je félicite la ministre de présenter maintenant ce projet de loi. L'affaire est enfin prioritaire. Le projet de loi permettra à ceux qui vont l'administrer, soit surtout les gouvernements provinciaux et les services de police, de s'attaquer au problème et aux éléments vulnérables de ces gangs. En particulier, ce projet de loi permet de s'attaquer davantage aux produits de la criminalité, de s'attaquer aux ressources mêmes du crime organisé, de saisir l'argent et les biens tirés de la commission de délits.

En outre, le projet de loi simplifie très clairement la définition et la composition des organisations criminelles à des fins judiciaires. Le projet de loi cible divers degrés de participation à des organisations, c'est-à-dire qu'il définit le type d'activité considéré comme une participation à une organisation criminelle. Il suffira parfois que la personne soit témoin du délit. Il suffira parfois qu'un débardeur de Halifax ferme les yeux sur l'importation, dans des wagons couverts, de matériaux illicites en contrebande.

Le projet de loi aidera aussi les forces policières et les procureurs à arrêter et à emprisonner les personnes associées au crime organisée et à les garder en prison plus longtemps. Le projet de loi renferme un élément, tant ponctuel que général, de dissuasion encore plus grand pour ceux qui choisissent cette voie.

Le projet de loi permettra aux forces de l'ordre de confisquer les biens acquis illégalement par les organisations criminelles, de les saisir et même de les redistribuer dans la collectivité qui a souffert des activités de ces organisations. Il permettra aux policiers de saisir des choses telles que des maisons, des bateaux, des voitures et de l'argent, et de les retourner dans la collectivité victime des exactions commises par les criminels, pour réparer le mal qu'on lui a fait.

Le projet de loi va aussi raffermir les règles concernant la protection contre l'intimidation des témoins, des jurés et de leurs familles, à l'occasion des procès intentés aux criminels organisés. Il renforcera aussi la protection des ministres et des députés fédéraux. Il protégera davantage les policiers contre les risques de responsabilité criminelle lorsqu'ils commettent certains actes illégaux au cours d'opérations d'infiltration.

Il manque une chose dans ce projet de loi, et plusieurs députés en ont parlé aujourd'hui. Il s'agit d'une clause traitant de la protection des ministres provinciaux. Ce devait être un oubli. Je suis sûr qu'on pourra corriger cela au moment de l'examen en comité.

En particulier, les dispositions du projet de loi démontrent clairement que le gouvernement n'entend pas se contenter de louanger les hommes et les femmes extraordinaires qui travaillent dans notre système de justice, mais qu'il va les soutenir dans leur travail et accroître leur aptitude à accomplir leur travail et à nous protéger, parce qu'ils sont notre première ligne de défense, comme on les appelle souvent.

Nous appuyons les amendements concernant la confiscation des produits de la criminalité, l'élément vital des criminels. Ce sont des amendements très positifs à ce projet de loi que l'on voudrait rendre encore plus sévères. Nous espérons avoir la chance de le faire.

J'ai mentionné l'absence de protection pour les ministres provinciaux. Des journalistes pourraient aussi avoir besoin de protection, comme on l'a vu dans le cas de M. Auger.

 

. 1625 + -

Le financement lié à cette mesure législative pose un problème. C'est sans doute là la plus grande faiblesse de ce document. Comme d'habitude, cette mesure législative est sortie en grande pompe, les annonces étant faites à la tribune de la presse. Je crois que la ministre s'est légèrement fait sermonner à cet égard. La mesure législative annonce un montant de 200 millions de dollars pour lutter contre ce problème précis. C'est une grande nouvelle pour les personnes chargées de l'application de la loi, et elle a été accueillie avec beaucoup d'enthousiasme par le commissaire de la GRC et d'autres intervenants.

Toutefois la question qui se pose et qui découle naturellement de ce qui précède est la suivante: Quand l'argent sera-t-il disponible? Au cours de cette même conférence de presse, il a été question de l'annonce préalable d'un montant de 584 millions de dollars qui serait versé à la GRC pour mettre à jour le CIPC, pour permettre l'exécution d'un plus grand nombre d'heures supplémentaires, et pour favoriser sans doute un meilleur accès aux juges de paix ou à des informateurs. Ce sont tous des éléments importants du travail policier consistant à protéger les Canadiens.

Quand cet argent sera-t-il disponible? Il serait très intéressant que la ministre ou des députés ministériels nous disent quelle partie de ce montant de 580 millions de dollars annoncé plus tôt est déjà passée dans les coffres de la police. À mon avis, cette même question sera posée dans très peu de temps au sujet de ce nouveau montant de 200 millions de dollars, parce qu'ils ont un besoin urgent de ces ressources. La police a désespérément besoin de ce soutien financier. Il est bien d'annoncer ce financement, et de leur accorder ici un appui moral, mais ils ont besoin de ces ressources et il les leur faut immédiatement. C'est une question à laquelle on n'a pas encore répondu.

Il y a ici un point de départ positif. Il existe certes un engagement déterminé de la part du gouvernement et de tous les députés. Tous les parlementaires en ont été affectés. Un député du Bloc s'est retrouvé dans une situation très déconcertante, j'en suis convaincu, lorsqu'il a fait l'objet de menaces de la part d'une bande de motards criminalisés.

Les ressources illimitées des membres du crime organisé font ressortir le fait que la police a souvent l'impression d'être désavantagée en raison des limites que lui imposent les lois. Toutefois, la police fait aussi face à une pression accrue parce que le crime organisé a accès à des ressources illimitées et utilise essentiellement une technologie plus abondante et plus poussée que celle dont elle dispose. Les membres du crime organisé surveillent ceux qui les surveillent. Ils utilisent les bandes vidéos pour identifier les policiers qui les surveillent. Ils transmettent des renseignements sur les juges, les procureurs de la Couronne et les policiers. Ils s'échangent des renseignements sur les agents d'infiltration. Ils utilisent Internet au maximum.

C'est une nouvelle ère. Nous devrions donner aux policiers les outils et la technologie voulus pour combattre le crime organisé en ayant les mêmes moyens que ce dernier. Comme d'habitude, le gouvernement essaie de résoudre un problème qu'il a parfois lui-même créé. Je veux parler de la police portuaire. On a soumis la GRC à de graves compressions au cours des dernières années. Il est clair que la GRC souffrait de restrictions budgétaires lorsqu'elle a dû fermer son établissement de formation à Saskatoon. Manifestement, lorsque le système informatique du Centre d'information de la police canadienne était presque sur le point de s'effondrer sans une injection immédiate d'argent, cela reflétait un sous-financement symptomatique de notre corps policier national. Le projet de loi C-24 ne prévoit pas cette injection immédiate de fonds.

Je le répète, il y a des éléments et des engagements que nous appuyons tout à fait. Ce que nous réclamons de toute urgence, c'est le financement nécessaire. Certaines dispositions du projet de loi, par exemple l'article 27 à la page 29, définissent ce qu'est une organisation criminelle, précisent que le regroupement de trois personnes ou plus peut suffire à constituer une organisation criminelle et indiquent que la Couronne n'a pas à démontrer que les infractions ont été commises dans les cinq années précédentes.

Certaines de ces dispositions peuvent paraître techniques et sans conséquence pour le profane, mais c'est extrêmement important pour la Couronne et pour les corps policiers qui travaillent de concert pour obtenir des condamnations. On a vu très récemment qu'une opération d'infiltration au Québec et dans certains coins de l'Ontario a entraîné l'arrestation et la mise en accusation d'individus. Certaines accusations ne seront peut-être pas touchées par l'adoption de cette mesure législative, mais à l'avenir, cela sera certes utile pour poursuivre avec succès les auteurs de ce type d'infractions.

Un des problèmes que j'ai relevés dans le projet de loi C-24, c'est que le projet de loi ne considère pas que le fait d'appartenir à un groupe qui est déjà reconnu comme une organisation criminelle est un acte criminel. Le caractère criminel de chaque organisation devra être prouvé dans tous les cas, ce qui va créer des dépenses inutiles dans certains cas et des chevauchements qui vont prolonger de nombreux procès criminels.

 

. 1630 + -

De l'avis général, le projet de loi est une mesure positive. Si l'on a examiné en détail le problème, c'est, dans une large mesure, à la suite de l'affaire Shirose et Campbell, qui visait la question de l'immunité. Cette affaire concernait la capacité des policiers d'infiltrer des milieux criminels, en achetant, par exemple, des substances illicites comme des drogues, et leur capacité d'avoir une conduite répréhensible afin de prouver leur allégeance à la bande ou de prouver qu'ils travaillent avec elle, cela, pour gagner sa confiance et pouvoir ensuite la démanteler.

Cette question suscite certaines inquiétudes parmi les avocats et les défenseurs de la protection de la vie privée. Un tribunal se penchera sur la question afin de déterminer si pareille conduite est, toutes proportions gardées, raisonnable dans les circonstances. Voilà le genre de questions sur lesquelles nous pouvons essayer de peaufiner.

Je suis certain qu'il y aura des contestations devant les tribunaux, et nous devrions nous en réjouir. Les députés devraient accepter cette réalité. Nous avons ici la responsabilité de légiférer et les tribunaux ont parfois la responsabilité d'examiner et d'interpréter ces lois.

En ce qui concerne la question de l'intimidation, il est très important que nous adoptions une définition la plus vaste possible des personnes qui devraient être protégées contre toute forme d'intimidation. Les procès ne peuvent tout simplement pas fonctionner si les juristes, les avocats, les témoins et, dans certains cas, les policiers, se sentent intimidés. Les bandes sont des maîtres de l'intimidation et de l'extorsion. Elles sèment la peur dans l'esprit de ceux qui envisagent de témoigner contre leurs membres.

J'espère que la ministre et le gouvernement se montreront ouverts par rapport à certains amendements ainsi qu'à un nouvel examen et à un renforcement de la loi. J'espère que tous les députés appuieront le projet de loi à l'étude.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire quelques observations pour appuyer le projet de loi. Je voudrais aborder une question que mon collègue du Parti conservateur a soulevée au cours de son intervention. Il a parlé à un moment donné du danger auquel sont exposés les journalistes qui effectuent des recherches pour écrire au sujet des bandes de motards criminalisés.

Cela a une certaine résonance pour moi. J'ai rencontré au début de la dernière campagne électorale Yves Lavigne, un de mes électeurs, qui a écrit un ouvrage sur ces motards, intitulé Hell's Angels At War. Il en a écrit trois, en fait, dont Hell's Angels: Taking Care of Business. Des gens comme Yves Lavigne acquièrent beaucoup d'expérience et de connaissances sur le sujet. Ils pensent hors du cadre normal des forces policières.

Serait-il bon que nos agents de la GRC ou d'autres services de police recourent à des gens comme Yves Lavigne, qui ont passé 15 ou 20 années de leur vie à enquêter sur un secteur particulier du crime organisé, en tant que consultants pour faire en sorte que les services de police puissent réfléchir en dehors du cadre traditionnel et traduire les membres de ces bandes devant les tribunaux de façon plus expéditive?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, le député soulève un aspect très important de toute cette question, qui n'est même pas traité dans ce projet de loi. Je conviens que la police devrait faire appel à des ressources externes ayant des compétences particulières dans ce domaine. Il est tout à fait renversant de constater la complexité de ce problème et de voir jusqu'où le crime organisé peut aller pour infiltrer des entreprises légitimes.

Le crime organisé s'attaque à des personnes crédibles qui font partie du système, soit directement en tant que juges ou que législateurs, ainsi qu'aux médias qui jouent un rôle en faisant des reportages et en rendant publiques les activités du crime organisé.

 

. 1635 + -

Je conviens que la police devrait pouvoir engager ces personnes bien informées. Le projet de loi ne prévoit pas expressément la protection des journalistes et des auteurs qui ont obtenu des renseignements spéciaux qui peuvent aider la police.

Je suis encouragé de voir que cette question est soulevée et de penser que nous aurons l'occasion d'amender le projet de loi afin d'assurer une protection. Souhaitons que l'esprit d'un débat et d'un examen productifs au comité permettra d'améliorer cet important projet de loi que le député et d'autres comme lui appuient.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, La construction navale.

[Traduction]

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'appuyer le projet de loi C-24. Je me réjouis en particulier des remarques de la ministre de la Justice et des députés de l'opposition qui semblent en saisir toute la portée.

Même si ce n'est pas le cas du grand public, tous les partis et tous les intervenants à la Chambre se rendent compte que le crime organisé et la menace qu'il pose à la société au Canada et dans le monde sont un problème auquel nous devons nous attaquer de toute urgence. D'où ce projet de loi que nous nous devons d'adopter et de mettre en oeuvre sans attendre.

Nous nous trouvons devant un problème varié et complexe tant au niveau international que pour les individus, les communautés, le gouvernement et les entreprises privées au Canada.

Au niveau international, les activités criminelles dans le monde rapportent plus d'un billion de bénéfices par an. Ce chiffre s'accroît chaque année. Ces bénéfices n'ont nullement souffert des mesures qu'ont dû prendre les divers gouvernements pour réduire leurs déficits au cours des années 1990. Ils sont montés en flèche. Pour vous dire combien c'est un problème critique, l'ancien président Clinton a dit du crime organisé que c'était la principale menace à la sécurité nationale en cette ère qui fait suite à celle de la guerre froide.

Les habitants de ma circonscription, Vancouver—Quadra, se rendent compte à quel point cette menace donne le frisson. Elle ne s'arrête pas aux guerres des gangs. Elle concerne aussi la vente de drogues aux enfants dans les écoles, les crimes contre les biens qui vont de pair avec la toxicomanie, alimentée par le crime organisé, les violations de domicile et la sécurité dans les foyers. Il y a dix ans, qui avait entendu parler des horreurs que sont l'invasion de domicile, le détournement de voiture ou les coups de feu tirés à partir d'une voiture en marche? Ce nouveau vocabulaire de la terreur est directement associé au fléau du crime organisé dans la société.

Au plan économique, des milliards de dollars blanchis sont injectés dans notre société qui est axée sur une économie de marché. Elle est corrompue par cet argent, qui dégrade les règles de la concurrence dans notre économie de marché et menace notre viabilité économique.

