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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 047

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 24 avril 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1000

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLOI DE 2001 MODIFIANT LA TAXE SUR LE TABAC
VProjet de loi C-26. Présentation et première lecture
VL'hon. David Kilgour
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Derek Lee
VM. John Maloney
VM. Denis Paradis
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1005

VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VM. Pierre Paquette
VMotion

. 1010

. 1015

VM. Bill Blaikie

. 1020

VM. Peter MacKay
VM. Yvan Loubier

. 1025

. 1030

VAmendement

. 1035

VM. Bill Blaikie

. 1040

VM. Pat O'Brien

. 1045

. 1050

VM. Pierre Paquette

. 1055

VM. John McKay

. 1100

. 1105

VMme Alexa McDonough
VM. Robert Lanctôt

. 1110

VM. Gary Lunn

. 1115

. 1120

VMme Libby Davies

. 1125

VM. Lynn Myers
VM. Deepak Obhrai

. 1130

. 1135

VM. Lynn Myers
VMme Alexa McDonough

. 1140

VMme Alexa McDonough

. 1145

. 1150

VM. Bill Graham

. 1155

VM. Pierre Paquette

. 1200

VM. Bill Blaikie

. 1205

VM. John McKay

. 1210

VM. Antoine Dubé

. 1215

VM. Gerald Keddy

. 1220

. 1225

VM. Pat O'Brien

. 1230

VM. Loyola Hearn

. 1235

. 1240

VM. Lynn Myers

. 1245

VMme Suzanne Tremblay

. 1250

. 1255

VM. Pat O'Brien

. 1300

VM. Antoine Dubé

. 1305

. 1310

VM. Pat O'Brien

. 1315

VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1320

. 1325

VM. Pierre Paquette

. 1330

VM. Deepak Obhrai
VM. Steve Mahoney

. 1335

. 1340

VM. Deepak Obhrai

. 1345

VMme Christiane Gagnon

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'EXPLORATION DE L'ESPACE
VM. Roger Gallaway

. 1400

VLE PROJET DE LOI C-331
VM. Inky Mark
VL'EXPLORATION DE L'ESPACE
VM. Janko Peric
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VMme Anita Neville
VL'INDUSTRIE MINIÈRE
VM. Guy St-Julien
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. James Moore

. 1405

VLES POMPIERS
VM. Gurbax Malhi
VSYNCHRO CANADA
VM. Robert Lanctôt
VLA POÉSIE
VMme Marlene Jennings
VL'HÉROÏSME
VM. Chuck Cadman
VLES POMPIERS
VMme Judi Longfield

. 1410

VLE CRTC
VMme Wendy Lill
VLE PEUPLE ARMÉNIEN
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VLE TOURISME
VM. Paul Szabo
VL'AGRICULTURE
VMme Elsie Wayne
VLES MINES ANTIPERSONNEL
VMme Paddy Torsney

. 1415

VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Keith Martin
VQUESTIONS ORALES
VL'ÉCONOMIE
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VLE COMMERCE
VM. Deepak Obhrai
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Deepak Obhrai
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Greg Thompson
VL'hon. Art Eggleton
VM. Greg Thompson
VL'hon. Art Eggleton
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Vic Toews
VL'hon. Brian Tobin
VM. Vic Toews
VL'hon. Brian Tobin

. 1435

VL'hon. Brian Tobin
VL'hon. Brian Tobin
VLA JUSTICE
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1440

VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Brian Tobin
VLA JUSTICE
VM. Grant Hill
VL'hon. Anne McLellan
VM. Grant Hill
VL'hon. Anne McLellan
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Judy Sgro
VL'hon. David Anderson
VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. Joe Comartin
VL'hon. Ralph Goodale

. 1445

VLE COMMERCE
VMme Libby Davies
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE COMMERCE
VM. John Herron
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Brian Pallister
VL'hon. David Anderson
VM. Brian Pallister

. 1450

VL'hon. David Anderson
VLE PROTOCOLE DE KYOTO
VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson
VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson
VLA FONCTION PUBLIQUE
VM. John Williams
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. John Williams

. 1455

VL'hon. Lucienne Robillard
VLES SPORTS
VM. Rodger Cuzner
VL'hon. Denis Coderre
VLA JUSTICE
VM. Bob Mills
VL'hon. Anne McLellan
VM. Bob Mills
VL'hon. Anne McLellan
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Christiane Gagnon
VM. Denis Paradis

. 1500

VLE BÉNÉVOLAT
VM. Gérard Binet
VL'hon. Lucienne Robillard
VLES POMPIERS
VM. Ken Epp
VL'hon. Paul Martin
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1505

VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VM. Bernard Bigras

. 1510

. 1515

. 1520

VM. Pat O'Brien

. 1525

VMme Jean Augustine

. 1530

. 1535

VM. John Bryden

. 1540

. 1545

VM. Richard Marceau

. 1550

. 1555

VM. Pat O'Brien

. 1600

VM. Paul Crête

. 1605

. 1610

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Jacques Saada
VMotion
VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VPêches et Océans
VM. Jacques Saada
VMotion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VM. Pierre Paquette

. 1615

VM. Bill Graham

. 1620

. 1625

VMme Libby Davies
VM. Pierre Paquette

. 1630

VMme Colleen Beaumier

. 1635

VM. Bernard Bigras

. 1640

VM. Stéphan Tremblay

. 1645

. 1650

VM. Pat O'Brien

. 1655

VM. Bernard Bigras
VM. Howard Hilstrom

. 1700

. 1705

VM. Murray Calder

. 1710

VM. Gurmant Grewal

. 1715

. 1745

(Vote 78)

VRejet de l'amendement
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1750

VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi S-10. Deuxième lecture
VMme Marlene Jennings

. 1755

. 1800

. 1805

VMme Cheryl Gallant

. 1810

VMme Wendy Lill

. 1815

. 1820

VM. Loyola Hearn

. 1825

VM. Derek Lee

. 1830

. 1835

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1840

VLES INDUSTRIES DE RESSOURCES NATURELLES
VComité plénier
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VL'hon. Andy Mitchell

. 1845

. 1850

VM. John Duncan

. 1855

VM. Guy St-Julien
VM. Gerald Keddy

. 1900

VM. John Herron
VM. Larry McCormick
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1905

VM. Benoît Serré

. 1910

. 1915

VM. David Chatters

. 1920

. 1925

. 1930

. 1935

. 1940

. 1945

. 1950

VM. Pierre Paquette

. 1955

. 2000

. 2005

VM. Guy St-Julien
VM. Pierre Brien

. 2010

. 2015

VM. Guy St-Julien

. 2020

VM. Gerald Keddy

. 2025

VM. Benoît Serré
VM. Joe Comartin

. 2030

. 2035

. 2040

VM. David Chatters

. 2045

VM. Bob Mills
VM. Yvon Godin

. 2050

. 2055

VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Andy Mitchell

. 2100

. 2105

VM. Gerald Keddy

. 2110

. 2115

VL'hon. Andy Mitchell
VM. Peter MacKay

. 2120

VM. Rick Borotsik

. 2125

. 2130

VL'hon. Andy Mitchell

. 2135

VM. Dan McTeague

. 2140

VM. Guy St-Julien

. 2145

. 2150

VM. Pierre Brien

. 2155

VM. André Harvey

. 2200

. 2205

VM. Guy St-Julien

. 2210

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 2215

VM. Pierre Brien

. 2220

VM. Bob Mills

. 2225

. 2230

VM. Dan McTeague
VM. Andy Burton

. 2235

. 2240

. 2245

VM. Dan McTeague

. 2250

VM. Rick Laliberte

. 2255

VM. Dan McTeague

. 2300

. 2305

VM. Rick Laliberte

. 2310

. 2315

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 2320

VL'hon. Andy Mitchell

. 2325

. 2330

VM. Ghislain Fournier

. 2335

. 2340

. 2345

. 2350

VM. Gurmant Grewal

. 2355

VM. Larry Bagnell

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 047


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 24 avril 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1000 +

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

*  *  *

LOI DE 2001 MODIFIANT LA TAXE SUR LE TABAC

 

L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne le tabac.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 8, 10 et 11. .[Texte]

Question no 8—M. John Duncan:

    Combien le gouvernement a-t-il dépensé pour assurer sa défense dans la poursuite intentée par le très honorable Brian Mulroney au sujet de l'affaire Airbus, si l'on tient compte des honoraires versés aux avocats de pratique privée et aux agents dont le gouvernement a retenu les services, ainsi que des salaires estimatifs et des dépenses des avocats et autres fonctionnaires du gouvernement, compte tenu des heures qu'ils ont consacrées au dossier et de leur taux horaire de rémunération?

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:

Un montant de 1 237 944,51 $ a été versé à des avocats du secteur privé et à des mandataires. De plus, une somme de 252 807 $ et de 41 269 FS ont été déboursés, incluant les honoraires d'experts.

Huit avocats du ministère de la Justice ont travaillé à ce dossier dans le cadre de leurs fonctions régulières, à un moment ou à un autre. Un certain nombre d'employés de soutien ont aussi travaillé à ce dossier dans le cadre de leurs fonctions régulières.

Les avocats du ministère de la Justice n'ont pas tenu de registre des heures consacrées à ce dossier. Il est possible d'en arriver à une estimation des coûts associés à leur participation à ce dossier en se fondant sur leur fourchette de salaire à ce moment-là et sur le temps consacré au dossier, tels qu'ils sont indiqués dans le tableau suivant:

   

Un avocat du ministère du Solliciteur général, assisté d'un certain nombre d'employés de soutien, a travaillé à ce dossier dans le cadre de ses fonctions régulières.

Durant cette période, les avocats du Solliciteur général n'ont pas tenu de registre des heures consacrées aux dossiers auxquels ils ont travaillé. Il est donc possible d'arriver à une estimation des coûts associés à ce dossier en se fondant sur la fourchette de salaire en place à ce moment-là et sur le pourcentage de temps consacré au dossier.

L'avocat, M. Dubrule, en tant que LA2B avait une échelle salariale de 76 400 $ à 93 200 $ et aurait consacré au dossier un pourcentage de temps, tel qu'indiqué ci-dessous:

octobre 1996 à juin 1997—40 p. 100
juillet 1997 à décembre 1997—25 p. 100
janvier 1998 à décembre 1998—25 p. 100

Aucun avocat de pratique privée, agent ou expert n'a été retenu pour ce dossier.

Question no 10—M. Ted White:

    En ce qui concerne le dossier numéro 00-19047 de la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta et le dossier numéro 0001-09477 de la Cour suprême du Canada: a) quel est le total des coûts engagés par le gouvernement à ce jour, qu'il s'agisse de coûts déjà acquittés ou à acquitter, relativement à ces dossiers, incluant, sans toutefois s'y limiter, les frais juridiques facturés par Fraser, Milner, Casgrain, le ministère de la Justice à Winnipeg et à Edmonton, et/ou d'autres conseillers juridiques, ainsi que les frais de déplacement et les frais administratifs liés aux poursuites et aux dépôts devant les tribunaux; b) quel montant le gouvernement a-t-il prévu pour couvrir tous les coûts d'ici à ce que ces affaires soient terminées, y compris les options d'appel?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureure générale du Canada, Lib.): a) Au 7 mars 2001, le coût total pour ce dossier s'élève à 525 716,13 $. En plus des coûts du procès, ce montant inclut les frais relatifs à l'appel interlocutoire interjeté devant la Cour d'appel de l'Alberta et devant la Cour suprême du Canada, dans le cadre duquel l'injonction interlocutoire a été rejetée. Il inclut aussi les frais liés au recours à la preuve d'expert pendant le procès.

b) Le 7 mars, la décision de la Cour du Banc de la Reine n'était pas encore rendue. Les coûts supplémentaires et leur ampleur dépendront de la décision et des motifs du tribunal de première instance, ainsi que des décisions des parties d'en appeler en totalité ou en partie ou non de cette décision.

Question no 11—M. Svend Robinson:

    À propos du contrat d'une valeur de 6,5 millions de dollars que Vector Aerospace Corporation, de St. John's (Terre-Neuve), a conclu avec le gouvernement colombien et qui a été annoncé le 26 janvier 2001: a) a-t-on délivré une licence d'exportation pour marchandises d'intérêt stratégique pour ce contrat, et, dans la négative, pourquoi; b) avec quels organes de l'armée colombienne le contrat a-t-il été conclu; c) le contrat porte-t-il sur le service après-vente et la réparation de l'équipement que le gouvernement des États-Unis a fourni à la Colombie pour appuyer les escouades anti-drogue constituées en vertu du Plan Colombie, et dans l'affirmative, de quel équipement particulier s'agit-il; d) dans la négative, quel équipement et quelles unités des forces colombiennes seront-ils visés par le contrat; e) quelles garanties le Canada a-t-il que l'équipement en question ne servira pas à des opérations qui violent les droits de la personne et le droit humanitaire international?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): a) Aucun permis n'est accordé, le contrat ne concerne pas l'exportation de marchandise ou de technologies contrôlées en provenance du Canada;

b) Nous ne disposons d'aucun renseignement sur ces questions;

c) Nous ne disposons d'aucun renseignement sur ces questions;

d) Nous ne disposons d'aucun renseignement sur ces questions;

e) Puisque les marchandises ne font pas l'objet de contrôles à l'exportation, nous ne sommes pas en mesure d'obtenir l'assurance qu'elles ne serviront pas à de telles fins.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1005 + -

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) propose:  

    Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

M. Michel Guimond: Madame la Présidente, j'aimerais vous informer, ainsi que nos compétents greffiers au Bureau, que pour toute la durée de la journée, à savoir jusqu'aux affaires émanant des députés, les députés du Bloc scinderont leur discours en deux discours de dix minutes.

M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je pense que tout le monde conviendra que pour construire une Zone de libre-échange des Amériques qui soit au service des peuples des Amériques, il faut arriver à briser le mur de la méfiance.

Ce mur de la méfiance, manifestement, les 34 chefs d'État n'ont pas réussi, en fin de semaine à Québec, à le briser. Pourquoi? D'abord, parce qu'à mon avis, même si des efforts extrêmement importants ont été faits au cours des dernières semaines pour apparaître plus transparent, le processus de négociation demeure insuffisamment transparent.

C'est le sens de la motion que je dépose ce matin, au nom du Bloc québécois. C'est une motion qui vise à combler une partie du déficit démocratique et qui vise à donner à l'ensemble du processus davantage de transparence. Je me permets de la relire devant cette Chambre.

    Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

Comme je le disais, le processus de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques manque, jusqu'à présent, de transparence. Je ne donnerai que quelques exemples.

On nous a promis des documents après la rencontre des ministres du Commerce international à Buenos Aires, au début du mois d'avril. Ces documents promis ne sont toujours pas publics et, à cet égard, on aimerait savoir, dans le courant de la journée, quand le ministre du Commerce international entend rendre publics ces documents.

On n'a pas non plus de garantie d'avoir régulièrement ces documents—on sait que ce sont des textes qui vont évoluer dans le temps—avant les rencontres ministérielles pour pouvoir nous faire une idée de la justesse des positions du gouvernement canadien.

D'autre part, on ne connaît pas les positions canadiennes sur quatre des cinq tables sectorielles de négociation. On ne connaît pas ces positions sur des questions qui touchent des sujets aussi importants que l'investissement, la protection des investissements, les services, le règlement des différends et la propriété intellectuelle. Cela aussi est une source de confusion et d'inquiétudes. On a pu le voir dans les heures qui ont suivi le Sommet de Québec.

Quant à la question des investissements, par exemple, on sait que le ministre du Commerce international a dit à plusieurs reprises, y compris devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qu'il n'était pas question de calquer le chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain pour ce qui est de la protection des investissements, parce qu'il y a effectivement un déséquilibre entre les droits des investisseurs et les droits des États à protéger la santé publique et les services publics que la population veut bien se donner.

Le ministre du Commerce international avait donc clairement laissé entendre que le chapitre 11 de l'ALENA n'était pas une base valable de négociation dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques. Or, quelques heures après la conclusion du Sommet de Québec, le premier ministre du Canada, lui, nous annonce que le chapitre 11 ne lui pose pas de problème, et que cela pourrait être une base intéressante de négociation pour la Zone de libre-échange des Amériques.

Lorsqu'on va sur le site Web du gouvernement canadien, du ministère du Commerce international, on voit que le principal problème lié aux investissements, c'est le mécanisme de règlement des conflits.

 

. 1010 + -

Quand on voit l'ensemble de ces positions contradictoires et confuses, il me semble qu'il est extrêmement important que l'on parle de transparence, que le gouvernement dépose ses positions rapidement à la Chambre et les rende publiques auprès de la population.

Donc, ces deux éléments que j'ai mentionnés sèment la confusion et montrent que le processus manque toujours de transparence. Je dirais que le manque de transparence et le déficit démocratique sont principalement dus au fait que les parlementaires et la société civile ne sont toujours pas étroitement associés de façon continue à la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques.

Avant-hier, le premier ministre disait que les opposants à la négociation actuelle du projet de Zone de libre-échange des Amériques n'avaient qu'à se faire élire pour faire valoir leur point de vue. Or, ici, à la Chambre, nous sommes élus, nous voulons faire valoir notre point de vue et nous ne pouvons pas le faire.

Je rappelle que le 15 février dernier, j'ai déposé une motion à la Chambre pour que les parlementaires puissent à la fois débattre et voter sur tout accord final concernant la Zone de libre-échange des Amériques, motion qui a reçu l'appui de tous les partis d'opposition, mais qui a été défaite par les libéraux.

Mais cela, c'était avant le Sommet de Québec, avant que les 34 chefs d'État prennent l'engagement formel de renforcer la démocratie représentative. Je pense que maintenant, le gouvernement et le parti gouvernemental doivent se rendre à l'évidence que si on veut renforcer la démocratie représentative, il faut commencer, au Canada, par permettre aux parlementaires de la Chambre des communes de pouvoir débattre et voter sur l'accord de la Zone de libre-échange des Amériques, avant qu'il ne soit ratifié par l'exécutif.

D'ailleurs, le Canada peut s'inspirer d'autres pays où les parlements jouent un rôle actif dans l'approbation des traités internationaux, et des parlements qui sont de tradition britannique comme le nôtre. En Grande-Bretagne et en Australie, après la signature d'un accord de traité international, il y a une approbation du Parlement suivie d'une ratification de l'exécutif.

La motion que je propose vise à s'assurer que cette démarche soit aussi, dans le cadre du traité de la Zone de libre-échange des Amériques, celle du Canada, de la Chambre des communes et du gouvernement canadien.

Je suis tout de même inquiet. Dans la déclaration finale des 34 chefs d'État, on ne mentionne à aucun moment le rôle des parlementaires dans le processus de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques. Cela me semble être un oubli incompréhensible, d'autant plus qu'on fait référence, à plusieurs reprises et à bon droit, à la consultation et à l'inclusion dans le processus de négociation de la société civile, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Mais j'ai du mal à comprendre qu'on ne parle à aucun moment du rôle des parlementaires qui sont les représentants du peuple, qui sont les élus du peuple.

On me dira que dans le plan d'action, on fait référence aux parlementaires, mais il ne s'agit pas du processus de négociation. On parle des parlementaires dans le cadre d'un échange, d'une coopération concernant les pratiques démocratiques. C'est sous le thème de la transparence et de la bonne gouvernance, mais c'est tout à fait insuffisant.

Il faut que le Canada donne l'exemple en incluant les parlementaires, avec un rôle actif dans l'ensemble du processus de négociations, et c'est ce que la motion propose en demandant que ce processus soit continu et transparent, que ce processus soit mis en place.

J'ouvre ici une parenthèse sur quelque chose qui me semble également inadmissible, et j'ai des doutes, dans ce cas-ci, de la bonne foi du gouvernement canadien. Dans la déclaration finale des 34 chefs d'État, on ne trouve qu'une référence à une association parlementaire, le Forum interparlementaire des Amériques, la FIPA. À aucun moment on ne parle de la Conférence parlementaire des Amériques.

Cela me semble un peu bizarre, étant donné que la FIPA n'a qu'un mois d'existence à peine—en mars dernier, quelques pays se sont rencontrés ici pour la mettre sur pied—qu'elle ne représente que les parlements nationaux, alors que la COPA, qui a été mise en place en 1997, représente l'ensemble des parlements, qu'ils soient nationaux, provinciaux, fédérés, régionaux ou sous-régionaux.

J'espère que cet oubli de la Conférence parlementaire des Amériques n'empêchera pas les chefs d'État de faire appel à sa contribution, parce qu'il s'agit là d'un forum extrêmement riche, autonome et pluraliste.

Comme je le mentionnais, les parlementaires doivent avoir un rôle actif à jouer dans la décision—je pense que tout le monde en conviendra, et la motion le rappelle—parce que nous sommes imputables devant le peuple.

 

. 1015 + -

La société civile doit aussi être associée, avant la prise de décision, pour alimenter le débat et informer les parlementaires avant qu'ils prennent la décision. La société civile doit également être mise à contribution après la décision pour la mise en oeuvre de celle-ci.

Je pense que le chef du Bloc québécois, lors du Forum des parlementaires qui s'est tenu dans le cadre du Sommet des peuples, a très bien décrit ce processus. J'invite d'ailleurs l'ensemble des députés de la Chambre à prendre connaissance de sa contribution lors de ce forum. Les rôles des uns et des autres sont donc très clairs, mais ils sont complémentaires et nécessaires.

Je terminerai en disant que, outre la transparence, deux autres ingrédients—et nous aurons l'occasion d'y revenir parce que la négociation va se conclure pour 2005—sont nécessaires pour que cette Zone de libre-échange des Amériques soit conforme aux attentes des Québécois et des Québécoises. D'abord, le Québec doit avoir sa place dans les équipes de négociation canadienne. Il doit avoir son mot à dire dans tous ses champs de compétence, qu'ils soient partagés ou exclusifs. Deuxièmement, dans l'accord de la Zone de libre-échange des Amériques, on doit faire une référence explicite à la protection des droits fondamentaux, que ce soit les droits de la personne, les droits du travail ou les droits environnementaux.

En terminant, j'invite donc l'ensemble des députés de la Chambre à adopter la motion que je viens de déposer au nom du Bloc québécois. Il me semble, si elle est adoptée, qu'elle montrerait la volonté des parlementaires de bien jouer leur rôle, c'est-à-dire d'être les représentants de la population et les défenseurs de l'intérêt public.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question pour le député qui n'a pas tant à voir avec la motion qu'avec ce qui n'y figure pas.

Dans la motion il est fait grand cas du processus. En outre, il semble qu'a priori, on estime la conclusion d'un accord de libre-échange des Amériques comme une assez bonne idée à condition que cela se fasse convenablement. Cela signifie entre autres que l'accord doit inclure la société civile et que le Parlement doit jouer le rôle approprié.

Rien dans la motion n'indique une opposition substantielle au modèle de libre-échange ou au paradigme du libre-échange négocié dans le cadre de la ZLEA et qui est déjà enchâssé dans l'ALENA, qui se trouve également à l'OMC et dans l'AMI.

Mon collègue pourrait-il préciser la position du Bloc non sur le processus ou la façon d'en arriver à une entente de libre-échange mais bien sur le bien-fondé d'une entente de libre-échange? Le gouvernement du Québec semble très favorable au libre-échange. En cela, il maintient la tradition des gouvernements précédents, tant souverainistes que non souverainistes.

Étant donné que des milliers de Québécois sont descendus dans la rue le week-end dernier et ont massivement participé à la marche contre le libre-échange, pourrait-il dire s'il n'y a toujours pas de député du Québec disposé à s'opposer ouvertement au libre-échange tel qu'il est entendu notamment dans l'ALE, à l'ALENA et à l'OMC? Quelle est la position du Bloc à cet égard?

[Français]

M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je trouve cela extrêmement dommage qu'on véhicule encore des préjugés de cette façon sur la position, à la fois du Bloc québécois, du gouvernement du Québec et d'une bonne partie de la société civile québécoise.

Mme Beaudoin l'a dit à Washington, nous sommes en faveur du libre-échange, mais pas au prix de notre âme. C'est la position du Bloc québécois et celle du Regroupement québécois sur l'intégration continentale. Nous sommes d'accord pour ouvrir les marchés, pour améliorer, je dirais, les échanges au plan commercial, mais pas au point de perdre notre souveraineté—et dans le cas du Québec, nous souhaitons d'ailleurs la gagner—et pas non plus au point de voir les droits bafoués.

Il est clair que l'essentiel de la proposition que je mets sur la table vise le processus pour permettre justement un débat ici à la Chambre sur les différentes conceptions que nous avons concernant l'ouverture des marchés.

 

. 1020 + -

Je sais que le Nouveau Parti démocratique parle souvent de «fair trade». Discutons-en. Je suis d'avis que sa position se rapproche beaucoup de celle du Bloc québécois qui veut voir, à l'intérieur de l'accord commercial, pour avoir les avantages de l'accord, des références à des droits fondamentaux qui doivent être respectés. Si ces droits fondamentaux ne sont pas respectés, on ne fait pas partie de l'accord de libre-échange comme tel.

Il est clair que nous devons avoir ce débat. Nous devons avoir les textes pour être en mesure de faire ce débat—nous ne les avons pas encore—, mais il faut avoir l'espace pour faire le débat.

En déposant la motion au nom du Bloc québécois, je pense que nous utilisons le momentum du Sommet de Québec, où les chefs d'État nous ont dit que leur principale préoccupation était le renforcement de la démocratie, pour demander au gouvernement canadien de poser un geste concret en faveur du renforcement de la démocratie représentative en donnant la possibilité aux parlementaires de débattre de façon régulière de cette négociation et de l'entériner avant que le gouvernement canadien la ratifie.

Je suis prêt à échanger avec le député tout au long de ce processus, mais il faut avoir l'espace démocratique pour le faire. Je sais que, dans la motion, on parle davantage du processus que du contenu, mais je suis extrêmement pressé moi aussi de débattre de contenu. Je ne suis pas convaincu qu'on va s'entendre sur tout, mais je pense qu'il y aura des points extrêmement importants de convergence dans cette Chambre et on va permettre ainsi de bonifier l'ensemble de la négociation et, éventuellement, l'accord final.

Je peux rassurer le député que si jamais il n'y a pas les ingrédients que nous souhaitons dans cet accord, le Bloc québécois s'y opposera.

Cela étant dit, je ne présume pas des résultats et je veux qu'on ait l'ensemble des outils nécessaires pour que le débat démocratique se fasse et que toutes les chances soient du côté d'un accord qui sera un levier de coopération entre les pays des Amériques pour permettre un développement du mieux-être de l'ensemble des peuples des Amériques.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, ma question s'adresse au député. Je le félicite pour avoir pris l'initiative de ce débat.

[Traduction]

C'est un débat très important. Malheureusement, nous n'avons pas eu la chance d'avoir ce débat avant le Sommet de Québec. Cependant, si on regarde l'historique des accords de ce genre et des débats sur le premier accord, on constate que non seulement nous avions eu l'occasion de débattre de la question à la Chambre, mais celle-ci avait été l'enjeu clé de la campagne électorale à ce moment-là. C'était vraiment une question importante.

N'est-il pas juste de dire que la position du Bloc correspond aux préoccupations des autres Canadiens, qui veulent savoir d'avance, de façon transparente, la position adoptée par le gouvernement sur un vaste éventail de questions touchant notamment l'environnement, le commerce et les droits civils? Nous voulons connaître la position du gouvernement avant qu'il ne signe ces accords.

Il est ironique de voir que, si ce sommet avait eu lieu à Québec en 1988, le gouvernement aurait été de l'autre côté de la clôture. Le député est-il d'accord avec moi sur ce point?

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Joliette n'a presque plus de temps, mais s'il désire répondre ou laisser son collègue répondre après son discours, on peut s'entendre de cette façon.

M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je voudrais répondre à la question. Ce que je veux dire, c'est qu'il est dans l'intérêt de l'ensemble des partis et des députés présents en cette Chambre que cette motion soit adoptée pour qu'effectivement, la population canadienne et québécoise ait non seulement l'impression, mais sente réellement que ses élus jouent le rôle qui est le leur, soit la défense des intérêts généraux de la population canadienne et québécoise.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat ce matin, initié par mon éminent collègue de Joliette que je félicite, en passant, pour son excellent travail dans le dossier de la Zone de libre-échange des Amériques.

D'entrée de jeu, je me questionne suite à l'intervention faite par mon collègue du NPD contre toute forme de libre-échange.

J'arrive mal à comprendre comment le NPD, qui prétend être progressiste et vouloir améliorer le sort général des populations des trois Amériques, peut refuser un seul instant qu'on puisse signer une entente de coopération, une entente de libre-échange qui, assortie de mécanismes appropriés, de clauses sociales, de politiques de redistribution de la richesse dans les pays les moins fortunés, pourrait améliorer les conditions de vie des gens.

Je n'ai jamais compris pourquoi le NPD était aussi fermé à l'idée de libre-échange et présentait des visions étriquées de ce que pensent les Québécois et les Québécoises ou l'ensemble de la population au Canada.

 

. 1025 + -

Nous sommes en faveur du libre-échange, mais pas à n'importe quelle condition. Nous sommes contre un libre-échange qui va favoriser uniquement les grandes entreprises transnationales, par exemple. Nous sommes en faveur du libre-échange, parce que nous sommes persuadés qu'au bout du compte, si on travaille bien, si le gouvernement est capable de faire preuve d'ouverture, de transparence et d'intelligence dans les négociations, tout le monde peut y trouver son compte.

Mais jusqu'à maintenant, nous sommes restés sur notre faim. Pourquoi? Parce qu'on ne sait pas ce qui se passe dans cette négociation. Et c'est le sens de la motion présentée par mon collègue de Joliette.

Le gouvernement doit nous donner accès, à nous, parlementaires. Nous ne sommes pas élus pour rien. Si nous sommes élus pour rien, qu'ils «ferment la shop» comme on dit. Qu'ils ferment le Parlement. Si nous ne servons plus à rien comme parlementaires, comme représentants du peuple, qu'on ferme ce Parlement. Il n'est peut-être plus approprié par rapport à la mondialisation et aux besoins d'instances supranationales.

Mais jusqu'à preuve du contraire, les parlementaires sont nécessaires. Ils sont les représentants du peuple. On ne peut pas permettre qu'il y ait des négociations sur des ententes de libre-échange ou sur le plan multilatéral à l'OMC, sans que la population ne soit mise dans le coup, sans qu'elle soit consultée et sans que les élus, qui représentent la population, ne soient mis dans le coup pour analyser les projets d'accords et autoriser la ratification par le gouvernement à la fin de ces négociations.

J'aimerais revenir sur un aspect qui a été soulevé par mon collègue de Joliette concernant les investissements, plus particulièrement le chapitre 11. Bien sûr, tout le monde est pour la vertu. J'entendais hier le ministre du Commerce international dire: «Nous avons pris parti pour les investisseurs pour protéger les investissements.» On n'a jamais dit qu'on était contre la protection des investissements. Mais il doit y avoir des conditions pour protéger les investissements.

Le chapitre 11, qui est contenu dans l'ALENA, pourrait vraisemblablement être reconduit dans l'entente sur la Zone de libre-échange des trois Amériques. Cela est fort dangereux, étant donné la capacité qu'ont les gouvernements d'intervenir dans certains secteurs. C'est fort dangereux aussi en ce qui a trait aux plaintes qui pourraient être déposées auprès des gouvernements des 34 États, lors de l'instauration de cette Zone de libre-échange des trois Amériques, par les grandes compagnies. Dans le cadre du chapitre 11 de l'ALENA et l'interprétation étriquée qu'elles en ont faite, elles trouvent le moyen d'aller chercher des compensations dans les coffres gouvernementaux, payées à même les taxes et les impôts des contribuables québécois, canadiens et aussi américains. Elles trouvent le moyen d'aller chercher des compensations pour ce qu'elles appellent des profits potentiels qu'elles auraient pu réaliser si le gouvernement n'avait pas été présent dans le marché qu'elles voudraient exploiter.

C'est suffisamment sérieux pour avoir semé un doute dans la tête du ministre du Commerce international, dans celle du négociateur en chef et dans celle de la plupart des spécialistes qui se sont penchés sur cette question. Tant et si bien que le ministre du Commerce international disait, il n'y a pas si longtemps, qu'il ne signerait pas une entente de Zone de libre-échange des trois Amériques s'il y avait des dispositions similaires au chapitre 11 que l'on retrouve dans l'ALENA, qui portent déjà préjudice au gouvernement canadien. Ce ne sont pas de petits préjudices, et j'y reviendrai dans les dernières minutes de mon discours.

Il y a déjà 17 entreprises qui ont déposé des plaintes, en vertu des lois sur la protection de l'environnement par exemple, et qui réclament ensemble des compensations de plusieurs milliards de dollars au gouvernement canadien, parce qu'elles ont interprété le chapitre 11 comme étant très élastique avec la notion d'expropriation et de profits potentiels non réalisés.

Le ministre du Commerce international disait, le 13 décembre dernier—cela ne fait pas dix ans, cela fait quelques mois—:

[Traduction]

    Je ne signerai pas un accord qui contiendrait l'équivalent du chapitre 11. C'est ma position. Je suis très préoccupé par cette question.

[Français]

Il disait qu'il ne signerait pas un accord de libre-échange des trois Amériques s'il y avait des dispositions comme le chapitre 11 ou des dispositions équivalentes dans cette entente.

Avant-hier, le premier ministre, à la clôture du Sommet des Amériques, déclarait qu'il n'avait pas de problème avec le chapitre 11, malgré le fait qu'il y ait des plaintes et des poursuites effectuées par 17 grandes entreprises auprès du gouvernement canadien pour obtenir des compensations à partir d'une définition étriquée du chapitre 11. Le premier ministre trouvait qu'il n'y avait pas de problème. On sait bien, ce n'est pas son argent, c'est l'argent des contribuables. Il y a actuellement plusieurs milliards de dollars de poursuites. L'interprétation qu'on fait du chapitre 11 ne le préoccupe pas.

 

. 1030 + -

Hier, on a eu une autre interprétation du ministre du Commerce international. Il disait qu'il n'y avait pas de problème avec le libellé, mais que possiblement, il pourrait y avoir certains problèmes d'application.

On ne sait pas sur quel pied danser. Il y a d'ailleurs une quatrième position au sein du gouvernement canadien, qu'on peut retrouver sur le site Internet, et je cite:

    Le Canada ne veut pas que l'on reprenne dans la ZLEA les règlements régissant les différends opposant un investisseur et un État prévus par l'ALENA. Il n'a d'ailleurs pas appuyé les propositions présentées jusqu'à maintenant par les autres pays de la ZLEA en vue d'inclure un tel type de mécanisme de règlement des différends.

C'est le site Internet du gouvernement. Alors, je pose la question encore une fois au gouvernement. Il y a quatre positions gouvernementales sur le chapitre 11 concernant les investissements. Laquelle est la bonne?

Est-ce celle du ministre du Commerce international qui disait qu'il ne signerait aucune entente de libre-échange des trois Amériques si on avait des dispositions similaires au chapitre 11?

Est-ce celle du premier ministre qui dit qu'il n'a pas de problème avec le chapitre 11? Il dit qu'il n'a pas de problème avec le chapitre 11, mais les contribuables risquent d'en avoir, par exemple. Il y a aussi la capacité des gouvernements d'intervenir dans des secteurs économiques, sociaux, culturels; même la santé pourrait être mise en cause par le chapitre 11. Le premier ministre, lui, dit qu'il n'y a pas de problème.

Est-ce celle du site Internet? Est-ce que c'est cela la position du gouvernement ou est-ce la dernière trouvaille du ministre du Commerce international? Il faut le savoir. C'est pour cela qu'on a besoin de transparence. C'est pour cela qu'on a besoin de savoir.

Est-ce que, par exemple, la définition étriquée du chapitre 11 qui pourrait être reconduit dans la ZLEA pourrait faire en sorte qu'un investisseur américain qui investit dans la santé à l'heure actuelle—parce qu'il y a un bon secteur privé pour la santé du côté américain—ne pourrait pas surgir un jour et demander que les gouvernements se retirent du secteur de la santé, ou qu'on lui offre une compensation, parce que les profits qu'il pourrait faire potentiellement sont mis en cause, en vertu justement d'une disposition comme celle du chapitre 11?

Cela fait seulement trois ans qu'elle est en application, cette entente de libre-échange entre les États-Unis, le Canada et le Mexique, et déjà, il y a 17 plaintes. Il y a 17 poursuites de grandes entreprises auprès du gouvernement fédéral qui risquent de coûter, en bout de ligne, des milliards de dollars aux contribuables québécois et canadiens.

Est-ce qu'on va généraliser cela aux 34 pays de la Zone de libre-échange? Peut-on s'imaginer cela? Il y a une entente avec trois pays et il y a déjà 17 poursuites d'entreprises canadiennes auprès du gouvernement fédéral. Quand on sera rendus 34 pays, on va multiplier le nombre d'entreprises potentielles qui pourraient s'en prendre aux coffres de l'État, qui pourraient exiger des compensations, à partir d'une définition étriquée comme celle-là?

Est-ce qu'on pourra mettre en péril, aussi, la présence gouvernementale dans certains secteurs? Je prends juste la Caisse de dépôt et placement. Est-ce que la Chase Manhattan Bank pourrait arriver un jour et dire que la Caisse de dépôt de placement, qui est semi-gouvernementale, qui est régie par des règlements et une loi du gouvernement du Québec, l'empêche de faire des profits sur le marché canadien? Cela va aussi loin que ça.

Certaines entreprises ont intenté des poursuites. Il y a, par exemple, Ethyl qui poursuit le gouvernement canadien pour 250 millions de dollars. Il y a Metalclad qui poursuit pour 150 millions de dollars. Si on fait la liste de toutes les entreprises, c'est 17 milliards de dollars.

Il faut s'interroger sur la capacité du gouvernement de nous donner la vraie information, de se positionner vraiment, pour des questions fondamentales, ne serait-ce que pour cette seule question qui remet en cause l'intégrité de l'assiette fiscale des gouvernements et qui remet en cause leur capacité d'intervenir dans le secteur financier, dans la santé et autres. Il faut s'interroger sur le manque de transparence. Il faut exiger cette transparence.

Je propose un amendement à la motion présentée par mon collègue:  

    Que la motion soit modifiée en supprimant tous les mots après le mot «consultée» et en ajoutant les mots «avant la ratification officielle par le gouvernement, autorisée par le Parlement.»

J'espère que tous mes collègues vont appuyer cette motion qui est fort importante pour la démocratie, pour l'avenir des parlementaires et aussi pour le bien-être de la société civile.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare l'amendement recevable.

 

. 1035 + -

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je désire poursuivre le débat avec mes collègues du Bloc. Je félicite le député d'avoir présenté la motion et de nous offrir une occasion de parler de la ZLEA.

Toutefois, si l'on se fie à la réponse que m'a fournie plus tôt le député et aux remarques du dernier intervenant, le Bloc dit qu'il ne veut pas préjuger des résultats. Les députés connaissent déjà les résultats, dans la mesure où ils savent ce qu'est l'ALENA. On n'a pas à préjuger des résultats de l'ALENA, car cet accord existe depuis 1993.

Le député n'a pas à préjuger des résultats de la ZLEA. Il peut porter un jugement sur l'ALENA, non pas en fonction d'idées préconçues, mais bien sur la base de huit années d'expérience avec divers éléments, comme le chapitre 11, dont le député a parlé de façon très éloquente et approfondie. Ce sont des éléments faisant partie de l'accord à l'heure actuelle, et dont l'inclusion est prévue dans tout futur accord. C'est une des raisons pour lesquelles le NPD est contre ces accords.

Le député peut-il communiquer à la Chambre la position du Bloc au suet de l'Accord de libre-échange nord-américain? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi des personnes se préoccupant de souveraineté ne peuvent voir que ces accords constituent une menace très réelle et sérieuse à la souveraineté de législatures et de parlements élus démocratiquement, une menace à la souveraineté de l'Assemblée nationale du Québec, peu importe qu'elle demeure une assemblée législative provinciale ou qu'elle devienne un jour, comme le souhaitent mes collègues du Bloc, un parlement national.

Indépendamment de ce qui précède, il y a ici une question de souveraineté. Bon nombre d'autres personnes ont jugé que ces accords affectent la souveraineté de ces assemblées législatives, pour ne pas nommer la FTQ, dont les représentants ont marché en compagnie de ceux du NPD à Québec pendant la fin de semaine.

Ont-ils tort? Ont-ils préjugé des résultats de la ZLEA, ou n'y a-t-il pas dans la nature de ces accords quelque chose qu'un processus, aussi bon soit-il, ou ouverture, aussi grande soit-elle, ne peut corriger parce que les objectifs sous-jacents de ces ententes, comme on les comprend maintenant, consistent en réalité à remplacer la règle démocratique par la règle des sociétés.

[Français]

M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je ne comprends pas l'acharnement des députés du NPD à s'opposer à une chose qu'ils ne connaissent pas.

Il me semble que la première chose logique à demander, c'est celle que l'on demande, soit de voir ce qu'on négocie et sur quelle base on négocie. Y a-t-il moyen d'améliorer les choses pour faire en sorte que ces accords, quelque part, aient un rôle de redistribution? Il ne faut pas qu'on se retrouve avec une situation qui empêchera les gens de s'enrichir. Je ne parle pas ici de quelques millionnaires ou de quelques compagnies milliardaires transnationales, mais de la population en général. Y a-t-il moyen de prévoir des mécanismes qui feraient en sorte qu'une travailleuse ou un travailleur mexicain soit traité équitablement et puisse s'enrichir, comme cela s'est passé dans d'autres pays?

Depuis 1957, depuis le Traité de Rome, on a construit l'Europe et le niveau de vie a augmenté. On a fait en sorte que même les petits pays qui avaient des difficultés, comme le Portugal, comme la Grèce, puissent accéder au rang de partenaires d'un grand ensemble comme celui-là. On a augmenté la richesse des gens, pas seulement celle des compagnies multinationales ou transnationales. Est-ce que, de l'autre côté, ils peuvent comprendre cela?

On ne peut pas être fermé, ne pas exiger que les parlementaires aient un rôle. Il faut exiger de ce gouvernement qu'il ouvre ses livres. Il faut prendre ses responsabilités comme parlementaires, pas comme les députés libéraux de l'autre côté qui ne prennent pas leurs responsabilités comme parlementaires. Il faut exiger de voir les textes, participer au processus de ratification au nom du peuple, comme les 30 000 personnes qui ont marché à Québec.

Le Bloc était présent, le Bloc était même parmi les organisateurs d'un Sommet des parlementaires. Il faut que ces 30 000 personnes qui représentent l'ensemble de la population, avec les parlementaires, puissent être satisfaites d'un accord, qu'elles n'aient pas honte d'un accord, qu'elles se sentent bien servies par leurs gouvernants, pas un gouvernant comme le premier ministre qui les a regardées de haut à la clôture du sommet, avec mépris, en leur disant: «Faites-vous élire si vous voulez vous opposer à la ZLEA ou en discuter.»

Nous, nous sommes élus, et on n'a même pas un mot à dire sur les textes de base. On n'a même pas un mot à dire sur la ratification. À quoi sert ce Parlement? Nos collègues d'en face devraient se poser des questions. À quoi servent-ils?

 

. 1040 + -

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, le député qui vient d'intervenir avait un certain nombre de choses à dire de façon plutôt vigoureuse. C'est la dernière d'une série d'occasions que les députés ont eues pour discuter de la ZLEA. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, le député de Scarborough-Est.

Je vais parler du grand succès du sommet de Québec. Je veux aussi préciser en quoi les consultations avec les Canadiens ont contribué à cette réussite. J'ai été très honoré en tant que secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international d'être présent, à l'instar de certains autres collègues de notre côté, et certains de nos vis-à-vis, et de pouvoir rencontrer des parlementaires et des dirigeants d'un certain nombre de pays et de parler à certains des protestataires pacifiques.

Durant la période où il a présidé les négociations sur la ZLEA, soit de mai 1998 à novembre 1999, le Canada a joué un rôle dans l'établissement du comité des représentants gouvernementaux sur la participation de la société civile. Ce comité se réunit régulièrement en tant qu'organisme consultatif dans le cadre des négociations et sert de tribune où des groupes de citoyens, des associations de gens d'affaires et des ONG peuvent faire connaître leurs points de vue. Il s'agit d'une mesure sans précédent dans des négociations internationales.

La motion réclame plus de transparence, et je tiens à préciser qu'il n'y a jamais eu de négociations commerciales plus transparentes. Bien des choses que le député réclame sont déjà une réalité.

En tant que pays hôte de la réunion de ministres des pays de la ZLEA qui a eu lieu à Toronto en novembre 1999, le Canada a souscrit à un forum de la société civile. Il a été organisé par des organisations hémisphériques pour contrebalancer le forum des gens d'affaires. Comme mon vis-à-vis le sait, un nombre record de 22 ministres et représentants des pays de la ZLEA étaient présents pour entendre le point de vue et les recommandations de la société civile sur l'investissement commercial, sur les normes du travail et la réduction de la pauvreté.

Comme la Chambre le sait, lors de la récente réunion des ministres du Commerce qui a eu lieu à Buenos Aires, le ministre du Commerce international a donné l'exemple, comme il le fait depuis des mois, et il a été en mesure de convaincre ses homologues de rendre public le projet de texte de l'accord sur la ZLEA. On s'est entendu pour que les textes soient rendus publics peu après la fin du sommet. On est en train de les traduire. Le sommet ne s'est terminé que dimanche et nous sommes aujourd'hui mardi. Les textes de l'accord auquel sont parvenues les parties grâce au remarquable leadership du ministre du Commerce international seront publiés prochainement.

Le premier ministre a dit à la Chambre qu'il serait très heureux de rendre les textes publics mais qu'il n'était pas prêt à le faire unilatéralement en l'absence d'accord. Les parties sont parvenues à un accord grâce aux efforts du ministre du Commerce international.

Les Canadiens ont été, comme moi, témoins de la façon remarquable dont le premier ministre a présidé cette très importante rencontre qui s'est tenue à Québec. Nous pouvons tous être très fiers des efforts du gouvernement, de la société civile et aussi des manifestants pacifiques qui sont venus exprimer leurs points de vue à Québec.

Dans le cadre du Sommet des Amériques qui s'est tenu le week-end dernier, le gouvernement a fourni une aide d'environ 300 000 $ pour financer la tenue du sommet parallèle. Dans ma circonscription, des dirigeants syndicaux prétendent que le gouvernement ne s'intéresse pas à la société civile et qu'il ne l'écoutera pas. C'est d'autant plus absurde que le gouvernement a fourni des fonds pour aider les personnes mêmes qui le critiquent à participer à un sommet parallèle. Il faut choisir.

Les représentants d'une vingtaine de pays et de cinq organisations internationales ont participé à la rencontre de ce week-end avec plus de 60 représentants de réseaux, de groupes et d'associations de la société civile. Ces représentants, qui ont pris une part active à l'élaboration du plan d'action, sont venus d'un peu partout au Canada et d'autres pays de l'hémisphère.

Le Sommet de Québec a été un énorme succès. Les 34 dirigeants qui ont signé la déclaration se sont engagés à promouvoir la démocratie et à faire de la démocratie une condition essentielle à la participation à la ZLEA.

 

. 1045 + -

C'est un progrès considérable par rapport à il y a seulement quelques années où, si cette rencontre avait eu lieu alors, un grand nombre de chefs d'État seraient arrivés en bottes, épaulettes et uniformes car c'était des dictateurs.

Nous ne devrions pas prendre tellement à la légère les progrès immenses qui ont été accomplis dans notre hémisphère en faveur de la démocratie. De nombreux experts diraient que l'élection démocratique du président mexicain, Vicente Fox, est due en grande partie à la libéralisation de la société mexicaine, laquelle est à la fois la raison et le résultat de sa participation à l'ALENA.

Dans ce même esprit, les chefs d'État se sont engagés à appuyer de manière plus concrète les efforts entrepris par Haïti pour rétablir la démocratie, par l'intermédiaire de l'OEA et du CARICOM. Haïti suscite de vives inquiétudes. Le premier ministre et les autres chefs d'État ont indiqué qu'ils étaient prêts à faire tout ce qui était en leur pouvoir pour aider la société haïtienne à progresser dans la voie de la démocratie.

Pendant le sommet, les chefs d'État ont décidé, en vue d'assurer une répartition équitable des avantages et de la prospérité résultant de la croissance économique, de poursuivre les discussions sur l'intégration économique des Amériques et de continuer les négociations en vue de créer une zone de libre-échange des Amériques, qui serait la zone de libre-échange la plus grande au monde, d'ici la fin de 2005.

Par ailleurs, les chefs d'État ont également approuvé une série de mesures visant à promouvoir la participation des citoyens à la vie politique, économique et sociale de leur pays afin qu'ils puissent réaliser pleinement leur potentiel humain. Ce plan d'action inclusif cible tout le monde, y compris les groupes qui trop souvent se trouvent en marge de la société, à savoir les jeunes, les personnes âgées, les femmes, les personnes handicapées et les autochtones, en leur accordant pleinement et équitablement la possibilité d'être inclus comme il se doit dans le processus.

Les chefs d'État se sont entendus sur une déclaration concernant la connectivité, énoncé clair de leur volonté politique de combler le fossé numérique; ils se sont également entendus sur l'utilisation de la technologie de l'information et des communications pour atteindre les objectifs du sommet.

Le Canada, faisant preuve une fois de plus de leadership, a également annoncé la création d'un institut pour la connectivité des Amériques qui nous permettra, à nous Canadiens, de mettre notre expertise dans ce domaine, qui est de renommée mondiale, au service des pays pauvres des Amériques à qui l'on doit simplement donner les moyens d'être des participants à part entière de la ZLEA. Le Canada est tout à fait prêt à faire tout ce qu'il faut pour que cela soit possible.

Le gouvernement, soutenu par les banques de développement multilatéral et d'autres institutions internationales, s'est assuré que les ressources nécessaires soient disponibles pour faciliter la réalisation des objectifs établis par les dirigeants.

Ceux qui ont commis des actes de violence durant le sommet, car il y en a malheureusement eu, même s'il s'agissait d'une petite minorité, ont créé beaucoup de tensions et des dommages dans la magnifique ville de Québec. Ils ne connaissent rien à la démocratie, ni d'ailleurs ceux qui ferment les yeux sur la violence. Ces actes n'étaient tout simplement pas nécessaires. Jamais le Canada n'a participé à des négociations commerciales aussi transparentes. Ces négociations avaient été précédées de consultations générales sur plusieurs mois, et ces consultations vont se poursuivre.

Le mécanisme proposé dans la motion présentée par le député est déjà en cours, depuis déjà plusieurs mois, et il continuera de s'appliquer jusqu'à la conclusion du traité en 2005.

Le sommet de la ville de Québec a également représenté pour les Canadiens de partout au pays une occasion sans précédent de participer. Je crois que la présence des manifestants pacifiques a contribué à attirer l'attention sur le sommet. Certains diront malheureusement que ce sont plutôt les manifestations violentes qui ont eu cet effet. Je déplore cette opinion et je crois plutôt que la violence n'a fait que détourner l'attention du débat très réel et important qui s'est tenu dans la ville de Québec.

En terminant, je m'en voudrais de ne pas rappeler que le ministre du Commerce international s'est occupé assidûment de ce dossier. Le député de Joliette a lui-même démontré un intérêt soutenu pour le sujet. Je le sais, parce que j'ai travaillé avec lui au comité et nous avons débattu la question à la Chambre. Je crois que ce nouveau député en est à sa seconde motion sur un sujet important. Je ne vois pas comment on peut dire que les députés n'ont pas eu amplement l'occasion de faire valoir leur point de vue.

 

. 1050 + -

Ils ont eu de nombreuses occasions de le faire. Je reconnais que les textes n'ont pas encore été rendus publics, mais grâce au leadership du ministre du Commerce international et du premier ministre, il a été convenu de rendre ces textes publics très prochainement. Je suis impatient, comme tous les députés, d'en prendre connaissance.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a dit que le processus était le plus transparent qu'on avait vu jusqu'à présent. Peut-être, je ne sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la question.

Par contre, j'ai bien de la difficulté à comprendre qu'on puisse parler d'un processus transparent quand les parlementaires n'ont pas leur mot à dire. Dans ce sens, j'espère que le parti gouvernemental adoptera la motion que j'ai déposée, ainsi que l'amendement.

Je voudrais lui rappeler aussi que les parlementaires ont un rôle à jouer et ont joué un rôle dans la limite, malheureusement, de ce qu'on leur a permis.

Pour ce qui est de ce que j'appelle «l'affaire des textes de base», je rappellerai au secrétaire parlementaire que, au départ, on nous laissait quasiment entendre que ces textes n'existaient pas. On nous référait au site Web pour connaître les positions du gouvernement canadien. Après, on a admis que les textes existaient. Et ensuite, sous la pression des partis d'opposition et des questions posées, le ministre du Commerce international s'est engagé à demander à ses homologues de rendre publics ces textes. À sa surprise, les autres parties ont accepté que ce soit rendu public.

Si la Chambre n'avait pas joué son rôle, je suis convaincu que le ministre du Commerce international n'aurait pas joué son rôle à l'intérieur de ce forum. Donc, il est extrêmement important de donner une place à l'ensemble des parlementaires dans le processus de la négociation pour être sûr qu'on atteint les objectifs visés.

Ma question très précise est de savoir si, à Buenos Aires, les ministres du Commerce international se sont entendus pour que les textes de la négociation, ce qu'on appelle maintenant l'avant-projet d'accord, soient régulièrement rendus publics avant les rencontres ministérielles. J'insiste bien sur le terme «avant les rencontres ministérielles».

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Madame le Président, permettez-moi de répondre à certains des commentaires émis par mon collègue.

Il parle de la transparence de ce processus. Il était peut-être présent lorsque j'ai posé et reposé la question à des experts qui comparaissaient devant le comité. J'ai demandé au Nouveau Parti démocratique, le seul parti de la Chambre à avoir manifesté son opposition, de nous donner un seul exemple de négociation commerciale dont la transparence se serait rapprochée, même de loin, de cette négociation. Personne ne m'a répondu. Par leur silence, ils reconnaissaient donc que ce processus avait été le plus ouvert et le plus transparent qui soit. Le gouvernement s'attache à le rendre encore plus transparent.

Pour ce qui est de dire, comme le député, que les parlementaires n'ont pas eu leur mot à dire, bien franchement, je ne vois pas comment on peut tirer une telle conclusion. C'est la deuxième motion qu'il présente qui fait l'objet d'un débat d'une journée, débat très important et utile par ailleurs, et je l'en félicite. Toutefois, il doit réaliser que la tenue du débat que nous avons aujourd'hui confirme la participation dont il estime avoir été lésé. Son raisonnement m'échappe.

Le député sait bien que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a tenu de vastes audiences sur la ZLEA et le processus entourant le sommet. Avant les dernières élections, le comité a tenu des audiences sur la ZLEA. Ces audiences ont repris après les élections, et elles comportaient de plus en plus d'éléments liés au sommet.

Il existe un sous-comité du commerce, dont le mandat est précisément d'examiner cette question et d'autres questions commerciales.

À l'instar du député d'en face, je crois, et de nombreux autres députés, j'ai participé à la première séance du FIPA, le Forum interparlementaire des Amériques, où nous avons tenu des discussions approfondies et très utiles. Les occasions n'ont pas manqué pour les parlementaires qui voulaient participer au processus.

Le député a mentionné notre position de négociation. Pendant des semaines, nous avons diffusé sur notre site Web cinq des neuf éléments de notre position. De nombreux Canadiens ont consulté notre site Web pour voir la position que nous adoptions.

Que le député relise les propos que le très honorable premier ministre a tenus à la Chambre des communes, lorsqu'il a affirmé qu'il serait heureux de diffuser le texte, mais qu'il ne prendrait pas de décision unilatérale à ce sujet. Le député de Joliette est au courant, puisque, lorsque je lui en ai parlé à la séance du comité, il a convenu que cette décision ne devrait pas être prise unilatéralement.

À Buenos Aires, le ministre du Commerce international a fait preuve d'un leadership remarquable en réussissant à convaincre les autres ministres de diffuser le texte, décision qu'appuyait le premier ministre. Voilà le genre de leadership qui a rendu et continuera de rendre le processus encore plus transparent.

 

. 1055 + -

Pour répondre plus précisément à la question que posait le député, je n'étais pas à Buenos Aires et il m'est donc impossible de préciser au juste quel texte le ministre du Commerce international et ses homologues ont accepté de diffuser. Nous savons qu'il s'agit du texte de négociation, et je crois comprendre qu'il sera diffusé dès que possible après la tenue du Sommet de Québec. Cet engagement sera respecté.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'hésite un peu à m'engager dans ce débat, et je me sens bien intrépide de le faire.

Comme la majorité des députés, je ne suis pas un expert en la matière, n'ayant pas fait d'études en commerce à l'université. En vérité, ma connaissance de ces questions correspond à celle que l'on peut acquérir à la lecture des journaux. Cependant, comme bien des Canadiens, je me sens interpellé par la question des droits compensateurs, celle du bois d'oeuvre ou des pommes de terre de l'Î.-P.-É., ou encore celle de la lutte contre le protectionnisme américain.

Je peux m'agiter drôlement en parlant des pratiques commerciales des Américains. Je peux même faire un bref historique du commerce au Canada.

Rien ne semble animer autant les Canadiens qu'un débat sur le commerce. Le premier ministre Macdonald a dû traverser des débats assez houleux sur la question à son époque, tout comme Laurier, Mackenzie et Mulroney. Même notre premier ministre actuel porte les marques de combats politiques menés sur la question du commerce.

Pourquoi les Canadiens s'échauffent-ils autant à propos des débats sur le commerce? Je dirais que le commerce dépasse, à certains égards, les simples relations économiques, et qu'il touche à l'essence même et à la viabilité de notre nation. Aucun pays au monde ne compte autant sur le commerce que le Canada. Environ 40 p. 100 de notre produit intérieur brut est lié directement au commerce. En comparaison, seulement 20 p. 100 du produit intérieur brut des États-Unis, notre principal partenaire commercial, est lié au commerce. La valeur de nos échanges avec les États-Unis atteint le milliard de dollars par jour et représente 80 p. 100 de notre commerce extérieur. Selon le vieil adage, lorsque les États-Unis éternuent, le Canada attrape le rhume. Malgré notre volonté apparente de diversification, nous nous tournons encore souvent vers nos anciens partenaires commerciaux, en particulier les États-Unis.

Les Canadiens sont bien placés pour savoir à quel point le Canada est vulnérable au plan commercial, et cette vulnérabilité met en danger sa souveraineté. À mon sens, la vulnérabilité de la souveraineté touche à l'essence même de ce que nous sommes en tant que pays. Le paradoxe, c'est que plus nous faisons du commerce, plus nous plantons notre drapeau un peu partout dans le monde et plus nous nous sentons canadiens. N'est-ce pas franchement paradoxal? Paradoxalement, à certains égards, nous cédons aussi une bonne partie de notre souveraineté.

Que fait Chris Hadfield en ce moment même? Il plante un drapeau canadien sur le prochain front pionnier, le bras spatial canadien. Comment en est-il arrivé là? Fondamentalement grâce à un accord commercial. Dans le concert des nations, les Canadiens assument 2 à 3 p. 100 des frais généraux de la station spatiale et obtiennent en retour de jouer un rôle dans leur domaine de compétence, à savoir la robotique, et c'est à certains égards un accord commercial canadien au fond. Nous créons une niche, nous la rendons très importante et nous prenons de l'expansion à partir de là. Entre-temps, nous marquons notre produit de telle sorte que tout le monde dans l'univers, littéralement, sait que l'astronaute canadien, là-haut, témoigne de la compétence canadienne et lui offre le meilleur créneau publicitaire au monde.

C'est un accord commercial à la canadienne, car nous ne sommes pas assez importants pour avoir notre propre véritable programme spatial. Nous nous trouvons à céder une partie de notre souveraineté, nos moyens d'être indépendants et autonomes, afin de pouvoir participer à quelque chose de plus grand et que nous ne pourrions pas réussir seuls.

 

. 1100 + -

J'estime que le Sommet des Amériques témoigne de ce genre d'échanges. À un certain niveau, c'est un simple accord commercial. J'ai quelque chose que quelqu'un d'autre veut avoir. Quel en est le prix? À un niveau plus fondamental, c'est un échange de souveraineté. Quel niveau de souveraineté nationale sommes-nous disposés à céder afin de décrocher un accord commercial avec quelqu'un d'autre?

Mon allocution n'est peut-être pas la plus perspicace au monde, mais les projecteurs ne sont habituellement pas sur moi.

Le chapitre 11 prévoit fondamentalement un simple échange. Si une multinationale honnie, pour laquelle, soit dit en passant, tous nos fils et filles veulent travailler à un excellent salaire, s'apprête à investir 100 millions de dollars dans un pays, elle veut savoir en quoi consistent les règles, les lois et les règlements qui y sont en vigueur. Elle ne veut pas que tel ou tel État change les règles ou les lois après coup et fasse ainsi perdre toute valeur à son investissement. Fondamentalement, le chapitre 11 est aussi simple que cela.

À quelle part de sa souveraineté un pays est-il prêt à renoncer? Quelle part de souveraineté, c.-à-d. le droit d'établir unilatéralement des règles et règlements et des lois au sein d'un pays, le Canada ou tout autre État est-il prêt à concéder à un groupe d'arbitrage ou aux tribunaux d'un pays étranger? La réponse est contradictoire: à la fois une large part et rien du tout.

Il y a, en droit fiscal, une règle selon laquelle le contribuable est censé organiser ses affaires de manière à maximiser ses avantages et à réduire au minimum l'impôt qu'il doit payer. Les tribunaux reconnaissent cette règle. Revenu Canada dispose d'une foule de règles et de règlements complexes dont le but est de gêner le plus possible le contribuable qui veut précisément faire cela.

Lorsqu'un pays souverain conclut un accord commercial, il doit se demander ce qu'il perd. Si le pays est aussi puissant que les États-Unis et qu'il fait modifier les règles rétroactivement, il ne perd pas grand-chose. S'il s'agit d'une grande puissance comme le Japon et qu'elle peut neutraliser pratiquement n'importe quel accord commercial sur le plan culturel, elle n'a pas non plus grand-chose à perdre. Cependant, s'il s'agit de dirigeants comme M. Fox du Mexique ou le premier ministre du Costa Rica ou du Chili, ils concluent une sorte de pacte faustien et ils espèrent que l'accès au marché qu'ils ont obtenu compense pour la souveraineté à laquelle ils ont inévitablement dû renoncer.

L'éclairage s'est intensifié, ce qui doit vouloir dire que mon discours est maintenant très éclairant pour ceux qui m'écoutent.

C'est là où la situation se corse, car les petits pays, et même des pays comme le Canada, ont une large part de leur souveraineté à perdre. Je me demande parfois si les membres de la soi-disant société civile ont compris que plus on soulève d'éléments, par exemple l'environnement, la main-d'oeuvre, les conditions de travail et ainsi de suite, plus l'équation devient difficile. Elle l'est d'autant plus si des pays, comme c'est le cas de plusieurs petits pays aux traditions démocratiques minimales, n'ont à peu près rien à donner.

L'engagement de la part des 34 leaders de l'hémisphère à renforcer la démocratie a plus d'importance qu'on ne semble le comprendre des deux côtés du débat. C'est une clause qui a quelque chose du cheval de Troie. Peut-on imaginer les pays de l'APEC accepter une clause du même genre? Près de la moitié des pays de l'APEC sont des dictatures ou quasi-dictatures. Il en est de même de l'Organisation des États africains. Je ne puis imaginer les pays de cet hémisphère conclure un accord dont une clause démocratique constituerait un élément important.

Les accords commerciaux fonctionnent uniquement dans les démocraties où prévaut la règle du droit. Voilà où réside l'ironie. À mesure que la démocratie fleurit dans les pays, les échanges commerciaux y augmentent. Quand les échanges commerciaux augmentent et que la démocratie fleurit, la souveraineté y est réelle. Il est ironique de voir à quel point le Canada est devenu un pays de patriotards ayant embrassé étroitement des accords commerciaux qui cèdent apparemment des éléments importants de leur souveraineté.

Il est clair pour moi que le statu quo ne durera pas. Un ou des accords seront conclus, bilatéraux ou multilatéraux. Le processus envisagé par la motion s'appliquera, que le gouvernement le veuille ou non. Le génie est sorti de la lampe, et on ne peut plus l'y remettre. Tout ce qui me fait hésiter, c'est que le débat devrait reposer sur une bonne information et que le gouvernement devrait se réserver une marge de manoeuvre stratégique pour négocier au mieux des intérêts de notre pays.

 

. 1105 + -

Certains intérêts seront contradictoires, comme dans le cas du bois d'oeuvre. La position des provinces de l'Atlantique est différente de celle de la Colombie-Britannique, laquelle est différente de celle du Québec, laquelle est différente de celle de l'Ontario. Si nous sommes divisés en nous engageant dans les négociations, nous aboutirons au pire des mondes possible.

On a déjà dit que le paradis, c'est un régime de gouvernement britannique et la cuisine française. Si ce débat est mal géré, nous pourrions bien aboutir au contraire, un régime de gouvernement français et la cuisine britannique, et cela, ce serait vraiment l'enfer.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt et j'ai trouvé particulièrement curieux que le député ministériel qui vient de parler ait ramené le débat sur la ZLEA à une simple question, à savoir la part de souveraineté à laquelle nous accepterions de renoncer en échange de notre participation à cet accord de libre-échange. Le compte rendu de nos travaux confirmera que c'est bien ce qu'a dit le député.

Je voudrais lui poser une question. Je voudrais rappeler brièvement les volte-face auxquelles nous avons eu droit. Le ministre du Commerce nous a redonné un peu d'espoir en déclarant que, en approuvant le chapitre 11 de l'ALENA, nous renoncerions à une part trop importante de notre souveraineté. Il a officiellement indiqué que le Canada n'acceptera pas que soient intégrés des mécanismes semblables à ceux prévus au chapitre 11 de l'ALENA, non seulement à l'accord concernant la ZLEA, mais à n'importe quel autre accord. Il l'a déclaré il y un an de cela. Bien entendu, nous avons été témoins d'un revirement de situation à cet égard.

Aujourd'hui, le premier ministre soutient que ces mécanismes prévus au chapitre 11 de l'ALENA fonctionnent sans problème, qu'il y aurait peut-être lieu de les revoir, de les modifier, ou alors de n'y rien changer et de les maintenir pour 2005. Quelle est la part de souveraineté à laquelle nous serions prêts à renoncer pour faire partie de cet accord de libre-échange? Le député pense-t-il que le chapitre 11 de l'ALENA nous oblige à céder une part trop importante de cette souveraineté et, le cas échéant, ne s'inquiète-t-il pas tout autant qu'un nombre croissant de Canadiens devant la toute dernière volte-face de son gouvernement à ce sujet?

M. John McKay: Madame la Présidente, la question de la députée est bien fondée. De fait, le chapitre 11 a été quelque peu problématique dans la ZLEA et l'ALENA, et les pays souverains doivent maintenant affronter la réalité en ce qui concerne la part de souveraineté qu'ils ont cédée pour obtenir cet accord. Le premier ministre a reconnu que le chapitre 11 est quelque peu problématique pour nous. À mon sens, si un accord de libre-échange est conclu dans l'hémisphère, le chapitre 11, ou la version qui lui succédera, recevra une attention beaucoup plus grande de la part du gouvernement.

Une des grandes frustrations que suscitent les négociations avec les Américains, c'est que leurs règles commerciales s'appliquent pendant la période initiale du différend commercial, puis nous passons à un mécanisme de règlement des différends, ce que nous voulions tous en premier lieu, mais dont le résultat ressemble à une injonction provisoire. Tout est terminé lorsque nous sommes sous le coup d'une injonction provisoire. Après coup, l'injonction permanente est pour ainsi dire inutile.

Donc, à certains égards, je suis d'accord avec la députée pour dire qu'il faut examiner très attentivement la disposition et qu'il est possible de recourir à d'autres mécanismes. J'ai hâte qu'elle apporte sa contribution à cet égard.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'ai entendu les députés ministériels parler d'espace. Je pense qu'ils sont dans les nuages. Ils sont tellement dans les nuages qu'ils manquent de transparence. Ils ne voient rien. Ils ont manqué de respect envers le gouvernement du Québec. C'est une atteinte à l'intégrité et à la souveraineté des compétences du Québec.

Je lui demande s'ils vont permettre que le Québec participe aux tables de négociations, à toutes les tables sectorielles, pour qu'enfin, les champs de juridiction soient vraiment représentés et qu'on voit aux intérêts de juridiction exclusive du Québec. Ils sont en train de démontrer que le seul moyen, c'est la souveraineté du Québec, afin de pouvoir enfin négocier, autant le Canada que le Québec, sur le plan international.

 

. 1110 + -

[Traduction]

M. John MacKay: Madame la Présidente, M. Hadfield se trouve actuellement au-dessus des nuages et, de là, la transparence est aussi bonne que chacun de nous pourrait l'imaginer. J'ai écouté la transmission, ce matin, au réseau CBC. Il regardait vers la terre au moment où il installait le bras canadien. Son regard pouvait couvrir une distance étonnante, nuages ou pas.

En ce qui concerne la participation du Québec, le Québec participe forcément à toutes les discussions, car il est fort bien représenté par le gouvernement fédéral. Notre pays est souverain. Il compte 10 provinces, d'après ce que je sais. Le parti d'en face a perdu tous les débats portant sur la souveraineté. Le Québec sera représenté là-bas par le gouvernement fédéral, et il semble s'en tirer très bien.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remarque que les députés ont parlé du colonel Hadfield et de sa mission dans l'espace, même si je n'ai pas vraiment saisi pourquoi.

La semaine dernière, j'ai eu la chance d'être à Cap Canaveral pour le lancement. C'était un jour de grande fierté pour le Canada. Je crois savoir que le colonel Hadfield vient de terminer sa deuxième marche dans l'espace. Au nom de tous les parlementaires et des habitants de ma circonscription, je lui souhaite beaucoup de succès. Nous sommes extrêmement fiers de ses exploits. Je vais m'en tenir à cela pour ce qui est de mes remarques au sujet de notre astronaute qui nous regarde de là-haut.

Je vais lire la motion présentée par le Bloc en cette journée de l'opposition afin de bien encadrer le débat.

    Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

Je vais dire dès le départ que je recommanderai à mes collègues d'appuyer la motion, même si je crois qu'il y aura probablement un amendement. En général, j'appuie le processus proposé. Le Parlement devrait être consulté. Nous devrions avoir l'occasion de débattre cette question à la Chambre et d'améliorer les accords proposés. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays devraient également être consultés avant que de tels accords ne soient conclus.

Je veux parler de trois ou quatre choses en particulier durant les 10 minutes dont je dispose. Je veux parler des accords de libre-échange en général. Je parlerai un peu de l'ALENA, de la transparence, et je terminerai en parlant du Sommet de Québec...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député partage-t-il son temps?

M. Gary Lunn: Oui, je crois bien, madame la Présidente. Je parlerai aussi un peu du Sommet de Québec et de la sécurité dont j'ai été le témoin direct.

Pour commencer, parlons des accords de commerce en général. J'estime, ainsi que mon parti, que le libre-échange est une très bonne chose pour le Canada. Grâce à l'ALENA, nous avons un excédent commercial de 95 millions de dollars avec les États-Unis, même s'il existe quelques problèmes. Le libre-échange a permis à notre excédent commercial de monter en flèche. Hier, je regardais certains chiffres que je n'ai pas devant les yeux, mais qui indiquaient que notre excédent commercial avait atteint 110 à 115 milliards de dollars depuis 1995. Il n'a pratiquement jamais été aussi élevé.

J'ai eu l'occasion, à Québec, de m'entretenir avec les ministres du Commerce de 34 pays de l'hémisphère. Tous sont en faveur du libre-échange qui ouvrira de nouveaux marchés à leurs petites économies. Ils voient dans le libre-échange la possibilité pour leurs pays d'avoir accès aux marchés américain, mexicain, brésilien et aux autres grands marchés. Ils sont enthousiastes.

Je suis en partie d'accord avec le président Bush et le premier ministre qui disent que le libre-échange favorisera la démocratie et le respect des droits de la personne dans la région. Je ne pense pas que le libre-échange instaure la démocratie, mais plutôt qu'il fera régner les conditions propices à son instauration. Ce sera à nous, les parlementaires, de veiller à profiter de ces conditions. La question de la démocratie et des droits de la personne préoccupe beaucoup les 34 chefs d'État. Ce sera à nous d'en tenir compte dans la négociation des accords de libre-échange.

