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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 053

TABLE DES MATIÈRES

VCHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 2 mai 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES SERVICES À L'ENFANCE
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE RÉSEAU ROUTIER
VM. John Cummins
VLA POLITIQUE BUDGÉTAIRE CANADIENNE
VMme Marlene Jennings

. 1405

VLE CYBERGOUVERNEMENT
VM. Reg Alcock
VLE CURLING
VM. Lawrence O'Brien
VLE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA SCLÉROSE EN PLAQUES
VM. Rob Merrifield
VLA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
VMme Carolyn Bennett
VLE CENTRE COMMUNAUTAIRE DE BEAUPORT

. 1410

VLES GOUVERNEMENTS MUNICIPAUX
VM. Larry Bagnell
VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. David Anderson
VL'ASSOCIATION POUR L'INTÉGRATION COMMUNAUTAIRE DE
VM. Marcel Proulx
VPARA TRANSPO
VMme Wendy Lill

. 1415

VLE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
VM. Richard Marceau
VLE DIABÈTE
VMme Judy Sgro
VLE SIERRA CLUB
VM. John Herron
VQUESTIONS ORALES
VLA SANTÉ
VM. Stockwell Day
VL'hon. Allan Rock

. 1420

VM. Stockwell Day
VL'hon. Allan Rock
VM. Stockwell Day
VL'hon. Allan Rock
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VM. Grant Hill

. 1425

VL'hon. Allan Rock
VLE BOUCLIER ANTIMISSILE
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Claude Bachand
VL'hon. John Manley
VM. Claude Bachand
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1430

VLA COURSE AUX ARMEMENTS
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VL'IMMIGRATION
VM. Leon Benoit
VL'hon. Elinor Caplan

. 1435

VM. Leon Benoit
VL'hon. Elinor Caplan
VLES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'ENVIRONNEMENT
VM. David Chatters
VL'hon. Ralph Goodale

. 1440

VM. David Chatters
VL'hon. Ralph Goodale
VLES AÉROPORTS NATIONAUX
VM. Mario Laframboise
VL'hon. David Collenette
VM. Mario Laframboise
VL'hon. David Collenette
VLE RÉSEAU ROUTIER
VM. John Duncan
VL'hon. David Collenette
VM. John Duncan
VL'hon. Paul Martin

. 1445

VL'ÉCONOMIE
VM. Walt Lastewka
VL'hon. Paul Martin
VLES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLE CAMIONNAGE
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. David Collenette
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Greg Thompson
VL'hon. Art Eggleton
VM. Greg Thompson

. 1450

VL'hon. Art Eggleton
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. John Manley
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. John Manley
VL'AIDE INTERNATIONALE
VM. Stéphan Tremblay
VL'hon. John Manley
VM. Stéphan Tremblay
VM. Eugène Bellemare
VLES RESSOURCES NATURELLES
VMme Cheryl Gallant

. 1455

VL'hon. Ralph Goodale
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Ralph Goodale
VLE PROJET DE LOI C-15
VM. Larry Bagnell
VL'hon. Anne McLellan
VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. James Rajotte
VL'hon. Ralph Goodale
VM. James Rajotte
VL'hon. Ralph Goodale

. 1500

VLA PRODUCTION DE FROMAGE
VM. Marcel Gagnon
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
VM. Janko Peric
VL'hon. Alfonso Gagliano
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Don Boudria
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VL'hon. Robert Nault

. 1505

. 1510

VMme Betty Hinton

. 1515

VM. Richard Marceau

. 1520

VM. Pat Martin

. 1525

VM. Rick Borotsik

. 1530

VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VLangues officielles
VM. Mauril Bélanger

. 1535

VLA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
VProjet de loi C-341. Présentation et première lecture
VM. Garry Breitkreuz
VPÉTITIONS
VLes maladies du rein
VM. Peter Adams

. 1540

VVIA Rail
VM. Peter Adams
VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VLa Société canadienne des postes
VM. John Cummins
VLa Garde côtière canadienne
VM. John Cummins
VLa violence
VM. John Cummins
VLes droits de la personne
VM. Scott Reid
VLa lutte antipoison
VM. David Anderson
VM. Garry Breitkreuz

. 1545

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Derek Lee
VL'hon. Elinor Caplan
VM. John Maloney
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VL'hon. Ralph Goodale
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU
VProjet de loi C-10. Deuxième lecture
VL'hon. Ralph Goodale
VMme Sarmite Bulte

. 1550

. 1555

. 1600

VMme Cheryl Gallant

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

. 1625

VMme Christiane Gagnon

. 1630

. 1635

. 1640

. 1645

VMme Suzanne Tremblay

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

VM. Joe Comartin

. 1710

. 1715

. 1720

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VMme Sarmite Bulte
VMotion
VLOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU
VProjet de loi C-10. Deuxième lecture
VM. Pat Martin

. 1725

VMme Sarmite Bulte

. 1730

VM. Pat Martin
VM. Loyola Hearn

. 1735

. 1740

. 1745

. 1750

VM. Paul Crête

. 1755

VMESSAGE DU SÉNAT
VLe président suppléant (Mme Bakopanos)
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-272. Deuxième lecture
VM. Jay Hill

. 1800

. 1805

. 1810

VM. Roy Cullen

. 1815

. 1820

VM. Scott Brison

. 1825

VM. Gilles-A. Perron

. 1830

VM. Kevin Sorenson

. 1835

. 1840

VM. Jay Hill

. 1845

VMOTION D'AJOURNEMENT
VL'emploi
VM. Bill Casey

. 1850

VM. Alex Shepherd

. 1855

VLa défense nationale
VM. Greg Thompson

. 1900

VM. John O'Reilly

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 053




CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 2 mai 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

Le Président: Comme nous avons l'habitude de faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Winnipeg—Transcona.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES SERVICES À L'ENFANCE

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, les jeunes du Canada représentent notre avenir, et il faut leur donner toutes les occasions d'atteindre leur plein potentiel.

Le Nunavut comprend une population qui croît rapidement et qui est aussi très jeune. Par conséquent, une de nos hautes priorités consiste à veiller à ce que nos enfants et nos jeunes bénéficient de tous les services voulus. En partenariat avec le gouvernement du Canada, c'est exactement l'objectif que poursuit le nouveau territoire.

Les signataires de l'Entente sur le développement des ressources humaines autochtones du Nunavut sont résolus à mettre en place, au Nunavut, un éventail global de services à l'enfance qui fonctionne bien.

Le forum sur les soins à l'enfance, qui a eu lieu à Iqaluit en septembre 2000, a réuni des travailleurs des services à l'enfance de tout le Nunavut et a été très productif. Les signataires de l'EDRHA du Nunavut abordent actuellement l'étape de la mise en oeuvre du projet de planification des services à l'enfance du Nunavut, et je leur souhaite tout le succès voulu dans leur entreprise.

*  *  *

LE RÉSEAU ROUTIER

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'été approche à grands pas et les Canadiens ont repris la route. C'est donc dire que, cette année, ils prendront connaissance non seulement du prix scandaleusement élevé de l'essence par rapport à la même époque l'an dernier, mais aussi de l'état de leurs routes.

L'infrastructure routière du pays se désagrège. Le gouvernement actuel présente un bilan lamentable en matière d'entretien des routes au Canada. L'an dernier, en Colombie-Britannique, le gouvernement a perçu quelque 750 millions de dollars en taxes d'accise sur l'essence. Il n'a dépensé qu'environ 400 000 $.

On a récemment annoncé l'affectation de 60 millions de dollars à l'amélioration des routes en Colombie-Britannique, une somme dérisoire ne tenant pas compte des véritables problèmes.

À titre d'exemple, dans mon voisinage, une rue résidentielle sert de principal lien entre les quais de Surrey Fraser et d'autres points de transbordement et itinéraires et, pourtant, le gouvernement fédéral ne verse pas d'argent pour atténuer le problème. Plus de 2 000 camions passent quotidiennement dans un secteur résidentiel, avec Dieu sait quels chargements, et pendant ce temps-là, le gouvernement libéral continue de percevoir notre argent et de ne pas tenir compte du problème.

*  *  *

[Français]

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE CANADIENNE

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le 10 avril dernier, le ministre canadien des Finances participait à l'inauguration d'une belle initiative, soit celle du lancement d'un CD-ROM multimédia. Celui-ci porte sur la politique budgétaire canadienne et a été réalisé par deux membres de l'Institut d'économie appliquée de l'École des hautes études commerciales.

Ce projet vise essentiellement à présenter l'économie non pas comme une science désincarnée, mais plutôt comme un problème de gestion et de prise de décision.

 

. 1405 + -

Ce CD-ROM constitue un outil pédagogique de très grande qualité qui permet d'avoir accès à un éventail d'informations pouvant faciliter la compréhension de la politique budgétaire canadienne.

Je tiens à féliciter les concepteurs de ce projet, en espérant qu'il puisse servir d'exemple pour d'autres disciplines dans le domaine de l'éducation.

Bravo à l'École des hautes études commerciales.

*  *  *

[Traduction]

LE CYBERGOUVERNEMENT

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, certains estiment que l'intégration des technologies d'information et de communication dans les opérations gouvernementales est le plus grand défi que devront relever les institutions démocratiques au cours des dix prochaines années.

Les pays industrialisés démocratiques ont assorti leur transition au cybergouvernement d'échéances serrées. Tous travaillent d'arrache-pied, principalement en raison des conséquences imprévisibles que comporte l'adoption de technologies révolutionnaires.

Ces pays ont énormément à gagner s'ils réussissent à surmonter le défi. Je suis heureux de signaler qu'une étude internationale sur l'état d'avancement des pays, publiée récemment, met le Canada en tête.

Nos succès tiennent aux efforts de milliers de fonctionnaires des trois paliers gouvernementaux au Canada, des fonctionnaires compétents qui n'ont pas peur de relever le défi et de rechercher la valeur optimale de ces nouveaux outils.

Par ailleurs, le changement a besoin d'un champion. À cet égard, je félicite la présidente du Conseil du Trésor et son personnel pour le leadership qu'ils ont montré dans le cadre de cette grande initiative.

*  *  *

LE CURLING

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Brad Gushue, Mark Nichols, Brent Hamilton, Mike Adam, Jamie Korab ainsi que leur entraîneur Jeff Thomas, nos champions masculins juniors de curling, qui ont remporté le championnat mondial junior de curling qui s'est déroulé à Ogden, en Utah, le 25 mars.

Mark et Mike viennent de ma circonscription de Labrador. Ils se feront les ambassadeurs du Labrador auprès de leurs coéquipiers à l'occasion de la tournée des vainqueurs qu'ils entreprennent cette semaine. Je les félicite au nom de tous les Labradoriens.

Une autre équipe de quatre Labradoriens de l'ouest, Keith Ryan, Garry Pinsent, Mike Ryan et Dennis Langdon, a représenté Terre-Neuve et le Labrador au championnat masculin de curling de cette année.

Comme en fait foi le club de curling Carol, l'ouest du Labrador est renommé pour les sports d'hiver. C'est en affichant un bon moral et une grande détermination que nos équipes ont pu soutenir la concurrence provinciale, nationale et internationale, car ils ont dû parcourir de longues distances et défrayer des coûts élevés.

Au nom de tous les députés, je félicite tous ces jeunes hommes qui se sont distingués dans des championnats de curling de classe mondiale.

*  *  *

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA SCLÉROSE EN PLAQUES

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mois de mai inaugure généralement la saison des tulipes à Ottawa, mais nous portons aujourd'hui des oeillets pour marquer le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques.

La sclérose en plaques est la maladie neurologique la plus répandue chez les jeunes adultes aujourd'hui. Tous les jours, trois Canadiens de plus apprennent qu'ils ont contracté cette maladie imprévisible et souvent débilitante.

Les causes de la sclérose en plaques sont à ce jour méconnues, mais la recherche est sur le point d'aboutir à des solutions. Les victimes de la sclérose en plaques bénéficient aujourd'hui de traitements qui modifient le cours de la maladie, et de nouvelles thérapies prometteuses sont en cours d'élaboration.

La campagne de souscription lancée à chaque printemps par la Société canadienne de la sclérose en plaques va bon train et amènera des milliers de Canadiens à participer à la journée de l'oeillet et aux marches de santé organisées pour l'occasion.

J'encourage les députés et tous les Canadiens à y prendre part et à faire des dons généreux pour cette cause importante, car c'est ensemble que nous trouverons la solution.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, du 7 au 13 mai 2001 sera célébrée la Semaine nationale des soins infirmiers. Le thème de cette année, «Les infirmières: championnes de la santé», est significatif à plusieurs égards.

[Traduction]

Les infirmières canadiennes se sont comportées en de véritables championnes, en restant présentes et en aidant et encourageant les Canadiens dans cet effort collectif visant à maintenir et améliorer la santé.

Les efforts qu'elles ont déployés dans une situation très difficile ne sont pas passés inaperçus. Encore une fois, les Canadiens ont indiqué qu'ils faisaient davantage confiance aux infirmières qu'à tout autre groupe de professionnels.

Tout aussi important que le fait d'être les porte-parole des malades, les infirmières ont régulièrement exprimé leurs préoccupations au sujet de notre précieux régime de soins de santé, lequel bat de l'aile.

Malgré d'importants remaniements et restructurations, les infirmières canadiennes sont restées au chevet des malades et ont soutenu le système. Elles ont parlé haut et fort à la défense du régimes, et notamment réclamé son financement public. Et cela à un moment où ce même régime leur coûte cher sur le plan de leur santé et de leur bien-être propres.

[Français]

J'invite mes collègues à se joindre à moi pour souligner la Semaine nationale des soins infirmiers 2001 et remercier chaleureusement nos infirmières et infirmiers, championnes et champions de la santé.

*  *  *

LE CENTRE COMMUNAUTAIRE DE BEAUPORT

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, l'activité communautaire d'un quartier ou d'une ville est le signe le plus éloquent du dynamisme de ses citoyens, mais également de leur attachement à leur milieu.

Dans ma circonscription, le Centre communautaire de Beauport, une corporation sans but lucratif, s'est donné comme mission d'assurer l'animation éducative, récréative, culturelle et sportive afin de favoriser, soutenir et promouvoir le développement du loisir communautaire.

 

. 1410 + -

L'originalité et la diversité des activités organisées par une équipe chevronnée d'employés et plus de 275 bénévoles ont permis à près de 15 000 personnes de tous les âges de bénéficier d'une pléiade d'activités de qualité.

À l'occasion de l'Année internationale des bénévoles, je veux saluer le travail exceptionnel des employés du Centre communautaire de Beauport qui, de concert avec de nombreux bénévoles, contribuent au bien-être et à la qualité de vie de notre société.

Sans votre apport, plusieurs services cesseraient d'exister. Le temps que vous investissez, ainsi que l'énergie et la générosité dont vous faites preuve vous honorent grandement.

Le Québec a besoin d'hommes et de femmes comme vous.

*  *  *

LES GOUVERNEMENTS MUNICIPAUX

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, l'Association des communautés du Yukon et FCM tiendront ce mois-ci leurs assemblées générales.

J'aimerais prendre cette opportunité pour célébrer les paliers de gouvernement municipaux au Canada.

[Traduction]

J'aimerais rendre hommage aux remarquables municipalités du Yukon que sont Dawson City, Teslin, Faro, Carmacks, Haines Junction, Mayo, Watson Lake et Whitehorse.

Nous parlementaires qui travaillons à résoudre les problèmes du Canada, devrions nous rappeler que l'administration municipale est le palier de gouvernement le plus près des gens et des ressources. Les administrations municipales ont été et continueront d'être des partenaires appréciables qui collaborent avec nous pour trouver des moyens d'améliorer notre nation.

Lorsque les municipalités ont été créées, il a plus d'un siècle, les prescriptions relatives à leur administration étaient paternalistes et contraignantes. Aujourd'hui, dans notre monde en rapide évolution, je continue de soutenir leurs demandes d'autonomie et de marge de manoeuvre pour qu'elles puissent exercer leurs pouvoirs dans leur territoire de compétence.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le printemps est arrivé et les agriculteurs sont dans les champs. Comme d'habitude, ils envisagent l'avenir avec appréhension. Apparemment, le prix du blé risque même de monter cette année, mais c'est sans importance puisque leurs céréales ne peuvent être commercialisées.

Les producteurs de blé dur ne sont autorisés à livrer que 60 p. 100 de leur production de l'année dernière et ne peuvent vendre où que ce soit la portion restante de 40 p. 100. Pendant l'une des pires crises agricoles qu'ait connues l'industrie du grain, la Commission canadienne du blé force les céréaliculteurs à survivre avec seulement 60 p. 100 de leur revenu.

Si la participation à la Commission canadienne du blé était optionnelle, les céréaliculteurs pourraient trouver des marchés et transformer leur propre grain. Les exigences de rachat actuelles empêchent les producteurs de vendre ou de transformer eux-mêmes leur blé. Il faudrait leur permettre de trouver des acheteurs pour leur grain, particulièrement dans les cas où la CCB ne peut le vendre.

Quand le gouvernement rendra-t-il optionnelle la participation à la Commission canadienne du blé pour que les producteurs puissent vendre et transformer eux-mêmes leur produits?

*  *  *

[Français]

L'ASSOCIATION POUR L'INTÉGRATION COMMUNAUTAIRE DE L'OUTAOUAIS

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le 5 avril dernier, j'ai eu l'occasion de participer à un souper bénéfice organisé par l'Association pour l'intégration communautaire de l'Outaouais.

Il me fait grand plaisir de saluer aujourd'hui le travail bénévole effectué depuis 1957 par les membres de l'APICO et de mettre en lumière les efforts d'hommes et de femmes qui relèvent quotidiennement des défis pour parfaire leur autonomie.

Fondée par un groupe de parents soucieux d'améliorer la qualité de vie de leurs enfants ayant une déficience intellectuelle, l'APICO maintient depuis 44 ans le même engagement, soit d'amener la cause de la déficience intellectuelle «un peu plus haut, un peu plus loin.»

Grâce aux nombreux services offerts aux personnes ayant une déficience intellectuelle et à leurs familles, l'Association pour l'intégration communautaire de l'Outaouais leur offre ainsi la possibilité de s'intégrer à titre de membres à part entière de notre communauté.

Longue vie à l'Association pour l'intégration communautaire de l'Outaouais, à sa présidente, Mme Lucie Charron, et à ses 200 bénévoles et 28 employés.

*  *  *

[Traduction]

PARA TRANSPO

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, à Ottawa, 10 000 personnes ayant du mal à se déplacer comptent sur Para Transpo pour se rendre au bureau ou à l'école et pour visiter des amis, des parents ou leur médecin. Ces Canadiens sont pris en otage dans un conflit de travail causé par la privatisation.

Les chauffeurs de Para Transpo demandent d'être traités de la même façon que les travailleurs d'OC Transpo, mais la municipalité a privatisé ce service essentiel et la société privée qui l'administre ne traite pas équitablement ses employés. Il est inacceptable que des services essentiels comme ceux qui sont offerts par Para Transpo soient considérés comme moins importants et privatisés.

Pour ce qui est du transport, les Canadiens handicapés ne devraient pas être relégués à l'arrière de l'autobus, surtout dans un système de transport régi par le gouvernement fédéral comme celui qui est offert à Ottawa.

Je demande à la ministre fédérale du Travail d'imposer l'arbitrage exécutoire dans ce conflit. Je demande également à tous les députés de la région d'Ottawa d'exercer des pressions auprès de leurs collègues municipaux pour qu'ils ramènent Para Transpo dans le secteur public.

*  *  *

 

. 1415 + -

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales exposait, dans une lettre publiée dans La Presse d'hier, que même si le Québec était une nation «dans le sens français du mot», il n'était pas nécessaire de le reconnaître formellement dans la Constitution canadienne. D'ailleurs, ajoute-t-il, la Constitution canadienne ne reconnaît même pas la nation canadienne.

Comment s'y prend le ministre pour ne pas se rendre compte que l'existence même d'une constitution présupposait l'existence d'une nation canadienne aux yeux et dans l'esprit de ses rédacteurs?

Dans cette perspective, pourquoi le gouvernement fédéral insiste-t-il autant pour désigner Ottawa comme sa capitale «nationale»? De même, que devons-nous retenir de la tenue d'une Conférence «nationale» sur le sport? Devons-nous douter du contenu des Archives «nationales» du Canada ou de la Bibliothèque «nationale»? Que présente-t-on à l'auditoire du Centre «national» des arts? Qu'étudie-t-on au Conseil «national» de recherches du Canada? Pire encore, quel est le rôle du ministère de la Défense «nationale»?

Si le ministre des Affaires intergouvernementales veut être conséquent, qu'attend-il pour interpeller ses collègues afin que cesse le recours à toutes...

Le Président: L'honorable députée de York-Ouest a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE DIABÈTE

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de faire savoir à la Chambre que la stratégie adoptée par le gouvernement fédéral dans le cadre de son engagement face à la lutte contre le diabète fonctionne très bien.

Des initiatives voient le jour un peu partout au pays. Je pense par exemple à l'annonce faite récemment par les ministres de la Santé et de la Justice en ce qui a trait à un financement régional et national de près de 12 millions de dollars qui sera versé en Alberta. L'Alberta fait parti du système national de surveillance du diabète qui permettra d'établir des statistiques et de dégager des tendances nationales en ce qui touche le diabète au Canada. Cet argent servira également à des programmes de formation et de sensibilisation en vue d'aider les citoyens à apprendre comment prévenir le diabète et ses complications et à des programmes de promotion de la bonne alimentation et de la vie active.

Que mon ami Gerry Tuzi et des milliers d'autres qui souffrent de diabète sachent que notre gouvernement s'engage à atteindre notre but qui est de réduire le fardeau imposé par le diabète et ses complications.

*  *  *

LE SIERRA CLUB

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, Elizabeth May, directrice du Sierra Club du Canada, a entamé une grève de la faim. Son message est clair: les familles habitant à Whitney Pier sont en danger et il faut les déménager.

D'après une étude du secteur privé rendue publique la semaine dernière, le sol et l'eau de ce secteur sont fortement contaminés et la santé et le bien-être de certains des habitants du quartier sont gravement menacés.

Les familles résidant le long de la rue Frederick, de la ruelle de Curry, de la rue Laurier et de la rue Tupper sont exposées en permanence à environ 30 substances cancérigènes, ce qui dépasse de beaucoup les limites prescrites par Santé Canada, et notamment à des niveaux d'arsenic 70 fois plus élevés que ce que Santé Canada considère acceptable.

Les habitants de Sydney connaissent déjà des taux de cancer plus élevés que la moyenne nationale. Il n'y a aucune raison que Santé Canada ne puisse s'attaquer immédiatement à cette situation.

Le gouvernement fédéral a l'obligation morale et financière de s'attaquer au problème et de participer à la solution. Les députés libéraux de la Nouvelle-Écosse sont restés honteusement silencieux à propos de cette situation. Nous exhortons le gouvernement à rencontrer les habitants du secteur pour faire en sorte qu'Elizabeth May mette fin à sa grève de la faim.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président...

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Tout le monde voudra entendre la première question posée par le chef de l'opposition.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je ne peux pas dire cela souvent des libéraux, mais je le peux aujourd'hui. Ne pouvons-nous pas sentir l'amour dans l'air?

Il y a deux jours à peine, nous avons appris que les Canadiens devaient se fier aux agences américaines pour avoir accès aux mises en garde concernant les médicaments d'ordonnance. Hier, le ministre a laissé entendre que tout était bien, mais c'était hier aussi que Michael Decter de l'Institut canadien d'information sur la santé a dit: «C'est une situation malheureuse. Nous nous contentons d'un pis-aller en laissant nos médecins obtenir leur information d'une agence étrangère.»

Nous posons la question encore une fois. Comment cela a-t-il pu arriver et, pour reprendre la question posée par le vérificateur général relativement à des questions financières, qui s'occupait de la boutique lorsque ce problème a fait surface dans le secteur de la santé?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est assez étrange d'entendre ce genre de questions de la bouche d'un chef de parti qui, durant la campagne électorale, a mis en doute la raison d'être de Santé Canada.

Au cours de la dernière année, le chef de l'opposition aurait dit: «Je dois demander pourquoi nous avons besoin de dépenser 1,2 milliard de dollars et avoir plus de 3 000 employés dans un ministère fédéral de la Santé qui n'administre aucun hôpital, ne rémunère aucune infirmière et ne finance aucune intervention chirurgicale.» C'était sa position à ce moment-là. Je suis heureux de voir que le chef de l'opposition comprend la raison d'être d'un ministère fédéral de la Santé qui soit fort.

 

. 1420 + -

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Encore pas de réponse, monsieur le Président.

Pendant une campagne différente, la campagne référendaire de 1995, au Québec, le gouvernement du Canada a dit aux Québécois que l'un des avantages de demeurer au sein du Canada était la protection offerte par l'examen et l'approbation de Santé Canada des médicaments vendus sous ordonnance.

Maintenant que nous savons que cette protection n'existe pas, qu'est-ce que le ministre peut dire aux Québécois et à tous les Canadiens au sujet du travail de Santé Canada?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fait, les questions du député viennent en grande partie du Journal de l'Association médicale canadienne. Aujourd'hui, le rédacteur de ce journal, le Dr John Hoey, aurait dit ce qui suit:

    Santé Canada fait un travail remarquable pour faire des mises en garde. En fait, Santé Canada avait fait des mises en garde ou disposait de certaines données sur ce médicament particulier peut-être même avant la FDA aux États-Unis.

Il aurait ajouté:

    Ces derniers jours, ce que nous avons fait a été interprété à tort comme une critique à l'endroit de Santé Canada, mais ce n'est pas le cas.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre cite le rédacteur de ce journal. J'espère qu'il n'essaie pas de dire que ses problèmes sont la faute des médias.

Hier, le ministre de la Santé a dit que le ministère avait pris certaines mesures et qu'il afficherait des mises en garde sur le site Web. Je ne sais pas s'il est conscient du fait que la majorité des Canadiens n'ont toujours pas accès à Internet et que la plupart des personnes âgées n'y ont certainement pas accès. Que doivent faire ces personnes âgées? Elles ne peuvent pas aller chercher de l'information dans ce site Web. Cette question les inquiète vraiment. Que propose le ministre à cet égard? Pourquoi laisse-t-il ces gens sans les mises en garde nécessaires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si cela continue, nous devrons faire des mises en garde concernant le chef de l'opposition.

L'accès à l'information relative aux médicaments d'ordonnance n'est peut-être pas accessible à tous les consommateurs, qu'il s'agisse de personnes âgées ou d'autres personnes. Toutefois, elle est accessible aux médecins qui prescrivent ces médicaments et aux pharmaciens qui exécutent les ordonnances, et c'est vraiment ce qui importe.

En bout de ligne, Santé Canada veut s'assurer que les Canadiens ont accès à des médicaments sûrs et à toute l'information dont ils ont besoin ou dont leurs médecins ont besoin. C'est le but que nous visons dans notre travail. Selon l'Association médicale canadienne, nous faisons du très bon travail.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus particulièrement, si la jeune de 15 ans Vanessa Young avait vécu aux États-Unis, son médecin et elle-même auraient su deux choses, tout d'abord qu'elle n'aurait pas dû prendre ce médicament parce qu'elle était âgée de moins de 16 ans et ensuite que ce médicament pouvait causer une arythmie et conduire même au décès.

Pourquoi au juste les messages d'avertissements relatifs à la santé sont-ils inférieurs au Canada à ceux qu'on retrouve aux États-Unis?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député reconnaîtra avec moi que rien de ce qui peut se dire dans ce débat partisan ou politique à la Chambre aujourd'hui ne comblera le décès tragique d'une jeune fille de 15 ans en Ontario. Nous partageons la douleur de sa famille.

Assurons-nous d'avoir le système de santé le plus efficace et le plus sûr du monde.

En ce qui concerne la question en elle-même, nous avons accepté toutes les recommandations faites par le jury dans l'affaire Vanessa Young. Nous allons faire en sorte d'améliorer notre système de santé et notre système d'avertissements relatifs aux dangers pour la santé. Notre point de départ est très bon. Comme l'Association médicale canadienne l'a signalé, Santé Canada fait de l'excellent travail. Nous allons essayer d'améliorer encore les choses.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque je pratiquais la médecine, je me fiais sur Santé Canada pour me fournir tous les avertissements nécessaires. Il en allait de même de mes collègues et de mes patients. Le ministre sait-il que ces avertissements sont inférieurs à ceux donnés aux États-Unis. Ce qui est regrettable, c'est que la famille de Vanessa Young avait également confiance en ces avertissements.

Quelle est la responsabilité ministérielle dans cette tragédie?

 

. 1425 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député avait raison de se fier aux avertissements de Santé Canada, car le ministère accomplit de l'excellent travail. Il y a place à amélioration, comme dans tout autre système, et nous sommes bien décidés à nous assurer de faire encore mieux.

Il est tout à fait rafraîchissant d'entendre l'opposition exprimer une telle confiance dans le rôle essentiel joué par Santé Canada. La porte-parole de l'Alliance en matière de santé, la députée de South Surrey—White Rock—Langley, a déclaré en août 2000 que si elle était ministre de la Santé, elle demanderait à ses fonctionnaires de la convaincre de la nécessité de s'ingérer ainsi dans le domaine de la santé. Je pense que nos vis-à-vis savent maintenant pourquoi on le fait, et j'en suis heureux.

*  *  *

[Français]

LE BOUCLIER ANTIMISSILE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, lorsque Lloyd Axworthy était ministre des Affaires étrangères, le Canada était beaucoup plus critique face au projet du bouclier antimissile américain.

En mars 2000, le ministre Axworthy a d'ailleurs déclaré que le bouclier proposé par les États-Unis n'était pas la meilleure défense contre la prolifération nucléaire. Aujourd'hui, le gouvernement est plus accommodant.

Comment le premier ministre peut-il expliquer le changement d'attitude de son gouvernement face au bouclier antimissile proposé par les États-Unis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours exprimé clairement que nous avions des questions à poser en la matière.

Ce que le président Bush a fait hier, c'est une déclaration à l'effet qu'il a l'intention de continuer le projet qui avait été mis de l'avant par le président Clinton.

À l'époque, nous avions des questions à poser. Aujourd'hui, nous avons encore des questions à poser. C'est pourquoi le président Bush nous a assurés qu'un émissaire viendrait nous rencontrer pour discuter de son plan. Nous lui ferons part de nos observations parce que nous croyons que c'est une situation très grave et très sérieuse. Nous allons lui donner toute l'attention nécessaire avant de prendre une décision finale.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une des questions que le premier ministre doit avoir en tête est celle des conséquences d'un tel projet sur les traités en vigueur.

Or, le président Bush a déclaré hier que le Traité antimissile ABM de 1972, qui a grandement contribué à freiner l'escalade nucléaire, était dépassé.

Le premier ministre estime-t-il également que ce traité est dépassé et qu'il faille privilégier désormais la reprise de course aux armements plutôt que la diplomatie par voie de traité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes prêts à avoir un dialogue avec les États-Unis au sujet de ce plan de défense des Américains. Mais ils ont également dit qu'ils voulaient avoir des discussions avec nos alliés européens de l'OTAN et avec la Russie et la Chine.

Il y aura alors évidemment un dialogue. Nous prétendons que le système d'équilibre qui existait auparavant était adéquat. Si les Américains veulent avoir un meilleur système que celui-là, nous allons le regarder.

Mais je pense que l'équilibre est basé sur les traités adoptés il y a plusieurs décennies, qui sont encore valables. S'ils ont quelque chose de meilleur, nous sommes prêts à regarder ce qui pourrait être meilleur.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au temps de l'ex-ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, nous sentions plus de fermeté dans la politique étrangère du Canada. Aujourd'hui, nous avons la désagréable impression que la politique étrangère est à la remorque de la politique américaine.