Les crimes économiques menacent également nos établissements financiers. Des activités criminelles organisées comme la corruption et les stratagèmes douteux dans les banques, l'utilisation frauduleuse de cartes de crédit et d'assurance, le télémarketing frauduleux et la fraude boursière sont autant de visages que prend ce fléau qui va s'amplifiant, minant la vigueur économique de notre pays et mettant en jeu la sécurité des citoyens.

En ce qui concerne les organismes publics, nous avons obtenu des renseignements extrêmement troublants à l'effet qu'aucun niveau d'emploi ne serait épargné par la corruption et l'infiltration à l'échelle nationale et internationale.

Voilà d'énormes défis qu'il faut affronter avec des outils nouveaux. Or, le projet de loi prévoit plusieurs de ces outils. Il importe toutefois de réfléchir soigneusement au nouveau visage des organisations criminelles avant de les utiliser.

 

. 1640 + -

Les organisations criminelles qui évoluent au Canada et aux quatre coins du monde ne sont plus des familles monolithiques qui nourrissent de la suspicion l'une envers l'autre ou qui se livrent à des guerres de territoire. De nos jours, les activités criminelles s'exercent par le truchement de réseaux extrêmement complexes, souples et mondiaux. Les bandes criminelles ne cherchent plus à protéger uniquement leur chasse gardée, bien que cela se produise encore; nous savons qu'au Québec, malheureusement, les guerres de motards criminels sévissent toujours avec leur cortège d'horreurs. Toutefois, c'est l'exception qui confirme la règle, car le crime organisé arbore un nouveau visage.

Les membres des bandes criminelles opèrent par le truchement de réseaux dans des cellules regroupant diverses organisations criminelles internationales. Ils se livrent à des activités illégales qui ne se limitent pas à un pays donné, une bande ou un type de produit. Cela nécessite une approche très spéciale, voire innovatrice, de la part des forces publiques. Elles doivent faire preuve de plus de souplesse et disposer d'un plus grand nombre de ressources. Je vais partager mon temps de parole.

J'aimerais faire quelques commentaires au sujet des nouveaux outils qui sont nécessaires et que prévoit le projet de loi. Les services de police ont besoin d'argent. À cet effet, nous avons augmenté les budgets au cours des deux dernières années et on prévoit injecter d'autres sommes dans la GRC ainsi que dans d'autres organismes chargées de l'application de la loi. C'est une mesure essentielle.

Le projet de loi offre d'autres outils. Entre autres, il prévoit des sanctions plus sévères pour la participation à des activités criminelles organisées et donne des définitions plus larges des bandes criminelles et des activités criminelles. On y trouve aussi des dispositions très importantes qui considèrent l'intimidation pratiquée contre les représentants de l'appareil judiciaire comme un délit. C'est un moyen de protection qui est nécessaire depuis longtemps.

Les définitions élargies et l'autorisation de saisir les produits de la criminalité sont extrêmement importantes. Il doit être possible de saisir et confisquer des biens d'une manière rapide et efficace, pour nous attaquer au coeur de ces entreprises que sont devenues les organisations criminelles.

Les dispositions au sujet de la déclaration obligatoire des transactions financières suspectes revêtent aussi une grande importance. On estime à environ 15 milliards de dollars les sommes d'argent découlant d'activités illégales qui ont été blanchies au Canada l'an dernier.

En terminant, j'aimerais parler de la nature nouvelle et unique du crime organisé dans la société d'aujourd'hui. Le crime organisé est une forme de criminalité flexible, érigée en réseau, interorganisations et transfrontalière. Il faut mettre en place un système intégré et coordonné pour la collecte des informations sur les activités criminelles, la conduite des actions policières et la poursuite en justice des criminels. Tout doit être intégré.

La collecte des informations ne doit pas se faire dans le secret par des organismes chargés de l'application de la loi qui se feraient concurrence. Les informations réunies doivent être obligatoirement partagées, tout en demeurant confidentielles et analysées par un organisme central. Elles ne doivent être diffusées qu'à ceux qui en ont besoin; par ailleurs, il faut rendre compte des opérations réussies, de manière à enrichir le système.

Les opérations doivent être menées de façon concertée et faire appel aux différentes forces de l'ordre pour y puiser et réunir les ressources les meilleures et les plus appropriées permettant de cibler une activité criminelle donnée. Ces ressources doivent ensuite être réaffectées à la lutte contre une autre activité criminelle, et leur utilisation calquée sur la souplesse et le mode de fonctionnement des réseaux criminels.

Les opérations menées doivent déboucher sur des poursuites judiciaires intensives contre le crime organisé, comme le prévoient le projet de loi et le système de justice pénale. Il faut mettre en place des services spécialisés de consultation juridique dès les tout premiers stades de l'enquête, pour se retrouver dans les méandres inextricables des enquêtes et des poursuites criminelles, des lois relatives à la divulgation des informations, des lois concernant les perquisitions et saisies, des lois régissant l'écoute électronique, et des lois relatives aux produits de la criminalité. Il faut que l'on utilise les meilleurs services de consultation juridique possibles, dès le début de l'enquête jusqu'aux poursuites comme telles, si nous voulons que celles-ci aboutissent.

Je le répète, le crime organisé représente une lourde menace pour la société. L'ampleur du problème est alarmante. Le projet de loi doit être adopté dans les meilleurs délais.

 

. 1645 + -

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Tout d'abord, je félicite le gouvernement d'avoir pris l'initiative de présenter ce projet de loi. Il s'imposait et je pense, comme bien d'autres députés, que nous devrions l'adopter le plus tôt possible.

Durant ma brève intervention, je ne peux pas aborder tous les aspects de cette mesure législative de 73 pages qui comporte de nombreux articles, mais je dirai à ceux qui nous regardent et qui nous écoutent qu'un tel projet de loi modifie un texte de loi déjà fort complexe, à savoir le Code criminel du Canada. Il est difficile de bien comprendre un projet de loi comme celui-ci sans l'étudier en profondeur car il faut passer d'un article à l'autre. Il faut lire l'article qui existe à l'heure actuelle pour comprendre pourquoi les modifications sont apportées et dans quelle mesure elles seront profitables pour la société.

Je veux traiter de deux ou trois éléments en particulier et donner des conseils au Comité de la justice qui étudiera le projet de loi. Je sais que les députés de tous les côtés qui siègent au Comité de la justice sont des gens consciencieux et attentifs qui accorderont à ce projet de loi, comme à tous ceux qu'ils analysent, l'attention qu'il requiert.

Il faudra examiner avec soin cette mesure législative car, comme d'autres députés l'ont déjà dit, il s'y trouve quelques points où la démarcation entre deux options est très fine et où il faudra pencher d'un côté ou de l'autre. Selon moi, nous devrions choisir l'option qui assure la sécurité de toute la société globalement.

Après cette introduction, permettez-moi de simplement rappeler à tout le monde que le Code criminel a été élaboré il y a de nombreuses années, bien avant l'invention du téléphone, sans parler du téléphone cellulaire et bien avant la formation de cartels de la drogue, la fabrication d'automobiles, l'invention de l'avion et, chose certaine, des motos.

Le problème avec la loi, c'est qu'elle est souvent en retard sur les criminels. Ces derniers sont en mesure de trouver des solutions pour circonvenir la loi plus rapidement que nous ne pouvons trouver le moyen d'assurer la protection de la société tout en évitant de violer la Constitution.

Le projet de loi est une bonne tentative pour faire cela, mais il faut se rappeler que les éléments criminels bougent beaucoup et essaient toujours de nous battre à notre propre jeu. Nous ne pouvons permettre qu'une mesure législative comme celle-ci soit retardée par de longs débats ou d'autres motifs, car nous devons combattre ce type de criminalité le plus rapidement possible.

Lorsque j'ai entendu dire que le gouvernement avait annoncé cette mesure législative, je prenais mon café et regardais une émission de nouvelles du matin. Immédiatement, une avocate est apparue à la télévision et elle a critiqué certaines dispositions. En particulier, elle critiquait le fait qu'on considère que trois personnes puissent former une organisation criminelle. Je ne pouvais comprendre cette critique. Si trois personnes décident de conspirer pour commettre une série d'infractions, il s'agit d'une organisation criminelle. Où est le problème? Pourquoi cette avocate s'offusquerait-elle de cela?

Je me suis penché précisément sur le projet de loi et sur la disposition à la page 29 qui porte sur la définition d'une organisation criminelle. Comme nous devons tous nous en rappeler dans cette enceinte, il ne faut jamais se fier à la télévision pas plus que sur les articles de journaux. Nous devons nous-mêmes voir ce que dit le projet de loi. Or voici ce qu'il dit:

    «Organisation criminelle» Groupe d'au moins trois personnes, quel qu'en soit le mode d'organisation, dont un des objets principaux ou une des activités principales est de commettre ou de faciliter une ou plusieurs infractions graves...

Soit dit en passant, une infraction grave est une infraction passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus, et c'est donc assez sérieux. La disposition continue ainsi:

      ...qui, si elles étaient commises, pourraient lui procurer—ou procurer à une personne qui en fait partie—, directement ou indirectement, un avantage matériel, notamment financier.

 

. 1650 + -

Ce n'est pas tout. Voici la suite:

    La présente définition ne comprend pas un groupe d'individus formé au hasard pour la perpétration immédiate d'une seule infraction.

On n'est pas en présence d'une organisation criminelle si trois ou quatre jeunes se rassemblent, décident qu'ils veulent se procurer des tablettes de chocolat, s'attaquent à un dépanneur local et s'emparent de quelques boîtes de tablettes de chocolats. En réalité, ils sont expressément exonérés de l'application de cet article.

Une organisation criminelle est constituée de trois personnes et plus qui se réunissent et qui s'entendent en vue de commettre des infractions graves pour leur propre profit. Je ne peux voir pourquoi quiconque critiquerait cet article, et je tenais à le dire.

Je félicite aussi le gouvernement pour ce qui est des peines consécutives, une question parfois délicate. Des projets de loi d'initiative parlementaire ont porté sur les peines consécutives et ont provoqué des problèmes à la Chambre au sein des partis et parmi les députés.

Le gouvernement a prévu expressément que les peines reçues pour certaines infractions commises par des personnes tramant des complots dans ces organisations seront purgées consécutivement à toute autre peine qui peut leur être infligée pour une infraction donnée.

Je vais donner une exemple. Cinq personnes décident de piller des banques et commettent une série de vols de banque. Chacun de ces vols constitue une infraction. Il s'agit aussi d'une organisation criminelle, car il y a cinq personnes. Elles se sont réunies et ont décidé de commettre des infractions criminelles graves.

Lorsqu'elles seront capturées et reconnues coupables, il se peut fort bien qu'elles se soient infligé une peine d'emprisonnement pour le ou les vols de banques. En outre, si en vertu des dispositions du projet de loi concernant la complicité criminelle elles sont reconnues coupables de faire partie d'une bande organisée, elles se verront infliger une peine en sus de celle que leur auront valu leurs condamnations pour vols de banque. Ces peines ne seraient pas purgées concurremment; elles le seraient plutôt consécutivement. À mon avis, c'est la démarche qui s'impose. C'est la bonne démarche et je félicite le gouvernement de l'avoir adoptée.

De plus, on trouve dans le Code criminel des dispositions prévoyant que, dans le cas de certaines infractions haineuses, les prisonniers doivent purger au minimum la moitié de leur peine avant de devenir admissibles à une libération conditionnelle. On trouve une liste de ces infractions dans le Code criminel.

Je félicite le gouvernement de s'assurer que ce projet de loi prévoie ces délits. Une personne qui sera reconnue coupable de l'un ou l'autre d'entre eux, soit d'avoir aidé à commettre le délit ou d'avoir participé à sa commission, devra purger la moitié au moins de sa peine avant d'être admissible à une libération conditionnelle.

Je crois que c'est une bonne chose. C'est important. Cela montre que la société considère que ces délits sont graves. Nous avons l'intention de nous assurer que les détenus purgent au moins la moitié de leur peine avant d'être admissibles à une libération conditionnelle.

Enfin, dans le peu de temps dont je dispose encore, je tiens à parler de la confiscation des biens. La confiscation des biens existe déjà. Je signale au Comité de la justice que le paragraphe 462.37(2) permet au juge de confisquer des biens dont il n'est pas prouvé qu'ils ont été obtenus par la perpétration d'une infraction, mais qu'on peut supposer avoir ainsi été obtenus.

Le problème, c'est que le juge doit en être convaincu hors de tout doute raisonnable. Je crois que c'est imposer là un fardeau trop lourd à la Couronne et au peuple du Canada. Je demanderais au Comité de la justice d'envisager de modifier cela de telle sorte que si le juge est convaincu selon la prépondérance des probabilités, alors les biens peuvent être confisqués.

Je suis ravi de pouvoir apporter ma modeste contribution au travail du Comité de la justice.

 

. 1655 + -

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence.

Le projet de loi a deux grands objectifs: premièrement, créer de nouveaux outils pour lutter contre la criminalité organisée et, deuxièmement, donner suite à la décision rendue par la Cour suprême en 1999 dans l'affaire R. c. Campbell et Shirose, dans laquelle le tribunal avait mis en doute la possibilité, pour la police et ses informateurs, d'enfreindre la loi dans le cadre d'opérations d'infiltration d'organisations criminelles.

Le Parti réformiste du Canada, aujourd'hui l'Alliance canadienne, demandait depuis des années l'adoption de lois plus dures pour combattre les gangs et autres organisations criminelles; le gouvernement fédéral a finalement présenté le projet de loi que nous réclamions. En fait, ce faible gouvernement libéral n'a pas la volonté politique de sévir contre la criminalité, en particulier la criminalité organisée.

Le gouvernement a présenté ce projet de loi en raison des pressions intenses exercées par l'opposition officielle et les autres partis de l'opposition, mais aussi en raison des pressions exercées par la police et l'ensemble de la population. La lutte contre la criminalité organisée faisait partie de la plate-forme détaillée proposée par l'Alliance canadienne, dans le domaine de la justice, durant la dernière campagne électorale.

La pénétration de la criminalité organisée dans la société canadienne pose un problème très sérieux. Les criminels passent des juridictions dotées de mesures de contrôle fortes vers des juridictions où les mesures de contrôle sont faibles ou inexistantes. Leur activité criminelle mine les systèmes financiers et sociaux du Canada et accroît le pouvoir et l'influence des entreprises illégales.