 

. 1115 + -

Je crois vraiment que tous les participants seront gagnants. Partout dans le monde, les frontières économiques tombent. Au sein de l'Union européenne, il n'y a plus de frontières commerciales. Il est important pour nous de participer au processus et de créer un bloc commercial dans notre hémisphère.

Je pense en particulier aux petits pays des Caraïbes, d'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud. Ces pays ont beaucoup à gagner dans cette initiative. C'est probablement eux qui en bénéficieront le plus.

Notre expérience du libre-échange s'est avérée très positive. Je sais que certains de mes collègues néo-démocrates ont exprimé des craintes. Ils ne croient pas dans la libéralisation des échanges. Oui, le chapitre 11 sur les mesures de protection des investissements a donné lieu à quelques différents. Il faut qu'il y ait certaines mesures. Nous pouvons en débattre. Nous pouvons tenir ce débat public continu. Ce serait excellent pour le Canada.

Parlons un peu de transparence. En réalité, la motion du Bloc est axée sur la question de la transparence. J'en ai discuté avec le ministre. J'étais avec lui à Buenos Aires quand ses démarches pour que le texte de la ZLEA soit rendu public ont réussi. Nous devrions être fiers ce que nous faisons et ne pas avoir peur. Si nous dissimulons les documents, les forces négatives que nous avons vues à Québec se manifesteront pleinement de sorte que ce sont de faux renseignements qui circuleront.

En tant que parlementaires, nous devons voir à ce que le texte soit rendu public. S'il y a des parties avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, nous pouvons en débattre et proposer des solutions constructives.

Il est très important que le processus soit continu et reste transparent à mesure que les négociations avanceront au cours des quatre ou cinq prochaines années. Il est très important que la transparence demeure. Il est très important que nous obtenions des mises à jour lorsque les négociateurs remplaceront certaines parties du texte, parce que le texte changera beaucoup à mesure que la situation évoluera au cours des quatre ou cinq prochaines années. Nous devons faire participer la société civile à un débat ouvert et public. Ce serait extrêmement constructif pour tous les partis et cela permettrait assurément de conclure un accord de libre-échange plus constructif.

Permettez-moi de dire un mot de ce que j'ai observé à Québec. Cela s'impose. Je me trouvais à Québec pour le sommet. J'ai eu l'occasion de discuter avec bien des gens. J'ai dîné avec le secrétaire au commerce des États-Unis, Don Evans, et les échanges ont été très constructifs.

J'ai suivi ce qui se passait à la télévision et tout ce que j'ai vu, ce sont des protestataires et des manifestants. Le samedi, à Québec, j'ai eu une réunion à l'extérieur du périmètre de sécurité. Lorsque nous sommes revenus, nous avons été complètement noyés parmi des dizaines de milliers de manifestants. Ils manifestaient très pacifiquement. Ils défilaient et s'exprimaient de la façon la plus pacifique qui soit. Il y avait pourtant une multitude de gens.

Malgré cela, on a répandu l'idée que les manifestants étaient violents. Certains ont effectivement été très violents et j'y reviendrai dans un instant. Cependant, au moins 98 p. 100 des gens ont manifesté de façon très responsable et pacifique, comme cela doit se faire au Canada et comme ils ont le droit de le faire. Non seulement nous acceptons ces manifestations, mais nous les encourageons, car c'est ainsi que nous connaissons leur opinion. Ces gens font partie de la société civile. En plus des manifestants, une partie des milieux d'affaires a également fait connaître son opinion, mais personne n'a signalé ce fait. J'ai été au beau milieu de tout cela. Il y a eu des défilés qui se sont déroulés loin du périmètre et d'autres tout près, mais tout a été très pacifique.

Parlons maintenant des 2 p. 100 restants. Ils étaient complètement fous, je le dis carrément. Je les ai observés. Ils lançaient vers les policiers des briques, des bouteilles, tous les objets imaginables. La police a fait preuve d'une remarquable retenue. Je félicite sans réserve les forces de sécurité.

Certains tentent de faire de la sécurité au sommet un enjeu politique. Mon collègue de Burnaby—Douglas a réclamé une enquête. Je n'appuie pas sa demande d'enquête et je tiens à ce que ma position soit connue. La sécurité n'est pas une décision politique. Nous devons laisser les questions de sécurité aux spécialistes et aux forces policières. La GRC, la Sûreté du Québec, l'armée et la police municipale travaillaient tous de concert. Elles ont pris des mesures proactives.

 

. 1120 + -

Elles ont fait un très bon travail. Nous nous sentions très en sécurité et à l'aise de marcher à l'intérieur du périmètre. À quelques endroits, les policiers ont été malmenés par 500 à mille individus incroyablement violents et tout à fait fous. C'est inacceptable au Canada.

Nos corps policiers ont bien fait de passer à l'action. Ils ont bien fait de prendre les mesures qu'ils ont prises. Je les ai observés à quelques pâtés de maison de distance, lorsque nous entrions dans le centre des congrès. Je tiens à dire qu'ils ont fait un travail remarquable. C'était très impressionnant et j'appuie leurs efforts.

Je terminerai en disant que j'appuie la motion du Bloc. Il est très important que le Parlement lance le débat, qu'il soit ouvert et transparent et que nous soyons fiers de l'accord. Il nous faut entamer un dialogue positif sur les parties qui ne nous plaisent pas et présenter des solutions constructives. Il est très important que la transparence et l'ouverture soient constantes. Il est important que, dans les négociations qui vont se dérouler au cours des trois, quatre et cinq prochaines années, jusqu'en 2005, nous respections notre engagement de faire participer les entreprises, les ONG, la société civile, tous les gens touchés et, le plus important, les représentants élus de la population. Nous devons écouter les préoccupations des gens.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, voilà pour l'opposition officielle. Après avoir entendu les propos de mon collègue de l'Alliance canadienne dans les délibérations d'aujourd'hui, je dois dire que la soi-disant opposition officielle et le gouvernement partagent une seule et même position.

Il est très intéressant et non moins ironique de souligner que le gouvernement et l'opposition justifient maintenant leur position en prétendant que c'est bon pour nous, pour la démocratie, pour l'environnement, pour l'éducation, pour les soins de santé et pour nos ressources en eau. Dans les faits, c'est précisément le contraire.

Il est ahurissant de voir le gouvernement et l'opposition reprendre aujourd'hui cette rengaine et affirmer que la création de la ZLEA constitue une excellente affaire pour nous. Il y a quelques jours à peine, le chef de l'Alliance avait l'audace d'écrire dans un article que la ZLEA était une bonne chose pour la santé, l'éducation, l'environnement, les conditions de travail, la justice et les droits humains.

Où ces gens sont-ils allés regarder? Qu'ont-ils lu? Toutes les analyses objectives affirment que la ZLEA vise le transfert de droits à un nombre toujours plus restreint de grandes entreprises. Il n'y est ni question de redistribution de la richesse au sein de la collectivité, ni d'un environnement plus sain ni de protection des conditions de travail ou des services publics.

J'aimerais demander à mon collègue d'expliquer au public canadien comment son chef et son parti peuvent en arriver à l'effarante conclusion que la ZLEA va permettre d'améliorer les conditions de travail alors qu'il n'y a absolument rien dans l'entente qui prévoit l'établissement de normes pour assurer le respect des droits des travailleurs dans les pays participants. À mon avis, l'opposition officielle nous sert exactement la même rengaine que le gouvernement et est de mèche avec ce dernier au sujet de cet accord.

M. Gary Lunn: Madame la Présidente, permettez-moi de dire au départ qu'il suffit de voir le bilan de l'ALENA. Cet accord a eu des effets très positifs pour le Canada. Nous avons chaque année un surplus commercial de plus de 100 milliards de dollars avec les États-Unis. L'économie mexicaine a une croissance même supérieure à celle du Canada. Les Mexicains avaient un grand retard sur nous, mais grâce à l'ALENA, l'économie mexicaine grossit incroyablement vite. Elle crée littéralement des dizaines de milliers d'emplois au Mexique et la situation financière des gens s'améliore. Cela se répercute sur les soins de santé et l'éducation.

Nous pouvons parler des paroles creuses de nos collègues néo-démocrates. Nous vivons dans une démocratie. À l'Alliance canadienne, nous sommes très fiers d'avoir défendu le libre-échange depuis les débuts du Parti réformiste jusqu'à aujourd'hui. C'est un sujet de fierté pour nous, et les gens nous élisent en fonction de nos programmes électoraux. Or, nous avons 66 députés à la Chambre. Je rappelle à la députée que son parti n'en a que douze.

Mme Libby Davies: Treize.

M. Gary Lunn: Treize, c'est vrai. Désolé.

Je voudrais également rappeler à la députée que ses homologues néo-démocrates en Colombie-Britannique sont au beau milieu d'élections provinciales qui auront lieu le 16 mai. Voyons comment leurs cousins néo-démocrates s'en sortiront en Colombie-Britannique, le 16 mai, à la suite de la position qu'ils ont adoptée sur ces politiques. Ce sont les citoyens qui décident.

 

. 1125 + -

Je suis extrêmement fier de dire aujourd'hui que je crois que le libre-échange est une chose merveilleuse pour le Canada. Il va créer de bons emplois durables. Je pense qu'il va aider nos citoyens, je le crois vraiment. Je félicite les bloquistes d'avoir présenté cette motion, car il est vrai que l'ouverture et la transparence sont nécessaires. C'est ce qui fait défaut jusqu'à maintenant. Je comprends qu'on est sur le point de rendre public le texte, mais il est très important que cela se fasse toujours dans l'ouverture et la transparence. Nous n'avons rien à cacher. Je crois que c'est très bon pour le Canada et les Canadiens et le bilan est tout à fait éloquent.

Nous entendons les paroles creuses de nos collègues néo-démocrates. Ils tiennent des propos alarmistes qui ne s'appuient pas sur les faits. Je le répète, je ferai très fièrement campagne lors des prochaines élections en faveur de l'Accord de libre-échange des Amériques. Les chefs d'État des 34 pays participent à ces discussions. Ils sont tous partie à ces pourparlers et ils sont tout à fait persuadés que cet accord sera bon pour leurs pays respectifs. Ils ont tous été élus démocratiquement. Je trouve cela très encourageant.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de demander au député pourquoi la plate-forme électorale de l'Alliance réformiste était muette sur la question. Les seuls propos à cet égard se retrouvent dans le chapitre 96 du document que les candidats ont obtenu en raison d'une fuite, un document soi-disant secret. Ce document mentionnait brièvement le libre-échange entre les Amériques, alors que la plate-forme restait parfaitement muette sur la question. Je me demande bien pourquoi. Est-ce que ce parti a l'habitude de procéder de la sorte?

M. Gary Lunn: Madame la Présidente, la façon qu'a le député de poser la question et les termes qu'il utilise montrent bien le jeu partisan d'un politicien. J'essaie de trouver des solutions constructives. Je ne fais que souligner que le Parti réformiste et l'Alliance canadienne ont été les premiers à appuyer le libre-échange. Nous en sommes extrêmement fiers, et nous continuerons d'agir dans ce sens pour tous les Canadiens.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi.

Permettez-moi de dire au député d'en face qui vient de se lever que s'il était le moindrement intelligent, il lirait les bleus et tout et comprendrait la position que nous avions, et que nous avons par ailleurs très bien articulée lors de la dernière session.

En prenant la parole, je ne sais trop qui rappeler à l'ordre, le gouvernement ou le NPD. Peu importe, je ferai mes commentaires et je tenterai de me montrer plus intelligent que d'autres qui tiennent des discours creux sur cette question.

La mondialisation est là pour rester. On n'a pas à en faire une situation de gagnants et de perdants. Je pense que nous pouvons tous être des gagnants, à condition, toutefois, que notre gouvernement, tous les groupes et toutes les institutions internationales reconnaissent qu'ils ont une responsabilité de sensibilisation et d'information à l'égard du public.

Bien que la motion parle du libre-échange des Amériques, les protestations et les questions soulevées à Québec portaient sur un sujet beaucoup plus vaste, soit la mondialisation. Bien des gens ont protesté et, je dois le dire, ont protesté pacifiquement. Je commenterai les questions soulevées par ces manifestants pacifiques. Ils ont fait état de préoccupations liées à la mondialisation, qui font partie intégrante de la création d'une zone de libre-échange. Ils ont essayé de tout regrouper sous l'idée d'un accord commercial. Selon eux, toutes leurs inquiétudes découlant de la mondialisation doivent être examinées dans le cadre de la discussion sur le libre-échange. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point et nous croyons que leur approche n'est pas la bonne.

 

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La mondialisation est une réalité qui ne va pas disparaître. Les groupes et les gouvernements doivent reconnaître qu'il leur incombe de former et d'informer la population. Cet univers d'informations générées par nos gouvernements, nos organisations internationales et nos dirigeants du monde des affaires a donné prise aux organisations non gouvernementales et à d'autres organisations.

Ces groupes se sont rassemblés sous le nom de société civile et ont acquis une influence considérable au cours de la dernière décennie. Le problème vient du fait que ce sont des groupes non élus, non tenus de rendre des comptes, qui défendent leurs propres intérêts et ont réussi à tirer profit des champs d'action créés par l'incertitude du commerce mondial et par la mondialisation.

Le pouvoir de cette soi-disant société civile se voit, par exemple, à la contribution de 300 000 $ que le gouvernement a consentie au Sommet des peuples, le regroupement de la société civile formé pour protester contre les négociations de Québec. De même, la publicité faite aux protestataires de Seattle, et dont j'ai été personnellement témoin, démontre l'ampleur des pouvoirs de cette organisation. Bon nombre de ces groupes ont des inquiétudes légitimes à mon avis. Je dirais même que le NPD peut parfois entretenir des inquiétudes légitimes. Cependant, en général, je soutiens que ces groupes, en essayant d'aborder cette question dans le cadre des négociations sur le libre-échange, ne choisissent pas la bonne approche.

J'ai assisté au sommet de l'OMC à Seattle en décembre et, plus récemment, avec la délégation parlementaire canadienne, j'ai passé de nombreuses heures à discuter avec les membres d'organisations internationales à Genève. J'ai rencontré des dirigeants de l'OIT, de l'OMC, de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies et du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés.

L'attitude de notre ambassadeur à Genève, Sergio Marchi, m'a déçu. Sa fonction l'oblige à adopter un comportement non partisan, mais il s'est comporté comme l'ambassadeur le plus partisan que j'aie jamais vu au cours de mes rencontres avec des fonctionnaires, et son attitude jette le discrédit sur sa fonction.

Quoi qu'il en soit, j'ai constaté un fait très troublant au cours de mes rencontres avec des fonctionnaires des Nations Unies et, en particulier, ceux des organisations internationales du travail. Ces organismes ont été mandatés pour s'occuper de questions comme le travail, l'environnement et les droits de la personne, mais après m'être entretenu avec leurs représentants, je suis arrivé à la conclusion que ces organismes sont en retard de dix ans sur ce qui se passe dans les rues à Seattle, à Québec ou ailleurs. Ils ne s'occupent même pas des questions touchant les normes du travail, l'environnement ou tout autre sujet.

Le fait que le gouvernement n'ait pas obligé ces organismes internationaux à rendre des comptes a amené l'apparition de groupes qui veulent, eux, s'occuper de ces questions, les soumettre aux tribunaux du commerce et éclipser l'importance des questions de libre-échange. Le libre-échange existe dans le monde depuis longtemps. Nous commerçons avec les autres pays et nous continuerons de le faire. Rien ne nous en empêchera.

Les députés du NPD répètent qu'ils n'ont rien contre le libre-échange, mais ils se préoccupent soudainement de toutes les autres questions. Selon moi, ces choses ne vont pas de pair. Les questions touchant le travail doivent être abordées, mais il faudrait demander à d'autres organismes de le faire. Or, les néo-démocrates persistent à imputer la responsabilité de ces questions à un seul organisme, qui a fait la preuve de sa compétence. S'ils ont des questions à poser, qu'ils les adressent aux Nations Unies et ces organismes responsables. Qu'ils leur demandent de s'occuper des sujets qu'ils ont soulevés à juste titre.

Je voudrais parler brièvement de la ZLEA et de l'incapacité du gouvernement de communiquer aux gens ce que signifie cet accord. Le débat que nous avons tenu à la Chambre s'est résumé, ni plus ni moins, à une suite de protestations, dont le secrétaire parlementaire a pris note mais que personne n'a pris au sérieux. Le président du comité des affaires étrangères, dont je fais partie, a tenu des audiences sur la ZLEA et même sur l'OMC. Nous avons écouté ces groupes. Le ministre du Commerce international a déclaré qu'il avait aussi écouté ce que les gens avaient à dire à ce sujet. Nous savons toutefois, de ce côté-ci, qui est intervenu et qui a pu exprimer ses préoccupations. Les libéraux n'ont pas vraiment écouté. Ils l'ont fait pour la forme, pour simplement laisser certaines personnes se défouler. Ces manifestations sont un message au gouvernement pour lui faire comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche sérieusement.

 

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Avant de signer l'entente sur la ZLEA, le gouvernement en saisira-t-il la Chambre afin que les parlementaires puissent en discuter et la ratifier, plutôt que de nous mettre devant un fait accompli? Le gouvernement devrait déposer l'entente au Parlement et laisser les élus, qui se font les porte-parole des Canadiens, l'examiner, discuter des points importants et déterminer les aspects de l'accord qu'ils peuvent appuyer et ceux qu'ils doivent rejeter. Voilà l'engagement que nous voulons que le gouvernement prenne.

Si le gouvernement croit en la transparence, qu'il le prouve et permette aux parlementaires d'examiner l'entente avant de la ratifier.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec intérêt que j'ai écouté le député de Calgary-Est. Il a mis mon intelligence en doute, évidemment. Cela m'intéresse toujours d'entendre les opinions extrémistes et les basses injures auxquelles les alliancistes réformés sont prêts à s'abaisser.

Cela mis à part, toutefois, le député m'a reproché de ne pas avoir vérifié, dans les bleus, ce que les alliancistes réformés disent du commerce international. Je tiens à l'informer que j'ai vérifié les bleus, en fait, et que, au cours de la présente législature, le seul allianciste à parler du commercial international est le porte-parole et député de Saanich—Gulf Islands. Il l'a fait le 2 avril dernier et voici ce qu'il a dit:

    Est-il prêt à dire aux Américains que notre coopération en matière énergétique et en ce qui concerne l'aménagement d'un pipeline reliant l'Alaska au 48e État dépend d'un règlement positif du différend concernant le bois d'oeuvre?

Ma question au député de Calgary-Est est bien simple: est-il prêt, avec son collègue, à lier notre pétrole strictement et seulement à la question du bois d'oeuvre? Le député représente l'Alberta. Il représente plus précisément la circonscription de Calgary-Est. Est-il prêt à dire ici aujourd'hui qu'il est d'accord avec le porte-parole pour lier ainsi ces deux questions?

Je voudrais entendre sa réponse, car ces alliancistes réformés se vantent toujours de savoir sur quoi portent les négociations et de quoi retourne le commerce et ce qui est bon pour les affaires. Voyons voir s'ils ont raison.

La seule fois qu'ils en aient parlé ces derniers temps est le deux avril dernier. Le député dit que cela fait pas mal de temps qu'ils disent officiellement toutes sortes de choses. Je lui demande, je le mets au défi, de me dire si, en tant que député de Calgary-Est, il est d'accord avec le député de Saanich—Gulf Islands pour lier ainsi le pétrole au bois d'oeuvre.

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, ce que j'ai dis, c'est que le député devrait écouter ce qu'on dit. Je me ferais un plaisir de répéter au député ce que j'ai dit en public au sujet des échanges commerciaux du temps où j'étais le porte-parole de mon parti en matière de commerce international. Ce serait l'occasion d'un beau débat.

Ce qu'a dit le député montre son ignorance. Nous avons parlé et discuté de commerce à la Chambre. Il trouve difficile de savoir ce que l'Alliance a dit. Nous savons d'expérience combien il peut être partisan. Je n'ai même pas envie de discuter avec lui.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je note avec intérêt que le député de Calgary-Est, qui représente l'Alliance canadienne, a fait référence à l'OMC, où il est allé et où il a en fait rencontré Sergio Marchi, qui est le représentant du Canada à l'OMC et l'ancien ministre du Commerce du gouvernement libéral. M. Marchi a dit, fait intéressant je pense dans le contexte de ce débat sur la ZLEA, qu'il ne servait à rien de s'opposer à l'AMI, l'accord multilatéral sur l'investissement, qui contenait des mesures draconiennes, car «le train était déjà en marche.» En d'autres mots, il a dit qu'il était trop tard, que l'AMI allait devenir une réalité quoi qu'on fasse, et que ça ne servait à rien de s'y opposer.

 

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Mais on le sait, l'AMI a été rejeté. Je suppose que pour les quatre autres partis politiques représentés à la Chambre, la ZLEA est un fait accompli, le train est déjà en marche. Nous n'y pouvons rien, ce n'est pas la peine de nous faire tellement de souci.

J'aimerais demander au député de Calgary-Est s'il a eu l'occasion de demander à Sergio Marchi si la déclaration faite par l'ancien directeur général de l'OMC, qui avait fait froid dans le dos à tous ceux qui dans ce monde tiennent à la démocratie, demeure le mot d'ordre et l'élément moteur de l'OMC.

Voici cette phrase tristement célèbre: «Il y a dans le monde un excès de démocratie qui entrave le libre mouvement des capitaux et des investissements.»

Le député de Calgary-Est pourrait-il dire s'il a eu l'occasion d'en parler avec Sergio Marchi et s'il s'inquiète du fait que ces accords commerciaux sont négociés dans cet état d'esprit?

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je remercie le chef du NPD d'avoir posé cette question.

Comme je l'ai souligné dans ma déclaration, notre ambassadeur à l'OMC, un ancien ministre du commerce international, est tout à fait partisan. Par conséquent, il défendra le point de vue du gouvernement et il ne se trouve pas là comme un ambassadeur à l'écoute de tous les intervenants, y compris du NPD.

Il faut comprendre que les députés du NPD sont élus. Ils sont à la Chambre et représentent une partie de l'opinion canadienne dont l'ambassadeur devrait aussi tenir compte.

Si je me reporte à ce qu'a dit le chef du NPD au sujet de la déclaration de l'OMC concernant la démocratie, je pense qu'il existe de nombreuses questions, comme celles de la démocratie et des soins de santé, qui n'ont pas encore été réglées. Je conviens qu'il faut discuter de ces questions et que ces dernières doivent être réglées, mais je ne partage pas le point de vue du NPD, qui estime qu'elles devraient être confiées tribunaux de l'OMC et du commerce. Ce n'est pas là qu'elles devraient être abordées. Il existe d'autres organismes internationaux comme l'OIT et le PNUE qui devraient se voir confier ces questions.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Winnipeg—Transcona.

Je félicite le Bloc d'avoir présenté, à l'occasion de sa première journée de l'opposition, une motion concernant le sommet de Québec, pour que nous étudiions plus en profondeur les questions que soulève la ZLEA.

J'ai lu la motion très attentivement et j'ai écouté les commentaires des députés du Bloc. J'estime que la motion est éminemment acceptable. Elle est l'expression la plus élémentaire de ce que devrait être une démocratie et elle dénote pourquoi il est si raisonnable qu'il y ait de la part du gouvernement une responsabilité de communiquer la position qu'il adopte au nom du Canada afin de permettre un débat exhaustif et ouvert, de partager cette information avec l'ensemble des Canadiens et de veiller à ce qu'il soit impossible d'adhérer à une telle entente tant qu'il n'y aura pas eu ce genre d'apport.

L'aspect quelque peu préoccupant, mais qui nous renseigne aussi sur ce que pense vraiment le Bloc des échanges libres et équitables, est lié aux six derniers mots de la motion de l'opposition qui réclame que l'on tienne les parlementaires et la société civile au courant de l'évolution de la situation dans le cadre d'un processus transparent. On y dit en conclusion que cela doit se produire «avant son adoption par la Parlement», c'est-à-dire avant que le Parlement approuve l'Accord concernant la zone de libre-échange des Amériques. Selon moi, c'est probablement l'expression honnête du point de vue du Bloc.

 

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Pas plus tard que la semaine dernière à Québec, j'ai entendu de mes propres oreilles le chef du Bloc dire avec beaucoup de fierté que personne ne devrait mettre en doute la position du Bloc au sujet de l'ALENA ou de la ZLEA, car sans le Bloc, il n'y aurait tout d'abord pas eu d'ALENA.

Les libéraux s'y opposaient ou, à tout le moins, prétendaient s'y opposer jusqu'à ce qu'ils soient portés au pouvoir et qu'ils se ravisent. Comme l'a dit le chef du Bloc à Québec la semaine dernière, ce sont essentiellement les gouvernements provinciaux du Québec et de l'Alberta qui ont permis à l'ALENA de se concrétiser. On en déduit que ce sont eux qui ont permis aux libéraux de faire volte-face, eux qui étaient auparavant opposés au libre-échange. Je crois que c'est là un aveu honnête.

Ce qui m'inquiète et ce que j'ai du mal à m'expliquer, c'est comment il se fait que les députés bloquistes, qui, il faut le reconnaître et les en féliciter, ont pris une excellente initiative en réunissant des parlementaires de toutes les Amériques à la veille du Sommet de Québec, n'ont pas compris que les accords de libre-échange comportaient des lacunes. Comment ont-ils ont pu rencontrer des parlementaires de nombreux pays des Amériques et participer à des séances du Sommet des peuples sans comprendre que l'ALENA et la ZLEA comportaient des lacunes fondamentales?

Nous composons avec l'ALENA depuis sept ans. Ce que nous savons au sujet de l'ALENA, c'est que nous ne pouvons pas faire un acte de foi et espérer que les gens améliorent leur sort en souscrivant à ce modèle commercial. Nous connaissons le résultat. Malgré une vague idée selon laquelle les Mexicains devaient améliorer leur sort en adhérant à l'ALENA et à la ZLEA, le fait est que, sept ans après l'entrée en vigueur de l'ALENA, les trois quarts de la population du Mexique continuent de vivre dans la pauvreté. Les salaires réels des travailleurs canadiens sont plus bas que jamais. Le chômage augmente et la dégradation de l'environnement est absolument horrifiante.

L'ALENA, plutôt que d'aider à améliorer les normes, a eu pour effet de les abaisser au plus bas niveau.

Je tiens à féliciter le Bloc québécois pour avoir fourni aux députés l'occasion d'exprimer leur point de vue sur la question. Je précise que le Nouveau Parti démocratique prend au sérieux l'engagement qu'il a pris lorsque tous ses 13 députés élus ont participé à la marche organisée dans le cadre du Sommet des peuples. Nous nous étions alors engagés à soulever au Parlement les préoccupations exprimées à Québec dans différentes tribunes et dans la rue, ainsi qu'à continuer de préconiser non pas un libre-échange sauvage, ce sur quoi portent les accords commerciaux envisagés, mais un commerce loyal. Il y a un monde de différence entre ces deux notions.

Il faut préciser que nous ne sommes pas contre le commerce et en faveur du protectionnisme. Nous ne sommes pas pour l'isolationnisme et contre l'internationalisme. Rien n'est plus loin de la vérité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'expliquer notre position, pour ne pas qu'elle soit déformée par les autres et qu'on dise de nous que nous en avons contre le commerce. C'est ridicule. Nous savons que le commerce est un élément important de notre économie et que c'est une réalité.

Notre parti rejette fondamentalement le modèle économique servant de base aux négociations des accords de libre-échange. Il rejette fondamentalement la notion suivant laquelle nous devrions asservir aux accords commerciaux les pouvoirs démocratiques nécessaires pour régler le problème le plus fondamental et le plus important auquel nous devons faire face, comme société et comme nation, soit le développement d'économies qui reposent sur la notion de durabilité, qui mettent le commerce et le développement économique au service des gens et qui reconnaissent que le commerce est un instrument pour parvenir à de véritables progrès sur le plan humain et sur le plan du développement social.

 

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C'est sans regret que nous allons continuer à représenter les craintes très répandues d'un nombre croissant de gens au Canada et dans tout l'hémisphère au sujet du modèle d'accords commerciaux que le gouvernement adopte sans aucun esprit critique.

On estime à 68 000 le nombre de gens qui se sont rendus à Québec, et ils auraient été beaucoup plus nombreux si les gens en avaient eu la possibilité. La grande majorité de ces gens reconnaissent l'importance du commerce, mais ils veulent qu'on adopte une approche tout à fait différente. Ils ne veulent pas un modèle qui dit, en fonction de la description incroyable faite par un ministériel plus tôt, qu'il s'agit simplement d'un accord où nous cédons une bonne partie de notre souveraineté en espérant que les choses vont s'améliorer ensuite. Ce n'est pas là le prix que nous devrions payer pour conclure cet accord commercial.

Notre parti est tout à fait opposé à ce que renferme maintenant le chapitre 11 de l'ALENA, qui semble pourtant tout à fait acceptable au gouvernement. Le premier ministre a déclaré plus tôt cette semaine que le chapitre 11 fonctionne bien et que le gouvernement allait peut-être l'examiner et peut-être pas. Il pourrait se retrouver dans l'accord final sur la ZLEA s'il n'en tient qu'au gouvernement.

Cela représente un transfert sans précédent de pouvoirs à des entreprises multinationales qui ont déjà des pouvoirs incroyables qui sont particulièrement inquiétants dans les pays en développement. Les pays les plus pauvres des Amériques ont besoin d'utiliser les instruments démocratiques pour progresser et accroître leurs normes.

C'est pourquoi tout cela est devenu un débat sur la démocratie elle-même. On ne cède pas des pouvoirs démocratiques dont on a besoin pour s'occuper de choses aussi fondamentales que la nécessité d'agir dans l'intérêt public sur les plans de l'environnement, de la santé, de l'éducation et le reste. Notre parti sera heureux de continuer de représenter ces préoccupations.

Permettez-moi de résumer en citant le Conseil canadien pour la coopération internationale:

    Le monde doit avoir de nouvelles règles commerciales, des règles qui reflètent des préoccupations communes pour le bien-être de tous les peuples et la durabilité du développement et de l'environnement. Nous sommes tous appauvris si beaucoup d'entre nous souffrent davantage de la faim et sont plus pauvres qu'auparavant à la suite d'une libéralisation des échanges.

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de Halifax pour ses remarques très intéressantes. Nous débattons aujourd'hui du rôle que nous avons à jouer, en tant que parlementaires, dans les négociations devant mener à l'établissement d'une zone de libre-échange des Amériques. J'aimerais poser une question à la députée qui est parfaitement au courant des travaux effectuées par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international dans ce domaine.

Nous nous sommes employés à faire exactement ce qu'elle dit, à savoir mettre le commerce au service des gens. Nous parlons dans nos rapports de la nécessité de rattacher le commerce à l'environnement, aux droits de la personne et à l'instauration de la démocratie. C'est ce que tous ici nous employons à faire. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur les détails, mais nos objectifs restent les mêmes.

Au lieu de critiquer le Sommet de Québec, elle devrait reconnaître que c'est la première fois que nous avons eu dans les Amériques la possibilité de nous attaquer aux questions qu'elle soulève. La déclaration du Sommet des Amériques contient plusieurs références à cet égard. Le plan d'action fait référence à la santé dans les Amériques et à son financement. Enfin, des propositions concrètes ont été faites afin d'examiner les questions du travail et de l'environnement. Des mesures concrètes sont enfin prises dans ce domaine.

 

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Pourquoi la députée ne le reconnaît-elle pas? Pourquoi refuse-t-elle d'admettre que le gouvernement a fait de bonnes choses? Il reste encore beaucoup à faire. Comme toujours. Pourquoi se refuse-t-on à reconnaître les mesures positives que nous prenons?

La plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre, reconnaissons que le gouvernement a fait un travail remarquable pour ce qui est d'amener les ONG, la société civile et les parlementaires à un aussi bon résultat. Pourquoi ne pouvons-nous pas, ensemble, nous employer à améliorer les choses, au lieu de toujours critiquer?

Mme Alexa McDonough: Madame le Président, nous acceptons ce défi. C'est pour cela que nous travaillons avec les parlementaires progressistes et les représentants progressistes de la société civile au Canada et aux quatre coins de l'hémisphère, car nous voulons trouver une meilleure approche et un meilleur modèle que nous pourrons ensuite essayer de réaliser ensemble.

Je tiens à dire exactement ce que je pense au sujet de certaines des choses annoncées. On a voulu peut-être présenter les choses sous leur meilleur jour, faire un peu de relations publiques ou paver la voie à la ZLEA, advienne que pourra. Je n'ai pas entendu grand-chose au sujet des instruments nécessaires pour régler certaines questions touchant l'environnement ou les problèmes que pose l'écart croissant entre les riches et les pauvres. J'ai entendu une litanie de beaux objectifs, et c'est tant mieux. Toutefois, nous ne pouvons pas laisser les termes d'un accord commercial miner la capacité des gouvernement démocratiques de rehausser les normes avant de passer à l'action.

Il n'y a pas que les beaux objectifs et que les droits des grandes sociétés. Il est évident que cela fait partie de l'accord. Il doit aussi y avoir des dispositions applicables visant les aspects qui touchent le plus les gens dans leur vie quotidienne. Je parle des préoccupations que les gens expriment chez eux, dans leur cuisine, relativement à leur niveau de vie, à leur niveau de rémunération, à leurs conditions de travail, à la pureté de l'air et à la salubrité de l'eau. Les gens s'inquiètent de savoir si leurs enfants pourront poursuivre des études et si les membres de leur famille pourront obtenir des soins de santé s'ils en ont besoin.

Il n'y a rien dans le modèle de libre-échange poursuivi qui donne l'assurance que les normes actuelles seront maintenues et rehaussées. C'est pour cela que nous lorgnons le modèle européen, que nous engageons le gouvernement à examiner. Les Européens suivent un processus démocratique, qui passe par un parlement, qui établit des normes et qui veille à ce que ces dernières soient, non pas minées, mais renforcées par les accords commerciaux.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, très rapidement, je dirais que la proposition vise à dégager un espace démocratique pour faire tous les débats que nous faisons en même temps, et c'est tout à fait correct.

Je trouve que la position du NPD est beaucoup trop simpliste. Je le dis très franchement. À mon avis, elle est le pendant de ceux qui voient dans le libre-échange une panacée à tous nos problèmes. Les problèmes que nous connaissons dans nos sociétés ne sont pas tous dus à l'ouverture des marchés, qui se fait, de toute façon.

Je voulais tout simplement terminer en posant une question au chef du NPD. Est-ce qu'elle n'a pas retenu aussi, lors de la rencontre de la COPA, que les parlementaires, tout en étant extrêmement critiques face au processus actuel, devaient aussi chercher à coopérer avec les gouvernements pour être capables d'infléchir les choix qui seront faits? Est-elle d'accord avec cette approche de coopération, tout en étant, évidemment, extrêmement critique face au processus en cours?

Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je veux encore féliciter le Bloc québécois d'avoir facilité le discours, le débat et les discussions entre les parlementaires des Amériques. Je pense que c'est une bonne idée et que c'est un concept de coopération très important.

Cependant, il faut reconnaître que beaucoup de ces parlementaires ont soulevé de nombreux problèmes avec le modèle de libre-échange qui est défendu par les libéraux et par les autres gouvernements des Amériques. Je pense que la coopération, qui est très importante, est celle que nous avons embrassée, soit la coopération entre les forces progressistes dans les Amériques.

 

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[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat d'aujourd'hui, puisque comme certains le savent, j'ai déjà pris la parole plus tôt pour poser des questions aux députés du Bloc.

J'aimerais me pencher sur le thème de la démocratie qui est soulevé dans la motion en ce qui touche la mise au point d'un processus approprié et qui se retrouve d'ailleurs dans la nature même du débat. Le député de Toronto Centre—Rosedale vient de parler de la clause de la démocratie.

Le débat d'aujourd'hui porte sur la démocratie. La clause de la démocratie qui a été adoptée à Québec et qui a été présentée comme une grande réalisation est toute une réalisation à un certain niveau conceptuel.

Il n'y a rien de mal à ce que les États-Unis et tous les autres pays participant à la ZLEA affirment vouloir que les représentants des pays siégeant à la table soient démocratiquement élus. Toutefois, l'absence de dictatures militaires ne garantit pas en soi la démocratie. Il est un peu simpliste, bien qu'important, de dire qu'un pays qui n'est pas démocratique ne peut pas siéger à la table.

Nos revendications face à la démocratie sont bien différentes et bien plus profondes. C'est ce que je voudrais tenter d'expliquer, comme d'autres députés néo-démocrates ont tenté de le faire déjà à bon nombre de reprises. Il ne suffit pas d'avoir élu un gouvernement démocratique. Ces gouvernements démocratiques doivent également disposer d'un vaste éventail de choix sur la façon dont ils organisent leurs économies nationales, sur les services qu'ils offrent à leurs citoyens et sur le genre d'exigences qu'ils peuvent imposer aux investisseurs étrangers qui viennent investir dans leur pays sur le plan du rendement ou du respect de l'environnement.

Les démocraties ont toujours eu à leur disposition un certain nombre de mécanismes qu'elles peuvent utiliser au cas où des accords de libre-échange sont adoptés, et certains d'entre eux l'ont déjà été. Or, elles ne pourront pas utiliser ces mécanismes ce cas-ci. Selon nous, ce n'est pas démocratique.

Si les Américains tolèrent aujourd'hui la démocratie en Amérique centrale et en Amérique du Sud, c'est en raison de la perspective d'accords de libre-échange et parce que l'idéologie du libre-échange est maintenant généralement acceptée.

Les objectifs qu'ils confiaient auparavant à des gouvernements autoritaires de droite peuvent maintenant être réalisés dans le cadre du libre-échange. Aujourd'hui, le monde est un lieu dangereux pour la démocratie, un lieu où la démocratie n'ose pas se montrer.

Nous pouvons avoir toutes les démocraties élues que nous voulons parce que ces accords de libre-échange ont créé un périmètre idéologique qui dictent aux gouvernements les mesures qu'ils peuvent prendre. Qu'est-ce qu'ils ne peuvent pas faire? Ils ne peuvent pas s'opposer aux sociétés multinationales de médicaments brevetés. Ils ne peuvent pas gêner les fabricants d'additifs toxiques à l'essence.

 

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Ils ne peuvent pas contrer l'action des médias américains qui n'aiment pas la façon dont le Canada subventionne ses industries culturelles, notamment l'industrie des périodiques.

Ils ne peuvent pas empêcher les sociétés multinationales de messageries de réaliser des profits. Autrement dit, ils ne peuvent pas faire ce que le Canada fait depuis des années, à savoir exercer un monopole public sur les postes et subventionner des activités connexes du service postal.

Il leur est impossible d'empêcher les sociétés multinationales et d'autres d'exploiter certaines ressources, que ce soit l'énergie ou l'eau.

La démocratie, c'est bien, mais si les gouvernements démocratiques doivent se comporter d'une certaine façon et exclusivement de cette façon, à défaut de quoi ils s'exposent aux sanctions prévues dans les accords, notamment au chapitre 11 aux termes duquel les démocraties qui ne se conforment pas à la rectitude idéologique font l'objet de poursuites judiciaires ou d'autres recours, à quoi sert la démocratie? Quelle est l'utilité de la démocratie si nous devons de toute façon nous plier à la volonté des sociétés commerciales?

Je suppose que c'est quand même préférable à l'absence de démocratie, mais cette forme de démocratie est très limitée. C'est ce que nous pensons et je crois que c'est ce que pensaient aussi de nombreuses personnes qui ont manifesté à Québec en fin de semaine dernière.

Il ne suffit pas d'avoir des démocraties élues. Si ces gouvernements démocratiquement élus sont généralement achetés et payés par les contributions financières des grandes entreprises dans leurs pays respectifs, comme c'est le cas dans notre pays et dans tant d'autres, et si même dans ces conditions ils doivent se soumettre à une série de règles établies par les entreprises qui participent de l'intérieur aux négociations et qui ont un rôle déterminant à jouer dans l'élaboration des accords commerciaux, quel genre de démocratie avons-nous là?

C'est presque une ruse. Cela devient une apparence de démocratie car tant d'options de politique gouvernementale dont les gouvernements pouvaient disposer autrefois, et dont les gouvernements canadiens se sont prévalus dans le passé pour bâtir ce que la plupart des Canadiens considèrent très important pour le pays, ne s'offriront plus aux nouvelles démocraties.

Les choix de politique gouvernementale qui ont été faits et qui ne sont pas compatibles avec l'orthodoxie idéologique établie par la suite dans les accords commerciaux s'effriteront. Ils seront contestés en vertu du chapitre 11. Ils se verront grignoter sous l'action de diverses autres formes d'harmonisation.

C'est ce que nous affirmons. Je mets les libéraux au défi d'intervenir pour dire qu'ils trouvent cela acceptable. Trouvent-ils acceptable de voir contester tous les outils de politique gouvernementale que les gouvernements libéraux ont utilisés dans le passé pour réglementer en matière d'investissements étrangers, de médias et de culture, et de voir maintenant de plus en plus menacés notre système public de soins de santé et notre système d'éducation subventionné par l'État?

Est-ce vraiment là ce qu'ils appellent de la démocratie, ou cette dernière ne consiste-t-elle pas plutôt à disposer d'un éventail de choix de politiques beaucoup plus vaste que ce que permettront les accords de libre-échange quand ils seront mis en oeuvre, et que ce que permettent actuellement ceux qui sont déjà en vigueur?

Nous entendons beaucoup parler de choix. Mes collègues de l'Alliance n'arrêtent pas de parler de choix, mais ils sont prêts à appuyer des accords de libre-échange qui vont presque éliminer le choix; il restera le choix pour tout le monde sauf pour le gouvernement et le choix pour tout le monde sauf pour les démocraties.

Les gouvernements démocratiquement élus auront une marge de manoeuvre très limitée parce que tout le reste sera interdit par les accords de libre-échange. Je n'appelle pas cela de la démocratie.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, à certains égards, je ne trouve pas à redire à l'intervention du député. Il a fait ressortir certaines des difficultés que pose le chapitre 11 et la question de la dévolution de la souveraineté lorsqu'on fait appel à des groupes spéciaux en matière de libre-échange ou à d'autres mécanismes de règlement des différends.

 

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La question qu'il n'a pas abordée est le problème central des grandes multinationales qui investissent dans un pays et qui doivent composer avec le fait que l'on change les lois et règlements après coup. Ça peut arriver à toute société ou entreprise, grande ou petite, qui a investi au Canada ou ailleurs dans l'hémisphère. Elles reconnaissent que leurs investissements ont une certaine vulnérabilité et qu'il existe un régime juridique, des règles, des lois et règlements dans le pays d'accueil.

Je voudrais savoir ce que le député pense de cette question. Que peut-on prévoir dans les accords à l'égard des investissements, considérables ou modestes, pour rassurer l'investisseur tout en tenant compte de certains problèmes que le député a soulevés fort légitimement?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le député soulève un argument intéressant qui, à certains égards, touche au coeur de la question.

Il nous est demandé, au prétexte de protéger les hommes d'affaires canadiens qui investissent à l'étranger et qui risquent d'être confrontés aux mêmes instruments de politique gouvernementale dont le Canada s'est servi dans le passé et auxquels, en un certain sens, il fait encore appel à ce jour pour protéger l'intérêt national, l'intérêt public, ou le bien commun, de renoncer à ces instruments de politique gouvernementale pour que les entreprises canadiennes ne soient pas confrontées à des instruments semblables dans d'autres pays.

Sont précisément visés l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS, et les soins de santé. Pour que les multinationales de la santé, dont certaines auraient leur siège au Canada, puissent avoir accès à des systèmes de santé essentiellement privés en place dans d'autres pays, on nous demande de renoncer à protéger notre système public de soins de santé.

Il doit exister un moyen de faire valoir la primauté du droit dans ces pays, pour nous éviter d'être victimes d'arnaques et de voir nos investissements fondre du jour au lendemain par suite d'un changement arbitraire apporté aux règles du jeu par des autorités nationales. Il doit y avoir moyen d'y parvenir sans pour autant empêcher une démocratie comme le Canada de recourir aux instruments de politique gouvernementale qui l'ont bien servi dans le passé et auxquels elle continue de faire appel à ce jour. Ce défi ne me semble pas impossible à relever.

Cependant, sous le couvert de la protection des droits de nos investisseurs à l'étranger, nous menons au Canada un combat idéologique visant à faire table rase de mécanismes peu appréciés par les étrangers, simplement pour protéger les droits des investisseurs dans d'autres pays.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le plaidoyer de mon collègue du NPD, notamment ses réserves à l'égard de la démocratie. Je pense qu'il a soulevé, à cet égard, des questions tout à fait correctes.

Je vais poser une question qui a l'air d'être à côté du sujet, mais j'étais présent, il y a deux ans, au congrès du Nouveau Parti démocratique du mois d'août. À ce moment-là, j'avais été témoin de l'adoption d'une résolution parlant justement de démocratie, c'est-à-dire la reconnaissance du peuple québécois et son droit à l'autodétermination.

En contrepartie, j'ai vu plusieurs de ses collègues du NPD, sauf deux, appuyer le projet de loi C-20 du gouvernement qui, dans les faits, ne reconnaissait pas le droit du peuple québécois à l'autodétermination.

J'aimerais que mon honorable collègue explique ces contradictions.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je n'irai pas par quatre chemins. Nous sommes fondamentalement en désaccord avec la position du député à l'égard du projet de loi C-20. Nous ne pensions pas que le projet de loi C-20 violait le droit du Québec à l'autodétermination. Si nous l'avions pensé, nous n'aurions pas voté en faveur de son adoption.

Nous étions plutôt d'avis qu'il créait le processus selon lequel le Québec pourrait se séparer du Canada d'une manière équitable tant pour les Québécois que pour les habitants du reste du pays avec qui ils sont liés depuis si longtemps.

Pour nous, c'est une fausse accusation. Pendant de nombreuses années, bien avant que le Bloc Québécois ne voie le jour, notre parti a été le seul à défendre le droit du Québec à l'autodétermination. Cela ne veut pas dire que cela se ferait dans un vide, sans qu'il y ait des règles à suivre. Cela se produirait selon un processus particulier et nous pensions que le projet de loi C-20 établissait ce processus.

 

. 1215 + -

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je tiens d'abord à vous informer que je partage mon temps de parole avec le député de St. John's-Ouest.

Je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion de l'opposition parrainée par le Bloc, selon laquelle le gouvernement devrait mettre en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement serait informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'un Accord de libre-échange des Amériques, ou ALEA, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

Bien sûr, c'est une motion que le Parti progressiste-conservateur appuie. Je suis d'avis que tous les parlementaires seraient d'accord avec cette motion. Elle demande que soit mis en place un processus ouvert et transparent concernant la tenue de tous les débats portant sur la ZLEA et que nous puissions, à la Chambre, en tant que députés élus qui viennent de toutes les régions du Canada, débattre cette question. Elle ne serait pas débattue que par un comité parlementaire. Nous pourrions tous la débattre, tous les éléments seraient exposés et tout le monde serait représenté.

Il n'y a pas encore de clôture en chaîne d'acier de plusieurs kilomètres de longueur autour du Parlement du Canada. Nous pouvons sûrement dans cet endroit, si cela est impossible ailleurs dans notre pays, tenir un débat libre et ouvert. Nous devrions sûrement pouvoir le faire.

Comme je l'ai dit, le Parti progressiste-conservateur du Canada appuie pleinement la motion d'opposition présentée par le Bloc. Au cours des quelques dernières années, les libéraux ont manqué totalement de transparence au sujet des questions liées au commerce. Le fait que le gouvernement agit dans le secret et empêche les parlementaires de traiter de la question témoigne d'une tendance démoralisante qui contribue à renforcer l'image négative que les Canadiens ont du gouvernement en général et, ajouterais-je, à conforter et soutenir les groupes opposés au libre-échange des Amériques qui se trouvaient à Québec, car ils estiment ne pas disposer de suffisamment de renseignements pour s'exprimer sur cette question. Ils ne trouvent aucune tribune. Ils ne trouvent aucun moyen d'exprimer leurs opinions, et c'est uniquement la faute du gouvernement du Canada. Le gouvernement n'a pas offert de moyen de rechange pour exprimer son opposition à la ZLEA.

Cela ne devrait pas être étonnant, car il a totalement éludé toute question controversée. Il ne tient pas de débat ouvert. Il n'a pas de comités parlementaires qui traitent des questions importantes dans notre pays et qui pourraient parvenir à un accord concret entre le gouvernement et tous les partis d'opposition, accord qui guiderait le gouvernement dans ses actions.

Cela fait aussi partie d'un autre discours. Où sont les nouvelles idées du présent gouvernement du Canada? Où sont les nouveaux projets? Où sont les initiatives courageuses prises en ce pays depuis 1993? Je défie le gouvernement de les nommer.

Après les dix minutes qui me sont allouées, il y aura une période de questions et réponses et j'aimerais bien entendre parler de ces nouvelles et audacieuses initiatives que le gouvernement a prises pour assurer la démocratie dans ce pays; j'aimerais qu'il nous montre ce qu'il a fait en matière de commerce, qu'il nous donne des exemples illustrant qu'il a non seulement compris la question, mais aussi adopté une position de leadership en la matière.

Le Sommet des Amériques de Québec s'est terminé dimanche; les 34 chefs d'États de l'hémisphère ont convenu de poursuivre les pourparlers sur le libre-échange et de coopérer dans de nombreux autres domaines. Voilà de bien petits pas, mais je crois, comme la plupart des députés du Parti conservateur, que ce sont des pas importants.

Effectivement, nous devons être mieux informés. Nous devons tenir ce débat dans le cadre du Parlement. L'accord sur la zone de libre-échange comporte effectivement des faiblesses qu'il faudrait réexaminer, mais il appartient au gouvernement de se pencher sur ces questions.

 

. 1220 + -

Le parti de l'opposition doit continuer à souligner ces lacunes et c'est ce que nous faisons tous les jours, toutes les semaines ou tous les mois, mais il appartient au gouvernement de répondre. Si nous ne parvenons pas à faire bouger le gouvernement, il sera difficile d'adopter de nouvelles positions et le gouvernement aura du mal à prendre de nouvelles initiatives.

Nous devons nous demander ce qui a été accompli au Sommet des Amériques à Québec. On y a réalisé certaines choses, mais il ne fait aucun doute que notre débat ici doit porter sur ce qui n'a pas été accompli. Quelles étaient les attentes du Canada avant le Sommet et de quelles réalisations peut-il faire état après le Sommet? Je crois que la question est juste et j'aimerais entendre le gouvernement y répondre.

Qu'a-t-on fait pour les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard? Nous savons que les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard ne peuvent pas exporter de pommes de terre depuis le mois d'octobre. Le calcul est assez simple. Les expéditions de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ont été bloquées en octobre. Il n'y a pas eu d'expéditions en novembre, ni en décembre, ni en janvier, ni en février, ni en mars. Avril tire à sa fin et il n'y a pas eu d'expéditions ce mois-ci. Il est incroyable qu'on puisse ainsi paralyser pendant six ou sept mois une économie qui repose presque exclusivement sur la pomme de terre.

Parlant de l'économie de l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons quatre députés libéraux. Où étaient-ils et qu'ont-ils fait pour promouvoir les intérêts de l'Île-du-Prince-Édouard et de ses producteurs de pommes de terre? Le ministre de l'Agriculture n'a même pas pu participer au sommet. Contrairement à certains des députés ministériels, nous avons posé de vraies questions. Le ministre n'a même pas pu participer au sommet.

Le ministre du Commerce international s'est entretenu avec le secrétaire d'État américain chargé de l'Agriculture, mais le ministre canadien de l'Agriculture n'a pas pu obtenir d'autorisation de sécurité. Comment se fait-il qu'un ministre canadien ne puisse pas participer à un sommet des Amériques qui se tient à Québec? Cela me renverse et me révolte. C'est absolument inacceptable. Ce n'est pas acceptable de la part du gouvernement et ce n'est pas acceptable de la part d'un ministre chargé de l'agriculture qui, nous osons le croire, connaît les problèmes d'exportation des agriculteurs canadiens.

C'est là un problème à l'égard duquel on n'a fait aucun progrès. L'allusion parfaitement inefficace aux patates au gratin du premier ministre est une insulte pour les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et c'est une insulte pour tous les Canadiens et tous les parlementaires.

Qu'en est-il de la question de l'eau? Quelles discussions y a-t-il eu à ce sujet? Le premier ministre a parlé de l'eau et de l'énergie hydroélectrique et il a dit qu'il y aurait davantage d'énergie mise à la disposition des États-Unis. Le premier ministre de Terre-Neuve, qui a pris la parole immédiatement après le premier ministre du Canada, a déclaré qu'il n'en était rien, que les négociations n'avaient pas encore atteint ce palier et qu'aucune entente n'avait été conclue avec le Québec pour le transport de l'énergie via cette province. C'est phénoménal!

En ce qui concerne le bois d'oeuvre, le gouvernement ne s'est pas occupé de l'accord des Maritimes. Il a laissé un accord quinquennal arriver à échéance et il n'a rien fait pour empêcher cela. Le travail que le gouvernement a fait, c'était trop peu, trop tard, et c'était inefficace. Nous sommes maintenant exposés à des droits compensateurs à l'échelle de notre pays, exclusion faite des Maritimes. Nous sommes maintenant exposés à des droits antidumping à l'échelle de notre pays. Certaines scieries canadiennes feront l'objet de droits antidumping et risqueront fort d'être acculées à la faillite. Le gouvernement ne peut pas se permettre de fermer les yeux là-dessus. Il ne peut pas se dire que l'accord de libre-échange réglera le problème. C'est une question dont nous aurions dû discuter avec les Américains il y a deux ans.

 

. 1225 + -

Que le gouvernement actuel ne croie pas pouvoir discuter de manière constructive de la plupart des dossiers avec son vis-à-vis américain ne l'excuse en rien de ne pas s'être occupé de cette question. Il faut composer avec le gouvernement démocratiquement élu de tout pays, quel qu'il soit.

Qu'en est-il de l'accord sur l'énergie? Qu'en est-il de l'accord sur l'eau? Quelles pressions avons-nous exercées sur les États-Unis pour qu'ils respectent les engagements qu'ils ont pris à Kyoto? Le libre-échange des Amériques est un dossier énorme et complexe.

Je partage mon temps avec le député de St. John's-Ouest. Je me réjouis d'avoir pu parler de cette question.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a lancé un défi que j'aimerais bien relever. Il a défié le gouvernement d'indiquer une seule action de sa part démontrant un certain leadership en vue de rendre le processus plus transparent.

Je lui rappelle que c'est le ministre du Commerce international du Canada qui, à Buenos Aires, a convaincu ses homologues des autres pays d'accepter de rendre les documents publics. En voilà du leadership. Et ce n'est pas tout.

Le gouvernement du Canada a utilisé 300 000 $ des fonds publics pour aider à financer le sommet parallèle auquel ont participé différents groupes de civils, afin de créer encore plus de transparence. C'est aussi du leadership.

Il n'y a jamais eu d'accord commercial aussi transparent. Je lance à mon tour un défi à mon collègue. Je lui demande de se lever et de nommer une seule négociation d'accord commercial international à laquelle a participé le Canada qui ait été aussi transparente que celle-ci. Nous sommes très intéressés de connaître sa réponse.

Il y a eu des consultations très étendues. Il y a eu des audiences du Comité permanent du commerce, et aussi des audiences de sous-comités. La Chambre a aussi accueilli des parlementaires des Amériques qui sont venus parler de cet accord commercial. J'étais présent, mais je n'ai pas vu mon collègue d'en face à cette rencontre.

Le député parle des pommes de terre et du bois d'oeuvre de l'Î.-P.-É. Ce sont deux questions qui ont été abordées par le ministre du Commerce international et par le premier ministre.

Si le chef du député avait été là pour appuyer le ministre et le premier ministre, peut-être le saurait-il. Il a manifestement été très mal renseigné.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je ne sais pas si je peux dire cela, mais je crois que le député donne une toute nouvelle signification au terme hypocrisie. Les débats à la Chambre ne veulent plus rien dire.

Le député a parlé de la participation de notre chef, mais je lui signalerai que notre porte-parole en matière de commerce international n'a pas été admis au sommet. Il avait demandé depuis longtemps de pouvoir assister au sommet en tant qu'observateur et de pouvoir participer aux réunions qui auraient lieu sur les diverses questions, mais cela lui a été refusé.

M. Pat O'Brien: Pourquoi Joe n'y était-il pas?

M. Gerald Keddy: Pouvez-vous être plus mesquin que cela? Non, vous ne pouvez pas être plus mesquin que cela.

M. Pat O'Brien: Répondez à ma question.

Le vice-président: Les questions ont été posées, et j'entendrai les réponses, mais je tiens à rappeler aux députés des deux côtés de la Chambre que les réponses doivent être adressées à la présidence et non directement aux députés d'en face.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, vous avez parfaitement raison. Par votre entremise, je vais répondre à la question du député.

Sa question portait sur le ministre du Commerce international. Je n'ai vu le ministre du Commerce international faire rien d'autre que contredire le premier ministre. Puis, le premier ministre revient sur la question et contredit le ministre du Commerce international. Nous ne savons pas si nous avons un accord concernant l'eau. Nous ne savons pas si nous allons signer le protocole de Kyoto. Nous ne savons pas si nous avons un accord sur le bois d'oeuvre. Nous ne savons pas si l'accord concernant les provinces maritimes sera exclu. Le gouvernement de ce pays ne sait pas où il s'en va.

Je vais expliquer au député ce que c'est que la transparence. Le gouvernement du Canada qui a présenté le libre-échange, qui a fait une élection sur ce thème était transparent. Les députés ministériels actuels se sont battus avec la dernière énergie contre ce libre-échange et avaient déclaré qu'ils n'appuieraient pas le libre-échange. Ils ont fait toute une campagne électorale contre le libre-échange. Ils ont carrément oublié leurs promesses électorales.

Nous parlons maintenant de transparence, d'élections. L'accord de libre-échange négocié par les conservateurs est à l'origine de la prospérité économique que nous connaissons en ce moment. Voyons les avantages du libre-échange que nous devons à un gouvernement conservateur, notamment pour les provinces. Comment les choses ont-elles évolué?

 

. 1230 + -

Les exportations de Terre-Neuve ont augmenté de 65 p. 100, celles de l'Île-du-Prince-Édouard, de 445 p. 100. C'était avant que le gouvernement refuse de travailler au dossier des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard pour conclure une entente afin que les agriculteurs puissent faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire cultiver des pommes de terre et les vendre. L'augmentation des exportations a été de 116 p. 100 en Nouvelle-Écosse et de 149 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Au Québec, l'augmentation a été de 209 p. 100. Je pourrais continuer.

Ce sont là les avantages du libre-échange. C'est la démocratie au travail. Nous avons mené une campagne électorale sur un processus indubitablement clair et transparent. Ceux qui ont été assez chanceux pour remporter cette élection, qui ont induit les Canadiens en erreur, n'ont pas tenu leurs promesses.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de partager son temps avec moi dans le cadre de ce débat sur un sujet extrêmement important.

Le dernier député libéral qui est intervenu a exposé la position de son gouvernement sur la question. Il est certain que ces députés sont tout à fait en faveur de la motion. Il a parlé de transparence et de l'information que, selon lui, le gouvernement communique de manière continue. Il ne fait aucun doute que le parti d'en face ainsi qu'un ou deux autres partis de ce côté-ci de la Chambre, ainsi que nous-mêmes, appuieront la motion.

Si nous pensons tous que le gouvernement fait un si bon travail, pourquoi a-t-on proposé cette motion? C'est que nous avons quelques inquiétudes. Se pourrait-il que le gouvernement se leurre et qu'il ait perdu de vue le fait que ce qu'il pense être clair, continu et transparent, n'est ni clair, ni continu, ni transparent pour le public?

Nous venons d'être témoins d'un week-end très intéressant. Les gens qui ont suivi ce qui se passait à Québec l'ont fait de deux points de vue très différents. Peut-être devrais-je dire qu'ils les ont suivis de trois points de vue différents.

Un groupe a suivi les délibérations des chefs d'État des divers pays démocratiques de l'hémisphère occidental, sachant que la conclusion d'un accord de libre-échange entre tous les pays au cours des quatre ou cinq années à venir profiterait à chacun d'entre nous.

Notre parti n'est pas opposé au libre-échange. C'est notre parti qui est à l'origine du libre-échange, comme l'a rappelé mon collègue, au plus grand dam du parti actuellement au pouvoir, qui y était opposé à un point tel qu'il avait convaincu les Canadiens de défaire le gouvernement conservateur et de lui passer les rênes du pouvoir parce qu'il était contre le libre-échange.

Cependant, nous savons tous, et l'histoire le montrera, ce qui est arrivé quand les libéraux sont arrivés au pouvoir. Il est arrivé la même chose lorsqu'ils ont défait le gouvernement Clark parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur la taxe sur l'essence. Ils avaient omis de dire qu'ils n'étaient pas d'accord sur le montant de la taxe imposée sur l'essence. Une fois au pouvoir, ils ont triplé le montant que les conservateurs avaient proposé. Ils ont donc encore dupé les électeurs, mais ils ont été portés au pouvoir.

Il importe peu de savoir quelle était leur position à l'époque. À l'heure actuelle, ils appuient le libre-échange et préconisent un accord avec un plus grand nombre de pays que le nombre de nos partenaires actuels. Cela est bon pour nous et bon pour ma province, Terre-Neuve. Comme l'ont montré les chiffres cités par mon collègue, nous avons énormément bénéficié du libre-échange.

Je me demande parfois si, en faisant pression pour obtenir le libre-échange, nous n'avons pas négligé certaines de ses conséquences. Si nous interrogions le gouvernement ou bon nombre d'entre nous à la Chambre à propos du libre-échange, nous entendrions dire qu'il élimine beaucoup de barrières et crée une meilleure économie dans bon nombre des pays concernés.

 

. 1235 + -

Voilà le but de gouvernements comme le nôtre. Ce que cherchent à faire les politiciens comme nous, c'est de tâcher de créer un meilleur environnement dans lequel nos concitoyens devraient vivre, un meilleur environnement sur le plan économique, mais aussi sur le plan social et écologique et à tous autres égards.

Nous nous attachons peut-être trop à l'aspect économique parce que bon nombre des gens qui sont activement engagés dans le libre-échange sont des gens qui en bénéficient directement, comme les grands conglomérats et ainsi de suite. Il n'y a rien de mal à cela car ce sont eux qui investissent et qui génèrent les revenus qui permettent d'améliorer l'économie en général.

Il revient au gouvernement de veiller à ce que l'essor économique suscité par le commerce bénéficie aux autres secteurs de notre société. L'économie canadienne se porte très bien, même s'il y a d'un bout à l'autre du pays des enclaves où les besoins sociaux sont plus grands au plan des soins de santé, de l'éducation et des programmes sociaux. Ce n'est pas l'état de notre économie qui nous empêche de répondre à ces besoins. Ce sont les politiques, le manque de vision et le manque de volonté du gouvernement qui obligent notre société à vivre avec des problèmes.

Dans les pays moins bien nantis que le nôtre, où les besoins sociaux sont criants, il est à espérer que le libre-échange engendrera les capacités financières qui permettront aux gouvernements d'appliquer des solutions. Si l'on en juge par les propos que le NPD exprime à l'encontre du libre-échange dans cette Chambre, ces problèmes seront peut-être exacerbés, car ce parti estime que le libre-échange ne peut rien pour aider les gens.

Il est noble de caresser un idéal social. Il est noble de parler de ce que nous devons faire pour notre population, mais il se trouve que nous ne pouvons agir si nous n'avons pas les capacités financières de le faire. Avant d'engager des crédits dans les soins de santé, l'éducation et les programmes sociaux, nous devons engranger ce qu'il faut. Nous devons gagner de l'argent avant de le dépenser, à moins de faire comme le NPD qui s'endette souvent, puis qui laisse les autres ramasser les pots cassés.

Là n'est pas notre mode de fonctionnement, et je le reconnais, là n'est pas non plus le mode de fonctionnement du gouvernement. Tous les intervenants pourraient participer si, dans ses politiques et dans son orientation vers une zone de libre-échange en Amérique du Nord, le gouvernement se montrait ouvert et transparent. Nous pourrions aider le gouvernement à faire mieux en lui donnant des idées et des suggestions. Ses représentants s'entretiendront non seulement avec les conglomérats et les multinationales, mais avec les divers secteurs et avec les citoyens moyens qui ont souvent des idées géniales.

Si cela s'était produit avant le sommet de Québec, nous n'aurions pas été témoins des mêmes scènes. J'ai dit qu'il y avait trois façons différentes de voir ce qui s'est produit à Québec. Il y a tout d'abord le point de vue des entreprises. Il y a ensuite le point de vue social que le NPD et de nombreux autres groupes concernés du pays vont adopter. Je respecte leur droit d'éprouver certaines réserves. Nous avons également des gens qui ont vu ce que personne ne voulait voir, c'est-à-dire des gens qui lançaient des cocktails Molotov aux policiers, qui lançaient des briques, des pavés, qui avaient un comportement inacceptable, qui brisaient des vitres, qui arrachaient les volets des fenêtres et qui empoisonnaient tout simplement la vie des gens.

Ces incidents étaient rares, mais malheureusement, ce sont ceux qui ont fait les manchettes. Ce sont les choses que les gens ont vues aux nouvelles-éclair dans le monde entier. Le Canada est reconnu comme un pays remarquable où nous vivons en paix et en harmonie et qui fait preuve de leadership. Si j'étais à l'extérieur du pays et si je voyais ces événements à la télévision, je me demanderais si c'est bien cela le Canada, ces affrontements avec la police, et tout le reste. Je répète que la police a fait un travail remarquable ce week-end.

 

. 1240 + -

Si le gouvernement avait fait preuve de leadership au départ, s'il avait été transparent et s'il avait compris que l'on pourrait profiter de la conférence pour examiner certaines questions d'intérêt local comme le bois d'oeuvre et les pommes de terre si les bonnes personnes y participaient, il n'aurait pas attendu à la dernière minute pour essayer de faire franchir les postes de sécurité au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ces questions auraient dû être réglées. On a manqué de prévoyance et de vision.

C'est pourquoi nous demandons qu'à l'avenir, toutes les mesures que le gouvernement prendra soient transparentes et claires pour que nous sachions tous ce qui se passe. Si tous les Canadiens savaient à quoi s'en tenir, et chose certaine, si c'est bon pour le pays, c'est bon pour les citoyens, la plupart d'entre nous apporteraient notre appui. Nous n'aurions pas à ériger une immense clôture autour de notre chef.

«Élisez-moi, afin qu'on puisse m'entourer d'une clôture car j'ai peur de vous.» C'est inadmissible. Les dirigeants de notre pays ou de tout autre pays devraient être en mesure de se promener parmi les gens qu'ils servent et ils seraient en mesure de le faire si les citoyens savaient ce qu'ils défendent.

Mon temps de parole est écoulé. Il y a tant d'autres choses dont je voudrais parler, mais il faut espérer qu'à l'avenir, nous tirerons des leçons des erreurs du passé.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt le député, mais je tiens pour l'instant à analyser les faits.

En janvier de l'année courante, le commerce a donné 21 000 nouveaux emplois. Arrêtons-nous à l'importance que nous avons accordée aux missions d'Équipe Canada et aux résultats obtenus. La part du commerce et de l'exportation est passée de 30 p. 100 à 43 p. 100 par suite du bon travail du gouvernement, du premier ministre, du ministre du Commerce international et de tout le caucus par rapport aux objectifs fixés.

Reportons-nous à la situation qui avait cours il y a deux ans. En 1999, le commerce s'est traduit par des investissements directs de 36 milliards de dollars au Canada. Nous sommes proactifs et nous avons conclu des accords commerciaux avec des pays côtiers du Pacifique, avec des pays d'Amérique centrale et d'Amérique latine, et avec d'autres endroits situés au Moyen-Orient. Nous sommes proactifs et nous avons à coeur les intérêts supérieurs du Canada dans ce très important dossier. Cela fait ressortir l'aptitude du gouvernement à mettre en place les facteurs économiques fondamentaux.

Je rappelle aux députés d'en face que nous avons équilibré le budget, alors que les conservateurs nous avaient laissé une dette de 42 milliards de dollars. Le taux de chômage était de 6,9 p. 100 sous notre régime, alors qu'il s'élavait à 11,4 p. 100 sous le leur. La dette et le déficit qu'ils nous ont légués étaient scandaleux. De 1985 à 1993, il y a eu 37 hausses d'impôt. Qu'avons-nous fait? Nous avons réduit les impôts.

Les petits conservateurs d'en face sont les derniers à pouvoir nous faire la morale concernant la façon de mettre en place les facteurs économiques fondamentaux. Ils sont les derniers à pouvoir nous faire la morale sur la façon de créer une économie dynamique.

J'ai trouvé déplacée la façon dont le député a laissé entendre qu'il n'y avait pas de leadership et que, par conséquent, il y avait eu du vandalisme et de l'anarchie. C'est un lien abominable, et je vais vous dire pourquoi. On ne peut faire ce lien.

Nous avions l'obligation d'assurer la paix et l'ordre, de protéger 34 chefs d'État des Amériques et de veiller à ce que ce genre de mesure soit adoptée.

Pourquoi le député fait-il ce genre de lien? Plus précisément encore, où se trouvait son chef alors qu'il aurait dû être à l'avant-garde, en train de faire ce qui aurait servi au mieux les intérêts du Canada? Au lieu de cela, il parcourait le pays.

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je dois avouer ne pas être étonné de la question qu'a posée le député, car il appuie fortement son parti. Je respecte cela, car c'est ce qu'il devrait faire.

Certaines personnes exagèrent et le député a certes exagéré. Je conviens avec lui que le libre-échange est très avantageux pour notre pays et pour le reste du monde. Le gouvernement prend constamment de nouvelles initiatives, ce qui est excellent. Toutefois, le gouvernement est tellement occupé à se féliciter qu'il oublie comment mettre à profit les avantages qui découlent du libre-échange.

C'est une préoccupation qu'expriment le reste d'entre nous, car, avec du leadership, nous pourrions avoir le meilleur des deux mondes au Canada.

 

. 1245 + -

Permettez-moi de commenter la déclaration du député à propos du budget. Je lui rappelle que, lorsque les conservateurs ont remplacé le gouvernement libéral précédent, ils ont été aux prises avec un dette énorme. Ils avaient deux choix. L'un était de lever les bras en disant qu'ils ne pouvaient rien y faire et en faisant des compressions dans les programmes sociaux afin de pouvoir équilibrer le budget. Cela n'a pas été fait. Ils se sont assurés non seulement de maintenir les programmes sociaux, mais aussi de les renforcer.

Toutefois, il a aussi fallu instaurer un plan de réduction du déficit. Quel était le plan? Supprimer la TPS, contre laquelle le parti du député a fait campagne et grâce à laquelle il a remporté les élections. Puis, il est arrivé au pouvoir et en a récolté tous les bénéfices.

Le deuxième choix concernait le libre-échange, dont nous parlons ici. Le député et son parti étaient contre le libre-échange. Le libre-échange et la TPS, de bonnes politiques des conservateurs, ont rapporté des bénéfices au gouvernement libéral, ce qui l'a aidé à équilibrer son budget.

De quelle autre façon les libéraux ont-ils équilibré le budget et augmenté l'excédent? Il ont sabré les budgets de la santé, des programmes sociaux et de l'enseignement postsecondaire.

Deux bonnes politiques des conservateurs et une terrible politique des libéraux ont permis au gouvernement d'équilibrer son budget. Celui-ci est aujourd'hui créditeur, grâce à la perspicacité des conservateurs.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur la motion déposée par le Bloc québécois et amendée par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot. La motion se lit comme suit:

    Que le gouvernement mette en place dans les meilleurs délais un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

Pendant que le premier ministre se fait le grand défenseur de la démocratie et de la transparence en Amérique avec sa clause démocratique et sa promesse de divulguer les textes de la ZLEA, il oublie de prêcher par l'exemple. Il ne devra donc pas s'étonner du peu de crédibilité qu'on accordera à son souci de transparence et de démocratie. Quand il aura commencé par nous démontrer qu'il est un démocrate, on pourra songer à accorder de l'importance à la transparence et à la démocratie dont il se fait le porte-parole.

