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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 056

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 7 mai 2001

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1105

VLA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
VProjet de loi C-287. Deuxième lecture
VL'hon. Charles Caccia

. 1110

. 1115

. 1120

VM. Howard Hilstrom

. 1125

VM. James Lunney

. 1130

VMme Diane Bourgeois

. 1135

. 1140

VM. Dick Proctor

. 1145

. 1150

VM. Rick Borotsik

. 1155

. 1200

VM. Roy Cullen
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1205

VLOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT
VProjet de loi S-4. Deuxième lecture
VL'hon. Anne McLellan
VM. Joe Jordan

. 1210

. 1215

VM. Vic Toews
VM. Michel Bellehumeur
VM. Bill Blaikie
VM. Peter MacKay

. 1220

. 1225

. 1230

. 1235

VTroisième lecture
VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews
VM. Peter MacKay
VLOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL
VProjet de loi C-15. Deuxième lecture
VM. Vic Toews

. 1240

. 1245

. 1250

. 1255

VM. Michel Bellehumeur

. 1300

. 1305

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

. 1330

VM. Bill Blaikie

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Peter MacKay

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA TÉLÉVISION COMMUNAUTAIRE
VM. Claude Duplain

. 1400

VLES BÉNÉVOLES
VM. Howard Hilstrom
VSIMON GAMACHE
VM. Guy St-Julien
VLE GALA DUNAMIS ET MÉRITAS
VMme Carole-Marie Allard
VLES CADETS DE L'AIR
VM. Bryon Wilfert
VLA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS
VM. John Duncan

. 1405

VLE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE
VM. Paul Harold Macklin
VLES CONGÉS PARENTAUX
VMme Monique Guay
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Roger Gallaway
VLE PROJET DE LOI C-11
VM. Inky Mark
VPATRICK JOSEPH CAREY
VMme Judy Sgro

. 1410

VLE LOGEMENT
VMme Libby Davies
VLA PARITÉ SALARIALE
VMme Diane Bourgeois
VLA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ ET DE LA SANTÉ AU TRAVAIL
VMme Judi Longfield
VLE PORT DE ST. JOHN'S
VM. Norman Doyle
VL'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
VM. Peter Adams

. 1415

VLA SECONDE GUERRE MONDIALE
VM. Peter Goldring
VQUESTIONS ORALES
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day

. 1420

VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Brian Tobin
VLES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Alfonso Gagliano

. 1425

VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VM. John Herron
VL'hon. Allan Rock

. 1430

VM. John Herron
VL'hon. Allan Rock
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney
VM. Roy Cullen
VM. Jason Kenney
VM. Roy Cullen
VL'UNION MONÉTAIRE
VM. Richard Marceau
VM. Roy Cullen
VM. Richard Marceau

. 1435

VM. Roy Cullen
VL'INFRASTRUCTURE
VM. Gerry Ritz
VL'hon. Allan Rock
VM. Gerry Ritz
VL'hon. Ronald Duhamel
VLE BOUCLIER SPATIAL
VM. Claude Bachand
VL'hon. Art Eggleton
VM. Claude Bachand
VL'hon. Art Eggleton

. 1440

VLES TRAVAUX PUBLICS
VM. Andy Burton
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Andy Burton
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLES TRANSPORTS
VM. David Pratt
VMme Judi Longfield
VLES PRÊTS GOUVERNEMENTAUX
VM. Pat Martin
VL'hon. Brian Tobin
VM. Pat Martin
VL'hon. Brian Tobin

. 1445

VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VPATRIMOINE CANADA
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VLE PLUIES ACIDES
VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson

. 1450

VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Leon Benoit
VL'hon. Art Eggleton
VM. Leon Benoit
VL'hon. Art Eggleton
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Geoff Regan
VL'hon. Ronald Duhamel

. 1455

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Herb Gray
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Herb Gray
VLE SPORT AMATEUR
VM. Robert Lanctôt
VL'hon. Denis Coderre
VL'AGRICULTURE
VM. Walt Lastewka
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield

. 1500

VL'hon. Herb Gray
VLE PROJET TOKAMAK
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Ralph Goodale
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Stéphane Bergeron
VAFFAIRES COURANTES
VDÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VPÉTITIONS
VL'environnement
VM. David Pratt
VLes droits de la personne
VMme Colleen Beaumier

. 1505

VLes données de recensement
VM. Murray Calder
VLa Zone de libre-échange des Amériques
VMme Judy Wasylycia-Leis
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES BREVETS
VProjet de loi S-17. Deuxième lecture.
VL'hon. Brian Tobin

. 1510

. 1515

. 1520

VM. Charlie Penson

. 1525

. 1530

VM. Pierre Brien

. 1535

. 1540

VM. Svend Robinson

. 1545

. 1550

. 1555

. 1600

VM. Pat Martin

. 1605

VM. Pierre Brien

. 1610

VM. Loyola Hearn

. 1615

. 1620

. 1625

VM. John Bryden
VM. Loyola Hearn
VM. Pat Martin

. 1630

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1635

VM. Dick Proctor

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

VM. Pat Martin

. 1700

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1705

. 1710

. 1715

. 1720

VM. John Bryden

. 1725

VM. Dick Proctor

. 1730

VM. Pat Martin

. 1735

. 1740

. 1745

. 1750

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1755

VM. Svend Robinson

. 1800

VM. Yvon Godin

. 1805

. 1810

. 1815

. 1820

VM. Pat Martin
VM. Svend Robinson

. 1825

. 1830

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLe contrôle des armes à feu
VM. Garry Breitkreuz

. 1835

VM. John Maloney

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 056


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 7 mai 2001

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1105 +

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

 

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose: Que le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (aliments transgéniques), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, ce projet de loi prévoit l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques au Canada et ce, pour de bonnes raisons.

Tout d'abord, permettez-moi de dire que le débat d'aujourd'hui est tout à fait opportun. Pas plus tard que la semaine dernière, Ottawa a été l'hôte du comité sur l'étiquetage des produits alimentaires de la Commission du Codex Alimentarius.

Le mois dernier, le Canada a signé un protocole sur la biosécurité pour réglementer le commerce des organismes vivants modifiés.

Enfin, l'Union européenne, le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Corée du Sud et d'autres pays élaborent ou mettent en oeuvre une loi exigeant l'étiquetage des aliments transgéniques.

Dans ce contexte, l'étiquetage des aliments transgéniques mérite qu'on s'y attarde de toute urgence, parce que la politique d'étiquetage intérieure du Canada a des conséquences pour les gens, pour le commerce international et en ce qui concerne le respect des accords internationaux par le Canada.

Je m'explique. Soit par le biais des médias ou de lettres, les députés ont été sensibilisés à des craintes croissantes au sujet de la présence envahissante d'aliments transgéniques dans la chaîne alimentaire. Il y a bel et bien un manque de confiance de la population à cause, en partie, du fait que nous avons été tenus dans l'ignorance, que la population ignore notamment parmi tous les aliments sur le marché, lesquels sont transgéniques.

Quel est l'objectif du projet de loi? Les députés ont probablement entendu toutes sortes d'arguments contre l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. J'exhorte les députés à se rappeler qu'il ne s'agit pas d'une question complexe, scientifique ou technique. Il s'agit simplement du droit fondamental de la population d'être informée. Les Canadiens veulent savoir ce qu'ils mangent. C'est aussi simple que cela.

Est-ce qu'un système d'étiquetage obligatoire est applicable? Permettez-moi de décrire les principales caractéristiques du projet de loi C-287 en ce qui concerne la faisabilité et la fiabilité d'un système d'étiquetage obligatoire pour les aliments transgéniques.

Qu'entend-on par l'expression «aliments transgéniques»? Une certaine confusion règne au sujet des aliments à étiqueter. Ainsi, faudrait-il étiqueter les aliments découlant d'une technique de reproduction traditionnelle? La réponse est non. La confusion tient au fait que, au Canada, les aliments transgéniques tombent sous le coup de la vaste définition de l'expression «aliments non traditionnels» figurant dans la Loi sur les aliments et drogues.

En revanche, les accords internationaux sont clairs à ce sujet. Par conséquent, vous constaterez que dans le projet de loi C-287, l'expression «aliments transgéniques» est définie en conformité avec le Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques, auquel adhère le Canada. C'est donc dire que l'étiquetage ne s'appliquerait qu'aux aliments ou aux ingrédients alimentaires contenant du matériel génétique obtenu grâce au recours à la biotechnologie moderne. Il ne faut y voir rien de plus, et rien de moins.

Ayant clairement défini ce que sont les aliments transgéniques, le projet de loi a pour objet de veiller à ce que l'on suive et consigne l'historique génétique d'un aliment ou d'un ingrédient alimentaire à toutes les étapes: production, distribution, fabrication, emballage et vente. C'est la seule façon d'assurer l'intégrité du processus de consignation par écrit afin de fournir un étiquetage exact et d'éviter que des éléments mal étiquetés se rendent jusqu'aux consommateurs. Grâce à ce suivi écrit, personne ne peut vendre des aliments transgéniques à moins qu'ils portent une étiquette avec la mention «Cet aliment est génétiquement modifié». Cette étiquette n'a pas à figurer sur les aliments n'ayant pas été génétiquement modifiés.

Le système proposé n'empêche pas un vendeur d'apposer volontairement une étiquette précisant que l'aliment n'est pas génétiquement modifié, si c'est le cas.

 

. 1110 + -

Pourquoi recourir à l'étiquetage obligatoire? Les opposants à l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques mentionnent souvent le processus établi par le Conseil canadien de la distribution alimentaire sous les auspices de l'Office des normes générales du Canada. Ils forment le comité répondant à l'appellation suivante: «Le comité sur l'étiquetage volontaire des aliments obtenus ou non par le biais du génie génétique».

Malheureusement, aucune consultation n'a été faite par l'entremise de ce comité afin de déterminer s'il y avait lieu d'adopter ou non un système d'étiquetage obligatoire ou volontaire pour les aliments transgéniques. Le comité sur l'étiquetage volontaire a été formé pour se pencher uniquement sur une norme d'étiquetage volontaire des aliments transgéniques. À mon avis, un tel système volontaire n'offre aucune garantie que les aliments comprenant des éléments génétiquement modifiés seront étiquetés.

En vertu d'un système d'étiquetage volontaire, certains aliments seraient étiquetés, d'autres non. Cela engendrerait une situation ambiguë et trompeuse pour les consommateurs soucieux de savoir ce qu'ils mangent. La séparation et l'identification des aliments transgéniques dans notre système d'alimentation, comme le propose le projet de loi, sont indispensables pour fournir aux consommateurs une information précise, ce que ne permettrait pas de faire un système d'étiquetage volontaire.

De plus, un système d'étiquetage volontaire n'offre aucune garantie, du point de vue génétique, de l'intégrité des experts envers nos partenaires commerciaux.

Le comité sur l'étiquetage volontaire envisage actuellement un système d'étiquetage volontaire qui comprendrait quatre étiquettes différentes qui porteraient les mentions suivantes, écoutez bien: transgénique, génétiquement modifié, non transgénique et non génétiquement modifiée. Voilà qui est pour le moins déroutant.

Le projet de loi C-287 propose la mise en place d'un système d'étiquetage obligatoire simple fondé sur l'utilisation d'une étiquette indiquant qu'un aliment est «un ingrédient génétiquement modifié» ou que l'aliment «contient un ingrédient génétiquement modifié».

Le comité sur l'étiquetage volontaire a tenu huit séances depuis novembre 1999, et il pourrait devoir siéger encore longtemps avant de parvenir à un consensus sur une norme d'étiquetage volontaire. Pendant ce temps, les consommateurs canadiens et nos partenaires commerciaux continuent d'attendre et ne sont toujours pas informés sur le contenu des aliments.

Permettez-moi de dire une chose très importante au sujet de l'étiquetage volontaire. Il est déjà possible, en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, d'identifier des produits biotechnologiques dans certaines conditions. En fait, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a déclaré que la loi canadienne permet déjà aux consommateurs d'exercer un choix dans la mesure où des entreprises acceptent de pratiquer l'étiquetage volontaire. Or, bien que l'étiquetage volontaire soit permis en vertu de la loi, les compagnies alimentaires n'ont pas jugé nécessaire d'étiqueter leurs produits qui contiennent des ingrédients génétiquement modifiés. D'où la nécessité d'un système d'étiquetage volontaire obligeant les compagnies à informer les Canadiens.

Je voudrais dire une dernière chose au sujet du comité d'étiquetage volontaire. Je crois que les procédés à huis clos parrainés par l'industrie ne permettent pas de régler efficacement des questions aussi importantes que l'innocuité alimentaire et le droit des gens de savoir ce qu'ils mangent. Ce genre de débat relève du Parlement. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Chambre a été saisie du projet de loi C-287.

On me permettra de dire quelques mots au sujet des avantages de l'identification des aliments transgéniques et de l'étiquetage. Un système d'étiquetage obligatoire permettrait aux gens d'avoir accès à une information cruciale. Ce système indiquerait où les aliments transgéniques peuvent être trouvés dans la chaîne alimentaire, ce qui n'est pas clairement indiqué à l'heure actuelle. Les scientifiques et les professionnels de la santé ont fréquemment fait cette demande. Permettez-moi de citer une déclaration faite l'an dernier par la British Medical Association:

    Les aliments génétiquement modifiés doivent être séparés à la source pour permettre l'identification et la traçabilité des OGM. C'est important parce qu'il y a des inquiétudes considérables quant au comportement des OGM une fois libérés dans l'environnement. Cela facilitera également le contrôle au titre de la santé publique. À l'heure actuelle, il est inacceptable que certains produits modifiés génétiquement soient, à la source, mêlés à des produits non modifiés génétiquement sans être étiquetés de façon appropriée.

C'est une déclaration plutôt catégorique de la part d'une source médicale.

La politique canadienne actuelle est de limiter l'étiquetage aux cas où il y a des inquiétudes en matière de santé ou de sécurité. Toutefois, comment est-il possible d'établir à l'avance les effets éventuels à long terme sur la santé de la consommation d'aliments génétiquement modifiés?

 

. 1115 + -

Dans le projet de loi C-287, nous prenons la peine d'aborder cette question en chargeant le ministre de la Santé d'utiliser l'information fournie par l'étiquette et de mener des recherches sur les effets éventuels à long terme des OGM sur la santé. Cette approche est conforme au principe de précaution auquel a adhéré le Canada, à la Convention de Rio, en 1992.

J'ai maintenant quelques mots à dire au sujet de la perte de marchés d'exportation. On répète aux députés que c'est impossible, trop coûteux et contraire aux intérêts du Canada d'étiqueter les aliments modifiés génétiquement. Ça n'est pas le cas. L'étiquetage obligatoire est nécessaire pour des raisons commerciales et économiques. Nos agriculteurs et l'industrie agroalimentaire ont déjà encouru des coûts à la suite de la perte de débouchés extérieurs. Faute d'un système fiable pour séparer les cultures génétiquement modifiées de celles qui ne le sont pas, nous continuons à perdre des marchés dans les pays qui ont interdit les aliments transgéniques ou qui exigent qu'ils soient étiquetés.

Nous ne pouvons plus exporter de canola en Europe. Nous ne pourrons bientôt plus exporter de soja au Japon. La Commission canadienne du blé a demandé instamment à l'agence réglementaire de ne pas approuver le blé génétiquement modifié de peur de perdre des débouchés extérieurs. En sa qualité de gros producteur et d'exportateur de denrées agricoles comme le blé, le canola, le maïs et le soja, le Canada compte sur le marché européen pour exporter ses produits agroalimentaires. Le Canada ne peut continuer à perdre des marchés à cause d'une politique désuète de plus en plus déphasée par rapport au reste du monde.

Sur le sujet de la possibilité de séparer les cultures transgéniques et des initiatives du secteur privé en réponse aux demandes des consommateurs, on peut dire ceci. Certains prétendent qu'il n'est pas possible de séparer les cultures génétiquement modifiées de celles qui ne le sont pas. Le secteur privé a pris de nombreuses initiatives qui prouvent l'inverse. Par exemple, la minoterie Casco Inc. a annoncé au printemps 1999 que pour conserver ses clients européens elle n'achèterait plus aucune variété de maïs transgénique.

En septembre 1999, l'entreprise agroalimentaire Archer Daniels Midland Company a demandé à ses fournisseurs de maïs et de soja de séparer leurs récoltes transgéniques des autres. Les entreprises Commercial Alcohols Inc., Nacan, A.E. Stanley, McCain, Seagram et la division des aliments pour bébé de Gerber ont rejoint les rangs des entreprises de transformation des aliments qui n'utilisent pas d'aliments transgéniques.

De même, les membres de la Prairie Oat Growers Association ont émis un communiqué de presse disant qu'ils n'étaient pas en faveur de la commercialisation d'avoine transgénique tant que le marché ne donnait pas de signal clair de l'approbation des consommateurs.

Comme les députés peuvent le voir, le secteur privé répond déjà à la demande des consommateurs en séparant les récoltes génétiquement modifiées de celles qui ne le sont pas, de manière à continuer à approvisionner les marchés en expansion.

Je soutiens qu'il est temps que le Canada mette en place un système pour séparer les récoltes génétiquement modifiées de celles qui ne le sont pas et adopte un système d'étiquetage obligatoire conforme aux exigences du marché.

J'ai quelques mots à dire au sujet des agriculteurs et des cultures transgéniques. Certains diront aux députés que les cultures transgéniques sont tout à l'avantage des agriculteurs et qu'elles sont nécessaires à leur survie. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. En fait, le Syndicat national des cultivateurs a adopté, en décembre dernier, une nouvelle politique demandant un moratoire sur la production, l'importation, la distribution et la vente d'aliments transgéniques.