Est-ce que le ministre des Affaires étrangères va reconnaître qu'en donnant son appui au projet de bouclier spatial américain, il existe un sérieux danger qu'il apporte son soutien à la relance de la course aux armements?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas donné cet appui, mais je veux indiquer, parce que je crois que le député sera d'accord, que nous avons eu un Sommet qui a été une vraie réussite de notre politique étrangère, il y a deux semaines, dans la ville de Québec.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le président Bush a dit qu'il enverrait des émissaires expliquer son projet à ses alliés. Lorsqu'il aura rencontré cet émissaire, le premier ministre peut-il prendre l'engagement, contrairement à ce qu'il a fait avec la ZLEA, de tenir un débat et un vote à la Chambre quant à la position que doit prendre le Canada à ce sujet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, concernant la ZLEA, il y a eu un débat ici à la Chambre où tous les députés ont pu s'exprimer avant la réunion de Québec. C'est le début d'une négociation qui va prendre quatre ans. Avant d'avoir les documents définitifs, cela va prendre plusieurs années.

Il est fort possible que le député ne soit plus là dans quatre ans, mais il y en aura beaucoup de ce côté-ci qui seront encore là.

*  *  *

 

. 1430 + -

LA COURSE AUX ARMEMENTS

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, les États-Unis nous mènent sur la route de la course aux armements.

Avant de faire son annonce, hier après-midi, le président Bush a eu une conversation téléphonique avec le premier ministre.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire quels engagements il a pris, au nom des citoyens, lors de cette conversation avec le président Bush en ce qui concerne le projet Star Wars II?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est aucun.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré encore une fois que le Canada n'a adopté aucune position au sujet de la deuxième version de la guerre des étoiles. Il sait que Lloyd Axworthy a réclamé de vastes consultations sur ce projet. Le premier ministre se rappellera également que lui et M. Axworthy ont siégé ensemble à un comité parlementaire qui s'est déplacé dans tout le pays pour inviter la population à exprimer son opinion sur la réaction du Canada à la première version de la guerre des étoiles.

Les Canadiens veulent savoir si le premier ministre est disposé à tenir des consultations semblables cette fois-ci. Il a déjà dit cet après-midi qu'il s'est engagé à tenir un dialogue avec les États-Unis. Est-il disposé à avoir un dialogue avec les Canadiens au sujet de la dernière proposition concernant la guerre des étoiles?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais les députés que ce sujet intéresse à l'examiner, à en débattre et à en faire rapport au gouvernement. Je ne crois pas que nous devrons prendre une décision très rapidement.

Les membres de tout comité de la Chambre peuvent consulter les Canadiens, préparer des rapports et donner leurs opinions à la Chambre des communes et à la population. Bien sûr, le gouvernement examinera ces opinions avant de prendre une décision.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question porte sur la demande de prêt de M. Duhaime.

Yvon Duhaime a confirmé qu'il avait une dette de 154 160 $. Il a confirmé qu'il devait le quart de ce montant à son beau-père. Il ne veut pas dire à qui il devait les autres 107 000 $. Le National Post possède une version du document. La Banque de développement soutient en avoir une autre. Une de ces deux versions est fausse.

Le premier ministre pourrait-il garantir que les deux versions seront également examinées pour déterminer laquelle est fausse et que l'enquête révélera les noms de tous ceux à qui Duhaime doit de l'argent?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans une lettre publiée aujourd'hui dans le quotidien Ottawa Citizen, on peut lire:

    Je vois beaucoup de fumée produite par ses adversaires politiques, mais il n'y a pas de feu, ni la moindre preuve de malversation.

Cette lettre est signée par Clayton Ruby, du cabinet d'avocats Ruby Edwardh, de Toronto. Cela veut tout dire.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Cela ne veut rien dire du tout, monsieur le Président. C'est un faux-fuyant, comme d'habitude.

La Banque de développement a refusé de révéler l'identité de son représentant qui a signé la demande présentée à la GRC d'enquêter sur la prétendue fausse de demande de prêt de la BDC. Je me demande si c'est cette même personne qui a donné des instructions pour demander la destruction des documents.

Le premier ministre pourrait-il déposer à la Chambre la demande présentée à la GRC d'enquêter sur la falsification ainsi que tous les documents fournis par la BDC pour appuyer cette demande?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on peut lire également dans la même lettre que se faire constamment demander de prouver son innocence sur la place publique traduit une mauvaise politique officielle et une loi constitutionnelle encore pire.

Le problème qui afflige le chef du Parti conservateur, c'est qu'il n'a qu'un tour dans son sac et qu'il est troublé parce que le chef de l'opposition a finalement réussi à voler la vedette.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a déclaré à la Chambre, hier, que le personnel de son ministère ne lit pas le courrier saisi. Or, le manuel de formation du ministère explique étape par étape aux fonctionnaires comment entrer dans la base de données nationale des renseignements comme le lieu de naissance et les noms de famille. Il y a même un espace réservé aux observations.

La ministre peut-elle expliquer comment ses fonctionnaires peuvent obtenir ces renseignements détaillés s'ils n'ont pas d'abord lu le courrier?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai ma réponse à l'intention du député qui, de toute évidence, n'était pas attentif hier.

Mon ministère n'ouvre pas le courrier. Lorsque les fonctionnaires des douanes ouvrent à juste titre des colis expédiés au Canada et qu'ils y trouvent des documents qu'ils ont des motifs raisonnables de juger frauduleux et qui, selon eux, pourraient être utilisés à des fins illégales au Canada, ils les envoient à mon ministère. Mon ministère examine alors ces documents au moyen des techniques judiciaires les plus modernes, notamment des scanneurs optiques, mais il arrive qu'il suffise de palper le document pour reconnaître un faux.

 

. 1435 + -

Voilà comment les choses se passent.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre peut bien blâmer le ministère des Douanes, mais c'est le ministère de l'Immigration qui porte préjudice aux Canadiens et agit à l'encontre de la volonté du commissaire à la protection de la vie privée.

Certains des documents interceptés étaient des affidavits qui se sont retrouvés aux mains d'avocats du gouvernement. La ministre lit le courrier indistinctement afin de recueillir des renseignements.

Encore une fois, la ministre peut-elle nous expliquer comment des affidavits ont pu être distribués dans son ministère sans avoir préalablement été lus?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Je répète encore une fois au député que mon ministère ne lit pas le courrier de sa grand-mère, ni le courrier de qui que ce soit. Nous rassemblons les documents frauduleux afin d'empêcher les criminels et les terroristes de les utiliser.

Les personnes qui veulent mettre la criminalité organisée et le terrorisme en échec et empêcher l'importation et la production de documents frauduleux au Canada diront, comme moi, que la position du député n'est pas conforme à...

Le Président: La députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a la parole.

*  *  *

[Français]

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, tout le monde reconnaît qu'il y a des problèmes et que les aliments modifiés génétiquement sont déjà entrés dans la chaîne alimentaire.

Aujourd'hui, quatre scientifiques sonnent l'alarme à ce sujet et soutiennent que la population ignore qu'elle consomme des OGM.

Le ministre ne voit-il pas dans ce nouvel avertissement la confirmation qu'il est urgent de bouger et de décréter l'étiquetage des aliments modifiés génétiquement?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très satisfaits des commentaires formulés aujourd'hui par les scientifiques. Nous accueillons aussi avec plaisir les commentaires et les recommandations de la Société royale du Canada, désignée par le ministre de la Santé, le ministre de l'Environnement et moi-même, ceux du Comité consultatif canadien de la biotechnologie et tous les autres.

J'ai répété à maintes reprises à la Chambre qu'un processus a été lancé par de nombreuses organisations canadiennes, des gouvernements, des organisations gouvernementales et des consommateurs dans le but de mettre au point un système d'étiquetage qu'on pourra vraiment utiliser. Cependant, nous savons que les étiquettes devraient avoir du sens et être crédibles et qu'il faudrait trouver le moyen de faire respecter le système.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question est pourtant claire, et le ministre ne cesse de répéter le même disque.

Je lui demande: va-t-il continuer à nous servir ses beaux discours ou va-t-il enfin prendre des mesures concrètes pour redonner confiance à la population et agir pendant qu'il en est encore temps?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je continuerai de faire les discours qui m'attirent les félicitations de la députée et je la remercie de ses compliments.

Nous allons poursuivre le processus afin d'instaurer éventuellement un système qui soit valable, crédible et applicable, pour que les Canadiens puissent continuer de faire confiance au système d'alimentation qui existe à l'heure actuelle.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le président Bush cherche à remplacer le pétrole du Moyen-Orient par celui de l'Amérique du Nord. Dans ce contexte, le premier ministre a récemment fait la promotion des sables bitumineux de ma circonscription.

Si l'exploitation des sables bitumineux s'intensifie autant que le premier ministre le propose, les émissions de gaz à effet de serre augmenteront de façon marquée au Canada.

Hier, à la Chambre, le premier ministre a affirmé que son gouvernement avait pour politique de respecter les engagements pris à Kyoto. Si l'Alberta accepte ce niveau d'investissement américain pour exploiter ses sables bitumineux, le gouvernement insistera-t-il aussi pour que les États-Unis nous transfèrent des crédits aux termes de l'accord de Kyoto pour compenser l'accroissement de nos émissions?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit et répété qu'il y va de l'intérêt du Canada, dans ses relations avec les États-Unis, d'essayer d'obtenir les crédits qui lui reviennent pour ses ventes d'énergie propre à l'étranger, notamment aux États-Unis, lorsque cette énergie remplace des sources qui produisent plus d'émissions de carbone. Il va donc sans dire qu'un de nos objectifs est d'obtenir ces crédits, dans l'intérêt du Canada.

 

. 1440 + -

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vu les observations récentes du président et du vice-président, qui veulent que l'exploitation des sources d'énergie soit plus prioritaire que l'environnement, comment le ministre et le gouvernement entendent-ils obtenir ce transfert de crédits?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il faudra discuter et négocier, bien sûr. Vu la situation de l'Amérique du Nord en matière d'énergie, nous sommes convaincus qu'il y a d'importantes occasions à saisir pour le Canada, qui en retirera une plus forte croissance économique, des emplois et des progrès technologiques.

Parallèlement, nous poursuivrons d'autres objectifs qui concernent l'énergie renouvelable, les combustibles de remplacement, l'efficacité énergétique, les économies d'énergie, le développement durable, autant de préoccupations qui sont le propre d'une société intelligente.

*  *  *

[Français]

LES AÉROPORTS NATIONAUX

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, la nouvelle trouvaille du gouvernement fédéral consiste à rendre responsables les souverainistes du déclin des Aéroports de Montréal.

Selon le ministre des Transports, les problèmes d'ADM sont dus au projet souverainiste.

Comment le ministre peut-il faire une affirmation aussi grossière, alors que les problèmes des Aéroports de Montréal sont directement imputables à une série de très mauvaises décisions du fédéral, dont une qui a fait de Toronto la nouvelle porte d'entrée du Canada, place que détenait Montréal auparavant?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que la réduction du trafic aérien à Montréal, depuis 25 ans, est une conséquence de la situation politique.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. David Collenette: C'est une des raisons. Mais avec la politique de ce gouvernement sur les aéroports nationaux, je suis confiant dans le futur des Aéroports de Montréal et de la région de Montréal.

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, provenant d'un député de la région de Toronto, cela ne me surprend pas.

Tant qu'à faire, le ministre des Transports peut-il nous dire s'il impute aussi au projet souverainiste le fait que la région de Montréal soit la première productrice mondiale d'hélicoptères civils, la deuxième après Seattle pour le nombre d'emplois en aéronautique, le troisième producteur mondial en biopharmaceutique, et qu'elle se situe au quatrième rang mondial dans le développement des technologies de l'information?

Est-ce que ces succès reflètent aussi le malaise créé par le projet souverainiste?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois remercier l'honorable député pour la promotion de Montréal grâce aux politiques de ce gouvernement.

Je dois aussi informer l'honorable député que moi, je suis un député de Toronto, mais je suis un député canadien et je parle pour tous les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement américain s'est engagé à dépenser plus que le gouvernement du Canada pour des projets autoroutiers transfrontaliers de la Colombie-Britannique.

L'an dernier, le gouvernement fédéral a perçu en Colombie-Britannique 750 millions de dollars en taxes sur l'essence et il a dépensé 408 000 $ pour le réseau routier de cette province. C'est un vingtième de un pour cent du total des recettes perçues qui ont été réinvesties dans le réseau routier de la Colombie-Britannique.

Pourquoi le gouvernement fédéral accable-t-il les contribuables et ne s'occupe-t-il pas de notre réseau routier?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que l'aménagement du réseau routier dans notre pays relève des provinces. Il est vrai que le gouvernement fédéral a joué un rôle en exerçant son pouvoir de dépenser à ce chapitre depuis 80 ans et qu'il continue de le faire.

Le député devrait prendre note que le ministre des Finances, dans son budget de l'an dernier, a alloué 600 millions de dollars pour l'aménagement du réseau routier et que les ententes à cet égard sont sur le point d'être négociées.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral perçoit la taxe fédérale sur l'essence. Les provinces dépensent dans le réseau routier les recettes qu'elles perçoivent en taxes provinciales sur l'essence. En 1998-1999, le gouvernement fédéral a perçu plus de 4,7 milliards de dollars en taxes sur l'essence et n'a dépensé que 4 p. 100 de ce total pour les routes et les autoroutes à l'échelle du Canada. Il se comporte comme un voleur de grand chemin.

Quand le gouvernement s'engagera-t-il à financer une stratégie nationale à l'égard du réseau routier, une stratégie qui réponde aux besoins du Canada et qui ne soit pas une source d'embarras à l'échelle nationale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, le gouvernement du Canada perçoit des recettes fiscales d'une multitude de provenances, recettes qu'il réinvestit ensuite. Ainsi, il a investi abondamment dans le système de soins de santé de la Colombie-Britannique. Il a investi abondamment dans le système d'éducation de cette province. Il a investi abondamment dans les activités de recherche et développement partout en Colombie-Britannique.

 

. 1445 + -

Le gouvernement fédéral travaille en partenariat avec les habitants de la Colombie-Britannique pour améliorer leur qualité de vie.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, à la conférence qu'ils ont tenue le mois dernier, 20 ministres des Finances en sont venus à une entente qu'on a qualifiée de consensus de Montréal sur la nécessité de mieux intégrer les objectifs sociaux et économiques dans le monde entier.

Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre quels efforts sont déployés pour promouvoir et renforcer le consensus de Montréal?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le consensus de Washington qui a été en place pendant un certain nombre d'années établit que la croissance économique est une condition préalable à la réduction de la pauvreté dans les pays les plus pauvres. Nous sommes d'accord. Toutefois, nous croyons aussi qu'il faut aller au-delà du consensus de Washington.

Les pays industrialisés doivent reconnaître qu'il faut aussi investir dans les soins de santé, l'éducation, un environnement de qualité, la formation des jeunes et la protection des personnes âgées pour arriver à réduire la pauvreté. C'est ce qu'on appelle le consensus de Montréal.

Je suis ravi de pouvoir dire qu'il a été confirmé, hier, au comité des affaires économiques et sociales des Nations Unies.

*  *  *

LES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et porte sur le rétablissement du plafond imposé aux paiements de péréquation.

Selon des renseignements diffusés récemment par les provinces bénéficiaires, le rétablissement du plafond leur causera des torts énormes. Étant donné que, juste avant les élections de l'automne dernier, le premier ministre avait proposé de supprimer le plafonnement des paiements de péréquation et que tous les ministres provinciaux des Finances sont maintenant d'accord, le premier ministre ou le ministre des Finances accepteront-ils d'abolir le plafond ou du moins de le ramener aux niveaux de 1999-2000, soit à 10,8 milliards de dollars au lieu de 10 milliards de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en septembre, lorsque nous avons signé l'accord avec les provinces, le premier ministre a accepté d'éliminer le plafond pour une période d'un an. Je suis heureux de signaler à la Chambre que le gouvernement a respecté l'engagement pris par le premier ministre.

Le député devrait également savoir que les paiements de péréquation n'ont jamais été aussi élevés qu'à l'heure actuelle. Le programme de péréquation est l'un des rares qui n'a pas été réduit en 1995, en raison des responsabilités constitutionnelles, sociales et économiques du gouvernement canadien à l'égard des provinces. Les paiements de péréquation n'ont jamais cessé de croître depuis notre arrivée au pouvoir et ils atteignent aujourd'hui des montants records.

*  *  *

LE CAMIONNAGE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les conducteurs qui doivent couvrir de longues distances passent déjà trop d'heures au volant. Or, le ministre des Transports préconise une mesure qui permettrait aux chauffeurs d'autocar et de camion de travailler 14 heures par jour, 84 heures par semaine. Quatre-vingt quatre heures par semaine, semaine après semaine. Aux États-Unis, la limite est de 60 heures par semaine.

Le ministre sait très bien que la fatigue est l'une des principales causes des accidents de la route. Peut-il expliquer à la Chambre et aux millions de voyageurs canadiens pourquoi cette nécessité d'imposer aux conducteurs canadiens des limites de 40 p. 100 supérieures à celles en vigueur aux États-Unis?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait référence à une recommandation faite par le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé, une organisation regroupant des représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, en réponse à la demande de l'industrie du transport routier qui réclame une régularisation des heures de travail des camionneurs et une période de repos obligatoire.

Pour permettre aux députés d'exprimer leurs points de vue à ce sujet, j'ai demandé au comité des transports d'examiner la question dans les meilleurs délais. Je crois qu'il est sur le point de donner son accord. J'invite la députée à faire part de son point de vue au comité.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a constamment affirmé à la Chambre que le marché accordé à la société Lancaster Aviation Inc. pour la vente des appareils Challenger excédentaires du MDN avait été adjugé à la suite d'un appel d'offres. Le ministre soutient-il toujours cette affirmation aujourd'hui ou entend-il se rétracter?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenté d'obtenir la collaboration du député pour qu'il nous dévoile les informations qu'il possède, car nous n'avons rien trouvé qui puisse m'amener à changer ce que j'ai dit précédemment.

Lorsque ce marché pour la vente d'aéronefs a été adjugé à la société Lancaster, il y avait cinq soumissionnaires en lice. Un autre appel d'offres a été lancé plus tôt cette année, et c'est cette même société qui a décroché le marché. Les biens qu'elle a vendus ont rapporté des sommes intéressantes au gouvernement du Canada, puisque le prix de vente était celui du marché.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre sait bien que le premier marché obtenu par la société Lancaster devait consister à vendre des pièces de rechange. Il n'était pas question de la vente d'aéronefs Challenger ou d'hélicoptères.

 

. 1450 + -

Le marché concernant les appareils Challenger a été adjugé à titre de contrat spécial, sans passer par un appel d'offres. Le ministre va-t-il admettre maintenant son erreur et expliquer pourquoi les deux marchés, d'une valeur totale de 80 millions de dollars, ont été adjugés sans procéder à un appel d'offres?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le marché adjugé en 1997 prévoyait la vente, par la société Lancaster, le soumissionnaire retenu, de biens excédentaires dans le domaine de l'aviation.

Il comprenait aussi une disposition prévoyant un projet de vente unique d'articles de grande valeur. Par conséquent, la vente des hélicoptères Twin Huey et des aéronefs Challenger respectait les termes du marché.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que le ministre des Affaires étrangères fait la sourde oreille aux préoccupations au sujet de la situation au Zimbabwe, les attaques contre des membres de la magistrature et des dirigeants d'entreprise ainsi que les menaces proférées récemment contre les pays accordant de l'aide internationale continuent de s'intensifier.

La ministre responsable de l'ACDI suspendra-t-elle temporairement toute l'aide canadienne au Zimbabwe jusqu'au rétablissement de la démocratie, de la primauté du droit et du respect des droits humains dans ce pays?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas de quoi parle le député quand il dit que je fais la sourde oreille. Il sait pourtant que nous avons fait une déclaration il y a quelques mois au sujet des attaques contre des membres tant de la magistrature que des médias.

Le député est au courant des interventions qui ont été faites à la réunion du groupe d'action ministériel du Commonwealth qui s'est tenue à Londres il y a quelques semaines. Il est au courant des préoccupations qui sont exprimées, et s'il pense que cela s'appelle faire la sourde oreille, il va falloir que nous ayons une petite discussion pour déterminer exactement ce que cela veut dire.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce que cela signifie est fort simple. Le ministre dira-t-il aujourd'hui à la Chambre qu'il suspend temporairement l'aide au Zimbabwe jusqu'au rétablissement de la démocratie et de la primauté du droit dans ce pays? Le fera-t-il? Voilà la question.

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, l'aide consentie par l'ACDI au Zimbabwe est accordée directement à des personnes en particulier, et non pas au gouvernement du Zimbabwe.

Si le député pense que nous devrions aggraver les difficultés avec lesquelles sont aux prises bien des gens dans ce pays pauvre, nous ne sommes pas de cet avis.

*  *  *

[Français]

L'AIDE INTERNATIONALE

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, au moment où la Banque mondiale presse la communauté internationale d'augmenter son aide pour contrer la pauvreté dans le monde, le Canada ne cesse de diminuer la part de son PIB consacrée à l'aide internationale.

Ma question au premier ministre est la suivante. Est-ce que ce ne serait pas le temps d'investir dans la lutte contre la pauvreté à l'échelle internationale plutôt que d'investir dans une nouvelle course aux armements?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, dans le discours du Trône, on a indiqué notre intention d'augmenter nos contributions pour aider les pays pauvres. On fait déjà beaucoup avec la participation de l'ACDI et on va continuer de le faire.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre parlait d'augmenter l'aide canadienne de 7 p. 100.

C'est tout à fait insuffisant quand on sait que cela n'augmenterait l'aide canadienne que de 0,25 p. 100 à 0,27 p. 100 de son PIB. À ce rythme, le Canada n'atteindra pas son objectif de 0,7 p. 100 avant 35 ans.

Le Canada va-t-il enfin accroître son aide internationale, entre autres, en appuyant le projet du président du Mexique de créer un fonds de solidarité des Amériques?

M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'est engagé à aider les pays en développement et, si notre économie augmente d'une façon si vertigineuse, c'est grâce au développement ici, dans le pays.

Mais pour aider le développement des autres pays, nous sommes là, et nous augmentons continuellement les sommes d'argent qu'on dépense ailleurs.

*  *  *

[Traduction]

LES RESSOURCES NATURELLES

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lundi, le ministre des Ressources naturelles a nié la situation critique des travailleurs de Chalk River qui ont été mis à pied.

Le premier ministre tiendra-t-il sa promesse électorale et financera-t-il le Centre canadien de neutrons?

 

. 1455 + -

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, pendant que l'ancien député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, M. Clouthier, réclamait avec énergie le soutien du gouvernement fédéral pour les installations de Chalk River, je n'ai jamais entendu le moindre mot ni vu le moindre geste du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne en faveur de ce projet. Je suis heureux de constater que, depuis trois semaines, ce parti s'est découvert un intérêt pour le sujet.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre des Ressources naturelles avait lu son courrier, il aurait vu les lettres sur le sujet. Un accord de principe avec un gouvernement qui n'a aucun principe n'est manifestement pas un accord.

La technologie qui sera mise au point au Centre canadien de neutrons est la solution aux futures crises de l'énergie, elle débouchera sur les nouveaux matériaux innovateurs et permettra des travaux de recherche conduisant à des découvertes médicales. Pourquoi le Cabinet retarde-t-il le financement du Centre canadien de neutrons puisqu'il n'y a aucune opposition politique?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est à étudier différents projets scientifiques majeurs dans tous les coins du Canada.

Ce ne sont pas des projets griffonnés à la hâte au dos d'une enveloppe ou qui peuvent être financés à même une petite caisse. Ce sont des projets d'envergure. Ils doivent s'inscrire dans l'ensemble des programmes gouvernementaux. Ils coûtent des centaines de millions de dollars et le gouvernement est déterminé à prendre la bonne décision en s'appuyant sur des données scientifiques sérieuses et en faisant preuve de diligence et de responsabilité financière.

*  *  *

LE PROJET DE LOI C-15

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je pose cette question parce que mes électeurs du Yukon s'intéressent au libellé du projet de loi C-15. Les Canadiens reconnaissent qu'il faut interdire la cruauté envers les animaux. Nous ne devons pas mettre en péril les pratiques légitimes actuelles en matière de pêche et de chasse, mais nous devons mettre fin aux pires cas de cruauté et de mauvais traitements.

La ministre de la Justice pourrait-elle assurer aux Canadiens que le libellé du projet de loi C-15 sera suffisamment clair et précis pour cibler les véritables mauvais traitements infligés aux animaux?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie le désir du député de faire tirer au clair cet aspect important, qui revêt un énorme intérêt pour un grand nombre de Canadiens.

Je tiens à faire bien comprendre à la Chambre que les dispositions du projet de loi C-15 concernant la cruauté envers les animaux ne proscrivent absolument pas les pratiques légitimes actuelles comme l'élevage, la pêche sportive ou la chasse. Le projet de loi vise ceux qui maltraitent ou blessent volontairement les animaux.

Ces dispositions s'inscrivent dans le cadre des efforts incessants du gouvernement en vue de moderniser le Code criminel pour le XXIe siècle et de refléter les valeurs des Canadiens.

*  *  *

LES RESSOURCES NATURELLES

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le financement du Centre canadien de neutrons ne se fera pas sans la présence d'un champion au Cabinet. Il est clair que le ministre des Ressources naturelles n'est pas à la mesure de la tâche.

Le ministre de l'Industrie pourrait-il s'engager aujourd'hui, en tant que responsable du Conseil national de recherches, à se faire le champion de l'installation canadienne de neutrons?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les installations de Chalk River remplissent un nombre de fonctions importantes au sein du système canadien d'innovation. Elles ont bien sûr contribué de façon importante à la réputation du Canada dans le domaine des sciences nucléaires. Elles remplissent des fonctions relativement aux autres dimensions de la science qui sont elles aussi importantes.

Ces installations ont besoin d'être rénovées et modernisées pour l'avenir. Nous étudions les diverses options dont nous disposons afin d'atteindre cet important objectif pour l'avenir, et nous prendrons en temps utile une décision basée sur des principes scientifiques sains et sur les principes de la responsabilité financière.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus cette décision est retardée plus notre position en tant que chef de file mondial de la recherche sur les matériaux est menacée, et les meilleurs esprits capables de faire ce genre de recherche s'en vont.

Il y a plusieurs années, le ministre de l'Industrie s'est fait le champion du flétan. Ces installations sont beaucoup plus importantes et beaucoup plus grandes que ce modeste poisson. Pourrait-il s'engager aujourd'hui à se faire le champion de ces installations et à obtenir l'approbation du Cabinet d'ici la semaine prochaine?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je n'approuve pas la manière dont le député rabaisse le secteur canadien des pêches. Je n'approuve pas non plus sa tentative évidente, en filigrane dans sa question, de dresser une région contre une autre, un type de science contre un autre.

 

. 1500 + -

Le Canada est résolu à devenir l'un des pays les plus novateurs de la planète. Nous avons dit que nous avions l'intention de doubler notre investissement dans la recherche et le développement au cours des dix années à venir. Le Canada sera au nombre des chefs de file de la planète en ce qui concerne la création et la diffusion des connaissances, et nous prendrons les décisions pour ce faire.

*  *  *

[Français]

LA PRODUCTION DE FROMAGE

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international affirmait, la semaine dernière, que l'émission de permis d'importation de fromage, en surplus des quotas négociés, était justifiée par la demande ou encore par la pénurie.

Or, le volume de production domestique de fromage peut très bien répondre à la demande sans qu'il soit nécessaire d'en importer.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'on permette de l'importation de fromage sous forme de résidus ou de bâtonnets, alors que les producteurs locaux se battent avec des surplus et que l'industrie devra assumer des milliers de pertes d'emploi?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question, la semaine dernière. Alors, on peut y revenir.

Toutes les discussions par rapport à cette décision sont prises en consultation avec l'industrie. Elles sont souvent le fait de la demande de certains consommateurs qui ont besoin de produits particuliers. Nous faisons un examen très méticuleux de ces demandes parce que, manifestement, nous avons toujours très à coeur l'intérêt de nos propres producteurs de fromage.

*  *  *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Dans la circonscription de Cambridge et dans d'autres régions du Canada, les taux d'inoccupation dans les logements locatifs n'ont jamais été aussi bas. Que fait-on pour aider à offrir d'autres logements locatifs abordables aux Canadiens, particulièrement aux gagne-petit?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, dans le discours du Trône, nous nous sommes engagés à stimuler la construction de logements locatifs abordables.

Mes collaborateurs se sont entretenus avec leurs homologues des provinces. Au cours des prochaines semaines, j'en ferai autant avec mes homologues des provinces. Nous espérons disposer très bientôt d'un programme fédéral-provincial de logements locatifs abordables, afin que les Canadiens puissent en bénéficier.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai parlé au leader du gouvernement à la Chambre qui m'a indiqué qu'il n'existait aucun mécanisme pour le dépôt de documents, autre que par un ministre. Je lui signalais que par consentement unanime, c'est tout à fait possible de permettre le dépôt d'un document.

Pour la quatrième fois, à la demande expresse du vice-premier ministre, je voudrais déposer le bail qui liait l'Auberge Grand-Mère au club de golf de Grand-Mère si, bien sûr, j'obtiens le consentement unanime de cette Chambre.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour que tout soit bien clair dans l'esprit des députés, le vice-premier ministre a invité le député à rendre public son document.

Il n'a jamais dit, à ma connaissance ou à la connaissance de qui que ce soit, particulièrement ceux et celles qui rédigent le hansard, qu'il devait être déposé dans cette Chambre. Et la réponse est non.

Le Président: Évidemment, il n'y a pas consentement unanime de la Chambre sur ce point.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour expliquer la dernière initiative que le gouvernement a lancée pour honorer les engagements qu'il a pris dans le discours du Trône.

 

. 1505 + -

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à régler les problèmes les plus pressants des autochtones. Nous nous sommes fermement engagés à appuyer les initiatives des premières nations, et cela signifie qu'il faut renforcer leurs collectivités.

Moins de 90 jours plus tard, nous faisons un pas important dans cette voie. Comme je l'ai annoncé lundi à Siksika, nous allons de l'avant avec les premières nations dans le projet de gouvernance. La première étape, celle de la consultation, a déjà débuté.

À l'occasion de mon passage dans plus de 100 collectivités des premières nations au cours de la dernière année, les gens m'ont dit à maintes reprises ce qu'ils considèrent être leurs principales priorités en ce qui concerne le renforcement de la façon dont leurs collectivités sont dirigées. Les gens en avaient long à dire. Ils ont parlé des droits des femmes, du droit de vote et des pratiques qui lient les membres des bandes à leur propre administration.

On m'a aussi dit que si l'on veut que cela fonctionne, il faudra renforcer les administrations locales indiennes et même d'autres organismes des premières nations. Ces dernières ont besoin de meilleurs outils pour gouverner. Elles ont besoin de pouvoirs juridiques clairs, de stabilité et de pérennité.

Monsieur le Président, je désirais prendre brièvement la parole cet après-midi parce qu'il est tout aussi important que la Chambre sache ce que ce projet ne comprendra pas.

Je serai clair. Il ne modifiera pas le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il n'influera pas sur les rapports fondés sur les traités que le gouvernement fédéral entretient avec les premières nations ou sur les droits issus de traités des premières nations. Il ne portera pas sur le statut des bandes et les qualités de membre ou sur les droits ou titres autochtones. En outre, les pouvoirs des premières nations par rapport aux terres et aux ressources ne seront pas le centre d'attention. Enfin, il ne remplace pas la Loi sur les Indiens.

Nous poursuivrons notre travail, comme par le passé, dans chacun de ces domaines. Ce projet porte sur les problèmes de gouvernance des collectivités des premières nations, enjeux que ne prévoyait pas la Loi sur les Indiens établie il y a 130 ans.