Des activités illégales très variées, comme l'extorsion, les violations de domicile, les meurtres, les vols, le trafic de la drogue et des armes, la contrefaçon de monnaie et de passeports, le trafic d'immigrants, la prostitution, la mafia, les fraudes contre les casinos et les loteries, coûtent cher à la société et aux contribuables et compromettent notre avenir. Ces activités nuisent aussi à la sécurité dans nos rues.

Les Canadiens craignent aussi un empiètement abusif de leur vie privée. La vie privée et la liberté des honnêtes citoyens doivent être protégées. Les échappatoires de notre système et de nos lois ne sont pas colmatées. C'est là le problème le plus sérieux. Le Canada est un paradis pour les criminels. Malheureusement, ces derniers viennent commettre des crimes au Canada parce qu'ils voient notre pays comme un paradis de la criminalité.

À cause de leur vision embrouillée, les libéraux ont démantelé la police portuaire de Vancouver. Tout le monde le sait. Cette décision a fait du port de Vancouver une porte d'entrée pour l'importation de la drogue et des narcotiques. Les criminels disposent maintenant d'une voie d'accès, ce qui facilite leur tâche. Il est honteux que le gouvernement libéral accorde aux membres de la criminalité organisée internationale un traitement de faveur alors que ces mêmes criminels, aux termes de la Loi sur l'immigration, ne devraient pas être admis au Canada.

Je me rappelle que lorsque je siégeais au Comité de l'immigration et de la citoyenneté, nous avions présenté une motion qui proposait d'étudier les activités frauduleuses et criminelles en vertu de la Loi sur l'immigration, non pas à l'encontre des immigrants généraux mais bien à l'encontre des criminels qui entrent au Canada. Les députés libéraux avaient rejeté la motion.

 

. 1700 + -

Les mesures législatives antérieures qui visaient à résoudre le problème se sont révélées inefficaces. Le projet de loi C-95 n'est pas allé assez loin pour accorder aux organismes chargés d'appliquer la loi les outils dont ils ont besoin pour lutter contre le crime organisé.

Il y a longtemps, peut-être au début des années 1980, le gouvernement faisait non seulement fi des recommandations des organismes chargés d'appliquer la loi, mais il refusait même de reconnaître l'existence d'activités criminelles organisées au Canada. Depuis, ces activités organisées se sont considérablement intensifiées. En raison de ses lois, le Canada est devenu une plaque tournante du crime organisé et un lieu sûr pour les organisations criminelles.

Quoi que le gouvernement fasse maintenant, c'est trop peu et c'est trop tard. Les criminels ont des années-lumière d'avance sur les organismes chargés d'appliquer la loi. Ils ont plus de ressources, plus d'argent et des techniques à la fine pointe, tandis que les organismes chargés d'appliquer la loi ne disposent même pas de lois efficaces et doivent se battre pour conserver leurs outils dépassés.

Un sous-comité à majorité libérale du Comité permanent de la justice qui était chargé d'étudier le crime organisé a tenu des séances à huis clos sur cette question et a rendu public son rapport juste avant la dissolution de la Chambre. Je reviendrai sur ce rapport dans un instant.

Je signale aussi que j'ai représenté l'opposition officielle à titre de membre du sous-comité chargé d'examiner le crime organisé. Comme les audiences se tenaient à huis clos, je n'entrerai pas dans les détails, mais je vais parler de certains aspects qui sont du domaine public.

Il est dommage que les recommandations du sous-comité ne soient pas entièrement mises en oeuvre dans le projet de loi à l'étude. Même si ce comité était majoritairement libéral, ce projet de loi améliorera certainement la lutte contre le crime organisé, même si c'est de façon insuffisante, et il ne faudrait pas retarder indûment sa mise en application.

Je vais maintenant parler des principaux aspects du projet de loi. Des peines consécutives plus longues seront infligées pour les activités de bandes criminelles: celui qui participera aux activités d'une bande criminelle s'exposera à une peine pouvant atteindre cinq ans; celui qui commettra une infraction criminelle dans l'intérêt d'une organisation criminelle s'exposera à une peine de 14 ans; quant au chef d'une organisation criminelle, il s'exposera à une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Selon la nouvelle définition de l'expression «organisation criminelle», celle-ci pourra compter seulement trois membres, au lieu des cinq actuellement prévus; il ne sera pas nécessaire de prouver que les membres de cette organisation ont participé à la perpétration d'infractions criminelles au cours des cinq ans précédant la poursuite en justice dont ils font l'objet, et il est prévu que, outre les infractions criminelles pouvant entraîner une peine de cinq ans ou plus, certaines infractions pourront être désignées comme étant des infractions graves.

On veut ainsi couvrir des infractions comme la prostitution et le jeu, qui sont contrôlés par des organisations criminelles.

Un autre point est la protection de ceux qui participent au processus judiciaire. Le fait de menacer un juge, un avocat de la Couronne, un juré, ou un membre de leur famille entraînerait une peine pouvant aller jusqu'à 14 ans de prison et le meurtre d'une personne associée au système judiciaire, une accusation de meurtre au premier degré.

L'autre point concerne l'immunité de la police. Le solliciteur général responsable de la GRC, ou les ministres provinciaux chargés de la police, pourront désigner les agents qui, dans le cadre d'une enquête, pourront commettre des infractions qui ne causent aucune lésion corporelle, n'entravent pas le cours de la justice ou ne constituent pas des agressions sexuelles.

La confiscation de biens s'appliquerait à tout bien utilisé pour commettre une infraction et non simplement de tout bien spécialement conçu en vue de commettre l'infraction. Les juges détermineront si la confiscation est appropriée compte tenu de la nature de l'infraction. On peut supposer qu'une maison ne sera pas confisquée si l'on trouve cinq plants de marijuana à l'intérieur, mais qu'elle pourrait l'être si 500 ou 5 000 plants y sont découverts.

 

. 1705 + -

Le projet de loi présente de nombreuses faiblesses notables qui exigent une étude plus approfondie ou des amendements. Le projet de loi ne donne même pas suite à de nombreuses recommandations du sous-comité. Je faisais partie de ce comité, qui était dominé par les libéraux.

Il y a peut-être dix points que je voudrais mentionner. Les éléments pertinents de la loi actuelle, les ressources, les pratiques d'enquête et de poursuite devraient être déployées au maximum et une stratégie efficace pour combler les lacunes aurait dû être élaborée et traitée dans le projet de loi. Le comité s'en est inquiété et a fait des recommandations très claires à ce sujet.

Le Code criminel aurait dû être modifié de manière à en regrouper toutes les dispositions visant des activités connexes au crime organisé dans une partie spécifique du Code qui aurait pour titre «Criminalité érigée en entreprise, infractions désignées en matière de drogue, gangs et blanchiment d'argent». Cette recommandation n'a pas été suivie.

Le Code criminel aurait dû être modifié afin de permettre la désignation des délinquants associés à des gangs d'une manière semblable à celle qu'on trouve à l'article 752 qui traite des délinquants dangereux et des délinquants endurcis. On pourrait ainsi, à l'étape de la détermination de la peine, après qu'une condamnation a été obtenue, imposer un emprisonnement pour une période indéterminée ou encore une supervision à long terme d'au plus 10 ans au sein de la collectivité après la sentence. Cette recommandation n'a pas été suivie.

Les articles 184 et suivants du Code criminel portant sur la surveillance audio et vidéo autorisée par le tribunal auraient dû être modifiés afin de prolonger de 60 à 120 jours la période pendant laquelle de telles activités peuvent être autorisées et renouvelées dans les cas autres que ceux impliquant la participation aux activités d'un gang. Cette recommandation est très importante si les libéraux écoutent les Canadiens, l'Association canadienne des policiers et les policiers de première ligne qui ont affaire aux criminels organisés. Pour pouvoir obtenir un mandat quelconque, ces policiers doivent rédiger un rapport d'environ mille pages. L'obtention d'un mandat quelconque exige beaucoup de travail.

Une fois le mandat en question obtenu, celui-ci n'est valide que pour une période de 60 jours alors que l'activité criminelle se poursuit pendant des mois, probablement des années. Ensuite, les policiers doivent à nouveau remplir des tas de papiers pour obtenir un mandat d'écoute électronique et autres. Cette recommandation est très importante et j'espère que la ministre de la Justice y donnera suite. Comme c'est la première fois que nous débattons du projet de loi, le gouvernement aura bien des occasions de l'amender s'il écoute attentivement les recommandations qui lui sont faites.

La partie VI du Code criminel aurait dû être revue et modifiée de manière à rationaliser et à simplifier les exigences et les pratiques liées à l'approbation et au renouvellement par un juge de la surveillance audiovisuelle, utilisée comme moyen d'enquête par les policiers. Cette recommandation n'a pas été suivie.

Le paragraphe 743.6 (1.1) du Code criminel aurait dû être modifié pour permettre aux juges qui imposent la peine d'ordonner que les contrevenants purgent leur peine complète, au lieu de les laisser purger la moitié seulement de leur peine, comme c'est le cas actuellement. Lorsqu'il est prouvé que la personne a commis un infraction au profit ou sur l'ordre d'une organisation criminelle, ou en rapport avec cette organisation, cette personne devrait être emprisonnée sans aucune possibilité de libération conditionnelle.

 

. 1710 + -

Il aurait fallu modifier le Code criminel de manière à inverser le fardeau de preuve en obligeant la personne reconnue coupable d'avoir blanchi de l'argent, d'avoir participé à des activités criminelles organisées ou d'avoir commis une infraction criminelle organisée ou un délit en rapport avec une substance désignée, et dont les biens ont été saisis, à prouver que ces biens n'ont pas été acquis ou n'ont pas pris de valeur à la suite d'activités criminelles. Il devrait appartenir au criminel, et non aux organismes d'application de la loi, d'établir cette preuve. C'est une recommandation très importante.

Si la personne est incapable de s'acquitter du fardeau de la preuve à la satisfaction du tribunal, celui-ci devrait déclarer la confiscation de ses biens. Cette recommandation n'a pas été suivie.

Il aurait fallu modifier la Loi sur la preuve au Canada afin de codifier et de simplifier les règles concernant la divulgation de la preuve. Ces règles sont si vagues que les autorités des pays étrangers refusent de coopérer avec les organismes canadiens d'application de la loi à cause de nos lois stupides et inefficaces en matière de divulgation de la preuve.

Les niveaux de technologie et de compétences des ressources humaines devraient être suffisants pour lutter efficacement contre le crime organisé. Malheureusement, les injections de fonds annoncées par la ministre de la Justice aujourd'hui, soit 200 millions de dollars sur une période de cinq ans, ne semblent pas suffisantes et sont bien loin du montant dont les policiers de première ligne ont besoin pour accomplir leur travail efficacement.

Les fonds, alloués annuellement, n'augmenteront pas tellement les ressources de la police et celles de la poursuite, quand on pense que le coût d'un procès relativement simple peut atteindre 10 millions de dollars. Ces ressources sont insuffisantes.

On aurait dû établir un comité national de coordination tactique pour encourager l'échange d'information et le partage d'expérience entre les opérateurs sur place afin de lutter contre le crime organisé. Là encore, on n'a pas donné suite à cette recommandation du sous-comité sur le crime organisé.

Comme je l'ai déjà dit, à cause des lois de divulgation indulgentes que nous avons au Canada, les organismes chargés de l'application de la loi des autres pays refusent de partager de l'information délicate avec leurs homologues canadiens sur les membres du crime organisé à l'oeuvre chez eux. Cela compromet nos efforts de lutte contre le crime organisé et démoralise nos agents de première ligne.

Un des aspects les plus perturbant du projet de loi est qu'il refuse de reconnaître comme un délit criminel le fait d'appartenir à un groupe qui a déjà été reconnu comme une organisation criminelle au Canada. Contrairement à ce que prétend la ministre, cette disposition ne rend pas illégal le fait d'appartenir à une organisation criminelle ou de participer à ses activités à moins que l'on puisse prouver que l'intéressé a l'intention de faciliter des transactions illégales pour cette organisation.

Il faudrait prouver qu'une organisation est une organisation criminelle dans chaque dossier dont les tribunaux sont saisis, ce qui donnera lieu à un double emploi inutile de ressources et de compétences et à de longs procès criminels.

Le projet de loi néglige de protéger d'autres intervenants clés dans la lutte contre la criminalité. En effet, les ministres provinciaux de la Justice et les députés des assemblées législatives provinciales en particulier ne se voient pas accorder le même niveau de protection que les parlementaires fédéraux, malgré le fait qu'ils soient directement responsables de l'application de ces dispositions. Ils ont à appliquer la loi.

Nous connaissons tous le cas de Michel Auger qui a eu le courage de dénoncer le crime organisé et celui d'autres journalistes à qui on n'accorde pas de protection.

En conclusion, j'exhorte le gouvernement à rendre le projet de loi plus rigoureux, à fournir plus de ressources aux services de police et à encourager l'utilisation agressive des nouveaux outils.

 

. 1715 + -

Je déplore plus particulièrement que l'on n'ait pas adopté, sinon en partie seulement, les recommandations du sous-comité concernant la confiscation, l'écoute électronique et l'obligation de purger entièrement les peines imposées. J'espère donc que la ministre de la Justice sera disposée à prendre en considération des amendements destinés à rationaliser davantage le système judiciaire canadien et à offrir aux Canadiens une plus grande mesure de sécurité au moyen du projet de loi.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole pour la première fois au retour des vacances parlementaires pour féliciter mon collègue de l'Alliance canadienne pour son exposé, peut-être plus nuancé, mais plus rigoureux peut-être, plus sévère que le dit le Bloc québécois.

L'Alliance canadienne, tout comme le Bloc—et le Bloc québécois en a fait une bataille importante—demande depuis longtemps que, dans ce dossier, le gouvernement fédéral puisse mettre ses culottes et arriver avec une loi qui ferait en sorte, une fois pour toutes, que l'association d'un groupe de motards, ou d'un groupe organisé, soit traitée comme étant un acte criminel. On l'a demandé à plusieurs reprises.

Il y a deux choses que je retiens du discours de mon collègue. Tout d'abord, il dit clairement que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui ne va pas assez loin sur le plan législatif. Clairement, mon collègue a dit que ce projet de loi, qui deviendra inévitablement une loi, ne donnait pas les moyens législatifs pour combattre vraiment le crime organisé au Québec et au Canada.