Regardons quelques faits qui parlent d'eux-mêmes. Le ministre du Commerce international se vante que son gouvernement ait obtenu, à Buenos Aires, des autres gouvernements des trois Amériques, l'engagement formel—il précise lui-même qu'il en est fier—de divulguer les textes de la ZLEA. Nous lui avons demandé, depuis le 29 janvier, de le faire et il disait: «On ne peut pas le faire, les autres ne veulent pas.» Maintenant que les autres veulent, on n'a toujours pas les textes.

C'est quoi la fierté dont parle le ministre? D'avoir tout simplement parlé, encore une fois, pour ne rien faire après? Ils ne font que parler ces gens. Quand il est temps de passer aux actions, il n'y a pas d'actions concrètes. Les textes, nous les attendons toujours. Pire encore, nous n'avons aucune garantie, mais aucune, que les parlementaires recevront les textes et seront informés de ce qui se passe avant qu'il ne soit trop tard. Nous n'avons aucune garantie à ce sujet.

Le premier ministre a tendance à oublier que 60 p. 100 de la population n'est pas derrière lui. Il continue de gouverner le Canada par sondages. Il refuse de regarder la réalité en face.

Je recevais, ce matin, un courriel d'un jeune cégépien de ma circonscription qui est tout simplement découragé de l'aveuglement du premier ministre.

 

. 1250 + -

Il était à Québec en fin de semaine. Il a participé à la Marche des peuples. Il n'a pas participé à un simulacre de marche, mais à une vraie marche. Voici d'ailleurs ce qu'il m'écrit:

    Bonjour madame Tremblay,

    Comme vous le savez, la Marche des Peuples contre la ZLEA de cette fin de semaine a été un succès et un échec en même temps. Le succès: entre 30 000 et 60 000 marcheurs et marcheuses se sont déplacés pour dire non à la ZLEA; l'échec: [...]

Vous m'excuserez, mais je cite le texte.

    Jean Chrétien a encore une fois fait la sourde oreille.

Le vice-président: Je tiens simplement à rappeler aux députés qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne ferait pas directement. Je suis certain que la députée pourra adapter son discours.

Mme Suzanne Tremblay: Je vais donc modifier le texte, monsieur le Président. Je m'excuse, René, de modifier votre texte, mais la Chambre l'oblige.

Je poursuis donc:

      [...] le premier ministre du Canada a encore une fois fait la sourde oreille. Après que plusieurs personnes m'en aient parlé, j'ai pris la décision de commencer une pétition [...] Si le gouvernement du député de Saint-Maurice [...]

Encore une fois, René, je m'excuse de modifier votre texte.

      aime tant la démocratie, eh bien, qu'il le prouve, et si, comme il le dit, 54 p. 100 des Québécois sont «plutôt» favorables à la ZLEA, eh bien, qu'il organise lui-même un référendum.

Ce texte provient d'un jeune qui n'a pas 20 ans et qui est conscient de l'importance de ce qui se discute présentement dans le cadre de la ZLEA. Pour nous, du Québec, pour nous, les souverainistes, à part le fait que la chose la plus importante serait d'avoir notre propre souveraineté, la deuxième chose en importance, c'est le débat qui se fait présentement, la négociation de cette Zone de libre-échange où on voudrait être partie prenante.

Le premier ministre refuse aux parlementaires canadiens un rôle pertinent dans le processus d'adoption de la ZLEA. Il ne veut pas que les députés de la Chambre débattent avec les textes en main avant que le Canada n'ait ratifié l'entente. Donc, encore une fois, le gouvernement libéral se prépare à nous faire perdre notre temps en nous permettant de débattre de la ZLEA une fois que les textes auront déjà été ratifiés. «Cause toujours mon lapin» devient, semble-t-il, sa meilleure politique.

Il refuse d'envisager la notion même de référendum sur la ZLEA, alors qu'il est l'un des chefs d'État les moins légitimes en Occident, ayant obtenu le vote de moins d'un électeur admissible sur quatre. Le gouvernement n'a aucun mandat...

Une voix: Oh, oh!

Mme Suzanne Tremblay: Habituellement, la vérité choque, monsieur le ministre.

Le gouvernement n'a aucun mandat du peuple pour aller de l'avant avec ce projet de la ZLEA. À la dernière élection, comme à chaque élection, sa tribune électorale se retrouvait dans son livre rouge, de plus en plus mince d'ailleurs avec le temps. Les livres rouges ont aminci avec le temps; il y a de moins en moins de programmes, de moins en moins de travail à la Chambre, mais de plus en plus de sorties internationales pour négocier une Zone de libre-échange en refusant de nous mettre de la partie.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas eu le courage de Brian Mulroney qui, en 1988, a fait une campagne électorale pour demander au peuple s'il voulait qu'il signe l'Accord de libre-échange? Le gouvernement actuel qui, aujourd'hui, essaie de négocier une Zone de libre-échange, était contre la proposition de Brian Mulroney. Mais le peuple était pour, et grâce au peuple, nous avons pu progresser, non pas grâce aux libéraux, mais grâce au peuple. Maintenant, ils encaissent—à la caisse, c'est le cas de le dire—chaque semaine, les bénéfices de l'Accord de libre-échange. Ils se gargarisent comme s'ils en étaient les grands responsables.

Si le gouvernement n'a pas de mandat pour négocier la ZLEA, il lui faut aller en chercher un, soit par une élection, soit par un référendum. Il n'a pas beaucoup de moyens à sa disposition, à moins que le nouveau chef du parti puisse décider autre chose.

 

. 1255 + -

Le premier ministre que nous avons à l'heure actuelle s'entête et refuse toujours une place formelle au Québec et aux autres provinces canadiennes dans le processus de négociation et d'adoption de la ZLEA, au moins dans les secteurs qui sont de leurs compétences.

Il est assez inquiétant de voir que le premier ministre a qualifié la marche de blablabla. Selon lui, les marcheurs et ceux qui font des forums font du blablabla. C'est assez inquiétant de voir que des gens qui manifestent pacifiquement se font traiter de la sorte.

Il y a une autre chose qui est inquiétante dans la déclaration de ce gouvernement, une déclaration qu'il a signée, c'est de penser qu'on veuille investir davantage pour de meilleures politiques en matière d'éducation.

Le gouvernement aura été celui qui, en trente ans, aura consacré le moins d'argent à l'éducation, en coupant le plus dans les paiements de transfert aux provinces, rendant difficile l'objectif d'améliorer les politiques en matière d'éducation. Il le fera sans engager le Québec et les provinces, alors que l'éducation est principalement de juridiction totalement provinciale.

Nous avons malheureusement, avec cette expérience du Sommet, une belle démonstration du manque de démocratie dans notre pays. Quant à la démocratie, si le premier ministre n'est pas capable de poser des gestes concrets à savoir qu'il est un démocrate—il y a plusieurs questions qui demeurent en suspens—comment fera-t-il pour remplir ses promesses?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de ma collègue. Elle affirme que le gouvernement n'a pas encore publié le texte. Cela a fait l'objet de bien des discussions à la Chambre avant le dernier congé parlementaire.

Le ministre du Commerce international a fait preuve d'un grand leadership et le premier ministre a déclaré, il y a plusieurs semaines, à la Chambre des communes, qu'il publierait volontiers le texte, mais qu'il n'était pas disposé à le faire unilatéralement. Grâce au leadership du ministre du Commerce international à Buenos Aires, on a pu obtenir que les 34 chefs d'État s'engagent à rendre le texte public peu après la fin du sommet. Celui-ci s'est terminé dimanche dernier et nous sommes seulement mardi. La députée pourrait peut-être être un peu plus patiente; le texte sera publié le moment venu.

Je ne sais pas quels sondages elle a lus, mais la grande majorité des sondages effectués au Canada montrent que les deux tiers des Canadiens appuient nos efforts quant à la négociation de la ZLEA.

La députée affirme que les parlementaires n'ont pas eu l'occasion de participer au processus. Or, une très vaste consultation a été menée. Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a tenu des audiences. Il existe un sous-comité spécial sur le commerce. On a donné 300 000 $ au sommet parallèle. Il y a eu les récentes réunions du FIPA où les parlementaires des Amériques, y compris ceux du Canada, se sont rencontrés ici même en cette Chambre.

La députée dit que le gouvernement n'a pas reçu le mandat de négocier la ZLEA. Est-elle au courant qu'il y a eu des élections fédérales en novembre? La ZLEA est en cours de négociation depuis plusieurs années et le gouvernement a été réélu, et même avec un plus grand nombre de sièges et un appui accru dans la province de Québec, lequel se maintiendra avec le temps, nous en sommes convaincus.

Sait-elle que cette question n'a pas créé de contentieux lors des élections et que le gouvernement a été réélu avec un mandat très solide, les Canadiens étant parfaitement au courant du fait que la ZLEA était en cours de négociation depuis plusieurs années?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, c'est assez décourageant de penser que l'honorable député dit qu'il a écouté mon discours. Il n'a rien compris.

Il faudrait qu'il fasse d'abord un cours de recyclage en terminologie. J'ai dit: «On n'a pas les textes; on les veut avant, pas après, avant». C'est clair. On ne les a pas, les textes. Il nous dit que cela va sortir dans quelques jours. On s'en fout des textes d'après, on veut voir ceux d'avant.

On veut savoir ce qu'on négocie en notre nom. On veut se prononcer sur le contenu de la négociation pour que le Parlement donne au ministre un mandat pour négocier, puisqu'il n'en a pas du peuple d'aller négocier. Nous, les 301 députés, sommes les représentants du peuple. La seule façon de légitimer le processus de négociation de la ZLEA, c'est d'obtenir un vote du Parlement.

 

. 1300 + -

Il n'y a pas d'autre solution. Nous voulons les textes avant pour pouvoir dire au gouvernement que nous sommes d'accord avec ceci, mais que nous ne sommes pas d'accord avec cela, pour qu'il sache vraiment que ce n'est pas seulement à lui à décider en catimini pour l'ensemble du peuple canadien.

Le gouvernement libéral a beau avoir obtenu plus de sièges, il n'a même pas obtenu 40 p. 100 des suffrages à travers tout le Canada. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'il est représentatif. Cela n'a pas de bon sens. Le gouvernement n'a pas de mandat pour négocier cela. Il n'en a jamais été question pendant la campagne électorale. Il n'y a pas un mot à ce sujet dans le livre rouge. Ce parti dit tout le temps: «Je me fais élire sur mon livre rouge, tout le monde va savoir c'est quoi.» Nous savons une chose de ce gouvernement, c'est qu'il n'a jamais tenu ses promesses, jamais au grand jamais.

Quand la négociation sur la Zone de libre-échange des Amériques a commencé en 1994, à Miami, le président Clinton a décidé qu'il américaniserait les États d'Amérique. C'est son plan que nous suivons, et le gouvernement n'a pas de mandat pour cela. C'est honteux de se lever et de prétendre que c'est nous qui ne comprenons rien.

Recyclez-vous, les libéraux. Apprenez ce que les mots veulent dire. «Consultation», cela veut dire consulter, cela ne veut pas dire informer. Vous n'avez qu'informé les gouvernements, vous ne les avez jamais consultés. Arrangez-vous pour arrêter de nous dire ce que vous nous dites.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me sera difficile de faire mieux que la députée de Rimouski—Neigette-et-la Mitis, mais je vais quand même m'exprimer sur ce sujet.

Tout d'abord, je veux remercier et féliciter le député de Joliette pour son travail et surtout pour la motion qu'il a présentée aujourd'hui, que tous les partis ont accueillie en disant l'avoir aimée et en avoir discuté ou avoir eu la chance d'en discuter, surtout à quelques jours de la fin du Sommet de Québec.

J'aimerais également rappeler que c'est le député de Joliette qui a demandé au gouvernement, au nom du Bloc québécois, qu'il y ait un débat exploratoire à la Chambre, ce que nous avons fini par obtenir. Sous son leadership et à son initiative, il y a eu une journée d'opposition au cours de laquelle nous avons demandé justement les documents reliés aux négociations. J'aimerais aussi féliciter le député pour son implication au Sommet des peuples, notamment dans la partie concernant le Sommet des parlementaires.

Tout cela a évidemment nécessité un travail d'équipe. Plusieurs députés du Bloc québécois se sont réunis. Chaque semaine, nous nous réunissions en comité le matin pour parler de tout cela, pour voir tous les enjeux, tous les aspects.

Personnellement, ce qui me préoccupe le plus, c'est l'aspect des droits humains, étant membre, au nom du Bloc québécois, du Sous-comité des affaires étrangères sur les droits de la personne. Ayant cette préoccupation particulière, j'ai participé au Sommet des peuples et à la marche organisée samedi dernier—il y avait entre 30 000 et 60 000 personnes—qui réunissait, il est vrai, des gens qui s'opposaient à la Zone de libre-échange. Il y avait également des gens qui étaient en faveur de cette Zone de libre-échange des Amériques, mais à certaines conditions. C'est mon cas.

Je pense qu'il est difficile d'être contre le libre-échange et je trouve un peu facile l'explication des députés du Nouveau Parti démocratique qui s'affichent totalement contre en donnant une explication très directe et simpliste du mot «libre-échange», en disant que le libre-échange suppose la commercialisation sans contrainte. Personne ne veut cela.

D'ailleurs l'ALENA, l'entente avec les États-Unis, le Canada et le Mexique qui est en vigueur actuellement, vise à contraindre, à donner des restrictions au libre-échange. La meilleure preuve en est que tous les domaines ne sont pas soumis ou inclus dans le libre-échange. C'est le cas de la construction navale et du transport maritime. Personnellement, je le déplore. Pourquoi? Parce les États-Unis veulent maintenir des mesures protectionnistes concernant certains secteurs d'activités. Nous voyons également que nous avons des difficultés avec le bois d'oeuvre.

 

. 1305 + -

Ce que réclame tout au moins le Bloc québécois, c'est qu'on applique le libre-échange actuel sur le bois d'oeuvre dans le traité de l'ALENA. Ce n'est pas de négocier de nouvelles ententes qui viendraient amoindrir l'effet du libre-échange à cet égard.

Actuellement, en construction navale, le Québec et le Canada font face à une situation quasiment impossible. Partenaires, solidaires d'une opinion de l'OCDE à l'effet de ne pas subventionner l'industrie, il y a des pays qui décident de le faire. Les États-Unis, eux, ont une politique un peu différente, étant très protectionnistes.

Quand les gens s'opposent à une Zone de libre-échange, il faut bien comprendre que si on ne change rien à la situation actuelle, c'est celle-ci qui prévaudra. Et quelle est la situation actuelle? Lorsque chaque pays n'est pas soumis à un traitement de libre-échange, à quoi son commerce est-il soumis au juste? Il faut se poser la question, toujours sous l'angle des droits humains ou des droits de la personne.

Je pense qu'il ne faut pas exclure à l'avance toute possibilité de négocier une Zone de libre-échange parce que, justement, à mon avis, c'est l'occasion de traiter des droits humains et du respect des droits de la personne avec les 34 pays concernés par cette Zone de libre-échange des trois Amériques.

Plus je fouille là-dedans, plus je travaille et je lis des textes et tout cela, plus je me rends bien compte que plusieurs pays ne respectent pas la Charte des droits et les différentes conventions concernant les droits de la personne. Mais justement, il faut saisir toutes les occasions. Je pense qu'une négociation commerciale entre pays peut faire en sorte qu'on ait le droit d'aborder ces questions.

On prend comme exemple la clause démocratique concernant Haïti. On a vu, en fin de semaine, que le président d'Haïti a été obligé de répondre à des questions. Il s'est fait interpeller par d'autres dirigeants. Donc, c'est un moyen de l'influencer.

Bien sûr, il a demandé de l'aide, semble-t-il, pour pouvoir appliquer certaines clauses parce que parfois, ne serait-ce qu'au plan juridique, il faut bien qu'il y ait des cours. Cela coûte de l'argent et, somme toute, il arrive des situations où ce n'est pas nécessairement facile.

À titre d'exemple, au Sommet des peuples, j'ai été soumis à une représentation de la République dominicaine et d'Haïti concernant 500 000 Haïtiens qui travaillent actuellement en République dominicaine, mais qui n'ont pas de statut légal. Il en résulte que ces personnes qui, finalement, n'ont pas de passeport ni de papier officiel, n'ont pas de droits. Le seul droit qu'ils ont, c'est le droit à l'existence, mais dans des conditions tout à fait déplorables.

Évidemment, les deux pays s'entendent pour dire qu'ils voudraient régler ces problèmes, sauf que, souvent, il y a des questions économiques. Ça prend de l'aide financière des pays plus développés. Je pense qu'il faut toujours avoir cela en tête.

Le gouvernement canadien se fait souvent le champion de la démocratie et de l'application des chartes internationales. À ce sujet, je voudrais souligner justement une rencontre entre sénateurs et députés qui a été organisée par un comité, pas plus tard qu'il y a cinq ou six semaines. On parlait des réfugiés qui sont maintenant admis au Canada, 10 ans après avoir été reconnus citoyens ou avoir été acceptés au Canada. Ces gens ont rempli toutes les formalités, sauf celle de fournir des papiers d'identité.

Évidemment, lorsque quelqu'un quitte son pays à cause de la violence, des massacres ou toute autre situation urgente, on comprendra qu'il n'a pas toujours le temps d'apporter son passeport. C'est le cas de certains Canadiens actuellement.

Cela fera possiblement l'objet d'amendements à la Loi sur l'immigration. Il y a des gens qui sont réfugiés ici, mais qui n'ont pas de passeport canadien. Ils n'osent donc pas aller à l'extérieur.

 

. 1310 + -

Il faut faire attention à ce qu'on réclame des autres. Le pays, en l'occurrence le Canada, l'applique correctement. Quant à la démocratie, c'est cela qui fait l'objet de la motion actuellement. C'est une motion à saveur tout à fait démocratique.

Dans le sens de ce que demandaient les participants à la marche de samedi, pourquoi les gens étaient-ils si nombreux? C'est parce qu'ils voulaient en savoir davantage. Ils souhaitaient que leurs parlementaires soient saisis, soient informés eux-mêmes des questions.

Cependant, dans la situation présente—on en parle aujourd'hui, mais on en parle sans les textes qui ont servi aux négociations—on n'a toujours pas les textes. On n'a aucune espèce de garantie encore, à savoir que l'entente sera soumise au Parlement, aux parlementaires, avant sa ratification. Pourtant, dans des pays aussi près que les États-Unis, le président américain ne l'a peut-être pas dit à Québec, mais à d'autres occasions, il a signalé qu'il n'avait pas obtenu le «fast-track», c'est-à-dire qu'il n'a pas eu un mandat de négocier aussi librement qu'il l'aurait voulu.

Toutefois, si on compare ce mandat à celui que le premier ministre du Canada dit avoir en main, celui-ci a une beaucoup plus grande marge de manoeuvre que le président des États-Unis. Les gens ne réalisent pas cela. En plus, le premier ministre n'est pas élu, comme aux États-Unis, au suffrage universel. Le président américain détient—malgré le défaut du système électoral américain, comme on a pu le constater lors de la dernière élection—un mandat qu'il reçoit directement du peuple. Ce n'est pas le cas au Canada.

J'appuie donc la motion avec enthousiasme, et j'invite d'ailleurs le ministre du Commerce international qui, à mon avis, est un homme intelligent—il est capable de peser la valeur des mots, il sait ce que cela veut dire—à nous fournir les textes et à dire qu'avant la ratification de ce traité éventuel, il donnera la garantie qu'il sera soumis au Parlement canadien.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, curieusement, les députés du Bloc ont fait état du nombre de voix que le Parti libéral a recueillies lorsqu'il a été réélu aux dernières élections fédérales. Je n'ai pas entendu les bloquistes tenir ce même raisonnement lorsque M. Charest a recueilli au Québec un plus grand nombre de voix que les péquistes. Mais c'est là un problème de manque de cohérence qu'il leur appartiendra de régler entre eux.

Je voudrais que le député réponde à une ou deux questions. Ne reconnaît-il pas les progrès incommensurables accomplis dans les Amériques depuis quelques années? Ne comprend-il pas que si l'on avait organisé un tel sommet il y a 10 ou 15 ans de cela, qui aurait réuni les dirigeants des pays des trois Amériques, au moins la moitié de ces dirigeants, voire plus, aurait porté l'uniforme? Ne mesure-t-il pas les grands progrès accomplis en faveur de la démocratie dans les Amériques? Ne se rend-il pas compte des appuis et des encouragements que le gouvernement et la population du Canada accordent à ces démocraties naissantes? Ne voit-il pas la grande utilité de la clause démocratique qui a été ratifiée par l'ensemble des dirigeants réunis à Québec?

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, en effet, je suis prêt à reconnaître cela. Mais j'ai un peu de difficulté avec la question du député, parce que j'ai l'impression qu'il s'est trompé d'orateur, puisque dans mon discours, je n'ai aucunement parlé du nombre de votes de quelque parti que ce soit. C'était l'oratrice précédente qui en a parlé.

Si je me fie à cette observation-là, je m'inquiète quant à la capacité d'écoute du secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international pour le discours d'un parlementaire qui vient tout juste d'avoir lieu, donc, le mien, lorsqu'il interprète les paroles de quelqu'un d'autre. Je m'inquiète doublement, étant donné ce que la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis soulevait, à savoir le peu d'écoute, le peu de compréhension du secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.

J'espère que le ministre, lui, comprendra mieux ce qu'on veut dire. C'est simple: nous voulons que ce soit soumis au Parlement avant ratification. Ce n'est pas quelque chose de si terrible que cela, puisqu'à côté de nous, pour le gouvernement américain, aux États-Unis, c'est possible. Comme cela a été possible pour les parlementaires américains, les représentants de tous les partis, d'avoir les textes et de connaître tous les enjeux. Pour nous, au Canada, ce n'est pas possible.

C'est incroyable que dans certains cas, le Canada, par exemple, refuse de signer, de ratifier l'entente de Kyoto. Pourquoi? Parce que le gouvernement américain ne le fait pas. On dirait qu'il le suit. Actuellement, le gouvernement canadien suit les États-Unis dans les mauvais exemples, et quant aux bons exemples que le Canada pourrait suivre—parce que les parlementaires américains ont accès aux documents—le gouvernement canadien ne les suit pas, puisque nous n'avons pas accès aux documents. C'est une drôle de situation.

 

. 1315 + -

Oui, je suis pour le progrès. Je souhaite que, si possible, ce progrès soit partout au monde, que les gens aient une qualité de vie égale.

Lorsqu'on lit la Charte des droits de la personne, on dit qu'il est important de consacrer des efforts pour une meilleure répartition de la richesse, d'avoir accès à l'éducation. Mais si les mots veulent dire quelque chose, une fois qu'on les a bien compris, il faut aussi penser à leur application.

Autrement dit, je comprends ceux qui protestent dans la rue et qui disent que tout le monde parle de démocratie. Les chefs d'État ont tous parlé de démocratie; je pense qu'ils en ont parlé plus fortement, justement parce qu'il y a eu une mobilisation pacifique d'un très grand nombre de personnes réclamant plus de transparence. Ces personnes souhaitent que la société civile, que tous les citoyens soient le plus informés possible. On est à l'heure de l'Internet, alors rendons tous les documents disponibles, pas seulement certains documents. Consultons véritablement.

Consulter, cela ne veut pas seulement dire informer, comme le disait la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis, cela veut aussi dire recevoir des avis, les écouter et tenter de les appliquer lorsqu'ils ont du sens.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de Joliette d'avoir utilisé une des journées d'opposition, d'avoir investi une nouvelle journée d'opposition pour traiter d'un thème de commerce international. Je suis heureux de l'intérêt du Bloc dans les thèmes de la politique étrangère, notamment lorsqu'ils touchent au commerce international.

Je veux également remercier le député de Joliette d'avoir rédigé sa motion dans un sens qui, je le vois très bien, représente un appui à la politique du gouvernement canadien.

En effet, nous sommes extrêmement conscients de l'importance de la transparence, de la consultation du Parlement, de la consultation également des gouvernements provinciaux, de l'industrie et, bien sûr, des groupes d'intérêt, des groupes de pression, ceux que l'on appelle, à tort à mon avis, la société civile, mais qui sont en fait des groupes d'intérêt, des groupes de pression. Je crois qu'il est très important de nous engager dans cette voie-là.

Je suis d'autant plus heureux que le Bloc ait présenté cette motion que cela nous permet, une fois de plus, de démontrer clairement que le Canada est le champion de la transparence. Nous avons été le premier pays à rendre publique la position préliminaire de négociation de notre gouvernement.

Il y a un an, nous avons mis notre position aux négociations sur le site Web. C'était une première dans l'histoire des négociations de commerce international.

Cette position canadienne a fait l'objet d'une consultation étroite avec ce Parlement, notamment avec les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises, et avec lesquels j'apprécie beaucoup travailler très étroitement.

Je dois dire que nous avons aujourd'hui l'occasion de souligner l'originalité de la voix canadienne dans le concert des nations. Nous venons de vivre un Sommet de Québec où la voix canadienne a, là aussi, manifesté son leadership en obtenant la clause de la démocratie. Nous faisons donc des progrès remarquables dans le sens de l'ouverture, de la transparence et de la consultation, et c'est beaucoup grâce au leadership et à la diplomatie du Canada.

Depuis un an, des milliers et des milliers de Canadiens ont fréquenté le site Web pour vérifier la position du gouvernement canadien. Certains pays ont suivi dans la voie de la transparence que nous avons ouverte.

Pendant des mois, l'opposition m'a reproché de ne pas rendre les textes publics, textes qui appartenaient à l'ensemble des ministres de l'hémisphère. Nous sommes allés à Buenos Aires et la diplomatie canadienne, à cause de la crédibilité de notre politique étrangère, de la crédibilité du Canada dans les hémisphères, a réalisé une percée historique.

[Traduction]

Nous avons réussi à convaincre nos collègues de divulguer la teneur de l'avant-projet d'accord de libre-échange. L'opposition était persuadée que nous n'y réussirions pas. Je suis extrêmement fier de dire que nous avons réussi et que nous avons fait ce que j'appelle une percée historique.

 

. 1320 + -

[Français]

Cette percée historique devrait avoir une influence sur toutes les autres négociations commerciales.

Mais il y a eu une autre percée historique à Buenos Aires. Nous avons institutionnalisé un dialogue avec les groupes d'intérêt et les groupes de pression hémisphériques.

Comme on le sait, plusieurs pays de notre hémisphère disaient: «Chaque pays s'occupera de ses consultations avec sa propre société civile.» Nous, au Canada, avons dit: «Non, au contraire, nous allons privilégier une approche de l'hémisphère, de la société civile.» Comme je le disais, je trouve cette expression erronée, puisque la société civile, c'est nous. Il n'y a pas de représentation plus élevée de la société civile que le Parlement au Canada.

On parle des groupes d'intérêt et des groupes de pression. Nous avons privilégié cette consultation et nous avons obtenu également le consentement de nos collègues pour institutionnaliser ce dialogue avec les groupes d'intérêt et les groupes de pression, et nous nous en félicitons. Aucun autre pays que le Canada ne prenait le leadership à travers les hémisphères.

On disait, un peu plus tôt, que les provinces n'étaient pas consultées. C'est absolument incroyable. Il n'y a pas une semaine, ni pratiquement une journée, où les fonctionnaires de mon ministère ou mes négociateurs ne sont pas en contact avec les fonctionnaires des gouvernements provinciaux.

Le 5 février dernier, avant la réunion de Buenos Aires, j'ai réuni les ministres du Commerce de toutes les provinces du Canada. Le gouvernement du Québec était représenté à cette rencontre.

Dès l'ouverture de la rencontre, le ministre québécois m'a dit: «Nous considérons que ce n'est qu'une rencontre d'information, que nous ne sommes pas consultés.» J'ai dit: «Monsieur le ministre, soyez rassuré, c'est une rencontre de consultation et toutes divergences, tous points de vue que vous voudrez porter à notre attention, sur quelque sujet que ce soit, vous serez le bienvenu à le faire.»

Nous avons suivi notre ordre du jour, nous avons discuté de tous les sujets de la politique commerciale canadienne, et il y a eu très peu de divergences.

Le gouvernement québécois était tellement d'accord avec la politique commerciale canadienne que la réunion s'est terminée une heure plus tôt que prévu parce que, fondamentalement, sur tous les sujets, le gouvernement du Québec enregistrait son appui à la politique canadienne, que ce soit dans le dossier du bois d'oeuvre ou dans celui du travail que nous faisons à la Zone de libre-échange des Amériques, à tel point que, aujourd'hui, le crédit d'avoir obtenu de rendre les textes publics, on cherche à le partager. On cherche à dire que c'est parce que tous le souhaitaient que le gouvernement canadien a réussi à Buenos Aires.

Comment peut-on à la fois dire «nous ne sommes pas consultés», et prendre le crédit des réussites et des succès que le gouvernement canadien a obtenus à la réunion ministérielle de Buenos Aires et que le premier ministre a obtenus pendant le Sommet de Québec? Ce sont des consultations en bonne et due forme, tant au niveau des négociateurs qu'au niveau ministériel. Je suis toujours disponible pour rencontrer tous les ministres qui ont des indications à me donner.

Je suis donc extrêmement heureux aujourd'hui d'intervenir à la Chambre pour dire que cette Zone de libre-échange des Amériques a fait l'objet de la plus large et de la plus vaste consultation qui ait jamais été faite au sujet d'une négociation de libre-échange. Nous sommes extrêmement heureux des progrès que nous faisons dans cette voie.

Bien sûr, nous constatons que les citoyens sont de plus en plus intéressés par le thème du commerce international. Je vous le dis, je vois cela comme une opportunité et non comme une menace, bien au contraire.

Nous n'avons rien à cacher. Au contraire, nous souhaitons que les accords fassent l'objet de débats en profondeur et de discussions, parce que les accords auxquels nous parviendrons seront, en bout de ligne, meilleurs.

[Traduction]

Le Canada a fait preuve, à Québec et à Buenos Aires, d'un leadership exceptionnel. Je ne sais pas combien de ministres, de chefs de gouvernement et de chefs d'État m'ont dit à quel point ils étaient ravis que le Canada devienne un élément des Amériques après être resté si longtemps à l'écart. Maintenant, ils pouvaient entendre l'opinion du Canada, qu'ils respectent. C'était grâce à son leadership à l'égard de la transparence qu'ils faisaient confiance aux instincts du Canada et étaient prêts à consentir à tout ce qu'il proposerait pour améliorer la transparence.

 

. 1325 + -

C'est cela, le Canada, et c'est essentiellement pourquoi je me réjouis de la motion présentée à la Chambre par le député de Joliette.

[Français]

Je suis très heureux que le député de Joliette nous ait confirmé aujourd'hui à quel point lui aussi tenait à l'ouverture et à la transparence. C'est ce que le gouvernement canadien fait déjà.

[Traduction]

Je suis heureux d'informer la Chambre que nous sommes totalement en faveur de la motion mais que nous ne pouvons appuyer l'amendement. Le gouvernement ne renoncera pas à sa responsabilité de négocier et de conclure des traités dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

[Français]

Mais nous allons appuyer la motion principale, parce que nous sommes profondément engagés dans la consultation, profondément respectueux du Parlement et nous sommes intéressés à savoir ce que le Parlement et le comité parlementaire souhaitent avoir, soit une consultation étroite sur un thème extrêmement important.

Je pense honnêtement aujourd'hui que la motion du député de Joliette est une occasion de célébrer les progrès magnifiques que le leadership canadien a fait connaître à l'hémisphère des Amériques, un progrès qui va avoir des impacts également sur les autres négociations commerciales que nous avons à l'Organisation mondiale du commerce.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais dire au ministre du Commerce international que je suis heureux qu'on puisse commencer à débattre aujourd'hui de l'ensemble de ce dossier. On en est toujours au processus et j'ai hâte qu'on touche aux questions de fond.

Cela étant dit, l'opposition n'a pas attendu la permission du gouvernement pour demander que les textes soient rendus publics, on se le rappellera. Je pense que le ministre du Commerce international a été surpris de la réponse de ses collègues, la preuve étant que la traduction française des textes n'était pas disponible. Si le gouvernement fédéral avait pensé réellement avoir une réponse positive, il aurait commencé à faire traduire ses textes bien avant qu'il ait la réponse de ses collègues.

Je m'intéresse aux débats sur les accords de libre-échange des Amériques depuis 15 ans. J'ai constaté que sous la pression sociale, sous la pression des Parlements et des parlementaires, les processus se sont effectivement de plus en plus ouverts. Pour l'Accord de libre-échange avec les États-Unis—c'était relativement opaque comme négociation—, on ne voulait pas déborder des questions commerciales.

Quand l'ALENA a été négocié, il y avait davantage d'ouverture, mais cela demeurait toujours très informatif. C'est finalement le gouvernement américain, sous l'impulsion de la présidence de M. Clinton, qui a forcé le Canada et le Mexique à avoir deux accords parallèles sur l'environnement et le travail.

Nous sommes maintenant dans une autre étape, la Zone de libre-échange des Amériques. J'admets très bien qu'il y a un certain nombre d'avancés au plan de la transparence. Mais ces avancés sont insuffisants. Il me semble qu'on est rendus à une étape où les parlementaires doivent être associés continuellement et doivent avoir la possibilité de donner leur approbation sur un éventuel traité de Zone de libre-échange des Amériques avant que le gouvernement le ratifie.

Cela pourrait très bien se passer comme cela. Le gouvernement signe un accord, le présente à la Chambre, on en débat, la Chambre l'approuve et, ensuite, l'exécutif le ratifie, comme cela se fait en Grande-Bretagne et en Australie, et comme cela se fera aussi à l'Assemblée nationale du Québec. Le premier ministre du Québec a annoncé effectivement que l'Assemblée nationale voterait sur l'accord avant que le gouvernement ne le signe.

Alors, je pense que nous sommes rendus là et j'aurais aimé que le parti gouvernemental appuie l'amendement qui me semble être l'étape à laquelle nous sommes rendus du point de vue de la transparence et de la démocratie au Canada et au Québec.

L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, je sais que le député de Joliette s'intéresse à ces débats depuis très longtemps. D'ailleurs, on sent son influence sur le Bloc québécois qui, historiquement, était favorable aux accords de libre-échange.

Le Bloc québécois et le mouvement péquiste au Québec ont généralement appuyé la libéralisation du commerce. Son influence est tellement importante que depuis qu'il est entré dans cette Chambre, il y a une méfiance totale à l'endroit de ce que nous essayons de faire au plan du commerce international.

Contrairement à ce que la maison mère, le patron, le gouvernement du Québec essaie de faire, lui qui appuie le libre-échange...

Une voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre Pettigrew: J'entends la députée de Québec qui, elle aussi, a une immense méfiance à l'endroit du commerce. Ils ont toujours un problème avec le progrès que nous essayons de faire dans la voie de la libéralisation commerciale.

 

. 1330 + -

Je trouve un peu ironique que cette méfiance individuelle de quelques parlementaires soit en train de changer une attitude qui avait été relativement ouverte jusqu'à maintenant.

Je considère que la grande majorité de nos concitoyens est très bien orientée sur les questions du commerce international. Nous avons pu mesurer les progrès énormes de notre économie depuis la signature de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique.

Je voudrais rappeler que ce n'est pas la présidence américaine qui a changé l'approche canadienne sur l'ALENA et apporté deux accords parallèles sur les normes de travail et l'environnement, mais parce qu'il y a eu, au Canada, en même temps, un changement de gouvernement. C'est quand le Parti libéral a pris le pouvoir, en 1993, au même moment où M. Clinton a été élu président des États-Unis, que nous avons, nous aussi, comme gouvernement, choisi d'accompagner l'ALENA d'accords parallèles. C'est nous qui avons pris l'initiative de proposer une amélioration de ce qui avait été négocié par le gouvernement précédent. C'est nous qui avons négocié, avec le Chili, des accords parallèles, comme ceux que nous avons conclus pour l'accord de libre-échange.

On aura sûrement remarqué, hier matin, lorsque j'ai signé l'accord de libre-échange bilatéral avec le Costa Rica, que mes collègues, la ministre du Travail et le ministre de l'Environnement, ont également signé des accords parallèles.

Le leadership, l'innovation dans le domaine du commerce international, dans le sens de la transparence, c'est d'ici, de ce côté-ci qu'il est arrivé à Buenos Aires. On peut demander à n'importe quel ministre qui a participé à la réunion de Buenos Aires et il répondra: «Si le leadership canadien n'avait pas été là, on n'en serait pas à rendre publics les textes de l'accord préliminaire.»

[Traduction]

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre parler de transparence et de l'ouverture dont son gouvernement a fait preuve. Je peux affirmer à la Chambre que lorsqu'il parle de transparence, il ne songe qu'aux ministres et aux représentants du gouvernements.

J'arrive de Genève où il y a beaucoup de problèmes de travail. Pourquoi le gouvernement ne se penche-t-il pas sur ces questions en demandant la participation des ministres du Travail et de l'Environnement pour amorcer le processus de façon à assurer que nous ne ferons pas face ici à des manifestations comme celles que nous avons vues à Québec et à Seattle? Ces manifestations démontrent bien que le processus n'a rien de transparent, quoi qu'il en dise. Le ministre pourrait-il nous faire part de ses commentaires dans ce sens?

L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, je ne crois pas que les gens qui ont manifesté à Québec ou à Seattle l'ont fait parce que le processus n'était pas transparent. Ils sont plutôt venus parce qu'ils n'aimaient pas ce que nous essayions de faire. Ils s'opposaient à la libéralisation du commerce et aux améliorations que nous tentions d'apporter aux systèmes commerciaux à l'échelle internationale. C'est très malheureux.

J'ai entendu le président Fox du Mexique et le président Lagos du Chili ainsi que des chefs de plus petites économies nous dire qu'ils avaient besoin d'échanges commerciaux et d'accès à nos marchés. Ce sont des mesures de développement qui leur permettront de renforcer leurs démocraties. J'exhorte les gens qui s'opposent à ce que nous tentons de faire à prêter attention. Nous sommes prêts à prêter beaucoup d'attention à ce qu'ils ont à dire.

J'ai participé à bon nombre de tables rondes réunissant des membres de groupes de pression et je crois que ces derniers devraient également écouter ce que 33 chefs d'État des Amériques sont venus nous dire, c'est-à-dire qu'ils voulaient des échanges commerciaux.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le ministre qui a fait preuve d'un leadership exceptionnel en guidant le Canada sur une voie incontournable que nous devons sérieusement examiner.

Est-il possible que notre pays s'engage dans des négociations sérieuses avec 33 autres pays sans qu'il y ait certaines protestations? À mon avis, cela n'est pas possible. C'est ce qui fait du Canada l'un des pays les plus démocratiques et les plus libres au monde.

Les opposants au libre-échange ont beaucoup protesté au sujet de la clôture de sécurité érigée autour du périmètre. Imaginez un instant que notre gouvernement n'ait pas pris cette mesure défensive particulière.

Je me rappelle qu'à Vancouver, lors de la conférence de l'APEC, les étudiants qui avaient franchi le périmètre de sécurité avaient été reçus au poivre de Cayenne. Cette réaction a donné lieu à une enquête de plusieurs millions de dollars sur les agissements de la GRC. Il y a eu toutes sortes de frais juridiques, d'allégations, de dénégations et d'accusations. Certains étudiants avaient défoncé la clôture, peut-être différente de celle de Québec, et avaient eu recours à la violence pour imposer leurs vues aux agents de la sécurité. La situation n'a pas été tolérée et les mesures prises ont donné lieu à une enquête.

 

. 1335 + -

Que se serait-il passé à Québec? Nous savons qu'il y a eu des arrestations pour possession ou importation d'explosifs et de moyens de destruction. Ces armes ont été confisquées. Nous l'avons vu à la télévision. Que serait-il arrivé si le dispositif de sécurité n'était pas à la hauteur et si ces individus avaient pu entrer et avaient réussi à faire exploser un engin, peut-être blessant gravement, mutilant ou même tuant des manifestants?

Tous les députés d'en face hurleraient d'indignation et réclameraient à grands cris la démission du gouvernement et la tête de tous les responsables de la sécurité, du solliciteur général et d'autres pour avoir été incapables d'assurer la sécurité nécessaire à la tenue d'une rencontre internationale.

Les Canadiens s'entendront pour dire que les images que nous avons vues ne correspondent pas à ce que nous avons l'habitude de voir dans une ville canadienne. La réalité est que nous vivons dans un monde qui est plein de gens qui trouvent normal d'exprimer leur opinion en ayant recours à des moyens qui sont inacceptables aux yeux de la vaste majorité des Canadiens.

J'aimerais parler de cette vaste majorité en ce qui concerne les manifestants. La plupart d'entre eux étaient venus avec l'intention d'exprimer leur point de vue de manière pacifique. Ils ont tenu un sommet des peuples très réussi. J'ai quelques réserves à cet égard, mais ça ne me dérange pas trop. Je n'y vois pas vraiment d'inconvénient.

Ils ont présenté un point de vue opposé et ils en ont discuté. Ils ont adopté des résolutions et ont mis au point des stratégies. Il y avait des représentants du mouvement syndical qui s'intéressaient aux normes de travail. Il y avait des représentants de la société civile qui s'intéressaient à la souveraineté, à la culture et à la protection de nos ressources naturelles. Le gouvernement ne voit pas d'inconvénient à ce que ces questions soient mises de l'avant.

Je prétends que ces manifestants ont imposé l'ordre du jour avec un certain succès. Je ne suis pas convaincu que, il y a six mois, lorsque les préparatifs ont commencé pour cette conférence, on aurait imaginé que la première clause, et la plus importante, à sortir de la conférence de Québec porterait sur la démocratie. La participation du public a poussé les chefs d'État de tous ces pays à décider que le lien commun, le principe commun de tout accord sur le libre-échange doit être l'adhésion aux principes démocratiques si chers aux Canadiens.

Cela signifie la tenue d'élections. C'est la raison pour laquelle Cuba n'a pas été invité et n'a pas pu participer. Quiconque est allé à Cuba se rend compte que, en surface, les gens semblent avoir tout ce qu'il leur faut. Ils semblent recevoir les soins de santé et l'éducation qu'il leur faut. Ils semblent avoir les choses de première nécessité comme la nourriture et le logement. Toutefois, à Cuba, les gens n'ont pas le droit le plus fondamental, à savoir le droit d'être en désaccord, le droit de manifester, le droit d'avoir une opinion divergente et le droit d'exprimer cette opinion. Il est clair que, en ce qui concerne cet accord comportant une clause sur la démocratie, Cuba ne pouvait tout simplement pas en faire partie.

On examinera notamment la situation à Haïti. Un groupe ira à Port-au-Prince rencontrer de hauts fonctionnaires du gouvernement afin de s'assurer que c'est une véritable démocratie qui est en place à Haïti et non une espèce de gouvernement militaire.

Les pays signataires de cet accord—et je ne connais aucun autre accord qui comporte une telle disposition—auront le droit d'expulser de leur association tout pays qui ne se conformera pas à cette disposition et de l'empêcher de bénéficier du libre-échange. Ce que nous voyons pourrait se produire seulement au Canada. Il nous faut envisager les possibilités.

 

. 1340 + -

Le ministre de Burnaby—Douglas prétend avoir été atteint par une balle de plastique. Il n'en est pas sûr, mais il veut obtenir d'une façon ou d'une autre une enquête. Le chef du NPD veut aussi obtenir une enquête. Ce ne sont là que de simples tactiques pour faire dérailler, pour paralyser la négociation d'un accord de libre-échange.

Qui profitera de l'expansion de nos marchés? Notre pays se débrouille remarquablement bien. Le prochain recensement montrera, je crois, que nous sommes quelque 31 millions de Canadiens. Dix fois plus nombreux, nos voisins du Sud sont évidemment plus puissants au plan tant économique que commercial. Pourtant, il est tout à fait remarquable que notre taux de croissance est supérieur à celui des États-Unis, soit 2,4 p. 100 contre 1,7 p. 100. Notre taux d'inflation est plus faible. Notre taux de chômage est comparable. Notre économie est très forte en soi.

Pourrions-nous en dire autant si nous fermions notre frontière et isolions notre pays? Je ne le crois pas. Devrions-nous viser d'autres marchés, toutefois? Voulons-nous lier notre sort à celui des États-Unis lorsque l'économie ralentira ou voulons-nous avoir d'autres possibilités?

Nous voulons nous assurer que notre souveraineté sera protégée. Je n'en doute pas le moindrement. Tous les députés fédéraux seront d'accord. Nous voulons garantir que nos ressources naturelles et nos ressources renouvelables soient protégées et qu'elles fassent l'objet d'un commerce quand des occasions se présentent.

La motion dont le Bloc saisit la Chambre vise à garantir qu'il y ait un processus de négociation transparent. Bon nombre de ces réunions ont été télévisées. Les médias y ont eu pleinement accès et le sommet des peuples a compté pour beaucoup dans le processus. Il y a eu de la transparence.

Le débat que nous tenons aujourd'hui est un autre exemple de la manière dont le Parlement peut jouer un rôle pour tracer l'avenir. Nous devrions travailler avec le ministre et le gouvernement dans le but de négocier un accord de libre-échange des Amériques qui n'avantagera pas seulement le Canada, mais aussi de nombreux pays plus pauvres qui pourraient bénéficier d'assistance dans le domaine de la science et de la technologie, de nos exportations, de nos connaissances spécialisées ainsi que de nos compétences, et qui apprécieraient peut-être aussi notre aide en matière de démocratisation.

Une occasion extraordinaire d'étendre les horizons du Canada se présentera sous peu. Au lieu de nous arrêter sur des aspects négatifs, de ressasser ce qu'ont fait ceux qui manifestaient et lançaient des pierres, nous devrions reconnaître qu'il y a des divergences d'opinions et que c'est très sain. Cela est typique des Canadiens et c'est comme cela que les Canadiens négocient. C'est une occasion qu'il faudrait saisir. Nous devrions aller de l'avant et élaborer un accord avec les Amériques qui ait du bon sens et qui favorise la prospérité de toute l'hémisphère.

J'ai confiance que, sous la direction du ministre et du premier ministre et grâce aux efforts de tous les intervenants, nous allons conclure un accord que nos enfants jugeront excellent.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve toujours les interventions du député de Mississauga fort intéressantes. Il arrive parfois que je ne partage pas son avis, mais cette fois-ci, en ce qui concerne les avantages de la ZLEA, je n'ai aucun mal à abonder dans le même sens que lui. Le libre-échange peut nous mener à la prospérité, à condition toutefois, et je tiens à le préciser, qu'il soit bien géré. S'il n'est pas bien géré, la question du libre-échange peut semer le doute et les mêmes craintes associées à l'AMI. Si l'AMI a échoué, c'est parce que le gouvernement a été incapable d'en communiquer les bienfaits. Si le gouvernement poursuit dans cette voie et ne rend pas le processus de négociation de la ZLEA plus transparent, nous pourrions connaître les mêmes problèmes, ce qui pourrait nuire à notre pays et à la prospérité de notre hémisphère.

 

. 1345 + -

Certains ont exprimé leurs préoccupations à Québec. Le ministre a bien réagi en faisant remarquer que certains manifestants s'opposaient carrément à la ZLEA et non à la transparence du processus. J'en conviens.

Par ailleurs, un bon nombre des manifestants ont dit qu'ils voulaient veiller à ce que la prospérité profite à tous et qu'ils voulaient avoir leur mot à dire dans le processus. Le député soutient que la question a fait l'objet de débats au Parlement. Si c'était vrai, il n'y aurait pas tant de protestations.

Ne croit-il pas que la version finale de l'entente sur la ZLEA devrait être déposée afin que les parlementaires puissent tenir un débat ouvert et la ratifier? N'est-il pas de cet avis?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, le député a fait état précédemment d'une préoccupation qui me semble étrange, venant d'un député de l'Alliance. Je l'aurais mieux comprise si elle avait été exprimée par quelqu'un du NPD. Il a dit s'inquiéter au sujet des normes de travail et de la façon dont elles pourraient être appliquées.

Y a-t-il un seul député dans cette chambre qui pense que le Canada devrait imposer unilatéralement, ou même bilatéralement, ses normes de travail aux pays faisant partie de la Zone de libre-échange des Amériques? Comment pouvons-nous nous assurer que des normes de travail touchant la santé et la sécurité des travailleurs, le salaire minimum, une juste rétribution du travail et d'autres questions du genre soient mises en place dans les pays avec lesquels nous négocions, si nous ne négocions pas avec eux?

Nous savons tous que s'il y a trop de chefs dans la cuisine, on risque de gâter la sauce. Il y a un travail à accomplir. L'équipe de négociateurs est là pour le faire. Les dirigeants des pays concernés ont donné le coup d'envoi aux réunions tenues à Québec.

Oui, nous devrions chercher à assurer une protection normalisée aux travailleurs de ces pays. Toutefois, les députés qui ont voyagé dans les différents pays américains savent que les conditions de travail dans bon nombre d'entre eux, malgré la clause en faveur de la démocratie qui vient d'être adoptée, sont atroces et inacceptables.

Il faut travailler continuellement avec ces pays pour leur montrer les avantages d'avoir une main-d'oeuvre hautement qualifiée et bien rémunérée. Nous pouvons y arriver par l'éducation et la négociation. La ZLEA est un moyen parmi d'autres de répandre la prospérité dans les Amériques.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un vif intérêt que je participe à ce débat aujourd'hui.

Ce débat m'a interpellée d'une façon toute particulière, comme députée du comté de Québec, comté hôte du Sommet des Amériques et du Sommet des peuples. On a beaucoup parlé de violence et de gaz lacrymogènes, mais aujourd'hui, nous allons revenir à cette réflexion faite par toute la société civile, par des groupes qui la représentent, sur l'impact de la Zone de libre-échange dans le quotidien des gens.

C'est une réflexion qui a été amorcée, il y a longtemps, et qui a donné des résolutions et des engagements fermes des groupes représentant la société civile.

Aujourd'hui, je dis bravo aux responsables du Sommet des peuples pour l'ensemble des interventions faites sur le terrain, pour cette réflexion faite autour de l'éducation, du travail, du domaine agraire, des communications, du droit des personnes, de l'environnement, de la santé et des femmes. Quels seraient les impacts pour tous ces secteurs si une Zone de libre-échange des Amériques devait être conclue, comme tout semble l'indiquer?

Dans ces groupes de travail, on a constaté l'écart sans cesse grandissant entre les riches et les pauvres.

 

. 1350 + -

Cet objectif me tient particulièrement à coeur, car j'ai travaillé au dossier sur la réforme de l'assurance-emploi. Nous connaissons l'écart entre les riches et les pauvres. Quand on ferme les entreprises et les usines et que nous n'avons plus d'assurance pour pouvoir avoir des sommes d'argent avant de se retrouver un travail, cela peut nous mener très facilement et très rapidement vers des formes de pauvreté. Cela peut même aller jusqu'à une pauvreté extrême.

Quand j'entends le ministre du Commerce international dire qu'il est très heureux, qu'il se réjouit et qu'il est très content, cela me rappelle cette forme de réponse qu'il nous donnait lors de nos questions sur l'inquiétude et la méfiance que nous avions à cause de l'impact de la réforme de l'assurance-emploi. Ce même ministre se retrouve à la table de négociations pour la Zone de libre-échange et se dit encore confiant et heureux d'y rencontrer la population et les groupes d'intérêt. Il dit qu'il les entend. Mais y a-t-il une différence entre entendre des gens et voir à donner suite à certaines réalités et certaines inquiétudes exprimées par eux?

Le Bloc québécois est donc très actif dans le dossier. Nous avons présenté beaucoup de motions ici à la Chambre et également dans nos comités, qui sont interpellés par la Zone de libre-échange des Amériques. Aujourd'hui, nous voulons encore forcer pour que le débat aille un peu plus loin.

Avant le Sommet des Amériques, notre collègue de Joliette avait proposé une motion pour que nous parlions des enjeux de cette négociation et pour qu'il y ait plus de transparence. Nous savons ce que cela a donné: des voeux pieux. Il était trop tard, les textes ne pouvaient pas être disponibles et on ne pouvait pas faire la traduction dans toutes les langues requises. Donc, on ne peut pas dire qu'on a fait un exercice des plus transparents quand nous savons également que, à micro ouvert, on peut s'apercevoir qu'il y aurait certaines clauses qui seraient incluses dans cette Zone de libre-échange, des clauses qui intéressent tout particulièrement les partis d'opposition, en l'occurrence le Bloc québécois et surtout la société civile.

Pour ma part, les inquiétudes et la grande réjouissance du ministre et sa proverbiale attitude de dire que tout va bien m'inquiètent davantage. Dans cette motion, nous allons donc réclamer du gouvernement qu'il débatte de ce projet, que la société civile soit consultée avant qu'il y ait eu accord et signature, avant la ratification officielle par le gouvernement et qu'elle soit autorisée par le Parlement.

Cette inquiétude et ce souhait ont été également exprimés lors du Sommet des peuples au cours de la plénière de la dernière conférence. Il réclame que les gens soient informés de tous les enjeux que comporte la Zone de libre-échange des Amériques et de l'impact que cela pourrait avoir sur la personne, par exemple, si nous adoptions le chapitre 11 qui donne une charte toute spécifique aux entreprises, de sorte qu'elles pourraient poursuivre des gouvernements pour perte de profits parce que ceux-ci aurait instauré des normes et des protections dans tous les domaines, que ce soit social, environnemental, culturel et autre.

Voilà donc pourquoi le Bloc québécois est inquiet du déroulement et doit être un chien de garde pour permettre à la population d'être informée sur le déroulement exact des négociations de cette Zone de libre-échange des Amériques. Nous savons que cette fin de semaine, il ne s'est rien signé. Toutefois, d'ici les prochaines années, il y aura tout un processus où la réflexion va se poursuivre. Nous allons donc nous faire la courroie de transmission entre les inquiétudes de la population et ce qui est en train de se tramer, souvent derrière des portes closes.

Quand nous discutons avec certaines personnes et que nous parlons de mondialisation, elles nous disent: «Oui, il y a des aspects positifs dans la mondialisation. C'est l'ouverture sur le monde, ce sont des biens à meilleur prix, l'expansion de nos entreprises, des services et des biens à exporter.» Quand nous leur parlons des vrais enjeux de la Zone de libre-échange des Amériques, nous nous faisons un peu plus réservés quant à cette première interprétation qu'on peut donner à la mondialisation.

 

. 1355 + -

Quand nous leur signalons tous les aspects de la Zone de libre-échange des Amériques, entre autres, le chapitre 11, et aussi certains changements que cela pourrait avoir sur les normes de sécurité au travail, par exemple, cela les fait réfléchir. On se demandait si cela dérangerait certaines entreprises qu'un gouvernement adopte des normes dans les domaines du travail, de l'environnement et des conditions sociales, parce qu'une entreprise ne pourrait peut-être pas faire autant de profits qu'elle le souhaiterait dans de tels cas. Donc, quand on met les gens devant ce genre de balises, ils nous disent: «Cela pourrait nous pénaliser aussi et mener à l'exclusion, à l'appauvrissement, à un écart plus grand entre les riches et les pauvres, à une perte d'acquis, à de la manipulation et surtout à une perte de contrôle et de choix.»

Il y a donc deux poids, deux mesures. Quand on se fait clairs et précis sur tous ces enjeux, d'autres interrogations nous viennent à l'esprit. On s'inquiète aussi, quand on leur dit, par exemple, pourquoi les groupes de la société civile n'ont pas été invités à faire pression auprès des 34 chefs d'État pour leur signifier leur inquiétude. On s'inquiète quand on dit, par exemple, que le forum des gens d'affaires, lui, peut être entendu.

Encore là, c'est un deuxième irritant, une deuxième barrière qui se dresse, de la façon dont toutes les discussions peuvent être interprétées. Quand on dit: «On est juge et partie», quand on a une entreprise, on peut être certain qu'on voit à ses intérêts.

Les groupes, la société civile, les élus qui doivent répondre de leurs actes devant la population sont aussi inquiets quand, par exemple, on veut créer ce lien avec la société civile.

Comme je le disais plus tôt, l'écart entre les riches et les pauvres a été un des premiers constats du Sommet des peuples. Nous sommes donc inquiets de voir qu'une charte serait accordée aux entreprises sur le droit de ces dernières de pouvoir s'établir dans certains lieux. Par exemple, on a souligné qu'au Mexique, parce qu'une entreprise n'avait pu faire une certaine expansion de son entreprise sur un terrain, on a poursuivi le gouvernement pour perte de profits de l'entreprise.

Jusqu'où cela ira-t-il? Je pense que nous avons raison d'être inquiets. Au lieu de dire que tout va bien dans le meilleur des mondes et que nous sommes très enthousiastes, il faut faire attention quant à la voie dans laquelle on se dirige.

Le Sommet des peuples a donc été une réflexion sur notre avenir, et il y a eu beaucoup de pistes de solution. Je pense que l'un des aspects intéressants du fait que le Sommet des peuples ait eu lieu à Québec, c'est que toute la population du Québec a été interpellée. Les groupes sociaux ont pu discuter avec la population et faire connaître leurs inquiétudes.

J'espère donc qu'on adoptera la motion qui a été proposée aujourd'hui par mon collègue de Joliette, et qu'on adoptera aussi la motion, telle que modifiée. J'espère qu'on appuiera le fait qu'on demande une ratification officielle par le gouvernement, autorisée par le Parlement, à savoir que les gens soient d'abord consultés avant cette ratification officielle par le Parlement, par le gouvernement.

Les élus doivent donc être interpellés, parce que c'est nous qui devons répondre à la population des décisions qui sont prises au gouvernement, surtout quand on discute d'un enjeu aussi précieux que la qualité de vie des gens, car la Zone de libre-échange est très reliée à la qualité de vie des gens.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'EXPLORATION DE L'ESPACE

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, deux modèles technologiques canadiens sont en fonction dans l'espace. Il y a tout d'abord le deuxième bras spatial canadien qui a été mis au point par l'Agence spatiale canadienne et qui fait partie intégrante de la station spatiale internationale. Il y a ensuite Chris Hadfield, ce pilote canadien qui est aussi un colonel de nos Forces armées, un pilote de chasse, un ingénieur, un père, un mari et un fils, mais surtout un modèle et un ambassadeur pour ceux qui servent dans nos Forces armées ou qui envisagent de s'y enrôler.

Lorsque, dans trois jours, le colonel Hadfield fera sa deuxième sortie dans l'espace, les habitants de Sarnia, dans ma circonscription, suivront attentivement le travail de notre astronaute et du deuxième bras spatial canadien. Les élèves de l'école King George IV, établissement scolaire que Chris Hadfield, ce natif de Sarnia, a fréquenté, ont étudié les voyages dans l'espace. L'aéroport de Sarnia a été rebaptisé aéroport Chris Hadfield. Qui plus est, Mac Evans, président de l'Agence spatiale canadienne, est né lui aussi à Sarnia et y a étudié.

 

. 1400 + -

Au nom des habitants de Sarnia, je félicite, quelque part sur Terre, le président Mac Evans de l'Agence spatiale canadienne, et quelque part dans l'espace, le colonel Chris Hadfield, pour ces exploits prodigieux.

*  *  *

LE PROJET DE LOI C-331

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour exhorter le gouvernement libéral à reconnaître les injustices dont ont été victimes les Canadiens d'origine ukrainienne et les autres Européens qui ont été internés au moment de la Première Guerre mondiale. Plus de 5 000 d'entre eux ont été détenus dans 24 camps situés partout au Canada.

Le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté, le projet de loi C-331, intitulé Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne, vise à clore définitivement ce sombre épisode de l'histoire canadienne.

Dans les années 80, l'ex-premier ministre Brian Mulroney avait vaguement promis d'appuyer des mesures en ce sens. En 1993, l'actuel premier ministre avait aussi promis, s'il était élu, de réserver un accueil équitable aux demandes de reconnaissance et de redressement. Il n'a pas tenu cette promesse.

Il y a aujourd'hui plus d'un million de Canadiens d'origine ukrainienne. Bon nombre ont contribué de manière exceptionnelle à l'édification du Canada, dans tous les domaines de notre société. Les Canadiens veulent tirer une leçon de leur histoire. Le moment est venu pour le gouvernement de faire ce qui s'impose et de clore ce dossier.

*  *  *

L'EXPLORATION DE L'ESPACE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, Chris Hadfield est devenu le premier astronaute canadien à marcher dans l'espace. Son exploit est entré dans l'histoire. Hadfield a installé le Canadarm de deuxième génération, élément central de la contribution canadienne à la station spatiale internationale.

Un petit morceau du Conestoga College a accompagné Hadfield dans son expédition historique. C'est Cynthia DeWitt, étudiante en graphisme de deuxième année au Conestoga College, qui a dessiné le dossard que Hadfield portait sur son uniforme de vol. Dix-sept étudiants du Conestoga College ont été finalistes dans un concours qui a suscité plus de 120 participations des quatre coins du Canada.

Je me joins à tous les députés pour féliciter l'astronaute Chris Hadfield de son exploit ainsi que Cynthia, ses camarades et le personnel du programme de graphisme au Conestoga College. Je tiens à les féliciter tous.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle aux députés que, il y a 50 ans aujourd'hui, les soldats du deuxième bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry ont su résister aux forces chinoises dans la vallée de Kapyong, en Corée. Pour cette action d'éclat, l'ensemble du bataillon a obtenu la United States Presidential Citation.

Le samedi 21 mai, j'ai eu l'honneur, avec la ministre de l'Immigration, la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean et le député de Markham, d'assister à un dîner donné à Séoul par l'association des anciens combattants de la Corée.

Ce dîner soulignait le 50e anniversaire de la guerre de Corée, à laquelle ont pris part plus de 20 000 soldats des Forces canadiennes. Soixante et un anciens combattants canadiens qui ont servi pendant ce conflit ont pu retourner en Corée pour l'occasion. Ces cérémonies mémorables ont été profondément émouvantes.

Je me sens doublement honorée, d'une part, d'avoir été invitée à ce dîner en Corée et, d'autre part, d'avoir cette unité distinguée cantonnée dans ma circonscription. Le nom de leur casernement, Kapyong, rappelle cette bataille historique.

*  *  *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le ministre libéral d'Outremont et responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a annoncé, le 18 avril 2001, des contributions du gouvernement du Canada totalisant 1,1 million de dollars pour l'industrie minière au Québec, dont Corem et l'Association minière du Québec.

Pour Corem, cette initiative suscite de grands espoirs et s'inscrit parfaitement dans les objectifs du gouvernement du Canada, soit la création d'emplois de qualité ainsi que la mise en place d'une économie tournée vers les technologies de pointe et les marchés d'exportation. Pour l'Association minière du Québec, cela se traduit en 2001 et 2002 par l'exposition itinérante «Du roc au métal», portant sur l'industrie minière.

Par cette contribution, nous voulons aider cette industrie à réaliser ce projet qui vise à sensibiliser la population sur l'importance et la diversité des substances minérales dans nos vies et à démontrer que les activités minières ont des retombées sur notre économie et ce, dans le respect de l'écologie et des normes environnementales.

*  *  *

[Traduction]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lors du Sommet des Amériques de la fin de semaine dernière, nous avons fréquemment entendu les fauteurs de troubles déclarer que tout ce qu'ils voulaient c'est la démocratie. C'est un refrain bizarre dans la bouche des gens bizarres qui ont causé des troubles.

Il est également étrange d'entendre les dirigeants syndicaux déclarer que tout ce qu'ils désirent c'est la démocratie et l'ouverture quand la plupart d'entre eux ne permettent pas les votes secrets au sein de leurs syndicats et conduisent leurs négociations à huis clos.

Il est également étrange pour les membres du quatrième parti à la Chambre de déclarer que tout ce qu'il désire, c'est plus de démocratie. Si c'est bien le cas, pourquoi ce parti a-t-il si souvent pris la défense du pays le moins démocratique de notre hémisphère, qui se trouve au large de la côte de la Floride?

 

. 1405 + -

Il est également étrange pour des gens de prétendre faire la promotion de la démocratie lorsqu'ils marchent coude à coude avec des voyous portant des foulards arborant le marteau et la faucille, soit l'emblème du régime le plus meurtrier et totalitaire de l'histoire de la civilisation.

La démocratie compte parmi les plus grandes inventions de l'humanité. Si seulement les porte-parole de la démocratie n'étaient que ceux qui la respectent et n'étaient pas des poseurs et des prétendants.

*  *  *

LES POMPIERS

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, les pompiers risquent leur vie pour servir la population canadienne. En 1998, l'âge moyen des pompiers morts de blessures subies en service était de 43 ans.

La création d'un fonds d'indemnisation des agents des services de sauvetage financé par le gouvernement fédéral permettrait de reconnaître le sacrifice des pompiers tués ou handicapés en service dans toutes les provinces et tous les territoires.

J'exhorte tous les députés à envisager cette proposition par souci d'équité envers les pompiers du Canada.

*  *  *

[Français]

SYNCHRO CANADA

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à souligner le courage de M. Raymond Côté, président de Sports Québec, qui, par sa démission du comité d'appel sur le conflit opposant Synchro Canada à Synchro Québec, a mis en lumière le manque de transparence de Synchro Canada.

Synchro Canada a longtemps refusé de remettre des documents relatifs au litige, malgré les demandes répétées du comité qui enquête sur la situation.

Par sa démission, M. Côté dénonce le manque de flexibilité de Synchro Canada et son refus catégorique de prendre en considération l'apport des athlètes québécois dans le processus de sélection du nouveau site d'entraînement. Nous espérons que ce geste résultera en la mise en place d'actions concrètes pour mettre fin à la discrimination que subissent les athlètes québécois.

Le Bloc québécois souhaite que cette décision fasse réfléchir les autres organismes sportifs canadiens qui continuent d'ignorer systématiquement l'apport des athlètes québécois. Une telle attitude compromet l'avenir de nombreux athlètes québécois qui doivent non seulement maîtriser leur discipline, mais faire face à une attitude fermée de la part d'organismes fédéraux.

*  *  *

LA POÉSIE

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, en 1999, la Ligue des poètes canadiens a officiellement décrété avril comme étant le Mois national de la poésie. J'aimerais donc profiter de cette occasion pour inviter la Chambre à célébrer la poésie et le rôle qu'elle joue au sein de la culture canadienne.

J'ai l'honneur de parrainer le projet de loi S-10 qui créerait le poste de poète officiel du Parlement.

Cette tradition remonte à l'époque médiévale. L'Angleterre a, pour sa part, nommé son premier poète officiel en 1668. Cette riche tradition a incité les États-Unis à suivre le pas de l'Angleterre en créant, en 1936, le poste de poète officiel.

Afin que le Canada puisse aussi profiter de cette tradition, j'encourage mes collègues à appuyer le projet de loi S-10 pour qu'il soit étudié en comité et ultimement adopté par cette Chambre.

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[Traduction]

L'HÉROÏSME

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends hommage à trois remarquables jeunes.

Un certain vendredi soir, il y a quelques semaines, Mandeep Jaswal, 17 ans, Gurpreet Awla, 18 ans et Ryan Parmar, 16 ans, marchaient sur un trottoir de Vancouver lorsqu'ils ont vu un jeune homme s'écrouler devant eux. Constatant le grave état où se trouvait Jason Knights, âgé de 16 ans, ils ont immédiatement réagi. Jason avait été poignardé à la poitrine.

Pendant que Mandeep composait le 911, Ryan et Gurpreet exerçaient une pression sur la blessure de Jason et lui administraient le bouche-à-bouche. Une ambulance est ensuite arrivée et Jason a été amené à l'hôpital. Il devrait se rétablir complètement.

Les trois héros auraient pu laisser Jason mourir dans la rue. Une de leurs enseignantes a dit que le trio méritait bien qu'on parle d'eux, puisque, pour reprendre ses propres paroles, les médias font tellement cas des voyous. Je suis entièrement de cet avis.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter ces trois jeunes hommes, Mandeep Jaswal, Gurpreet Awla et Ryan Parmar, non seulement pour leur présence d'esprit et leur intervention rapide, mais surtout pour la compassion dont ils ont fait preuve à l'endroit d'un de leurs semblables qui avait besoin d'aide.

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LES POMPIERS

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, les députés reçoivent chaque année la visite, à Ottawa, de représentants de l'Association internationale des pompiers. C'est, pour les hommes et les femmes qui en font partie, l'occasion de nous faire part de leurs préoccupations. Ils tiennent, ce mois-ci, leur dixième conférence législative annuelle.

Partout au Canada, les pompiers professionnels et le personnel médical d'urgence sont prêts à risquer leur vie 365 jours par année pour assurer la sécurité de nos familles et de nos proches, mais ils font plus encore. Ils sont aussi des membres dynamiques, compatissants et actifs de nos communautés, où ils remplissent toutes sortes de fonctions, notamment celles d'entraîneurs de hockey, de ringuette et de balle, agissent comme grands-frères et grandes-soeurs, militent dans les clubs Rotary et participent à des campagnes de financement pour des organismes de bienfaisance locaux et nationaux.

Je suis honorée de pouvoir considérer beaucoup de ces gens comme mes amis. J'invite tous les députés à joindre leurs voix à la mienne pour rendre publiquement hommage à tous ces hommes et femmes.

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. 1410 + -

LE CRTC

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la liberté de presse ne signifie pas la liberté de posséder la presse entière et de contrôler toutes les informations. Pourtant, nous avons appris que, chaque matin, les salles de presse de la chaîne Southam et du réseau de télévision Global tiennent une conférence téléphonique afin de choisir la programmation destinée aux Canadiens ce jour-là.

Dans ces circonstances, je demande au CRTC de définir les conditions strictes de l'octroi de licence tant à la chaîne CTV qu'au réseau Global, de manière à fixer des termes renouvelables après une année; d'établir des règles empêchant l'échange de reportages, de sources et d'informations entre les services de télévision et de presse écrite appartenant au même propriétaire; d'obliger les stations de télévision à augmenter le contenu canadien de leur programmation aux heures de grande écoute; et, surtout, d'assortir des pénalités financières significatives à toute violation des conditions de licence.

Les engagements volontaires ne donneront pas de résultat. Le CRTC a une décision importante à prendre. Cette décision contribuera soit à fortifier soit à étouffer notre démocratie, la libre circulation des idées chère aux Canadiens.

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[Français]

LE PEUPLE ARMÉNIEN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 24 avril, la communauté internationale commémore le génocide arménien de 1915 qui a entraîné dans la mort plus d'un million de personnes.

Le 24 mars 1998, Robert Kotcharian, alors premier ministre de la république d'Arménie, demandait la reconnaissance internationale du génocide qui n'est pas, et je cite, «la tragédie du seul peuple arménien», mais celle de «l'humanité tout entière et qu'il est un lourd fardeau pour le peuple arménien en premier lieu parce qu'il est resté impuni, mais pire encore parce qu'il n'a pas reçu la condamnation qu'il mérite».

En Amérique du Nord, le parlement de l'Ontario, l'Assemblée nationale du Québec, les États de la Californie, du Delaware, du Massachusetts et de New York ont reconnu le génocide arménien.

Le Bloc québécois espère que le Canada, fidèle à ses valeurs de justice et de compassion, saura faire preuve de courage en adoptant la motion suivante que j'ai déposée en mars dernier: «Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.»

*  *  *

[Traduction]

LE TOURISME

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs années maintenant, le Canada connaît une bonne croissance économique et une augmentation du nombre de Canadiens occupant un emploi.

Pour une grande part, ce succès est attribuable directement aux efforts de l'industrie canadienne du tourisme et à ses nombreuses petites entreprises. Actuellement, 99,6 p. 100 des entreprises touristiques entrent dans la définition que fait Statistique Canada des petites et des moyennes entreprises, en fonction du nombre d'entreprises. Les petites entreprises représentent 97 p. 100.

Au cours des dix dernières années, le secteur touristique canadien a mieux fait que l'économie générale, tant au plan des recettes qu'à celui de la croissance de l'emploi. Voilà une feuille de route très impressionnante.

Je salue l'industrie touristique pour sa contribution à l'économie canadienne, et je félicite les représentants du secteur du tourisme qui sont à Ottawa aujourd'hui pour leur engagement solide à l'égard de la viabilité et de la solidité de ce secteur industriel dynamique.

*  *  *

L'AGRICULTURE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard attendent depuis le mois d'octobre que le gouvernement les défende.

Ni le premier ministre, ni le ministre du Commerce international, ni le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'ont réussi à faire lever l'interdiction imposée illégalement par les États-Unis à l'exportation des pommes de terre de l'île.

La fin de semaine dernière, le ministre de l'Agriculture avait une occasion en or de discuter du dossier des producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard avec la secrétaire d'État à l'Agriculture des États-Unis, Ann Veneman, mais il n'a pas su avant 20 heures vendredi soir qu'elle serait au sommet.