Ce projet constituera l'étape transitoire vers l'autonomie gouvernementale. Il conférera aux premières nations le pouvoir d'exercer le contrôle sur leurs mécanismes courants d'administration et de gestion.

Au moment où nous progressons vers l'autonomie gouvernementale, voici la question que nous devons tous nous poser: Le statu quo sera-t-il acceptable jusqu'à ce que la totalité des premières nations ait accédée à l'autonomie gouvernementale? À mon avis, la réponse à cette question est non.

Comment aboutir à cette étape transitoire? Je peux dire à la Chambre ce qui m'a été confié par les premières nations. Nous devons agir en consultation avec les premières nations. Le Parlement sera le véhicule du changement dont la teneur sera déterminée par les premières nations.

Au cours des prochains mois, le gouvernement va avoir avec les premières nations des consultations sans précédent. Au cours des prochaines semaines, nous allons mener dans tout le pays des consultations au niveau de la communauté afin d'évaluer la portée, les options et les intérêts dont il sera question dans la loi. Ces consultations auront lieu cette année, au printemps et en été, avec la participation active des représentants des premières nations et des organisations autochtones, des dirigeants et des communautés. Elles déboucheront sur un projet de loi.

Comme nous disposons aussi de nouveaux moyens de consulter de façon plus approfondie les peuples des premières nations et leurs dirigeants, je voudrais vous en parler un instant car il s'agit de moyens uniques et d'un processus différent auquel le ministère et le ministre voudraient avoir recours pour consulter les premières nations.

Pour la première fois, nous utiliserons de façon intensive les bandes vidéos, la télévision et la presse écrite pour sensibiliser les gens à ce qui est proposé. Nous avons établi une ligne 1-800 avec le centre d'appel de Bella Bella de la première nation Heiltsuk en Colombie britannique pour écouter ce que les membres de la bande avaient à dire.

Cependant, ce qui m'enthousiasme le plus c'est que nous aurons un site Web. Les gens pourront, pour la première fois, obtenir des renseignements à notre adresse sur Internet, nous faire parvenir leurs commentaires, ou échanger des idées avec les membres des premières nations d'un bout à l'autre du pays et faire des suggestions.

 

. 1510 + -

Le gouvernement consultera les premières nations au sujet de la refonte de la Loi sur les Indiens, laquelle est demeurée pratiquement inchangée depuis 1867. J'espère que mes collègues de l'opposition ne s'objecteront pas à la refonte de l'une des plus anciennes loi à laquelle ils sont peut-être fort attachés. D'aucuns pourraient être tentés de ne voir que les obstacles et les difficultés qui jalonneront un tel processus. J'aimerais mettre en garde les députés de l'opposition à cet égard.

Il est arrivé trop souvent que des députés de l'opposition pointent les échecs d'une minorité au lieu de s'inspirer des réussites remportées par un grand nombre de collectivités des premières nations. Ce processus consultatif fournira l'occasion de se pencher et de miser sur ces réussites. J'ose espérer que l'opposition délaissera son approche au profit d'une approche plus positive.

Dans le cadre de cette initiative, je souhaite retirer au ministre du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien le pouvoir de la gouvernance quotidienne des premières nations afin de le remettre entre les mains des premières nations, dans le cadre de la transition vers l'autonomie gouvernementale.

J'ose espérer aussi que l'opposition ne confondra pas cette initiative avec la motion sur la responsabilité financière qu'elle a présentée. Il s'agit d'écouter les peuples, les conseils et les chefs des premières nations qui feront état des pratiques exemplaires visant les systèmes de gouvernement. Il n'est pas question de s'attacher aux quelques erreurs qui se sont produites dans le passé. Au-delà de toute politique, ce processus concerne les gens. Il s'agit d'écouter le point de vue des peuples des premières nations, non pas de leur donner le point de vue, éclairé ou non, des politiciens.

Il n'est pas question d'affaiblir les premières nations, comme l'Alliance souhaiterait le voir faire. Au contraire, il est question de renforcer les premières nations, de faire en sorte d'avoir des chefs et des collectivités solides et dynamiques qui assureront la prospérité des générations futures.

J'espère que la Chambre me donnera son appui au moment d'amorcer ces consultations visant à améliorer la vie des peuples des premières nations.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir répondre aujourd'hui à la déclaration du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je le fais au nom de mes collègues de l'Alliance canadienne et à titre de présidente du comité consultatif chargé de conseiller le chef du parti au sujet des affaires indiennes et du Nord canadien.

À ce titre, j'ai pour rôle d'écouter les porte-parole des bandes, des éleveurs, de l'industrie du tourisme, des commerçants et d'autres Canadiens visés par cette loi. Je serai heureuse de faire part au ministre de mes conclusions.

L'Alliance canadienne a de toujours pris la défense des peuples autochtones, des individus dans les bandes, de ces personnes qui vivent bien trop souvent vivent dans des conditions déplorables, avec des soins de santé minimes ou limités. Le taux de diabète est exceptionnellement élevé chez ces populations, de même que l'alcoolisme, la toxicomanie, la mortalité infantile, le syndrome d'alcoolisme foetal, le taux de suicide, particulièrement chez les jeunes.

L'Alliance canadienne adhère au principe de la reddition de comptes, fiscale et électorale. L'honneur d'être élu à un poste de dirigeant nous fait obligation de rapporter fidèlement les besoins de tous ceux que nous représentons et non pas seulement de ceux qui sont d'accord avec nous. Ce privilège qui nous échoit nous impose de faire un bon usage des fonds et des ressources mis à disposition et d'en faire profiter tous ceux qui en ont besoin. Il signifie enfin qu'il nous faut assumer les décisions difficiles que nous sommes amenés à prendre.

L'Alliance canadienne affirme depuis toujours que la Loi sur les Indiens n'est pas efficace. Elle est répressive et mérite depuis longtemps d'être remaniée à fond.

Je me félicite d'apprendre que le ministre a agi en conséquence et qu'il est disposé à apporter des changements de fond à la façon dont sont gouvernés les autochtones du Canada. L'annonce, faite plus tôt cette semaine, d'une mesure législative qui portera sur la gouvernance des premières nations et les commentaires formulés aujourd'hui par le ministre constituent un premier pas fort bienvenu.

L'Alliance canadienne appuie le processus de consultation annoncé dans le cadre de cette initiative. Cependant, je tiens à préciser qu'il faudra prendre très au sérieux ce processus de consultation. Il doit être transparent et réel. Il faudra écouter véritablement les gens et non pas seulement les chefs autochtones. Il est facile de consulter des groupes organisés comme l'APN et les chefs. Il n'est pas aussi facile de prêter l'oreille aux propos des gens ordinaires. L'Alliance canadienne veillera à ce que leurs voix et leurs préoccupations, tant autochtones que non autochtones, soient entendues et à ce qu'on en tienne compte durant ce processus.

 

. 1515 + -

Alors que le projet de loi proposé parle de gouvernements, l'expression autonomie gouvernementale est bien problématique. De concert avec toute la population canadienne, les parlementaires et le reste de la population doivent s'assurer que tout le monde comprenne parfaitement bien le sens de cette expression.

Je prie le ministre et les fonctionnaires du ministère d'écouter attentivement les gouvernements provinciaux et municipaux durant le processus. Comme le ministre l'a indiqué, ces paliers de gouvernement participeraient aux niveaux appropriés. On peut interpréter l'autonomie gouvernementale de diverses façons et il faudra donc clarifier cette expression.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, la majorité de nos revendications territoriales n'ont pas encore été réglées. Alors que nous avançons dans le processus de règlement, il est essentiel que tous les intéressés jouent un rôle actif dans ce processus, plus nous approchons de l'autonomie gouvernementale des autochtones. De plus, nous devons nous assurer que les autochtones puissent compter sur les ressources humaines, logistiques et financières nécessaires pour réaliser l'objectif d'autonomie gouvernementale.

Une de nos erreurs du passé dans le cas des autochtones a été de céder rapidement des responsabilités à une bande autochtone sans analyser la situation et l'aider à traverser une période de transition afin de s'assurer que tout est bien couvert. Il est important d'assumer la responsabilité d'un service comme la santé, mais si toutes les ressources nécessaires ne sont pas en place pour bien gérer le service, on rend un bien mauvais service aux gens qui ont besoin des soins de santé. Nous devons avancer dans cette voie avec prudence, mais avec la ferme intention de vraiment changer les choses.

Le ministre s'est fait dire par les autochtones et l'Alliance canadienne que le statu quo n'est pas acceptable. Le système ne fonctionne pas. S'il le faisait, les autochtones ne vivraient pas dans des conditions aussi difficiles sur tant de nos réserves à l'heure actuelle. Le statu quo n'est pas acceptable, mais j'invite le ministre à ne pas aller trop vite. Une consultation très large s'impose. Je demande au ministre de trouver des façons de veiller à ce que tous les autochtones puissent donner leur opinion. Les groupes de discussion sont une méthode viable, mais rappelons-nous que de nombreux autochtones n'ont pas accès à des ordinateurs. Le processus de consultation doit être établi pour recueillir des renseignements de la part de tous les intéressés de diverses façons.

Contrairement à ce que le ministre voudrait faire croire aux Canadiens, l'Alliance canadienne veut améliorer le sort de tous les Canadiens, y compris les autochtones. Malheureusement, la Loi sur les Indiens et le gouvernement affaiblissent dans une large mesure la plupart des Canadiens. Nous ne sommes pas ici pour créer des divisions. Nous devons plutôt travailler pour créer l'harmonie et une meilleure compréhension entre tous les peuples.

L'Alliance canadienne attend avec impatience et circonspection que le gouvernement mette en place la première phase. J'exhorte tous les autochtones à s'assurer que le ministre entende leur voix. C'est l'occasion de prendre le contrôle de leur avenir.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de prendre la parole sur cette importante annonce faite par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

En principe, le Bloc québécois appuie toutes les mesures qui viseront à moderniser le système politique archaïque imposé depuis plus de 100 ans aux communautés autochtones par le gouvernement fédéral.

L'initiative du ministre annoncée aujourd'hui est louable, bien qu'il importe de s'interroger sur la volonté réelle du gouvernement. Nous devons, entre autres, déplorer le «tablettage» très rapide et expéditif du volumineux rapport de la Commission Erasmus-Dussault. Ce fut là une grave erreur et le Bloc a toujours été très sensible à l'application des recommandations de cette Commission.

Nous déplorons aussi les promesses non tenues du ministre, depuis 1999, sur la réforme de la Loi sur les Indiens, notamment en ce qui concerne la délicate question du régime matrimonial touchant les femmes vivant dans les réserves. Ainsi, toutes n'ont pas accès aux mêmes droits. Les femmes vivant hors-réserves jouissent d'un droit au partage équitable des biens du patrimoine conjugal en cas de dissolution du mariage, ce qui ne s'applique malheureusement pas aux femmes vivant dans les réserves.

L'initiative du ministre et son discours enjôleur ne devront pas avoir pour effet de reporter aux calendes grecques les mesures de reconnaissance tant recherchées par les premières nations, comme le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, les droits ancestraux et issus des différents traités et les pouvoirs de gestion des premières nations en ce qui a trait, entre autres, aux terres et aux ressources naturelles.

Le processus de consultation proposé par le ministre soulève aussi de nombreuses et d'importantes questions.

 

. 1520 + -

Il me semble qu'on veuille réinventer la roue. Pourquoi mettre en branle cette consultation, alors qu'il y a à peine cinq ans, la Commission royale sur les peuples autochtones déposait son rapport, commission qui, on s'en souviendra, a fait un travail très complet et qui a coûté aux contribuables canadiens près de 50 millions de dollars?

Si le ministre prenait la peine de lire ce rapport de façon attentive, il est certain qu'il y trouverait une grande source d'inspiration et on pourrait sauver temps, énergie et argent. De même, les interrogations sont nombreuses et les questionnements nébuleux.

Comment, en effet, se pencher pertinemment sur le droit de vote des autochtones si on élude complètement la profonde question du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale?

Quels seront les impacts de ce processus de consultation sur les négociations en cours à l'heure actuelle? Devra-t-on les suspendre afin d'éviter toute forme d'interférence? Combien de temps durera la fameuse période intérimaire dont parle le ministre? Le ministre est-il vraiment assuré de l'appui des premières nations quant au processus de consultation?

Il me semble que les conclusions auxquelles veut en arriver le ministre consistent à imposer aux peuples autochtones la vision du gouvernement fédéral, comme il tend à le faire dans ce domaine depuis un siècle, et des décennies avec les provinces.

Finalement, en transférant ses pouvoirs en matière d'administration quotidienne aux premières nations, le gouvernement central ne cherche-t-il pas à refiler en douce à ces dernières son obligation de fiduciaire, sans toutefois leur accorder les ressources nécessaires et indispensables à leur viabilité et surtout à leur prospérité?

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie que le ministre explique aujourd'hui en Chambre la dernière initiative du gouvernement pour essayer d'améliorer les relations avec les premières nations, particulièrement en matière de gouvernance.

Je pense exprimer le point de vue de la plupart des Canadiens en affirmant que nous étions réconfortés et encouragés d'entendre, dans le discours du Trône, des mentions précises à des questions touchant les peuples autochtones. Ainsi, le gouvernement indiquait une reconnaissance croissante du fait que la relation actuelle qu'entretient le gouvernement avec les premières nations ne peut durer. Elle faut revoir, repenser et renouveler nos rapports, espérons-le dans les meilleurs délais.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la Loi sur les Indiens est une tragédie sociale qui dure depuis 130 ans. Le traitement que le Canada réserve aux autochtones est sa plus grande honte. Les mesures prises à ce jour à l'égard des autochtones ont eu pour effet, soit par des actes ou des omissions, de créer, dans notre société, une sous-classe permanente. Aucun gouvernement à ce jour n'a eu le courage ou la conviction de prendre des mesures proactives pour remédier à cette injustice monumentale.

À l'aube d'un nouveau siècle, c'est avec un optimisme prudent que nous envisageons pour bientôt une percée dans nos relations avec les peuples autochtones. À cet égard, nous vivons des moments historiques.

Un des moments dont je suis le plus fier à titre de député, c'est celui où je suis intervenu pour appuyer le traité historique avec les Nisga'as. Des Canadiens bien intentionnés, d'un océan à l'autre, ont célébré avec les Nisga'as qui, courageusement, ont pris les mesures nécessaires pour se prévaloir de leur droit inhérent à l'autodétermination. À la Chambre des communes, seule l'Alliance canadienne a voté contre le droit du peuple nisga'a à l'autodétermination.

Le temps est venu d'entamer le processus visant à mettre en place le cadre législatif nécessaire pour que les communautés des premières nations exercent leur droit à l'autonomie gouvernementale et éprouvent les sentiments de dignité, de fierté et de confiance en soi qui émanent chaque fois qu'un peuple opprimé lutte pour sa liberté fondamentale et l'obtient.

Je conviens avec le ministre que la Loi sur les Indiens est désuète. Elle a été conçue pour une autre époque, une époque où personne n'aurait pu penser qu'un jour les peuples autochtones réussiraient à faire reconnaître leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

C'est animés d'un optimisme prudent que nous prenons connaissance des renseignements que le ministre nous communique aujourd'hui. Nous admettons qu'il est nécessaire de mener des consultation exhaustives et significatives avant de nous écarter fondamentalement du statu quo. Nous reconnaissons qu'il est nécessaire de bâtir un consensus. Nous apprécions ce qui nous semble être un effort sincère pour mener de vastes consultations au moyen de toute technologie disponible.

Nous rappelons cependant au ministre que les réformes trop audacieuses soulèvent souvent de l'appréhension et de la méfiance.

 

. 1525 + -

Certains leaders autochtones ont déclaré leur intention de boycotter le processus, disant craindre qu'il y ait des intentions cachées. D'autres expriment leur frustration d'avoir été consultés au-delà de toute mesure. Beaucoup soulignent que c'est dans le cadre de la Commission royale sur les peuples autochtones qu'on a mené la consultation la plus exhaustive de l'histoire récente. Pourtant six années ont passé et les cinq volumes dorment sur les tablettes. Ils disent que le rapport Rassembler nos forces aurait dû s'intituler Ramasser la poussière parce que rien d'autre n'a été réalisé.

Les leaders autochtones ne s'entendent pas sur tout, mais ils sont unanimes à un égard. Tous les dirigeants autochtones réclament l'application des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Durant les travaux de la commission, qui ont duré cinq ans et ont coûté 50 millions de dollars, des positions ont été élaborées, présentées, notées et rédigées sous forme de recommandations utiles. Or, au lieu d'appliquer ces recommandations, nous sommes sur le point de nous engager dans une autre ronde de consultations générales.

Le gouvernement veut que cette initiative soit perçue comme une mesure provisoire vers l'autonomie politique. Il souhaite qu'elle confère aux premières nations les pouvoirs nécessaires pour contrôler l'administration et la gestion courante de leurs affaires. Le gouvernement espère aussi que de vastes consultations entraîneront une diffusion des meilleures pratiques et encourageront les communautés qui ont de grandes ressources administratives à prodiguer conseils et leadership aux communautés qui possèdent moins de ressources et à leur enseigner les meilleures méthodes de gestion.

L'initiative reconnaît aussi que la plupart des communautés des premières nations gèrent leurs affaires avec professionnalisme. On espère qu'elles partageront leur expérience avec d'autres collectivités, afin d'aboutir à l'établissement de normes nationales d'excellence.

Je suis d'accord avec le ministre quand il dit que l'opposition officielle fait trop souvent ressortir les échecs de quelques communautés au lieu d'insister sur les réussites de la grande majorité. Les députés de l'Alliance canadienne ont fait preuve de malhonnêteté intellectuelle en isolant les cas de mauvaise gestion financière et en présentant les dirigeants autochtones comme des gens corrompus ou incompétents. Je trouve cette attitude inadmissible. Leurs constantes allégations d'irresponsabilité ne sont rien de plus qu'une tentative à peine voilée de discréditer le concept de l'autonomie politique autochtone, auquel ils sont résolument opposés.

J'ai trouvé encourageant d'entendre le ministre des Affaires indiennes et Nord canadien dire aujourd'hui qu'il a l'intention de remettre aux premières nations, à qui il revient de droit, le pouvoir de gérer leurs affaires courantes. Je crois que cette initiative constitue une mesure provisoire vers l'autonomie politique.

Si l'annonce faite aujourd'hui par le ministre nous rapproche un peu plus de l'autonomie politique et de l'autodétermination des peuples autochtones, il peut compter sur le soutien du NPD.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, il n'y a pas de questions d'orientation politique plus complexes pour les gouvernements et les Canadiens que celles qui se rapportent aux premières nations du Canada.

Le Parti progressiste-conservateur a appuyé le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale pour les premières nations du Canada lorsqu'il a rédigé le texte de l'Accord de Charlottetown, en 1992. C'était un gouvernement conservateur qui a créé la Commission royale sur les peuples autochtones. Il l'a chargé du vaste mandat d'étudier, pour en faire rapport, toutes les questions qui touchent la vie des premières nations au Canada. Les progrès ont été lents sur tous les fronts. Les revendications territoriales des Nisga'as n'ont été réglées que récemment, après de longues années de négociation.

Il n'y a pas de solution unique qui permette de régler les problèmes de toutes les premières nations. L'autonomie gouvernementale, prévue dans l'Accord de Charlottetown et appliquée dans l'accord des Nisga'as, n'est qu'une des nombreuses formes que l'autonomie gouvernementale peut prendre.

Quelles que soient les structures souhaitées, les gouvernements doivent progressent dans cette direction. Ce n'est que grâce à l'autonomie gouvernementale que les membres des premières nations peuvent commencer à retrouver la dignité et le pouvoir qui leur ont été enlevés dès les débuts de la colonisation.

Les peuples autochtones doivent également faire face à de nombreux autres problèmes. Les autochtones doivent notamment jeter les bases d'une économie solide afin que les peuples autochtones puissent se développer, prospérer et profiter de leur appartenance au Canada. Il faut également examiner le rôle que joueront les femmes autochtones sur les plans légal et culturel, surtout dans le cadre de l'autonomie gouvernementale.

 

. 1530 + -

Parmi les questions les plus urgentes à régler, mentionnons les problèmes complexes auxquels sont confrontés les jeunes autochtones et les membres des premières nations qui vivent dans de grands centres urbains où ils n'ont aucune assise territoriale. Plus de la moitié des autochtones du Canada ont moins de 25 ans et vivent dans de grandes villes. La plupart du temps, ils vivent seuls, dans la pauvreté, sans savoir où ils s'en vont. Si aucune mesure concrète n'est prise par les gouvernements en partenariat avec les premières nations, la contribution de cette génération de jeunes autochtones sera à jamais perdue pour le Canada et leurs propres peuples.

Notre parti estime que le ministre n'a tout simplement qu'à consulter le rapport de la commission royale d'enquête mise sur pied par l'ex-gouvernement progressiste-conservateur s'il veut des idées et des suggestions en ce qui concerne les changements à apporter à la Loi sur les Indiens. Les orateurs précédents ont mentionné à plusieurs occasions que les travaux de cette commission ont duré des années et coûté des millions de dollars. J'ai vu le rapport en plusieurs volumes. Il renferme des recommandations qui auraient pu être mises en oeuvre auparavant, mais qui pourraient l'être dès aujourd'hui ou dans un proche avenir, sans qu'on ait besoin de cette nouvelle initiative que semble préconiser le ministre.

Le Parti conservateur du Canada croit que la conception paternaliste et coloniale inefficace de la Loi sur les Indiens doit faire place à une autonomie et une estime de soi accrues, fruits d'une éducation, d'un développement économique, d'une justice sociale et d'un contrôle local efficaces. Cette conception doit aussi entraîner, éventuellement, l'élimination du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi que la Loi sur les Indiens, ce qui aboutirait à l'autonomie gouvernementale.

Le Parti conservateur n'est pas d'accord avec la création d'un troisième palier de gouvernement. Selon nous, l'autonomie gouvernementale pourrait le mieux s'épanouir à l'intérieur du système de gouvernement actuel. Le gouvernement pourrait faire des progrès importants avec le ministre actuel, mais il semble avoir choisi d'adopter ce qui nous apparaît être des mesures dilatoires. Retarder le progrès, c'est le refuser.

En surface, cette initiative a toutes les apparences d'un projet artificiel d'un gouvernement qui semble à court d'idées. Le gouvernement a l'occasion d'examiner la commission royale et de mettre en oeuvre immédiatement quelques-unes des idées proposées. Mais la voie qu'a choisie le ministre semble être une stratégie de temporisation. J'espère que ce n'est pas le cas.

J'espère aussi que le ministre pourra nous convaincre, moi et les premières nations, qu'il souhaite consulter. J'espère que les mesures qui sont prises actuellement vont porter fruit et qu'elles ne vont pas aboutir à un rapport qui sera mis sur une tablette et que personne ne va lire. L'enjeu politique est bien trop important, non seulement pour les premières nations, mais pour tous les Canadiens.

Je souhaite bonne chance et bon vent au ministre. J'espère aussi qu'il pourra mettre en oeuvre les solutions qu'il doit présenter à son gouvernement et à la Chambre dans un avenir pas très lointain.

*  *  *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.

Ce rapport porte sur la diffusion et la disponibilité des débats et des travaux du Parlement dans les deux langues officielles.

Je veux profiter de l'occasion pour remercier les membres du Comité des deux Chambres. Ils ont fait un travail assez rapide mais un bon travail. Je veux aussi remercier notre personnel, notamment les greffiers, tout particulièrement celle qui nous quitte.

J'aimerais mentionner que le rapport du Comité prend effectivement note de l'exercice que le CRTC entamera bientôt sur la nécessité de diffuser les travaux du Parlement dans les deux langues et encourage cette démarche.

On remercie également le Président de la Chambre d'être venu comparaître. On l'encourage de tenter d'agencer les contrats qui doivent être renégociés et peut-être renouvelés avec l'échéance du permis de la chaîne d'affaires publiques par câble que le CRTC doit renouveler ou pourrait renouveler.

C'est un engagement du Comité et un appel du Comité. On aimerait avoir une réponse du gouvernement pour assurer que tous les Canadiens, où qu'ils soient, puissent bénéficier de la diffusion des débats du Parlement dans les deux langues.

*  *  *

 

. 1535 + -

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

 

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-341, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (renseignements confidentiels du Cabinet).

—Monsieur le Président, je remercie le député de Delta—South Richmond d'avoir appuyé mon projet de loi visant à modifier l'article de la Loi sur l'accès à l'information relatif aux renseignements confidentiels du Cabinet.

La semaine dernière, le Conseil du Trésor a gardé secrètes 33 pages complètes de documents et des parties de 57 autres en invoquant l'excuse des renseignements confidentiels du Cabinet. Tous les documents concernent le comité de surveillance des armes à feu du Conseil du Trésor qui a examiné les énormes dépassements de coûts et le bousillage bureaucratique du registre des armes à feu.

Le ministère de la Justice a invoqué à répétition la même excuse de la confidentialité du Cabinet pour cacher 172 pages de documents budgétaires du registre des armes à feu, tout un document de 115 pages sur le coût économique du registre des armes à feu et 61 pages sur la façon dont les frais d'utilisation vont couvrir le coût entier du programme d'enregistrement des armes à feu.

En 1966, le commissaire a l'information a publié un rapport intitulé «La Loi sur l'accès à l'information et les documents confidentiels du Cabinet: examen de nouvelles approches».

Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à donner suite aux recommandations du commissaire à l'information, ce qui est très important. Le commissaire à l'information a eu la bonté d'examiner une version antérieure de mon projet de loi et la présente version reflète ses recommandations. Ce projet de loi devrait réduire les plaintes sur la confidentialité du gouvernement qui, selon le commissaire à l'information, ont plus que doublé au cours de la dernière année.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition de citoyens de Peterborough qui s'intéressent de très près aux travaux qui sont faits au Canada pour mettre au point un rein bioartificiel.

 

. 1540 + -

Le rein bioartificiel pourrait venir en aide aux personnes en phase terminale d'une maladie rénale. On espère qu'il pourra remplacer la transplantation et la dialyse, qui sont les seuls traitements actuellement offerts aux personnes souffrant de problèmes rénaux.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de soutenir la recherche sur le rein bioartificiel. Je tiens à souligner que l'auteur de la pétition est Ken Sharp, un citoyen de ma circonscription.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de citoyens de Peterborough qui veulent que le service de VIA Rail entre leur ville et Toronto soit rétabli.

Ce service a été supprimé il y a dix ans environ. Ces pétitionnaires estiment que son rétablissement serait bénéfique pour l'environnement. Cela réduirait les émissions de gaz à effet de serre, ainsi que le nombre d'accidents et les coûts d'entretien routier. En outre, cela renforcerait la vocation de la ville de Peterborough à titre de centre d'entreprises, de centre éducatif et de centre touristique.

Ils pressent le Parlement d'autoriser le rétablissement du service de VIA Rail entre Toronto et Peterborough. J'ajoute que la pétition recueille des appuis dans cinq circonscriptions fédérales.

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition à présenter au sujet des maladies du rein. Elle vient de citoyens qui veulent que la recherche sur le rein s'améliore au Canada.

Ils pressent le Parlement d'inciter les instituts canadiens de recherche médicale à inclure explicitement la recherche sur le rein dans leurs activités. L'institut en question s'appellerait Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la première pétition que je veux présenter est signée par des facteurs ruraux. Ils se plaignent, avec raison, qu'ils n'ont pas le droit à des négociations collectives tandis que d'autres travailleurs, qui font un travail semblable, ont ce droit.

Ils demandent au Parlement d'abroger ou de modifier le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes qui leur nie le droit à des négociations collectives.

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par plus de mille personnes. Les pétitionnaires s'inquiètent du démantèlement par le ministre de l'équipe de plongeurs de la garde côtière et du décès de Paul Sandhu qui en a résulté le 18 février.

Ils affirment que d'autres vies pourraient être perdues si l'équipe de plongeurs n'est pas reformée. Les pétitionnaires exhortent le ministre à reconstituer cette équipe.

LA VIOLENCE

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition a été lancée par un électeur de ma circonscription, M. Grant Campbell. Je présente aujourd'hui près de 400 signatures.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter immédiatement des modifications au Code criminel pour mettre en oeuvre les mesures voulues pour protéger les enfants canadiens de l'exploitation par la commercialisation de la violence sur Internet et dans les jeux interactifs.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par 130 personnes, la plupart de la région d'Ottawa, en Ontario, mais aussi d'autres provinces.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur la situation intolérable des droits de la personne dans le sud du Soudan. Ils exhortent la Chambre des communes et le Parlement à s'adresser au gouvernement du Soudan pour lui faire des observations au sujet des droits de la personne dans ce pays.

Ils exhortent le Parlement à modifier la Loi sur les mesures économiques spéciales de sorte que le gouvernement du Canada puisse adopter une politique tenant compte de la situation des droits de la personne au Soudan, particulièrement pour les chrétiens du sud du pays.

LA LUTTE ANTIPOISON

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de présenter ma première pétition au nom des électeurs de Cypress Hills—Grasslands.

La pétition, qui est signée par 370 citoyens, porte sur un sujet particulièrement cher à mon voisin, le député de Lakeland. Ces citoyens demandent au gouvernement de modifier le règlement afin de permettre la vente de strychnine concentrée aux fins de la lutte contre les spermophiles de Richardson.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai 14 pétitions signées par des habitants de la Saskatchewan qui demandent à pouvoir se procurer de la strychnine liquide pour lutter contre les spermophiles de Richardson.

 

. 1545 + -

Avant 1992, ce produit était disponible sous forme concentrée. Depuis 1992, Santé Canada en a limité la vente à une forme pré-mélangée dont la concentration n'est que de 0,4 p. 100. De ce fait, les spermophiles détruisent les cultures et les champs de foin, causant de graves dégâts. Cela coûte très cher aux agriculteurs en productivité perdue, en réparation et en blessures au bétail.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier les règlements pertinents de manière à autoriser la vente de strychnine liquide concentrée aux agriculteurs inscrits jusqu'à ce qu'une autre solution puisse être trouvée.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 22, 26 et 27. .[Texte]

Question no 22—M. Peter Goldring:

    Le gouvernement peut-il définir de manière exacte et pratique les termes «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri»?

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): La définition de termes comme ceux-ci dépend du contexte dans lequel ils sont utilisés. Voir aussi le Précis de procédure parlementaire de Beauchesne, 6e édition, citation 428 ff):

    ff) demander des renseignements fournis dans des documents auxquels l'auteur de la question a accès, comme les lois, les rapports publics, et le reste.

Question no 26—M. Ted White:

    En ce qui concerne les niveaux d'immigration fixés par le gouvernement et le document intitulé «Au-delà des chiffres: l'immigration de demian au Canada», le gouvernement pourrait-il indiquer: a) pourquoi il a choisi un niveau cible annuel équivalent à 1 p. 100 de la population canadienne, et sur quelles études repose le choix de cette proportion par opposition à un pourcentage plus élevé ou plus bas; b) sur quelles études se fonde-t-il pour déterminer la proportion d'immigrants dans la catégorie des entrepreneurs, dans celle de la réunion des familles ou dans d'autres catégories; c) quelles études a-t-il faites ou consultées pour évaluer les effets sur le système médical ou les programmes sociaux canadiens des niveaux existants et des niveaux proposés d'immigrants dans la catégorie de la réunion des familles; d) quelles recherches a-t-il faites pour déterminer is la contribution économique des immigrants au Canada a augmenté ou diminué au cours des trente dernières années, et si cette hausse ou cette baisse découle du changement des niveaux d'immigration dans certaines catégories d'immigrants; e) pourquoi ne juge-t-il plus important que les immigrants éventuels parlent l'une des deux langues officielles du Canada, et sur quelles études se fonde-t-il pour conclure que l'assouplissement de l'exigence de la langue ne causera pas de sérieux problèmes sociaux aux nouveaux arrivants?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Citoyenneté et Immigration Canada est reconnu comme étant un chef de file dans le domaine de la recherche stratégique, qui est en avance sur de nombreux autres pays qui effectuent des recherches dans le domaine de l'immigration. Ces recherches, de même qu'une quantité importante de renseignements supplémentaires concernant bon nombre des questions soulevées dans votre demande écrite, sont disponibles aux fins d'examen sur le site web de la division Recherche et examen stratégique de CIC, à l'adresse suivante: http://www.cic.gc.ca/français/res/index.html.