Dans la politique, le Syndicat national des cultivateurs parle des marchés qui ferment en Europe, au Japon et ailleurs, et des marchés nationaux qui sont également menacés. Il affirme que les fermetures de marchés et la chute des prix risquent de neutraliser tout avantage économique à court terme que les cultures ou le bétail génétiquement modifiés peuvent offrir. Le Syndicat national des cultivateurs fait ressortir un point très important, soit que la prolifération de certaines cultures génétiquement modifiées a en fait enlevé à de nombreux agriculteurs biologiques la possibilité de produire ces cultures. Il dit également ceci:

    Les produits alimentaires qui contiennent des ingrédients génétiquement modifiés doivent faire l'objet d'un étiquetage clair, uniforme et obligatoire.

 

. 1120 + -

Avons-nous besoin d'autres preuves? N'est-il pas abondamment clair que l'incertitude entourant les cultures génétiquement modifiées, le fait que ces produits sont mal acceptés du public et les tendances observées sur les marchés étrangers et les marchés nationaux sont des préoccupations réelles?

En terminant, il me semble que la nécessité d'imposer l'étiquetage obligatoire est évidente. Nous ne pouvons pas porter des oeillères et prétendre que c'est strictement une question de réglementation interne parce que ce n'est pas le cas. Le reste du monde a reconnu la nécessité d'imposer l'étiquetage obligatoire des produits transgéniques et va de l'avant. Le Canada restera derrière.

Je répète que l'étiquetage obligatoire est une réponse à un droit fondamental, en l'occurrence le droit des Canadiens de savoir ce qu'ils mangent. L'étiquetage obligatoire est dans l'intérêt économique du Canada. Il est conforme aux engagements internationaux du Canada et est important pour la santé humaine.

Les opposants à l'étiquetage obligatoire disent que cette mesure serait inutile parce qu'on trouve déjà trop d'aliments transgéniques sur les tablettes dans nos magasins, que le cheval s'est déjà enfui et qu'il est donc trop tard pour réparer la porte de l'écurie. Ces arguments sont faibles. Le fait est que, après avoir investi autant dans la diffusion de cette technologie, l'étiquetage devient pour nous une obligation, une responsabilité, en plus d'être clairement dans notre intérêt. L'étiquetage obligatoire aiderait le public à mieux accepter cette technologie. Il montrerait qu'il n'y a vraiment rien à cacher. Il réduirait la méfiance du public à l'égard de cette technologie.

Enfin, sans l'étiquetage obligatoire, nous priverions les Canadiens de leur droit fondamental de savoir comment les aliments qu'ils mangent ont été produits et de faire un choix informé. N'est-ce pas là l'essence même de la démocratie?

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande le consentement de la Chambre pour partager mon temps avec le député de Nanaïmo—Alberni.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député partage son temps?

Des voix: D'accord.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, le député de Davenport, qui a présenté le projet de loi C-287 sur l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés, s'intéresse personnellement à cette question. J'étais membre du comité de l'Environnement qu'il présidait.

Le député parle au nom des agriculteurs et des associations agricoles. Il devrait lire les lettres qu'il a reçues. Les associations agricoles sont contre l'étiquetage obligatoire.

Je me reporterai brièvement à la lettre que le Conseil national de l'industrie laitière du Canada a adressée au député de Davenport et qu'appuient les producteurs de grain et de maïs ainsi que d'autres groupes d'agriculteurs. Il dit essentiellement dans sa lettre:

    Nous ne voyons pas la nécessité d'une mesure législative sur l'étiquetage obligatoire à ce stade. Il ne s'agit pas d'une question de salubrité alimentaire puisque l'ACIA et Santé Canada contrôlent rigoureusement la salubrité de ces produits. Nous doutons par ailleurs qu'il s'agisse d'une question nutritionnelle ou d'une question d'allergie.

En effet, les responsables de la salubrité des aliments contrôlent aussi ces questions.

Nous devons prendre en compte les arguments avancés par le député de Davenport, mais aussi ceux avancés par les autres parties intéressées, y compris les millions de Canadiens qui ne veulent pas de l'étiquetage obligatoire, mais d'un système d'étiquetage volontaire qui satisfasse aux exigences des consommateurs.

Le projet de loi C-287 reconnaît que les aliments qui existent actuellement sur le marché ne présentent aucun risque pour la santé. Le paragraphe 7.1(1) stipule:

    Il est interdit de vendre ou de mettre en vente un aliment qui contient plus de un pour cent d'un aliment transgénique.

Ce qui veut dire que nous pouvons consommer des aliments contenant un pour cent d'aliment transgénique. Si l'on en croit le projet de loi, ces aliments ne présentent aucun risque pour la santé. Dans ce cas, pourquoi l'étiquetage obligatoire? C'est parce que le député a l'impression que bon nombre de consommateurs veulent qu'il en soit ainsi. Il y a pas mal de consommateurs, dans le secteur de l'agriculture en particulier, qui ne voient pas l'importance de l'étiquetage obligatoire et qui veulent laisser la demande des consommateurs, par l'entremise des détaillants et des grossistes, trancher la question. Puisque c'est le consommateur qui dépense les dollars, c'est sa volonté qui prime. S'il veut l'étiquetage obligatoire, il n'achètera pas de produits non étiquetés. Or, c'est clair que ce n'est pas le cas.

 

. 1125 + -

Je n'appuie pas le projet de loi C-287 qui prévoit l'étiquetage obligatoire, qui n'est pas bon pour le Canada. La majorité des représentants des organisations agricoles que j'ai rencontrés ne l'appuient pas.

Je signale aussi la conclusion suivante du rapport du comité d'experts de la Société royale du Canada:

    Le Comité d'experts est d'avis que le soutien sans équivoque de la part du gouvernement pour un étiquetage volontaire est un moyen efficace de fournir au consommateur une voix au chapitre et représente un incitatif pour les agences de réglementation canadiennes pour le développement de normes pour la création d'un étiquetage volontaire fiable et informatif.

Voilà l'essentiel de l'argument. Il n'est pas question de la sécurité. Ce qui importe, c'est le choix des consommateurs. Je suis agriculteur, j'élève du bétail. Je réagis aux choix des consommateurs en leur offrant les produits qu'ils réclament au prix qu'ils sont prêts à payer. Il en va de même pour l'étiquetage. Il ne sert à rien d'imposer l'étiquetage obligatoire. C'est le consommateur qui aura le dernier mot. La politique de l'Alliance canadienne dit que nous appuyons l'étiquetage obligatoire.

Voilà les commentaires que j'aimerais faire dans ce débat.

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis aussi de pouvoir participer ici au débat. La question est très importante. Je remercie le député de Davenport d'en avoir saisi la Chambre. Cette question intéresse beaucoup de Canadiens.

Comme notre parti favorise les votes libres, des députés trouveront peut-être que certaines de mes observations diffèrent quelque peu de celles de mon collègue, le député de Selkirk-Interlake. Je tiens à parler du point de vue de la santé, car celle-ci est, comme il se doit, ma principale préoccupation en tant que porte-parole adjoint.

Je tiens tout d'abord à présenter officiellement quelques observations sur la biologie fondamentale et l'organisme de l'humain adulte. Nous en avons tout un groupe à la Chambre aujourd'hui. Le corps d'un adulte compte quelque 80 à 100 billions de cellules regroupées en quelque 200 types différents. Les cellules des os sont très différentes des cellules du coeur, les cellules du foie des cellules des nerfs, les cellules du sang des cellules du cartilage, et pourtant, elles suivent étonnamment toutes le même plan. Notre unicité qui fait que nous sommes humains découle du plan que constitue l'ADN.

Le projet du génome humain a beaucoup contribué, récemment, à expliquer la façon dont s'expriment notre diversité et notre unicité. Il a cerné près de 30 000 gènes dans un être humain. C'est plutôt surprenant, car l'humble mouche à fruits en compte 13 000 environ.

Ce que le projet du génome humain a révélé d'extraordinaire, c'est que les êtres humains sont remarquablement semblables, à 99,9 p. 100 en fait. Aussi différents que soient les six milliards d'humains qui vivent sur la planète Terre, ils sont presque identiques au plan génétique. Toutes les différences que nous voyons entre nous et que nous considérons comme tellement importantes ne représentent que ce très petit 0,1 p. 100.

Il y a en science une loi qu'on appelle la loi de la biogénèse. Selon cette loi, en matière de reproduction, chaque espèce ne peut produire que des individus de la même espèce: des humains donnent des humains; des chevaux donnent des chevaux; des serpents donnent des serpents et des mouches donnent des mouches. C'est prévu dans le plan. L'énorme différence entre les espèces se situe au niveau du plan.

 

. 1130 + -

Grâce à l'amélioration génétique, on peut souligner divers traits ou caractéristiques au sein d'une espèce donnée. C'est le cas par exemple des énormes variations qu'on retrouve dans les espèces canines ou même dans les roses cultivées. Cependant, depuis le début, la loi de la biogenèse est demeurée vraie: Chaque espèce engendre sa propre espèce.

Historiquement, le développement de cultures améliorées a évolué de la même façon que les procédures de sélection qu'on retrouve dans d'autres espèces comme chez les humains, les chiens, les papillons et les roses, alors qu'on choisit à partir d'un fonds génétique à l'intérieur des espèces.

L'approche de Santé Canada jusqu'à maintenant à l'égard des aliments transgéniques a été de dire que ces aliments devraient être jugés en fonction de leur qualité et de leur valeur nutritive plutôt que de leur mode de production. Ce qui différencie les aliments transgéniques, c'est que la biotechnologie moderne va au-delà du merveilleux fonds génétique qui définit chaque espèce dans le but d'insérer un gène d'une espèce différente. On s'éloigne beaucoup de ce que le monde a connu depuis la nuit des temps.

Les aliments transgéniques sont-ils sûrs? Quels sont leurs effets à long terme sur les êtres humains et sur l'environnement? En toute franchise, personne ne le sait au juste.

Je pourrais m'attaquer à l'argument de l'équivalence substantielle et dire qu'un changement génétique est si petit qu'il ne modifie pas le résultat. Cependant, cet argument ne tient pas à la lumière d'une enquête effectuée par la Société royale qui s'est longuement penchée sur la question. Elle rejette la notion d'équivalence substantielle comme moyen de vérifier la sûreté d'aliments.

Il y a bien des craintes soulevées au sujet des aliments transgéniques sur le plan des répercussions biologiques. Alors qu'un nouveau gène est introduit, le contexte change et les effets à long terme de cela sur le plan de la santé humaine n'ont pas été assez bien étudiés.

Le groupe d'experts de la Société royale a déclaré ce qui suit:

    Comme mesure de précaution, le Comité d'experts recommande que la possibilité de risques graves pour la santé humaine, de perturbations importantes et irréversibles des écosystèmes naturels et d'une importante réduction de la biodiversité, entraîne le recours aux meilleures méthodes scientifiques pour réduire l'incertitude associée à ces risques. L'approbation de produits présentant de tels risques devrait reportée jusqu'à ce que l'incertitude scientifique soit ramenée à un niveau minimal.

En terminant, selon moi, si nous voulons effectuer des changements biologiques que le monde n'a jamais vus, il nous incombe de nous assurer que les meilleures pratiques scientifiques...

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député. Lorsque les députés obtiennent le consentement pour partager leur temps de parole initial de dix minutes, il leur reste alors à chacun cinq minutes de débat. Je ne peux déroger à cette règle.

[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (aliments transgéniques), déposé par le député de Davenport, et qui vise à rendre obligatoire l'étiquetage de tous les aliments ou ingrédients alimentaires qui sont ou contiennent, dans une proportion de plus de 1 p. 100, des éléments génétiquement modifiés.

Il y aura bientôt trois ans que le Bloc québécois réclame l'étiquetage obligatoire des aliments et produits génétiquement modifiés. En novembre 1999, le Bloc québécois a entrepris une consultation, une tournée d'information, dans toutes les régions du Québec. Cette tournée a remporté un très grand succès.

Le Bloc québécois a également fait circuler une pétition qui a recueilli près de 50 000 signatures et qui a été déposée, lors de la 36e législature, par la députée de Louis-Hébert de l'époque, cette ex-députée du Bloc Québécois, rappelons-le, qui s'est levée des dizaines de fois à la Chambre pour réclamer encore et toujours la même chose, soit l'étiquetage des OGM. Pourquoi? Parce que le Bloc québécois est d'avis que chaque citoyenne, chaque citoyen a le droit de savoir exactement ce qui se retrouve dans son assiette. Malgré tous les efforts du Bloc québécois pour que ce gouvernement écoute les craintes de la population canadienne et québécoise, les libéraux fédéraux sont restés sourds aux revendications du Bloc québécois, des revendications qui, il faut le préciser, sont largement soutenues par la population.

 

. 1135 + -

La seule et minime action du gouvernement fédéral dans le dossier des OGM a consisté à mettre sur pied des comités pour étudier la question.

Les OGM sont déjà sur le marché depuis cinq ans, et des comités étudient en ce moment des normes pour l'étiquetage. Est-ce que la démarche est bien sérieuse? On peut se poser la question.

De plus, il est d'ores et déjà prévisible que ces normes seront volontaires et rien n'indique qu'elles seront adoptées par les compagnies qui n'étiquettent pas les OGM actuellement.

Peut-être faut-il rappeler à ce gouvernement quelques faits qui semblent justifier son laisser-aller dans le domaine des OGM, lui qui soutient essentiellement, comme le font les grandes entreprises dans le secteur de l'alimentation, qu'il n'existe pas de preuve que les OGM seraient dangereux pour la santé.

Bien sûr, cet argument est jusqu'à maintenant exact, mais peut-être est-ce parce qu'il n'existe pas d'étude sur les effets à moyen et à long terme des OGM sur la santé humaine, animale, ainsi que sur la faune et la flore.

Je pose la question: un gouvernement responsable peut-il jongler avec ce risque? Évidemment, non. Surtout lorsqu'on sait que des produits alimentaires contenant des OGM sont sur le marché depuis cinq ans et que la culture de 42 plantes génétiquement modifiées est autorisée au Canada.

David Suzuki, journaliste réputé et généticien de formation, a déjà dit que les politiciens qui affirment que les OGM sont sans danger sont soit des menteurs, soit des imbéciles.

On sait que les pays de l'Union européenne prônent le principe de précaution en vertu duquel premièrement, en l'absence de preuves scientifiques, on doit user de prudence pour prévenir les dommages potentiels des OGM pour la santé et l'environnement.

Deuxièmement, des études préliminaires effectuées par des scientifiques de divers pays ont indiqué que certains OGM avaient des effets négatifs sur des rats, des insectes et des bactéries. Ces études ne s'appliquent pas aux humains, mais elles devraient nous inciter à approfondir les recherches sur les effets des OGM et à les étendre aux humains.

Troisièmement, il faut noter au passage que les compagnies prétendant que les OGM qu'elles produisent sont sans danger s'opposent aussi à toute réglementation qui les tiendrait responsables des dommages causés par leurs produits génétiquement modifiés.

Si ces compagnies refusent d'endosser cette responsabilité, si des études préliminaires nous montrent que cela a des effets sur certains êtres vivants de la civilisation et si on dit que certains pays y vont très prudemment quant à la question des OGM, la justice élémentaire ne réclame-t-elle pas, pour les consommateurs et les consommatrices, d'avoir la liberté de choisir si oui ou non, ils veulent que ces aliments génétiquement modifiés se retrouvent dans leur assiette?

En jouant le jeu de l'industrie alimentaire et en ne forçant pas ces dernières à séparer leurs produits de consommation qui contiennent des aliments génétiquement modifiés de ceux qui n'en contiennent pas, le gouvernement canadien risque, à plus ou moins long terme, de se voir refuser l'accès, dans le secteur de l'alimentation, à certains marchés extérieurs.

Rappelons-nous effectivement ce qu'écrivait récemment le commissaire à l'environnement et au développement durable dans son rapport, et je cite:

    Les récoltes de produits génétiquement modifiés représenteraient une portion relativement peu élevée des exportations, c'est-à-dire environ 840 millions ou 4 p. 100. Cependant, comme l'actuel système de manutention et de transport des produits en vrac du Canada n'est pas équipé pour séparer les espèces génétiquement modifiées des espèces non modifiées, il se pourrait que toutes les exportations de ces récoltes soient touchées, ce qui représente 2,8 milliards de dollars.

Dans cette perspective, les agriculteurs risqueraient de voir leurs récoltes génétiquement modifiées et les produits alimentaires qui en découlent bannis des marchés d'exportation d'Europe et d'Asie. On sait que le Mexique et les États-Unis étudient actuellement des lois sur l'étiquetage obligatoire des OGM, et au Canada, certaines grandes compagnies, comme McCain et Frito-Lay, n'achètent déjà plus d'OGM.

 

. 1140 + -

Les distributeurs alimentaires et les exportateurs risqueraient aussi de perdre des débouchés pour les produits alimentaires qui ne seraient pas étiquetés pour indiquer la présence d'OGM.

En conclusion, je dirai que, heureusement, certains députés de l'autre côté de la Chambre sont au fait des difficultés qu'encourt le Canada à ne pas identifier clairement les aliments qui contiennent des OGM. Ils ont fini par comprendre que la liberté de choisir ce qu'on mange constitue un droit élémentaire. Ainsi, des voix s'élèvent au sein même du parti gouvernemental. La meilleure preuve en est que le projet de loi dont nous discutons actuellement a été déposé par un député qui siège sur les banquettes du parti gouvernemental.

Je sais que le député de Davenport a à coeur l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés et qu'il a, dans le passé, appuyé les démarches du Bloc québécois pour obtenir cet étiquetage. Je souhaite sincèrement que le dépôt de son projet de loi puisse faire réfléchir les autres députés et ministres de sa formation politique, afin que le gouvernement canadien, à l'exemple de plusieurs pays européens, rende obligatoire cette mesure pour identifier les aliments contenant des OGM.

