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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 049

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 26 avril 2001

. 1010

VLE BUREAU DE RÉGIE INTERNE
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
VProjet de loi S-16. Première lecture
VL'hon. Don Boudria
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
VProjet de loi C-9. Troisième lecture
VL'hon. Don Boudria

. 1015

. 1020

VM. Scott Reid

. 1025

. 1030

. 1035

. 1040

VM. Gurmant Grewal

. 1045

. 1050

. 1055

. 1100

VM. Stéphane Bergeron

. 1105

. 1110

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

. 1135

. 1140

VM. Rick Borotsik

. 1145

. 1150

. 1155

VM. John Bryden

. 1200

. 1205

. 1210

. 1215

VM. Ted White

. 1220

VReport du vote sur la motion
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-24. Deuxième lecture
VM. Kevin Sorenson

. 1225

. 1230

. 1235

VMme Bev Desjarlais

. 1240

. 1245

VM. Réal Ménard

. 1250

. 1255

. 1300

. 1305

VLA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO
VProjet de loi C-3. Troisième lecture
VMme Bev Desjarlais

. 1310

. 1315

VM. Ken Epp

. 1320

VM. Bill Blaikie

. 1325

VM. Bill Blaikie

. 1330

VM. Yvon Godin
VM. Ken Epp

. 1335

VReport du vote sur la motion.
VLA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VL'hon. John Manley

. 1340

. 1345

. 1350

VL'hon. David Anderson

. 1355

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA COOPÉRATION INTERNATIONALE
VMme Sophia Leung
VLA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES
VM. Keith Martin
VISRAËL
VM. Irwin Cotler
VLA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
VMme Karen Redman

. 1405

VLA COOPÉRATION INTERNATIONALE
VM. Steve Mahoney
VLE SOLDAT INCONNU
VMme Carol Skelton
VLE BÉNÉVOLAT
VMme Diane St-Jacques
VLE DON D'ORGANES
VMme Diane Bourgeois
VLE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL
VM. Paul Szabo

. 1410

VLE SOLDAT INCONNU
VM. Roy Bailey
VTCHERNOBYL
VM. Dan McTeague
VLA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AU DON D'ORGANES
VMme Bev Desjarlais
VLE CERCLE DES FERMIÈRES
VM. Paul Crête
VLES LANGUES OFFICIELLES
VM. Mauril Bélanger

. 1415

VLE PORT DE ST. JOHN'S
VM. Norman Doyle
VQUESTIONS ORALES
VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Joe Peschisolido
VM. Roy Cullen
VM. Joe Peschisolido
VM. Roy Cullen
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Brian Tobin
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VL'hon. Brian Tobin
VM. Pierre Brien
VL'hon. Brian Tobin
VM. Pierre Brien
VL'hon. Brian Tobin
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bill Blaikie
VL'hon. David Anderson
VM. Bill Blaikie
VL'hon. David Anderson

. 1430

VLES FINANCES
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Grant Hill
VL'hon. Brian Tobin
VM. Grant Hill
VL'hon. Brian Tobin
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bernard Bigras

. 1435

VL'hon. Art Eggleton
VM. Bernard Bigras
VL'hon. Art Eggleton
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stéphane Bergeron

. 1440

VL'hon. Brian Tobin
VLA JUSTICE
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Anne McLellan
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Anne McLellan
VL'INDUSTRIE DU VIN
VM. Tony Tirabassi
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1445

VL'hon. Allan Rock
VL'INDUSTRIE SIDÉRURGIQUE
VM. Joe Comartin
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Greg Thompson
VL'hon. Art Eggleton
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VMme Elsie Wayne
VM. Carmen Provenzano
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Brian Pallister
VL'hon. David Anderson

. 1450

VM. Brian Pallister
VL'hon. David Anderson
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Stéphan Tremblay
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Stéphan Tremblay
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'IMMIGRATION
VMme Lynne Yelich
VL'hon. Elinor Caplan

. 1455

VMme Lynne Yelich
VL'hon. Elinor Caplan
VLES JEUX DE LA FRANCOPHONIE
VM. Serge Marcil
VL'hon. Don Boudria
VL'INFRASTRUCTURE
VM. Scott Reid
VL'hon. David Collenette
VM. Scott Reid
VL'hon. David Collenette
VLES LANGUES OFFICIELLES
VMme Christiane Gagnon

. 1500

VL'hon. David Collenette
VLES DÉCLARATIONS DE REVENUS
VM. Gérard Binet
VL'hon. Martin Cauchon
VLA SANTÉ
VM. Bill Casey
VL'hon. Allan Rock
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VLe Président
VLe Président
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. John Reynolds
VL'hon. Don Boudria

. 1505

VMme Marlene Catterall
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VM. Deepak Obhrai

. 1510

. 1515

. 1520

. 1525

. 1530

VM. Jean-Yves Roy

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

VM. Derek Lee
VMotion
VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Deuxième lecture
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1555

. 1600

. 1605

VM. Derek Lee
VMotion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1610

VLES MINES D'OR
VM. Guy St-Julien
VMotion

. 1615

. 1620

VM. Benoît Serré

. 1625

. 1630

VM. Gurmant Grewal

. 1635

. 1640

. 1645

VM. Paul Crête

. 1650

VM. Gerald Keddy

. 1655

. 1700

VM. Guy St-Julien

. 1705

VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1710

VL'assurance-emploi
VM. Paul Crête
VM. Benoît Serré

. 1715

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 049


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 26 avril 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1010 +

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Dick Harris, de la circonscription de Prince George—Bulkley Valley, a été nommé membre du Bureau de régie interne en remplacement de M. Chuck Strahl, député de la circonscription de Fraser Valley.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

 

L'hon. Don Boudria (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi S-16, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.

Le président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, je suis heureux de traiter brièvement aujourd'hui de ce projet de loi qui apporte quelques modifications à la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Comme les députés le savent fort bien, nous sommes appelés de temps à autre à revoir nos lois pour faire en sorte qu'elles évoluent au même rythme que les besoins des Canadiens.

[Français]

Cela nous amène parfois à déposer un projet de loi entièrement nouveau, comme ce fut le cas lors de la dernière législature avec le projet de loi C-2, la Loi électorale du Canada.

Tantôt, des changements sont réclamés par la population ou par les députés et tantôt, ils sont le résultat de décisions judiciaires. La décision de la Cour d'appel de l'Ontario, dans l'affaire Figueroa, est un exemple à cet égard.

Dans cette affaire, le plaignant mettait en doute la constitutionnalité des dispositions de la Loi électorale du Canada ayant trait à l'enregistrement des partis politiques. Selon lui, le fait d'obliger un parti à présenter 50 candidats avant d'avoir le statut de parti enregistré—et donc également avant d'avoir son nom inscrit sur le bulletin de vote—contrevenait à l'article 3 de la Charte des droits et libertés puisque les petits partis n'arrivaient pas à atteindre ce seuil et se voyaient donc refuser des avantages financiers accordés aux partis enregistrés.

[Traduction]

Dans sa décision, la Cour a confirmé qu'il était raisonnable d'exiger des partis qu'ils présentent 50 candidats avant d'avoir droit à des avantages financiers. Je répète que c'est l'avis qu'a émis la Cour. Elle a pris cette décision pour la raison suivante, et je cite: «C'est là un bon moyen de faire la distinction entre les partis qui suscitent une participation importante et ceux qui ne le font pas.» Cette citation est tirée du paragraphe 88 de la décision de la Cour.

Les dispositions de la Loi électorale du Canada concernant l'admissibilité aux avantages financiers demeurent inchangées.

Le plaignant contestait également les dispositions selon lesquelles un parti doit avoir présenté 50 candidats pour que son nom apparaisse sur les bulletins de vote.

 

. 1015 + -

L'argument invoqué ici était que l'indication de l'affiliation politique d'un candidat sur le bulletin de vote permet aux électeurs d'obtenir l'information nécessaire pour faire un choix éclairé. Autrement dit, si deux candidats portent le même nom, le nom de leur parti respectif doit figurer sur le bulletin de vote, car les électeurs ont le droit de savoir le parti que chacun d'eux représente.

[Français]

Dans ce cas, la Cour a invalidé ce seuil de 50 candidats en faisant valoir que cela limitait de façon indue le droit des électeurs de faire un choix éclairé, puisque l'absence de mention de l'affiliation politique les prive de renseignements importants au sujet des candidats, comme je viens tout juste de le démontrer.

C'est en ce sens que la loi contrevenait à l'article 3 de la Charte des droits. La Cour a donc enjoint le Parlement de revoir les proportions correspondantes de la loi et lui a fixé un délai déterminé pour apporter les correctifs nécessaires. C'est pourquoi il est important de réagir rapidement à la décision de la cour.

[Traduction]

Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui donne suite à cette décision en proposant de ramener à 12 candidats le seuil à respecter pour que le nom du parti puisse figurer sur le bulletin de vote—ce qui représente moins du quart du nombre précédemment requis, en plus de respecter certaines exigences administratives.

J'ai parlé, en comité, de la raison pour laquelle le chiffre 12 était utilisé. C'est qu'il s'agit d'un seuil qui nous est familier. Il est utilisé ailleurs pour les partis politiques. En fait, 12 est le nombre minimum de députés qu'un parti doit compter au Parlement pour être reconnu comme tel à la Chambre par le Président. Cela suppose qu'un parti constitué de 12 candidats les ferait réélire à chaque élection. Bien que ce soit peu probable, cela demeure possible et c'est le nombre qui a été retenu.

Nous aurions pu utiliser un seuil un peu plus élevé, à savoir 15, comme l'a recommandé la commission Lortie créée par le précédent gouvernement conservateur. Quoi qu'il en soit, si le nombre 15 fonctionne, le seuil de 12 serait encore moins coûteux à appliquer et, par conséquent, non seulement tout aussi efficace, mais, selon certains, préférable.

Toutes ces dispositions ont été étudiées par le comité parlementaire. Je remercie le comité pour les excellentes questions qui ont été soulevées. Je n'étais pas d'accord avec tout ce qu'ont dit les députés au comité mais ils ont fait, dans l'ensemble, des propositions très constructives, comme c'est habituellement le cas. J'espère que les réponses que je leur ai données au comité ont été aussi utiles que leurs questions étaient intéressantes.

Au cours de ces audiences, il a été abondamment question du nombre de candidats à exiger pour avoir un seuil raisonnable. Certains députés voulaient qu'on aille bien au-delà de 12, tandis que d'autres voulaient un nombre de candidats moindre. De fait, un député de l'Alliance canadienne a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire proposant un seuil plus élevé.

Bien entendu, il faut fixer un seuil quelconque. La cour en a parlé éloquemment. Le tribunal a dit que le nom figurant sur le bulletin de vote devait être celui d'un parti au sens véritable du terme. C'est l'expression employée par la cour. Une personne ne peut donc pas être considérée comme un parti politique. Si, par exemple, je représentais mon propre parti, je n'aurais pas le statut de parti politique. Un parti qui porterait seulement le nom d'une personne ne respecterait pas ce critère. La cour en a fait état dans sa décision.

Il fallait trouver une approche équilibrée, retenir un seuil fondé en droit, ce qui est le cas du nombre 12 et du nombre 15, qui sont tous deux des seuils raisonnables. Nous en avons retenu un, qui constitue une solution pondérée. Monsieur le Président, vous connaissez bien l'approche équilibrée que le gouvernement adopte habituellement pour traiter la plupart des questions, sinon toutes.

Comme je l'ai dit, les électeurs pourraient être induits en erreur si le bulletin de vote indiquait qu'un candidat est affilié à tel ou tel parti politique alors qu'il ne s'agit pas vraiment d'un parti politique. Cela ne rendrait pas le système plus transparent; au contraire, on pourrait dire que cela le rendrait moins transparent.

 

. 1020 + -

Un collègue était très inquiet du fait que des gens pouvaient mettre leur nom sur un bulletin de vote dans le but de faire de la publicité pour une entreprise commerciale. Autrement dit, il leur suffirait de répondre au critère établi pour faire de la publicité sur le bulletin de vote. Dans un cas, la candidate faisait de la publicité pour son agence immobilière ou quelque chose du genre. Ce n'est pas à cela que doit servir le bulletin de vote. Il est difficile de concilier toutes ces choses, mais nous avons essayé de choisir le nombre qui assurerait le bon fonctionnement du système.

Comme je l'ai mentionné, nous proposons le nombre de 12 parce qu'il correspond à un usage bien établi dans notre système parlementaire. Une fois adopté, le projet de loi permettra aux partis politiques qui présentent au moins 12 candidats de faire figurer leur nom à côté du nom de leur candidat sur le bulletin de vote. Autrement dit, le bulletin de vote dirait que M. Untel est un candidat du parti XYZ si c'était là le nom que se donne ce groupe de personnes.

[Français]

En ce qui concerne les autres dispositions, je les énumère brièvement avant de terminer. Il s'agit d'amendements techniques visant à corriger quelques anomalies qui sont devenues apparentes depuis l'entrée en vigueur de la Loi électorale et de changements terminologiques pour rendre plus cohérentes la version anglaise et française, donc pour assurer la concordance des deux textes. Tout cela devrait, encore une fois, améliorer notre législation électorale.

Je désire remercier les parlementaires de toutes les formations politiques qui ont participé à cet exercice, et je le dis sincèrement. Je remercie aussi ceux qui ont travaillé beaucoup à la rédaction du projet de loi C-9, que ce soit les gens à Élections Canada, au ministère de la Justice, au Conseil privé, ceux et celles qui m'aident dans mon travail et tous ceux et celles qui, bien sûr, sont appelés à travailler sur le texte de loi qui est devant nous au moment où on se parle.

Je termine en répétant l'engagement que j'ai fait au comité parlementaire. Cet engagement est le suivant. Ce que nous avons devant nous aujourd'hui n'est pas une refonte de la Loi électorale. C'est tout simplement une réponse à la Cour et la correction de certains détails techniques et de certaines anomalies.

Mais il n'en demeure pas moins que l'engagement est là pour une refonte, à nouveau, de la Loi électorale, comme il se doit, surtout au lendemain d'une élection et à la suite du rapport et des recommandations du directeur général des élections du Canada, qui viendront sans doute bientôt.

Par la suite, bien sûr, il devra y avoir des consultations avec les formations politiques, non seulement à la Chambre, mais aussi au sein des partis politiques parce que bien sûr, parfois, les partis politiques ont des choses importantes à dire et elles ne sont pas dites seulement par les parlementaires. Donc, il devra y avoir ce genre de consultation avec eux et, bien sûr, avec la population en général le moment venu.

Mais ce n'est pas cela qui est devant nous aujourd'hui. Aujourd'hui, ce sont seulement les corrections que je viens d'énumérer. Mais l'engagement ferme à améliorer la Loi électorale en général demeure. Je tenais à saisir une occasion pour le répéter à la Chambre, comme je l'ai fait en comité parlementaire il y a déjà quelques semaines.

Là-dessus, je vais terminer, parce que je sais que tantôt, les parlementaires voudront traiter du projet de loi C-24. Donc, pour hâter un peu le pas, je termine mes commentaires sur ce point.

Je remercie mes collègues à l'avance pour la contribution qu'ils apporteront à ce débat.

[Traduction]

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Surrey-Centre.

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député, mais il a besoin du consentement unanime pour partager son temps de parole. Y a-t-il consentement unanime pour que le député de Lanark—Carleton puisse partager son temps de parole?

Des voix: D'accord.

M. Scott Reid: Monsieur le Président, je ne sais pas si les députés m'ont accordé le consentement unanime parce que j'aurais ainsi dix minutes de moins pour intervenir, mais quoi qu'il en soit, je remercie les autres députés présents d'avoir donné leur consentement.

 

. 1025 + -

Je veux tout d'abord faire quelques observations générales, parler de certains points idéologiques et créer un cadre plus large, pour ensuite peut-être entrer un peu plus dans les détails du projet de loi.

Notre régime parlementaire au Canada est calqué en partie sur celui du Royaume-Uni et en partie sur celui des États-Unis. Cela surprend certaines personnes qui pensent qu'il est calqué entièrement sur le régime britannique, mais nous avons une Constitution écrite, comme les Américains, un Sénat avec un nombre établi de membres comme les Américains, et une Charte des droits semblable à la charte américaine.

Nous pouvons apprendre de l'esprit motivant de notre démocratie en nous reportant aux écrits des grands constitutionnalistes représentant les deux grands courants mondiaux de la pensée démocratique. Chez les Britanniques, par exemple, nous pouvons lire Bagehot, Dicey, Acton et sir Henry Maine. Nous pouvons remonter dans l'histoire et lire Blackstone. Pour ce qui est des Américains, nous pouvons apprendre des écrits de Madison, Jefferson, John Taylor of Caroline et Alexis de Tocqueville.

J'attire l'attention de la Chambre sur une déclaration particulièrement bien connue de Thomas Jefferson. Il a déjà fait remarquer que le cours naturel des choses, c'est que la liberté finit avec le temps par céder la place à la tyrannie. Il a ensuite essayé, par l'entremise de son grand disciple Madison qui était présent à la convention constitutionnelle de Philadelphie en 1789, d'établir des institutions qui empêcheraient que cela ne se produise.

Je ferai remarquer que la Constitution du Canada a été conçue avec exactement cet objectif en tête, mais que, contrairement aux Américains, nous avions l'exemple britannique pour nous inspirer, ce que nous avons abondamment fait de façon judicieuse.

Les Pères de la Confédération se sont aussi abondamment inspirés de l'exemple américain, à tel point que A. V. Dicey, le grand constitutionnaliste britannique, a fait observer que même si le préambule de la Constitution canadienne, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, parle d'une constitution d'un esprit similaire à celle du Royaume-Uni, c'eut été également vrai si on avait remplacé royaume par États. Nous pourrions tirer des enseignements de ces exemples ainsi que de ce qu'ont dit les grands érudits au sujet de ces deux traditions.

Nous avons emprunté au système américain certains éléments visant à protéger la liberté et les libertés individuelles, notamment le fédéralisme, qui est l'exemple le plus évident et le plus probant, et un Sénat avec un nombre fixe de sénateurs et une représentation régionale. Le nombre de représentants à la Chambre des Lords britannique n'est pas fixe, et il n'y a pas de représentation régionale.

Les dates des élections ne pouvaient être repoussées au-delà de cinq ans. Cette disposition a été inscrite dans la Constitution du Canada sans véritable approbation de la part du Parlement lui-même, alors que le Parlement britannique a toujours eu le droit unilatéral de modifier sans préavis la période entre deux élections. Il l'a fait au XVIIIe siècle, où ils ont fait passer la période traditionnelle entre chaque élection de trois à sept ans. Cette mesure est restée en vigueur durant tout le XIXe siècle. Après cela, la période a été de nouveau modifiée pour être ramenée à cinq ans. Au Canada, la période entre chaque élection est de cinq ans.

Tout cela pour dire que nous avons examiné le modèle britannique et le modèle américain et que nous nous sommes inspirés de la sagesse des deux, intégrant les mesures de protection de la liberté les plus solides qui soient de manière à assurer que le Canada soit le pays le plus libre au monde. Les Pères de la Confédération y ont réussi dans une large mesure.

Nos arrangements constitutionnels initiaux puisaient dans le modèle britannique certains gains au plan de la liberté. En voici quelques-uns. À l'origine, l'examen judiciaire de nos lois avait lieu dans une institution non résidante, la Chambre des lords, en général au comité judiciaire du Conseil privé. Il en était ainsi pour que nous soyons prémunis contre tout contrôle politique usurpant les droits. Une institution avait comme rôle de nous en protéger.

Nous étions assujettis à l'origine à la Loi sur la validité des lois coloniales faisant en sorte qu'aucune loi inconciliable aux lois de l'Angleterre ne puisse être adoptée au Canada, ni d'ailleurs dans aucun des pays assimilés à l'époque aux colonies britanniques, ce qui pouvait affaiblir les droits individuels. Le Statut de Westminster de 1931 a abrogé cette loi. Cela montre tout de même le nombre de mesures de protection que nous estimions importantes pour les libertés et la démocratie dans le pays.

 

. 1030 + -

Aux yeux de nos fondateurs, la monarchie constituait le principal rempart de la liberté dans le pays. Nous avions un monarque héréditaire qui, selon Bagehot, exercerait les fonctions assorties à la noblesse du gouvernement tandis que les fonctions assorties à son efficacité seraient exercées par la Chambre des communes et le Sénat. On voyait là une manière d'assurer un respect extrême de la liberté en même temps qu'une protection des droits allant au-delà de ce que prévoyaient l'Angleterre et les États-Unis.

Je veux expliquer que notre tradition est très respectueuse de la démocratie, de la liberté et du droit plein et entier des Canadiens de participer au processus sur un pied d'égalité, indifféremment de leurs allégeances politiques. J'ai l'impression que, depuis quelques années, certains de ces droits ont été quelque peu foulés au pied. Cela m'inquiète beaucoup.

À titre d'exemple, le gouvernement en exercice a systématiquement veillé à ce que la publicité par des tiers soit aussi restreinte que possible. Il y a veillé avec énormément de ténacité pour s'assurer que les tiers ne soient pas en mesure de participer au processus électoral et que la concurrence soit pour une bonne part muselée.

On a refusé d'appliquer des lois qui, s'inspirant du modèle suisse, auraient permis à des membres du public d'amorcer le processus de révision des lois. Les députés ont eux aussi assisté à l'érosion de leurs droits. On a abusé à la Chambre des votes de confiance. Toutes les motions se transforment aujourd'hui en vote de confiance, ce qui a pour effet de renforcer la discipline de parti et d'empêcher les députés de s'exprimer librement, en tenant compte de la volonté de leurs électeurs et des Canadiens.

Le gouvernement a catégoriquement refusé de procéder à des nominations non partisanes au Sénat ou de faire élire les sénateurs. L'ancien premier ministre, M. Mulroney, a accepté tout à fait à contrecoeur qu'un sénateur élu de l'Alberta, l'honorable Stan Waters, occupe un fauteuil sénatorial comme en avaient décidé les électeurs. Ce respect pour les décisions des électeurs de l'Alberta n'a pas été renouvelé lorsqu'il s'est agi du professeur Ted Morton et de Bert Brown, qui avaient été élus équitablement.

Lorsque nous avons étudié le cas des États-Unis, qui ont eu à une époque un sénat élu, nous avons constaté que les sénats élus ont vu le jour lorsque l'État de l'Oregon a élu ses sénateurs et que le Sénat lui-même les a autorisés à siéger. Cela s'est traduit par une rapide prolifération d'élections au sénat et, en bout de piste, à un amendement à leur constitution. Ce sont tous là des changements dignes d'intérêt qui rendraient le pays plus démocratique. Comme on s'oppose à ces changements, le pays demeure moins démocratique qu'il ne pourrait l'être.

En outre, on assiste à l'adoption de mesures limitant la libre expression démocratique et l'aptitude des partis à lutter selon des règles équitables. C'est ce qui ressort de la présente mesure législative et des autres lois qui adoptées au cours des huit années antérieures par les gouvernements actuel et antérieur.

On a cherché de façon systématique à éliminer les privilèges des petits partis. Ainsi, en 1993, on a adopté une mesure législative visant manifestement à empêcher deux nouveaux partis qui n'avaient pas de représentation importante en cet endroit à l'époque, soit le Parti réformiste, comme on l'appelait alors, et le Bloc québécois, de lutter selon des règles équitables.

La mesure législative précisait notamment que le nom d'un parti ne pouvait figure sur le bulletin de vote si celui-ci présentait moins de 50 candidats. Le parti ne pouvait délivrer de reçus d'impôt. Il ne pouvait avoir d'actif. Cet actif devait être abandonné immédiatement au Receveur général du Canada, et l'argent ne pouvait être consacré qu'à des activités liées à cet abandon.

Cette mesure n'a évidemment pas eu l'incidence souhaitée, soit veiller à ce que le Parti réformiste et le Bloc québécois ne puissent contester une élection selon des règles équitables ou selon n'importe quelles autres règle, car les deux partis ont été en mesure de présenter plus de 50 personnes à cette élection. Même si les deux partis visés ont réussi à franchir cet obstacle, la loi est demeurée en vigueur et était manifestement pernicieuse.

 

. 1035 + -

Prenons un exemple. Il y a 75 sièges au Québec. Le Bloc Québécois avait évidemment davantage de candidats que le nombre minimum reconnu en vertu de cette loi. Toutefois, disons qu'une plus petite région aurait voulu nommer davantage de candidats pour défendre ses intérêts. Pensons à un mouvement qui prônerait les droits des provinces maritimes par exemple. Je rappelle à la Chambre qu'il y avait, au cours des années 1920, un mouvement qui luttait activement pour les droits des Maritimes et qui défendait certains intérêts très légitimes.

Disons, aux fins de la discussion, que ces défenseurs du mouvement pour les droits des Maritimes auraient voulu présenter des candidats. Il n'y a pas 50 sièges dans toutes les provinces maritimes. Ils n'auraient donc pas eu le droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt, d'inscrire leur nom sur les bulletins de vote ou d'avoir des biens ou des responsabilités quelconque à titre de parti, mais ils auraient tout de même eu un intérêt légitime.

La même situation pourrait se produire dans d'autres régions du pays. J'y reviendrai un peu plus tard, mais il est intéressant de souligner qu'à l'heure actuelle, la règle des 50 candidats continue de s'appliquer pour certaines des dispositions de la loi originale et elle n'a pas encore été invalidée par les tribunaux. On ne peut toujours pas délivrer de reçus aux fins de l'impôt. La présente loi n'en tient pas compte.

Un parti ne perd plus ses biens s'il a moins de 50 candidats. Ce n'est pas parce que le gouvernement a fait disparaître cette règle. Le jugement original dans l'affaire Figueroa a invalidé cette disposition de la loi et le gouvernement, sachant que la disposition était manifestement inconstitutionnelle, a décidé de ne pas faire appel. Il a toutefois essayé d'en appeler de la décision selon laquelle le nom du parti pouvait être inscrit sur le bulletin de vote même s'il présentait moins de 50 candidats, mais en vain. Cette fois le tribunal a déclaré que, dans les six mois, le nombre minimum de candidats fixé par la loi devait être réduit.

Le gouvernement a attendu six mois moins trois jours et a laissé passer une élection, assurant ainsi que les partis ne pourraient pas fonctionner pendant cette élection en fonction des nouvelles règles imposées par le tribunal. Le gouvernement propose aujourd'hui alors une règle qui est le minimum absolu requis, appliquée de la manière la plus minimale possible pour se conformer à la décision du tribunal, et fixe à 12 le nombre de candidats nécessaires pour que le nom du parti apparaisse sur les bulletins de vote. Toutefois, il n'a rien fait que le tribunal ne l'avait pas forcé à le faire. Cela est clairement inadmissible.

Le ministre a expliqué de façon très éloquente pourquoi le chiffre 12 était un bon choix. On pourrait défendre tout aussi éloquemment le choix du chiffre deux. Cependant, il semble qu'il y ait eu un consensus entre les petits partis qui ont opté pour le chiffre 12 avant la décision du tribunal.

Si cette règle est tellement bonne en ce qui concerne l'inscription sur les bulletins de vote, pourquoi n'est-elle pas aussi acceptable pour ce qui est d'émettre des reçus aux fins de l'impôt, d'avoir droit aux messages publicitaires prévus par la Loi électorale du Canada, et tous les autres privilèges? La seule raison à laquelle je peux penser est qu'on essaie encore d'évincer les petits partis. Nous savons quels partis existent actuellement, mais peut-être le gouvernement anticipe-t-il des problèmes à l'avenir. Je pense qu'il veut continuer à s'assurer que personne d'autre n'entre dans cet endroit. Il veut qu'il soit impossible pour d'autres partis d'y entrer.

Je devrais faire remarquer que c'est une tendance qui existe ailleurs. Je trouve qu'elle est regrettable. En cela, nous ne sommes pas les seuls au monde.

Je veux souligner certains des dangers qui peuvent surgir si on va trop loin pour essayer d'entraver le droit des petits partis à participer aux élections dans les mêmes conditions que les grands partis.

Voyons ce qui se passe aux États-Unis, par exemple. Le fouillis de la législation électorale aux États-Unis fait en sorte que les membres de la Chambre des représentants jouissent d'un taux de réélection de 98 p. 100. Ils appartiennent soit au Parti démocratique soit au Parti républicain. Il y a quelques différences entre les deux sur certains sujets, mais certains critiques prétendent que, à bien des égards, ce n'est réellement qu'un seul parti, le parti en place. En ce qui concerne la législation électorale, ce n'est pas faux.

Depuis 30 ans, toute réforme de la législation électorale américaine n'a eu qu'un but: faire en sorte que les candidats indépendants ne puissent être élus, et que si le député sortant est un républicain, il soit difficile pour un démocrate d'être élu, et que si le député sortant est un démocrate, il soit difficile pour un républicain d'être élu. Le Congrès est donc devenu un petit cercle fermé où règne une grande collégialité. C'est un club où la démocratie ne fonctionne pas comme elle devrait, comme Madison et Jefferson auraient souhaité qu'elle fonctionne. Ces deux hommes seraient renversés par le spectacle qu'offre maintenant cette institution.

 

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Nous pouvons voir comment les choses fonctionnent. Pour le parti au pouvoir, l'idéal est d'avoir une division permanente des sièges, où les petits partis se voient garantir une certaine représentation et certains privilèges. Cependant, ils ne mettent jamais en danger la capacité du parti dominant à contrôler au moins la moitié de la Chambre, et donc la totalité des lois qui y sont votées. Cette façon de gouverner, que je trouve terriblement honteuse, est absolument contraire aux idées de nos fondateurs, les pères de la Confédération.

Je ne crois pas que le gouvernement ait l'intention de nous engager dans la voie qu'ont suivie les Américains, mais le danger existe. Le gouvernement doit réfléchir très sérieusement à ce qu'il fait, parce que nous nous dirigeons dans la mauvaise voie.

Je ne crois pas que le Canada veuille prendre cette direction. Je pense que personne ne souhaite vraiment cela. On pourrait alors se trouver dans la même situation que la Pologne au milieu du siècle, soit de la fin des années 1940 jusqu'à 1989, où gouvernait en fait un seul parti.

Trois partis étaient représentés à la diète polonaise, c'est-à-dire l'assemblée législative de la Pologne. Les trois partis étaient le Parti des travailleurs unis de la Pologne ou le Parti communiste, et de petits partis qui avaient un nombre limité de sièges et qui ne pouvaient influer sur les lois, soit le Parti des paysans unis et le Parti démocratique. Les petits partis servaient essentiellement à donner l'illusion qu'une démocratie multipartite fonctionnait.

C'est un exemple extrême. Je ne crois pas que le Canada se dirige vers cela, mais c'est le modèle que nous devons éviter. Le gouvernement devrait dire de manière proactive ce qu'il peut faire pour garantir aux petits partis le droit de contester des résultats électoraux d'une façon aussi égale et équitable que les grands partis comme l'Alliance canadienne, le Parti libéral et les autres partis représentés ici.

Lorsque nous avons entendu les chefs du Parti de l'Héritage Chrétien du Canada, du Parti communiste et du Parti Vert témoigner au comité, c'étaient les témoignages d'êtres très éloquents et réfléchis. Ils ont présenté des points de vue différents de ceux que le ministre et moi partageons, mais ce sont des points de vue extrêmement sensés qui méritent d'être entendus par les Canadiens selon des modalités précises et égales.

Si les Canadiens décident de faire confiance à l'un de ces partis, ces derniers devraient avoir le droit de recevoir cette confiance. Ces partis doivent pouvoir présenter leurs arguments selon les mêmes conditions dont jouissent ceux d'entre nous qui sont présents ici aujourd'hui. Leur proposer moins que cela est antidémocratique, inéquitable et inacceptable par rapport à l'esprit dans lequel notre Constitution a été rédigée et à un principe cher à tout Canadien, à savoir que nous vivons dans un pays vraiment libre, démocratique et pluraliste où n'importe quel point de vue est valable à moins d'être intolérant ou haineux. Aucune des personnes qui représentent ces partis n'est animée par ce genre de sentiment ou d'intolérance.

Nous devons donner l'exemple et montrer que notre pays est tel que ses fondateurs l'ont souhaité, soit le pays le plus libre et le plus généreux du monde. Tout ce qui représente moins que cela est inacceptable et cela rend ce projet de loi inacceptable. J'exhorte tous les députés à prendre en considération ces faits et à rejeter le projet de loi.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux, au nom des habitants de Surrey-Centre, de prendre part au débat sur le projet de loi C-9, autrement dit sur les modifications que le gouvernement libéral propose d'apporter à la Loi électorale du Canada.

Avant tout, je félicite le député de Lanark—Carleton pour l'importante contribution qu'il a faite à ce débat. J'apprécie beaucoup ses remarques.

Le projet de loi C-9 a deux objectifs. Premièrement, il vise à modifier la Loi électorale du Canada de sorte que les candidats, autres que ceux des partis inscrits, aient la possibilité d'indiquer leur appartenance politique sur les bulletins de vote. Deuxièmement, il vise à apporter des améliorations techniques pour corriger certains détails de la nouvelle Loi électorale du Canada. Il est censé modifier la Loi électorale du Canada qui était entrée en vigueur le 1er septembre 2000 lors de la dernière législature.

Les libéraux ont adopté la nouvelle Loi électorale il y a seulement quelques mois. Ils tentent aujourd'hui, avec le projet de loi que nous examinons aujourd'hui, de corriger les erreurs qu'ils ont faites dans la Loi électorale adoptée sous la 36e législature.

 

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L'opposition officielle, ainsi qu'elle l'a fait sous la 36e législature, demande encore une fois au gouvernement de faire son travail. J'ai fait part de mes remarques à propos des modifications proposées sous la 36e législature. Nous avons mis en garde le gouvernement contre certaines lacunes, mais le gouvernement n'a rien fait pour y remédier.

Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, nous ne voyons pas d'inconvénient à aider les libéraux à faire leur travail. Je vais, pour ma part, leur proposer certains amendements. J'espère qu'ils les écouteront et qu'ils les adopteront de façon à ne pas avoir à modifier à nouveau la Loi électorale dans quelque temps.

Le directeur général des élections a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre des audiences qu'il a tenues au sujet de ce projet de loi le mois dernier. Selon lui, ces modifications de détail ne soulèvent aucun problème administratif à part le fait qu'elles ne sont pas exhaustives. Il a également déclaré qu'il avait trouvé des dispositions qui justifieraient une révision parce ces modifications entraînent des répercussions indésirables. La lumière clignote, mais je ne sais pas si les libéraux sont attentifs.

Par exemple, le projet de loi C-9 ne résout pas l'incongruité de la situation où les partis admissibles et les partis suspendus sont considérés exactement comme des tiers partis. Il devrait y avoir une différence entre un petit parti et un parti suspendu. Ces deux situations sont considérées de la même façon. Elles sont pourtant différentes et nos lois devraient en tenir compte. À cette étape finale du cheminement du projet de loi, en l'occurrence à la troisième et dernière lecture, je demande au gouvernement ce qu'il fera quant au fait que les partis suspendus sont traités comme les petits partis. C'est injuste.

On se préoccupe également du fait que les partis qui ne sont pas représentés régulièrement à la Chambre soulèvent des questions au sujet de leur participation au processus électoral. Le directeur général des élections s'inquiète de la fréquence et de la diversité des doléances au sujet du traitement réservé aux petits partis et des obstacles qu'ils doivent affronter pour relever la concurrence des grands partis, mieux établis, comme le Parti libéral au pouvoir. Notre système électoral devrait être révisé de façon que tous soient traités avec justice et équité. En plus d'être faible, ce gouvernement libéral manque de vision et n'aborde pas ces questions dans le projet de loi.

Le directeur général des élections déposera à l'automne 2001 un rapport dans lequel il proposera des façons d'améliorer le système actuel. Nous attendons son rapport avec impatience, mais je suis persuadé qu'il en va tout autrement du côté ministériel.

Les dispositions du projet de loi sur l'identification de l'appartenance politique sur les bulletins de vote soulèvent une autre question. Cela crée un système politique à deux vitesses, car les grands partis, qui présentent 12 candidats ou plus, obtiennent plus d'avantages que les petits. Les libéraux veulent adopter ce projet de loi parce qu'ils veulent restreindre le plus possible l'opposition. C'est antidémocratique.

Durant le débat en deuxième lecture, de nombreux députés ont parlé de problèmes qu'ils avaient eu avec Élections Canada au cours des deux dernières élections. Le gouvernement pourrait apporter des améliorations à la façon dont nous tenons nos élections. Les libéraux ont refusé d'adopter les amendements que l'Alliance a proposés à l'étape du comité. Ces amendements auraient rendu le projet de loi plus acceptable aux petits partis.

 

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Ainsi, les chefs des petits partis au Canada ont témoigné devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à l'invitation de notre porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales. Ron Gray, chef du Parti de l'Héritage Chrétien du Canada, Chris Bradshaw, chef du Parti Vert du Canada et Miguel Figueroa, chef du Parti Communiste du Canada ont parlé de l'esprit discriminatoire du projet de loi.

Aux termes du projet de loi proposé par les libéraux, les grands partis, c'est-à-dire ceux qui ont 12 candidats ou plus, ou les partis inscrits auront le droit de recevoir la liste électorale officielle, d'émettre des reçus d'impôt, d'obtenir un remboursement de certaines dépenses électorales et de profiter de temps d'antenne au réseau national de télévision, à des tarifs préférentiels, aux heures de grande écoute. Les petits partis et les candidats indépendants n'ont pas accès à tout cela.

Lors des audiences du comité sur le projet de loi C-9, l'Alliance canadienne a essayé de faire adopter plusieurs amendements mais le comité, dominé par les libéraux, les a rejetés. Nous avons essayé de faire en sorte que les libéraux adoptent l'amendement suivant:

    Il (le directeur du scrutin) envoie deux copies des listes électorales définitives de chaque circonscription, dont une sous forme électronique, à chaque candidat.

Nous voulions que le texte dise candidat au lieu de parti. On rendrait ainsi la loi plus démocratique. Il n'y a aucune raison d'empêcher un candidat de recevoir cette liste. Ce serait antidémocratique si tous les candidats n'étaient pas traités de façon équitable et égale et ne recevaient pas la liste des électeurs afin de faire campagne. Sous quel prétexte pourrait-on les empêcher d'avoir accès à la liste finale des électeurs alors que les candidats des grands partis politiques établis peuvent la consulter? C'est très inéquitable. Les libéraux ont refusé d'accepter cet amendement.

Un autre amendement présenté par l'Alliance canadienne entraînerait l'élimination de la mention «pour l'élection générale précédente», à l'alinéa 12(2)d). Dans le cas d'une élection générale, le parti soutient dans au moins douze circonscriptions un candidat dont la candidature a été confirmée.

Selon le libellé actuel de cet article, qui ne changera pas, un candidat à une élection partielle ne pourra faire inscrire sur le bulletin de vote le nom du parti avec lequel il est affilié à moins que ce parti n'ait eu le droit de faire inscrire son nom sur le bulletin de vote lors de l'élection générale précédente. C'est de nouveau une situation inéquitable à laquelle feraient face de nouveaux partis politiques à l'occasion d'une élection partielle.

Les libéraux ne devraient pas craindre les nouveaux partis politiques. Le gouvernement devrait éviter de poser des obstacles à la venue de nouveaux partis. Cette attitude favoriserait l'épanouissement de notre démocratie, mais les libéraux ne tiennent pas à ce que cela arrive.

À l'article 17 du projet de loi C-9, nous avons tenté de faire remplacer le paragraphe 335(1) de la loi par ce qui suit:

    Pendant la période commençant avec la délivrance des brefs d'une élection générale et se terminant à minuit la veille du jour du scrutin, tout radiodiffuseur doit, sous réserve des règlements d'application de la Loi sur la radiodiffusion et des conditions de sa licence, libérer pour achat par tous les partis politiques un total de six heures et demie de temps d'émission, aux heures de grande écoute, sur ses installations, pour transmission de messages ou d'émissions politiques produits par ces partis politiques ou en leur nom.

Là encore, l'opposition officielle prend la défense des petits partis ou des nouveaux partis. Nous voulions supprimer le mot «enregistrés» qui figurait après le mot «partis» afin que tous les partis puissent obtenir du temps d'émission et, partant, soient traités sur un pied d'égalité.

Nous avons essayé de faire en sorte qu'un parti puisse devenir un parti enregistré s'il était en mesure d'obtenir que 5 000 électeurs joignent ses rangs ou appuient son droit d'être un parti enregistré. La démocratie n'en serait que plus transparente et plus juste. Mais les libéraux n'en ont pas voulu.

 

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De l'avis de la plupart des Canadiens, le système électoral en vigueur devrait permettre à chaque candidat un accès équitable à la liste électorale et d'émettre des reçus aux fins d'impôts, quelle que soit leur allégeance politique, mais le libéraux s'y refusent. Leur arrogance et leur intransigeance sont telles, leur goût pour le pouvoir est tel, qu'ils veulent faire taire la moindre petite voix qui se manifeste dans un contexte électoral. Ce projet de loi vise à protéger les personnes déjà en place.

Il est évident que les libéraux feront tout ce qui est en leur pouvoir pour conserver leur siège à la Chambre, et même à sacrifier les droits en démocratie des autres Canadiens. N'oublions pas que le projet de loi constitue la réponse du gouvernement à l'arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario, concernant le chef du Parti communiste, M. Michel Figueroa, qui a contesté les restrictions imposées aux petits partis par suite de l'entrée en vigueur du projet de loi C-2 en novembre 2000.

Le projet de loi C-2 est vicié. Les libéraux n'ont écouté ni l'opposition, ni les Canadiens, ni les personnes qui ont comparu devant le comité. Je suis intervenu dans le débat sur ce projet de loi lors de la dernière législature et j'ai averti les libéraux que leur projet de loi bidon serait contesté devant les tribunaux. Je les ai avertis qu'ils perdraient leur cause. Leur projet de loi a été effectivement contesté et ils ont perdu.

Le Parti communiste a promis d'intenter une poursuite contre le gouvernement dès que le projet de loi C-9 sera adopté. Je les remets en garde. Je devrai peut-être prendre la parole de nouveau lorsque le projet de loi reviendra à la Chambre. Je leur rappellerai que les quatre chefs des partis politiques qui ont comparu devant le comité sont d'avis que le gouvernement libéral ne fait que respecter de mauvaise grâce la décision de la Cour de l'Ontario et qu'il le fait dans le sens le moins large possible. Toute personne qui appuie le projet de loi C-9 bloque l'accès à la Chambre des communes.

Si ces mesures avaient existé il y a dix ans, les nouveaux partis comme le Parti réformiste du Canada, maintenant l'Alliance canadienne, n'auraient pas eu accès aux ressources essentielles qui ont facilité l'ascension de ce parti au rang de parti d'opposition officiel.

En plus d'autres questions d'ordre technique, le projet de loi C-9 prévoit également que si le directeur général des élections désire étudier un autre mécanisme de votation, le scrutin électronique par exemple, ce nouveau mécanisme ne peut être mis en vigueur sans l'approbation des comités pertinents de la Chambre et du Sénat. En vertu de la loi actuelle, l'approbation du comité de la Chambre des communes suffit pour donner au directeur général des élections la latitude nécessaire pour examiner d'autres méthodes innovatrices qui pourraient aider à moderniser notre processus électoral, ce qui est une bonne chose.

De notre côté de la Chambre, les oreilles nous dressent lorsque nous entendons le mot Sénat. Les libéraux veulent-ils que le Sénat anéantisse toute idée innovatrice que le directeur général des élections pourrait vouloir proposer? Nous savons bien que nous ne pouvons pas faire confiance au gouvernement.