Donc, c'est un manque d'outils législatifs. Mais mon collègue a aussi parlé d'un manque évident de ressources financières. Il souhaiterait que cette collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral puisse se faire et que les policiers puissent avoir à leur disposition les ressources financières pour atteindre les objectifs prévus dans la loi, non seulement sur les principes, mais en bout de ligne, en venir véritablement à une lutte contre le crime organisé.

Ce que mon collègue dit jusqu'à un certain point, c'est que les principes, les dispositions de la loi et les ressources financières ne permettent pas d'atteindre ces objectifs.

Un autre aspect est le droit d'association et le droit d'appartenir à un groupe criminalisé ce qui, selon lui, ne serait pas une infraction.

Est-ce que mon collègue pourrait préciser ces deux aspects de son allocution?

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je sais que les députés et les Canadiens qui suivent ce débat sont tous préoccupés par le crime organisé au Canada, dont les activités se déroulent à l'abri des regards. Il arrive souvent que les Canadiens ne soient tout simplement pas conscients de ce qui se passe dans les coulisses, car le crime organisé garde un profil bas. Les activités criminelles et illicites ont cours à l'insu de la population, car la GRC et les autres organismes chargés de l'application de la loi ne disposent pas des ressources voulues pour les surveiller, alors elles passent inaperçues.

J'en ai discuté avec une femme policier de première ligne qui, à mon étonnement, a déclaré que, si les forces de l'ordre disposent de dix pistes concernant le crime organisé, elles n'ont même pas les ressources nécessaires pour en suivre ne serait-ce qu'une seule. Quand les forces de l'ordre parlent ainsi, il y a vraiment lieu de s'inquiéter.

Les députés ne tirent aucune fierté de cet état de fait. Les progrès accomplis en matière de lutte contre le crime organisé sont insignifiants. Cela tient à l'absence au gouvernement fédéral, d'une volonté politique et à un manque de coopération de la part des administrations provinciales. Le gouvernement préfère la confrontation à la coopération dans ses rapports avec les provinces. S'il optait pour la coopération, nous ferions sans doute tout ce qui est en notre pouvoir pour freiner avec efficacité les activités du crime organisé.

 

. 1720 + -

En bref, les recommandations que j'ai présentées un peu plus tôt sont des plus sérieuses. Il ne s'agit d'une question ni partisane, ni politique. Nous n'envisageons pas les choses par le bout de la lorgnette de la partisanerie. Nous cherchons plutôt à régler un problème dont les conséquences risquent de se répercuter sur l'avenir des Canadiens. La sécurité nationale dépend du texte de loi que nous adopterons pour stopper avec succès les activités du crime organisé.

Nous voulons éviter de faire du Canada un refuge où les criminels sont libres de mener leurs activités illicites. Voilà pourquoi nous devons, en notre qualité de législateurs, pourvoir la loi d'instruments efficaces pour donner aux organismes d'application de la loi les installations, les moyens et les ressources qui leur permettront de mener une lutte efficace contre le crime organisé.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie l'exposé et les commentaires de mon collègue.

Je veux aussi mettre en lumière que ce projet de loi antigang, qui est demandé depuis longtemps par le Bloc québécois, permettra de «muscler un peu plus» ce qui existait déjà. C'est beaucoup plus précis, mais il aurait pu l'être encore plus.

Dans une société comme la nôtre, outre les policiers, plusieurs députés ici à la Chambre ont été victimes de menaces pour avoir demandé de «muscler davantage» la loi. Mais comment est-ce qu'une loi peut devenir efficace? C'est lorsque nous avons, bien sûr, le financement et l'enveloppe budgétaire nécessaires pour mettre en application une telle loi.

Toutes les lois ont besoin d'un budget. Mais cette loi va avoir besoin d'un budget énorme. Ce ne sera pas juste une façade où le gouvernement dira: «Nous avons dit oui, nous avons entendu les demandes et aujourd'hui, on présente une loi.» Elle est musclée, mais pas assez. Elle n'est pas assez spécifique pour protéger des gens comme les députés, les personnalités publiques et même les conseillers municipaux. Cela va au-delà des personnes qui sont mentionnées dans le projet de loi.

Je demande au député de l'Alliance de préciser quelles pourraient être ces personnes, outre les députés, afin que ce soit précisé lors des séances du comité pour que ce projet de loi soit amendé, en plus, bien entendu, d'y mettre le financement nécessaire. J'aimerais qu'il commente un peu plus cet aspect de la question.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, comme le député de Provencher, le principal porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, l'a mentionné dans son discours, un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté lors de la dernière législature. Ce projet de loi a été présenté par un député du Bloc. C'était un très bon projet de loi, dont le but était de reconnaître comme un acte criminel l'appartenance à une organisation criminelle.

Je pense que le gouvernement devrait se pencher sur ce projet de loi, très sérieux et efficace au plan de la prévention, qui contribuerait efficacement au contrôle de la criminalité.

Dans sa question, le député a aussi fait état des ressources. Les 200 millions de dollars étalés sur cinq ans ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan. Qu'on pense à l'argent que les membres du crime organisé gagnent. Et ils consacrent cet argent à l'achat de produits de technologie de pointe. Ils savent utiliser la technologie pour déjouer les corps policiers. Nos corps policiers devraient disposer de meilleurs outils technologiques que les criminels, faute de quoi ils ne réussiront jamais à les épingler. Une somme de 200 millions de dollars est infiniment petite.

 

. 1725 + -

Le député a aussi parlé des menaces dont font probablement l'objet des policiers de première ligne qui interviennent auprès de membres du crime organisé, ainsi que des députés, des sénateurs, des juges, des procureurs et les médias, de même que tous les autres intervenants, y compris leur famille. Ce volet est important.

Les ressources et les outils sont des éléments très importants du projet de loi.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je vous avise d'emblée que je partagerai le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sur ce dossier fort important, le projet de loi C-24 sur le crime organisé.

J'aimerais également, avant de commencer, souligner le travail de sensibilisation et d'éducation que mon collègue, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, a fait avec le caucus pour nous informer de toute la situation en ce qui concerne projet de loi et l'application des différentes lois sur le crime organisé.

J'aimerais aussi souligner le travail du député de Berthier—Montcalm qui, depuis plusieurs années, a poussé la Chambre d'une façon efficace, je dois dire, pour sensibiliser les élus à toute la question du crime organisé qui, avouons-le, a été très publicisée, largement publicisée, même trop publicisée au Québec. Le Bloc québécois a, bien sûr, fait un bon travail à ce sujet. Durant la campagne électorale, cela a été son principal sujet. Cela ne s'est pas transformé en un nombre supérieur de sièges, tant mieux, mais il reste que le dossier demeure important.

Je ne suis pas avocat de formation. Certains diront que c'est une bonne chose. Mais concernant le crime organisé, n'étant pas avocat de formation, j'ai de la difficulté à comprendre tous les dédales de ce projet de loi. Regardons le portrait global de la situation.

La première fois que j'ai entendu l'expression «crime organisé»—vous vous en souviendrez, monsieur le Président, parce que vous et moi avons sensiblement le même âge—c'était lors des audiences de la CECO, la Commission d'enquête sur le crime organisé. C'était au début des années 1970. C'était une des premières fois où les stations de télévision émettaient de longues heures durant les audiences d'une commission—pas dans leur intégralité à cause de la problématique—mais on voyait ce qui se passait de jour en jour.

À cette commission, qui a changé les choses, siégeaient des avocats de très grande qualité dont deux, entre autres, qui ont fait une carrière politique sur la scène fédérale, et un autre qui l'a finie sur la scène provinciale, il n'y a pas tellement longtemps. Tout cela pour dire que c'était une commission importante qui sensibilisait les gens à ce que l'on appelait à ce moment-là «la mafia» et «la pègre». À cette occasion, nous avons appris des choses absolument incroyables et les gouvernements ont réagi. Il y a également eu des modifications à certaines lois.

À cette époque, on ne parlait pas nécessairement des Hell's Angels et des Rock Machines. On parlait de la mafia italienne, des gangs de rue et de la pègre américaine. Les mafias russe et chinoise étaient plus ou moins présentes, mais on avait touché un problème précis. Nous en avons enfermé une «maudite gang». Une sensibilité s'est créée et, à ce moment-là, les forces policières et les gouvernements sont intervenus. Les prisons se sont remplies d'un peu plus de «mafieux» et de «pègreux» qu'il y en avait auparavant. Cela a créé un vide, mais il a été rapidement comblé.

En ce qui concerne le crime organisé, ce n'est pas en adoptant une loi comme le projet de loi C-24 que tout va être réglé. Ce n'est pas en donnant des pinottes, 200 millions de dollars sur cinq ans, que tout va être réglé. Il y a une évolution dans le crime organisé.

Donc, ce qui s'est passé à ce moment-là, c'est que les petites bandes de motards plus ou moins criminalisées du Québec ont commencé à se regrouper pour combler ce vide. À peu près dans chaque ville de quelques milliers de personnes et plus, nous retrouvions une bande de motards. Cependant, ils ont pris du galon. Ils ont appris et se sont organisés pour prendre la relève de ce vide et travailler ensuite avec les différentes mafias et pègres.

 

. 1730 + -

Lorsqu'on parle du crime organisé, c'est que les criminels savent s'organiser. Il revient à nous d'être plus fins—quand je dis «nous», je pense aux législateurs, mais aussi aux forces de l'ordre et aux gens qui travaillent pour l'applicabilité de ces lois ainsi qu'aux membres du système judiciaire, les avocats, les procureurs et les juges—et à nous organiser.

Une loi a été adoptée en 1997, et on a rapidement constaté qu'il y avait des lacunes. Durant ces mois et ces années, le crime organisé s'est organisé. Mais nous, ici, on attendait, sachant qu'il y avait des problèmes avec la loi de 1997, la dernière en ligne, je le rappelle. Maintenant, le projet de loi C-24 va venir réparer ces lacunes.

De ce côté-ci de la Chambre, on s'est rendu compte d'une chose, c'est que le gouvernement n'a pas de vision pour ce qui est de la lutte au crime organisé. Le premier ministre a déjà dit: «Moi, les visions, les programmes, non. Amenez-moi un problème puis je vais le régler.» Il admettait son manque de vision.

Dans le cas de la ministre de la Justice, le problème est là, il est criant: ça se tire, ça se tue et il y a des victimes innocentes, mais ça ne bouge pas. Alors qu'il y a un consensus dans la communauté juridique et dans la communauté policière, la ministre ne bouge pas. Malgré une campagne électorale, elle ne bouge pas.

Finalement, il y a eu l'éveil: les langues de feu sont descendues, se sont placées au-dessus de la tête de la ministre et elle a enfin pondu un projet de loi. Dieu merci.

Encore là, il ne faut pas se faire d'illusions. Cette loi n'est pas parfaite. Nous l'appuierons, parce qu'il s'agit vraiment d'un pas dans la bonne direction pour corriger les lacunes. Mais dans cinq ans, vu que le crime s'organise, il faut que le Parlement s'organise aussi pour être à l'affût, pour suivre les décisions, les jurisprudences, pour écouter ceux qui appliquent la loi, la difficulté de la preuve, tout en respectant notre Charte.

Nous nous sommes opposés à utiliser la clause nonobstant, à la suite de la demande du Québec. Nous trouvions cela exagéré, parce qu'il y avait un processus judiciaire et législatif qu'on pouvait adopter en cette Chambre. Mais organisons-nous. Et cela, nous sommes capables de le faire.

L'avantage de la loi, c'est qu'elle va simplifier. Il faudra regarder l'effet. Depuis qu'un juge a condamné un groupe en vertu de la loi de 1997—il y en avait une «maudite gang» en attente, des gens accusés en vertu de la loi de 1997 qui attendaient—ces gens ont avoué leur culpabilité. Pourquoi? Parce qu'ils vont avoir des peines qui, sans être réduites, iront selon l'esprit de la loi.

Donc, depuis le jugement qui a condamné des gens en vertu de la loi de 1997, des dizaines d'accusés en attente de leur jugement se sont déclarés coupables. On est contents, on sauve des mois d'internement et on économise une fortune. Donc, ils vont peut-être s'en sortir avec une peine moins sévère. En ne faisant pas une preuve, on en apprend moins, il y a moins de délateurs.

C'est la raison pour laquelle il est extrêmement important d'adopter correctement et rapidement le projet de loi C-24. Il est à souhaiter que le gouvernement, lorsque les députés de l'opposition s'exprimeront—que ce soit le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, celui de Berthier—Montcalm, ou d'autres de nos collègues du NPD ou de l'Alliance—écoutera ce que l'on a à dire. Ce n'est pas parce que ça vient de l'opposition que c'est mal. Entre vous et moi, ce n'est pas parce que ça vient du gouvernement que c'est bien. Mais il existe un entre-deux.

J'espère que le travail de qualité fait par les députés pour aider le gouvernement—un député, c'est un législateur; il n'est pas là pour chialer pour le simple plaisir de chialer, c'est un législateur—sera pris en considération et que la ministre écoutera.

 

. 1735 + -

Ce qu'il faut souhaiter, ce qu'il faut nous souhaiter, c'est que cette loi fonctionne. Deux cents millions de dollars, répartis sur cinq ans, je ne suis pas persuadé que ce sera assez. Deux cents millions de dollars, cela vient d'où? Quel est le calcul économique de la ministre pour qu'elle suggère 200 millions de dollars? Est-ce parce que cela paraît bien?

Si je peux prendre un ordre de comparaison des coûts, je pourrais parler du Sommet de Québec; avant, pendant et après le Sommet de Québec, 200 millions de dollars, c'est quoi? C'est deux Sommets de Québec, peut-être un APEC. Deux Sommets de Québec et un APEC, cela totaliserait à peu près 200 millions de dollars. Où a-t-elle pris cela, 200 millions de dollars, la ministre? On devrait faire une révision annuelle du budget. On ne peut pas dire: «On lance le chiffre de 200 millions de dollars et c'est fini, oubliez-nous.» Avec 200 millions de dollars répartis sur cinq ans, elle croit qu'après cinq ans, tout sera correct?

Je vous remercie beaucoup de votre attention et je dois dire, encore une fois, que le grand principe, c'est que si le crime s'organise, il revient à nous de nous organiser avant les criminels.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député. Je pense qu'il a très bien saisi la problématique du dossier du crime organisé.