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à l'heure réservée aux initiatives parlementaires, et notamment au débat sur les organismes génétiquement modifiés et l'étiquetage obligatoire. Je félicite le député de Davenport et je tiens à lui dire au départ que son projet de loi d'initiative parlementaire bénéficiera de l'appui inconditionnel du caucus du Nouveau Parti démocratique à la Chambre.

En fait, à l'occasion d'un congrès national tenu en août 1999, nous avons présenté une résolution, qui a été adoptée à la majorité, dans laquelle nous préconisions sensiblement la même chose que le député dans son projet de loi.

Qu'est-ce qu'un aliment transgénique? Il s'agit d'un aliment, végétal ou animal, dans lequel a été implanté un gène extrait d'un organisme donné, pour conférer à cet aliment certaines caractéristiques qu'il ne possédait pas à l'origine. Les objectifs visés par une telle manipulation sont multiples. Il peut s'agir d'accroître le rendement d'un produit, d'en prolonger la conservabilité au détail, ou d'accroître la résistance d'une culture, en la rendant plus résistante à la sécheresse, par exemple.

Je m'en voudrais de ne pas reconnaître les efforts déployés dans ce domaine, et que n'a pas manqué de souligner ma collègue du Bloc québécois dans son discours, par Mme Hélène Alarie, députée de la circonscription de Louis-Hébert lors de la dernière législature, laquelle a abattu un travail colossal à cet égard, et par mon collègue de Winnipeg-Centre-Nord, lequel a lui aussi un projet de loi d'initiative parlementaire sur le sujet.

Je me souviens que, lors de la 36e législature, dans le cadre de nos travaux au sein du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, nous avions projeté de mettre en place un sous-comité mixte de la santé et de l'agriculture pour étudier la question des modifications génétiques, de l'étiquetage, ainsi de suite. Je ne sais toujours pas exactement ce qui est arrivé. La seule chose que je sais, c'est que le président du comité de l'époque a fait savoir à un certain moment que l'idée de demander à un sous-comité d'étudier la question était tombée à l'eau. Le blâme a été rejeté sur divers caucus. Ni mon collègue du parti conservateur qui siège au comité ni moi ne savons ce qui s'est passé. Je crois toutefois que nous avons manqué une bonne occasion et j'espère que le gouvernement en tirera une leçon.

Je me souviens que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire s'est penché sur la question de l'étiquetage. Des gens de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sont venus témoigner devant le comité il y a environ un an. Je me souviens d'une conversation qui m'a semblé curieuse. On a demandé à un représentant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments comment l'Agence traiterait un produit inscrit comme étant un produit organique. Ce dernier a répondu que l'Agence en ferait une analyse approfondie pour s'assurer qu'il s'agit en effet d'un produit biologique et qu'il répond aux normes et aux critères établis.

 

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Nous avons par la suite demandé ce qui arriverait si l'ACIA recevait pour analyse un produit pouvant contenir des aliments ou des organismes génétiquement modifiés. On nous a alors répondu qu'on n'en tiendrait pas du tout compte parce que ce produit pourrait contenir des OGM lors d'une série de tests et ne pas en contenir lors d'une deuxième série de tests. Je crois que cela va tout à fait à l'encontre du processus d'étiquetage que la plupart des Canadiens aimeraient voir.

Le gouvernement ne s'est pas encore prononcé, mais j'ai l'impression que, lorsqu'il le fera, ce sera pour s'opposer au projet de loi. Je ne comprends vraiment pas pourquoi. On parle beaucoup de démocratie et de transparence à la Chambre. Selon les sondages d'opinion publique, plus de 90 p. 100 des Canadiens sont d'avis qu'ils devraient avoir le droit de savoir ce que contient la nourriture qu'ils consomment. J'ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement se traîne les pieds comme il le fait dans ce dossier.

Si les consommateurs sont intéressés et préoccupés par cette question, c'est notamment parce qu'ils croient que les aliments génétiquement modifiés peuvent contenir des substances allergènes, toxiques ou même cancérigènes. Ils n'ont pas cette information et ils réclament à tout prix le droit de savoir.

La préoccupation que le député de Davenport exprime tout particulièrement dans ce projet de loi, c'est la question de savoir si l'étiquetage devrait être volontaire ou obligatoire, comme il l'a clairement expliqué dans ses observations. Les associations de consommateurs ainsi que les groupes de défense de la santé et de l'environnement veulent clairement que l'étiquetage soit obligatoire. Le gouvernement et, de leur propre aveu, certaines organisations agricoles préfèrent l'étiquetage volontaire.

Avec l'étiquetage volontaire, et c'est là un des aspects qui nous préoccupent, les consommateurs n'auront toujours pas la certitude que les aliments qu'ils achètent sont sûrs et les agriculteurs ne sauront pas si ce qu'ils sèment sera commercialisable. Le député de Davenport a parlé du fait que les producteurs canadiens de colza canola se sont vu fermer la porte du marché européen parce que plus de 50 p. 100 du colza canola produit au Canada est maintenant génétiquement modifié et que l'Union européenne a interdit cela.

La Commission canadienne du blé et d'autres organisations ont parlé de la nécessité d'interdire le mélange de produits. Nous pourrions très clairement avoir des produits exempts d'OGM et d'autres qui ont été génétiquement modifiés afin que nous puissions commercialiser nos récoltes dans le monde entier au lieu de nous voir interdire l'accès à certains marchés, comme c'est le cas actuellement.

Nous sommes en faveur de l'étiquetage obligatoire. Nous avons prié le gouvernement de prendre des mesures immédiates afin d'instaurer un système d'étiquetage permettant aux consommateurs de savoir s'ils sont en présence de produits transgéniques ou d'aliments transformés qui contiennent de tels produits.

L'autre point qui mérite d'être abordé est l'emphase considérable mise par le gouvernement il y six ou huit mois sur la nécessité d'attendre le rapport de la Société royale du Canada. Ce rapport, paru plus tôt cette année, offre une critique acerbe des pratiques du gouvernement en matière de sécurité des aliments. Il indique que les Canadiens ne savent pas que les aliments génétiquement modifiés sont jugés sécuritaires parce que le système d'approbation mis en place par le gouvernement est lacunaire et problématique.

Voilà pourquoi nous demandons depuis des mois, comme le projet de loi d'initiative parlementaire en fait foi, un système d'étiquetage obligatoire de tous les produits transgéniques, afin que les Canadiens sachent au moins ce qu'ils mangent.

Lorsque nous avons discuté de cela en comité, nous avons entendu un argument que je trouve pour le moins bizarre. On a prétendu que, s'il fallait apposer sur un produit transgénique une étiquette indiquant que ce produit a été génétiquement modifié, on pourrait avoir une étiquette de deux pieds de long sur un pot de huit onces. C'est ridicule. Je réponds à cela qu'à notre époque, il serait assez facile pour une société commercialisant un produit transgénique d'apposer un étiquette désignant ce produit comme tel et invitant le consommateur à consulter son site Web pour connaître tous les détails. Il ne serait pas nécessaire d'avoir une étiquette d'une longueur démesurée.

 

. 1150 + -

Voilà qui résume la position du Nouveau Parti démocratique sur le projet de loi. Je tiens à féliciter le député de Davenport pour avoir présenté ce projet de loi. Nous n'en sommes qu'à la première heure d'un débat de trois heures sur le sujet et d'autres députés de mon parti parleront plus tard en faveur de ce projet de loi.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'exposer la position du Parti progressiste-conservateur sur le projet de loi C-287.

Je tiens à féliciter le député de Davenport qui est considéré par ses collègues à la Chambre comme un ardent défenseur de l'environnement et particulièrement de l'étiquetage obligatoire.

Le Parti progressiste-conservateur souhaite, il le dit très clairement, encourager l'étiquetage obligatoire et le faire de façon logique et prudente. Dans un premier temps, nous appuierons ce projet de loi afin qu'il soit renvoyé au comité, car il renferme certains éléments qui méritent d'être examinés et débattus.

Je siège au Comité de l'agriculture. Je voudrais féliciter un ancien membre de ce comité, Mme Hélène Alarie, qui s'intéressait beaucoup à cette question. Elle avait proposé une motion d'initiative parlementaire. Si le Parti progressiste-conservateur et moi avons voté contre sa motion, ce n'est pas que son contenu ne nous plaisait pas ou que nous n'étions pas convaincus de l'utilité de l'étiquetage obligatoire, mais bien parce que le Comité de l'agriculture s'apprêtait à créer un sous-comité devant examiner en détail les aspects positifs et négatifs de l'étiquetage obligatoire.

Il y a de nombreuses questions à débattre en ce qui concerne l'étiquetage obligatoire, et le meilleur endroit pour le faire serait certes un comité où les principaux intervenants, les consommateurs, les producteurs et le secteur privé pourront faire connaître leur avis.

Il est très agréable de voir un ministériel proposer un projet de loi qui est contraire à la politique de son gouvernement et qui fera l'objet d'un vote. Ce sera intéressant aussi de voir comment le gouvernement traitera cette affaire.

Le projet de loi comporte un certain nombre de lacunes. Ce projet de loi comporte plusieurs lacunes. Il propose de donner dans la Loi sur les aliments et les drogues une définition très étroite des aliments transgéniques. Or, la nouvelle réglementation de l'alimentation s'appuie sur une définition très large de sorte à y faire entrer tout aliment aux caractéristiques génétiques héréditaires nouvelles, minimisant ainsi les conséquences pour l'environnement et pour la biodiversité. L'Agence fédérale pour le contrôle des produits alimentaires et pharmaceutiques l'emportant sur la nouvelle réglementation des aliments, l'éventail des produits qui seraient réglementés se limiterait aux produits transgéniques et tous les autres produits passeraient dans la chaîne alimentaire sans le moindre contrôle.

Il est clair que la plupart des Canadiens appuient le principe de transparence et d'ouverture à la base de ce projet de loi. Toutefois, le député de Davenport reconnaît, j'en suis sûr, qu'il sera très difficile d'arriver à des résultats.

Le Parti conservateur estime que l'industrie canadienne de la biotechnologie et les aliments génétiquement modifiés ont généralement profité au secteur agricole et agroalimentaire ainsi qu'au Canada dans son ensemble. La biotechnologie offre de grandes possibilités, qu'il s'agisse de préserver l'intégrité de l'environnement ou d'améliorer la qualité des aliments.

Pour créer une industrie biotechnologique à la fois solide et dynamique, nous devons faire deux choses: premièrement, instaurer un climat propice à l'épanouissement de l'industrie au Canada et à l'étranger. Le commerce international est très important.

Deuxièmement, nous devons apaiser les inquiétudes des gens à l'égard de la santé, de l'environnement et de la salubrité des aliments génétiquement modifiés.

Il ne serait pas réaliste de penser que nous pouvons arrêter les progrès de la biotechnologie. Ce n'est pas ce que nous voulons. Je ne crois pas que quiconque à la Chambre estime que nous devrions arrêter les progrès de la biotechnologie. Ce que nous pouvons faire, c'est trouver des moyens d'améliorer le système qui existe aujourd'hui et renforcer la confiance des consommateurs à l'égard des aliments que nous consommons.

Aux dernières élections fédérales, notre parti a dit qu'il veillerait à une plus grande participation du public à l'élaboration des politiques et des règlements.

 

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Nous devrions travailler en étroite coopération avec les provinces, l'industrie et le grand nombre de consommateurs qui s'intéressent à la question de la biotechnologie en général et des OGM en particulier. Nous tâcherions de trouver des moyens de répondre aux besoins de l'industrie et aux inquiétudes réelles du public quant à l'innocuité des aliments génétiquement modifiés et leur innocuité pour l'environnement.

Nous nous engagerions à faire adopter une loi exigeant l'étiquetage de toutes les denrées alimentaires et de tous les produits alimentaires génétiquement modifiés destinés à la consommation humaine. Notre politique comporterait cependant la réserve suivante: cet étiquetage obligatoire ne pourrait se faire à l'avenir que s'il se faisait de façon économique, de façon compatible avec les politiques d'étiquetage des aliments des autres grands pays producteurs et transformateurs d'aliments et selon des normes compatibles avec celles que prévoit la réglementation actuelle découlant de la Loi sur les aliments et drogues et avec les normes internationales. Cet objectif pourrait être atteint si ces conditions étaient respectées.

Il y a peu d'enjeux aujourd'hui qui soient aussi complexes que celui de l'étiquetage des produits alimentaires dérivant de moyens génétiquement modifiés. Cela fait plus de dix ans que l'on discute de cette question.

La biotechnologie et les OGM présentent une multitude d'avantages. Ils permettent d'accroître la compétitivité des producteurs canadiens et de notre secteur agroalimentaire. Ils permettent d'accroître les rendements nécessaires pour faire face à l'accroissement de la population mondiale. Ils permettent de mettre au point des pratiques agricoles plus économiques comme le semis direct et une réduction de la lutte contre les ravageurs. À notre avis, nous devrions être impatients de bénéficier des avantages de la biotechnologie et des organismes génétiquement modifiés.

L'étiquetage obligatoire présente cependant des problèmes encore non résolus, par exemple, comme on l'a déjà mentionné, la ségrégation des denrées alimentaires. Nous éprouvons des difficultés à l'heure actuelle dans notre production alimentaire, dans la ségrégation elle-même des produits alimentaires, par exemple les céréales que nous offrons sur les marchés internationaux. Il nous faut régler cet aspect-là également.

Les tests sont un aspect important de toute cette question. Nous devons pouvoir compter sur le fait que des tests efficaces et économiques sont effectués, de manière à pouvoir faire la différence entre les organismes génétiquement modifiés et les autres.

Nous devons aussi examiner les normes mondiales. Nous devons en effet veiller à travailler de concert avec le reste du monde. Nous ne saurions faire bande à part, exigeant l'étiquetage volontaire et établissant des normes non reconnues à l'échelle mondiale. Nos marchés d'exportation sont l'épine dorsale de notre agriculture. Nous devons donc veiller à ce que les normes que nous établissons en matière d'étiquetage sont acceptables pour nos partenaires commerciaux.

Il n'y a malheureusement pas de norme à l'heure actuelle. Il existe dans le monde des tas de règles d'étiquetage différentes selon les pays. Les États-Unis, par exemple, notre principal partenaire commercial, n'envisagent pas autre chose que des règles d'étiquetage volontaire.

Au sein de l'Union européenne, il est obligatoire d'étiqueter tous les produits renfermant 1 p. 100 ou plus d'organismes génétiquement modifiés. Le Japon introduira des modifications à son processus d'étiquetage, cette année, rendant obligatoire l'étiquetage des produits alimentaires et des aliments transformés dont les trois principaux ingrédients renferment au moins un organisme génétiquement modifié. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont des exigences très strictes en matière d'étiquetage, alors que la Chine n'en a aucune. Ces pratiques rendent la concertation d'autant plus nécessaire en vue de l'établissement d'un système d'étiquetage normalisé mondial, de manière à ce que nous puissions occuper une place dans un marché mondial farouchement concurrentiel.

Pour ce qui est de notre position, il est clair que les consommateurs exigent d'être informés et que nous devons, à titre de législateurs, trouver le moyen d'apporter des changements pour répondre à ces demandes. Il y a une désinformation substantielle qui persiste au sujet des OGM, notamment en matière d'étiquetage. En tant que parlementaires, il faut veiller à ce que l'information appropriée et exacte prenne le pas. Les producteurs ne veulent pas que nous fassions l'autruche sans faire avancer le dossier, ils veulent que nous envisagions des changements pour ce qui est des produits et des méthodes de commercialisation.

J'aimerais que ce dossier progresse, à condition que nous n'entrions pas en concurrence avec les gens qui font déjà énormément de travail sur les OGM. Nous devrions prendre le temps d'écouter tous les intervenants. Nous saurions alors comment mettre en oeuvre, de façon optimale, une réglementation qui sera non seulement acceptée par les consommateurs mais aussi par le marché.

 

. 1200 + -

Dernier élément enfin, mais certainement pas de moindre importance: la réglementation mise en oeuvre, doit être acceptée par les producteurs alimentaires, ceux du milieu agricole, nos électeurs.

J'espère que nous aurons l'occasion de débattre le projet de loi en comité. Nous allons attendre et voir jusqu'où il peut aller.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député de Davenport est sûrement animé des bonnes motivations pour présenter le projet de loi C-287, mais je nous invite à un moment de réflexion.

Le gouvernement du Canada a demandé à la Société royale du Canada comment nous devrions nous préparer à réglementer la biotechnologie alimentaire à l'avenir. Voici sa conclusion:

    Il n'y a pas pour l'instant de raisons suffisantes pour adopter un système d'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques.

La Société royale en est arrivée à cette conclusion après avoir examiné la situation pour voir si la biotechnologie, dans le domaine de l'alimentation, posait des risques pour la santé ou l'environnement au point de justifier un régime général d'étiquetage obligatoire. Le groupe d'étude a conclu que de tels risques n'existaient pas.

Cela ne veut pas dire qu'il faut écarter toute réglementation de l'étiquetage des produits biotechnologiques. La Société royale a conclu que l'étiquetage devrait être obligatoire dans certaines circonstances, par exemple lorsqu'un aliment risque de provoquer une allergie ou que l'aliment modifié a un profil nutritionnel différent de celui du produit original.

Les conditions que les experts indépendants recommandent pour l'étiquetage obligatoire correspondent aux règles que Santé Canada applique déjà. Si un aliment génétiquement modifié risque de provoquer des allergies, il doit obligatoirement être étiqueté. Si le profil nutritionnel d'un aliment est modifié de façon appréciable, l'obligation d'étiquetage est absolue.