Au cours des audiences du comité, l'Alliance canadienne a proposé des amendements à cette partie du projet de loi, mais notre amendement a encore une fois été rejeté. Nous savons que le Sénat n'est pas élu. Comment peut-il intervenir dans le processus électoral quand les sénateurs ne sont pas élus? C'est injuste et très peu démocratique. La politique de l'Alliance prévoit que:

    Dans le but d'améliorer la nature représentative de notre système électoral, nous allons envisager des réformes électorales, notamment la représentation proportionnelle, le vote unique transférable, le scrutin électronique et des élections à date fixe, et nous allons soumettre ces options aux électeurs dans le cadre d'un référendum national.

Le projet de loi C-9 ne va pas assez loin pour démocratiser notre processus électoral. Nous sommes d'avis que tous les partis devraient être traités de façon juste et équitable, pas seulement ceux qui ont plus de 50 ou plus de 12 candidats.

 

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Il est malheureux que, lorsque la Chambre a débattu le projet de loi C-2 lors de la dernière session, les libéraux n'aient pas tenu compte de l'avis du Parti réformiste qui recommandait de laisser tomber la règle des 50 candidats. Comme d'habitude, les libéraux ont été forcés à agir non pas par la volonté des Canadiens mais par une décision des tribunaux.

Lorsque le projet de loi C-2 a été étudié par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le constitutionnaliste Gerald Chipeur a prévenu les libéraux que la règle des 50 candidats serait invalidée. L'Alliance canadienne a toujours contesté l'affirmation des libéraux qui prétendaient que la règle des 50 candidats était conçue pour protéger les électeurs contre les partis frivoles.

L'Alliance canadienne croit que ce sont les électeurs, et non le gouvernement, ce gouvernement libéral faible, arrogant et dénué de vision, qui devraient décider si un parti ou un candidat mérite leurs voix. Si les Canadiens estiment qu'un candidat ou qu'un parti politique mérite leurs voix, ils devraient pouvoir voter pour eux. Ça ne devrait pas être au gouvernement de dire aux Canadiens quel candidat ou quel parti politique mérite leurs voix.

L'Alliance canadienne est furieuse que le projet de loi C-9 crée deux classes de partis politiques. L'égalité des chances devrait exister pour tous les partis politiques et tous les candidats qui veulent participer au processus électoral. Or, ce projet de loi la leur refuse. Il crée deux classes de partis.

L'Alliance canadienne croit que la Loi électorale du Canada devrait être neutre et devrait traiter tout le monde de manière égale et équitable. Le projet de loi C-9 n'est pas neutre pour les raisons que j'ai citées. Il crée deux classes de partis politiques et il ne garantit pas l'égalité des chances à tous les candidats. Nous n'avons donc pas d'autre option que de nous opposer au projet de loi.

Le gouvernement a encore le temps de repenser le projet de loi C-9. Je sais qu'il est tard, mais le gouvernement aurait dû reconsidérer sa position et accepter les amendements. Il aurait dû écouter les témoins qui ont comparu devant le comité et accorder à tous les candidats et à tous les partis politiques l'égalité des chances.

Non seulement le projet de loi n'est pas démocratique, mais il est anti-démocratique. Nous avons au Canada une dictature élue et cela ne changera pas si le projet de loi n'est pas modifié. Nous verrons ce qu'en pensent les Canadiens. De ce côté-ci de la Chambre, nous nous opposons au projet de loi.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole à cette étape finale d'adoption du projet de loi C-9, ici, à la Chambre.

J'aimerais indiquer d'emblée que notre formation politique appuiera ce projet de loi, mais sans grand enthousiasme, et je dirais même, d'une certaine façon, par dépit, parce que nous reconnaissons que le Parlement doit se conformer à l'arrêt de la Cour dans l'affaire Figueroa.

Nous reconnaissons également qu'il y a, dans la Loi électorale actuelle qui fait suite à l'adoption d'une réforme au cours de la dernière législature, un certain nombre de coquilles, mineures somme toute, mais qui auraient pu avoir des incidences assez importantes à certains égards.

Il y a des problèmes de concordance linguistique, de mauvaises traductions du français à l'anglais, je devrais plutôt dire de l'anglais au français, puisque ce projet de loi a manifestement été rédigé, dans un premier temps, en anglais.

Il y a également un certain nombre de coquilles concernant la numérotation de certains paragraphes, de certains alinéas. Encore une fois, cela peut paraître anodin, à prime abord, mais lorsqu'on y regarde de plus près, cela aurait pu, lors des dernières élections, avoir des incidences—sans être dramatiques—qu'on pourrait certainement qualifier de dommageables.

Somme toute, on doit corriger ces difficultés, ces petits problèmes, ces coquilles techniques, comme je les appelle, dans la Loi électorale du Canada.

 

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Mais si de telles coquilles techniques ont été introduites dans la Loi électorale, je pense qu'il faut reconnaître que c'est tout simplement parce que nous avons procédé—à notre corps défendant, je dois le dire—à la réforme de la Loi électorale, lors de la dernière session de la précédente législature, avec précipitation.

Nous avons procédé avec un trop grand empressement, et cette précipitation était dictée par le gouvernement qui—on le verra plus tard, mais on s'en doutait bien à ce moment-là—avait des motivations essentiellement politiques et partisanes. Le gouvernement voulait faire la campagne électorale en vertu de la nouvelle loi, et comme le parti gouvernemental anticipait de tenir des élections précipitées, il fallait donc que nous adoptions la nouvelle loi électorale dans les délais les plus courts qui soient.

Il fallait procéder rapidement, avec empressement, ce qui nous a empêchés, d'une part, de faire le travail de façon aussi consciencieuse que nous aurions voulu ou que nous aurions dû le faire et cela nous a surtout empêchés d'apporter des modifications substantielles à cette loi électorale.

Certes, il y a eu des modifications fort intéressantes, des modifications qui ont eu pour effet d'améliorer la loi ou le système électoral canadien. Mais il n'en demeure pas moins qu'il nous aurait certainement fallu nous pencher sur des modifications beaucoup plus substantielles. Toutefois, le temps nous manquant, nous n'avons, évidemment, pu le faire.

Nous devons, nous tous ici, en tant que représentants de la population du Québec et du Canada à la Chambre, être profondément troublés et interpellés par le taux de participation aux exercices électoraux qui diminue de plus en plus.

On a pu constater, particulièrement lors du dernier scrutin fédéral, que le taux de participation était dramatiquement bas, dramatiquement faible et, ce, en dépit de tous les efforts déployés par le directeur général des élections pour donner énormément d'informations aux Canadiens et aux Canadiennes, aux Québécoises et aux Québécois, quant à la possibilité, pour eux, de s'inscrire sur la liste électorale et d'exercer leur droit de vote.

Cette diminution de la participation s'est aussi produite en dépit des nombreux amendements apportés à la loi électorale visant à faciliter, autant que faire se peut, l'exercice du droit de vote. En fait, il est possible de voter dans presque toutes les circonstances au Canada et à l'étranger. D'aucuns iront même jusqu'à dire que la Loi électorale canadienne est ainsi faite qu'il est même facile—et certains reporters l'ont démontré lors des dernières élections—d'exercer frauduleusement un droit de vote que nous n'aurions pas.

Alors, on facilite, autant que faire se peut, l'exercice du droit de vote pour les citoyens et, malgré cela, le taux de participation aux élections chute élection après élection. Comme je le disais, je pense que nous devons être troublés et interpellés, en tant que parlementaires, par ce phénomène fort inquiétant en démocratie.

Je pense que nous devons prendre en considération que, s'il y a un intérêt faiblissant de la part des citoyens et des citoyennes à l'égard de la chose politique, à l'égard de l'exercice électoral, il faut en tirer des conclusions et apporter les modifications qui s'imposent.

Il faut procéder à une réforme parlementaire pour que le système parlementaire corresponde davantage aux attentes de ces citoyens et citoyennes que nous représentons. Ils doivent être absolument convaincus que ce que nous faisons ici, nous le faisons en leur nom, que nous les représentons, que nous représentons leurs intérêts et que nous avons véritablement voix au chapitre.

À cet égard, il y a lieu de s'inquiéter de la dérive démocratique, je dirais, qui nous guette dans le processus de mondialisation dans lequel nous sommes engagés, dans cette négociation de la Zone de libre-échange des Amériques, auquel les parlementaires ne sont d'aucune façon associés véritablement.

 

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Alors, c'est une modification du système parlementaire certes, mais c'est également une modification en profondeur du système électoral canadien.

On aurait eu l'occasion, lors de l'étude du projet de loi C-2, puisque c'était, disait-on, une des plus importantes réformes apportées à la Loi électorale canadienne, d'apporter des modifications substantielles mais, impératifs politiques et partisans obligeant, nous n'avons pas pu procéder, comme nous l'aurions souhaité, à une telle modification en profondeur. Cela a eu les conséquences que nous connaissons, puisque le taux de participation, lors des dernières élections fédérales, aura été parmi l'un des plus bas depuis 1867. Nous avons donc manqué une occasion unique de procéder à une réforme en profondeur.

On doit reconnaître que depuis le début de cette nouvelle législature, le gouvernement se traîne passablement les pieds dans le dossier de la réforme parlementaire et celui de la réforme électorale. Par l'intermédiaire de cette législation, nous aurions eu l'occasion de rouvrir l'exercice encore une fois. Mais non, le gouvernement a préféré procéder à des modifications cosmétiques, dans le cas des petites coquilles techniques auxquelles je faisais référence, et à une modification pour adapter la législation à l'arrêt de la Cour dans l'affaire Figueroa. Je reviendrai sur ces deux questions un peu plus tard.

J'aimerais discuter pendant quelques instants de ce que nous aurions pu faire. J'espère que le leader parlementaire du gouvernement entend bien ce que je dis. J'espère que nous aurons l'occasion, très prochainement, après que le directeur général des élections aura déposé son rapport ou ses propositions faisant suite au dernier scrutin fédéral, d'étudier, de modifier et de réformer beaucoup plus en profondeur le système électoral canadien, de telle sorte que les citoyennes et les citoyens puissent s'y retrouver et aient l'impression que ce système électoral a une certaine pertinence quant à la suite des choses au niveau décisionnel.

On pourra peut-être se pencher sur le mode de scrutin et sur le mode de représentation. Il y a eu un débat à la Chambre, il y a déjà un certain nombre de jours, où on a discuté de la possibilité de créer un comité multipartite chargé de réévaluer, de discuter et d'étudier toutes ces questions. Le gouvernement a malheureusement manifesté très peu d'intérêt à l'égard de l'idée même de discuter d'une réforme plus en profondeur du système électoral.

Je m'étonne d'entendre le leader parlementaire du gouvernement dire aujourd'hui: «Nous aurons l'occasion d'étudier plus en profondeur la question du système électoral, une fois que le directeur général des élections aura fait connaître sa position sur le sujet.» Je dois dire qu'il a raté une bonne occasion de démontrer d'une façon tangible son intérêt, lorsque nous avons discuté à la Chambre une motion parrainée par le Nouveau Parti démocratique.

On pourra discuter du mode de représentation. Serait-il pertinent ou non d'intégrer, dans le corpus législatif canadien, une composante proportionnelle dans notre système électoral? Devrions-nous adopter le système électoral proportionnel pur? Évidemment, il y a des avantages et des inconvénients. Nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre.

En ce qui a trait aux avantages, il y a celui de permettre éventuellement une meilleure représentation des femmes et des jeunes au Parlement. Pour ce qui est de l'exercice électoral, il y aurait une meilleure représentation des groupes minoritaires dans la société, une prise en considération beaucoup plus grande, au niveau des résultats, des différents points de vue, des différentes idéologies qui sont présentes dans la société, y compris les points de vue un peu plus minoritaires.

Le système, avec composante de proportionnelle, permet d'éviter les distorsions qu'occasionne quelquefois le système uninominal à un tour, qui fait en sorte qu'un gouvernement, avec à peine 40 p. 100 des voix, réussit à concentrer entre ses mains près de 100 p. 100 des pouvoirs. Un système avec composante proportionnelle nous permet une meilleure collaboration avec l'opposition et la prise en compte des points de vue exprimés par l'opposition.

 

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Bien sûr, il y a des désavantages, et il faudra en tenir compte quand on étudiera un tel système, pour pouvoir y apporter des mécanismes de correction. Il y a l'instabilité qui peut découler d'un système de proportionnelle pure et quelquefois d'un système de composante proportionnelle.

Il y a ce danger de créer, dans une composante proportionnelle, deux types de députés: celles et ceux qui ont des circonscriptions, qui ont des électeurs auxquels ils doivent rendre compte, auxquels ils doivent donner des services, et celles et ceux qui sont élus à partir de la liste des partis.

Alors, à qui sont redevables les députés? À la population qui les élit ou au parti qui les a mis sur la liste? Il y a encore là des questions que nous devrons nous poser, le cas échéant, si l'on en vient à s'interroger sur la pertinence d'intégrer une composante proportionnelle au système électoral canadien.

Nous aurions pu nous interroger sur le système de nomination des directeurs de scrutin, qui donne encore au Canada une image de démocratie un peu vétuste, un peu vieillissante, un peu archaïque. Ce n'est pas simplement moi, député d'opposition, qui dit cela. En effet, le directeur général des élections, lors d'une comparution devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, avait déjà déclaré, et je cite:

    Quand je suis à l'étranger, je ne recommande pas qu'on s'inspire du modèle canadien quand vient le temps de nommer des directeurs de scrutin. Je dis toujours, comme je le fais au Canada, que le système actuel est dépassé.

Et la Commission Lortie, d'ailleurs, à la page 503 du volume 1, énonçait, et je cite:

    Dans un système démocratique, il est essentiel que le processus électoral soit administré avec efficacité, et la Loi électorale, appliquée avec impartialité. Le personnel électoral doit être indépendant du gouvernement du jour et à l'abri de toute influence partisane.

Or, il faut bien reconnaître que dans le système actuel, les directeurs de scrutin sont nommés par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le gouvernement. Ils ne sont pas nommés au terme d'un exercice d'appel de candidatures. Ils ne sont pas nommés au terme d'un exercice d'examen indépendant, où ils seront sélectionnés en fonction de leurs compétences intrinsèques, en fonction de leurs qualifications propres. Ils sont nommés en fonction du bon vouloir du gouvernement. Donc, ils sont nommés en fonction de leur allégeance partisane.

Je pense que cela est foncièrement antidémocratique et archaïque dans une démocratie qui se dit moderne. Les directeurs de scrutin doivent être nommés par le directeur général des élections. Ils doivent pouvoir être démis par le directeur général des élections et ils doivent être nommés au terme d'un appel public de candidatures et sélectionnés à partir d'un examen indépendant qui statuera sur leurs compétences à exercer ces fonctions. Ils doivent être redevables de leur travail au directeur général des élections.

J'espère qu'on aura éventuellement l'occasion de se pencher sur une telle modification. Il est plus que temps que nous apportions une telle modification à la Loi électorale du Canada. On aura remarqué que toutes les formations politiques de l'opposition s'entendaient sur la question et que seul le gouvernement qui a, soit dit en passant, le privilège de nommer les directeurs de scrutin, s'opposait à cette modification.

J'espère qu'on aura aussi l'occasion de se pencher sur toute la question du financement des partis politiques, qui est une question fondamentale en démocratie. En démocratie, c'est «un un citoyen égale un vote», et non «un dollar égale un vote».

Il est important d'examiner les faits. Et l'expérience nous montre que pour ce qui est de ce gouvernement qui, d'ailleurs, s'est fait élire en voulant mettre à l'ordre du jour la probité, l'intégrité, en dénonçant les largesses et les errements du gouvernement conservateur précédent, ce gouvernement, dis-je, a été élu et on aura remarqué que dans certains cas, il y a une étroite corrélation entre ceux qui donnent à la caisse du Parti libéral du Canada et ceux qui obtiennent des contrats du gouvernement libéral.

C'est étrange. C'est étonnant. C'est un système d'un autre temps, que ce système de patronage, où on donne des contrats à celles et ceux qui mettent de l'argent dans la caisse électorale.

 

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Ce système doit être influencé uniquement par celles et ceux qui ont le droit de vote le jour du scrutin. Si l'influence doit passer également par une contribution monétaire, celles et ceux qui exercent leur droit de vote le jour du scrutin devraient être les seuls à pouvoir exercer cette influence entre les scrutins et pendant les campagnes électorales, en fournissant de l'argent aux partis politiques. Seuls les électeurs et électrices devraient être autorisés à contribuer aux formations politiques fédérales.

C'est ce qui existe au Québec, soit le système de financement populaire des partis politiques. Au Québec, le système de financement des partis politiques est cité en exemple à travers le monde comme étant l'un des systèmes les plus modernes de financement des partis politiques, parce que nous sommes absolument certains de la probité du système car seuls les électeurs et électrices peuvent y contribuer.

Il y aura des députés de l'autre côté qui me diront: «Oui, mais on le sait bien, la législation électorale incite à contourner la loi parce que les entreprises peuvent très bien donner à un individu afin que celui-ci donne au parti.» Dans la Loi électorale québécoise, il est très clairement établi que cette façon d'agir est illégale. Conséquemment, il y a des sanctions qui accompagnent un tel comportement, lequel contrevient non seulement à la lettre, mais à l'esprit de la loi.

La Loi électorale québécoise prévoit également un plafonnement des contributions électorales. Au Canada, les gens qui nous écoutent et les gens qui sont dans les tribunes seront peut-être étonnés de savoir qu'il n'existe absolument aucun plafond. Une compagnie peut donner des montants illimités à un parti politique. Il n'y a aucune limite des contributions au Canada. Il y a des limites de dépenses électorales, mais il n'y a aucune limite de contributions. Au Québec, les contributions sont limitées à 3 000 $ par électeur. Il y a donc deux composantes au financement populaire: le plafonnement des contributions et une définition précise de qui peut contribuer, c'est-à-dire seulement les électeurs et électrices.

À tout le moins, nous aurions pu nous attendre à ce que, à défaut d'accepter le financement populaire en limitant de façon très stricte la provenance des contributions, le gouvernement fédéral accepte de fixer une limite, un plafond de contributions. Mais non: même cela c'était trop lui demander. Pourquoi irions-nous, se disait probablement le gouvernement, nous couper de généreuses contributions alors que nous pouvons compter sur elles année après année? Les grandes banques financent à coup de dizaines de milliers de dollars la formation politique gouvernementale. Elle n'allait certainement pas se priver de cette manne qui lui tombe dessus et qui est généreusement récompensée, lorsque nous regardons les faits, faut-il le rappeler.

Nous aurons également peut-être l'occasion de nous pencher ou nous aurions peut-être pu avoir l'occasion de nous pencher, si nous nous étions donnés la peine de le faire véritablement la dernière fois, sur des incitatifs visant à augmenter la proportion de femmes participant au processus électoral et, conséquemment, participant aux affaires publiques et au processus politique.

La France vient tout juste d'adopter une législation qui fera en sorte que la moitié de l'Assemblée devra être composée de femmes. Certains pays scandinaves se sont donnés des législations qui fixent une proportion minimale de femmes, un plancher concernant la proportion de femmes au Parlement.

Il peut y avoir des incitatifs carrément législatifs comme ceux-là, mais également des incitatifs financiers, qui pourraient amener les partis politiques à favoriser l'entrée des femmes en politique, qui pourraient les inciter à augmenter le nombre de candidates présentées aux élections. Je signale, à cet égard, que le leader du gouvernement à la Chambre lui-même, lors de l'étude du projet de loi C-2, présenté au cours de la dernière législature, a incité et invité les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à proposer un amendement en ce sens à la Loi électorale du Canada. À ce moment-là, ma collègue de Longueuil avait en effet présenté un amendement que le gouvernement a subséquemment défait.

 

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Où est la cohérence dans le discours, quand le leader parlementaire du gouvernement invite les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à proposer des mesures visant à favoriser l'augmentation du nombre de femmes participant au processus politique et que, lorsqu'on propose un amendement en ce sens, le gouvernement le rejette? Il y a un problème de cohérence dans le discours et il y a un problème au plan de la volonté politique réelle d'apporter des modifications substantielles à la Loi électorale du Canada.

On avait soulevé un certain nombre d'autres problèmes de moindre importance, dont celui concernant les crédits d'impôt octroyés pour les contributions aux partis politiques. La politique actuelle du gouvernement est une politique foncièrement discriminatoire, parce que les crédits d'impôt sont inéquitables pour les contribuables à faible revenu qui feraient une contribution aux partis politiques.

Si un contribuable à faible revenu fait une contribution à un parti politique, il y a des chances que le reçu d'impôt qu'on lui remet ne soit d'aucune utilité pour lui. Si son revenu n'est pas imposable, son reçu d'impôt n'a absolument aucune valeur.

Quelle est la valeur d'une contribution d'un contribuable à faible revenu qui prend la peine de prendre une partie de ses économies pour la donner à un parti politique afin de participer financièrement à l'exercice démocratique? Pourtant, l'État rétribue généreusement ceux qui font des contributions financières et qui ont un revenu suffisant pour bénéficier du crédit d'impôt, mais ne favorise d'aucune façon les citoyens à faible revenu qui veulent participer au processus électoral en contribuant aux formations politiques.

Nous avions soulevé cette iniquité, mais le gouvernement a refusé de la corriger. La Loi électorale contient une autre iniquité. Tout le monde le reconnaissait en comité, même les députés libéraux le reconnaissaient, mais on a refusé d'apporter un correctif à la Loi électorale quant à la participation des travailleurs autonomes à une campagne électorale.

Si je travaille à mon compte comme menuisier et que je possède ma propre entreprise de menuiserie, la Loi électorale ne me permet pas, par exemple, de travailler pour un candidat ou pour un autre pour construire des pancartes ou des affiches sur les terrains, parce que ce travail sera considéré comme une contribution ou une dépense électorale.

Il y a quelque chose d'anormal au fait que les travailleurs autonomes soient considérés autrement que n'importe quel autre citoyen lorsqu'ils veulent participer au processus électoral. Si un menuisier embauché par une firme fait le même travail, il peut le faire si le travail est fait bénévolement. Mais si un menuisier, qui est travailleur autonome, veut participer au processus électoral pour un candidat ou un autre tout en faisant toujours le même travail, il ne peut pas le faire, parce que son travail, à ce moment-là, est considéré comme une contribution ou une dépense électorale.

On le voit bien, il existe des lacunes dans la Loi électorale du Canada. Certains éléments doivent être modifiés en profondeur. Le gouvernement n'a manifesté aucun intérêt à procéder jusqu'à présent. J'espère qu'il saura se montrer beaucoup plus ouvert à l'avenir, considérant le fait qu'il y a actuellement un intérêt décroissant de la part des citoyens et citoyennes à l'égard de la chose politique.

Il faut en prendre acte et avoir le courage de prendre les décisions qui s'imposent dans les circonstance, afin que le système électoral, le système politique, le système parlementaire corresponde davantage aux attendes des citoyens et des citoyennes que nous voulons et que nous prétendons représenter, ici, à la Chambre.

Revenons maintenant aux éléments moteurs, aux éléments centraux du projet de loi à l'étude. Tout d'abord, l'affaire Figueroa oblige le gouvernement à réduire le nombre de députés qu'un parti devra avoir présentés pour que le nom de ce parti soit inscrit sur le bulletin de vote.

Évidemment, cela n'a aucune incidence sur les 50 candidats qu'un parti devra avoir présentés à une élection générale pour obtenir les avantages fiscaux, les avantages financiers, du gouvernement. Cependant, maintenant, on devra avoir présenté 12 candidats à une élection générale pour que le nom de cette formation politique puisse être inscrit sur le bulletin de vote.

Il y a, évidemment, un rationnel derrière cela, une logique. On a appliqué les règles qui prévalent à la Chambre, lesquelles veulent que pour pouvoir constituer une formation politique reconnue à la Chambre, celle-ci doive compter au moins 12 députés. De la même façon, il faut un minimum de 12 candidats ou candidates pour qu'une formation politique puisse voir son nom inscrit sur le bulletin de vote de ces candidates et candidats. Fort bien. Je pense que c'est une formule dont nous pouvons certainement reconnaître la valeur et que nous pouvons accepter.

 

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Cela étant dit, il faut bien reconnaître également—et mes collègues de l'Alliance canadienne le signalaient—que nous créons une nouvelle catégorie, à toutes fins utiles, de parti politique reconnu. Bien sûr, ce n'est pas ce que dit textuellement le projet de loi, mais dans les fait, c'est ce que cela veut dire. Les partis politiques qui peuvent voir leur nom sur le bulletin de vote et ceux qui présentent un certain nombre de candidats additionnels peuvent avoir droit aux avantages du gouvernement.

Mais il faut bien comprendre également que cette nouvelle disposition, qui vise à se conformer à l'arrêt de la Cour dans l'affaire Figueroa, comporte une lacune importante en ce qui concerne les élections partielles. Une formation politique peut être créée entre deux élections générales et être publiquement reconnue dans la population comme une formation politique, mais la règle que vient de proposer le gouvernement fait en sorte que cette formation politique ne pourrait pas inscrire son nom sur le bulletin de vote. Cela constitue, selon l'arrêt même de la Cour, une atteinte aux droits des citoyens et citoyennes d'être informés de l'affiliation partisane du candidat ou de la candidate qui se présente.

Nous avons un exemple fort éloquent qui concerne un député qui siège présentement à la Chambre. Le député de Laurier—Sainte-Marie, lorsqu'il a été élu, en 1990, comme premier député du Bloc québécois, personne n'aurait pu contester, au Québec, que le Bloc québécois constituait une force politique, une formation politique en gestation, bien sûr, mais une formation politique malgré tout.

Évidemment, les règles qui prévalaient à l'époque ne permettaient pas au chef actuel du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, d'inscrire le nom de sa formation politique sur le bulletin de vote. Il n'en demeure pas moins que, avec les règles proposées par le gouvernement, le député de Laurier—Sainte-Marie se serait retrouvé exactement dans la même situation, parce que le parti n'aurait pas présenté auparavant au moins 12 candidats à une élection générale. Il n'aurait donc pas pu inscrire le nom du parti sur le bulletin de vote.

J'ai proposé au leader du gouvernement à la Chambre une modification à loi qui aurait éventuellement pu corriger cette lacune. Il faut bien comprendre que cette lacune fait en sorte que le gouvernement prête le flanc à de nouvelles contestations judiciaires, qui seront encore être très coûteuses pour les contribuables, et desquelles il risque encore une fois de sortir perdant. Selon les propos mêmes du juge dans l'arrêt Figueroa, il faut préserver le droit des électeurs d'être pleinement informés de l'affiliation partisane du candidat ou de la candidate en lice. Cela s'applique également à une élection partielle.

Ce que j'avais proposé, à brûle-pourpoint, au leader du gouvernement, c'était de faire en sorte que nous octroyions ce droit d'être formellement reconnue comme une formation politique, dès qu'une formation s'engage à présenter 50 candidats à l'élection générale suivante. Bien sûr, on me dira: «Oui, mais si elle n'en présente pas 50?» Il faudrait que la Loi électorale prévoit un mécanisme par lequel il y aurait récupération, par le gouvernement, des sommes d'argent qui auraient été octroyées à ce parti politique. Il faudrait, bien sûr, prévoir cela.

Mais au moins, cela permettrait que, entre-temps, s'il y a élection complémentaire, le candidat ou la candidate de ce parti politique puisse inscrire le nom de sa formation politique sur le bulletin de vote. Cette proposition avait l'avantage de ne pas créer différentes catégories de partis et faire en sorte d'éliminer cette lacune que va contenir encore et toujours la Loi électorale du Canada après l'adoption du projet de loi C-9.

Il y a une autre disposition qui nous embarrasse un peu. Avant d'y arriver, je voudrais simplement dire que, par rapport à la proposition que nous avons faite, les députés auront bien compris, des propos que j'ai tenus, que le leader du gouvernement a l'écartée du revers de la main en disant: «Eh bien, vous savez, cela dépasse la portée de ce projet de loi» et bla-bla-bla. Toujours est-il que le résultat a été le même: le gouvernement a refusé de considérer une proposition substantielle qui venait de l'opposition. C'est probablement parce que cela ne venait pas de lui tout simplement, comme nous avons l'habitude de voir ce gouvernement gouverner depuis 1993.

 

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J'allais dire qu'il y a une autre disposition à l'article 2 qui m'apparaît inacceptable. C'est celle qui vise à faire en sorte que lorsque le directeur général des élections voudra expérimenter de nouvelles façons d'exercer le droit de vote, on pense particulièrement, dans ce cas-là, au vote électronique, il ne pourra procéder qu'après avoir obtenu le consentement préalable du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est chargé d'étudier toutes les questions afférentes à la Loi électorale du Canada.

Après qu'un sénateur de l'autre côté se soit réveillé et ait dit: «Ils ont oublié d'intégrer le Sénat là-dedans!», le gouvernement a donc dit: «Oui, c'est vrai. On avait oublié d'intégrer le Sénat là-dedans. Alors, on va demander également l'approbation préalable du comité sénatorial chargé d'étudier les questions électorales.»

Je pense qu'on voit là toute la vétusté du système politique canadien, lorsqu'une instance non élue demande de pouvoir donner son avis. Ce avec quoi on aurait pu être d'accord—on a même proposé un amendement en ce sens qui a été défait par le gouvernement—, à la rigueur, c'est que le Sénat puisse donner son avis. Mais de là à soumettre le projet du directeur général des élections, concernant la façon d'exercer le droit de vote, à l'approbation d'une Chambre non élue, il y a comme quelque chose d'un peu paradoxal là-dedans.

Le gouvernement, encore une fois, a invoqué le fait que dans tout processus législatif, tant qu'on n'aura pas modifié la Constitution du Canada pour réformer ou abolir le Sénat, nous devons inclure les deux Chambres dans le processus.

Pourtant, il ne s'agit pas d'un processus législatif. Il s'agit, dans le cas présent, d'un processus consultatif. Il s'agit, pour le directeur général des élections, d'obtenir l'assentiment du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela n'a rien de législatif. C'est un processus consultatif.

À la rigueur, on aurait pu accepter que le Sénat puisse donner son avis. Mais de là à donner son approbation à un projet du directeur général des élections, qui est chargé d'appliquer les dispositions de la Loi électorale, qui en sait probablement très long sur le système électoral et sur la façon d'exercer le droit de vote, il y a une marge. Ce dernier devrait soumettre son projet à l'approbation des sénateurs de l'autre côté, qui ne sont même pas élus et qui sont nommés par le gouvernement en place.

Il y a certainement quelque chose de discutable dans cette volonté du gouvernement d'intégrer le comité sénatorial dans cette disposition du projet de loi, alors qu'il n'est pas question du tout ici d'un processus législatif. Il est question d'un processus consultatif pour permettre au directeur général des élections d'aller de l'avant.

Le projet de loi C-9 que nous avons sous les yeux soulève également un certain nombre d'interrogations quant à la possibilité, pour un candidat indépendant ou une candidate indépendante, d'avoir accès à la liste révisée des électeurs et électrices pour le scrutin.

Des questions ont été soulevées à ce sujet. Il y a encore des questions qui demeurent sans réponse. Ce projet de loi suscite encore des réserves. Je pense que le gouvernement, s'il a des réponses claires, ne les a pas données au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Peut-être qu'on a procédé encore cette fois-là avec beaucoup de précipitation, parce que plusieurs collègues sont sortis de ce comité avec, en effet, des interrogations et des préoccupations à l'égard de cette question.

Selon plusieurs d'entre nous, tout candidat à une élection, qu'il soit affilié à un parti politique ou qu'il soit candidat indépendant ou candidate indépendante, doit pouvoir faire la lutte sur les mêmes bases que tous les autres candidats et doit pouvoir disposer des mêmes outils que n'importe quel autre candidat. À cet égard, il y a évidemment des questions qui sont laissées en suspens dans le projet de loi C-9 que nous avons sous les yeux.

J'entends le leader parlementaire du gouvernement répéter non, non, à cet égard. Comme je le disais tout à l'heure, si le gouvernement avait des réponses claires sur cette question-là, il a omis, je le dirai poliment, de les faire connaître aux membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, puisqu'au terme de la comparution du ministre, il y a des collègues qui sont restés avec un certain nombre d'interrogations.

Évidemment, pour le gouvernement, quand on est en désaccord, c'est toujours parce qu'on n'a rien compris. Alors, évidemment, pour lui, l'incompréhension est toujours de l'autre côté. L'incompréhension est toujours du côté de l'opposition. Cela illustre peut-être l'un des problèmes que nous expérimentons au sein du système parlementaire canadien et qui nous amène à réfléchir aux modifications que nous devrions y apporter. Mais cela est une toute autre question.

En conclusion, ayant manifesté d'emblée notre volonté de voter en faveur de cette législation, nous aurions pu nous attendre, à tout le moins, à ce que le gouvernement manifeste une certaine ouverture à l'égard des propositions que nous aurions pu formuler, étant entendu que nous avons fait preuve d'une telle ouverture en lui manifestant d'emblée notre intention de voter en faveur de cette législation.

 

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Eh bien non, tout comme pour l'étude du projet de loi C-2, le gouvernement a été complètement fermé à toute modification substantielle qui pouvait venir des collègues de l'opposition, et particulièrement des députés du Bloc québécois, étant entendu que nous avons, comme je le disais, indiqué que nous allions appuyer la législation proposée par le gouvernement.

Hors du Parti libéral, point de salut, semble-t-il. Si une proposition substantielle vient d'un autre parti que le Parti libéral—et nous avons déjà eu l'occasion de le voir par le passé, en dehors du cadre de ce projet de loi précis—cela ne peut être qu'une mauvaise proposition, une proposition néfaste. Qu'importe qu'elle positive ou intéressante, on doit absolument la défaire.

Je pense que c'est une attitude fermée, étroite d'esprit de la part du gouvernement, et qui démontre encore une fois l'arrogance de ce gouvernement, le peu de cas qu'il fait des députés de l'opposition—pourtant élus tout aussi démocratiquement qu'ils le sont eux-mêmes—et des points de vue divergents qu'ils peuvent soumettre à la Chambre.

Je conclus, afin de rendre à César ce qui lui revient, et à tout seigneur tout honneur, en remerciant toutes les personnes qui ont permis l'étude du projet de loi C-9, en dépit des réserves que j'ai exprimées au cours des dernières minutes.

Je voudrais particulièrement remercier et féliciter les membres du comité, les députés de notre formation politique et ceux des autres formations politiques, qui sont intervenus à la Chambre sur le projet de loi C-9. Je tiens aussi à remercier les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, de même que le personnel du comité, qui a été d'un très grand appui pour nous lors de l'étude de ce projet.

Je veux aussi remercier les gens qui ont procédé à la préparation de cette législation, les fonctionnaires du Conseil privé, dont M. Michael Pierce, Mme Mondou et leur équipe, de même que ceux du ministère de la Justice et d'Élections Canada, il va sans dire.

Je voudrais remercier, encore une fois, tout le personnel qui, de notre côté de la Chambre et des différentes formations politiques, nous a donné un coup de main. On ne m'en voudra pas de souligner le travail de mon personnel, en particulier Patric Frigon, qui m'a été d'un très grand appui dans l'étude de ce projet de loi.

Sur ce, je conclus en disant que j'espère que le gouvernement tirera des leçons de l'empressement avec lequel nous avons adopté la réforme électorale, lors de la dernière législature, et qui nous oblige, aujourd'hui, à apporter des modifications, dans certains cas, cosmétiques, à la loi, parce qu'on avait procédé trop rapidement la dernière fois et que nous pourrons, le cas échéant—et j'espère que le leader parlementaire est ouvert à cet égard—procéder à une réforme en profondeur de la Loi électorale du Canada, de telle sorte que celle-ci réponde aux attentes de nos concitoyennes et concitoyens.

[Traduction]

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je ne pense pas d'utiliser les 20 minutes allouées, laissant ainsi du temps aux députés ministériels et aux députés de l'opposition.

Je suis heureux de pouvoir faire valoir la position de notre parti à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

Je félicite mon collègue, le leader parlementaire du Parti conservateur et député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui est responsable de ce projet de loi particulier. Selon moi, il se fait un devoir magistral d'assurer que les positions sont mises de l'avant, et même le gouvernement ne peut que respecter la qualité des propositions qui sont avancées.

Il pourrait peut-être même en accepter certaines dans l'avenir, car comme l'a signalé le dernier intervenant, le gouvernement a un rôle à jouer dans ce projet législatif. Ce rôle consiste à examiner le processus qui a conduit à la présentation du projet de loi C-2 avant la dernière élection surprise d'octobre 2000. Le projet de loi C-2 a suscité plusieurs problèmes, comme on a pu le constater. Ce projet législatif a suscité beaucoup de difficultés.

 

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Si le gouvernement avait écouté les députés de l'opposition et examiné les amendements très pertinents qu'ils ont proposés, il n'aurait pas fait adopter à toute vitesse un projet de loi boiteux auquel, aujourd'hui, le projet de loi C-9 apporte des modifications dans le but de corriger une myriade d'erreurs.

Permettez-moi maintenant de traiter de façon plus particulière du projet de loi C-9 dont nous sommes saisis. Cette mesure législative ramènera de 50 à 12 le nombre de candidats qu'un parti doit présenter pour que le nom du parti figure sur le bulletin de vote. Elle clarifie et harmonise certaines dispositions de la loi et apporte une modification à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Je devrais mentionner que le Parti progressiste conservateur appuiera le projet de loi pour un certain nombre de raisons, notamment parce que le Sénat aura encore l'occasion de l'examiner et de le peaufiner au besoin.

Par ailleurs, malgré le travail accompli en peu de temps par les parlementaires lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi C-2, le gouvernement admet que des erreurs de traduction et des incohérences se sont glissées dans les versions française et anglaise de la nouvelle loi électorale. Le travail a été bâclé et je suis sûr que le gouvernement en assume la pleine responsabilité.

À l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-9, le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré que l'application de la nouvelle loi a révélé quelques anomalies qu'il fallait rectifier. C'est ce qu'on peut lire à la page 1053 du hansard. Certaines de ces anomalies auraient pu causer des problèmes, parce qu'elles vont au-delà d'un simple manque de concordance entre les versions anglaise et française.

Un député du gouvernement a soutenu que le gouvernement n'avait pas à s'en inquiéter parce que ce n'était pas son travail. Le gouvernement doit pourtant veiller à ce que les mesures législatives qui sont présentées répondent bien aux besoins des Canadiens, en particulier quand elles se rapportent à la Loi électorale du Canada. Cette loi est au coeur de notre démocratie et de ce qui devrait préoccuper les députés, soit le fait que la population canadienne, les électeurs canadiens ont le droit d'envoyer qui ils veulent à la Chambre pour un temps déterminé.

La mesure législative était trop importante pour qu'on se permette de dire «Ce n'était pas de notre faute.» C'était la faute du gouvernement et nous devons maintenant corriger ces anomalies.

L'intégrité du système électoral est importante pour les Canadiens. Il ne fait aucun doute que des erreurs auraient été évitées si le gouvernement libéral avait accordé plus de temps au Parlement pour étudier plus attentivement les dispositions de la Loi électorale du Canada.

Je voudrais maintenant m'arrêter sur certaines modifications que prévoit le projet de loi C-9. Comme on l'a déjà dit, et je suis certain de revenir sur certaines observations, j'aborderai brièvement certains points qui me préoccupent particulièrement et qui préoccupent certainement aussi le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Tout d'abord, on a entendu parler tout à l'heure de l'affiliation à un parti inscrite sur le bulletin de vote. Quand les Canadiens entrent dans l'isoloir et lisent le bulletin de vote, il savent que mon nom, comme les noms des autres candidats, est associé à un parti politique particulier. Les modifications proposées par le projet de loi C-9 font en grande partie suite à la décision rendue par le tribunal dans l'affaire Figueroa.

En réponse à l'arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario, l'article 12 du projet de loi C-9 modifierait le paragraphe 117(2) de la loi de manière à réduire de 50 à 12 le nombre de candidats requis pour que le nom du parti soit inscrit sous le nom du candidat sur les bulletins de vote. Cette nouvelle disposition s'appliquerait uniquement si la candidature de 12 candidats a été confirmée pour une élection générale ou, dans le cas d'une élection partielle, pour l'élection générale précédente.

Bien que le rapport de la commission Lortie recommandait qu'on fixe le nombre minimum à 15, les libéraux ont choisi plutôt 12 parce que c'est le nombre de députés qu'un parti politique doit faire élire pour être officiellement reconnu à la Chambre des communes.

Notre parti accepte que le projet de loi fixe à 12 le nombre minimum de candidats pour que le nom du parti soit inscrit. La plupart des partis à la Chambre ont été représentés par beaucoup plus de candidats qui s'étaient présentés lors d'élections précédentes. En fait, nous sommes rattachés à des partis politiques. Je suis très fier de mon affiliation au Parti progressiste conservateur.

Par conséquent, je crois, et notre parti accepte cela, que l'affiliation devrait être mentionnée sur le bulletin de vote pour que les Canadiens qui se rendront aux urnes sachent exactement pour qui ils peuvent voter et quel parti ils veulent voir siéger à la Chambre des communes.

 

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L'article 18.1 de la loi actuelle stipule que le directeur général des élections peut faire des études sur la tenue d'un scrutin, notamment sur de nouvelles manières de voter, concevoir et mettre à l'essai un processus de vote électronique pour usage à une élection générale ou partielle ultérieure.

Tel processus ne peut être utilisé pour un vote officiel sans l'agrément préalable du comité de la Chambre des communes qui traite habituellement des questions électorales. J'ai des réserves à cet égard. Nous devons être très prudents lorsque nous abordons ces façons différentes de compter les votes. Comme nous l'avons vu récemment, lors des élections aux États-Unis, on a recours à divers processus et certains ne sont pas aussi efficaces que les autres. Attention! Ce n'est pas parce qu'on modifie le système qu'on l'améliore nécessairement.

Au cours de l'étude au Sénat du projet de loi C-2, un certain nombre de sénateurs tant progressistes conservateurs que libéraux se sont dits inquiets de voir que le Sénat était exclu du processus.

Conformément aux promesses que le gouvernement a faites aux membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lors de l'étude du projet de loi C-2, en mai 2000, le projet de loi C-9 modifie le paragraphe 18(1) de la loi de façon à faire participer au processus d'approbation le comité sénatorial qui examine les questions électorales. D'habitude, ces questions sont renvoyées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. La participation de nos collègues de l'autre endroit est un important aspect de ce processus et je me réjouis de voir qu'elle est prévue dans le projet de loi C-9.

Mon collègue du Bloc laisse entendre que son parti proposera d'apporter un amendement ou un sous-amendement à cette disposition. Notre parti approuve ce que prévoit le projet de loi C-9 et que ne prévoyait pas le projet de loi C-2. On peut débattre ici de la légitimité et de l'importance de l'autre chambre, mais je ne suis pas prêt à faire cela pour le moment. Ce que je veux dire, toutefois, c'est qu'il faut un second examen objectif. Il faut une seconde opinion.

Le projet de loi C-2 est un exemple parfait de ce genre de situation. Il a été présenté et adopté sans trop de débat si tant est qu'il y en ait eu. Aucun amendement n'a été apporté à ce très mauvais projet de loi. C'est pour cela qu'il est présenté à nouveau. Cela illustre parfaitement que le Sénat doit influer sur ce projet de loi. Le projet de loi C-9 en tient compte, et nous sommes très heureux que le gouvernement ait corrigé cette erreur flagrante.