Le ministre de l'Agriculture affirme maintenant que ce n'est qu'une question de temps avant que la frontière ne soit ouverte. Cela ne suffit pas. Les producteurs de l'île doivent prendre des décisions avant la fin de la semaine. Avant de semer, ils veulent savoir s'ils auront un marché pour leurs pommes de terre à l'automne.

Quand le gouvernement va-t-il défendre les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard et accorder à ce dossier la priorité qu'il mérite?

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LES MINES ANTIPERSONNEL

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le 10 avril dernier, la Grèce et la Turquie ont pris un engagement qui mérite d'être souligné. Ces deux pays se sont en effet engagés à ratifier la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel.

Ces décisions audacieuses constituent une étape importante qui permettra de réduire les souffrances de milliers de civils et de soldats aux prises avec les dures réalités de la guerre. Ces engagements pris par la Turquie et par la Grèce confirment que la croisade contre les mines constitue une façon efficace d'accroître la stabilité et la sécurité dans le monde.

La Grèce et la Turquie déposeront également l'instrument de ratification au Secrétariat général des Nations Unies.

 

. 1415 + -

Tous les Canadiens peuvent se réjouir de ces engagements et être assurés que le mouvement entrepris au Canada permettra un jour d'assurer de meilleures chances de parvenir à la sécurité et à la paix dans le monde.

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LA DÉFENSE NATIONALE

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca, abrite la flotte du Pacifique. Parlons un peu de ces militaires qui se battent pour défendre nos intérêts.

Le gouvernement leur a accordé de modestes augmentations, c'est très bien. Malheureusement, le gouvernement leur a repris ce qu'il leur avait donné en augmentant le loyer des logements familiaux sous prétexte qu'il s'agit de logements similaires aux logements que l'on trouve dans le civil. Or, ce n'est pas vrai. Ces logements ont 50 ans, ils sont délabrés et ne comportent aucune isolation. Je les ai visités. Le ministre n'a qu'à y aller pour s'en rendre compte.

Nos soldats reviennent malades et ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin. Nos hôpitaux militaires tombent en ruines. Les écoles que fréquentent les enfants de nos militaires sont aussi délabrées, malgré les efforts que font les familles.

Ce n'est pas une façon de traiter des hommes et des femmes qui sacrifient leur vie pour défendre notre pays. Je demande au ministre de se pencher sur cette question. Ces gens rentrent malades, le taux de suicide est en hausse et des foyers se brisent. Le ministre devrait se pencher sur ce problème sans attendre.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils peuvent me le demander autant de fois qu'ils veulent, je ne dirigerai pas le Parti libéral.

Le premier ministre s'est servi du Sommet des Amériques et de la signature récente de l'accord de libre-échange avec le Costa Rica pour faire miroiter aux Canadiens un avenir prospère et des emplois, mais cela ne se produira pas avant 2006 au plus tôt.

Aujourd'hui, nous entendons parler de la possibilité de mises à pied massives à la société JDS Uniphase. Environ 2 500 emplois seraient menacés.

Le premier ministre nous dira-t-il si son gouvernement fait quelque chose pour donner plus d'emplois et de possibilités à tous les Canadiens dès maintenant, et non dans cinq ans?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes conscients du fait qu'il y a beaucoup de mises à pied au sein de l'Alliance canadienne ces temps-ci.

L'économie canadienne se porte bien. Il y a bien certains problèmes, et ce n'est pas seulement au Canada et aux États-Unis, mais bien dans le monde entier. Tout le monde parle d'une inflexion en douceur, mais le Canada a connu une croissance au cours des mois de janvier et de février. La situation est aussi bonne que dans n'importe quel autre pays.

Nous ne devrions cependant pas nous reposer sur nos lauriers. Le budget présenté en octobre était un bon budget. Il prévoyait des réductions d'impôt pour stimuler l'économie canadienne.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les gens qui sont mis à pied n'ont vraiment pas le coeur aux plaisanteries. Ils sont très inquiets.

Par ailleurs, les Canadiens sont de plus en plus inquiets de notre faible dollar qui est en chute libre. Selon le rapport de 2001 sur la liberté économique du monde, le Canada est tombé du septième au treizième rang sur le plan de la compétitivité. Il est clair que des mesures s'imposent dès maintenant.

Le premier ministre a parlé il y a un instant des réductions d'impôt accordées il y a un certain temps. Je dis que nous avons besoin d'autres réductions d'impôt.

Pourquoi le premier ministre ne parle-t-il pas aujourd'hui d'une nouvelle série de réductions d'impôt et d'un allégement des contraintes administratives qui tuent les emplois afin de remettre les Canadiens sur le chemin du travail?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réductions d'impôt qui ont été annoncées par le ministre des Finances en octobre et qui sont entrées en vigueur en janvier sont plus importantes que celles qui seront mises en oeuvre sur une période de dix ans aux États-Unis.

Voici un extrait d'un rapport publié le 23 avril par le FMI:

    On prévoit que les réductions d'impôt adoptées récemment, la réduction des taux d'intérêt à court terme et le niveau élevé de l'emploi continueront de stimuler l'activité économique au Canada. [...]

    Grâce au cadre de politique solide qui est en place, l'économie réelle et l'économie financière seront en mesure d'absorber tout nouveau choc économique. Les autorités canadiennes méritent des félicitations pour leurs politiques et leurs réalisations.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a à peine quelques semaines, le ministre des Finances soutenait que le ralentissement économique était attribuable à la faiblesse de l'économie américaine. Maintenant, il dit que c'est grâce aux politiques des libéraux que l'économie canadienne se porte bien. C'est tout à fait contradictoire.

Ces jours-ci, il y a des contradictions entre ce que le ministre du Commerce international dit et ce que le premier ministre dit au sujet du chapitre 11 de l'ALENA relativement à la ZLEA. Le ministre semble prêt à le jeter par-dessus bord, alors que le premier ministre dit qu'il ne pose pas de problème.

Ma question est simple: Qui parle réellement au nom du gouvernement sur la question du chapitre 11 relativement aux négociations de la ZLEA?

 

. 1420 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons d'une seule voix. Le chapitre 11 fait partie de l'ALENA et est en application depuis sept ans.

Au cours des quatre prochaines années, des négociations seront entreprises avec les autres pays qui sont intéressés à se joindre à nous dans la ZLEA. On discutera de tout. Jusqu'à maintenant, le chapitre 11 est là. Chaque jour, nous avons des échanges commerciaux d'une valeur de 1,3 milliard de dollars US avec les États-Unis. Nous avons dû faire face à quelques contestations en vertu du chapitre 11. En fait, le gouvernement canadien est sorti gagnant dans un cas.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré toutes les belles paroles prononcées au sujet de la démocratie à l'issue du Sommet de Québec, en réalité, le processus existant au Canada pour ratifier les accords commerciaux est loin d'être démocratique.

L'engagement du premier ministre à l'égard de la démocratie ne va pas jusqu'à permettre aux parlementaires de se prononcer sur la version définitive de l'accord sur la ZLEA.

Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à agir en vrai démocrate en permettant au Parlement de ratifier, par un vote libre, l'accord final sur la ZLEA?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas absolument certain que je serai ici en 2005. Je ne puis engager le gouvernement à cet égard.

Je tiens à ce que l'opposition sache que la clause sur la démocratie qui a été proposée au cours du week-end et approuvée par tous constitue une grande victoire pour la diplomatie canadienne. Nous devrions tous en être fiers.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le premier ministre. J'espère qu'il ne sera pas là et que nous siégerons de l'autre côté. Nous serons de l'autre côté et ils ne seront plus là.

Des questions subsistent à propos de la transparence et de l'engagement du gouvernement à permettre aux parlementaires de ratifier l'accord de libre-échange à l'issue d'un débat. Refuser un vote aux parlementaires, c'est le refuser aux Canadiens.

Pourquoi le premier ministre continue-t-il de prêcher la démocratie dans l'hémisphère, mais la refuse aux Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a plus ou moins fait un compliment dans son introduction. Je tiens à le lui répéter, nous avons fait au cours du week-end quelque chose d'extrêmement important. Nous sommes tous très confiants que, dans les années à venir, il sera pratiquement impossible que la démocratie soit renversée dans les Amériques par un coup d'état militaire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, sur le site Internet du ministère du Commerce international, on peut lire, et je cite: «Le Canada ne veut pas que l'on reprenne dans la ZLEA les règlements régissant les différends opposant un investisseur et un État prévus par l'ALENA.»

Au Sommet des Amériques, en fin de semaine, la position du Canada a radicalement changé, le premier ministre affirmant que ce chapitre fonctionnait bien.

Comment le premier ministre peut-il expliquer ce virage à 180 degrés de son gouvernement relativement au chapitre 11, dans le cadre d'un éventuel accord sur une zone de libre-échange des trois Amériques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chapitre existe à l'heure actuelle. Il existe depuis sept ans; on vit avec ce chapitre présentement.

Évidemment, on l'analyse tous les jours pour voir s'il est possible de l'améliorer. Il est clair qu'il y aura des discussions concernant ce chapitre au cours des années à venir, parce que les autres pays qui veulent se joindre au Canada et au Mexique vont voir quel est l'effet de ce chapitre sur leur économie.

Quant à moi, avec le niveau d'échanges que nous avons eus, nous n'avons eu à faire face qu'à quelques cas d'utilisation du chapitre 11, et dans les résultats qui en sont sortis jusqu'à maintenant, le Canada s'en est très bien tiré.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est pour le moins confus. Le ministre du Commerce international avait dit être en désaccord avec le chapitre 11.

Le premier ministre a dit, par la suite, que cela fonctionnait bien, qu'il était d'accord avec le chapitre 11. Le ministre du Commerce international se reprend et dit être d'accord avec le premier ministre, tout en disant que le gouvernement n'a pas pris position, pendant que le site Internet de son ministère dit qu'il ne faut pas reprendre le chapitre 11 dans le cadre de la ZLEA.

Pourrait-on savoir quelle est la position, si jamais il y en a une?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de l'expliquer, je pense, clairement. Il y a un chapitre 11 qui est là.

 

. 1425 + -

Quand viendront les négociations au cours des années à venir, c'est évident que le chapitre 11 sera sur la table et sera discuté. À ce moment-là, nous pourrons peut-être essayer, si nous croyons que c'est nécessaire, de l'améliorer. Si nous voulons l'améliorer, il faudra avoir le consentement des 33 autres pays.

C'est une situation qui n'est pas réglée, qui va prendre trois ou quatre ans à régler. Si les partis d'opposition et même les gens de mon côté veulent faire des suggestions, nous allons certainement en tenir compte, les étudier et essayer...

Le Président: L'honorable député de Joliette a la parole.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les poursuites actuellement en cours et celles qui pourraient s'ajouter dans le contexte de l'application du chapitre 11 de l'ALENA pourraient atteindre plus de deux milliards de dollars. De toute évidence, ce n'est pas une petite affaire, c'est un très grosse affaire.

Comment le premier ministre et son gouvernement peuvent-ils être aussi irresponsables et ne pas avoir de position précise sur un sujet aussi fondamental que le chapitre 11, et pour l'ALENA, et pour la ZLEA, alors que c'est la capacité même des États à légiférer pour le bien commun qui est menacée?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vois que l'opposition veut toujours essayer d'effrayer les citoyens sur les grands progrès que nous faisons dans l'ALENA et dans le dossier du commerce international.

Je me surprends de ce que le Bloc québécois est en train de devenir anti-libre-échange alors que son grand patron à Québec, le patron de la maison mère, lui, demeure favorable au libre-échange.

Fondamentalement, ce que notre gouvernement fait, c'est systématiquement son devoir. Il y a des mécanismes qui sont prévus dans l'ALENA. Ces mécanismes nous permettent de revoir constamment le travail que nous y faisons, et nous faisons absolument...

Le Président: L'honorable député de Joliette a la parole.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec le libre-échange mais, comme le ministre du Commerce international l'a dit, il y a un problème avec le chapitre 11. Il l'a reconnu lui-même, son premier ministre dit l'inverse.

Quelle est la position du gouvernement? Est-ce qu'avec un danger, un péril tout aussi important, le premier ministre ne devrait pas clarifier sa position et nous dire si effectivement, dans le cadre de l'ALENA aujourd'hui, le chapitre 11 constitue un problème pour les Canadiens, les Canadiennes et les Québécois?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement croit profondément, c'est que le chapitre 11 fonctionne raisonnablement bien.

Nous avons encore gagné la cause de Pope & Talbot, la semaine dernière, et nous l'avons parfaitement bien gagné. Il y a dans l'ALENA des mécanismes qui sont prévus pour avoir un dialogue continu avec nos partenaires et continuer d'améliorer l'accord superbe qui a créé deux millions d'emplois dans l'économie canadienne au cours des sept dernières années sous la gouverne du présent gouvernement.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier, et encore cet après-midi, le ministre du Commerce international a confirmé la volte-face du gouvernement, qui s'était engagé à ne pas adhérer à un accord commercial faisant passer les droits des sociétés avant ceux des citoyens. Le premier ministre a confirmé cela il y a quelques instants.

Le gouvernement avait promis de supprimer le chapitre 11 de l'ALENA et de ne pas adhérer à un autre accord commercial reprenant les mêmes erreurs.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement a-t-il changé sa position?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas changé notre position. Nous avons signé un accord sur le chapitre 11. Nous avons expliqué que le nombre de cas visés par le chapitre 11 n'est pas extravagant quand on considère que nos échanges quotidiens avec les États-Unis s'élèvent à 1,3 milliard de dollars américains. Dans la plupart des cas, le gouvernement gagne sa cause.

Nous continuerons toujours à examiner la question et à améliorer ces dispositions si c'est dans l'intérêt de toutes les parties, mais le chapitre 11 existe depuis sept ans. À ce stade-ci, il ne devrait pas être modifié au cours des prochains mois.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre aura beau être satisfait de lui-même ou nous servir de belles paroles, cela ne changera rien au fait que le gouvernement a fait volte-face sur un engagement très précis qu'il avait pris de supprimer le chapitre 11 de l'ALENA et ne pas répéter la même erreur. Hier, le premier ministre a répété exactement cette erreur en incluant le chapitre 11 de l'ALENA dans le dernier accord signé avec le Costa Rica.

Le premier ministre va-t-il expliquer aux Canadiens pourquoi son gouvernement a fait cette volte-face et décidé de revenir sur...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

 

. 1430 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons fait aucune volte-face, nous avons signé l'ALENA, qui est en vigueur depuis sept ans. Comme le ministre l'a dit plus tôt, cet accord est très bon pour le Canada. Il nous a aidés à créer plus de 2,1 millions d'emplois depuis 1994. Ce n'est certes pas une mauvaise entente.

Que voulaient tous les autres dirigeants au cours de la fin de semaine? Ils souhaitaient simplement se joindre à nous dans le cadre des ententes que nous avons conclues avec les Américains et les Mexicains car ils comprenaient tous qu'un accroissement des échanges entre les pays entraîne une augmentation de la richesse et donne une meilleure chance de redistribuer cette richesse.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, un contrat de fournisseur unique a été attribué à la Lancaster Aviation pour l'aliénation de huit jets Challenger déclarés excédentaires par le MDN. Ces appareils ont été bien entretenus et le gouvernement les dit en excellent état; pourtant, ils ont été écoulés à plus de 25 millions de dollars en deçà de leur valeur marchande.

Le ministre de la Défense nationale peut-il dire à la Chambre pourquoi le contrat de fournisseur unique a été attribué à la Lancaster Aviation, combien celle-ci a touché pour vendre ces jets et pourquoi les Canadiens, les contribuables, devraient éponger cet énorme manque à gagner?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces appareils ont rapporté leur valeur marchande. Nous avons passé un marché à l'issue d'un appel d'offre. Il n'y a pas eu qu'un fournisseur unique. Un appel d'offre a été organisé. En fait, le processus s'est déroulé dans les règles de l'art.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre se trompe à deux égards. Le projet d'aliénation de ces appareils jugés excédentaires avait pour objet de nous permettre de récupérer le maximum lors de leur vente. À l'évidence, cela n'a pas été le cas.

Le premier ministre peut-il confirmer que le service de vérification du ministère des Travaux publics et la GRC font enquête sur la Lancaster Aviation?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces appareils ont rapporté plus de 5 millions de dollars pièce. Ils ont été vendus à leur juste valeur marchande. Il y a eu un appel d'offres.

Cinq entreprises ont soumissionné, car elles étaient toutes désireuses d'obtenir ce marché. Les choses ont été faites dans les règles de l'art, ce qui nous a permis de vendre ces appareils usagés à leur juste valeur marchande.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai examiné un document concernant le prêt à l'Auberge Grand-Mère qui, selon la BDC, est un faux. Toutefois, si la note en bas de page n'est pas un faux, il semblerait que 23 000 $ du prêt accordé par la BDC soient allés directement à J&AC, la société du premier ministre.

La société du premier ministre a-t-elle reçu une portion du prêt de la BDC?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au rythme où on porte de fausses accusations et où on les réfute, il n'y aura bientôt plus personne sur les banquettes de devant pour poser des questions.

Ce document est un faux. Il a été remis à la GRC. La GRC fait son travail. Les députés feraient bien de respecter le processus et de laisser la police terminer son enquête.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député et la BDC prétendent que cette note de bas de page est un faux. Aucune autre partie du document n'a été contestée. Cet état de choses est une indication très claire qu'une enquête indépendante est nécessaire.

Au lieu de menacer de poursuivre en justice les Canadiens que cette affaire inquiète, le premier ministre va-t-il finalement accepter d'ouvrir les livres de sa société dans le cadre d'une enquête judiciaire indépendante?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député d'en face, vu ce qui est arrivé aujourd'hui en ce qui concerne la présence de certains parlementaires à la Chambre des communes, a la moindre idée du surréalisme de sa question aux yeux de la plupart des Canadiens de bon sens.

Le fait est que la GRC, qui est indépendante, s'occupe de ce dossier. Lorsque la GRC aura terminé son enquête, elle en fera rapport. La plupart des Canadiens admettent le professionnalisme et l'indépendance de la GRC, et le député devrait en faire autant.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré à la Chambre qu'il n'y avait aucun lien entre le golf et l'Auberge Grand-Mère mais qu'au contraire, les deux entités étaient des concurrents. Il l'a même écrit au chef conservateur. Mais encore une fois, de nouveaux documents viennent miner la crédibilité du premier ministre.

 

. 1435 + -

Comment le premier ministre peut-il faire de telles affirmations, alors qu'un bail de dix ans, daté de 1988, démontre qu'il existe un lien financier entre le golf et l'Auberge Grand-Mère?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'information que le député vient de communiquer à la Chambre est erronée. Le député le sait.

L'enquête cherche à déterminer qui est l'auteur de ce faux. C'est la GRC qui s'en charge. Je pense que nous devrions tous faire confiance à la GRC.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre de l'Industrie s'est trompé de document. On ne parle pas des documents du National Post, on parle d'un bail.

À l'index aux immeubles de Shawinigan, rien n'indique que le bail de dix ans n'ait été résilié. Cela veut donc dire qu'il existait un lien financier entre l'auberge et le golf lorsque le premier ministre est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada.

Le premier ministre va-t-il enfin reconnaître qu'il était en conflit d'intérêts flagrant lorsqu'il est intervenu auprès de la banque?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a examiné la question et est parvenu à la conclusion qu'il n'y avait pas de conflit. La GRC, à la demande de deux chefs de parti, a examiné la question et a fermé le dossier.

La dure réalité est qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts de la part du premier ministre. La dure réalité est que les Canadiens aimeraient que le Parlement se remette au travail et s'occupe des dossiers qui préoccupent réellement les gens de notre pays.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Voici ce que dit le gouvernement au sujet de la Loi sur le divorce et des enfants:

    Le Gouvernement du Canada souscrit à la recommandation du Comité selon laquelle il faut remplacer les termes «garde» et «accès» [...]. De plus, l'expression «partage des responsabilités parentales» a l'avantage de mettre l'accent sur les responsabilités des parents plutôt que sur les divers ensembles de «droits» [...].

Après avoir entendu 520 témoins, tenu 55 audiences et dépensé 500 000 $, la ministre mène de nouveau des consultations parce qu'elle n'a pas aimé les éléments de preuve recueillis. La ministre va-t-elle déposé un projet de loi qui est l'expression des recommandations de tous les partis figurant dans le rapport intitulé Pour l'amour des enfants?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, le droit de la famille est un domaine de compétence partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral.

En réalité, nous collaborons à l'heure actuelle avec les provinces. Nous tenons des consultations fédérales-provinciales auprès des Canadiens de tout le pays. Nous menons une consultation concernant des recommandations précises de réforme.

Je trouve aberrant que le parti qui parle de la participation de la base ne veule pas que les gouvernements fédéral et provinciaux unissent leurs efforts pour consulter les Canadiens au sujet de ces importantes questions.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les choses sont toujours complexes dans le cas de la ministre, lorsqu'elle ne peut pas ou ne veut pas agir. Les données recueillies par le comité parlementaire reposent maintenant sur son bureau depuis deux ans et demi. Des enfants souffrent beaucoup pendant que la ministre se dérobe. Des parents et des personnes apparentées sont meurtris par un régime de droit de la famille qui ne devrait pas aggraver la situation lorsque des familles demandent de l'aide.

Quand la ministre rassemblera-t-elle son courage, montrera-t-elle la voie à suivre aux provinces et accordera-t-elle aux enfants et aux familles le partage des responsabilités parentales, la protection juridique du droit de la famille et l'aide dont ils ont si manifestement besoin?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné auparavant, j'ai dit que je ferais rapport à la Chambre non seulement au sujet des recommandations figurant dans le rapport intitulé Pour l'amour des enfants, mais aussi au sujet de nos lignes directrices concernant le soutien des enfants, au plus tard en mai 2002.

Je réitère le fait que le droit de la famille est un domaine de compétence partagée. J'ai peine à croire que l'Alliance canadienne laisserait entendre que le gouvernement fédéral devrait faire quoi que ce soit dans un domaine de compétence partagée sans consulter les provinces.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, le vice-premier ministre a catégoriquement nié que Yvon Duhaime ait eu une dette envers l'entreprise du premier ministre.

Or, la version de Yvon Duhaime rapportée dans le National Post est plutôt ambiguë sur le sujet. Les réponses du premier ministre dans ce dossier sont contredites au fur et à mesure que les documents deviennent disponibles.

Le premier ministre ne considère-t-il pas que le fardeau de la preuve lui incombe lorsqu'il nie l'existence d'une dette entre lui et Yvon Duhaime?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a clairement dit hier qu'il n'y avait aucune dette qui existait et que la référence dans le document a été signalée à la police, parce que c'était une fraude.

 

. 1440 + -

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il n'en demeure pas moins que 56 p. 100 des gens au Québec considèrent que le premier ministre est en conflit d'intérêts dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère et que les documents qui pourraient permettre de faire toute la lumière ne peuvent être dévoilés que dans le cadre d'une enquête publique.

Est-ce que ce n'est pas là une preuve de plus qu'au point où en sont rendues les choses, seule une enquête publique pourrait permettre de voir clair dans cette nébuleuse affaire de l'Auberge Grand-Mère?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a vendu ses actions dans le terrain de golf en novembre 1993. La question a été analysée par toutes les personnes indépendantes ayant mandat de le faire.

La réalité toute crue est la suivante: cette question ne préoccupe pas les Québécois ou les Canadiens. Ils se préoccupent davantage de l'économie et de l'avenir du pays, et j'ai une grande confiance dans le leadership exercé par le premier ministre à cet égard.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice est devenue la championne de la consultation avec les provinces. Curieusement, elle n'a pas consulté beaucoup les provinces au sujet du contrôle des armes à feu.

C'est l'occasion, pour la ministre, de faire part de son point de vue personnel à propos du partage des responsabilités parentales.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le gouvernement a donné suite au rapport «Pour l'amour des enfants».

Nous avons dit accepter le fait que la garde et l'accès constituent des questions difficiles pour bien des familles qui sont en instance de séparation et de divorce. Il n'existe pas de réponses faciles à ces questions.

Le député devrait comprendre que la Loi sur le divorce ne s'applique même pas lors d'une séparation. Cela relève du droit de la famille dans les provinces. Nous devons donc collaborer avec les provinces pour nous assurer d'avoir toujours un régime homogène de droit de la famille.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les commentateurs remarqueront que la ministre ne nous a pas donné son point de vue personnel. Curieusement, avant d'arriver au Parlement, la ministre de la Justice a écrit:

    Un nombre croissant de commentateurs laissent entendre aujourd'hui que la garde partagée risque tout simplement de perpétuer l'influence et la domination des hommes sur les femmes.

Est-ce la raison pour laquelle la ministre refuse de donner son point de vue personnel au sujet de la garde partagée?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il s'agit là de questions complexes et difficiles. Ce que je trouve fort étrange, c'est que l'Alliance refuse que les gouvernements fédéral et provinciaux consultent les Canadiens pour savoir quelles modifications ils voudraient que nous apportions à notre régime de droit de la famille. Je ne vais pas agir sans les avoir entendus.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, étant donné les craintes que suscitent les traités internationaux et leurs répercussions possibles sur l'environnement, le ministre de l'Environnement pourrait-il dire à la Chambre des communes quel progrès le Canada a réalisé en ce qui concerne le Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que jeudi dernier, à New York, au nom du Canada, j'ai signé le Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques.

Comme les députés le savent, ce protocole a été conclu à Montréal l'an dernier, quand le Canada a joué un rôle de premier plan pour aplanir les différences entre les divers groupes. Ce protocole reflète clairement l'engagement du gouvernement à concilier les politiques économiques et commerciales avec une protection environnementale solide de l'environnement et à dissiper les craintes à l'égard de l'environnement.

*  *  *

LES RESSOURCES NATURELLES

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, après s'être engagé pendant le week-end à donner aux Américains un accès inconditionnel à autant de pétrole et de gaz qu'ils en veulent, le premier ministre dit maintenant que le Canada verra d'abord à satisfaire ses besoins avant de répondre aux demandes d'énergie des États-Unis.

Le premier ministre ignore-t-il que les accords commerciaux qu'il a déjà négociés nous interdiraient de satisfaire d'abord les besoins en énergie des Canadiens? Pourquoi le premier ministre tient-il un double discours?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence le député est membre d'un parti où l'on croit qu'il est impossible de marcher tout en mâchant de la gomme.

Compte tenu de la situation de l'approvisionnement énergétique en Amérique du Nord, les possibilités offertes aux Canadiens sont extraordinaires. Nous pouvons explorer ces possibilités tout en veillant à satisfaire les besoins, à respecter les priorités des Canadiens, à calmer nos inquiétudes concernant les prérogatives de compétences et à faire du développement durable le principe qui sous-tend l'exploitation de nos ressources dans l'intérêt des Canadiens.

*  *  *

 

. 1445 + -

LE COMMERCE

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, à Québec, les Canadiens ont clairement exprimé leur opposition à la ZLEA et aux sociétés toutes-puissantes qu'elle favorise. Mais il n'y a pas que la question de la ZLEA qui préoccupe les Canadiens. Il y a aussi l'AGCS.

Selon une analyse critique effectuée par le gouvernement de la Colombie-Britannique, l'AGCS représente une menace réelle pour les services publics canadiens comme les soins de santé, l'éducation, le traitement des eaux et l'électricité. Quelle est la position du ministre fédéral du Commerce à ce sujet? La population n'est pas informée et la protection n'est pas assurée.

Pourquoi le ministre défend-il les intérêts de ses amis du secteur privé au lieu des intérêts des Canadiens?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, maintes et maintes fois, nous avons discuté de cette question en profondeur à la Chambre. Nous l'avons également fait au cours des séances du comité parlementaire.

J'ai fait savoir le plus clairement possible que le gouvernement ne négociera pas nos soins de santé ni notre système d'éducation public. Nous défendons notre culture et nous continuerons de promouvoir la diversité culturelle et le droit du gouvernement d'appuyer le développement de l'industrie culturelle.

J'espère que le NPD a bien compris cette fois que...

Le Président: Le député de Brandon—Souris a la parole.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, dans moins d'une semaine, les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard devront décider s'ils feront leurs semailles ou non. En fin de semaine, le ministre de l'Agriculture avait une occasion en or d'aborder la question avec la secrétaire d'État, Ann Veneman, mais il l'a laissée filer.

Le ministre prétend qu'il s'occupe du dossier. Peut-il garantir aujourd'hui aux producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard que les pommes de terre qu'ils récolteront cette année pourront être vendues aux États-Unis?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que j'ai discuté de la question avec la secrétaire d'État, Mme Veneman. Comme je l'ai dit hier, nos représentants se sont rendus à Washington hier et participent aujourd'hui à des discussions très sérieuses qui nous permettront, je l'espère, de régler le problème et de donner une réponse claire aux producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

*  *  *

LE COMMERCE

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le gouvernement ne trahit pas uniquement les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, il trahit aussi les producteurs laitiers canadiens. Il permet aux États-Unis de passer outre aux contingents tarifaires du Canada en émettant des permis supplémentaires d'importation de produits laitiers, causant ainsi des pertes équivalant à la production de 70 fermes laitières canadiennes.

Pourquoi a-t-on accordé des permis supplémentaires pour permettre aux producteurs des États-Unis d'exporter des bâtonnets de fromage, aux dépens des producteurs canadiens? Le ministre du Commerce international va-t-il prendre immédiatement des mesures pour rétablir l'intégrité du système de contingents tarifaires?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette importante question qui intéresse grandement de nombreux producteurs. Lorsqu'on accorde des permis supplémentaires, c'est souvent parce que des consommateurs au Canada demandent des produits précis. Je vais me pencher à nouveau sur ce dossier et examiner comment les choses se passent.

La reclassification faite par les États-Unis porte sur les bâtonnets de fromage. Nous examinons la situation. Nous avons soulevé la question auprès du groupe consultatif canado-américain sur l'agriculture et nous continuons d'étudier la question avec ce groupe car nous reconnaissons qu'il faudrait rétablir les classements aux fins du commerce.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un groupe de défense de l'environnement de premier plan a déclaré que le port de St. John's, à Terre-Neuve, le plus pollué du Canada, constituait une honte nationale.

Récemment, lors d'une rencontre des maires des grandes villes tenue à Ottawa, le ministre de l'Environnement a déclaré au maire de St. John's qu'il n'y avait pas de fonds de disponibles pour nettoyer le port. Puis, dans une volte-face surprenante, il a annoncé le 11 avril que des millions de dollars seraient dégagés, non pas pour nettoyer le port de St. John's, mais pour nettoyer le port de sa circonscription.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'il y a des fonds disponibles pour sa circonscription, mais qu'il n'y en a pas pour le port le plus pollué du Canada?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le préambule de la question du député est totalement faux. Je n'ai pas dit au maire de St. John's qu'il n'y avait pas de fonds. Je lui ai dit quels fonds étaient disponibles et comment les demander.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. Aujourd'hui, le maire de St. John's...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Portage—Lisgar a la parole. Il veut poser une question complémentaire que nous voulons tous entendre.

 

. 1450 + -

M. Brian Pallister: Monsieur le Président, aujourd'hui, lors d'une conférence de presse, le maire de St. John's a diffusé une lettre adressée au ministre de l'Industrie dans laquelle il déclare l'inverse de ce que mon vis-à-vis vient de déclarer et demande le soutien du ministre de l'Industrie, ce qu'il n'a pas encore obtenu.

Nos vis-à-vis doivent utiliser équitablement les fonds publics. Ils doivent s'attaquer au favoritisme et au manque flagrant d'équité envers les Canadiens.

Pendant la campagne électorale, le ministre de l'Industrie est allé à St. John's, à Terre-Neuve, et a déclaré aux citoyens qu'ils obtiendraient de l'aide s'ils votaient pour les libéraux. Ils ne l'ont pas écouté. Ils ont élu un conservateur...

Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous voyons beaucoup de choses à la Chambre, mais voir le député lancer sa course à la direction de son parti avant même le départ du chef et sur une question d'égouts a quelque chose d'extraordinaire...

Le Président: Le député de Rosemont—Petite-Patrie a la parole.

*  *  *

[Français]

LE PROTOCOLE DE KYOTO

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, on apprenait récemment que le secrétaire d'État américain a envoyé à ses ambassades, au début avril, une note indiquant que les États-Unis s'opposeraient au Protocole de Kyoto quelles que soient les circonstances.

De plus, le ministre de l'Environnement affirmait la semaine dernière, et je cite: «Il sera impossible pour le Canada d'ignorer les positions américaines.»

La décision du ministre d'aligner la position canadienne sur celle des Américains n'est-elle pas une illustration du refus du gouvernement fédéral de ratifier le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il me semble avoir souvent affaire aujourd'hui à des députés mal informés.

J'ai dit que si les États-Unis représentent le quart de l'économie mondiale et sont responsables du quart des émissions de gaz à effet de serre, on ne peut ignorer ce pays lorsqu'on tente de mettre en place des ententes internationales afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et les effets du réchauffement de la planète.

Le député pense peut-être que l'on peut ignorer la plus grosse économie mondiale en pareilles circonstances, mais je ne suis pas d'accord avec lui.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le 12 avril dernier, l'Assemblée nationale du Québec adoptait à l'unanimité une motion invitant le gouvernement fédéral à ratifier le Protocole de Kyoto.

Est-ce que le gouvernement fédéral est en train de se rendre compte qu'il est en train de se mettre à dos tous les pays en modelant sa position sur les Américains? Est-ce que le ministre va nous dire à quelles conditions il serait prêt à signer le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, quand un gouvernement fédéral envisage de ratifier des traités, il doit s'assurer de savoir ce qu'il signe et de connaître les conséquences de son geste, surtout lorsque la responsabilité pour l'environnement et les ressources naturelles est assumée en grande partie par les provinces.

Le député de Rosemont et son parti suggèrent-ils que nous devrions ratifier des ententes, même si nous ne savons pas comment elles seront mises en application et si elles pourraient aller à l'encontre des intérêts des provinces? Si c'est le cas, alors il devrait peut-être quitter le parti pour lequel il siège.

*  *  *

LA FONCTION PUBLIQUE

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor vient d'annoncer une autre réforme de la fonction publique qui se fera au cours des 18 prochains mois. Nous avons pourtant eu La Relève, qui a été annoncée avec tambours et trompettes et a échoué lamentablement. Nous avons eu un examen des programmes qui nous a coûté 2,5 milliards de dollars et s'est soldé par la mise à pied de 50 000 personnes. Maintenant, nous sommes en train de les réengager.

Qu'est-ce qui fait croire à la présidente du Conseil du Trésor qu'elle peut régler les problèmes de la fonction publique en 18 mois alors que 10 ans d'efforts et des milliards de dollars n'ont rien donné?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je serais très surprise de découvrir que le président du Comité permanent des comptes publics ne soit pas en accord avec les conclusions du vérificateur général, qui nous demande justement d'entreprendre une réforme de tout le système de gestion des ressources humaines.

C'est exactement ce que nous allons faire. Nous allons avoir un plan d'action que nous allons implanter dans les prochains 18 mois, et ce, pour l'avenir de la fonction publique, qui est si essentielle pour assurer de bons services à l'ensemble de nos concitoyens.

[Traduction]

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne sommes pas en désaccord avec le vérificateur général. Nous nous demandons simplement si la ministre a les moyens de faire ce qu'elle projette. Le groupe des informaticiens vient de voter pour la grève et la conciliation a échoué. On ne peut pas dire non plus que la ministre soit en bons termes avec les autres syndicats. Elle a accordé des augmentations de 9 p. 100 et des primes aux dirigeants, mais seulement 2 p. 100 aux simples fonctionnaires.

Je doute de sa capacité de parvenir à ses fins en 18 mois. Sa politique qui consiste à diviser pour régner ne marchera pas. Pourra-t-on faire le travail en assénant ce genre de politique aux employés?

 

. 1455 + -

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est un engagement ferme de notre gouvernement—c'était d'ailleurs stipulé dans le discours du Trône—c'est un engagement ferme notre premier ministre d'avoir une fonction publique qui soit capable de faire face aux défis du XXIe siècle, pour continuer d'assurer de très bons services à nos citoyens, aux Canadiens et aux Canadiennes.

Alors, la volonté du gouvernement est là. Nous avons un groupe de travail en place, et on verra déjà, au cours des prochains mois, des changements qui seront apportés au système pour nous permettre justement de l'améliorer.

*  *  *

[Traduction]

LES SPORTS

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable du Sport amateur.

Compte tenu du Sommet national du sport qui se tiendra à Ottawa le week-end prochain, quelles mesures a-t-on prises afin que ceux qui seront le plus directement touchés, nos jeunes athlètes en devenir, bénéficient de la nouvelle politique nationale sur le sport?

L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement une question non partisane. Je constate que tout le monde applaudit nos athlètes et les adeptes du sport amateur.

Je tiens à rendre hommage aux milieux sportifs, aux Canadiens et au gouvernement, qui considère le sport comme un investissement et non pas comme un poste de dépense.

Le week-end prochain, le premier ministre présidera un sommet important où nous élaborerons un plan d'action.

[Français]

Ce plan d'action va nous permettre de nous assurer de faire le sport dans le leadership, le partenariat et l'imputabilité. Le Canada sera doté d'un système sportif.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis venu ici pour essayer de créer un monde meilleur pour mes enfants et mes petits-enfants.

Cela me fend le coeur de penser que deux fillettes de cinq et six ans de ma circonscription seront forcées d'aller voir leur père, dimanche, à la prison de Bowden. Ce délinquant sexuel notoire a violé leur demi-soeur de 15 ans, entre autres victimes.

La ministre de la Justice approuve-t-elle que ces enfants soient forcées par le système judiciaire de voir cet homme?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir écrit à ce sujet. La situation est manifestement très délicate et plutôt troublante. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a aucune compétence en la matière; du moins, je n'en ai pas en tant que ministre de la Justice.

Le député ferait mieux de porter cette affaire à l'attention de mon collègue, le ministre albertain de la Justice, puisque ces événements se sont produits en Alberta.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on essaie encore de se renvoyer la balle. L'homme est détenu dans une prison fédérale. Il y a été condamné par un juge fédéral. Il s'agit d'une cause fédérale.

Dimanche, l'ex-épouse de John Schneeberger devra, à son corps défendant, amener ses deux petites filles voir leur délinquant sexuel de père à l'établissement de Bowden, une prison remplie de pédophiles.

J'ai écrit à la ministre, j'ai téléphoné à son bureau, mais en vain. Si la ministre éprouve la moindre compassion, je lui demanderai de bien vouloir, dans l'intérêt de ces deux petites filles, empêcher que cela n'arrive dimanche.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir qu'il s'agit d'une ordonnance du tribunal. Cela m'inquiète que le député laisse entendre que, en tant que ministre de la Justice, je puis bloquer une ordonnance du tribunal et miner ainsi l'indépendance du pouvoir judiciaire. Mais ce n'est pas étonnant, bien sûr, venant d'un parti qui a l'habitude de faire cela.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les gens d'affaires de Québec ont subi des pertes importantes liées à la tenue du Sommet des Amériques et, à notre avis, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur du périmètre de sécurité, le gouvernement fédéral devra compenser pour les pertes subies.

Le gouvernement entend-il rembourser les pertes subies à l'extérieur du périmètre, et entend-il compenser aussi les employés qui ont subi des pertes de salaire en étant privés de leur travail au moment du Sommet?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a signé un protocole d'entente avec le gouvernement du Québec sur l'indemnisation des victimes potentielles à la suite du Sommet.

Il y aura un suivi de fait au sujet de cette entente qui a été signée avec le gouvernement du Québec, et un suivi avec le gouvernement du Québec et avec la Ville de Québec.

*  *  *

 

. 1500 + -

LE BÉNÉVOLAT

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que cette semaine est la Semaine nationale de l'action bénévole, est-ce que le gouvernement peut nous dire ce qu'il fait pour soutenir les actions du secteur bénévole?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien considère que le secteur bénévole et communautaire est un pilier essentiel au développement social et économique de notre société.

C'est pourquoi le gouvernement entend signer, cette année, un accord formel avec le secteur bénévole, pour partager une vision commune et établir une nouvelle relation.

Je pense que c'est l'occasion pour les parlementaires, cette semaine, de reconnaître le travail fait par des milliers de bénévoles dans ce pays, qui aident à améliorer la qualité de vie de nos citoyens et d'encourager encore plus de citoyens à s'impliquer dans le secteur bénévole.

*  *  *

[Traduction]

LES POMPIERS

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les statistiques révèlent que les pompiers canadiens, qui mettent leur vie en jeu pour protéger nos propriétés et qui sont exposés à divers produits toxiques, ont une espérance de vie réduite.

Les membres des services d'incendie au Canada souhaitent verser une prime additionnelle de manière à toucher une pleine rente lorsqu'ils prennent leur retraite, compte tenu de leur espérance de vie réduite. Le ministre des Finances accepterait-il d'examiner cette question et de présenter un amendement à cette fin?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré des pompiers, et je serai ravi de m'entretenir avec d'autres pompiers après la période des questions.

Je signale au député qu'il vient de mentionner une possibilité qui existe déjà. Je me suis engagé à écrire des lettres à diverses caisses de retraite disant clairement que le droit qu'ils revendiquent est déjà acquis.

*  *  *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais attirer l'attention des honorables députés sur la présence à la tribune publique d'un groupe de personnes très spéciales.

[Traduction]

Je voudrais signaler la présence à la tribune de plusieurs membres des équipes des Jeux olympiques, des Jeux paralympiques et des Jeux olympiques spéciaux. Ce sont des athlètes, des entraîneurs et des guides qui ont participé aux Jeux de Sydney et aux championnats mondiaux tenus l'automne dernier.

[Français]

Aujourd'hui, j'aimerais reconnaître et applaudir leurs efforts. Nous sommes très fiers de vous.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à la tribune d'une délégation du conseil national de la République slovaque dirigée par le président du conseil, Son Excellence Jozef Migas.

Des voix: Bravo!



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1505 + -

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion déposée par mon collègue de la Chambre des communes...

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne voudrais pas que vous interprétiez mon recours au Règlement comme étant une volonté de défier votre autorité, mais il a pour but de permettre à notre collègue de Rosemont—Petite-Patrie de faire un discours dans des conditions minimales.

Est-ce que vous pourriez maintenir l'ordre à la Chambre ou suspendre les travaux pour quelques minutes parce qu'il nous est impossible, même de la rangée d'en avant, d'entendre les propos de notre collègue de Rosemont—Petite-Patrie?

Le Président: J'ai pu entendre ce que disait l'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie et c'est pour cette raison que je n'ai pas interrompu les conversations dans cette Chambre. Cependant, j'espère que tous les députés, qui ont quelque chose à dire et qui ne participent pas au débat, continueront leurs conversations à l'extérieur de la Chambre dès maintenant.

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'être intervenu parce qu'effectivement, j'avais moi-même de la difficulté à m'entendre. Vous pouvez comprendre à quel point il y avait des interventions de chaque côté de la Chambre qui, justement, faisaient en sorte que j'avais de la difficulté à énoncer un certain nombre d'idées et de principes.

Il me fait plaisir d'intervenir sur la motion déposée par mon collègue de Joliette, au nom du Bloc québécois, qui demande au gouvernement de mettre en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement. Naturellement, j'appuie aussi la motion d'amendement déposée par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

Pourquoi demandons-nous aujourd'hui plus de transparence à l'égard de toute cette négociation entourant la Zone de libre-échange des Amériques?

Nous le faisons pour différentes raisons, parce qu'il est tout à fait normal de souhaiter que nos concitoyens et les organismes non gouvernementaux puissent participer au débat pour justement en arriver, dans un avenir qui tourne autour de 2005 selon l'entente intervenue entre les pays en fin de semaine, à un accord de libre-échange qui sera à caractère humain en respectant un certain nombre d'éléments essentiels qui caractérisent les sociétés modernes, mais aussi les consensus développés ici, au Canada.

 

. 1510 + -

Mon propos portera surtout sur l'importance de protéger l'environnement dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de liberté de marché, de liberté de commerce et, naturellement, de l'importance de protéger l'environnement dans le cadre de cette ouverture de marché vers une Zone de libre-échange des Amériques.

Il faut retourner un peu en arrière pour se rappeler que lorsque l'Accord de libre-échange nord-américain a été négocié et est entré en vigueur, on l'avait qualifié, à l'époque, de l'un des accords les plus verts sur le plan international.

Les dispositions inscrites dans l'Accord de libre-échange nord-américain avaient été obtenues à force de persévérance, d'engagement, de volonté ferme de la part des organismes non gouvernementaux d'intégrer un certain nombre de dispositions pour la protection de l'environnement. Il faut se rappeler qu'en 1993, cet Accord de libre-échange nord-américain incluait un certain nombre de principes et de dispositions.

Clairement, dans l'Accord de libre-échange nord-américain, dans son préambule même, il y a un préjugé favorable clairement établi en faveur du développement durable, de la protection de l'environnement et du respect des normes et réglementations environnementales.

Ce préjugé favorable était clairement inscrit à l'intérieur même du préambule de l'Accord de libre-échange, et ce n'est pas rien. Si ces principes avaient été énoncés à l'intérieur d'un accord environnemental, on l'aurait compris, mais c'était à l'intérieur d'un accord commercial. C'était un pas dans la bonne direction.

Dans l'Accord de libre-échange, il y a un certain nombre de dispositions, dont celle, entre autres, faisant en sorte que les normes environnementales doivent être supérieures à celles recommandées actuellement par les organisations environnementales internationales. Cela permet que, dans la mesure où un État signataire de l'Accord souhaite augmenter ses normes environnementales au-delà de ce qui a été entendu sur le plan international, il lui soit possible de le faire. C'est donc une disposition très claire de l'Accord.

Un autre aspect est le fait qu'il n'était pas question, à l'intérieur de l'Accord de libre-échange, d'abaisser les normes environnementales pour permettre d'attirer des investisseurs et des investissements. Pourquoi? On avait une disposition qui permettait d'éviter de créer, par cet Accord de libre-échange, ce qu'on appelait des «paradis de pollueurs», c'est-à-dire abaisser les normes environnementales pour qu'un pays signataire puisse attirer des investisseurs. C'est clairement inscrit dans l'Accord de libre-échange nord-américain.

Naturellement, tout cela, ajouté à l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, venait boucler la boucle, si je puis dire, à la coopération entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, en termes de coopération environnementale en créant aussi la Commission de coopération environnementale.

Il y a des lacunes évidentes à l'intérieur de cet Accord de libre-échange nord-américain. On a parlé du chapitre 11, et il faut en parler encore. Le premier ministre et le ministre du Commerce international disaient, aujourd'hui, qu'il y avait très peu de contestations en vertu du chapitre 11, que c'était dans la tête de l'opposition.

Sur le plan environnemental, c'est totalement faux, entre autres, sur la base du cas de la Sunbelt Water Inc. Une entreprise de Californie s'est permis de poursuivre le gouvernement de Colombie-Britannique, parce que ce dernier ne voulait pas accorder un permis d'exportation d'eau à une entreprise californienne. Alors que le premier ministre et le ministre du Commerce international disaient qu'il n'y avait pas de problème, en voilà un.

 

. 1515 + -

Un autre cas, c'est la question de Ethyl Corporation, une entreprise qui a obtenu une compensation de 30 milliards de dollars, parce que le gouvernement fédéral souhaitait faire adopter ici à la Chambre un projet de loi qui interdisait l'ajout d'un additif dans l'essence qu'on appelait le MMT.

Ce n'est pas une loi qui a été contestée par une entreprise. C'est un projet de loi dont nous, parlementaires, avions été saisis, que nous n'avions pas encore adopté ici en cette Chambre et qui s'est vu contesté juridiquement. L'entreprise a reçu une compensation financière de 30 milliards de dollars.

On dit que le chapitre 11 sur la relation entre les investisseurs et le gouvernement ne cause pas de problème. Au contraire, le cas Ethyl Corporation démontre clairement que, dans une certaine mesure, nous, comme parlementaires, pourrions être restreints dans notre capacité de pouvoir intervenir et faire des lois.

Le ministre n'a pas été clair sur la question. Est-ce qu'on lance par-dessus bord le chapitre 11? Est-ce qu'on veut vraiment protéger l'environnement? Le gouvernement devra répondre à ces questions.

Lors de ce Sommet de Québec, on aurait souhaité avoir un engagement ferme de la part du gouvernement sur trois ou quatre choses au plan environnemental. Nous aurions été satisfaits, premièrement, que le gouvernement fédéral n'aille pas en bas, au plan environnemental, de ce qui a été signé dans l'Accord de libre-échange nord-américain.

Est-ce que le ministre du Commerce extérieur peut s'engager dans cette Chambre à faire en sorte que la législation environnementale québécoise et canadienne ne sera pas contestée juridiquement par des grandes entreprises, comme cela a été fait dans l'Accord de libre-échange nord-américain?

La première demande du Bloc québécois, c'est de s'assurer qu'il y ait des dispositions qui empêchent la contestation juridique de la part des grandes entreprises quant à la législation environnementale. C'est nous de l'opposition—c'est paradoxal—qui souhaitons protéger la législation canadienne en matière d'environnement. Le ministre de l'Environnement laisse aux bons soins du ministre du Commerce international la négociation d'un accord qui n'est pas simplement commercial, mais qui est aussi environnemental et qui touche aussi la santé publique.

Nous souhaiterions aussi que, dans la Zone de libre-échange des Amériques et dans l'accord qui sera signé fort probablement en 2005, les accords internationaux en matière d'environnement soient respectés par les pays, que la Convention de Bâle puisse être respectée, que le Protocole de Montréal sur la couche d'ozone puisse être respecté. Mais on ne demandera pas au gouvernement canadien de voir à ce que le Protocole de Kyoto soit respecté. Je pense que cela va être un peu trop leur demander, parce qu'ils n'ont même pas daigné ratifier ce Protocole de Kyoto.

Donc, c'est ce à quoi on s'attendait de la part de ce gouvernement. Bien sûr, le gouvernement a décidé d'exclure le ministre de l'Environnement des pourparlers. Je pourrais en parler encore bien longtemps.

Toutefois, ce qu'on aurait souhaité de la part du ministre de l'Environnement, à quelques semaines de la négociation du Sommet des Amériques, c'est que le ministère réitère, devant les 34 ministres de l'Environnement à Montréal, qu'il a l'intention de respecter le Protocole de Kyoto. Alors que le ministre de l'Environnement a rencontré les 34 ministres de l'Environnement, il a refusé de signer la Déclaration de Montréal sur les changements climatiques. Cela en dit long vers où nous nous dirigeons, en termes de négociations en 2005, pour la Zone de libre-échange.

Nous serons vigilants et nous nous assurerons, dans les prochaines semaines et les prochains mois, que l'Accord de libre-échange nord-américain, mais surtout la Zone de libre-échange des Amériques, puissent contenir des dispositions environnementales.

 

. 1520 + -

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'en face. Malheureusement, je ne suis pas sûr qu'il en ait fait autant pour le premier ministre.

Le député a attribué au premier ministre des propos erronés, lorsqu'il lui a fait dire qu'il n'y avait pas de problème avec le chapitre 11. Le premier ministre n'a rien dit de tel. Il a par contre déclaré que les mécanismes mis en place fonctionnaient relativement bien, que, dans un contexte d'échanges commerciaux à hauteur de 1,3 milliard de dollars avec les États-Unis, il existe forcément quelques irritants, quelques éléments qui posent problème. Le premier ministre n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problème. Il a déclaré que le système en place fonctionnait relativement bien, au vu de l'ampleur des échanges.

Le ministre du Commerce international a indiqué à de multiples reprises, et il a été limpide à ce sujet, qu'il convenait de protéger l'investissement, que c'était extrêmement important, mais que certaines décisions des groupes spéciaux chargés d'examiner les différends ont été au-delà de ce qu'avaient prévu les signataires d'origine de l'ALENA. Il a dit que nous avons besoin d'un chapitre comme le chapitre 11, mais qu'il méritait clarification et un certain resserrement.

Le député croit-il en la nécessité de protéger l'investissement? Ne comprend-il pas que, en l'absence d'une certaine protection de l'investissement, un pareil accord est susceptible d'avoir très peu de retombées bénéfiques pour les pays participants?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, voilà la déclaration de ce gouvernement qui dit: «Ça marche relativement bien avec le chapitre 11, il n'y a que des accrochages.» Dois-je rappeler au secrétaire parlementaire que le chapitre 11, c'est la relation entre l'entreprise et le gouvernement.

Si le secrétaire parlementaire accepte, lui, qu'en vertu de ce chapitre, les lois de son gouvernement soient contestés juridiquement, cela en dit long sur qui va protéger cet accord commercial. Les propos du secrétaire parlementaire sont totalement inacceptables et ils n'ont qu'un but: protéger les investisseurs et mettre de côté l'environnement et la santé de nos populations.

Si le secrétaire parlementaire dit qu'il n'y a pas de problème avec le fait que la législation canadienne soit contestée juridiquement, bravo. Moi, je pense qu'il n'est pas à la bonne enseigne et qu'il devrait plutôt retourner dans l'entreprise privée, parce que nous sommes ici pour faire adopter des lois qui ne seront pas contestées juridiquement par les grandes entreprises.

Si le secrétaire parlementaire croit vraiment ce qu'il vient de dire, qu'il retourne à l'entreprise privée, parce que la Chambre des communes, ce n'est pas sa place.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, au lieu de faire des remarques personnelles et de me dire quoi faire, le député aurait mieux fait de se renseigner. Il saurait que je ne viens pas du milieu des affaires. Ce n'est pas très fort de sa part.

Comme je l'ai dit, et comme le premier ministre et le ministre l'ont dit, ces dispositions sont relativement efficaces lorsqu'on parle d'échanges commerciaux de 1,3 milliard de dollars par jour, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des problèmes. Il y en a eu, mais pas tellement. Le gouvernement a eu gain de cause dans plusieurs différends.

Le député croit-il que, chapitre 11 de l'ALENA ou pas, les compagnies qui se sentent injustement lésées ne peuvent pas engager de poursuites? D'où sort-il? On ne peut empêcher des individus ou de grosses sociétés d'engager des poursuites. Ils n'ont même pas besoin du chapitre 11 pour cela. Ils en ont totalement le droit en vertu de la primauté du droit au Canada.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je ne crois pas avoir une mauvaise compréhension de mon rôle et de celui de tous les députés ici à la Chambre. Notre rôle est, bien sûr, d'accroître les investissements canadiens, de faciliter l'exportation, d'avoir une ZLEA—pas à n'importe quel prix—mais surtout, de protéger la santé de la population et notre environnement.

 

. 1525 + -

Lorsque le gouvernement et la Chambre font adopter des lois pour protéger notre environnement, et que le secrétaire parlementaire, lui, dit qu'il n'y a pas de problème à ce que ces lois qu'il a lui-même fait adopter soient contestées juridiquement, dans quel monde sommes-nous?

Nous sommes ici pour faciliter le développement économique du Canada, mais également pour protéger la santé de nos populations. Si le secrétaire parlementaire n'est pas prêt à défendre ces principes, un jour ou l'autre, il ira en campagne électorale et sa population le lui rappellera.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur la motion de l'opposition au sujet de la Zone de libre-échange des Amériques. Je partagerai mon temps avec le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

Les habitants de ma circonscription et les Canadiens en général ont été témoins au Sommet des Amériques qui s'est tenu le week-end dernier d'un rassemblement historique. Trente-quatre chefs d'État se sont réunis à Québec pour discuter de plusieurs questions d'intérêt mutuel et créer la zone de libre-échange la plus importante de l'hémisphère. Des milliers de Canadiens, par le biais de manifestations ou d'autres moyens, ont fait connaître leur opinion au sujet des négociations sur la ZLEA.

Des semaines avant la tenue du Sommet de Québec, j'ai eu la chance d'entendre des commentaires à ce sujet formulés par des gens de ma circonscription, Etobicoke—Lakeshore, ainsi que par des intervenants de la société civile et d'autres personnes qui ont comparu à titre de témoins devant le Comité permanent des Affaires sociales et du Commerce international, dont je suis membre.

Dû au fait que le gouvernement fédéral s'est engagé à maintenir le dialogue et à favoriser le débat public sur la ZLEA, les Canadiens comprennent la ZLEA et ce que ce projet signifie pour eux. Le gouvernement entend rendre les négociations sur la ZLEA aussi ouvertes et transparentes que possible.

Le gouvernement sait que les Canadiens ont des opinions variées sur ces questions. Bon nombre de Canadiens viennent des régions avec lesquelles nous voulons nous engager. Certains d'entre eux craignent que leurs opinions ne soient pas prises en compte à la table de négociation.

Toutefois, il est important pour le gouvernement d'établir une orientation politique visant à faire progresser les intérêts de tous les Canadiens et d'être tenu au courant de ce que les Canadiens pensent des questions d'intérêt national. C'est pourquoi le gouvernement veut préparer et mettre au point un débat public bien informé. Ce qui se passe aujourd'hui s'inscrit dans cette optique.

Les Canadiens tiennent à la transparence dans les opérations gouvernementales et le gouvernement fédéral s'est engagé dans ce sens. En adoptant des politiques et des ententes commerciales, le gouvernement fait tous les efforts possibles pour faciliter la participation de tous les Canadiens. Tout au long du processus de la ZLEA, le gouvernement fédéral a démontré son engagement à promouvoir la discussion publique sur cette importante question.

Le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Commerce international ont consulté les gouvernements provinciaux et territoriaux, les parlementaires, la société civile, les groupes de pression dans le domaine du travail et de l'environnement, les dirigeants commerciaux, les universitaires et tous les autres citoyens qui s'intéressent à la ZLEA.

Le gouvernement fédéral a pris une série de mesures pour faciliter la participation du public et je vais en souligner quelques-unes.

Le gouvernement a contribué financièrement au sommet des peuples où des ministres canadiens, accompagnés de représentants de haut niveau de 20 pays et de cinq institutions internationales, ont rencontré plus de 60 représentants de réseaux de la société civile, de groupes et d'associations. La plupart d'entre nous qui ont suivi le sommet des peuples à la télévision savent que ça a été un succès.

Par ailleurs, le gouvernement a rendu compte aux parlementaires à plusieurs reprises, dans le cadre de débats à la Chambre, de comparutions de ses ministres devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, de séances d'information données par des fonctionnaires et par sa coopération avec les comités des deux chambres du Parlement, de ses travaux sur la ZLEA et l'OMC.

 

. 1530 + -

En mai 1999, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a créé un site Web sur les accords commerciaux et les négociations commerciales afin de se servir d'Internet pour communiquer aux Canadiens de la manière la plus rapide et la plus efficace l'information dont ils avaient besoin et qu'ils désiraient avoir sur les échanges commerciaux.

Depuis décembre dernier, ce site Web est une ressource précieuse permettant à des milliers de Canadiens de suivre la position du Canada aux négociations de la ZLEA. Le ministre a dit à la Chambre à maintes reprises que le site Web était opérationnel.

Les Canadiens devraient savoir que notre pays a été le premier dans l'hémisphère à rendre publique la position du Canada aux négociations de la ZLEA. Cela s'est passé il y a environ un an en réponse au rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du Commerce international sur la ZLEA.

Ce faisant, le Canada a ouvert la voie à la participation des citoyens, encourageant ses partenaires de la ZLEA à lui emboîter le pas et à rendre publique leur position. Deux de nos partenaires commerciaux l'ont fait. Le Chili et les États-Unis ont suivi l'exemple du Canada et ont publié sur leur site Web respectif un sommaire détaillé de leur position aux négociations.

Je trouve encourageant que le Canada aille au-delà de ses frontières pour s'assurer que les citoyens de l'hémisphère soient au courant des négociations de la ZLEA. Ceci est particulièrement important pour les petits pays de l'hémisphère qui ne bénéficient pas d'un avantage comparatif grâce à la technologie.

Une aide technologique canadienne pour les aider à transmettre leurs messages à la population serait utile pour faire en sorte que le dialogue sur la transparence qui se tient aujourd'hui à la Chambre puisse également se tenir dans les parlements de tous les autres pays intéressés. En plus de faire en sorte que ces pays puissent bénéficier de la technologie pour communiquer avec leurs citoyens, le Canada a offert son aide.

Dans les débats sur la ZLEA, il a été beaucoup question des textes des négociations. Les Canadiens se demandent s'ils réussiront un jour à voir ces textes, mais, de par leur nature même, les négociations sont des discussions organisées ayant pour but d'obtenir un avantage pour les intéressés. Qu'il s'agisse d'un accord commercial ou d'un accord de paix entre pays, les négociations se font souvent à huis clos. Publier les textes à l'avance serait contre-productif pour les intérêts des Canadiens et compromettrait les discussions en minant les positions de négociation des participants ou en rendant publique de l'information privilégiée qui pourrait permettre à certains d'en profiter au détriment des autres.

Nous savons qu'on a informé la Chambre que les Canadiens verront les textes des négociations d'ici quelques jours une fois qu'ils seront disponibles dans les quatre langues de la ZLEA: l'anglais, le français, le portugais et l'espagnol.

Grâce au leadership du Canada, les négociations concernant la ZLEA ont établi de nouveaux standards de transparence à d'autres égards. L'engagement de la société civile dans le processus de la ZLEA est le fruit des efforts du Canada depuis le tout début.

Je dois remercier le ministre du Commerce international. Lorsqu'il présidait les négociations de la ZLEA, de mai 1998 à novembre 1999, le Canada a contribué à instituer le comité des représentants gouvernementaux sur la participation de la société civile.

Nous avons oeuvré très fort dans plusieurs secteurs pour garantir cette participation. Le comité des représentants gouvernementaux sur la participation de la société civile se réunit à intervalles réguliers, en tant qu'organisme de consultation aux négociations, et sert de tribune permettant de recueillir les opinions de groupes de citoyens, d'entreprises et d'organisations non gouvernementales. Il s'agit là d'un progrès sans précédent dans les négociations internationales.

Le 23 février de cette année, on a annoncé les dernières propositions du Canada visant à élargir et à renforcer le mandat du comité. Elles ont été présentées sur le site Web concernant les négociations et les ententes commerciales.

Le sommet lui-même a bénéficié d'une large couverture des médias et les Canadiens ont pu voir une séance complète des débats tenus entre les 34 chefs d'État pendant la matinée du 21 avril.

Ce sont là des mesures concrètes qui témoignent de l'engagement du gouvernement à faire preuve de transparence dans les délibérations portant sur la ZLEA.

 

. 1535 + -

En terminant, permettez-moi de réitérer que la position du Canada à l'égard de la participation de la population à la ZLEA a été dès le départ et continue d'être son total appui à la transparence, de manière à protéger les intérêts du Canada et à accroître la confiance dans la capacité du gouvernement de tenir compte de ses intérêts et de ses priorités.

Les parlementaires de la société civile jouent un rôle important dans le processus. La tenue du débat actuel et le recours aux mécanismes qui sont à notre disposition, comme les comités, font en sorte que les Canadiens comprennent les enjeux et peuvent communiquer leur point de vue au gouvernement. Le débat d'aujourd'hui s'inscrit dans cet engagement envers la transparence.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord rappeler à ceux qui suivent le débat le libellé exact de la motion à l'étude, car je pense que c'est important.

La motion du Bloc est la suivante:

    Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

Avec cette motion, le Bloc Québécois montre une fois de plus qu'il est probablement le meilleur parti d'opposition à la Chambre. Je le dis en pensant aux problèmes qui se manifestent aujourd'hui au sein du Parti de l'Alliance canadienne. De plus, c'est la première fois depuis fort longtemps que la Chambre est saisie d'une motion qui, à mon avis, a beaucoup d'importance et qui mérite certainement le débat dont elle est l'objet aujourd'hui.

S'il s'agissait d'une motion d'initiative parlementaire parrainée par un député d'en face, étant donné que de ce côté-ci nous considérons que toutes les motions et les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet de votes libres, je ne doute pas un instant que cette motion du Bloc recevrait l'appui de tous. Les négociations qui ont eu lieu le week-end dernier à Québec et qui se poursuivront portent sur la création d'une espèce de marché libre des Amériques revêtent une importance considérable pour les Canadiens, y compris pour tous les députés.

Alors, lorsque le Bloc, ou quiconque à la Chambre, présente une motion demandant que le gouvernement prenne très au sérieux ces négociations et fasse de son mieux pour les suivre de près, je considère que cette motion est tout à fait appropriée.

J'avoue que j'éprouve une certaine sympathie envers ceux qui se sont rendus à Québec pour protester le week-end dernier. Bien entendu, je ne parle pas de ceux qui ont simplement lancé des roches et manifesté pour les caméras de télévision. Je n'ai aucun respect pour ceux qui considèrent que pour s'exprimer ils doivent porter un masque car, lorsqu'on prend la parole à la Chambre ou en public dans les rues, on devrait parler ouvertement et ne pas hésiter à se faire voir. Toutefois, la majorité des protestataires n'étaient pas cachés derrière un masque et étaient pacifiques. Leurs propos étaient importants car, peu importe ce qui se passera et peu importe l'issue ultime de ces négociations, il existe des inquiétudes tout à fait légitimes au sujet de la souveraineté.

Je n'accorde pas beaucoup foi au genre de rhétorique que pratiquent le Conseil des Canadiens et son chef, mais je crois vraiment que, lorsqu'on établit des accords commerciaux transnationaux et qu'on crée des dépendances entre les pays, il y a lieu de se préoccuper de la souveraineté. Lorsqu'on crée des dépendances, on peut créer des situations irréversibles; on peut se trouver dans une situation où, à titre de parlementaires, de gouvernements, on perd en partie le contrôle sur l'avenir de notre propre pays à cause des accords transnationaux en place.

Le Bloc a soulevé, durant la période des questions, certains points relativement à ce qu'on appelle le chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain selon lequel les sociétés peuvent intenter des poursuites contre des pays étrangers. Si une société mexicaine estime qu'une société canadienne lui livre une concurrence déloyale sur le même marché, aux États-Unis, au Canada ou au Mexique, et si elle estime que son adversaire jouit d'un avantage injuste selon le libellé de l'accord commercial, elle peut intenter des poursuites et peut-être avoir gain de cause.

 

. 1540 + -

Il y a là un vrai problème de souveraineté puisque, au fond, une société, une entreprise active au Canada est soumise à des règles et à des poursuites à l'extérieur du Canada. Il est tout à fait légitime de s'en inquiéter.

Par ailleurs, monsieur le Président, le chapitre 11 me semble nécessaire, mais nous devons en discuter. Il est sain que nous en discutions parce que ces dispositions marchent, du moins je le crois, dans le contexte qui est le nôtre, avec les États-Unis et le Mexique.

Mais cela marchera-t-il aussi bien si le même régime s'applique au Brésil, à l'Argentine et à d'autres pays d'Amérique latine? S'il s'applique à 30 pays? Je n'en ai pas la certitude. Il faut que ce débat se fasse. Le Bloc québécois propose que la Chambre débatte de ce genre de question, et je ne peux qu'appuyer l'esprit de cette proposition.

Tout le processus de la ZLEA m'inspire d'autres inquiétudes, ce qui me porte à sympathiser avec certains des protestataires qui se sont exprimés pacifiquement à Québec. Je me demande parfois, monsieur le Président, ce que cela veut dire au juste? Quel est le véritable mobile derrière la création de cette énorme zone de libre-échange de l'hémisphère occidental alors que, en fait, le plus gros de l'activité économique se passe en Amérique du Nord? Et peut-être aussi au Brésil, je suppose. Je crois que nous pourrions probablement avoir les trois quarts de l'activité économique de l'hémisphère occidental. Je me demande donc ce qui nous pousse à créer cette zone? Pourquoi y faire participer tous ces autres pays de l'hémisphère occidental?

Jusqu'à maintenant, je n'ai trouvé aucune véritable explication en suivant le sommet à la télévision, car je n'ai évidemment aucun accès spécial aux négociations qui ont lieu à Québec, comme il se doit d'ailleurs, car, comme l'a signalé l'intervenant ministériel précédent, des négociations doivent évidemment être menées à huis clos. Toutefois, il vient un moment où nous, parlementaires, devons savoir sur quoi porte ces négociations, et c'est là que je trouve beaucoup de raisons d'appuyer la motion dont la Chambre est saisie.

La question est de savoir où cela nous mènera vraiment? Pourquoi voulons-nous établir ce marché commun des Amériques? J'en viens de plus en plus à la conclusion ou j'ai de plus en plus le sentiment qu'il s'agit en fait de créer une espèce de pare-feu, de créer dans l'hémisphère occidental une entité non économique qui serve de tampon au Canada, aux États-Unis, au Mexique et aux autres pays, mais probablement surtout aux États-Unis, car je crois que les États-Unis sont les principaux instigateurs du processus, pour protéger les économies nord-américaines contre ce qui pourrait se produire en Extrême-Orient ou en Europe. Le marché international change du tout au tout et ce que l'on fait, c'est créer d'énormes dépendances économiques en Extrême-Orient.

Je le répète, je crois que cela nous amène à nous poser des questions légitimes sur la mondialisation, car il s'ensuit d'énormes dépendances. Qu'arrivera-t-il si, en créant ce genre d'attente et en faisant en sorte que les pays soient interdépendants sur le plan commercial, les ressources s'épuisent? Qu'arrive-t-il lorsqu'un géant économique, comme la Chine, entre en jeu?

Je crois que l'on n'a pas suffisamment poussé à la Chambre notre réflexion et nos discussions sur ce qui arrivera lorsque les Chinois prendront leur place dans l'économie mondiale. C'est un accident de parcours historique que, pendant 50 ans, les Chinois aient vécu sous un régime communiste, dans une économie dirigée, car pendant des milliers d'années, les Chinois ont été les plus grands entrepreneurs du monde. Le chinois est la langue du commerce en Extrême-Orient.

À mon avis, nous serons témoins de bouleversements économiques spectaculaires en Extrême-Orient, bouleversements qui auront des répercussions énormes sur l'hémisphère occidental. Aussi, je me demande parfois si cette idée de créer une zone de libre-échange des Amériques vise réellement à protéger le Canada, les États-Unis, le Mexique et les pays de l'hémisphère occidental.

 

. 1545 + -

Enfin, la motion propose de mettre en place un processus qui permettra de tenir le Parlement informé, mais la réalité, c'est que nous ne pouvons pas tenir un débat d'urgence ou un débat comme le débat en cours tous les jours ou toutes les semaines, même à propos d'un sujet aussi important que celui-ci.

Je crois, monsieur le Président, que nous devrions nous assurer que le Sénat prête attention à cette motion, car les sénateurs peuvent, selon moi, s'intéresser à ce genre de question, ils ont le temps et les compétences pour le faire; le Sénat est peut-être le volet du Parlement qui sera tenu informé tout au long des négociations.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur la motion de mon collègue de Joliette, qui pourrait se résumer en un mot, «transparence».

Lorsque l'on traite des enjeux qui touchent des citoyens et des citoyennes dans leur vie de tous les jours, qui touchent ce qu'on regarde, ce qu'on écoute, ce qu'on lit, ce qu'on mange, ce qu'on consomme, ce qu'on utilise, il est important que les citoyens et les citoyennes en soient informés par les gens qu'ils ont élus dans cette Chambre, d'où l'importance de cette motion. J'invite tous les députés de cette honorable Chambre à voter en faveur de cette motion.

J'aimerais profiter de l'occasion pour discuter d'un autre aspect de la transparence, soit celui de la place des législatures, des parlements des États fédérés, par exemple celui du Québec.

Dans cette Chambre, on nous dit régulièrement que le Canada est une des fédérations les plus décentralisées, que c'est un modèle pour le monde. On se pète les bretelles, mais souvent, en particulier le ministre des Affaires intergouvernementales et celui du Commerce international se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, si vous me permettez l'expression.

On peut regarder un peu ce qui se fait dans d'autres parties du monde et prendre pour exemple une façon de faire qui pourrait être différente de celle qui est appliquée ici et qui pourrait être beaucoup plus productive.

Par exemple, prenons l'Union européenne, qui est une association d'États souverains. Les ministres de l'autre côté essaient souvent de dire que l'Union européenne est un modèle parce qu'elle se dirige vers un système fédéral. Or, ce n'est pas le cas. L'Union européenne donne une place beaucoup plus grande à ses États membres dans la discussion et dans les négociations menant à des traités commerciaux.

L'article principal est l'article 133 du Traité de l'Union européenne, qui fait en sorte que si les sujets qui sont négociés font complètement partie des domaines réservés à l'Union européenne, c'est la Commission européenne qui négocie au nom de l'Union européenne. Cela étant dit, le mandat est donné à la Commission européenne par l'ensemble des États membres. Donc, les États membres ont, dès le départ, une place beaucoup plus grande dans la détermination de la position de l'union, ce qui n'est pas fait ici. Ici, les provinces ne sont même pas consultées, elles sont à peine informées. C'est la première chose.