Concernant les objectifs du gouvernement relatifs aux niveaux d'immigration:

a) L'immigration offre de nombreux avantages au Canada, notamment l'élargissement du marché national de consommateurs, une source grandissante de travailleurs qualifiés et un apport de capital financier et humain. De plus, l'immigration est un élément de plus en plus important qui contribue à la croissance de la population et à la résolution du problème de la diminution de la population active.

Si le taux de fécondité demeure au niveau actuel, l'immigration constituera le seul moyen de prévenir un déclin éventuel de la population et, par le fait même, de la population active. Une étude réalisée par Mcdonald et Kippen, intitulée «Ageing: The Social and Demographic Dimensions», et présentée lors de la réunion annuelle de l'Association of America qui a eu lieu à Los Angeles, du 23 au 25 mars 2000, confirme que le Canada dépendra des migrations pour combler ses besoins futurs en main-d'oeuvre.

Quant à la question du vieillissement de la population du Canada, le récent rapport des Nations Unies, intitulé «Migration de remplacement: est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes?», conclut que pour assurer le renouvellement de sa population, le Canada aura besoin de niveaux de migration élevés par rapport aux autres pays. De plus, seuls des niveaux d'immigration plus élevés contribueront à résoudre à long terme les questions liées à la croissance de la population en général et de la population active en particulier.

À la lumière des avantages qui découlent de l'immigration, et plus particulièrement des influences positives qu'elle peut avoir sur les problèmes démographiques auxquels le pays est confronté, le gouvernement du Canada a élaboré une vision et une stratégie pour assurer la croissance et la viabilité à long terme du pays. Cette vision d'un Canada prospère repose en grande partie sur les objectifs fixés en matière d'immigration qui correspondent à environ 1 p. 100 de la population.

Afin d'appuyer cette vision, Citoyenneté et Immigration Canada est en train d'élaborer un processus de planification pluriannuelle qui nous permettra d'améliorer notre capacité d'établir des niveaux d'immigration annuels, en évaluant constamment les besoins du Canada, de ses provinces, de ses villes, de ses citoyens ainsi que des nouveaux arrivants. Le processus sera fondé non seulement sur des recherches, mais également sur des consultations tenues auprès des partenaires incluant les provinces et des analyses des tendances effectuées à l'échelle nationale et internationale. On évaluera constamment les avantages et les coûts de l'immigration, afin d'assurer une planification et une gestion soignées en vue de réaliser la vision d'un Canada viable et prospère grâce à l'augmentation des niveaux d'immigration. Comme la souplesse est un élément essentiel dans le cadre de la planification pluriannuelle, on continuera d'améliorer le processus et de l'étendre au cours des prochaines années, afin de répondre aux demandes découlant des changements rapides qui se produisent à l'échelle nationale et internationale.

b) Chaque catégorie d'immigrants offre des avantages uniques au Canada. Un bon équilibre à cet égard permet d'optimiser les avantages qu'offrent les immigrants tant de la composante économique que de la catégorie de la famille. Les immigrants de la composante économique contribuent à la croissance du pays sur le plan du commerce, de l'industrie et de l'économie. Les immigrants de la catégorie de la famille contribuent à bâtir des familles unies, l'une des bases sur lesquelles ce pays et ses collectivités sont bâtis.

Le ministère, en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, continue de surveiller les proportions d'immigrants de la composante économique et de la catégorie de la famille qui sont admis, afin de veiller à ce que l'on réponde aux besoins du Canada. Bien que la répartition actuelle bénéficie au Canada de nombreuses façons, la meilleure répartition d'immigrants pour le pays risque de changer au fur et à mesure que se produiront des changements sur le plan démographique et économique. Le Canada, comme de nombreux autres pays d'ailleurs, évolue très rapidement.

En raison de la concurrence que se font de nombreux pays en vue d'attirer des immigrants qualifiés, ainsi que des changements dans les mouvements migratoires, le nombre de demandes reçues dans chacune des diverses catégories et le nombre final d'admissions ne sont pas entièrement du contrôle de CIC. Par conséquent, le ministère doit surveiller ce qui se passe concernant cette répartition et prendre les mesures nécessaires afin de se placer en position d'attirer le bon mélange d'immigrants qui contribueront à bâtir des familles unies et une économie prospère. Dans le cadre du processus de planification pluriannuelle, on continue d'effectuer une analyse permanente afin de déterminer la répartition optimale d'immigrants de la composante économique et de la catégorie de la famille, et d'élaborer des stratégies en vue d'atteindre cet équilibre.

c) En 2000, 60 426 immigrants de la catégorie de la famille ont obtenu le droit d'établissement. Pour 2001, la fourchette proposée se situe entre 57 000 et 61 000. Pour 2002, la fourchette proposée, laquelle est susceptible de changer avec le dépôt du plan d'immigration pour 2002-2003, se situe entre 59 800 et 63 700. En supposant que l'on atteigne le milieu de ces fourchettes, les changements dans le nombre d'immigrants admis dans la catégorie de la famille correspondraient à 2,4 et 2,2 p. 100 respectivement. On ne s'attend pas à ce que ces légères différences entre les niveaux proposés aient des répercussions très importantes sur le système de santé et les programmes sociaux du Canada.

d) Bon nombre d'études ont été menées afin d'évaluer les avantages économiques que représente l'immigration pour le Canada. Cependant, les experts indiquent que, bien qu'il soit important de comprendre les contributions économiques des immigrants, la question est trop complexe et difficile à mesurer de façon précise pour l'ensemble du mouvement migratoire, surtout pour chaque catégorie d'immigrants. La majeure partie de ces activités de recherche est résumée et présentée sur le site web à l'adresse indiquée ci-dessus.

Les meilleures recherches concernant les contributions économiques des immigrants portent sur la situation économique des immigrants eux-mêmes. De façon générale, les immigrants se débrouillent plutôt bien. Pour obtenir de plus amples renseignements sur les projets de recherche effectués dans ce domaine, vous pouvez consulter le site web du Projet Metropolis, à l'adresse suivante: http://canada.metropolis.net. Ce site contient également des liens pertinents, pouvant vous intéresser, vers d'autres projets et d'autres organismes qui effectuent des recherches stratégiques dans le domaine de l'immigration.

e) On est en train de renforcer, non pas d'assouplir, les exigences linguistiques auxquelles les immigrants doivent satisfaire, dans le cadre de la politique en matière d'immigration ainsi que de la législation et des règlements proposés. Les recherches indiquent que la maîtrise de l'une des deux langues officielles du Canada est la clé de la réussite de l'intégration des immigrants dans la société canadienne. Par conséquent, le gouvernement estime que le fait que les immigrants éventuels soient capables de parler l'une des deux langues officielles du Canada est d'une importance capitale, et propose d'évaluer le degré de maîtrise de cette langue plus précisément et d'accorder une plus grande importance à cette composante lors de l'examen des demandes d'immigrants éventuels.

Question no 27—M. Peter MacKay:

    En ce qui concerne la création d'une Équipe natonale de soutien à l`application de la Loi sur les armes (ENSALA): a) l`Équipe appuiera-t-elle seulement les effotes des forces locales contre le trafic et la contrebande des armes ou arrivera-t-il parfois qu`elle assume la direction dans l`application des lois concernant les armes à feu; b) quel est le coût prévu de l`établissement et de la mise en marche de l`Équipe; c) pourquoi les ressources financières n`ont-elle pas été confiées à la GRC, de sorte que notre force policière national puisse créer une unité semblable à l`Équipe; d) les activités de l`Équipe entraîneront-t-elles une réduction des forces d`exécution existantes au Canada; e) des membres de la nouvelle équipe ont-ils été envoyés aux États-Unis pour recevoir une formation du «Bureau of Alcohol,Tobacco and Firearms» et, dans l`affirmative, i) combien de personnes ont été envoyées en formation, ii) quels sont les antécédents des personnes qui ont reçu la formation, iii) quels ont été les coûts de la formation et des déplacements?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du Ministre de la Justice et procureur générale du Canada, Lib,): a) L'Équipe offrira de la formation aux forces locales de toutes les administrations. Elle jouera un rôle de soutien auprès des forçes locales dans le but d'appuyer les efforts de lutte contre le trafic et la contrebande des armes. L'Équipe aidera également la collectivité policière à faire face aux questions liées aux actes de violence commis avec des armes à feu. L'Équipe n`assumera pas la direction dans l`application des lois concernant les armes à feu.

b) Des consultations sont actuellement en cours auprès de la collectivité policière du Canada. Une fois que ces consultations seront terminées et que les résultats seront connus, un budget global pour l`Équipe sera établi.

c) Dans le cadre de consultations qui ont eu lieu sur une période de deux ans, une majorité écrasante des participants de la collectivité policière a recommandé d'établir l'unité au début avec les personnes directement responsables de l'administration du Programme canadien des armes à feu. Des discussions avec la GRC sont en cours. L'Équipe offre un soutien à la formation à tous les services de police du Canada. La GRC offre à tous les corps policiers les principaux services d'enquête et de soutien aux enquêtes.

d) De fait, L'Équipe augmentera l'expertise et la formation offertes aux représentants des forces locales de toutes les administrations. Elle aidera les services de police de première ligne à réunir les éléments de preuve pour leur permettre de poursuivre avec succès les personnes impliquées dans le trafic des armes à feu et l'utilisation de ces armes à des fins criminelles.

e) Aucun membre de l'Équipe n'a été envoyé aux États-Unis pour recevoir une formation du BATF. L'Équipe a pour objectif d'aider les services de police de première ligne à réunir les éléments de preuve pour leur permettre de poursuivre avec succès les personnes impliquées dans le trafic des armes à feu et l'utilisation de ces armes à des fins criminelles.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les avis de motions nos P-1 et P-2 portant production de documents, inscrits au nom du député de Saskatoon—Humboldt, sont jugés recevables par le gouvernement, et les documents sont déposés immédiatement.

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents liés aux Chaires de recherche du Canada et, en particulier, l'information concernant le nombre de chaires qui sera accordé à chacun des organismes suivants: le Conseil de recherches médicales, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines.

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents liés à l'initiative des Chaires de recherche du Canada et, en particulier, l'information concernant la répartition des fonds entre les divers conseils subventionnaires visés.

(Les motions sont adoptées.)

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je vous demanderais d'appeler l'avis de motion P-20, portant production de documents.

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copie de toute lettre que le leader du gouvernement à la Chambre des communes ou le greffier du Conseil privé aurait envoyée à un ministre ou à un sous-ministre depuis le 1er avril 2001 concernant les réponses à donner aux questions posées à la Chambre des communes.

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre de la Couronne, je demande que la motion P-20, portant production de documents, soit renvoyée pour débat ultérieur.

Le président suppléant (M. Bélair): La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

(Renvoi pour débat ultérieur.)

Le président suppléant (M. Bélair): Je signale à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 25 minutes.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

 

L'hon. Ralph Goodale (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus de 100 ans, les Canadiens et leurs gouvernements ont bâti un réseau de parcs nationaux de réputation mondiale. Ce Parlement a maintenant l'occasion de préparer la voie à la construction d'un réseau d'aires marines nationales de conservation.

De cette façon, les générations futures de Canadiens pourront apprécier la diversité de nos magnifiques environnements marins et en profiter comme ils profitent déjà des espaces naturels exceptionnels de nos parcs.

L'objectif que nous visons à long terme est que chacune des 29 régions marines du Canada soit représentée dans un réseau national d'aires marines de conservation. Nous établirons de la même façon un parc national dans chacune des 39 régions terrestres naturelles du Canada.

Chaque aire marine nationale de conservation, comme chaque parc national, devrait illustrer de manière exceptionnelle la région qu'elle représente.

 

. 1550 + -

Certaines personnes pensent que les aires marines nationales de conservation ne seront que des parcs nationaux dans l'eau. Tel n'est pas le cas.

Dans les parcs nationaux, la préservation de l'intégrité écologique est la première priorité lorsqu'il s'agit du zonage des parcs et de leur utilisation par les visiteurs. Autrement dit, on gère les parcs de manière à ce qu'il demeurent pratiquement inaltérés par l'activité humaine.

Par contre, les aires marines nationales de conservation sont conçues pour être des modèles d'utilisation durable. Elles sont gérées de façon à équilibrer la protection et l'utilisation. C'est pourquoi nous avons besoin d'une législation adaptée spécifiquement aux aires marines nationales de conservation.

Je profite de cette occasion pour donner un bref aperçu de la loi en indiquant comment elle est conçue pour gérer des aires protégées dans le monde complexe qu'est notre environnement marin.

[Traduction]

Le projet de loi établit le cadre juridique et réglementaire nécessaire à la création et à la gestion d'aires marines nationales de conservation. Il ne crée pas en lui-même une aire donnée. Au lieu de cela, il établit des mécanismes pour créer officiellement des aires marines nationales de conservation aux termes de la loi.

Une aire marine nationale de conservation est établie officiellement lorsque sa description est ajoutée à une annexe de la loi. Cela fait en sorte que ces terres soient protégées officiellement par la loi.

Comme dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada qui a été promulguée récemment, le projet de loi C-10 crée un processus de décrets pour l'établissement dans la loi d'aires marines nationales de conservation.

Même si ce processus va accélérer l'ajout de nouvelles aires à la loi, je peux garantir à la Chambre que la suprématie du Parlement demeure. Le projet de loi demandant l'établissement de nouvelles aires marines nationales de conservation doit être déposé dans les deux Chambres et renvoyé aux comités permanents appropriés aux fins d'étude. Si l'une des deux Chambres rejette l'établissement des nouvelles aires, le décret ne sera pas mis en vigueur.

Je voudrais souligner, cependant, que ce processus ne sera pas utilisé pour toute proposition tendant à faire en sorte que des terres ne constituent plus une aire marine nationale de conservation. Comme les parcs nationaux, ces aires sont établies à perpétuité et ainsi, le projet de loi exige l'adoption d'une loi pour réduire la taille d'une aire existante.

Comme dans le cas de nos parcs nationaux, le projet de loi C-10 exige que le gouvernement fédéral possède toutes les terres devant être incluses dans une aire marine nationale de conservation, que ce soit au-dessus de l'eau ou au-dessous de l'eau. Cela garantit que le ministère du Patrimoine canadien administrera et contrôlera ces aires.

Si une province possède en totalité ou en partie des fonds marins dans une zone où Parcs Canada se propose d'établir une aire marine nationale de conservation, la province devra accepter que ces terres soient utilisées à cette fin et un accord fédéral-provincial sera nécessaire pour transférer la propriété au gouvernement fédéral.

Là encore, sans un tel accord, l'aire proposée ne pourra voir le jour et pour plus de certitude, cette exigence est précisée dans la loi.

Dans les zones marines où il y a des conflits de compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces, je voudrais garantir à la Chambre que le gouvernement fédéral n'a absolument pas l'intention d'agir de façon unilatérale. Il y aura toujours des consultations avec la province concernée afin de parvenir à une solution satisfaisante pour les deux parties.

Je voudrais maintenant parler du rôle de la consultation. Il est clair que la constitution d'une aire marine nationale de conservation exige des consultations, notamment auprès des communautés côtières touchées. La nature de ces consultations est décrite dans les politiques de Parcs Canada. Les mesures requises par ces politiques peuvent prendre des années à mettre en place. Les études de faisabilité qui ont été effectuées par Parcs Canada dans le domaine des aires marines nationales de conservation montrent que cette politique est déjà en oeuvre.

Encore une fois, si le public n'approuve pas la création d'une aire marine nationale de conservation dans un endroit donné, la proposition tombe à l'eau et ne sera pas présentée au Parlement. Parcs Canada cherchera un autre endroit représentatif.

Si le gouvernement décide d'aller de l'avant et d'établir officiellement une aire marine nationale de conservation, le Parlement aura la possibilité d'examiner la proposition en détail pour s'assurer qu'elle a effectivement l'appui de la communauté.

 

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Le projet de loi C-10 fait également appel à l'active participation des intervenants pour la formulation, l'examen et la mise en oeuvre des plans directeurs. Encore une fois, cette mesure législative permet la reddition de comptes au Parlement en exigeant le dépôt du plan directeur de chaque aire marine de conservation. Le ministre doit déposer tous les deux ans devant le Parlement un rapport sur l'état des aires marines de conservation et les mesures prises en vue de l'établissement d'un réseau représentatif d'aires marines de conservation.

Les communautés côtières ont besoin de certaines garanties avant qu'une aire ne soit établie. Par conséquent, quand une nouvelle proposition sera présentée au Parlement, elle sera accompagnée d'un rapport comportant des renseignements sur les consultations effectuées et tout accord éventuel accord conclu avec les provinces et les autres ministères ainsi qu'un plan directeur provisoire. Des comités consultatifs de gestion seront créés pour chacune des aires de conservation marine, pour nous assurer de consulter en tous temps les intervenants locaux.

Les plans de gestion concernant ces aires doivent être revus tous les cinq ans. Ainsi, le gouvernement apprendra sur le tas, pour ainsi dire, tout ce qui concerne chacune des aires marines nationales de conservation. Des consultations permanentes avec les responsables des aires marines de conservation permettront aux agents de Parcs Canada d'apprendre au contact des locaux et de s'appuyer sur les traditions écologiques des collectivités côtières et des autochtones.

Parcs Canada a retenu la formule du partenariat pour la gestion du programme, ce que le projet de loi reflète clairement. D'autres ministres ont des responsabilités législatives qui se répercuteront sur la gestion des aires marines de conservation. Il en a été tenu compte dans le projet de loi C-10.

Je voudrais également expliquer de quelle façon le projet de loi C-10 témoigne de l'engagement du gouvernement à travailler avec les autochtones. Le projet de loi prévoit la création de réserves pour les aires marines de conservation. Ces réserves voient le jour quand une aire ou une parcelle de cette aire fait l'objet d'une revendication autochtone que le gouvernement du Canada a accepté de négocier dans le cadre des revendications territoriales globales des autochtones. Les réserves sont gérées au même titre que les aires marines nationales de conservation, mais sans que cela ne porte préjudice au règlement de la revendication.

On y a ajouté une disposition non dérogatoire concernant les droits autochtones et les droits issus de traités. Aucune des dispositions de la loi ne primera sur les droits garantis par la Constitution aux peuples autochtones. Est également spécifiquement prévue dans la loi l'obligation de consulter les organismes et associations autochtones constitués dans le cadre d'accords sur des revendications territoriales.

Enfin, les mesures législatives prennent en compte de manière explicite la sagesse des peuples autochtones au plan écologique dans les projets de recherche et de surveillance menés dans les aires marines nationales de conservation.

Certaines activités sont interdites dans toutes les aires marines nationales de conservation. L'interdiction touche principalement les ressources non renouvelables, surtout les ressources minérales, le pétrole et le gaz. Les aires marines de conservation font l'objet d'une gestion favorisant le développement durable, et par définition l'extraction de ressources non renouvelables ne cadre pas avec un objectif de développement durable.

D'autres activités seront réglementées par le truchement du zonage. J'aimerais souligner l'importance du zonage comme outil offrant à la fois puissance et souplesse dans la gestion de l'exploitation des aires marines de conservation.

Chaque aire comportera des zones polyvalentes où les activités qui respectent l'environnement, notamment la pêche, seront encouragées. Il y aura aussi des zones protégées de façon toute particulière. Par exemple, les sites de reproduction, les sites culturels, les aires de mise bas des baleines et les sites de recherche scientifique fragiles seront désignés comme étant des zones protégées où il est interdit d'exploiter les ressources.

Chaque aire marine de conservation renfermera ces deux types de zones. Le projet de loi offre par ailleurs suffisamment de souplesse pour que chaque aire ait un plan de zonage approprié à sa situation. Dans le cadre de l'étude de faisabilité, Parcs Canada recensera les zones protégées et les zones polyvalentes de chaque aire marine de conservation, en consultation avec les intervenants locaux.

Des lois fédérales, telles que la Loi sur les pêches et la Loi sur la marine marchande du Canada, appuient déjà la gestion des activités du milieu marin. Ces lois n'avaient pas pour objet de couvrir les besoins particuliers des aires marines nationales de conservation. Ainsi, le projet de loi C-10 comporte-t-il une série de règlements clarifiant les pouvoirs, de manière à combler les lacunes de ces lois.

 

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Par exemple, le projet de loi prévoit qu'on peut établir des règlements pour la protection des ressources culturelles, pour la sécurité des visiteurs, pour l'établissement de zones et le contrôle des activités à l'intérieur de ces zones et, enfin, pour le contrôle des avions qui survolent les secteurs et qui constituent une menace pour la faune.

Le projet de loi fournit également un système de poids et de contrepoids sur le fond des règlements qui peuvent être préparés en vertu de cette loi. Plus particulièrement, tout règlement ayant des répercussions sur les compétences du ministre des Pêches et des Océans ou du ministre du Transport doit être fait sur la recommandation du ministre du Patrimoine canadien et du ministre visé.

La mesure législative proposée prévoit également une pénalité pour les infractions à la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada ou à ses règlements d'application, lesquels sont exactement les mêmes que ceux qui sont prévues en vertu de la partie II de la Loi sur les océans. Des amendes pouvant aller jusqu'à 500 000 $ peuvent être infligées pour des infractions à la loi.

J'aimerais souligner de nouveau que le projet de loi C-10 est une loi-cadre. Il fournit les outils nécessaires pour créer des aires marines nationales de conservation et pour gérer chacune d'elles de façon à répondre aux caractéristiques de chacune.

Je crois que nous avons effectivement atteint un juste équilibre entre la protection et l'utilisation durable. Très peu d'activités sont tout à fait interdites, mais des outils sont prévus pour réglementer les activités afin de s'assurer que la structure et les fonctions des écosystèmes de chacune des aires ne soient pas compromises.

Nous devons consulter les collectivités visées au cours des études de faisabilité tenues dans le cadre du processus de planification de gestion et de la préparation des règles applicables.

Chaque aire sera unique tant dans ses caractéristiques que dans sa gestion. Une aire marine nationale de conservation de la Baie Géorgienne sera bien différente d'une autre située dans la mer de Beaufort, dans le détroit de Georgie ou dans la baie de Fundy.

Le Canada a besoin d'une telle mesure pour offrir une protection à long terme à certains secteurs marquants de notre patrimoine marin naturel et culturel de façon que tous les Canadiens puissent mieux connaître et profiter de cet héritage commun.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le privilège d'intervenir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine canadien, dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

Nous faisons face aujourd'hui à une troisième tentative pour faire adopter ce projet de loi. Cette mesure, qui a d'abord été présentée comme projet de loi C-48, puis comme projet de loi C-8 lors de la dernière législature, nous revient maintenant comme projet de loi C-10. Que faut-il en comprendre de l'engagement du gouvernement en place à l'égard de cette mesure législative? Il faut comprendre que cet engagement n'est pas très ferme et on voit facilement pourquoi. Même après trois tentatives, le projet de loi reste très imparfait.

Premièrement, il ne faut pas se laisser berner par le libellé utilisé au départ pour présenter ce projet de loi. Je ne m'opposerais certainement pas à ce qu'on propose d'exiger que des aires marines de conservation soient établies pour assurer la protection et la conservation d'aires marines représentatives qu'il faut à ce titre protéger et conserver en tant que telles pour le plaisir et l'enrichissement des connaissances de la population canadienne et mondiale.

Mais si l'on examine plus attentivement le projet de loi, on se rend compte que ce dernier va bien au-delà de ce que le gouvernement est prêt à admettre.

Le premier élément de préoccupation sur lequel je voudrais attirer l'attention est celui qui suppose le processus de consultation et l'endroit où les 29 aires marines de conservation représentatives devraient être établies. Les deux projets de loi précédents et celui-ci s'accompagnent d'une annexe qui est vierge.

Que craint donc le gouvernement? Le gouvernement craint la répétition de ce qui s'est passé dans les baies de Bonavista et Notre-Dame, à Terre-Neuve. À cause des pressions politiques exercées par le député libéral de l'endroit, et possiblement par le ministre de l'Industrie actuel et ancien premier ministre provincial, il a été impossible d'établir une aire marine de conservation à cet endroit.

Je ne blâme aucunement l'ancien député de Bonavista—Trinity—Conception de défendre ses électeurs et de faire valoir leurs craintes bien fondées, selon lesquelles le chômage et les difficultés économiques pourraient résulter des bonnes intentions d'un bureaucrate fédéral travaillant dans un bureau confortable situé à plus de 2 000 kilomètres de distance et bénéficiant d'un salaire de 100 000 $ par an.

 

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Qu'arrivera-t-il à ces circonscriptions qui ont maintenu le processus démocratique et élu un député de la loyale opposition ou, pire, qui ont élu un député ministériel faible ou trop complaisant?

Nous éprouvons de réelles craintes quand nous lisons la documentation du ministère du Patrimoine où l'on parle de remplacer le système des poids et contrepoids et sauvegardes du Parlement pour adopter, selon les termes du ministère, la «procédure simple et économique de décret du conseil pour établir ou agrandir des aires marines de conservation». Les débats antérieurs ont attiré l'attention sur ce très grave défaut, mais nous voici saisis de projet de loi pour la troisième fois et ce défaut subsiste.

Je rends hommage à mon collègue, le député de Dauphin—Swan River, pour la contribution qu'il a apportée à l'étude de ce projet de loi quand il portait le numéro C-48. Il avait très clairement dénoncé les dispositions de style Henri VIII du projet de loi. J'encourage les députés récemment élus à la Chambre à lire l'intervention du député. Henri VIII croyait que les rois régnaient de droit divin et il cherchait toujours des moyens de contourner le Parlement et son pouvoir suprême en tant qu'assemblée élue. On dirait que certaines choses ne changent jamais.

Le processus actuel prévoyant qu'il faut présenter un nouveau projet de loi modificatif chaque fois que l'on songe à établir un nouveau parc national ou à apporter des changements à un parc existant n'est peut-être pas aussi efficace que le gouvernement le souhaiterait, mais il est conforme à notre tradition démocratique.

Comme le gouvernement commence maintenant à s'en rendre compte, la démocratie peut être salissante. Ce sont des projets de loi comme le C-10 qui donneront lieu à d'autres manifestations semblables à celles de Québec. À mesure que le gouvernement cherchera des façons innovatrices et créatrices d'exclure les gens du processus démocratique, le prix à payer sera, malheureusement, la fracture de notre nation. Le séparatisme se nourrit de diktats gouvernementaux de ce genre. Si la ministre s'intéressait vraiment à la liberté d'expression, elle ne proposerait pas une mesure législative qui permet au gouvernement d'agir par décret.

Les gens du Canada ont tout à craindre du processus de consultation mené par le ministère du Patrimoine canadien. Le processus est tellement défectueux qu'il ne tient pas compte de l'avis des gens et ne tient même pas compte des propres études du ministère. Le meilleur exemple de cela est la réaction de Parcs Canada dans le dossier de la santé et de la sécurité des gardiens de parcs.

La ministre devrait savoir que trois rapports distincts publiés depuis 1993 ont tous trois indiqué que les conditions de travail des gardiens de parcs sont dangereuses, surtout depuis l'augmentation considérable des amendes imposées pour le braconnage dans nos parcs nationaux. Les gardiens courent des risques de plus en plus grands dans l'exercice de leurs fonctions.

Il a fallu une décision d'un inspecteur du Programme du travail de DRHC pour forcer le ministère à réagir. Le ministère et la ministre ont-ils pris la bonne décision en acceptant les recommandations de ces trois rapports différents, des recommandations qu'approuvent par ailleurs l'Alliance de la fonction publique du Canada et l'Alliance animale du Canada? Non.

La ministre a choisi de passer outre au meilleur conseil possible et continue maladroitement de défendre cette mesure mal conçue, coûteuse et insensée. Le bilan de la ministre est peu reluisant pour ce qui est de sa capacité à suivre les bons conseils.

Nous, députés de l'opposition officielle, croyons que la seule raison pour laquelle le gouvernement pourrait faire fi de ses propres conseils serait une intention cachée. Le projet de remplacer les gardiens de parcs par un détachement de la GRC dans chaque parc national du Canada est absolument alarmant. La meilleure façon, pour le gouvernement fédéral, de faire respecter des lois impopulaires auxquelles les gouvernements provinciaux ne veulent pas s'associer n'est-elle pas de faire appel à sa propre force policière?

 

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Comme le gouvernement fédéral impose de plus en plus de lois impopulaires à une population rurale qui n'en veut pas, il est bien commode de pouvoir compter sur les agents de police fédéraux.

Le conflit de travail entre Parcs Canada et ses directeurs de parc aura de lourdes répercussions sur ce projet de loi. Vu les articles 18 à 23 du C-10, qui portent sur l'application de la loi, il sera impossible de faire appliquer la loi pendant l'actuel conflit. On peut bien demander aux agents de la GRC de traquer les braconniers sur la terre ferme, mais la ministre a-t-elle prévu des bateaux, dans sa demande de 37 millions de dollars adressée au Conseil du Trésor pour remplacer les directeurs de parc par des agents de la GRC?

Cela commence à ressembler au gâchis du registre des armes à feu, où ce qui devait coûter 85 millions de dollars a fini par en coûter 600 jusqu'à maintenant. Les habitants de Pembroke, dans la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, sont actuellement en train de recueillir des fonds dans la collectivité pour acheter un tomodensitomètre, étant donné la politique de soins à deux vitesses que le gouvernement fédéral pratique. Avec 637 millions de dollars, on aurait pu sauver bien des vies à Pembroke et dans bien d'autres régions rurales du Canada.

Les députés de l'opposition officielle et moi sommes très inquiets du processus de consultation, étant donné la crainte, dont on nous a fait part, que le gouvernement ait un préjugé contre les ruraux.

Je crois savoir que la lettre du maire de Kitimat a été communiquée aux députés du Comité permanent du patrimoine canadien, lorsque le projet portait le numéro C-48, mais je voudrais en citer un extrait, car je crois qu'elle traduit bien les opinions et les impressions des ruraux:

    Malheureusement, les citadins et les échelons supérieurs du gouvernement comprennent rarement les valeurs associées avec la vie rurale, que ce soit la pêche, l'agriculture ou l'exploitation forestière. Trop souvent, des lois et des règlements sont adoptés qui ont des répercussions importantes sur le Canada rural et ses habitants, mais n'en ont que peu ou pas du tout sur la vie des citadins qui, par conséquent, les appuient sans réserve. Dans les meilleurs scénarios, le gouvernement finit par avouer son ignorance. À d'autres moments, il néglige carrément les Canadiens ruraux et ne rectifie le tir que lorsque éclate une crise économique ou sociale.

La lettre continue de la sorte:

    En tant que population rurale mal comprise, nous souhaitons souvent que ce même engagement envers l'environnement soit évident dans les centres urbains sur une base quotidienne. On a souvent l'impression que ceux qui réclament des lois sur la conservation et l'environnement ne pratiquent pas les mêmes valeurs dans leur propre région.[...] Nous savons que les populations rurales et éloignées ne sont pas nombreuses, toutefois [...] nous avons choisi de vivre dans des régions rurales. Nous espérons qu'au moins le Canada soit dirigé en fonction de besoins établis et de valeurs communes à tous les Canadiens.[...] En outre, nous espérons que les inexactitudes persistantes et la méconnaissance du mode de vie des gens dans les régions rurales et éloignées pourront être corrigées.