Un autre élément du projet de loi concerne l'enregistrement des électeurs. Le paragraphe 44(1) de la Loi électorale exige que le directeur général des élections tienne un registre des électeurs. En d'autres mots, il doit tenir un liste permanente contenant les noms de tous les Canadiens habilités à voter.

Aux termes du paragraphe 2, la liste doit contenir les nom, prénoms, sexe, date de naissance et adresses municipale et postale de chaque électeur inscrit et tout autre renseignement que le directeur général des élections peut exiger, conformément à l'article 55 de la loi. Cet article permet aussi au directeur général de transmettre cette information à une province désireuse d'établir une liste semblable à celle du gouvernement fédéral.

L'information compilée par le directeur général des élections conformément à l'article 195 de la loi, la déclaration de résidence habituelle d'un électeur qui fait partie des Forces canadiennes, ne peut être communiquée aux provinces parce qu'il est fait mention de la mauvaise disposition au paragraphe 44(2).

L'article 4 du projet de loi C-9 modifierait le paragraphe 44(2) de manière à rectifier cette erreur, une erreur qui n'aurait pas dû arriver, mais qui s'est produite. C'est le paragraphe 195(7) et non pas le paragraphe 195(3) qui permet au directeur général des élections de communiquer à une province l'information concernant la résidence habituelle des membres des Forces armées.

Une bonne partie du projet de loi C-9 traite des rapports de dépenses des tiers partis. Le paragraphe 353(1) de la loi exige que les tiers partis s'enregistrent auprès d'Élections Canada lorsqu'ils ont engagé des dépenses électorales supérieures à 500 $.

Le paragraphe 359(1) exige des tiers partis qu'ils présentent un rapport faisant état de leurs dépenses de publicité et de leurs sources de financement pendant la campagne et la période de six mois précédant la délivrance d'un bref d'élection.

L'article 20 du projet de loi C-9 modifierait le paragraphe 359(1) de manière à préciser que seuls les tiers partis tenus de s'enregistrer auprès du directeur général des élections doivent déposer un tel rapport.

 

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Lorsque le projet de loi C-9 a été déposé, plusieurs observateurs croyaient que le gouvernement allait proposer des modifications concernant le plafonnement des dépenses des tiers partis en période de campagne électorale.

L'article 349 de la Loi électorale du Canada définit comme suit un tiers parti: «Personne ou groupe, à l'exception d'un candidat, d'un parti enregistré et d'une association de circonscription d'un parti enregistré.» Il peut donc s'agir d'une organisation syndicale non constituée en société, d'une association corporative ou de tout autre groupe de personnes agissant ensemble, par consentement mutuel, dans un but commun.

La Loi électorale du Canada adoptée en mai 2000 fixe la somme maximale que peut dépenser un tiers parti au cours d'une élection générale à 150 000 $ à l'échelle nationale, et à 3 000 $ dans chaque district électoral. Dans une élection partielle, un tiers parti ne peut dépenser plus de 3 000 $.

Le 23 octobre 2000, le juge Cairns de la Cour du banc de la reine de l'Alberta a émis une injonction interdisant à Élections Canada d'imposer les limites prévues dans la Loi électorale du Canada concernant les dépenses publicitaires des tiers partis en période d'élections.

À l'origine, l'injonction devait rester en effet jusqu'à ce que le juge Cairns rende son jugement sur la question principale dont il était saisi, soit la constitutionnalité des dispositions de la nouvelle loi électorale concernant les tiers partis. L'injonction a été maintenue peu après par la Cour d'appel de l'Alberta.

L'injonction avait été accordée à la suite d'une action en justice intentée par la National Citizens Coalition, un regroupement ayant à sa tête un ancien membre du Parti réformiste, Stephen Harper, qui conteste ces nouvelles dispositions.

Cependant, le 10 novembre 2000, dans son jugement dans l'affaire Canada c. Stephen Joseph Harper, la Cour suprême du Canada levait l'injonction, huit des neuf juges étant favorables à la suspension de l'injonction jusqu'à ce que les tribunaux se prononcent sur la constitutionnalité des dispositions contestées. Seul le juge John Major était en désaccord avec cette décision.

Au paragraphe 11 du jugement, la cour a décidé à la majorité que:

    L'intérêt qu'a le public à ce que la mesure législative dûment adoptée en matière de plafonnement des dépenses soit maintenue jusqu'à ce qu'elle ait fait l'objet d'un examen constitutionnel complet l'emporte sur le préjudice que ce plafonnement cause à la liberté d'expression.

En réponse à cela, Élections Canada a annoncé que les dispositions concernant les dépenses par les tiers ne seraient pas appliquées pendant la période allant du 22 octobre 2000, date où les brefs ont été émis, au 10 novembre 2000, mais qu'elles le seraient toutefois après cette date, et ce, jusqu'au 27 novembre, jour du scrutin.

La Cour du Banc de la Reine de l'Alberta n'a pas encore rendu sa décision quant à la constitutionnalité des dispositions de la Loi électorale du Canada concernant les tiers.

Bien que nous soyons heureux de voir cette mesure législative, cela aurait peut-être pu être évité si le gouvernement n'avait pas fait du si mauvais travail avec le projet de loi C-2.

Nous appuierons cette mesure législative pour un certain nombre de raisons, que j'ai tenté d'exposer. J'insisterais aussi pour dire qu'une des raisons pour lesquelles nous appuyons ce projet de loi, c'est qu'il sera ensuite étudié par le Sénat. Ce dernier pourra débattre et peut-être modifier cette mesure législative, ce qu'il est mieux placé pour faire que nous.

J'espère que nous avons tiré des leçons des problèmes rencontrés avec le projet de loi C-2 et que nous ne les reprendrons pas dans le C-9. Espérons que, dorénavant, lorsque des mesures législatives sont étudiées en comité et que des préoccupations légitimes, des plaintes et des suggestions sur la façon de les améliorer sont exprimées, le gouvernement écoutera ces préoccupations et ces suggestions ouvertement et honnêtement et fera les changements nécessaires à ce moment-là au lieu de faire adopter une mesure législative boiteuse.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, c'est une occasion où, en tant que parlementaire, je suis très heureux que cette institution existe et j'ai la possibilité de m'exprimer lorsque j'ai de sérieuses réserves au sujet d'une mesure législative dont la Chambre est saisie.

Par coïncidence, notre collègue de Brandon—Souris, qui a parlé avant moi, a abordé précisément le sujet de préoccupation sur lequel je voudrais m'attarder. Il s'agit de la question de la publicité par des tiers et de la façon dont on a abordé cette question dans le projet de loi C-2, le projet de loi précédent, et dont elle devrait être traitée à l'avenir.

 

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Je dois vous faire un certain historique pour que les gens comprennent ce qui s'est produit. Le député de Brandon—Souris nous a déjà fait un historique et je suis heureux qu'il l'ait fait, car cela me facilitera la tâche.

Je pense que la population devrait comprendre que la Loi électorale du Canada limite les dépenses électorales des candidats. Dans chaque circonscription, cela varie selon la situation géographique, la taille et la population, mais la plupart des candidats à des élections fédérales peuvent dépenser au maximum 60 000 $ environ durant leur campagne électorale. Si je ne m'abuse, mon plafond pour les dépenses électorales était de l'ordre de 65 000 $.

Pour revenir un petit peu en arrière, durant la campagne électorale de 1993, qui a été ma première expérience en tant que candidat, la loi prévoyait une limite quant aux dépenses de publicité faite par des tiers. Il existe également une période pendant laquelle il est interdit de faire de la publicité.

Ce dont il est question, c'est la notion selon laquelle des gens ou des groupes qui ne sont pas affiliés à un parti politique ou à un candidat vont vouloir acheter de la publicité durant une période électorale pour appuyer un candidat ou un autre, un parti ou un autre, pour faire avancer une question controversée durant une campagne électorale, et on peut l'espérer, pour stimuler un débat entre les candidats.

Dans sa sagesse, avant les élections de 1993, le Parlement a décidé de limiter la publicité faite par des tiers. Il s'agissait de limiter à 1 000 $ les dépenses faites par les groupes qui souhaitaient faire des messages publicitaires durant des campagnes électorales, pour appuyer un candidat ou un autre. En fait, il y avait une très longue période durant laquelle aucune publicité n'était permise.

L'idée à la base était de limiter les dépenses électorales des candidats de façon à ce que tous soient sur un pied d'égalité. Que le candidat en question soit du parti au pouvoir, député sortant, d'un parti d'opposition, ou d'un parti marginal, la même limite s'applique en ce qui concerne les dépenses électorales. Le montant qu'un candidat peut dépenser, 60 000 $, est relativement modeste. La plupart des groupes et des organisations peuvent recueillir cette somme au moyen de dons privés, c'est donc un montant tout à fait raisonnable.

Cependant, quand on ajoute tous les dons en argent liquide pour la publicité par des tiers, comme cela se fait aux États-Unis, il y a risque de fausser le processus. Prenons le cas d'un groupe d'intérêt, d'une grosse société ou autre—cela se voit aux États-Unis—qui dépense des sommes considérables, peut-être plusieurs centaines de milliers de dollars pour la publicité électorale dans une seule circonscription dans l'intention précise de faire échouer un candidat, qu'il s'agisse d'un député sortant ou autre. À mon avis, la limite imposée en 1993 était tout à fait appropriée.

Comme l'a fait remarquer le député de Brandon—Souris, cette disposition a été contestée devant la Charte par la National Citizens Coalition avant les élections de 1997, sous prétexte qu'elle limitait le droit à la libre expression durant les campagnes électorales. Cette disposition a donc été éliminée avant la campagne électorale de 1997.

C'est ma deuxième campagne, monsieur le Président, et je dois vous dire que, lors de mon premier mandat de député, j'ai pris l'initiative audacieuse de demander des comptes à des groupes d'intérêts spéciaux qui bénéficiaient de financements publics. J'ai produit plusieurs rapports réclamant la reddition de comptes de ces groupes que j'ai nommés en partie.

Il va sans dire que, lors des élections de 1997, lorsque la publicité par des tiers a été déplafonnée, j'ai été la cible d'attaques virulentes à la télé, dans les journaux, et à la radio. Ces groupes d'intérêts, des organismes caritatifs pour certains d'entre eux mais, pour la plupart, des organismes à but lucratif liés à des organisations charitables, ont dépensé pour attaquer ma candidature beaucoup et bien plus que ce que j'ai pu dépenser pour ma campagne. En fait, lors de la campagne de 1997, bien que mes dépenses électorales aient été plafonnées aux environs de 65 000 $, je n'ai déboursé que 32 000 $.

 

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La raison à cela est que je suis un candidat tout ce qu'il y a de plus local. Je ne bénéficie pas d'appuis corporatifs. Je ne suis pas le porte-parole de grands groupes d'intérêts. Les dons électoraux que je reçois proviennent exclusivement de gens ordinaires de ma circonscription à qui ma personne inspire confiance. C'est surtout grâce à leur confiance en moi plutôt que dans le parti auquel je suis affilié que j'ai pu recueillir dans ma circonscription les fonds qui m'ont permis de faire campagne. Je n'ai effectivement pas reçu d'argent de mon parti pendant mes campagnes électorales, ni en 1997, ni en 2000.

À l'issue de la campagne de 1997, le gouvernement a entrepris, avec le projet de loi C-2, de s'attaquer à la question posée par l'action en justice dans laquelle de la National Citizens' Coalition avait eu gain de cause. Lorsque la cour albertaine a déclaré inconstitutionnelles les limites imposées à des tiers partis pour leurs dépenses de publicité, le gouvernement a décidé de modifier la loi en présentant le projet de loi C-2, dans lequel il a défini ces limites.

Il a dit en substance dans le projet de loi C-2 que les tiers partis qui voulaient acheter de la publicité pendant des campagnes électorales devraient être tenus de s'identifier et ne pourraient dépenser que 3 000 $ dans chaque circonscription, jusqu'à concurrence de 150 000 $ dans tout le pays.

C'est là où réside le problème, et c'est pourquoi j'en parle aujourd'hui avec une vive inquiétude. Lorsque le projet de loi C-9 a été présenté, il visait à corriger les problèmes liés au projet de loi C-2, mais il n'y a eu aucune occasion d'examiner le problème de dépenses publicitaires par des tiers, car Élections Canada n'avait toujours pas fait rapport, en vertu des nouvelles règles, sur l'effet de la publicité par des tiers, sur les partis inscrits et sur leurs activités.

J'ai en main un imprimé d'Élections Canada qui décrit les tiers partis inscrits qui ont participé à la campagne de 2000. Je ne l'ai obtenu que lorsque le comité était saisi du projet de loi C-9, de sorte qu'il n'y a eu aucune occasion d'en discuter devant le comité et que j'ai dû l'apporter à la Chambre. Nous avons ici le nom du tiers parti inscrit et le nom du candidat, qui a donné une adresse. Ce sont là tous les renseignements donnés.

Ce qui n'est guère étonnant, c'est qu'il y a ici un certain nombre de groupes et d'organismes d'intérêt spécial. Il y a des syndicats, l'Association médicale canadienne, un organisme défendant les droits des animaux. Rien de cela n'est surprenant. Nous trouvons également des organismes qui ne s'identifient que par un nom. Il y a Rick Smith, de Red Lake, Rod Gillis, de St. John's, et Liz White, de Toronto. C'est tout ce que nous savons d'eux.

Le C-2, la loi en vigueur, n'exige pas d'autres renseignements. Il suffit d'inscrire un nom. Les personnes qui font la demande sont celles qui empruntent le nom du tiers parti qui achète de la publicité, vraisemblablement pour prendre position pour ou contre un candidat, ou pour ou contre un enjeu qui peut être présenté aux électeurs.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur certains groupes qui s'inscrivent comme des tiers. Le premier de ceux-ci est une coalition en faveur de la députée libérale d'Edmonton-Ouest. Le second représente les supporters d'Edmonton de la députée libérale d'Edmonton-Ouest. Le troisième est celui des résidents d'Edmonton pour la députée libérale d'Edmonton-Ouest. Les appellations officielles des tiers qui contestent l'élection désignent toutes la députée d'Edmonton-Ouest. Il s'agit en l'occurrence de l'actuelle ministre de la Justice.

Voilà la difficulté. Je suis heureux de dire qu'on n'a pas tenté de cacher quoi que ce soit. Les trois groupes ont clairement admis avoir acheté de la publicité, conformément à la loi, pour appuyer la députée libérale d'Edmonton-Ouest. Le problème c'est qu'en vertu des dispositions législatives actuelles, comme tous les tiers désireux de participer à une campagne électorale dans une circonscription peuvent dépenser 3 000 $, les trois groupes en question ont pu dépenser 9 000 $ en publicité pour appuyer la députée d'Edmonton-Ouest, en l'occurrence la ministre de la Justice.

 

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Ainsi, si dix personnes avaient voulu à titre de tiers acheter de la publicité dans le cadre d'une campagne électorale, elles auraient pu dépenser 30 000 $ pour appuyer la députée d'Edmonton-Ouest.

Le problème vient du fait qu'il n'y a aucun contrôle, individuel bien sûr, des personnes qui décident d'appuyer une candidature dans une circonscription et qui dépensent plus d'argent que le candidat ou la candidate ne le ferait dans cette même circonscription. Voilà la difficulté. Le principe même de l'imposition d'un plafond aux dépenses électorales des candidats pourrait être mis en échec si, par exemple, tous les membres d'une association de circonscription décidaient d'avoir recours à de la publicité par des tiers.

C'est un exemple extrême. En fait, je remercie ceux qui ont appuyé la ministre de la Justice de s'être manifestés sans détour, car c'est grâce à eux que je peux donner cet exemple extrême de ce qui ne va pas dans la loi.

Monsieur le Président, si vous ne pensez pas que c'est important, vous devriez vous souvenir que la députée d'Edmonton-Ouest a remporté son siège par une seule voix en 1993 et qu'elle a eu une majorité de 730 votes en 2000 après que ces trois organismes tiers eurent fait de la publicité pour elle. S'il y en a qui pensent que la publicité par des tiers n'a ni effet ni influence durant une campagne électorale, ils ont tort, particulièrement lorsque la lutte est chaude.

Lorsque la lutte est chaude, la loi C-2 actuellement en vigueur pose le problème suivant, à savoir qu'il rend possible que des organismes dont nous ne pouvons connaître les intentions dépensent sans compter pour appuyer un parti ou un candidat lors d'une élection. Autrement dit, de par son ambiguïté, la loi C-2 ouvre la porte aux mêmes abus qui ont cours aux États-Unis relativement aux dépenses électorales.

Et cela va au-delà du cas que j'ai cité, le cas où un candidat reçoit des appuis. Un autre organisme, qui porte un drôle de nom, la Zap-a-Rock Organization, a fait des levées de fonds à Etobicoke, ce qui laisse entendre, bien sûr, qu'elle ciblait le ministre de la Santé.

Nous ne connaissons pas les intentions d'organismes tels que le Fonds international pour la défense des animaux, un organisme international à but lucratif extrêmement dynamique, qui récolte beaucoup d'argent en faisant la promotion des droits des animaux. Nous avons même le Parti de l'héritage chrétien du Canada. Alors qu'il était un parti politique inscrit aux élections précédentes, il a obtenu le droit de faire de la publicité à titre de tiers.

Nous en revenons toujours à ceci: la loi étant ce qu'elle est, rien de garantit aux candidats qu'ils n'auront pas à affronter dans leur circonscription une dizaine, 50, 60 ou 100 groupes d'intérêts dont les dépenses cumulatives peuvent largement dépasser le plafond des dépenses autorisées, que les candidats doivent respecter, aux termes de la Loi électorale du Canada.

Il est fondamental, dans notre démocratie, que chacun puisse se présenter à un poste électif, au niveau fédéral, sans avoir à courtiser des organisations indépendantes pour qu'elles fassent de la publicité dans sa circonscription ou dans le pays tout entier.

 

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Dans mon cas, je me suis aliéné tout un secteur, celui des activités sans but lucratif, en critiquant de nombreux organismes de bienfaisance et autres organisations sans but lucratif. Résultat, aux élections de 1997, ils se sont tous regroupés et ont fait de la publicité contre moi. La loi actuelle interdit cela, mais rien n'empêchait chacun des organismes que j'ai critiqués de consacrer 3 000 $ chacun à de la publicité contre moi.

Une telle situation peut entraver le travail d'un député. Si les députés doivent s'inquiéter du fait que des organisations, à but lucratif ou non, ou des groupes d'intérêts spéciaux peuvent dépenser davantage en publicité pour s'attaquer à eux qu'ils ne peuvent dépenser eux-mêmes durant toute une campagne électorale, je crains que les députés siégeant y penseront à deux fois avant de s'exprimer à la Chambre et y penseront à deux fois avant de s'attaquer aux organisations qui, selon eux, ne font pas du bon travail au sein de la société ou sont même discutables dans le sens le plus strict du terme.

À titre de députés, nous devons avoir une situation où les limites des dépenses admises durant une campagne électorale sont connues et précises; si des organisations ne sont pas satisfaites de certains candidats, elles devraient s'attaquer à ces candidats en investissant dans les partis qui sont opposés à eux ou dans la campagne des membres de ces partis. Mais, monsieur le Président, il serait répréhensible et dangereux d'accepter une situation où des personnes, à titre individuel ou en groupes, peuvent, durant une campagne électorale, faire de la publicité contre un candidat qui pourrait représenter une dépense cumulative de centaines de milliers de dollars. Ce serait une grave menace contre notre processus démocratique.

Lorsqu'on parle de la liberté d'expression assurée par la Charte, monsieur le Président, je crois qu'il doit exister des limites raisonnables à cette liberté d'expression. Si la liberté d'expression est interprétée comme un droit permettant de dépenser tant qu'on veut en publicité contre un candidat durant une campagne électorale, alors que le candidat doit respecter des limites quant à ses dépenses, alors la situation est grave.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté ce que vient de dire le député d'en face. Ce n'est pas la première fois qu'il nous dit qu'il n'aime pas tellement la publicité par les tiers. Je trouve très malheureux qu'il établisse à tort un lien entre la publicité et le résultat du scrutin. Il semble croire que les sommes consacrées à la publicité peuvent déterminer le résultat des élections, d'un référendum ou d'un scrutin quelconque. Ce n'est tout simplement pas le cas. Nulle part dans le monde a-t-on pu faire la preuve que les sommes consacrées à la publicité au cours d'une campagne électorale peuvent en garantir le résultat.

Prenons l'exemple de l'Accord de Charlottetown, entre autres. Le Canada a tenu un grand référendum où le camp du oui a dépensé dix fois plus d'argent que le camp du non, mais c'est quand même le non qui l'a emporté. Des études sur les référendums ont été menées en Suisse et aux États-Unis. Dans tous les États où se déroulent des référendums, des études ont été effectuées dans le but de comparer les sommes dépensées par les deux camps qui s'affrontaient. Il n'existe absolument aucune corrélation entre les sommes dépensées et le résultat du scrutin, car c'est l'enjeu qui compte et cela n'a rien à voir avec les dépenses. Si les électeurs sont appelés à se prononcer sur une question sérieuse, ils analyseront la situation et prendront la bonne décision, car ils ne sont pas bêtes.

C'est malheureux, mais le député semble s'imaginer que les électeurs sont tellement bêtes qu'on peut acheter leur vote, que quiconque dépense dix fois plus d'argent que ses rivaux est sûr de l'emporter. Je le répète, on n'a pas la moindre preuve permettant de confirmer une telle allégation.

 

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De nombreuses études menées dans des démocraties du monde prouvent exactement le contraire, à savoir que c'est l'enjeu qui détermine le résultat.

Le député fait échec à sa propre argumentation en parlant des oeuvres de bienfaisance qui avaient organisé une opposition contre lui dans sa propre circonscription. Il se plaint de ce qu'elles avaient fait front commun contre lui, mais il a été réélu. Il fait échec à sa propre argumentationse en racontant cela, car les oeuvres de bienfaisance n'avaient pas un enjeu valable.

La population a compris que le député d'en face avait raison de se plaindre de ces oeuvres de bienfaisance, qu'il avait raison de mettre en doute leur façon de dépenser leur argent, qu'il avait raison de contester leurs livres et de leur demander de prouver la validité de leurs opérations. La population l'a compris et c'est pour cela qu'elle l'a réélu.

Cela n'avait rien à voir avec la somme d'argent dépensée par le tiers parti. Voilà pourquoi le gouvernement a vu rejeter toutes ses lois du bâillon comme anticonstitutionnelles. Il n'a pas pu établir le moindre lien entre la somme dépensée et le résultat. Les témoins experts qu'il a fait citer au tribunal n'ont jamais pu citer une seule étude qui établisse le moindre lien entre l'argent dépensé et le résultat.

Voilà pourquoi je suis persuadé que la Cour suprême invalidera à nouveau la nouvelle loi électorale quand elle statuera sur la dernière contestation de la National Citizens Coalition. Au cours des dix dernières années, les gouvernements ont essayé par quatre fois d'instituer des lois du bâillon de ce genre. Ces lois anticonstitutionnelles et antidémocratiques ne sauraient être appuyées. Le député a fait lui-même échec à son argumentation lorsqu'il a pris ici la parole, il y a dix minutes.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Le vote est reporté à lundi prochain, à la fin des initiatives ministérielles.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 avril, de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est à la fois un plaisir et un privilège de prendre la parole pour discuter du projet de loi à l'étude. Notre parti félicite le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi C-24.

Le crime organisé représente une grave menace pour le Canada. C'est une menace importante pour la sécurité nationale ainsi que pour la stabilité économique du Canada. Nous accueillons donc très chaleureusement, de notre côté de la Chambre, le projet de loi C-24 qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui. C'est une mesure législative que l'Alliance canadienne réclame depuis un bon moment déjà.

Nous de l'Alliance canadienne sommes d'avis qu'il est nécessaire de prévoir des ressources pour lutter contre la criminalité et contre tous les éléments criminels. Chaque fois que nous jetons un coup d'oeil sur les journaux ou que nous écoutons le journal télévisé, nous nous rendons compte que le crime organisé devient chaque jour de plus en plus répandu. Le commissaire Philip Murray de la Gendarmerie royale du Canada, a dit en 1998:

    Le crime organisé est désormais tellement prépondérant au Canada que les forces policières en sont réduites à éteindre des feux isolés dans une économie parallèle flamboyante.

Ce que Philip Murray voulait dire, c'est que dès que nous discutons du dossier du crime organisé, nous faisons face à un immense incendie qui embrase tout le pays alors que les ressources très restreintes dont disposent nos services de police permettent seulement de lutter contre ce que nous pourrions appeler des feux de brousse. Révisé

 

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Un article paru dans le Citizen d'Ottawa le 3 mars 1999 explique à quel point le crime organisé est présent dans notre société. On peut y lire ce qui suit:

    Selon la Section de l'analyse des drogues de la GRC, le Canada est particulièrement vulnérable au trafic de drogues—qui est la principale source de revenus de la plupart des organisations criminelles. Les trafiquants sont attirés au Canada par le faible risque d'arrestation dû au manque de ressources policières qui ralentit les enquêtes, par les peines relativement légères qui y sont imposées et par l'immensité de nos frontières qui, en grande partie, ne sont pas surveillées.

Cet article met le doigt sur trois énormes obstacles à la lutte contre le trafic de drogues et le crime organisé. Le premier est le manque de ressources policières. Le deuxième est la légèreté des peines. Étant donné le manque de sévérité des peines imposées dans notre pays, les gens pensent que le crime est parfois payant. Le troisième est évidemment l'emplacement géographique du Canada et le fait que ses frontières soient si longues et en grande partie non surveillées.

Le trafic de drogues international est une activité du crime organisé qui menace les institutions démocratiques, alimente le terrorisme au détriment des droits de la personne, et mine le développement économique. Le trafic de drogues est essentiellement une activité violente. La violence est utilisée par les organisations criminelles pour protéger leur territoire, régler leurs différends et éliminer ceux qui leur font opposition. Au nombre de leurs opposants citons les membres du gouvernement, les magistrats, les journalistes enquêteurs, les reporteurs et les personnes qui prennent position. Nous tous, ici rassemblés en un seul organisme, devons être prêts à prendre position.

Le gouvernement canadien évalue à combien s'élèvent les revenus du crime organisé. J'ai été choqué d'apprendre que, d'après les évaluations du gouvernement canadien, les revenus provenant du trafic de drogues au Canada s'établissaient à entre 7 et 10 milliards de dollars.

Le marché canadien de la drogue est dominé par de nombreuses organisations étrangères. Nous connaissons plusieurs des pays impliqués. Des membres du crime organisé italien occupent les échelons supérieurs de l'importation et de la distribution de nombreuses drogues. Des groupes basés en Asie participent activement à la vente au détail de l'héroïne et, de plus en plus, de la cocaïne au Canada. Des trafiquants basés en Colombie contrôlent toujours la plus grande partie du marché de la cocaïne dans l'est et le centre du Canada. En outre, des gangs de motards hors la loi jouent un rôle important dans l'importation et la distribution à grande échelle de cannabis, de cocaïne et autres drogues chimiques.

Les gangs de motards et les membres d'organisations criminelles ne se retrouvent pas seulement dans une ou deux provinces. Les provinces qui luttent contre le crime organisé, et en particulier le trafic de la drogue exercé par les gangs de motards, reconnaissent et comprennent maintenant la gravité du problème.

La majeure partie des drogues illégales entrent au Canada par avion, dans des conteneurs transporté sur des bateaux, ou par camion. Le Canada reçoit chaque année plus de 9 millions de chargements commerciaux, dont 75 p. 100 à la frontière terrestre et le reste aux aéroports internationaux, dans les ports maritimes, par la poste ou en douane. Environ un million de conteneurs maritimes contenant des drogues illégales entrent chaque année dans les ports canadiens et 200 000 autres entrent sur notre territoire par camion ou par chemin de fer après avoir été débarqués dans des ports maritimes américains.

En 1995, quelque 5,2 millions de camions sont entrés au Canada en provenance des États-Unis. Il y a trois ans, on estimait que leur nombre atteindrait entre 6 millions et 6,8 millions en 2000. Moins de 2 p. 100 des chargements sont inspectés à la douane et on estime que 5,2 millions de véhicules qui traversent la frontière contiennent de la drogue.

Chaque année, au moins 100 tonnes de hachisch, entre 15 et 24 tonnes de cocaïne et 4 tonnes de hachisch liquide entrent en contrebande au Canada. Environ 50 p. 100 de la marijuana vendue sur le marché canadien est produite au Canada. Le reste provient de l'étranger.

 

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On estime à 800 tonnes la production intérieure de marijuana. En 1994, une enquête de la GRC a révélé que la Colombie-Britannique exportait pour 10 millions de dollars de marijuana vers les États-Unis.

Pour mieux illustrer la situation, on me permettra de citer encore un article de presse paru il y a tout juste deux ans, en avril 1999, dans le Globe and Mail. Je cite:

    Dale Brandland, un shérif de l'État de Washington, a déclaré dans une déposition que de nombreux producteurs de marijuana sont venus s'installer au Canada ces dernières années afin d'échapper à la législation américaine sur les drogues, qui est plus sévère. La police américaine a révélé que des groupes criminels organisés, dont les Hell's Angels et des gangs asiatiques, réexpédient cette drogue très populaire aux États-Unis, parfois en échangeant une livre de hachisch contre une livre de cocaïne.

Le point de vue exprimé en 1998 par l'ancien commissaire de la GRC au sujet de la prédominance de la criminalité organisée a récemment été repris par le président de l'Association canadienne des policiers, qui déclarait que la criminalité organisée est en train d'avoir l'avantage sur les représentants de la loi et que le moment est venu d'adopter des lois plus dures. Le président de l'Association canadienne des policiers, Grant Obst, a déclaré:

    La situation devient incontrôlable et il faut réagir immédiatement. Le plus gros problème de la criminalité organisée, c'est qu'elle a trop d'argent, alors que le problème de la police, c'est qu'elle n'en a pas assez.

En ce qui concerne les ressources, le président de l'Association canadienne des policiers a déclaré:

    On lutte contre des individus qui semblent avoir des ressources financières illimitées à leur disposition.

Le vieil adage dit qu'il faut de l'argent pour faire de l'argent. Au Canada, il faut de l'argent pour participer aux activités du crime organisé et il semble tout à fait évident que les intéressés en ont.

Nous devons mettre en place les ressources nécessaires pour les gens qui sont prêts à lutter contre le crime organisé. Il est temps que notre pays prenne position et leur offre les ressources voulues.

Dans le projet de loi C-24, le gouvernement fédéral injecte 200 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour mettre en oeuvre la loi et les stratégies connexes de poursuite et d'application de la loi. Cet argent va venir s'ajouter aux 584 millions de dollars que la GRC a reçus dans le budget de 2000 pour l'aider à lutter contre le crime organisé.

Même si cet argent est le bienvenu, il ne suffit tout simplement pas. J'ai déjà dit que le trafic de stupéfiants pouvait représenter près de 10 milliards de dollars par année et nous consacrons 200 millions de dollars de plus à ce problème. Il ne s'agit qu'une goutte d'eau dans l'océan.

À cause de compressions effectuées dans le passé, notre corps policier national ne peut s'acquitter de ses obligations nationales sans parler de nos obligations internationales qui consistent à offrir une aide juridique et policière aux pays comme la Colombie et le Pérou. Le Rapport sur les plans et les priorités pour le financement de la GRC pour 1998-1999 à 2000-2001 montrait une baisse continue des dépenses consacrées aux services policiers fédéraux.

Les compressions ont touché les services policiers dans le domaine du trafic des stupéfiants, des douanes et de l'accise, des produits de la criminalité et des liens internationaux. Les compressions ont touché les services policiers dans le domaine du trafic des stupéfiants, ce qui touche directement le crime organisé, et dans le domaine des douanes et de l'accise, ce qui est là encore directement lié au crime organisé. Il en va de même dans le domaine des produits de la criminalité et des liens internationaux, ce qui vise une fois de plus le crime organisé.

Il devait y avoir une réduction de 65 p. 100 des niveaux de financement de 1996-1997 de l'Initiative anticontrebande même si les organisations criminelles sophistiquées et plus importantes continuent de se livrer avec succès au trafic et à la distribution des produits de contrebande.

Sans un accroissement adéquat du financement et une augmentation du nombre d'agents de la GRC et de corps policiers provinciaux extrêmement bien entraînés, les bandes de motards, la mafia et les groupes organisés asiatiques continueront d'avoir les mains libres et de faire passer des drogues par nos frontières en contrebande.

 

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Comme nous l'avons vu à Edmonton et à Calgary, ils pourront tuer des innocents qui se trouveront pris dans des guerres territoriales et dans le blanchiment d'argent. Ils continueront d'intimider et de menacer des gens. Ils continueront de blesser et de tuer des membres de la magistrature, des chroniqueurs judiciaires, des agents correctionnels et, peut-être un jour, des députés.

J'exhorte donc le gouvernement à accroître substantiellement les fonds proposés dans le projet de loi C-24. Je le fais en ayant la certitude que la majorité des Canadiens seraient d'avis que la lutte au crime organisé constitue une priorité absolue.

Selon un sondage réalisé en 1998 sur le crime organisé et les services correctionnels au Canada, les Canadiens sont d'accord pour que l'on accorde plus de fonds à la GRC pour qu'elle lutte contre le crime organisé. On lit, à la page 3 de ce document, ce qui suit:

    Presque toutes les personnes interrogées veulent que le gouvernement consacre plus de fonds à la lutte contre le crime organisé; en outre, quand on leur a demandé de choisir entre divers secteurs de dépenses prioritaires, les personnes interrogées ont choisi le crime organisé avant tous les autres secteurs, à l'exception de la santé.

Je n'ai fait qu'effleurer cette mesure législative des plus importantes. J'espère bien avoir une autre occasion d'intervenir sur ce projet de loi de droit pénal. D'autres dispositions du projet de loi méritent d'être appuyées.

Nous devons concentrer nos efforts sur tout ce qui peut nous permettre de lutter contre le crime organisé. Les Canadiens veulent se sentir en sécurité. Nous voulons nous sentir en sécurité chez nous, dans nos quartiers, dans nos provinces et dans notre pays. Quand on examine le sondage, on comprend pourquoi les Canadiens veulent que l'on consacre plus d'argent à la santé. Ils veulent se sentir en sécurité. Ils veulent avoir l'assurance d'être soignés s'ils tombent malades.

Les Canadiens veulent se sentir en sécurité dans les rues. Ils veulent avoir l'assurance que le gouvernement canadien est absolument déterminé à protéger la société contre le crime. Ce que craignent de nombreux Canadiens, ce ne sont pas tant les petits larcins que le crime organisé. Ils craignent le crime organisé parce qu'il représente une menace directe contre notre société, contre le bien-être et la sécurité de nos quartiers, de nos enfants et de nos petits-enfants.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député de Crowfoot. Je tiens à dire qu'il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral libéral a fait preuve d'une totale irresponsabilité en négligeant de financer adéquatement les programmes sociaux, la GRC et plusieurs autres services et programmes d'un bout à l'autre du pays. Cela a suscité une situation très critique dans divers domaines.

Le député a mentionné divers aspects en disant notamment que les gens ont besoin de se sentir en sécurité et qu'il faut nous attaquer au crime organisé. Les gens les plus vulnérables au crime organisé sont ceux qui sont pauvres et qui vivent dans des conditions très pénibles. Ils finissent par acheter de la drogue ou par devenir victimes des abus dont s'accompagne le crime organisé.

Le parti de l'Alliance a été absolument brutal chaque fois que quelqu'un soutenait qu'il faudrait consacrer des fonds pour améliorer le logement et venir en aide aux gens vivant dans la pauvreté. Il s'est montré absolument brutal en s'attaquant au financement de tels programmes.

Le parti du député n'a cessé de faire des pressions, de disputer et de ronchonner à propos des dépenses publiques, et c'est ce qui a fini par provoquer les coupes dans ces services tout comme dans les services de police. Il a donné au gouvernement l'occasion de faire des coupes dans divers programmes afin de parvenir à l'équilibre budgétaire. C'est l'oeuvre de son parti.

N'a-t-il pas vu l'effet domino de ce genre d'attitude et les conséquences que les Canadiens auraient à subir?

 

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M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, la députée a posé une très bonne question et je l'en remercie. Selon elle, lorsqu'on traite de choses aussi importantes que le droit pénal et la lutte contre le crime organisé, cela a rapport avec un manque d'éducation ou de logements. Il faudrait peut-être examiner les causes profondes de la criminalité.

C'est manifeste qu'il faut examiner les problèmes sociaux et avoir des programmes appropriés, mais les services de police demandent des ressources pour combattre le crime organisé et le Nouveau Parti démocratique dit que l'on a besoin de programmes d'habitation. Notre parti a parlé d'équilibre. Nous voulons des lois vigoureuses qui accorderont des ressources aux services de police ainsi qu'à tous ceux qui luttent contre la criminalité organisée, afin de leur donner les moyens de faire leur travail.

Le président de l'Association canadienne des policiers dit que la forêt est en feu et que les policiers tentent de circonscrire l'incendie avec des pistolets à eau. D'après ce que je peux voir, les néo-démocrates veulent nous servir la même rhétorique que nous entendons jour après jour, heure après heure, qui consiste à recommander la mise en place d'un autre programme social pour régler le problème.

Nous avons besoin d'équilibre pour tout. Le gouvernement fédéral et les provinces doivent coopérer dans leurs secteurs de compétence. Quand il est question de justice et de projets de loi, le gouvernement fédéral doit affirmer que nous avons besoin de programmes sociaux, mais aussi de ressources.

D'autres aspects du projet de loi dont je voudrais discuter à la prochaine occasion à la Chambre concernent l'application du Code criminel, un sujet qui nous a préoccupés par le passé. Le projet de loi facilite notamment la lutte des policiers contre le crime organisé en prévoyant des infractions punissables par acte d'accusation dans le Code criminel ou dans d'autres lois. Il leur permet d'effectuer sans délais des raids préventifs contre le crime organisé.

Je réponds encore une fois à la députée que nous avons indiscutablement besoin de programmes sociaux, mais lorsqu'il s'agit du crime organisé ce ne sont pas seulement les pauvres qui sont les victimes. Ce ne sont pas seulement les membres d'organisations criminelles qui se livrent au trafic de drogue et qui en tirent profit. C'est un problème de cols bleus. Il est présent dans tous les secteurs de la société. Il y a aussi beaucoup à faire à l'échelle internationale.

Je lisais dans le journal la semaine dernière des articles concernant d'autres gouvernement qui se préoccupent de la lutte contre la drogue. Une terrible catastrophe est survenue; je crois que c'était au Chili ou au Pérou, dans un de ces pays. Les autorités de ces pays agissent de manière très proactive. Croyant qu'un avion s'apprêtait à quitter le pays avec de la drogue à bord, elles ont commis une erreur de jugement. Une tragédie s'est produite; trois ou quatre missionnaires des États-Unis voyageaient à bord de cet avion qui a été abattu. Une mère et une jeune enfant ont été tuées.

Il faut être très conscients de la nécessité de lutter contre le crime là où il se produit. C'est une situation malheureuse, mais nous devons lutter contre la criminalité. Le projet de loi est un pas dans la bonne direction. J'encourage tous les députés du Nouveau Parti démocratique à reconnaître l'excellence de ce projet de loi et à l'appuyer.

Des amendements peuvent y être apportés. Nous aimerions que les corps policiers et la GRC disposent de plus d'argent, mais applaudissons le gouvernement libéral d'avoir enfin proposé des mesures que nous réclamons depuis des années. Reconnaissons-lui son mérite et avouons qu'il fait un pas dans la bonne direction. Joignons-nous tous à lui et appuyons le projet de loi.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, concernant les observations du député, il est certain qu'il faut lutter contre le crime organisé et voir à ce que les ressources soient en place à cette fin, mais il est indispensable d'aller au fond du problème pour s'attaquer à tous ses aspects.

 

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En interrogeant le député, j'ai laissé entendre que le gouvernement devraient aller au-delà du crime organisé même. Il devrait consacrer une partie des fonds exigés pour régler d'autres questions qui aideraient aussi à venir à bout du problème. Il arrive toujours à la dernière minute en essayant de retenir l'attention des médias et de faire les manchettes en disant qu'il veut assurer la sécurité de toute la population, alors qu'une grande partie de ce qu'il fait empêche justement d'assurer la sécurité de tout le monde.

M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, il ne s'agit pas de s'attaquer aux médias ni de faire les manchettes. C'est une lutte contre le crime. Bien sûr, les néo-démocrates vont dire qu'il faut de l'argent pour venir à bout du problème. Mais il faut cibler cet argent. Il ne suffit pas d'avoir de l'argent pour résoudre le problème. Il faut une approche équilibrée pour cibler l'argent disponible et l'affecter aux programmes qui sont nécessaires.

Je reconnais tout à fait avec la députée qu'il y a des problèmes sociaux sur lesquels il faut se pencher. Ces problèmes sociaux sont souvent à l'origine de la criminalité. Nous devons appuyer les mesures que doit mettre en place ce projet de loi, les mesures de dissuasion pour lutter contre le crime.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous savez combien la question du crime organisé et de la lutte contre le crime organisé a toujours été un sujet qui m'a beaucoup interpellé, comme député de Hochelaga—Maisonneuve.

D'entrée de jeu, je veux dire que je trouve extrêmement positif le projet de loi déposé par la ministre de la Justice, avec son collègue le solliciteur général. Nous aurons bien sûr à travailler en comité pour le bonifier, mais je crois que notre collègue, le député de Berthier—Montcalm et porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, a lui aussi exprimé sa relative satisfaction.

Je me rappelle qu'au début des années 1990, comme parlementaires, nous avons appris avec une certaine stupeur jusqu'à quel point le crime organisé avait des racines profondes dans nos sociétés. Nous étions habitués à nous définir comme un État de droit, un État où les libertés fondamentales sont extrêmement florissantes et où il n'y a pas, pour l'essentiel, de corruption au niveau de la classe politique. Ces réalités sont toujours vraies et demeurent toujours pertinentes.

Le fait est qu'on s'est rendu compte, au début des années 1990, que parmi les menaces réelles qui pesaient sur nous, comme parlementaires, et qui constituaient un défi d'avenir pour l'ensemble de nos sociétés, il y avait celles relatives au crime organisé.

Je crois qu'on se rappellera que ce qui a été le catalyseur, le déclencheur de cette prise de conscience a été le meurtre, l'attentat à la voiture piégée survenu dans Hochelaga—Maisonneuve, le 9 août 1995, qui, pour la première fois dans les annales judiciaires, avait fait une victime innocente, un jeune homme de 11 ans, Daniel Desrochers.

Je ne crois pas me tromper en disant que c'est à partir de cet événement que, comme classe politique, nous avons pris conscience de la menace que représentait le crime organisé dans nos sociétés.

Il s'en est suivi un mouvement de mobilisation auquel je me suis associé avec d'autres parlementaires. Ce mouvement de mobilisation n'a pas seulement amené la classe politique à prendre conscience de l'importance du crime organisé, mais également les organismes responsables de l'application de la loi. Les corps policiers ont également demandé plus de ressources.

On se rappellera aussi qu'en 1997, soit deux ans après l'attentat à la voiture piégée, on a adopté un projet de loi créant une infraction de gangstérisme. On a ajouté, à l'article 467.91 du Code criminel, une nouvelle infraction, soit celle de participer aux activités d'un gang. C'est donc une infraction de gangstérisme.

 

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L'adoption du projet de loi s'est faite très rapidement. Nous étions assez convaincus qu'il y avait là un outil additionnel à la disposition des corps responsables de l'application de la loi et des différents corps policiers qui était pour porter ses fruits.