Deuxièmement, il est possible pour les pays, et la France en est un exemple, de donner de la place à leur assemblée législative pour qu'elle ait son mot à dire. Par exemple, même si les sujets dont on discute sont exclusivement réservés à l'Union européenne, l'Assemblée nationale s'est donné le pouvoir, par une modification constitutionnelle adoptée par les Français en 1992, de se saisir de la position européenne pour donner son point de vue. C'est une interpellation. Cela permet de poser des questions à la Commission européenne pour faire en sorte que les élus nationaux ne soient pas mis de côté dans des négociations aussi importantes.

Le troisième point que je voudrais souligner, toujours pour ce qui concerne l'Union européenne, c'est que de plus en plus de traités internationaux ne sont pas exclusivement commerciaux.

 

. 1550 + -

Par exemple, le traité signé par l'Union européenne avec Israël ou encore le traité de libre-échange signé par l'Union européenne avec le Mexique comporte des sujets qui ne sont pas de compétence exclusivement européenne, ce qui fait en sorte que les États membres doivent aussi ratifier ces traités.

L'Union européenne fait donc en sorte qu'avant que la position de l'Union soit déterminée, les États ont leur mot à dire, et dans le processus de ratification même, les États nationaux ont aussi leur mot à dire.

De l'autre côté, on dit: «Ah, l'Union européenne, c'est différent, ce n'est pas une fédération—même si elle se dirige vers cela—il faut regarder d'autres modèles.» Alors, je dis très bien, regardons deux autres fédérations modernes. Prenons l'Allemagne, pays puissant, membre du G-7, comme le Canada, qui est un État fédéral avec plusieurs landër.

Or, lorsque l'Allemagne, dans le cadre européen, doit déterminer une position et que c'est, de façon prédominante, dans un domaine qui relève de la compétence des landër, les États fédérés de l'Allemagne, ce sont les landër qui déterminent la position de l'Allemagne, et même plus, c'est un représentant des landër qui s'assoit à la Table des négociations internationales—où sont écrits les mots «Allemagne-Germany-Deutschland»—et qui négocie au nom de l'État fédéral.

Donc, les États fédérés, dans des domaines de compétence des États fédérés, vont négocier à la place du gouvernement fédéral, ce qui n'est pas rien. Nous savons très bien, évidemment, que la meilleure façon d'être représenté sur la scène internationale, c'est d'avoir son indépendance, sa souveraineté. Mais en attendant, qu'on ne vienne pas nous dire que le Canada est la fédération la plus décentralisée, parce que ce n'est pas vrai. On l'a vu avec l'exemple de l'Allemagne.

Il y a un autre exemple qu'il est intéressant de souligner, c'est celui de la Belgique, qui applique ce que j'appellerais une version belge de la doctrine Gérin-Lajoie. Les communautés, qu'elles soient wallonnes, flamandes ou de Bruxelles, ont la compétence externe de leurs compétences internes. Dans les domaines qui sont les leurs, ce sont donc les États fédérés de la Belgique, les communautés fédérées de la Belgique, qui parlent au nom de la Belgique sur la scène internationale.

Ce sont trois exemples qui démontrent que le Canada est vraiment un modèle fédéral du XIXe siècle. Ce n'est pas une fédération moderne. Dans un monde de plus en plus ouvert, de plus en plus—permettez-moi cette tautologie—mondialisé, il est inacceptable, premièrement, que les États fédérés du Canada ne soient pas consultés comme il le faut, deuxièmement, qu'ils ne soient pas informés comme il le faut et, troisièmement, qu'ils ne soient pas partie prenante au processus, avant, pendant et après les négociations.

À notre avis, il aurait été de loin préférable, premièrement, de mettre en place un cadre très formel de consultation des provinces pour déterminer la position canadienne; deuxièmement, de faire en sorte que le Québec fasse partie de l'équipe de négociations binationales avec le gouvernement fédéral; troisièmement—si on décide de prendre un modèle encore plus intéressant—de faire en sorte que dans les domaines qui sont de compétence du Québec, que ce soit le Québec ou les provinces qui sont intéressées—c'est possible, il y en a peut-être; à mon avis il n'y en a pas, mais il y en a peut-être—que ces provinces, dis-je, aient leur mot à dire, que ce soit elles qui parlent au nom de leurs intérêts.

Ce n'est que le bon sens, parce qu'à un moment donné, il faudra se pencher sur des lois de mise en oeuvre, d'application du traité. Il sera possible pour une province de dire: «Je ne suis pas d'accord avec cela; je refuse que le traité soit mis en application.» Alors, le simple bon sens voudrait qu'on permette aux États fédérés, donc, aux provinces, de négocier elles-mêmes dans les domaines qui sont de leurs compétences, pour qu'ensuite, elles puissent dire: «J'ai négocié moi-même, je suis bien à l'aise pour faire voter une loi de mise en oeuvre de ce traité.»

Donc, la première chose, c'est qu'il faut voter en faveur de cette motion, parce qu'il en va de la transparence. La deuxième chose, un élément de transparence qui est méconnu ou mis de côté par ce gouvernement, c'est de faire en sorte que les États fédérés—en particulier le Québec—une voix distincte, des positions distinctes puissent avoir leur mot à dire dans le processus avant, pendant et après les négociations.

 

. 1555 + -

On conviendra peut-être avec moi, ceci se fera en attendant que les Québécoises et les Québécois prennent la décision qui fera en sorte que vraiment leurs intérêts seront protégés, défendus et moussés sur la scène internationale comme ils devraient l'être, c'est-à-dire qu'ils décident de se donner leur propre pays.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si mon collègue d'en face pense réellement que le gouvernement fédéral devrait négocier un traité commercial avec les représentants des dix provinces. Qu'adviendrait-il des trois territoires? Seraient-ils invités à la table des négociations ou serait-il antidémocratique de les tenir à l'écart?

Le député suggère-t-il vraiment que tous les pays procèdent de cette façon? Il nous faudra une très grande table. Est-il sérieux quand il dit qu'un tel procédé serait pratique? Ne comprend-il pas que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont élu un gouvernement pour les représenter et pour défendre leurs intérêts? Cela comprend bien sûr les Québécois, qui ont reporté le gouvernement au pouvoir avec un nombre de sièges plus élevé. Le député est-il sérieux quand il prétend que nous devrions accepter une délégation aussi nombreuse? Pourquoi a-t-il tant de mal à comprendre que le gouvernement fédéral est l'autorité légitime chargée de négocier au nom de tous les Canadiens?

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je rappellerai d'abord au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international que son parti a moins de sièges en provenance du Québec dans cette Chambre que le Bloc québécois. Il y a donc premièrement un gros problème dans la prémisse même de sa question.

Deuxièmement, ne comprend-il pas que jamais ce gouvernement n'a eu des Québécois le mandat de négocier sur la scène internationale dans des domaines qui ne sont pas de sa compétence? Les Québécois n'ont jamais donné à ce gouvernement le mandat de négocier dans ces choses qui ne sont pas de sa compétence.

Troisièmement, on pourra parler de la plomberie s'il le veut, cela ne me dérange pas. Je suggère les choses suivantes. Tout d'abord, la formation d'une équipe binationale québéco-canadienne ou canado-québécoise, qui ferait en sorte de défendre les intérêts de la nation québécoise en attendant que la souveraineté du Québec soit votée, ce qui arrivera plus vite que le député de l'autre côté de la Chambre peut le penser.

Je le vois sourire. On n'a pas besoin d'aller sur la planète Mars pour voir des exemples de fonctionnement de fédérations. J'en nommais deux, soit la Belgique et l'Allemagne, où les États fédérés avaient un mot beaucoup plus important à dire dans les domaines de leur compétence sur la scène internationale. Alors, qu'on ne vienne pas me faire croire que le Canada est un modèle de toute les fédérations.

On peut aussi regarder ce qu'a fait l'Union européenne, où différentes nations travaillent ensemble avant, pendant et après les négociations pour que les différentes nations membres de l'Union se sentent non seulement parties prenantes, mais aussi qu'elles aient leurs intérêts défendus, protégés et moussés de façon assez agressive.

Il y a différentes façons de le faire. Nous sommes bien ouverts à en parler. D'ailleurs, cela fait aussi partie des débats de partenariat suite à l'accession du Québec à sa pleine indépendance.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, le député de Charlesbourg est sûrement au courant des consultations étendues qui ont eu lieu entre le gouvernement fédéral et toutes les provinces, y compris la belle province de Québec.

Il sait sûrement que, dans une de leurs dernières rencontres, le ministre du Commerce international et son homologue québécois n'ont pas eu besoin de tout le temps qui avait été prévu par le premier pour traiter de toutes les questions intéressant les second.

Il sait enfin que les pays membres de l'Union européenne, que son parti aime bien citer en exemple, sacrifient volontiers une bonne part de leur souveraineté pour faire partie de cette union.

Je comprends que le député est un séparatiste et que son but est la séparation du Québec. Franchement, je doute que la séparation se fasse un jour. Mais soyons candides pour un instant. Son parti ne peut souhaiter la souveraineté du Québec et prendre en exemple les pays membres de l'Union européenne qui renoncent à leur souveraineté. Où son parti se situe-t-il?

 

. 1600 + -

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, j'aimerais bien que le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international comprenne le fonctionnement de l'Union européenne. Ce sont toujours des États souverains, des États indépendants qui la composent. Ils sont un modèle de partenariat entre nations souveraines que nous, souverainistes de ce côté-ci de la Chambre, sommes bien prêts à regarder, mais non pas pour l'appliquer mot à mot ou virgule par virgule. C'est un modèle de partenariat entre nations souveraines qui, s'il était exploré de façon moins partisane—j'irai plus loin que cela—, si seulement il était étudié de l'autre côté de la Chambre, on verrait que c'est un modèle d'avenir, que des nations indépendantes et souveraines peuvent travailler ensemble beaucoup mieux que lorsqu'une nation comme celle du Québec se sent à l'étroit dans un cadre dépassé tel que la fédération canadienne qui date de 1867.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion d'opposition du Bloc québécois, proposée par le député de Joliette et que j'ai appuyée.

Effectivement, c'est très directement la continuité de la réflexion qui nous a été proposée tout au long de la semaine dernière par le Sommet des peuples, par le Sommet des Amériques, par la participation populaire à la contestation et par la volonté de la population d'avoir un accord de libre-échange qui soit respectueux des aspects social, économique et culturel et de l'ensemble des préoccupations pour que nous ayons non seulement un libre-échange et un libre commerce dans les Amériques, mais également une société qui va pouvoir profiter des retombées de ce système.

Il y a eu pour moi un message principal. Comme parlementaire et comme député qui a participé au Forum parlementaire du Sommet des peuples, comme député qui a également participé à la marche pacifique, j'ai constaté que ce fut une marche extraordinaire qui a eu lieu à Québec pour bien montrer que des gens de tous les milieux, que ce soit les groupes de femmes, les jeunes, que ce soit les groupes syndicaux et les citoyens, voulaient tout simplement dire: «Oui, nous pouvons être d'accord avec une zone de libre-échange mais pas celle que nous ne connaissons pas encore, celle pour laquelle nous ne voyons que l'aspect commercial. Nous voulons avoir une société qui permet de réaliser des choses.»

La motion qui est donc déposée aujourd'hui presque au lendemain du Sommet, c'est pour moi un peu la continuité de notre rôle de parlementaires qui est assurée. Elle se lit comme suit:

    Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant la ratification officielle par le gouvernement, autorisée par le Parlement.

C'est partout ce message que j'ai reçu de la population. Elle nous dit: «C'est une grosse histoire, la Zone de libre-échange des Amériques. Cela a l'air assez compliqué.» Nous avons eu l'ALENA, mais il y a des choses dans l'ALENA qui ont l'air de fonctionner plus ou moins bien, comme le chapitre 11 par exemple et la question de la défense des droits. Nous sommes également dans une situation très différente où des pays ont une économie d'un ordre et d'une prospérité tout à fait différents.

Par exemple, les États-Unis génèrent 66 p. 100 de l'activité économique de l'ensemble des Amériques, ce qui ne laisse que 34 p. 100 pour l'ensemble des autres pays. Cela demande donc des ajustements en conséquence.

C'est le message que nous avons reçu de la part des citoyens qui veulent que, comme parlementaires, nous jouions ce rôle de chien de garde, que nous soyons là pour nous assurer que, à toutes les étapes, s'il y a un accord qui résulte des négociations, ce soit un accord souhaitable et souhaité. La pire chose serait de dire: «Le Parlement regardera cela à la fin des négociations en 2005. Nous verrons si les négociations ont fonctionné correctement.»

Nous le savons par la pratique actuelle et par les réponses données aujourd'hui, comme celles par exemple du premier ministre sur toute la question de l'application du chapitre 11 de l'ALENA, qu'il faut aller fouiller et aller y voir de près parce que, dans les négociations, beaucoup de choses se règlent à la dernière minute. Des échanges se font et il ne faudrait pas que notre société et que nos jeunes en soient les victimes. C'est peut-être cela qui m'a encore plus mené à une réflexion et à souhaiter que cette motion soit adoptée.

Dans la marche du Sommet des peuples, beaucoup de jeunes ont participé à la contestation et sont venus dire: «C'est le monde dans lequel vous allez nous demander de vivre que vous êtes en train de définir. Nous voulons être certains que cela va se faire aux conditions que nous trouvons intéressantes et acceptables. Dans le passé, il y a eu des gains sociaux dans certains pays et il faut s'assurer que nous allons les obtenir et que cela va être vrai pour tout le monde.»

 

. 1605 + -

Il y avait là des préoccupations environnementales qui étaient exprimées par les jeunes de façon particulièrement brillante. Il y avait des préoccupations sur les conditions de travail, toute la question du travail des enfants. Donc, c'est un ensemble de situations qui font qu'en bout de ligne, c'est important.

Je pense qu'il faut que nous soyons conscients, comme parlementaires, de l'importance d'adopter cette motion. Je pense que ce serait important de l'adopter dans sa version initiale et encore plus dans sa version modifiée. Si on ne réussit pas à adopter l'amendement, eh bien au moins, adoptons la motion principale. Mais l'amendement contient un élément très important. On dit: «avant la ratification officielle par le gouvernement, autorisée par le Parlement». Autrement dit, remettons le pouvoir à ceux qui sont élus par la population, aux gens qui ont reçu un mandat de la population.

Le premier ministre disait: «C'est lors des élections que ces choses-là se règlent.» C'est bien possible, et je pense qu'il faut en être tous conscients. C'est un des éléments de la réflexion que j'ai faite, et je l'ai déjà dit. Les parlementaires actuels, et ceux et celles qui souhaitent le devenir, ne pourront échapper à cet appel, sinon, ils ne seront plus ou jamais parlementaires.

Si on n'a pas écouté ce qui s'est dit, la fin de semaine dernière, lorsqu'il y aura des élections au Québec, au Canada ou partout dans le monde, il va y avoir une préoccupation de s'assurer que ce qu'on est en train de négocier, à la ZLEA, nous voulons que ce soit dans telle condition, avec tel type de programme et on voudra qu'en bout de ligne, on obtienne le résultat souhaité. Le message, c'est que le peuple ne veut plus des accords signés exclusivement sur l'autel du commerce. Il n'est plus question de dire que la richesse ne sera plus créée que par l'augmentation du commerce. L'augmentation du commerce peut aider à créer la richesse, mais il y a une responsabilité qui n'a pas été assumée suffisamment par les gouvernements dans les dix dernières années, soit la question de la répartition de la richesse et cela, c'est la responsabilité des gouvernements.

L'entreprise privée peut être là pour créer la richesse, mais elle n'a pas la responsabilité pleine et entière d'assurer la distribution. C'est la responsabilité de l'État. Quant à moi, l'État est toujours mieux servi lorsqu'il est sous le contrôle des gens qui ont été élus par cette population.

On a une responsabilité comme parlementaires. On a eu un message clair de la population en ce sens. Maintenant que la poussière retombe et qu'on est sortis du Sommet des Amériques et que la négociation commence, il faut s'assurer qu'on aura les outils, comme parlementaires, pour y donner suite.

On dit dans la motion: «Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu [...]». Eh bien, ma position personnelle là-dessus, c'est une suggestion qui pourrait être retenue. Ce processus transparent et continu, à mon avis, pourrait facilement être un comité parlementaire spécial qui regrouperait des députés qui représentent tous les volets de la négociation, pas seulement les aspects commerciaux, mais aussi les aspects sociaux et environnementaux, de telle façon qu'on ait un suivi régulier et qu'on puisse, lorsqu'il y a des rencontres d'évaluation qui visent à faire progresser la négociation, eh bien, qu'au Parlement aussi, on ait des gens qui jouent un rôle de chien de garde.

Le message qu'on a eu lors du Sommet des Amériques comporte deux images: celle de gens qui contestaient violemment autour du périmètre, des deux côtés de la clôture, et celle de gens qui étaient incapables de parler des questions de fond. Donc, ils s'arrêtaient à la question de la clôture. Cela se produisait autant du côté des chefs d'État que des gens, de l'autre côté, qui posaient des gestes plus ou moins répréhensibles.

Ce que la population demande à ces parlementaires, c'est de négocier de façon civilisée, au niveau de la parole, des idées et de la défense des opinions, pour que, lorsqu'on sera évalués, lors d'une prochaine élection, on le soit sur le fait qu'on aura pris nos responsabilités et qu'on aura dit: «Oui, on va faire un suivi régulièrement et oui, en bout de ligne, on va voter sur le projet. S'il est acceptable, on votera en faveur et s'il ne l'est pas, on s'y opposera.» Cela exerce une pression importante dans la négociation.

On n'a pas donné de chèque en blanc aux chefs d'État. Ils l'ont très bien compris d'ailleurs. Ils ont le mandat de réaliser un accord de libre-échange à visage humain. S'ils ne remplissent pas cette partie du mandat, on va tout simplement leur retirer le mandat. Mais pour ce faire, il faut que la Chambre des communes, comme tous les parlements concernés, puisse y aller de son opinion et faire connaître sa position, parce que nous sommes les représentants de la population.

On est au lendemain d'un sommet où on nous a dit qu'il y avait des gens de tout type, de tout acabit, et on a parlé d'extrémistes.

 

. 1610 + -

Finalement, le Comité de mobilisation du cégep de Rivière-du-Loup, regroupant des étudiants qui réfléchissaient à cette question, a soumis une dizaine de conditions en vertu desquelles la ZLEA pourrait être acceptable. Je vais vous en lire une.

    Que la ZLEA ne s'établisse pas sur un plan uniquement économique et qu'elle ne constitue pas le seuil pour le prolongement de l'ALENA, mais plutôt qu'elle effectue le mouvement d'équilibre social par rapport à l'ALENA.

Des recommandations de ce type sont énumérées l'une après l'autre et elles donnent un cadre de référence qui m'anime pleinement. Je pense qu'aujourd'hui, ce Parlement a une responsabilité de poser un geste réfléchi et de s'assurer qu'il y aura un contrôle suffisant sur les négociations.

C'est cette attitude à laquelle la population s'attend, et j'espère que la majorité gouvernementale aura le courage d'aller jusqu'au bout du message qui lui a été transmis par la population.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:

[Traduction]

Je propose:  

    Que, lorsque la Chambre se constituera en comité plénier, deux députés puissent partager leur temps de parole de 20 minutes.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre entendu l'énoncé de la motion. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)



AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez à nouveau le consentement unanime de la Chambre pour cette autre motion.

Je propose:  

    Que le Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre à Shelburne County, en Nouvelle-Écosse, à Halifax, en Nouvelle-Écosse, à St. Alban's et Baie d'Espoir, à Terre-Neuve, aux Îles-de-la-Madeleine, au Québec, à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard, et à Moncton, au Nouveau-Brunswick, du 5 au 11 mai 2001, afin de poursuivre sa révision de la Loi sur les océans et ses études de l'aquaculture, de la gestion de la flotte de la Garde côtière canadienne et de la structure du ministère dans la région du golfe, et que ledit Comité soit composé de 2 députés de l'Alliance, 1 député du Bloc québécois, 1 député du NPD, 1 député du Parti conservateur et de 5 députés du Parti libéral, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre consent-elle à ce que l'honorable député présente la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié l'exposé de mon collègue. À la fin de sa présentation, il a fait référence aux positions du Comité de mobilisation du cégep de Rivière-du-Loup.

Dans le cadre d'un débat, j'ai eu la chance de partager avec lui les idées de ces jeunes et j'ai été très impressionné de voir qu'il n'y avait pas un refus de l'ouverture des marchés ni un refus du libre-échange, mais qu'il y avait un certain nombre de conditions. Ces jeunes ont pris acte des leçons du passé, comme nous devrions le faire.

J'aimerais que mon collègue nous explique, de façon plus exhaustive, un point dont il nous a parlé, soit l'approche générale que ces jeunes ont mise de l'avant pour mobiliser les étudiants et étudiantes du collègue de Rivière-du-Loup au Québec.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, lors de la tournée, le député de Joliette a eu la chance de rencontrer les étudiants du cégep de Rivière-du-Loup et ceux du cégep de La Pocatière.

À Rivière-du-Loup, ils avaient une espèce de charte qui présentait des positions. Je vais citer quelques exemples pour bien montrer le souci des étudiants:

    Que la ZLEA favorise l'instauration d'une démocratie interreliée entre le peuple et son gouvernement ainsi qu'entre les divers gouvernements membres de la ZLEA.

    Qu'on crée un comité international fort qui pourrait sanctionner la violation des droits humains et qui ne serait en rien assujetti au Comité du droit commercial international projeté.

    Que la ZLEA permette de protéger les économies locales, les PME et tous les concurrents à faibles capitaux, aussi bien que les différences culturelles, par la limitation de création de monopoles, afin de stimuler une concurrence vive, juste et équitable.

On a donc là des positions logiques, rationnelles et qui, en même temps, tiennent compte d'objectifs qui ne sont pas que purement commerciaux. Je pense qu'il y a là un message extraordinaire pour les élus que nous sommes.

J'ai même émis à ce moment-là une idée qui, je pense, serait intéressante au cours des prochaines années et j'aimerais que nous ayons la possibilité de la mettre à exécution. Il s'agirait de former un parlement étudiant des Amériques qui se rencontrerait au cours des trois ou quatre prochaines années—au moins une fois—où l'on pourrait entendre des étudiants de tous ces pays venir dire dans quel type d'Amérique ils veulent vivre dans le futur.

 

. 1615 + -

Je suis certain qu'on en sortirait avec un projet qui soit solidaire, qui ne met pas les gens en opposition, mais qui vise vraiment à créer la richesse et à la répartir équitablement.

Je veux remercier les étudiants de chez nous et tous ceux que j'ai vu manifester et qui ont fait des propositions concrètes de ce type-là. Je pense que c'est encourageant pour l'avenir de voir qu'il y a maintenant de plus en plus de jeunes qui ont à coeur de prendre à bras-le-corps leur avenir, de s'impliquer et d'agir pour qu'il y ait un monde meilleur.

[Traduction]

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de partager mon temps de parole avec la députée de Brampton-Ouest—Mississauga.

[Français]

J'aimerais commencer en félicitant le député de Joliette pour sa motion. Elle contient un principe très important, soit l'engagement des députés et de la société civile dans le processus d'intégration économique dans notre hémisphère d'aujourd'hui.

À entendre le débat d'aujourd'hui et même la période des questions, il est clair que les députés sont engagés. Il existe des opinions assez diverses, mais ils sont bien informés sur les conditions dans lesquelles le libre-échange devrait se développer dans les Amériques.

[Traduction]

Comme je le disais au député de Halifax ce matin, je crois que nous sommes tous en faveur du commerce. Nous reconnaissons la nécessité de l'intégration économique, mais nous voulons tous que cela se fasse dans le respect des droits de la personne, de la démocratie, du développement durable, de la diversité culturelle et des normes du travail. C'est pourquoi nous différons souvent d'opinion sur les moyens d'y arriver.

Mes électeurs comprennent pleinement que la prospérité de nos concitoyens dépend d'une économie libre et ouverte à la grandeur des Amériques et du monde. Cette prospérité est liée à un système de commerce international fondé sur des règles internationales. Ces règles rendraient possible l'intégration commerciale et économique et feraient en sorte que nous, qui avons bénéficié des échanges commerciaux et de la richesse créée par une société et une économie libres et ouvertes, puissions commencer à partager ces valeurs, cette ouverture et ces possibilités avec les pays moins fortunés de notre hémisphère.

Je suis très fier de ce qui a eu lieu en fin de semaine à Québec. L'exercice de transparence qu'a constitué le sommet a permis l'adoption de la clause de démocratie, qui garantira l'existence de gouvernements démocratiques à la grandeur des Amériques.

Les dirigeants ont pris des engagements sur des sujets aussi variés que la santé, la lutte contre la pauvreté, l'éducation, les droits de la personne, l'existence de tribunaux efficaces, l'élimination du trafic des drogues, et d'autres dossiers. Les participants ont adopté un plan d'action comportant des étapes, des modifications et des engagements concrets qui permettront de compter sur des ressources financières et humaines suffisantes pour atteindre les objectifs fixés.

Grâce au gouvernement et au premier ministre, au ministre des Affaires étrangères, au ministre du Commerce international et à d'autres, nous avons pu tenir à Québec une rencontre au cours de laquelle les dirigeants des Amériques se sont engagés à appliquer, à la grandeur de l'hémisphère, des valeurs dont bénéficieront tous ses habitants.

Je tiens à rendre un hommage spécial au ministre du Commerce international. J'étais présent lorsque le représentant américain au Commerce a tenu à souligner que c'était notre ministre du Commerce qui avait demandé que le texte des négociations sur l'entente de libre-échange soit publié pour permettre aux groupes de la société civile et aux députés d'en examiner les conditions. C'est suite aux pressions de notre gouvernement et de notre ministre qu'un tel résultat a été atteint à Buenos Aires et que nous en tirons tous profit.

Pour que les parlementaires et la société civile s'engagent comme nous l'avons fait le week-end dernier, il faut que le processus soit ouvert et ininterrompu. C'est l'engagement qu'a pris le gouvernement.

 

. 1620 + -

Les parlementaires ont également un rôle à jouer. Je demande à mes collègues qui ont fait partie du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international au cours des deux dernières années de dire ce que nous avons fait. Nous avons préparé un rapport sur l'AMI, la ZLEA et l'OMC. Nous réalisons présentement une étude sur le processus du sommet lui-même. Tous les députés, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, peuvent assister aux réunions et aux discussions où se retrouvent non seulement des députés mais aussi des témoins de la société civile.

Nous avons parcouru le pays et avons permis à toutes les personnes désireuses de comparaître devant notre comité d'exprimer leur position sur ces questions déterminantes. Nous tenons des audiences approfondies et faisons ensuite des recommandations. Le gouvernement est tenu de répondre à ces recommandations à la Chambre, ce qu'il a fait.

Grâce à notre système de comités, nous avons pu participer activement, en tant que parlementaires, au processus d'intégration économique de l'hémisphère. Nous participons régulièrement à des réunions. Ce matin, le député de Calgary-Est, qui a parlé en termes très critiques du processus, a lui-même déclaré qu'il avait assisté à une réunion de l'OMC de niveau ministériel à Seattle. J'étais là moi aussi. D'autres députés ont également assisté à de nombreuses réunions ministérielles. Nous accompagnons les ministres, nous avons la possibilité de prendre part au processus et nous le faisons régulièrement.

Je rappelle à tous les députés qu'il y a quelques semaines à peine, la Chambre des communes a créé un forum interparlementaire des Amériques qui est un organisme interparlementaire très important où des représentants des parlements de 34 pays des Amériques pourront en tout temps discuter, mettre leurs valeurs en commun, partager leurs points de vue et leurs impressions, et tout cela, grâce à l'initiative du Canada.

Les parlementaires sont activement engagés dans le processus par l'intermédiaire de notre gouvernement, et la société civile aussi est engagée. Souvenons-nous de ce qui s'est passé à Toronto, il y a quelques années, lorsque notre ministre du Commerce a tenu la première réunion préparatoire au sommet. Il avait alors invité la société civile. C'était la première fois que cela se faisait.

Une réunion semblable s'est tenue au sommet de Québec. En fin de semaine, j'ai eu l'occasion de présider une réunion extraordinaire de 57 ONG. Ces ONG regroupent des représentants de peuples indigènes, de groupes de défense des droits de la personne, de groupes de défense du développement durable, de groupes de jeunes, et de tous les autres groupes représentatifs.

Samedi après-midi, quatre ministres canadiens ont eu la chance de rencontrer 20 ministres d'autres pays de l'hémisphère. Nous avons discuté de plusieurs sujets et répondu à bon nombre de questions, tout cela en présence du président de la Banque mondiale, du président de la Banque interaméricaine de développement, du chef de l'Organisation panaméricaine de la santé et d'autres chefs d'institutions multilatérales, y compris le président de l'OEA.

Ce fut une occasion unique et sans précédent de faire participer des intervenants de la société civile dans le processus, non pas à titre d'observateurs, mais à titre de participants actifs ayant la possibilité de poser des questions aux ministres, d'obtenir des réponses de M. Zoellick des États-Unis et de voir des ministres des pays des Caraïbes et de l'hémisphère sud répondre à leurs questions et à leurs préoccupations.

Lors de l'analyse rétrospective qui s'est tenue après ces rencontres, nous avons reçu l'assurance des représentants de notre gouvernement que ce processus allait se poursuivre. C'était la première fois que cela se produisait, et je demanderais à tous mes collègues d'en tenir compte dans leurs critiques. Nous sommes toujours tellement critiques face à tout ce qui arrive.

Le gouvernement canadien a ouvert la voie. Nous avons insisté là-dessus. C'était notre sommet. C'est notre gouvernement, notre premier ministre et nos ministres qui ont insisté auprès de leurs collègues pour que nous mettions tout cela en place. Je suis sûr que nous avons créé un précédent qui sera sans aucun doute repris. C'est un processus que l'on ne pourra pas arrêter. C'est un magnifique précédent que nous avons établi au cours de cette fin de semaine et nous devrions en être fiers. Nous devrions cesser de critiquer et nous réjouir plutôt. Nous devrions également souligner le fait que c'est notre gouvernement qui a financé la tenue du sommet des peuples. J'espère que tout le monde à la Chambre se considère comme un membre de la société civile. En tant que député et en tant que membre de la société civile, je ne me sens pas tenu à l'écart du processus. J'admets qu'il y a des problèmes, je reconnais que nous pouvons être mieux engagés, que nous pouvons changer les choses.

À l'analyse critique des résultats à laquelle j'ai participé dimanche avec nos ONG, tout le monde s'est accordé à dire que ce sommet avait été une expérience extraordinaire. Chacun a reconnu que des améliorations étaient possibles.

 

. 1625 + -

Pourquoi, à la Chambre, n'approchons-nous pas le processus de ce point de constructif? Pourquoi n'essayons-nous pas d'améliorer le processus au lieu de toujours le critiquer comme le fait l'opposition, qui dit que rien de bon n'a été accompli. Pour sa part, le citoyen ordinaire voit des possibilités d'améliorer le système et veut que nous nous employions ensemble à le faire au lieu de trouver à redire et de nous plaindre des problèmes auxquels nous avons dû nous faire.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai suivi avec intérêt l'intervention du député. Il ne m'étonne pas de l'entendre dire qu'il ne s'estime pas exclu du processus en tant que parlementaire.

Il convient cependant de reconnaître que le député préside le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. C'est un ministériel. Il est dans le secret des dieux.

Pour ce qui concerne mon électorat et l'homme de la rue, les gens se sentent exclus. Les Canadiens savent pertinemment que cet accord est négocié en coulisses, de l'autre côté de cette barrière qui a soulevé tant d'ire, derrière des portes closes, dans le plus grand des huis clos.

Si le gouvernement a le moindrement cédé, c'est du fait des pressions énormes qu'ont fait peser sur lui l'opinion publique et l'opposition. C'est également du fait des pressions exercées par le NPD à la Chambre contre la ZLEA. C'est la politique qui le veut. Le gouvernement a bougé du fait de ces pressions.

Comment le député peut-il dire que cette présumée clause démocratique représente une percée spectaculaire, alors qu'elle ne prévoit que la simple élection de gouvernements qui travailleront pour ces multinationales gigantesques? Voilà ce que dénoncent les populations. Je ne comprends pas que les libéraux n'aient pas saisi cet élément fondamental.

M. Bill Graham: Monsieur le Président, la question de la députée comporte deux prémisses que je n'accepte pas. Je ne suis pas d'accord pour dire que l'on est parvenu à cette entente à huis clos. Cela s'est fait devant les caméras de télévision. Le processus a été aussi transparent qu'il était possible de l'être quand on a 34 chefs de gouvernement réunis en un endroit. On ne peut pas avoir 5 000 personnes dans la salle. On ne peut pas avoir 50 000 personnes qui siègent au Parlement.

Pourquoi la députée ne se lève-t-elle pas pour dire que nous constituons une organisation illégitime? Tout le monde n'est pas à la Chambre. Tout le monde ne peut pas entrer ici. La députée ne peut pas amener un de ses électeurs à la Chambre, et moi non plus. Pourquoi? C'est parce qu'il nous faut un moyen d'échanger nos points de vue les uns avec les autres.

Cela ne nous rend pas illégitimes. Nous avons été élus pour siéger ici et les leaders des Amériques ont été élus pour participer à la réunion de Québec. Nous devons leur donner les outils pour accomplir leur travail. En soutenant qu'ils se trouvaient là-bas de façon illégitime, la députée s'attaque aux racines fondamentales de la démocratie qu'elle prétend défendre.

Deuxièmement, je ne suis pas d'accord avec la députée pour dire que ce qui s'est fait est le fruit des pressions exercées par son parti. L'initiative visant à ouvrir le processus est venue du ministre du Commerce international et du premier ministre. Le premier ministre du Canada n'a pas besoin du NPD pour lui dire comment gouverner le pays. C'est très clair, comme les dernières élections l'ont démontré.

Enfin, je diverge fondamentalement d'avis avec la députée à propos de la clause de la démocratie. J'ai écouté les interventions de ses collègues ce matin. La position du Nouveau Parti démocratique se résume à ceci: le NPD dit que les d'autres gouvernements élus ont conclu des accords internationaux qui les ont rendus antidémocratiques. Le député ne pense pas qu'il y ait une clause démocratique, mais il oublie que ces accords vilipendés par tous, par nous les premiers, ont été conclus par des gouvernements démocratiquement élus.

Si nous décidons d'abandonner une partie de notre souveraineté aux mains des intérêts internationaux dans le but de faire profiter nos concitoyens d'une citoyenneté commune, c'est une décision que nous devons prendre en tant que gouvernement démocratiquement élu. C'est ce qui s'est passé à Québec, et le député n'aime pas ça. Le député n'aime pas que des gens aient adopté un système et des valeurs démocratiques qu'il n'approuve pas.

Cela ne les rend pas moins démocratiques pour autant. Cela marque leur différence. Il serait plus approprié de célébrer la différence dans le monde que de chercher à imposer ses valeurs.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai des questions très précises à poser. Je voudrais que le député me dise pourquoi il n'y a pas eu de députés libéraux fédéraux présents au Sommet des peuples et à la Conférence parlementaire des Amériques?

 

. 1630 + -

Deuxièmement, ne trouve-t-il pas un peu déplacée, dans la Déclaration finale des 34 chefs d'État, la référence unique au Forum interparlementaire des Amériques, le FIPA, qui n'a à peine qu'un mois d'existence, alors qu'on ne parle pas du tout de la COPA qui a, depuis 1997, pignon sur rue et a une composition beaucoup plus large, plus pluraliste?

Comment voit-il les relations entre le FIPA et la COPA au cours de ces négociations?

M. Bill Graham: Ma réponse sera assez brève, monsieur le Président, car il y a là plusieurs questions.

Je laisse le débat entre le FIPA et la COPA parce que c'est un peu un débat interne, mais je suggère au député que la raison pour laquelle le FIPA a fait l'objet de référence dans le document final du Sommet, c'est précisément parce que le FIPA représente les parlements nationaux à travers les Amériques. Les gouvernements ont décidé de confier au FIPA certains travaux. C'est donc tout à fait légitime de leur part de choisir un instrument ou un autre pour faire cela.

Est-ce que la COPA peut faire autre chose? J'accepte tout à fait la légitimité de la COPA dans sa sphère d'influence, mais je crois qu'on devrait aussi accepter la légitimité du FIPA dans sa sphère d'influence.

[Traduction]

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de la motion d'opposition. C'est la première fois depuis longtemps que tous les députés responsables peuvent unir leurs efforts pour s'assurer que le processus de consultation soit transparent comme le gouvernement l'a voulu au départ et continue de l'être à l'avenir.

En tant que membre du comité des affaires étrangères, j'ai eu le privilège de parcourir le pays pour entendre des instances de Canadiens appartenant à tous les secteurs de la société. Ceux qui voient le gouvernement d'un air cynique ont participé à ce processus simplement pour manifester un intérêt de façade. Cependant, je peux garantir aux députés que tout le monde était représenté dans les rapports finaux.

Je crois qu'il serait assez juste de dire que 60 p. 100 ou plus du temps du comité a été consacré à écouter de nombreux Canadiens bien informés dont la carrière est directement liée à l'étude des répercussions économiques sur le monde des affaires et sur la main-d'oeuvre des accords commerciaux signés par le Canada.

En novembre 1999, le Canada était l'hôte de la réunion des ministres de la ZLEA à Toronto. Le Canada a souscrit à un forum de la société civile organisé par une coalition d'organisations hémisphériques pour contrebalancer le forum des gens d'affaires. Un nombre record de 22 ministres et représentants des pays de la ZLEA étaient présents pour entendre le point de vue et les recommandations de la société civile sur le commerce et les investissements, sur les normes du travail et la réduction de la pauvreté.

Ce qui me laisse perplexe au sujet des députés bloquistes, c'est que le Québec a choisi des députés bloquistes pour le représenter à toutes les tribunes internationales et je ne peux donc pas comprendre pourquoi le Bloc a le sentiment qu'il devrait y avoir dix négociateurs provinciaux à la table en plus des négociateurs fédéraux. Les bloquistes croient-ils aussi que les États-Unis devraient avoir 50 négociateurs en plus de leurs négociateurs fédéraux et des négociateurs des États pour tous les pays de l'Amérique centrale et du Sud?

Il y a une compétence fédérale. Le Canada croit fermement qu'on pourra parvenir à un hémisphère plus démocratique, prospère et équitable seulement si tous les secteurs de la société participent à sa construction.

Là encore, le Canada s'est révélé être un chef de file dans la promotion d'une plus grande inclusion et d'un meilleur engagement. Au Sommet des Amériques, le ministre du Commerce international, le ministre des Affaires étrangères, la ministre de la Coopération internationale et le secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique se sont joints à des représentants de haut niveau de 20 pays et de 5 institutions internationales pour rencontrer plus de 60 représentants de réseaux, groupes et associations de la société civile. Ces représentants, qui ont participé étroitement à l'élaboration du plan d'action du sommet, venaient de tout le Canada et de tout l'hémisphère.

 

. 1635 + -

En outre, en octobre 2000, le Chili a demandé que le Canada participe à un atelier de deux jours, à Santiago, pour partager son expérience en matière de consultation avec d'autres pays cherchant à acquérir leur propre savoir-faire en matière de consultation, par l'entremise de nouveaux systèmes, organismes ou mécanismes.

J'ai parlé plus tôt des cyniques. Je dois avouer qu'à certains moments je ressemble davantage à un cynique qu'à un membre d'une équipe. La patience du président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international n'est pas passée inaperçue, surtout pas de mon côté, mais je dois également avouer que j'ai acquis plus de confiance que je n'en ai eu depuis longtemps, car j'ai été témoin des résultats des consultations et des rapports du comité.

Non seulement le gouvernement a fait preuve de transparence en prévision de tous ses débats sur le libre-échange, mais il a également englobé tout le monde. Tous les Canadiens ont eu une occasion de participer.

La députée d'en face a dit que le président était dans le secret. Ce serait bien si nous pouvions tous être dans le secret, mais cela serait totalement et entièrement impossible à gérer. Je ne connais personne qui puisse mieux représenter le gouvernement, ou qui devrait être davantage dans le secret que le président du Comité des affaires étrangères.

Que la députée sache que ni elle, ni son parti, ni personne d'autre n'a le monopole des préoccupations à l'égard des questions sociales, des conditions de la main-d'oeuvre ou des conditions environnementales. Personne n'a davantage ce monopole que notre président. Il est devenu polyvalent. Pour diverses raisons, nous ne pouvons pas tous être dans le secret. Parfois, c'est parce que nous ne sommes pas tous en mesure de saisir l'enjeu. C'est la tâche qui lui a été confiée lorsqu'il a été élu président du comité.

Le Canada a établi les normes pour tous les participants à la ZLEA. Je crois que nous, parlementaires canadiens, pouvons en être très fiers.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand intérêt que j'ai écouté les propos de ma collègue d'en face qui se pose encore la question suivante: pourquoi le Québec souhaite avoir ses négociateurs autour des grandes tables internationales?

Je vais poser une question à la députée. D'une part, est-ce qu'elle croit foncièrement que le Québec est une nation? Si ma collègue d'en face répond «oui» à cette question,—je demanderais si possible que son collègue, le secrétaire parlementaire, en arrière d'elle, ne lui souffle pas la réponse—à savoir que le Québec est une nation, est-ce qu'elle ne croit pas que c'est justement la place des nations d'être autour d'une grande table internationale pour défendre leurs intérêts?

Je demande qu'elle réponde à ma première question. Si elle répond «oui» à la première, elle dira naturellement par la suite que c'est la place du Québec d'être à la table des nations.

[Traduction]

Mme Colleen Beaumier: Monsieur le Président, je désire informer la Chambre que, à mon avis, le Canada est une nation englobante dont le Québec est un élément extrêmement important.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est pour cela qu'il y a 38 députés du Bloc québécois à la Chambre. Les députés d'en face ne reconnaissent même pas cette évidence qui représente maintenant, au Québec, un consensus du Parti libéral du Québec, en passant par Mario Dumont, à savoir que le Québec est une nation.

Tant et aussi longtemps que les députés d'en face auront cette attitude et ce comportement à l'égard du Québec, il y aura ici à la Chambre des députés qui défendront les intérêts du Québec sur le plan international et il y aura des députés qui défendront le Québec au Sommet des Amériques.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Brampton-Ouest—Mississauga veut-elle répondre?

Mme Colleen Beaumier: Monsieur le Président, cela était tout à fait hors de propos.

 

. 1640 + -

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas sans émotion que je prends la parole aujourd'hui, puisque cela a quand même une symbolique intéressante.

Il y a trois ans, au retour du congé de Pâques, tout comme c'est le cas aujourd'hui—cela faisait deux ans que j'étais parlementaire—je m'inquiétais d'un phénomène que nous vivons actuellement, à savoir l'écart grandissant entre les riches et les pauvres. J'ai voulu provoquer un débat de société sur les conséquences de la mondialisation des économies ainsi que sur notre pouvoir politique, alors, j'ai pris mon fauteuil, ici, à la Chambre des communes, je l'ai sorti et amené à mes concitoyens. Cela fait donc trois ans. Aujourd'hui, c'est un peu la date anniversaire du geste que j'ai posé à cette époque.

En fin de semaine, cela a également été un moment très important puisqu'il s'agissait du Sommet de Québec. Je me suis promené un peu partout dans la ville, entre autres, au Forum des parlementaires. À ma grande satisfaction, tout le monde parlait de mondialisation ou de continentalisation. Bref, je pense que le débat est bien enclenché. Je ne veux pas dire que c'est grâce à moi mais, en tout cas, il y a toujours bien une symbolique intéressante par rapport à toute cette question. Je suis heureux que nous en débattions et que le Bloc québécois, par l'entremise du député de Joliette, ait soulevé cette question. Il y a donc des éléments positifs.

Par contre, il y en a d'autres qui demeurent inquiétants, comme on l'a vu en fin de semaine. J'ai eu la chance de participer au Forum des parlementaires, mais également à la marche de samedi. Demeurant toute la semaine chez des amis du Lac-Saint-Jean qui ont un appartement tout près du périmètre de sécurité, cela m'a permis de jouer un rôle d'observateur.

Je pense que tout le monde ici va être d'accord que notre rôle, comme parlementaires, c'est d'être un observateur dans la population pour être en mesure de bien comprendre ce qui se passe sur le terrain et de revenir ici avec une pleine compréhension des événements qui se passent dans la société.

Je dois dire que cela a été une fin de semaine très enrichissante, mais parfois triste. Je l'ai dit, j'étais satisfait de voir qu'à la télévision, à la radio et dans les journaux—d'accord, on a mis d'emphase sur le saccage, beaucoup trop—mais il y avait tout de même des reportages et des journalistes qui approfondissaient la question des impacts de la mondialisation et des énormes transformations de société que nous vivons actuellement.

À cet égard, il y a une prise de conscience de la part des citoyens. Tout près de 40 000 personnes ont marché pacifiquement dans les rues—pacifiquement—c'est très important de le dire. Il y avait malheureusement un autre segment de la société qui avait décidé de prendre des manières dures, des actions directes. Je pense que c'est tout à fait condamnable et que cela diminue la qualité du message qu'ont tenté d'envoyer les gens qui marchaient dans la rue, parce qu'ils étaient critiques à l'égard de la façon dont se faisaient la mondialisation et la continentalisation. Je pense qu'il faut quand même être en mesure de constater qu'il s'est passé beaucoup de choses.

Je vais continuer de tenter de comprendre les saccages. Malheureusement, une partie des casseurs ne savaient pas trop pourquoi ils le faisaient, mais ils le faisaient pour affronter la police. D'autres étaient là parce qu'ils estimaient que c'était la seule façon de faire. Encore une fois, je condamne cette situation au plus haut degré.

Dernièrement, quelqu'un me disait: «Écoute Stéphan, n'a-t-on pas la population, la jeunesse, que l'on mérite?» Après avoir bien réfléchi à la question, je me suis dit: «Oui, peut-être. Peut-être que ce sont des choses comme celle-là auxquelles il faut réfléchir.» Bref, cela fait partie du plaisir de faire de la politique. Il faut également voir l'aspect sociologique de phénomènes comme ceux-là.

Il y avait quand même là quelque chose d'intéressant. Que ce soient les marcheurs dans la rue, les casseurs ou les gens à l'intérieur du périmètre, lorsque nous écoutons les objectifs de tous ces gens, tout le monde parle de répartition de la richesse. Tout le monde parle de protection de l'environnement, d'élargissement de la démocratie. Il semble quand même y avoir un consensus de société sur les objectifs, en fin de compte, que nous devons atteindre.

Ce qui cause la divergence, ce sont les moyens d'y arriver. Certaines gens prétendent que le libre-échange mène à notre perte; d'autres disent que c'est ce qui va amener la prospérité.

 

. 1645 + -

Quoi qu'il en soit, je pense que le débat prend davantage d'ampleur. Toutefois, il mériterait quand même d'être davantage approfondi, notamment au sein des parlementaires. Encore une fois, je félicite mon collègue de Joliette qui a organisé le forum des parlementaires.

Il y a un groupe qui s'est encore manifesté d'une manière particulière cette semaine. Ce sont les parlementaires, notamment ceux de la COPA, qui font vraiment valoir ce qui est important dans tout le processus de négociation. Je ne parle pas des clauses démocratiques dans chaque pays, tel qu'on en a discuté en fin de semaine, mais du processus continental dans son ensemble. C'est ce processus qui manque de transparence, de consultation, de débat et de dialogue. Je suis persuadé de cela.

Oui, il faut inclure la société civile, mais il faut aussi inclure les parlementaires. Si les parlementaires ne sont pas inclus dans ce genre de débat, je pense qu'on a un sérieux problème, et on a un sérieux problème actuellement, parce que c'est le cas.

Heureusement, c'est cela qui amène des initiatives comme la COPA qui, depuis trois ans, tente de réunir des parlementaires des provinces et des pays pour avoir une multitude de points de vue. Parce qu'on peut bien débattre entre nous à l'intérieur de ce Parlement, mais il me semble que pour avoir une vision vraiment complète de la situation, il est tout à fait pertinent d'avoir des échanges avec les parlementaires du reste des Amériques avec lesquels on parle de faire un projet de société.

Enfin, on parle peut-être plus d'un accord économique mais, en ce qui me concerne, je pense qu'il faut parler d'une zone d'échanges des Amériques. Quand je parle d'échanges, ce n'est pas juste du commerce, mais aussi des connaissances, des échanges culturels, politiques et sociaux. Je pense qu'on a tous avantage à tirer profit d'un accroissement des échanges.

Mais il faut y mettre des règles du jeu. C'est pour cela que je suis très frileux avec cette expression «libre-échange», «free trade». Si on dit «libre», est-ce que cela signifie que c'est le «libre marché», qu'il n'y a plus de règles du jeu, qu'il n'y a plus de règles environnementales, de règles sociales? J'espère que non. J'espère que ce n'est pas ce que nos chefs d'État ont débattu en fin de semaine.

Je suis en faveur du commerce, mais d'un commerce équitable, avec un développement durable et respectueux de l'humain et de l'environnement. Donc, cela prend un cadre et des accords entre les Amériques. Il faut négocier. Il faut en débattre. C'est un très beau projet. C'est d'ailleurs un projet tellement ambitieux qu'il regroupe le pays le plus riche du monde et un des pays les plus pauvres du monde. Certains disent que c'est absolument impossible d'en arriver à un accord, mais à tout le moins, il y a un dialogue.

Je suis peut-être naïf ou utopiste de croire qu'un jour, on arrivera peut-être à une Zone des Amériques où il y aura vraiment une cohésion et une répartition de la richesse, un élargissement de la démocratie, un respect de l'environnement et toutes ces belles choses.

Il semble y avoir consensus à l'effet que les parlementaires doivent travailler ensemble. Je suis porte-parole de la coopération internationale pour le Bloc québécois et je suis le premier à croire que nous avons besoin d'une coopération interparlementaire, pas juste dans les Amériques, mais également dans le reste du monde dans le cadre de la mondialisation.

Étant donné qu'il y a de plus en plus de questions qui nous concernent qui dépassent les murs de ce Parlement, nous devons avoir des échanges et des points de vue qui dépassent les frontières de ce Parlement, d'où l'émergence d'associations de parlementaires.

Cependant, nous avons un obstacle à cette collaboration interparlementaire. Oui, bien sûr, il y a la langue qui, parfois, peut être un obstacle. L'obstacle linguistique en est un, mais c'est tout un défi. D'ailleurs, j'ai promis à quelques collègues parlementaires de tenter d'apprendre l'espagnol cet été, parce que c'est une très belle langue et je crois que sa connaissance fait en sorte que je peux mieux comprendre mes collègues latinos.

Un des obstacles à la collaboration interparlementaire, c'est la distance. Nous avons probablement actuellement les moyens techniques et technologiques pour éliminer cet obstacle. Nous avons la technologie.

Il est temps de mettre la technologie au service de la démocratie. Il est temps que nous travaillions à nous doter d'instruments de télécommunications à l'intérieur des parlements des Amériques, voire du monde, qui permettraient de tenir des assemblées virtuelles de parlementaires, entre une trentaine de personnes et avec des membres de la société civile. Ainsi, nous pourrions étudier de façon soutenue des questions en profondeur, d'une manière hebdomadaire, grâce justement à cette possibilité que la technologie nous offre actuellement. Il est temps que nous fassions ce pas et c'est pour cela que je milite en faveur du parlementarisme virtuel.

 

. 1650 + -

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, merci de me donner la possibilité d'intervenir avant un des collègues du député, mais je suis certain que nous aurons tous l'occasion de participer à ce débat très intéressant et important dont le député de Joliette a eu l'idée.

Bien sûr, nous sommes favorables à la motion principale parce que nous sommes d'avis que ce que nous avons fait depuis des mois, ce que nous faisons actuellement et ce que nous continuerons de faire est précisément ce que propose la motion. Le gouvernement appuiera la motion principale, mais s'opposera à l'amendement pour des raisons importantes.

Le député qui m'a précédé a dit que d'après certains, le libre-échange apportera la prospérité alors que d'autres prétendent au contraire qu'il entraînera la pauvreté. Je voudrais rappeler au député ce qu'ont dit deux leaders mondiaux à cet égard et lui demander ce qu'il en pense.

Premièrement, je précise que je suis d'accord avec ceux qui disent que le libre-échange apportera la prospérité. À Québec, le président du Mexique, Vicente Fox, a dit aux manifestants qui parlaient au nom des pays moins développés: «Laissez-nous décider. Nous sommes les leaders démocratiquement élus de ces pays, laissez-nous décider ce qui est bon pour notre population, c'est à elle que nous devons rendre des comptes.»

J'aimerais savoir ce que le député pense des remarques de M. Fox, mais aussi de celles de Kofi Annan, secrétaire général des Nations Unies, qui a récemment écrit dans son rapport que la meilleure chose que nous pouvons faire pour aider les pays moins développés du monde est de mondialiser et de libéraliser le commerce. Pour mieux faire comprendre, il a dit que cela correspondrait à une aide de 100 milliards de dollars à ces pays.

Je me demande comment le député réagit aux commentaires du secrétaire général Annan et du président Fox.

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, je n'ai pas dit que j'étais contre le libre-échange. J'ai juste dit tout à l'heure que certaines personnes avaient des craintes face au libre-échange.

Il est clair que la mondialisation de l'économie, ou la continentalisation, a un phénomène, soit celui d'accroître la compétitivité, par exemple. Cet accroissement de la compétitivité n'est pas sans conséquence. Quand on presse le citron de la compétitivité, cela incite parfois les entreprises à être portées, puisque leur objectif est de faire des profits, à offrir des salaires à la baisse, d'aller s'installer dans des pays où l'environnement n'est pas respecté. Cela risque aussi d'engendrer une compétition fiscale entre les États. Pour attirer des investissements, les entreprises souhaitent ne pas payer d'impôt ou presque pas. C'est avec les impôts qu'on paie les soins de santé et l'éducation.

Je pense que ce genre de pression est là. Je ne dis pas que c'est exactement ce qui va arriver, mais c'est la tendance. C'est pourquoi je dis que les gouvernements et les parlementaires doivent demeurer forts pour s'assurer qu'il y ait des règles du jeu et des règles d'encadrement.

Je suis d'accord avec le député, et probablement avec Kofi Annan, lorsqu'il dit que le commerce amène la prospérité. Dernièrement, je suis allé au Chili avec la ministre de la Coopération internationale, et c'est vrai que le Chili est un des pays les plus intégrés économiquement. À l'intérieur du Chili, il y a une classe moyenne, je suis prêt à l'avouer. Je ne pense pas qu'en politique et en économie, tout soit noir ou tout soit blanc.

Actuellement, des signes démontrent qu'il y a des inquiétudes. Quand on dit que ce sont les investissements du Nord qui vont amener la prospérité du Sud, oui peut-être, mais il y a aussi d'autres éléments qu'il faut prendre en considération, comme par exemple l'éducation.

Je pense qu'un des objectifs que les pays du Nord doivent se fixer, c'est de s'assurer que les pays avec lesquels ils vont transiger aient un accès à l'éducation. C'est absolument essentiel. S'ils veulent des sociétés développées et démocratiques, l'éducation est absolument nécessaire. On ne peut pas faire de la mondialisation avec des pays qui ne sont même pas capables d'offrir une éducation à leur jeunesse, à la relève.

Ce n'est peut-être pas dans le texte de l'accord lui-même, mais il faut absolument prendre cela en considération.

Il faut porter attention aux propos des gens dans la rue. On ne peut pas dire qu'ils sont tous antimondialisation—terme que je déteste d'ailleurs—car ce n'est pas vrai que les gens sont «antimondialisation». Ils sont contre la façon dont elle se fait. Il faut donc faire attention à nos propos.

 

. 1655 + -

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, je ferai plutôt un commentaire par rapport au discours de mon collègue qui a dit que la langue, qu'on le veuille ou non, peut être une certaine contrainte aux négociations et aux échanges.

Je vois encore le secrétaire parlementaire dire non et il pointait l'interprète tout à l'heure. Si cela n'est pas une contrainte, comment peut-il expliquer que son gouvernement ait invoqué les problèmes de traduction des documents de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques pour ne pas rendre publics ces documents à la veille du Sommet? Est-ce que ce n'est pas un exemple très concret que cela peut constituer un problème?

M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue, je pense que le gouvernement a insulté nos excellents traducteurs et interprètes. Ils sont en mesure de traduire simultanément les débats et là, on a un texte de 900 pages, on aura eu plus d'une semaine pour le traduire, et ils nous ont dit que cela ne fonctionnait pas. Voyons donc! Les gens d'Ottawa ont souri quand ils ont dit cela.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous tenons aujourd'hui à la Chambre un débat remarquable.

La motion de l'opposition, présentée par le Bloc québécois, propose la mise en place d'un processus transparent et continu par lequel le Parlement serait informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée.

Je ne suis pas certain de ce qu'il faut entendre par consultation de la société, mais j'approuve entièrement la référence au Parlement. Le Parlement doit avoir son mot à dire. Les députés, qui sont élus, sont les représentants du peuple. Nous recevons beaucoup de réactions de la part des électeurs, et c'est pourquoi le Parlement doit être consulté.

Je crois savoir que le texte de l'accord sera rendu public et que l'information ou toute modification le seront également. Nous sommes tout à fait d'accord. Comme je le disais, les parlementaires doivent aussi être consultés, comme le propose d'ailleurs la motion à l'étude.

L'Alliance canadienne a pour politique que les traités, comme l'accord concernant la Zone de libre-échange des Amériques, fassent l'objet d'un vote à la Chambre des communes. La mise en oeuvre des accords commerciaux devrait être décidée par le Parlement, au lieu de constituer une prérogative personnelle du premier ministre.

Le processus devrait être plus transparent. Une transparence accrue faciliterait la négociation des accords de libre-échange, parce qu'elle atténuerait la méfiance du public et lui permettrait d'être mieux informé.

D'autre part, la question devrait être davantage débattue sur la place publique, par le truchement de la Chambre des communes. Cela permettrait de renforcer la position de négociation du Canada en y apportant des améliorations auxquelles on ne penserait peut-être pas si les négociations se faisaient en secret.

Le commerce accroît la richesse de tous les citoyens des pays qui pratiquent abondamment les échanges commerciaux avec leurs voisins et amis partout dans le monde. Nous l'avons constaté au Canada. Un des meilleurs exemples qui me vient à l'esprit et qui concerne le Canada central, c'est-à-dire l'Ontario et le Québec, est le Pacte de l'automobile des années 60, qui constituait un accord de libre-échange entre le Canada central, plus particulièrement l'Ontario et le Québec, et les États-Unis. Pendant de nombreuses années, l'Ontario a enregistré les revenus les plus élevés au pays. Cela est dû au fait que l'Ontario bénéficie des avantages des échanges commerciaux. Tous les Canadiens devraient pouvoir jouir des effets du libre-échange.

C'est pourquoi je suis en faveur du concept de libre-échange et l'Alliance canadienne elle-même a pris position en faveur d'un accroissement des échanges commerciaux et du libre-échange. Nous constatons également la nécessité de libérer les échanges commerciaux dans le secteur agricole.

 

. 1700 + -

Dans le secteur de l'élevage bovin, nous avons assisté à une grande amélioration grâce à l'accord intervenu avec les États-Unis. L'année dernière, plus de 200 000 bovins de court engraissement ont été transportés du nord-ouest des États-Unis jusqu'au Canada pour être engraissés chez nous. Cette mesure a créé de la richesse pour les Américains. Nous avons été les moins disant quant au prix d'engraissement de ces bêtes. Nous avons donc emmené les bovins au Canada et nous les avons nourris, créant ainsi une valeur ajoutée. Une partie de ce boeuf a été retournée vers les États-Unis et une autre partie a été exportée directement à l'étranger sous forme de boeuf prêt à l'abattage. Voilà de bons exemples de cas où le commerce est profitable pour tout le monde.

Un des plus graves problèmes en matière de commerce sont les subventions importantes accordées à l'agriculture dans les pays étrangers. Les tarifs élevés limitent les importations dans certains pays, de même que les exportations à partir de ces pays.

L'un des grands avantages de la libéralisation du commerce à l'échelle mondiale, non seulement dans le cadre de l'OMC mais aussi dans le contexte de la ZLEA, c'est que les pays du deuxième monde et du tiers monde, dont les économies ne sont pas encore entièrement développées et qui n'ont pas établi de bonnes relations commerciales avec le reste de la planète, constateront que le niveau de vie de leurs citoyens s'améliorera. Ces gens ne rouleront pas tous en automobile. Ils ne gagneront pas tous 50 000 $ par année. Cependant, on ne verra plus les gens vivre dans des décharges publiques ou des endroits semblables dans les pays où les économies se développeront. On peut y parvenir notamment par le moyen du libre-échange.

Nous accepterons les produits agricoles de certains pays. Si je parle d'agriculture, c'est que je suis le principal porte-parole de mon parti pour l'agriculture. Il est bon d'englober les produits agricoles. Certains pays n'ont pas beaucoup de produits de technologie de pointe à exporter chez nous, mais ils ont des produits agricoles et des produits bas de gamme. Au fur et à mesure qu'ils s'enrichiront, nous pourrons leur vendre davantage de produits. Tout cela crée de la richesse.

Le NPD s'imagine que la richesse est quelque chose de statique. Il y a une grande masse de richesse, et il faut se bagarrer pour se la partager. L'Alliance canadienne est convaincue et comprend tout à fait bien que cette masse de richesse peut être créée et croître jusqu'à ce tous les habitants de la planète aient un niveau de vie convenable, avec des services de santé. C'est pourquoi nous sommes si fortement en faveur du commerce.

Le Canada éprouve quelques problèmes en matière de commerce. J'en reviens à l'exemple des pommes de terre de l'île-du-Prince-Édouard. Le commerce encadré par des règles qui devrait se pratiquer ne se réalise pas complètement. Il faut admettre que tout accord commercial doit prévoir des mécanismes de règlement des différends et que les parties doivent respecter leurs accords commerciaux. Les Américains prennent prétexte d'une maladie pour entraver l'exportation des pommes de terre de l'île-du-Prince-Édouard vers leur marché. C'est répréhensible.

La solution est de recourir aux mécanismes de règlement des différends prévus par les accords. Le gouvernement doit établir de bonnes relations de travail avec nos partenaires commerciaux, mais nous constatons plutôt que le gouvernement lutte contre eux. Le Brésil est un bon exemple. Les États-Unis en sont un autre. Ces questions ne devraient pas aboutir à des mesures commerciales. Nous devons essayer de nous entendre sur une base bilatérale avec nos voisins ou amis pour trouver une solution avant que le problème ne prendre des dimensions énormes.

La question des entreprises de commerce d'État se posera dans le libre-échange des Amériques. La position du Canada dans le libre-échange à l'échelle des Amériques sera probablement à peu près identique à celle qu'il adopte à l'OMC. Le principal exemple au Canada est la Commission canadienne du blé. Cet organisme a le monopole de l'achat des céréales au Canada. Mais lorsqu'il vend les produits de nos agriculteurs dans le monde, il n'est pas en situation de monopole. Il est un vendeur parmi d'autres.

 

. 1705 + -

La question est alors de savoir quel prix la Commission du blé peut obtenir. Peut-elle obtenir un meilleur prix ou faire un meilleur travail de commercialisation qu'une compagnie céréalière ou un autre courtier en grains? C'est rendu que la commission et son conseil d'administration—deux de ses membres exceptés—disent qu'il faut maintenir le monopole parce que c'est tout ce qu'il y a.

Nous voyons dans les discussions de l'OMC que la défense d'un monopole commercial, d'une entreprise commerciale d'État, ne favorise pas le libre-échange au plan international. Il n'y a pas que pour cela que ce n'est pas correct. C'est aussi que beaucoup d'agriculteurs ne veulent pas qu'elle garde son monopole, car elle crée une distorsion du commerce parce que le gouvernement y est mêlé.

Une dernière chose, brièvement. Les producteurs de grain biologique sont représentés par Carol et John Husband, Arnold Schmidt et Ron Tetoff. Ces gens-là ont développé des marchés pour leur grain biologique à l'étranger. Les forcer à passer par la Commission du blé pour avoir une option de rachat n'est absolument pas correct. Beaucoup d'agriculteurs, dont Art Mainil, à Wayburn, et Barry Farr, réclament que la participation à la Commission du blé soit volontaire. Nous allons veiller à ce que cela soit négocié dans le futur accord de libre-échange des Amériques.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député d'en face parler de la Commission canadienne du blé.

Tout d'abord, il faut bien comprendre que la Commission canadienne du blé a changé. C'est maintenant une société d'État qui compte, dans son conseil d'administration, cinq membres nommés par le gouvernement, mais aussi 10 membres élus par les agriculteurs.

Le Canada a la réputation de vendre des denrées alimentaires—en l'occurrence des produits céréaliers—d'une qualité inégalée. Le travail de la Commission canadienne du blé a été admirable dans le passé, qu'il est tout aussi exceptionnel actuellement et qu'il le restera dans l'avenir.

Le député d'en face semble penser que tous les agriculteurs de l'Ouest souhaitent la disparition de la Commission canadienne du blé. À titre de vice-président du Comité permanent de l'agriculture, j'ai eu l'occasion, tout comme le député d'en face, d'entendre des agriculteurs dans l'Ouest. C'est là où le débat a lieu actuellement.

Le député d'en face devrait donner une chance à la Commission canadienne du blé, maintenant que son conseil d'administration compte des représentants élus par les agriculteurs de la base. Je voudrais qu'il lui donne une chance de faire ses preuves et de montrer qu'elle a changé par rapport à l'époque où elle était simplement une société d'État.

Les États-Unis s'en prennent constamment à la Commission canadienne du blé. Pourquoi? Croient-ils vraiment que la Commission canadienne du blé est une mauvaise chose ou veulent-ils plutôt que nous la supprimions parce qu'elle fait de l'excellent travail pour les agriculteurs de l'Ouest?

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne et moi ne souhaitons pas la disparition de la Commission canadienne du blé. C'est une agence de mise en marché coopérative pour les agriculteurs qui souhaitent y faire appel.

La Commission canadienne du blé a eu 55 ans pour prouver sa valeur. Nous constatons qu'elle ne vend plus bon nombre des céréales et des produits agricoles qu'elle avait l'habitude de vendre, parce qu'il existe un meilleur moyen de commercialiser ces produits. Prenons le cas de l'avoine. Personne ne va vouloir se battre pour ramener ce produit dans le giron de la Commission.

Pour quelque raison que ce soit, le gouvernement pense qu'il doit conserver le contrôle du blé et de l'orge afin de pouvoir mieux exporter ces produits à l'étranger, en Corée du Nord par exemple, à 1,50 $ le boisseau, tandis que les agriculteurs de l'Ouest vont faire les frais de cette grande générosité. Voilà ce qui ne va pas.

 

. 1710 + -

Des 10 membres élus de la Commission canadienne du blé, deux seulement représentent les milliers d'agriculteurs qui veulent avoir le choix du moyen de commercialiser leurs produits. Il n'est pas question ici d'idéologies. Les agriculteurs ne devraient pas être tenus de se soumettre à une agence de mise en marché. L'agriculteur qui a investi aux environs d'un million de dollars dans sa ferme devrait pouvoir décider de ce qui est le plus profitable pour sa ferme au plan économique. Les agriculteurs d'aujourd'hui ont fait des études universitaires et ils sont parfaitement capables de commercialiser leurs produits, et même mieux encore qu'un monopole offrant une formule universelle.

Le recours à la Commission canadienne du blé doit être volontaire. S'il ne le devient pas aujourd'hui, je continuerai de me battre demain et tous les jours qui vont suivre jusqu'à ce qu'il le devienne.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part, au nom des habitants de Surrey-Centre, à ce débat sur cette motion très opportune présentée par le troisième parti:

    Que le gouvernement mette en place un processus transparent et continu par lequel le Parlement sera informé des négociations dans le cadre de l'établissement d'une Zone de libre-échange des Amériques, afin que les parlementaires puissent en débattre et que la société civile soit consultée avant son adoption par le Parlement.

Le Bloc se sert du Sommet du Québec pour diriger le feu des projecteurs sur la réforme parlementaire. L'Alliance canadienne et les autres partis font pression sur le gouvernement afin qu'il revoie la façon dont nous nous gouvernons dans cet endroit.

La motion que nous examinons aujourd'hui cadre tout à fait avec notre programme. L'Alliance canadienne demande au gouvernement trois choses face au succès du Sommet des Amériques. Premièrement, nous demandons que le texte du projet d'accord pour une zone de libre-échange des Amériques soit publié dès la traduction terminée. Deuxièmement, nous demandons que toutes les informations sur les changements à effectuer soient rendus publics. Troisièmement, nous demandons que les parlementaires puissent apporter leur contribution. Nous nous rendons compte qu'il n'a pas été facile de traduire une partie de l'entente, mais c'est ce que demande la motion et le gouvernement doit se rendre à cette requête.

Enfin, dans l'esprit d'une réforme parlementaire démocratique, nous pensons qu'il est temps d'obliger le gouvernement à inclure la Chambre des communes dans la négociation de ce genre de traité. Un débat informatif ne suffit pas. Le gouvernement décide puis demande à la Chambre de débattre. Ce n'est pas démocratique.

Le Canada a investi 42 millions de dollars dans les pays des Amériques autres que les États-Unis et c'et pourquoi le Sommet des Amériques est particulièrement important pour les Canadiens. Plus de 90 p. 100 des marchandises en provenance de l'Amérique latine et des Antilles sont admises au Canada en franchise de droits. Le Canada exporte 45 p. 100 du son PIB. Il est donc très important que nous en discutions au Parlement.

L'Alliance canadienne reconnaît les énormes avantages du libre-échange pour le Canada, en ce sens qu'il élargira nos droits commerciaux. Il profitera à tous les pays qui y participent. Il donnera aux consommateurs un meilleur choix de biens et de services, et à des prix plus intéressants que ceux pratiqués dans les pays sous protection douanière. Il nous aidera à obtenir des produits à valeur ajoutée. Il contribuera à la prospérité et au développement du Canada. Il renforcera la liberté d'entreprise, la démocratie et le bon gouvernement. Il augmentera les échanges volontaires des biens, des services et de l'argent. Et il protègera les droits de propriété intellectuelle. Il est donc primordial que nous en discutions à la Chambre.

Nous avons également des questions qui sont demeurées sans réponse, d'où l'importance du débat parlementaire. Les différends commerciaux, le bois d'oeuvre, l'agriculture et les pêches, autant de sujets dont il n'a pas été le moindrement traité.

Quel rôle le Canada joue-t-il dans la ZLEA? Nous n'en savons rien pour l'instant. Quels en sont les avantages par rapport à ce qu'il nous en coûtera pour échanger avec les autres pays?

 

. 1715 + -

Il est difficile d'en parler car le gouvernement n'a pas divulgué grand-chose à ce sujet. Nous devons aussi connaître les critères retenus pas le gouvernement pour promouvoir les échanges commerciaux dans la ZLEA. Quelle est notre politique commerciale?

Il faut parler de ces choses. Nous devons savoir comment nous ferons pour amener les États à répondre de leurs actes en matière de droits de l'homme ou d'administration des affaires de la nation. Quelles sanctions commerciales pendra-t-on contre les régimes parias?

Ces questions sont cruciales, au vu notamment de la recrudescence de l'activité du crime organisé et du crime international. Nous devons savoir tout cela, mais ce gouvernement libéral faible n'a pas laissé la chance au Parlement d'aborder ces sujets.

Le Président: Comme il est maintenant 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toute question nécessaire à l'expédition de la motion de crédits.

[Français]

La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

 

. 1745 + -

(L'amendement, mis au voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 78

POUR

Députés

Abbott Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Asselin
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bigras Blaikie Borotsik
Bourgeois Brien Cadman Chatters
Comartin Crête Cummins Dalphond - Guiral
Davies Desjarlais Doyle Dubé
Duceppe Duncan Epp Fitzpatrick
Forseth Fournier Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallant Gauthier Girard - Bujold Godin
Gouk Grewal Guay Guimond
Harris Hearn Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hinton Jaffer Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lanctôt
Lebel Lill Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Mark
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Obhrai Pallister Paquette
Penson Perron Peschisolido Picard (Drummond)
Plamondon Proctor Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Ritz Rocheleau Roy Schmidt
Skelton Solberg Sorenson Spencer
St - Hilaire Stinson Stoffer Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Vellacott Venne Wayne Williams
Yelich – 101


CONTRE

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Augustine Bagnell Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Binet Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Caplan
Carignan Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Coderre
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen Cuzner DeVillers Dhaliwal
Dion Dromisky Duhamel Easter
Eggleton Farrah Finlay Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harvard
Harvey Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
LeBlanc Lee Leung Longfield
MacAulay Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McTeague Mills (Toronto – Danforth)
Minna Mitchell Murphy Nault
Neville O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Rock Saada Scherrer
Scott Serré Sgro Shepherd
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tobin Tonks
Torsney Ur Vanclief Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 144


«PAIRÉS»

Députés

Caccia Cardin Desrochers Drouin
Harb Lalonde Peterson Sauvageau


 

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement rejeté.