La lettre est beaucoup plus longue. J'espère toutefois que l'essence du message que le maire essayait de faire passer au sujet de la loi est évidente. La majorité des Canadiens, spécialement ceux d'entre nous qui vivons dans une région rurale, ne font pas confiance à la bureaucratie fédérale pour représenter leurs intérêts équitablement.

Même quand ce sont des gens biens qui, en tant que fonctionnaires, essaient de faire de leur mieux, leurs maîtres politiques passent outre à ce qu'ils font, comme c'est le cas des gardiens de parcs. Trop souvent nos intérêts sont sacrifiés à des fins politiques.

Il y a trop de partisans libéraux à Toronto pour exiger de cette ville qu'elle prenne en charge ses propres ordures. C'est tellement plus facile de les déverser dans la cour de quelqu'un d'autre, en l'occurrence dans la cour des habitants de la circonscription de Timiskaming—Cochrane, non loin de la jolie petite ville de Kirkland Lake. Il est préférable de perdre un siège que d'ébranler ce vote citadin considérable, et ce gouvernement se demande pourquoi les ruraux devraient craindre Ottawa quand des calculs aussi cyniques que ceux-ci sont faits par une troïka de manipulateurs politiques. Les gestes sont plus éloquents que les paroles. Où était le ministre de l'Environnement? Le gouvernement cherche sans cesse à s'ingérer dans des secteurs de compétence provinciale, mais il est devenu soudainement silencieux quand il a été question des ordures de Toronto.

 

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J'ai bon espoir que cette fois-ci, et c'est la troisième fois que ce projet de loi est présenté, le gouvernement surprenne les Canadiens en réagissant à certaines de ces préoccupations. À cet égard, au-delà de la ministre et de ses collègues du Cabinet, je m'adresse aux membres de son caucus, notamment aux députés qui représentent des circonscriptions rurales.

Les députés ontariens de circonscriptions riveraines des Grands Lacs devraient se préoccuper sérieusement des effets néfastes qu'aura ce projet de loi pour les agriculteurs, les fervents de la pêche, les exploitants de centres de villégiature et d'autres petits entrepreneurs qui forment la cheville ouvrière de la nation. Ils ne devraient pas se laisser leurrer par les paroles apaisantes de la ministre et de ses collaborateurs quand ils disent aux députés de ne pas s'inquiéter, de dormir tranquilles.

Qu'en est-il de l'agriculteur qui traite ses cultures à l'herbicide? Une fois que la Loi sur les parcs marins aura pris effet, les organismes de réglementation s'attaqueront aux bassins hydrographiques. Le projet de loi donnera le coup de grâce aux agriculteurs qui n'ont pas encore été acculés à la faillite par les subventions étrangères.

La population de Terre-Neuve a eu de la chance quand le gouvernement a renoncé à créer une aire marine de conservation derrière chez elle. Les autres auront-ils cette chance quand ce projet de loi sera adopté? La population de Terre-Neuve a profité du fait que la loi n'avait pas encore été adoptée quand elle a soulevé des objections. Les électeurs des circonscriptions rurales souhaitent-ils que ce projet de loi meure au Feuilleton comme les deux premières fois?

C'est un paradoxe que la circonscription de la ministre soit bordée par le lac Ontario. On a déjà souligné que son projet de loi pourrait être invoqué pour forcer le principal employeur de sa circonscription à fermer ses portes. Cootes Paradise constitue certes une rive unique, à telle enseigne qu'il y a quelques années la solution à la pollution dans le port de Hamilton a consisté à asphalter le terrain face à la baie. Je m'étonne beaucoup que la ministre aille de l'avant avec un projet de loi qui risque vraiment de porter préjudice à ses électeurs.

De l'aveu même du ministère du Patrimoine, il y a déjà assez de lois fédérales et provinciales pour protéger et préserver les ressources patrimoniales. Il existe, en Ontario et en Colombie-Britannique, des accords fédéraux-provinciaux qui portent sur les aires marines de conservation.

Une loi fédérale vise actuellement la région du Saguenay, le long du fleuve Saint-Laurent, au Québec. La loi fédérale visant le parc Saint-Laurent était accompagnée d'une loi provinciale complémentaire. De toute évidence, le gouvernement québécois y a vu la menace d'une intrusion fédérale et a réagi en conséquence. Pourquoi cette loi s'impose-t-elle, sinon pour que les libéraux abusent de leur pouvoir, comme d'habitude?

Il n'est un secret pour personne que le gouvernement libéral subit les pressions de l'ALENA et des États-Unis pour autoriser la vente de grandes quantités d'eau. Le ballon d'essai qu'a lancé le député de Toronto—Danforth, avant le Sommet des Amériques, n'était pas un hasard. Des Canadiens craignent que le projet de loi C-10 ne soit un cheval de Troie destiné à vendre de grandes quantités d'eau.

Le projet de loi empièterait clairement sur les compétences provinciales et donnerait au gouvernement libéral le coup de pouce dont il a besoin pour engager des négociations sur l'exportation de l'eau des Grands Lacs vers les États-Unis. Ces gens craignent que le gouvernement n'ait plusieurs intentions cachées, sauf que son intention d'exporter de l'eau a été exposée au grand jour.

Quelle coïncidence que le projet de loi C-10 et un projet de loi semblable, le projet de loi C-6, soient présentés au Parlement. Oh surprise, ils portent sur la délivrance de permis à ceux qui veulent exporter de grandes quantités d'eau.

Il faudrait peut-être désigner le ministre des Affaires étrangères comme l'auteur du projet de loi. Ce dernier empiète clairement sur une sphère de compétence provinciale. Le ministre a fait en sorte que, une fois le projet de loi en place, toute modification se fera par décret, afin d'éviter un débat public à la Chambre des communes et dans les médias.

Le gouvernement de l'Ontario a déclaré publiquement s'opposer aux exportations de grandes quantités d'eau des Grands Lacs, et le gouvernement fédéral est actuellement incapable d'agir sans le consentement de la province.

 

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Le projet de loi est conçu de façon à éviter cet examen. Je mets le gouvernement fédéral au défi d'accepter des amendements qui auraient pour effet d'interdire l'exportation de grandes quantités d'eau des Grands Lacs et de prévoir une définition plus nette de l'utilisation durable des aires marines nationales de conservation.

La décision d'autoriser ou d'interdire l'exportation de grandes quantités d'eau devrait être prise de façon transparente et publique. Le Star de Toronto, l'organe interne du Parti libéral, étant opposé à l'exportation de grandes quantités d'eau. On sait que le gouvernement craint plus que tout de contrarier les électeurs de la région de Toronto et de s'exposer aux récriminations dont le Star l'accablerait dans un débat sur l'eau.

Ce gouvernement est le gouvernement du secret. À la différence des libéraux, l'opposition officielle souhaite la tenue d'un débat ouvert sur toute question d'intérêt public. À moins d'amendements en ce sens et d'autres changements que nous avons l'intention de proposer, le gouvernement devrait, une fois de plus, laisser tomber le projet de loi jusqu'à ce que les préoccupations de tous les Canadiens aient été prises en compte.

De toute évidence, le gouvernement, qui en est à sa troisième tentative avec le projet de loi C-10, se montre timide en public. J'ai eu la chance de rencontrer des députés ministériels qui représentent des circonscriptions rurales et qui partagent les craintes que nous éprouvons et dont j'ai parlé au sujet de ce type de projet de loi.

Le projet de loi, si seulement il était nécessaire, ne pourrait pas être adopté dans sa forme actuelle parce qu'il contient trop de lacunes. Les députés de l'Alliance canadienne croient que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans la préservation du patrimoine naturel et historique du Canada, notamment les parcs nationaux.

Nous croyons aussi que le Canada a le droit, en tant que pays souverain, de gérer ses affaires dans l'intérêt de tous ses citoyens. Nous ne reconnaissons pas la perte inévitable de souveraineté qui survient chaque fois que le premier ministre prend un engagement devant un organisme international, en l'occurrence devant l'IUCN-Union mondiale pour la nature en octobre 1996, sans que les personnes qui seront le plus directement touchées par l'entente soient préalablement consultées.

Mais surtout, nous exigeons que le Parlement soit consulté avant que les Canadiens ne soient contraints de supporter les coûts de mesures auxquels ils pourraient s'opposer. Le projet de loi a été présenté sous prétexte qu'il donnait suite à un engagement international. Je ne crois pas que les auteurs de cet accord, aux Nations Unies, s'attendaient à ce que le gouvernement du Canada l'utilise de quelque autre façon que ce soit pour éroder la démocratie au Canada.

Ce n'est pas une question qui intéresse la ministre du Patrimoine canadien. Il s'agit plutôt d'un projet de loi qui, bien que dans une version grandement modifiée, devrait être présenté au nom du ministre de l'Environnement. Cela a déjà été dit au cours des débats sur les projets de loi C-48 et C-8. Il convient de le répéter aujourd'hui que le ministère de l'Environnement devrait être tenu responsable des questions à l'étude et de nos accords internationaux en matière d'environnement.

J'aimerais pouvoir appuyer, au nom de l'Alliance canadienne, un projet de loi visant à créer des aires marines nationales de conservation. Cependant, le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'est pas justifié.

Je vais maintenant répondre aux personnes qui seraient tentées de dire que nous ne devrions pas pécher par excès de zèle, parce qu'il y a certainement des aspects valables du projet de loi avec lesquels nous devrions être accord. À ces personnes, je dirai qu'il n'y a rien dans ce projet de loi que le gouvernement ne puisse accomplir, s'il prenait le temps de discuter avec les provinces, lesquelles lui demanderaient de parler aux localités touchées par la création d'aires marines de conservation. Le raccourci offert par le projet de loi, tel qu'il est proposé, n'est pas acceptable.

Je prie donc la ministre de remettre le projet de loi sur la planche à dessin. Peut-être qu'à sa quatrième tentative, le gouvernement pourra trouver la bonne formule.

 

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[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, L'emploi; l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La défense nationale.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Rimouski—Neigette-et-la Mitis.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, avant de commencer les propos sur ce qui qui m'interpellent tout particulièrement, à savoir les aires marines, j'aimerais faire remarquer que les députés qui portent l'oeillet aujourd'hui le font pour souligner le dur combat que doivent livrer les personnes atteintes de la sclérose en plaques, une maladie qui frappe tout particulièrement les jeunes, dont ma fille.

Le projet de loi que nous discutons aujourd'hui a été présenté à la Chambre par le gouvernement libéral pour une troisième fois, après être mort au Feuilleton au cours de chacune des deux sessions de la dernière législature sous les vocables C-48 et C-8 respectivement.

Voilà que ce gouvernement, en panne d'idées, nous revient avec le même projet de loi à une différence près: il porte un numéro différent. Pour le reste, c'est du pareil au même. Nous aurions été en droit d'espérer qu'après avoir reçu l'avis d'un très grand nombre de témoins en comité lors de la dernière législature, qu'après avoir entendu les préoccupations des parlementaires de la Chambre et qu'après avoir sollicité un nouveau mandat auprès de la population, la ministre du Patrimoine aurait modifié son approche.

J'aurais pensé que la ministre aurait refait ses devoirs et réécrit un projet de loi qui aurait démontré un peu de sensibilité et un peu d'ouverture face aux inquiétudes soulevées par les témoins en comité et par les discours à la Chambre. Rien n'a été fait. Nous sommes donc très déçus.

En déposant un projet de loi qui est une photocopie de la dernière version, la ministre du Patrimoine canadien et son gouvernement ont une fois de plus fait fi de toutes celles et de tous ceux qui ne pensaient pas comme eux. C'est pourquoi ce projet de loi n'est pas plus acceptable aujourd'hui qu'il ne l'était auparavant.

Le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines de conservation nationales du Canada, a pour objet de donner un cadre juridique à la création de 28 aires marines de conservation représentatives de chacun des écosystèmes canadiens. Le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent est la 29e aire marine de conservation. Il n'est pas couvert par ce projet de loi puisqu'il a sa propre législation.

Il est également important de rappeler que cette législation fait suite à un engagement pris par l'actuel premier ministre au congrès de l'Union internationale pour la conservation de la nature, tenu en 1996 à Montréal. D'ailleurs, à cette occasion comme en 1994, l'Union internationale pour la conservation de la nature, qui regroupe 74 gouvernements, 105 agences gouvernementales et plus de 700 organismes non gouvernementaux, a adopté des résolutions demandant à toutes les nations côtières d'agir rapidement en vue de mettre en place des mesures de conservation des milieux marins.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le Bloc québécois a toujours favorisé la mise en place de mesures visant à protéger notre environnement. À cet effet, je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent que le Bloc québécois a appuyé le gouvernement lorsqu'il a proposé sa législation pour la création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent.

Pourquoi le Bloc québécois est-il contre ce projet de loi? Malgré le fait que nous sommes favorables à la mise en place de mesures pour protéger notre environnement, le Bloc québécois est contre parce que au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent ou dans le cas de la phase III du plan d'action du Saint-Laurent, le gouvernement fédéral s'octroie le droit d'implanter des aires marines de conservation sans égard aux juridictions québécoises sur son territoire et en environnement.

Patrimoine Canada propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendront dédoubler les zones de protection marines de Pêches et Océans Canada et les zones marines protégées d'Environnement Canada.

Patrimoine Canada veut se doter d'aires marines de conservation alors qu'il s'avère incapable de protéger les écosystèmes dans les parcs nationaux existants.

 

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L'une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation est que le gouvernement fédéral soit propriétaire du territoire où sera établie l'aire marine de conservation. Qui plus est, le paragraphe 5(2) du projet de loi stipule que le ministre ne pourra établir une aire marine de conservation que si, et je cite:

      a) il est convaincu que Sa Majesté du chef du Canada a un titre incontestable ou un droit de propriété non grevé de charge sur les terres qu'il se propose d'ériger en aire marine de conservation, sauf pour la partie située dans la zone économique exclusive du Canada;

Nous sommes ici en face d'un problème juridique important, car le paragraphe 92(5) de l'Acte constitutionnel de 1867 reconnaît que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de la juridiction exclusive des provinces. Il n'y a donc aucun titre de propriété du fédéral dans ce contexte.

Plus encore, la Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.

De plus, cette même loi prévoit que le Québec ne peut céder ses terres au fédéral. Il ne peut qu'autoriser le fédéral, par décret, à les utiliser en vertu de ses juridictions fédérales.

Or, selon les notes fournies par la ministre du Patrimoine canadien concernant le projet loi que nous avons devant nous, des zones marines de conservation sont prévues dans le fleuve, dans l'estuaire et dans le golfe du Saint-Laurent, soit trois endroits où le lit marin relève de la juridiction du Québec.

Cette propension quasi maladive du gouvernement fédéral de se mettre le nez là où il n'a pas d'affaire est tout simplement inacceptable. Une chance que le Bloc québécois est là pour le rappeler et le dénoncer.

Cette façon de faire du gouvernement fédéral est d'autant plus incompréhensible que des mécanismes de collaboration existent déjà pour protéger les écosystèmes au Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et pour le fleuve, en vertu de l'entente intitulée «Plan d'action Saint-Laurent, Phase III», signée par tous les ministères fédéraux et québécois concernés.

Deux exemples seraient à suivre: le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et la Phase III du Plan d'action Saint-Laurent.

En 1997, les gouvernements fédéral et québécois adoptaient une loi miroir qui a permis la création du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Ces lois ont permis la création de la première aire marine de conservation du Canada.

Les principaux éléments de la loi sont: le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent a été créé à la fois par le gouvernement fédéral et par le Québec, sans transfert de territoire. Les deux gouvernements continueront d'y exercer leurs compétences respectives.

Ce parc, constitué exclusivement de milieu marin, ne peut voir ses limites modifiées que s'il y a accord entre les deux gouvernements et que si ceux-ci ont consulté conjointement le public à cet effet.

Cette première aurait dû servir de modèle au gouvernement fédéral pour la création des autres aires marines de conservation. Mais on n'est pas allé dans cette direction.

Un autre bel exemple dont aurait pu s'inspirer la ministre du Patrimoine canadien est la Phase III du Plan de développement du Saint-Laurent rendue publique le 8 juin 1998, qui a nécessité un investissement de 230 millions de dollars et dont la facture a été partagée à parts égales entre les deux ordres de gouvernement.

Alors, pourquoi la ministre du Patrimoine ne s'inspire-t-elle pas de ces deux succès et pourquoi réclame-t-elle aujourd'hui la propriété incontestable des fonds marins pour y décréter des aires marines de conservation, alors que les expériences de partenariat en matière d'environnement ont été fructueuses à ce jour?

Nous sommes en droit de nous interroger sur les véritables intentions de la ministre du Patrimoine canadien. Est-ce que le gouvernement fédéral respectera la territorialité constitutionnelle du Québec en cette matière ou y passera-t-il outre, comme d'habitude, pour créer des aires marines, là il les croit nécessaires?

L'environnement est une juridiction partagée. Il ne faut jamais perdre de vue qu'en vertu de l'Acte constitutionnel de 1867, les gouvernements fédéral et québécois ont une juridiction partagée en matière d'environnement.

 

. 1635 + -

En vertu de l'alinéa 92(1)a) dudit Acte constitutionnel, le Québec a adopté la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune qui affirme en ces termes, à l'article 2, le rôle du ministère québécois de l'Environnement et de la Faune:

    Le ministre de l'Environnement et de la Faune veille à la conservation et à la gestion de la faune et de son habitat.

La loi québécoise prévoit également le pouvoir du ministre de nommer des agents de conservation.

Or, en refusant de prendre comme exemple la Loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et en imposant comme condition essentielle à la création des aires marines de conservation la propriété du territoire, le gouvernement fédéral pourrait décréter des aires marines de conservation sur les fonds marins qu'il prétend les siens et ainsi passer outre les juridictions québécoises en matière d'environnement.

Voilà pourquoi il est si important d'être aux aguets et de refuser toute forme de réglementation ou d'action qui viendrait fragiliser l'Assemblée nationale du Québec en cette matière.

Le Bloc québécois ne laissera pas faire le gouvernement fédéral dans ce dossier, dans sa soif incommensurable de banaliser nos institutions, nos droits et nos lois, comme il ne le laisse pas faire en matière de politique sociale dans la saga sur la loi relative aux jeunes contrevenants.

À lui seul, le respect de l'intégrité du territoire du Québec mérite la bataille que livre le Bloc québécois contre ce projet de loi. Mais il y a aussi d'autres raisons qui nous obligent à nous y opposer.

Le gouvernement fédéral entend créer des aires marines de conservation via Patrimoine Canada. Donc, beaucoup de chevauchements se font à l'intérieur même de l'administration fédérale. D'une part, il y a Patrimoine Canada et, d'autre part, il y a, via Pêches et Océans Canada, des zones de protection marine, et via Environnement Canada, des réserves marines de la faune. Cela fait pas mal de monde dans le dossier.

Par contre, il y a une question qui nous vient immédiatement à l'esprit. Quelles sont les raisons qui motivent Patrimoine Canada à créer des aires marines de conservation? On retrouve les raisons en lisant le préambule du projet de loi:

Il crée ces aires marines pour «préserver les écosystèmes marins naturels et leurs équilibre afin de maintenir la diversité biologique»; deuxièmement, «établir un réseau représentatif d'aire marine de conservation»; troisièmement, «faire en sorte que le Canada contribue aux efforts internationaux de création d'un réseau mondial d'aires marines protégées représentatives»; quatrièmement, «de donner à la population canadienne et mondiale la possibilité de comprendre et d'apprécier le patrimoine naturel et culturel marin du Canada»; et, cinquièmement, «de permettre l'utilisation durable, du point de vue écologique, dans ces aires marines de conservation, des ressources marines au profit des communautés côtières».

Quant à Pêches et Océans Canada, il propose la mise en place de zones protectrices marines. Or, dans un document de consultation, rendu public par Pêches et Océans en janvier 1997 et intitulé «Établissement et gestion de zones de protection marine en vertu de la Loi sur les océans», on décrit aussi les objectifs des zones marines de conservation.

Dans ces deux cas, on nous indique que les populations locales auront un rôle important à jouer dans la mise en place des aires marines de protection. Je me demande donc à combien de séances d'information et d'organisation le gouvernement fédéral conviera la population locale pour satisfaire sa bureaucratie.

Enfin, Environnement Canada propose, pour ne pas être en reste, la mise en place de réserves marines de la faune, étendant ainsi le concept des réserves nationales de la faune au-delà de la mer territoriale, jusqu'à la limite des 200 milles marins, à l'intérieur de la zone économique exclusive en vertu de la Loi sur les océans.

Ces zones sont également assujetties à Loi sur les espèces sauvages du Canada, mais elles exigent un régime de règlements différents peut-on lire à la page 49 du document de travail de Pêches et Océans Canada. Cela m'apparaît être une vraie tour de Babel.

Presque tous les groupes côtiers qui sont venus témoigner contre ce projet de loi au Comité permanent du patrimoine canadien, en février 1999, soulignaient cette incompréhension à la lecture de ce dossier du gouvernement fédéral.

Ces groupes ont affirmé que l'initiative de Patrimoine Canada allait dédoubler le travail de Pêches et Océans Canada et créer beaucoup de confusion.

Je vais d'ailleurs faire la lecture d'extraits de témoignages. M. Patrick McGuinness, vice-président du Conseil canadien des pêches, disait:

    Si le défi qui se pose à l'industrie canadienne en cette ère de mondialisation est d'atteindre la plus grande efficacité en rationalisant ses activités, nous devrions pouvoir exiger des structures gouvernementales qui sont également rationnelles et bien ciblées. Quel que soient les mérites des AMC, de cette initiative, la manière dont on s'y prend entraînera de la confusion, du double emploi et des conflits lors de la mise en oeuvre.

 

. 1640 + -

J'ai ici un extrait d'une autre personne, M. Marc Kielley, directeur exécutif pour Terre-Neuve de l'Association de l'industrie canadienne de l'aquaculture, qui dit:

    Confier l'initiative des aires marines de conservation au ministère du Patrimoine canadien, c'est ébranler sévèrement le pouvoir et le mandat du ministre des Pêches et des Océans, tels qu'énoncés dans la Loi sur les océans. Il ne faut pas permettre une telle chose.

Je cite un autre extrait, celui-là de M. John Melindy, coordonnateur du projet du Feasibility Study Advisory Committee:

    Actuellement, en vertu de la Loi sur les océans, le ministre des Pêches et des Océans a le pouvoir de désigner des zones de protection marine pour conserver les espèces menacées. Compte tenu de cela, nous sommes stupéfaits de voir que le ministère du Patrimoine canadien veuille adopter une mesure parallèle de conservation, relevant d'une loi différente.

Alors, pourquoi faire venir des témoins et ne pas se préoccuper de leurs inquiétudes? Pourquoi ne pas regarder les alignements que les différents témoins nous ont signalés?

Une chose est claire, le gouvernement aurait été mieux avisé de s'assurer qu'un seul ministère gère la protection des écosystèmes et que les ministères concernés concluent une entente-cadre pour lui déléguer leur responsabilité respective. Mais la ministre du Patrimoine refuse d'entendre raison.

Des dédoublements à l'intérieur du projet de loi, c'est ce que nous ont souligné plusieurs témoins, mais ce n'est pas tout. Est-ce que ce projet de loi contient encore davantage de confusion? Si vous répondez oui, vous gagnez le gros lot.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, le projet de loi prévoit que chacun des ministères fédéraux gardera ses juridictions sur les aires marines de conservation.

Mais lorsque le ministère du Patrimoine le juge approprié, il peut adopter, en collaboration avec le ministre concerné, des règlements concernant une aire marine de conservation qui diffèrent des dispositions existantes.

Si cette pratique pouvait paraître usuelle en d'autres circonstances, on ne peut que constater la multiplication du coefficient de difficulté lorsqu'on l'applique aux zones de protection marine et aux réserves marines fauniques, aux aires marines de conservation, avec chacune leur réglementation, en plus d'une réglementation superposée par Patrimoine Canada.

Nous avons une autre bonne raison de nous opposer à ce projet de loi: Patrimoine Canada est incapable de protéger les écosystèmes dans les parcs nationaux existants.

En 1996, d'ailleurs, le vérificateur général du Canada publiait le Chapitre 31 portant sur la gestion des parcs nationaux par Parcs Canada. Dans ce chapitre, le vérificateur général faisait des constats pour le moins gênants, et en voici quelques extraits:

    Bien que les politiques et les lignes directrices de Parcs Canada accordent une priorité élevée à la surveillance de l'intégrité écologique des écosystèmes des parcs nationaux, dans bien des parcs nationaux, le ministère n'a pas surveillé les conditions écologiques de façon régulière et continue.

Les plans de gestion des 18 parcs nationaux avaient en moyenne 12 ans d'âge, alors qu'ils doivent être revus aux cinq ans. Ces plans exposent l'orientation stratégique pour protéger les écosystèmes d'un parc.

Le vérificateur général ajoutait:

    Les retards dans la préparation des plans de gestion et des plans de conservation des écosystèmes réduisent la capacité de Parcs Canada de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux.

Donc, on est incapable de faire ses propres devoirs en ce qui concerne le suivi des parcs nationaux. Comment va-t-on pouvoir le faire pour ce qui est des aires marines? Et le vérificateur général allait encore plus loin en disant:

    Nous nous demandons si Parcs Canada sera en mesure de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux et de garantir l'utilisation durable des parcs.

Est-ce que la logique ne voudrait pas qu'avant de dédoubler ce qui se fait déjà ailleurs, à quelques nuances près, notamment avec les zones de protection marine de Pêches et Océans, la ministre du Patrimoine canadien s'assure que les écosystèmes des parcs nationaux soient préservés pour les générations futures, tel que le stipule la Loi sur les parcs nationaux?

Ce projet de loi est l'un des moyens que veut se donner le gouvernement libéral pour imposer sa vision centralisatrice.

Ce gouvernement est pressé d'empiéter dans les juridictions des provinces. Avec ce projet de loi, on voit le contraire du «fédéralisme flexible» dont se vante le ministre des Affaires intergouvernementales.

Une chance que le Bloc est là pour dénoncer ce qu'entend faire le gouvernement fédéral, c'est-à-dire dédoubler et n'avoir aucune cohérence dans ses alignements.

 

. 1645 + -

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales—elles sont devenues «nationales» maintenant—de conservation du Canada. Auparavant, elles n'étaient que des «aires marines», maintenant, on en a fait des «aires marines nationales». C'est un très, très gros changement qui s'est produit entre la 36e et la 37e législature.

Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, il est intéressant de rappeler ceci: à la première session de la 36e législature, le gouvernement a déposé le projet de loi C-48 qui traitait du même sujet que celui-ci, qui n'était pas «national», mais qui traitait des aires marines.

Ce projet de loi est mort au Feuilleton, parce que le premier ministre a décidé de proroger la Chambre et de nous appeler à une deuxième session.

Il a présenté un nouveau discours du Trône, à ce moment-là, dans lequel il disait que son gouvernement avait pris conscience qu'il était temps de mettre fin aux chevauchements avec les compétences provinciales. C'était une très grande annonce. Nous avions hâte de voir ce que les faits nous révéleraient. Les faits ont été catastrophiques.

Peu de temps après, nous avons eu le projet de loi C-8. Nous avons vu comment il a été déposé plus rapidement, puisque le chiffre est plus petit. Il a donc été déposé presque au début de la deuxième session de la 36e législature.

On avait donc eu une première, puis une deuxième lecture lors de la première session, on avait fait entendre des témoins, on avait fait un rapport à la Chambre et on avait soumis des recommandations. On pensait alors que le projet de loi C-8 arriverait avec des améliorations, puisqu'on s'était donné le temps, on s'était donné la permission de faire perdre du temps à des fonctionnaires, à des avocats, à des parlementaires, à des témoins. On s'est dit: «Tout cet argent ne sera pas gaspillé; le gouvernement va améliorer le projet de loi C-8.»

C'était peine perdue. Le projet de loi C-8 était une copie conforme du projet de loi C-48. On en a fait la première lecture, la deuxième lecture, il a été renvoyé au comité, on a convoqué des témoins, on a présenté le rapport à la Chambre et on a fait des recommandations.

Je crois que mon ex-collègue de Portneuf, qui a pris la bonne décision de retourner à l'enseignement, serait très déçu de lire le projet de loi C-10, parce qu'après tout le temps qu'il a consacré au projet de loi C-8, il considérerait avoir perdu beaucoup de son temps.

Je dois reconnaître, par exemple, en toute justice pour le gouvernement, qu'on a introduit dans le projet de loi C-10 quelques modifications.

Par exemple, dans le préambule, on a ajouté des choses. Dans l'ancien projet de loi, c'était écrit que les aires marines devaient être «représentatives et protégées». Maintenant, elles doivent être «protégées et représentatives». C'est dans le préambule. Cela ajoute beaucoup au contenu de cette loi, naturellement.

Ensuite, le gouvernement veut «reconnaître que le milieu marin est essentiel au bien-être des communautés côtières, du point de vue social, culturel, et économique». Si les milieux marins sont essentiels au développement des communautés côtières, autant au point de vue social, culturel qu'économique, pourquoi venir nous mettre dans les pattes des aires marines où il faudra payer pour entrer, comme c'est la règle partout dans les parcs nationaux? On a de beaux parcs nationaux, mais pour les visiter, il faut payer.

On voulait protéger les écosystèmes, on voulait que les générations futures puissent voir la splendeur de ce grand pays, mais ceux qui n'ont pas d'argent ne peuvent plus voir les grandes splendeurs, parce qu'il faut payer pour y aller.

 

. 1650 + -

Il faut voir comment se comporte le gouvernement. Je prendrai un exemple que je connais très bien. Je vois ici mon collègue de Charlevoix; nous habitons dans une zone côtière, nous habitons dans une zone où il y a des problèmes forestiers. Que fait-on pour régler le problème des travailleurs forestiers? Rien.

On a énormément de problèmes avec les pêcheurs. Que fait-on? Ah, il y a toutes sortes de problèmes; on donne les quotas aux autres provinces, mais on est incapables de respecter les quotas historiques du Québec dans le domaine de la pêche. On réclame notre juste part et on nous la refuse. On donne des quotas à des gens qui n'en ont jamais eu, alors que la politique a toujours été de respecter les quotas historiques.

Donc, on a des problèmes avec les travailleurs forestiers, on a des problèmes avec les pêcheurs, on a des problèmes avec les travailleurs saisonniers. On nous avait promis une réforme de l'assurance-chômage qui ne vient pas. Comment pensez-vous que les populations côtières vont accueillir le gouvernement quand il voudra s'emparer de leurs terres pour en faire des aires marines nationales? Je pense qu'on sera capables d'occuper les lieux pour empêcher l'expropriation des terres. On y verra en temps et lieu.

Ce n'est pas de la façon dont ce gouvernement arrogant crée des liens avec les populations qu'il pourra venir s'emparer de leur bien dans leur milieu marin et mettre de côté le point de vue social, culturel et économique. Ce n'est pas une aire marine qui donnera du beurre et du pain aux gens de nos comtés.

Il y a aussi autre chose. Le gouvernement veut promouvoir la connaissance du milieu marin et favoriser la poursuite d'activités de recherche et de contrôle. Si le ridicule tuait, il y a longtemps que le gouvernement d'en face serait mort.

Je vais revenir à des déclarations—ma collègue en a parlé—que je pense être extrêmement importantes.

En 1996, le vérificateur général du Canada publiait le Chapitre 31 portant sur la gestion des parcs nationaux par Parcs Canada. Dans ce Chapitre, il faisait les constats suivants: «Dans les six parcs nationaux étudiés, les données biophysiques de Parcs Canada ne sont plus à jour ou sont incomplètes, sauf dans le Parc national de la Mauricie.»