Bref, la Société royale et Santé Canada conviennent que, si des raisons de santé ou de sécurité justifient l'étiquetage des aliments produits par la biotechnologie, l'étiquetage doit rester obligatoire.

Voilà qui nous amène à la question suivante, celle de l'étiquetage volontaire. Il est utile de se reporter à ce que le comité d'experts de la Société royale a dit dans son rapport au gouvernement. On peut y lire ce qui suit:

    Le Comité d'experts est d'avis que le soutien sans équivoque de la part du gouvernement pour un étiquetage volontaire est un moyen efficace de fournir aux consommateurs une voix au chapitre et représente un incitatif pour les agences de réglementation canadiennes pour le développement de normes pour la création d'un étiquetage fiable et informatif.

Ce que recommande la Société royale est déjà en cours de réalisation. L'Office des normes générales du Canada a mis en place un processus minutieux pour élaborer une norme d'étiquetage nationale pour les produits alimentaires issus de la biotechnologie. C'est une excellente approche de la question de l'étiquetage des aliments issus de la biotechnologie. En unissant leurs efforts, les parties concernées mettront au point des normes d'étiquetage nationales qui répondront aux besoins des consommateurs tout en étant applicables.

L'Union européenne s'est hâtée d'adopter un règlement sur l'étiquetage. Elle a été l'une des premières au monde à mettre en place un régime obligatoire. Le résultat de cette hâte n'est toutefois pas positif. Peu de produits sont étiquetés car le régime n'est pas pratique.

L'avantage du processus mis en place par l'Office des normes générales du Canada est que les participants ont l'intention d'aboutir à une approche pratique. Un dialogue est en cours entre tous les intervenants de manière à ce que tout le monde comprenne clairement ce qui est pratique et ce qui répondra aux besoins des consommateurs.

Une dernière question reste à traiter. Les sondages d'opinion nous disent que la vaste majorité des Canadiens sont en faveur de règles régissant l'étiquetage obligatoire pour les aliments issus de la biotechnologie. Nous avons l'obligation de tenir compte de l'opinion de notre électorat. Par ailleurs, les personnes les plus intimement liées au débat sur l'étiquetage en viennent à une conclusion différente.

Il y a un écart entre l'opinion informée et l'opinion mesurée par les sondages. Les Canadiens sont inquiets et ils ont le droit de l'être. Lorsque les gens en apprennent davantage sur une question et qu'ils s'y intéressent davantage, ils changent souvent d'avis. Je soutiens que nous devons écouter les points de vue éclairés. Nous devons écouter les Canadiens. Nous devrions laisser l'Office des normes générales du Canada terminer son travail. Nous ne devrions pas anticiper les conclusions d'un débat informé sur le sujet. Nous ne devrions pas couper l'herbe sous les pieds de l'office.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1205 + -

[Traduction]

LOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre consentirait à l'unanimité à ce que la Chambre étudie le projet de loi S-4 aujourd'hui à toutes les étapes, à savoir la deuxième lecture, l'étude en comité plénier, l'étape du rapport et la troisième lecture.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi S-4, Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil. Permettez-moi d'abord de brosser le contexte historique et légal du bijuridisme canadien qui est au coeur de ce projet de loi.

[Français]

Le Canada est un pays bilingue et bijural. Depuis 1774, les traditions de common law et de droit civil y coexistent. En pratique, dans le domaine du droit privé, le droit civil est utilisé dans la province de Québec et le common law dans les autres provinces et territoires.

La Loi constitutionnelle de 1867, qui a divisé les pouvoirs législatifs entre le Parlement et les assemblées législatives provinciales, n'a pas changé la situation.

[Traduction]

En leur conférant la compétence en matière de propriété et des droits civils, la Loi constitutionnelle a permis aux provinces de légiférer dans des domaines clés régissant la relation légale entre individus. C'est notamment le cas des règles concernant la famille, la succession, la propriété, les contrats, la responsabilité et les prescriptions.

Quand une loi fédérale fait appel ou se reporte à des principes inscrits dans le droit privé provincial ou territorial, elle interagit avec les deux traditions juridiques qui coexistent au Canada. Cette interaction se produit à la fois dans les versions anglaise et française de la loi fédérale. Au fil des ans, il est toutefois arrivé souvent que les lois fédérales ne réussissent pas à donner au droit civil la même résonance qu'à la common law.

[Français]

Le nouveau Code civil du Québec est entré en vigueur en 1994. Ce Code a profondément modifié le droit civil de la province de Québec. À l'automne 1997, à Montréal, au Colloque sur l'harmonisation de la législation fédérale avec le droit civil québécois et le bijuridisme canadien, j'ai officiellement lancé un long processus qui a mené au dépôt du projet de loi S-4.

[Traduction]

Le projet de loi S-4 est le premier d'une série de mesures qui visent à harmoniser l'ensemble du droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec. C'est une tâche énorme, qui aura des répercussions pratiques considérables sur les avocats et les notaires qui pratiquent le droit au Québec. Le projet de loi a reçu un accueil favorable de la part de toutes les parties intéressées.

L'harmonisation du droit fédéral et du droit civil du Québec vise à faire en sorte que les lois fédérales soient pleinement compatibles avec les nouveaux concepts et institutions du droit civil; qu'elles utilisent une terminologie correcte et précise et que les amendements apportés aux lois fédérales tiennent compte de la terminologie française du droit coutumier.

Je précise que le projet de loi S-4 ne crée aucun droit fondamental, ni ne reconnaît aucun droit individuel ou collectif.

[Français]

Le projet de loi S-4 vise à assurer à tous les Canadiens l'accès à des lois fédérales qui respectent la tradition juridique de la province ou du territoire où ils habitent: le droit civil au Québec et le common law dans le reste du pays.

 

. 1210 + -

[Traduction]

Ainsi, même si le droit fédéral appliquera un principe unique à l'échelle nationale, par exemple en ce qui a trait à la responsabilité de la Couronne en matière de délit civil, ce principe s'appliquera dans le respect des traditions de la common law et du droit civil propres à chaque province ou territoire. Il y aura donc coexistence entre l'uniformisation et l'harmonisation des lois fédérales.

Les lois fédérales sont uniformes, en ce sens qu'elles appliquent une règle unique à la grandeur du Canada. Elles sont également harmonisées, dans la mesure où elles respectent les particularités du droit civil ou de la common law relativement aux questions de propriété et de droit civil dans la mesure ou ils s'appliquent sur un territoire donné.

En fait, le projet de loi S-4 met en oeuvre les principes et les concepts de nos deux grandes traditions juridiques. J'espère que le projet de loi S-4 contribuera, ne serait-ce que modestement, à enraciner encore un peu plus le système de droit civil dans notre pays et que nous reconnaîtrons l'égalité de ce système et du système de common law dans la législation fédérale.

Compte tenu du caractère innovateur du programme d'harmonisation, le préambule situe le projet de loi dans son texte et en explique l'importance. Le préambule reconnaît de deux façons le caractère bijuridique du Canada. Premièrement, il reconnaît que le Québec est la seule province au Canada à posséder un système de droit civil et que ce projet de loi représente un effort concret pour faire en sorte que la législation fédérale reflète les principes et concepts du droit civil, là où il y a lieu.

Deuxièmement, le préambule reconnaît pleinement la common law comme l'autre composante du système bijuridique canadien.

Le bijuridisme du Canada constitue un avantage au plan international. Il nous permet à nous, Canadiens, de mieux comprendre le système juridique des pays qui ont la common law ou le droit civil et de mieux communiquer avec eux.

En cette ère de mondialisation du commerce, notre programme d'harmonisation vient à point. Il donne au Canada un énorme avantage dans les négociations, car il permet aux gens de collaborer non seulement en français et en anglais, mais avec une certaine confiance dans les principes tant de la common law que du droit civil.

[Français]

Nous avons la chance, comme pays, que deux des grands systèmes juridiques du monde soient ici représentés et que de plus en plus de personnes soient aisément capables de travailler et de fournir des avis dans l'un ou l'autre de ces systèmes. Ceci est vrai non seulement ici même, mais aussi dans le cadre de nos travaux au niveau international.

[Traduction]

Le programme d'harmonisation est une initiative absolument unique et innovatrice qui n'existe dans aucun des pays qui partagent la double tradition juridique avec le Canada. Il montre bien que le gouvernement est déterminé à faire que nos deux grandes traditions juridiques soient absolument sur un même pied d'égalité.

Le projet de loi S-4 reconnaîtra concrètement l'existence des deux grands systèmes juridiques de notre pays d'une façon qui ne s'est encore jamais vue au Canada ni ailleurs dans le monde. Le projet de loi assurera que les statuts fédéraux tiennent compte également, dans les deux langues officielles, des deux traditions qui forment le tissu juridique de notre pays. Il permettra aussi au Canada de jouer un rôle de premier plan dans un monde de plus en plus petit.

Je remercie toutes les personnes qui ont contribué à ce programme extrêmement audacieux et qui l'ont appuyé.

Enfin, je remercie mes collègues d'appuyer cette mesure législative innovatrice.

 

. 1215 + -

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre part au débat sur le projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law.

Je serai bref. Comme nous le savons, le Québec a adopté système basé sur le droit civil français, alors que les neuf autres provinces ont opté pour un système de droit civil issu de la common law britannique. Le projet de loi reflète le plan de travail élaboré par le gouvernement fédéral pour s'assurer que la terminologie du droit fédéral, qui s'applique dans l'ensemble des dix provinces, sera la même que celle du droit civil en vigueur au Québec, et que ce droit fédéral tiendra compte des deux traditions, c'est-à-dire le droit civil et la common law.

Lors de la révision de la législation fédérale, on a constaté que certaines lois étaient toujours en vigueur parce qu'elles avaient été adoptées avant la Confédération, et qu'elles ne s'appliquaient qu'au Bas-Canada. En vertu du projet de loi S-4, ces lois sont abrogées ou modifiées de façon à tenir compte de la situation actuelle.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi propose les amendements voulus. Son objet et sa teneur du projet de loi me satisfont. Je souscris par conséquent à l'adoption immédiate du projet de loi à la Chambre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je serai très bref. Ce n'était pas mon intention d'intervenir à ce moment-ci puisque, tant pour ce qui est de la forme que du fond, nous n'avons aucune objection. C'est plutôt suite à un commentaire émis par la ministre de la Justice que je suis presque obligé de me lever et de faire un petit discours, ne serait-ce que pendant cinq minutes, pour rétablir certains faits.

La ministre de la Justice nous a dit, dans son discours, que cela est une preuve de la volonté de ce gouvernement de tenir compte des particularités des deux systèmes de justice en matière de droit. C'est peut-être vrai pour ce qui est de prendre pour acquis ou de prendre le vocabulaire du Code civil et du common law pour faire plaisir à tout le monde, mais ce n'est pas vrai dans tous les champs de juridiction du ministère de la Justice.

Je crois que la ministre de la Justice avait un bon exemple entre les mains, avec la Loi sur les jeunes contrevenants, pour démontrer que les deux systèmes de justice pouvaient cohabiter dans ce beau et grand Canada et, dans ce dossier, la ministre a failli. À l'égard de cette responsabilité, elle a imposé ses vues sur un dossier aussi important que la Loi sur les jeunes contrevenants.

Pour ce qui est du projet de loi S-4, je n'ai aucun problème. Toutefois, pour ce qui est des commentaires émis par la ministre à l'effet que son gouvernement—et elle en particulier—tenait compte des intérêts du Québec et des autres provinces au niveau de sa législation, c'est une demi-vérité, et je tenais à préciser ce point.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ce débat à l'étape de la deuxième lecture promet d'être l'un des plus courts de notre histoire.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux observations élaborées de mes collègues de l'Alliance canadienne et du Bloc québecois dans le cadre de ce débat sur le projet de loi S-4 dont nous connaissons tous le bien-fondé. Je ne veux rien présumer au nom du Parti progressiste-conservateur, mais nous voulons tous l'adoption rapide de ce projet de loi. Ayant entendu la ministre de la Justice et pris connaissance du projet de loi, je suis d'avis que le plus tôt nous l'adopterons, le mieux ce sera.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à faire certaines observations concernant le projet de loi S-4. Je précise dès le départ que le Parti conservateur pense comme les autres. Nous voulons que cette mesure législative franchisse rapidement les étapes à la Chambre et qu'elle entre en vigueur. Nous sommes conscients de son importance et nous sommes d'accord avec le principe qui le sous-tend.

Comme le titre lui-même l'indique, le projet de loi vise à harmoniser le droit fédéral et le droit civil dans la province de Québec et à modifier bon nombre de lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law.

Comme on l'a mentionné, le projet de loi respecte les traditions du droit civil et de la common law au Canada. Il est aussi intéressant de souligner qu'il provient de l'autre endroit.

 

. 1220 + -

Les sénateurs Beaudoin et Andreychuk, tous deux d'éminents avocats, se sont prononcés en faveur de la mesure législative, tout comme d'autres sénateurs, dont les sénateurs Murray et Nolin. Ils ont apporté des contributions très précieuses au projet de loi.

Le Canada est un pays comprenant deux régimes juridiques, un de droit public et l'autre de droit privé, mieux connus sous les appellations de droit civil et common law. Il y a aussi au Canada des compétences provinciales, prévues en vertu du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui entérine le gros de ce qu'il est convenu de considérer comme la propriété et le droit civil.

Au Québec, ces notions sont traditionnellement incluses dans le Code civil du Québec, qui porte sur les aspects suivants: les successions, la gestion des biens immeubles, les hypothèques et le droit de propriété, la protection des consommateurs, l'incapacité civile et la tutelle, la célébration du mariage, la responsabilité contractuelle et délictuelle et la réglementation des professions et des emplois en vertu de la compétence exclusive du Québec.

Dans d'autres provinces, les aspects correspondants définis en vertu de la common law sont également de compétence provinciale. Le rôle principal du droit civil, en ce sens, consiste à servir de complément à la législation fédérale pour les motifs suivants.

Depuis 1867, le Parlement du Canada a adopté plus de 300 lois. Certaines où la totalité d'entre elles ont pour objet de régir des questions de droit privé. Le Parlement a agi de la sorte principalement en vertu de la compétence exclusive qu'il exerce sur les questions qui, n'eut été de la division des pouvoirs prévue aux articles 91, 92 et 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, auraient relevées de la compétence provinciale.

Le gouvernement l'a aussi fait indirectement en adoptant des lois conçues principalement pour réglementer des questions de droit public et comprenant certaines dispositions fondées sur des concepts de droit privé.

Le domaine du droit privé ne relève donc pas uniquement de la compétence des provinces. Le gouvernement fédéral a un pouvoir exclusif dans bon nombre de secteurs du droit privé dont les transactions bancaires et financières, l'intérêt sur l'argent, la faillite et l'insolvabilité, le droit maritime, les brevets, le droit d'auteur, le mariage et le divorce.

Bien que le gouvernement fédéral retire des dispositions du droit civil de chaque province ou qu'il en ajoute, cela ne signifie pas que toutes ces lois constituent un système judiciaire distinct. Par exemple, le Code civil du Québec complète également les lois fédérales tout en aidant à leur interprétation et à leur application. On peut donc dire qu'il existe un lien complémentaire entre la loi fédérale et les pratiques provinciales de droit civil.

[Français]

Le Parti progressiste-conservateur appuie les principes véhiculés dans le projet de loi S-4 visant l'harmonisation du droit fédéral avec le droit civil du Québec. Le but de ce projet de loi est d'assurer que les dispositions fédérales existantes soient harmonisées aux dispositions du droit civil.

Le manque d'harmonie a de plus été amplifié par l'entrée en vigueur, en janvier 1994, du nouveau Code civil du Québec. Le projet de loi S-4 reflète donc une nécessité afin de permettre l'interaction fluide de la législation fédérale avec la législation provinciale. L'harmonisation du droit fédéral et du droit civil québécois, entre autres, réduira les problèmes d'interprétation qui existaient en raison de l'utilisation de vocabulaire différent au fédéral et au provincial.

[Traduction]

L'harmonisation est donc essentielle. En 1994, après plus de 50 années de discussions et de plans de réforme, le Québec a remplacé le Code civil du Bas-Canada, en vigueur depuis 1866, par le Code civil du Québec.

Depuis lors, des loi fédérales très importantes ont dû être harmonisées pour correspondre au droit civil en vigueur. Les modifications apportées au fond et à la forme du code civil ont bien sûr eu des répercussions sur les lois fédérales. Les changements qui ont dû être apportés en conséquence au fond et à la forme des lois fédérales font qu'elles ne correspondent plus exactement à ce qu'on retrouve dans le droit civil.

Le vocabulaire utilisé a dû être modernisé. C'était le langage de l'époque. Toutefois, même sans tenir compte du langage, il est parfois essentiel de moderniser les textes de loi, surtout en ce qui a trait aux aspects techniques d'un projet de loi comme celui-ci. Des changements importants, des modifications aux institutions traditionnelles ainsi que l'élaboration de nouveaux concepts et la réforme des règles existantes sont aussi pris en considération.

 

. 1225 + -

Des problèmes peuvent exister du fait de la survie d'un certain nombre de dispositions du Code civil du Bas-Canada que le Québec n'avait pas pu abroger parce qu'elles étaient liées à des questions qui subsistaient depuis 1867 et qui relevaient de la compétence du Parlement. Le gouvernement fédéral a maintenant examiné ces questions depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil. Elles sont donc maintenant isolées du groupe dont elles ont déjà fait partie et qui, dans ses rapports avec le Code civil du Québec, aurait pu devenir ou était devenu controversé dans une certaine mesure.