J'ai une remarque à faire et une question à lui poser. La remarque, pour faire suite à son commentaire relativement aux 200 millions de dollars que la ministre prévoit pour la mise en application de cette loi, est celle-ci: lorsqu'on sait à quel point le gouvernement libéral est bon pour estimer les coûts, on peut se questionner. On se rappellera sûrement, nous, députés de la Chambre des communes, qu'il avait estimé, uniquement pour l'enregistrement des armes à feu pour la période de temps accordée, environ 125 millions de dollars, 135 millions, peut-être 150 millions de dollars. On est rendus à tout près de 800 millions de dollars, et ce, si on est conservateurs. Et ce n'est enregistré qu'à 75 p. 100 au Québec.

On disait que c'était pour s'autofinancer après l'enregistrement. Maintenant, on parle d'un coût de 150 à 200 millions de dollars par année, coût qui reviendra chaque année. On peut donc douter des chiffres.

Effectivement, je pense que la ministre a lancé le chiffre de 200 millions de dollars en l'air pour épater la galerie. Cependant, l'opposition, qui fait bien son travail, voit très bien que 200 millions de dollars pour la mise en application d'une loi comme celle-là—lorsqu'on sait qu'une seule enquête peut coûter 5, 6, 10 millions de dollars quand c'est compliqué—c'est nettement insuffisant.

Ma question au député concerne le fait de faire de la simple appartenance à un groupe criminalisé une infraction criminelle. Est-ce que le député partage la nécessité, tout comme le Bloc québécois, d'amender le projet de loi en ce sens?

M. André Bachand: Monsieur le Président, je remercie le député de Berthier—Montcalm qui, comme on le voit encore une fois, connaît extrêmement bien son dossier, beaucoup plus que moi.

La simple appartenance fait aussi en sorte qu'il y a toute la problématique de la preuve. Avec la simple appartenance, il y a toute la problématique de la Charte. Il y a un équilibre à atteindre. Malheureusement, je ne pourrai répondre aussi clairement que le député le souhaiterait à sa question, car je ne connais pas véritablement le dossier et le projet de loi en détail, avec ses tenants et aboutissants.

Encore une fois, une simple appartenance, c'est une simple intention, et je soulève des questions: la preuve, la Charte, le droit d'être innocent. C'est un droit. On est jugés innocents avant d'être reconnus coupables, à part l'impôt et l'assurance-emploi. Mais dans le système judiciaire, tu es innocent avant d'être coupable. Avec l'impôt et l'assurance-emploi, tu es coupable, après cela, il faut que tu prouves ton innocence.

Toutefois, quant à cette question de simple appartenance, je dirais que c'est une question au sujet de laquelle il faudrait regarder l'ensemble de la jurisprudence, et le député de Berthier—Montcalm connaît beaucoup plus l'aspect difficile de prouver et l'aspect aussi, peut-être, de faire des erreurs.

Encore là, le projet de loi C-24 règle plusieurs problèmes de définitions, de nombres. Mais est-ce qu'en maintenant le principe de la simple appartenance, on ne recréera pas la problématique d'une définition claire et facilement applicable? C'est une question à propos de laquelle il faut continuer à travailler, et j'espère que l'ensemble des députés, dont mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough, continuera à le faire en comité.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'ai une très brève question. Un des points qui sont nouveaux dans ce projet de loi concerne toute la question de l'immunité pour les corps policiers, dans le cadre d'enquêtes très spécifiques, et de l'autorisation, en quelque sorte, de transgresser la loi, qui sera obtenue par le solliciteur général du Canada.

 

. 1740 + -

Ma question est très simple. Le député trouve-t-il dangereux que le politique soit mêlé à des dossiers juridiques de cette sorte? Ne devrait-on pas plutôt laisser à un tribunal, comme la Cour supérieure ou à un juge quelconque, d'autoriser les policiers, dans un encadrement déterminé, avec une preuve adéquate, à commettre des gestes prévus dans cette législation?

M. André Bachand: Monsieur le Président, lorsqu'on demande au solliciteur général d'intervenir dans différents dossiers, il nous dit: «Je ne peux pas intervenir dans la job des policiers. Je ne peux pas intervenir. C'est la distance normale et équitable entre mon rôle, parce que je suis un législateur, et le travail des forces de l'ordre.»

On nous dit qu'il y a un processus, qu'il n'est pas impliqué, qu'il ne sait pas trop, qu'il ne peut pas y toucher. Par cette loi, une des plus sévères, qui attaque les groupes les plus criminels du pays, il veut mettre son nez. Tout en le respectant, je ne suis pas sûr qu'il ait la compétence pour cela et, deuxièmement, globalement, le politique n'a rien à faire là-dedans.

[Traduction]

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais dire que notre parti appuie en général le projet de loi C-24. Notre porte-parole en matière de justice va présenter des amendements dans le cadre du débat, mais en général, nous appuyons cette mesure.

Je pense qu'il est important pour les auditeurs de comprendre où nous en sommes dans ce débat et ce qui l'a motivé. La vérité c'est que le projet de loi C-24 aiderait à lutter contre le crime organisé.

Une des choses qui ont poussé le gouvernement à agir sur cette question, c'est la déclaration du commissaire à la GRC, M. Zaccardelli, voulant que le crime organisé au Canada avait prévu d'utiliser des pots-de-vin pour déstabiliser le régime parlementaire canadien. Il est plutôt inquiétant de penser que les députés dans cette enceinte ou dans toute autre assemblée législative provinciale qui rédigent les projets de loi et les lois risquent d'être victimes d'un plan mis en place par le crime organisé pour saboter notre processus démocratique. Cela aurait de quoi effrayer n'importe qui. Cela a soulevé de graves inquiétudes dans tout le pays et donné une bonne indication de l'épidémie à laquelle nous sommes vraiment confrontés.

On en revient ensuite à septembre dernier, lorsque le ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Serge Ménard, a exhorté le gouvernement fédéral à utiliser la disposition d'exemption pour rendre illégale la participation à des bandes, ce qui a provoqué une controverse au Québec et dans tout le pays. Une des victimes de tout cela, le lendemain ou presque, a été le journaliste du Journal de Montréal, Michel Auger. Il a été criblé de cinq balles par un tueur du crime organisé, qui voulait ainsi annoncer que ces criminels n'allaient pas accepter tout cela sans broncher. Comme beaucoup d'autres dans la province, ce journaliste a lutté avec vigueur contre le crime organisé. On essaie encore de faire quelque chose à ce sujet.

Il est à espérer que ce projet de loi fera avancer les choses dans tout le pays car il s'agit d'une épidémie non seulement dans les zones urbaines, mais également dans les régions rurales.

Attardons-nous à certaines des choses que le projet de loi peut faire, devrait faire et fera s'il est appliqué correctement et si on accorde un peu d'attention aux amendements que les députés ne manqueront pas de proposer.

Le projet de loi C-24 simplifierait la définition d'organisation criminelle. C'est très important. Différents degrés de participation à ces organisations seraient ainsi visés. Il serait plus facile aux policiers et aux procureurs d'arrêter et d'incarcérer les gangsters et de les garder plus longtemps derrière les barreaux. Les forces de l'ordre pourraient confisquer les produits de la criminalité de ces organisations et saisir les biens utilisés pour commettre des crimes. Autrement dit, nous lancerions comme message que le crime ne paie pas. Le projet de loi renforcerait les règles protégeant les témoins, les jurés et leurs familles des tactiques d'intimidation au cours de procès contre des membres du crime organisé.

 

. 1745 + -

Le dernier élément de ma liste est la protection des députés fédéraux et le renforcement de la protection des agents de la force publique contre les poursuites pénales s'ils commettent des actes illégaux lorsqu'ils infiltrent les organisations criminelles.

Tout cela semble bien, et nous espérons que le gouvernement arrivera à élaborer un bon projet de loi avec l'aide de l'opposition, bien entendu. Je suis sûr également que tous les partis de l'opposition proposeront d'excellents amendements, car vous vous rappellerez, monsieur le Président, que c'est l'opposition, plus précisément le Bloc québécois, qui a proposé, en septembre dernier, un débat d'urgence sur le crime organisé.

Si le bilan du gouvernement témoigne le moindrement de ce que celui-ci pourrait ou devrait faire, il ne se produira pas grand-chose. La ministre se vante dans son communiqué de presse des nombreux projets de loi qu'elle a présentés à la Chambre pour lutter contre la criminalité. Elle en a évoqués sept en particulier. Cela remonte à 1993, année où le gouvernement a pris le pouvoir.

Je rappelle à la Chambre et aux Canadiens un exemple. Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a été présenté à la Chambre trois fois et n'a jamais été adopté. De toute évidence, cela ne permettra pas en soi de lutter contre le crime organisé, mais c'est un exemple de l'absurdité de la position adoptée par le gouvernement dans la lutte contre la criminalité. Nous ne nous attendons pas à ce que quoi que ce soit se passe rapidement ou à ce que le gouvernement fasse quoi que ce soit si on le laisse agir à sa guise.

En ce qui concerne l'argent qu'y affecte le gouvernement, celui-ci se vante de nouveau du montant de 200 millions de dollars qui vient s'ajouter aux 584 millions de dollars fournis chaque année à la GRC par le gouvernement du Canada ou, en d'autres mots, les contribuables canadiens. À première vue, le montant de 200 millions de dollars semble fort bien, mais il en va ici comme dans le cas du financement des soins de santé. Il est étalé sur une période de cinq ans.

Au lieu de faire preuve d'honnêteté à l'endroit des Canadiens et de leur dire qu'un nouveau montant de 40 millions de dollars sera affecté cette année et de nouveau l'an prochain pour lutter contre le crime organisé, le gouvernement annonce les 200 millions de dollars parce que cela paraît mieux sur le papier. Personne ne sait quand et comment cet argent va commencer à être versé. Si le récent accord sur la santé peut servir d'exemple, je ne retiendrai pas mon souffle, car peu de choses vont bouger.

Le gouvernement mentionne que 50 de ces 200 millions de dollars serviront à lutter contre la contrebande, qui doit comprendre, je le suppose, le passage illégal de produits et de gens. Comme nous le savons tous, ce problème prend aussi les proportions d'une épidémie au pays. Un montant supplémentaire de 150 millions de dollars est affecté à la GRC aux fins de l'embauche de nouveaux agents, de la formation et ainsi de suite.

Un exemple de manque de cohérence du gouvernement nous a été donné en 1994, lorsque la lutte contre le crime organisé a fait l'objet de la plus grande capitulation de l'histoire du Canada. Les députés se rappellent-ils que le gouvernement a cédé aux contrebandiers de cigarettes? Il s'agit là d'un couteau à double tranchant. Non seulement le gouvernement a capitulé devant les contrebandiers et fermé les yeux sur cette contrebande, mais il a également réduit la taxe d'accise sur les cigarettes. Au lieu d'appliquer nos lois et de lutter contre la contrebande, le gouvernement a capitulé et réduit la taxe.

De toute évidence, le résultat n'a pas été bon. Il n'a pas été bon tout simplement parce que 45 000 Canadiens—je m'éloigne légèrement du sujet—meurent chaque année du tabagisme. Au lieu de s'attaquer à la contrebande en 1994 et de réinvestir les ressources lorsqu'elles auraient pu être efficaces, le gouvernement a décidé de ne pas agir.

Il a fallu sept ans au gouvernement pour comprendre le message concernant ces deux réalités, la contrebande et la santé. Il existe un lien entre les deux. Si le passé témoigne de ce que le gouvernement peut faire, ne retenons pas notre souffle, car nous ne nous attendons pas à grand-chose. Bien sûr, le gouvernement se rabat toujours sur la question de savoir si ce projet de loi sera à l'abri de la charte. Le gouvernement propose essentiellement d'y aller au petit bonheur en espérant que cela fonctionnera, sans mener de recherche ni établir de notions élémentaires avant de présenter le projet de loi. La question est importante pour tous les Canadiens, ruraux et citadins.

 

. 1750 + -

Un autre point que je veux faire valoir concerne l'allusion à la police portuaire. Vous vous rappellerez, monsieur le Président, que la députée de Saint John, ancienne mairesse de cette ville du Nouveau-Brunswick, a laissé entendre qu'on avait commis une énorme erreur en supprimant la police portuaire. Le gouvernement a aussi reconnu qu'il avait eu tort de supprimer la police portuaire qui appliquait les lois canadiennes dans les ports où arrivent des bateaux de tous les coins du pays. Le gouvernement a donc décidé d'investira des fonds là-dedans. Il investira davantage dans la protection de notre frontière. Il est peut-être temps de citer des exemples dans d'autres pays, peut-être les États-Unis. Les États-Unis ont une patrouille pour surveiller leurs frontières.

Nous appuyons le projet de loi. Nous allons proposer des amendements. Cependant, comme pour une grande partie des mesures ministérielles, il ne s'agit que d'un point de départ. Nous sommes disposés à appuyer ce point de départ.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le projet de loi que la ministre a déposé ce matin, on retrouve à peu près 80 p. 100 des demandes que nous, du Bloc québécois, avons formulées au cours des cinq dernières années environ.

Il y a toutefois un point qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi sur le crime organisé qui est devant nous, soit toute la question du renversement de preuves et les produits de la criminalité.

Ma question au député est fort simple. Tout le monde sait que l'argent, c'est le nerf de la guerre, qu'on soit en politique ou dans le crime organisé. La comparaison est peut-être un peu boiteuse, mais c'est la même chose, c'est-à-dire qu'il y a du crime organisé parce qu'il y a de l'argent à faire. Plus ils font de l'argent, plus le crime organisé va être fort et organisé.

On ne trouve rien, vraiment, dans le projet de loi, pour faciliter le travail des policiers et des procureurs de la Couronne pour renverser un peu le fardeau de la preuve, afin que ce ne soit pas à la Couronne de démontrer l'illégalité d'un bien acquis, mais que ce soit plutôt au crime organisé à démontrer la légalité de la provenance de ce bien.

Ma question au député est la suivante. Est-ce qu'il serait en mesure d'appuyer cela, lorsqu'il parle de modifier le projet de loi? Est-ce que c'est dans ce sens-là, soit de donner des outils supplémentaires aux policiers et aux procureurs de la Couronne pour faciliter la preuve, entre autres, au niveau de l'argent qui est, comme on le sait, le nerf de la guerre?