C'est étrange. Il y a juste le Parc de la Mauricie qu'on soigne bien. Et par hasard, c'est dans le comté du premier ministre. Dans cinq parcs nationaux sur six qui ont été étudiés, il y avait des problèmes avec les données biophysiques. Que va-t-on faire pour promouvoir la connaissance du milieu marin et favoriser la poursuite d'activités de recherche et de contrôle? Comment la ministre pourra-t-elle mettre cela de l'avant, quand les parcs existent depuis longtemps et qu'ils ne sont même pas capables de le faire à l'heure actuelle?

Dans ce texte, on dit ensuite: «Bien que les politiques et les lignes directrices de Parcs Canada accordent une priorité élevée à la surveillance de l'intégrité écologique des écosystèmes des parcs nationaux, dans bien des parcs nationaux—il en a étudié six—le ministère n'a pas surveillé les conditions écologiques de façon régulière et continue.» Que fera-t-il dans les aires marines s'il n'est même pas capable de le faire dans les grands parcs?

Ce texte dit aussi: «Les plans de gestion de 18 parcs nationaux—les chiffres augmentent—avaient en moyenne 12 ans d'âge, alors qu'ils doivent être revus tous les cinq ans.» En voilà, une belle affaire! On doit revoir les plans tous les cinq a, mais 18 parcs avaient un plan d'affaires «passé date», c'est le mieux qu'on puisse dire pour être élégant.

Dans ces plans, on expose l'orientation stratégique pour protéger les écosystèmes d'un parc. Si, au bout de cinq ans, le plan est «passé date», dans quel état se trouvent les écosystèmes du parc quand la date du plan d'affaires est dépassée de 12 ans. Cela n'a pas de bon sens.

Le vérificateur ajoutait: «Les retards dans la préparation des plans de gestion et des plans de conservation des écosystèmes réduisent la capacité de Parcs Canada de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux.»

 

. 1655 + -

En 1996, le vérificateur général a fait des constats lamentables de la situation des parcs nationaux. Il a dit ceci: «Dans la presque majorité des parcs visités, il n'existe pas de lien entre les plans d'affaire et les plans de gestion.» En voilà une belle!

Je me demande pourquoi on demande aux fonctionnaires d'en faire s'il n'existe aucun lien entre les deux choses. «Nous sommes préoccupés», c'est toujours le vérificateur général qui parle «du fait que dans certains cas, les plans de gestion accordent plus d'importance aux facteurs économiques et sociaux qu'aux facteurs écologiques.» Voilà que l'on crée des parcs pour protéger les écosystèmes, et c'est la dernière préoccupation du ministère. C'est la dernière préoccupation de Parcs Canada de s'occuper de ces facteurs écologiques, la raison même de son existence.

Quand le gouvernement dit qu'il va faire cela dans les aires marines, comment voulez-vous que nous ajoutions encore foi à du papier sur lequel c'est écrit noir sur blanc. L'intention, le désir politique du gouvernement ne vaut même pas le coût du papier sur lequel ces choses-là sont écrites.

Le vérificateur général est également inquiet de l'impact du plan de marketing sur la préservation des systèmes écologiques. Grâce à sa stratégie de marketing, Parcs Canada s'attend à attirer un nombre croissant de Canadiens et de visiteurs étrangers qui feront des séjours plus longs. Toujours faire plus d'argent, et non protéger les écosystèmes. Cette stratégie devrait contribuer à la hausse de la fréquentation pendant les saisons mortes.

Nous nous demandons si Parcs Canada sera en mesure de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux et de garantir l'utilisation durable des parcs.

On a beau vouloir mettre le projet de loi C-10 à jour, on y ajoute des voeux pieux, de bonnes intentions, mais le gouvernement n'est déjà pas capable de faire ce qu'il doit faire dans les parcs, et je n'ai pas du tout confiance qu'il va être capable de faire cela dans les aires marines.

Une autre chose qui a été ajoutée est celle-ci: «faire participer les ministres et organismes fédéraux et provinciaux, les organismes autochtones et les communautés côtières touchées et d'autres personnes ou organismes, notamment les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales, aux efforts déployés en vue de la création et du maintien d'un réseau représentatif d'aires marines de conservation.»

Encore là, j'y vois une bonne intention. Mais quand nous regardons comment le gouvernement a procédé aux consultations sur son propre projet de loi, il n'y a pas moyen d'accorder un seul crédit à cette consultation.

Quand le premier projet de loi été déposé, le projet de loi C-48, nous avons demandé au gouvernement: «Montrez-nous donc les consultations que vous avez faites. Donnez-nous donc le résultat de cela.» On en a parlé au comité, les fonctionnaires sont venus nous rencontrer, on a fait une consultation, cela nous a donné ceci, cela nous a donné cela. Mais quand nous avons voulu avoir les résultats réels de la consultation, il a fallu en faire la demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

Vous savez ce que cela veut dire de faire une demande par le biais de l'accès à l'information, monsieur le Président, puisque vous avez déjà été dans l'opposition. Aussi bien dire que nous n'avons accès à rien, parce que cela nous arrive sur des feuilles blanches, huit et demi par onze la plupart du temps, avec tellement de ratures noires que c'est impossible de lire le texte.

Quand j'étais jeune, nous faisions des dictées à trous. On dirait que les fonctionnaires responsables de l'accès à l'information ont gardé dans leur mémoire cette expérience et nous font plein de trous en peinturant en noir les choses importantes qui nous permettraient de comprendre le texte. Comme le texte est plein de trous, cela prend pas mal d'imagination pour être capable de le lire de façon intelligente.

Or, la consultation, cela n'a strictement rien donné. Nous autres, nous avons eu 300 feuilles. Il y en avait seulement 73 qui ressemblaient à une espèce de petit coupon-réponse qui était joint au document de consultation. Encore là, nous n'avons jamais été capables de voir les véritables résultats de la consultation.

 

. 1700 + -

Alors, quand le ministère nous dit que son projet de loi a pour but de répondre aux préoccupations des personnes consultées, je dis que c'est faux. Le projet de loi ne reflète pas cela. En tout cas, nous ne pouvons avoir la preuve de cela. Quand quelqu'un est incapable de me faire la preuve de ce qu'il dit quand on le met en doute, c'est que la preuve n'est pas faisable.

Si la preuve était faisable, on nous déposerait facilement les résultats d'une vraie consultation, sans faire de chichi et on nous dirait: «Voici les questions qu'on a posées, voici les réponses qu'on a obtenues et voici ce que nous avons fait avec les réponses obtenues.» Non, on garde cela dans la nébulosité en disant: «Oui, nous avons consulté.»

Il est très important que l'on soit de plus en plus démocrates dans ce pays. Le gouvernement vient de faire signer cela par 34 chefs d'État, soit que la démocratie est la valeur la plus importante. Il faudrait commencer par l'appliquer ici, dans notre propre pays, avant de demander aux autres de le faire.

On en dit un peu plus dans le projet de loi. C'est une chose qu'on a ajoutée. Je suis quand même capable de rendre justice. Au paragraphe (2), on peut lire ce qui suit:

    Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Il s'agit là d'une demande qu'ils avaient exprimée ou d'une crainte qu'ils avaient exprimée. Je vois qu'on répond favorablement à cette crainte. C'est tant mieux.

On peut également lire au paragraphe (3):

    La constitution d'une aire marine de conservation dans la zone économique exclusive du Canada n'implique aucune revendication de droits, d'une compétence ou d'obligations plus importants que ceux qui sont prévus à l'article 14 de la Loi sur les océans.

Tout à l'heure, ma collègue a fait ressortir ce qu'il y avait d'intéressant dans ce projet de loi. Quand le gouvernement a décidé qu'il mettrait fin au chevauchement dans les compétences fédérales-provinciales, il a oublié de faire son propre examen de conscience.

Le gouvernement va se retrouver avec des aires marines de toutes sortes. On ne saura même plus comment les distinguer, comment les appeler ou comment savoir qui est responsable de quoi. J'imagine qu'à un moment donné, s'il arrive quelque chose, tout un chacun voudra s'envoyer la pierre et se demandera ce qui arrive et qui est responsable de quoi.

Le ministère du Patrimoine canadien veut créer des aires marines nationales de conservation. On a la Loi sur les Océans en vertu de laquelle Pêches et Océans Canada peut créer des zones de protection marine.

Très honnêtement, comment peut-on établir la distinction réelle entre une «zone de protection marine» et une «aire marine nationale de conservation»? On joue avec les mots, on joue avec les concepts et on veut essayer de s'emparer du plus de territoire possible.

Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire d'Environnement Canada, peut créer des réserves nationales de la faune et des réserves marines d'espèces sauvages, ceci en vertu de la Loi sur les espèces sauvages du Canada. S'il se base sur la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, il pourra créer des refuges d'oiseaux migrateurs.

Je pense au magnifique endroit que j'habite et je pense à mon collègue qui a, dans son comté, le magnifique parc du Saguenay-Saint-Laurent. Il pourrait peut-être avoir l'idée d'y créer, pas loin, une aire marine nationale de conservation, une zone de protection marine ou une réserve nationale de la faune, puisqu'il pourrait être utile d'avoir cela dans ce coin de pays. Cela amènerait plus de tourisme puisque cela semble être l'objectif. En plus, on pourrait y mettre une réserve marine d'espèces sauvages et on pourrait créer un refuge d'oiseaux migrateurs.

On a là à peu près cinq choses dans le même «spot» parce qu'il sera beau et on dira: «Voilà, il est tellement beau qu'on le prend, on se l'approprie.»

 

. 1705 + -

Il faut bien savoir que le gouvernement se met dans de drôles de situations. Quant à ce projet de loi, je souhaiterais pour une fois que la session soit prorogée assez rapidement pour qu'il meure encore au Feuilleton, parce que le gouvernement n'a pas eu le temps de faire ses devoirs à l'égard dudit projet de loi.

Il a déjà fait l'objet d'études à deux reprises. On sera encore obligés de faire revenir des témoins. Probablement qu'à ce moment-là le gouvernement nous dirait: «Il y a tellement eu de témoins qui sont venus qu'il n'y a plus rien à dire.» Au contraire, les gens viendraient encore dire: «Vous n'avez rien compris quand on est venus témoigner.»

Le projet de loi doit être revu. Il doit tenir compte de ce que la population veut. Comme on vient de me faire signe que mon temps est écoulé, je vais conclure.

J'espère que le gouvernement qui est présent à la Chambre aura de grandes oreilles pour entendre que c'est vraiment le temps de donner suite à des choses qui ont du bon sens. Je compte beaucoup sur la députée qui est de l'autre côté.

[Traduction]

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, au nom de mon parti, je tiens à faire savoir que nous appuierons le projet de loi en deuxième lecture, quoique avec de sérieuses réserves.

Cependant, si, comme ce fut le cas lors de la dernière législature, le gouvernement refuse d'apporter les amendements voulus au projet de loi après son étude en comité, nous devrons nous y opposer en troisième lecture.

Cela étant dit, je voudrais parler un peu de la nécessité du projet de loi. Le Canada aurait dû se doter d'une telle loi il y a déjà très longtemps. Nous avons un pays immense et magnifique entouré d'eau sur trois côtés. Contrairement à nos autres alliés, nous n'avons pas de loi pour protéger nos aires marines. Les États-Unis ont une loi depuis le milieu des années 1970, je crois. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont toutes deux des lois depuis un certain temps et protègent leurs milieux marins en créant des parcs et des aires de conservation.

Le Canada est très lent à réagir devant les problèmes de protection de l'environnement auxquels nous sommes confrontés. Il est plus que temps que nous ayons une loi comme celle-là. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui, et qui se retrouvera vraisemblablement devant un comité, permettra au gouvernement de prendre des mesures concrètes.

Je m'arrête un peu pour mentionner certains secteurs dont se sont occupés des groupes de protection de l'environnement, bien sûr, mais aussi des collectivités locales, des gouvernements provinciaux, des premières nations et des municipalités. Il y a beaucoup de ces groupes au Canada et ils sont de plus en plus frustrés que le gouvernement fédéral ne contribue pas à développer ni à protéger ces zones marines.

Mon collègue de la Nouvelle-Écosse a parlé, plus tôt cette semaine ou à la fin de la semaine dernière, du fossé qui se trouve au large de la côte de la Nouvelle-Écosse. C'est un fossé zone qui est plus grand que le Grand Canyon, mais qui est submergé et qui est gravement menacé. Les concessions pétrolières et gazières, encore inexploitées, risqueraient sérieusement de compromettre la vie maritime et l'écosystème qui s'y trouvent quand elles seront mises en exploitation.

 

. 1710 + -

Beaucoup de travail a été accompli en vue d'un très grand parc qu'on entend créer au large de la Colombie-Britannique, au large des îles de la Reine-Charlotte, en un endroit appelé Gwaii Hanaas. D'après l'information dont je dispose, des groupes environnementaux travaillent fort depuis longtemps sur ce parc marin. Ils reçoivent la collaboration et l'aide considérable de l'industrie pétrolière qui a des concessions pétrolières et gazières dans la région.

Il faut dire à l'honneur de l'industrie pétrolière que celle-ci a abandonné son droit sur ces concessions. La zone est donc prête à être désignée. Je crois que tout le travail a été achevé en 1997. Ces groupes attendent depuis plus de quatre ans que le secteur soit reconnu comme une aire de conservation. De toute évidence, ils devront attendre jusqu'à ce que nous ayons adopté cette mesure législative.

Pour une région située dans le nord du Canada, près de l'Île Baffin, tout le travail préparatoire a été effectué et toute la documentation a été rassemblée pour que ce secteur soit, lui aussi, désigné une aire de conservation et ainsi protégé.

Au Lac Supérieur, dans le nord de ma province, on cherche à établir un parc sous-marin, ce qui viendrait appuyer le travail effectué par le gouvernement provincial pour préserver les parcs sous-marins et permettre à la population de les utiliser et d'en profiter. Tous ces projets sont toutefois grandement menacés et je ne peux dire à quel point il est important d'agir rapidement.

Le NPD appuiera le projet de loi afin qu'il puisse être renvoyé au comité où nous pourrons, nous l'espérons, y apporter des amendements qui le renforceront. Ce projet de loi est important, car il complète une autre mesure législative qu'ont déjà mentionnée certains orateurs aujourd'hui.

La Loi sur les pêches prévoit des mécanisme permettant au gouvernement de protéger les espèces marines et leurs écosystèmes, mais ce n'est pas suffisant. Les terres sont protégées grâce au travail qu'accomplit Parcs Canada aux termes de sa loi habilitante, mais ce projet de loi comble une lacune, puisqu'il couvre certaines aires qui ont besoin d'être protégées. Je soutiens qu'un pays de la taille du Canada a la responsabilité de protéger ses grandes aires marines. Le projet de loi présente de graves lacunes à cet égard.

Je voudrais parler des forces et des faiblesses du projet de loi. Il y a une disposition du projet de loi qui prévoit le tenue de consultations publiques. Il faudrait tenir des consultations avec les provinces et les premières nations visées.

Nous avons de sérieuses réserves à cet égard. La députée bloquiste qui a pris la parole avant moi a particulièrement bien expliqué que le processus de consultation doit être suffisamment vaste, exhaustif et valable pour satisfaire les provinces et les premières nations visées. Nous partageons les préoccupations exprimées par la députée et estimons que le projet de loi ne va pas assez loin et qu'il doit être amendé et renforcé à cet égard.

Il y a un certain nombre d'autres questions dont je veux parler expressément. Je veux notamment parler du fait que le projet de loi n'interdit pas le chalutage par le fond. Je reprends l'exemple du canyon au large de la Nouvelle-Écosse; cette activité serait très préjudiciable à l'écosystème qui s'y trouve. Il est ici question de chalutage en eaux profondes. Si l'on autorisait la poursuite de cette activité dans ce secteur, celle-ci aurait des effets très préjudiciables sur les espèces de poisson. Le projet de loi est absolument muet sur cette question. Nous tenterons de faire adopter un amendement afin de faire interdire ce genre d'activité commerciale dans tous les parcs marins désignés.

 

. 1715 + -

Nous nous inquiétons aussi du dragage et de ses répercussions sur la faune de ce secteur ainsi que des effets qu'il pourrait avoir sur les courants et l'ensemble de l'écosystème. Le dragage hauturier ou sous toute autre forme n'est pas interdit dans les parcs marins dont le projet de loi propose la création. Nous voudrions faire adopter un amendement à ce sujet.

Toute la question de l'aquiculture est un autre aspect du projet de loi qui laisse à désirer et qui doit être renforcé. La Société royale a dit dans son rapport sur les organismes génétiquement modifiés qu'on ne devait absolument pas permettre—et elle a été très ferme à ce sujet—que les poissons génétiquement modifiés ne se mêlent à la population générale de poissons. La mesure législative ne fait rien à cet égard. C'est une question très sérieuse parce que nous savons ce qui est arrivé à d'autres endroits dans le monde. Des stocks entiers de poissons ont été anéantis, et on ne peut qu'imaginer ce qui arriverait à nos parcs marins si des espèces modifiées s'échappaient et circulaient librement dans un parc marin. On doit modifier le projet de loi pour y inclure expressément ce genre d'interdiction.

Nous nous inquiétons du fait que le projet de loi ne reconnaît pas le maintien de l'intégrité écologique comme étant la considération primordiale dans les plans de gestion. Nous sommes prêts à dire que le projet de loi insiste suffisamment sur la gestion des écosystèmes. Je me réjouis du fait qu'il applique le principe de précaution, et c'est peut-être la première fois que nous voyons cela dans une mesure législative au Canada. C'est le bon côté de ce projet de loi.

Je répète cependant qu'il ne reconnaît pas que la considération primordiale devrait être le maintien de l'intégrité écologique. C'est une lacune évidente, et il faut modifier le préambule et d'autres articles du projet de loi afin de reconnaître ce principe.

Nous avons aussi d'autres préoccupations concernant ce projet de loi, dont certaines ont été abordées par les députés du Bloc. Le parc marin Saguenay-Saint-Laurent est un modèle de coopération entre les trois niveaux de gouvernement. La formule n'est pas parfaite, mais elle fonctionne raisonnablement bien. Le projet de loi C-10 devrait adopter ce modèle, et nous ferons des propositions dans ce sens lors de l'étude du projet de loi en comité.

 

. 1720 + -

Mon dernier point au sujet du projet de loi est qu'il ne tient compte ni des sources de pollution terrestres ni d'autres impacts que l'activité sur le terrain pourrait avoir sur les parcs marins.

Cela a une incidence aux niveaux national, provincial et international. Des activités peuvent être en cours, aux États-Unis par exemple, et avoir un impact négatif sur les parcs marins au Canada. La mesure législative ne prévoit pas cette éventualité, mais elle le devrait.

C'est souvent la pollution provenant du sol qui affecte négativement les parcs marins. Il y a de nombreux cas où cela s'est produit. Les activités forestières et agricoles en Colombie-Britannique ont eu des répercussions sur les stocks de saumon. Le projet de loi ne prévoit ni ce risque ni la nécessité d'y faire face.

Ce sont les points que je voulais soulever. Nous appuierons le projet de loi en deuxième lecture, avec les réserves déjà mentionnées. Nous espérons que le gouvernement adoptera les amendements. Ils rendraient la mesure législative plus significative et contribueraient à atteindre l'objectif qui est de préserver les parcs marins dans l'intérêt de la population canadienne comme de celle du globe.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:  

    Que, si un vote par appel nominal est demandé le jeudi 3 mai 2001 sur une motion de renvoi en comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-23, conformément à l'article 73(1) du Règlement, il soit réputé différé jusqu'au mardi 8 mai 2001, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député de Windsor—St. Clair qui a prononcé une allocution fort agréable. Comme chacun d'entre vous, j'en suis convaincu, j'en ai beaucoup appris au sujet des avantages et des inconvénients de ce projet de loi.

Il était intéressant et assez renversant d'en apprendre plus sur ce que ne comprend pas le projet de loi que sur ce que l'on y trouve. Le député a souligné des choses qui brillaient selon lui par leur absence. L'une d'entre elles, c'est que le projet de loi est tout à fait muet au sujet de l'aquaculture, une industrie réglementée en plein essor, mais néanmoins une source d'appréhension.

Je me demande si le député pourrait apporter quelques autres précisions au sujet de l'industrie en plein essor de l'aquaculture et des effets qu'elle pourrait avoir sur l'intégrité écologique des parcs marins.

M. Joe Comartin: Madame la Présidente, il est arrivé à plusieurs reprises que des poissons ayant fait l'objet de sélection ou de manipulation génétique se soient échappés d'un bassin d'élevage pour se retrouver dans l'environnement. Je crois savoir que cela s'est produit trois fois sur la planète. Dans chaque cas, le poisson modifié a affiché un comportement plus agressif et était plus capable de dominer l'écosystème que les espèces sauvages. Le poisson modifié se reproduit très rapidement et son comportement prédateur peut le pousser à anéantir d'autres espèces, comme cela s'est d'ailleurs produit.

 

. 1725 + -

Imaginons ce que l'apparition d'une espèce modifiée entraînerait comme conséquences dans un parc marin. La destruction ou l'endommagement d'une partie d'un écosystème a des impacts cumulatifs sur son ensemble. Ce n'est pas qu'une espèce de poisson qui serait touchée. Cela pourrait se transmettre par la chaîne écologique et entraîner la dévastation du parc entier. C'est une lacune évidente du projet de loi qui doit être corrigée.

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'en face de ses commentaires. J'espère que nous allons pouvoir continuer à travailler avec son parti et compter sur son appui à l'étape de la troisième lecture.

Le député a exprimé des préoccupations concernant les consultations avec les provinces et les peuples autochtones. Nous assurons aux Canadiens et à tous les députés de la Chambre que, sans accord fédéral-provincial, nous n'irons pas de l'avant. Le Saguenay-Saint-Laurent est une exception très spéciale parce que le plancher océanique relève clairement de la province. Sur les 29 aires marines nationales de conservation qui ont été désignées, 11 appartiennent incontestablement au fédéral.

Le député ne voit-il pas l'avantage pour le fédéral d'avoir un titre incontestable sur ces aires? Nous n'irons pas de l'avant si tout le monde n'est pas d'accord. Une clause de non-dérogation a été incluse dans le projet de loi, reconnaissant clairement les droits ancestraux des autochtones. Le député ne voit-il pas les avantages que présente l'uniformité? Ne trouve-t-il pas que cela assurerait qu'on rendrait des comptes et qu'on préserverait quelque chose pour tous les Canadiens dans les années à venir? Le député ne voit-il pas les avantages qu'il y a à n'aller de l'avant que si on a un titre incontestable?

M. Joe Comartin: Madame la Présidente, au cours des deux derniers jours, cinq groupes des premières nations ont témoigné devant le Comité de l'environnement. Ils se sont dits très préoccupés de ne pas avoir été consultés au sujet de la Loi sur les espèces en péril. Mettre l'accent uniquement sur les titres de propriété est simpliste car on ne tient pas compte de la réalité de l'emplacement de ces parcs marins. Dans plusieurs d'entre eux on pratique la pêche commerciale et la pêche autochtone, ce qui a une certaine incidence sur l'économie de la province. Il faut en tenir compte.

La concertation est absolument nécessaire. Il va falloir négocier des concessions pétrolières et gazières avec des propriétaires privés. Les provinces ont des intérêts dans ces aires. Vu la taille des parcs marins, l'importance de les préserver et l'importance qu'ils revêtent pour la masse continentale avoisinante, il est impossible de ne pas consulter les gouvernements provinciaux et les Premières nations.

 

. 1730 + -

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur des éléments qui ne se trouvent pas dans le projet de loi, mais dont le député de Windsor—St. Clair a parlé dans son intervention initiale. Il a dressé toute une liste de choses qui, selon lui, devraient être ajoutées au projet de loi au moyen d'amendements, et j'espère que le gouvernement sera ouvert à ces modifications.

Le député a dit que le projet de loi était muet sur la question du chalutage par le fond dans les eaux profondes. Cette pratique, où qu'on la trouve, est sévèrement critiquée par les écologistes. Dans un parc maritime ou dans une aire marine de conservation, nous nous devons d'agir et d'interdire fermement cette pratique et le dragage.

Quelle sorte d'amendement le député envisage-t-il pour que ces deux pratiques ne soient pas tolérées dans les parcs maritimes?

M. Joe Comartin: Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord parler du dragage. L'une des premières causes à laquelle j'ai participé en tant qu'avocat portait sur le dragage de sable dans le parc national de Pointe-Pelée tout près de ma circonscription. Je me souviens d'avoir travaillé à ce dossier en compagnie d'une douzaine d'autres avocats et d'étudiants en droit qui représentaient divers groupes. Des pêcheurs et des propriétaires de chalet des environs qui subissaient les conséquences des travaux étaient impliqués dans le dossier.

Je me sens particulièrement intéressé quand on parle de dragage parce que je connais les répercussions que ces travaux peuvent avoir sur l'écosystème, même si dans ce cas, il s'agissait de travaux relativement modestes.

Il y a une chose qui me semble important de souligner en ce qui a trait au dragage, particulièrement dans ma province, et c'est le fait que nous avons de plus en plus besoin d'agrégats. Nous perdons certaines de nos ressources traditionnelles à cause du mouvement environnemental et de la conservation des habitats terrestres. Il y a de plus en plus de pressions pour que le dragage soit effectué dans les océans. Certains risques pourraient se présenter plus tard et nous pourrions avoir des problèmes. Cela me préoccupe personnellement.

Pour ce qui est du chalutage, je crois qu'il n'y a pas un seul groupe environnemental qui n'y soit pas opposé. Il faut donc en arriver à la conclusion qu'il devrait être interdit. Le chalutage en haute mer ne devrait pas être permis dans les parcs marins. Cela cause un vrai ravage dans les stocks de poissons. On ramasse littéralement tout. C'est un reflet de la qualité de la technologie moderne quant à l'efficacité du chalutage du fond des océans qui fait littéralement disparaître toutes les espèces de poissons dans le secteur. Les bateaux sont tellement gros, les filets tellement forts et la technologie tellement développée qu'il faudrait tout simplement interdire ce genre de pêche. Elle ne devrait pas être autorisée.

Si nous continuons de vouloir l'autoriser, nous serions mieux d'oublier la création de parcs marins.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je veux moi aussi exprimer certaines inquiétudes à propos du projet de loi, peut-être pas les mêmes que celles qu'a formulées le député à ma droite, qui n'est probablement pas à ma droite mais plutôt à ma gauche.

Quoi qu'il en soit, nous avons plusieurs sujets de préoccupation. Pour les faire consigner convenablement au compte rendu, il sera nécessaire de citer et de commenter directement les dispositions pertinentes du projet de loi. Auparavant, je voudrais revenir sur deux choses dont le député a parlé.

Il a parlé de dragage. Je suis d'accord avec ce qu'il a dit dans la mesure où il y a des aires qui peuvent être endommagées par les pratiques de navigation. Cependant, j'espère que, si l'on veut établir une aire marine de conservation, on ne songe certes pas à le faire dans des secteurs où des pêcheurs tâchent de gagner leur vie en recourant à des méthodes qui nécessitent des opérations de dragage. Cela ruinerait tout de suite leur gagne-pain.

 

. 1735 + -

À propos du dragage, quand on vit dans un environnement maritime, on observe un alluvionnement constant sous l'action des vagues et parfois du courant à l'embouchure des rivières. Bon nombre des ports où vivent les pêcheurs et où ils ont l'habitude de pêcher se mettent de temps à autre à s'envaser ou à s'ensabler avec le recul et l'avancée de la grève sous l'action des marées ou des courants. Pour que ces pêcheurs puissent rentrer dans leurs ports et regagner les quais auxquels ils amarrent leurs bateaux, il n'y a pas d'autre solution que de faire draguer occasionnellement le secteur de sorte que leur bateau ne s'échoue pas sur les alluvions qui se déplacent constamment.

Encore une fois, j'espère que l'on prendra ce fait en considération avant de désigner une aire marine de conservation. Mais je ne peux pas dire que le gouvernement soit très prévoyant. Ces deux questions me préoccupent donc.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi prévoit la création d'aires marines nationales de conservation pour deux motifs: la protection et la conservation des aires marines représentatives, et les avantages, les connaissances et les plaisirs que les Canadiens et le monde entier pourraient en retirer.

Il est assez difficile de présenter des arguments contre ces deux motifs, car ces idéaux sont louables. Cependant, si nous suivons le raisonnement jusqu'au bout, nous devons nous poser la question: dans la réalisation de l'objectif fixé dans le projet de loi, qui sera récompensé et qui souffrira à cause de la création des aires de conservation proposées?

Nous avons reçu essentiellement une carte géographique du Canada. La liste comprend les aires marines nationales de conservation, les régions naturelles. Il existe 29 régions naturelles. Ensemble, elles englobent pratiquement toutes les régions côtières du Canada. Il y a celles du Pacifique, de l'Atlantique, de l'océan Arctique, des Grands Lacs et, aussi, dans l'océan Atlantique, la Baie de Fundy. Si toutes ces régions sont envisagées dans ce processus, cela veut dire qu'on entend créer, dans tout le milieu marin canadien, un échantillonnage d'aires marines nationales de conservation. Encore une fois, ce projet n'est peut-être pas irréalisable ou impossible, à condition qu'on procède comme il faut et qu'on consulte et fasse participer tous les intéressés, surtout les habitants de ces régions.

Je vais lancer un mot que nous utilisons assez fréquemment lorsque nous parlons du secteur de la pêche, la «proximité». La préoccupation première du gouvernement devrait être les gens qui vivent à côté de ces aires. Le gouvernement devrait consulter ces gens pour s'assurer qu'ils comprennent pleinement ce qui est proposé et qu'ils sont pleinement d'accord avec cela avant qu'une aire marine de conservation soit établie.

J'ai de graves préoccupations au sujet, peut-être, non pas des dispositions qu'elle renferme, mais de la façon dont elle pourrait être interprétée et des omissions. La disposition qui m'inquiète dit que, sous réserve de l'article 7, le gouverneur en conseil peut, par décret, en vue de constituer ou d'agrandir une réserve dans les eaux intérieures du Canada, modifier l'annexe. Tout cela s'il voulait modifier la taille de la réserve. On ajoute ensuite dans un autre paragraphe:

    Sauf dans les cas prévus au paragraphe (2), il ne peut retrancher de l'annexe 2 une partie d'une réserve.

 

. 1740 + -

Ce que cela me dit, et je veux bien qu'on me prouve le contraire, c'est que le gouvernement peut, à son gré, modifier, agrandir ou élargir la réserve en tout temps par décret, mais qu'il ne peut pas la réduire. Si, pour une raison quelconque, les gens dans la région touchée, que ce soit pour les droits de pêche, les droits d'exploration ou je ne sais quoi, avaient des bonnes raisons de réduire la taille de la réserve, le gouvernement ne pourrait le faire par décret.

Un autre article me dérange; il dit ceci:

    Les aires marines de conservation sont placées sous l'autorité du ministre en ce qui a trait à toutes les matières non attribuées de droit à d'autres ministres fédéraux.

Le ministre dont il est question est la ministre du Patrimoine canadien.

Je pense que, dans certains environnements marins, le principal ministre serait le ministre des Pêches et des Océans. Cependant, si nous devons nous attendre à ce que le ministre des Pêches et des Océans ou la ministre du Patrimoine canadien soit responsable de la gestion et du contrôle de ces zones, j'ai de graves réserves.

Je voudrais simplement nommer quelques secteurs où ces personnes, toutes les deux, interviennent déjà. Je voudrais parler de la gestion des pêches et de la protection des travailleurs des pêches.