Selon un certain nombre de spécialistes, la réforme du Code civil n'est pas la seule raison pour laquelle il faut harmoniser le droit avec les lois fédérales et le droit privé. Le gouvernement fédéral n'a pas encore réussi à tenir compte du droit civil et de son libellé dans la formulation des dispositions du droit privé qui ont été adoptées.

Depuis 1993, le ministère fédéral de la Justice a examiné plus de 700 lois afin de déterminer lesquelles seraient les plus touchées par les modifications, à la teneur et à la forme envisagées pour le nouveau Code civil. À la suite de cette analyse, il a désigné 300 lois à harmoniser.

En juin 1998, le gouvernement fédéral, sous la direction de la ministre de la Justice, a estimé qu'il pourrait y parvenir en déposant un projet de loi par année au cours des neuf prochaines années.

Selon le ministère de la Justice, cette harmonisation garantira que les lois fédérales qui sont mises en oeuvre dans le cadre du droit privé comprennent la terminologie juridique du Code civil du Québec, ses principes et ses institutions. Cela améliorerait également l'efficacité des tribunaux en rendant les intentions du Parlement plus claires et en réduisant les problèmes liés à l'interprétation des lois fédérales lorsqu'elles sont appliquées au Québec.

Enfin, cela faciliterait l'accès à la justice pour tous les Québécois. Les détails sont souvent très importants pour tout ce processus. Le préambule du projet de loi S-4 reconnaît en particulier que la tradition de droit civil du Québec, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec, témoigne du caractère unique de la société québécoise.

Ce passage est plutôt controversé. Je me reporte à certaines observations faites à l'autre endroit qui portaient sur cette question. On s'est reporté au plus haut tribunal du pays pour voir l'usage qu'on y faisait des expressions société québécoise et société distincte.

En 1996, le regretté Brian Dickson, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, a pris position sur la notion du caractère distinct du Québec. À une conférence organisée par le Grand Prieuré du Canada de l'Ordre militaire et hospitalier de Saint-Lazare de Jérusalem, qui a eu lieu à Winnipeg, il a déclaré ce qui suit:

    Je tiens à dire dès le départ que je suis très à l'aise avec cette notion.

Il parlait à ce moment-là du concept de la société distincte. Il a ajouté:

    Les tribunaux interprètent déjà la Charte et la Constitution en tenant compte du rôle distinctif du Québec dans la protection et la promotion de son caractère français. C'est pourquoi, dans la pratique, le fait de reconnaître de façon officielle le caractère distinct du Québec dans la Constitution ne changerait pas grand-chose à ce que nos tribunaux font déjà.

En 1997, dans son deuxième livre rouge, le Parti libéral du Canada déclarait: Un gouvernement libéral s'engage à travailler avec les provinces afin d'enchâsser dans la constitution la reconnaissance du caractère distinct de la société québécoise qui comprend notamment une majorité de langue française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil.

Le gouvernement libéral ne devrait pas hésiter du tout à souscrire à cette initiative. Elle donne à tous les Canadiens qui y ont certainement droit l'accès à une législation fédérale qui respecte les traditions de la common law et du droit civil. Elle harmonise l'interaction des lois fédérales et provinciales, ce qui est essentiel et demeure à la base de l'interprétation de ces deux traditions.

Le projet de loi va être facilement adopté, chose certaine dans cette enceinte. Les sénateurs l'ont longuement étudié et ont cherché à l'améliorer pour nous soumettre une excellente mesure législative. On a parlé de modifications visant à harmoniser d'autres lois éventuellement. Selon le ministère fédéral de la Justice, le droit fiscal, les lois à caractère réglementaire et le droit commercial sont d'autres domaines de première importance où l'harmonisation fera l'objet de nouveau projets de loi au fil des années à venir.

Il faut aussi noter que bon nombre d'organisations, notamment le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, le ministère de la Justice du Québec et certains professeurs de droit ont grandement contribué à la rédaction de cette mesure législative.

 

. 1230 + -

En notre qualité de parti ayant une longue tradition au Québec, nous sommes donc très heureux d'appuyer cette mesure législative. Nous appuyons la ministre dans ses efforts en vue de présenter d'autres projets de loi importants. Nous espérons avoir l'occasion de participer aussi au débat sur ces éventuelles mesures législatives.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi, qui est agréé.)

 

. 1235 + -

Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, dès maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour souligner la coopération remarquable de tous les partis à la Chambre ce matin pour l'étude de ce projet de loi.

[Français]

Je reconnais et j'apprécie l'appui que tous les députés de la Chambre ont apporté à ce projet de loi.

[Traduction]

Tous les intervenants du Québec et de l'extérieur du Québec ont appuyé le projet d'harmonisation et je suis heureuse de l'appui exprimé en faveur du projet de loi S-4 ici cet après-midi.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux simplement faire écho aux commentaires de la ministre et remercier le personnel et tous ceux qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi. Nous leur sommes reconnaissants de leurs efforts.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, comme il y a beaucoup d'amour et d'harmonie dans l'air, je dois reconnaître à mon tour qu'un projet de loi aussi technique et volumineux a certainement exigé beaucoup de travail de la part des employés du ministère de la Justice et d'autres employés, qui ont fait des efforts surhumains pour nous présenter un tel document. Le Parti progressiste-conservateur loue ces efforts et se fera un plaisir de collaborer avec le ministère à d'autres initiatives visant à harmoniser la législation au pays.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 mai, de la motion: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois. Lorsque le projet de loi a été déposé voilà près de deux mois, un de mes nouveaux collègues ne comprenait pas en quoi la cruauté envers les animaux, la pornographie juvénile et les armes à feu avaient de commun pour faire l'objet d'un même projet de loi.

S'il est vrai que, dans le passé, on a souvent constaté dans la pratique que la logique n'est pas essentielle au processus législatif, il reste qu'il est clairement logique de regrouper les diverses dispositions de ce projet de loi. C'est une logique machiavélique motivée par la politique du cynisme. C'est une logique qui soulève le spectre du pire du processus législatif américain.

C'est une logique qui tente d'obtenir l'accord des partis de l'opposition en exigeant leur consentement à un programme politique s'exprimant dans des projets de loi partisans viciés à titre de condition pour l'adoption d'une loi largement reconnue comme nécessaire pour la protection des membres les plus vulnérables de la société. Comment peut-on, logiquement, expliquer, par exemple, l'association des dispositions visant à modifier la loi fondamentalement viciée portant sur le registre des armes d'épaule, qui a coûté un milliard de dollars et est un échec, avec celles visant à protéger les enfants contre les prédateurs sexuels?

Ce projet de loi d'ensemble constitue une tentative délibérée et cynique d'étouffer le débat sur les vices du programme politique dont sont empreintes les dispositions du registre des armes d'épaule et d'exiger des députés qu'ils acceptent un projet de loi sur lequel nos électeurs sont fondamentalement en désaccord ou qu'ils votent contre un projet de loi contre lequel nos électeurs ne voudraient jamais que nous votions, comme les lois visant à protéger les enfants.

 

. 1240 + -

Il ne fait pas de doute que ce projet de loi renferme des dispositions sensées. Qui plus est, le projet de loi renferme des dispositions qui se font attendre depuis longtemps et qui prévoient des mesures contre le fait d'attirer des enfants au moyen de l'Internet dans le but de commettre un délit sexuel. Je souscris à ces efforts initiaux visant à protéger les enfants contre les criminels qui se servent de l'Internet.

L'Alliance canadienne a toujours incité le gouvernement à adopter une loi pour protéger les enfants contre ceux qui trouvent des moyens de profiter de leur vulnérabilité. Les forces de l'ordre et les organismes s'occupant des enfants informent régulièrement le public, par le truchement des médias ou autrement, du fait que les prédateurs se servent fréquemment de l'Internet, masquent leur identité en prétendant être des enfants ou de jeunes adultes afin d'attirer des enfants dans une situation où ils pourraient être agressés sexuellement. Ces situations deviennent de plus en plus fréquentes et je suis soulagé de constater que le gouvernement a finalement reconnu qu'il était essentiel de modifier la loi. C'est un pas dans la bonne direction.

Cependant, je ne suis pas du tout convaincu que les dispositions qui visent à protéger les enfants des prédateurs sexuels seront efficaces et de portée suffisante. Le gouvernement même qui n'a pas encore réussi à créer un registre des délinquants sexuels veut maintenant nous faire croire qu'il est capable de retracer les criminels qui attirent les enfants sur l'Internet ou qui s'adonnent à la pédopornographie. Quelles raisons aurions-nous de croire que ce gouvernement mettrait en place les mesures voulues pour faire exécuter la loi?

De plus, seuls les enfants de moins de 14 ans bénéficieraient d'une protection législative. Les Canadiens seraient renversés d'apprendre que, même avec la loi, un adulte pourrait leurrer un garçon ou une fille de 14 ans sur l'Internet sans aucune conséquence juridique. Les parents et les enfants doivent être mieux protégés contre ces prédateurs.

Je suis d'accord avec les agences d'exécution de la loi et les agences de protection de l'enfance qui recommandent que la loi visant ceux qui leurrent les enfants soit étendue à tous les enfants de moins de 16 ans. De cette manière, les parents et les autorités compétentes auraient un recours juridique pour protéger les enfants de 14 ou 15 ans qui deviennent la proie de prédateurs sexuels qu'ils rencontrent sur l'Internet.

De nouvelles infractions passibles d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement sont créées pour la transmission, la consultation ou la distribution de pornographie juvénile sur l'Internet. C'est un but louable, mais j'aimerais bien qu'on m'informe des difficultés pratiques associées à ce genre d'enquêtes et de poursuites afin de déterminer si ces propositions législatives répondent à des préoccupations très réelles.

De la même façon, je signalerai que, même si le projet de loi C-15 renferme des dispositions prévoyant des peines maximales assez sévères pour le fait de se procurer de la pornographie juvénile ou d'attirer des enfants à des fins sexuelles, pour la cruauté envers les animaux, pour le harcèlement criminel et pour diverses autres infractions, cette mesure législative sera inefficace si les juges n'imposent pas les peines nécessaires.

Lorsque les peines maximales sont augmentées, il est rare de voir une augmentation proportionnelle des peines imposées, car de nombreux juges ne tiennent pas compte du signal envoyé par le Parlement lorsqu'il adopte de tels changements. Non seulement les cours d'appel semblent hésitantes à imposer des peines qui soient proportionnelles au crime commis et à ce qui est prévu dans la loi, mais le gouvernement semble tout aussi hésitant à envoyer aux tribunaux des directives législatives claires pour leur faire comprendre que les peines imposées à des auteurs de crimes graves et à des récidivistes sont tout simplement inadéquates.

Cette hésitation apparente de la part du gouvernement est aggravée par l'introduction de nouvelles options en matière de détermination de la peine qui sont fondamentalement trompeuses, car elles portent à croire que les délinquants sont incarcérés alors que, en réalité, ils sont libres d'exploiter encore plus de victimes dans nos collectivités.

 

. 1245 + -

Je fais évidemment allusion aux condamnations à l'emprisonnement avec sursis. Comme le signalent les procureurs de la Couronne, il est de plus en plus rare qu'on réagisse aux violations de ces condamnations avec sursis à cause du manque de ressources suffisantes pour appliquer ces dispositions très complexes. Ainsi, le fait de ne pas fournir des ressources suffisantes s'inscrit parfaitement bien dans le programme politique du gouvernement libéral, qui veut donner l'impression que ces dispositions en matière de détermination de la peine sont efficaces étant donné le faible nombre de violations qui sont signalées.

En conséquence, à moins que le gouvernement ne prenne les mesures nécessaires en vue d'intégrer l'application de peines efficaces et précises au système de justice canadien, les dispositions sur la protection de l'enfance prévues dans ce projet de loi ne feront que confirmer une fois de plus l'échec de nos mesures législatives à protéger les éléments vulnérables au sein de notre société.

En ce qui concerne les articles du projet de loi sur la cruauté envers les animaux, je reconnais que le gouvernement a modifié quelque peu certaines parties de l'ancien projet de loi C-17. Toutefois, plusieurs organisations, entreprises et personnes continuent d'avoir de vives inquiétudes à cet égard.

Certains de mes collègues de l'Alliance canadienne examineront plus en détail plusieurs de ces questions. Je serai bref, mais je tiens à me faire le porte-parole de divers groupes qui ont pris le temps de me faire part directement de leurs inquiétudes. Ces groupes sont notamment l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, l'Ontario Farm Animal Council, l'Ontario Veal Association et la Canadian Cattlemen's Association.

Ne tolérant aucune forme de violence ou de négligence envers les animaux, ces organismes ont toujours affirmé qu'ils salueraient les modifications du Code criminel visant à clarifier et à renforcer les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux. Plusieurs de ces organismes appuient l'objectif consistant à moderniser la loi et à augmenter les peines assorties aux infractions relatives à la cruauté et à la négligence envers les animaux. Toutefois, bien que les mesures proposées constituent une légère amélioration, ces groupes estiment que le projet de loi nécessite d'importantes modifications avant d'être acceptable pour la grande majorité des chasseurs et des agriculteurs, dont bon nombre exercent des activités d'exploitation et d'élevage comme gagne-pain.

L'une des principales inquiétudes soulevées par le projet de loi est que le Code criminel ne fournirait plus le même niveau de protection aux personnes qui mènent des activités licites et justifiées faisant intervenir des animaux. La formulation «une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» que l'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel protège ceux qui commettent une infraction contre les biens. Toutefois, le fait que les dispositions relatives à la cruauté contre les animaux seraient retirées de la classification générale des infractions contre les biens dans le nouveau projet de loi pour être inscrites dans une section distincte permettrait effectivement de retirer ces dispositions de l'application de cette protection.

Bon nombre de gens considèrent qu'en retirant les dispositions sur la cruauté contre les animaux des infractions contre les biens pour créer une nouvelle section distincte, on insiste davantage sur les droits des animaux que sur leur bien-être. Cette importante modification dans les principes sous-jacents de la mesure législative doit être prise en considération. Ces groupes croient que le fait d'élever le statut des animaux au-dessus de la catégorie des biens pourrait entraîner des conséquences importantes et préjudiciables pour bon nombre de commerces légitimes qui dépendent des animaux.

On se préoccupe également beaucoup du fait que la définition du terme animal est trop large, subjective et ambiguë. La définition du terme animal proposée dans le projet de loi C-15 inclut tous les vertébrés—à l'exception de l'être humain—et tout autre animal pouvant ressentir la douleur. Cette définition établit une importante exception en offrant une protection à un très grand éventail d'organismes vivants qui n'ont jamais bénéficié de ce genre de protection auparavant.

 

. 1250 + -

En ce qui a trait aux difficultés qui pourraient surgir, telle que formulée, cette définition pourrait causer d'énormes problèmes en accordant la protection du Code criminel à des invertébrés, des espèces à sang froid comme les poissons, ainsi que les très nombreuses variétés d'autres genres d'animaux sauvages et domestiques.

Dans le discours qu'elle a prononcé jeudi dernier, la ministre de la Justice nous a assuré que ce qui est légal aujourd'hui, dans le cadre d'activités légitimes, continuerait de l'être une fois que ce projet de loi serait adopté. Elle a promis à la Chambre que ces modifications n'auraient aucun effet négatif sur les nombreuses activités légitimes qui touchent les animaux comme la chasse, l'élevage ou la recherche médicale ou scientifique.

Son discours est à la fois évident et trompeur. Bien sûr, les nouvelles dispositions n'empêcheraient pas la conduite des activités légitimes. La loi prescrit seulement les activités illégales. Le problème, et donc ce qui nous inquiète, c'est que ces nouvelles dispositions réduisent l'étendue de ce qui constitue des activités légitimes en élargissant la portée de cette disposition.

Si le ministre n'a pas l'intention d'interdire les activités aujourd'hui reconnues comme acceptables et légitimes dans l'industrie agricole et l'industrie de la fourrure au Canada, il faudrait, à mon avis, modifier le libellé de cette mesure législative de sorte à préciser l'objet de ces dispositions, faute de quoi il nous sera difficile, à moi et à plusieurs de mes collègues, d'appuyer ce projet de loi.

La circonscription de Provencher, que j'ai l'honneur de représenter, est principalement une circonscription rurale. Les agriculteurs, les chasseurs et les entreprises dont les activités sont liées à l'agriculture et à la chasse, ont assez de soucis ces temps-ci pour encore se demander si les activités auxquelles ils se sont consacrés toute leur vie vont ou non être criminalisées. Les agriculteurs et d'autres personnes qui utilisent les animaux à des fins légitimes ont fait part de leurs inquiétudes à l'égard des implications que pourrait avoir ce projet de loi et je peux donc voter contre cette mesure. Toutefois, si je vote contre ce projet de loi, je voterais aussi contre les nouvelles dispositions visant à protéger les enfants.

C'est une situation difficile dont, je suis sûr, les libéraux vont bassement tirer parti à des fins politiques. Il est vraiment regrettable que la ministre nous demande d'examiner dans un même temps des dispositions qui visent à protéger les enfants et des dispositions qui visent à réglementer la façon dont les agriculteurs, les chasseurs et les entreprises dont les activités sont liées à l'agriculture et à la pêche traitent les animaux.

Rien ne nous oblige, en droit, à évaluer le projet de loi sur la base d'une comparaison relativement inadéquate. Cette comparaison réduit la valeur de la vie humaine tout en empêchant la Chambre de mesurer pleinement les conséquences économiques, pour de nombreuses personnes qui vivent dans des régions rurales, des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux

Le projet de loi C-15 contient de bons éléments. Comme je l'ai dit, il met la loi à jour de façon à protéger, dans une certaine mesure, les enfants contre les prédateurs sexuels sur l'Internet. Il prévoit qu'une personne qui regarde, diffuse ou distribue de la pornographie juvénile sur Internet serait passible d'une peine d'emprisonnement maximal de dix ans.