La prochaine mise au voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il y a unanimité, je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 16 h 50, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1750 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) propose: Que le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi historique S-10 qui porte sur la Loi sur le Parlement du Canada et prévoit la nomination d'un poète officiel du Parlement. Comme vous et mes honorables collègues des deux côtés de la Chambre le savent sans doute, ce projet de loi a été déposé à l'autre endroit. J'ai eu l'honneur et le privilège au cours du dernier millénaire et depuis le début de celui-ci, de soumettre ce projet de loi à la Chambre des communes.

J'aimerais faire un bref historique du projet de loi S-10. Ce projet de loi vise la création d'un poste réunissant les fonctions traditionnelles des poètes officiels britannique et américain. Je suis persuadée que mes collègues parlementaires connaissent bien ces traditions. Toutefois, je demande à la Chambre de bien vouloir me permettre de donner une brève description de ces deux postes ainsi que quelques notes historiques connexes.

Le titre de poète officiel est un titre qui est conféré officiellement à des poètes dans plusieurs pays au monde en vue de reconnaître officiellement leurs fonctions. Il désigne ces poètes comme étant les rapporteurs officiels des événements et autres occasions officielles de l'État. Je n'ai pas eu la chance d'apprendre le latin, mais pour ceux qui ont eu cette chance—et d'aucuns diraient ce malheur— savent que le mot laureate, en anglais, est dérivé du mot latin laurea ou du mot anglais laurel.

Son usage remonte aux temps anciens où l'on vénérait le laurier, arbre sacré par Apollon, dieu grec de la poésie et de la musique. Il aurait décrété le laurier comme étant le symbole des poètes et des vainqueurs. C'est ainsi que les poètes de l'Antiquité et les vainqueurs des Jeux olympiques avaient la tête ceinte d'une couronne de laurier.

Dans l'Angleterre médiévale, les souverains comptaient aussi des poètes dans leur cour. Ceux-ci jouaient un rôle essentiel en tant que gardiens de l'histoire, puisque les poèmes qu'ils composaient pour la cour et les événements nationaux allaient être conservés et communiqués à travers les âges.

En 1616, le roi James premier créa la fonction de poète de la cour pour Ben Jonson, mais ce n'est qu'en 1668, quand John Dryden reçut le titre de poète officiel de la cour, que le titre fut créé en Angleterre. Depuis, la fonction de poète officiel de la cour a toujours été occupée, sauf pendant la période de quatre ans qui a suivi le décès d'Alfred Lord Tennyson en 1892. De nos jours, Andrew Motion est le poète officiel du Parlement. Son mandat de dix ans, entrepris en 1999, est historique en ce sens qu'auparavant, au Royaume-Uni, ces nominations étaient à vie.

 

. 1755 + -

Aux États-Unis, même si le titre officiel de poète officiel de la Bibliothèque du Congrès n'a été créé qu'en 1985, le poste lui-même remonte à 1936. C'est à cette époque que le regretté Archer M. Huntingdon occupait une chaire de poésie à la Bibliothèque du Congrès.

Il faut remarquer qu'au Royaume-Uni, il incombe au premier ministre de nommer des candidats parmi lesquels le souverain régnant choisira. Le lord chambellan nomme ensuite officiellement un poète officiel en émettant un mandat.

Aux États-Unis, cependant, ces nominations sont faites par le bibliothécaire du Congrès et sont d'une durée d'un an. Aux États-Unis, le titulaire peut être reconduit dans ses fonctions indéfiniment.

Cela nous ramène au projet de loi S-10 en vertu duquel les fonctions du poète officiel du Parlement comprendront la rédaction d'oeuvres de poésie, notamment aux fins de cérémonies officielles du Parlement. Cela s'inspire du modèle britannique et il faut ajouter à cela les fonctions de conseil et de sensibilisation de la population. Cette fonction ou responsabilité est calquée sur le modèle américain.

Aux États-Unis, le poète officiel de la Bibliothèque du Congrès doit également être l'hôte de lectures de poèmes, ainsi qu'encourager les poètes à aller dans les écoles et les établissements d'enseignement afin de répandre la bonne parole et d'encourager l'utilisation de la langue par les jeunes et par les Américains en général en tant que moyen de communication.

Aux termes du projet de loi S-10, le mandat du poète officiel serait de deux ans et ne serait pas renouvelable. La nomination du poète officiel du Parlement serait faite conjointement par les présidents de la Chambre des communes et de l'autre endroit. Les deux présidents nommeraient un poète officiel à partir d'une liste de trois noms soumise par un comité présidé par le bibliothèque parlementaire et composé par ailleurs de l'administrateur général de la Bibliothèque nationale, de l'archiviste national du Canada, du commissaire aux langues officielles du Canada et enfin, du président du Conseil des Arts du Canada.

[Français]

Ce projet de loi laisse à la discrétion soit des deux Présidents, dont celui de cette Chambre et celui de l'autre Chambre, ou à celle du comité, la précision des règles pertinentes aux recommandations. Par exemple, s'agirait-il de la règle d'unanimité pour la nomination? S'agirait-il de la règle de consensus, de majorité, de pluralité, ou toute autre règle qui serait déterminante dans le choix des trois noms à être soumis aux Présidents des deux Chambres?

[Traduction]

La poésie est un art unique et éternel dans lequel des lecteurs et des auditoires de tout le Canada trouvent encore aujourd'hui un sens et du plaisir.

Irving Layton est un des poètes les plus doués du Canada. Avec ses vers extraordinaires, il a apporté une contribution durable et sans égale à la littérature canadienne. Ou, comme l'écrit Aristote dans sa Poétique, le poète n'a pas à dire ce qui est arrivé, mais ce qui pourrait arriver et ce qui est possible. Je crois qu'Irving Layton et d'autres grands poètes canadiens incarnent vraiment cette parole d'Aristote.

Comme le disait un des plus grands leaders de notre temps, le regretté John F. Kennedy, le pouvoir corrompt, mais la poésie purifie.

[Français]

Depuis le dépôt de ce projet de loi visant à créer ou à établir le poste de poète officiel du Parlement, j'ai reçu de nombreuses lettres, appels téléphoniques et courriels de citoyens canadiens de tout le Canada exprimant leur appui à ce projet de loi.

 

. 1800 + -

Plusieurs d'entre eux m'ont même envoyé copie de leur propre poème, et un certain nombre s'informait sur la façon de se porter candidat au poste de poète officiel du Parlement. Même le quotidien The National Post a lancé un concours pour le meilleur poème.

[Traduction]

On l'a appelé le concours national de poésie parlementaire humoristique avec un prix monétaire. Ce concours très populaire a été couronné de succès. Un bon nombre de mes électeurs y ont participé, mais aucun n'a malheureusement remporté le grand prix. Toutefois, je voudrais réciter ici un poème de M. John Gossip, de Notre-Dame-de-Grâce, dans ma circonscription.

      Marlene le croira-t-elle quand je lui dirai
      Que même à soixante-dix ans bien sonnés
      On peut encore sans trop de mal arriver
      Comme le Barde à bien rimer
      Quand un titre et de l'or sont à la clé?

[Français]

Quand je l'ai lu pour la première fois, j'étais à mon bureau, à la fin d'une assez longue journée, pour laquelle je ne voyais pas de fin. Je dois dire que j'étais assez fatiguée et un peu découragée. Mais quand j'ai lu le poème de M. Gossip, j'avais le sourire aux lèvres, et je dois dire que j'ai repris mes esprits. Cela m'a donné de l'énergie pour terminer ma journée et pour atteindre les objectifs que je m'étais fixés pour cette journée.

[Traduction]

Je demande encore l'indulgence de mes collègues pour lire un autre poème. Il s'intitule L'évaluation et a été composé par Cyril Dabydeen. M. Dabydeen est un poète canadien d'origine antillaise réputé. Il a d'ailleurs été poète officiel de la ville d'Ottawa il y a une quinzaine d'années. Il recevait un traitement annuel de 1 $. Voici:

      Évoquer une romance avec espoirs et peurs,
      maniérismes que nous appelons «promotion»
      ou «affirmation raciale»,
      les ethniques s'emparent du pouvoir
      et nous crions vengeance,
      nous nous émerveillons devant les racines des arbres

      tandis que les cols bleus coupent les membres de l'orme de la promenade Sussex,
      le bruit de la chute est ce que l'on veut,
      frontières, océan, rivière sauvage en crue,
      mousse blanche, vos cheveux noirs suivant le courant,
      jambes écartées, accueillant l'amour,

      rendez-vous avec les ethniques,
      leur virilité et leurs désirs
      comme une pluie inhabituelle,
      avides de peupler un pays,
      la couleur compte encore,
      ou tentant de contrer un arc-en-ciel
      à des heures indues,
      creuset ou mosaïque.

      Mackenzie King est encore notre guide
      et tremblant aux mains des fascistes,
      les portes du Parlement s'ouvrant,
      le canon aussi a ses limites.
      Allez marcher sur la rue Rideau et la rue Bank
      ou regardez l'autochtone vous montrer un ours dans le ciel
      ou raconter de fausses légendes à l'épinette ou au pin gris près de Sioux Lookout ou de Lonelat,
      reboisant un pays après un incendie,
      les gélinottes sautillant dans l'obscurité boisée.

Je crois que c'est un poème remarquable. Il parle de beaucoup de choses que nous avons vécues au Canada, que ce soit notre participation à la lutte contre le fascisme durant la Seconde Guerre mondiale, le fait que nous ayons accueilli, tout au long de notre histoire, des masses d'immigrants provenant des quatre coins du monde, de diverses origines ethniques, raciales, linguistiques, de religions diverses, dont le Canada est une mosaïque, ou qu'il s'agisse du rôle qu'a joué le Parlement pour ouvrir les barrières et veiller à ce qu'elles restent ouvertes. Je crois que c'est là un poème remarquable.

Je reviens à mon projet de loi concernant la création du poste de poète officiel du Parlement. J'espère que tous les députés voteront en faveur de ce projet de loi.

On m'a demandé si le poste serait rémunéré. Le projet de loi ne contient aucune disposition en ce sens. Ce poste a toujours été une fonction honorifique et il pourrait comporter, tout au plus, un traitement honorifique. Il appartiendra au comité et aux orateurs de décider s'il y a lieu de joindre un traitement honorifique à ce poste et, si oui, quel en sera le montant.

 

. 1805 + -

Le poète officiel du Parlement britannique reçoit un traitement de 5 000 livres sterling. Sauf erreur, c'est l'équivalent de 12 000 $ à 15 000 $, selon le taux de change actuel.

Le poète officiel reçoit également une caisse de vin. Nous produisons de grands vins au Canada, surtout les vins de glace. Les Présidents des deux Chambres et le comité de sélection pourraient toujours recommander que le poète officiel du Parlement canadien reçoive une caisse de vin de glace. Le titulaire du poste serait nommé pour un mandat unique d'une durée de deux ans.

Je vois qu'un député de l'autre côté est peut-être désireux de poser sa candidature, si le projet de loi est adopté. J'espère que cela veut dire que j'ai son appui au moins pour la mesure à l'étude, sinon l'appui de son parti tout entier.

Je demande aux députés de prendre ce poste au sérieux. Nous avons dit à quel point le parlement est détaché de la réalité. C'est une chose que nous entendons et que nous lisons tout le temps dans les médias. Nous déplorons également à quel point nos jeunes sont devenus détachés du processus démocratique de participation. La capacité d'utiliser toutes les richesses de la langue est une façon d'être engagé. Le Canada a une longue tradition de poésie. Jacques Cartier était poète, et certains de nos premiers ministres avaient la réputation de composer des vers.

J'exhorte tous les députés des deux côtés de la Chambre de lancer la tradition canadienne de poète officiel du Parlement. Un poète du Parlement contribuerait beaucoup à encourager la littérature dans notre société. Cela encouragerait nos jeunes gens à voir dans la parole quelque chose d'enrichissant, un moyen de communication et un moyen d'enregistrer notre expérience en tant qu'individu, en tant que groupe et en tant que société. La parole vit éternellement.

J'invite les députés à appuyer le projet de loi qui permettra la création, le début d'une tradition canadienne de poète officiel, ce qui va avec la tradition d'avoir le plus de poètes par habitants de tous les pays du monde. Nous avons la tradition. Faisons-la entrer au Parlement.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de me faire le porte-parole de l'opposition officielle au sujet du projet de loi S-10, qui modifie la Loi sur le Parlement du Canada de manière à créer un poste de poète officiel du Parlement.

Je voudrais dire au nom de l'Alliance canadienne que la notion de poète officiel revêt certes un attrait, car elle consacre la beauté de la parole. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes probablement plus sensibles à la parole, car, sur la tribune politique que nous appelons la période des questions, nos paroles sont des armes que nous utilisons pour faire quotidiennement justice aux Canadiens. C'est donc avec un grand intérêt que nous, de l'opposition officielle, considérons tout ce qui a trait à la parole au Parlement.

Je voudrais parler des torts que la parole ou l'écriture peuvent causer à autrui, surtout lorsqu'elles partent de mauvaises intentions. Je fais référence à un article qui a été publié récemment dans une revue d'information sur la ville d'Ottawa. L'article portait sur un procès pour meurtre, dans la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, que l'auteur a rédigé avec un sensationnalisme qui se rapproche beaucoup de ce qu'on lit dans les tabloïdes populaires américains. Aux fins du compte rendu, j'ai relevé dans une revue la description de la charmante localité rurale où s'est produit le meurtre. Cette description est la suivante:

    La localité n'est pas une de ces jolies petites villes du sud ou de l'est de l'Ontario. Le décor est plutôt surréaliste—un petit centre ferroviaire sans chemin de fer—et la plupart des habitants gagnent leur vie à l'automne, soit en étant au service des chasseurs de cervidés ou en rentrant la récolte de marijuana des collines à l'arrière du village. Bon nombre des habitants âgés sont de simples habitants de la vallée de l'Outaouais qui sont la cible de tant de blagues sur les Newfies recyclées...

 

. 1810 + -

Je tenais à le signaler aux fins du compte rendu—et il y en a davantage—pour faire ressortir les émotions que peuvent susciter les mots. Quand j'ai lu cet exemple de littérature haineuse—et j'utilise le terme avec précaution parce que je sais qu'il est fort et je ne voudrais pas minimaliser l'expérience d'une personne en ayant recours à de la littérature haineuse—, j'ai immédiatement ressenti du mépris, sinon du dégoût à l'égard d'une publication qui diffame toute une collectivité pour une poignée de dollars.

Une fois que ces mots prononcés ou écrits sont diffusés, il devient plus facile pour un autre média de les reprendre et d'en rajouter. Cet article a été suivi par une attaque, sous le couvert de l'humour, contre toute la collectivité de la vallée de l'Outaouais par le diffuseur national que l'État subventionne, quand au cours de l'émission The Royal Canadian Air Farce, on a laissé entendre que les unions consanguines étaient le produit d'une industrie artisanale dans les circonscriptions ontariennes représentées par des députés alliancistes.

J'apprécie peu qu'un fonctionnaire se déguise en journaliste ou, en l'occurrence, en poète. Je m'attends certes à ce que des garanties soient incluses dans le poste de poète officiel du Parlement. Les poètes ont la capacité de soulever des émotions puissantes de la même façon qu'un écrivain. Chose certaine, alors que nous parlons du poste de poète officiel, nous devons tenir compte de cela. S'agit-il de nous unifier en tant que nation ou de soulever nos passions?

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les débats à l'autre endroit au sujet du projet de loi. J'ai à l'esprit beaucoup plus de questions que mon temps de parole ne me permettra d'en aborder aujourd'hui. Je dois reconnaître que j'ai beaucoup de mal à accepter ce projet de loi qui touche au coeur même de ce dont nous discutons.

Le poste de poète officiel est-il approprié dans un pays comme le Canada qui est devenu une mosaïque culturelle? Je soulève cette question, car on constate que les pays comme la Grande-Bretagne qui ont créé des postes de poètes officiels ont une expérience bien différente de la nôtre, en ce sens qu'ils sont monoculturels.

Certains ont dit qu'il était approprié de créer un poste de poète officiel. Ne devrait-il pas y en avoir deux pour refléter la nature biculturelle de nos institutions? Même si cela pourrait refléter la diversité anglophone-francophone, qu'en est-il des premières nations? Le dernier siècle a été marqué par une migration de gens qui n'étaient ni francophones ni anglophones. La société que nous bâtissons dans la partie septentrionale du continent est en constante évolution.

En tant que parlementaires, voulons-nous nous associer à une voix qui, du fait de la nature même de la poésie, ne sera pas en mesure de refléter la nation que nous sommes devenus au XXIe siècle?

Je crois qu'on a dit à l'autre endroit que le leadership s'appuie sur la direction donnée par des voix individuelles. Les réalisations des titulaires de ce poste dépendront du leadership ou des voix dont il est question. Je crains qu'un poète officiel ne soit limité par le poste officiel, ce qui irait à l'encontre de l'objectif visé par ce poste.

Je félicite les auteurs de ce projet de loi pour l'esprit dans lequel cette proposition a été présentée. Je compte bien pouvoir poursuivre le débat sur cette question.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais parler ce soir du projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada de manière à créer un poste de poète officiel du Parlement, poste de fonctionnaire de la bibliothèque du Parlement. J'appuie la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine dans ses efforts inlassables en vue de mener à bien cette importante initiative.

 

. 1815 + -

J'appuie tous les efforts visant à enrichir la qualité du discours et de la pensée, et à améliorer le niveau des débats dans cet endroit qui constitue la plus grande tribune au Canada, la Chambre des communes.

Je vois la création d'un poste de poète officiel comme un moyen de symboliser l'importance de la langue, de la littérature et de la culture au Canada. Je considère cela comme un petit pas en vue de rétablir une grande partie de la beauté des échanges qui avaient lieu autrefois dans cette enceinte, et aussi comme un geste symbolique démontrant que le gouvernement tient à la langue et à la culture.

En ma qualité de porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière culturelle, j'ai passé les quatre dernières années à la Chambre des communes à me battre pour qu'on accorde un soutien accru à la culture canadienne. J'ai souvent parlé des compressions budgétaires imposées à notre diffuseur public et des répercussions qu'elles ont eues sur des dizaines d'émissions locales et régionales, qui ont été retirées des ondes, privant les auditeurs des voix originales, irrévérencieuses, provocatrices et passionnées qu'ils entendaient chaque jour.

J'ai exprimé mon appui au Conseil des arts du Canada, pour qu'il puisse accroître le soutien accordé aux éditeurs et aux libraires, qui représentent une partie de ce milieu fragile mais combien important d'où jaillissent des voix diverses et uniques reflétant la diversité canadienne.

Les poètes, romanciers, essayistes et dramaturges dépendent tous des petites maisons d'édition et des petites librairies qui misent sur un nouveau livre, préparent de nouveaux auteurs, tiennent des lancements, organisent des lectures publiques et guident et encouragent les nouveaux auteurs dans leur difficile travail de création.

Des poètes des Maritimes comme Alden Nowlan, Dawn Fraser, Milton Acorn, Rita Joe, Don Domanski, Maxine Tynes, Sherree Fitch, Carole Glasser Langille, George Elliott Clarke et Lyn Davies font tous partie d'une nouvelle vague de créateurs qui sont apparus parce que notre gouvernement reconnaît l'importance du soutien aux arts.

L'an dernier, pendant le mois national de la poésie, les députés néo-démocrates ont profité pendant une semaine des déclarations de députés pour mettre en vedette la poésie des quatre coins du Canada. Cela a été profondément émouvant, et je crois que, en ce court laps de temps, nous avons fait renaître à la Chambre un sentiment d'émerveillement.

Nous avons lu la poésie de Patrick O'Connell de Winnipeg, de Susan Goyette, de Dartmouth, d'Herménégilde Chiasson, de l'Acadie, de Bud Osborne, de l'est de Vancouver, et d'Ila Bussidor, chef des Sayisi Dénés.

Northrop Frye a dit que la culture était régionale et locale par sa nature même, mais qu'elle était aussi universelle, tout comme l'est notre assemblée. Nous avons 301 parlementaires qui viennent de toutes les régions de notre pays et se réunissent pour faire connaître les besoins, les aspirations et les inquiétudes de millions de personnes. C'est une assemblée universelle, mais où se côtoient aussi de nombreux intérêts variés et souvent contradictoires. Notre défi est d'allier ces intérêts, de rejoindre les autres dans leur vie et leur coeur pour que tous soient un. C'est la tâche du poète et celle des députés. C'est la même.

Charles Bruce, poète et journaliste né à Port Shoreham, en Nouvelle-Écosse, a écrit:

    La poésie fait jaillir des étincelles de ce qui semble ordinaire et banal. Elle sait découvrir le merveilleux et la part d'étrangeté que cache le normal, et elle sait faire partager ses découvertes.

Nous sommes tous ici pour transmettre ce que nos collectivités ont à dire. Nous sommes ici pour faire jaillir des étincelles de ce qui semble ordinaire et banal. Nous sommes ici pour alimenter un feu qui réchauffera tous nos concitoyens. La poésie nous montre la voie à suivre à cette fin. Elle nous aide à célébrer et à nous souvenir tous ensemble.

En 1915, un chirurgien canadien qui s'appelait John McCrae a écrit ceci:

      Au champ d'honneur les coquelicots
      Sont parsemés de lot en lot
      Auprès des croix, Et dans l'espace
      Les alouettes, devenues lasses,
      Mêlent leurs chants au sifflement
      Des obusiers

      Nous sommes morts
      Nous qui songions la veille encore
      À nos parents, à nos amis,
      C'est nous qui reposons ici
      Au champ d'honneur.

Voilà un poème qui continue d'unir tous les Canadiens dans la commémoration de la guerre et la reconnaissance du courage de ceux qui y ont laissé leur vie.

 

. 1820 + -

Où serions-nous sans ce poème intitulé Au Champ d'honneur? Il a tellement façonné notre compréhension collective de la guerre.

La poésie nous unit. Elle nous aide à faire nos deuils ensemble, à nous souvenir de ce qui est important pour nous tous et à le célébrer.

George Elliott Clarke, un dramaturge et poète noir de la Nouvelle-Écosse, a écrit un poème qui en dit long sur le passé et la situation actuelle des Canadiens noirs, mais aussi de tous les autres Canadiens. Son poème s'intitule Révélation.

      Nous devenons amour avant poussière
      Pour que la tombe ne fasse pas de nous
      Insectes, terre et cendre seulement L'amour est notre seul rempart
      Contre l'assaut péremptoire de la mort
      Dès le premier jour
      Nous sommes amour
      Et prions Dieu
      Nous sommes de toute beauté
      Le temps d'un clignement des yeux

Ce sont des mots comme ceux-là qui avivent notre sentiment d'appartenance à l'humanité.

Je rentre de Québec où j'ai participé au Sommet des peuples et où j'ai participé à la marche avec mes collègues du Nouveau Parti démocratique et des milliers d'autres Canadiens qui ont exprimé leurs inquiétudes au sujet de la nature non démocratique de la ZLEA. La poésie était omniprésente à Québec: sur les affiches, les murs, dans les chansons et les slogans, dans les initiatives courageuses que les gens ont prises pour exprimer leur amour de la démocratie. Il m'est apparu très clairement, durant cette marche inoubliable et les événements qui l'ont entourée, que le moment est venu pour les parlementaires de commencer à écouter la poésie des gens de la rue et la voix des Canadiens.

Nous avons besoin de nos poètes et de nos écrivains pour nous guider à cet endroit. En proposant ce projet de loi, en proposant la nomination d'un poète officiel du Parlement, nous faisons un pas vers la reconnaissance de ce besoin. Nous reconnaissons que ce sont les artistes qui façonnent vraiment l'âme de nos pays. C'est grâce à des initiatives comme celle-ci qu'un festin d'histoires jaillit de notre terre pour nous délecter, nous enchanter et nous guider dans l'obscurité jusqu'aux étoiles.

Avec cette motion, cette modeste mesure législative, nous remercions collectivement ces créateurs, nous leur rendons hommage et leur disons que nous avons besoin d'eux. Nous ne voulons pas qu'ils s'arrêtent. Ils sont notre patrimoine et notre espoir.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC):

Monsieur le Président, c'est avec plaisir
Qu'au sujet du projet de loi S-10, je vais intervenir
J'ai pensé tout à fait approprié
De coucher mes pensées sur le papier.

Des termes comme poète officiel
En règle générale point ne m'impressionnent
J'en saisis le sens
Car à l'école j'en ai appris l'essence.

Les fonctions de ce poste
Si lourdes seraient
Que l'heureux élu
Des stéroïdes lui faudrait.

Écrire des poèmes pour les occasions d'État
Un «Welcome» ou un «Adieu»
À la demande du Sénat
Ou de la Chambre des communes

Beaucoup d'argent coûterait.
Mais il pourrait être pire chose
Que de voir ce que l'on dit et fait
En vers immortalisé.

Si nous savions que nos enfants
Liraient ce que nous disons
Plus attention nous ferions
Pour éviter qu'ils n'aient le rouge au front.

Les sujets de nos questions
Ici pourraient être consignés
La clôture de Québec ville assiégée
Le golf de Grand-Mère.

Je vois les députés d'en face
À leur sort songer malhabiles
Tels des géants aux pieds d'argile
À Shawnigate ils devront faire face.

Si les ministres pouvaient être choisis
L'emporter serait leur seul souci
Les aspirants poètes
Tous voudraient occuper le devant de la scène.

Pauvres politiciens insignifiants
Écrire avec esprit, c'est épatant
Mais poète officiel du Parlement
Ce titre point ne leur convient.

Écrire des rimes nous n'en avons guère le temps
Notre rôle est trop important
Et les gens de nos circonscriptions
Sûrement un sort nous feraient avec délectation.

Après les élections
Si des inspirations poétiques nous avions
Nous serions aussi désoeuvrés
Q'un navire amarré.

Que nous soyons libéral, allianciste
Conservateur, néo-démocrate ou bloquiste
Si nous perdions notre temps à rimer
Prestement nous serions renvoyés.

Mais réellement, monsieur le Président
Que cherchons-nous au juste
Vers l'histoire tournons nos regards
Pour nous éclairer à cet égard.

Si les Américains en ont un
Si les Britanniques en ont un
Notre pays ne peut être de reste
C'est sans conteste.

Ce pays de nos parents
D'un océan étincelant à l'autre
Regorge de poètes éminents
Qui pourrait donc en être le barde officiellement?

Recherchons-nous un Chaucer?
Un Frost ou un Bacon?
Un Whitman ou un Tennyson?
Ou perdrons-nous le paradis?

Devra-t-il écrire en vers?
Ou juste de la simple poésie?
Faudra-t-il que ce soit un sonnet assorti
De vers à rime plate?

Devra-t-il avoir publié des oeuvres
Pour le meilleur et pour le pire?
Le ministre de l'Industrie serait parfait
Pour écrire des vers non rimés.

Je pense à Edward Rowland Sill
Auteur de «Opportunity»
À qui mes excuses je présente
Pour lui avoir emprunté les lignes suivantes.

«Le jeune fils du roi de l'épée se saisit
Quand le poltron se fut enfui»
Mais contrairement à l'Alliance
À la rescousse il arriva avec vaillance.

Mais réellement, monsieur le Président
Il ne faut pas perdre de vue le coût
Et les appuis pour une dépense de cet acabit
Seront probablement difficiles à trouver parmi nos gens.

Le coût en vaut-il la chandelle?
Je vous demande votre avis.
Pourquoi payer des vers
Quand on peut les avoir gratuits?

Toutefois, monsieur le Président
Nous n'hésiterons pas un instant
Pour une analyse approfondie
À l'étude en comité nous dirons oui.

Le jury conservateur ne s'est pas encore prononcé
Mais nous aurons l'occasion de faire valoir notre point de vue
En attendant je vais mettre fin à mon énoncé rimé
Et annoncer que nous appuierons le projet de loi S-10.

 

. 1825 + -

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de St. John's-Ouest. J'espère que le hansard reproduira adéquatement les rimes plates et embrassées avec le nombre de pieds approprié. Je crois que les éditeurs du hansard sont capables de le faire. La traduction posera certainement problème, mais je suis convaincu que le service de traduction fera de son mieux.

Je tiens aussi à féliciter la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine qui a présenté le projet de loi en cette Chambre, ainsi que les sénateurs qui l'ont rédigé au départ.

Passons maintenant aux choses plus banales et discutons un peu du contenu du projet de loi. Le rôle du poète officiel proposé serait de rédiger des oeuvres de poésie, notamment aux fins des cérémonies officielles du Parlement et de parrainer des séances de lecture de poésie. Le poète officiel conseillerait aussi le bibliothécaire parlementaire sur la collection de la Bibliothèque et les acquisitions propres à enrichir celle-ci dans le domaine de la culture afin qu'on y trouve les oeuvres des poètes importants ayant contribué largement à une meilleure compréhension de ce que nous sommes en tant que peuple.

Le projet de loi stipule qu'un poète officiel sera choisi pour une période de deux ans par le président du sénat et le président de la Chambre des communes. Le poète serait choisi à partir d'une liste confidentielle de trois noms soumise par un comité présidé par le bibliothécaire parlementaire et composé par ailleurs de l'administrateur général de la Bibliothèque nationale, de l'archiviste national du Canada, du commissaire aux langues officielles du Canada et du président du conseil des Arts du Canada.

Le poste du poète officiel constitue une tradition bien établie depuis longtemps dans plusieurs pays, comme d'autres députés l'ont mentionné plus tôt. L'Angleterre a choisi son premier poète officiel en 1616. C'est devenu un poste officiel en 1668. Jusqu'à récemment, le titre de poète officiel était attribué à vie. Depuis 1999, il est attribué pour dix ans. Le poète est choisi par le Souverain régnant à partir d'une liste qui lui est soumise par le premier ministre. Les fonctions du poète consistent à rédiger des poèmes adaptés à la Cour et aux cérémonies d'État.

Les États-Unis ont depuis 61 ans un poète officiel connu sous différents noms. Aux États-Unis, le poète officiel est nommé pour une année par le bibliothécaire du Congrès. Ses appointements annuels, qui sont financés à l'aide de dons privés, sont de 35 000 $. Le rôle du poète officiel consiste à cultiver chez les citoyens le goût de lire et d'écrire de la poésie.

Au Canada, la province de la Saskatchewan a nommé un poète officiel à l'automne de l'an 2000. C'est la première province du Canada à faire ainsi preuve de son engagement de faire reconnaître les artistes et les arts comme une force vitale de la communauté qui va jusqu'à pénétrer la vie officielle. Le poète officiel de la Saskatchewan occupe un poste honorifique. Son rôle est de célébrer les habitants et les lieux de la Saskatchewan et de se faire l'expression de la culture de la province.

 

. 1830 + -

Le poète officiel de la Saskatchewan assiste aux manifestations publiques, il participe aux fêtes de la province, y compris à celles organisées par le gouvernement de la Saskatchewan, et écrit des poèmes sur l'histoire, la beauté, le caractère et le patrimoine de la province et de ses habitants.

La poésie occupe une place importante dans la vie de nombreux Canadiens. On lit des poèmes dans toutes sortes d'endroits. Des poèmes sont publiés dans les livres, les revues, voire dans les autobus et les métros. Plusieurs milliers de Canadiens consacrent du temps et des efforts à rédiger des poèmes pour toutes sortes d'occasions.

Quand sera créé le poste de poète officiel, les cérémonies d'État offriront aux Canadiens une occasion de plus de mesurer le pouvoir de la poésie. En rédigeant un poème pour les grandes cérémonies d'État, le poète officiel, par sa créativité, transmettra aux générations futures un souvenir imaginatif et durable de ces événements. La poésie nous permettra également de rendre hommage en de telles occasions à la créativité et au génie de nos artistes, confirmant ainsi la place importante que la poésie détient dans notre patrimoine et son rôle déterminant pour notre identité. La poésie canadienne reflète la diversité canadienne. N'est-il pas tout à fait indiqué d'exprimer cette diversité lors des cérémonies nationales qui revêtent de l'importance pour tous les Canadiens? Est-il un moyen plus indiqué que la poésie qui se veut la voix du peuple et un moyen de communiquer avec lui?

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui comporte de nombreux éléments positifs et mérite que la Chambre s'y attarde. Je suis par conséquent favorable à son renvoi au comité qui l'étudiera plus à fond. Le comité pourrait envisager les moyens les plus appropriés pour créer un tel poste. Il pourrait examiner aussi la faisabilité des critères de sélection établis dans le projet de loi. Ces critères pourraient devenir facultatifs ou être assouplis, pour donner au Parlement une marge de manoeuvre en matière de sélection, lui permettre de choisir le moment auquel elle sera faite, et lui permettre enfin de mieux tenir compte des besoins des communautés culturelles du Canada.

Les poètes canadiens n'ont jamais manqué de saluer la beauté et la diversité de notre patrie. Depuis l'avènement du Canada, nos bardes n'ont jamais manqué d'en chanter les louanges. Ils ont été nombreux à rédiger, publier et réciter, dans les deux langues officielles et dans toutes les langues parlées dans notre société pluriculturelle, y compris les langues autochtones, des poèmes célébrant le pays, son peuple et les événements qui les marquent.

Qui parmi les francophones ne connaît pas Émile Nelligan et Saint-Denys Garneau, deux de nos poètes les plus célèbres du début du XXe siècle? Avant eux, des poètes comme Crémazie et Fréchette ont joué un rôle essentiel dans la définition du Canada français au XIXe siècle. Qui parmi les anglophones n'a jamais entendu parler de la poésie de Gwendolyn MacEwen, de Leonard Cohen, de Michael Ondaatje ou de Margaret Atwood?

C'est parce que la poésie joue un rôle important dans la vie de nos concitoyens que le gouvernement du Canada a lancé les célébrations de la Journée mondiale de la poésie, le 21 mars cette année. La Journée mondiale de la poésie a été proclamée par l'UNESCO en 1999 en vue de reconnaître les mouvements poétiques dans le monde et de leur donner un nouveau souffle. Comme le disait le directeur général de l'UNESCO, Koichiro Matsuura:

    La poésie n'est pas très exigeante, une voix ou une feuille de papier suffisent à lui donner vie. Son omniprésence lui confère son caractère universel et transcendant.

Dans le cadre des célébrations de la Journée mondiale de la poésie, le ministère du Patrimoine canadien a envoyé par la poste des trousses de poésie à plus de 3 000 écoles secondaires et intermédiaires aux quatre coins du Canada. Ces trousses aident les enseignants à susciter la participation des élèves aux célébrations de la Journée mondiale de la poésie. Une gamme d'activités sont proposées aux jeunes, de l'écriture et de la lecture de poèmes en passant par la présentation de poèmes qui seront publiés dans les journaux communautaires, l'invitation de poètes dans les écoles, l'étude de la poésie canadienne jusqu'à la promotion de la poésie dans les transports en commun.

Le ministère du Patrimoine canadien a aussi créé un site Web réservé à la Journée mondiale de la poésie qui, en plus de fournir une foule de renseignements sur la poésie canadienne et les célébrations marquant la Journée, offre un forum aux jeunes qui veulent faire connaître leur poésie au monde entier.

 

. 1835 + -

Étant donné que la Journée mondiale de la poésie, instituée par l'UNESCO, coïncide avec la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, la ministère du Patrimoine canadien a uni les deux thèmes à l'occasion des célébrations de 2001 et a parrainé la publication d'un numéro spécial de deux revues de poésie canadienne, Prairie Fire, publiée à Winnipeg, et Arts le Sabord, publiée à Trois-Rivières.

Ces numéros spéciaux contiennent des poésies originales sur le thème de la diversité et de la tolérance et leurs dimensions ethniques et culturelles. Ils ont été lancés le 21 mars, à la faveur de célébrations qui se sont déroulées à la grandeur du pays.

Toujours dans l'esprit de la célébration de la diversité et de la compréhension entre les peuples par la poésie, le ministère du Patrimoine canadien s'est associé à l'ambassade du Salvador pour parrainer une soirée de «Poésie des Amériques», qui s'est tenue à Ottawa le 21 mars, au cours de laquelle des poèmes de plus de 20 pays des Amériques ont été lus. La poésie canadienne se classe parmi les meilleures et les poètes canadiens sont reconnus dans le monde entier.

L'ouvrage du poète canadien P.K. Page, Planet Earth, a été lu durant la Journée mondiale de la poésie aux Nations Unies, au sommet du mont Everest, en Antarctique et dans les eaux internationales de la mer occidentale des Philippines.

Ces lectures ont eu lieu dans le cadre du dialogue entre civilisations par la poésie, institué par les Nations Unies. On a voulu utiliser ainsi cette forme universelle d'expression pour renforcer la compréhension entre les nations, un exercice des plus nécessaire compte tenu de l'interaction et des contacts croissants entre les peuples de toutes races et entre les nations.

C'est ce que les Canadiens célèbrent aussi dans leur histoire et leur patrimoine, à savoir l'interaction de peuples de tous les coins du monde qui, par leurs expériences, différentes et partagées, se sont unis pour créer ce grand pays qu'on appelle le Canada.

En terminant, j'appuie les principes sur lesquels repose le projet de loi, et peut-être aussi le projet de loi lui-même. J'invite tous les députés à voter en faveur du projet de loi S-10 à l'étape de la deuxième lecture, pour qu'il puisse faire l'objet d'un examen en comité.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi S-10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'ordre adopté le lundi 23 avril, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour examiner l'initiative ministérielle no 5. Je quitte maintenant le fauteuil pour permettre à la Chambre de se constituer en comité plénier.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1840 + -

[Traduction]

LES INDUSTRIES DE RESSOURCES NATURELLES

 

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est constituée en comtié plénier pour étudier l'affaire émanant du gouvernement no 5.

Avant que nous n'entamions le débat, et parce que nous nous lançons dans l'inconnu, je ferai quelques observations préliminaires concernant la façon dont les choses vont se dérouler.

Bien qu'il y ait eu, en de nombreuses occasions dans le passé, des débats exploratoires à la Chambre, nous nous trouvons ce soir dans une situation légèrement différente.

La motion de ce soir prévoit que le débat se déroulera en vertu du Règlement du comité plénier, à savoir, qu'aucun député ne parlera pendant plus de 20 minutes et qu'il n'y aura pas de période de questions et commentaires. Deuxièmement, les députés peuvent prendre la parole plus d'une fois. Troisièmement, les députés n'ont pas à occuper leur propre banquette pour obtenir la parole. C'est pourquoi nous voyons notre collègue de Brandon—Souris si près de la présidence ce soir.

Cela étant dit, je crois comprendre que cette façon de procéder a été retenue afin de créer une atmosphère plus détendue qui favorisera un dialogue sincère entre les députés sur cette question. Dans ce sens, j'estime que nous amorçons une expérience.

En ma qualité de président, je dois appliquer le Règlement du comité plénier. Toutefois, si les députés et si seulement les députés y consentent, je serais disposé à faire preuve de discrétion et de souplesse dans l'application de ce Règlement. De la sorte, j'espère que tous les participants pourront bien utiliser le temps qui leur est imparti et tirer pleinement avantage de la disponibilité et de l'accessibilité des ministres.

Avec la coopération de tous les députés, j'espère que nous pourrons tous ce soir tirer des leçons très précieuses au sujet de la façon dont ce genre de débat peut être mené, afin que nous soyons une instance productive aux fins de l'analyse des questions de politique gouvernementale.

Je compte sur votre collaboration. Les autres personnes et moi-même qui occuperons la présidence pendant le débat ferons preuve de la souplesse qui, faut-il l'espérer, nous permettra de créer un forum de discussion sur la politique gouvernementale qui saura intéresser les députés des deux côtés de la Chambre et, sans doute plus important encore, tous les Canadiens.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:  

    Que le Comité prenne note de l'état des industries de ressources naturelles canadiennes.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le président, je suis heureux de participer à ce débat et de remercier tous les partis d'avoir accepté la formation en comité plénier. Ce format spécial se prêtera mieux à une bonne discussion sur un sujet qui me tient à coeur, comme c'est le cas, j'en suis convaincu, pour tous les députés qui sont réunis ici à la Chambre, soit la durabilité de nos économies fondées sur les ressources naturelles, ce qui correspond en fait à la durabilité du Canada rural.

Lorsqu'on examine de près le Canada rural, il est facile de voir que notre bien-être économique, la richesse de nos citoyens et la qualité de vie des habitants des régions rurales dépendent en grande partie des secteurs fondés sur l'exploitation des ressources naturelles. Qu'il s'agisse de l'industrie agricole, des pêches, de l'industrie minière ou de la foresterie, le Canada rural dépend des industries d'exploitation des ressources naturelles.

Si l'on y songe, nos industries de ressources naturelles représentent plus de 15 p. 100 de notre produit intérieur brut, et près de 14 p. 100 des emplois au Canada sont liés à nos industries primaires. Une grande partie de l'excédent commercial dont profite notre nation découle de notre capacité à exploiter nos ressources naturelles.

 

. 1845 + -

Je suis d'avis que le gouvernement actuel, depuis son arrivée au pouvoir en 1993, comprend bien le secteur des ressources naturelles et s'en occupe de façon responsable.

Je me souviens que le discours du Trône de 1996, à l'ouverture de la législature précédente, traitait directement et pour la première fois depuis des années des besoins du Canada rural, de la nécessité de maintenir nos industries d'exploitation des ressources naturelles et de la nécessité de maintenir les collectivités rurales qui dépendent de ces industries.

Par suite des engagements pris dans le discours du Trône de 1996, j'ai eu l'honneur et le privilège de présider le Comité des ressources naturelles en 1997. Nous avons parcouru le pays afin d'échanger avec des Canadiens des régions rurales et nous avons rédigé le document intitulé «Tenir compte de la réalité rurale». Le député d'Athabasca que je vois à la Chambre, faisait partie de ce comité; il a travaillé avec moi à la rédaction de ce rapport ainsi que d'autres membres du comité qui sont parmi nous. J'ajoute que c'était un rapport unanime. Tous les partis représentés alors à la Chambre avaient accepté les recommandations formulées dans le rapport et visant à appuyer le Canada rural, aider nos industries d'exploitation des ressources naturelles et veiller à ce qu'elles demeurent une partie intégrante de notre économie.

J'ai été heureux de constater que par suite de ce rapport, le gouvernement de 1998 a mis en oeuvre le Partenariat rural canadien, une initiative permettant de s'attaquer aux problèmes qui se posent au secteur rural et aux industries d'exploitation des ressources naturelles au Canada.

J'ai été encore plus heureux quand, en 1999, le premier ministre a nommé un responsable du Canada rural, quand il a créé le poste que j'occupe en ce moment, soit celui de secrétaire d'État chargé du développement rural, pour veiller à ce que les questions auxquelles font face les Canadiens des régions rurales et nos industries d'exploitation des ressources naturelles soient au premier plan et au centre des débats qui se tiennent au Parlement.

J'ai aussi eu le plaisir de constater que le budget de février dernier renfermait des engagements très précis envers le Canada rural et des engagements très précis visant à maintenir nos industries d'exploitation des ressources naturelles.

Une des choses les plus importantes, et j'espère que nous aurons la possibilité d'en parler dans le débat d'aujourd'hui, c'est la nécessité pour nous, parlementaires, pour le gouvernement et pour l'ensemble des Canadiens, de comprendre que les difficultés que les Canadiens des régions rurales doivent affronter, les difficultés avec lesquelles nos collectivités dotées de ressources naturelles sont aux prises, sont uniques et différentes de celles que doivent souvent affronter les centres urbains. Nous devons adopter une politique gouvernementale qui permet de reconnaître et de comprendre ces difficultés exceptionnelles que doivent affronter les régions rurales et les collectivités dotées de ressources naturelles.

Si nous y songeons un instant, nous pouvons très bien voir quelles sont ces difficultés. Premièrement, la géographie pose une difficulté. Les Canadiens des régions rurales vivent dans de grands espaces. Une des questions consiste à savoir comment offrir les services, publics ou privés, à de vastes régions. Nous devrons peut-être les offrir différemment des services offerts dans un centre urbain fortement peuplé.

Il y a aussi la question de la densité de la population. Lorsque nous essayons d'attirer des investissements dans le Canada rural et dans les collectivités qui sont tributaires des industries des ressources naturelles, il arrive souvent que la population ne soit pas assez dense et que le marché ne soit pas suffisamment grand pour que nous puissions amener facilement le secteur privé à faire le même genre d'investissements qu'il serait peut-être très disposé à effectuer dans un centre urbain. Nous devons aborder les choses différemment et nous devons souvent créer des partenariats entre le secteur public et le secteur privé pour que des investissements soient effectués dans les collectivités rurales. L'infrastructure en est un bon exemple.

L'infrastructure des télécommunications peut être mise en place facilement dans un grand centre urbain, en raison de la densité de la population et de la taille du marché. Cette même infrastructure, tout aussi essentielle dans les régions rurales, ne surgira pas par la simple volonté du secteur privé, car le marché n'est pas assez grand. Il nous faut des partenariats de ce genre entre les secteurs public et privé.

Il y a aussi la question de la distance par rapport au marché. Les gens qui font des affaires dans les régions rurales du Canada ou dans les industries d'exploitation des ressources naturelles doivent relever le défi unique de l'éloignement du marché. C'est un défi que, à bien des égards, les petits entrepreneurs des régions urbaines du Canada n'ont peut-être pas à relever.

 

. 1850 + -

Une des particularités les plus importantes, que connaissent sans doute les députés et que comprennent les téléspectateurs des régions rurales du Canada, c'est que nos économies fondées sur les ressources naturelles sont plutôt de nature cyclique. Elles dépendent beaucoup du cours des produits et le cours des produits fluctue. Il s'ensuit que notre économie diffère très souvent de l'économie urbaine fondée sur diverses industries manufacturières ou axée sur la technologie.

Cela signifie que nous devons adopter à l'égard des économies rurales fondées sur les ressources naturelles une politique publique différente de celle que nous adoptons à l'égard des économies urbaines fondées sur diverses industries manufacturières ou axées sur la technologie.

Une des réussites du gouvernement—et je soupçonne que nous pourrions débattre de la mesure dans laquelle il y arrive—c'est qu'il comprend que les collectivités rurales doivent effectivement relever des défis uniques et que nous devons aborder les économies rurales en tenant compte de ces défis.

L'approche elle-même est importante. Il existe à mon sens quatre principales approches pertinentes. Une de ces approches s'appelle l'optique rurale.

Selon cette optique rurale, je dois, à titre de secrétaire d'État responsable du Développement rural, veiller à ce que les politiques, les dispositions législatives ou les solutions que nous envisageons aient un sens pour les Canadiens des régions tant urbaines que rurales, de manière à ce qu'elles soient efficaces non seulement pour les grandes villes canadiennes, mais aussi pour les petites collectivités et les régions rurales. Cette optique rurale nous oblige à nous assurer que les solutions que nous proposons, qu'elles soient d'ordre législatif ou réglementaire, soient sensées pour les Canadiens des régions rurales et ceux des régions urbaines.

Deuxièmement, en examinant les problèmes du Canada rural et de nos économies fondées sur les ressources naturelles, je crois que nous devons adopter une approche qui va de la base vers le haut, et non pas du haut vers la base. Nous devons laisser les collectivités déterminer la meilleure façon d'atteindre leur durabilité économique. On verrait ainsi que les besoins d'une localité de pêche de Terre-Neuve sont très différents de ceux d'une localité minière du nord de l'Ontario, d'une localité agricole des Prairies ou d'une localité forestière de la Colombie-Britannique. Même si elles doivent toutes relever des défis uniques dont j'ai parlé précédemment, il faut que les solutions qu'elles adopteront pour relever ces défis soient représentatives de leurs besoins particuliers. Voilà pourquoi il est important d'adopter une approche de la base vers le haut qui permet aux collectivités d'établir leurs stratégies et de progresser.

Le rôle des paliers supérieurs de gouvernement, qu'il s'agisse des autorités fédérales ou provinciales, est de fournir à ces collectivités un ensemble de moyens pour leur permettre d'atteindre leurs objectifs d'une façon qui leur apparaît raisonnable. Voilà pourquoi il existe des organismes de développement régional, comme la FedNor, dans le nord de l'Ontario. Si nous avons le Programme de développement des collectivités, grâce auquel nous avons obtenu un investissement de 90 millions de dollars et un programme d'infrastructures qui accordait un certain montant aux collectivités rurales, c'est pour nous permettre d'aider ces collectivités à se donner les moyens de mener à bien leurs projets.

Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington. Compte tenu du caractère solennel du débat de ce soir, j'aurai peut-être à intervenir encore un peu plus tard.

Le président: Je remercie le ministre. Je lui demanderai son avis de temps en temps. J'entendrai volontiers les questions, non seulement lors de ses interventions, mais également si quelqu'un juge qu'il serait plus indiqué d'avoir un court échange maintenant et de poser des questions au ministre. Autrement, je vais accorder la parole à chaque représentant de chacun des partis.

Il faut se rappeler que, quand un député a la parole, il peut poser des questions, faire des interventions et recevoir des réponses. Je suis à votre entière disposition. Je vois le député de l'Île de Vancouver-Nord se lever. Je prie les députés des deux côtés d'être succincts dans leurs questions et leurs réponses, afin que nous puissions profiter au maximum du temps qui nous est imparti.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais seulement poser une brève question au secrétaire d'État à propos des économies rurales qui connaissent de grosses difficultés, en tous cas dans ma région ou sur la côte de la Colombie-Britannique.

 

. 1855 + -

Plusieurs insinuations laissent entendre que le gouvernement fédéral va annoncer la mise en place de programmes. Je crois que le ministre y a fait allusion. Ce n'est pas clair. Le ministre pourrait-il nous en dire plus sur ce que le gouvernement a l'intention de faire?

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de fournir des détails sur les annonces qui vont être faites.

Je répète ce que j'ai dit à la fin de mon intervention. L'idée est avant tout de veiller à ce que les collectivités, les collectivités rurales, dont les préoccupations et les besoins sont très différents de ceux d'une collectivité agricole dans les Prairies, puissent établir la liste des mesures nécessaires pour leur soutien. Plusieurs collectivités côtières le font actuellement.

Le rôle du gouvernement sera alors d'écouter quels sont les besoins de ces collectivités, puis de mettre au point les mesures nécessaires pour les aider à satisfaire à leurs besoins. Certaines mesures ont déjà été annoncées. Nous avons parlé d'un programme d'infrastructure. Nous avons parlé d'un programme d'aide au développement des collectivités qui leur permette d'avoir accès aux capitaux. Pour une diversification et une croissance de notre économie, nous devons avoir accès aux capitaux. C'est un autre outil dont nous disposons.

Des outils supplémentaires seront mis en place au fur et à mesure pour permettre à ces économies de se suffire à elles-mêmes.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre.

On sait que dans le nord de l'Ontario, il y a une agence économique qui s'appelle la FedNor. Nous savons que l'Abitibi—Témiscamingue est une région-ressource qui est parallèle à l'Ontario et à la FedNor.

Est-ce qu'il y a une possibilité que l'agence FedNor puisse s'incorporer dans le nord du Québec pour aider? On sait que depuis trois ans, nous gérons une décroissance économique. Est-ce que la FedNor peut s'incorporer? Sinon, est-ce qu'on peut avoir une nouvelle agence pour les régions-ressources nordiques?

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, il est bien vrai que, dans le cas du nord du Québec et du nord de l'Ontario, nous partageons bon nombre des mêmes problèmes quand il s'agit de la viabilité de notre secteur minier. Je sais que le député a travaillé d'arrache-pied avec les localités de sa circonscription pour assurer leur viabilité.

Nous avons entrepris une initiative conjointe dans le cadre de laquelle nous tâchons d'aider nos localités minières à se remettre de la baisse des prix des matières premières et de certaines de ses répercussions. Un organisme de développement régional, le Comité pour le développement économique, s'occupe également du Québec.

Au lieu de créer une structure séparée, il nous faut une coordination entre les deux organismes pour que le programme s'applique d'une façon unifiée et globale quand nous avons affaire à un problème qui transcende réellement les frontières provinciales.

Les organismes de développement régional sont des éléments positifs. Bien qu'elles soient en elles-mêmes des entités séparées, leur action est cordonnée par le ministère fédéral de l'Industrie.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, j'aime bien la formule adoptée pour le débat de ce soir, car elle permet plus d'interaction entre le gouvernement et les partis d'opposition.

J'ai une brève question à propos de la fiscalité des boisés privés. Il y a environ 440 000 propriétaires de boisés privés au Canada. Il y en a certainement plus sur la côte est que sur la côte ouest, mais on en rencontre certainement partout au Canada. Un lourd fardeau fiscal est un élément du défi auquel ces propriétaires ont à faire face, car ils ont tendance à récolter le bois de leur boisé de façon cyclique tous les 50 à 80 ans. Il n'y a pas moyen d'amortir ce bénéfice sur une période fiscale de 10 ou 15 ans. Ils paient leur impôt tout de suite, d'un seul coup.

Ce que nous suggérons, et nous exhortons le gouvernement à le faire, c'est de trouver un moyen de répondre aux doléances des propriétaires de boisés de sorte qu'ils n'aient pas à payer tout l'impôt tout de suite et puissent l'amortir en en étalant le paiement sur une période de 10 ans. Cela leur donnerait la chance de faire du reboisement et des coupes d'éclaircie et de pratiquer certaines méthodes de sylviculture entre-temps, de sorte qu'ils aient des dépenses à déduire de leur revenu.

J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il en pense et s'il croit la chose possible.

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, il est évident que des politiques fiscales précises sont du ressort du ministère des Finances.

 

. 1900 + -

Cela me donne l'occasion de revenir sur un point extrêmement important que notre collègue a soulevé, à savoir la nécessité de veiller, lorsque nous abordons la question nationale d'une réforme de la fiscalité, de le faire d'une façon sensée pour les régions rurales et les ruraux.

Les terres à bois en sont un exemple. Cela fait partie de ce que j'ai appelé l'optique rurale. Oui, nous devons aborder la fiscalité comme une question globale pour tous les Canadiens, mais nous devons nous assurer que même si les propriétaires de terres à bois représentent une petite portion de l'économie globale, ils sont quand même une partie importante de l'économie. Ils jouent un rôle important dans l'économie rurale et il faut tenir compte de leurs besoins aux fins des objectifs des régions rurales dans le cadre de notre réforme de la fiscalité.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le président, notre collègue de South Shore a soulevé la même question. Si les propriétaires de terres à bois pouvaient déduire les dépenses pour la sylviculture de la même façon que les agriculteurs le feraient, ils pourraient ainsi contrebalancer les coûts rattachés à la gestion de ces terres à bois de façon durable sur le plan environnemental.

Ce qui se passe bien souvent, c'est que lorsque ces terres à bois sont transmises à des héritiers, c'est peut-être plus rentable de procéder à la coupe à blanc de ces terres à bois, car les propriétaires ne peuvent pas payer la taxe successorale et la taxe sur les gains en capital. Ainsi, ils n'ont pas d'autre choix. Cela a des effets tout à fait pervers, d'un point de vue environnemental.

Je sais que le ministre des Finances est au moins prêt à examiner la question et je tiens donc à dire au ministre qu'il s'agit d'une question de politique publique dont le ministre des Finances est au courant. Il semble prêt à faire quelque chose et nous chercherons à obtenir son aide pour faire avancer les choses.

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, je suis persuadé que le ministre des Finances est familier avec les questions que nos deux collègues ont soulevées et qu'il examine cette question comme il étudie régulièrement les réformes du régime fiscal.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le président, cette formule est des plus curieuses. Il y a un an environ, de concert avec des collègues des deux côtés de la Chambre, il m'a été donné d'assister à Magog, au Québec, à une conférence sur le développement économique rural. Ce fut un grand succès. Nous y étions tous invités. Quelque 500 Canadiens venus de régions rurales et éloignées d'un bout à l'autre du pays y participaient.

C'est bien la première fois à la Chambre que nous avons un ministre responsable du Canada rural. Je tenais à le souligner. Organisera-t-on d'autres conférences comme celle-ci? L'expérience a été très profitable. Elle m'a beaucoup appris et je suis persuadé qu'il en a été ainsi pour beaucoup d'autres.

J'encourage fortement tous les députés à assister à la prochaine conférence. Le rapport final de cette conférence a-t-il été publié?

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, le député rappelle à juste titre qu'une conférence nationale a eu lieu à Magog, il y un an cette semaine.

Cela me donne l'occasion d'apporter une petite précision. Il ne s'agit pas d'une consultation, mais d'un dialogue, un processus continu qui nous permet d'être en contact permanent avec les Canadiens en milieu rural. Nous voulons connaître leurs points de vue et leurs idées et leur communiquer la rétroaction du gouvernement.

C'est un processus de deux ans. Comme la conférence a eu lieu l'année dernière, cette année, il y aura une série de conférences régionales. Il y aura une autre conférence nationale l'année prochaine. Le plan d'action adopté à la conférence de Magog, dans lequel nous nous sommes engagés à prendre certaines dispositions, devrait être diffusé le mois prochain, si les choses se déroulent comme je le souhaite.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, j'ai écouté le secrétaire d'État avec attention, mais je n'ai pas entendu dans son discours une préoccupation pour un partenariat avec les provinces.

Je pense que le gouvernement fédéral porte, depuis 50 ans, un intérêt au développement régional. Depuis 50 ans, des programmes ont été élaborés mur à mur, lesquels ne prennent pas en considération la spécificité des communautés et du développement de la collectivité, du développement promu par le gouvernement provincial.

 

. 1905 + -

J'aimerais l'entendre, s'il peut aller jusque-là. J'aurais bien d'autres questions à lui poser, mais je vais me contenter de celle-là pour commencer.

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, je suis d'avis que la députée vient d'avancer un argument excellent. Pour que le développement rural fonctionne bien, il doit y avoir le plus de partenaires possible autour de la table. Le gouvernement provincial en est un, assurément. J'ai eu l'occasion de participer à des réunions, non pas avec le nouveau ministre du Québec, mais avec l'ancien ministre de la région, M. Jolivet.

Nous nous entendons sur un point essentiel, à savoir que le chef d'orchestre, le leader du développement rural, doit être l'ensemble des communautés elles-mêmes, et que le rôle des gouvernements fédéral et provinciaux est de fournir les outils. La députée a raison. Nous devons faire en sorte d'éviter les dédoublements. Il est évident que l'outil fourni à la communauté par le gouvernement provincial n'a pas à être fourni de nouveau par le gouvernement fédéral et vice-versa.

Le programme d'infrastructure offre un bon exemple de collaboration au profit des régions rurales. Il s'agit d'un programme tripartite comportant un soutien financier de la municipalité, du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral.

[Français]

M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le président, il me fait vraiment plaisir de participer à ce débat, ce soir. Je tiens à remercier le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik pour son initiative. Les ressources naturelles sont un secteur énormément important pour ma circonscription de Timiskaming—Cochrane et pour le nord de l'Ontario.

Les ressources naturelles sont très importantes pour le Canada. Elles représentent environ 11 p. 100 de notre produit intérieur brut, soit 90 milliards de dollars, 100 milliards de dollars par année en exportations, une balance commerciale favorable de 60 milliards de dollars, c'est le gagne-pain de près de 3,5 millions de Canadiens et Canadiennes dans plus de 600 collectivités et elles représentent 750 000 emplois directs, et de bons emplois de surcroît, et autant d'emplois indirects.

Les entreprises axées sur les ressources naturelles comptent parmi celles qui investissent le plus au Canada dans les biens d'équipement, et une bonne partie de cet investissement va dans l'innovation scientifique et technologique. Bon nombre de nos industries des ressources se classent parmi les plus novatrices de notre économie et le rythme de croissance de leur productivité est supérieur à la moyenne.

Par ces observations, je veux montrer que nos secteurs canadiens des ressources naturelles n'ont rien de folklorique. Ce sont des secteurs de classe mondiale, friands de connaissances. Ils disposent d'un riche capital intellectuel et de moyens techniques solides et novateurs et font partie intégrante de la nouvelle économie mondiale du XXIe siècle, fondée sur le savoir.

Ils en ont besoin pour réduire leurs frais d'exploitation, accroître leur productivité et leur compétitivité, surmonter les conditions rigoureuses et les succès aléatoires rencontrés dans le paysage canadien.

[Traduction]

Parce qu'une industrie des ressources naturelles solide est primordiale pour le Canada, parce que nous avons appris à exceller, à innover et que nous sommes un modèle mondial sur tous les plans, ou presque, dans ce domaine, il est essentiel que le gouvernement jette les fondations solides qui favoriseront le développement des ressources naturelles au XXIe siècle, et qu'il le fasse en suivant les principes du développement durable.

Le gouvernement du Canada ne ménage pas ses efforts afin de jeter des fondations solides dans ce secteur et de rechercher des solutions équilibrées prenant en compte les préoccupations environnementales, sociales et économiques. Il s'y prend de trois manières: en assurant des facteurs fondamentaux solides, et nous l'avons fait au cours des sept, huit années passées, en encourageant l'innovation et la connaissance, de manière à ce que nous restions à la fine pointe, et en promouvant la gestion responsable de l'environnement et le développement durable des communautés. Ce sont les trois domaines dont je vais parler ce soir.

[Français]

Tout d'abord, les assises économiques. Le dernier minibudget fédéral, en octobre dernier, a livré certains des résultats tangibles du succès qu'a connu le Canada dans son combat pour éliminer le déficit antérieur et rétablir la responsabilité fiscale. Le Canada est aujourd'hui plus solide, puisqu'il se trouve dans une position financière plus forte qu'il ne l'a jamais été dans son passé récent, et les commentaires du Fonds monétaire international aujourd'hui le prouvent.

 

. 1910 + -

En effet, selon le Fonds monétaire international, le Canada devrait pouvoir continuer à profiter d'une croissance économique durable et être capable de bien réagir au ralentissement économique aux États-Unis.

Le nouveau budget a apporté de réjouissantes nouvelles pour l'industrie canadienne des minéraux, avec son crédit d'impôt de 15 p. 100 pour les investissements au moyen d'actions accréditives dans l'exploration au Canada.

Cette mesure a été prise par suite d'une campagne provenant de la base, menée par une coalition efficace dirigée par l'Association canadienne des prospecteurs et des entrepreneurs, l'Association canadienne de forage et plusieurs députés de ce côté-ci de la Chambre. Mes collègues du nord de l'Ontario et du Québec, notamment le député de Kenora—Rainy River, le secrétaire d'État au Développement rural, le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, le député de Timmins—Baie-James et moi-même avons compris les avantages de l'exploration dans nos collectivités. Soit dit en passant, cela n'a pas été facile de convaincre le ministre des Finances. Il a fallu travailler très fort pour le convaincre.

Nous espérons que ce crédit d'impôt attirera de nouveaux investissements dans l'exploration à la base au Canada, d'autant plus que d'autres ordres de gouvernement viennent le bonifier avec l'ajout de leurs propres programmes. C'est le cas de l'Ontario.

De plus, l'ACPE a révélé qu'un financement accréditif assorti de crédits d'impôt et totalisant environ 30 millions de dollars a été confirmé juste avant la fin de l'année 2000. On me dit que les investissements s'accroissent pour l'année 2001 qui s'annonce très bonne. J'espère que davantage d'investisseurs, leurs conseillers et les milieux financiers prendront acte de cette importante nouvelle mesure incitative au cours des mois à venir.

Cette mesure fiscale rend plus attrayant d'investir dans l'exploration minérale. Puisqu'il s'y ajoute un traitement plus favorable des gains en capital—que nous avons revus dans le dernier budget—et un engagement du gouvernement en faveur de la prudence fiscale, on peut dire qu'une assise économique plus solide est en place. Le secteur des minéraux et des métaux, comme l'économie canadienne dans son ensemble, peut mener ses activités dans un contexte plus sain et est en meilleure posture dans la course aux capitaux sur les marchés internationaux.

[Traduction]

Cela m'amène à mon deuxième point, la nécessité de mettre l'accent sur le savoir et de promouvoir l'innovation pour livrer concurrence sur les marchés mondiaux. Innover, c'est susciter les occasions, et sans l'innovation, nous ne pouvons réussir sur le marché. En traduisant les idées en mesures concrètes, en trouvant des façons nouvelles et originales de faire les choses, les entreprises peuvent s'emparer d'un avantage concurrentiel et devenir des chefs de file sur le plan international dans leurs domaines respectifs. Elles peuvent dégager des bénéfices plus appréciables et conquérir une plus grande part de marché, et elles peuvent créer des emplois de qualité. C'est ce que nous avons fait au Canada dans le secteur minier.

L'innovation est une caractéristique fondamentale de notre secteur des ressources naturelles. Il suffit de penser à nos succès dans les secteurs de la prospection et de l'exploitation minières, de la géomatique, de la télédétection, de la cartographie, de l'arpentage et du génie de l'environnement. Notre industrie de pointe dans le secteur des ressources naturelles rapporte des avantages à tout notre pays sur les plans économique, environnemental et social.

Il y a plus d'emplois dans le secteur minier à Toronto qu'il n'y en a dans le Canada rural. On ne se rend pas compte qu'à Toronto, plus de 25 000 emplois sont directement liés à l'industrie minière.

Ce secteur a tissé des liens solides avec d'autres secteurs. Un exemple qui saute aux yeux est celui du volume de transport que le secteur des ressources naturelles fournit au réseau ferroviaire canadien. Où seraient le Canadien National et Canadien Pacifique sans les ressources naturelles? Les industries des ressources naturelles au Canada achètent plus d'ordinateurs que toutes les industries manufacturières réunies.

Dans les grandes villes, on s'imagine que les mines et les forêts sont des industries de l'arrière-pays qui n'ont rien à voir avec la nouvelle économie. C'est faux.

La valeur de nos ressources naturelles, la nature même de l'industrie sont souvent méconnues. Certains voudraient nous faire croire que les ressources naturelles ont un rôle moindre à jouer dans l'univers «.com», parce que ce secteur n'a pas su évoluer. La réalité, nous le savons, est tout autre. Le savoir et la technologie utilisés par ce secteur de nos jours sont aussi avancés et innovateurs que dans n'importe quel autre. Il faut que cela se sache, tant au Canada que dans le monde entier. Nous devons faire valoir le caractère innovateur de notre secteur des ressources naturelles.

 

. 1915 + -

Il n'y a pas longtemps, j'étais à Toronto, à l'assemblée annuelle de la PDAC. J'ai rencontré là-bas une délégation représentant l'Association japonaise des minéraux et des métaux. Les membres de la délégation craignaient que le Canada arrête de produire les minéraux dont ils ont besoin. Ils ont entendu le premier ministre parler de son intention de faire du Canada le pays le plus branché du monde et le pays le plus innovateur dans le domaine de la technologie de pointe. Je leur ai dit de ne pas s'en faire, que l'industrie des minéraux était encore la base principale de notre économie.

[Français]

Les sociétés canadiennes des ressources reconnaissent l'importance de l'innovation. C'est pourquoi, dans le récent discours du Trône où le gouvernement du Canada a énoncé ses priorités pour les années à venir, les ressources naturelles ont été placées sous le thème de l'«innovation».

Le gouvernement s'est engagé à ce que «soient promus l'innovation, la croissance et le développement de tous les secteurs de notre économie, notamment ceux des ressources naturelles». Nous le ferons en doublant nos investissements dans la recherche et développement. Ces investissements, et je cite un extrait du discours du Trône, «bénéficieront directement aux Canadiens dans des domaines comme [...] la gestion des ressources naturelles».

Actuellement, les industries des ressources naturelles investissent lourdement dans le secteur canadien de la recherche et développement, y compris la recherche sur le recours aux technologies de pointe comme la robotique, la vision artificielle, la technologie environnementale et les logiciels spécialisés.

Nous devons aller plus loin encore. Nous devons investir dans les nouvelles technologies pour préserver un avantage concurrentiel et demeurer une industrie réellement durable pour l'avenir. Les ressources naturelles doivent faire partie d'une volonté renouvelée à l'égard de la recherche et développement dans notre pays.

[Traduction]

Pour vous dire à quel point l'industrie minière est devenue innovatrice, vous pouvez vous asseoir à un ordinateur dans un bureau à Toronto et faire fonctionner une chargeuse à pelle dans une mine de Sudbury. Cette façon de procéder permet entre autres d'éviter aux travailleurs d'avoir des accidents.

Le président: Je dois interrompre le secrétaire parlementaire. Il partageait son temps, en tout vingt minutes, avec le secrétaire d'État. Ce qu'il y a de bien en comité plénier, c'est que les députés peuvent reprendre la parole par la suite. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire aura la possibilité de terminer ses remarques.

Pour ne pas monopoliser le temps d'un côté ou de l'autre, nous avons accordé une trentaine de minutes à la partie gouvernementale, avec pour commencer l'intervention du secrétaire d'État qui a duré une dizaine de minutes suivie d'une dizaine de minutes pour les questions et observations. Je me tourne à présent vers les partis de l'opposition.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne); Monsieur le Président, nous attendons tous de voir comment se déroulera le débat. L'idée semble rafraîchissante. Je suis heureux de participer au débat. Jusqu'à maintenant, il semble avoir porté sur un éventail de sujets plus larges que prévu, à commencer par les questions touchant les communautés rurales.

Les députés de mon parti sont venus ici dans l'intention de discuter plus précisément des ressources naturelles et de l'état des industries des ressources naturelles au Canada, de divers points de vue. J'aborderai la question sous l'angle de l'énergie. C'est le sujet qui m'intéresse. Ma circonscription fournit actuellement 15 p. 100 de l'énergie combustible fossile produite du Canada et la question revêt un intérêt considérable.

Nous comptons actuellement des engagements de 30 milliards à 35 milliards de dollars d'investissements dans la circonscription et dans l'exploitation du pétrole lourd et des sables bitumineux. J'aborderai la question dans le contexte des discussions qui ont eu lieu entre le Canada, les États-Unis et le Mexique au sujet d'un programme énergétique national. Cette question revêt pour nous un intérêt considérable.

Non seulement les députés de l'opposition, mais l'industrie aussi semblent s'interroger sur ce que dit le gouvernement et sur sa position, surtout compte tenu que le premier ministre a récemment annoncé la création d'un comité de l'énergie du Cabinet qui sera constitué de plusieurs importants ministres du gouvernement canadien.

L'importance accordée à cette question est d'autant plus curieuse que le Canada s'est récemment engagé, lorsqu'il a signé un accord commercial avec les États-Unis et le Mexique, à adopter une politique énergétique qui lie les industries canadiennes du secteur énergétique à l'offre.

 

. 1920 + -

En vertu de l'Accord de libre-échange canado-américain, le Canada s'est engagé à garantir la livraison des ressources énergétiques du Canada aux États-Unis. Les Américains sont autorisés à acheter nos ressources énergétiques au même prix que les Canadiens eux-mêmes. Nous ne pourrons pas rationner la vente de notre énergie aux Américains, pas plus que nous ne le faisons pour nous-mêmes. L'industrie, et de nombreux Canadiens de l'Ouest, se demandent si la politique énergétique continentale ne va pas plus loin que les engagements qui ont déjà été pris.

Certaines questions concernant l'industrie pétrolière américaine et des questions touchant l'industrie électrique nord-américaine devront faire l'objet de discussions, d'investissements et de développement. Cependant, en ce qui concerne le secteur énergétique du combustible fossile, il me semble que nous nous attaquons à des fantômes qui n'existent pas.

Pour en revenir à toute la question de l'Accord de libre-échange, je trouve bizarre la façon dont nous nous sommes mis dans cette situation pour commencer et cela m'inquiète. C'est un fait de l'histoire du Canada que nous avons connu un programme énergétique national sous un gouvernement provincial antérieur qui a fait une razzia dans le secteur des ressources naturelles en combustible fossile de l'Alberta et de l'Ouest en en tirant environ 60 milliards de dollars.

Ce programme et ce pillage des richesses de l'une des provinces du Canada ont provoqué une réaction chez le premier ministre de cette province et son ministre de l'Énergie qui se sont battus avec acharnement pour défendre ma province et le secteur des ressources naturelles de ma circonscription et les protéger en veillant à ce que cela ne se reproduise jamais plus.