Il faut bien reconnaître que c'était sans compter sur cette formidable faculté d'adaptation des différentes bandes de motards criminalisées.

Quand on pense au crime organisé, il faut avoir deux ou trois réalités présentes à l'esprit. La première est, bien sûr, que le crime organisé a des racines dans tout le Canada. Trente-six bandes de motards criminalisées sont présentes dans toutes les provinces. Les plus puissantes d'entre elles sont, bien sûr, celles liées aux Hell's Angels, lesquelles ont réussi à établir des chapitres partout au Canada. Pendant longtemps, elles avaient été exclues de l'Ontario, mais elles ont réussi, l'année dernière, à s'établir dans la région d'Ottawa-Vanier.

Trois caractéristiques composent le crime organisé. C'est une organisation criminelle, mue par l'appât du gain, qui est généralement une organisation transfrontalière. Quand on pense au crime organisé, il faut savoir que c'est une organisation qui oeuvre dans l'import-export. Certaines conditions existent pour que le crime organisé prolifère.

Au début des années 1990, quand j'ai commencé, comme député, à m'intéresser à cette question, j'ai rencontré un certain nombre de policiers. Celui qui m'a été le plus utile, le plus formateur et qui m'a donné les conseils les plus judicieux, était, à ce moment-là, le responsable de l'Association des chefs de police du Canada et responsable du crime organisé pour la SPCUM, M. Pierre Sangollo, qui est aujourd'hui en fonction dans la petite ville de Sainte-Julie.

Pierre Sangollo m'avait dit: «N'oubliez jamais que, pour que le crime organisé prolifère dans une société, s'articule et rayonne, il faut au moins trois conditions.» Il faut, bien sûr, une société où il y a un minimum de richesses, puisque le crime organisé s'enrichit à même l'extorsion, à même le pillage, à même le vol, à même l'escroquerie. Il faut donc que le crime organisé évolue dans un environnement où il y a un minimum de richesses.

Il faut que le crime organisé soit dans une société où existent des moyens de communication rapides. Quand on regarde les stratégies utilisées par le crime organisé, on s'aperçoit que ses membres ont souvent des contacts dans les milieux portuaires, dans les milieux du trafic aérien et dans des milieux où on peut rapidement faire des connexions entre différents continents.

Pour proliférer, le crime organisé doit également être dans des sociétés bureaucratisées. La Charte canadienne des droits de la personne est positive en soi; tout le monde souscrit à une société où il y a un état de droit, où tous sont égaux devant la loi et où des protections constitutionnelles sont enchâssées. Mais je suis convaincu que les constituants qui ont adopté la Charte des droits de la personne, en 1982, étaient loin de prévoir qu'il y aurait des obstacles tels à la lutte contre le crime organisé que la Charte s'est posée, à certains égards, comme un allié pour la prolifération du crime organisé.

Je vais donner un exemple de cela. Certaines dispositions de la Charte prévoient que tous ont droit à une justice pleine et entière. Certains principes de justice naturelle sont enchâssés dans la Charte des droits. Mon collègue et ami, le député de Chicoutimi, le sait. Les principes de justice naturelle sont enchâssés dans la Charte canadienne des droits de la personne.

Or, la Cour suprême a rendu un jugement, au début des années 1990, qu'on a appelé l'arrêt Stinchcombe. Cet arrêt oblige tous les procureurs de la Couronne à divulguer l'ensemble de la preuve qu'ils détiennent contre la partie intimée.

 

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Lorsqu'on a constitué le Sous-comité du Comité permanent de la justice, qui a voyagé à travers le Canada, on s'est fait expliquer ceci par les procureurs de la Couronne. D'abord, juste pour faire une enquête criminelle qui implique des membres du crime organisé et où il y a un peu de filature, cela peut rapidement et facilement coûter à l'État, à la Couronne, un million de dollars.

Avec l'arrêt Stinchcombe, on imagine les frais en reproduction et en reprographie lorsqu'il y a des tonnes et des tonnes de documents, des boîtes complètes.

On m'a montré, quand je suis allé à Vancouver, alors que la Couronne préparait un procès impliquant des membres du crime organisé, une pièce complète, de la dimension de la Chambre, où il y avait des boîtes entières de documents qui contribuaient à la démonstration de la preuve de la Couronne. Ces documents devaient être reproduits pour les remettre à la défense.

C'est en respect d'un principe de la Charte des droits de la personne. Mais on s'imagine à quel point cela peut être complexe, pour ceux qui sont responsables de l'application de la loi, d'avoir à composer avec des données comme celles-là.

Pour que le crime organisé prolifère, il y a un certain nombre de conditions: un État bureaucratisé où il y a des garanties constitutionnelles qui sont à la portée de tous; une société où les axes de communication permettent un commerce transfrontalier; en plus de cela, une société, bien sûr, qui est bureaucratisée et qui souvent se pose en alliée aux gens qui sont membres du crime organisé.

Malgré tout cela, en 1997, on l'a adopté de bonne foi. Je me rappelle que chez les cinq partis représentés à la Chambre, il y avait unanimité. On a adopté le projet de loi en moins d'une semaine: première, deuxième et troisième lecture. En comité, tout le monde a travaillé de bonne foi, tout le monde a agi avec célérité.

On avait, avec le projet de loi C-95, un nouvel outil qu'on croyait efficace pour lutter contre le crime organisé. Quel était-il cet outil? Il y avait une définition dans le Code criminel qui créait une infraction de gangstérisme. Dès lors qu'il y avait cinq individus qui avaient été condamnés pour des infractions punissables de cinq ans d'emprisonnement, au cours des cinq dernières années, on était en présence d'un gang. Participer à l'infraction d'un gang, à son enrichissement et commettre des infractions pour les membres qui appartenaient à un gang étaient donc punissables d'une infraction de 14 ans de prison.

On était convaincus qu'avec cet outil, le projet de loi C-95, on pouvait démanteler les têtes dirigeantes du crime organisé. Je rappelle qu'en 1995, il y avait 36 bandes de motards: Hell's Angels, Rock Machine, Outriders et ainsi de suite. Il y en avait 35 à travers le Canada. Croyez-le ou non, en cinq ans, avec le projet de loi C-95, on n'a pas pu porter plus de trois accusations.

Entre 1995 et l'an 2000, pas plus de trois procès à travers le Canada ont pu s'instruire sur la base du projet de loi C-95 et de la nouvelle infraction qui figurait dans le Code criminel.

Pourquoi n'a-t-on pas pu traduire devant la justice, devant les tribunaux, les têtes dirigeantes du crime organisé? Parce que le crime organisé est intelligent. Le crime organisé a des moyens. Le crime organisé est riche et il a une formidable faculté de s'adapter.

Qu'ont fait les dirigeants du crime organisé? Ils ont satellisé leurs différents groupes. Les Hell's Angels ont créé des clubs affiliés: les Spartiates, les Nomades, pour ne pas les nommer. Ces clubs affiliés ont recruté des jeunes qui n'avaient pas de casier judiciaire, donc des gens qui n'avaient pas commis, au cours des cinq dernières années, une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement et qui ne pouvaient donc pas être traduits devant les tribunaux.

 

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C'est pour cela que les procureurs de la Couronne nous ont dit: «L'outil que vous nous avez donné en adoptant le projet de loi C-95 n'est pas un outil opérationnel et il faut changer la définition du crime organisé.»

J'aimerais donner un exemple illustrant comment l'outil que nous avions adopté n'a pas été efficace. Je dois dire que le gouvernement ne s'est pas traîné les pieds en matière de crime organisé. Il y a au moins six lois qui ont été modifiées: la Loi sur les produits de la criminalité, la Loi sur la protection des témoins, la loi qui permet de faire de la filature et de monter des «store front» dans un contexte de légalité. Comme législateurs, nous avons donc été extrêmement actifs sur le plan de la législation eu égard au crime organisé. Cela ne fut pas une question partisane au cours des dernières années.

Je vais donner un certain nombre d'exemples. Dominic Tozzi, le plus gros blanchisseur d'argent jamais arrêté au Canada, est sorti de prison deux ans après avoir été condamné à dix ans de pénitencier pour avoir blanchi 27,2 millions de dollars. Dominic Tozzi a blanchi 27,2 millions de dollars et a été condamné par une cour de justice à dix ans de prison. Mais, avec les règles du droit applicables, il a été libéré après deux ans de prison.

Antonio Volpato, l'une des figures dominantes de la mafia montréalaise, a été libéré après avoir purgé une peine d'une année de prison alors qu'il devait en faire six. Cette condamnation résultait d'une accusation de complot d'importation de 180 kilos de cocaïne. On parle de 180 kilos de cocaïne. Cela commence à être considérable sur le plan d'une infraction.

Un autre exemple concerne Joseph Lagana, un ex-avocat et conseiller financier de la mafia, qui a purgé deux ans et deux mois de peine d'emprisonnement, alors qu'il était condamné à 13 ans de pénitencier pour un complot relatif à 558 kilos de cocaïne et un blanchiment de 47,4 millions de dollars.

Nous voyons que, malgré le projet de loi C-95, malgré le fait que nous avions amendé six lois, nous avons quand même eu jusqu'à récemment des situations impliquant des gens affichés au crime organisé, reconnus comme membres du crime organisé. Nous ne sommes pas en présence de jeunes délinquants qui pourraient être couverts par la Loi sur les jeunes délinquants, mais de gens qui blanchissent 47 millions de dollars et il faut convenir que c'est tout un réseau qui est derrière eux.

Voilà les défis auxquels nous avions à faire face pour s'attaquer au crime organisé. Je suis sûr que dans chacun de nos comtés, il y a des gens—et peut-être y a-t-il des gens qui sont aujourd'hui avec nous dans les tribunes— qui s'imaginent que c'est facile de démanteler le crime organisé. Nous savons désormais, comme parlementaires, que c'est une entreprise extrêmement difficile et que nous avons besoin d'outils beaucoup plus puissants que ce que nous avons en ce moment.

Devant cette situation, la ministre de la Justice, avec laquelle je poursuis un entraînement régulier au gymnase, a déposé un bon projet de loi qui change un peu la définition du crime organisé. D'abord, l'infraction de gangstérisme va être beaucoup plus facile à démontrer devant les tribunaux. Il ne sera pas nécessaire qu'il y ait cinq personnes qui ont fait des infractions punissables au cours des cinq dernières années. On définit maintenant le crime organisé et l'infraction corrélative de gangstérisme comme «quiconque participe ou contribue à des activités qui aident une organisation criminelle à atteindre ses objectifs.»

On dit également qu'un chef d'une organisation criminelle, quand il est connu, quand il est de notoriété publique qu'il est un chef d'une organisation criminelle comme Mom Boucher, va pouvoir écoper d'une peine d'emprisonnement à vie. Cela c'est intéressant. Pendant très longtemps, cela fut la difficulté, à savoir que nous étions capables de mettre derrière les barreaux les gens subalternes du crime organisé, mais que nous n'étions pas capables de nous attaquer aux têtes dirigeantes.

 

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Avec l'amendement qui est proposé au projet de loi C-24, je crois que ce sera beaucoup plus facile de le faire.

Je termine en soulignant un autre aspect positif du projet de loi. On va élargir la notion de «bien infractionnel», de telle sorte que la Loi sur le recyclage et la confiscation des produits de la criminalité va trouver une application beaucoup plus étendue. C'est en effet un autre point extrêmement positif du projet de loi.

En conclusion, tous les citoyens doivent se sentir interpellés par le crime organisé. Le crime organisé concerne l'ensemble des communautés. Ce n'est pas un phénomène qui ne sévit que dans les communautés où il y a de la pauvreté.

Je crois que le projet de loi C-24, qui peut faire l'objet d'une bonification en comité parlementaire, est un excellent projet de loi. Il me fera plaisir de travailler avec le député de Berthier—Montcalm et avec nos collègues de tous les partis de cette Chambre à en bonifier le contenu en comité parlementaire d'ici le mois de juin.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la Justice et des droits de la personne.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO NUCLÉAIRE LIMITÉE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 avril, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada.

Je ne crois pas que la position du NPD sur le projet de loi suscite des doutes. Hier, des membres de mon parti ont fait savoir que nous avons l'intention de voter contre le projet de loi.

Je voudrais donner un résumé de la situation pour les Canadiens qui suivent nos travaux. Je suis heureuse de pouvoir dire que, lorsque je suis en déplacement dans ma circonscription, des gens me disent qu'ils suivent les travaux de la Chambre des communes. Il est donc très important que nous prenions le temps de bien débattre des enjeux pour que, peut-être, les Canadiens sachent exactement quelles sont les répercussions des différents projets de loi présentés à la Chambre.

Le projet de loi porte sur le contenu obligatoire des statuts des sociétés Eldorado Nucléaire Limitée, devenue la société Cameco, et Petro-Canada. Le projet de loi C-3 a d'abord été présenté lors de la trente-sixième législature sous le numéro C-39, mais il est mort au Feuilleton au moment de la dissolution du Parlement à l'automne 2000, lorsque nous avons vécu une merveilleuse période électorale.

Le projet de loi prévoit que les statuts de Cameco limiteront à 15 p. 100 la proportion d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un non-résident, le nombre de voix exprimées par des non-résidents lors d'une assemblée ne pouvant par ailleurs excéder 25 p. 100 du nombre total des voix exprimées. Il prévoit que les statuts de Petro-Canada porteront à 20 p. 100 la proportion maximale d'actions avec droit de vote susceptibles d'être détenues par un non-résident, tout en éliminant le plafond actuellement applicable à la proportion des droits de vote pouvant être exercés par des non-résidents.

De plus, l'interdiction faite à la société de se départir de la totalité ou de la quasi-totalité de biens, qui ne visait auparavant que les biens de commercialisation et les biens de production, visera désormais tous les biens, sans mention d'un secteur particulier d'activités.

Je suis certain que bien des gens qui nous écoutent se demandent ce que tout cela peut bien vouloir dire. En définitive, on ne fait encore une fois que vendre des ressources canadiennes à des entreprises étrangères sans qu'aucun autre parti à la Chambre n'exprime son opposition à part le Nouveau Parti démocratique.

 

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Hier, le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles a dit qu'il ne fallait pas vraiment s'inquiéter parce qu'il n'y avait qu'un certain pourcentage des actions de Petro-Canada qui pouvaient être détenues par des non-résidents. Même si ce pourcentage peut atteindre 20 p. 100, il n'y a qu'environ 6 p. 100 des actions qui sont détenues par des non-résidents, ce qui fait que le gouvernement a décidé d'ouvrir grand la porte et de dire que nous étions à vendre.

Petro-Canada, la dernière forme de contrôle que nous avons sur cette ressource énergétique au Canada, est à vendre. On la met sur le marché libre. C'était la dernière chance que nous avions d'exercer un certain contrôle dans ce secteur, aussi limité fût-il étant donné que les gouvernements fédéraux précédents avaient déjà mis cette société en vente, comme bien d'autres de nos programmes nationaux très importants.

Selon le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, ce n'est pas un gros problème, personne ne va en faire l'acquisition, et la société demeurera sous propriété canadienne. On m'excusera de ne pas prêter grande foi à ces propos étant donné qu'il s'agit du même argument que les gouvernements antérieurs ont utilisé dans le cas du CN et du CP et probablement du même argument qu'utilisera le gouvernement pour notre industrie aérienne. Il cède graduellement du terrain et dit que le Canada est à vendre. Les Canadiens n'exerceront plus de contrôle sur leurs ressources et programmes. Par conséquent, je porte manifestement très peu de foi à ces propos.

Lorsqu'on a indiqué que j'aurais l'occasion de prendre la parole aujourd'hui, j'ai consulté les débats d'hier. J'ai été très impressionnée par les propos de mon collègue de Palliser et je tiens à le remercier de son intervention très poussée. Toute personne souhaitant vraiment savoir ce qui se passe n'a qu'à consulter le hansard d'hier pour y prendre connaissance des commentaires du député de Palliser, des expériences dont il a fait état et des situations qui ont cours.

En lisant ses observations ainsi que celles de certains de mes autres collègues, j'ai aussi pris connaissance des propos d'un des députés de l'Alliance. J'étais consternée et je me suis dit que c'était là le vrai visage de l'Alliance. C'était le plus beau cas de double langage qu'il m'ait été donné de voir et je vais en faire mention.

J'ai été fort étonnée que des politiciens se contredisent littéralement. Ils sont en faveur d'une chose et de l'autre parce qu'ils veulent pouvoir utiliser leur bulletin parlementaire ou leur 10 p. 100 pour que tout le monde les appuie. La réalité, cependant, c'est qu'il y a des différences. On ne peut pas toujours être du côté de tout le monde car des questions importantes peuvent se présenter où un politicien veut pouvoir défendre les intérêts de tous les Canadiens. Un politicien ne veut pas recueillir tous les votes. Il faut tenir compte de certains principes.

Je voudrais revenir sur le double langage qui s'est tenu hier. Le député d'Athabasca a dit dans son intervention:

    Je suis heureux de constater que le projet de loi tient compte des conséquences possibles d'une mainmise étrangère sur nos ressources en uranium.

Le Nouveau Parti démocratique s'est toujours inquiété des conséquences possibles d'une mainmise étrangère sur nos ressources naturelles. Après avoir dit cela, le député ajoute:

    Les limites imposées à la propriété étrangère sur Cameco sont conformes aux restrictions générales imposées par le gouvernement sur l'exploitation minière de l'uranium par des étrangers.

En réalité, il dit cela parce que nous n'autorisons pas la vente d'un plus grand nombre d'actions étrangères—ce qui veut dire que nous devons nous inquiéter des actions étrangères mais qu'ensuite nous nous inquiétons du fait que nous ne pouvons pas les vendre. Il ajoute:

    L'Alliance canadienne estime que les entreprises canadiennes doivent avoir toutes les chances de succès possible, mais nous estimons qu'il faut que les Canadiens gardent le contrôle de ressources susceptibles d'acquérir une valeur stratégique.

Il dit qu'il faut que les Canadiens gardent le contrôle des ressources susceptibles d'acquérir une valeur stratégique. Et il poursuit:

    Le projet de loi permettrait une plus grande souplesse dans la vente des actions d'entreprises canadiennes et j'approuve cela.

A-t-on jamais entendu quelqu'un tenir autant de propos ambigus en de si brefs paragraphes? Il parle ensuite de Petro-Canada et dit essentiellement la même chose.

 

. 1315 + -

Je rappelle aux parlementaires et aux Canadiens que l'uranium est une ressource volatile, mais la même chose est vraie de nos ressources pétrolières et gazières. Or, ne sont-elles pas cruciales pour le pays? Ne devrions-nous pas nous inquiéter que l'on brade ces ressources à des sociétés étrangères?

Je me demande parfois si les alliancistes, les libéraux ou les conservateurs ne s'imaginent pas que les Américains vont finir par tout acheter, et qu'ils n'y voient pas d'inconvénient. Il est très risqué de brader la totalité de nos ressources à des étrangers, car le Canada doit garder la haute main sur ces ressources.

Je veux sensibiliser les Canadiens aux propos ambigus du gouvernement et leur rappeler que le Nouveau Parti démocratique attache énormément d'importance au contrôle par les Canadiens des ressources naturelles du Canada. Nous étions de cet avis pour les chemins de fer nationaux, et nous le demeurons pour nos compagnies d'aviation et pour notre eau, car les enjeux sont graves.

Quand j'entends ce genre de propos ambigus de la part des députés des autres partis, je me demande comment ils vont faire pour protéger nos ressources en eau? Vont-ils agir différemment alors que, dans leur esprit, il n'existe qu'une seule solution, la privatisation, et que tout est à vendre?

S'ils trouvaient le moyen de privatiser la sueur du front des individus et de la vendre à profit, ils ne s'en priveraient pas, mais ils le font déjà grâce à la législation ouvrière qu'ils ont mise en place. Ils croient qu'on peut tout privatiser. Il est temps que les députés et les Canadiens étudient très sérieusement les conséquences absolument catastrophiques de la proclamation d'une chasse ouverte sur l'intégralité de nos ressources naturelles.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée qui vient de prendre la parole a soulevé des questions très intéressantes. J'ai été confronté au même dilemme dans une discussion avec un de mes voisins il y a quelque temps. Il possédait une petite entreprise agricole en Alberta qu'il souhaitait vendre parce qu'elle n'était simplement plus viable. Il voulait s'en défaire. Il a donc placé une annonce et on lui a offert 100 000 $ pour sa ferme. Puis, un acheteur étranger s'est présenté et lui a offert 250 000 $.

Voici le dilemme. Je m'oppose à ce que des étrangers achètent des terres au Canada, mais en même temps comment puis-je dire à cet agriculteur qu'il doit accepter 100 000 $ pour son exploitation et refuser l'offre de 250 000 $, alors qu'en fait celle-ci se rapproche plus de la valeur réelle? Quels mécanismes avons-nous pour assurer que le Canada demeure canadien? J'adhère au principe. Toutefois, quelle est la politique du Nouveau Parti démocratique? Que faire, indemniser les agriculteurs avec l'argent des contribuables ou tout simplement interdire aux gens d'obtenir le meilleur prix pour leurs produits ou leur propriété?

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les Canadiens ne veulent pas voir le Canada mis en vente. Ils ne le souhaitent absolument pas et c'est de ça qu'il est question en l'occurrence. Il existait une loi et je ne vois pas pourquoi il fallait la changer. J'aurais préféré que ces entreprises demeurent entièrement la propriété du gouvernement canadien comme elles l'étaient à une époque.

Nous avons des lois et la situation financière de ces entreprises est bonne. Pourquoi faut-il soudainement changer la loi, à moins que ce ne soit pour mettre en vente libre toutes les ressources du Canada?

Le problème se pose dans le domaine agricole, mais certaines provinces ont instauré des règles limitant la proportion de propriété étrangère autorisée, que ce soit dans le secteur de l'agriculture ou du tourisme. C'est une cause d'inquiétude de nos jours en Nouvelle-Écosse où une très grande étendue de la côte a été achetée par des étrangers qui n'y habitent pas.

 

. 1320 + -

La situation est la même dans le secteur agricole. Si un agriculteur vient s'installer au Canada pour y exploiter sa propriété, il deviendra sans doute éventuellement un Canadien comme la plupart d'entre nous. Je crois que personne ne dira le contraire. Nous devons chercher cet équilibre.

Lorsque nous atteignons une certaine limite, il doit exister des règles pour veiller à ce que les autres agriculteurs ou les industries qui pourraient vouloir vendre soient capables d'obtenir une valeur raisonnable pour leur propriété. Banff a connu la même situation par rapport à la propriété étrangère. Il y a des façons de le faire sans vendre notre pays.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire au sujet de la privatisation. Il y a, à propos de la privatisation, une histoire que j'aime raconter et que je trouve fort révélatrice. Elle concerne la privatisation du réseau téléphonique au Manitoba par un gouvernement conservateur qui s'était engagé à ne jamais le privatiser, mais qui n'a pas tenu sa promesse une fois élu. De nombreux amis du gouvernement ont réalisé d'énormes bénéfices en achetant des actions à bon compte et en les laissant prendre de la valeur.

L'histoire concerne un téléphone public sur l'autoroute périphérique de Winnipeg. Il avait été installé là pour aider ceux dont les voitures tombent en panne, ceux qui font face à une urgence, et ainsi de suite. Tant que l'appareil a appartenu à des intérêts publics, tout allait bien, car il était interfinancé et était offert à titre de service public. Il était là pour répondre à un besoin public.

Dès que le réseau téléphonique du Manitoba a été privatisé et que la valeur des actions est devenue le principe directeur de la société plutôt que le service au public, on a évalué tous les téléphones publics. L'entreprise a estimé que l'appareil en question n'était pas rentable, car il ne servait que de 75 à 150 fois par année. C'en fut fait de ce téléphone public. Je trouve cela très révélateur.

La privatisation s'accompagne d'un système de valeur. Seul ce qui rapporte quelque chose aux actionnaires est privilégié. On relègue aux oubliettes ce qui, à un moment donné, dans une éthique ou une forme de propriété différente, répondait à d'autres besoins que les stratégies de rentabilité des sociétés ou que les besoins des actionnaires. Avec la privatisation, cela disparaît.

C'est vrai dans le cas des sociétés ferroviaires, des transporteurs aériens et des compagnies de téléphone et cela sera vrai de l'eau, si nous acceptons la privatisation de notre eau. L'eau est la prochaine chose sur la liste de priorités des tenants de la privatisation à l'échelle mondiale. Nous ne nous excusons pas d'avoir été contre cette tendance dès le début, et nous le sommes toujours.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je suis contente que mon collègue ait soulevé cette question. J'aurais eu l'occasion de le faire moi-même au cours de mon allocution, mais j'avais tellement d'autres choses à dire que je n'y suis jamais arrivée.

Ce que le député signale à propos de la Société de téléphone du Manitoba est certes une des choses les plus méprisables que le gouvernement conservateur du Manitoba ait jamais faites. Nous avions un système téléphonique qui satisfaisait tous les Manitobains, y compris mes électeurs.

Ma circonscription est très éloignée. Quelque 27 localités n'y sont pas en tout temps accessibles par la route. Un certain nombre disposait de quelques téléphones, le plus souvent payants. Arrive la Société de téléphone du Manitoba et c'est là que l'histoire du téléphone payant commence.

On a installé un téléphone à l'école, un au poste de soins infirmiers et un autre ailleurs. Ce n'était pas des téléphones payants. On a enlevé le seul téléphone payant en ville parce que tout le monde pouvait désormais en utiliser trois autres. Voilà ce qu'on peut faire lorsqu'on a le profit pour seul guide.

Un des associés dans cette affaire est le député de Portage—Lisgar. La Société de téléphone du Manitoba a fait l'objet d'une vente publique. Mécontents, les Manitobains se sont débarrassés illico du gouvernement conservateur pour avoir fait cela.

 

. 1325 + -

On a constamment haussé le tarif du téléphone. Le téléphone coûte de plus en plus cher. Le service n'a jamais été aussi mauvais. Je dirais que nous avions de loin le meilleur système téléphonique au monde. Maintenant, les problèmes se multiplient. La MTS n'investit plus dans le service. Cette société est prête à demander toutes sortes de tarifs, mais pas à réinvestir dans le système. C'est nettement un enjeu important.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne prendrai que quelques minutes. Je sais que le gouvernement a hâte de clore ce dossier. La députée de Churchill a dit que la privatisation du MTS était la chose la plus ignoble que le gouvernement conservateur du Manitoba ait faite. Cela m'a rappelé une chose encore plus ignoble que les libéraux ont faite après leur arrivée au pouvoir, en 1993. Je songe à la privatisation du Canadien National qui a été perpétrée par le Benedict Arnold des transports, l'honorable Doug Young. Nous sommes reconnaissants à jamais envers le député d'Acadie—Bathurst, qui a débarrassé la Chambre des communes de ce fléau politique.

M. Yvon Godin: Il est maintenant lobbyiste pour le CN.

M. Bill Blaikie: Il est maintenant lobbyiste pour le CN. Je suis sûr qu'il s'en tire fort bien. J'ignore ce qu'en pense le conseiller en éthique. Je présume qu'il a eu le temps de se refaire une image et que tout est conforme aux règles, si inadéquates soient-elles.

Quel travestissement. Je me souviens de l'époque où nous avions une infrastructure publique du Canadien National d'un océan à l'autre. Elle fonctionnait selon des principes commerciaux, mais pouvait néanmoins, de temps à autre, prendre des mesures pour répondre aux besoins des localités ou des régions.

Nous avons maintenant le même Canadien National, qui n'est plus digne de ce nom, et qui devient rapidement une société ferroviaire américaine. Elle a fusionné avec la société Illinois Central. De plus en plus de cadres américains exploitent le CN selon les principes américains concernant les sociétés ferroviaires.

À qui appartient vraiment le CN? Les actionnaires de la compagnie compteraient jusqu'à 60 p. 100 d'Américains. Cette énorme infrastructure publique, financée au fil des années par les Canadiens, a été cédée à rabais à des actionnaires américains. Nous ne contrôlons plus cet énorme moyen de transport.

Pendant des années, l'opinion publique canadienne et le Parlement ont estimé que, compte tenu de l'immensité du territoire canadien, le gouvernement devait être en mesure de contrôler ce moyen de transport indispensable. La privatisation du CN, puis la déréglementation des transports ont fait que nous avons maintenant une organisation impuissante. Ce que Paul Tellier veut, il l'obtient. Ce que le CP veut, il l'obtient aussi.

Certains députés se souviendront peut-être de l'époque où la Commission canadienne des transports pouvait, dans l'intérêt public, contraindre les chemins de fer à prendre des décisions contraires à leur volonté. La CCT pouvait leur interdire de faire des choses nuisibles.

 

. 1330 + -

Lorsqu'on écrira l'histoire de notre pays, on le fera probablement au temps passé et pour rappeler les grandes décisions qui ont entraîné la disparition du Canada. Aujourd'hui, la Banque Toronto-Dominion nous dit que, dans dix ans, notre économie sera comptabilisée en dollars américains. Lorsqu'on écrira l'histoire de la disparition du Canada, le gouvernement libéral de l'époque et son ministre des Transports, Doug Young, seront considérés comme les principaux artisans de la perte de ce pays.

C'est la chose la plus honteuse qu'aient jamais faite les libéraux. Je sais que certains libéraux ne peuvent le dire ouvertement, mais beaucoup d'entre eux m'ont dit en privé qu'ils n'ont pas vécu le moment le plus glorieux de leur vie politique lorsque le gouvernement libéral a décidé de faire ce que même les conservateurs n'avaient pas osé faire.

Même sous Mulroney, les conservateurs n'ont pas eu le cran de faire ce que les libéraux ont fait. Ils y ont peut-être pensé, mais ils n'ont pas osé poser un geste aussi insensé. Les libéraux, eux, l'ont fait.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, en parlant de mon prédécesseur, Doug Young, mon collègue me donne une occasion de raconter une petite anecdote et d'apporter quelques commentaires.

Comme l'a indiqué mon collègue, Doug Young a quitté la politique en 1997. Selon un article à l'automne 1998 du Telegraph Journal, il aurait déclaré qu'il avait lui-même privatisé le CN et que cette société était maintenant le meilleur client qu'il ait jamais eu. Il s'agit bien de Doug Young, l'ancien ministre libéral qui siégeait de l'autre côté de la Chambre. Selon le même article, Young aurait déclaré qu'il était au nombre des administrateurs qui avaient privatisé l'autoroute à quatre voies du Nouveau-Brunswick. Par cette mesure également, il a pu faire des millions de dollars sur le dos des habitants du Nouveau-Brunswick.

En vendant le CN à la Compagnie de chemin de fer de la côte est du Nouveau-Brunswick, les libéraux nous ont fait perdre, il y a environ dix mois, un pont à Bathurst qui appartenait au CN et que cette société entretenait très bien. Le gouvernement fédéral avait aussi un rôle dans ce pont. L'une des rues les plus fréquentées de Bathurst passait par ce pont et maintenant le public doit faire un détour. Des commerces ont fermé leurs portes à cause de la privatisation du CN. Nous avons perdu le CN dans la région de Bathurst et le gouvernement s'en lave les mains en prétendant n'avoir rien à faire avec cela.

Ma question au député de Winnipeg—Transcona est la suivante. Avec une expérience de plus de 20 ans au Parlement, il a vu venir la privatisation du CN. Je suis sûr qu'il a vu d'autres cas de libéraux qui se sont occupés de privatisations après avoir quitté la politique. Se demande-t-il si ceux-là agissent dans l'intérêt supérieur des Canadiens ou dans celui de leur propre portefeuille?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, on voit certes beaucoup d'anciens fonctionnaires dans les sociétés nouvellement privatisées, et ce, non seulement au Canada mais partout dans le monde. Ces gens-là déménagent dans les secteurs privatisés et ils réussissent très bien grâce aux actions, aux contrats, etc. Rien de cela n'est nécessairement illégal, mais cela soulève tout de même des questions sur les motifs réels de la privatisation.

Il y a des tas d'exemples, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, qui peuvent nous donner de bonnes raisons de penser que la décision de privatiser, tout en étant motivée par une fixation idéologique, est prise parfois par des amis du gouvernement parce qu'elle sert dans leurs intérêts.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons un problème actuellement dans notre pays à cause de la faiblesse de notre dollar. Les entreprises canadiennes sont à vendre à des prix incroyablement bas sur les marchés internationaux, alors c'est effectivement un problème. Il est évidemment question de privatisation dans ce projet de loi, notamment de la privatisation partielle de Petro-Canada, si je ne m'abuse.

 

. 1335 + -

Le député qui vient de parler se souviendra que Petro-Canada a été créée il y a un certain nombre d'années. Je ne sais pas s'il était à la Chambre à ce moment-là. Nous nous départissons de cette société dans le projet de loi à l'étude. Je voudrais savoir si le député a appuyé la nationalisation d'une pétrolière à l'époque et s'il appuie maintenant la partie du projet de loi concernant sa privatisation. Jusqu'où irait-il pour ce qui est de la nationalisation de ces industries? Encouragerait-il le Canada à se porter acquéreur de toutes ses grandes pétrolières? Jusqu'où irait-il?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, il s'agit d'un projet de loi tendant à l'aliénation des derniers vestiges de la participation gouvernementale dans Petro-Canada. Si le député connaissait son histoire, il saurait que le NPD a joué un très grand rôle dans la création de Petro-Canada. C'était l'une des choses que le chef néo-démocrate, David Lewis, et son caucus ont réclamé dans le parlement minoritaire de 1972 à 1974. Petro-Canada a été créée peu après et peut-être même que les bases nécessaires à sa création ont été jeté durant cette législature.

Nous avons toujours jugé qu'il était bon d'avoir une société pétrolière publique. Nous n'étions pas toujours heureux de la façon dont les libéraux l'administraient. Avec le temps, les libéraux ont donné à la participation publique une mauvaise réputation. Trop souvent, ils s'en servaient pour placer leurs amis dans ces sociétés publiques et non pas pour faire un meilleur travail que ne pourrait le faire le secteur privé.

Ainsi, l'un des problèmes que nous avons eus, à l'instar d'autres personnes qui considéraient que la participation de l'État pouvait être une bonne chose dans certains secteurs, c'est qu'avec le temps, le Parti libéral du Canada a donné une mauvaise image de ce phénomène. C'est devenu une chose que nous voulions défendre en principe, mais pas toujours en pratique.

Nous pensons toujours qu'il serait bon d'avoir une certaine participation publique dans le secteur pétrolier. C'est pourquoi nous nous sommes opposés à la privatisation de Petro-Canada. Cependant, contrairement à ce que notre collègue prétend, Petro-Canada n'a pas été créée à la suite d'une nationalisation.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer.

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion proposée est reporté jusqu'à lundi soir, à la fin des initiatives ministérielles.

*  *  *

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

 

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, je commence par demander le consentement de la Chambre pour partager mon temps de parole de 40 minutes avec mon collègue, le ministre de l'Environnement.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

 

. 1340 + -

[Français]

L'hon. John Manley: Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

Tous les Canadiens reconnaissent que l'eau est une ressource naturelle différente de toutes les autres. Elle joue en effet un rôle de premier plan dans tous les aspects de notre vie quotidienne, à domicile, au travail et en maintes autres circonstances. C'est en grande partie grâce à nos abondantes ressources en eau douce propre que nous devons le développement économique et agricole du Canada, et l'existence de nos villes et villages. Enfin et surtout, elle remplit une fonction absolument critique en assurant à long terme la santé de nos écosystèmes et de tous les organismes vivants qui en sont tributaires.

Les Canadiens attendent de tous les paliers de gouvernement des mesures immédiates pour la protection des eaux canadiennes. Nous devons léguer à nos enfants et petits-enfants un Canada dont les ressources en eau douce seront assurées.

[Traduction]

Depuis des décennies, les Canadiens et le gouvernement canadien réservent le même accueil à des projets extravagants consistant à détourner les cours d'eau d'Amérique du Nord: «Notre eau n'est pas à vendre.» La plupart de ces projets concernent les Grands Lacs, qui renferment 20 p. 100 des réserves mondiales d'eau douce.

Le gouvernement agit dès maintenant. Le projet de loi C-6 protégera contre les prélèvements massifs les eaux limitrophes, y compris les ressources essentielles des Grands Lacs, conformément à la législation fédérale.

La loi actuelle met en oeuvre le Traité des eaux limitrophes de 1909 entre le Canada et les États-Unis. Il s'agit de l'un de nos plus anciens traités, et d'un jalon dans l'histoire des relations canado-américaines. Considérant que plus de 300 lacs et rivières ponctuent la frontière entre nos deux pays, les rédacteurs du traité ont reconnu le rôle essentiel de l'eau et l'importance d'instaurer une structure et un mécanisme de prévention et de règlement des différends. Quatre-vingt-douze ans après, nous nous servons de ce même mécanisme afin de protéger nos plans d'eau pour les générations à venir.

[Français]

Les modifications à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales inscrites dans le projet de loi C-6 sont basées, en premier lieu, sur l'obligation qui incombe au Canada, en vertu du traité, de ne pas prendre chez lui des mesures modifiant des niveaux et des débits des eaux limitrophes du côté américain de la frontière. Je signale que les États-Unis ont une obligation réciproque envers le Canada.

Ces modifications ont aussi un second objectif, celui de préserver l'intégrité des écosystèmes tributaires des eaux limitrophes. Elles comportent trois volets: une disposition de prohibition, un régime de licences et, troisièmement, des peines.

[Traduction]

La disposition de prohibition interdit le captage massif d'eaux limitrophes et leur transfert à l'extérieur de leur bassin. Des exceptions sont possibles, par exemple dans le cas de l'eau de lest, de l'eau utilisée à des fins humanitaires de courte durée et de l'eau entrant dans la préparation d'aliments et de boissons.

La prohibition touchera de nombreux plans d'eau limitrophes, mais aura ses plus grands effets sur les Grands Lacs. Le Canada pourra ainsi faire échec aux éventuels projets de captage massif des eaux des Grands Lacs.

En plus des modifications relatives à la prohibition, un régime de licences est institué. Des licences s'appliqueront aux barrages et autres ouvrages au Canada qui font obstruction aux eaux limitrophes et transfrontalières et auraient un effet sur le débit ou le niveau naturels des eaux de l'autre côté de la frontière. Aux termes du traité, de tels travaux sont subordonnées à l'approbation de la Commission mixte internationale et du gouvernement canadien.

L'approbation de ces ouvrages se fait sans problème depuis quatre-vingt-douze ans, en vertu du traité. Essentiellement, le processus ne changera pas, sauf qu'il sera dorénavant officialisé dans un régime de licences. Le régime de licences ne s'appliquera pas aux projets de prélèvement massif d'eau, qui sont visés par la disposition de prohibition.

 

. 1345 + -

[Français]

Le projet de loi C-6 prévoit en outre des peines sévères et bien définies. La prohibition sera donc efficace et le Canada sera en mesure de la faire respecter.

Je voudrais par ailleurs situer le projet de loi C-6 dans le contexte général de la stratégie annoncée par le Canada, le 10 février 1999, et consistant à interdire des prélèvements massifs d'eau de tous les grands bassins hydrographiques canadiens.

Pourquoi le gouvernement canadien a-t-il pris cette initiative? Le prélèvement et le transfert de grandes quantités d'eau risque d'entraîner des effets écologiques, sociaux et économiques irréversibles. Nous voulons assurer, à l'intention des générations futures de Canadiens et de Canadiennes, la sécurité de nos ressources en eau douce et l'intégrité de nos écosystèmes.

Cependant, pour être crédible, toute politique à ce sujet doit tenir compte de deux facteurs importants. En premier lieu, la gestion des eaux canadiennes ressortit à plusieurs compétences. Deuxièmement, toute approche du problème doit tenir compte de nombreux facteurs naturels et artificiels qui grèvent lourdement nos ressources en eau.

Prétendre qu'un gouvernement peut, à lui seul, trancher la question d'un coup de baguette législative, ou que l'on puisse la réduire à une seule dimension, telle «l'exportation d'eau», comme le voudraient certaines critiques, serait irréaliste, inefficace et contraire à notre but à tous.

[Traduction]

Les cours d'eau ne respectent pas les frontières politiques. Dans le cas du système des Grands Lacs, deux gouvernements fédéraux, huit gouvernements d'État, deux gouvernements provinciaux et diverses organisations régionales et binationales participent à la gestion et à la protection des ressources en eau douce.

La question du captage massif de l'eau comporte de nombreux effets préjudiciables et de nombreuses incertitudes concernant les prélèvements, les dérivations, la consommation, la croissance démographique et économique, et les effets des changements climatiques, sans oublier l'effet cumulatif de tous ces facteurs.

Tous les niveaux de gouvernement doivent agir efficacement et de concert, dans les limites de leurs compétences respectives. C'est pourquoi l'initiative de février 1999 comprenait trois volets.

Premièrement, le Canada agirait dans les limites de ses compétences. C'est l'engagement que tient le projet de loi C-6.

Deuxièmement, la responsabilité première des provinces et des territoires en matière de gestion de l'eau était reconnue. Le ministre de l'Environnement a proposé un accord pancanadien pour l'interdiction des prélèvements massifs d'eau de tous les grands bassins hydrographiques canadiens. Toutes les provinces se sont déjà dotées de lois et de politiques interdisant les prélèvements d'eau à grande échelle, ou sont en train de le faire.

Troisièmement, le Canada et les États-Unis ont convenu de charger la Commission mixte internationale d'étudier les modes de consommation, les détournements et les prélèvements dans notre plus grande masse d'eau mitoyenne, les Grands Lacs, et de formuler des recommandations à ce sujet.

Dans son rapport de février 2000, la CMI a conclu qu'il fallait protéger les Grands Lacs des prélèvements massifs, notamment. Le projet de loi C-6 est donc tout à fait conforme aux conclusions et recommandations de la CMI, et favorise leur mise en oeuvre.

[Français]

Il va sans dire que nous devons coopérer étroitement avec les instances américaines, tant fédérales qu'étatiques, pour que les régimes institués de part et d'autre de la frontière soient les plus cohérents et restrictifs possible. Dans les années à venir, le Traité des eaux limitrophes restera un instrument critique pour la protection des droits du Canada sur les Grands Lacs et les autres eaux limitrophes et transfrontalières.

En outre, les huit États des Grands Lacs ainsi que l'Ontario et le Québec collaborent depuis plus d'un an à la définition de normes communes pour la gestion du prélèvement d'eau à grande échelle dans les Grands Lacs. Le projet de plan, publié en décembre 2000 pour consultation publique par le Conseil des gouverneurs des Grands Lacs, a attiré beaucoup de critiques, tant aux États-Unis qu'au Canada, où on lui reproche d'être trop large. Le gouvernement canadien partage ces préoccupations et l'a fait savoir.

 

. 1350 + -

[Traduction]

Au début du mois, l'Ontario et l'État de New York ont annoncé qu'ils ne souscrivaient pas au projet de norme. Dans des discussions que nous aurons avec ces gouvernements, nous leur conseillerons vivement d'examiner sérieusement les recommandations du rapport de la CMI.

En adoptant le projet de loi C-6, le Parlement imposerait légalement une prohibition non équivoque du captage d'eau à grande échelle dans les eaux relevant de la compétence fédérale, et spécialement dans les Grands Lacs. C'est là une mesure prévoyante, qui met au-dessus de tout la sécurité des ressources en eau douce du Canada. Le gouvernement fédéral y fait preuve d'initiative. Elle concrétise une approche globale, écologiquement valable, respectueuse des compétences constitutionnelles et conforme aux obligations commerciales internationales du Canada. J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi C-6.