Mais surtout, le projet de loi protège mieux les policiers en créant la nouvelle infraction qui consiste à désarmer un agent de la paix. Le projet de loi apporte des modifications aux règles de procédure pénale. Ces changements étaient attendus depuis longtemps. En fait, la plupart des dispositions du projet de loi répondent à un besoin très urgent. L'opposition les réclamait depuis des années. Je suis personnellement soulagé de constater que ces mesures ont finalement été présentées.

Comme je le disais plus tôt, je voudrais appuyer le projet de loi. Il crée cependant une situation très difficile. Je trouve décevant que le gouvernement ait regroupé dans un même projet de loi des sujets aussi divers et, à mon avis, tout à fait disparates. J'y vois, de sa part, une tentative politique flagrante et cynique de forcer l'adoption d'une loi qui laisse à désirer. Mais surtout, cette façon de faire témoigne d'un manque d'égard à l'endroit des électeurs qui attendent de nous que nous servions au mieux leurs intérêts à la Chambre.

 

. 1255 + -

Je demande au ministre de présenter une motion qui scinderait le projet de loi en plusieurs projets de loi. Cela permettrait de mettre à part les articles du projet de loi qui bénéficient d'un appui généralisé à la Chambre, de façon à pouvoir les adopter rapidement. Nous en avons vu un exemple ce matin dans le projet de loi S-4.

Les députés sont prêts à collaborer. Je crois qu'il existe une volonté générale, sinon un consensus, de donner suite à de nombreuses dispositions du projet de loi. Une motion proposant de scinder le projet de loi permettrait d'adopter les articles qui bénéficient d'un appui général, tout en soumettant les autres à un débat plus poussé, de façon à adopter une meilleure loi. Au besoin, je suis disposé à discuter avec les représentants de tous les partis pour faciliter ce débat.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à ce stade-ci sur le projet de loi C-15. C'est un projet de loi très important.

Avant de discuter plus amplement du projet de loi en tant que tel, j'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit en ce qui concerne un projet de loi omnibus. Je trouve déplorable qu'on mette dans un projet de loi aussi important différents sujets.

Dans ce projet de loi, on traite de cruauté envers les animaux, de l'exploitation sexuelle des enfants, de l'Internet, de harcèlement sexuel. On propose des modifications quant à la façon de présenter cela devant le tribunal. On parle de harcèlement, d'invasion de domiciles, de désarmement d'un policier, d'erreurs judiciaires—c'est excessivement important—, et de toute la question des procédures criminelles qui est aussi très importante.

Dans ce projet de loi, il y a des choses qui vont de soi. Pour ce qui est de certaines modifications que la ministre présente dans ce projet de loi, nous les appuyons à 100 milles à l'heure; nous les avons souhaitées. Nous applaudissons la ministre pour les modifications qu'elle apporte. D'un autre côté, dans ce projet de loi, il y a des choses aberrantes. Que fait-on? On n'appuie pas le projet de loi parce qu'une partie ne nous intéresse pas, ou parce qu'une partie va à l'encontre de certaines positions du Québec ou de notre parti.

Inversement, en ce qui concerne l'exploitation sexuelle des enfants et la modernisation du Code criminel pour le mettre au niveau de la réalité de tous les jours relative à l'Internet, nous sommes d'accord. Que fait-on? On vote contre ou pour le projet de loi.

Je crois que la ministre ne fait pas cela de façon non intéressée. Je crois qu'elle le fait de façon volontaire. Ce n'est pas parce qu'on manque de temps, que l'on manque de possibilités, à la Chambre des communes, pour regarder chacun de ces sujets les uns à la suite des autres, dans leur contexte, avec les spécialistes de chacun de ces domaines. On est équipés pour faire un bon travail. Pourquoi tenter, par un projet de loi semblable, un projet de loi omnibus, de tout mélanger?

Ce sera drôle de voir cela lorsqu'on étudiera ce projet de loi en comité, qu'on verra des gens de la Société protectrice des animaux, des substituts de la Couronne pour la question des procédures criminelles ou des professeurs d'universités pour la question de la recherche. À un moment donné, il faudra se concentrer sur un sujet en particulier. Cela va prendre du temps, si on veut vraiment faire du bon travail; si on veut entendre ces témoins, il faudra prendre le temps qu'il faut. En bout de ligne, on n'économise pas de temps.

Je ne crois pas que le législateur fasse un meilleur travail en présentant une série de modifications dans un projet de loi fourre-tout. En ce sens, je crois que la ministre a failli à sa tâche. Sur des projets de modification, je pense qu'on aurait pu procéder très rapidement, un peu comme on l'a fait aujourd'hui avec le projet de loi S-4. Je pense que c'est un très bon exemple.

 

. 1300 + -

Lorsque tous les partis de la Chambre s'entendent, nous sommes capables de mettre la partisanerie de côté et de faire avancer un projet de loi pour améliorer le système de justice et répondre davantage aux préoccupations des gens. Nous l'avons démontré, tous partis confondus, ce matin. Nous nous sommes retrouvés main dans la main pour adopter très rapidement le projet de loi S-4 à toutes les étapes dans la même journée.

Je suis sûr et certain que nous aurions pu le faire pour tout ce qui concerne l'exploitation sexuelle des enfants, moderniser le Code criminel en ce qui a trait à l'utilisation criminelle de l'Internet et en faire une infraction. Ce sont bien souvent des modifications qui répondent, il faut le souligner, à certaines décisions de cours supérieures. Toute cette partie aurait pu être adoptée très rapidement pour que cela soit mis en vigueur le plus vite possible.

Il y a également d'autres sujets, par exemple, ce qui concerne le désarmement d'un policier. Je pense que c'est une préoccupation de longue date de la part des policiers, autant de la GRC, des policiers municipaux que de la Sûreté du Québec. Déjà, nous avons entendu plusieurs témoins. Les porte-parole des partis politiques, que ce soit du gouvernement libéral, de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois et des autres partis, ont tous et toutes été sensibilisés à cette modification souhaitée par les policiers. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour dire que, si le gouvernement présente un projet de loi qui traite seulement de ce point-là, nous allons l'adopter plus rapidement.

Comme je l'ai dit dès le début, il y a, dans ce projet de loi, des modifications à l'égard lesquelles je suis totalement opposé, peut-être pas au niveau du principe comme tel, mais sûrement en ce qui concerne la rédaction en tant que telle de ces modifications. Il semble que le législateur ou ceux qui ont pris le temps de rédiger ce projet de loi ont oublié certaines choses qui existaient dans ce monde, certaines particularités et ainsi de suite. Le gouvernement aurait pu très sincèrement faire des projets de loi séparés pour toucher à chacun de ces sujets et ils auraient été adoptés très rapidement par la Chambre des communes.

Encore une fois, on semble, au ministère de la Justice, vivre dans une bulle de verre et ne pas être en contact avec la population. Nous l'avons vécu et nous le vivons encore avec toute la question des jeunes contrevenants au Québec où personne ne veut de ce projet de loi. La ministre ne veut même pas entendre les représentants du Québec en comité. Le gouvernement a passé le bulldozer comme lui seul est capable de le faire. Nous nous retrouverons éventuellement avec ce projet de loi en troisième lecture.

Pour montrer comment c'est parfois étrange dans la vie de la ministre de la Justice, la Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas adoptée en troisième lecture que nous nous rendons compte que nous allons abroger cette loi avec le projet de loi C-7 que nous avons adopté récemment. Nous nous rendons compte que ce projet de loi modifie certains articles de la Loi sur les jeunes contrevenants. On modifie cette loi alors que nous savons que nous avons une loi qui va venir l'abroger.

Pour situer le contexte dans lequel le projet de loi semble avoir été rédigé et surtout pour noter l'incompréhension du gouvernement ou de la ministre de la Justice sur ce qui se passe dans son ministère, à part d'être présente à la Chambre et de nous écouter, très sincèrement, je n'ai pas l'impression qu'elle contrôle grand-chose dans son ministère. Il faudrait qu'elle surveille cela de plus près, parce que c'est fort important.

Je suis député depuis 1993. S'il y a un projet de loi qui a été très difficile à adopter ici à la Chambre et qui a divisé à peu près tous les caucus, c'est le projet de loi sur les armes à feu. La ministre a cru bon de modifier certains aspects de la Loi sur les armes à feu dans le projet de loi C-15. Elle a également cru bon de modifier certaines définitions du Code criminel, ce qui fait en sorte que la définition d'une arme est beaucoup plus large. Nous avions déjà une loi difficile à comprendre et, aujourd'hui, avec la modification que la ministre apporte dans son projet de loi C-15, je dois dire qu'une chatte y perdrait ses petits en regardant la définition de ce qu'est une arme à feu.

 

. 1305 + -

Un des articles qui m'a fait sursauter, lorsque j'ai lu le projet de loi C-15, c'est l'article 4. On dit, et je prends le temps de le citer, parce que c'est un peu compliqué, qu'on modifie ainsi l'alinéa 84(3)d) du Code criminel:

      d) toute autre arme pourvue d'un canon dont il est démontré qu'elle n'est ni conçue ni adaptée pour tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile à une vitesse initiale de plus de 152,4 m par seconde ou dont l'énergie initiale est de plus de 5,7 joules ou pour tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile conçus ou adaptés pour atteindre une vitesse de plus de 152,4 m par seconde ou une énergie de plus de 5,7 joules.

Je ne suis qu'avocat, je ne sais pas s'il faudra des ingénieurs pour appliquer la Loi sur les armes à feu, éventuellement, parce que, semble-t-il, cela suppose une série de facteurs multiplicatifs pour obtenir les joules: la grandeur du canon, le périmètre du canon, la dimension de la balle, le poids, multiplié, divisé—je ne sais plus trop quoi—pour atteindre le nombre de joules. Ainsi, avec une définition semblable, j'ai de grands questionnements au sujet d'une industrie au Canada et au Québec qui bat son plein présentement. Il s'agit de l'industrie des jeux animés où on tire des balles de peinture avec des armes à feu.

Dans mon comté, je pense que j'ai le plus grand jeu du Canada—il a un chiffre d'affaires assez important—c'est le Bigfoot Paintball. On me dit que, de toute évidence, la balle de caoutchouc remplie de peinture ne va pas à 152,4 mètres, mais développe aux alentours de 12 joules.

Est-ce que ces fusils, qui ont l'air de gros fusils d'extraterrestres, qui sont de couleurs argent, bleu ou de toute autre couleur, devront être enregistrés?

On me rassure au ministère que ce n'est pas là l'objectif recherché. Mais j'ai beau lire la définition ou la disposition qui s'applique dans de tels cas, c'est un «ou» qu'on y retrouve. C'est «ou bien», selon mon interprétation. Si ce n'est pas cela, j'ose espérer qu'on me corrigera. Mais «ou bien» la balle va plus vite que 152,4 mètres par seconde «ou» développe plus de 5,7 joules.

Avec une telle interprétation, la personne de mon comté qui gagne sa vie dans le domaine du Paintball, ce nouveau sport, devrait enregistrer son arme à feu.

Je ne peux pas être favorable à un projet de loi semblable, parce que cela dénature complètement le but recherché par l'enregistrement des armes à feu. Quant à ma position du début, est-ce que je voterai pour ou contre ce projet de loi, compte tenu qu'il contient une aberration? Je crois qu'on l'appuiera, tout en essayant de convaincre la ministre qu'elle fait fausse route à certains égards dans la rédaction de certaines parties du projet de loi.

Bien sûr, je l'entends déjà, le passé étant garant de l'avenir, j'ai donc peu de chances. Mais on tentera. On a réussi à quelques reprises de faire modifier certaines choses au ministère, on continuera de le faire.

Tout cela pour dire que la rédaction du projet de loi C-15, concernant certains points, porte à confusion et que nous devons regarder cela très sérieusement. Pourtant, on aurait pu modifier ce projet de loi en présentant une série de petits projets de loi qu'on aurait pu adopter très rapidement. En ce qui a trait aux projets de loi plus compliqués, ceux qui ne recueillent pas l'unanimité de la Chambre, on aurait pu investir davantage de temps et d'énergie pour les comprendre et les améliorer. Mais la ministre a décidé d'agir autrement.

Un autre point important concerne toute la question de la pornographie juvénile. Tel que rédigée, je pense que cette partie du projet de loi correspond à des demandes, à des jugements qui ont déjà été rendus. Cela correspond à une certaine modernisation, également, de la législation. Il n'y a donc aucun problème.

 

. 1310 + -

L'autre question sur laquelle je m'interroge est celle de la cruauté envers les animaux. À l'heure actuelle, nous avons une loi, avec des dispositions archaïques, j'en conviens. Toute cette partie n'a pas été modifiée récemment; elle ne correspond plus très bien à l'actualité, elle n'est pas aussi moderne qu'on le voudrait. Il y a une façon de faire qui répond à un esprit de modernité pour améliorer une législation. Il y a une autre façon de faire, trop large, qui englobe à peu près n'importe quoi et qui, encore une fois, ne touche pas l'objectif visé.

Sincèrement, je suis pour le principe de protéger les animaux. Je suis contre toute cruauté envers les animaux, quels qu'ils soient. Pour raconter un fait et montrer que je suis très sensible, j'ai déjà frappé accidentellement un chat qui se promenait sur la rue et je me suis arrêté pour aller voir si je pouvais le sauver. Cela a été fait accidentellement. Je veux ainsi montrer que je suis pour la protection des animaux et je pense que la loi actuelle n'y répond pas.

De la façon dont c'est rédigé, je comprends ceux qui sont inquiets et se croient visés par cette disposition, alors qu'ils ne font rien d'illégal, qu'ils ne commettent pas de cruauté envers les animaux. La définition est tellement large que je les comprends. Il faudra que la ministre comprenne également les gens qui s'interrogent.

Dans la définition portant sur la cruauté envers les animaux, qui est totalement nouvelle et dans laquelle on vise beaucoup d'animaux, on dit, et je cite:

    182.1 Dans la présente partie, «animal» s'entend de tout vertébré—à l'exception de l'être humain—et de tout autre animal pouvant ressentir de la douleur.

De la petite souris jusqu'à l'orignal, dans le nord du Québec, en passant par les caribous, c'est à peu près tous ces animaux qui sont visés. On vise également les poissons, pas seulement les baleines et les bélugas en voie d'extinction, on vise tous les vertébrés. On vise les grenouilles également, puisqu'elles sont des vertébrés. Du moins je le pense, je suis toujours avocat, pas biologiste, mais je pense que oui.

Cela est donc très large. On a toute une série de questions au sujet de l'infraction relative à la cruauté envers ces animaux, soit tout vertébré capable de «ressentir de la douleur».

On dit aussi dans le projet de loi:

    182.2(1) Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte:

      a) cause à un animal [...] souffrance ou blessure, sans nécessité;

Qu'est-ce que cela veut dire? Et on poursuit en disant:

      b) tue sauvagement ou cruellement un animal [...]

Le chasseur qui va à la chasse à l'arc, ce qui est légal, commet-il maintenant une infraction en vertu d'une telle loi si jamais elle voit le jour, s'il continue à chasser à l'arc?

Lorsque je vais à la pêche, le poisson que je sors de l'eau n'a pas l'air de bien aimer s'être fait attraper par un hameçon. Est-ce que je commets de la cruauté envers cet animal, envers ce vertébré? Il faut se poser la question. Cette définition est très large et c'est pourquoi je comprends toutes les associations de chasse et de pêche. J'ai reçu des lettres de gens de mon comté qui pratiquent ces sports. C'est naturel puisque Berthier—Montcalm est un comté où on retrouve beaucoup de chasse et de pêche. C'est un magnifique comté. Monsieur le Président, si jamais vous voulez venir chasser ou pêcher, vous me le direz.

C'est certain que les gens de mon comté sont intéressés par cette législation. Les associations sportives, un peu partout au Canada et au Québec, m'ont fait parvenir des courriels, des messages et des lettres pour me dire: «Écoutez, c'est dangereux.»

 

. 1315 + -

Il faut vraiment regarder la législation et voir quel était l'objectif visé. On se rend compte que, tel que rédigé, on atteint peut-être l'objectif, mais en ramassant pas mal de monde qu'on ne voudrait peut-être pas nécessairement ramasser.

J'ai lu seulement deux des points, mais on nomme toute une série de gestes qui peuvent être compris par les législateurs comme étant de la cruauté envers les animaux. Je me pose des questions même pour l'éleveur de porcs. Avec de telles définitions, je suis un peu inquiet pour l'éleveur de porcs.

Pour ce qui est du transport d'animaux, on dit à l'alinéa 182.3 (1) c):

      c) par négligence, cause une blessure à un animal lors de son transport;

Je ne sais pas si la ministre a déjà vu comment on embarque les porcs dans les camions, comment on empile les poules dans les cages et qu'on les emmènent par transport terrestre, mais l'expression «par négligence» est déjà très large ainsi que l'expression «cause une blessure à un animal lors de son transport».

Bien souvent, il arrive toutes sortes d'impondérables. Même si on est de bonne foi et qu'on fait attention aux animaux qu'on transporte, il arrive quelquefois qu'un animal se blesse ou se casse une patte. Toutes sortes d'événements semblables peuvent arriver.

Dans la circonscription de Berthier-Montcalm, on a des producteurs de poulets. J'ai déjà vu toute une cargaison de poulets suffoquer à cause de la chaleur, mais ils ne pouvaient faire autrement puisque la température à l'extérieur était de 35° C, sans vent, très humide et ainsi de suite.

Est-ce que la personne transportant ces poulets pourrait être poursuivie pour négligence puisqu'elle a causé à l'animal une blessure et, dans ce cas-ci, la mort? Je m'interroge, et je ne suis pas le seul à m'interroger.