[Traduction]

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, cette question nous renvoie à des observations et à des réponses que mes collègues ont déjà fournies à la Chambre. Il faut toujours rechercher un certain équilibre entre les droits reconnus par la Charte et la volonté ou le désir de sévir contre les criminels. Il y a donc un équilibre à atteindre. L'inversion du fardeau de la preuve est certainement un aspect qui mérite d'être examiné.

Cependant, la vérité, c'est que les organisations criminelles disposent de ressources. Le gouvernement se targue de l'argent qu'il investit à ce chapitre, mais il y a des poursuites en justice qui ont été intentées par le gouvernement du Canada contre des organisations criminelles et dont les coûts dépassent les 10 millions de dollars. L'argent qui est ainsi investi est une goutte d'eau dans l'océan. Je ne veux pas dire que 200 millions de dollars répartis sur cinq ans ce n'est rien, mais à comparer aux produits de la criminalité qui atteignent des milliards de dollars, nous devons riposter avec les ressources dont nous disposons et souvent, cela signifie que nous avons besoin d'argent pour lutter contre la criminalité. Le défi pour le gouvernement consiste toutefois à présenter des mesures législatives qui soient assez sévères, mais qui respectent aussi les dispositions de la Charte. Nous espérons que c'est ce que permettra le projet de loi à l'étude, compte tenu des amendements que les députés de ce côté-ci de la Chambre proposeront.

 

. 1755 + -

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis vraiment très contente de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel. Il vise plus particulièrement le crime organisé et l'application de la loi. Comme toujours, quand on présente ce genre de projet de loi, cela va modifier d'autres lois en conséquence.

J'aimerais d'abord rappeler que le Bloc québécois va également appuyer ce projet de loi. Nous nous sentons, d'une certaine façon, partie prenante de ce projet de loi puisque la ministre y a mis à peu près 80 p. 100 des desiderata que le Bloc québécois radote depuis son arrivée ici à la Chambre. Il reste un petit 20 p. 100 que nous aurions bien aimé voir également inclus. Nous pourrons toutefois en reparler plus tard lors des discussions en comité quand viendra le temps de présenter des amendements.

Mon collègue de Berthier—Montcalm va sûrement se faire un plaisir d'essayer de rappeler à la ministre que nous aimerions bien avoir certains amendements. Nous verrons également en troisième lecture, mais nous avons bon espoir que la ministre continuera de réfléchir jusqu'à ce que tombe la sanction de la troisième lecture de façon à ce qu'elle puisse vraiment essayer de le mettre à l'ordre du jour de l'an 2001.

Pour le bénéfice, entre autres, des personnes qui nous écoutent et qui liront éventuellement ces textes, je voudrais faire un bref rappel historique. Vous vous en rappelez sans doute, monsieur le Président, puisque vous étiez à ce moment-là avec nous à la Chambre, en 1997, dans le quartier de Hochelaga-Maisonneuve, un jeune, qui s'amusait paisiblement sur le trottoir et qui n'avait que 11 ans, a malheureusement été victime du crime organisé parce que des gangs se sont attaqués entre eux. Le pauvre Daniel Desrochers est tombé, victime tout à fait innocente de ce crime organisé.

Pour nous, cela a été un choc assez important. Nous avions l'impression que tout le monde connaissait ce cher Daniel. Nous nous sommes dit qu'il fallait absolument faire quelque chose pour essayer de faire en sorte que le gouvernement bouge.

Ensuite, mon collègue du Parti progressiste-conservateur le rappelait, il y a eu cet événement malheureux du journaliste Michel Auger qui, lui aussi, est tombé sous les balles des criminels. Il a été cependant plus chanceux et a pu être soigné. Il a récupéré et a repris son travail.

Un autre qui a été malchanceux, c'est Francis Laforêt, un jeune de Terrebonne qui tenait un bar et qui pensait être capable de pouvoir vivre dans notre société. Malheureusement, le crime organisé, à lui aussi, a fait la passe.

Ce sont donc trois cas qui sont très frais à nos mémoires et qui sont pénibles. Nous avons eu également un peu plus tard, relié à la guerre des motards, un événement qui a traumatisé un village en banlieue de Québec, sur la rive sud, soit le village de Saint-Nicolas. Il y avait un bunker, un repaire de malfaiteurs et de criminels. Ceux-ci, en faisant sauter des bombes, ont par ricochet causé des dommages à la chambre d'un jeune.

 

. 1800 + -

On est très contents de voir que la ministre a pris au sérieux cette situation du crime organisé. Au Canada, c'est une véritable industrie. On nous a informés que, seulement pour le volet de la drogue, le chiffre d'affaires avait été de cinq milliards de dollars. En fin de semaine, j'écoutais le président de la Colombie, je crois, au Sommet des Amériques, qui disait souhaiter qu'on puisse l'aider à régler le problème de la drogue dans son pays.

En février 1999, lors d'une mission des membres du Commonwealth à La Barbade, le ministre de la Justice nous avait dit qu'un des fléaux de son pays était vraiment le problème de la drogue.

Avec un chiffre d'affaires de cinq milliards de dollars, seulement au Canada, il est facile de réaliser que c'est une industrie florissante mais qui pose problème. Seulement pour les Hell's Angels qui ont été arrêtés récemment, leur chiffre d'affaires de cinq milliards leur avait rapporté 100 millions de dollars de profits. C'est assez considérable et c'est assez important pour qu'on puisse s'arrêter à ce problème.

Les chiffres de la GRC pour 1998 sont inquiétants: 79 meurtres, 89 tentatives de meurtre, 129 incendies criminels et 92 attentats à la bombe, seulement dans la guerre des motards les uns contre les autres, pas les coups qu'ils faisaient pour tuer quelqu'un qui n'avait pas payé ce qu'il devait, ou le pousser au suicide, comme on le voit maintenant très souvent. Donc, ces chiffres de la GRC pour 1998 n'ont trait qu'à la guerre des motards, les uns contre les autres.

En 2001, «Printemps 2001»—c'est le temps du grand ménage partout, chaque année—a permis à la police de faire un grand ménage, son grand ménage du printemps: elle a arrêté 160 criminels dans 74 municipalités du Québec.

Si la ministre avait pris au sérieux ce qu'on lui dit depuis que nous sommes ici, ce n'est pas en 2001 qu'elle aurait présenté le projet de loi C-24, c'est bien avant. Aujourd'hui, on serait rassurés si on pouvait juger les 160 personnes arrêtées en vertu du projet de loi C-24 à l'étude présentement; on serait plus rassurés au sujet des résultats que ce grand ménage du printemps pourrait donner.

Compte tenu de la loi actuellement en vigueur—il va bien falloir juger les criminels arrêtés en vertu de la loi actuelle, non pas de celle qui s'en vient—finalement, combien vont rester en dedans sur les 160 personnes arrêtées? Combien, sur 160, vont subir leur procès avec toute la preuve, jusqu'au bout, et seront condamnées? Deux, trois, si on est chanceux, une dizaine?

Tandis que si, à l'heure actuelle, ce projet de loi était en vigueur, on pourrait estimer, à peu près, que 120 ou 130 personnes sur les 160 pourraient être gardées en prison, à qui on pourrait faire la preuve que ce sont des criminels.

Comme je le disais d'entrée de jeu, on retrouve dans ce projet de loi 80 p. 100 des desiderata du Bloc.

 

. 1805 + -

Une chose est extrêmement intéressante et je me permets d'aller au texte du projet de loi, soit l'article 5 qui modifie l'article 2. On y dit que commettra une infraction grave toute personne faisant des menaces à un membre du Sénat ou de la Chambre des communes. On y énumère toute une série de personnes dont:

      b) toute personne qui joue un rôle dans l'administration de la justice pénale, notamment:

    (i) le poursuivant, l'avocat [...]

Quand on regarde la liste de personnes indiquées ici, il aurait été intéressant qu'on pense à nos collègues des assemblées législatives des provinces et de l'Assemblée nationale du Québec. Il aurait été intéressant de lire, au paragraphe a): «tout membre du Sénat ou de la Chambre des communes ou des assemblées législatives, ou de l'Assemblée nationale du Québec». Il faut penser à nos collègues également qui occupent la même fonction que nous, mais à un autre niveau de gouvernement.

Il aurait été intéressant aussi de voir dans cette liste les membres des conseils municipaux, en quelque sorte les personnes qui occupent une fonction élective, qui sont des représentants du peuple, qui travaillent au service public de leur collectivité, de leur comté ou de leur circonscription. Ces personnes, qui se dévouent pour le bien public, auraient toutes mérité, de la première à la dernière, d'être protégées par la loi.

J'espère qu'on apportera les amendements nécessaires. Je souhaite que la ministre soit sensible à ces remarques et qu'on ajoute aussi une catégorie qui m'apparaît extrêmement importante, soit celle de protéger les journalistes. On sait que M. Auger a été la première victime et j'espère qu'il sera la seule. Il faudrait peut-être avoir aussi une mesure dissuasive pour les journalistes de manière à les inclure dans la catégorie des personnes menacées. Si elles sont menacées, on pénalise les personnes en conséquence, de façon à leur permettre de continuer à travailler sereinement.

Un des gains considérables dans cette loi est que la ministre a enfin accepté de définir le gangstérisme. Dans le projet de loi qu'elle avait fait adopter en 1999, lequel apportait une première modification au Code criminel et permettait d'avoir un peu plus de dents pour travailler auprès des groupes criminels organisés, on avait ce que l'on appelle la règle des trois cinq, laquelle prévoyait que, pour être reconnu coupable, il devait y avoir un groupe de cinq personnes. Il s'agissait là du premier cinq.

Le deuxième cinq, c'est qu'il fallait que ces cinq personnes aient eu un casier judiciaire dans les cinq dernières années où elles ont commis l'infraction pour laquelle on s'apprêtait à les arrêter. On devait les arrêter et ces cinq personnes, ayant eu un casier judiciaire dans les cinq dernières années, devaient avoir commis un crime assez grave pour qu'on puisse les accuser en vertu du Code criminel et qu'elles soient passibles de cinq ans d'emprisonnement et plus, d'où la règle des trois cinq.

Cette fois-ci, la ministre progresse. Pour notre bénéfice collectif, il m'apparaît extrêmement important de se référer exactement au texte pour voir ce qu'on l'on dit à l'article 27 qui modifie l'article 467.1 du Code criminel.

 

. 1810 + -

On peut lire et je cite:

      «Organisation criminelle» Groupe d'au moins trois personnes, [...]

On progresse; de cinq, on passe à trois. Je poursuis:

      quel qu'en soit le mode d'organisation, dont un des objets principaux ou une des activités principales est de commettre ou de faciliter [...]

Il y a l'une ou l'autre des alternatives.

      une ou plusieurs infractions graves qui, si elles étaient commises, pourraient lui procurer—ou procurer à une personne qui en fait partie—, directement ou indirectement, un avantage matériel, notamment financier. La présente définition ne comprend pas un groupe d'individus formé au hasard pour la perpétration immédiate d'une seule infraction.

Donc, on fait bien là la distinction entre les deux. Ce ne sont pas trois personnes, par exemple, qui décident, pour payer leur drogue, d'aller faire un hold-up à la caisse populaire du coin. Ils ne se sont jamais vus ni connus, mais ils savent que par hasard, ils doivent, tous les trois, de l'argent au même gang. Ils disent: «Ce soir, on va faire un hold-up.» Ce n'est pas cela. Il faut que ce soit un gang organisé.

Si on continue à se documenter dans ce magnifique projet de loi, on peut lire des éléments extrêmement intéressants en ce qui concerne les poursuites. Je cite:

    467.11 (2) Dans une poursuite pour l'infraction prévue au paragraphe (1), [...]

C'est l'infraction que je viens de lire. Je vais lire assez lentement pour que vous vous en rappeliez:

      le poursuivant n'a pas à établir les faits suivants:

C'est intéressant, parce que dès le départ, on fait des exclusions de choses qu'on n'a pas à prouver hors de tout doute.

      a) l'organisation criminelle a réellement facilité ou commis un acte criminel;

      b) la participation ou la contribution de l'accusé a accru la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel;

      c) l'accusé connaissait la nature exacte d'un acte criminel susceptible d'avoir été facilité ou commis par l'organisation criminelle;

Ce sont là des éléments extrêmement intéressants qui ont été inclus dans la loi pour faciliter le travail de ceux qui doivent le faire.

Maintenant, il y a un élément intéressant ici. J'ai dit plus tôt, au début de mon intervention, qu'il y avait 80 p. 100 de notre satisfaction dans ce projet de loi et 20 p. 100 d'insatisfaction. Comme on dit, le rapport qualité-prix est bon, mais il y aurait moyen de l'améliorer.

J'entendais mon collègue de Berthier—Montcalm, tantôt, poser une question au député qui a fait une présentation avant moi, au sujet de la simple appartenance à un groupe criminalisé. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte que le simple fait d'appartenir à un groupe criminel organisé soit une infraction en soi?

La raison pour laquelle on insistait beaucoup pour que ce soit inclus, c'est qu'on voulait être capable d'attraper les chefs des groupes criminels. Ce sont eux qui sont les penseurs, qui tirent les ficelles. Ils envoient des jeunes, des plus petits, les nouvelles recrues, pour qu'ils gagnent des galons, faire leurs mauvais coups.

 

. 1815 + -

Je vois que le temps passe vite et j'aurais encore beaucoup de choses à dire. C'est un amendement que nous trouvons extrêmement intéressant. Également, il y a le renversement de la preuve pour les produits de la criminalité. Nous reviendrons là-dessus en comité et dans les débats subséquents.

Dans le peu de temps qui me reste, je voudrais dire à quel point il est extrêmement important que la ministre aille de l'avant avec son projet de loi pour qu'il entre en vigueur rapidement. Il faut que cette fois-ci la Chambre ne soit pas prorogée avant qu'il ait été adopté et qu'elle mette le «cash» nécessaire pour pouvoir ensuite mettre cette loi en application.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la Mitis. Elle a très bien saisi la problématique de ce projet de loi.

Elle a fini en parlant du «cash»...

L'hon. Pierre Pettigrew: L'argent comptant.