Cela a été une grave erreur, non seulement de la part d'un gouvernement libéral antérieur mais aussi de la part d'une province du Canada qui a agi comme elle l'a fait pour protéger ses intérêts. Si le Canada s'était vraiment comporté comme un pays aurait dû le faire en temps de crise, de pénurie énergétique et de menaces d'interruption d'approvisionnement énergétique de la part d'autres parties du monde, nous aurions dû décider de fournir un approvisionnement énergétique assuré à un prix stable à tout le Canada.

Le Canada aurait dû fournir une assurance de la part des provinces de l'Ouest, comme le programme énergétique national avait proposé de le faire, et aurait dû en même temps exiger du Canada central et du Canada de l'est un revenu en échange de cette assurance d'approvisionnement et de prix stable de la part des régions productrices de l'Ouest. Le revenu aurait dû consister en un certain avantage pour ces provinces en compensation de la perte de revenu qu'elles subissaient.

Si cela était arrivé, nous nous serions comportés comme un pays aurait dû le faire dans l'intérêt du pays tout entier. Nous aurions été mieux placés aujourd'hui pour parler de la crise de l'énergie que nous avons connue l'hiver dernier et à laquelle nous devrons encore faire face. Les prix de l'essence vont sans doute atteindre des sommets au cours de l'été. Tout cela est lié de quelque façon à l'histoire du programme énergétique national et à la réaction qu'elle suscite au Canada.

Il y a à peine quelques semaines, j'ai vu des députés ministériels employer en comité un langage que j'ai entendu si souvent en 1980, quand il était question de l'intérêt national et de la façon dont le gouvernement doit agir dans l'intérêt national lorsqu'il s'agit de fixer les prix de l'énergie et de protéger les intérêts des consommateurs partout au Canada. À cause de ce qu'ils ont connu dans le passé, ce genre de discours effraie les habitants de mon coin de pays.

 

. 1925 + -

Bien que le gouvernement d'aujourd'hui nous donne l'assurance qu'il ne touchera pas au programme énergétique national, on continue de craindre que les intérêts des régions plus populeuses du Canada priment sur ceux des régions productrices. Il serait honteux de favoriser les premières au détriment des secondes.

En marge du programme énergétique continental que l'on est en train de négocier, la démonstration de pouvoir faite par le gouvernement en créant ce comité du Cabinet sur l'énergie soulève des inquiétudes. Nous ne comprenons vraiment pas ce qui se passe, et tout le monde espère que le gouvernement éclairera notre lanterne et qu'il nous donnera l'assurance que, lorsque nous amorcerons les négociations avec le Mexique et les États-Unis afin de participer à un programme énergétique continental, les intérêts de tous les Canadiens auront préséance. Les avantages de l'approvisionnement des États-Unis en énergie provenant essentiellement de l'Alberta offriront certainement de grandes possibilités aux Albertains, aux Canadiens d'un océan à l'autre et à tous les gens du monde entier qui viennent dans ma région du Canada et qui y trouvent des emplois spécialisés très bien rémunérés dans l'industrie.

Ce sont là des aspects intéressants dont nous sommes conscients, mais par la même occasion, nous voulons que l'on ne perde pas de vue les intérêts de tous les Canadiens. Les Albertains sont des êtres équitables et ils sont disposés à prendre en considération les avantages, mais dans une perspective nationale. Si on demande à une région de faire un compromis pour atteindre un objectif, il faudra qu'on donne aussi quelque chose de l'autre côté.

Si nous agissons comme il convient, nous pourrions tous sortir gagnants des négociations concernant cette politique énergétique nationale. Certains, voire la totalité d'entre nous, pourraient être de grands perdants si nous cédons aux intérêts des Américains qui n'ont franchement rien à cirer de l'environnement ou des collectivités rurales du Canada. Ils veulent notre énergie et ils l'auront, d'une manière ou d'une autre.

Je voudrais que le gouvernement du Canada nous donne l'assurance qu'il mènera une lutte farouche et qu'il négociera âprement afin de défendre les intérêts des Canadiens, notamment ceux des régions rurales.

Le président: Je crois comprendre que le député d'Athabasca partage son temps avec le député d'Île de Vancouver-Nord. Avant que je cède la parole à celui-ci, y a-t-il des questions pour le député d'Athabasca? Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles a la parole.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, le député a posé des questions auxquelles il souhaite sans doute obtenir réponse du gouvernement. Je suis ravi de lui répondre. Le député m'a inquiété l'espace d'un instant. J'ai cru qu'il réclamait le rétablissement du programme énergétique national, ce qui ne serait pas la solution idéale pour sa province.

Si les députés ont bien compris les propos récents du ministre des Ressources naturelles et du premier ministre, lorsqu'il était à Calgary, qu'ils se rassurent. Le gouvernement n'a nulle intention de remettre en place un programme énergétique national. Nous envisageons la mise en place d'un programme ou d'une politique énergétique de portée continentale. Nous préférons parler d'expansion du marché énergétique continental.

C'est des plus simples. Les Américains ont un besoin accru d'énergie et le Canada a un excédent en la matière. Qu'il s'agisse des sables bitumineux, des chutes Churchill, la région où l'on produit de l'électricité, ou du gaz naturel dans le nord-ouest, notre potentiel de création d'emplois et de richesses au Canada est énorme.

Le gouvernement est disposé à élargir le marché national, à vendre les ressources au bénéfice des Canadiens, et notamment des provinces productrices d'énergie, de vendre ces ressources aux États-Unis et un peu partout ailleurs dans le monde. Mais nous respecterons la réglementation provinciale et nous agirons dans le respect de l'environnement.

Si les Américains investissent sur notre territoire, ils n'auront pas carte blanche. Le gouvernement veillera au maintien de notre souveraineté en matière de ressources nationales, facteur crucial à la sécurité et au bien-être de la nation. Voilà ce que nous avons l'intention de faire.

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, le député d'Athabasca a parlé d'une ancienne politique énergétique nationale et a souligné un point pertinent.

 

. 1930 + -

Par le passé, les gouvernements ont eu tendance à ravir aux provinces ou aux territoires les bénéfices provenant des ressources naturelles. Nous avons créé ce précédent et, d'une façon ou d'une autre, nous devons agir différemment. L'exemple précis auquel je fais référence, c'est la côte est.

Sur la côte est, le champ pétrolifère rapporte actuellement des bénéfices sans précédent. Ces bénéfices nuisent directement aux paiements de péréquation. Lorsque l'Alberta a découvert ses ressources souterraines, le gouvernement fédéral lui a permis de conserver les bénéfices provenant de ces ressources et ses paiements de péréquation de 1957 à 1964.

Nous avons demandé au gouvernement fédéral de reconnaître l'avantage qu'il a accordé à l'Alberta de façon à ce qu'elle puisse se rétablir et devenir une province nantie et non une province démunie. La Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, le Québec ou toute autre province ne pourront jamais se libérer du joug, à moins que ces provinces ne soient autorisées à conserver une partie de leurs bénéfices. Je ne parle pas que du champ pétrolifère. Il pourrait s'agir de l'industrie minière ou de l'industrie diamantaire dans les Territoires du Nord-Ouest ou au Nunavut.

Je voudrais que le député fasse des observations à ce sujet.

M. David Chatters: Monsieur le président, ce dossier a toujours été un de mes favoris et je remercie donc le député pour sa question.

J'ai toujours cru que les provinces devraient être traitées également. La Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve ou la Colombie-Britannique, où cette question devient problématique, devrait avoir droit au même traitement que l'Alberta. Si les provinces où l'industrie se développe sont tenues de fournir l'infrastructure pour aider cette industrie, elles devraient bénéficier de son développement. Cela ne pourra jamais se produire si le gouvernement fédéral continue à exiger avidement la propriété d'une ressource et à en bénéficier pour ensuite redonner de l'argent au compte-gouttes aux provinces selon une formule qu'il juge appropriée.

La position de mon parti et la mienne est que la responsabilité de gérer, d'exploiter et de réglementer l'exploitation de ressources en mer devrait revenir aux provinces. Même si la Cour suprême a décidé qu'aux termes de la Constitution, le gouvernement fédéral posséderait cette industrie, il n'y a absolument rien qui empêche le gouvernement fédéral de déléguer la responsabilité d'exploiter ces ressources et, par conséquent, d'accumuler les avantages qui en résultent, comme l'Alberta le fait. Plus tôt cela se produira, mieux ce sera.

Si nous commençons à jouer avec la péréquation et à laisser les provinces productrices garder leur péréquation au niveau actuel et en même temps profiter des avantages auxquels le gouvernement fédéral pense qu'elles devraient tirer des redevances, encore une fois, nous faussons la manière dont les provinces devraient être traitées. C'est une erreur.

Si nous déléguons simplement à la Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve la responsabilité de l'exploitation en mer, ces provinces assument alors la même responsabilité que l'Alberta quand elle a mené le processus de réglementation, le processus de protection environnementale. Elles fournissent l'infrastructure puis jouissent des avantages. À mesure que les avantages augmentent avec le développement, les provinces perdent peu à peu leur péréquation et deviennent des provinces riches au même titre que toutes les autres provinces qui ont atteint ce statut en exploitant leurs ressources. Cela semble une manière équitable de fonctionner.

M. John Duncan: Monsieur le président, je préside un groupe spécial dit des parlementaires côtiers de la Colombie-Britannique. Il comprend tous les députés fédéraux et les députés de l'assemblée législative provinciale dont la circonscription est baignée par l'eau salée. D'intéressantes questions sont abordées par ce groupe.

Une des choses qui sont très incongrues, c'est qu'on n'y trouve aucun député ministériel de la Colombie-Britannique rurale, qu'elle soit ou non côtière. Par conséquent, il y a énormément de frustration dans ce dossier. Ce que je constate, et qui est manifeste pour tout le monde, c'est qu'une grande partie de ces frustrations est liée à deux ministères, soit le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Transports.

 

. 1935 + -

Bien sûr, le thème abordé ce soir est du ressort du secrétaire d'État au Développement rural. Si des députés veulent s'inspirer de mes propos ce soir pour poser des questions, ils pourraient notamment demander comment nous pourrions mettre un terme à la frustration éprouvée dans le cadre des dossiers concernant les secteurs ruraux et les secteurs côtiers éloignés en Colombie-Britannique quand nous faisons face à une bureaucratie et à des ministériels qui ne comprennent vraiment pas ce qui se passe. Bon nombre de ces situations peuvent être corrigées. Une des choses qui deviennent pour nous très manifestes, c'est que dans le cas où ces mêmes problèmes sont soulevés dans le Canada atlantique, où l'on trouve des députés ministériels, ils sont corrigés beaucoup plus facilement que dans notre région.

Nous avons présentement des exemples concrets. Ce sont dans bien des cas des peccadilles qui dérangent vraiment, et la sécurité du public est souvent en péril. Je ne peux tout simplement pas comprendre pourquoi le gouvernement choisirait de mettre la sécurité du public en danger. Le secteur maritime est le plus fréquenté par les plaisanciers au Canada. Le gouvernement fédéral abandonne essentiellement le mandat ferme qui lui incombe d'assurer la sécurité du public dans ces secteurs en éliminant les stations de sauvetage. Il était censé le faire cette année. Il dit maintenant qu'il attendra à l'an prochain. Ce ne sont que des activités estivales; il n'y a pas de coûts gigantesques.

L'élimination de l'équipe de plongée de la Garde côtière qui utilisait l'aéroglisseur près de l'aéroport de Vancouver met la vie des gens en péril. Selon toutes les indications que nous donne la Garde côtière, l'élimination du personnel des phares reviendra de nouveau à l'ordre du jour. Selon la promesse faite, le personnel ne devait pas être retiré durant le millénaire en cours; c'est ce que le ministre de l'époque avait dit je crois. Cependant, nous sommes maintenant entrés dans un nouveau millénaire. Voilà de grandes frustrations.

Le secrétaire d'État a parlé du programme d'aide au développement des collectivités et de quelques initiatives prises dans le cadre de ce programme. Certaines collectivités côtières en milieu rural ne sont pas admissibles à ce programme. Leurs administrateurs ont écrit au ministre approprié à diverses occasions et n'ont jamais reçu une réponse satisfaisante. Si j'avais pu poser une question complémentaire, voici ce que j'aurais demandé. Comment une telle situation peut-elle exister? S'agit-il d'une décision politique?

Le président: Durant son intervention, le député peut poser une question à un député d'en face ou à tout autre député. Durant les dix minutes qui lui sont allouées, il peut soit parler, soit poser des questions, comme bon lui semble. Par conséquent, s'il a une question à poser, il devrait se sentir libre de le faire. La période lui appartient entièrement et il peut l'employer à son gré, pour faire un discours ou des commentaires ou pour poser des questions. Il a la parole et peut faire ce qui lui plaît.

M. John Duncan: Monsieur le président, je crois que c'est ce que je fais, mais je vous remercie du conseil.

L'autre élément qui me frappe, c'est que nous avons adopté une nouvelle formule, une formule différente. Il existe à la Chambre des communes diverses formules que nous n'utilisons pas de la façon appropriée.

 

. 1940 + -

Par exemple, si j'interviens à la Chambre des communes durant la période des questions pour poser une question à un ministre et que je n'obtiens pas une réponse complète à cause des contraintes de temps ou parce que le ministre n'est pas vraiment familier avec ce que je lui demande, j'ai l'occasion de soumettre au greffier un document pour qu'on aborde cette question dans le cadre du débat d'ajournement. Je l'ai fait à un certain nombre de reprises, et devinez ce qui s'est passé? Le ministre qui avait répondu à ma question n'était jamais là pour le débat d'ajournement. J'ai toujours eu droit à une réponse préparée d'avance. C'est un peu comme si la question que j'avais posée importait peu, car la réponse était simplement lue. Il y a bien des choses qu'on pourrait améliorer dans cette enceinte. C'est tout mon discours non préparé pour ce soir.

Il y a trois choses dont je voulais parler. Je vais le faire très rapidement. La première, c'est que nous avons passé deux années dans cette enceinte. Je faisais partie du Comité permanent des ressources naturelles en 1999 et en 2000. Je sais que le secrétaire d'État y siégeait en 1996. Nous avons rédigé un rapport appelé «Les pratiques d'aménagement forestier au Canada dans une perspective de commerce international». Nous l'avons déposé en juin 2000. Il s'agissait également d'un rapport unanime et je pense que nous avons dit de très bonnes choses. Bien entendu, nous n'avons pas eu droit à la réponse du gouvernement à cause du déclenchement des élections. Or, maintenant, nous avons soumis à nouveau au comité une demande de réponse du gouvernement qui devrait arriver, selon le Règlement, dans les 150 jours. Cela nous amène déjà à septembre prochain. Cette réponse viendra donc une année et demie après la présentation du rapport.

Il y a des urgences. Une bonne partie de ce rapport portait sur le milieu de la côte de la Colombie-Britannique, car c'est représentatif de ce qui se passe en ce qui concerne les pressions environnementales sur l'accès au marché international pour les produits forestiers canadiens.

Nous recommandions dans ce rapport de transmettre de façon proactive des messages sur les pratiques forestières canadiennes dans nos principaux marchés. On a proposé un programme très pratique à notre comité. Le comité souhaitait vivement y souscrire. L'engagement du gouvernement fédéral était mineur, car l'industrie et le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique avaient déjà donné leur accord. L'engagement financier qu'on réclamait visait simplement à montrer un véritable engagement. Il ne s'agissait pas d'obtenir beaucoup d'argent. Eh bien, devinez quoi? Cela n'a abouti à rien. Rien du tout.

Entre-temps, nous avons des entreprises menant des activités au milieu de la côte, le gouvernement provincial dans une certaine mesure, des organisations environnementales, Greenpeace et d'autres, qui ont signé des protocoles. Cela a donné lieu à toute une lutte. La semaine dernière, International Forest Products, une entreprise importante sur la côte de la Colombie-Britannique, a annoncé la mise à pied de 500 de ses employés et de 400 contractuels ainsi que la fermeture d'une scierie, ce qui aura bien d'autres conséquences terribles, vu ce qui se passe au milieu de la côte ouest. D'autres entreprises vont faire des annonces semblables.

Pendant que tout cela se passe, on dirait que le gouvernement fédéral ne voit rien. C'est lui qui a la responsabilité du commerce international et des problèmes d'accès aux marchés étrangers. Il ne fait rien pour s'acquitter de son mandat, si on songe à tout ce qu'il devrait faire. Oui, je sais que nous avons un programme de partenariat international dont se chargent les ambassades et les diplomates, etc. C'était un programme pratique qui aurait été vraiment prisé. Il aurait pu donner des résultats. Il aurait pu faire quelque chose. Il n'y a aucun enthousiasme, aucune réaction. Du côté du gouvernement, c'est le calme plat.

 

. 1945 + -

L'Alliance canadienne a une excellente proposition à faire, pour que le gouvernement aide le secteur des ressources naturelles. Il s'agit d'appliquer ce programme et de le faire immédiatement. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas le faire.

Ce programme est une initiative pratique d'accès au marché proposée par les travailleurs forestiers, dans ce cas IWA-Canada—International Woodworkers of America—et sa plus importante section, qui regroupe les bûcherons de la côte, certains travailleurs forestiers de l'Ontario, et une bonne partie du secteur des scieries.

Je voudrais dire un mot du différend sur le bois d'oeuvre. Nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte en matière de ressources naturelles. Tout ce que j'ai à dire, c'est que je suis très déçu que, même si nous, de l'opposition officielle, de l'Alliance canadienne, avions été proactifs sur cette question, avions bien établi notre position, nous ne savions toujours pas entre le 7 juin 2000 et février dernier quelle serait la position du gouvernement à l'expiration de l'accord sur le bois d'oeuvre. Nous avons traversé une campagne électorale fédérale sans jamais réussir à faire dire aux candidats qui se présentaient en Colombie-Britannique ou dans les régions rurales quelle était leur position quant à l'accord sur le bois d'oeuvre. Quel manque de leadership!

Notre ancien collègue libéral, qui est désormais directeur général du Conseil des industries forestières de Colombie-Britannique, dit exactement la même chose. Où était le leadership dont nous avions besoin? On nous a encore laissés tomber.

La dernière chose que je veux aborder dans les 30 secondes qui me restent, c'est le pétrole et le gaz de la côte ouest. Je tiens à informer aujourd'hui quiconque n'est pas au courant que cette question sera le prochain grand enjeu en Colombie-Britannique. Il y a un consensus dans les régions rurales de la côte que nous en avons besoin et que nous devons y arriver. Nous devons y arriver grâce au leadership du gouvernement provincial et au leadership ou à la non-ingérence du gouvernement fédéral. Voilà ce que je tiens à dire. Nous souhaiterions évidemment que le gouvernement fédéral fasse preuve d'un leadership proactif, mais nous espérons à tout le moins qu'il ne nous mettra pas des bâtons dans les roues. Les principaux membres du caucus libéral de la Colombie-Britannique doivent bien comprendre cela.

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, je prendrai quelques minutes pour commenter quelques-uns des points que mon collègue a faits dans sa présentation.

Il a parlé de la frustration des communautés côtières en Colombie-Britannique. Dans mon discours, j'ai dit que le gouvernement fédéral ressentait le besoin d'écouter et de comprendre les solutions précises que les communautés elles-mêmes souhaitent appliquer.

C'est pour cela que je suis heureux de pouvoir vous annoncer que l'un des dialogues ruraux dont j'ai parlé aura bientôt lieu. Des membres des communautés côtières de la Colombie-Britannique y participeront.

Le député sait assurément qu'il y a une organisation en Colombie-Britannique, le Coastal Community Network, qui représente plusieurs des communautés côtières. Je saisirai l'occasion, lorsque je serai en Colombie-Britannique, vendredi, pour rencontrer la CCN et discuter directement avec ses membres des questions et des préoccupations dont le député a parlé à la Chambre.

 

. 1950 + -

Quelques mots sur la question de l'avenir des communautés dont le député a parlé. Je serais ravi de m'entretenir avec lui à ce sujet un peu plus tard cette semaine. Je m'engage à essayer de trouver, en collaboration avec mon collègue, des solutions aux difficultés dont le député a parlé.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, cela pourrait être intéressant. Je pense à une certaine heure qu'on appelle la période des questions, durant laquelle nous souhaitons souvent avoir la possibilité de poser des questions aux ministres et à l'opposition. Peut-être que finalement, ce sera l'opposition qui doutera de cette façon de procéder.

Je voudrais poser une question au député, qui représente l'une des plus belles régions de notre pays, encore que toutes les régions soient belles. Je tiens à préciser cela car il n'aura peut-être pas le temps avant de passer à un autre sujet. J'admire les groupes spéciaux de tous les députés représentant la région côtière de la Colombie-Britannique. Notre fille travaille et va à l'école dans cette région et je tiens à dire qu'il existe des PAC dans certains coins très reculés. Je sais qu'il en faut davantage.

Mon collègue a dit que ce groupe spécial de la côte de la Colombie-britannique regroupait des députés fédéraux et des membres de l'assemblée législative de la province. J'aimerais lui demander une petite précision. Le groupe ad hoc compte-t-il parmi ses membres le ministre de l'Environnement, qui je le sais s'intéresse passionnément non pas seulement à l'environnement mais aussi à la côte de la Colombie-Britannique?

Les accessoires sont interdits à la Chambre mais je suis sûr qu'à l'avenir, lorsque nous parlerons des ressources du Canada, nous nous concentrerons peut-être davantage sur l'eau.

M. John Duncan: Monsieur le président, je remercie le député de sa question. Je pense que la fille du député vit dans ma circonscription. Est-ce exact?

M. Larry McCormick: Est-ce que le député pense qu'elle a voté pour lui?

M. John Duncan: Oui, elle a très probablement voté pour moi. Le député m'a demandé si le député de Victoria, le ministre de l'Environnement, fait partie du groupe des parlementaires de la côte. C'est un groupe ad hoc. Tout le monde reçoit les communications et chacun est libre de participer ou non, d'être sur la liste de courrier électronique ou non. Je dirai que notre réunion annuelle a en fait lieu en même temps que la réunion du Coastal Community Network. Les deux groupes sont liés à cet égard, bien qu'ils soient indépendants. La réunion de cette année a eu lieu il y a juste un mois, mais il y a 13 mois, le ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches et des Océans, si je me souviens bien, ont tous les deux participé à la réunion et ont tous les deux pris la parole. Ce fut très apprécié.

Avant, il y avait un degré élevé d'appui de la part du gouvernement fédéral, mais de mon point de vue, selon ma vision des choses, de la façon dont j'ai vu les choses cette année, l'appui était moindre. Peut-être est-ce parce que novembre est un très mauvais choix pour tenir des élections et faire tourner les rouages du gouvernement. Tout est désorganisé. Il n'y a plus de coordination. En disant ça, je fais un cadeau au député.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le président, je vais partager mon temps avec le député de Témiscamingue.

Tout d'abord, il me fait extrêmement plaisir de participer à ce débat sur l'état des ressources naturelles au Canada et au Québec. Je vais prendre un exemple d'actualité pour aborder cette question, celle du bois d'oeuvre.

On vit actuellement des heures extrêmement pénibles à cet égard. On sait que la commission américaine a décidé d'enquêter sur les pratiques commerciales canadiennes de façon, je dirais, tout à fait impertinente.

 

. 1955 + -

Toujours est-il que nous aurons à passer au travers une période assez tourmentée et je pense qu'il est important de faire le point, pour ce qui est en particulier du Québec, sur l'importance de cette ressource qu'est le bois et sur l'importance de cette industrie qu'est l'industrie du bois de sciage, le bois d'oeuvre.

Puisqu'on a eu l'occasion d'en parler à la Chambre à plusieurs reprises, tous savent que cela représente, pour le Canada, 130 000 emplois qui sont directement visés par cette industrie. Pour le Québec, il s'agit de 40 000 emplois. Le Québec est le deuxième producteur après la Colombie-Britannique, et à peu près 25 p. 100 du bois d'oeuvre y est réalisé. Cela représente sept milliards de pieds mesure planche par année. C'est une valeur de livraison de quatre milliards de dollars canadiens et des investissements annuels, directement dans l'industrie du sciage, d'à peu près un demi-milliard de dollars, plus les investissements qui vont en forêt, qui tournent autour de 65 millions de dollars.

Pour le Québec et pour les régions du Québec—je vois mes collègues ici, nous sommes tous touchés par cette crise—on parle de 250 municipalités au Québec qui se développent autour de la transformation du bois. Cent trente-cinq villes et villages au Québec dépendent à 100 p. 100, pour leurs emplois manufacturiers, de l'industrie du bois de sciage. Mises à part les grandes régions urbaines, toutes nos régions rurales, semi-rurales et semi-urbaines sont touchées.

Mon comté est situé dans la région de Lanaudière, productrice de bois de sciage. Les circonscriptions de mes deux collègues, le Témiscamingue et le Saguenay—Lac-Saint-Jean, sont des régions également affectées. Dans la Mauricie, que j'ai eu l'occasion de visiter dans le cadre d'une tournée sur le Sommet des Amériques, les producteurs m'ont questionné grandement sur ce qu'on avait fait ici, à la Chambre. Ce fut la même chose dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, en Estrie, dans les Laurentides, et j'en oublie probablement.

C'est pour dire à quel point l'industrie du bois de sciage, ce n'est pas mineur dans la vie des régions du Québec et cette crise, dans nos relations commerciales avec le Canada, est extrêmement importante, et nous la suivons avec beaucoup de sérieux.

Les exportations québécoises vers les États-Unis se situent à 51,4 p. 100, le reste, c'est-à-dire 47,6 p. 100, va vers le Canada. Alors, on voit que les États-Unis représentent un client extrêmement important.

La valeur des exportations québécoises vers les États-Unis est d'environ deux milliards de dollars par année. Pour le Canada au complet, on parle de 10 à 11 milliards de dollars annuellement.

C'est une industrie importante et c'est une industrie pour laquelle il est important de maintenir le libre-échange prévu dans l'Accord de libre-échange nord-américain. On le sait tous, cela fait maintenant une vingtaine d'années que l'industrie américaine—je devrais même dire «une partie de l'industrie du bois de sciage américaine»—harcèle l'industrie canadienne et québécoise à chaque fois que notre marché approche les 30 p. 100 du marché américain.

La vraie raison de tout ce branle-bas de combat, c'est le fait qu'au fil des ans, l'industrie canadienne et québécoise a réussi, par les investissements qu'elle a faits dans ses équipements et dans l'organisation du travail qui a été revue.

L'industrie du bois de sciage, au Québec, est intimement liée à l'industrie des pâtes et papiers. En ce sens, au fil des ans, énormément d'efforts ont été faits au plan environnemental, au plan de l'organisation du travail et au plan des investissements dans de nouvelles technologies.

Le problème n'est pas que l'industrie canadienne et québécoise subventionne, par le biais de droits de coupe trop bas, ses industries. Tous savent, comme moi, que les enquêtes qui ont été faites en 1991-1992 avaient démontré que, pour ce qui est de l'ensemble de l'industrie canadienne, mais en particulier pour le Québec, il n'y avait pas de subventions, et même on s'était vraiment forcé pour trouver 0,01 p. 100 de subventions. Donc, le problème ne se situe pas là.

Je pense qu'il est important de rappeler que depuis 1992, les droits de coupe ont augmenté substantiellement au Québec, comme, d'ailleurs, dans l'ensemble des provinces canadiennes. Par exemple, en 1992, quand la dernière enquête sur les supposées subventions a eu lieu, les droits de coupe étaient de 5,42 $ le 1 000 pieds mesure planche. En décembre dernier, ils étaient de 9,26 $. Donc, ils ont pratiquement doublé et ont atteint, en décembre 1997, 11,61 $.

Depuis 1992, on voit que nos droits de coupe ont augmenté—c'est vrai pour le Québec et c'est vrai pour les autres provinces—ce qui fait que notre dossier devrait être encore meilleur au plan objectif.

C'est pour cette raison que nous sommes déçus de voir que le Secrétariat américain, devant les faits, a quand même poursuivi et déclenché des enquêtes en vertu des procédures antidumping et de droits compensatoires.

 

. 2000 + -

Le paradoxe, et je pense qu'il est important de le souligner, c'est que les intérêts américains qui sont installés au Québec et au Canada se plaignent, pour ce qui est de leur production au Canada et au Québec, que les droits de coupe sont trop élevés. Ce sont souvent les mêmes intérêts américains qui, pour ce qui est de leur production américaine, critiquent le Canada et le Québec en disant que nos droits de coupe sont trop bas.

Il y a là, je pense, une espèce de schizophrénie qui montre a quel point il y a, pour une partie de l'industrie américaine, une mauvaise volonté et en fait une mauvaise foi dans l'ensemble de ce dossier. Comme je le mentionnais, nous trouvons tout à fait déplorable—j'ai pu d'ailleurs lire le communiqué du ministre du Commerce international et nous partageons tout à fait son point de vue—que le département américain du Commerce ait entamé des enquêtes alors qu'il n'y a absolument rien qui les justifie.

Une chose est intéressante à remarquer c'est que, contrairement à 1995-1996, il semble que l'industrie canadienne et québécoise—je peux le garantir pour ce qui est de l'industrie québécoise—est unie. Nous en sommes venus, après cinq ans d'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre avec les quotas et les droits compensatoires, à la conclusion qu'il n'était pas question de négocier quelque entente que ce soit et qu'il fallait que nous revenions—effectivement, il y a eu une courte période où il y a eu le libre-échange—aux règles du libre-échange, comme c'est prévu à l'ALENA pour l'ensemble des marchandises, y compris l'énergie. Cela est dans un contexte où il y a de nouvelles règles du jeu par rapport à 1995-1996.

À l'Organisation mondiale du commerce, entre autres, le Canada a déposé une plainte et l'OMC a accepté de créer un comité d'experts qui va se pencher sur la légalité des pratiques américaines en matière de droits compensatoires, ce que nous vivons présentement. Espérons que nous aurons la réponse rapidement.

Je pense que nos régions à travers le Canada et au Québec méritent que les parlementaires de la Chambre soient solidaires pour résister au harcèlement de l'industrie américaine et, je dirais, à un certain laxisme de la part du gouvernement américain.

Je suis content de rappeler que le 20 mars dernier, la Chambre a, de façon pratiquement unanime, adopté une motion que j'avais déposée au nom du Bloc québécois pour appuyer la volonté du gouvernement canadien de revenir rapidement aux règles du libre-échange, c'est-à-dire à une circulation libre et équitable de l'ensemble du bois d'oeuvre. Suite à cette motion, nous avons d'ailleurs pris, au Sous-comité sur les différends et les investissements, l'initiative d'une lettre qui a été signée par une grande partie des parlementaires de l'ensemble des partis et qui a été envoyée au représentant américain, le secrétaire d'État américain au Commerce, M. Zoellick, pour lui faire part de notre désaccord avec la situation et de notre volonté de revenir au libre-échange.

Je disais, et je pense que nous partageons tous cela, que ce n'est pas une question de subventions. Nos droits de coupe ne sont pas bas, je l'ai mentionné tout à l'heure. Je prendrai quand même la peine de lire un court passage d'une lettre envoyée M. Pettigrew par Gilles Baril, ministre d'État aux régions et ministre québécois de l'Industrie et du Commerce, et Jacques Brassard, le ministre des Ressources naturelles. Ils rappellent ceci, et je cite:

    En vertu du régime forestier en vigueur au Québec, les redevances forestières sont établies selon la valeur marchande du bois de la forêt privée. Ces derniers ainsi que ceux provenant des États-Unis représentent 31 p. 100 des approvisionnements totaux de l'industrie québécois.

Cependant, nous sommes dans une situation quand même dramatique. Il y a ce problème structurel auquel j'ai fait référence, c'est-à-dire que l'industrie américaine n'a pas suffisamment investi, elle n'est pas concurrentielle par rapport à l'industrie canadienne et québécoise et cela lui coûte effectivement plus cher à produire que ce qu'il en coûte à l'industrie canadienne et québécoise. Il y a aussi un problème conjoncturel, c'est-à-dire que nous assistons actuellement à une dépréciation des prix au Canada et au Québec pour ce qui est du bois d'oeuvre.

Cela s'explique par trois choses, et je les énumère rapidement. La consommation américaine ralentit parce l'ensemble de la conjoncture se détériore aux États-Unis. Il y a donc moins de demandes pour le bois d'oeuvre. L'offre a substantiellement augmenté, non pas parce que les provinces canadiennes ont augmenté, leurs exportations—on parle ici des provinces touchées par l'entente canado-américaine—, mais parce que les autres pays en ont profité.

Pendant la période de l'accord, le Canada a augmenté ses exportations aux États-Unis de 7,9 p. 100 alors que les autres pays ont augmenté leurs exportations aux États-Unis de 187,7 p. 100. Il y a donc des pays qui se sont substitués au fait que l'industrie canadienne n'ait pu y aller.

Un autre aspect important mais spécifique au Canada est la question des quotas qui a fait en sorte que plusieurs provinces, dont le Québec et la Colombie-Britannique, ont dû vendre sur les marchés canadiens.

 

. 2005 + -

Cela a fait déprécier les prix, à tel point—je conclus ainsi—qu'au moment où on se parle, les droits de coupe au Québec sont de 9.26 $ et que le prix se situe à 10 $, ce qui fait que notre industrie ne peut pas, ne pourrait pas survivre à des droits compensatoires.

Je rappelle que le Bloc québécois souhaite un règlement rapide de la situation, tout en maintenant le principe du libre-échange. On souhaite que l'ensemble des régions du Canada soit solidaire pendant cette période difficile, de laquelle, je suis convaincu, nous sortirons gagnants.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté le député de Joliette et j'apprécie son excellente intervention. Il connaît bien son dossier. On sait que cela fait plus de 18 ans, car cela a commencé en 1982. Le Canada, après une enquête complète du département américain du Commerce, a conclu que les droits de coupe ne représentent pas une subvention pouvant donner lieu à une action.

Il est aussi important de dire—et je lisais le communiqué de presse de l'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec—que cette dernière demeure confiante quant à sa capacité de démontrer l'incohérence des allégations avancées par la coalition américaine dans le dossier du bois d'oeuvre.

Le député a soulevé tous les éléments, et peut-être peut-il les relater à nouveau en peu de mots. On parle du système de quotas pour certaines provinces, mais surtout pour la province de Québec, dans les régions-ressources, les régions éloignées, où le système des quotas a fait très mal, surtout aux petites industries de bois de sciage. Est-ce que le député est d'accord avec cela?

M. Pierre Paquette: Monsieur le président, si on veut être honnête, les provinces qui ont été affectées par l'Accord canado-américain ont été durement touchées.

En Colombie-Britannique, comme au Québec d'ailleurs, on a perdu des parts de marché aux États-Unis au profit d'autres pays, mais aussi de certaines provinces canadiennes—il faut bien l'admettre—qui, elles, avaient un accès libre au marché américain.

Je rappelle que lorsqu'on était en libre-échange avec les États-Unis—cela a duré quelques mois, de 1995 à 1996—les prix canadiens et les prix américains étaient équivalents, alors qu'avec le système de quotas, les prix américains ont monté à 140 $ de plus que les prix canadiens.

Des provinces, comme le Québec, la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, n'ont pas pu profiter pleinement de ce moment où le marché américain était en pleine effervescence, et ont dû vendre leur bois en grande partie sur un marché où les prix étaient de 140 $ inférieurs à ceux du marché américain.

Effectivement, ce système de quotas nous a désavantagés fortement. C'est vrai pour le Québec, mais je dois dire que c'est également vrai pour la Colombie-Britannique qui, en plus, a subi la crise du sud-est asiatique et a vu ses marchés d'exportation du bois d'oeuvre coupés de ce côté-là, sans vraiment de nouveaux débouchés.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le président, je suis heureux, ce soir, d'intervenir dans ce débat qui nous donne l'occasion de mettre en perspective l'importance de l'industrie des ressources naturelles, tant au Québec qu'au Canada, et aussi de remettre un peu les pendules à l'heure, parce que depuis quelques années, cela a été très à la mode de parler de la nouvelle économie, du secteur des technologies.

On a oublié qu'une de nos forces économiques, ce sont nos ressources naturelles qui, soit dit en passant, sont de grands consommateurs de technologie. Cela prend des applications industrielles très concrètes. Le secteur minier, par exemple, est un grand consommateur de technologie. Par exemple, chez nous, on cherche à perfectionner les communications souterraines. Ce sont des applications très concrètes de recherche dans le secteur des communications, mais qui trouvent des débouchés dans des secteurs traditionnels qui, eux, achètent ces technologies.

Depuis quelques années, parce que c'était moins «à la mode», le secteur des technologies—avec raison, parce que c'est fascinant le développement qu'il y a là—a attiré beaucoup d'attention; mais beaucoup d'investissements privés sont aussi allés dans ce secteur.

Il suffit de suivre un peu l'évolution des marchés boursiers pour voir comment les entreprises de ces secteurs ont pu attirer des capitaux de façon substantielle, alors que cela a été très difficile pour les secteurs des ressources naturelles, par exemple, l'exploration minière, d'attirer des capitaux pour faire de la recherche qui aurait été extrêmement nécessaire pour s'assurer d'avoir des réserves suffisantes au cours des prochaines années.

Avant d'aller plus loin en ce qui concerne le secteur minier qui est un des sujets dont je veux parler davantage aujourd'hui, je commenterai un peu le discours de mon collègue, le député de Joliette, sur le bois d'oeuvre.

J'ai trouvé un peu étrange et surréaliste, en fin de semaine dernière, de voir le président américain venir à Québec vanter les vertus du libre-échange, alors qu'en même temps, ce gouvernement nous empêche d'avoir accès au marché américain dans un secteur comme le bois d'oeuvre.

 

. 2010 + -

Je sais que le Canada était le pays hôte. On ne veut pas faire de chicane quand on reçoit, mais je me serais attendu à un peu plus de fermeté à l'égard du président américain. Alors qu'il était à la tribune, à côté du premier ministre du Canada, il vantait les vertus du libre-échange, et on savait très bien que quelques jours plus tard, il allait nous donner un bon coup dans les jambes concernant les enquêtes américaines sur notre industrie.

Il faut les mettre devant leurs propres contradictions. Le libre-échange, ce n'est pas un concept à sens unique. Ce n'est pas parce qu'on est meilleurs qu'eux dans ce secteur qu'on ne doit rien faire.

Cela dit, dans les prochaines années, il y aura quelque chose d'extrêmement important dans le secteur du bois. C'est une ressource rare et limitée qu'on a probablement surexploitée dans les dernières décennies. Ainsi, pour réussir, nos entreprises devront mettre encore davantage de valeur ajoutée et de transformation sur nos produits. Cela nécessitera encore davantage d'investissements pour améliorer la recherche et développement dans les créneaux des ressources naturelles, particulièrement dans les produits forestiers.

Je me souviens d'une frustration que j'ai vécue dans les dernières années, comme député. Un programme comme le Programme de partenariat technologique n'était pas ouvert ou accessible aux entreprises des secteurs traditionnels, ou était très difficilement accessible.

Il faudra donner un peu plus de souplesse à nos outils d'intervention, tout en respectant les contraintes des accords internationaux que l'on signe, pour que les capitaux que l'on met dans le développement des partenariats technologiques, ou pour davantage de recherche, soient un peu mieux ciblés et mieux adaptés à la réalité du secteur des ressources naturelles.

J'ai vécu cela à quelques reprises dans le secteur du bois. C'était très difficile de faire passer des projets d'investissements ou d'amélioration des infrastructures, à l'époque, pour les rendre conformes aux normes environnementales dans lesquelles on a mis des standards très élevés. L'industrie des pâtes et papiers, entre autres, a dû investir massivement et il était très difficile d'avoir un appui du gouvernement fédéral, parce que les outils étaient très peu adaptés à cette réalité.

Il faut prendre tout cela en considération. Ces entreprises vont devoir faire face à des défis importants d'investissements massifs dans les prochaines années pour préserver leur chiffre d'affaires et leur croissance, parce qu'elles devront transformer davantage les produits du bois qu'elles ont déjà. Sinon, elles vont avoir des problèmes, et tout le monde s'entend là-dessus. Il n'y aura pas un problème de rupture de stock, mais de rareté des ressources naturelles dans le domaine forestier.

Je reviens au secteur minier. La crise est très grave. Chez nous, en Abitibi—Témiscamingue, c'est une des plus importantes que l'on ait vécue, et cela s'explique de différentes façons. Le marché de l'or a longtemps été une valeur refuge. Beaucoup d'or était acheté par les banques centrales et accumulé en réserve. Je pense que c'est une réalité qui est derrière nous et il va falloir envisager les choses, pas tant avec nostalgie, mais faire face à la réalité, à savoir que l'or n'est plus la valeur refuge qu'elle a été.

Cela amène la perspective que l'or n'atteindra peut-être plus les prix qu'il a atteints dans le passé. On se retrouve dans une situation où, dans les petites compagnies minières, on produit de l'or à un coût qui peut varier entre 200 $ et 300 $ l'once et on le vend sur le marché à 260 $. J'exclus les frais financiers, ce qui fait qu'on extrait de l'or à perte, ce qui est très problématique, et on ne pourra pas le faire très longtemps. Ce n'est pas de l'économie sociale—je n'ai rien contre l'économie sociale—, mais il faut que le secteur des mines soit rentable. Il faudra donc baisser nos coûts de production.

Là aussi, on devra investir pour développer de nouvelles façons de faire, de nouvelles technologies de façon substantielle et importante. On devra aussi investir dans l'exploration, parce qu'on va vivre un problème.

Il était très à la mode d'aller explorer à l'étranger. Je vous épargne les chiffres, mais j'ai ici un document qui m'a été remis par le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik. Tout le monde sait qu'on n'est pas nécessairement les plus grands alliés en général, qu'on est des rivaux politiques, mais je pense qu'on s'entend tous les deux, à savoir que devant cette urgence de la crise, il faut développer des façons communes d'intervenir pour aider les gens de notre région.

Je le remercie, car je l'ai trouvé bon joueur de me remettre ce document très bien fait, qui montre la croissance de la production dans les pays en voie de développement, dans les pays d'Amérique du Sud et ailleurs. On voit comment notre production était stagnante et que, en même temps, on n'a pas investi beaucoup dans l'exploration.

Il ne faut pas regarder cela longtemps pour constater qu'il y a un problème que l'on commence à vivre. J'ai peur qu'on ne soit pas au pire de la situation dans le secteur minier, particulièrement dans le domaine de l'or. Cela fait à peu près trois ans que le prix de l'or est tombé sous les 300 $ et ne pointe pas au-dessus.

 

. 2015 + -

Je me rappelle avoir lu les rapports financiers des compagnies minières qui écrivaient toujours: «Nous anticipons pour l'an prochain un prix de l'or autour de 330 $.» Cela ne se produisait pas. Cela ne s'est pas produit et ne se produit pas. Force est de constater que cela ne se produira pas plus l'an prochain.

Il faut regarder notre industrie de façon différente. Le gouvernement aura un rôle clé à jouer dans des interventions, à court et à long terme. Il faudra être imaginatif. Je n'ai pas le monopole des solutions, mais je suis convaincu que si on s'y met, on va en trouver.

Il faudra appuyer davantage l'exploration. Il faudra aussi être réalistes et se dire que le véhicule traditionnel qu'ont été les actions accréditives n'est peut-être plus le véhicule de l'avenir.

Les investisseurs ont été échaudés. Je vais donner un portrait de chez nous. Les investisseurs qui ont mis de l'argent là-dedans ont été souvent échaudés. Très peu de projets ont vu la rentabilité parce que le risque est très grand en exploration. Deuxièmement, avec des vérifications ultérieures, Revenu Canada a fait de nouvelles cotisations en disant que certains travaux n'avaient pas été effectués ou n'étaient pas conformes aux normes.

Donc, quelqu'un qui a mis 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ dans des projets et que, quatre ans après, il se fait cotiser de nouveau en se faisant dire que, finalement, ce n'était pas conforme aux normes, si vous le rappelez pour lui demander d'investir dans votre compagnie, vous avez besoin de vous lever de bonne heure pour le convaincre.

Donc, le véhicule a échaudé beaucoup de gens. Les investisseurs ont mis de l'argent à la bourse dans les secteurs des technologies. Il y a deux ou trois ans, on pouvait investir dans n'importe quoi puis tout montait. Ils ont drainé les capitaux de façon importante. Cela s'est corrigé un peu, mais c'était beaucoup moins attirant d'investir dans un secteur avec peu de retombées, avec le risque et l'incertitude par rapport aux nouvelles cotisations potentielles et les crédits d'impôt qui ont été moins alléchants qu'ils l'étaient à une certaine époque.

Tout cela fait en sorte qu'aujourd'hui, il faut peut-être appuyer l'exploration minière d'une façon différente. Il y a eu un budget avant les élections où on a bonifié cela un peu. Mais ce ne sera pas suffisant.

J'ai entendu mon collègue, le député de l'autre côté du lac, l'autre Témiscamingue, celui en Ontario, dire que oui, cela s'améliorait par rapport à l'an passé, mais c'est encore nettement insuffisant. La hauteur de l'exploration qui est faite est encore très nettement insuffisante pour se doter de réserves pour affronter l'avenir.

Beaucoup de réserves identifiées dans des pays en développement ont été faites, et c'est tant mieux. Peut-être que cela va ramener des investisseurs chez nous. On découvre de nouveaux métaux, le palladium, entre autres, et le diamant, qui attirent des investisseurs. C'est intéressant. Mais en même temps, tout n'est pas exploré.

Je sais que j'arrive à la fin de mon discours. Je veux juste dire ceci. Les gens ont souvent l'impression, quand on parle du nord du Québec ou du nord de l'Ontario—je parle de ces régions parce que ce sont celles que je connais le plus—que tout a été exploré.

Quand on fait de l'exploration, on fait un trou très petit et très profond. Souvent, quelques pieds à côté, c'est là qu'on aurait frappé. Donc, c'est loin d'être évident que l'exploration nous permet d'identifier cela. On n'a pas tout exploré ce qu'il y avait à être exploré chez nous, loin de là.

La Noranda, chez nous, y a travaillé pendant des années. On a découvert, par la suite, du potentiel minier juste dans la cour d'à côté. Cela démontre comment ce n'est pas évident de trouver des gisements et de les identifier.

Maintenant, la technologie s'améliore et le rendement peut être plus optimal dans les recherches qu'on fait. Mais on doit en faire encore davantage chez nous.

J'espère que le débat de ce soir ne va pas rester que des discours. Je souhaite qu'on arrive à des gestes concrets et nous allons collaborer à cela. Nous allons stimuler le débat et nous sommes de bonne volonté. Mais il va falloir mettre de l'argent sur la table. Il y a beaucoup d'argent à l'heure actuelle, il y a des surplus importants.

Le secteur des ressources naturelles—j'ai parlé des mines, mais c'est vrai pour toutes les ressources naturelles—devra faire l'objet d'une attention particulière pour qu'on remette sur les rails un secteur clé du développement de notre économie, particulièrement dans les régions-ressources, dont celle que je représente, l'Abitibi—Témiscamingue.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, j'apprécie les commentaires du député de Témiscamingue. C'est vrai que parfois, ce n'était pas facile entre lui et moi. Cela a pris un débat d'urgence pour que je lui téléphone, hier après-midi, et qu'on se réunisse. On va trouver des solutions ensemble pour le bien des gens du Témiscamingue et de l'Abitibi. Je pense que c'est cela qui est l'essentiel.

Il a soulevé un point, en parlant des puits en profondeur. On sait qu'au Québec, il y a un programme pour aider les industries minières qui creusent des puits en profondeur. Québec est seul dans ce programme. On sait que les 13 mines qui vont fermer d'ici cinq ans se trouvent en Abitibi et dans le nord du Québec.

Je lui pose une question sur l'exploration, mais en même temps, je lui pose une question sur les projets de recherche et de développement par les projets de l'université, l'UQAT, à Rouyn-Noranda, à Val-d'Or, à Duparquet et à Amos. Est-ce qu'il pourrait nous parler du programme provincial? Est-ce que le fédéral devrait s'engager avec la province dans ces programmes pour aider l'industrie minière?

 

. 2020 + -

M. Pierre Brien: Monsieur le président, ce serait historique que, dans notre région, on arrive à un accord. Après tout, si dans des zones de conflits, Isréaliens et Palestiniens se parlent, j'imagine qu'on peut être capables de le faire. Tout est possible.

Une voix: On n'en viendra jamais là.

M. Pierre Brien: On est loin de là, effectivement, et la comparaison s'arrête là.

Effectivement, ce serait une bonne occasion de bonifier le programme que le Québec a en place pour l'exploration en profondeur. Il ne s'agit pas de réinventer la roue. Une action à court terme qui peut se faire, c'est celle-là, se dire qu'en attendant qu'on ait d'autres interventions à identifier, allons «accoter» ce qui existe déjà, bonifions cela. Cela peut se faire rapidement, ce n'est pas complexe.

Les deux ministères qui s'entendent le mieux dans les relations fédérales-provinciales, ce sont ceux du Revenu. Donc, le ministère du Revenu du Québec ayant déjà défini la mécanique, ce ne serait pas très long que ces deux ministères pourraient discuter pour savoir comment mettre rapidement cela en application. Ce pourrait être fait de façon très concrète et rapide.

L'exploration en profondeur, c'est important, parce que c'est vrai qu'on a fait davantage d'exploration de surface. Le défi qu'on a, c'est d'exploiter, à bas coût, des mines en profondeur et de plus petit potentiel, ou exploitées par des sociétés à petite capitalisation. On ne veut pas que ce soit toujours seulement quelques grands joueurs majeurs qui viennent faire tout le développement dans le secteur minier. Il faudrait faire un effort particulier pour que les sociétés à petite capitalisation aient la capacité de faire davantage que ce qu'elles font présentement. C'est une des façons de faire.

Nous avons aussi une université très agressive en région, dans son développement, dans la recherche, l'une des plus performantes des constituantes de l'Université du Québec réparties dans les différentes régions du Québec, qui est l'Université du Québec en Abitibi—Témiscamingue, avec plusieurs projets de recherche sur la table dans le secteur des ressources naturelles. Effectivement, c'est une belle voie de développement.

On a un projet de secteur minier, dont j'ai abordé un peu la recherche en communication souterraine. On a aussi une très bonne compagnie dans le secteur des communications, Télébec, une filiale de Bell, mais avec des acteurs régionaux à la direction qui sont très agressifs dans leur volonté de développer des outils pour les régions.

Il y a des projets en foresterie à Amos et Duparquet, et dans le secteur minier. On a donc un beau projet de recherche dans le secteur des ressources naturelles. Mais il faudra les outils. Il est important de le mentionner. Beaucoup d'argent a été mis dans la Fondation canadienne pour l'innovation, dans les chaires universitaires, etc., mais il faut reconnaître qu'il n'y a pas que les grandes universités, il y a aussi le réseau des petites universités. Je sais que c'est une grande préoccupation pour les régionaux. C'est vrai dans les provinces Atlantiques, c'est vrai au Québec, c'est vrai partout au Canada.

À un moment donné, il faudra que le gouvernement, non seulement dise qu'il met de l'argent dans les fondations et que c'est géré à l'extérieur, mais il faudra aussi des balises par rapport au fait que les petites universités ont un rôle à jouer dans le développement économique des régions. On doit s'assurer qu'une part équitable du budget soit dirigée vers ces universités.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, le député a beaucoup parlé d'innovation et de l'importance des société d'exploration dans le secteur minier. Il a souligné le fait que manifestement, nous devons trouver du minerai avant de pouvoir exploiter une mine ou un gisement.

Étant donné qu'il s'agit d'un débat ouvert entre tous les partis d'opposition et le gouvernement, il ne m'appartient pas de me ranger du côté du gouvernement, mais j'ai certes applaudi ses efforts en octobre dernier lorsqu'il a ramené les actions accréditives, du moins sous une certaine forme, afin que nous puissions absorber les dettes que les sociétés d'exploration accumulent.

Je me demande ce que le député a ressenti et ce que son parti a pensé au sujet des nouvelles super actions accréditives destinées à permettre aux entreprises de prospection de déduire une partie de leurs dettes en permettant aux investisseurs d'investir dans ces entreprises et d'obtenir une déduction de 100 p. 100 de leur investissement?

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur le président, effectivement, loin de moi l'intention de dire que ce geste du dernier budget, ou ces mesures avant l'élection étaient insignifiantes. Cela a été un geste dans la bonne direction.

Le problème, par exemple, est que c'est arrivé rapidement. Le budget au complet s'est fait de façon un peu précipitée. Je ne suis pas sûr que cela soit inscrit dans un plan d'ensemble de développement de l'industrie. Là, le problème commence.

À l'heure actuelle, le problème est qu'il faut convaincre les gens d'investir dans le secteur minier; ce n'est pas facile. Il faut que la probabilité de rendement soit là, il faut que l'exploration soit plus efficace.

Cela ne concerne pas seulement les gouvernements, l'industrie doit se regarder dans le miroir. Par exemple, les compagnies juniors d'exploration, il faut avoir l'honnêteté de leur dire: «Vous ne pouvez plus travailler de façon isolée, chacune de votre côté.» Pourquoi quelques compagnies juniors ne se regroupent-elles pas pour faire de l'exploration commune, pour partager les propriétés, diminuer le risque pour l'investisseur? On a beau améliorer les façons de déduire les pertes des compagnies, etc.—ce sont plus des compagnies qui ont déjà des exploitations—il faut améliorer les perspectives pour l'investisseur.

 

. 2025 + -

Il faut donner davantage de soutien à ceux qui sont déjà en exploitation et qui ont un potentiel d'exploration très près d'eux. Cela a été un pas dans la bonne direction, sauf qu'il faudrait avoir un plan d'ensemble, et pouvoir dire: «Regardez, le gouvernement d'Ottawa dit à tout le monde que c'est un secteur clé important. Nous sommes prêts à y mettre de l'argent sur des bases rationnelles et solides.» Cela enverrait un puissant signal aux investisseurs, pas juste une petite mesure isolée qui a l'air de vouloir contenter un peu les gens des régions à la veille d'une élection. Une partie de l'intention était bonne, mais l'impression totale n'a pas été aussi bonne qu'elle aurait pu l'être sur les investisseurs, si cela s'était inscrit dans un plan d'ensemble plus large.

Il y a une chose que j'ai appréciée, et c'est le changement de discours. Le nouveau ministre de l'Industrie a ses qualités et ses défauts, mais au moins, quand il parle d'économie, il ne fait plus de distinction entre la vieille et la nouvelle économie. Je suis très content de cela, parce qu'on a charrié quelque peu ce concept.

Nous avons une économie avec de multiples secteurs d'activités et, maintenant, il faut cibler tous les secteurs; les ressources naturelles sont l'un de nos secteurs les plus performants. Nous parlons d'écart de productivité entre les États-Unis et le Canada. Un des secteurs où nous sommes productifs, c'est celui des ressources naturelles. Notre productivité est meilleure que celle des Américains. Alors, à un moment donné, il faut miser sur nos bons chevaux.

La mesure de l'automne dernier allait dans la bonne direction, mais il faut plus, et nous avons les moyens de faire plus. C'est ce que je souhaite. Je souhaite que dans la foulée du débat d'aujourd'hui, on en arrive à des actions. Nous créons des attentes, eh bien, il va falloir également livrer la marchandise éventuellement.

M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le président, je veux simplement faire un commentaire sur les parts accréditives ou la Mineral Exploration Tax Credit.

Lors de la convention de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, à Toronto, ce sont eux qui l'ont appelé le «super flow-through share program». Ils ont été d'accord pour dire que c'était même mieux que ce qu'ils avaient demandé. Le programme est venu à la suite de très longues consultations—à peu près deux ans et demi—avec l'industrie. Cela ne s'est donc pas fait dans les derniers mois avant le déclenchement des élections.

Je pense qu'il est important de préciser que pas plus l'Association que le gouvernement n'ont travaillé dans le but de vendre ce programme aux investisseurs. J'ai rencontré des gens de l'Association avant la convention et ils ont distribué une excellente brochure de promotion. Le gouvernement canadien a eu une très bonne présence à la convention. Je pense que les investisseurs sont au courant du programme, de son intérêt, et du fait que sur les marchés boursiers, les actions des compagnies «.com» ont chuté. Alors, les gens réalisent que ce genre d'action n'est pas une panacée et ils reviennent aux ressources naturelles. Je pense que c'est de bon augure pour tous les Canadiens.

M. Pierre Brien: Monsieur le président, je ne prendrai qu'une seconde pour dire que nous sommes disposés à nous entendre là-dessus.

J'ai parlé à des courtiers, entre autres, et ils étaient très peu au courant. Je pense qu'il y a eu un peu d'improvisation, car je ne crois pas que c'était prévu de présenter un budget à l'époque, l'automne dernier, alors que le processus était plutôt prévu pour le mois de février. Le travail de vente accompagnant des mesures comme celles-là n'a pas été, à mon point de vue, adéquat et le signal n'a pas été assez puissant pour dire: «Regardez, maintenant le gouvernement fédéral envoie un message clair, à savoir que c'est un secteur clé qui a de l'avenir et nous y croyons.»

J'espère que cela sera corrigé au cours des prochains mois et que la prochaine fois que le gouvernement va annoncer des mesures, j'aimerais mieux qu'il y ait un peu plus d'attente, même s'il faut agir rapidement par la suite, afin que cela soit solide et fait sur de bonnes bases. C'est ce que souhaite pour la prochaine fois.

[Traduction]

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, j'entends partager mon temps avec mon collègue d'Acadie—Bathurst, avec des interruptions minimales, je l'espère, de notre collègue à ma droite.

Une voix: De la droite.

M. Joe Comartin: Et de la droite également. J'entends faire porter la plupart de mes observations sur la question des combustibles fossiles. Je voudrais discuter d'un certain nombre de questions reliées aux ressources naturelles, mais le temps nous manque.

Je voudrais dire aux députés qui sont présents et à vous-même, monsieur le président, que toute la question des combustibles fossiles mérite qu'on s'y attarde. Je pense que je peux parler au nom de tout notre caucus en exprimant une très grave préoccupation en ce qui concerne les observations formulées par le premier ministre à l'intention des médias au cours des derniers jours et à nouveau à la Chambre aujourd'hui.

On s'inquiète beaucoup du fait que le gouvernement semble disposé, sans grande planification, à vendre en gros nos ressources énergétiques sous forme de combustibles fossiles sur le marché américain. Cela nous inquiète beaucoup car le gouvernement ne semble pas prendre en compte les questions environnementales liées à ce type de développement. Il ne prend pas en compte les problèmes de pollution atmosphérique qui en découleront. À vrai dire, il ne se préoccupe pas, pour le long terme, de la question du coût de l'exploitation de certaines de ces ressources.

 

. 2030 + -

Comme l'a rappelé ce soir le secrétaire parlementaire, nous avons des sables bitumineux. Nous pouvons amener le gaz naturel des territoires. Ce sont des processus coûteux. Si nous n'avions pas eu les dégrèvements fiscaux accordés pour la mise en valeur des sables bitumineux, cette activité ne serait pas viable à ce stade, d'un point de vue économique. Je sais qu'on ne sera pas nécessairement d'accord avec moi, mais l'exploitation de ces sables est certainement beaucoup plus coûteuse que celle des ressources renouvelables, notamment les éoliennes. Même l'énergie solaire est sur le point de devenir aussi coûteuse à exploiter que les sables bitumineux.

La mise en valeur de ces sables pose un autre problème, celui du type de polluant atmosphérique qui en résultera. Je sais que j'ai déjà cité ce chiffre à la Chambre, mais je vais le redonner. La Fondation Suzuki a très clairement indiqué à l'issue de ses recherches à cet égard qu'une seule usine de traitement des sables bitumineux équivaudrait à la mise en circulation sur nos routes de 1,3 million de voitures de plus, avec tout ce que cela comporte en polluants et produits toxiques qui se dégageraient dans l'atmosphère à l'utilisation de ces véhicules.

En vérité, nous ne pouvons plus continuer sur cette lancée. Nous avons signé des accords internationaux. Malgré le fait que le gouvernement Bush ait maintenant décidé de rejeter le protocole de Kyoto, il ne restera probablement que quatre années au pouvoir. Que ferons-nous alors si nous avons exploité les sables bitumineux à ce point? Nous aurons affaire à un nouveau gouvernement, probablement plus sage en matière environnementale, qui nous dira qu'il est désolé mais qu'il a décidé d'adopter une politique de conservation, de changements technologiques qui réduiront le besoin de tant de combustible fossile. Nous aurons alors tout simplement gaspillé tout cet argent.

Nous aurons alors affaire à un gouvernement davantage soucieux de l'environnement qui nous dira qu'il faut vraiment respecter le protocole de Kyoto et que les gouvernements des États ne supporteront plus les émissions de polluants de chez nous. Je m'exprime à titre personnel à cet égard, étant donné la province dont je viens.

Ma circonscription, où nous recevons beaucoup d'émissions de polluants de la part des Américains, qui sont sur le point de commencer à assainir leurs activités, voit les procureurs généraux de l'État de New York et du Connecticut venir dire à l'Ontario qu'elle doit assainir ses activités, elle qui exploite toutes ces centrales électriques au charbon. Les Américains ne voudront plus tolérer les émissions de polluants de l'Ontario. Nous aurons affaire à un gouvernement qui dira toutes ces choses à notre gouvernement, à notre pays, dans quatre ans. Le gouvernement Bush ne le fera peut-être pas, mais le prochain le fera. Et si ce n'est pas dans quatre ans, alors ce sera dans huit ans. Nous n'avons aucun plan à cet égard.

Pour en revenir à la question des coûts de production, pas plus tard qu'hier Algoma Steel, à Sault-Sainte-Marie, a déclaré une perte énorme. Cette perte est notamment attribuable au coût élevé du combustible nécessaire pour exploiter cette usine. Il s'agissait d'une usine très efficace d'après les chiffres. Elle venait en effet au 12e rang quant à l'efficacité parmi les usines sidérurgiques de toute l'Amérique du Nord. C'est notamment le coût du combustible qui explique ses difficultés.

Nous ne pouvons tout simplement pas poursuivre dans cette voie. Nous avons vu au cours des quatre derniers jours le premier ministre prendre des positions qui représentent des changements radicaux, à mon avis et de l'avis de mon parti, par rapport à l'orientation que nous semblions avoir pris, c'est-à-dire un mouvement vers la conservation de l'énergie. Nous ne pouvons tout simplement pas continuer de suivre les Américains.

Je voudrais exposer deux autres arguments, dont je tire certains éléments de l'information distribuée lors du Sommet des peuples tenu au cours du week-end à Québec.

 

. 2035 + -

David Suzuki était présent et a souligné que, selon les travaux de recherche effectués par sa fondation, en raison des accords commerciaux, la demande énorme de combustible de soute va augmenter. Au cours des 10 à 12 prochaines années, elle va s'accroître de 300 p. 100. C'est pratiquement le pire combustible que nous puissions utiliser. Le reste du monde n'acceptera plus que tout cela se répande sur tout le globe, dans l'atmosphère. L'Union européenne nous le dit très clairement.

Résultat, au cours des quatre ou huit prochaines années, que le gouvernement soit dirigé par le Parti libéral ou par un autre, nous serons aux prises avec toutes sortes de collectivités qui exploitent des ressources naturelles, des combustibles fossiles, et qui perdront leurs marchés.

Si nous regardons le développement rural, que va-t-il se produire? Allons-nous devoir faire face à une situation comme celle d'Elliot Lake, où, après que l'industrie nucléaire eut commencé à faire des compressions, nous avons perdu la mine? Elle était une réussite. Combien d'autres pouvons-nous espérer? Très peu. Nous allons devoir composer avec ces collectivités. Si nous ne planifions pas, si nous ne nous préparons pas à exploiter des combustibles de remplacement, des collectivités entières seront menacées de disparition. Elles deviendront des villes fantômes.

Le Nouveau Parti démocratique propose que nous nous préparions à cela. Nous devons examiner de très près ce que nous faisons. Que ferons-nous pour exploiter des sables bitumineux de ce genre ou pour faire venir des combustibles des territoires s'il n'existe aucun marché?

M. Bush a fait de grandes déclarations et dit que, si nous avons les combustibles, il les prendra. Je ne crois pas qu'il ait l'appui de son Congrès à cet égard, et il ne l'aura pas dans quatre ans. Je voudrais que le gouvernement nous dise ce qu'il fera à ce moment-là, si ces erreurs ont été commises, comme je le crois, dans l'exploitation des combustibles.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, en premier lieu, avant de répondre à la question directe posée par le député concernant les sables bitumineux, je souligne que c'est devenu très rentable. Mon collègue de l'Alberta en conviendra. Je crois que le prix se situait au départ aux alentours de 36 $ le baril. Il est maintenant de 14 $. C'est très rentable.

En ce qui concerne l'arrivée possible d'une nouvelle administration aux États-Unis dans quatre ans, quiconque pense que ce pays n'aura pas besoin d'énergie si l'on remplace les Républicains par les Démocrates vit comme Alice au Pays des Merveilles. L'économie américaine croît et la population progressent et leurs besoins énergétiques augmentent.

Nous avons les ressources et le potentiel pour satisfaire aux besoins de ce marché, et d'autres marchés dans le monde. Nous avons des ressources susceptibles d'être exploitées, les sables bitumineux n'étant qu'un exemple. Pourquoi ne mettrions-nous pas en valeur l'énergie renouvelable et propre de la rivière Churchill? Le gaz naturel est une des ressources énergétiques d'origine fossile les plus propres que l'on puisse tirer de l'Ouest.

On ne peut prétendre que, parce que nous passons lentement mais sûrement à des sources d'énergie plus respectueuses de l'environnement, nous devons nous débarrasser demain de toutes sortes d'autres genres de ressources énergétiques. Ce changement peut s'accomplir en quelques années seulement. Je rappelle à tout le monde que le gouvernement a investi plus d'un milliard de dollars dans des initiatives liées aux changements climatiques et que nous nous efforçons d'adopter des formes d'énergie plus propres.

Je tiens aussi à relever son commentaire au sujet de l'environnement. Je rappelle au député que tout investisseur des États-Unis disposé à investir de l'argent dans les sables bitumineux ou dans tout projet énergétique que ce soit au pays devra respecter les compétences provinciales en matière d'environnement et suivre les règles, comme nous devons tous le faire.

M. Joe Comartin: Monsieur le Président, c'est trop simpliste, vraiment. J'allais garder cette réplique pour le ministre des Ressources naturelles.

J'en ai vraiment assez d'entendre parler du milliard de dollars qu'on y investit. La réalité, c'est qu'on n'a presque rien fait. Si on regarde le travail que l'Allemagne et le Danemark font sur l'énergie éolienne, nous n'avons rien fait en comparaison. L'Allemagne a créé 35 000 emplois dans le seul secteur de l'énergie éolienne. Au Danemark, presque 10 p. 100 de l'énergie est d'origine éolienne. Ce sont des pays comparables au nôtre en ce qui concerne le développement technologique. On devrait faire la même chose qu'eux. Je trouve que c'est presque une insulte de suggérer que nous pourrons y arriver rapidement. Je ne suis pas stupide. Je sais que nous n'y arriverons pas rapidement, mais nous pourrions aller plus vite. On peut regarder d'autres pays dans le monde et voir qu'ils y arrivent. Pourquoi pas nous?

 

. 2040 + -

Pourquoi ne pas dire que nous allons mettre au point une énergie éolienne pouvant être utilisée dans les climats nordiques et qu'à un moment nous serons en mesure d'exporter cette technologie en Russie et dans l'Europe du Nord? Pourquoi pas? Pourquoi n'investissons-nous pas là-dedans? C'est de l'imprévoyance.

Nous pensons que le marché sera toujours là pour cette source d'énergie. Mais ce n'est pas vrai. Si on regarde ce qui se passe avec la consommation en carburant des automobiles, dans moins d'une décennie on pourra la diminuer de 50 p. 100. Qu'arrivera-t-il au marché à ce moment-là?

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ignore par où commencer. Certaines observations sont ridicules. Si l'énergie éolienne est la solution, si les Canadiens y sont favorables et si ce type d'énergie peut répondre aux besoins d'énergie du Canada ou des États-Unis, alors l'industrie devrait investir dans les éoliennes et produire de l'énergie éolienne. La réalité est que ce type d'énergie a un capacité limitée de satisfaire nos besoins en énergie. L'investissement est donc limité.

Les sables bitumineux peuvent satisfaire tous les besoins en énergie du Canada et un grande partie des besoins en énergie des États-Unis au cours du prochain siècle. L'Industrie y investit 35 milliards de dollars. Le vieux mythe concernant les subventions énormes dans les sables bitumineux n'est rien d'autre: c'est un mythe.

Je doute que l'industrie de l'énergie solaire, l'industrie de l'énergie éolienne et n'importe quelle autre industrie énergétique puisse être aussi concurrentielle que l'industrie des combustibles fossiles en recevant les mêmes subventions. Tout est là. Il y a un marché. Si le potentiel existe, on investit.

En ce qui concerne le développement énergétique, je pense que notre pays devrait examiner tous les types d'énergie et fixer un coût total pour l'exploitation de chaque source d'énergie. Nous devrions décider d'exploiter la forme d'énergie la plus économique d'abord et procéder par ordre ascendant. À mesure qu'une source d'énergie naturelle ou limitée diminue, nous passerions à une autre plus coûteuse à exploiter.

Cette approche serait raisonnable et c'est certainement celle que j'adopterais. De nombreux intervenants dans le secteur des sables bitumineux, des sociétés d'énergie, s'intéressent réellement à la production d'énergie éolienne, d'énergie nucléaire et à l'exploitation de diverses sources d'énergie. Ce sont des entreprises polyvalentes qui se préoccupent autant que n'importe qui de protéger l'environnement et de répondre aux besoins d'énergie du Canada et du monde. Je pense que certains mythes ne sont que cela.

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je vais essayer d'être bref. J'aimerais faire comprendre une chose au député de Windsor—St. Clair. Je ne suis pas en désaccord avec lui lorsqu'il affirme que nous devons chercher des remplacements aux combustibles fossiles et aux ressources énergétiques limitées. Nous savons que les combustibles fossiles ne sont pas inépuisables. Il en existe une certaine quantité et, un jour, il n'y en aura plus. Nous continuons d'en trouver d'autres.

Je ne suis pas d'accord avec ses commentaires au sujet de l'Europe. Nous considérons souvent que l'Europe est une région du globe plus rassurante, plus vertueuse, plus propre, plus soucieuse de l'environnement. Je suis fondamentalement en désaccord avec cette idée.

L'Allemagne peut bien dire qu'elle investit davantage dans l'énergie éolienne ou les ressources énergétiques de remplacement, mais elle achète du gaz naturel de la Russie et ne se préoccupe pas de savoir comment la Russie se procure ce gaz. Elle se fiche des coûts politiques ou sociaux qui y sont associés. Elle se fiche des technologies qu'emploient les Russes. En Russie, ils n'ont jamais exploité un gisement issu de la fracturation effectuée dans une zone précise. Ils exploitent du gaz trouvé plus bas ou plus haut dans le puits de forage. Ils n'ont tout simplement pas la technique pour bien faire le travail. De même, ils établissent les règles et y contreviennent comme bon leur semble.

 

. 2045 + -

L'Europe ou l'Union européenne peut bien se targuer d'être verte et propre, mais elle utilise l'énergie à l'uranium produite en France. Les pays européens ne répugnent pas à importer cette énergie. Ils importent volontiers le gaz naturel de la Russie. Ils fixent des niveaux spéciaux pour la Norvège. On court certains risques à considérer l'Europe comme un exemple de pureté.

Je ne dis pas qu'on devrait refuser de s'orienter dans cette direction, mais nous ne devrions pas placer l'Europe trop haut sur un piédestal.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, mes observations vont dans le même sens. Les habitants de Calgary peuvent obtenir leur électricité de l'énergie éolienne s'ils le veulent. J'ai étudié ce que l'Allemagne a fait et ce pays compte beaucoup de moulins à vent. J'en ai vu certains moi-même.

Le député a également parlé du gaz russe. Il faut aussi se rappeler que 70 p. 100 de l'énergie de ce pays est de source nucléaire. L'Allemagne écologique dirigée par un gouvernement écologique utilise l'énergie nucléaire pour répondre à 70 p. 100 de ses besoins. Nous ne devrions pas croire le mythe selon lequel l'Europe est un merveilleux exemple à suivre, car ce n'est tout simplement pas le cas.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, je dois reconnaître que je suis heureux que nous ayons ce débat ce soir. Ce sont certaines des réponses les plus provocantes que nous ayons eues ce soir et je vais donc m'en attribuer une partie du mérite.