Comme je le disais tantôt, il y a tout ce groupe de chasseurs et de pêcheurs. Mais des agriculteurs se posent aussi de telles questions. La Fédération de l'agriculture de l'Ontario nous a fait parvenir une lettre dénonçant certains éléments du projet de loi et nous demandant de vérifier certaines choses ou d'apporter des amendements. Au Québec également, des agriculteurs nous ont sensibilisés à cette problématique. Certains producteurs de porcs m'ont appelé pour vérifier certaines choses qu'ils avaient entendues.

Donc, les chasseurs, les pêcheurs, les agriculteurs et même des universitaires se posent des questions. Le 6 avril dernier, on a reçu, dans nos bureaux, une copie d'une lettre de l'Association des universités et collèges du Canada envoyée à la ministre de la Justice. Je lis la résolution qui a été adoptée par l'Association des universités et collèges du Canada, laquelle est très significative et parle par elle-même. Cette lettre traite du projet de loi C-15 que nous étudions actuellement. Elle dit ceci:

    Que l'Association des universités et collèges du Canada fasse connaître, dans des termes les plus énergiques, à la ministre de la Justice et au président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, qu'elle-même et les institutions qui en sont membres craignent que les modifications qu'il est proposé d'apporter au Code criminel sur le traitement des animaux mettent en péril, par inadvertance, les recherches universitaires légitimes effectuées en utilisant des animaux, conformément aux normes reconnues au pays et à l'étranger par le Conseil canadien de protection des animaux.

On se rend compte que, telles que rédigées, même les universitaires, les professeurs et ceux qui font de la recherche, et qui ont une conscience professionnelle très développée, s'interrogent par rapport à ces dispositions.

Cela commence à faire du monde qui s'interroge: les chasseurs, les pêcheurs, les agriculteurs, les producteurs, les professeurs, les universitaires, ceux qui font de la recherche. Ils s'interrogent tous sur des dispositions somme toute banales, mais fort mal rédigées.

Ma collègue de Terrebonne-Blainville interviendra au sujet de la partie qui traite de la protection des animaux et tout ce qui entoure cette question une fois que j'aurai terminé mon intervention. Je sais qu'il y a là toute une problématique extrêmement importante.

 

. 1320 + -

Une des choses qui manquent présentement et qu'on aurait pu modifier avec l'objectif visé, c'est de récupérer l'argent.

Aujourd'hui, il y a des procédures qui sont prises contre les éleveurs, contre des gens qui gardent des animaux et qui sont poursuivis pour cruauté, en vertu des présentes dispositions, et toutes les dépenses occasionnées pour aller chercher ces animaux, tenter de les sauver, de les soigner et tout cela, sont difficiles à récupérer.

Aujourd'hui, avec les modifications qu'on veut apporter au projet de loi C-15, on veut faciliter ou, en tout cas, tenter de récupérer un peu d'argent. C'est bien beau, c'est correct. Toutefois, on aurait pu le faire de façon identique, mais avec des dispositions et des définitions beaucoup moins larges, comme celles que j'ai mentionnées plus tôt, pour vraiment se pencher juste sur la cruauté, de façon non pas limitative, mais plus ciblée.

Je suis persuadé qu'en comité, on aura de bons échanges à cet égard, parce que c'est fort important.

D'autres modifications, dans le projet de loi—et je terminerai ainsi—concernent les erreurs judiciaires. Un député du Bloc québécois a examiné la question de très près. Il a déjà déposé des amendements au Code criminel, c'est-à-dire qu'il a déjà présenté un projet de loi pour faciliter les poursuites éventuelles ou pour faciliter le dédommagement d'individus, d'hommes ou de femmes, qui avaient été traités inéquitablement ou qui avaient été jugés coupables, alors que dans les faits, ils ne l'étaient pas.

Toute la question de l'erreur judiciaire est très importante. C'est un sujet qui intéresse le Bloc québécois depuis fort longtemps. Le député de Repentigny à la Chambre des communes a suivi cela avec attention et il y avait même un de ses commettants, dont j'oublie le nom présentement, qui a été trouvé non coupable et rétabli dans ses droits. Toutefois, l'individu a vécu avec une infraction, une sentence, qu'il ne méritait pas, compte tenu qu'il n'était pas coupable.

Toute cette question est importante, et elle recueille notre appui. Mais encore là, cette section se retrouve dans un projet de loi qui contient certaines dispositions avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

La même question du début se pose. Est-ce que j'appuie ou est-ce que je n'appuie pas ce projet de loi? Probablement, encore une fois, qu'on appuiera le projet de loi, mais on tentera d'améliorer le plus possible toutes ces dispositions, qui, pour ce qui est des erreurs judiciaires, ne sont pas problématiques.

La ministre aurait pu déposer un projet de loi modifiant toute la question des erreurs judiciaires. Premièrement, cela aurait démontré que c'était important et pour la ministre et pour le gouvernement. On semble mettre tout cela dans une espèce de gros bol à salade dans lequel on mélange tout, comme si on voulait s'en débarrasser. Cela aurait donc démontré l'intérêt du gouvernement.

Deuxièmement, on aurait pu adopter ce projet de loi très rapidement, pour être en mesure d'appliquer le plus vite possible cette nouvelle législation, car lorsqu'on regarde les dispositions concernant l'erreur judiciaire, celles proposées par la ministre de la Justice, on voit qu'elles ne sont pas nécessairement simples. Ce n'est pas parce qu'on l'appuie que c'est simple. C'est très complexe quant à l'application. Il faut s'assurer que les erreurs judiciaires ne fassent pas elles-mêmes l'objet d'erreur.

Il faut que cela soit applicable à tous, que tout le monde soit traité équitablement, qu'il n'y ait pas d'ingérence politique, qu'il y ait vraiment une façon de faire les choses qui soit acceptable pour tous.

On semble y arriver. On aurait pu l'adopter. Si on l'adoptait rapidement, les gens qui l'appliqueront pourront se familiariser avec cette nouvelle législation et être plus efficaces le plus rapidement possible.

Encore une fois, la ministre, en déposant un projet de loi omnibus, s'enlève toute cette possibilité de procéder rapidement dans les sections qui ne sont pas contestées par quiconque à la Chambre.

Je vais tenter, en cours de route, de les séparer et je pense d'ailleurs qu'on l'a déjà fait avec un autre projet de loi. On verra s'il est possible de le faire. Je vais regarder cela avec les légistes de la Chambre, pour voir si on peut séparer certaines parties du projet de loi avant le vote. Cela serait fort intéressant pour tout le monde si on pouvait le faire.

 

. 1325 + -

La dernière section porte sur la question des armes à feu. Il est certain que cette dernière a pour objectif de répondre à certaines problématiques puisque la ministre a un problème en ce qui a trait à l'application de la Loi sur les armes à feu.

On se souviendra que le Bloc québécois a voté en faveur de ce projet de loi, mais dans des circonstances et avec certains commentaires du ministre de l'époque qui nous faisaient croire que la Loi sur les armes à feu serait mise en application et qu'on arriverait à des objectifs communs.

À l'époque, on nous disait que la mise en place de la Loi sur les armes à feu coûterait aux alentours de 100 à 125 millions de dollars et que, par la suite, année après année, elle s'autofinancerait par le biais de l'achat des permis et ainsi de suite. Nous sommes en 2001 et les armes à feu ne sont pas toutes enregistrées au Québec. Peut-être qu'environ 65 p. 100 à 70 p. 100 le sont.

Pour la mise en application de cette loi, on n'en est pas à 125 millions de dollars, mais beaucoup plus près du montant de 875 millions de dollars. On nous dit maintenant que cette loi ne s'autofinancera plus, mais qu'elle nous coûtera aux alentours de 100 à 150 millions de dollars par année.

Si on avait donné ces chiffres en 1995, peut-être que notre position aurait été différente. On aurait peut-être voté en faveur, mais notre position aurait peut-être été un peu différente.

Maintenant, nous avons des modifications au projet de loi C-15 qui modifient des règles déjà très complexes de la Loi sur les armes à feu. J'ose espérer que le résultat final de tout cela va accélérer ou améliorer la façon de faire l'enregistrement des armes à feu. Mais je le dis très honnêtement, je regarde aller le ministère de la Justice à cet égard et j'ai de gros doutes. Toutefois, rendus où nous en sommes, nous allons faire confiance au gouvernement pour l'enregistrement des armes à feu.

Je tiens à mentionner qu'il y a tout un autre volet qui ne cause pas non plus de problème. Beaucoup d'amendements ont été apportés pour ce qui est du Nunavut, dont certaines règles, procédures et ainsi de suite qui ne s'appliquent qu'à eux. Il n'y a aucun problème et je pense que ces amendements étaient souhaités par la communauté de l'endroit.

Comme je le disais tantôt, d'autres dispositions dans le projet de loi modifient la Loi sur les jeunes contrevenants. Je trouve fort étrange que la ministre de la Justice modifie une loi dont elle sait déjà qu'elle sera abrogée dans quelque temps par sa propre décision, et surtout de la façon qu'elle le fait, sans vouloir entendre les témoins du Québec. On modifie également la Loi sur la défense nationale, la Loi sur la Capitale nationale et d'autres lois semblables.

Comme on peut le constater, j'ai tenté de faire un survol très rapide. C'est un projet de loi qui va revenir au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je serai présent, comme je suis présent pour tous et chacun des projets de loi. Je sais que la députée de Terrebonne-Blainville va suivre avec attention les délibérations du Comité permanent de la justice et l'étude de ce projet de loi puisqu'elle est fort intéressée par certains volets de ce dernier. Je l'invite à assister aux séances du comité et je suis persuadé que, tous les deux, nous pourrons faire un bon travail par rapport au projet de loi C-15.

Sur ce, je répète ma position finale. Malgré le fait qu'il y ait beaucoup de dispositions dans le projet de loi C-15 avec lesquelles nous avons de la difficulté, nous allons quand même l'appuyer en deuxième lecture, en espérant convaincre la ministre de la Justice—ou plutôt le ministère puisque, de tout évidence, c'est le ministère qui mène—qu'elle fait fausse route sur certaines définitions beaucoup trop larges. Il faut mentionner également certaines approches difficiles au niveau de l'application, au niveau des armes, au niveau des balles avec de la peinture, au niveau des joules et le nombre de mètres par seconde qui est également beaucoup trop complexe. On devrait mettre cela cumulatif et non pas l'un ou l'autre. Nous tenterons donc de proposer toutes sortes de modifications à la ministre de la Justice pour améliorer ce projet de loi.

 

. 1330 + -

Je sais que plusieurs chasseurs, producteurs et agriculteurs nous écoutent, ainsi que les gens qui oeuvrent dans le commerce des armes à feu et des balles de peinture. Je veux qu'ils sachent que nous avons le projet de loi entre les mains, que nous allons l'étudier le plus professionnellement possible, afin de proposer les amendements nécessaires pour que ce projet de loi soit vivable et qu'il atteigne les objectifs qui y sont attachés.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je signale que, généralement parlant, le caucus du NPD souscrit au projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Il y aura beaucoup à faire au comité, comme l'ont déjà souligné certains députés.

Je voudrais dire au départ combien je regrette que le gouvernement ait décidé de présenter un projet de loi omnibus de ce type. D'après les interventions entendues, il est clair que la situation aurait pu être très différente. Les parlementaires et la population auraient bien voulu nous voir adopter rapidement un certain nombre de mesures que la Chambre et les Canadiens approuveraient.

Mais tel n'est pas le cas aujourd'hui. Le projet de loi C-15 est un projet de loi fourre-tout, dont certaines dispositions controversées risquent d'en retarder l'adoption. Je trouve cela vraiment regrettable.

N'aurait-il pas mieux valu que le Parlement puisse se prononcer rapidement et catégoriquement, d'une seule voix, sur des questions comme le racolage d'enfants par le truchement d'Internet dans un but d'exploitation sexuelle, la pornographie juvénile sur Internet, la gravité de l'infraction de violation de domicile, et le désarmement d'un agent de la paix?

Voilà une courte liste des choses que contient le projet de loi. Nous aurions pu dire, d'une seule voix, que nous voulions que ces mesures soient mises en oeuvre rapidement. Nous savons qu'il faut moderniser nos lois, en raison du phénomène nouveau de l'Internet et de tous les moyens qu'il donne aux criminels qui veulent exploiter les enfants.

C'est une mesure qui est attendue depuis bien longtemps parce qu'Internet ne vient pas d'être lancé hier. Il existe depuis longtemps déjà, mais ce n'est qu'aujourd'hui que nous avons une mesure législative de ce genre. Mieux vaut tard que jamais! Il aurait été préférable d'avoir un scénario législatif permettant de procéder ainsi tout de suite.

Il en est de même pour l'invasion de domicile. C'est un phénomène relativement nouveau, mais il dure depuis trop longtemps déjà. Le public canadien estime que l'invasion de domicile est un délit grave et réclame que le code criminel et la législation en tiennent compte. L'invasion de domicile va bien au-delà de la simple introduction par effraction, sans vouloir considérer celle-ci comme banale. Dans certains cas, il y a au sens des convenances, à la décence, voire aux valeurs morales des Canadiens. C'est une question que nous aurions pu traiter de façon assez expéditive.

Nous aurions aussi pu procéder rapidement au sujet des nouvelles dispositions relatives aux tentatives d'appâter les enfants sur le Web. Il en est de même pour le fait de désarmer un agent de police. Il n'y a pas si longtemps, l'Association canadienne des policiers tenait ici une semaine de lobby. Je suis certain qu'elle s'est rendu compte que très peu de députés se sont dits contre la disposition qu'elle réclamait et qui concernait le fait de désarmer un agent de la paix. Cette disposition aussi aurait pu être examinée rapidement.

 

. 1335 + -

Peut-être ces dispositions auraient-elles pu être insérées dans un projet de loi d'ensemble et étudiées simultanément. Ce qui rend un projet de loi d'ensemble offensant, ce n'est pas forcément sa teneur, mais ce que le gouvernement tente d'y dissimuler au lieu de mettre dans un projet de loi distinct.

Nous en avons quelques exemples dans ce projet de loi. Je ne dis pas cela nécessairement parce que je m'oppose à l'objectif visé par le gouvernement dans le projet de loi. J'estime seulement qu'il s'agit d'une mauvaise politique, dans le meilleur sens du terme. Le Parlement a du mal à s'exprimer clairement sur ces questions s'il doit toujours parler de plusieurs questions à la fois lorsqu'il examine un projet de loi en particulier.

Cela peut ressembler à une bonne politique, dans le sens plus péjoratif et plus cynique, du point de vue du gouvernement, car il insère une disposition qui est manifestement controversée et qui était controversée lors de la dernière législature. Je pense, par exemple, aux dispositions portant sur la cruauté envers les animaux. Au lieu de présenter un projet de loi distinct à cet égard, le gouvernement les a insérées dans ce projet de loi d'ensemble. Les gens qui, à tort ou à raison, ont des préoccupations à ce sujet, prêteront le flanc à l'accusation selon laquelle ils retardent l'adoption de nouvelles dispositions visant à protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle dans Internet, alors que, ce qu'ils veulent vraiment débattre, c'est le bien-fondé des mesures que propose le gouvernement pour prévenir la cruauté envers les animaux.

S'il est vrai, comme le prétend le député allianciste, que le projet de loi, dans sa formulation actuelle, fait en sorte qu'on passe de la notion d'animaux considérés comme des biens à celle d'animaux ayant des droits, il s'agit là d'une notion différente. C'est une notion que mes collègues et moi pourrions appuyer si elle est appliquée d'une manière raisonnable en ce qui concerne toutes les choses que beaucoup de gens devront continuer à faire, qu'ils soient chasseurs, pêcheurs, agriculteurs ou autres.

Toutefois, c'est un sujet qui mérite d'être débattu séparément et qui aurait dû faire l'objet d'une mesure législative distincte, au lieu d'être ajouté à toutes les autres choses dont je viens de parler. Il aurait pu être traité de manière à refléter l'accord qui existe entre les députés à propos de ces dispositions.

Il ne faut pas proposer des mesures législatives, particulièrement si on essaye d'énoncer des principes moraux, ce que je présume on essaye de faire avec le projet de loi C-15, concernant l'exploitation sexuelle des enfants par l'intermédiaire d'Internet, les invasions de domiciles et le fait de désarmer un agent de police, d'une manière qui entoure ces mesures de controverse du fait qu'elles sont rattachées à des mesures qui elles sont controversées? Pourquoi ne pas agir d'une manière qui indiquerait l'étendue de l'appui qui existe au sein du Parlement et de la population canadienne?

C'est l'argument que nous présentons en faveur de la division du projet de loi. Je ne sais pas si le gouvernement est ouvert à cette suggestion, j'en doute. Il me semble qu'il a déjà pris la décision de ne pas le faire puisqu'il a pris des mesures législatives jusque là distinctes et qu'il les a combinées pour en faire un projet de loi omnibus. Je regrette qu'il ait procédé de la sorte pour toutes les raisons que je viens d'exposer.

Le comité aura beaucoup de travail à faire, particulièrement en ce qui concerne la question de la cruauté envers les animaux, non seulement du point de vue de cette nouvelle notion dont je parlais plus tôt, mais également des définitions et de ce que tout cela veut dire. Peut-être est-ce que je ne saisis pas ce que le gouvernement veut faire. La cruauté envers les animaux soulève plusieurs questions pas tant en ce qui concerne la destruction des animaux, mais le traitement des animaux dans les fermes industrielles. Je ne suis même pas sûr que cela relève du projet de loi à l'étude, mais je sais que beaucoup de Canadiens commencent à se préoccuper de la façon dont leurs aliments sont produits, de même que des conditions de vie des animaux. Dans certains cas, il vaut mieux parler des conditions d'avant la mort des animaux qui sont élevés et abattus pour servir d'aliments aux humains. C'est quelque chose qui doit évidemment continuer de se produire, mais il doit sûrement y avoir, dans certains cas, une façon de s'y prendre meilleure que ce qui se fait actuellement. Il se peut très bien, cependant, que cela n'entre pas dans le champ d'application de la mesure à l'étude et qu'il s'agisse là d'une simple digression.