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui d'intervenir, avec mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, dans le débat sur le projet de loi C-6. La protection de l'eau douce est une grande responsabilité nationale, mais aussi mondiale. Les Canadiens se préoccupent sincèrement de la qualité et de la protection à long terme de nos ressources en eau douce.

Certains entretiennent des craintes à l'égard des réserves d'eau douce du Canada, allant de la qualité de l'eau potable, pensons ici au problème survenu à Walkerton, à la pollution, aux inondations et aux périodes de sécheresse ainsi qu'à l'impact possible du changement climatique sur la disponibilité future de nos ressources en eau douce. Nous collaborons avec les provinces, les territoires et le monde entier pour que ces questions, entre autres, soient traitées et que les eaux canadiennes soient protégées et préservées pour les générations futures.

En juin dernier, mes homologues provinciaux et territoriaux et moi nous sommes mis d'accord pour dire que notre objectif commun vise à garantir un approvisionnement en eau propre et de qualité pour notre pays. Pour atteindre cet objectif, tous les ordres de gouvernement, territorial, provincial et fédéral, et tous les Canadiens ont un rôle à jouer.

[Français]

Parmi les questions qui ont retenu l'attention des Canadiens, figure la possibilité de procéder à des prélèvements et à des exportations d'eau à grande échelle à partir des bassins hydrographiques canadiens.

Le gouvernement a annoncé, en février 1999, une stratégie à trois volets pour interdire les prélèvements massifs d'eau dans les grands bassins hydrographiques canadiens.

Lorsque nous parlons de la protection des espèces sauvages, nous voulons protéger les bassins hydrographiques. La stratégie reconnaît que la façon la plus sûre et la plus efficace de protéger l'eau du Canada est d'appliquer une approche environnementale qui permet de conserver l'eau douce à l'état naturel, et non une approche fondée sur le commerce.

Notre but est de fermer le robinet à la source, et non à la frontière. Le prélèvement et le transfert massifs d'eau douce des lacs, cours d'eau et aquifères peuvent entraîner des effets profonds sur les plans environnemental, social et économique.

On pourrait assister à l'introduction de parasites, de maladies et d'espèces étrangères nuisibles, à la détérioration des écosystèmes et à la perturbation des collectivités qui dépendent de l'approvisionnement naturel en eau dans un bassin hydrographique.

Ces impacts sont les mêmes, que l'eau soit destinée aux marchés étrangers ou à d'autres endroits au Canada.

[Traduction]

Les Canadiens sont déjà conscients de ces risques, ayant pu constater les divers impacts que peuvent avoir de tels projets. Prenons un exemple. Nous continuons de nous opposer au projet de dérivation de la rivière Garrison dans le Dakota du Nord, parce que des biotes et des agents pathogènes non indigènes et envahissants pourraient quitter le Missouri, franchir la frontière et s'introduire dans le bassin de la Baie d'Hudson.

 

. 1355 + -

Le projet de loi C-6 traite de l'un des trois volets de la stratégie du gouvernement que j'ai annoncée en février 1999. C'est pourquoi j'appuie fermement le projet de loi présenté par le ministre des Affaires étrangères, car il donne forme à l'une des composantes de la stratégie fédérale concernant les prélèvements massifs d'eau, conçue pour couvrir tous les cours d'eau canadiens tout en respectant la compétence partagée en matière d'eau au Canada.

Les modifications proposées à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales donneraient au gouvernement fédéral la compétence législative nécessaire pour interdire les prélèvements à grande échelle à partir des eaux limitrophes le long de la frontière canado-américaine, principalement dans la région des Grands Lacs, mais aussi le long de la frontière entre le Nouveau-Brunswick et le Maine.

Les prélèvements massifs d'eau demeurent une question complexe de très vaste portée. Les modifications proposées nous donnent les outils nécessaires pour collaborer avec nos partenaires américains afin de protéger les écosystèmes des Grands Lacs et des alentours, écosystèmes que nous partageons.

L'eau douce est à la base d'un environnement sain et, si nous modifions les conditions de nos cours d'eau, nous risquons de causer des dommages irréversibles aux écosystèmes nord-américains.

[Français]

C'est pourquoi le gouvernement fédéral aborde la question du point de vue de l'environnement. Il s'agit d'adopter une approche de précaution fondée sur les principes scientifiques objectifs et une réponse intégrée, en accord avec la nature partagée de la ressource.

Partant de cette norme, nous devons nous poser des questions importantes au sujet des effets à long terme des prélèvements massifs d'eau, en particulier à la lumière des impacts cumulatifs de cette pratique et des changements potentiels dans la distribution et l'abondance de l'eau par suite du changement climatique.

Ce besoin d'information de meilleure qualité me pousse à parler de la deuxième partie de la stratégie du gouvernement canadien concernant les prélèvements massifs d'eau.

[Traduction]

Nous avons demandé, à l'instar des États-Unis, que la Commission mixte internationale fasse une étude sur la consommation, le prélèvement et le détournement de l'eau des Grands Lacs. Ce faisant, notre objectif est de fournir le fondement d'un régime de gestion uniforme pour les plans d'eau que nous partageons avec nos amis les Américains.

En mars 2000, la Commission mixte internationale a présenté aux gouvernements canadien et américain son rapport final intitulé «Rapport final sur la protection des eaux des Grands Lacs». Le rapport reflète et soutient entièrement la stratégie fédérale d'interdiction de prélever de l'eau en grande quantité.

La Commission mixte internationale a conclu que le droit commercial international n'empêche pas le Canada et les États-Unis de prendre des mesures pour assurer la protection de leurs ressources en eau et préserver l'intégrité des Grands Lacs. Je conseille vivement aux personnes qui, au Canada, s'intéressent à la question de l'exportation de l'eau ou s'en préoccupent, de lire le rapport de la Commission mixte internationale. Elles y trouveront de l'information très intéressante sur le droit commercial et les exportations d'eau.

Ceci m'amène au troisième élément de notre stratégie, en l'occurrence l'élaboration d'un accord avec les provinces et les territoires pour interdire le prélèvement de grandes quantités d'eau de nos grands bassins hydrographiques.

[Français]

Toutes les provinces et tous les territoires souscrivent à l'objectif d'interdire le prélèvement en grande quantité d'eau superficielle et souterraine. Convaincus qu'il présente le meilleur moyen de protéger nos ressources, la plupart des gouvernements provinciaux et tous les gouvernements territoriaux ont ratifié l'Accord.

En fait, je suis heureux de dire que même toute les provinces ont maintenant établi des lois ou des règlements interdisant les prélèvements massifs d'eau, ou sont en voie de le faire.

Ce niveau d'engagement fournit une garantie solide qu'aucun projet de prélèvement et d'exportation d'eau à grande échelle ne sera réalisé dans un proche avenir.

En résumé, l'approche environnementale préconisée par le Canada, soit d'interdire le prélèvement et le transfert d'eau à grande échelle de tous les grands bassins versants du pays, est la meilleure façon de protéger les eaux du Canada.

 

. 1400 + -

Notre approche vise à préserver l'intégrité écologique de nos grands bassins versants. De plus, elle garantit que nous-mêmes, Canadiens, déterminions comment nos eaux sont gérées, et non les tribunaux du commerce extérieur—je le répète—non les tribunaux du commerce extérieur.

Puisque le temps qui m'est imparti est presque terminé, je tiens à dire que le projet de loi C-6 doit être mis en vigueur aussitôt que possible.

[Traduction]

Ce projet de loi montre clairement aux Canadiens l'engagement de notre Parlement et de notre gouvernement d'orienter le pays dans la voie que nous désirons prendre pour assurer la protection de nos ressources en eau.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA COOPÉRATION INTERNATIONALE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'étais en Chine pour l'inauguration de l'exposition du célèbre Groupe des sept à Beijing. Je remercie la ministre du Patrimoine canadien pour son appui dans le cadre de cette exposition qui rend hommage aux oeuvres des sept plus grands artistes canadiens du début du XXe siècle.

Cette exposition est, pour les Chinois, une occasion unique de se familiariser avec le Canada, son peuple et sa culture. Outre qu'elle permet d'améliorer les relations entre nos deux pays, elle attire des personnes de tous les âges.

Cette initiative du gouvernement libéral favorise la compréhension entre les peuples et la libre expression en Chine.

*  *  *

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, 150 Canadiens meurent chaque année en attente d'une greffe d'organe. Quatre mille personnes sont sur la liste d'attente. Ce chiffre va doubler au cours des huit prochaines années pour atteindre plus de 16 000 personnes d'ici vingt ans.

Tout ce qu'a fait le gouvernement, en dépit des solutions proposées par le Comité permanent de la santé et des motions adoptées à la Chambre, c'est de créer un conseil pour sensibiliser le public au besoin de dons d'organes. Ce n'est pas là le problème. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des Canadiens sont sensibles à ce besoin et appuient déjà le dons d'organes.

Ce qu'il nous faut, c'est un plan. Voici ce que le gouvernement devrait faire. Premièrement, il devrait s'assurer qu'il y ait dans le dossier de chaque patient un formulaire de don d'organes. Deuxièmement, il devrait établir un registre des donateurs et des receveurs potentiels. Troisièmement, il devrait voir à ce que l'on déclare toutes les morts cérébrales, tel qu'exigé. Quatrièmement, il devrait faire en sorte que tous les donateurs vivants aient accès à l'assurance-chômage. Cinquièmement, il faudrait prévoir des coordonnateurs de dons d'organes dans tous les hôpitaux.

Cette semaine est celle de la sensibilisation aux dons d'organes. Le gouvernement devrait donner suite aux solutions qui ont été proposées. J'espère que tous les Canadiens signeront leurs cartes de donateurs d'organes.

*  *  *

ISRAËL

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 53e anniversaire de la création de l'État d'Israël, anniversaire qui survient une semaine après la commémoration du 56e anniversaire de l'Holocauste.

On entend parfois dire que, s'il n'y avait pas eu d'Holocauste, l'État d'Israël n'aurait jamais été créé, comme si la création de l'État d'Israël pouvait compenser pour le meurtre de six millions de juifs. La réalité est tout autre. Si l'État d'Israël avait existé, il n'y aurait peut-être pas eu d'Holocauste, ni toutes ces horreurs qui ont marqué l'histoire des juifs.

En un mot, Israël est au fond le symbole de la survie et de l'autonomie des juifs, de la reconstitution d'un peuple ancien sur ses terres et sa patrie ancestrales. Je voudrais conclure avec cette ancienne prière hébraïque pour la paix:

[Note de la rédaction: le député s'exprime ainsi en hébreu:]

    Oseh Shalom Bimromov, Who Yaaseh Shalom Alenu V'al Kol Israel, V'imeru, Amen.

[Traduction]

    Que le Dieu de paix nous accorde la paix, amen.

Puisse ce 53e anniversaire augurer la fin de la violence, le maintien de la sécurité de l'être humain et une paix réelle, juste et durable pour tous les peuples du Moyen-Orient.

*  *  *

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour annoncer aux députés la Semaine nationale de l'action bénévole.

Une personne peut faire toute la différence, comme le secteur du bénévolat en fait très clairement la preuve. Nous comptons au Canada quelque 7,5 millions de personnes qui font don de leur temps aux familles, aux communautés et au peuple canadien.

Je rappelle aux députés que les Nations Unies ont déclaré l'année 2001 Année internationale des volontaires.

Dans ma circonscription de Kitchener-Centre, on estime qu'une personne sur dix fait du bénévolat auprès d'un organisme sans but lucratif, d'un organisme caritatif, des clubs de sport ou des associations culturelles, ce qui enrichit la communauté et contribue à son développement. Que ces bénévoles laborieux en soient félicités.

Aujourd'hui, dans la pièce 200 de l'Édifice de l'Ouest, un groupe représentatif des bénévoles du Canada a accepté en leur nom l'hommage rendu par le gouvernement du Canada.

 

. 1405 + -

Nous sommes fiers des accomplissements des citoyens de ce pays extraordinaire. À l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole et de l'Année internationale des volontaires, nous disons merci...

Le Président: Le député de Mississauga-Ouest a la parole.

*  *  *

LA COOPÉRATION INTERNATIONALE

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette année, les villes de Mississauga et de Kariya, au Japon, célèbrent le 20e anniversaire de leur jumelage.

En mars, une délégation de 24 personnes de Mississauga, dont le maire Hazel McCallion et quatre conseillers municipaux, s'est rendue à Kariya pour une visite d'une semaine. Des milliers de Japonais se sont joints à la délégation pour célébrer l'inauguration d'un parc de quatre hectares situé au centre de Kariya et baptisé parc Mississauga.

Cet événement, qui célébrait également le 50e anniversaire de Kariya, marquait aussi le lancement d'une initiative qui durera tout l'été et qui a été baptisée «Pensez Canada 2001». Cette initiative du gouvernement canadien et du Japon, «Pensez Canada 2001», a pour objet de mieux faire connaître et comprendre la culture et la technologie canadiennes et de promouvoir les débouchés qu'offre notre pays; à cette fin, quelque 200 manifestations et activités se succéderont pendant sept mois.

Je félicite ma ville, Mississauga, ainsi que la ville de Kariya, au Japon, pour ces 20 années de prospérité économique et culturelle.

*  *  *

LE SOLDAT INCONNU

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais souhaiter la bienvenue et rendre hommage à Leah McDonald, d'Elrose, en Saskatchewan. Leah est ici avec sa soeur jumelle Abbie, sa mère Joan et ses grands-parents Helen et Leonard Kutz. J'aimerais également saluer son père Michael, sa soeur Lorell et son frère Joel qui sont restés à Elrose.

Leah, qui a 17 ans, est une élève de 12e année qui a d'excellentes notes et qui a récemment remporté le concours de rédaction sur le thème du soldat inconnu organisé par le ministère des Anciens combattants dans la région des Prairies. Le concours a pour but d'inciter les élèves à réfléchir sur la participation du Canada aux conflits armés passés et présents et sur le sacrifice ultime consenti par des dizaines de milliers de nos concitoyens qui formaient la fine fleur de notre pays.

Le poème de Leah est une réflexion touchante sur les Canadiens tombés au champ d'honneur; c'est un magnifique hommage à la tombe du soldat inconnu située tout près d'ici, dans notre capitale nationale. Il est merveilleux de voir que nos jeunes continuent notre grande tradition de respect envers ceux qui ont servi le Canada et qui lui ont donné leur vie.

Au nom de tous mes collègues ici à la Chambre, j'offre nos félicitations et, qui plus est, nos remerciements à Leah pour son oeuvre inspirante et pour l'hommage qu'elle a rendu aux Canadiens qui ont consenti le sacrifice ultime.

*  *  *

[Français]

LE BÉNÉVOLAT

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons, cette semaine, la Semaine nationale de l'action bénévole. Collectivement, plus de 7,5 millions de bénévoles au Canada ont une incidence profonde sur pratiquement tous les aspects de notre société. Ils expriment, par leurs interventions, la valeur fondamentale qu'ils attachent à la santé de leur collectivité.

L'Organisation des Nations Unies a proclamé l'an 2001 l'Année internationale des bénévoles. Dans le cadre de cette année, et particulièrement cette semaine, célébrons le dévouement, la compassion et l'engagement de tous ceux et celles qui, par leurs actions de tous les jours, font la force et le dynamisme de la grande communauté canadienne.

Aujourd'hui, sur la Colline, un groupe de 60 bénévoles en provenance des quatre coins du pays ont reçu la reconnaissance du gouvernement du Canada au nom de tous leurs collègues du pays.

En terminant, permettez-moi de remercier et d'applaudir de façon toute spéciale les bénévoles du comté de Shefford.

*  *  *

LE DON D'ORGANES

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, nous sommes dans la Semaine nationale de sensibilisation à l'importance des dons d'organes.

Devenir un donneur de tissus ou d'organes est une décision personnelle importante qu'il nous faut discuter avec nos proches. Au cours d'un tel processus, il ne faut jamais perdre de vue qu'en acceptant de devenir un donneur d'organes, nous pouvons, un jour, faire le don de la vie à quelqu'un.

Le don d'organes ne fait malheureusement toujours pas partie de nos traditions, contrairement à la plupart des autres pays industrialisés du monde occidental. C'est pourquoi, parmi les quelque 3 500 personnes qui attendent une transplantation d'organes, 150 meurent chaque jour faute d'avoir pu la recevoir. Nous avons pourtant accès, ici, aux meilleures technologies de transplantation au monde, aux chirurgiens parmi les plus compétents, mais il n'y a pas suffisamment d'organes pour répondre aux attentes.

Cette semaine de sensibilisation à l'importance des dons d'organes est donc l'occasion, pour chacun de nous, de réfléchir à la question, de s'informer sur le sujet et de prendre une décision...

Le Président: L'honorable député de Mississauga-Sud a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, 95 p. 100 des députés ont voté pour que des avertissements figurent sur les bouteilles de boissons alcoolisées afin de conscientiser la population au syndrome d'alcoolisme foetal.

Comme celui-ci est incurable, mais évitable, il est opportun que le gouvernement lance aujourd'hui un nouvel outil pour prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal. La trousse SAF-EAF a été mise au point spécialement à l'intention des sénateurs, des députés et des autres hauts fonctionnaires afin qu'ils soient mieux en mesure de comprendre les terribles conséquences de la consommation de boissons alcoolisées pendant la grossesse.

 

. 1410 + -

J'espère que tous les députés transmettront le message à leurs électeurs pour que tous les Canadiens puissent travailler ensemble à éradiquer le syndrome d'alcoolisme foetal de nos collectivités.

*  *  *

LE SOLDAT INCONNU

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme suite aux propos de ma collègue, la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, je tiens à réciter ici le poème intitulé Qui est le soldat inconnu?

      Il a montré la voie
      Et le général est rentré;
      Elle a sauvé l'enfant
      Et elle est morte abandonnée.

      Il a vu ses rêves brisés
      Par une mort prématurée;
      Elle, dans son dernier soupir,
      Son innocence annihilée.

      Il est la voix
      Qui fait écho à notre fierté;
      Elle est les yeux qui
      Pour notre liberté ont pleuré.

      Il est la pluie
      Qui arrose nos âmes;
      Elle est la rivière
      Qui garde les secrets infâmes.

      Il est la vague
      Qui déferle en Normandie;
      Elle est le vent qui
      Souffle sur Dieppe aujourd'hui.

      Il est le chant
      De Passchendale;
      Elle est la cloche
      De la liberté.

      Il est mort, car
      Les prières ne suffisent pas;
      Elle a donné sa vie,
      Le plus grand don qui soit.

*  *  *

TCHERNOBYL

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, il y a 15 ans aujourd'hui survenait le pire accident nucléaire de l'histoire mondiale.

Nous nous rappelons l'horreur subie par les habitants de Tchernobyl et les vaillants efforts des équipes de confinement des radiations, dont beaucoup de membres ont payé de leur vie les efforts qu'ils ont déployés pour sauver des vies humaines.

Les conséquences humaines tragiques de l'explosion de Tchernobyl, en 1986, sont ressenties encore aujourd'hui. Quinze ans après cet accident, des gens souffrent toujours de maladies causées par des radiations.

Le désastre n'a pas eu des conséquences qu'en Ukraine car les nuages radioactifs, qui ne respectent pas les frontières internationales, se sont étendus au-delà de ce pays.

Je voudrais rendre hommage à une organisation canadienne qui vient en aide à des enfants de pays voisins de l'Ukraine, le Bélarus, qui a reçu 70 p. 100 des retombées de l'explosion.

Depuis 1991, le Fonds canadien d'aide aux victimes de Tchernobyl en Biélorussie permet à des enfants de séjourner au Canada pour rétablir leur santé. Au cours des quatre dernières années, cet organisme a permis à plus de 1 600 enfants de quitter temporairement leurs régions, qui sont toujours contaminés et qui sont des exemples vivants des coûts énormes des erreurs nucléaires.

*  *  *

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AU DON D'ORGANES

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prononcer cette allocution à l'occasion de la Semaine de la sensibilisation au don d'organes. Ma circonscription compte le plus ancien greffé du rein et j'ai pu moi-même constater les bienfaits des dons d'organes.

Plus de 3 700 Canadiens attendent des greffes d'organes. L'an dernier seulement, 147 Canadiens sont décédés en attente d'organes. Le Canada affiche l'un des taux de don d'organes les plus faibles parmi les pays industrialisés, avec moins de 14 donneurs par million d'habitants, comparativement à 31 donneurs en Espagne.

Un programme national de sensibilisation au don d'organes devrait contribuer à accroître le nombre de dons d'organes au Canada. Un registre national des donneurs d'organes contribuerait aussi à sauver des vies.

Il est important de prévenir les maladies et les blessures. Il est important d'avoir des traitements de qualité des maladies et des blessures. Les donneurs d'organes et l'établissement d'un registre sont la clé de la survie pour des personnes moins chanceuses. J'exhorte les Canadiens à devenir des donneurs d'organes et j'invite le gouvernement à créer un registre national des donneurs de tissus humains et d'organes.

*  *  *

[Français]

LE CERCLE DES FERMIÈRES

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je fais mienne une recommandation du Cercle des fermières de Rivière-Bleue, qui se lit comme suit:

    Attendu que selon les statistiques de 1997, 59 p. 100 des femmes âgées de 65 ans et plus vivant seules sont dans la pauvreté;

    Que les femmes seules et pauvres tirent leur revenu uniquement de la pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti;

    Que pour les femmes, l'espérance de vie atteint 81 ans comparativement à 75 ans chez les hommes et, de ce fait, il y a plus de femmes âgées et pauvres que d'hommes

    Et considérant que le revenu de ces femmes âgées et pauvres leur permet à peine de payer l'essentiel;

    Les Cercles de fermières du Québec recommande au ministère du Développement des ressources humaines de modifier les critères d'allocation pour le supplément de revenu garanti afin de le bonifier pour répondre aux besoins des femmes âgées et pauvres.

C'est une question de justice sociale. Au gouvernement d'agir.

*  *  *

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le quotidien Le Droit titrait un reportage de Mme Isabelle Ducas de la façon suivante, et je cite: «Bilinguisme à Ottawa: le fédéral n'a pas l'intention d'intervenir.»

Tout d'abord, je tiens à préciser que je n'ai aucune critique à diriger à Mme Ducas, si ce n'est d'affirmer la précision de son reportage.

Malheureusement, la manchette ne reflète pas le texte. Ce n'est pas la première fois que Le Droit me réserve ce traitement.

 

. 1415 + -

J'invite donc son administration à s'assurer que la personne chargée de titrer les articles se donne la peine de lire ces articles, afin d'éviter le sensationnalisme erroné.

En ce qui concerne ma position, soyons clairs. Dans le passé, lorsqu'on m'a demandé si le fédéral devait intervenir, j'ai dit «oui», clairement. Je préférerais que la Ville d'Ottawa et la province de l'Ontario reconnaissent le bien-fondé de garantir l'offre de services dans les deux langues officielles du pays.

Le cas échéant, je crois que le gouvernement du Canada devra intervenir afin de s'assurer que sa Capitale respecte et soit le reflet de la dualité linguistique canadienne.

*  *  *

[Traduction]

LE PORT DE ST. JOHN'S

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, 120 millions de litres d'eaux d'égout brutes sont déversés dans le port de St. John's quotidiennement. Les attributs physiques qui font que c'est un excellent port font aussi que c'est un bien mauvais point de rejet pour les eaux d'égout. Les environnementalistes ont donc décrété que le port de St. John's était le plus pollué au Canada.

L'assainissement du port est une priorité pour le conseil municipal et le gouvernement provincial. Jusqu'à maintenant, on a consacré 12 millions de dollars à ce projet, mais seulement une mince part de cette somme, 1,5 million de dollars, est venue du gouvernement fédéral.

Le 8 mai, je parrainerai un débat d'initiative parlementaire sur le nettoyage du port. Je défie le ministre fédéral de Terre-Neuve de participer à ce débat et d'engager le gouvernement fédéral à financer le tiers du coût des travaux requis pour corriger ce problème environnemental national.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident, particulièrement après le sommet du week-end dernier, que nous vivrons de plus en plus dans des Amériques intégrées. C'est quelque chose de positif.

Toutefois, ce qui présente un défi pour nous, c'est le fait que, de plus en plus, les biens, les actifs et les économies des Canadiens seront évalués dans le contexte de cette intégration. L'évaluation actuelle révèle que les maisons, les actifs et les économies des Canadiens perdent de leur valeur à cause de la faiblesse du dollar.

Le premier ministre est-il d'accord avec l'économiste canadien qui a dit aujourd'hui que nous devions adopter une approche plus proactive à l'égard de la réduction des impôts et de la dette?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le dollar canadien est une devise flottante et c'est le marché qui en détermine la valeur. En ce qui concerne les réductions d'impôt, nous avons pris des mesures très énergiques.

Le 1er janvier, nous avons accordé aux Canadiens des réductions d'impôt plus importantes que celles proposées par le député. Chaque année, nous avons dépassé les attentes des Canadiens pour ce qui est de la réduction de la dette du gouvernement. En fait, certains se sont plaints que nous sous-évaluions l'excédent afin de pouvoir réduire plus rapidement la dette.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réalité demeure très différente pour les citoyens qui ont de la difficulté à payer leur hypothèque et à économiser pour leur avenir. C'est difficile.

Le gouvernement ne peut pas continuer à faire l'autruche. Il faut que le gouvernement agisse dès maintenant.

Le premier ministre va-t-il cesser de s'applaudir lui-même et finalement dire à la population quand il agira pour baisser les impôts et payer la dette plus rapidement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1993, les taux d'intérêt se situaient à 11,5 p. 100. Aujourd'hui, les taux d'intérêt ont été coupés de moitié ou presque.

En fait, c'est la première fois depuis très longtemps que les taux d'intérêt au Canada sont plus bas qu'aux États-Unis, et ce, depuis quelques années. Alors, nous faisons des progrès.

Quant au paiement de la dette, comme je viens de le dire, nous allons plus vite que prévu. Pour ce qui est des réductions d'impôt, nous avons été très actifs, dès le 1er janvier de cette année, et nous avons diminué les impôts de façon très substantielle pour l'an 2001.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réalité est différente. Les statistiques sont différentes.

Pour le quatrième mois d'affilée, Statistique Canada rapporte une baisse de l'indice. Nous entendons maintenant dire que Cisco fera des mises à pied ce mois-ci. Nous entendons dire que Bell envisage de faire d'autres mises à pied.

Je pense à une phrase de T.S. Eliot—je crois que c'était lui—qui a dit qu'avril était le mois le plus cruel, et c'est certainement vrai pour beaucoup d'employés.

Je veux savoir si le premier ministre est d'accord avec un éminent économiste canadien qui...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable premier ministre a la parole.

 

. 1420 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, chacun à la Chambre souhaite que le mois de mai arrive bien vite.

L'économie ne se porte pas aussi bien que l'an dernier, mais nous connaissons quand même une croissance. Durant les deux premiers mois de l'année, le taux de croissance au Canada a été beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis. En fait, tous les économistes prédisent que la croissance au Canada cette année sera supérieure de 1 p. 100 ou de 1,5 p. 100 à celle que connaîtront les États-Unis et que ce sera la plus forte croissance parmi les pays de l'OCDE.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dollar canadien approche de son niveau le plus bas jamais atteint. Cela réduit la valeur des économies des Canadiens et nous rend tous un peu plus pauvres.

L'ancien sous-ministre adjoint aux finances a indiqué comment le gouvernement pourrait empêcher que notre dollar devienne le peso nord-américain.

Le ministre des Finances prendra-t-il sans délai des mesures afin de réduire plus rapidement notre dette, de baisser les impôts des particuliers et de contenir les dépenses du gouvernement?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face est tout à fait dans l'erreur comme d'habitude. Tout d'abord, un rapport publié aujourd'hui par des prévisionnistes titrait «Faibles perspectives de croissance pour les pays du G-7, à l'exception du Canada».

Les députés d'en face ont parlé de la valeur de l'actif des Canadiens. La valeur nette de l'actif national a augmenté de 5,9 p. 100 en l'an 2000, passant à 3,3 billions de dollars. Le député sait très bien que la politique du gouvernement n'est pas de favoriser la faiblesse du dollar.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré tout cela, notre dollar n'a jamais été aussi bas. La réduction rapide de la dette et la baisse encore plus rapide des taux d'imposition des particuliers permettra d'augmenter la croissance économique en plus d'accroître la valeur de notre dollar.

Pourquoi le ministre des Finances veut-il condamner les Canadiens à un dollar ridiculement bas et à une faible croissance économique?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne cesse de répéter que le gouvernement fera les bonnes choses au bon moment. Il y a actuellement au pays une très forte impulsion qui se manifeste dans toute l'économie. Les réductions d'impôt aux niveaux fédéral et provinciaux correspondent à près de 2 p. 100 du PIB. Il faut donner à ces mesures le temps de faire leur chemin dans le système.

Le gouvernement ne veut pas suivre l'exemple du gouvernement de l'Alberta qui propose d'importantes augmentations des dépenses. Les dépenses fédérales sont à leur niveau le plus bas par rapport au PIB et nous comptons maintenir cette prudence financière.

*  *  *

[Français]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pendant que les profits astronomiques des pétrolières ne cessent d'augmenter, les citoyens du Québec paient leur essence trop cher. Vendredi dernier, le prix de l'essence a même atteint les 89,9¢ à Montréal, parce que le gouvernement fédéral refuse de prendre ses responsabilités.

Au lieu de se contenter de l'étude pro-pétrolière commandée au Conference Board, le ministre de l'Industrie ne comprend-il pas qu'il doit faire preuve de leadership et renforcer immédiatement la Loi sur la concurrence pour venir en aide aux consommateurs?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral et, de fait, bon nombre de gouvernements provinciaux du pays ont à un moment donné ou l'autre mené des enquêtes au sujet du prix de l'essence au Canada. Dans presque tous les cas, on a conclu qu'il n'y avait pas de collusion dans l'établissement des prix de l'essence.

Si le député a quelque preuve que ce soit en ce sens ou si c'est ce qu'il veut insinuer à la Chambre, je le prie de transmettre cette information au bureau de la concurrence.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il n'y a peut-être que le ministre qui ne voit pas qu'il y a collusion. Quand dans la même minute les prix passent de 80¢ à 89¢ le litre, s'il croit que c'est du hasard, il doit croire encore à Cendrillon. Il y a un petit problème, ce n'est pas du hasard: il y a de la collusion.

Va-t-il se rendre compte qu'il est temps de revoir la Loi sur la concurrence pour lui donner des dents? S'ils ne sont pas capables de prouver qu'il y a collusion, ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas, c'est parce que la loi n'est pas équipée suffisamment pour prouver qu'il y en a.

 

. 1425 + -

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on ne saurait trouver à la Chambre des députés ne souhaitant pas que les prix de l'essence soient plus concurrentiels et plus bas au Canada. Le député choisit un objectif très facile.

La réalité, c'est que toutes les études effectuées révèlent, premièrement, qu'il n'existe pas de preuve de collusion et, deuxièmement, que les prix de l'essence au Canada demeurent substantiellement moins élevés que ceux qui sont pratiqués partout ailleurs dans le monde.

Enfin, le député laisse-t-il entendre que les prix du pétrole brut devraient être fixés à un niveau donné en Alberta, en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve et au Labrador? Si c'est le cas, il devrait le dire.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, à l'approche des week-end ou des jours fériés, le prix de l'essence monte comme par enchantement dans toutes les stations-service, et le Conference Board considère qu'il n'y a pas de problème, que la concurrence s'exerce parfaitement et qu'il n'y a pas de collusion.

Le ministre de l'Industrie, qui semble partager les conclusions du Conference Board puisque qu'il refuse de renforcer la loi, peut-il nous expliquer quel est le lien économique qui existe entre les prix de l'essence et les jours fériés?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu du lien étroit et manifeste existant entre le gouvernement du Québec et le parti d'en face qui fait cette observation au Parlement, je tiens pour acquis qu'il s'apprête à annoncer que le gouvernement du Québec a décidé de réduire unilatéralement les taxes sur l'essence. Je m'attends à cette annonce dès maintenant.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, en plus de tous les citoyens qui sont pénalisés en payant trop cher leur essence, il y a ceux qui gagnent leur vie en consommant beaucoup d'essence. On pense aux camionneurs, aux chauffeurs de taxi et aux agriculteurs qui sont doublement pénalisés.

Le gouvernement va-t-il encore longtemps laisser tous ces gens en pâture aux pétrolières qui s'enrichissent sur leur dos, parce qu'il refuse de revoir la Loi sur la concurrence qui est sans effet dans le secteur pétrolier où la concentration qu'on y retrouve est beaucoup trop grande?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face exprime de nouveau une préoccupation commune à tous les députés à la Chambre. Aucun d'entre nous ne veut que les prix de l'essence atteignent un niveau plus élevé qu'il n'est absolument nécessaire compte tenu des forces pertinentes du marché.

S'il existe quelque indication que ce soit d'une collusion intempestive, il va alors de soi que l'organisme approprié du gouvernement du Canada interviendra. Toutefois, si le député n'intervient que pour dire qu'elle est préoccupée, je lui demande dans ce cas s'il a communiqué avec le gouvernement du Québec et si ce dernier a indiqué qu'il va réduire les taxes sur l'essence.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Elle porte sur l'engagement que le premier ministre a pris auprès du président Bush relativement à la mise en valeur des sables bitumineux.

Le ministre de l'Environnement n'est pas sans savoir que la mise en valeur des sables bitumineux cause des émissions. Ces dernières ne découlent pas simplement du brûlage du produit des sables bitumineux, mais également de l'exploitation de ces sables bitumineux elle-même.

Étant donné que tous les gouvernements canadiens se sont engagés depuis la présentation du rapport Brundtland à procéder à des évaluations environnementales des grandes politiques annoncées, a-t-on évalué les répercussions environnementales des émissions qui seraient créées par la mise en valeur des sables bitumineux? Dans la négative, le gouvernement va-t-il s'engager à procéder à une telle évaluation environnementale?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux confirmer au député que depuis le début de la mise en valeur des sables bitumineux, nous procédons sans cesse à une analyse des questions environnementales qui porte notamment, bien entendu, sur les émissions de gaz à effet de serre.

Je rappelle cependant au député que le premier ministre n'a pris aucun engagement à l'égard d'une source énergétique en particulier. Il se peut que le Canada offre du gaz canadien faible en émissions qui pourrait être pour les Américains un produit de remplacement pour le charbon américain, qui cause de fortes émissions, ce qui serait une très bonne chose pour lutter contre le phénomène du changement climatique.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement serait-il disposé à s'engager à ce qu'avant d'exploiter les sables bitumineux, on procède auparavant à une telle évaluation environnementale portant sur les émissions de gaz à effet de serre que cela créerait. Certains affirment que cela équivaudrait à mettre des millions d'automobiles de plus sur nos routes.

Le ministre peut-il s'engager à ce qu'on procède à cette évaluation environnementale non seulement dans notre intérêt, mais également pour respecter les engagements que nous avons pris dans le protocole de Kyoto?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une fois encore, je peux confirmer au député que nous effectuons des études de ce genre chaque fois qu'on propose d'accroître la production dans un domaine. Cela se fera si l'industrie propose de mettre en valeur les sables bitumineux dans une plus large mesure qu'elle ne le fait à l'heure actuelle.

Je tiens simplement à signaler au député que nous respectons simplement la loi actuelle relativement aux répercussions environnementales qui, selon moi, est tout à fait adéquate. Le député n'a certes pas laissé entendre que ce n'était pas le cas. Je le remercie de se préoccuper de la question et de nous inviter à respecter nos lois.

*  *  *

 

. 1430 + -

LES FINANCES

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Aujourd'hui, cinq ministres provinciaux des Finances sont venus à Ottawa pour discuter du dossier urgent de la péréquation avec le ministre fédéral des Finances.

Le ministre fédéral a refusé de les rencontrer. Il savait depuis plusieurs semaines qu'ils venaient ici. Il se trouve à Kingston pour un dîner à saveur politique. Il a fait faux bond à cinq de ses collègues.

Comment le premier ministre pense-t-il que notre fédération peut fonctionner si son ministre n'a pas l'élémentaire courtoisie de rencontrer cinq ministres provinciaux des Finances lorsqu'ils viennent à Ottawa?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a rencontré ces ministres provinciaux des Finances il n'y a pas longtemps à propos de ce dossier-là et il en a discuté avec eux.

Aujourd'hui, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui clochait. Je sais très bien que le ministre des Finances est un ministre qui parle à tout le monde tout le temps. Cependant, il ne pouvait pas refuser de se trouver dans la circonscription du Président.

Le Président: Naturellement, je suis persuadé que le très honorable député de Calgary-Centre partage l'enthousiasme du premier ministre.

Le très hon. Joe Clark: Je suppose que le ministre des Finances prend la parole devant des délégués.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 9 février dernier, la Banque de développement du Canada a émis de nouvelles directives concernant les interventions de la part de ministres. Les nouvelles règles ordonnent aux représentants de la BDC de s'abstenir de toute décision sur un dossier de demande de prêt à propos duquel un député ou un ministre a communiqué avec eux. La banque a reconnu qu'elle avait tort. Elle a mis de l'ordre dans ses façons d'agir.

Ma question s'adresse au premier ministre. Quand va-t-il présenter à la Chambre des communes les recommandations du conseiller en éthique qui ajoutent les sociétés d'État à la liste des organismes auprès desquels il est interdit d'intervenir comme l'a fait le premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous appliquons les critères mis au point par un gouvernement conservateur il y a quelques années.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en vertu de l'accès à l'information, nous avons obtenu une lettre de Jean Carle de la Banque de développement du Canada. Il s'agit d'une demande d'absence autorisée de la banque pour la période des élections fédérales.

M. Carle a travaillé à plein temps pour la campagne électorale du premier ministre. Il est ensuite retourné à son bureau de la BDC et c'est son service du contentieux qui a demandé une perquisition injustifiée en vue de saisir des documents concernant le premier ministre. Pourquoi Jean Carle protège-t-il le premier ministre?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, aussi bien à la Banque de développement du Canada que n'importe où ailleurs, toutes les procédures appropriées ont été observées concernant les personnes qui ont participé à la campagne électorale.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, M. Carle a posé des gestes tout à fait injustifiés. Le mandat de perquisition a été annulé parce que la BDC «n'avait pas présenté suffisamment de preuves ou de motifs» pour justifier ces descentes.

Le lien ne pourrait pas être plus évident. C'est un employé qui a participé à la campagne du premier ministre, puis qui a repris son travail à la BDC. Comment se fait-il que Jean Carle doive veiller aux intérêts du premier ministre même quand il est en poste à la BDC?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au rythme où ça va, il va falloir demander au ministre des Finances de prévoir une réserve pour éventualités au cas où les députés alliancistes demandent au gouvernement de financer toute la série de poursuites qui seront intentées contre leur parti par suite des calomnies de ce genre qu'ils répandent contre des personnes honorables, comme Jean Carle.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, des documents du ministère de la Défense nationale, obtenus par le Bloc québécois en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, révèlent qu'à cinq endroits sur la base militaire de Bagotville les sols et les eaux souterraines sont contaminés à l'arsenic, au nitrate et aux métaux lourds.

Est-ce que le ministre peut confirmer que cinq sites de la base militaire de Bagotville sont fortement contaminés par des substances potentiellement dangereuses pour la santé des gens?

 

. 1435 + -

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'il y a de la pollution à l'Escadre 3 de Bagotville. Elle revêt la forme de substances provenant du liquide de dégivrage de la piste et de produits pétroliers. La pollution est contenue dans la base. On m'a informé qu'elle ne risque pas de migrer au-delà de la propriété du ministère de la Défense nationale.

Conjointement avec Environnement Canada, l'Escadre 3 procède à un nettoyage et à une biorestauration. La base respecte pleinement les règlements environnementaux actuels et il n'y a pas d'autre pollution. On enlève actuellement les contaminants existants.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, toujours par le biais des documents que nous avons obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, pour un de ces sites contaminés aux nitrates, l'analyse réalisée indique qu'il y a, et je cite: «[...] risque de migration vers des puits d'eau potable municipaux».

Compte tenu que la contamination à la base de Bagotville pose des risques pour la population de la ville de La Baie et des environs, le ministre peut-il nous indiquer les mesures concrètes qu'il entend prendre pour éviter les risques de contamination de l'eau potable de la région?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne dispose pas des mêmes renseignements. Nous collaborons avec Environnement Canada pour contenir la pollution, nettoyer le site et s'assurer que les contaminants ne migrent pas en dehors de la propriété.

Le ministère de la Défense nationale fera ce qu'il est raisonnable de faire pour protéger la propriété et tous les habitants des environs contre la pollution.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, les tribunaux ont cassé la saisie de documents par la BDC, jugeant que c'était une tactique illégale pour chercher des documents à l'aveuglette.

Oh surprise, c'est l'ancien collaborateur du premier ministre, Jean Carle, qui a dirigé l'équipe juridique et ordonné aux avocats de la BDC de chercher, saisir et détruire des documents qui pourraient mettre le premier ministre en cause. Que doivent penser les Canadiens lorsque la BDC peut abuser de ses pouvoirs et récupérer des documents afin de protéger le premier ministre?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, une grande partie de la question est inexacte. Le député doit avoir induit la Chambre en erreur par inadvertance. Il ne le ferait jamais délibérément.

D'abord, M. Carle n'a pas dirigé d'équipe juridique. Il est chargé des services corporatifs. Deuxièmement, aucun document n'a été détruit. Tous les documents sont toujours là, intacts.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois savoir que Jean Carle cumule de nombreuses fonctions. S'introduire chez les gens n'est pas une mince affaire, surtout lorsqu'il s'agit de chercher, saisir et détruire des documents, à plus forte raison lorsque ces documents concernent le premier ministre. C'est une affaire très grave.

Il y a moins de six mois, Jean Carle travaillait à la campagne électorale du premier ministre. Le premier ministre peut-il dire à la Chambre à quel titre Jean Carle a dirigé la saisie de documents sur l'Auberge Grand-Mère pour la BDC? À quel titre agissait-il ce jour-là?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le parti d'en face ferait n'importe quoi pour changer la une des journaux canadiens. Avoir un dirigeant politique qui entre dans une boîte téléphonique comme Clark Kent et en ressort comme Maxwell Smart n'est pas très bon pour les affaires.

Peu importe combien de fois on répétera cette accusation stupide à la Chambre, Jean Carle ne s'est introduit dans la maison de personne.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre l'a écrit dans une lettre au chef du Parti conservateur, et il l'a répété à la Chambre: «Aucun lien d'affaires n'existait entre l'Auberge Grand-Mère et le golf», et au contraire, ils étaient deux concurrents.

Or, un bail de dix ans entre l'Auberge et le golf démontre l'inverse et indique clairement qu'un tel lien existait, ce qui contredit les affirmations faites par le premier ministre.

Comment le premier ministre a-t-il pu écrire et affirmer qu'il n'y avait aucun lien entre l'Auberge et le golf, alors qu'un bail de dix ans, enregistré à l'index aux immeubles, vient démontrer clairement que ce que dit le premier ministre est complètement faux?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il a été démontré, à l'occasion de l'étude indépendante menée par le conseiller en éthique et de l'enquête effectuée par la GRC, qu'à compter de novembre 1993, le premier ministre du Canada n'avait plus aucun intérêt, je dis bien aucun, dans cette propriété.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, lorsque nous l'interrogions plus tôt cette semaine sur le sujet, le premier ministre a lancé, de son siège, que le bail avait été résilié. Pourtant, rien dans l'index aux immeubles n'indique que ce bail aurait été résilié.