Nous avons parlé de la garde côtière. Il y a quelque temps, à la Chambre, j'ai exprimé des préoccupations au sujet des compressions frappant la garde côtière. Au lieu de s'occuper fermement des préoccupations et des besoins de ceux qui sillonnent les eaux près des côtes du pays, dans le Canada atlantique notamment, au lieu d'améliorer l'infrastructure nécessaire à la sécurité de tous et au maintien de normes qui conviennent sur le plan écologique et de l'exploitation des espèces marines, le ministère des Pêches et des Océans soumet la garde côtière à des compressions.

Le ministère retire des navires de la flotte, coupe la flotte d'hélicoptères de moitié et automatise 11 phares. Ces derniers s'ajouteront à tous ceux qui ont déjà été automatisés dans le passé. Onze autres phares, dis-je, seront automatisés, de sorte qu'il n'y aura plus personne dans les phares situés dans des secteurs dénudés et uniques de la province de Terre-Neuve.

Dans ces secteurs éloignés, les navigateurs et les pêcheurs sont tributaires du phare et du gardien de phare et de sa famille pour obtenir de l'information avant de partir en mer. Ils ont bien plus besoin du phare que de la météo, de la garde côtière ou de qui que ce soit d'autre.

Je peux vous donner des douzaines d'exemples où le phare, le gardien de phare et sa famille ont prévenu des naufrages et d'autres types de désastres maritimes, effectué des sauvetages, aidé des naufragés en les gardant au phare jusqu'à ce qu'on vienne les chercher, etc. Je pourrais continuer encore longtemps à parler de voyageurs maritimes, de pêcheurs notamment, de conditions météo, de conditions glacées et d'autres problèmes, comme les écoulements glaciaires qui ont laissé en rade plus d'un pêcheur dans les régions rurales.

 

. 1745 + -

Les phares sont aussi un élément important de notre culture et de notre patrimoine. Bon nombre d'entre eux ont été désignés lieux historiques nationaux. Que faisons-nous maintenant? Nous diminuons leur importance pour économiser de l'argent. Nous nous soucions moins de sauver des vies que d'économiser de l'argent.

Est-ce là le genre de services de protection que nous aimerions voir dans les aires marines de conservation? Allons-nous créer celles-ci comme si on pouvait surveiller tout le littoral canadien depuis notre divan? Ce n'est pas si simple. Le Canada est un grand pays composé de nombreuses régions sauvages. C'est bien beau de rêver, mais on ne peut rêver à des choses impossibles. C'est peut-être ce que fait le ministre. Il ne sait pas dans quoi il s'embarque.

Je vais fournir quelques autres exemples. Parlons du Service des pêches, qui devrait participer à la gestion des aires marines de conservation. Ce service ne peut même pas gérer son propre travail à l'heure actuelle. S'il est une industrie qui a été vraiment mal gérée, c'est bien celle des pêches. Nous courons après les ennuis si nous ajoutons quoi que ce soit aux tâches du ministre des Pêches et des Océans.

Je vais maintenant m'adresser à la ministre du Patrimoine canadien et parler de la protection de la faune. Les premières personnes à qui le comité devrait parler sont les agents de protection de la faune, comme on avait l'habitude de les appeler. Ils ne savent plus comment on devrait les appeler maintenant parce qu'il y a un mélange de fonctionnaires spécialistes de la faune et des sciences forestières qui exercent les mêmes fonctions. Ces gens sont chargés de veiller à la protection des forêts et de la faune. Ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils font ni de ce qu'ils ont à faire.

Le problème, c'est que nos parcs et nos réserves fauniques sont extrêmement mal gérés. Cette mesure législative crée un cadre totalement nouveau en amenant les gens à essayer de gérer un milieu marin. Peut-être devrions-nous parler aux gardiens de parcs qui se demandent dans quelle mesure le ministère comprend leurs tâches et leurs responsabilités et dans quelle mesure il les soutient.

Nous ne voudrions pas prendre l'exemple de la ministre du Patrimoine canadien, encore moins du ministre des Pêches et des Océans pour illustrer la façon de bien gérer les aires marines de conservation. Ils ne semblent pas donner les garanties nécessaires aux gens qui vivent près des aires de conservation, les habitants des régions rurales du Canada et de l'Atlantique, en particulier, où la pêche est si importante. Ils leur disent de ne pas s'inquiéter au sujet des aires marines de conservation, parce que cela ne changera rien pour eux. Ce n'est pas ce que dit la mesure législative.

Il y a plusieurs autres questions. J'ai parlé de la capacité administrative du ministre. Le paragraphe 9(1) du projet de loi stipule ce qui suit:

    Dans les cinq ans suivant la constitution d'une aire marine de conservation, le ministre, après consultation des ministres et organismes fédéraux et provinciaux concernés et des communautés côtières, des organisations autochtones et des organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales touchés, ainsi que des autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués, établit un plan directeur de celle-ci traitant de la protection des écosystèmes, des modalités d'utilisation et du zonage et le fait déposer devant chaque chambre du Parlement.

Cela se fera en consultation avec toutes les personnes qui doivent être consultés. Toutefois, les mots à retenir sont «dans les cinq ans suivant la constitution».

 

. 1750 + -

Je ne sais pas si les autres y comprennent quelque chose, car cela ne me paraît pas tomber sous le sens. Mon collègue soutient que cette disposition équivaut à un chèque postdaté, et c'est précisément le cas. Le paragraphe 9(2) stipule:

    Le ministre réexamine le plan au moins tous les cinq ans par la suite...

Si l'on s'aperçoit qu'une erreur a été commise, il ne faut pas s'inquiéter car le ministre réexaminera le plan tous les cinq ans.

      ...et, le cas échéant, le fait déposer avec ses modifications devant chacune de ces chambres.

Qui décide des changements et des modifications à apporter? Le paragraphe 9(4) précise:

    Les dispositions du plan relatives à la pêche, l'aquaculture, la gestion des pêches et la navigation et sécurité maritimes sont assujetties à l'accord du ministre et du ministre des Pêches et des Océans.

Ainsi, ce sont le ministre des Pêches et des Océans et le ministre du Patrimoine canadien qui décideront de quelle façon les populations rurales visées devront passer au travers de tout cela.

Au vu des exemples que j'ai cités plus tôt, je ne crois pas que les pêcheurs de Port de Grave, de Sainte-Barbe ou de Sainte-Marie soient très nombreux à se demander ce soir quand les ministres se décideront à créer une aire marine de conservation chez eux.

Nous savons qu'on a tenté de créer une aire marine de conservation à Terre-Neuve, il y a quelques années, mais que les gens et les organismes concernés n'étaient pas convaincus que ce serait une bonne chose.

Le mot conservation ne nous pose absolument aucun problème. Nous nous porterions mieux aujourd'hui, et Terre-Neuve se porterait beaucoup mieux, si nous avions été sensibles à la conservation il y a des années.

La gestion ne nous pose aucun problème. De fait, nous aimerions bien voir le ministre des Pêches et des Océans mieux gérer la pêche qu'il ne le fait. Permettez-moi d'illustrer mon propos. Les gens qui regardent CPAC ce soir pensent peut-être que le gouvernement n'interviendra pas. Lorsque le ministre des Pêches et des Océans entre dans la Chambre, qu'il claque les doigts et qu'il fixe des quotas pour la crevette, le crabe ou n'importe quelle autre ressource—je pense surtout aux quotas pour la crevette annoncés l'année dernière—sans avoir consulté les intervenants, quelle perception donne-t-il de son gouvernement?

Si le ministre des Pêches et des Océans et la ministre du Patrimoine canadien, responsable de la gestion de nos parcs et de la faune, sont les deux personnes qui seront responsables de la protection de notre patrimoine, de notre culture, de la pêche de et notre environnement marin, alors là je suis extrêmement inquiet.

Le projet de loi fait état de certaines préoccupations des gens relativement au milieu marin. L'article 13 se lit comme suit:

    Il est interdit de se livrer à la prospection ou à l'exploitation d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques dans une aire marine de conservation.

Je ne vois pas de problème du fait que les aires marines de conservation soient créées d'avance dans le cadre d'accords, mais nous commençons à peine à nous faire une idée de l'énorme potentiel que renferme notre littoral.

Il est regrettable que ma période de temps soit écoulée, car il y a une foule de sujets dont je voudrais parler. Ce sera peut-être pour une autre fois.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le député de St. John's-Ouest pour son discours, parce que je pense qu'il a bien démontré le problème qui se pose lorsqu'il s'agit d'assurer l'équilibre entre la conservation et l'activité économique dans les régions environnantes. Je pense qu'il parlait probablement en connaissance de cause, parce qu'il parlait de son territoire.

 

. 1755 + -

Je voulais seulement témoigner rapidement sur le fait que dans le golfe Saint-Laurent, dans le parc du Saguenay—Saint-Laurent, on a créé un parc marin qui, effectivement, est un attrait extraordinaire, un attrait touristique mondial, mais qui, en même temps, vit ces difficultés. Comment on voit, maintenant que le parc sera mis en place, qu'il est important que le gouvernement alloue les ressources suffisantes.

Plus tôt, le député nous parlait de la question de la surveillance côtière, de la surveillance des espèces de poissons et du contrôle des espèces marines. Il est aussi vrai que pour ce type d'environnement, il y a une nécessité d'assurer un équilibre.

J'aimerais donc savoir du député quels sont, dans l'ensemble de la démonstration qu'il a faite, les éléments majeurs qui, pour lui, posent problème dans le projet de loi actuel?

[Traduction]

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations. Je suis d'accord avec les députés alliancistes qui ont laissé entendre plus tôt que le projet de loi dans sa forme actuelle devrait être mis de côté, qu'il faudrait reprendre le travail de manière à mener une bonne consultation.

Il faut faire très attention aux aires marines de conservation et à notre patrimoine. Je n'ai aucun problème avec cela. Il faut aussi se rappeler que l'argent que l'on fait au Canada, l'argent qui finance toutes les mesures qu'il faut prendre et qui permet de régler tous les coûts sociaux vient du développement de nos ressources.

Il faut le faire en harmonie avec l'environnement. C'est impossible autrement. La moitié du projet de loi porte sur l'exécution, les infractions et les châtiments plutôt que sur les vraies questions. Il faut tout reprendre depuis le début et faire comme il faut.

*  *  *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il soumet à son assentiment.

[Traduction]

Comme il est 17 h 57, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-272, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais relatifs à l'adoption d'un enfant), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, si j'ai bien compris, puisque mon projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote, je dispose de 15 minutes au début du débat ce soir et j'aurai cinq minutes à la fin pour conclure.

Je remercie tout d'abord mon collègue de Calgary-Sud-Ouest qui appuie la présentation de mon projet de loi ce soir. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-272, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu au titre des frais relatifs à l'adoption d'un enfant.

Malheureusement, outre le fait que la Loi de l'impôt sur le revenu est devenue un véritable outil d'oppression et qu'il faudrait procéder à une réforme complète de cette loi, une de ses dures réalités, c'est qu'elle ne renferme aucune disposition sur les dépenses liées à l'adoption d'un enfant.

J'ai présenté ce projet de loi dans l'espoir de corriger cette injustice et de rendre la Loi de l'impôt sur le revenu plus équitable pour les parents et plus précisément ceux qui ont adopté un enfant.

Les parents adoptifs doivent relever des défis qu'ignorent les familles qui ont le bonheur de concevoir leurs propres enfants. Ces défis et les dépenses qu'ils entraînent viennent du fait que le processus d'adoption s'est transformé en une véritable course à obstacles dans notre pays.

Ceux qui participent à l'administration du processus d'adoption vont sans doute soutenir qu'il sert à protéger les enfants et qu'il est nécessaire pour assurer le meilleur foyer possible aux enfants. Je ne peux pas dire le contraire. Je suis entièrement d'accord avec cela.

 

. 1800 + -

Je soutiens que nous avons le devoir de veiller à ce que tous les enfants soient confiés à des adultes responsables et aimants, qui les élèveront dans un milieu familial rempli d'amour. Je conviens que nous devons mener des évaluations et des études pour nous assurer que les parents adoptifs sont aptes à assumer leurs responsabilités, mais je m'oppose à ce que les parents adoptifs supportent seuls le fardeau financier de l'adoption.

Avec toutes les nouvelles conditions ou évaluations qui s'ajoutent, les frais généraux d'adoption augmentent et, par conséquent, le nombre de familles susceptibles d'envisager sérieusement l'adoption diminue. Ces dernières années, ces conditions se sont multipliées à tel point que, dans le cas de l'adoption privée ou internationale, des couples peuvent devoir débourser des milliers de dollars en frais juridiques, en frais de voyage, en évaluation du foyer d'accueil et en d'autres évaluations.

Quelques-unes des lettres que j'ai reçues ces derniers mois disent que ces frais peuvent dépasser 20 000 $. De tels frais directs dissuadent souvent des couples de même songer à l'adoption.

Le gouvernement et la société devraient chercher des moyens de récompenser les couples qui prennent la décision courageuse d'adopter un enfant. Le projet de loi C-272 repose sur cet objectif.

Le projet de loi modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu pour qu'elle autorise les parents adoptifs à déduire de leur revenu les frais relatifs à l'adoption d'un enfant, jusqu'à concurrence de 7 000 $. La déduction s'appliquerait à chaque enfant adopté et les frais devraient avoir été engagés au cours de l'année d'imposition ou des deux années précédentes.

Ce projet de loi a été déposé suite à une consultation effectuée auprès de bon nombre d'organismes d'adoption et de Canadiens ayant eux-mêmes déjà adopté des enfants. L'enquête longitudinale nationale menée par Statistique Canada sur les enfants et les jeunes a clairement démontré, en termes empiriques, clairs et mesurables, que les enfants se développent bien dans une famille qui compte un père et une mère.

Au fond, ce projet de loi est très simple, mais nous savons tous par expérience que rien de ce qui a trait à la Loi de l'impôt sur le revenu n'est jamais simple, particulièrement si on peut en tirer quelque profit. Pour que ce changement soit positif, il doit donc être rédigé de la même façon que toutes les autres déductions approuvées et préciser clairement qui peut en profiter et dans quelle mesure. Le projet de loi a été rédigé dans cette optique.

Pour l'information de ceux qui suivent le débat à la télévision, j'aimerais prendre quelques instants pour donner les grandes lignes des dispositions du projet de loi. Premièrement, le projet de loi s'appliquerait aux dépenses reliées à l'adoption au Canada et à l'étranger. Deuxièmement, comme je l'ai déjà souligné, les déductions maximales permises pour chaque enfant admissible sont de 7 000 $. Troisièmement, on définit un enfant comme étant toute personne âgée de moins de 17 ans.

Comme c'est le cas de toutes les déductions fiscales, la demande de déduction doit être appuyée des documents suivants transmis au ministre: des reçus émis par le bénéficiaire du paiement et renfermant tous les renseignements de référence pertinents et deuxièmement, l'ordonnance canadienne d'adoption ou de reconnaissance dans le cas d'adoption à l'étranger.

Les dépenses d'adoption reconnues en vertu de la loi incluraient les frais d'avocat, les frais d'évaluation du foyer et d'évaluation psychologique, les dépenses relatives à l'immigration de l'enfant au Canada, les dépenses de voyage liées à l'adoption de l'enfant et les frais d'agence. Les dépenses engagées pendant le processus d'adoption en contravention d'une loi et les dépenses reliées à une entente de maternité de substitution ne sont pas admissibles.

Quand on constate à quel point le projet de loi est bien structuré, on peut comprendre que j'aie éprouvé une si grande confiance lorsque je l'ai soumis au comité chargé de la sélection. Il satisfaisait à tous les critères selon lesquels un projet de loi peut faire l'objet d'un vote et, en outre, depuis sa présentation, je recevais des lettres d'appui, qui continuent toujours d'affluer, de tout le pays. Ces lettres viennent de parents qui ont adopté des enfants, de couples qui sont dans les méandres du processus d'adoption et des agences d'adoption proprement dites.

J'aimerais pouvoir lire ici chacune de ces lettres afin que les députés puissent comprendre l'incidence que pourrait avoir cette mesure législative sur de futures familles canadiennes. Pour épargner du temps, je n'ai choisi que quelques-unes des réponses reçues qui, à mon avis, reflètent le sentiment de tous ceux qui m'ont écrit.

La première lettre est ainsi libellée:

    Je tiens à souligner par les présentes mon appui au crédit d'impôt à l'adoption. Mon mari et moi menons des démarches pour adopter un enfant du Vietnam. Les frais s'élèvent à plus de 21 000 $. Nous travaillons tous deux dans le domaine des services sociaux et, est-il besoin de le dire, notre revenu commun ne suffit pas à régler les coûts d'un tel processus. Nous faisons de notre mieux pour offrir un foyer à un orphelin et nous apprécierions grandement qu'un crédit d'impôt nous soit accordé pour accroître la faisabilité de cette entreprise.

 

. 1805 + -

La deuxième lettre précise ce qui suit:

    Mon mari et moi avons récemment adopté une petite fille russe de neuf mois, et les coûts totaux se sont élevés à 40 000 $. Par conséquent, toute déduction contribuerait certes beaucoup à encourager d'autres personnes à recourir à l'adoption, étant donné qu'il existe un si grand nombre d'enfants ayant besoin d'un foyer et que nous cherchons à accroître l'immigration. Peut-on songer à une meilleure façon d'y parvenir? Nous vous remercions d'avoir présenté ce projet de loi.

La troisième lettre dit ce qui suit:

    Mon mari et moi avons adopté un petit garçon russe il y a un an et demi. Nous avons remarqué récemment dans le journal local un article qui décrivait les besoins d'un orphelinat russe et qui disait que nous ici, au Canada, pourrions être plus conscients des besoins d'adopter. Je pense que plus de gens viendraient en aide à ces enfants qui en ont désespérément besoin si le gouvernement faisait montre de plus d'encouragement envers ceux qui souhaitent adopter des enfants. Merci d'avoir présenté ce projet de loi. Le besoin s'en fait vraiment sentir.

Voici ce que dit une quatrième lettre:

    Après avoir essayé pendant sept ans d'avoir nos propres enfants, mon mari et moi allons recourir à l'adoption internationale. Cela exigera deux ou trois années d'attente de plus à cause des coûts importants que cela implique. Une déduction fiscale nous épargnerait une année d'attente avant de pouvoir fonder notre famille.

Voici une cinquième lettre:

    L'adoption, pour certains, est le seul moyen de réaliser leur rêve de fonder une famille. Cependant, l'adoption constitue également une procédure très coûteuse. Un projet de loi comme celui que vous proposez aiderait des couples comme le nôtre à réaliser leur rêve. Nous vous souhaitons de réussir à faire adopter votre projet de loi.

Une sixième lettre dit ceci:

    Ma femme et moi sommes présentement en train d'adopter un enfant en Ontario et trouvons de plus en plus difficile d'arriver à payer des dépenses qui semblent n'en plus finir. Nous savons que d'autres familles qui recourent à l'adoption privée doivent faire face à des coûts beaucoup plus élevés que les nôtres; c'est pourquoi nous tenons à vous assurer de notre appui à l'égard de cet excellent projet de loi que vous avez présenté.

Voici ce que dit une septième lettre:

    Beaucoup de Canadiens voudraient pouvoir adopter des enfants à l'étranger, mais les coûts, qui peuvent aller jusqu'à 20 000 $ ou 30 000 $, sont prohibitifs pour un bon nombre d'entre eux. La pauvreté chez les enfants est un problème immense dans le monde entier. L'adoption est pour les Canadiens une façon de faire directement leur part en donnant à un enfant d'un pays pauvre un bon départ dans un foyer canadien et d'enrichir leur propre vie en ayant un enfant. Les Canadiens ont une bonne réputation en aide humanitaire. Le projet de loi est pour le gouvernement fédéral un moyen très pratique et fort peu coûteux de donner à un plus grand nombre de familles la possibilité d'adopter un enfant.

La huitième lettre dit ceci:

    Ayant adopté un enfant en 1999, je comprends la charge financière que sont les frais d'adoption. L'adoption de notre fils a été fort simple. L'enfant était de chez nous, il était canadien, ses parents naturels et leurs familles étaient d'accord et nous appuyaient. Il n'y a pas eu de problèmes juridiques, médicaux ou de procédure. Pourtant, le coût total, jusqu'à l'approbation par le juge, s'est élevé à 9 400 $. En Colombie-Britannique, la grille tarifaire a augmenté d'environ 3 000 $ depuis l'adoption de notre fils. L'adoption d'un deuxième enfant coûtera donc environ 13 000 $: droits à verser à l'organisme chargé des adoptions, frais juridiques et judiciaires, examens médicaux, vérification des antécédents et formalités administratives du gouvernement. Je ne suis pas le porte-parole de tous les parents adoptifs, mais je sais que nous devrons emprunter pour financer l'adoption d'un deuxième enfant. J'ai parlé de notre expérience à un couple qui ne pourrait se permettre ces frais d'adoption. Il restera donc sans enfant.

Je pourrais continuer encore et encore, mais je crois avoir fait valoir mon point ou, mieux encore, je crois que les gens qui m'ont écrit l'ont eux-mêmes fait valoir.

Le projet de loi est bien rédigé, a l'appui des Canadiens et vise à profiter aux enfants et aux parents adoptifs. En outre, il a l'appui de l'ensemble de la population. Qui n'aurait pas eu confiance? J'étais certes confiant, mais j'ai peut-être eu tort. Les députés peuvent imaginer à quel point j'ai été déçu d'apprendre que le sous-comité des affaire émanant des députés n'avait pas aussi confiance que moi dans le projet de loi et que celui-ci n'a pas été considéré comme devant faire l'objet d'un vote.

Les téléspectateurs qui nous regardent ce soir doivent comprendre comment le système fonctionne pour toutes les initiatives parlementaires des cinq partis représentés à la Chambre. D'abord, il doit y avoir une idée, en l'occurrence la déduction des frais relatifs à l'adoption d'un enfant. Les députés rédigent leur projet de loi avec l'aide d'un conseiller juridique de la Chambre des communes. Puis, le projet de loi est présenté à la Chambre. Après cela, le député doit avoir la chance de voir son nom tiré à la loterie. Il y a 300 députés et 15 projets de loi sont tirés. Les chances de gagner ne sont donc pas grandes. Lorsque son nom est tiré, le député doit comparaître devant un sous-comité multipartite et essayer de le convaincre que son projet de loi doit faire l'objet d'un vote. Cinq projets de loi sur 15 pourront faire l'objet d'un vote.

 

. 1810 + -

Il y a énormément d'obstacles à franchir, quelle que soit la légitimité du projet de loi ou la grandeur de la cause. Malheureusement, le projet de loi à l'étude n'a pas franchi l'obstacle qui lui aurait permis de faire l'objet d'un vote. On aurait pu espérer que le Comité des finances en soit saisi éventuellement et qu'il finisse par avoir force de loi.

La présente session n'est commencée que depuis quelques mois, et c'est la deuxième fois que j'essaie de proposer des mesures législatives dans l'intérêt des familles de notre pays. C'est la deuxième fois que le comité chargé d'étudier les initiatives parlementaires refuse que mon projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Cette situation inquiète de plus en plus tous les députés. Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre a formé un comité chargé d'examiner les changements susceptibles d'être apportés, y compris, peut-être, la possibilité que toutes les initiatives parlementaires qui ont eu la chance d'être tirées au sort fassent l'objet d'un vote. Je suis certainement en faveur de cela et j'espère que nous irons de l'avant.

Je veux aussi dire ce soir, et pas seulement en ce qui a trait aux deux projets de loi d'initiative parlementaire que j'ai présentés, que je parle en mon nom personnel et au nom d'autres députés qui ont vu leur projet de loi tiré au sort sans pouvoir faire l'objet d'un vote. Si nous adoptons une modification en ce sens au cours de la présente législature, j'espère que nous le ferons prochainement et que cette mesure sera rétroactive, de manière à ce que tous les projets de loi qui ont été tirés au sort au cours de cette législature puissent faire l'objet d'un vote, y compris celui actuellement à l'étude.

Il est grand temps que nous encouragions les familles qui veulent adopter des enfants au lieu de faire de l'adoption une solution de rechange très difficile.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, dans le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Prince George—Peace River, il est proposé de permettre au contribuable de déduire les frais relatifs à l'adoption d'un enfant, à concurrence de 7 000 $.

Je voudrais d'abord expliquer qu'il y a, dans le régime fiscal, un principe de base qui veut qu'un allégement fiscal n'est généralement pas accordé pour des dépenses personnelles comme les frais engagés pour l'adoption d'un enfant.

Le gouvernement est conscient que les parents qui adoptent un enfant doivent engager des frais relativement élevés, mais ces dépenses personnelles ne sont pas admissibles à l'aide fiscale parce qu'elles sont engagées à la discrétion d'un particulier et qu'elles varient beaucoup selon les goûts, le style de vie et la situation financière des particuliers.

[Français]

En fait, meilleure est la situation socioéconomique du contribuable, plus il est susceptible d'engager des dépenses personnelles plus importantes et plus variées. Si ces dépenses étaient déductibles, une fraction des dépenses personnelles engagées par certains contribuables serait financée par l'ensemble des contribuables.

[Traduction]

La loi ne prévoit des allégements fiscaux pour des dépenses personnelles que s'il s'agit de dépenses engagées pour obtenir un revenu, comme les dépenses de garderie, les cotisations syndicales, les frais de déménagement en raison d'un changement d'emploi, ou de dépenses largement non discrétionnaires, comme les dépenses médicales supérieures à la moyenne.

Prenons l'exemple des dépenses de garderie. Comme le député le sait, les dépenses de garderie admissibles sont déductibles du revenu. L'objet de la déduction pour dépenses de garderie est de reconnaître que les contribuables qui doivent engager des dépenses de garderie pour gagner un revenu d'emploi ou d'entreprise, pour aller à un établissement d'enseignement reconnu ou suivre un cours de formation professionnelle admissible ont une moins grande capacité de payer des impôts que les contribuables touchant le même revenu, mais n'ayant pas à engager les mêmes dépenses.

[Français]

La déduction des frais de garde d'enfants peut atteindre 7 000 $ par année au titre des frais reliés à la garde d'un enfant âgé de moins de sept ans, et 4 000 $ pour un enfant âgé entre 7 et 15 ans. Le plafond des frais admissibles est de 10 000 $ pour les enfants admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

[Traduction]

Étant donné qu'il serait très difficile de séparer les composantes personnelles et non discrétionnaires des coûts relatifs aux enfants, une aide fiscale est offerte aux familles qui ont des enfants sous forme d'une prestation dont le montant est déterminé au préalable plutôt que sous forme de crédits d'impôt ou de déductions pour certaines dépenses spécifiques.

 

. 1815 + -

Le gouvernement apporte un appui financier important aux familles par le truchement de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la PFCE. Plus précisément, ce programme comporte deux volets: la prestation de base pour les familles à revenu faible ou moyen, et le Supplément de la prestation nationale pour enfants qui est versé aux familles à faible revenu.

À compter du 1er juillet 2001, les familles recevront jusqu'à 1 117 $ par enfant au titre de la prestation de base. À cela s'ajoutent des suppléments de 221 $ pour chaque enfant de moins de sept ans, lorsque les familles ne réclament aucune déduction pour les frais de garde d'enfants, et de 78 $ pour le troisième enfant et les suivants.

Le supplément maximal au titre de la Prestation nationale pour enfants en juillet 2001 s'élèvera à 1 255 $ pour le premier enfant, à 1 055 $ pour le deuxième et à 980 $ pour le troisième et les suivants. Ainsi, le montant maximum versé en vertu de la Prestation fiscale canadienne pour enfants sera de 2 372 $ pour le premier enfant, de 2 172 $ pour le deuxième enfant et de 2 097 $ pour chacun des enfants suivants.

Notre gouvernement a prouvé qu'il était déterminé à investir dans l'avenir de nos enfants. En fait, même avant qu'on parvienne à équilibrer le budget, le gouvernement a consacré 850 millions de dollars à la Prestation fiscale canadienne pour enfants pour commencer à instaurer la Prestation nationale pour enfants en 1997. Dans le budget de 1998, le gouvernement fédéral a ajouté une autre somme de 850 millions de dollars à la PNE. Le modèle de croissance de cette prestation était décrit dans le budget de 1999 qui a aussi proposé un investissement additionnel de 300 millions de dollars pour accorder les suppléments de prestations aux familles à faible et à moyen revenus. En outre, le budget 2000 et l'énoncé économique et la mise à jour 2000 ont majoré les prestations de 2,6 milliards de dollars.

Les prestations maximales aux termes de la PFCE passeront donc à plus de 2 500 $ pour le premier enfant d'ici 2004. Ainsi, l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de la Prestation fiscale canadienne pour enfants passera à 9 milliards de dollars par année en 2004.

[Français]

Comme on le sait, les bonifications de la PFCE ont été des éléments importants des réductions générales d'impôt des particuliers proposées dans le budget de 2000 et dans l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire de 2000.

[Traduction]

Les familles bénéficieront quant à elles des mesures suivantes: la réduction des taux d'imposition quel que soit le niveau de revenu; l'élimination de la surtaxe visant à réduire le déficit; l'augmentation du montant d'argent qu'elles peuvent gagner sans payer d'impôt et du montant à partir duquel des taux d'imposition plus élevés s'appliquent; le rétablissement de la pleine indexation du système d'impôt sur le revenu personnel, qui protègera les familles contre les augmentations automatiques d'impôt et les effets de l'inflation sur les prestations, y compris de la prestation nationale pour enfants.

Au total, le budget de 2000, l'énoncé économique de 2000, et la mise à jour du budget prévoient un allégement fiscal cumulatif de 100 milliards de dollars d'ici 2004-2005.

Ces réductions profitent particulièrement aux familles qui ont des enfants. En 2004-2005, les familles qui ont des enfants verront leur fardeau fiscal réduit de 27 p. 100 comparativement à 21 p. 100 pour les autres contribuables.

[Français]

Avant de conclure, j'aimerais ajouter que des mesures ont été annoncées dans le budget de 2000 afin de bonifier les prestations parentales dans le cadre du régime d'assurance-emploi.

Le budget proposait d'accroître le nombre de semaines de congé parental de 10 à 35. Il proposait aussi des changements pour que les prestations soient plus souples et plus accessibles. Ces prestations bonifiées sont également offertes aux parents qui adoptent un enfant à partir du 31 décembre 2000.

 

. 1820 + -

[Traduction]

En conclusion, le gouvernement reconnaît que les parents devraient toucher une aide pour subvenir aux besoins de leurs enfants. J'ai clairement démontré, je crois, qu'il est très important dans l'ordre des priorités du gouvernement d'investir dans les enfants et de leur donner l'aide dont ils ont besoin.

Toutefois, on ne peut demander aux contribuables en général de subventionner les frais d'adoption au moyen des impôts étant donné la nature en grande partie discrétionnaire de ces dépenses personnelles.

Pour ces raisons, je demande aux députés de ne pas appuyer ce projet de loi.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-272, présenté par mon collègue de Prince George—Peace River.

Le projet de loi traite d'une question très importante et personnelle, à savoir l'adoption d'un enfant et les coûts extraordinairement élevés qui y sont associés et que doivent assumer les familles canadiennes, les parents canadiens qui souhaitent adopter un enfant. Une déduction d'impôt jusqu'à concurrence de 7 000 $ au titre des dépenses encourues à cet égard aiderait beaucoup les Canadiens à assumer ces coûts, qui atteignent et dépassent parfois les 20 000 $ par enfant adopté.

Dans une société égalitaire, une société où l'on reconnaît l'importance de l'égalité des chances, la possibilité d'adopter un enfant ne devrait pas être accessible qu'aux seuls riches. Or, dans le système actuel, seuls les Canadiens gagnant des revenus supérieurs ou les Canadiens qui consentent à l'immense sacrifice financier que cela représente peuvent faire un tel choix.