Je ne suis pas prêt à souscrire aux observations des alliancistes au sujet des décisions prises par les sociétés. S'ils avaient raison, aurions-nous jamais développé l'industrie nucléaire? Cherchons-nous toujours la solution la plus économique? Une fois que nous avons pris le type d'engagement que l'industrie pétrolière a pris, nous sommes prisonniers dans une certaine mesure. Je reconnais que le secteur pétrolier commence à faire de la recherche-développement sur l'énergie éolienne et solaire. Je le reconnais, mais cela ne va pas assez loin.

Je voudrais revenir au point initial que j'ai soulevé plus tôt dans la soirée sur ce que le premier ministre dit depuis quatre jours. Avons-nous simplement cédé sur tout le reste? Nous avons mis tous nos oeufs dans le panier du développement des marchés américains et nous semblons faire fi de ces autres secteurs.

Un autre point que je voudrais faire valoir relativement aux observations de mon collègue allianciste, c'est que l'exploitation des sables bitumineux ne tient pas compte des conséquences environnementales de l'exploitation de cette source de combustible.

J'ai une dernière observation à faire au sujet de l'Allemagne. Elle a reconnu qu'elle avait commis une grave erreur en dépendant autant de l'énergie nucléaire et elle commence à prendre des mesures pour remédier à cette situation. Je ne porte pas des oeillères. Je comprends parfaitement qu'en fin de compte, l'Allemagne fait beaucoup plus que le Canada dans le domaine de l'énergie éolienne.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole dans ce bref débat au sujet de certaines choses qui nous préoccupent dans nos régions et dans notre pays.

Je vais essayer de restreindre mes commentaires à la question minière dans ma région. On a eu la chance et l'opportunité d'avoir plusieurs mines, comme la mine Brunswick, la Heath Steele, la Cariboo Mine ou la Durham Mine, dans la région de Fredericton.

Une mine, ce n'est pas comme la pêche. Malgré qu'on ait perdu tous nos stocks de pêche, si on fait attention, les poissons vont revenir. C'est la même chose pour la forêt. On peut aller bûcher dans la forêt, c'est une belle ressource et c'est un besoin pour vraiment tout le monde. Mais si on fait attention, on peut replanter des arbres et la forêt reviendra.

Mais une mine, quand on prend la première pelletée, on commence à calculer la date de sa fermeture. Elle ne reviendra plus jamais par la suite. C'est le problème avec les mines.

Comme je le disais, on avait plusieurs mines chez nous. Mais la mine de Durham, dans la région de Fredericton, est fermée. La Heath Steele est fermée puisque le gisement d'or est écoulé. La Cariboo est fermée en raison du prix des minéraux. Il en coûte trop cher pour l'exploiter. Il faudrait que les prix soient vraiment élevés pour que cette mine ouvre à nouveau. Pour ce qui est de la mine Brunswick, on prévoit pouvoir l'exploiter pendant à peu près 10 ans encore.

J'ai siégé au Comité permanent des ressources naturelles pour une période de trois ans et demi ou quatre ans. J'avais commencé à parler du problème dans les mines et de ce qu'on devrait faire comme pays.

 

. 2050 + -

Je peux utiliser ma région comme exemple. Je ne suis pas le seul. Je suis certain que pour nos amis de l'Abitibi—on en a parlé tantôt—, c'est un problème.

Un des problèmes, c'est l'exploration, comment aller trouver d'autres gisements miniers. C'est cela qu'on n'a pas suffisamment. Le problème, c'est parce qu'on n'a pas un bon programme pour les mines.

J'appelle cela de belles jobs. Il y a des gens qui ne voudraient pas aller travailler dans une mine de toute leur vie. Ils ne voudraient pas descendre 4 000 pieds sous la terre et ne jamais voir le soleil. Il y a des gens qui n'aimeraient pas cela. Mais moi, j'aimais travailler dans une mine. J'aimais cela, et les mineurs aiment cela. Un mineur, c'est un mineur. Ce sont des emplois qui paient assez bien, qui offrent de bons salaires et des bonis. Les gens s'en sortent avec des salaires de 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ par année.

C'est bon pour l'économie régionale. Chez nous, à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, quand on dit que la vie de la mine Brunswick sera terminée d'ici les dix prochaines années, c'est la catastrophe. Quand j'avais soulevé cela au Comité permanent des ressources naturelles, je me rappelle que les gens de l'autre côté, les libéraux, disaient: «Yvon, tu es encore en train de te plaindre; on dirait que tu n'as jamais de bonnes nouvelles pour nous.» Je trouvais que c'était le contraire.

Mais il fallait commencer à penser à l'avance, dix ans à l'avance, pour savoir ce qu'on va faire pour remplacer ces jobs. Je trouve que j'étais vraiment préventif. Je commençais déjà à dire: «D'ici dix ans, on perdra notre mine. Qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui? Comment va-t-on faire pour remplacer ces jobs-là?»

Il ne faut pas dire: «Écoute, on est tannés de t'entendre parce que tu es toujours négatif. Tu es négatif parce qu'il n'y a plus de poissons dans la mer.» Ce n'est pas de ma faute s'il n'y a plus de poissons dans la mer. C'est assez pour être négatif, il n'y a plus de jobs. Ce n'est pas de ma faute si la mine s'en ira d'ici dix ans. Je suis ici pour en parler. C'est ma responsabilité de parler et d'essayer de trouver des solutions avec le gouvernement.

Je trouve que le gouvernement ne met pas assez l'accent sur l'exploration. Ce qui arrive, c'est que les compagnies se tournent de bord et investissent dans les autres pays. Cela ne coûte pas cher. Cette semaine, je suis allé au Sommet des peuples. J'ai assisté à une réunion et à une soirée sur le secteur minier où il y avait des travailleurs du Canada de la compagnie Cominco. Il y avait des gens, des travailleurs du Chili. Ils avaient une convention collective. Ceux du Canada avaient une convention collective d'à peu près 200 pages. Ceux du Chili en avaient une de deux pages.

On peut s'imaginer comment ces personnes-là étaient exploitées. Peut-on s'imaginer? Deux pages! Je suis certain qu'il y en a une qui appartenait à la gestion et l'autre aux travailleurs.

Une voix: Parfois, dans deux pages, il y a plus que dans dix.

M. Yvon Godin: Peut-on s'imaginer? Je veux en venir au point qu'après cela, ces compagnies vont investir ailleurs parce qu'elles n'ont pas d'aide ici, dans notre propre pays, pour trouver des solutions pour faire l'exploration et développer des mines de chez nous. Ces compagnies s'en vont ailleurs et, après cela, elles prennent les minéraux et elles viennent faire du dumping ici au Canada. Par la suite, cela s'en va dans des endroits comme Algoma Steel, une compagnie d'acier.

On sait tous les efforts qui avaient été faits par le gouvernement de l'Ontario à l'époque, le gouvernement de Bob Rae. Il y avait des efforts qui avaient été faits par le gouvernement pour la compagnie qui s'était endettée, mais les travailleurs, la communauté, la ville de Sault Sainte-Marie ont ramené cette compagnie. Mais avec tout le dumping qui vient des autres pays, ce qui arrive, c'est qu'aujourd'hui, on est en train de perdre Algoma Steel.

J'ai peur. C'est à souhaiter qu'on ne la perde pas, parce qu'il y a de bonnes jobs à Sault Sainte-Marie. Ce sont des jobs payantes. C'est dans l'industrie de l'acier. Il y en a combien des choses comme celles-là qui nous arrivent au pays? Je pense que c'est important de regarder d'avance ce qui nous arrive.

Je parlais du Nouveau-Brunswick. On avait quatre mines. Il ne nous en reste qu'une. Bientôt, il ne nous en restera plus du tout. Qu'est-ce qu'on fait pour avoir d'autres mines? C'est certain qu'on n'a pas tout enlevé les minerais de la terre. Il doit y en avoir quelque part. Ce sont de beaux emplois. Je parle de beaux emplois, mais ce ne sont pas des emplois qui sont propres. Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas le Parlement du Canada. Tu sors de là, tu es sale, tu es noir.

Mais ce sont des emplois que les gens de chez nous ont aimés et qui ont été bons pour la communauté. J'ai touché un peu aux mines, je parlerai maintenant un peu des forêts. Un peu de tout, comme on dit.

Je viens d'une région où il y a des ressources naturelles. Dans les forêts modernes, il faut investir dans la plantation des arbres.

 

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Pendant combien d'années a-t-on vu les compagnies faire des coupes à blanc? Elles se débarrassaient du bois, elles le vendaient aux moulins, elles y allaient par là. Il n'y a jamais eu de règles gouvernementales qui stipulaient que lorsque tu jettes un arbre par terre, tu dois en replanter un autre.

La planète, elle ne nous appartient pas. Elle n'appartient pas à Yvon Godin et elle n'appartient pas au président. Elle appartient à tout le monde. Tout le monde est capable de s'en servir. Je trouve qu'on ne s'occupe pas comme il le faut de notre planète et du monde qui doit y travailler.

Chez nous, une pépinière a été vendue; c'est le gouvernement provincial qui s'en est débarrassé. Ensuite, le syndicat des forestiers s'en est mêlé et a dit: «Maintenant, nous voulons planter nos propres arbres. On est capable de le faire, mais aurait besoin d'investissements du gouvernement fédéral pour nous aider.» La province leur en a donné une partie, 250 000 $, mais ils ont besoin de 650 000 $. Non, non, ce n'est pas de juridiction fédérale. Eh bien voyons, qu'est-ce qu'on fait ici?

On peut faire des choses pour le bien-être des gens, des choses qui leur feraient du bien. C'est la même chose dans le nord de l'Ontario, que ce soit à Kapuskasing ou ailleurs. J'ai visité et même habité dans le nord de l'Ontario. Les gens vivent plus longtemps dans le nord de l'Ontario, à cause des forêts. Que ce soit à White River ou à Manitouwadge, à Wawa, à Chapleau, à Kapuskasing, à Hearst ou à Arpin, combien de gens ont vécu de cela? Mais il faut investir à nouveau là-dedans; c'est un investissement à long terme qui est bon pour tout le monde, qui va créer des emplois.

Je pensais que j'aurais trop de dix minutes, mais ça a l'air qu'il va m'en manquer. En tout cas, je pense que ce sont de telles choses qui sont importantes. Je pense qu'il va falloir que le gouvernement investisse là-dedans. C'est bien beau tout ce qui s'est passé à Québec, le libre-échange et tout le reste, mais notre monde a besoin de travailler.

Je pense qu'on doit se pencher sérieusement sur l'exploration des mines, la forêt, la replantation des arbres, pour être certains que cela revient de nouveau. C'est la même chose pour la pêche, l'aquaculture et ces choses-là. Il faut faire de la deuxième et de la troisième transformation, que ce soit dans la forêt ou dans la pêche. Même dans les mines, on peut faire de la deuxième et de la troisième transformations.

Par exemple, le gaz naturel, c'est encore une énergie pour laquelle on est en train de se battre dans le nord-est du Nouveau-Brunswick et on se demande si on va en avoir, du gaz naturel. C'est bon pour l'environnement, c'est bon pour tout, et c'est supposé coûter bien moins cher que ce qu'on utilise présentement pour «runner nos smelters», pour être capable de produire.

Ce sont ces commentaires que je voulais faire à la Chambre. J'apprécie l'opportunité d'avoir pu le faire, mais il faut penser à l'avenir, parce que le futur, ce sont nos enfants et la possibilité qu'ils aient des emplois. Les jobs, pour eux, ne sont pas tous à Toronto, à Montréal et à Vancouver. Il faut s'occuper des régions rurales où il y a du monde qui travaille.

Comme je l'ai dit et comme je le dis souvent: «Des 2 X 4, on ne trouve pas ça sur la rue Yonge à Toronto ni sur la rue Sainte-Catherine à Montréal.» Il faut des endroits comme chez nous pour les faire. C'est là qu'il faut que les investissements soient faits, pour être capable de créer des emplois.

[Traduction]

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai trois petites questions à poser au gouvernement. Il semble y avoir une pénurie d'un des produits pétroliers non renouvelables du Canada. Le ministre des Ressources naturelles estime-t-il que l'énergie nucléaire fait essentiellement partie des nombreuses sources d'énergie du Canada?

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais il s'agit ici d'une toute nouvelle formule. Avant de permettre l'intervention, je veux demander si d'autres députés veulent commenter d'une façon ou d'une autre l'allocution du député d'Acadie—Bathurst.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le nord de l'Ontario, Lib.)): Monsieur le président, le rédacteur de mes allocutions aurait pu être l'auteur des dernières observations du député d'Acadie—Bathurst, notamment, sur la nécessité de tenir compte aussi du Canada rural et de ses habitants dans le contexte national, et pas seulement des centres urbains.

Une des observations préliminaires du député m'a intéressé, car j'ai passé un certain temps à Elliot Lake quand c'était une localité minière. On disait que le premier jour de la fin d'une mine est le premier jour de son exploitation, lorsque la première pelletée de terre est levée, car le matériau exploité est une ressource non renouvelable.

Je ne vois pas, toutefois, pourquoi le député se qualifie de prophète de malheur parce qu'il veut parler de ce que nous penserons de la question dans dix ans, car c'est exactement comme cela qu'il faut l'aborder. Nous devons adopter une approche dynamique à plusieurs facettes. Il n'y a pas seulement un aspect en jeu.

 

. 2100 + -

Tout d'abord, il faut que le Canada rural, les collectivités fondées sur les ressources naturelles, maximisent les ressources dont elles disposent. Prenons le cas de l'industrie minière, par exemple. Le député a mentionné cela dans un certain nombre de secteurs et il est important de souligner cela, car il y a une distinction très subtile entre ce qu'est un minerai et une roche et c'est essentiellement le coût de la matière et ce qu'elle coûte à produire. Par conséquent, un des aspects que nous devons améliorer dans les industries axées sur les ressources naturelles du Canada rural, c'est l'utilisation de la technologie. Nous devons utiliser la recherche-développement et l'appuyer afin de réduire les coûts de production et de prolonger le temps où une mine donnée peut être en exploitation.

Le député a aussi parlé de l'importance d'accroître la valeur des ressources que nous récoltons ou que nous exploitons. C'est là une autre stratégie pour maximiser les avantages tirés d'une ressource.

Je pense que le troisième volet, c'est la volonté de se projeter dans l'avenir lorsque la prospection minière ne porte pas fruit. Nous devons aller de l'avant en poursuivant la prospection, de manière à ce que d'autres mines puissent être exploitées ou, comme dans le cas d'Elliot Lake, qu'on puisse trouver une solution de rechange pour soutenir la collectivité.

Voilà le genre de choses dont je veux parler lorsque je dis qu'il faut envisager une politique d'intérêt public qui est unique pour le Canada rural, qui est unique pour les économies fondées sur les ressources naturelles et qui règle les problèmes particuliers que le député a si bien décrits.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'apprécie cette intervention. Par exemple, si on parle de l'industrie minière et si on regarde la mine de Brunswick, il n'y a pas si longtemps qu'on a commencé à utiliser du Pastefill, c'est une technique qui consiste à remplir les espaces de béton, de ciment. C'est une technique que nous avons adoptée. On obtient quelque chose d'aussi dur que les piliers sur les côtés. Ensuite on exploite les piliers. C'est dommage qu'on n'ait pas trouvé cette technique il y a 25 ans. On aurait pu sauver tout un tas de piliers et exploiter le reste de la mine.

C'est le genre de choses qu'on peut faire. Sudbury le faisait il y a déjà longtemps. Falconbridge aussi. Les mineurs descendaient sous terre et ils travaillaient déjà sur un sol en ciment alors que nous travaillions sur les rochers et que nous nous cassions les pieds, si les députés voient ce que je veux dire. C'est le genre de technologie à laquelle on peut avoir recours.

Le gouvernement fédéral pourrait réunir les industries minières pour regarder le problème ensemble au lieu qu'elles disent qu'elles ont une manière d'exploiter qui est moins chère et qu'elles n'ont pas besoin de leurs amis pour le faire. Elles se traitent presque d'adversaires. Je trouve que ce n'est pas bien car nous sommes en train de perdre une partie d'une ressource naturelle qui pourrait offrir des emplois pendant une période de temps plus longue.

En ce qui concerne Elliot Lake, je sais qu'on a trouvé autre chose. Avec tout le respect que je dois aux gens d'Elliot Lake, qui disent avoir transformé la région en un endroit agréable où prendre sa retraite, ce n'est pas ce que nous voulons au Nouveau-Brunswick. Nous aimerions bien garder nos jeunes au Nouveau-Brunswick. Il y en a déjà assez qui s'en vont comme ça. Nous voulons les garder chez nous.

Toutefois, je suis d'accord avec le député. Il y a plusieurs choses que nous pouvons faire pour prolonger l'exploitation, entre autres la transformation secondaire et tertiaire. Dans le secteur forestier, par exemple, pourquoi envoyons-nous tout notre bois ailleurs pour qu'il nous revienne ensuite de pays étrangers à qui nous le rachetons? C'est la même chose pour la pêche. Qui parle le plus, c'est probablement nous, de transformation secondaire et tertiaire dans le secteur de la pêche? Je vous le dis, ça marche.

Le président: Je sais que c'est une expérience totalement nouvelle pour nous tous. Je veux m'adresser particulièrement au député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, mais aussi à tous les députés.

Nous avons amorcé ce débat depuis un peu plus de deux heures et, comme il n'est pas structuré de la façon habituelle, le temps semble passer un peu plus vite dans la mesure où, après deux heures de débat, je n'ai pas encore eu l'occasion de donner la parole à des députés du Parti progressiste-conservateur. Si je comprends bien la procédure pour ce débat, nous devions avoir, au cours de la première ronde, un orateur, ou des orateurs s'il y a partage du temps de parole, de chacun des partis. Puis, au cours de la deuxième ronde, nous devions alterner d'un côté à l'autre de la Chambre, selon le ou les partis dont un représentant était présent à ce moment-là.

Par conséquent, sauf tout le respect que je dois à notre collègue de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui, je sais, est présent depuis le début et a été très patient et très attentif, je dois l'informer que je vais maintenant donner la parole aux députés du Parti progressiste-conservateur.

 

. 2105 + -

Je dirai d'avance à tous mes collègues que, selon l'ordre établi, la parole ira ensuite aux députés du parti ministériel, puis à ceux de l'Alliance canadienne.

J'espère n'avoir induit personne en erreur. Nous sommes tous en territoire inconnu. La participation a certes été fort intéressante. Je remarque que la plupart des députés ont parlé sans notes. Cette question les intéresse manifestement beaucoup et ils la connaissent bien. Je crois que cela se prête bien à l'élaboration de politiques gouvernementales pour tous les Canadiens, en l'occurrence dans le domaine des ressources naturelles.

C'est là la fin de mon intervention, et la parole est maintenant au Parti progressiste-conservateur.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Brandon—Souris. S'il me reste quelques minutes ou 30 secondes à la fin des 20 minutes qui me sont allouées, il pourra en profiter. Je pense que ce n'est que juste et raisonnable de la part d'un collègue.

Nous débattons ce soir des ressources naturelles. Je sais gré au secrétaire d'État au Développement rural et à ses collègues d'être ici ce soir pour ce débat.

Je crois que Nous avons tendance aujourd'hui à nous concentrer sur l'économie mondiale et à banaliser les industries primaires. Beaucoup d'entre nous oublient d'où ils viennent. Un grand nombre de circonscriptions représentées dans cette endroit sont des circonscriptions rurales. J'irai jusqu'à dire que leur nombre est égal à celui des circonscriptions urbaines. Si nous les comptions, nous serions surpris de voir le nombre de députés qui représentent des régions rurales à la Chambre. Nous sommes nombreux.

Je voudrais profiter de ce débat pour discuter des questions rurales, à l'instar des autres députés. Nous abordons des questions rurales dans plusieurs secteurs.

À mon sens, le secrétaire d'État au Développement rural n'est pas seulement responsable du Canada rural ou du secteur agricole. Il existe aussi un secteur forestier très important. Il existe d'importantes communautés de pêche le long des trois océans qui bordent notre pays et le long des voies maritimes intérieures. Il existe un énorme secteur minier que le gouvernement actuel, d'autres qui l'ont précédé et des gouvernements provinciaux ont souvent tendance à négliger et qui est sous-représenté, à mon avis.

Nous devons trouver un moyen de satisfaire aux besoins de nos industries primaires, de faire en sorte qu'elles soient représentées de façon à ce qu'elles offrent des emplois et des débouchés sûrs, non seulement pour la génération actuelle, mais pour les générations futures.

Nous sommes pour la plupart des survivants du Canada rural. Nous sommes issus de localités dont les populations survivent depuis des centaines d'années parfois. Dans certaines régions du Canada, nous avons été précédés de 15 ou 16 générations. Nous avons survécu grâce à l'agriculture de subsistance, à l'exploitation des forêts ou à la pêche, des centaines d'années durant.

C'est immédiatement, c'est-à-dire à la minute même, qu'il nous faut trouver une solution à ce problème de l'économie moderne, de la mondialisation et des transports. Ce n'est plus une question de semaines ou de jours, mais bien de minutes. Notre débat de ce soir peut être suivi en Australie et en Chine. Les décisions que prendra le Parlement du Canada susciteront des réactions immédiates chez les milieux d'affaires à l'autre bout du monde. Malgré tout le respect que je lui dois, je ne pense pas que notre gouvernement, ou tout autre gouvernement quant à cela, ne soit tout à fait prêt pour affronter l'économie nouvelle. Je ne pense pas que nous nous soyons adaptés. La nomination d'un ministre d'État chargé du Canada rural est un progrès en soi. J'en félicite le gouvernement.

 

. 2110 + -

Je voudrais parler d'une ou deux questions particulières. J'ose espérer que le ministre voudra bien me répondre. Je tâcherai d'être bref.

La foresterie est mon premier amour. Je dois en parler, ne serait-ce qu'un instant. Nous sommes portés à négliger l'importance de l'activité forestière au Canada. Il s'agit d'une industrie primaire, la seconde en importance au Canada. Les industries primaires comme la foresterie, l'agriculture, les pêches et l'exploitation minière pourraient à elles seules supplanter tous les autres secteurs de l'économie du pays. Nous créons des emplois. Nous investissons davantage dans l'économie que tous les autres secteurs réunis.

Les industries primaires rapportent énormément. Et la plupart d'entre elles sont durables. Le secteur minier est plus renouvelable que nous ne le pensions. De nos jours, les prospecteurs n'essayent pas de trouver de nouvelles mines. Ils vont là où l'on a exploité des mines durant des générations. Ils trouvent plus de ressources, plus de corps minéralisés, peu importe l'endroit. Timmins, en Ontario en est un exemple.

J'ai commencé à parler de foresterie. Même si nous aimons admirer un paysage de forêts, nous ne devons pas oublier que l'économie réelle est le bruit que les arbres font lorsqu'ils touchent le sol. Ce n'est pas seulement le fait que les compagnies coupent le bois, mais aussi que son transport à la scierie fait travailler des gens. On traite le bois. On construit des maisons. Des produits à valeur ajoutée sont créés, que ce soit du papier, de la pâte de bois ou des moulures à joint emboîtant pour les cadres de porte.

Nous avons tendance à folkloriser la contribution que le secteur forestier a apportée et continuera toujours d'apporter à notre pays. Ce secteur est entièrement renouvelable. Sur la plupart du territoire, il n'est pas fonction de la plantation ou du reboisement massifs. Nous pouvons continuer de récolter la ressource forestière sur la côte ouest du Canada et certainement sur la côte est, où le climat maritime favorise la régénération naturelle. On n'a pas besoin de reboiser beaucoup dans l'est du Canada. Les forestiers n'ont qu'à retourner là où ils ont été dix ans plus tôt et élaguer. Il y a tellement de nouvelle pousses qu'elles doivent être espacées. Il ne s'agit pas de planter des arbres, à moins de vouloir faire pousser des essences différentes, à moins que le terreau soit plus favorable au pin norvégien qu'à l'épinette noire ou encore à des essences exotiques comme l'épinette norvégienne plutôt qu'au sapin baumier. Nous avons des choix.

Il nous faut vraiment examiner le secteur minier, sur la côte est en particulier maintenant que nous bénéficions de l'exploitation des gisements de gaz naturel de l'île de Sable et des gisements de pétrole de Panuke. Ce pétrole et ce gaz naturel arrivent maintenant sur nos côtes en Nouvelle-Écosse. Nous parlons depuis six mois d'un deuxième pipeline. Le premier est déjà en activité. On discute maintenant d'un deuxième pipeline construit parallèlement à celui qui est déjà en activité.

Il nous faut examiner une façon de mieux partager les recettes. J'en ai déjà parlé plus tôt, à propos du fait que lorsque l'Alberta tâchait de mettre en valeur ses gisements de pétrole et de gaz naturel, le gouvernement fédéral a reconnu la situation dans laquelle se trouvait l'Alberta. De 1957 à 1964, l'Alberta a reçu des paiements de péréquation du reste du Canada et a conservé les recettes de ses gisements de pétrole et de gaz naturel. Cela a donné un coup de pouce à l'Alberta pour qu'elle puisse mettre son infrastructure en place afin de commencer à mettre en valeur et exploiter ses gisements de pétrole et de gaz naturel.

La Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et n'importe quelle autre province devraient obtenir au moins le même coup de pouce que celui dont l'Alberta a bénéficié. Cela exigera un certain retour en arrière de la part du gouvernement actuel. Cela exigera une approche différente, mais c'est possible.

Nous ne réclamons pas que le gouvernement fédéral élimine les paiements de péréquation ou refuse de percevoir des redevances de la côte est.

 

. 2115 + -

Nous demandons un délai semblable à celui qu'a eu l'Alberta, soit cinq, sept ou huit ans, pour mettre en place l'infrastructure et empêcher que ce qui est arrivé ne se reproduise, car sur chaque dollar tiré de l'exploitation en mer, 81 cents va au gouvernement fédéral et 19 cents à la Nouvelle-Écosse. Ce n'est pas compliqué, l'équation est très simple. D'une façon ou d'une autre, il faut corriger ce déséquilibre, il faut du temps et une initiative prise au nom du gouvernement, qui serait un compromis concernant une position qu'il a déjà adoptée. Je ne vois aucune raison qui nous empêche de faire cela.

Nous disposons d'excellentes ressources dans les régions rurales du Canada et dans notre industrie primaire. Dans la circonscription de South Shore que je représente, il y a 1 760 bateaux de pêche. C'est extraordinaire. Cela représente trois comtés. La pêche diminue. C'est une industrie qui fait face à de grosses difficultés. Nous avons beaucoup de pêcheurs.

Nous avons une magnifique ressource primaire qui est durable et qu'il faut préserver ainsi. Nous avons un champ de pétrole qui fait l'objet d'une exploitation qu'il faut encourager. Nous avons un secteur de ressources forestières qu'il faut encourager également. J'ai laissé la discussion du secteur agricole au député de Brandon—Souris, mais nous devons encourager l'agriculture au Canada et nous devons trouver un moyen de l'améliorer. Ce sont des problèmes qui s'opposent quotidiennement aux Canadiens des régions rurales.

Si nous voulons encourager les gens à rester dans les régions rurales du Canada, si nous voulons éviter qu'il y ait des villes fantômes en Saskatchewan et au Manitoba, si nous voulons que les petites villes du Canada atlantique survivent, nous devons mettre en place l'infrastructure des transports. Nous devons trouver toutes sortes de solutions novatrices pour continuer de vivre dans les régions rurales du Canada et pour avoir une économie de moyens qui nous permette de faire cela.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le nord de l'Ontario, Lib.)): Madame la présidente, le député a parlé de la nécessité d'être conscient de l'importance du secteur des ressources naturelles et de son apport au Canada. Je suis convaincu que tous les députés ont à la portée de la main, sur leur bureau, un document diffusé en 1997 et intitulé «Tenir compte de la réalité rurale», rapport du Comité permanent des ressources naturelles, dont j'ai assuré la présidence.

Je vais lire le premier paragraphe du rapport, car il correspond directement à ce qu'a dit le député. Il est ainsi libellé:

    Pendant l'essentiel de notre histoire et encore aujourd'hui, les industries canadiennes liées aux ressources naturelles ont été la principale source de notre prospérité. Elles constituent la pierre angulaire de l'économie nationale et demeurent de loin la principale source de surplus commercial. À l'heure actuelle, elles représentent, dans le contexte de la concurrence mondiale, l'un de nos principaux atouts stratégiques. En fait, le Canada est la troisième nation minière en importance du monde, le premier exportateur mondial de produits forestiers et miniers, un exportateur net d'énergie et un important producteur et exportateur de produits agricoles. Notre prospérité future dépend tout autant de notre capacité de continuer de découvrir et d'exploiter nos ressources naturelles dans le Canada rural que de notre dépendance à l'égard des secteurs des services et de la fabrication axés sur les connaissances.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue de la circonscription de South Shore, un compatriote néo-écossais. Il a abordé brièvement la question de la mise en valeur du gaz naturel dans la province de Nouvelle-Écosse, ce qui s'applique à Terre-Neuve, dans le cas d'Hibernia et d'autres puits qui y font l'objet d'activités d'exploration.

Il a parlé du dossier que fait valoir à l'heure actuelle notre premier ministre, John Hamm, dans la province de Nouvelle-Écosse, et de sa campagne en faveur de l'équité, dans le cadre de laquelle il parle de la recherche par sa province d'une occasion équivalente de tirer des recettes du gaz naturel pour les raisons de stabilisation, de créneau et d'infrastructure évoquées par mon collègue.

Lorsque l'exemple est donné et que le situation est exposée aux Canadiens, il est indéniable qu'il s'agit à n'en pas douter d'une question d'équité.

 

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Durant les années 50, l'échelle de l'économie n'était pas la même en Nouvelle-Écosse et en Alberta. Les enjeux étaient différents quant à la réglementation gouvernementale de cette industrie. Cependant, l'argument est très convainquant lorsqu'on tient compte des recettes potentielles que perdrait la province en essayant d'entrer dans une économie mondiale immense et fortement concurrentielle.

Les Néo-Écossais ne croient pas qu'ils optimisent l'exploitation de leurs ressources naturelles ou qu'ils en tirent profit eux-mêmes. Les gens de collectivités comme Goldboro, White Head, Canso et Dover se sentent exclus du processus pour ce qui est de tirer profit de leurs propres ressources naturelles.

Je crois sur parole le secrétaire d'État qui affirme comprendre la situation et sympathiser avec les gens en cause. Voilà une occasion de faire preuve de dynamisme, de montrer que le gouvernement du Canada est à l'écoute des provinces et est prêt à travailler avec elles pour les aider à optimiser leurs bénéfices.

Les Néo-Écossais ne devraient pas demeurer dépendants ou avoir un sentiment de perte. Au contraire, ils devraient sentir qu'ils ont des droits et participer vraiment à l'économie canadienne, comme l'ont fait les Albertains, il y a 40 ans. Voilà ce que souhaitent les Néo-Écossais.

Les Néo-Écossais cherchent des preuves concrètes de cela. Ils cherchent l'occasion de recevoir une plus grande part de leurs redevances et des avantages accumulés grâce à leurs propres ressources naturelles. Voilà tout ce que l'on demande. Dans une perspective d'ensemble, ils pourront contribuer davantage à l'économie canadienne et bénéficier davantage de leurs propres ressources naturelles qui profitent à tous les Canadiens.

Toute rhétorique mise à part, ce sont les gens de ces petites collectivités rurales qui, dans le comté de Guysborough, cherchent des preuves tangibles du fait que le gouvernement est à l'écoute. Les gens de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et des autres provinces cherchent des preuves témoignant du fait qu'ils peuvent être membres à part entière de la Confédération et participer pleinement à l'économie.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la présidente, je remercie mon collègue de m'avoir accordé une toute petite partie du temps qui nous a été alloué. Moi aussi, j'aimerais faire écho à son introduction et féliciter le secrétaire d'État au Développement rural à qui j'ai eu l'occasion d'avoir affaire à plusieurs reprises.

Je vais parler de développement rural et de la direction dans laquelle je vois son ministère s'orienter dans un avenir pas trop lointain en ce qui concerne l'aide aux localités rurales non seulement pour que leur population se maintienne mais, espérons-le, pour qu'elle s'accroisse. Il a lu un message tiré d'un rapport merveilleusement rédigé, que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de lire. Il fera partie de ma liste de lecture dans un avenir pas très lointain.

Si nous remontons dans l'histoire, nous nous apercevons que tout notre pays a été construit sur les ressources naturelles. Les explorateurs sont venus ici lieu pour y chercher du poisson et des fourrures qu'ils remportaient en Europe. Comme c'est le cas de beaucoup d'ancêtres de mes concitoyens, j'en suis certain, mon grand-père est venu au Canada pour y cultiver la terre. Les gens pouvaient arriver ici et obtenir des terres à un prix raisonnable, fonder une famille et faire pousser les récoltes pour lesquelles nous sommes devenus très célèbres.

Nos ressources naturelles, y compris les ressources minières dont nous avons parlé, le gaz naturel et les sables bitumineux forment l'ossature de ce pays. Elles constituent la fondation de notre pays. Ce sont les piliers de l'économie. Nous avons évolué depuis et nous avons embrassé la révolution technique dont nous profitons depuis un certain nombre d'années ainsi que la technologie que nous avons développée.

Toutefois, le problème dont nous souffrons aujourd'hui est le fait que les Canadiens ont oublié leurs racines. Ils ont oublié à partir de quoi ce pays a été développé. Ils ont oublié ce qui forme encore l'ossature de notre économie.

J'ai eu l'avantage de vivre à Toronto, c'est peut-être un désavantage. Je sais qu'il y a une différence avec le Canada rural et la façon dont nous percevons ce qui vient de la terre. À Toronto, les gens tiennent tout ça pour acquis. Lorsque les gens de Toronto appuient sur un commutateur, ils ont l'impression que c'est de là que vient l'électricité. Je ne veux pas abaisser les gens de Toronto, mais ce que je veux dire, c'est que les citadins, et j'en fus un, tiennent tout ce qui leur est fourni pour acquis.

 

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Lorsqu'ils règlent le thermostat, que la chaleur leur vienne d'une fournaise alimentée au charbon, au gaz ou peut-être même à l'électricité, cette énergie vient d'ailleurs au pays. Les Canadiens peuvent tous en tirer profit. Je parle de ressources naturelles, mais je connais bien sûr beaucoup mieux l'agriculture, compte tenu de mes origines.

Lorsque les citadins se rendent à l'épicerie, ils croient pour la plupart que c'est de là que viennent les aliments. Ces aliments viennent de ma région. Ils ont été produits par des gens comme mon grand-père, qui a ensemencé sa terre et cultivé des récoltes. Ils proviennent de gens qui élèvent du bétail, des porcs et des poulets. Ils proviennent de ces gens que nous ne pouvons pas oublier et que notre société a malheureusement oubliés.

Mon collègue a dit qu'il me laisserait parler de l'agriculture parce que c'était ma spécialité. J'ai trop souvent pris la parole à la Chambre pour signaler la crise qui sévit actuellement dans le domaine agricole au Canada. Il y a plusieurs causes à cette crise. On parle de règles du jeu inégales en raison des subventions qui sont accordées par les Américains et les Européens. On parle de l'augmentation pharamineuse des coûts de production qui touchent le gaz naturel pour les engrais et l'essence pour les tracteurs. Nous ne pouvons pas vendre nos produits à l'étranger à cause des subventions déloyales.

Nous ne devons pas oublier d'où nous venons. Nous devons appuyer cette industrie ainsi que d'autres. Il nous faut aussi adopter une nouvelle tournure d'esprit. Je ne veux dénigrer personne, mais je crois que le gouvernement est vraiment déconnecté de la ressource naturelle, de l'industrie primaire qu'est l'agriculture. Il faut changer de mentalité et décider, nous, Canadiens, d'appuyer cette industrie.

Comment? En mettant en place des systèmes de soutien à long terme afin de redonner espoir aux agriculteurs et d'encourager les jeunes à prendre la relève. Nous ne pouvons exister sans nourriture, logement, chaleur ni eau.

Si le ministre de l'Agriculture était ici, je lui demanderais de bien vouloir adopter la mentalité européenne et d'appuyer nos agriculteurs, nos collectivités rurales et l'agriculture.

Je changer de sujet, car le secrétaire d'État chargé du Développement rural, lui, est ici. Je vais parler de ce qu'il connaît le mieux, à savoir le développement rural, le développement des collectivités rurales dont est constitué notre magnifique pays. De plus en plus de gens déménagement malheureusement dans les centres urbains, mais nous sommes encore nombreux à préférer vivre dans des localités rurales pour le mode de vie, l'air pur, l'eau pure et parce que c'est peut-être le meilleur endroit où élever des enfants.

J'ai eu la chance de m'entretenir avec le ministre et de constater qu'il a une vue d'ensemble de la situation. Je voudrais toutefois lui proposer des moyens de préserver le mode de vie rural du Canada rural. On pourrait envisager par exemple d'offrir un incitatif fiscal aux gens qui vivent dans des localités rurales. On a parlé d'incitatif fiscal dans le cas de l'indemnité de vie dans le Nord.

Nous devrions chercher des façons différentes d'attirer des travailleurs et des professionnels de la santé dans les régions rurales du Canada. L'un des plus gros problèmes que nous ayons actuellement au Canada rural est d'attirer des professionnels de la santé. Cela ne veut pas dire que le problème n'existe pas dans les centres urbains, mais nous avons plus de difficultés à attirer ces gens dans nos localités. Comme chacun le sait, les soins de santé sont probablement le problème numéro un lorsqu'il s'agit de soutenir les populations vieillissantes du Canada rural. Nous devrions peut-être chercher une façon d'attirer ces professionnels de la santé dans les régions rurales du Canada.

Nous devrions peut-être mettre des capitaux à leur disposition pour des infrastructures. Mon collègue a parlé d'infrastructure solide, de briques et de mortier, de routes, de chemins de fer et d'autoroutes. Il nous faut aussi mettre en place de l'infrastructure technique dans les régions rurales du Canada. Si nous n'avons pas ces avantages, nous allons être perdants par rapport aux centres urbains. Ce n'est pas sain pour notre pays. Celui-ci ne sera constitué que de quatre ou cinq mégapoles.

 

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Nous devons préserver nos collectivités rurales. Nous devrions peut-être prévoir des projets d'immobilisation et d'infrastructure pour les régions rurales. Nous devrions peut-être envisager des solutions différentes pour inciter les gens à rester dans les régions rurales du Canada. La solution passe peut-être par le logement. Nous en avons vu des exemples. Elliott Lake a invité des groupes de retraités de centres urbains à déménager pour adopter ce que je considère être un mode de vie bien plus agréable en milieu rural. C'est peut-être un moyen de commercialisation que le secrétaire d'État responsable du Développement rural devrait envisager.

Nous devrions peut-être examiner la situation à l'intérieur de chaque ministère, car malheureusement, le gouvernement fédéral est souvent à l'origine de bon nombre de ces problèmes. Prenons un exemple simple comme les douanes. Un bon exemple de cela est ma circonscription, où l'on retrouve un certain nombre de postes frontaliers. Lorsque l'Agence des douanes et du revenu du Canada essaie de réduire, de supprimer ou de modifier le service à un poste frontalier, cela a des répercussions sur toute la collectivité. Cependant, le service gouvernemental qui prend la décision n'a pas l'état d'esprit ou la vision nécessaire pour voir en quoi cela touchera la collectivité. Nous devons modifier ce processus de réflexion. Lorsqu'une décision est prise, peu importe son importance, elle aura des répercussions sur d'autres personnes. Il faut en tenir compte.

Le secrétaire d'État a parlé de l'optique rurale. Il s'agit de s'assurer que nous réunissions tous les ministères pour que lorsqu'ils prennent une décision ou modifient un service, tous les ministères se parlent et s'assurent que le service n'aura pas de graves répercussions sur une collectivité.

Lorsqu'on perd trois personnes dans un service des douanes à Boissevain au Manitoba, cela a beaucoup d'effets. Lorsqu'on perd trois personnes au centre-ville de Toronto, cela n'a pas une grande incidence. Il faut avoir cet état d'esprit, cette sensibilisation.

En terminant, la grande question dont nous parlons dans le cas présent avec les ressources naturelles par rapport au développement rural, c'est le processus d'éducation. Le gouvernement doit le soutenir. Le développement rural doit être financé par la société en général, ce qui signifie probablement les habitants des centres urbains, mais ils doivent comprendre pourquoi ils le font. Nous devons tous décider de cela entre nous et je pense que c'est ce que nous faisons. Je pense que les députés dans cette enceinte reconnaissent à l'heure actuelle que le Canada rural forme un élément essentiel de notre pays. Une fois qu'on a compris cela, nous devons maintenant dire comment nous pouvons offrir des services pour que les régions rurales continuent non seulement de prospérer, mais également de grandir. C'est ce vers quoi nous devons tendre à partir d'ici.

Je remercie le ministre d'être parmi nous. Je voudrais simplement dire que le débat, le processus, a vraiment été excellent. Nous avons eu un débat comme celui-ci il n'y a pas très longtemps au sujet de la fièvre aphteuse. Il s'agissait d'un échange d'idées non partisan alors qu'on essayait de débattre les questions de façon logique, comme nous le faisons aujourd'hui. Je voudrais féliciter le gouvernement d'avoir lancé ce processus et j'espère que nous pourrons continuer à suivre ce processus dans d'autres domaines de débat, car je pense que c'est très utile. C'est la façon dont les choses doivent se passer au Parlement, sans les débats acrimonieux du passé, et je félicite donc le gouvernement de permettre la tenue de ce type de débat.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le nord de l'Ontario, Lib.)): Madame la présidente, je pourrais parler aussi longtemps que le député pour répondre à tous ses arguments, mais je ne prendrai qu'un petit moment pour le faire en lui rappelant cependant que, si je ne me suis pas trompé sur son calendrier d'activités, nous serons tous les deux à Brandon en fin de semaine pour assister au forum rural dans sa circonscription. J'attends impatiemment d'arriver au week-end car nous pourrons parler de ces questions.

En quelques mots, je dirais que, à mon sens, tous les Canadiens, qu'ils soient de la ville ou de la campagne, devraient avoir accès aux richesses du Canada et de la nation. Le principal est que, en notre qualité de décideurs, nous reconnaissions l'existence de certains obstacles exceptionnels qui les en empêchent et qu'il nous incombe, toujours en notre qualité de décideurs, de parlementaires, de faire l'effort de trouver une solution à ces obstacles qui empêchent les Canadiens des campagnes de profiter des richesses de la nation.

 

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Le député a mentionné plusieurs solutions possibles, par exemple des mesures fiscales et autres. Il a aussi mentionné une chose à mon avis très importante, à savoir l'examen des programmes du point de vue rural. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Tous les députés à la Chambre et tous les membres du gouvernement doivent, lorsqu'ils présentent une mesure législative et élaborent des règlements, s'assurer qu'ils tiennent bien compte des questions du jour, qu'ils traitent bien de la réalité, le Canada rural.

Pour ce qui est d'assurer des services de santé ou des services d'information, il y a une grande différence entre assurer ces services dans des villes comme Vancouver, Toronto, Winnipeg ou Montréal et les assurer dans les régions rurales. Nous devons élaborer des politiques qui tiennent compte de ces différences.

Je suis impatient d'accompagner le député dans sa circonscription vendredi.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la Présidente, c'est l'un des événements les plus formidables auxquels il m 'a été donné de participer depuis les brèves sept années et demie ou huit années que je suis député et du temps, avant cela, où j'ai été adjoint législatif de plusieurs députés.

Les propos du député de Brandon-Souris m'ont intéressé. Ayant moi-même un peu d'expérience dans le secteur des ressources naturelles, j'aimerais lui faire part d'une observation que j'ai faite. Comme le sait le député, il y a dans ma circonscription un réacteur nucléaire qui, à une époque, était le plus gros au pays. Je m'intéresse quelque peu aux forces du marché, particulièrement en ce qui concerne les hydrocarbures et, bien entendu, les aliments.

J'ai remarqué qu'il existait une disparité entre le Canada rural et le Canada urbain, du fait bien sûr que la pêche, l'agriculture, l'exploitation minière et l'exploitation forestière ont tendance à être de nature rurale tandis que la production, la transformation et la livraison de ces produits ont lieu dans les centres urbains.

Je me demande si le député a consacré un peu de temps, de réflexion ou de considération, avec ses collègues de son parti, sur la question de revoir et de remettre à jour ce que nous pensons des changements qui sont en train de transformer le marché et sur la concentration accrue de ce dernier. A-t-il pensé à l'incidence que cela pourrait avoir sur les revenus, non seulement dans le Canada urbain, mais plus précisément le Canada rural? L'un ou l'autre des députés peut répondre. Ma question s'adresse à tout le monde.

M. Gerald Keddy: Madame la présidente, je sais que le député de Brandon—Souris veut intervenir lui aussi à ce sujet, mais la question de la transformation découle de la mondialisation et n'a pas rapport avec l'industrie traditionnelle d'exploitation des ressources primaires.

Ce qui s'est passé en Grande-Bretagne en fournit un excellent exemple, et c'est exactement ce que je veux faire comprendre. Avec la mondialisation et le fusionnement des usines de transformation de la viande en Grande-Bretagne, et avec l'adoption des normes d'hygiène introduites au Canada, aux États-Unis et dans d'autres parties du monde, beaucoup de petits abattoirs et de petites usines de transformation de la viande au Royaume-Uni ont été forcés de fermer leurs portes.

L'épidémie de fièvre aphteuse en est résultée directement. D'énormes conglomérats de transformation de la viande ont commencé à prendre des porcs, des moutons et des bovins d'une partie de la Grande-Bretagne et, au lieu de les faire transformer localement, ils les ont transportés par camion sur des distances pouvant atteindre 400 ou 500 milles dans certains cas. À cause de la période d'incubation, l'épidémie de fièvre aphteuse a eu tôt fait de se répandre dans toute la Grande-Bretagne, puis en France et en Allemagne. Cela a résulté directement de la mondialisation de l'industrie de la transformation de la viande. J'aimerais que le député me dise ce qu'il pense à ce sujet ou...

La vice-présidente adjointe: J'invite le député à répondre. Son temps de parole est écoulé, mais nous pouvons faire preuve d'une certaine flexibilité.

M. Rick Borotsik: Madame la présidente, je ne prendrai pas beaucoup de temps. Mon honorable collègue veut évidemment parler de première transformation, et le ministre aura l'occasion de voir la plus grande et la plus moderne usine de transformation du porc en Amérique du Nord quand il visitera ma circonscription vendredi. J'aimerais bien emmener le député faire une visite et je sais que c'est possible.

 

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C'est manifestement aux marchés des villes qu'aboutissent la plupart des produits alimentaires des régions rurales qui sont transformés. Pour ce qui est de la question du député sur l'urbanisation, la seule chose que je peux lui dire, c'est qu'il y a eu une évolution. Quand mon grand-père s'est installé ici, il a cultivé un quart de section et quatre-vingts acres, ce qui à l'époque était une grande superficie. Aujourd'hui, dans mon coin de pays, un petit agriculteur cultive de 2 000 à 2 500 acres. La différence est énorme.

Je ne m'oppose ni à la croissance ni à l'évolution. L'argument que je tente de faire valoir, c'est qu'il faut s'adapter. Nos industries d'exploitation des ressources naturelles et le secteur privé savent qu'ils doivent s'adapter. Cela ne fait aucun doute. Mais, comme je l'ai dit plus tôt, il doit y avoir un processus d'éducation et de compréhension du marché urbain face à ce que nous essayons de faire dans les régions rurales.

Nous allons nourrir la population. Nous allons lui donner du bois d'oeuvre. Nous allons exploiter leurs ressources minières et naturelles pour lui fournir du pétrole et du gaz. Toutefois, la population doit comprendre qu'une partie de la richesse qui aboutit dans les centres urbains par suite de cette exploitation doit retourner dans les collectivités rurales. Qu'on soit à l'épicerie ou qu'on appuie sur le commutateur, il faut que la société appuie les collectivités rurales. Voilà de quoi il faut parler quand on traite du soutien des régions rurales du Canada. C'est un bon début.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la présidente, ce soir, j'aimerais également remercier le ministre responsable du nord de l'Ontario qui a été présent toute la soirée. C'est bien apprécié. C'est la première fois que nous avons ce soir un débat en comité plénier avec tous les partis, le Bloc québécois, l'Alliance canadienne, le Parti progressiste-conservateur, le Nouveau Parti démocratique et les libéraux.

Nous voyons ce soir un débat civilisé. C'est cela que nous devrions souvent faire pour trouver des solutions. Nous nous faisons des amis. Il y a toujours une guerre, mais j'apprécie les commentaires du député de Témiscamingue, qui est encore présent ce soir, et qui dit qu'il faut collaborer pour le bien des gens de chez nous. La guerre se fait toujours entre partis politiques.

Je vais partager le temps qui m'est alloué avec le député libéral de Chicoutimi—Le Fjord. J'apprécie également son dévouement. Ce qui est important, c'est qu'il est l'un de ceux, au sein du caucus libéral, qui sont à l'origine du débat de ce soir. Je le remercie parce que nous sommes tous des gens des régions-ressources.

Ce qui est important, ce soir, c'est le cas des comtés de Abitibi—Baie-James—Nunavik et de Témiscamingue. Nous savons que la situation économique actuelle diffère passablement de celle d'un passé récent. Le ralentissement économique est sévère dans nos régions-ressources. En Abitibi—Témiscamingue, la situation est vraiment sévère. Je n'ai jamais vu cela de ma vie. Depuis trois ans, nous gérons une décroissance. Même le curé est déprimé le dimanche. Pensez-y. Les gens essaient de trouver une façon de travailler. Ce n'est pas facile. Les gouvernements et nos ministres actuels font du bon travail, mais ce n'est pas encore assez. Le ministre et député libéral d'Outremont et responsable de l'Agence de développement économique du Canada fait des annonces dans le SADC et dans tous les domaines.

Mais il y a une chose que notre gouvernement va devoir faire. Il faudrait revenir aux anciennes ententes où cela fonctionnait avec les provinces. Nous avions des ententes Canada-Québec dans le secteur minier. Nous pouvions dire que le Québec était maître d'oeuvre. Je suis d'accord avec cela, peu importe les gouvernements qui sont présents. Mais ce qui importe, c'est l'argent des contribuables dans ces dossiers. Nous avions de bonnes ententes. On dit que le débat de Whitehorse a amené des changements de juridiction dans les provinces. Si la pagaille est prise, si le feu est pris, il faut aller au feu tout le monde ensemble. Il faut trouver des solutions.

Nous savons que dans le secteur forestier et, actuellement, dans le secteur minier, les 15 mines qui vont fermer d'ici quelques années sont toutes situées en Abitibi—Témiscamingue. Le gouvernement est conscient de cela. Ce n'est pas une question de couleur de partis politiques. Nous savons que nous allons perdre, d'ici 20 mois, 1 000 emplois. Actuellement, nous vivons une crise vraiment grave, comme la fermeture de la mine Sigma-Lamaque de la société McWatters et celle de la mine Beaufor, qui est fermée depuis six mois.

 

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Je tiens à dire qu'il faut trouver des solutions. Le gouvernement a mis des choses en place, dont le crédit d'impôt de 15 p. 100 sur les actions accréditives. Le député de Témiscamingue l'a noté tout à l'heure, il a dit qu'il faudrait améliorer cela. C'est vrai, il faut l'améliorer. C'était un premier test du ministre des Finances. On était très fiers qu'il intervienne au mois d'octobre. Ce n'est pas facile de savoir ce que sont les actions accréditives. On sait qu'on a un crédit d'impôt, une déduction additionnelle de 40 p. 100 pour la première année.

Mais si on revient au débat sur le secteur minier, il faut trouver une façon, avec la province de Québec, d'intervenir. Qu'on demande l'autorisation au Canada, car on sait qu'on fait des transferts fédéraux.

L'Abitibi—Témiscamingue représente à peu près 860 000 kilomètres carrés. Donc, géographiquement, ce n'est pas facile; que ce soit le coût de l'essence, le prix des matières premières, etc., de toute façon tout vient d'ailleurs, des autres régions, jusque chez nous.

Mais il y a autre chose; le secteur minier n'a pas bénéficié de la baisse d'impôt sur les sociétés prévue dans le dernier budget. Les gens nous disent cela. Des représentants de l'Association minière du Québec sont venus nous rencontrer dans nos bureaux et ils nous ont dit qu'il fallait que le gouvernement trouve une façon de les aider au plan fiscal.

On sait qu'en 1948, le Canada avait adopté la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or, afin d'aider les exploitants de mines d'or au Canada à faire face à la forte croissance des coûts de production, tout en leur assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisaient. Si le gouvernement a fait cela en 1948 et y a mis fin le 30 juin 1976, c'est parce que les prix avaient augmenté. Mais durant ces années-là, le gouvernement fédéral a donné au secteur minier 303 millions de dollars pour 61 millions d'onces d'or.

Si on trouve une nouvelle façon pour que le gouvernement du Canada puisse aider le secteur de l'or—on sait qu'avec le prix des métaux, ce n'est pas facile—il faudrait peut-être revenir à une loi d'urgence. Les gens disent: «On va vendre de l'or.» Je sais qu'au mois de mars dernier, le Canada n'a pas vendu d'or. On a peut-être vendu 900 000 onces l'année dernière. Les gens me disent: «Guy, il faut arrêter de vendre de l'or. Que le gouvernement l'achète, qu'il le garde.» Par une telle loi, on pourrait peut-être trouver une façon d'aider nos entreprises.

Il faut aussi soutenir les démarches des industries visant l'exploitation des petits gisements aurifères ou de métaux de base pour les petites et moyennes entreprises.

Nos entreprises vont travailler en Amérique du Sud, ou dans d'autres pays, et la SEE garantit les prêts. C'est bizarre, elle ne garantit pas les prêts chez nous pour les entreprises qui veulent exploiter un gisement. On le fait pour les autres pays, pourquoi ne le ferait-on pas chez nous?

Quand les gens des régions-ressources voient qu'une compagnie comme Bombardier obtient un prêt sans intérêt du gouvernement, on est fiers. Ce n'est pas chez nous, mais on est fiers pour les gens de Montréal, on est fiers pour toutes les autres localités dans le sud qui obtiennent des contrats de Bombardier; on est contents. Mais qu'est-ce qu'on fait pour les petites entreprises? Les gens aimeraient avoir des prêts sans intérêt, remboursables, pour poursuivre leurs démarches.

Je pourrais vous parler longuement de ce qu'on entend sur le terrain. On a parlé plus tôt des ressources forestières. Le député de Joliette et le député de Témiscamingue en ont parlé, mais il y a une autre chose, les quotas. Cela a fait mal aux petites entreprises de chez nous, comme Précibois, des petites entreprises qui se sont implantées mais qui ont eu de la misère avec les quotas.

Le plus drôle, c'est qu'on ne sait pas qui a des quotas. On nous dit que c'est confidentiel. Même des compagnies de Toronto ont des quotas, mais elles n'ont pas d'entreprises, elles ont juste une cour à bois. Ce n'est pas facile chez nous. Ceux qui ont des quotas ont une entreprise, ils ont du personnel, un registre de salaires, etc.

On veut un libre-échange, et je sais que le Québec travaillera très fort sur cela, c'est une industrie importante, mais il y a d'autres choses sur lesquelles il faudra revenir dans ma région de la Baie-James et du Nunavik. C'est grand; j'ai les ressources de la pêche chez nous.

Il y a aussi les quotas de crevettes. Les gens trouvent bizarre que je parle des quotas de crevettes, alors que je viens de Val-d'Or. J'ai la plus grande circonscription des dix provinces canadiennes, 802 000 kilomètres carrés. Du sud au nord, il y a 2 000 kilomètres et il y a 68 maires. Ce n'est pas facile.

 

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C'est un combat continu pour l'économie. Les députés de chez nous se battent pour l'économie. Pensez aux familles qui se battent pour obtenir un salaire à la fin de la semaine et qui n'ont pas d'emploi actuellement. Il y a les employés de McWatters et ceux de Beaufor. Il y en a un peu partout dans le secteur minier et on essaie de trouver des solutions.

Je parlais aussi du secteur de la pêche, des quotas de crevettes de l'Atlantique et des Inuits de chez nous.

Je n'ai rien contre les régions urbaines, mais il y a une chose qu'il faudrait faire, c'est mettre en place une agence spéciale dans les régions-ressources de l'Abitibi, du Témiscamingue, de la Baie-James—Nunavik, du Lac-Saint-Jean et des Îles-de-la-Madeleine.

Quand on parle d'une agence spéciale, on aimerait que les décisions soient prises chez nous et vite. Je donne l'exemple du ministère du Développement des ressources humaines où on se fie au statistiques de 1996 pour ce qui est des dossiers des étudiants. Le chômage chez les jeunes aujourd'hui est de 21 p. 100 et ils nous disent qu'il est de 14,8 p. 100. Il faut être réaliste.

Je dis à mon gouvernement: «Il faut trouver des façons d'intervenir. Les gens ne demandent pas mieux que de travailler.»

J'ai bien aimé le débat de ce soir, et je pense que le gouvernement va nous écouter. Il faut agir à court terme pour trouver de nouvelles façons de collaborer avec le gouvernement du Québec. C'est ça la politique. Les gens veulent travailler. On a actuellement besoin de secours dans les régions-ressources. C'est très difficile. Je tiens à le dire et je le répète, c'est très difficile actuellement. Songer à une décroissance, c'est pire qu'une récession.

Cependant, je me fie au gouvernement en place, aux ministres qui travaillent très forts. Ils sont présents, ils nous écoutent. On a des surplus, mais il faut agir dans les plus brefs délais.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la présidente, j'aurais un commentaire et une question et je vais continuer dans la foulée de bonne collaboration de ce soir et essayer de bâtir sur nos points en commun plutôt que sur nos divergences.

À la fin de son discours, le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a parlé de la création d'une agence ou d'une volonté de voir plus de décisions prises en régions. À l'heure actuelle, l'agence de développement régionale, c'est Développement économique Canada. Très souvent, on vit la frustration que les dossiers transitent seulement par le bureau de sa circonscription, à Val-d'Or, mais que le centre de décision n'est pas là. Par exemple, les Sociétés d'aide au développement aux collectivités ont un conseil d'administration composé de gens du milieu.

Est-ce qu'il serait d'accord avec la mise en place d'une structure décisionnelle régionale et que ce soit des gens du milieu qui chapeautent la structure de Développement économique Canada et qu'ils aient plus de liberté pour décider?

À l'heure actuelle, la marge de manoeuvre discrétionnaire des dirigeants locaux est de 100 000 $. C'est la même somme qu'il y a à peu près 15 ans dans les anciennes agences de développement régional. Un montant de 100 000 $ aujourd'hui et de 100 000 $ il y a 15 ans n'a pas la même ampleur.

Est-ce qu'il serait d'accord pour que ce soit un conseil d'administration composé de gens du milieu et qu'on donne plus de liberté pour approuver des projets en régions, plutôt que de toujours devoir, dans notre cas, les envoyer à Montréal ou à Ottawa pour les faire approuver?

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, le député a raison parce que, parfois, cela prend trois mois ou trois mois et demi avant d'obtenir une réponse. On a des projets en régions actuellement du côté de l'université, mais on doit attendre trois mois, un mois et demi ou deux à Montréal pour ensuite aller à Ottawa pour un autre mois et demi. En régions, c'est important, les gens veulent des décisions immédiatement.

Je sais une chose. Si je veux 10 000 $, je me rends à la banque et si le gérant ne m'a pas donné une réponse une semaine après, je me fiche de la banque et je vais ailleurs. Cela va quand même bien avec le gérant de banque. Mais si on n'a pas de réponse immédiatement du gérant de banque, on trouve une autre solution.

Il a raison. Peut-être que le gouvernement en place, s'il ne le met pas comme pour les SADC, devrait le mettre pour une agence de développement économique pour les régions-ressources diversifiées. Les ministres viennent dans les régions, ils sont sur le terrain. Mais les hauts fonctionnaires ne viennent pas toujours sur le terrain, ils ne sont pas toujours présents, ils ne connaissent pas la réalité. J'aimerais qu'ils viennent passer un mois chez nous, que ce soit à Rouyn-Noranda, à Val-d'Or ou dans un autre secteur pour voir ce qu'il en est.

Il y en a qui viennent. Je connais Jocelyn Jacques, qui vient du bureau du DEC de Montréal. Il vient dans les régions et voit comment cela se passe.

 

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Il ne faudrait pas prendre 30 jours pour prendre des décisions. Les gens d'affaires veulent de l'action. Cela prend trois mois. C'est pour cela que si on a une agence de développement, on est capables de l'avoir. Notre voisin, FedNor, est collé sur les frontières de Rouyn-Noranda, à 400 pieds.

Comme Richard Desjardins le disait dans ses chansons, ils sont à 400 pieds, mais il faudrait obtenir la même chose pour développer, autant le côté forestier, dans tous les domaines, avec les Cris de la Baie-James, les Inuits. Ce sont des partenaires, mais il faut qu'il y ait de l'action dans cela, à court terme, pas à long terme, pas lors de la prochaine élection, pas dans trois ou quatre ans, mais à court terme.

Le député a raison. Une décision devra être prise à propos des projets économiques, dans les plus brefs délais, pour aider le secteur d'économie chez nous.

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Madame la présidente, je voudrais commenter les deux dernières interventions. Les deux députés ont parlé d'une idéologie à laquelle je crois fermement et que le gouvernement met continuellement en pratique. Le développement rural, surtout dans les collectivités axées sur l'exploitation des ressources, doit être un processus mené du bas vers le haut et non pas du haut vers le bas.

Les députés ont tout à fait raison de soutenir que, pour que les décisions soient efficaces en ce qui concerne les orientations à prendre ou les priorités à établir, elles doivent être prises dans les régions, au niveau local. Franchement, ce qui fonctionnera bien dans le nord de l'Ontario ne donnera pas nécessairement de bons résultats dans le Canada atlantique, les Prairies ou le centre de la Colombie-Britannique.

Certains modèles au sein du gouvernement fédéral fonctionnement de cette façon. Le programme Aide au développement des collectivités, le SADC au Québec je crois, fonctionne ainsi. Même s'il est financé par le gouvernement fédéral et reçoit ses fonds du gouvernement fédéral, il est contrôlé et géré par un conseil d'administration local dont les membres sont choisis parmi les citoyens de la collectivité. Ils connaissent mieux leur collectivité et ils prennent les décisions.

Même si le gouvernement fédéral assure le financement, les décisions sont prises au niveau local, y compris en ce qui concerne les investissements dans les petites entreprises. Le modèle du programme Aide au développement des collectivités, qui existe aussi au Québec, en Ontario et dans tout le pays, est absolument exemplaire.

Un autre exemple est le programme fédéral-provincial des infrastructures, qui laisse le choix des projets à réaliser aux municipalités, aux gens les plus rapprochés des citoyens, qui comprennent mieux leurs besoins; ensuite les gouvernements fédéral et provincial collaborent.

Ce modèle est excellent. Il convient d'instaurer un processus qui opère de la base vers le haut. Nous avons certains exemples où le gouvernement fédéral a mis un tel processus en oeuvre. On peut tirer profit de ces exemples et améliorer ce genre de processus pour le pousser encore plus loin.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Madame la présidente, je veux évidemment féliciter tous mes collègues. C'est assez rare qu'on a un débat où la partisanerie ne domine pas sur les intérêts de nos concitoyens.

Je voudrais d'abord remercier mes collègues du caucus. J'aurais été élu seulement pour travailler peut-être à faire accepter par le caucus des libéraux une initiative comme celle-là que je m'en réjouirais. C'est probablement la meilleure manière de faire la promotion des intérêts de nos concitoyens.

Évidemment, nous sommes très partisans, régulièrement, et je pense que lorsque les intérêts de nos concitoyens doivent l'emporter sur ce qui nous divise, on sort probablement toujours tous gagnants. Je pense qu'être élu, c'est un petit peu cela.

La réflexion sur le débat qui entoure toute la question des richesses naturelles ne peut pas se faire sans toujours avoir à l'esprit les régions qui vivent de cela. On ne peut pas faire l'analyse des ressources une à une, que ce soit les pêches, la forêt, l'aluminium, ou tout le secteur minier, sans tenir compte des régions qui vivent, depuis des décennies, de l'exploitation de ces ressources-là.

Effectivement, comme tout le monde l'a constaté, l'ensemble des régions-ressources au pays, toutes les régions-ressources vivent un problème très sérieux. Je viens du royaume du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas là que le chômage est le moins élevé au pays.

Actuellement, nous avons une performance économique qui est due, de façon très temporaire, à la construction d'une usine de l'Alcan. Mais dans quelques mois, on va retomber avec cette dure réalité où l'exploitation des ressources, qu'on retrouve dans tout le pays, ne fait plus vivre son monde.

 

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Cela ne veut pas dire que les ressources sont moins exploitées qu'avant, cela veut dire que nous faisons face à une accélération technologique des moyens de production. Dans les secteurs industriels où nous avions 13 000, 14 000 et 15 000 personnes qui travaillaient, il en reste peut-être 5 000, 6 000 ou 7 000.

Je pense que le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités en ne pensant pas que, lorsque l'on fait des conférences fédérales-provinciales ou qu'on transfère des fonds reliés à la péréquation, aux points d'impôt, aux soins de santé et à l'éducation, ou que nous avons des programmes spécifiques pour le développement économique, tout va s'arranger seul.

Je pense que le gouvernement fédéral, avec, évidemment, les gouvernements provinciaux, a une mission extrêmement importante à remplir, celle d'assurer la survie des régions-ressources. C'est évident qu'en politique, nous sommes toujours un peu partisans.

J'ai pris un extrait d'une allocution faite par le recteur de notre université devant l'Institut d'administration publique du Québec. Cela ne s'est pas passé il y a 25 ans, cela s'est passé en avril dernier. Il souligne ceci:

    On a clairement démontré, et personne n'a contredit ces études, que des régions comme la nôtre ne recevaient pas, compte tenu de leur poids démographique et de leurs besoins, un retour équitable de leurs contributions à la caisse de l'État, ni en services de santé, ni en investissements routiers, et encore moins sur les profits générés par l'exploitation des richesses naturelles.

Pour le recteur, il est évident que nos régions sont là, du moins étaient là jusqu'à maintenant, pour être exploitées. Tant qu'on a eu un peu de création d'emplois qui était reliée à l'exploitation des ressources, la plupart des gens ne se levaient pas trop debout. Maintenant, nous nous rendons compte que les emplois ne sont plus reliés à l'exploitation des ressources. C'est dans cet esprit que le recteur souligne que des régions comme la nôtre, et comme toutes les autres, si nous voulons nous assumer, vont devoir être partie prenante dans les décisions qui devront être prises pour assurer notre développement. Il ne faudra plus que cela vienne d'en haut, soit de Québec ou d'Ottawa.

Il faut que les régions-ressources, comme l'a d'ailleurs souligné le Dr Moussaly de l'Université du Québec à Chicoutimi, qu'une région de 300 000 personnes comme la nôtre génère des surplus dans les coffres du gouvernement du Québec de l'ordre de 330 millions de dollars. Cela n'a été contesté par personne à ce que je sache, sauf par l'ancien vice-premier ministre du Québec, M. Landry, mais sans preuve à l'appui.

Cela signifie que l'exploitation de nos ressources, créant de moins en moins d'emplois, continue d'enrichir les coffres des gouvernements. Dans cet esprit, que ce soit le fédéral ou le gouvernement provincial, nous devons nous demander quelle est la meilleure manière de faire profiter les régions-ressources de la richesse canadienne. Le Canada est de plus en plus riche et les régions-ressources sont de plus en plus pauvres, et pauvres aussi de l'exode de leurs enfants qui les quittent.

Chez nous, de 2001 à 2015, nous allons passer de 62 000 à environ 42 000 jeunes de 15 à 30 ans, avec des taux de chômage inacceptables, et nous ne produisons pas moins de lingots d'aluminium. Toutes les activités reliées aux ressources se poursuivent sans création d'emplois supplémentaires et nous continuons d'enrichir les coffres des gouvernements.

Cela signifie qu'un débat comme celui de ce soir doit servir aux différents paliers de gouvernement pour essayer de trouver des mécanismes qui vont permettre aux régions-ressources de mieux s'assumer. Ce n'est pas normal qu'une industrie qui génère à peu près six milliards de dollars d'activité économique au Canada, celle de l'aluminium, et qui crée environ deux fois et demie à trois fois moins d'emplois qu'auparavant, continue d'exporter des lingots d'aluminium à travers le monde et d'en racheter 500 000 tonnes par année à travers tout le pays en produits finis.

Je tiens à rendre hommage à mes collègues du gouvernement, car c'est la première fois que nous allons avoir un centre de recherche des technologies de transformation de l'aluminium qui va être là pour nous aider.

 

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Après 150 ans, ce n'est pas grave que ça prenne quelques d'années à le construire. Ils vont nous aider quand même à nous assumer davantage, à nous orienter vers la transformation de l'aluminium, qui est une industrie d'avenir dans tous les secteurs d'activités, soit la haute technologie, le transport routier et ainsi de suite.

Le rôle des gouvernements est de nous aider à nous prendre en main et à faire des choix stratégiques pour assurer notre développement dans tous les secteurs.

Actuellement, nous sommes tous forcés, tous les députés, quel que soit leur parti, à faire, avec nos promoteurs régionaux, des démarches à Québec et à Ottawa. Je rêve du jour où la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et probablement d'autres régions, aura une société générale du royaume, une société de développement du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où on aura la capacité de faire des choix, d'avoir des gens qui auront de l'expertise pour nous orienter dans des secteurs de pointe, où on peut exceller et créer des emplois pour nos enfants. Je rêve de ce jour-là.

Je rêve aussi du jour où on aura la possibilité, par l'entremise d'une société de développement de chez nous, de participer à du financement, pas seulement de «garrocher» des subventions et des prêts remboursables, mais de faire partie de la capitalisation, d'amener le gouvernement fédéral, par l'entremise de tous ses ministères et toutes ses agences, à dire à un jeune qui démarre une PME: «On est 8, 10, 12 autour de toi, on participe financièrement à l'entreprise. On veut t'éclairer sur les opportunités sur les marchés et sur les possibilités où tu aurais la chance de t'inscrire dans des créneaux de production qui sont prometteurs pour l'avenir.»

Le gouvernement fédéral doit renouer avec les régions- ressources. D'ici cinq ou six ans, on va transférer à peu près 80 milliards de dollars au gouvernement du Québec pour la santé et l'éducation avec la péréquation. Je veux être sûr que le fédéral peut aussi prendre des initiatives pour garantir aux régions-ressources qu'elles ont ce dont elles ont besoin pour assumer leurs responsabilités.

Je donne l'exemple de la santé. Depuis 10, 15 ou 20 ans, dans notre région qui regroupe 300 000 personnes, il nous manque à peu près près 75 millions de dollars par année. C'est prouvé par les fonctionnaires provinciaux et reconnus par tous. Le fédéral a beau transférer cette année 13 milliards de dollars, qui me dit que chez moi, dans ma région, on va avoir les sommes d'argent qu'il nous faut pour assumer nos responsabilités, pour donner des soins de santé aux gens qui sont malades, au moins pour être en mesure de laver les personnes âgées? C'est cela, la réalité.

On veut que les gouvernements collaborent pour respecter les régions et pour leur donner les moyens de choisir les créneaux dans lesquels elles veulent s'inscrire et aider financièrement les entreprises qui sont en pleine croissance.

J'apprécie beaucoup le débat de ce soir, comme le soulignait mon ami Guy, qui travaille très fort pour son coin et pour qui j'ai énormément de respect. Il met un coeur toujours sans mesure dans la cause des gens qu'il représente. Je suis persuadé que ce n'est que le début et qu'on aura l'occasion, à de multiples reprises, d'échanger avec tous nos collègues et entre nous, afin d'apporter un minimum de lumière pour mieux comprendre la réalité que nous vivons dans nos régions et d'apporter des solutions constructives.

J'ai commencé dans le domaine de l'aluminium. On le fait dans le domaine de la santé et on va essayer de le faire dans de nombreux autres secteurs, particulièrement dans le développement touristique. On comprendra que je pense à la nouvelle vocation du zoo de Saint-Félicien, qui va devenir un centre de conservation de la biodiversité boréale, en collaboration avec le gouvernement canadien et tous les autres partenaires.

Je vous remercie de m'avoir permis de prononcer ces quelques mots dans le cadre de ce débat.