Je demande alors au premier ministre:

 

. 1440 + -

Comment sait-il que ce bail a été résilié, quand ce bail a-t-il été résilié et pourquoi aucune mention de cette résiliation n'apparaît à l'index aux immeubles du Bureau d'enregistrement de Shawinigan? Est-ce que le premier ministre peut répondre à ces trois questions?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face peuvent bien tout essayer pour raviver un sujet qui, dans l'opinion publique canadienne, n'a rien à voir avec les meilleurs intérêts ou la politique générale du Canada.

Il reste que depuis novembre 1993, le premier ministre n'a plus aucun intérêt dans cette entreprise. Il a vendu toutes ses parts dans le terrain de golf. Peu importe les efforts que feront les députés de l'opposition pour l'en empêcher, le gouvernement continuera de se concentrer sur la politique générale du Canada.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice déclare que le projet de loi C-7, sur le système de justice pénale pour adolescents, résulte de consultations poussées avec les provinces. Hier, des fonctionnaires provinciaux comparaissant devant le Comité de la justice ont semblé contredire cette affirmation. Ils ont dit qu'il y avait peut-être eu beaucoup de discussions, mais que le gouvernement fédéral n'avait tout simplement rien voulu entendre.

Est-ce que la ministre affirme toujours qu'il y a eu des consultations et, si oui, serait-elle prête à dire que les fonctionnaires provinciaux qui devront mettre sa loi en oeuvre n'ont rien compris?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons bien consulté les provinces, mais que cela ne signifie pas que nous nous entendons toujours avec elles.

J'ai écouté avec un certain intérêt les témoignages des représentants des provinces hier et avant-hier. Je n'ai pas été étonnée, car je sais ce qui les motive. Apparemment, les provinces veulent davantage de ressources. Nous allons leur donner des ressources supplémentaires.

Cependant, je crois que tout le monde doit se réunir à la même table et comprendre que nous devons tous collaborer. Je maintiens ce que j'ai dit au sujet des consultations. Nous entendons-nous sur tout? Non. Est-ce que les provinces demanderont toujours plus d'argent? Oui.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas uniquement de ressources. Les mêmes fonctionnaires ont dit que le projet de loi C-7 était élégant, mais qu'il n'était pas efficace et ne fonctionnerait pas en raison de sa complexité. Ils ont ajouté qu'aucune analyse en profondeur des coûts n'a été faite et que, sans une telle analyse, nous aurons de sérieux problèmes pendant de nombreuses années.

Ce sont eux qui devront mettre en oeuvre et appliquer ce cauchemar législatif. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de reconnaître les préoccupations des provinces?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons écouté leurs préoccupations. Malheureusement, au Canada, lorsqu'un jeune se met dans une positon fâcheuse, le remède est trop souvent l'incarcération. Nous savons tous que l'incarcération des jeunes est la solution la plus coûteuse que peut offrir le système de justice pénale.

Avec le projet de loi C-7, nous tentons de nous assurer que seuls ceux pour qui l'incarcération est nécessaire sont placés dans des établissements de détention. Nous espérons que les provinces pourront ainsi économiser.

Nous investissons davantage de ressources. En 1999, nous avons injecté 206 millions de dollars de plus. En fait...

Le Président: Le député de Niagara-Centre a la parole.

*  *  *

L'INDUSTRIE DU VIN

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les vignobles, la viticulture et, plus récemment, les vins de glace, représentent la nouvelle économie de Niagara.

Les médias ont fait état de l'approbation de la commercialisation des vins de glace du Canada par la Commission européenne. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre quand les vins de glace canadiens pourront être vendus sur le très important marché européen?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie du vin, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont vu leurs intenses efforts couronnés de succès hier lorsque l'Union européenne a modifié sa réglementation pour permettre l'entrée sur le marché européen de nos vins de glace, les meilleurs dans le monde. C'est un autre pas en avant dans le secteur mondial des vins et des spiritueux, un pas qui nous permettra d'ouvrir le marché européen à nos vins de glace.

Pour donner suite à une question qui m'a été posée hier sur un autre produit de très haute qualité, j'ai annoncé à 13 h 30, aujourd'hui, que les pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard pourront de nouveau être exportées aux États-Unis.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il a fallu presque cinq mois à Santé Canada pour retirer des tablettes le médicament Prepulsid après le décès de Vanessa Young causé par une mauvaise réaction au médicament. À ce moment-là, 12 décès au Canada, et 80, aux États-Unis, avaient été liés à ce médicament.

Aujourd'hui, aux audiences du comité, le ministre de la Santé a dit trouver préoccupantes les circonstances du décès de Vanessa, mais il n'a donné aucun détail. S'engagera-t-il maintenant à mettre en oeuvre les recommandations du jury du coroner, dont il est responsable, à commencer par la déclaration obligatoire des mauvaises réactions à des médicaments?

 

. 1445 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous ne devons jamais oublier que cette affaire concerne la perte tragique d'une jeune fille de 15 ans dont souffriront toujours ses proches. Nous sommes de tout coeur avec eux.

Il y a des enseignements à tirer de cette tragédie. Le jury nous a fait part de ses recommandations. J'ai demandé au sous-ministre de les examiner pour déterminer ce que nous pouvons faire pour mieux servir les Canadiens et protéger leur santé.

*  *  *

L'INDUSTRIE SIDÉRURGIQUE

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Le gouvernement n'a pris aucune mesure pour protéger l'industrie sidérurgique du Canada contre les effets du dumping, et des milliers d'emplois à Algoma Steel, en Ontario, et chez les autres producteurs canadiens d'acier sont en danger. L'an dernier, les importations d'acier ont augmenté de 60 p. 100, occupant 45 p. 100 du marché canadien. Ces importations menacent la viabilité future de tout le secteur sidérurgique.

Le gouvernement avait promis au mois de février de prendre des mesures. Le gouvernement va-t-il prendre aujourd'hui des mesures immédiates au profit de l'industrie sidérurgique canadienne et des familles de travailleurs qui en dépendent et mettre en place des pénalités rétroactives pour mettre fin au dumping?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que la législation américaine concernant le dumping ne correspond pas toujours à nos critères. Nous l'avons contestée à plusieurs reprises. Nous continuerons de le faire.

Je suis très heureux que l'ambassadeur Zoellick, à Buenos Aires, ait accepté pour la première fois de négocier dans le contexte de la zone de libre-échange des Amériques. Il y a du progrès sur ce front.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a déclaré que la vente de huit appareils Challenger appartenant au ministère par Lancaster Aviation avait eu lieu dans des conditions «raisonnables» et qu'il ne s'agissait pas d'un «marché à fournisseur unique».

Le ministre a deux fois tort. Ces appareils ont été vendus pour 25 millions de moins que leur valeur marchande. Le ministre est-il maintenant en mesure de confirmer que Lancaster Aviation fait l'objet d'une enquête de la GRC pour avoir bradé des biens appartenant au ministère de la Défense nationale et le ministre maintient-il ses déclarations précédentes?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Oui, je maintiens mes déclarations précédentes, monsieur le Président. D'après l'information que j'ai, plusieurs sociétés, outre Lancaster, ont participé au processus d'adjudication, et j'en ai d'ailleurs la liste.

On me dit également que le marché a été examiné par des agents du fisc qui ont conclu qu'il n'était pas nécessaire d'enquêter plus avant. La GRC est certainement libre d'étudier la question si elle veut.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les Canadiens ne peuvent pas avoir confiance dans ce gouvernement. Le gouvernement a brisé la promesse qu'il a faite de revoir la formule de péréquation. Le ministre de l'Industrie a manqué à la parole qu'il avait donnée à l'industrie de la construction navale et aux travailleurs, particulièrement à Saint John. Le ministre de la Défense nationale a rompu la promesse qu'il a faite au sujet du remplacement des hélicoptères Sea King.

Et maintenant, il y a lieu de croire que le gouvernement n'honorera pas la promesse qu'il a faite aux anciens combattants de la marine marchande. Est-ce que le gouvernement et est-ce que ce ministre va annoncer aujourd'hui que les anciens combattants recevront le complément de 40 p. 100 du programme d'indemnisation qui leur est destiné?

M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Au départ, 50 millions de dollars ont été affectés à ce fonds. Puis ce montant est passé à 70 millions de dollars.

Quatorze mille demandes ont été présentées. Environ 2 400 décisions ont été révisées. Le ministre s'est engagé à rendre sa décision à la fin d'avril. Je suis ravi d'en informer la députée.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi à la Chambre, le ministre de l'Environnement a dit qu'il avait expliqué au maire de St. John's, Andy Wells, comment obtenir des fonds pour nettoyer le port le plus pollué du Canada.

En réalité, il a dit au maire que le ministère de l'Environnement n'avait pas d'argent et il lui a conseillé de se tourner vers le programme d'infrastructure du Canada. C'est ce que le maire Wells a fait. Il n'y avait pas de fonds disponibles là non plus.

Entre-temps, le ministre de l'Environnement a annoncé l'octroi de fonds pour le nettoyage d'un port. Devinez où il est situé? Dans sa propre circonscription. Quand les ministres commenceront-ils à travailler dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens et non pas dans leur propre intérêt?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a accusé il y a deux jours de n'avoir fourni au maire de St. John's aucune information sur le programme d'infrastructure et le traitement des eaux usées.

Il se rétracte maintenant à la Chambre sans me présenter les excuses que je suis en droit d'attendre à la suite des déclarations qu'il a faites.

 

. 1450 + -

Je demande au député, qui regrette peut-être de n'avoir pas réussi à succéder au député de Calgary, puisqu'il a fait un effort en ce sens, de cesser de jouer ces petits jeux...

Le Président: Le député de Portage—Lisgar a la parole.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, le ministre de l'Industrie a dit que si les habitants de St. John's appuyaient les libéraux, il se pourrait que leur port soit nettoyé. Ils n'ont pas donné leur appui aux libéraux, et leur port n'est pas nettoyé.

Il a aussi dit:

    Ce n'est pas vers le programme d'infrastructure qu'il faut se tourner pour obtenir des fonds pour le nettoyage.

Cela contredit carrément ce que le ministre de l'Environnement affirme. Cela contredit carrément ce qu'il a déclaré à la Chambre, et c'est très embarrassant.

Quand les deux ministres cesseront-ils de jouer à colin-maillard avec les Canadiens et quand donneront-ils le feu vert au nettoyage du port le plus pollué du Canada?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier programme d'infrastructure annoncé il y a quelques années a permis de résoudre les problèmes de pollution du fleuve Fraser. Le premier ministre y a vu. Quelque 206 millions de dollars ont été accordés à la Colombie-Britannique, pour ce projet fédéral-provincial-municipal.

Le programme d'infrastructure a dès le début offert du financement pour des projets de dépollution. Je me contenterai de signaler au député qu'il a encore une fois dit des choses erronées au sujet d'un de mes collègues.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion du Sommet des Amériques, le président mexicain, Vicente Fox, s'est fait le promoteur d'un fonds destiné à compenser les inégalités socioéconomiques entre les citoyens des différents pays membres de la Zone de libre-échange, un peu à la manière du fonds mis en place dans l'Union européenne pour venir en aide aux pays moins favorisés.

Le gouvernement fédéral entend-il appuyer cette initiative du président Fox et va-t-il contribuer à sa mise en place?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la suggestion du président Fox a fait l'objet d'un certain nombre de discussions, mais n'a pas été nécessairement précisée.

Nécessairement, il y a plusieurs façons d'envisager l'accompagnement de certaines des économies au moment où nous nous intégrons dans une Zone de libre-échange des Amériques.

Par exemple, nous nous sommes engagés très fortement à l'endroit des plus petites économies à avoir une assistance pour renforcer leur capacité de bien s'intégrer et de bien profiter de la Zone de libre-échange des Amériques.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la position privilégiée du Canada, le gouvernement entend-il assumer un certain leadership dans la mise en place de ce fonds et, notamment, contribuer à convaincre son partenaire américain de s'y associer?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député de Lac-Saint-Jean a raison de reconnaître la position privilégiée du Canada dans les Amériques.

En effet, nous avons pu constater, et à Buenos Aires et au moment des discussions sur la clause de la démocratie, que le Canada a une voix diplomatique extraordinaire, parce que c'est une voix équilibrée, c'est une voix respectée, c'est une voix dont la crédibilité auprès des pays d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud nous a permis d'accomplir de très grands progrès dans notre hémisphère.

Ces pays apprécient beaucoup notre engagement à l'heure actuelle. Le député de Lac-Saint-Jean a donc raison de reconnaître la position privilégiée du Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, un membre connu d'une organisation terroriste qui ne devrait même pas être au Canada circule librement dans les rues du sud de l'Ontario.

Après avoir versé 20 000 $ et s'être engagé à respecter un couvre-feu, M. Rat Naval a pu retourner chez lui, vivre auprès de sa femme, sans que les autorités canadiennes ne menacent de l'expulser. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas protégé les Canadiens en expulsant immédiatement cet individu?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de rappeler au député d'en face que nous ne jugeons pas les gens par l'intermédiaire des médias, qu'il existe une règle du droit et que, lorsque les agents de mon ministère trouvent qu'un individu est dangereux en raison de ses activités criminelles ou terroristes antérieures, ils réclament sa détention. Toutefois, ces décisions sont prises par des arbitres indépendants.

Bien qu'il me soit impossible de commenter des affaires en cours, car cela risquerait d'en compromettre les résultats, je peux dire aux députés que je n'approuve pas les décisions des arbitres indépendants.

 

. 1455 + -

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer, pour la gouverne de la ministre, un extrait du témoignage qu'a livré sous serment un agent de la GRC:

    Rat Naval est un meurtrier, un terroriste et un gangster. Il a menti pour entrer au Canada, il a causé des troubles pour éviter d'être expulsé du Canada et il peut maintenant circuler librement dans les rues du Canada.

Je demande à nouveau: pourquoi la ministre refuse-t-elle d'expulser cet individu?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement les prémisses sur lesquelles repose la question du député. Je dois m'acquitter de mes responsabilités tout en me pliant à la règle du droit.

Les décisions en matière de détention sont prises par des arbitres indépendants. Chaque cas est analysé individuellement. Je ne veux et ne peux rien faire qui compromettrait l'issue de cette cause. Je ne peux que dire à la députée que je n'approuve pas toujours les décisions que prennent les arbitres indépendants.

*  *  *

[Français]

LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, le ministre responsable des IVe Jeux de la Francophonie d'Ottawa-Hull peut-il réagir aux commentaires du ministre Facal quant à l'effet que le Québec n'a pas été consulté lors des jeux précédents, et que le Québec est totalement absent au niveau de la vision dans les jeux actuels?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi rectifier les faits tels qu'ils existent.

Lors des trois éditions précédentes des Jeux de la Francophonie, le Québec a toujours adhéré et a signé l'entente entre le Canada, Canada-Québec et Canada-Nouveau-Brunswick. Ce sont les termes en francophonie, utilisés de cette façon par le sherpa qui les a inventés, Lucien Bouchard, en 1987.

Cette entente reflète le statut du Canada comme État membre de la Francophonie et le statut du Québec et du Nouveau-Brunswick comme gouvernements participants.

Nous allons faire, avec la collaboration...

Le Président: Le député de Lanark—Carleton a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur l'état de la route 7, la voie de communication la plus directe entre Ottawa et Toronto. Cette route est aussi la voie d'accès naturelle contribuant à la croissance explosive de Kanata, dans le comté de Lanark.

La route 7 devrait compter quatre voies. C'est ce que souhaite faire la province. Le maire de Carleton Place s'est employé sans relâche à obtenir l'élargissement de la route. La province ne peut cependant y arriver à cause de contraintes budgétaires, et le gouvernement fédéral refuse de financer ce projet en y affectant une partie des recettes provenant de la taxe d'accise sur les carburants. Cette taxe est payée par les automobilistes qui empruntent la route 7. Pourquoi le gouvernement...

Le Président: Le ministre des Transports a la parole.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que la province de l'Ontario a accès aux ressources nécessaires pour entreprendre les réparations et l'élargissement souhaités par le député. Il existe un programme de 600 millions de dollars à cet effet. Nous espérons pouvoir y injecter encore plus d'argent dans le prochain budget, afin d'aider les provinces à améliorer leur réseau routier.

Depuis près de 80 ans, le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépenser pour améliorer le réseau routier à la grandeur du pays. Je crois que le programme en vigueur est un bon programme.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique n'a reçu aucune aide l'an dernier. Ces dernières années, 11 accidents mortels se sont produits en divers endroits de la route, dans le comté de Lanark. Trois de ces accidents sont survenus dans le comté de Frontenac, et un plus grand nombre encore sur le tronçon routier qui traverse le secteur rural d'Ottawa. Des entreprises ont refusé de s'installer à Carleton Place à cause des dangers et des retards dont ce dangereux tronçon routier est responsable.

Le gouvernement fédéral avait promis, aux dernières élections, d'injecter des centaines de millions de dollars dans la réfection des routes et des ponts à l'est de la rivière des Outaouais. Les gens qui vivent à l'ouest se demandent combien il faudra encore de morts et de dommages économiques avant que le gouvernement...

Le Président: Le ministre des Transports a la parole.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que la Colombie-Britannique n'avait reçu aucune aide. Je ne sais pas exactement à quoi il faisait référence.

S'il parlait du financement du réseau routier, un montant de 600 millions de dollars a été affecté pour les dix provinces. Ce fonds contribuera beaucoup à combler les besoins du réseau routier canadien.

*  *  *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dimanche soir dernier, le vol vers les Îles-de-la-Madeleine d'Air Nova, une filiale d'Air Canada, a été détourné vers Halifax en raison des mauvaises conditions météo.

En plus des inconvénients subis, les passagers, Madelinots pour la plupart, ont été servis en anglais seulement par le personnel d'Air Canada. Cela est inacceptable.

 

. 1500 + -

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales veillera personnellement au respect de la loi, faisant en sorte qu'Air Canada et ses filiales offrent en tout temps des services en français de qualité à sa clientèle? Ce n'est pas drôle cette situation.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que Air Canada est obligé de suivre la Loi sur les langues officielles.

Si l'honorable députée a un cas spécifique à présenter, je suis prêt à parler avec le président d'Air Canada pour améliorer la situation. Il n'y a pas d'excuses de la part d'Air Canada pour ne pas offrir des services dans les deux langues officielles.

*  *  *

LES DÉCLARATIONS DE REVENUS

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens ont jusqu'au lundi 30 avril 2001, à minuit, pour produire leur déclaration de revenus.

Quelles options l'Agence des douanes et du revenu du Canada offre-t-elle aux Canadiens pour simplifier ce processus?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de cette question très importante.

Les députés le savent maintenant, le ministère du Revenu est une agence et, dans cette foulée de transformations de l'appareil gouvernemental, nous voulons continuer à offrir de bons services à la population.

J'aimerais informer les députés du fait qu'il y a évidemment différentes voies pour soumettre des déclarations de revenus: par la poste, par téléphone et également par Internet.

J'aimerais souligner à la Chambre que 13,5 millions de déclarations ont été déposées à l'heure actuelle et que 5,7 millions ont été déposées à travers les voies électroniques.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je viens de faire parvenir au ministre de la Santé un article intitulé «Une victime de l'hépatite C étouffée par les formalités administratives». On peut y lire ceci:

    Je crois fermement qu'à moins d'un miracle, nous serons tous morts avant d'en avoir terminé avec toutes ces formalités administratives.

Cette citation vient de Charles McLean, qui a contracté l'hépatite C au cours d'une transfusion alors qu'on l'opérait de la prostate en 1987. C'est une victime de catégorie 5. Une indemnisation de 125 000 $ a été approuvée en sa faveur. Un an plus tard, il n'a toujours pas reçu un cent. Il a perdu sa santé, sa carrière et son argent.

J'aimerais que le ministre nous dise aujourd'hui qu'il va faire tout le nécessaire pour...

Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir eu la courtoisie de me parler de cette question et d'en aviser mes services avant de poser cette question.

Comme le député le sait, ce n'est pas Santé Canada qui administre ce programme. Le tribunal a nommé un administrateur indépendant. C'est lui qui est responsable. Néanmoins, je comprends la frustration du député. Je comprends le mécontentement du député. Je comprends le mécontentement des personnes qui ont droit à être indemnisées et ne l'ont pas été. J'ai déjà écrit au comité mixte pour lui faire part de mon mécontentement. Je m'emploie, avec le comité et le bureau du député, à essayer d'obtenir des renseignements au sujet de ce cas et d'autres cas similaires. Nous poursuivrons nos efforts en vue de veiller à ce que ces personnes touchent l'argent qui leur est dû.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Ali Saïd Abdallah, ministre des Affaires étrangères de l'Érythrée.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Greg Selinger, ministre des Finances du Manitoba.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais enfin signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Joan Marie Aylward, ministre des Finances de Terre-Neuve et du Labrador.

Des voix: Bravo!

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme il est jeudi, je voudrais que le leader du gouvernement à la Chambre nous dise quels travaux il a prévus pour le reste de la journée, demain et même la semaine prochaine, s'il peut aller jusque-là.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais commencer par féliciter le leader l'opposition à la Chambre pour sa nomination, ainsi que son voisin de banquette, le nouveau whip en chef, et les autres responsables du caucus.

 

. 1505 + -

Cet après-midi, nous poursuivrons le débat en deuxième lecture du projet de loi C-6, concernant l'exportation des eaux. J'ai l'intention de demander l'ajournement du débat après l'intervention de notre collègue du Bloc québécois à ce sujet.

Si le temps nous le permet, nous entamerons la deuxième lecture du projet de loi C-25, modifiant le financement agricole. J'ai l'intention d'ajourner le débat après le discours initial du ministre ou du secrétaire parlementaire, selon le cas. Nous proposerions alors de passer immédiatement aux affaires émanant des députés cet après-midi.

Vendredi, nous discuterons en deuxième lecture du projet de loi C-26, Loi modifiant la taxe sur le tabac.

Lundi matin, nous retournerons au projet de loi C-6, qui ne sera pas terminé cet après-midi. Nous poursuivrons avec le projet de loi C-25 pour la même raison et ensuite, si nécessaire, nous passerons au projet de loi C-26, Loi modifiant la taxe sur le tabac, si nous ne le terminons pas demain. S'il reste du temps, nous le consacrerons au projet de loi C-10, concernant les parcs marins, comme je l'ai déjà souligné à mes collègues à l'occasion de la réunion des leaders à la Chambre cette semaine. En après-midi, nous passerons à l'étude du projet de loi C-16, concernant les organismes de bienfaisance. Je donne préavis que, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, le gouvernement proposera que ce projet de loi soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Cette tâche exigera en gros toute la période entre 15 heures et l'heure de l'ajournement, plus tard en après-midi.

Mardi sera un jour désigné. En soirée, j'ai l'intention de demander votre collaboration habituelle pour tenir un deuxième débat exploratoire concernant la réforme du Règlement de la Chambre. Ce débat ferait suite à une consultation avec les autres leaders à la Chambre. Je désire déterminer si nous voulons tenir ce débat en nous servant de la tribune à laquelle nous avons fait appel de façon très réussie plus tôt cette semaine. Toutefois, comme je l'ai dit, j'ai l'intention de consulter les autres leaders à la Chambre à ce sujet.

Mercredi, je propose que nous poursuivions ce que nous n'aurons pas terminé les jours précédents, et que nous ajoutions l'étude du projet de loi S-16 qui a été présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui. Si nous sommes disposés à le faire et si le temps le permet, j'amorcerai l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-22, Loi modifiant l'impôt sur le revenu.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que, si un vote par appel nominal est demandé le lundi 30 avril sur une motion de renvoi en comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-16, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, il soit reporté à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles le mardi 1er mai.

Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et il y aurait consentement pour que, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, les votes par appel nominal demandés plus tôt aujourd'hui sur la troisième lecture du projet de loi C-9 et du projet de loi C-3 soient reportés du lundi 30 avril à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles le mardi 1er mai.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole, au nom des électeurs de la circonscription de Calgary-Est, au sujet du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, lequel a 80 ans.

 

. 1510 + -

Lorsque le ministre de l'Environnement a parlé du projet de loi cet après-midi, il s'est exprimé avec beaucoup de vigueur et de fierté en disant que son gouvernement avait agi avec décision pour répondre aux préoccupations des Canadiens à propos de l'exportation d'eau. Il a affirmé fièrement que le projet de loi ferait obstacle à l'exportation d'eau et remplirait l'engagement que le gouvernement avait pris envers les Canadiens à cet égard. Il a poursuivi en disant que son gouvernement accordait une très grande priorité au projet de loi.

Cela m'a un peu étonné. J'aimerais expliquer à ceux qui écoutent aujourd'hui mon intervention ce que représente le projet de loi et ce que le gouvernement libéral n'a pas fait pour notre eau. La politique à cet égard est encore dans les limbes parce que le gouvernement est incapable de s'occuper sérieusement de ce dossier.

Le gouvernement a dit qu'il attachait une grande importance au projet de loi. Je suis intervenu à propos de ce projet de loi au cours de la 36e législature. C'est le dernier projet de loi à avoir été présenté au cours de cette législature. J'ai fait une intervention, puis le projet de loi a disparu de l'ordre du jour parce que le gouvernement avait un autre agenda. Il ne se souciait plus de cette mesure. Il voulait se faire réélire.

Aujourd'hui, parce que le gouvernement n'a aucune vision à cet égard pour les trois ou quatre années à venir et qu'il a besoin de faire un peu de ménage, il remet ce projet de loi à l'étude car il n'a rien d'autre à son programme législatif. Maintenant, il affirme fièrement qu'il est déterminé à mettre un frein à l'exportation de l'eau et qu'il considère ce projet de loi comme une priorité. Quelle contradiction entre ses paroles et ses actes.

Comme je l'ai déjà souligné, le projet de loi C-15, comme le projet de loi de l'eau était appelé au cours de la 36e législature, a été présenté dans les derniers jours avant le déclenchement des élections. Le projet de loi a fait l'objet d'un seul débat et il est disparu. Cela montre bien à mon avis l'importance que le gouvernement accorde à la protection des eaux canadiennes.

Nous savons tous que l'eau a des répercussions sur la vie de tous les Canadiens puisqu'elle fait partie de notre patrimoine. Les Canadiens se préoccupent beaucoup de la possibilité de perdre le contrôle sur leurs ressources en eaux douce. Et ils ont raison, car un monde assoiffé tournera tôt ou tard son attention sur nos ressources en eau douce qui ont disparu.

En fait, l'exportation de l'eau n'aurait jamais dû constituer un problème au Canada. Au début des années 1990, bon nombre de politiciens fédéraux affirmaient que le Canada avait le droit, en tant que pays souverain, de gérer ses propres ressources en eau et que le dossier de l'eau ne devrait jamais être contesté en vertu d'une entente internationale. Malheureusement, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées et le dossier de l'eau est de nouveau à l'étude.

Le gouvernement libéral a affirmé que l'on devrait apporter des modifications à l'ALENA pour interdire l'exportation de l'eau en vrac. Si les libéraux avaient tenu leur promesse, les Canadiens n'auraient pas à s'inquiéter de la question de l'exportation de l'eau en vrac et nous ne serions certainement pas en train de discuter de cette question aujourd'hui.

Malgré ses promesses, le gouvernement a signé l'ALENA sans prévoir un accord parallèle au sujet de l'eau. Les billes de bois et le poisson non transformé ne sont pas assujettis à l'ALENA, mais l'accord parallèle suivant signé le 2 décembre 1993 par le Canada, les É.-U. et le Mexique est le mieux qu'on a pu faire pour l'eau. Voici ce que cet accord dit:

    L'ALENA ne crée aucun droit d'accès aux ressources naturelles en eau d'une autre partie à l'accord.

En fin de compte, cet accord parallèle n'a qu'une très faible valeur légale, car, à moins que l'eau n'ait fait l'objet d'une transaction commerciale, sous une forme ou sous une autre, et qu'elle soit devenue un bien ou un produit, elle n'est régie par aucun accord commercial que ce soit, y compris l'ALENA.

 

. 1515 + -

Rien dans l'ALENA n'oblige quelque partie à l'accord à exploiter son eau à des fins commerciales ou à commencer d'en exporter sous quelque forme que ce soit. L'eau à son état naturel, dans les lacs, les réservoirs, les bassins hydrographiques et ailleurs, n'est ni un bien ni un produit. Elle n'est pas commercialisée et, partant, n'est pas et n'a jamais été assujettie aux conditions de quelque accord commercial que ce soit.

Cet accord parallèle a fonctionné parce que le Canada n'a jamais permis que l'eau devienne un bien ou un produit commercial. Je le répète, cet accord parallèle a fonctionné parce que le Canada n'a jamais permis que l'eau devienne un bien ou un produit commercial.

Cependant, à l'exception des eaux internationales frontalières, ce sont les provinces qui possèdent et gèrent la majeure partie de l'eau à son état naturel. Les provinces sont chargées de gérer la ressource avec soin, tout comme elles doivent gérer leurs forêts, leur pétrole et leur gaz. Si une des provinces commence à offrir des contrats d'exportation de grandes quantités d'eau, elle doit, conformément au chapitre 11 de l'ALENA, accorder un traitement semblable aux sociétés canadiennes, américaines et mexicaines.

Les dispositions relatives au traitement national confèrent à toutes les sociétés de nos partenaires de l'ALENA le droit d'acheter notre eau dès qu'une société canadienne aura reçu un permis d'exportation. Si une province accorde un permis d'exportation à une société canadienne parce qu'il s'agit d'une ressource provinciale, la société doit respecter les dispositions de l'ALENA concernant le traitement semblable des Américains et des Mexicains. Maintenant que nous nous engageons dans des accords sur la ZLEA qui seront conclus au cours des cinq prochaines années, j'espère que le gouvernement fera exempter l'eau de ces accords. Autrement, nous devrons affronter les mêmes difficultés.

En fait, comme je l'ai dit, l'eau n'est pas exemptée des dispositions de l'ALENA. Une fois que commence l'expédition d'eau, le gouvernement ne peut l'arrêter ou alors il doit verser une compensation pour la perte de revenu en vertu des dispositions sur le différend opposant une investisseur et un État.

Le gouvernement n'a jamais pensé qu'un jour des provinces pourraient explorer la possibilité de délivrer des permis d'exportation d'eau, mais des exemples récents montrent qu'il a manqué de prévoyance à cet égard.

D'abord, Terre-Neuve a octroyé un permis à McCurdy Enterprises Ltd pour exporter de l'eau du lac Gisborne. Puis, le groupe Nova en Ontario a reçu un permis l'autorisant à puiser de l'eau du lac Supérieur. Enfin, dans la ceinture de soleil de la Colombie-Britannique, une entreprise de la Californie qui avait demandé l'exportation d'eau de la Colombie-Britannique réclame maintenant des gouvernements fédéral et provincial jusqu'à 10,5 milliards de dollars pour dommages, alléguant que ses droits en vertu de l'ALENA ont été violés. La ceinture de soleil réclame le rétablissement du permis d'exportation d'eau que le gouvernement de la Colombie-Britannique a éliminé en 1991 et une compensation pour la perte d'occasions d'affaires.

Même si les provinces se sont finalement retirées de ces propositions, cela a ravivé les craintes concernant l'exportation d'eau et l'impact de nos accords commerciaux.

Comme le gouvernement n'a pas protégé la souveraineté canadienne concernant l'eau au cours des négociations de l'ALENA, il propose maintenant une solution d'appoint. Le projet de loi C-6 propose de prohiber le captage des eaux limitrophes hors de leur bassin hydrographique et leur transfert entre le Canada et les États-Unis, ce qui ne protège que 15 p. 100 des ressources en eau du Canada. Les provinces gèrent les 85 p. 100 qui restent.

Voilà ce à quoi je fais allusion en disant que je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Environnement parle d'arrêter l'exportation de grandes quantités d'eau. Son projet de loi ne vise que 15 p. 100 des ressources en eau du Canada. C'est bien. J'espère qu'il le dira aux Canadiens. Le gouvernement ne devrait pas affirmer que ce projet de loi va régler le problème de l'eau.

 

. 1520 + -

Il est clair que les provinces détiennent 85 p. 100 de la ressource en eau. Elles contrôlent cette eau. Cette ressource naturelle leur appartient. Elle n'est pas contrôlée par le gouvernement fédéral. Si elle le désire, toute province peut vendre l'eau de ses bassins et de ses lacs. Alors, le gouvernement fédéral perd toute autorité. Il peut bien s'empresser d'intervenir auprès des provinces, mais celles-ci peuvent lui répondre non. Elles peuvent soutenir qu'elles veulent vendre leur eau.

Les Canadiens ont des droits. Ces droits leur appartiennent. Ils veulent les exercer. Le gouvernement n'a pas retiré l'eau de l'ALENA comme il avait promis de le faire durant la campagne électorale car il n'a pas renégocié l'ALENA pour exempter l'eau de l'application de cet accord. Les Canadiens avaient le droit de dire si oui ou non ils voulaient exporter leur eau. Maintenant, nous sommes aux prises avec un problème de compétences car le gouvernement fédéral est pratiquement incapable d'exercer assez de pouvoir pour empêcher l'exportation d'eau à partir de 85 p. 100 de nos points d'alimentation en eau.

Le gouvernement essaie de conclure un accord pancanadien pour interdire le captage d'eau en masse. Il a reconnu le problème, alors il essaie d'obtenir un accord à l'échelle du Canada pour interdire le captage d'eau en grandes quantités. Comme je viens de le mentionner, la difficulté vient du fait que cinq provinces ont refusé de signer cet accord de sorte que l'eau du pays est vulnérable et peut être exportée.

Le gouvernement fédéral a élaboré sa stratégie en croyant que toutes les provinces approuveraient une interdiction nationale. Il est très clair que le gouvernement n'a pas atteint ce but, comme on a pu le constater après le débat de deux jours à Kananaskis en Alberta, en novembre 1999. Les parties n'ont pas pu s'entendre.

Il est très important de souligner que le mot «exportation» est délibérément omis du projet de loi. À juste titre, les libéraux craignent que le mot «exportation» sous-entende que l'eau est un bien commercial. Ce que l'absence du mot « exportation» signifie réellement, c'est que l'eau faisait partie des aspects négociés pendant les pourparlers sur l'ALENA. Rien n'a été fait, et le gouvernement devrait l'admettre.

Actuellement, nous pouvons dire oui ou non, mais nous avons perdu le droit de dire que seuls les Canadiens peuvent répondre oui. Ce que je veux dire, c'est que, comme je viens de le souligner, aux termes de l'ALENA, s'il y a exportation d'eau, puisque ce bien n'est pas soustrait à l'application de l'ALENA, cela donne la possibilité à des entreprises américaines et mexicaines de venir exporter notre eau. C'est un danger réel.

Les Canadiens ont perdu le droit de dire oui à cette précieuse ressource; les Canadiens devraient conserver le pouvoir exclusif de décider de l'exporter ou non. Ils devraient pouvoir décider s'ils veulent ou non exporter leur eau. Il faudrait qu'ils puissent décider s'ils veulent exporter de l'eau à titre de ressource naturelle ou s'ils refusent de le faire, ou s'ils veulent le faire à certaines conditions ou s'ils refusent de le faire à certaines conditions.

Il y a de nombreuses possibilités dont nous pouvons nous prévaloir en l'occurrence. Il se pourrait que de petites localités veuillent le faire pour des raisons économiques, et ce devrait être possible si cela ne cause pas de préjudice à l'environnement. Cependant, seuls les Canadiens devraient avoir ce droit. Nous avons perdu ce droit parce que le gouvernement n'a pas tenu sa promesse. Il n'a pas respecté sa promesse électorale qui consistait à retirer l'eau de l'application de l'ALENA.

 

. 1525 + -

En 1993, pendant que le gouvernement s'affairait à céder notre souveraineté en matière d'eau, l'Alliance canadienne a fait une déclaration précise sur la protection de nos eaux douces. L'Alliance canadienne a déclaré que les Canadiens devaient conserver la maîtrise exclusive et sans restriction de l'eau sous toutes ses formes.

Le Canada possède environ 9 p. 100 des ressources renouvelables d'eau du monde et 20 p. 100 des ressources en eau douce totales. Cela comprend l'eau des glaciers et de la calotte polaire. La protection de notre souveraineté en ce qui concerne cette ressource inestimable est capitale pour les Canadiens et notre identité nationale.

L'Alliance canadienne croit que les Canadiens devraient garder la maîtrise de nos ressources en eau et elle est favorable à l'idée d'exempter l'eau de nos ententes internationales, y compris l'ALENA. Une interdiction comme telle des exportations d'eau pourrait aller à l'encontre de nos engagements dans l'ALENA parce que l'eau n'est pas exemptée de cet accord. Un accord parallèle devra donc être négocié afin d'exempter l'eau de l'ALENA avant même que l'on songe à interdire les exportations d'eau.

Jusqu'à ce qu'une interdiction soit prononcée, nous invitons les provinces à imposer un moratoire à la délivrance de licences d'eau commerciales pour que l'eau en vrac ne devienne jamais un produit régi par les règles de l'ALENA. Une fois qu'une exemption relativement à l'ALENA aura été adoptée, la décision d'exporter de l'eau en vrac devrait incomber aux provinces à qui appartiennent les ressources en cause. Autrement dit, comme les gouvernements provinciaux sont élus, ce sera aux Canadiens de décider quoi faire avec l'eau. Ils sont capables de décider.

Je tiens à souligner de nouveau que nous nous acheminons vers un accord de libre-échange des Amériques. Les chefs d'État présents au sommet de Québec ont choisi de s'engager dans cette voie, et l'Alliance les appuie. Nous pensons que, si on s'en sert correctement, le libre-échange nous apportera la prospérité. Cependant, il y a toujours des risques lorsqu'on signe une entente aveuglément, comme on vient de s'en apercevoir dans le cas de l'eau. On n'a pas réfléchi à ce qui pourrait arriver à long terme en faisant cela. Au moment de la signature, on ne s'est pas demandé ce qui se produirait si les provinces manifestaient leur désaccord. On n'a pas pensé que le gouvernement ratifiait alors une entente internationale portant sur l'une de nos ressources les plus importantes, et en plus, une ressource contrôlée par les provinces. La stratégie du gouvernement, qui consistait à convaincre les provinces à imposer une interdiction totale, a échoué.

Comme je l'ai mentionné, la réunion de 1999 à Kananaskis a clairement démontré que les provinces n'étaient pas d'accord avec le gouvernement fédéral sur cette question. Elles voulaient avoir le droit de disposer comme elles l'entendent d'une ressource naturelle qu'elles estiment être de leur responsabilité.

Puisqu'on n'a pas réussi à exclure l'eau de l'ALENA, l'Alliance canadienne va appuyer le projet de loi. Elle l'appuiera parce qu'il représente la seule mesure viable que le gouvernement puisse prendre à l'heure actuelle et le seul moyen constitutionnellement valable et compatible avec l'ALENA que l'on puisse utiliser pour interdire les exportations d'eau.

L'Alliance canadienne a indiqué assez clairement qu'elle préconisait l'interdiction des exportations d'eau. De telles exportations devraient être faites par les Canadiens seulement. Comme il n'existe pas d'interdiction pour l'instant, l'Alliance canadienne croit que le projet de loi empêchera jusqu'à un certain point le transport de l'eau de nos bassins en dehors de nos frontières internationales, et il imposera une interdiction compatible avec l'ALENA sur les exportations d'eau.

J'aimerais toutefois voir le gouvernement proposer de vraies solutions à ce problème et démontrer un certain leadership en excluant l'eau de nos accords commerciaux.

 

. 1530 + -

J'espérais que, en présentant le projet de loi et en parlant de l'engagement du gouvernement à ne pas exporter d'eau, le ministre de l'Environnement ou le ministre des Affaires étrangères écouteraient les Canadiens. Ils ont négligé de préciser que le projet de loi ne porte que sur 15 p. 100 du dossier.

J'espère que le gouvernement prendra l'initiative et essaiera de faire exempter l'eau des autres accords commerciaux. Il aurait été préférable d'exempter l'eau de l'ALENA, mais à défaut de cela, le projet de loi C-6 sera un bon deuxième choix.

Les Canadiens doivent se rendre compte que nous n'assumons plus la souveraineté sur notre eau. Nos eaux sont menacées parce que le gouvernement a négligé d'exclure l'eau de l'accord commercial international appelé l'ALENA.

Les prochaines générations aussi perdront la souveraineté sur l'eau si rien n'est fait pour changer cette situation. C'est pourquoi je demande au gouvernement d'agir. Projet de loi C-6 ou pas, les ressources en eau du Canada sont exposées à l'exportation.

Je suis un grand défenseur du libre-échange, mais je crois que ce ne doit pas être aux dépens de notre souveraineté sur l'eau. Peut-être qu'un jour le Canada décidera d'exporter de l'eau s'il est prouvé que cela ne présente aucun risque pour l'environnement, mais si cela se produit, seul le Canada devra contrôler les quantités exportées, et j'insiste là-dessus.

L'Alliance canadienne appuiera le projet de loi C-6. Toutefois, je répète que le gouvernement fédéral devrait collaborer avec les provinces dès maintenant pour faire en sorte que l'eau ne devienne pas un produit d'exportation. Il devrait s'efforcer de faire exclure l'eau de notre accord commercial international.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, d'emblée, je dirai que le Bloc québécois n'appuiera pas le projet de loi C-6, tel que libellé et tel que présenté, non pas que nous ne sommes pas d'accord avec le principe de base qui est d'empêcher l'exportation de l'eau en vrac vers d'autres pays et à l'intérieur du Canada, mais pour une raison tout à fait simple.

La responsabilité d'assurer la gestion des ressources naturelles revient aux provinces. Il appartient donc à chacune des provinces d'assurer la responsabilité de la gestion de l'eau, de la gestion de cette ressource qui appartient à la population de la province concernée.

Nous pouvons parler de plusieurs éléments lorsqu'il est question du projet de loi C-6. Nous pouvons, par exemple, parler des eaux souterraines. Nous savons déjà que l'extraction de l'eau par certaines entreprises dans certaines régions du Canada crée des problèmes en agriculture, en ce qui concerne les sols, les puits, des problèmes pour les personnes habitant l'environnement où l'extraction de la nappe souterraine est faite.

D'ailleurs, nous avons eu des problèmes au Québec dans certaines régions. Des gens se sont plaints et certaines compagnies ont dû abandonner l'extraction de l'eau dans certains secteurs.

 

. 1535 + -

Un autre élément important pour nous au Québec est que lorsqu'il est question des eaux limitrophes, on parle évidemment des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Le fleuve Saint-Laurent traverse tout le Québec et on en connaît l'importance. Depuis plusieurs années, particulièrement dans certains secteurs comme le lac Champlain et les lacs environnant le fleuve Saint-Laurent, on a constaté une baisse assez dramatique du niveau de l'eau, à un point tel que la navigation pouvait être mise en péril. Il est donc très important que nous puissions conserver et gérer comme nous l'entendons et comme nous le voulons cette ressource qui nous appartient.

Une autre question doit être abordée. Lorsqu'il est question d'exportation d'eau en vrac, il faut se rappeler que ce ne sont pas des quantités mineures mais de très grandes quantités d'eau dont il est et pourrait être question. Aucun traité, quel qu'il soit, à l'heure actuelle, ne nous protège véritablement contre l'exportation d'eau en vrac.

Il y a quelques années, compte tenu des problèmes vécus, particulièrement dans le sud des États-Unis, on parlait déjà ici au Canada d'exporter de l'eau en vrac par un pipeline, de transporter de l'eau venant du nord—c'est-à-dire du Canada—vers les États-Unis.

C'est un élément majeur et je ne suis pas certain que comme pays nous serons davantage protégés par le projet de loi C-6. Je ne suis pas sûr que ce projet de loi puisse faire en sorte qu'il sera impossible, dans l'avenir, d'exporter de l'eau en vrac.