M. Michel Bellehumeur: Si j'étais vous, je m'occuperais de mon domaine, le libre-échange, au lieu de me corriger, monsieur le ministre. Je pense que vous en avez plein les bras.

D'ailleurs, puisqu'il est ministre du Québec, j'aimerais qu'il prenne la défense du Québec de temps à autre, pas seulement celle de son premier ministre.

L'hon. Pierre Pettigrew: Je le fais tous les jours.

M. Michel Bellehumeur: Je disais donc qu'il est bien beau de mettre un projet de loi en branle, mais il faut mettre le «cash» pour le mettre en opération, mettre l'argent sur la table pour que ceux et celles qui l'appliqueront aient les moyens de le faire.

La ministre prévoit 200 millions de dollars sur cinq ans. Dans ma tête, cela fait 40 millions par année. Ce n'est pas suffisant pour mettre en application un projet de loi semblable, lorsqu'on sait que seulement une enquête, comme le grand ménage du printemps dont ma collègue a parlé, coûtera à peu près cela uniquement pour le Québec, soit une vingtaine de millions. Si on met la construction de la prison, du palais de justice et toutes les mesures, il faudra le montant de 40 millions de dollars pour cette opération d'envergure qu'il fallait faire.

Est-ce que la députée partage mon point de vue, c'est-à-dire que la ministre devrait mettre au moins cinq fois le montant sur les cinq années, au moins 200 millions par année pour lutter efficacement contre le crime organisé?

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, c'est une question extrêmement intéressante et extrêmement importante. Je pensais avoir le temps d'aborder la question pendant ma présentation, mais je suis contente qu'on me pose la question.

Il faut bien réaliser qu'il faut de l'argent pour monter des enquêtes et pour avoir tout ce qu'il faut pour faire des arrestations. Cela suppose, entre autres par exemple, l'écoute électronique; s'il y a des délateurs, il faut les payer, cela coûte cher. Il y a les enquêteurs, les filatures qu'il faut faire faire. Il y a toutes sortes de choses extrêmement importantes pour que l'enquête soit bien montée, et cela coûte des millions.

Dans certains cas, comme on le fera à Montréal pour le procès, il va falloir bâtir un palais de justice spécial pour cette cause.

Il y a également les procureurs qui ne sont pas très contents de leur sort. Les pauvres procureurs s'estiment sous-payés, mais si on veut qu'ils continuent à faire un travail intéressant, il va falloir mettre de l'argent.

On a retiré la police des ports du Canada, mais ça rentre à pleins conteneurs dans le port de Montréal et dans le port de Québec. Il paraît qu'il y a plein de choses qui circulent dans ces conteneurs. On a vu qu'à Vancouver, il circulait toutes sortes de choses aussi.

Il est donc très important de voir qu'il faut que le gouvernement soit conséquent et cohérent. On a la plus grande frontière avec un immense pays. On a le fleuve Saint-Laurent, le golfe, l'estuaire qui sont des lieux de passage pour tous les trafics que vous voudrez. Quand le gouvernement parle de mettre 200 millions de ce côté-là, il parle aussi de réduire les postes de la GRC et ainsi de suite. Il va falloir que le gouvernement s'assoie, qu'il soit raisonnable, cohérent et qu'il mette les sommes nécessaires. Un montant de 200 millions de dollars par année m'apparaît un minimum.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je félicite ma collègue pour son allocution dans ce débat.

Une question importante est soulevée. Elle nous dit qu'il faut agir rapidement dans ce projet de loi, afin qu'il soit adopté et devienne loi. Je suis d'accord avec ma collègue.

 

. 1820 + -

On dit que 80 p. 100 du projet de loi émanent de discussions antérieures ou de propositions du Bloc québécois. On parle de 20 p. 100 d'insatisfaction. Est-ce que ces 20 p. 100 pourraient être traités rapidement, par amendements, lors des séances du comité? Quel serait le délai qui serait raisonnable afin que ce projet de loi devienne une loi?

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je crois que le Bloc québécois est prêt à tout faire, tout mettre en oeuvre, pour que ce projet de loi soit adopté en troisième lecture au mois de juin. Nous sommes prêts à y mettre le temps nécessaire. Il y a quelques amendements à proposer à l'étape du comité, et nous pensons que c'est extrêmement important.

Il va falloir que la ministre soit raisonnable et tienne compte que les règles du jeu ont passablement été modifiées pour présenter des amendements. Il va donc falloir que l'on prenne au sérieux le travail du comité, qu'on écoute attentivement les amendements qu'on y présentera. Ce n'est peut-être pas possible. Mon collègue de Richmond—Arthabaska soulevait le problème de la Charte. Je veux bien, s'il y a un problème de Charte, qu'on prenne le temps de le vérifier et de s'assurer qu'il n'y a pas trop de difficulté de ce côté.

Mais quand je vois, par exemple, qu'on ne s'est pas gêné, lors de l'étude du projet de loi sur l'assurance-emploi—c'était l'actuel ministre du Commerce international qui était au Développement des ressources humaines quand nous avons adopté ces modifications—pour imposer des conditions particulières aux jeunes, à savoir 910 heures de travail, et 700 heures—maintenant c'est 600—pour les femmes enceintes, alors que cela prend 420 heures pour un travailleur ordinaire, qui est ni enceinte, ni jeune, donc, si on est capable de faire de la discrimination à l'égard des femmes et des jeunes, on peut peut-être oublier la Charte et faire un peu moins de discrimination.

Concernant le cas des criminels, c'est sûr qu'il faut faire attention, mais je pense qu'il ne faudrait pas invoquer la Charte trop facilement non plus.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai une dernière question pour ma collègue de Rimouski—Neigette-et-la Mitis.

Comme je le disais ce matin, la ministre n'a pas eu grand-chose à dire dans cela puisque, trois semaines à peine avant qu'elle dépose son projet de loi en première lecture, je lui posais des questions à la Chambre et elle disait qu'il y avait tout dans le Code criminel pour lutter efficacement contre le crime organisé, alors que nous savions que le ministère était en train de préparer un projet de loi. Ce que les gens du ministère ont inclus dans le projet de loi concerne l'immunité pour certains gestes posés par des policiers.

C'est un peu la même question que j'ai posée tout à l'heure à mon collègue. En vertu de ce projet de loi, des policiers vont pouvoir commettre des infractions, par exemple, vendre de la drogue et en acheter pour se faire accepter d'un groupe criminalisé. C'est dangereux, je pense que tout le monde en convient. Il y a une certaine protection, mais celle-ci consiste en un accord, une autorisation de la part du solliciteur général du Canada.

Ma question à la ministre...

Des voix: Oh, oh!

M. Michel Bellehumeur: ...à la députée. Elle pourrait très bien être ministre, et sans doute serait-elle beaucoup plus compétente que ceux qu'on a en face.

Ma collègue est-elle d'accord avec moi que c'est dangereux de remettre cela entre les mains du solliciteur général? Cela ne devrait-il pas relever d'un juge nommé, qui applique la loi quotidiennement, qui sait comment cela fonctionne dans ces dossiers, au même titre qu'il autorise l'écoute électronique ou certaines saisies? N'est-elle pas d'avis qu'il serait préférable que ce soit un juge qui autorise ces gestes, qui seraient illégaux sans autorisation?

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je crois que c'est extrêmement important que cette décision soit remise entre les mains d'un juge pour la simple raison que pour être ministre, qu'il s'agisse du solliciteur général ou de tout autre ministre, tu ne déposes pas ton curriculum vitae, tu ne dois pas forcément avoir fait des études dans la discipline que tu vas gérer.

On peut avoir quelqu'un qui n'est pas très familier avec le droit et, à mon avis, cela m'apparaît extrêmement important que le solliciteur général ne soit pas pris dans cette situation. Comme le rappelait d'ailleurs le député de Richmond—Arthabaska à juste titre, chaque fois que nous avons posé des questions au solliciteur général à la Chambre, il n'a jamais été capable de nous répondre. C'est comme le ministre du Revenu.

 

. 1825 + -

Je me demande d'ailleurs pourquoi ces deux personnes sont ministres. Ils n'ont jamais la capacité de répondre parce que tout est secret. Tout est confidentiel et ils n'ont jamais rien à dire. Ils ne peuvent jamais rien nous dire.

Je pense que ce serait préférable que cette immunité, la décision à prendre, soit remise entre les mains d'un juge.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie, aujourd'hui, que je participe à ce débat, un débat important.

Pourquoi est-ce un débat important? Ce projet de loi C-24 vient modifier le Code criminel et d'autres lois afin, justement, de venir clarifier un problème social important.

Le Bloc québécois, bien avant ce projet de loi, a tenu à livrer une bataille. Bien sûr, mon collègue de Berthier—Montcalm a été celui qui a mené cette bataille. Il a été le fer de lance de cet important projet de loi qui pourrait avoir été déposé par lui-même, mais qui a été déposé par le gouvernement.

Ce projet de loi aurait très bien pu être déposé par un député de cette Chambre appartenant à notre formation politique, le Bloc québécois, parce que depuis de nombreuses années, le Bloc québécois demande une loi vigoureuse, une loi plus contraignante pour faire en sorte de venir encadrer et restreindre la criminalité et aussi les bandes criminelles au Canada.

Ce fut non seulement mon collègue de Berthier—Montcalm, mais aussi, je me rappelle très bien, à partir d'un fait dans un comté montréalais, dans celui de Hochelaga—Maisonneuve, mon collègue de cette circonscription, par l'entremise d'initiatives parlementaires, avait amorcé ce débat à la Chambre des communes pour assurer que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin d'en venir à une loi pour combattre le crime organisé.

Ce qui est déposé aujourd'hui traite, au fond, de six aspects, de six moyens législatifs pour pouvoir lutter contre le crime organisé. Un des aspects concerne la question de la participation à une organisation criminelle qui devient, avec ce projet de loi, une infraction.

Un autre aspect du projet de loi, c'est toute la question de la protection contre certains actes d'intimidation accordée aux personnes qui participent au système judiciaire.

Le troisième aspect, c'est la simplification de la définition d'organisations criminelles. Cela est essentiel. C'est essentiel, parce que nous voulions et nous souhaitions en venir à une définition claire de ce qu'est une organisation criminelle, de ce qu'est un gang. Dans ce projet de loi, dès l'article 1, dans les notes explicatives, cela est clair, et je mentionne la définition:

      [...] «gang» Groupe, association ou autre organisation d'au moins cinq personnes, constitué de façon formelle ou non et qui remplit les conditions suivantes:

      a) l'une de ses principales activités consiste à commettre des actes criminels définis par la présente loi ou une autre loi fédérale et passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus;

      b) ses membres ou certains d'entre eux commettent ou ont commis, au cours des cinq dernières années, une série d'actes criminels passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus.

Par ce projet de loi, on en vient à une clarification de ce qu'est une organisation criminelle, parce que nous estimons que la loi actuelle—non pas le projet de loi que nous étudions aujourd'hui—est complexe et permet, jusque dans une certaine mesure, à des groupes organisés, certaines échappatoires au sujet desquelles nous avons la responsabilité d'agir comme parlementaires.

L'autre aspect traité dans ce projet de loi, c'est toute la question de la saisie, du blocage et de la confiscation des produits de la criminalité.

Il y a aussi la question de la protection des agents chargés du contrôle de l'application des lois, ce qu'on appelle l'immunité.

Finalement, il y a la question des mesures non législatives, surtout le budget.

 

. 1830 + -

Je termine là-dessus. Il ne s'agit pas simplement de se donner une loi, il faut aussi se donner les moyens financiers de pouvoir l'appliquer. On est en attente d'un budget pour faire face à ce défi.

*  *  *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, dont le comité a fait rapport sans amendement.

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-9.

Convoquez les députés.

 

. 1850 + -

Avant le vote:

Le vice-président: La première mise aux voix porte sur la motion no 1.

 

. 1900 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 70

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Asselin Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bigras Blaikie Bourgeois
Breitkreuz Brien Burton Cadman
Chatters Comartin Cummins Dubé
Duncan Epp Fitzpatrick Forseth
Fournier Gagnon (Québec) Gallant Gauthier
Godin Goldring Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Guimond Harris Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hinton Jaffer Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lanctôt Lill
Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) Mark
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Moore
Nystrom Obhrai Pallister Pankiw
Paquette Penson Peschisolido Picard (Drummond)
Plamondon Proctor Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Ritz Robinson Schmidt Solberg
Sorenson Stinson Stoffer Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott
Venne Wasylycia - Leis Williams Yelich – 84


CONTRE

Députés

Alcock Allard Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bagnell
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brown Byrne Calder Caplan
Carignan Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Coderre
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cuzner DeVillers Dhaliwal Dion
Doyle Duhamel Duplain Easter
Eggleton Eyking Farrah Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harvard Harvey Hearn Hubbard
Ianno Jackson Jordan Keddy (South Shore)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laliberte Lastewka LeBlanc Lee
Leung Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard) McCallum
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pratt Price
Proulx Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Rock Saada
Scherrer Scott Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi Tonks Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wilfert Wood – 147


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]  

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le vice-Président: La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents votent contre la motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de la motion.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je compte voter dans le même sens que le gouvernement lors de ce vote et des votes qui suivront.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 71

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Bigras Binet Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bourgeois Bradshaw Brien
Brown Byrne Calder Caplan
Carignan Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Coderre
Collenette Comartin Comuzzi Copps
Cotler Cuzner DeVillers Dhaliwal
Dion Doyle Dubé Duhamel
Duplain Easter Eggleton Eyking
Farrah Fournier Fry Gagliano
Gagnon (Québec) Gallaway Gauthier Godfrey
Godin Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guimond Harvard
Harvey Hearn Hubbard Ianno
Jackson Jordan Keddy (South Shore) Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lanctôt Lastewka LeBlanc
Lee Leung Lill Longfield
Loubier MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) McCallum
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan McTeague Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Neville
Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paquette Paradis Parrish
Patry Peric Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Plamondon Pratt
Price Proctor Proulx Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Robinson Rock Saada Scherrer
Scott Serré Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Stoffer Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi Tonks Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Ur Valeri Vanclief Venne
Volpe Wappel Wasylycia - Leis Whelan
Wilfert Wood – 178


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bailey Benoit Breitkreuz Burton
Cadman Chatters Cummins Duncan
Epp Fitzpatrick Forseth Gallant
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Harris Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hinton
Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast) Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) Mark Mayfield McNally
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Moore
Obhrai Pallister Pankiw Penson
Peschisolido Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Schmidt Solberg Sorenson Stinson
Strahl Thompson (Wild Rose) Toews Vellacott
Williams Yelich – 54


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La Chambre va maintenant procéder au vote par appel nominal différé des motions à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-17.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents votent contre la motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion.