Il ne s'agit pas que de favoriser ces familles ou ces couples. Il s'agit de favoriser aussi la société, en facilitant aux familles et parents canadiens l'adoption d'un enfant. La société a intérêt à ce que les enfants vivent dans un environnement qui soit favorable à leur épanouissement, que cet environnement soit le fait de leur famille biologique ou d'une famille adoptive. Cela ne devrait pas faire de différence.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, dont les propos reflètent à l'évidence le point de vue du gouvernement, n'a certainement pas compris l'objectif visé par le député de Prince George—Peace River avec ce projet de loi. Si nous facilitions un tant soit peu la vie des familles qui adoptent des enfants, en leur accordant une déduction fiscale en l'occurrence, cela ne pourrait que rejaillir sur l'ensemble de la société.

Paradoxalement, les libéraux n'hésitent nullement à jouer de la fiscalité pour faire adopter des politiques pavloviennes visant à encourager tel type de comportement plutôt que tel autre.

Habituellement, je suis contre des mesures qui compliquent le régime fiscal en encourageant ou en décourageant tel ou tel type de comportement. Dans ce cas-ci cependant, je crois que l'avantage fondamental que la société retirerait de cette mesure en justifie la mise en oeuvre, même si elle complique un peu plus le régime fiscal.

Notre parti appuie ce projet de loi. Il est très regrettable qu'il ne puisse pas faire l'objet d'un vote. Si les députés libéraux avaient pu voter individuellement, je crois que ce projet de loi avant-gardiste et important aurait recueilli un fort appui dans les rangs ministériels.

Il est regrettable, comme le disait le député de Prince George—Peace River, que le projet de loi n'ait pas été désigné comme pouvant faire l'objet d'un vote. En fait, le processus par lequel les projets de loi d'initiative parlementaire sont désignés comme pouvant ou ne pouvant pas faire l'objet d'un vote est complexe et tortueux; il n'est certainement pas constructif et n'encourage pas les simples députés, qui tentent de changer des choses.

 

. 1825 + -

Nous devrions favoriser l'utilisation des initiatives parlementaires pour permettre aux députés d'exprimer non seulement le point de vue de leurs électeurs mais aussi présenter des mesures d'intérêt public avant-gardistes pouvant apporter des changements dans la vie des Canadiens.

Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas été plus réceptif aux droits des simples députés à cet égard. Nous comptons sur la réforme parlementaire pour que des changements importants finissent par voir le jour. L'un de ces changements consisterait à établir des mécanismes qui permettraient aux simples députés de présenter des projets de loi, qui seraient désignés comme pouvant faire l'objet d'un vote, sans qu'ils aient à surmonter tous les obstacles du processus actuel, qui est décourageant parce qu'il empêche les projets de loi présentés par les députés d'être désignés comme pouvant faire l'objet d'un vote.

Je crois que le député de Prince George—Peace River a dit que le projet de loi à l'étude est le second de ses récents projets de loi à être rejeté. C'est une situation décourageante pour les simples députés qui veulent défendre des sujets et des politiques importants.

En terminant, nous appuyons ce projet de loi. Nous souhaiterions pouvoir l'appuyer à la faveur d'un vote. Malheureusement, le processus du secret appliqué par le gouvernement nous prive une fois de plus de cette possibilité. Le processus n'est pas transparent.

M. Roy Cullen: C'est un comité composé de représentants de tous les partis.

M. Pierre Brison: Notre collègue d'en face vient de préciser qu'il s'agissait d'un comité composé de représentants de tous les partis. Tous nos comités sont composés de représentants de tous les partis, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un parti qui est majoritaire dans ces comités. Il est souvent très difficile, voire impossible pour un député de l'opposition d'apporter des changements au processus du comité. C'est en fait très malheureux. Cela décourage les députés avant-gardistes siégeant du côté de l'opposition. Cela les empêche d'avoir un effet sur l'avenir du Canada en raison de décisions fondées sur des principes.

Si vous voulons modifier notre capacité à effectuer des changements et à avoir une influence sur la vie des Canadiens, nous devons commencer par effectuer une sérieuse réforme des procédures parlementaires et non pas nous contenter de rafistolages.

Nous appuyons cette mesure législative et nous espérons qu'elle sera de nouveau présentée devant un parlement qui respectera suffisamment l'opinion des députés pour voir à ce que ce genre de mesures législatives puissent faire l'objet d'un vote. Cela permettra aux députés de tous les partis, tant du côté ministériel que de celui de l'opposition, de voter sur des questions importantes. Je sais que cette initiative recueille beaucoup d'appuis du côté des ministériels, lesquels ne seront pas compilés dans le cadre d'un vote. C'est bien malheureux.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie le fait que vous m'accordiez la parole sur le projet de loi C-272, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais relatifs à l'adoption d'un enfant), dont nous débattons ce soir.

Ce projet de loi a pour objet de permettre au contribuable de déduire dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, certains frais relatifs à l'adoption d'un enfant, jusqu'à concurrence de 7 000 $.

Je rappelle que mon collègue bloquiste de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans avait déposé un projet de loi pratiquement identique, en 1998.

Le projet de loi C-289 avait été déposé en septembre 2000 par le même député de l'Alliance. Malheureusement, il est mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections.

C'est donc un projet de loi avec lequel mon parti, le Bloc québécois, et moi sommes d'accord.

On sait que l'adoption relève des provinces. Toutefois, la non-participation du gouvernement fédéral reste une zone grise pour les parents adoptifs.

 

. 1830 + -

En effet, pourquoi le fédéral, qui n'hésite pas à s'immiscer dans beaucoup d'autres champs provinciaux, n'interviendrait-il pas efficacement dans celui de l'adoption?

L'institution d'une déduction fiscale fédérale serait non seulement un encouragement apprécié par les parents adoptifs, mais représenterait également une mesure plus équitable du régime fiscal.

En effet, les parents biologiques bénéficient du régime d'assurance-maladie au niveau des soins avant et après la naissance d'un enfant, alors que les parents adoptifs doivent payer intégralement tous les frais d'adoption avec leurs revenus.

Il est curieux de constater que les frais de fécondation in vitro sont aussi déductibles, alors que les frais d'adoption d'un enfant ne le sont pas. Ce n'est ni juste, ni judicieux de la part du gouvernement fédéral.

Le gouvernement provincial du Québec estime qu'une adoption internationale coûte en moyenne 20 000 $ aux parents adoptifs. D'après une estimation faite par Enfants du Monde, un des plus gros organismes d'adoption canadien, le coût d'adoption d'un enfant en Chine s'élèverait à plus de 17 000 $ pour un couple. Ces chiffres tiennent toutefois compte des frais encourus tant au Québec qu'en Chine.

Il faudrait donc que le projet de loi permette au contribuable de déduire, dans le calcul de son revenu, une partie des frais relatifs à l'adoption d'un enfant jusqu'à concurrence, non pas de 7 000 $, mais du double.

Le gouvernement fédéral devrait reconnaître, comme le Québec le reconnaît, l'importante contribution sociale des parents adoptifs à notre société. On constate que la moitié des adoptions canadiennes sont faites par des familles québécoises. Cela est dû en partie au fait que la politique familiale du Québec est nettement plus en avance que celle du gouvernement fédéral.

Les parents adoptifs font face à des frais particuliers, notamment dans les cas d'adoptions privées et internationales. Je peux en parler en connaissance de cause puisque mon épouse et moi avons adopté un enfant il y a déjà 32 ans.

Bon nombre de couples, qui souhaiteraient adopter un enfant, sont découragés puisqu'ils ne peuvent assumer ces énormes frais, d'où la nécessité de ce projet de loi.

Depuis neuf ans, le Québec vit un bouleversement unique en Occident. De 700 à 800 enfants de partout dans le monde y trouvent enfin une famille à chaque année. Il est indéniable qu'on faciliterait l'adoption en permettant aux parents adoptifs de déduire de leurs revenus, au niveau fédéral, leurs frais d'adoption.

Mais on ne peut pas parler d'adoption sans parler de la famille. Nous sommes fiers d'avoir au Québec une politique familiale intégrée et complète. Elle comprend, entre autres, un crédit d'impôt pour frais d'adoption, l'allocation familiale et le développement des services éducatifs et de garde à la petite enfance qu'on appelle communément les garderies à cinq dollars. D'autre part, le Québec est en train de mettre sur pied un régime d'assurance-parentale en fonction des besoins des familles québécoises.

En bref, force est de constater que le gouvernement fédéral est de 20 ans en retard dans ce domaine. L'adoption rapide de ce projet de loi serait déjà un pas dans la bonne direction de la part de ce gouvernement.

En terminant, je déplore que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote.

[Traduction]

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un privilège et un honneur pour moi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-272, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, en ce qui concerne les frais relatifs à l'adoption d'un enfant.

Il arrive de temps en temps que la Chambre soit saisie d'un projet de loi qui attire l'attention de quelqu'un. Le projet de loi C-272 comporte des mesures équitables dans un domaine où l'on en a grandement besoin. Je félicite le député de l'Alliance qui a mis ce projet de loi d'initiative parlementaire de l'avant.

 

. 1835 + -

L'objet de ce projet de loi est de permettre au contribuable de déduire les frais relatifs à l'adoption d'un enfant, à hauteur de 7 000 $. Le projet de loi précise que le contribuable peut déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition les frais relatifs à l'adoption d'un enfant, à hauteur de 7 000 $.

Nous avons entendu dire cet après-midi que bon nombre des adoptions qui ont lieu actuellement au Canada coûtent bien plus que 7 000 $. L'adoption internationale d'enfants, notamment de Haïti, de la Chine et du Vietnam, peut coûter au-delà de 20 000 $. Le projet de loi stipule qu'un montant maximal de 7 000 $ peut être déduit. On ne peut déduire la totalité des dépenses, mais un pourcentage des dépenses engagées. Ainsi, dans certains cas, les jeunes couples auront les moyens d'avoir des enfants.

Les frais doivent avoir été engagés au cours de l'année d'imposition ou des deux années précédentes. Or, une grande partie des frais d'adoption s'accumule sur plusieurs années. Les jeunes couples attendent un enfant à adopter parfois sept, huit, neuf, voire dix ans.

Les frais d'adoption sont les frais engagés en vue de l'adoption d'un enfant. Nombre des futurs parents qui vont à l'étranger ont un coussin financier leur permettant de rester dans un pays pendant un certain temps. Une autre partie du projet de loi stipule que les frais déductibles touchent tant les enfants visés par une ordonnance d'adoption canadienne que ceux visés par une ordonnance d'adoption étrangère.

Permettez-moi de dire à la Chambre à quel point les jeunes ménages sont bouleversés lorsqu'ils apprennent qu'ils ne pourront peut-être pas avoir une famille. Ils sont désorientés. Par ailleurs, chercher un bébé à adopter fait connaître des hauts et des bas sur le plan émotif. Dans bien des cas, lorsqu'un couple finit par être approuvé pour l'adoption, la mère biologique change d'avis. Le couple se trouve plongé encore une fois dans un tourbillon d'émotions. Tout ce stress émotif se trouve aggravé par le fardeau financier à porter, surtout pour les couples à faible revenu.

J'aimerais décrire un peu la situation dans laquelle ma femme et moi nous sommes trouvés. Nous nous sommes mariés en 1986. Avant de nous marier, nous avions décidé d'avoir quatre enfants. Après avoir essayé pendant trois ans et demi d'avoir un bébé et avoir subi tous les tests imaginables pour découvrir pourquoi nous n'y réussissions pas, nous avons fait une demande d'adoption quand il est devenu évident qu'il nous était impossible de concevoir un enfant.

On nous a dit à ce moment-là qu'il nous faudrait attendre sept ans. Nous avons quitté la province pour retourner nous installer en Alberta, et nous y avons présenté une demande d'adoption. Nous avons suivi la filière de l'adoption ouverte et, en l'espace d'un an ou deux, nous avons été choisis comme éventuels parents adoptifs.

Je me rappelle très clairement la joie que nous avons ressentie lorsque nous avons soudain reçu un appel téléphonique nous annonçant qu'une mère biologique nous avait choisis pour élever l'enfant qu'elle portait encore. C'est avec beaucoup d'amour que la mère biologique nous a dit qu'elle comprenait que son enfant avait besoin d'être placée dans un foyer avec des parents qui prendrait soin d'elle.

Cela coûtait près de 7 000 $. Nous étions jeunes. Nous venions tous deux de terminer nos études. Je travaillais depuis un certain temps et nous étions en mesure de réunir les 7 000 $. Quand je suis entré dans le réseau de l'agence d'adoption, j'y ai rencontré beaucoup d'autres jeunes adultes qui attendaient. J'y ai rencontré des gens de 21 ou 22 ans qui avaient trimé pour mettre de l'argent de côté. Quand ils ont appris que l'adoption leur coûterait 7 000 $, ils se sont rendu compte qu'ils avaient bien peu de chances d'avoir un jour une famille. J'ai vu des jeunes gens qui, en apprenant qu'il leur en coûterait 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $ ou 10 000 $, ont éclaté en sanglots. J'ai vu des femmes pleurer parce qu'elles comprenaient qu'elles ne pourraient jamais élever une famille.

 

. 1840 + -

Des amis nous ont appuyés et nous ont dit à quel point ils se réjouissaient du fait que nous avons pu adopter non pas un, mais deux enfants, parce que, financièrement, cela ne serait jamais possible pour eux.

La déduction fiscale ne changera peut-être pas tout cela, mais elle donnera un peu d'espoir à ceux qui rêvent d'élever une famille. Je félicite de nouveau le député qui parraine ce projet de loi.

La première fois, nous avons adopté directement de l'hôpital une belle petite fille, Kristen Nicole. Elle a aujourd'hui huit ans et en aura neuf bientôt. La deuxième fois, c'était dans une situation similaire. La liste était longue, très longue. Ceux qui avaient présenté une demande suppliaient qu'on leur réponde favorablement et un grand nombre d'entre eux ont dû abandonner à cause de restrictions financières. Bien des gens souffraient.

Quand je repense au moment de ces adoptions, je me souviens qu'une fois, j'étais avec ma femme quand une amie a annoncé qu'elle était enceinte. Je me souviens des nuits où ma femme pleurait et où j'étais moi-même tellement triste à l'idée que nous ne pouvions pas avoir d'enfants.

La deuxième adoption a aussi été un cadeau du ciel et nous en sommes très reconnaissants. Je le répète, je suis particulièrement touché par ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants et qui se rendent compte qu'ils ne seront jamais en mesure de payer pour une adoption.

L'adoption, comme on l'a déjà mentionné, relève de la compétence des provinces. Il y a des mesures que le gouvernement pourrait prendre. Je devrais faire une recherche plus approfondie, mais, au moment où nous avons adopté, la mère adoptive n'avait même pas droit à un plein congé de maternité.

Tout d'un coup, nous allions avoir un enfant. Si nous l'avions conçu l'enfant nous-mêmes, ma femme aurait pu avoir un congé de maternité de trois mois de plus. Le gouvernement pourrait se pencher sur cette période additionnelle, parce qu'il faut plus de temps pour créer et solidifier la relation mère-enfant.

Ce projet de loi est excellent. Le gouvernement libéral aurait dû en faire une projet de loi faisant l'objet d'un vote. Il aurait ainsi prouvé son engagement envers les familles et sa détermination à faire ce qu'il faut.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est malheureux que certains des autres députés aient décidé de ne pas participer au débat ce soir. Je ne veux pas paraître trop dur à l'endroit des députés d'autres partis ou peut-être même de mes propres collègues. Malheureusement, ce que nous voyons témoigne de la nécessité de changer le processus, comme je l'ai souligné auparavant.

Je n'ai pas cherché à établir des statistiques, mais j'ai le sentiment que l'on accorde une priorité toujours moins grande aux mesures législatives d'initiative parlementaire en cet endroit. Des représentants des deux côtés de la Chambre, qu'il s'agisse de députés d'arrière-ban ministériels ou de députés des quatre autres partis, se détachent du processus parce qu'il ne leur arrive pas assez souvent de constater que toute l'énergie qu'ils déploient pour faire franchir à un projet de loi les diverses étapes nécessaires, avant même qu'il soit prêt à être présenté à la Chambre, seront utiles. Cela semble tellement sans espoir. À mon avis, ce que nous vivons ce soir témoigne aussi de cette situation, dans la mesure où il n'y a pas plus de députés présents pour intervenir au sujet d'une question aussi importante.

Je ne dis pas que c'est une question importante uniquement parce que j'ai présenté le projet de loi; c'est une question importante parce qu'elle influe sur la vie et l'avenir de milliers et de milliers de Canadiens.

Il est d'abord triste de constater que les députés participent de moins en moins à l'établissement de mesures législatives d'initiative parlementaire et qu'ils ne participent pas au débat non plus. Lorsqu'ils savent compte que l'on a de toute façon établi qu'une mesure législative ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, à quoi bon participer?

 

. 1845 + -

On ne lui consacrera qu'une heure, comme dans le cas du projet de loi C-272 qui sera étudié ce soir, puis il sera rayé du Feuilleton. De toute évidence, à en juger par les observations du secrétaire parlementaire, le gouvernement n'est même pas disposé à examiner cette question en faisant preuve d'ouverture d'esprit.

Pour conclure brièvement, je dirai que moi, du moins, je suis heureux que d'autres députés aient participé au débat de ce soir, et je remercie le secrétaire parlementaire de ses observations. Je ne suis pas d'accord avec lui.

Je suis certes reconnaissant du fait que le secrétaire parlementaire ait décidé de porter un smoking ce soir, juste pour venir parler de ce projet de loi. Je suis sûr que les parents adoptifs qui ont engagé ces frais énormes et qui sont peut-être chez eux, vêtus de jeans troués aux genoux, à regarder le débat de ce soir, peuvent être reconnaissants du fait qu'il a entièrement rejeté la notion selon laquelle ils méritent peut-être une légère déduction d'impôt.

Le secrétaire parlementaire a dit quelque chose qui ressemble à ceci: une réduction d'impôt n'est généralement pas autorisée pour des frais personnels, car ces frais sont engagés par choix. Comme nous l'avons expliqué, et le député de Crowfoot a parlé avec beaucoup d'éloquence de son expérience personnelle, il ne s'agit pas d'une question de choix. Dans bien des cas, il s'agit du seul choix qui s'offre à un couple qui ne peut pas concevoir un enfant. Ce n'est pas une question de choix. Ce couple n'a pas le choix.

À mon avis, le gouvernement devrait envisager l'étude d'un projet de loi comme celui-ci. S'il n'aime pas le libellé du projet de loi et le plafond de 7 000 $, ou peu importe, il devrait au moins envisager la possibilité de faire quelque chose à ce sujet et à propos des coûts que cela pourrait engendrer. Il devrait se rendre compte que dans bien des cas, l'État devra assumer des coûts élevés de toute façon. Un enfant qui n'a pas été adopté parce qu'il n'y avait pas suffisamment de gens pouvant se permettre d'adopter un enfant, devra vivre entièrement aux frais de l'État, c'est-à-dire des contribuables.

Je remercie le député d'Etobicoke-Nord pour son soutien. Je remercie également le député de Kings—Hants, ainsi que mon collègue de Crowfoot pour son histoire personnelle. Mon cousin est passé par toutes les étapes de l'adoption. Lui et son épouse ont adopté deux merveilleux enfants, qui sont maintenant des adolescents. Dale et Darlene sont très heureux d'avoir pu fournir à ces deux enfants un milieu familial affectueux et ils ne peuvent s'empêcher de penser à toute la joie que ces deux êtres leur ont procurée et qu'ils continuent de leur procurer.

Nous connaissons tous quelqu'un, un parent, un ami, un ami d'un ami, qui a passé par tout cela. Nous pouvons tous nous sentir interpellés par le projet de loi à l'étude et le débat qui l'entoure. Il est malheureux que le comité regroupant des membres de tous les partis, comme tous les comités qui sont contrôlés par les libéraux qui y sont majoritairement représentés, n'a pas jugé bon que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la motion n'est pas considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'EMPLOI

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je prends la parole pour revenir sur une question que j'ai posée le jeudi 15 février au sujet d'une pratique d'embauche bizarre du gouvernement fédéral: de nombreux emplois dans la région d'Ottawa ne sont offerts qu'aux habitants de l'Ontario et du Québec. Il est choquant que les habitants de ma circonscription, en Nouvelle-Écosse, ou d'autres circonscriptions en Alberta, au Manitoba, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs ne puissent même pas postuler des emplois au gouvernement fédéral, au gouvernement national. Le gouvernement fait de la discrimination fondée sur l'endroit où l'on habite.

 

. 1850 + -

Permettez-moi de donner un ou deux exemples. Un poste de technicien juridique au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est annoncé à Ottawa. Le traitement est de 38 000 $ par année. Qui peut postuler le poste? Ceux qui habitent dans l'est de l'Ontario ou l'ouest du Québec. Il est incroyable que les habitants de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique ou du Nouveau-Brunswick ne puissent même pas présenter leur candidature.

Autre exemple: un poste de secrétaire en Ontario, au ministère de l'Industrie, assorti d'un traitement annuel de 35 000 $. À qui le concours est-il ouvert? Seulement à ceux qui habitent dans l'est de l'Ontario et l'ouest du Québec. Le gouvernement refuse d'engager des Canadiens qui ne vivent pas dans une région très restreinte.

Depuis que j'ai soulevé cette question à la Chambre, j'ai reçu une copie d'une lettre que le ministre albertain des Affaires internationales et intergouvernementales a envoyée au gouvernement. En voici un extrait:

    Nous avons eu des discussions avec le gouvernement fédéral sur l'élimination du processus discriminatoire employé par la Commission de la fonction publique du Canada. Nous, du gouvernement albertain, croyons que les pratiques de la CFP sont contraires aux principes directeurs et au chapitre concernant la mobilité de la main-d'oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

J'ai la copie d'une autre lettre que le premier ministre néo-écossais a adressée au premier ministre du Canada, lui écrivant ceci:

    Je ne vois pas comment on peut justifier de limiter les demandes pour des emplois dans la région de la capitale nationale, qui ont une incidence nationale.

Les électeurs ou les habitants de la Nouvelle-Écosse ne peuvent même pas se présenter.

Il ajoute ceci:

    Je me permets de vous signaler que l'article 706 de l'Accord sur le commerce intérieur interdit à toutes les parties «d'exiger d'un travailleur de toute autre partie qu'il réside dans son territoire pour avoir accès à des possibilités d'emploi».

    Les gouvernements sont [...] tenus de s'assurer avant le 1er juillet 2001 du respect total de ces dispositions relatives à la mobilité...

Et ainsi de suite. Cette pratique d'embauchage doit cesser, car le gouvernement fédéral a besoin de la participation de la côte est et de la côte ouest. Il a besoin de la participation du Nord. Si le gouvernement fédéral, à Ottawa, compte seulement sur le Québec et l'Ontario pour lui fournir tous ses employés, il ne sera pas un gouvernement pertinent qui puisse refléter les besoins du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique.

Je demande au ministre de clarifier cette position, de la corriger dès maintenant et de dire aux Canadiens des provinces autres que l'Ontario et le Québec que tous les emplois du gouvernement fédéral à Ottawa seront ouverts à tous les Canadiens.

M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Cumberland—Colchester de son intervention à ce sujet. Je peux comprendre un peu sa frustration.

La fonction publique du Canada est certes une de nos plus grandes richesses et le gouvernement cherche par tous les moyens à assurer que la fonction publique reflète la diversité du pays. Je peux affirmer au député qu'il y a dans tout le pays des fonctionnaires qui sont résidants de sa province, de ma province, de la Colombie-Britannique et des Territoires du Nord-Ouest. En fait, la fonction publique est un fidèle reflet des lieux de résidence dans tout le pays.

Le député a parlé précisément des dispositions sur la mobilité. Je crois que la présidente du Conseil du Trésor a répondu à sa question dans une certaine mesure lorsqu'il a soulevé ce point pour la première fois le 15 février.

Cependant, l'autre point d'importance est le coût lié au traitement de demandes d'emplois venant de tous les coins du pays. Selon la politique de la fonction publique, cette façon de faire est imposée uniquement pour certains types de catégories d'emplois. Je sais, par exemple, que nous essayons de trouver un nouveau vérificateur général et que, vu l'ensemble des compétences requises pour occuper ce poste, celui-ci sera affiché partout et le lieu de résidence des candidats n'aura aucune importance. Les limites des territoires visés sont en quelque sorte liées à l'ensemble des compétences recherchées.

L'idée à la base de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est essentiellement de permettre à la Commission de la fonction publique de circonscrire les pratiques d'embauche et ce, pour une raison avant tout, soit de limiter le nombre de candidats. De toute évidence, si les postes étaient affichés dans tout le pays, dans certains secteurs précis, le nombre de candidats serait considérable et la fonction publique devrait traiter toutes les demandes. Cela entraînerait un coût énorme pour le gouvernement. Autrement dit, il est possible de penser qu'on recevrait 30 000 ou 40 000 demandes pour un seul poste et les coûts pour traiter ces demandes et y répondre seraient faramineux.

 

. 1855 + -

Je vais rapidement parler des dispositions de la Charte. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique a été sanctionnée par le ministère de la Justice. Elle est conforme aux exigences de la Charte.

Je remercie le député de son intervention à cet égard. Je compte qu'il nous fera part de ses idées sur la façon de modifier la situation pour l'avenir.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je prends la parole relativement à une question que j'ai posée au ministre de la Défense nationale au sujet de la vente de 40 hélicoptères et de huit jets Challenger par la Lancaster Aviation Inc., une société ayant son siège social à Milton, en Ontario.

Il y a quelque chose de fondamentalement inacceptable dans cette transaction. J'ai dit au ministre que la Couronne a perdu énormément d'argent dans cette transaction. La société a vendu les huit Challenger pour 30 millions de dollars CAN, alors que la valeur marchande de ces appareils est de l'ordre de 50 millions de dollars US.

J'ai demandé au ministre comment Lancaster Aviation Inc. a obtenu ce contrat, car il s'agissait d'un contrat à fournisseur unique. Personne d'autre n'a été invité à soumissionner pour l'obtention de ce contrat. En 1997, on a adjugé à cette société un contrat pour la vente de pièces de rechange. Le contrat a ensuite été amendé, et l'on y a inclus une clause autorisant la société à vendre, sans avoir à participer à un processus d'appel d'offres, des hélicoptères Bell et des jets Challenger. Le produit de la vente des appareils de ces deux types s'élève à environ 70 millions de dollars CAN.

J'ai aussi demandé au ministre, sous forme de questions inscrites au Feuilleton, quelle commission Lancaster Aviation Inc. a obtenue pour cette transaction. Le gouvernement refuse de répondre. Il y a lieu de se demander ce qu'il tente de cacher.

La vérité c'est que, lorsque l'on connaîtra les détails de la transaction faite par la société Lancaster, le Shawinigate aura l'air d'un feuilleton de deuxième ordre. Nous allons faire la lumière sur cette transaction parce qu'elle s'est tramée en coulisse, entre le gouvernement et Lancaster Aviation Inc., et nous voulons savoir à quelle fin.

Lorsque le gouvernement tente de camoufler quelque chose, nous pouvons toujours le pressentir. J'ai posé ces questions à la Chambre il y a un an, et le gouvernement n'a pas encore répondu. J'estime que les Canadiens ont le droit de savoir ce que fait leur gouvernement et avec qui il brasse des affaires.

Comment une entreprise a-t-elle pu obtenir le contrat exclusif pour la vente d'appareils Challenger et d'hélicoptères Bell sans appel d'offres? Comment peut-on permettre pareille chose au Canada? Nous voulons savoir pourquoi le gouvernement n'a pas encore donné de réponses.

Combien a-t-on payé Lancaster Aviation Inc. pour vendre ces appareils excédentaires? Des millions de dollars. Y a-t-il eu une commission d'un million de dollars, de 2 millions de dollars, de 5 millions de dollars, de 10 millions de dollars? Personne ne sait. Pourquoi le ministre ne prend-il pas la parole et ne nous dit-il pas comment une telle entente a pu être conclue?

Nous posons ces questions depuis un an. Nous allons continuer de les poser jusqu'à ce que le ministre nous dise clairement ce qui s'est produit. J'estime que les contribuables canadiens ont le droit de savoir ce que le gouvernement du Canada fait avec le matériel excédentaire, si excédent il y a.

Dans un message publicitaire sur l'aviation que Lancaster Aviation Inc. a fait paraître dans un magazine d'aviation, huit des dix jets qu'elle a vendus étaient considérés comme étant en excellente condition et bien entretenus. Tout le monde dans le domaine de l'aviation vous dira que ces jets valent entre 5 et 6 millions de dollars l'unité. Lancaster Aviation Inc. les a vendus exactement la moitié de leur valeur sur le marché libre. Pourquoi le ministre de la Défense a-t-il permis une telle chose?

 

. 1900 + -

Pourquoi le ministre des Travaux publics a-t-il permis une telle chose? Il a notamment été question de pots-de-vin à Travaux publics et à la Défense. Est-ce le cas? Je vous prie, madame la Présidente, dans les limites des pouvoirs que vous confère votre poste, de forcer le ministre à répondre à ces questions. Les Canadiens ont le droit de savoir.

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement tient à obtenir une juste valeur marchande pour les biens excédentaires lui appartenant, dans le respect de l'argent des contribuables et des lois canadiennes.

La politique du Conseil du Trésor concernant la disposition des biens de la Couronne exige le recours à des spécialistes du secteur privé lorsqu'il est rentable de le faire. C'est ainsi qu'au mois de juin 1997, un marché a été adjugé à la société Lancaster Aviation Inc. pour la vente de biens aérospatiaux excédentaires. L'offre faite par cette dernière répondait à toutes les exigences obligatoires au plan financier et sous le rapport de l'expérience et de la disponibilité des ressources. Il s'agissait en plus de l'offre recevable la plus basse. La société Lancaster a obtenu le marché de façon juste et honnête.

Le gouvernement a lancé un appel d'offres parce qu'il voulait avoir un centre d'expertise capable de commercialiser et de vendre une vaste gamme d'équipements d'aviation excédentaires appartenant au ministère de la Défense nationale. Il a toujours été entendu que le marché concernant la vente de biens aérospatiaux excédentaires englobait la vente de biens tels que des aéronefs.

Le contrat contenait des clauses prévoyant la vente de biens spéciaux ou uniques, y compris de biens de grande valeur. C'est en vertu de ces clauses que l'on a confié à la société Lancaster Aviation, qui avait décroché le marché de la vente de biens aérospatiaux excédentaires, le soin de vendre les appareils Challenger excédentaires.

La vente de ces équipements a été effectuée en stricte conformité avec les lois canadiennes, la politique du Conseil du Trésor et les règlements sur le contrôle des exportations, et dans l'intérêt des contribuables canadiens.

Suivant le marché de vente des biens aérospatiaux excédentaires, les taux de commission pour la vente des appareils Challenger ont été négociés. La commission payée à Lancaster Aviation pour son travail de marketing était raisonnable. C'est la seule façon dont Lancaster a été rémunérée pour ses services.

Le gouvernement a reçu une juste valeur marchande pour les Challenger. Les huit aéronefs ont été vendus en un seul lot pour 30 millions de dollars US à la DDH Aviation de Fort Worth, au Texas. Ce prix de vente tenait compte du fait que les Challenger n'avaient pas été certifiés pour une utilisation non militaire et devaient être modifiés afin de pouvoir être utilisés à des fins civiles.

Le gouvernement a vendu les Challenger conformément aux directives du Conseil du Trésor et aux règles canadiennes en matière d'exportation. En outre, les commissions payées à Lancaster Aviation pour son travail de marketing étaient raisonnables et le prix de vente s'avérait une bonne affaire pour l'État.

Si mon collègue d'en face dispose de renseignements contraires aux miens, je l'invite à les déposer devant cette Chambre. S'il n'en a pas, je crains qu'il ne fasse perdre le temps de la Chambre, comme le chef de son parti, en essayant de dévoiler un scandale alors qu'il n'y en a pas.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 3.)