La vision d'avenir que ce gouvernement devrait avoir serait, en accord avec les provinces, tout en évitant d'empiéter sur leurs juridictions, de prévoir dans un projet de loi une interdiction véritable, avec des traités internationaux, ce qui permettrait de nous protéger véritablement.

Les pressions vont être de plus en plus fortes lorsqu'il sera question d'exportation de l'eau à l'avenir. Les pressions seront de plus en plus fortes compte tenu du manque d'eau dans certains pays, particulièrement aux États-Unis, chez nos voisins du Sud.

À l'heure actuelle, il y a un danger en utilisant mal l'eau, ou en tentant de l'exporter, soit celui de provoquer la désertification de certains territoires et de nuire aux cultures et à l'agriculture de façon importante. On sait déjà que dans certaines provinces de l'Ouest, il y a des difficultés relativement à l'érosion des sols et à la désertification.

Un comité sénatorial avait d'ailleurs publié un rapport à cet effet, il y a à peine 15 ou 20 ans. Il y était question de la désertification des sols dans les provinces de l'Ouest, particulièrement à cause du manque d'eau, du manque de pluie et des changements climatiques que nous vivons.

Un autre élément très important qui influence la quantité et la qualité de l'eau que nous avons, c'est la disparition progressive de nos forêts. Les forêts servent à la rétention de l'eau, à nettoyer, si l'on veut, la pluie, et permettent à nos lacs et rivières de vivre, et de bien vivre.

Il y a aussi les dangers de la navigation. Ici, au Canada, entre autres sur le fleuve Saint-Laurent, on n'a pas de véritable protection concernant la navigation. Il ne faut pas prétendre qu'on a une véritable protection concernant la navigation. On pourrait être victimes d'une catastrophe majeure, compte tenu du nombre de navires qui remontent le Saint-Laurent quotidiennement, ainsi que des produits qui transitent par le fleuve. Ces produits atteignent les Grands Lacs et vont vers les grands centres industriels des États-Unis comme Detroit et Chicago.

J'aimerais rappeler à cette Chambre que le Québec a toujours été en avance au niveau du traitement de l'eau. Je me souviens qu'en 1978, lorsque Marcel Léger, alors ministre de l'Environnement, avait proposé au gouvernement du Québec un programme d'assainissement des eaux—où finalement le gouvernement a investi quelque 12 milliards de dollars au fil des ans—, nous étions très en avance et nous étions en quelque sorte des visionnaires.

 

. 1540 + -

J'ai été maire d'une municipalité, et lorsqu'il a été question d'assainir les eaux, au début des années 1980, cela coûtait, à l'époque, quelque 2,8 millions de dollars. Les gens nous taxaient de farfelus, parce que nous voulions assainir les eaux, protéger notre eau potable et nettoyer l'eau que nous utilisions pour la rendre à la nature.

Le problème que nous avions identifié, à cette époque, qui était très important, était la pollution de nos sources d'eau potable municipales et même les sources d'eau potable privées, dans certains secteurs. C'est encore un problème aujourd'hui et on l'a vu récemment.

Nous ne sommes pas à l'abri de problèmes graves, quant à notre approvisionnement en eau potable. Nous avons beaucoup de travail à faire pour que les municipalités puissent offrir à l'ensemble des contribuables québécois et canadiens une eau vraiment potable. La confiance des consommateurs n'est plus là, et c'est évident.

De plus en plus, on se rend compte que l'industrie de l'eau embouteillée prend de l'expansion et que les gens ne font plus confiance à leurs propres réseaux d'approvisionnement en eau potable. Ils préfèrent consommer de l'eau en bouteille.

C'est donc un marché très grand que certaines entreprises voudraient s'approprier pour pouvoir l'utiliser. Évidemment, il ne s'agit pas d'eau en vrac lorsqu'il est question d'eau en bouteille, mais il n'en demeure pas moins que l'exportation d'eau en bouteille peut être un précédent, créé de manière à permettre, un jour ou l'autre, l'exportation d'eau en vrac.

Lorsqu'il est question d'exportation d'eau en vrac, il faut aussi considérer les effets sur nos écosystèmes, sur l'économie et sur la vie des gens. L'eau, c'est un lieu commun de le dire, est essentielle à la vie et est majeure pour l'être humain, pour l'ensemble des écosystèmes, pour les animaux, pour la nature et pour notre environnement. C'est un élément essentiel. Il appartient à la collectivité, et donc, il faut que la collectivité soit assurée qu'on protège cette ressource.

Il est absolument nécessaire que l'exportation d'eau en vrac soit interdite, tel que le prévoit le projet de loi. Toutefois, il faudrait d'abord s'entendre sur le principe du projet de loi, ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, nous, du Bloc québécois. Bien que la protection des ressources en eau soit primordiale, le projet de loi C-6, tel que libellé, nous semble risqué et va à l'encontre du partage des compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces.

En fait, il détient un potentiel important d'empiètements sur les juridictions provinciales, sans fournir de protection additionnelle contre l'exportation de l'eau à grande échelle.

Nous venons de vivre le Sommet des Amériques à Québec et nous avons vu qu'il s'était tenu là une négociation cachée, fermée à la population, à la société civile, laquelle n'y avait pas accès. Ce genre de négociation pourrait très bien se produire à l'avenir concernant l'eau, compte tenu du besoin qui va se développer, particulièrement chez nos voisins du Sud qui, comme on le sait, sont beaucoup plus importants et beaucoup plus forts que nous sur le plan économique.

Je parlais tout à l'heure des dangers de la navigation. C'est très important pour moi, et le gouvernement fédéral devrait se saisir de cette question, puisque c'est sa responsabilité, particulièrement sur le fleuve Saint-Laurent.

Nous ne sommes pas, comme je l'ai dit plus tôt, à l'abri d'une catastrophe. Il serait fort possible qu'un jour ou l'autre, dans le fleuve Saint-Laurent, on vive des catastrophes comme celles que nous avons vues récemment, entre autres, en Europe, particulièrement au nord de l'Espagne et dans le nord de l'Europe.

Ce serait une catastrophe vraiment majeure et cela pourrait toucher toute une population—près de 7 millions de personnes au Québec—qui vit en grande majorité sur les rives du Saint-Laurent.

L'eau constitue, pour les être humains, une ressource inestimable et c'est un lieu commun, comme je le disais précédemment, d'en faire un objectif de protection vis-à-vis de l'exportation de l'eau. Il faut se rappeler que l'eau comme telle détient un potentiel important au niveau de l'exportation et de plus en plus, la demande sera là. Il faudra absolument empêcher, d'une manière ou d'une autre, cette exportation de l'eau.

 

. 1545 + -

Le gouvernement fédéral a annoncé, au début de l'an 2000, qu'il entendait intervenir plus directement dans le dossier de l'exportation de l'eau, et il a présenté une stratégie en trois volets.

Cette stratégie donne suite à une motion adoptée à la Chambre des communes concernant la protection de l'eau, c'est-à-dire une motion qui avait été présentée le 9 février 1999.

La stratégie comporte trois éléments: une modification de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales de façon à accorder au fédéral un pouvoir de réglementation quant au prélèvement d'eau à grande échelle dans les eaux frontalières; un renvoi conjoint avec les États-Unis à la Commission internationale pour étudier les effets de la consommation, du détournement et du prélèvement d'eau, y compris à des fins d'exportation dans les eaux limitrophes; et une proposition visant à élaborer, de concert avec les provinces et les territoires, un accord pancanadien sur les prélèvements d'eau à grande échelle pour protéger les bassins hydriques du Canada.

Le 10 février 1999, le Canada et les États-Unis ont mandaté la Commission internationale. En effet, après avoir constaté un nombre croissant de propositions visant à exporter de l'eau provenant des Grands Lacs et d'autres régions des États-Unis et du Canada, d'un commun accord, les deux pays ont décidé de mandater la Commission afin qu'elle étudie la question et qu'elle formule des recommandations dans un an. Un rapport préliminaire a été déposé le 18 août 1999 et le rapport final de la Commission a été déposé le 22 février 2000.

Dans son rapport préliminaire, la Commission mixte internationale recommandait que pendant les six prochains mois qui lui seraient nécessaires pour compléter son étude, les gouvernements fédéraux, provinciaux et des États américains n'autorisent aucun prélèvement ou vente à grande échelle d'eau.

Elle faisait ressortir plusieurs éléments qui méritent d'être mentionnés. Elle indique qu'il n'y a pas de surplus dans le réseau des Grands Lacs et que le prélèvement d'eau à grande échelle pourra réduire la résilience du réseau et que les informations, quant au prélèvement des eaux souterraines, sont nettement insuffisantes.

Cet élément cause problème, car les eaux souterraines peuvent affecter de manière considérable l'intégrité des écosystèmes, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Le rapport souligne aussi qu'on ignore l'importance que prendra la demande en eau dans l'avenir. De plus, l'éventualité d'un changement climatique et les facteurs naturels de toutes sortes ne permettent pas d'évaluer avec assurance quels seront le niveau et le débit des Grands Lacs au cours des prochaines années.

Dans son rapport final de février 2000 intitulé La protection des eaux des Grands Lacs, la Commission concluait qu'il faut protéger les Grands Lacs, surtout à la lumière des incertitudes, des pressions et des répercussions cumulatives, des prélèvements, de la consommation, de la croissance démographique et économique, ainsi que du changement climatique.

Le rapport renferme notamment les conclusions suivantes:

L'eau des Grands Lacs est une ressource irremplaçable. En moyenne moins de un pour cent de l'eau des Grands Lacs est renouvelée annuellement, et ce n'est pas peu dire.

Lorsqu'on prend en compte de tous les secteurs d'activités du bassin des Grands Lacs, il n'y a jamais de surplus d'eau. Chaque goutte d'eau peut être utilisée de plusieurs façons.

Les obligations prévues en vertu du droit du commerce international, notamment les dispositions de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, de l'ALENA, des accords de l'OMC et aussi du GATT n'interdisent pas au Canada et aux États-Unis de prendre des mesures pour protéger leurs ressources en eau et préserver l'intégrité de l'écosystème des Grands Lacs.

Dans la mesure où les décideurs ne font pas de discrimination à l'endroit d'individus d'autres pays dans l'application de ces mesures, le Canada et les États-Unis ne peuvent pas être contraints par des lois commerciales à mettre en danger les eaux de l'écosystème des Grands Lacs.

Notons toutefois que, comme je le mentionnais tout à l'heure, aucune entente de la sorte ne peut aller à l'encontre des traités internationaux. Il sera donc toujours possible de contester une telle mesure, soit celle que nous avons devant nous, en vertu des traités qui ont été signés et, évidemment, entre autres, on parle de la Zone de libre-échange des Amériques, de l'ALENA et ainsi de suite. Ce sont des traités qui sont prépondérants quant à ce type de mesures pour protéger l'eau potable.

Dans son rapport final, le BAPE résume ainsi ses conclusions. Le diagnostic d'ensemble est relativement clair. La gestion actuelle de l'eau et des milieux aquatiques est sectorielle, peu intégrée et insuffisamment soucieuse de la protection de la ressource.

Il faut passer à une gestion intégrée, mieux harmonisée au palier gouvernemental, tenant ensemble les fonctions de protection et de mise en valeur et délibérément mise en oeuvre à l'échelle des bassins versants. Par ailleurs, des actions peuvent et doivent être entreprises, ce qui s'impose maintenant et s'inscrit dans le sens de la politique à venir.

 

. 1550 + -

Les recommandation du BAPE indiquent notamment que le gouvernement québécois devrait approuver le projet de politiques de protection et de conservation des eaux souterraines et édicter la réglementation afférente en soumettant toutefois les projets de captation supérieure à 75 mètres cubes à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

La recommandation no 4 explique en particulier que le gouvernement québécois devrait prolonger l'effet de la loi visant la préservation des ressources en eau, et qui interdit le transfert massif hors Québec d'eau souterraine et de surface. En effet, la Commission estime que l'exportation massive d'eau devra être interdite par une loi et qu'il n'y a pas de chance à prendre avec les incertitudes des accords de commerce internationaux, entre autres, l'ALENA, l'OMC et ainsi de suite.

Dans le chapitre 1.1 du rapport du BAPE, il est fait référence à la thèse du gouvernement fédéral de la non-applicabilité de l'ALENA au domaine de l'eau et des exportations massives qui est fortement contestée par divers groupes environnementaux, comme le rapporte la Commission dans son rapport.

Mais le BAPE explique également sa position parce que, afin d'appuyer une telle requête qui semble a priori séduisante, la Commission estime qu'il faudrait analyser l'ensemble de l'ALENA pour évaluer prudemment ce que le Canada peut gagner et perdre en négociant l'accord. Cette tâche déborde la compétence de la présente Commission.

En résumé, ce que le BAPE laisse entendre et veut nous dire, c'est qu'il est très risqué, à l'heure actuelle, d'entreprendre une procédure, comme le fait le gouvernement fédéral, compte tenu que les accords internationaux peuvent être prépondérants vis-à-vis d'un tel projet de loi.

Pour conclure, comme je le mentionnais précédemment, le Bloc québécois ne sera pas favorable au projet de loi C-6 pour plusieurs raisons, dont évidemment celle qui est majeure, soit que le projet de loi empiète sur les responsabilités des provinces.

[Traduction]

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément aux discussions intervenues entre les partis à la Chambre, je propose:  

    Que le débat s'ajourne maintenant.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, je suis heureux d'entreprendre aujourd'hui le débat concernant le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole. Je suis fier de présenter ce projet de loi car c'est une mesure législative importante qui permettra à la Société du crédit agricole de satisfaire aux besoins de l'industrie agricole d'aujourd'hui et pendant de nombreuses années à venir.

Je n'ai pas à rappeler à qui que ce soit à la Chambre que l'agriculture est le fondement de la majorité des économies rurales au Canada. Le projet de loi C-25 fait fond sur la Loi sur la Société du crédit agricole de 1993. Il élargit l'étendue et la portée des services que la Société est en mesure d'offrir aux familles agricoles et aux entreprises liées à l'agriculture dans tout le Canada rural.

Cette mesure législative permettrait à la Société du crédit agricole d'aider plus de familles agricoles à atteindre leurs objectifs à long terme. La Société viendrait en aide à un plus grand nombre d'entreprises agricoles en créant des emplois et en favorisant la croissance économique dans le Canada rural. Elle hériterait d'une nouvelle appellation, soit Financement agricole Canada—Farm Credit Canada, afin de mieux préciser son identité fédérale. La Société sera en meilleure position pour contribuer à la durabilité et à la prospérité à long terme des collectivités rurales où vivent et travaillent les agriculteurs.

La Société s'attache depuis longtemps à prévoir les besoins en matière d'agriculture. Depuis 1959, elle travaille en collaboration avec l'industrie afin d'offrir les services permettant de satisfaire aux besoins du secteur.

Ces dernières années, la SCA a mis de l'avant bon nombre de nouveaux programmes financiers possibles contribuant à faire face aux nouveaux besoins. On estime que jusqu'à 120 000 agriculteurs vont se retirer au cours de la prochaine décennie et que 50 milliards de dollars de biens agricoles vont changer de mains. Il est nécessaire d'offrir des services qui aident les familles agricoles à faire la transition d'une génération à la suivante, tout comme les agriculteurs qui commencent ont besoin d'aide pour partir du bon pied.

 

. 1555 + -

C'est pourquoi la Société du crédit agricole a lancé les prêts «Coups d'pousse» en 1998. Ces prêts tiennent compte des réalités du marché auxquelles les jeunes familles agricoles font face à l'heure actuelle. On offre aux intéressés des facilités de paiement souples pour aider les jeunes agriculteurs à prendre de l'expansion durant la phase de développement initiale. Ces options aident également les agriculteurs actuels à transmettre leur exploitation à la génération suivante.

L'année dernière, la société a mis sur pied les prêts Flexi-porc. Ceux-ci offrent une flexibilité de paiement aux producteurs de porc pour les aider à traverser les ralentissements cycliques de leur industrie. Plus tôt cette année, la SCA a lancé l'Enviro-prêt. Cette mesure vise à permettre aux producteurs d'améliorer ou d'agrandir leurs exploitations en fonction des dernières normes environnementales. La SCA est collée à la réalité et elle est attentive aux besoins des producteurs dans le secteur agricole. Elle est tournée vers l'avenir et elle prévoit les besoins de l'industrie pour les années à venir.

La Loi sur la Société du crédit agricole sert bien le secteur agricole canadien depuis 1993, presque une décennie. Cependant, le marché a bien changé au cours des huit dernières années. Les producteurs se lancent dans de nouvelles cultures et de nouveaux élevages. Ils signent des contrats à plus long terme avec des fournisseurs et des acheteurs. Ils forment des alliances avec d'autres agriculteurs pour accroître leurs pouvoirs d'achat et de vente. Certains producteurs se penchent sur de nouvelles générations de coopératives. D'autres se lancent dans la fabrication de produits à valeur ajoutée pour diversifier leurs sources de revenus.

L'exploitation agricole moyenne exige un éventail plus complexe de services financiers et commerciaux qu'on aurait pu le prévoir lorsque la loi a été modifiée pour la dernière fois en 1993. La SCA a joué un rôle de premier plan pour essayer de répondre aux besoins. C'est la seule institution financière nationale totalement dévouée à l'agriculture. Son slogan, «L'agriculture—notre raison d'être» est plus qu'une simple stratégie de commercialisation, c'est une déclaration de fait. Les 900 employés de la société sont bien connus pour leurs compétences en matière d'agriculture, la plupart d'entre eux venant du milieu agricole.

Grâce à son réseau de 100 bureaux, la SCA est en mesure de rejoindre les producteurs dans tout le Canada rural. Toutes ces qualités permettent à la société de jouer un rôle de chef de file encore plus grand dans la construction de l'industrie agricole de l'avenir.

J'ai rencontré les cadres supérieurs de la Société du crédit agricole il y a deux ans afin de discuter avec eux de la modification de la loi de 1993. Je leur ai demandé de consulter les associations agricoles et les groupes financiers pour savoir si l'on devrait modifier la loi de façon à répondre aux nouveaux besoins de l'industrie.

En hiver de l'an 2000, les responsables de la SCA ont rencontré plus de 100 organisations nationales et régionales pour examiner avec elles les changements proposés à la loi actuelle. La majorité des organisations agricoles étaient en faveur des propositions. Elles ont reconnu la nécessité de modifier la loi pour répondre aux besoins de leurs membres et des producteurs en général.

La principale préoccupation exprimée par certains regroupements agricoles a trait au fait que la SCA continue à se concentrer sur les exploitations familiales et la production primaire. Laissez-moi vous dire que l'agriculture va demeurer le principal centre d'intérêt et le moteur de la société. C'est dans la loi. Aujourd'hui, 94 p. 100 des prêts de la société vont à des producteurs primaires. Pour bien montrer l'engagement de la SCA à l'égard des producteurs, nous avons inclus une modification exigeant que les activités de la société visent principalement les exploitations agricoles.

Durant les réunions qu'ils ont eues avec les groupes financiers, les représentants de la SCA se sont donné beaucoup de mal pour montrer le désir de la société de trouver d'autres occasions de former un partenariat avec le secteur privé et les autres organismes gouvernementaux et non pas de leur faire concurrence. D'autres options financières sont manifestement nécessaires dans le Canada rural et les partenariats seraient un moyen efficace de régler ce problème.

La société s'emploie à essayer de former avec d'autres institutions financières et organismes du gouvernement des partenariats qui bénéficieront à la fois de son expertise des questions agricoles et de son implantation dans les régions et de leurs services spécialisés.

 

. 1600 + -

À ce jour, la SCA a établi 27 partenariats dont elle compte élargir le nombre au cours des années à venir.

Grâce à la rétroaction et aux recommandations issues de ces consultations, le gouvernement fédéral a élaboré des propositions de modifications pour actualiser la loi. Il s'est inspiré pour ce faire de trois principes directeurs: la nécessité de donner aux exploitants agricoles un plus grand choix de services financiers et commerciaux; la nécessité d'offrir aux travailleurs agricoles un accès élargi aux capitaux pour aider les producteurs primaires; et la nécessité pour la SCA de se pourvoir d'une plus grande souplesse dans ses structures de façon à offrir un nombre accru de services grâce à des partenariats et à préserver sa viabilité pour mieux servir les producteurs à long terme.

Je passerai brièvement en revue les principales modifications. bill La première modification témoigne de l'engagement continu du gouvernement à l'égard du secteur agricole. Nous voulons remplacer le nom de la Société du crédit agricole par celui de Financement agricole Canada. Ce changement correspond au mandat de la société d'État, qui est de servir le Canada rural. En ajoutant le mot Canada au nom de cet organisme, nous envoyons un message sans équivoque pour indiquer que le gouvernement fédéral joue un rôle actif auprès de la communauté rurale. Ce changement de nom s'inscrit également dans le droit fil des nouvelles directives fédérales relatives à l'image de marque de la société.

Une autre modification d'importance autorise la Société du crédit agricole à offrir des services commerciaux aux producteurs, que ce soit directement ou dans le cadre de partenariats. Comme je l'expliquais, le producteur moyen doit avoir accès à des services de gestion commerciale variés pour réussir. Il peut s'agir de services de planification commerciale, de planification successorale ou de gestion foncière. Oui, ces services existent présentement dans certaines zones rurales canadiennes, et la SCA peut fournir le réseau nécessaire pour rendre ces services accessibles à tous les secteurs ruraux du Canada. Les exploitations agricoles sont des entreprises tout aussi complexes que n'importe quelle petite entreprise en zone urbaine. Elles méritent d'avoir le même accès aux services que leur pendant de la ville.

Permettez-moi de citer en exemple la famille Kaeding de Churchbridge en Saskatchewan, pour illustrer mes propos. Si les Kaeding sont l'exemple d'une famille rurale moyenne, il est facile de comprendre la nécessité d'entreprises et de services financiers plus complexes.

Les Kaeding sont des clients de la SCA qui, au cours de la dernière décennie, ont diversifié leur exploitation céréalière pour y ajouter la culture de céréales de souche. Cette activité porte sur 50 variétés de céréales, en plus des cultures spécialisées de plantes graminées et fourragères. La famille Kaeding affirme être restée fidèle à la Société de crédit agricole parce que celle-ci a répondu avec souplesse à ses nouveaux besoins financiers. Au moyen de ces modifications, la SCA pourra plus aisément soutenir l'évolution des demandes des familles d'agriculteurs comme les Kaeding.

Les nouvelles mesures législatives précisent la capacité de la SCA d'offrir un financement de crédit-bail aux exploitants agricoles. Bien que la loi, dans son libellé actuel, n'empêche pas la société d'offrir ce genre de financement, la portée de tels services doit être plus clairement définie. Le crédit-bail constitue une formule de financement de plus en plus populaire pour les producteurs qui recherchent une plus grande souplesse pour gérer leurs mouvements de trésorerie. Cela s'applique particulièrement aux producteurs qui débutent.

Le projet de loi permettra à la Société de crédit agricole d'offrir aux producteurs et aux entreprises agricoles un financement par actions. De nombreuses exploitations agricoles et entreprises liées à l'agriculture doivent avoir accès au financement par actions ainsi qu'au financement à terme. En fait, les collectivités rurales ne peuvent développer des industries agricoles à valeur ajoutée sans capitaux propres et capital de risque. La Société du crédit agricole pourra non seulement participer directement au capital d'entreprises agricoles locales, mais elle pourra aussi utiliser son investissement comme levier pour attirer d'autres investisseurs.

Un amendement important de la loi permettra à la Société du crédit agricole de fournir des services financiers à des entreprises complémentaires misant sur l'agriculture. Actuellement la Société n'est autorisée à prêter qu'à des entreprises appartenant à des agriculteurs. En prenant un peu de recul, on constate rapidement que l'agriculture ne se définit plus seulement en termes de fournisseurs, d'agriculteurs et de transformateurs.

Avec l'intégration de l'industrie, les interdépendances se multiplient. L'agriculteur qui est passé de la culture du blé à celle des pois chiches compte peut-être sur un transformateur local pour lui acheter sa production. L'accroissement des investissements et du nombre d'entreprises complémentaires, des usines d'engrais aux manufacturiers de produits alimentaires, bénéficieront directement aux producteurs et, par ricochet, aux collectivités rurales.

 

. 1605 + -

L'avenir de la production primaire est associé à la croissance des entreprises liées à l'agriculture, tant celles appartenant à des agriculteurs que celles appartenant à des gens d'affaires dans les collectivités rurales. La SCA fournit des services de prêt aux entreprises liées à l'agriculture depuis que la loi a été modifiée en 1993. Elle continuera de se concentrer sur les petites et les moyennes entreprises dont les activités sont complémentaires à celles des producteurs et qui bénéficient aux collectivités locales.

Les modifications à la structure financière de la société offriront plus de souplesse dans la création de partenariats et la prestation de services élargis. La SCA pourra créer des filiales pour conclure des partenariats qui offriront de nouveaux services de façon indépendante de la société existante.

La société aura accès à un plus vaste éventail d'instruments de gestion financière pour financer les services qu'elle offre aux producteurs. Ces modifications aideront la société à offrir de nouveaux services qui répondent aux nouveaux besoins tout en protégeant sa capacité de longue date de servir l'agriculture.

Au cours des quatre dernières décennies, la SCA a servi les producteurs et l'agriculture au long de tous les cycles de produits agricoles et dans les temps difficiles comme dans les temps heureux. La société a fait montre d'une grande flexibilité en travaillant avec les producteurs pour leur faire traverser les périodes de repli des marchés et de désastres météorologiques. Cet engagement est particulièrement évident quand les temps sont difficiles. Les employés de la SCA s'emploient à mettre au point avec les clients des solutions qui répondent à leurs situations particulières.

En 1998, la SCA est venue en aide aux producteurs du Québec et de l'Ontario qui ont souffert de la tempête de verglas. La société a travaillé avec les producteurs des Prairies tout au long du repli dans les céréales et les oléagineux. Au cours de l'année dernière, la SCA a aidé les agriculteurs du sud de l'Alberta à tenir le coup durant une grave sécheresse. Elle a travaillé avec les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard pour faire face aux perturbations du marché causées par la gale verruqueuse de la pomme de terre, un problème que nous avons réglé aujourd'hui. Les employés de la SCA travaillent avec les producteurs de tous les groupes de produits agricoles pour mettre au point des solutions flexibles qui les aident à traverser les périodes difficiles.

Par exemple, le président d'une société productrice d'atocas de la Colombie-Britannique m'a envoyé une lettre pour remercier par mon intermédiaire la Société du crédit agricole du soutien qu'elle avait continué de leur accorder tout au long du récent repli dans le secteur des atocas. Grâce aux modifications proposées, la Société du crédit agricole aidera les producteurs à réussir à long terme dans les décennies à venir.

Je viens d'expliquer les raisons qui nous ont poussés à apporter des modifications à la Loi sur la Société du crédit agricole. J'ai également exposé brièvement les principales modifications et les effets bénéfiques qu'elles auront pour les producteurs de l'industrie agricole canadienne. J”exhorte les députés à appuyer cet important projet de loi au cours de son étude à la Chambre.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément aux discussions entre les partis, je propose:  

    Que le débat soit maintenant ajourné.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Derek Lee: Madame la Présidente, je crois qu'il y a unanimité pour que l'on fasse comme s'il était 17 h 30, ce qui nous permettra de passer aux initiatives parlementaires.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour que l'on dise qu'il est 17 h 30?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1610 + -

[Français]

LES MINES D'OR

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter une mesure législative d'urgence concernant l'aide à l'exploitation des mines d'or au Canada afin d'aider les exploitants desdites mines à faire face à la forte croissance des coûts de production, tout en leur assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisent.

—Madame la Présidente, je désire remercier la députée libérale de Shefford, représentant une région-ressource, d'appuyer ma motion qui vise à venir en aide aux mines d'or dans les régions-ressources.

Cette motion que je présente vient surtout des gens de chez nous, des gens du secteur minier et des dirigeants de plusieurs mines d'or d'Abitibi—Témiscamingue, surtout de régions comme Chapais et Chibougamau.

Je rappelle qu'en 1948, il s'est tenu un débat ici, à la Chambre des communes, sur la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or. Plusieurs députés vont intervenir, mais il faudrait que dans leurs interventions, ils rappellent cette mesure d'urgence. Chez nous, les gens demandent d'aider l'exploitation des mines d'or.

Je reviens maintenant au projet de loi de 1948. Les gens vont dire que c'est loin, mais j'ai ici le texte de loi qui explique comment cela fonctionnait, dont la partie portant sur les paiements sous forme d'assistance. Il est important que les gens sachent de quoi il s'agit. À cette fin, je vais citer l'article 3 de cette loi:

    3. (1) Le ministre des Mines et des Ressources peut payer, à une personne adonnée à l'exploitation d'une mine d'or, une somme n'excédant pas un montant calculé de la manière prescrite au présent article, en ce qui concerne l'or obtenu de la mine, par production, durant une année désignée et vendu à Sa Majesté, pendant l'année désignée, à la Monnaie royale canadienne ou à l'une quelconque de ses succursales, ou exporté du Canada et vendu.

    (2) La somme qui peut être payée en vertu du présent article relativement à l'or obtenu d'une mine, par production, et vendu en une année désignée ne comprenant aucune partie de la première année de production, est un montant égal au produit

      a) du taux de l'assistance pour la mine quant à cette année désignée,

    multiplié par

      b) le nombre d'onces d'or par lequel le nombre obtenu de la mine et vendu en ladite année désignée dépasse les deux tiers du nombre produit par la mine durant l'année de base.

Si on poursuit dans cette veine—dans cette veine d'or, surtout pour les mines du Canada—on peut lire, dans la note marginale du paragraphe 3(3) de ce projet de loi: «Quand la première année de production, ou partie de ladite année, est incluse.»

Le 1er décembre 1947, une résolution a été présentée à la Chambre demandant, et je cite:

      [...] il y a lieu de présenter une mesure afin de pourvoir à des paiements d'urgence, par le ministre des Mines et des Ressources, en vue d'aider à subvenir à l'accroissement des frais de production de l'or obtenu des mines d'or au cours des trois années commençant le 1er décembre 1947.

Ici, on dit: «[...] grâce à des améliorations au chapitre de l'offre de travailleurs et à l'aide dans le domaine des coûts offerte en vertu de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or.» On peut revenir à une autre année aussi, soit en 1953, mais il est important que les gens comprennent pourquoi il y a une demande de loi d'urgence.

On demande une loi d'urgence pour aider les exploitants des mines d'or. Au Canada, depuis plusieurs années, on adopte des lois d'urgence pour aider les agriculteurs de l'Ouest et ceux du Canada. On met en vigueur des lois d'urgence pour aider le secteur des pêches. Depuis 1976, on n'a pas vu de loi d'urgence pour aider le secteur des mines d'or.

En 1953, en vertu d'une modification de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or, le versement aux mineurs admissibles a augmenté de 1 $ par once produite par rapport à 1952. Ce sont tous des éléments qu'on a vus et qu'on va voir encore.

En 1960, environ la moitié de la production d'or du Canada est vendue sur le marché libre et le reste est vendu à la Monnaie royale canadienne en vertu de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or. La production d'or du Canada atteint un niveau sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale en se chiffrant à 4 628 911 onces d'or.

Il faut dire qu'en 1948, quand la Loi d'urgence a été mise en vigueur, la production d'or a augmenté à 14 p. 100 par rapport à 1947, grâce à ces améliorations.

Maintenant, penchons-nous sur l'année 1964. Les gens vont se dire que le secteur minier a eu de l'argent toutes les années. En 1964, en vertu de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or, 44 des 48 mines d'or filonien reçoivent de l'aide pour assumer leurs coûts. Il y en a qui n'en recevaient pas, ils n'en demandaient pas.

En 1968, les mineurs canadiens continuent de vendre sur le marché libre ou reçoivent une aide en vertu de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or, s'ils sont admissibles à cette aide et vendent alors leur or à la Monnaie royale canadienne à 35 $ US l'once convertis en dollars canadiens. L'or acheté par la Monnaie royale canadienne est vendu par la suite sur le marché libre.

Il est important que les gens comprennent pourquoi il faut leur venir en aide par le biais d'une loi d'urgence.

 

. 1615 + -

En 1968, 35 mines d'or sont admissibles à l'imprévu en vertu de la Loi d'urgence sur l'exploitation des mines d'or. On voulait apporter des modifications. En 1972, aucune mine ne demande l'aide prévue dans la loi d'urgence, parce que le prix de l'or sur le marché est plus élevé que le total du prix officiel établi par la Monnaie royale canadienne et des 48 $ l'once constituant l'aide maximale prévue dans la loi.

Si on revient à 1976—on se rapproche de nos années—en juin, le FMI vend aux enchères 121,3 tonnes d'or puisées dans ses réserves. Il s'agit de la première tranche des 777,6 tonnes, soit 25 millions d'onces d'or, qu'il prévoit vendre au cours d'une période de quatre ans. Le produit net des ventes est versé dans un fonds fiduciaire que le FMI utilise pour aider des pays en développement.

C'est là qu'on voit que l'application de la loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or se termine le 30 juin 1976. Les modalités de la loi ne sont plus applicables à l'industrie.

Qu'est-ce qui s'est fait durant les années 1948 à 1976? En vertu de cette loi d'urgence, mise en vigueur en 1948, les sommes versées aux exploitants de mines d'or durant la période d'application de la loi totalisent 303 104 402 $ pour 1 922,6 tonnes d'or. Cela veut dire que 61 813 545 onces d'or sont produites et vendues conformément à la loi.

Qu'est qui arrive ces années-ci? Depuis les deux dernières années, nous vivons une décroissance sévère dans le secteur minier, surtout dans les mines d'or de l'Abitibi. On voit que la situation n'est pas facile dans le secteur minier, surtout depuis les deux dernières années. L'an dernier, on a vu que les prix peu élevés de l'or ont eu un impact négatif sur la mine d'or Beaufor, sur la mine McWatters, qui s'appelle la Société McWatters, et sur plusieurs collectivités nordiques. La McWatters exploite ce que nous appelons la mine de Sigma-Lamaque, à Val-d'Or.

Je le répète, si les députés tiennent à la tenue de ce débat sur cette loi d'urgence comme ils ont tenu, au cours des derniers mois, à avoir un débat sur la loi d'urgence d'aide aux agriculteurs de l'Ouest canadien, c'est qu'il est important pour nous de trouver une façon d'aider le secteur minier.

On sait que, pour aider le secteur minier, toutes sortes de politiques sont en place. Mais on sait que, depuis 1980, le Canada a eu pour politique de vendre de l'or de ses réserves internationales officielles. Les ventes s'effectuent à un rythme progressif et contrôlé, afin de réduire le plus possible l'impact sur les marchés. Parce que l'or n'a pas la liquidité d'autres actifs et qu'il s'accompagne d'un faible taux de rendement, cette politique a accru le rendement des réserves canadiennes ainsi que leur liquidité.

Les gens nous disent: «Vous vendez l'or, cela ne nous aide pas.» J'ai fait une petite recherche qui démontre qu'au total, les ventes d'or annuelles du Canada, soit 800 000 onces en 1999 et 600 000 onces en 2000, sont négligeables et peu importantes compte tenu du volume quotidien de transactions sur les marchés internationaux de l'or, qui est de 6 à 7 millions d'onces. Le programme des ventes d'or s'est avéré avantageux pour le gouvernement du Canada.

Cependant, je suis profondément inquiet du marasme qui sévit sur le marché de l'or et de l'effet négatif qu'il a sur les collectivités minières canadiennes qui sont dépendantes de l'exploitation de ce métal.

On sait que la stratégie du gouvernement du Canada a, en fait, consisté à investir dans la recherche, l'innovation, l'infrastructure et l'amélioration de programmes de perfectionnement des ressources humaines.

Je comprends qu'au mois de mars de cette année, il n'y a eu aucune vente d'or et que, au 31 mars, les réserves d'or s'établissaient au Canada à 1,2 million d'onces d'or. L'évaluation est fondée sur le «fixing» de Londres du 31 mars 2001, en après-midi, qui était de 257,70 $ américains l'once. Aujourd'hui, c'est à peu près 263 $.

Si nous maintenons ce tempo et si nous n'élaborons pas une loi d'urgence pour aider l'industrie minière dans l'exploitation des mines d'or, au cours des 2 ou 5 prochaines années, 13 des 15 mines d'or qui fermeront au Québec seront situées en Abitibi. C'est regrettable.

Actuellement, le secteur minier de la grande région de Val-d'Or, de celle de Rouyn-Noranda, tout autant que dans la région de La Sarre, où se situe la mine Casa Berardi, a besoin d'aide. Des mines sont actuellement fermées, surtout en raison du prix de l'or.

 

. 1620 + -

Le prix de l'or est monté à 300 $. Il est monté jusqu'à 400 $. Mais il se maintient maintenant à 260 $ ou 265 $. C'est ce qui fait que, dans le marasme qu'on vit actuellement dans ce secteur, avec cette décroissance sévère, je dis au gouvernement du Canada qu'il est important qu'on s'implique. Parce que si on ne s'implique pas, on laisse les personnes rester chez elles. Les gens sont sur le chômage. Si on veut amoindrir les coûts pour la famille, laisser les travailleurs rester assis chez eux, ce n'est pas payant. Ce ne l'est pas non plus du côté social. Les gens veulent travailler.

Il faut avoir un bon programme de loi d'urgence, comme ce qui a été fait en 1948. Qu'on regarde les coûts de production, le prix de l'once d'or et qu'on trouve une méthode pour leur venir en aide. Les gens ne demandent pas des millions de dollars. Les gens demandent qu'on intervienne. Il faut intervenir. Le fédéral dit qu'on n'intervient pas. Les infrastructures, c'est de juridiction provinciale. Mais la province de Québec, de l'Ontario et les autres provinces au Canada aident le secteur minier.

Je comprends qu'il y a des transferts, mais je ne jouerai pas le jeu des transferts, je ne jouerai pas le jeu des provinces. Elles s'impliquent. On devrait s'impliquer directement avec nos amis provinciaux, peu importe la couleur des partis politiques, peu importe le gouvernement qui est en place.

Ce qui est important, ce sont les travailleurs miniers, les familles et les enfants qui vivent actuellement ce marasme sévère. On gère une décroissance économique depuis les deux dernières années. Il s'agit de trouver une façon d'intervenir. Je crois que le gouvernement du Canada devra intervenir. Il est déjà intervenu, de 1948 à 1976. La loi a été faite. Je ne comprends pas qu'il ne soit pas intervenu avant aujourd'hui.

Les ministres travaillent très fort, que ce soit le ministre responsable du développement économique ou le ministre des Ressources naturelles. Ils trouvent toutes sortes de façons pour intervenir dans la recherche et développement. Mais il faut intervenir directement avec la province. Il faut trouver des solutions. Nos hauts-fonctionnaires ici, à Ottawa, qui vivent dans ces tours d'ivoire, ne comprennent pas actuellement ce qui se passe dans les régions nordiques, dans les régions-ressources.

Il y a des hauts-fonctionnaires ici, à Ottawa ou au Canada, qui sont comme des ermites dans un monastère. Ils ne savent pas ce qui se passe dans le reste du monde. C'est cela qui est important.

Il faudrait que ces fonctionnaires viennent sur le terrain. Il y en a de Développement économique Canada, qui sont de Montréal, et qui viennent dans notre région. Mais quand il s'agit de passer le message de Montréal à Ottawa à nos excellents ministres libéraux qui essaient de trouver des solutions, souvent, ces hauts-fonctionnaires ne le passent pas. Mais je leur passe le message ce soir.

Ce qui est important, c'est d'aider le secteur minier. Qu'on ne se lance pas dans la guerre des drapeaux. On pourra la faire lors de la période électorale.

Mais actuellement, on vit dans un marasme vraiment critique. On est capables de s'entendre avec le gouvernement du Québec et avec les autres gouvernements. On s'est entendus pour intervenir dans des projets concernant l'agriculture. On s'est entendus dans les pêcheries. Mais là, actuellement, il y a plusieurs personnes ici, dans la grande capitale qu'est Ottawa, qui dorment.

Ils ne savent pas qu'il y a des mines d'or en Abitibi. Ils ne savent pas qu'il y a des mines d'or à Val-d'Or et que ces mines d'or créent 7 000 emplois dans la région de Montréal. C'est grâce aux mines de l'Abitibi—Témiscamingue, de Chapais et de Chibougamau.

Actuellement, on ne fait pas la deuxième et la troisième transformation, parce que tout est transporté dans ces grandes villes. On n'a rien contre. On crée à peu près 3 000 à 4 000 emplois dans la grande ville de Québec.

Actuellement, c'est important d'agir. Il faut trouver des solutions à court terme. Il faut aider ces travailleurs qui ont une expérience vraiment fantastique, qu'ils viennent des mines d'or de Val-d'Or, de l'Abitibi, du nord de l'Ontario ou du Canada. On a un urgent besoin d'aide et d'intervention directe, comme les gens de l'agriculture et des pêches les ont obtenues.

M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du ministre des Ressources naturelles et au nom de mon gouvernement, de répondre à la motion de mon collègue de Abitibi—Baie-James—Nunavik.

 

. 1625 + -

Il propose au gouvernement d'adopter une loi d'urgence afin de venir en aide aux mines d'or et de garantir un prix plancher pour l'or produit au Canada. Je sais que mon collègue d'Abitibi—Baie-James—Nunavik travaille très fort pour aider l'industrie minière, surtout dans le secteur de l'or.

La motion du député témoigne de son attachement à la région qu'il représente si bien et qui est en partie tributaire de l'exploitation des ressources naturelles.

[Traduction]

À titre d'information pour les députés, je voudrais d'abord faire un survol de l'histoire des prix des métaux. Entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et la fin des années 70, l'industrie minière a profité d'une demande soutenue et constamment en hausse. Les producteurs, peu nombreux, se conformaient collectivement au prix fixé par les leaders de l'industrie. Les bas prix des années 80, causés en partie par deux facteurs, à savoir l'émergence de pays du tiers monde indépendants tenant à la propriété de leurs ressources et le premier choc pétrolier, ont abruptement mis fin à la consommation en hausse des métaux dans les pays industrialisés. Sur le marché des métaux, le système de prix tarifaires mis en oeuvre par les principaux producteurs a cédé la place à des prix mondiaux fixés par les bourses des produits de base.

À la fin des années 80, à cause de ce nouveau système d'établissement des prix s'est amorcée une période où les industries minières sont évaluées en fonction, clairement, de la valeur de leurs gisements, de leur approvisionnement énergétique et leur capacité d'exploiter ces ressources.

[Français]

Je viens de décrire les caractéristiques propres à notre pays. En plus de se classer parmi les premiers producteurs mondiaux de minéraux et de métaux, le Canada dispose d'une expertise sans égale dans le domaine minier. Nos exportations rapportent aux Canadiens et Canadiennes 44 milliards de dollars par année, soit 13 p. 100 de toutes nos exportations. Ce secteur emploie directement 400 000 citoyens et citoyennes de ce pays et ce, d'un océan à l'autre. Nos ressources minières sont sans conteste un gage de notre qualité de vie.

Cependant, je reconnais, tout comme mon confrère d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, que la faiblesse des prix des métaux et de l'or que nous constatons depuis quelques années est préoccupante. En effet, cette faiblesse du marché de l'or est, comme tous les députés de la Chambre le savent, le résultat d'une offre qui se maintient malgré les faibles prix.