[Français]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non à cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 72

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bagnell
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Byrne Calder Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Duhamel
Duplain Easter Eggleton Eyking
Farrah Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harvard Harvey
Hubbard Ianno Jackson Jordan
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laliberte Lastewka LeBlanc Lee
Leung Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Minna Mitchell Murphy Myers
Nault Neville O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Rock Saada Scherrer
Scott Serré Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tonks
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 141


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bigras Blaikie
Borotsik Bourgeois Breitkreuz Brien
Burton Cadman Chatters Comartin
Cummins Doyle Dubé Duncan
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Harris Hearn Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hinton Jaffer Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lanctôt
Lill Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield
McDonough McNally Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Moore Nystrom Obhrai
Pallister Pankiw Paquette Penson
Peschisolido Picard (Drummond) Plamondon Proctor
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Robinson
Schmidt Solberg Sorenson Stinson
Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott Venne
Wasylycia - Leis Williams Yelich – 91


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et une loi liée à la Loi sur la taxe d'accise, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-22.

 

. 1905 + -

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le résultat du vote précédent sur le projet de loi C-17 soit appliqué au projet de loi C-22 et au projet de loi C-4.

Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 73

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bagnell
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Byrne Calder Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Duhamel
Duplain Easter Eggleton Eyking
Farrah Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harvard Harvey
Hubbard Ianno Jackson Jordan
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laliberte Lastewka LeBlanc Lee
Leung Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Minna Mitchell Murphy Myers
Nault Neville O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Rock Saada Scherrer
Scott Serré Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tonks
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 141


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bigras Blaikie
Borotsik Bourgeois Breitkreuz Brien
Burton Cadman Chatters Comartin
Cummins Doyle Dubé Duncan
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Harris Hearn Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hinton Jaffer Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lanctôt
Lill Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield
McDonough McNally Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Moore Nystrom Obhrai
Pallister Pankiw Paquette Penson
Peschisolido Picard (Drummond) Plamondon Proctor
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Robinson
Schmidt Solberg Sorenson Stinson
Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott Venne
Wasylycia - Leis Williams Yelich – 91


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*  *  *

LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

 

La Chambre reprend l'étude la motion: Que le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 77

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bagnell
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Byrne Calder Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Duhamel
Duplain Easter Eggleton Eyking
Farrah Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harvard Harvey
Hubbard Ianno Jackson Jordan
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laliberte Lastewka LeBlanc Lee
Leung Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Minna Mitchell Murphy Myers
Nault Neville O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Rock Saada Scherrer
Scott Serré Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tonks
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 141


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bigras Blaikie
Borotsik Bourgeois Breitkreuz Brien
Burton Cadman Chatters Comartin
Cummins Doyle Dubé Duncan
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Godin
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Harris Hearn Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hinton Jaffer Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lanctôt
Lill Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield
McDonough McNally Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Moore Nystrom Obhrai
Pallister Pankiw Paquette Penson
Peschisolido Picard (Drummond) Plamondon Proctor
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Robinson
Schmidt Solberg Sorenson Stinson
Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott Venne
Wasylycia - Leis Williams Yelich – 91


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion M-155, sous la rubrique des affaires émanant des députés.

 

. 1915 + -

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 74

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Allard Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Asselin Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bagnell Bailey Bakopanos
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Benoit Bertrand
Bevilacqua Bigras Binet Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bourgeois Bradshaw Breitkreuz
Brien Brown Burton Byrne
Cadman Calder Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Charbonneau Chatters Coderre Collenette
Comartin Comuzzi Copps Cotler
Cummins Cuzner Dhaliwal Dion
Doyle Dubé Duhamel Duncan
Duplain Eggleton Epp Eyking
Farrah Fitzpatrick Forseth Fournier
Fry Gagliano Gagnon (Québec) Gauthier
Godfrey Godin Goldring Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grewal
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Guimond
Harris Harvard Harvey Hearn
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hinton Hubbard
Ianno Jackson Johnston Jordan
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laframboise Laliberte Lanctôt
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Lill Longfield Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield McCallum McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McNally
McTeague Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Minna Mitchell Moore Murphy
Myers Nault Neville Nystrom
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai Owen
Pagtakhan Pallister Pankiw Paquette
Parrish Patry Penson Peric
Peschisolido Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Chatham – Kent Essex) Plamondon Pratt Price
Proctor Proulx Redman Regan
Reynolds Ritz Robillard Robinson
Rock Saada Scherrer Schmidt
Scott Serré Sgro Shepherd
Solberg Sorenson Speller St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Stewart
Stinson Stoffer Strahl Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Tirabassi Toews Tonks
Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri
Vanclief Vellacott Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Wilfert Williams Wood
Yelich  – 217


CONTRE

Députés

Anders Chamberlain DeVillers Easter
Gallant Gallaway Jaffer Keyes
Reed (Halton) Venne Whelan – 11


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

LES PRODUITS DU TABAC

 

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Qu'une motion de voies et moyens visant à mettre en oeuvre certaines mesures touchant les produits du tabac, déposée à la Chambre le jeudi 5 avril, soit adoptée.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion des voies et moyens no 4.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui à l'exception du député de Haldimand—Norfolk—Brant.

M. John Reynolds: Les députés de l'Alliance canadienne présents votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui, à l'exception du député de Berthier—Montcalm, qui s'est retiré du vote, et de la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent oui à cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de cette motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 75

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Allard Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell Bailey
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Benoit
Bertrand Bevilacqua Bigras Binet
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bourgeois Bradshaw
Breitkreuz Brien Brown Burton
Byrne Cadman Calder Caplan
Carignan Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chatters
Coderre Collenette Comartin Comuzzi
Copps Cotler Cummins Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Doyle
Dubé Duhamel Duncan Duplain
Easter Eggleton Epp Eyking
Farrah Fitzpatrick Forseth Fournier
Fry Gagliano Gagnon (Québec) Gallant
Gallaway Gauthier Godfrey Godin
Goldring Goodale Gouk Graham
Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North) Grose
Guarnieri Guimond Harris Harvard
Harvey Hearn Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hinton Hubbard Ianno Jackson
Jaffer Johnston Jordan Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laframboise Laliberte Lanctôt
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Lill Longfield Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield McCallum McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McNally
McTeague Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Minna Mitchell Moore Murphy
Myers Nault Neville Nystrom
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai Owen
Pagtakhan Pallister Pankiw Paquette
Paradis Parrish Patry Penson
Peric Peschisolido Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Plamondon Pratt
Price Proctor Proulx Redman
Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Richardson Ritz Robillard Robinson
Rock Saada Scherrer Schmidt
Scott Serré Sgro Shepherd
Solberg Sorenson St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stinson
Stoffer Strahl Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Tirabassi Toews Tonks Torsney
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri Vanclief
Vellacott Volpe Wappel Wasylycia - Leis
Whelan Wilfert Williams Wood
Yelich – 229


CONTRE

Députés

AUCUN


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

LES DÉCHETS DE COMBUSTIBLE NUCLÉAIRE

 

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose: Que la motion des voies et moyens concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, déposée sur le Bureau le jeudi 5 avril, soit agréée.

Le vice-président: Conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion des voies et moyens no 5.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez encore une fois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

M. John Reynolds: Les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents votent oui.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui, et je vous demanderais d'ajouter le nom des députés de Saint-Bruno—Saint-Hubert et de Berthier—Montcalm.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre la motion.

[Français]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 76

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Allard Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell Bailey
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Benoit Bertrand Bevilacqua Bigras
Binet Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bourgeois Bradshaw
Breitkreuz Brien Brown Burton
Byrne Cadman Calder Caplan
Carignan Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chatters
Coderre Collenette Comuzzi Copps
Cotler Cummins Cuzner DeVillers
Dhaliwal Dion Doyle Dubé
Duhamel Duncan Duplain Easter
Eggleton Epp Eyking Farrah
Fitzpatrick Forseth Fournier Fry
Gagliano Gagnon (Québec) Gallant Gallaway
Gauthier Godfrey Goldring Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grewal
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Guimond
Harris Harvard Harvey Hearn
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hinton Hubbard
Ianno Jackson Jaffer Johnston
Jordan Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lanctôt Lastewka LeBlanc
Lee Leung Longfield Loubier
Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marcil Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Mayfield McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McNally McTeague
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Minna
Mitchell Moore Murphy Myers
Nault Neville O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Obhrai Owen Pagtakhan Pallister
Pankiw Paquette Paradis Parrish
Patry Penson Peric Peschisolido
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex)
Plamondon Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Richardson Ritz Robillard
Rock Saada Scherrer Schmidt
Scott Serré Sgro Shepherd
Solberg Sorenson St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stinson
Strahl Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Tirabassi
Toews Tonks Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Ur Valeri Vanclief Vellacott
Venne Volpe Wappel Whelan
Wilfert Williams Wood Yelich  – 220


CONTRE

Députés

Blaikie Comartin Godin Lill
Martin (Winnipeg Centre) McDonough Nystrom Proctor
Robinson Stoffer Wasylycia - Leis  – 11


«PAIRÉS»

Députés

Bergeron Bryden Bulte Caccia
Cardin Crête Cullen Dalphond - Guiral
Desrochers Drouin Duceppe Folco
Fontana Gagnon (Champlain) Girard - Bujold Guay
Harb Jennings Karetak - Lindell Lalonde
Manley Matthews Ménard Normand
O'Brien (Labrador) Perron Peterson Rocheleau
Roy Sauvageau Savoy St - Hilaire
Tobin Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1920 + -

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA CONSTRUCTION NAVALE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le 5 février dernier, je posais une question au nouveau ministre de l'Industrie relativement à la construction navale. Sans relire le texte de la question que tout le monde peut consulter dans le hansard, je lui demandais quand il comptait, tel que promis deux jours avant le déclenchement des élections, élaborer une politique de construction navale.

De plus, étant donné que mon projet de loi C-213 traitant de la construction navale s'était rendu à toutes les étapes, à l'exception d'une heure de débat qui m'a été refusée justement dans la semaine qui a précédé le déclenchement des élections, je demandais au ministre s'il avait l'intention de présenter un projet de loi sur la construction navale.

Bien qu'il se soit montré sympathique à l'esprit de mon projet de loi, il s'est en quelque sorte réfugié derrière un comité qu'il avait créé le 20 octobre dernier, soit deux jours avant le déclenchement des élections, pour étudier la question de la construction navale.

Le 30 mars dernier, le Comité sur le partenariat national sur la construction navale a rendu public un rapport à Halifax. Ce rapport contient une trentaine de recommandations au sujet d'éléments très importants, dont le financement et les exemptions fiscales. En quelque sorte, il bonifiait mon projet de loi sur des questions comme la formation et tous les aspects relatifs aux innovations technologiques.

Maintenant que tout cela est passé et que le rapport a été présenté, je m'attendrais à ce que le représentant du ministre—ce dernier n'étant pas ici aujourd'hui—nous dise exactement quand il donnera suite au rapport de ce comité.

C'est le 15 avril, il y a deux ans, que j'ai déposé un projet de loi en ce sens et tout le monde connaît les procédures. Il faut tout d'abord que son nom soit tiré et j'avais obtenu qu'il soit étudié de façon prioritaire en faisant signer cent députés. Ce projet de loi avait franchi toutes les étapes, dont la deuxième lecture et l'étude article par article par le comité plénier.

Nous sommes maintenant forcés de constater que six mois se sont écoulés depuis les élections et rien de plus n'a été fait pour la construction navale. Lorsqu'il a été appelé à réagir au dépôt du rapport, le ministre de l'Industrie a dit: «Étant donné que le comité que j'ai formé a pris six mois pour présenter un rapport, vous comprendrez que je vais prendre quelques mois—some months, en anglais—pour l'étudier.»

Pourtant, je rappelle que c'est un comité qu'il a formé. Les gens du comité l'ont donc rencontré à différentes étapes. On devrait maintenant s'attendre, deux ans après le dépôt de mon projet de loi, à ce qu'on ait plus de précisions sur le moment où le gouvernement déposera une politique de construction navale.

Depuis le dépôt de mon projet de loi, 2 000 autres travailleurs sont en chômage et deux grands chantiers, dont ceux de Saint John et Marinestown, ont fermé leurs portes. La situation est encore plus urgente et plus grave.

Est-ce que le ministre a l'intention d'attendre que tous les chantiers navals au Canada et au Québec soient fermés pour réagir?

Huit ans après sa promesse de 1993 d'élaborer une politique de construction navale, le représentant du ministre aujourd'hui, en sa qualité de secrétaire parlementaire, peut-il nous dire quand le ministre et le gouvernement libéral se décideront enfin à agir?

 

. 1925 + -

[Traduction]

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le 5 février dernier, le député a demandé au ministre de l'Industrie s'il pouvait prendre l'engagement de déposer dans les meilleurs délais un projet de loi pour doter le pays d'une véritable politique de construction navale.

Le ministre a répondu qu'il se réjouissait du fait que des députés des deux côtés de la Chambre discutent de l'industrie de la construction navale au Canada afin de trouver des manières d'améliorer la situation dans ce secteur. Plus important encore, le ministre a fait remarquer qu'il attendait le rapport sur un projet de partenariat visant la construction navale et maritime industrielle, qui vient d'être publié le 5 avril dernier. Le ministre avait demandé à un groupe de travail du secteur privé de fournir au gouvernement des opinions sur des moyens pratiques et réalistes d'améliorer l'industrie de la construction navale.

Le rapport, déposé plus tôt ce mois-ci, dresse une liste de mesures possibles. Il fournit une grande variété de recommandations et de possibilités pour le gouvernement fédéral ainsi que pour les gouvernements provinciaux et d'autres intéressés, dont les industriels et les travailleurs, afin d'améliorer la qualité et la productivité de notre industrie de la construction navale. Ce rapport fait l'objet d'une analyse attentive et le ministre consulte ses collègues fédéraux et ses homologues provinciaux afin de donner suite aux recommandations du rapport au cours des prochains mois. Je puis assurer le député que le ministre étudiera soigneusement ce rapport dans les mois qui viennent.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 27.)