L'offre d'or est alimentée par la production minière, mais aussi par les ventes d'or des banques centrales, par l'or recyclé, par les programmes de couverture des producteurs miniers et, finalement, par les ventes nettes d'investisseurs ne croyant plus en l'opportunité de maintenir l'or dans leur portefeuille.

[Traduction]

Plusieurs facteurs touchent les prix des produits, facteurs sur lesquels le gouvernement n'a aucune prise. Pour contrer les fluctuations dans ces facteurs, les sociétés minières doivent exploiter de riches filons à peu de frais et savoir gérer les risques qui pourraient les mettre à la merci de la prochaine crise boursière. Je suis heureux de signaler que le Canada se trouve en bonne posture par rapport aux autres principaux pays producteurs d'or. Il se classe au deuxième rang en ce qui concerne les coûts de production, grâce non seulement à l'ingéniosité de nos producteurs, mais également aux politiques éclairées de nos gouvernements fédéral et provinciaux.

Dans sa réponse au discours du Trône, notre premier ministre a insisté sur notre mandat: faire entrer ce que le Canada offre de mieux dans le XXIe siècle en bâtissant une économie innovatrice, en favorisant l'innovation et le savoir-faire et en veillant à l'inclusion sociale. Ressources naturelles Canada est toujours en bonne posture pour appuyer solidement les objectifs clés qu'a énoncés notre premier ministre, objectifs qui tiennent compte de la priorité du ministre.

Je vais maintenant montrer à quel point le gouvernement travaille sans relâche pour renforcer les assises de l'industrie minière.

[Français]

Parlons des assises économiques. Un climat financier sain n'est pas une fin en soi, mais plutôt la condition essentielle sans laquelle un gouvernement ne pourrait effectuer tous les investissements socio-économiques qu'il doit faire en collaboration avec ses partenaires.

Du côté des ressources naturelles, cette condition s'est traduite, suite au dernier minibudget, par un crédit d'impôt de 15 p. 100 pour les investissements au moyen d'actions accréditives dans l'exploration minière au Canada. Cette mesure a été prise suite à une campagne provenant de la base: l'Association canadienne des prospecteurs et des entrepreneurs, l'Association canadienne de forages et plusieurs députés, dont le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik et moi-même. Tous ont bien compris les avantages de l'exploration minière dans leur collectivité.

Nous savons tous que les actions accréditives répondent généralement de façon adéquate, efficace et économique aux objectifs de la politique fédérale en stimulant l'exploration au Canada, en favorisant les achats d'actions de sociétés minières et en venant en aide aux petites sociétés d'exploration. À ce propos, l'ACPE a révélé qu'un financement accréditif assorti de crédits d'impôt et totalisant environ 30 millions de dollars a été confirmé juste avant la fin de l'an 2000.

Le secteur des minéraux et métaux, comme l'économie canadienne dans son ensemble, peut mener ses activités dans un contexte plus sain et se positionne dans le peloton de tête quant à la course aux capitaux sur les marchés mondiaux.

 

. 1630 + -

Le Centre géoscientifique de Québec, le CGQ, est réuni avec des scientifiques de l'Institut national de recherche scientifique de l'Université du Québec autour de divers projets touchant les sciences de la terre.

L'Initiative géoscientifique ciblée est un des programmes administrés par le CGQ. L'IGC a pour but de réaliser le potentiel social et économique des ressources naturelles, en augmentant l'ampleur et l'efficacité des activités d'exploration minérale dans le secteur privé. Cinq millions de dollars y seront consacrés pour une période de trois ans.

Ainsi, au Québec, trois projets ont cours, dont un portant sur la dynamique glaciaire et la prospection du diamant dans le nord du Québec, et un projet sur la métallogénie du camp minier de Doyon-Bousquet-Laronde, en Abitibi.

À Val-d'Or, nous avons une mine-laboratoire reconnue mondialement pour ses activités de recherches novatrices dans le domaine des techniques de mécanisation et d'automatisation de l'exploitation minière. Fondée en 1991 sur le site d'une mine d'or, la mine expérimentale de Val-d'Or est une installation unique pour des essais in situ et de la recherche dans un environnement réel.

Un montant de 1,8 millions de dollars par an est consacré uniquement au programme de mécanisation, alors que le programme sur les gisements filoniens s'est vu accorder un budget de 2,5 millions de dollars pour une période de trois ans. Près de 5,7 millions de dollars, investis par les partenaires de Canmet, bénéficieront aux différentes compagnies de l'Abitibi.

C'est dire que le gouvernement du Canada reconnaît et croit a ses régions-ressources. J'ai fait mention des chiffres, mais qu'en est-il des projets?

Depuis l'entrée en poste de l'honorable ministre des Ressources naturelles, près de 50 projets ont été menés ou sont en cours seulement à la mine-laboratoire de Val-d'Or. Ces projets traitent autant de santé et de sécurité dans les mines, que de la recherche et du développement sur les techniques d'extraction des gisements filoniens, de programmes de formation des mineurs, de productivité que d'innovation.

[Traduction]

Voici quelques exemples. CanMet a formé un consortium dans le but d'améliorer le rendement des usines de cyanuration d'or. Huit usines, dont cinq en Abitibi, ont participé au consortium. Le but était de mieux comprendre l'interaction du cyanure, du nitrate de plomb et de l'oxygène ainsi que d'optimiser l'utilisation de ces réactifs et la récupération de l'or.

On a demandé à deux des participants à l'étude d'évaluer l'impact du projet. Ils ont estimé que leurs coûts de fonctionnement avaient chuté de 3,2 millions de dollars par an et que la récupération de l'or avait augmenté de 1,3 million de dollars par an, de sorte que l'impact correspondait en tout à 4,5 millions de dollars par an.

Le Programme d'automatisation des mines est un consortium d'entreprises privées et comprend CanMet. Le projet qui établit la donne pour l'avenir de l'industrie minière utilise des robots à la surface pour faire détoner les explosifs et des machines pour remonter le minerai à la surface sans une intervention humaine directe.

[Français]

Je ne pourrais terminer ce discours en omettant de mentionner l'importance de l'inclusion sociale. Des communautés fortes et sûres sont une composante essentielle du tissu de notre société.

[Traduction]

Je voudrais conclure en disant que, malgré tout le bien que vise la motion parrainée par mon collègue de l'Abitibi, le gouvernement ne peut l'appuyer. Dans le contexte de la mondialisation et des marchés mondiaux, il est inconcevable d'assurer un prix fixe.

Par ailleurs, j'ai reçu ce matin un appel de l'Association minière du Canada, la principale association minière au Canada, qui exprime des doutes très sérieux à l'égard de cette motion et qui demande au gouvernement de la rejeter. Elle s'oppose à cette motion. Elle veut une économie de libre marché et nous aussi.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat concernant la motion no 295 des affaires émanant des députés. Elle précise:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter une mesure législative d'urgence concernant l'aide à l'exploitation des mines d'or au Canada afin d'aider les exploitants desdites mines à faire face à la forte croissance des coûts de production, tout en leur assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisent.

Je félicite le député d'avoir porté à l'attention de la Chambre ses préoccupations concernant sa région et l'industrie des mines d'or au Canada.

 

. 1635 + -

Toutefois, j'ai écouté attentivement le député et j'éprouve toujours beaucoup de difficulté à comprendre où se situe l'urgence dans le secteur de l'exploitation des mines d'or. Il n'est pas étonnant que le secrétaire parlementaire n'ait pas donné son aval ou que le gouvernement ne soit pas disposé à adopter cette motion.

En présentant cette motion, le député se disculpe face à sa circonscription exploitante de mines d'or. Il est regrettable, je suppose, qu'il n'ait pu répondre aux préoccupations de sa circonscription exploitante de mines d'or dans le cadre de ses pourparlers avec ses collègues du Cabinet. Ils semblent lui avoir dit de faire valoir ses préoccupations à la rubrique des Affaires émanant des députés parce que, comme gouvernement, son propre parti ne va pas adopter la motion. Le secrétaire parlementaire a été très articulé et très direct dans son refus de la motion. Je ne sais pas si c'est vraiment ce qui s'est passé, mais je ne vois pas ce qui a pu se produire autrement.

La motion demande des subventions pour les mines d'or au Canada et prie le gouvernement d'assurer un prix fixe pour l'or produit. En Colombie-Britannique, nous n'aimons pas les subventions injustes accordées par ce faible gouvernement libéral qui manque de vision. Le gouvernement subventionne des industries vouées à l'échec ou qui ont déjà échoué.

Nous savons que les libéraux ont détruit notre système de soins de santé. Ils ne font rien pour régler la dette du Canada qui se chiffre à 640 milliards de dollars, mais ils dépensent l'argent des contribuables dès qu'ils croient pouvoir ainsi acheter des votes. Les Canadiens ne veulent pas des subventions, des règlements supplémentaires, des restrictions au commerce, de la fixation des prix et de toutes les choses de cette nature venant des libéraux. Les entreprises veulent que le gouvernement cesse de les talonner.

Examinons aussi l'industrie minière et l'extraction de l'or en Colombie-Britannique. Ainsi j'aurai l'occasion de discuter de l'exploitation minière en général et de l'exploitation des mines d'or en Colombie-Britannique. Les mines contribuent énormément aux économies de la Colombie-Britannique et du Canada sous forme d'emplois, d'impôts, de taxes et d'exportations. Dans tout le Canada, elles génèrent 60 p. 100 des revenus en transport ferroviaire et 70 p. 100 du volume total de fret dans les ports.

En Colombie-Britannique, l'exploitation minière génère annuellement plus de quatre milliards de dollars en recettes et un milliard de dollars en taxes gouvernementales. C'est l'un des principaux employeurs de la province et elle possède un vaste potentiel de création d'autres emplois. Ce secteur crée 10 000 emplois directs et 20 000 emplois indirects.

L'exploitation minière est l'une des premières sources de connaissances spécialisées et de capitaux de risque. Les entreprises de la Colombie-Britannique financent des projets d'exploitation minière dans le monde entier.

Le secteur des mines est celui qui offre les salaires et les avantages les plus élevés de tous.

C'est aussi une industrie responsable sur le plan environnemental et social. Les terres minières sont récupérées; à la fin de la vie d'une mine, les terres peuvent servir à d'autres fins.

Le potentiel minier de la Colombie-Britannique est considéré comme l'un des meilleurs au monde. La Colombie-Britannique possède plus de 14 000 venues minérales et un potentiel minier incalculable.

La zone occupée par une mine est extrêmement petite comparativement à la surface explorée. Les mines occupent moins de 28 000 hectares à l'heure actuelle, soit moins de 0,03 p. 100 de l'assise foncière de la Colombie-Britannique. Le rendement à l'hectare est de 150 000 $ pour l'exploitation minière comparativement à 5 700 $ pour l'exploitation forestière, 1 400 $ pour l'agriculture et 42 $ pour les parcs.

Il y a beaucoup d'autres avantages. On a construit, en 1993, 103 kilomètres de route et de piste pour la prospection minière et 11 400 pour l'exploitation forestière.

En 1999, les dépenses de prospection ont totalisé 25 millions de dollars, ou moins de 10 p. 100 de celles de 1990. Au cours des dix dernières années, on a fermé deux fois plus de mines qu'on en a ouvert.

Nous, de la Colombie-Britannique, contestons cette motion. Comment pouvons-nous être d'accord pour subventionner les mines d'or et pas les autres mines et secteurs industriels, alors que ceux-ci assurent au moins un idéal national? Comme l'exploitation aurifère, par contre, sert peu l'intérêt public à part de préserver des emplois, elle ne devrait pas être subventionnée à même les deniers publics.

 

. 1640 + -

Une mine d'or, en Colombie-Britannique, la Eskay Creek, produit de l'or pour moins de 100 $ l'once. Elle vient au second rang à cet égard au Canada. C'est de l'excellent travail. Aucune subvention n'est nécessaire. Pourquoi cette mine devrait-elle s'embarrasser d'un prix fixe lorsque viendra le temps de vendre ses produits?

Le Canada est le deuxième plus grand pays au monde et ses richesses naturelles sont nombreuses. Ces ressources naturelles, y compris les minerais, le pétrole et le gaz, sont des gages importants d'un avenir meilleur pour notre pays. Malheureusement, le gouvernement libéral fédéral manque de vision d'avenir et ne s'appuie sur aucune planification stratégique pour la prospection, l'exploitation et l'utilisation de ces ressources. Il n'a pas su adopter une approche équilibrée qui allie l'exploitation des ressources et les considérations environnementales.

Il devrait y avoir au Canada davantage d'industries fondées sur les ressources. Par exemple, au port de Vancouver, il y a beaucoup de soufre qui est exporté du Canada. Cela se voit clairement. Je me demande si nous exportons ces matières brutes pour ensuite importer des produits finis fabriqués dans d'autres pays à partir de nos matières premières. Comment se fait-il que nous ne réussissons pas à encourager les investisseurs et les fabricants qui vont relancer notre économie et créer des emplois au Canada? Il est tragique que ce gouvernement libéral faible et arrogant se comporte en tyran au lieu de gouverner convenablement notre pays.

L'histoire de l'industrie minière au Canada est une tragédie. La quantité de règlements et de tracasseries administratives est incroyable. Les champs de compétences fédérales et provinciales se chevauchent ou sont complètement nébuleux. Les impôts fédéraux et provinciaux sont beaucoup trop élevés. Ce gouvernement faible adopte avec les provinces une approche qui crée un climat de confrontation plutôt que de coopération. Pour faire de l'exploitation minière, il faut investir beaucoup de temps, d'énergie et d'autres ressources. La prospection de minerai est un processus à long terme. À cause des politiques néfastes du gouvernement, des entreprises qui exploitaient toutes sortes de mines, y compris des mines d'or, ont préféré déménager leurs pénates au sud de nos frontières. Au Chili, par exemple, nous avons 12 milliards de dollars américains d'investissements, surtout dans l'industrie minière.

Dans la circonscription que je représente, dans la ville de Surrey, il y a un certain nombre de sociétés qui font affaire avec l'industrie minière. Je suis très fier de mentionner la société RAS Industries. Cette société fabrique les plus grandes poulies dans le monde pour les activités minières, et elle les exporte partout dans le monde. Il y a de nombreuses autres entreprises de renom international dans Surrey.

Au lieu de fixer le prix de l'or, le faible gouvernement libéral devrait plutôt réparer les infrastructures, la réglementation et les politiques fiscales. Il devrait à tout le moins tenter de réparer ces choses-là plutôt que de fixer le prix de l'or, qui est déterminé par le marché mondial de toute façon. Le prix de l'or est fixé par les bourses des matières premières et par l'intervention des banques centrales des divers pays. C'est un phénomène mondial. Le Canada n'a pas le pouvoir de fixer le prix de l'or.

Le gouvernement devrait écouter les milieux des ressources et tenir compte de leur avis dans la formulation des politiques en matière de ressources naturelles. Il ne suffisait pas de dire dans le discours du Trône de 1996 qu'il faut soutenir le secteur des ressources naturelles. Quelles mesures concrètes prend le gouvernement?

Les ressources naturelles représentent quelque 15 p. 100 de notre PIB. Le gouvernement doit se doter d'une vision, de politiques et de règlements susceptibles de favoriser le développement durable, ce qui stimulera l'économie, créera des emplois, profitera à la population et, dans l'ensemble, protégera l'environnement.

Étant donné que cette motion est une initiative parlementaire, j'ai été très tendre dans mes observations. Si cela avait été une motion ou un projet de loi d'initiative ministérielle, je n'aurais pas mis de gants blancs.

 

. 1645 + -

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je crois qu'aujourd'hui, vous avez créé un précédent intéressant. En effet, par un concours de circonstances, on a eu tout de suite la réponse du secrétaire parlementaire à la motion qui a été présentée par le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik. Finalement, cela nous permet de voir les deux aspects du problème.

Aujourd'hui, je me permets de prendre la parole sur ce projet de loi, parce les initiatives parlementaires ayant été devancées, le député de Témiscamingue qui était supposé être ici n'a malheureusement pu se rendre disponible. Je pense que ma présentation ne trahira pas ses propos. Je me suis inspiré fortement de sa vision, qui est collée sur les besoins régionaux.

En ce sens, je disais tantôt que le fait que le secrétaire parlementaire réponde à la motion présentée par le député était très instructif. Même s'il est originaire d'une région à vocation minière, il semble avoir fait passer un peu ses intérêts de secrétaire parlementaire, de représentant du gouvernement, avant ses intérêts de député.

Dans le texte de la motion, ce n'est pas nécessairement la virgule qui est importante. Je vais la lire, mais il faut quand même comprendre que c'est plutôt une espèce de cri du coeur, car il y a un secteur d'activité dans une région du Québec et dans le nord de l'Ontario qui vit des difficultés importantes.

On sait que toute l'industrie minière vit une crise importante, particulièrement les mines d'or, ce minerai qui a connu des périodes de fluctuation. Les transactions qui concernent la vente de ce produit-là ont bougé beaucoup à travers les décennies, étant donné la façon qu'on avait de déterminer le prix, l'importance qu'on lui donnait et le fait que certains pays s'étaient directement liés au prix de la monnaie. On a vu beaucoup de transformations qui, en bout de ligne, ont abouti à la situation actuelle qui est dénoncée par cette motion.

Je vais lire la motion:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter une mesure législative d'urgence concernant l'aide à l'exploitation des mines d'or au Canada afin d'aider les exploitants desdites mines à faire face à la forte croissance des coûts de production, tout en leur assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisent.

On peut ne pas être d'accord avec le mot à mot de la motion. Il m'apparaît difficile de comprendre la position du gouvernement, parce que finalement, on a une industrie qui est en état de crise. Il y a un besoin—ce pourrait être considéré comme un plan d'urgence d'intervention dans ce secteur—et il faut qu'il y ait de l'action de la part du gouvernement. Il faut que ce dernier pose des gestes concrets et pas juste dire des mots. En plus des mots, la réponse du gouvernement est très négative.

Je vois ici un député présenter une motion pour essayer de stimuler l'action d'une industrie qui est en difficulté, et de l'autre côté, je vois le gouvernement qui lui ferme la porte sur les doigts et ne lui offre aucune opportunité: «Laissons tout simplement le marché continuer.» Puis, comme le précédent intervenant l'a dit, dans deux, cinq ou dix ans, on pourra compter, chaque année, les mines d'or qui auront fermé leurs portes. Ce sera en partie la responsabilité du gouvernement fédéral qui aura décidé de ne pas bouger.

On ne peut pas invoquer le fait qu'il y ait des accords internationaux pour dire qu'on ne peut rien faire. Il faut faire preuve d'imagination et d'originalité. Pourquoi le gouvernement fédéral ne pourrait-il pas stimuler la recherche dans ce secteur?

On sait que c'est une industrie qui est déjà très productive. On a donc intérêt à ce qu'elle puisse continuer d'être productive et compétitive. Mais pour cela, il faut qu'il y ait de l'aide afin permettre à cette industrie de continuer d'être productive. Le domaine de la recherche a toujours de la place pour de l'amélioration. Cela peut aller jusqu'à l'utilisation du produit. En tout cas, il faut qu'on ait une attitude proactive et non une attitude défensive ou même une attitude fermée, comme celle dont fait preuve le gouvernement aujourd'hui.

On pourrait aussi stimuler l'exploration, identifier les réserves et essayer de trouver des manières de diversifier le marché. En bout de ligne, ces gens qui travaillent dans une mine pourraient possiblement, si jamais on fait d'autres découvertes, travailler dans d'autres secteurs. Il y a peut-être moyen de diversifier les actions. Mais il ne faut certainement pas demeurer inactifs, comme le gouvernement le propose.

Le gouvernement peut invoquer la position de l'Association canadienne du secteur de l'industrie des mines qui dit: «On n'est pas d'accord avec la motion qui est présentée», mais cela ne règle en rien le problème.

 

. 1650 + -

Il y a des communautés qui sont en difficulté majeure. Quand elles avaient un marché minier qui fonctionnaient bien, n'ayez crainte, jamais le gouvernement ne les a appelées pour leur dire: «Des impôts, vous nous en payez un peu trop. On va attendre un peu et on va vous en demander moins.»

Quand l'industrie roule et que ces gens-là fournissent à l'État, on encaisse les entrées de fonds. Mais maintenant qu'on a une période difficile, ils auraient probablement besoin d'une aide particulière. Ces régions, particulièrement celles du nord du Québec et du nord de l'Ontario, mériteraient qu'on s'y attarde et qu'on trouve des solutions intéressantes.

C'est une position très décevante du gouvernement. J'écoutais aussi le débat et le discours du député de l'Alliance canadienne. On peut effectivement, quand on prend le mot à mot, trouver à redire sur certains aspects de la proposition. Toutefois, ce que j'aimerais qu'on retienne aujourd'hui, c'est qu'il y a une région qui a un problème important, c'est qu'il y a une industrie qui a un problème important, et que le gouvernement fédéral, par l'entremise de son secrétaire parlementaire, est venu nous dire qu'il n'y avait rien à faire.

Je trouve cela inacceptable, parce qu'il y a un exemple à aller voir. Le gouvernement du Québec vient d'offrir un fonds d'aide de 800 millions de dollars aux régions, dont 250 millions de dollars vont servir à l'industrie minière.

Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, d'une manière ou d'une autre—et je rejoins le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik là-dessus—, pas dans un esprit de guerre de clochers ou de drapeaux ou de prouver qu'on est plus fins les uns que les autres, peut-être voir dans cette initiative s'il n'y a pas quelque chose du côté du gouvernement fédéral qui pourrait être faite pour équivaloir.

Si au lieu de 250 millions de dollars, on se retrouvait en bout de ligne avec 500 millions de dollars dans un fonds d'aide à l'industrie minière, je pense que cela pourrait être intéressant et donner des résultats qui seraient positifs.

En conclusion, je voudrais répéter que le député de Témiscamingue trouve qu'effectivement il y a quelque chose à faire dans ce secteur. C'est important qu'il y ait de l'action. Il y a une situation d'urgence. Il faut que le gouvernement fédéral bouge—on a fait des propositions à cet égard—, qu'on mène des études et qu'on donne une commande au ministère concerné pour mener des opérations pour que la recherche puisse être stimulée, pour que l'exploration puisse être stimulée, pour qu'on soit proactif dans cette décision.

La libre concurrence, cela ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit d'être proactif. La libre concurrence ne veut pas dire qu'il faut absolument, lorsqu'il y a un secteur qui est soumis à des conditions internationales difficiles, qu'on le laisse aller à la perte. Quand les mines seront fermées, ce ne sera pas nécessairement facile de les rouvrir.

Quant aux communautés qui seront affectées quand on sera pris pour assumer le coût social de ces fermetures, peut-être que le gouvernement se rendra compte que cela lui coûte plus cher que s'il avait trouvé des moyens originaux d'aider les secteurs concernés.

Je souhaite qu'on puisse entendre de la part du gouvernement, après réflexion, un autre discours que celui qu'on a entendu aujourd'hui. J'espère aussi, au sujet de la conclusion qui sera faite par le député qui émet la proposition, qu'on pourra voir s'il y a d'autres voies qui peuvent être retenues.

Je souhaite ardemment que le gouvernement fédéral se penche sur cette question qui est urgente. C'est la vie des communautés qui en dépend et la vie des familles qui en dépend. On n'a pas le droit de laisser tomber ainsi les gens qui ont, pendant longtemps, aidé à la productivité du pays et qui peuvent être considérés comme des facteurs importants à la vitalité de leur coin de pays.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur la motion no 295. Cette motion, présentée par le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, dit ce qui suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter une mesure législative d'urgence concernant l'aide à l'exploitation des mines d'or au Canada afin d'aider les exploitants desdites mines à faire face à la forte croissance des coûts de production, tout en leur assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisent.

Je dois dire au député qui a présenté cette motion que ce n'est pas une motion que le Parti conservateur a tendance à appuyer. Certes, le député l'a proposée en toute bonne foi. Il l'a présentée dans l'intention d'aider une industrie qui a des problèmes et qui a besoin de la part du gouvernement d'un type d'aide, voire de mesures novatrices qui ne viennent pas.

J'ai travaillé avec le député au sein de plusieurs comités. J'ai toujours trouvé que c'était un homme progressiste et avant-gardiste. Je donnerai donc mon avis sur sa motion, mais je suis désolé de dire que je ne suis pas d'accord avec lui.

 

. 1655 + -

L'exploitation minière est une industrie extrêmement importante au Canada. Les mines d'or, en particulier, font du Canada le quatrième plus gros producteur d'or au monde.

On trouve des mines d'or dans six provinces et trois territoires. Au cours de la législature précédente, j'ai eu l'occasion de voyager dans différentes régions minières du pays, notamment à Timmins, en Ontario, où se trouvent les plus grosses mines d'or au Canada. Au cours de ma visite, j'ai parlé avec des représentants de l'exploitation aurifère. À ce moment-là, le cours de l'or était assez bas, à la suite du déclin général des prix depuis 1997.

Le prix moyen de l'or est passé de 294 $ l'once en 1998 à 274 $ l'once en 1999, pour remonter légèrement à 279 $ en 2000. Depuis le début de l'année, il s'est maintenu entre 257 $ et 262 $ l'once. Il avait pourtant affiché une moyenne de 385 $ l'once de 1993 à 1996. C'était alors la belle époque pour l'industrie aurifère au Canada.

Nous avons cependant des raisons de croire que les prix vont remonter. L'industrie a toujours connu des variations cycliques du prix de son produit. Bien que la baisse récente ait été assez importante, on pouvait lire dans les journaux d'aujourd'hui que, selon le président et directeur général de Placer Dome, la cinquième ou sixième société d'exploitation aurifère au monde, les conditions actuelles du marché font de l'or une solution à long terme attrayante pour les investisseurs échaudés par la dégringolade des titres de haute technologie et l'affaiblissement des devises étrangères.

M. Taylor a également déclaré qu'il ne s'attendait pas à ce que le prix de l'or dépasse les 300 $ au cours des cinq prochaines années, soit le niveau à partir duquel la plupart des compagnies d'exploitation aurifère peuvent fonctionner de façon productive et rentable. En fait, une compagnie canadienne d'exploitation aurifère, Goldcorp Inc., a déclaré qu'en exploitant des gisements très riches, elle peut produire de l'or à 90 $ l'once, ce qui donne un ratio de marge bénéficiaire de 66 p. 100 même avec les faibles prix actuels.

Cela veut dire que certaines entreprises se sont adaptées aux prix actuels du marché et aux conditions actuelles et qu'il est donc inutile de présenter une mesure législative d'urgence pour aider les mines d'or au Canada.

Je reconnais que la situation est difficile pour un certain nombre d'entreprises d'exploitation aurifère, mais comme Ed Huebert de la Mining Association of Manitoba l'a signalé, la plupart des exploitations minières traversent une période difficile. Seules quelques ressources bien précises, comme le platine qui se vend à l'heure actuelle 660 $ américains l'once, voient leurs prix monter en flèche et attirent beaucoup de nouveaux investissements.

Si les compagnies minières ont des coûts d'exploitation élevés, c'est notamment à cause de la montée des prix énergétiques. C'est une question qui a été discutée au cours des dernières semaines. Le président Bush aux États-Unis a précisé clairement que l'une de ses priorités est d'établir un plan énergétique international englobant le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Le président Bush n'a pas caché son désir d'obtenir davantage d'énergie du Canada. Il a encouragé le Canada à développer ses ressources dans le Grand Nord, sur la côte est et dans la région des sables bitumineux en Alberta. Cela peut être une bonne nouvelle pour l'exploration, l'exploitation des ressources et leur transformation non seulement en ce qui concerne les réserves pétrolières et gazières, mais certainement en ce qui a trait à de l'énergie à bon marché dans les régions plus éloignées du pays pour ce qui est de l'exploration, de l'exploitation minière et de la transformation.

En même temps, il faut remarquer que cela soulève des questions fondamentales sur l'exploitation des énergies renouvelables et sur l'environnement. Les énergies renouvelables, par exemple l'hydro-électricité, sont envisagées du fait que les combustibles fossiles se font de plus en plus rares. Bien que le coût des énergies renouvelables continue de les rendre moins intéressantes que les carburants fossiles classiques, il convient d'envisager de près toutes les ressources, en gardant à l'esprit les conséquences à court et à long termes de l'utilisation des carburants.

Les questions environnementales doivent être prises en compte dans les décisions relatives à l'utilisation de l'énergie. Parfois, quand les facteurs environnementaux sont pris en compte, les coûts de production s'avèrent beaucoup plus intéressants et comparables qu'à première vue. La cherté de la production de l'énergie est un facteur fondamental, dans le monde des affaires, qui nous touche tous d'une façon ou d'une autre.

 

. 1700 + -

Cela ne justifie pas que l'on accorde une aide financière à un secteur de l'industrie minière plutôt qu'à un autre, qu'il s'agisse de charbon, de zinc, de cuivre, de platine, ou de tout autre minerai présent dans le sous-sol canadien. C'est pourquoi il est difficile de distinguer un secteur minier par rapport à un autre pour lui offrir de l'aide.

L'industrie traverse des moments difficiles, avec la baisse actuelle du cours de l'or, et elle pâtit depuis quelques années déjà. C'est particulièrement vrai quand on compare le cours de l'or à ce qu'il était dans les années 70 et 80, quand il était autour de 400 $, ayant même atteint les 800 $ à un moment donné.

Au lieu d'une aide financière directe pour les mines d'or, nous devons chercher d'autres moyens d'augmenter les investissements dans le secteur minier. Des initiatives à valeur ajoutée constitueraient une façon d'aider les sociétés minières à accroître leurs bénéfices. Cela est évident dans le secteur de l'or, où des sociétés faisant une transformation intermédiaire de l'or ont connu de bons résultats tandis que la valeur du lingot d'or diminuait.

La société Barrick Gold, le principal producteur d'or dans le monde et la plus grande société minière d'or au Canada, avait des réserves d'or de grande qualité qui, grâce à de faibles coûts de production, ont donné une production et des rentrées de fonds sans précédent en 2000. Cela, malgré la faiblesse des prix de l'or. Voici ce qu'on peut lire dans le rapport de la société Barrick pour le premier trimestre, publié aujourd'hui:

    Encore une fois, nous avons montré que nous pouvons générer des gains solides et de fortes rentrées de fonds [...] dans un environnement de faiblesse des prix de l'or.

En même temps, Placer Dome, la deuxième société minière d'or en importance au Canada, a fait état d'une baisse des bénéfices en raison de ventes réduites et de la faiblesse des prix de l'or.

Cela montre que certaines sociétés minières d'or affichent des bénéfices financiers réduits en raison de la faiblesse des prix de l'or. Cependant, il est clairement hors de question d'offrir une aide financière généralisée à tous les exploitants de mines d'or.

Il existe d'autres moyens de venir en aide aux sociétés minières, notamment les actions accréditives. Les sociétés minières d'or, comme n'importe quel genre d'exploitation minière, doivent chercher de nouvelles ressources. Les actions accréditives représentent un des aspects les plus rentables de l'industrie. Avec les actions accréditives, ceux qui investissent dans les sociétés à des fins de prospection peuvent obtenir une déduction fiscale tandis que la société recueille les avantages de cet investissement.

Le gouvernement fédéral a récemment mis en place un nouveau crédit associé aux actions accréditives, consentant une déduction fiscale de 15 p. 100 en plus de la déduction de 100 p. 100 de l'investissement, de manière à stimuler l'investissement dans les jeunes entreprises minières. Cette mesure devrait aider les entreprises dans le secteur de l'or au Canada. Le Parti PC du Canada est favorable à ce type d'aide.

Les actions accréditives, la promotion de différentes façons de faire des affaires et le fait de reconnaître que les sociétés d'exploration, les sociétés minières et les entreprises de transformation subissent la hausse des coûts de l'énergie sont autant d'initiatives qu'il faut encourager. Le gouvernement devrait pourtant prendre de telles initiatives une à la fois.

Le gouvernement devrait d'abord se faire une idée de la situation globale, puis appliquer certaines solutions à petite échelle. Il constaterait rapidement que la situation s'améliore peu à peu et qu'elle est plus facile à gérer non seulement pour le secteur minier mais pour tous les autres secteurs.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, je vais me prévaloir de mon droit de réplique pour conclure le débat. Ce soir, je vois que ce n'est pas drôle pour les travailleurs miniers de l'Abitibi.

J'ai apprécié les commentaires du député du Bloc québécois de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques—et je le souligne—qui remplace le député de Témiscamingue, retenu en comité.

Je dois dire bien simplement que je ne la trouve pas drôle, la réaction du gouvernement à ma motion. Avant et après mon discours, quand le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles qui vient du nord de l'Ontario parlait, je suis allé faire une petite visite dans l'antichambre du parti au pouvoir. Une note en provenance du ministre au sujet de la motion M-295, ma motion, qui veut venir en aide aux travailleurs miniers de chez nous, aux familles, disait ceci:

    Le gouvernement fédéral reconnaît que les régions traversent une période difficile à cause de la baisse des prix des métaux et reconnaît que les régions-ressources ont de nombreux défis à relever.

La note mentionnait aussi ce que le gouvernement avait fait jusqu'à aujourd'hui: 15 p. 100 pour les mines. Mais ce n'est pas le ministère des Ressources naturelles qui a fait cela, c'est le ministère des Finances. La note parlait de la recherche et développement; mais ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles qui s'occupe de ce secteur, c'est Développement économique Canada, sous la responsabilité du député libéral d'Outremont, souvent présent dans notre région. Je comprends que les ressources naturelles participent à CANMET, mais c'est un projet qui a été mis sur pied par les députés conservateurs dans les années 1980.

 

. 1705 + -

La position du ministre des Ressources naturelles se lit ainsi:

    Le ministre n'appuie pas la motion pour les raisons que je viens de mentionner.

Je comprends que le ministre ne vienne pas lui-même à la Chambre pour dire qu'il s'oppose à cette motion. Mais les travailleurs miniers ont apporté des avantages au Canada. De plus, ils paient de l'impôt au fédéral, ils paient de l'impôt au provincial.

De 1948 à 1976, le gouvernement du Canada a adopté une loi d'urgence pour aider le secteur minier de l'or. Je comprends pourquoi le député de l'Alliance est contre cette motion, il n'y a que 10 p. 100 de mines en Colombie-Britannique.

Chez nous, il y a des familles qui ne travaillent pas. Si on se fie au gouvernement fédéral, ils participent, ça travaille bien. Mais là, on demande du secours. C'est grave, actuellement, on est dans un marasme. Je pourrais utiliser certains mots, je pourrais me mettre en colère, mais j'essaie de trouver une solution pour les travailleurs et leurs familles pour qu'ils puissent retourner au travail. On demande une intervention d'urgence.

Le gouvernement du Canada, on connaît sa position. Mais l'Alliance n'a pas dit un mot. Les députés conservateurs n'ont pas dit un maudit mot, quand on a donné de l'aide aux agriculteurs et aux pêcheurs. Mais il faut trouver des façons d'aider les gens de chez nous, ceux du secteur minier. Je suis un ancien mineur de la mine Sigma. Ce qui est important actuellement, c'est de leur venir en aide. Que les ministres viennent chez nous, qu'ils essaient de trouver une solution pour que ces travailleurs aient de l'emploi.

Je sais que le député libéral d'Outremont fait du bon travail pour essayer de trouver des solutions. Mais il faudrait que le ministre des Ressources naturelles se réveille. Qu'il vienne en Abitibi, qu'il rencontre les travailleurs. C'est vrai que ça va mal. C'est dommage que Réal Caouette ne soit dans cette Chambre actuellement, car il passerait le message, lui, il irait vous réveiller dans vos ministères.

Il faut trouver des solutions. Je me fie au ministre responsable du développement économique au Québec, il connaît le problème, mais il faudrait que ses collègues se lèvent. C'est vrai que ça va mal. On s'est levé debout pour l'agriculture de l'Ouest; on s'est levé debout pour les pêches. Mais pour les régions nordiques, les régions-ressources, il faudrait s'entendre avec les gouvernements provinciaux.

En Ontario, ça va très mal. Quand la mine du Cap-Breton a fermé, on a tous dit oui ici, à la Chambre, pour y mettre des millions. Les travailleurs miniers, actuellement, sont chez eux; ils ne travaillent pas. Ils sont là pour des mois. Il y a un marasme difficile.

Le ministre des Finances les a bien aidés avec les 15 p. 100 pour les actions accréditives. Ça, c'est un bon «move». Mais que s'est-il passé depuis ces actions? C'est un marasme sévère. On va aider les autres pays—comme lors de la guerre du Golfe—où on a envoyé un F-18; on pèse sur un piton, et en 18 secondes, ils sont rendus, mais cela a coûté trois milliards de dollars!

Cela n'a coûté que 303 millions avec les mesures d'urgence de 1948 à 1976 pour aider la collectivité, les mineurs canadiens. L'Association minière a téléphoné au secrétaire parlementaire pour lui dire: «On est contre.» Je comprends, ces associations sont dirigées par les grosses compagnies qui travaillent à l'extérieur du Canada, les «multimillionnaires» comme on les appelle chez nous.

Les travailleurs miniers qui font partie des petites sociétés, comme la société McWatters, sont en chômage actuellement. Ceux de la mine Beaufor aussi. Puis on nous dit: «Ah, il ne faudrait pas intervenir à cause du prix mondial.» On s'en sacre pas mal des questions mondiales actuellement en Abitibi! Les gens veulent travailler, ils veulent gagner de quoi payer le pain et le beurre actuellement. C'est ça qui est important.

On va les rencontrer, les députés, mais je tiens à dire qu'on va brasser la cage encore, parce que cette cage-là, il faut qu'elle bouge.

[Traduction]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la motion n'a pas été désignée comme une motion devant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1710 + -

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion d'ajournement.

Le 23 mars 2001, j'ai posé une question au sujet du projet de loi C-2. Ce projet de loi venait modifier la Loi sur l'assurance-emploi et n'avait pas encore été adopté à ce moment-là. Je demandais si le gouvernement acceptait de retirer l'article 9 qui lui permet maintenant de déterminer le taux de cotisation sans avoir à tenir compte de l'avis de la Commission de l'assurance-emploi.

La ministre m'avait répondu que même si le vérificateur général disait cela, il avait aussi dit autre chose. Cependant, elle ne revenait pas aux propos mêmes du vérificateur général qui avait dit qu'il préférait le statu quo de la Loi sur l'assurance-emploi à ce qu'il y avait dans le projet de loi C-2, parce que cela créait encore plus de situations floues sur l'utilisation des sommes.

Maintenant que le projet de loi C-2 est adopté, nous faisons face à une situation où le gouvernement a tout simplement créé une taxe sur la masse salariale, une taxe salariale régressive.

Une personne cotisant au régime d'assurance-emploi cotise jusqu'à concurrence d'un revenu de 39 000 $ par année. Par contre, si elle gagne 48 000 $, il y a 9 000 $ sur lesquels elle n'est pas cotisée, alors que celui qui gagne 25 000 $ cotise sur 100 p. 100 de son salaire. C'est cela une taxe régressive sur la masse salariale, d'autant plus que certaines personnes ne cotisent pas du tout. Les premiers, ce sont nous, les députés de la Chambre des communes.

Cela veut dire que maintenant que le gouvernement a décidé que l'argent qu'il cotisait pour le régime d'assurance-emploi va légalement être utilisé pour l'ensemble des dépenses du gouvernement, nous ne ferons pas notre part là-dedans. Nous ne ferons pas notre part pour cette partie. Pour les gens qui n'ont pas un revenu élevé, je suis d'avis que cette situation s'avère assez choquante.

C'est pourquoi je demande au gouvernement s'il n'y a pas moyen de tenir un débat le plus tôt possible au sujet de cette question de la taxe sur la masse salariale puisque cela devient une nouvelle forme de taxation. Cela devient, en plus des impôts et de la TPS, une troisième façon d'aller chercher de l'argent pour assumer le financement général du gouvernement. Cela m'apparaît inacceptable dans sa forme actuelle.

Si on a voulu en faire une taxe sur la masse salariale, il faudra que cela devienne vraiment une taxe équitable. Est-ce que tout le monde pourra y cotiser? Est-ce qu'on va s'organiser pour que le plafond soit levé afin que tout le monde cotise en fonction de son salaire?

Pour ce qui est des sommes d'argent amassées pour l'assurance-emploi et qui vont pour le financement de la dette, celui ou celle qui gagne 30 000 $ par année fait sa part à 100 p. 100. Par contre, la personne qui gagne 50 000 $ fait sa part à environ 75 p. 100 de ce qu'elle devrait. En ce qui nous concerne, nous ne faisons pas du tout notre part par rapport à cela.

Je reconnais que nous payons des impôts. Les cotisations à l'assurance-emploi devaient servir au régime d'assurance-emploi. Depuis plusieurs années, le gouvernement récolte, année après année, 18 milliards de dollars en cotisations et il ne remet que 12 milliards de dollars en prestations. Maintenant, il a légalisé le fait que les surplus ne devaient pas être présents de cette façon.

Je voudrais aussi que le gouvernement respecte son engagement électoral. Pendant la campagne électorale, le premier ministre, le député de Bourassa, responsable des Sports et le ministre responsable du Québec ont tous dit qu'il y aurait un comité parlementaire pour vraiment modifier le régime d'assurance-emploi, pas seulement ce qu'on a trouvé dans le projet de loi C-2, comme l'abolition de la règle d'intensité que nous demandions depuis longtemps, mais une véritable réforme du régime d'assurance-emploi.

Est-ce que je pourrais savoir du gouvernement s'il s'engage à ce que le résultat des négociations et des travaux du comité parlementaire soient appliqués par le gouvernement, surtout s'il y a des recommandations unanimes?

Qu'on ne nous fasse pas attendre deux mois, trois mois, six mois ou un an avant de corriger la situation, parce qu'aujourd'hui, des femmes, des jeunes et des travailleurs de l'industrie saisonnière vivent encore des situations inacceptables. Tant qu'on n'aura pas corrigé le fait qu'on demande à un jeune qui arrive sur le marché du travail de travailler 910 heures pour se qualifier, ce sera inacceptable.

J'attends la réponse du gouvernement. Est-ce qu'il est possible, maintenant qu'on a décidé que les cotisations étaient une taxe sur la masse salariale et qu'on a promis des changements, que le gouvernement va respecter sa parole et donner aux gens, dès le mois de juin, un régime d'assurance-emploi qui permette vraiment d'avoir un revenu suffisant lorsqu'on a une période de chômage?

M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement suit de très près la mise en oeuvre des réformes de l'assurance-emploi et apporte, dès que nécessaire, les modifications requises pour maintenir l'efficacité du programme.

Des changements fondamentaux, apportés en 1996, continuent de produire des résultats et de profiter aux Canadiens et aux Canadiennes. Nous avons récemment proposé des changements au projet de loi C-2 à la lumière des recommandations du vérificateur général, qui estime que le processus d'établissement des taux de cotisation n'est pas suffisamment transparent.

 

. 1715 + -

Le 22 février dernier, le vérificateur général a déclaré ceci devant le Comité permanent des comptes publics: «Au cours des deux prochaines années, on va se pencher sur la façon dont on devrait procéder à l'avenir pour fixer les taux.»

Je crois donc que le projet de loi permet de gagner du temps avant de trouver une meilleure façon de calculer les taux payés par les employés et leur employeur. Le Comité permanent des finances a également indiqué que le processus devrait être revu.

Dans ces circonstances, le gouvernement a jugé qu'il ne convenait pas de demander à la Commission de continuer à fixer les taux.

Afin de procurer de la stabilité, de la prévisibilité, le gouvernement suspendra, pour une période de deux ans, le rôle de la Commission quant à l'établissement des taux. Cela permettra de procéder à un examen approfondi du processus utilisé à cette fin.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 16.)