 

. 1340 + -

Un autre sujet de controverse que présente le projet de loi a trait à la loi sur les armes à feu. Le projet de loi C-15 propose des modifications qui apporteront certaines améliorations concernant l'enregistrement de sorte que les gens puissent présenter une demande d'enregistrement par un moyen électronique et ainsi de suite. Le projet de loi modifie également certaines définitions.

À ce propos, même si très peu d'entre nous à la Chambre souhaiteraient avoir un débat axé précisément sur cette loi ou sur l'enregistrement et la réglementation des armes à feu puisqu'il s'agit d'un sujet tellement controversé, je dois dire encore une fois qu'il aurait été préférable de traiter de cette question à l'exclusion des autres. Il y a déjà dans le milieu beaucoup de soupçon quant aux véritables raisons pour lesquelles le gouvernement exige l'enregistrement des armes à feu, et modifier les définitions dans le cadre d'un gros projet de loi omnibus donne lieu à beaucoup d'angoisse et de soupçon, que cela soit justifié ou non.

Tout comme d'autres députés sans doute, j'ai reçu beaucoup de courrier de la part de gens qui aiment pratiquer le jeu de guerre aux balles de peinture. Les gens se demandent si les définitions du projet de loi sont conçues, accidentellement ou intentionnellement, pour éliminer ce jeu. J'ai demandé à mes collaborateurs de vérifier auprès du personnel chargé du contrôle des armes à feu, lequel a dit que ce jeu n'est pas visé par le projet de loi, alors que d'autres disent le contraire. Par conséquent, c'est de toute évidence une question sur laquelle nous devrons nous pencher en comité non seulement en ce qui concerne le jeu de la guerre aux balles de peinture, mais encore en ce qui a trait à toute nouvelle définition de ce qu'on entend par arme à feu.

Si le gouvernement a l'intention d'interdire des choses qui ne le sont pas actuellement, comme l'enregistrement de choses qui ne font pas actuellement l'objet d'enregistrement, il devrait le dire sans détour et ne pas le camoufler dans une quelconque définition de la longueur ou le calibre du canon, du nombre de joules, de pieds par seconde ou de toute donnée servant à mesurer la vitesse avec laquelle un projectile sort du canon. Il devrait dire très clairement aux Canadiens ce qu'il a l'intention de faire. À l'heure actuelle, je ne pense pas que ce soit le cas. Peut-être que le gouvernement n'a aucun objectif caché, mais il ne l'a pas dit très clairement. C'est une question sur laquelle le comité devra se pencher.

Comme le député du Bloc l'a bien fait valoir, une autre disposition du projet de loi a trait à toute la question des erreurs judiciaires, des condamnations erronées et de l'adoption de nouvelles procédures à cet égard. Encore là, c'est une question qui n'a pas été traitée adéquatement. Après la reconnaissance des erreurs judiciaires dont ont été victimes Donald Marshall, Guy Morin, Robert Milgaard et bien d'autres, on se serait attendu à ce que le gouvernement présente de nouvelles dispositions traitant des erreurs judiciaires ou des condamnations d'innocents dans un projet de loi portant uniquement là-dessus. Or, le gouvernement a choisi une autre option.

Pour toutes ces raisons, je voudrais souligner que nous nous opposons fermement au fait que le gouvernement ait choisi la formule de projet de loi omnibus pour présenter cette question.

 

. 1345 + -

Dans sa présentation, la ministre a dit que nous avons eu des projets de loi omnibus en 1994 et en 1996 et elle a cité des exemples, comme s'il s'agissait là d'une vertu ou d'un précédent justificateur. La réalité, c'est que les projets de loi omnibus ont toujours été insultants pour les députés. Ils ont toujours permis au gouvernement de placer les députés de l'opposition et sans doute bon nombre des députés ministériels d'arrière-ban dans une situation difficile. Les députés souhaitant se prononcer pour A et contre B doivent choisir de voter en faveur de A et d'expliquer pourquoi ils se sont prononcés aussi en faveur de B, ou vice versa. Cela ne donne pas un bon processus législatif. Cette situation n'est pas avantageuse sur le plan politique dans la mesure où elle ne permet pas de savoir clairement ce que les gens appuient et rejettent.

C'est le même gouvernement qui a présenté le projet de loi sur la clarté et qui a dit qu'il est important que la question et le verdict soient clairs. Le gouvernement participe à un exercice allant tout à fait dans le sens contraire. Il s'agit d'un exercice qui, en raison même de sa conception, vise à empêcher les Canadiens de savoir qui appuie quoi et dans quel contexte.

Cela étant dit, j'ai hâte que le projet de loi soit renvoyé en comité et d'entendre, j'en suis sûr, un grand nombre de témoins. Je suis convaincu qu'ils exprimeront des préoccupations au sujet des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux, des dispositions concernant le contrôle et l'enregistrement des armes à feu, et sans doute d'autres questions. Je regrette beaucoup que nous n'ayons pu aborder aujourd'hui certaines des dispositions concernant la pornographie juvénile, l'utilisation d'Internet pour appâter les enfants, l'invasion de domicile et le fait de désarmer un agent de la paix. Je regrette que nous n'ayons pu agir ici comme nous l'avons fait dans le cas du projet de loi S-4 auparavant. À mon avis, nous n'aurions pas dû l'examiner aussi rapidement. Il aurait certes pu être renvoyé à un comité, des témoins auraient pu être entendus et ce genre de chose aurait pu être officiel très bientôt. Au lieu de cela, parce que le gouvernement a choisi de faire de la politique avec d'autres éléments du projet de loi, il se peut que beaucoup plus de temps soit nécessaire. Les libéraux rendront des compte à ce sujet à la population, et non l'opposition.

[Français]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de me lever à la Chambre pour participer à ce débat.

[Traduction]

Ce débat est très important. Pour continuer sur la lancée du député de Winnipeg—Transcona, je dirai que les députés du gouvernement et de l'opposition doivent malheureusement débattre d'un projet de loi fondamental qui a pourtant été mis ensemble d'une manière qui préoccupe et trouble de nombreux Canadiens à l'extérieur du Parlement. Le projet de loi rassemble des modifications au Code criminel qui sont sans conséquence et qui n'ont aucun lien logique entre eux.

Le projet de loi C-15 traite de la condamnation injustifiée, du fait de désarmer un agent de police, de la cruauté envers les animaux, de modifications à la Loi sur les armes à feu et à la Loi sur la défense nationale, et d'invasion de domicile. Certaines dispositions sont assez simples et ont pour objet de modifier ou de moderniser le Code criminel. Par exemple, un changement tient compte de la gravité que revêt toute tentative pour s'emparer de l'arme d'un agent de police. De telles modifications permettraient au judiciaire de réagir d'une façon plus en rapport avec l'acte commis.

Toutefois, le projet de loi présente aussi des aspects très controversés, en particulier en ce qui concerne la loi sur les armes à feu qu'un nombre croissant de Canadiens trouvent encombrante et inapplicable, et jugent comme une intrusion dans leur vie.

Un exemple plus frappant est peut-être les nombreuses préoccupations à l'égard des dispositions ayant trait à la cruauté envers les animaux. Pourtant, on nous présente toutes les modifications d'un bloc, sous la forme d'un projet de loi omnibus. Les députés d'en face applaudissent parce qu'ils savent parfaitement que cela oblige les députés de l'opposition à appuyer le projet de loi dans son ensemble. Ils sont peut-être d'accord sur presque tout ce qu'il contient, mais le projet de loi pourrait aussi comporter des dispositions totalement inacceptables à leur yeux ou pour leurs électeurs ou contraires aux intérêts qu'ils défendent.

 

. 1350 + -

Nous avons déjà obtenu aujourd'hui, par rapport au projet de loi S-4, le consentement unanime de la Chambre. Ce projet de loi a été adopté avec une célérité sans précédent. Nous l'avons étudié à chacune des étapes et adopté dans le plus grand esprit de coopération. Le présent projet de loi est l'antithèse de ce genre de mesure législative. Le gouvernement exerce une pression sur l'opposition en disant que, même si elle n'apprécie qu'une partie de la mesure législative, elle devra l'accepter en entier. Une grande partie de ce projet de loi est excellente et nécessaire, mais elle me fait penser à une glace à la vanille sur laquelle on aurait versé un peu d'huile à moteur et qu'on nous demanderait ensuite de manger.

À moins qu'on ne divise le projet de loi et qu'on n'en retire certaines dispositions déplaisantes, que l'on pourrait étudier séparément, l'opposition devra se contenter de formuler quelques commentaires qui seront inscrits au compte rendu; elle ne pourra jamais réagir à une telle mesure législative quand viendra le temps de voter, car le vote est un verdict final pour ou contre l'ensemble du projet de loi.

Pour ce qui est de la substance du projet de loi lui-même, nous savons que, dans le meilleur des mondes où nous vivons, le réseau Internet offre de nouvelles façons, parfois désastreusement créatrices, de transporter de l'information. Cela entraîne certaines conséquences, dont la pornographie. Les fournisseurs de pornographie juvénile ont largement profité de cette nouvelle technologie au cours des récentes années. En général, les sites Internet et les groupes de discussions ne sont ni contrôlés, ni surveillés. Il faut alors s'interroger sur la responsabilité des propriétaires et des gestionnaires de réseaux informatiques, par exemple les fournisseurs privés d'accès à Internet et les universités, et le contenu des sites et des groupes de discussion qu'ils offrent à leurs clients.

Les tribunaux du Canada et de plusieurs autres pays ont donné peu d'indications dans ce nouveau domaine de la technologie. On peut lire dans le rapport annuel du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, pour l'an 2000:

    La distribution de pornographie infantile se répand proportionnellement à l'utilisation accrue d'Internet. Les groupes de discussion sont accessibles à tous les internautes de la planète, ce qui facilite et décuple le problème. L'utilisation d'Internet a aidé les pornographes à présenter et à faire valoir leur point de vue.

Cette tendance est très alarmante. La mesure législative dont nous sommes saisis visera au moins à contrôler et à surveiller ce qui se fait sur Internet.

Voici les mesures prévues dans le projet de loi C-15 à cette fin. On veut punir le fait d'attirer un enfant à des fins d'exploitation sexuelle sur Internet. L'article 14 crée une nouvelle infraction au Code criminel, le leurre. Aux termes de cette disposition, commet une infraction quiconque communique au moyen d'un ordinateur avec des personnes appartenant à des groupes d'âge variés, en vue de faciliter la perpétration à leur égard d'une des infractions suivantes: contacts sexuels, production de pornographie juvénile, proxénétisme avec un enfant de moins de 18 ans, agression sexuelle, agression sexuelle armée, menaces et agression sexuelle grave. Cela couvre certaines des infractions les plus graves et les plus répréhensibles inscrites au Code criminel. Par conséquent, tous les moyens utilisés pour commettre ce genre d'infraction devraient être visées par une loi criminelle. C'est ce que fait ce projet de loi.

L'accusé ne devrait pas, à mon avis, pouvoir se défendre en alléguant qu'il croyait que l'enfant était âgé de plus de 18, de 16 ou de 14 ans, à moins de prouver qu'il a pris des mesures raisonnables pour confirmer l'âge de l'enfant. Le projet de loi interprète ou élargit de façon responsable le droit criminel, ce qui contribuera à stabiliser les efforts visant à surveiller ce qui se fait sur Internet.

Pour mieux illustrer ce point, examinons le paragraphe 11(2) du projet de loi C-15 qui crée une nouvelle infraction. Aux termes du projet de loi, la production, la distribution et la vente de la pornographie juvénile sont des infractions punies par le Code criminel lorsqu'elles ont lieu par le truchement d'Internet. Cela fait suite à des décisions rendues par la Cour suprême. C'est dans le cadre de l'affaire Sharpe que les juges ont eu le plus récemment l'occasion de délibérer sur cette question. Quiconque commet une telle infraction sera reconnue coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans ou d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Le Parti progressiste-conservateur appuie ces méthodes de surveillance.

La nouvelle disposition ne criminalise pas le fait de visionner par inadvertance de la pornographie juvénile sur Internet. L'accusé doit avoir été conscient de la présence de pornographie juvénile sur le site ou doit avoir eu l'intention de l'utiliser. Cependant, le projet de loi ouvre peut-être la porte au ministère de la Justice qui pourrait examiner des façons de prévenir et de dissuader la diffusion de la pornographie juvénile sur Internet. Le projet de loi C-15 témoigne d'un engagement plutôt vague à cet égard, et nous devons condamner dans les termes les plus forts toute forme d'exploitation sexuelle. Le gouvernement libéral aurait pu adopter des mesures avant que la Cour suprême ne rende son jugement dans l'affaire Sharpe. Une des expressions préférées de la ministre, c'est «en temps opportun»; or, cela signifie plutôt «quand nous en aurons le temps».

 

. 1355 + -

Parmi les exemples récents, il y a la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, qu'on a pris sept ans à mettre au point. On veut évidemment la faire adopter maintenant au plus vite, sans consultation valable sur les modifications que le gouvernement propose.

Aux dernières élections générales, le Parti conservateur était le seul à proposer de mettre en oeuvre une stratégie nationale de lutte contre la pornographie juvénile qui visait notamment à montrer aux enfants comment naviguer de façon sécuritaire sur Internet, à montrer aux membres des forces policières comment dépister le matériel pornographique et, enfin, à réorganiser les lois existantes afin de nous assurer que nous ne favorisons pas la prostitution technologique. Nous estimons, et nous le disons de façon constructive, que c'est là un autre domaine que le gouvernement et la ministre de la Justice, en particulier, devraient explorer.

Les fournisseurs de liens Internet et le secteur de la technologie de pointe en général craignent évidemment que le paragraphe 163.1(3) ne rende les serveurs criminellement responsables du contenu d'un tiers, à moins qu'ils puissent prouver qu'ils n'avaient aucune connaissance réelle ni par interprétation de l'existence du matériel en question. Nous aurons peut-être l'occasion d'approfondir ces questions au comité quand nous entendrons les personnes touchées par le projet. Nous avons bien hâte de connaître leurs points de vue, dans l'espoir qu'ils nous permettent de modifier ou de raffermir les dispositions du projet de loi.

Ainsi que je l'ai mentionné, le projet de loi C-15 est un pas dans la bonne direction. Il faut bannir la pornographie juvénile dans les systèmes informatiques canadiens en incluant dans le Code criminel des dispositions concernant la présence et l'accès à ce produit.

Des amendements possibles à ce chapitre permettraient aux fournisseurs de services Internet, en particulier les gros fournisseurs tels qu'AOL, de surveiller leurs sites et l'information à laquelle ils donnent accès. Cela leur entraînerait de grosses dépenses, mais ils ont déjà pris des mesures dans ce sens. Les fournisseurs de services Internet embauchent du personnel pour recevoir les plaintes des usagers. Ils surveillent aussi les groupes de discussion sur Internet et fournissent de l'information aux autorités compétentes s'ils soupçonnent l'existence d'activités aussi viles.

Parmi les autres aspects du projet de loi qui ont été abordés, il y a les dispositions concernant les exploitants des jeux de guerre, un sport extrême, comme on l'appelle souvent, où les participants se tirent des balles de peinture. La vélocité à laquelle les balles de peinture sortent des pistolets est limitée, je crois, à 5,7 joules. Je crois comprendre que l'intention de la ministre est d'interdire certains types d'armes à plomb, mais la limite imposée touche aussi les exploitants de jeux de guerre et les participants à ces jeux. On craint effectivement qu'il faille modifier la description technique de la limite de vélocité des projectiles utilisés dans ces jeux.

D'après les conversations que j'ai eues avec les personnes qui exploitent ce genre d'entreprises, celles-ci sont en train de prendre des mesures afin de se conformer aux normes de sécurité. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, pourrait avoir de lourdes conséquences pour les commerces de ce genre, en interdisant de pointer une arme à feu. Si la description de la vélocité n'était pas modifiée, la participation à des jeux de guerre pourrait constituer une infraction criminelle.

Nous appuyons aussi entièrement les modifications proposées en ce qui a trait à l'invasion du domicile et au harcèlement criminel. En vertu de l'article 23 du projet de loi, les tribunaux doivent considérer les introductions par effraction, les vols et l'extorsion comme des actes agressifs et des circonstances aggravantes. Il leur faut déterminer si le domicile était occupé au moment de la perpétration des crimes.

Je me rends compte qu'il faut passer à la période des questions. Je continuerai donc après cette période.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA TÉLÉVISION COMMUNAUTAIRE

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, en février dernier, le CRTC a sollicité les parties à soumettre leurs commentaires ou observations sur les questions se rapportant aux politiques des canaux de télévision communautaire.

 

. 1400 + -

Le monde télévisuel du XXIe siècle offre aux téléspectateurs une quantité innombrable de réseaux avec une programmation à intérêt national et international.

Toutefois, la télévision communautaire a toujours été un outil d'expression pour la collectivité locale. Étant la voix du peuple, elle a su refléter les intérêts, la culture et les besoins d'une communauté qui veut se faire entendre. Depuis 1998, les compagnies de câblodistribution ne sont plus obligées de soutenir les canaux communautaires.

Aujourd'hui est la date limite pour soumettre les commentaires au CRTC. J'ajoute ma voix à celle de toutes les parties, notamment à la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec, afin de souligner qu'il serait important de mettre en place des politiques qui pourront garantir la survie des télévisions communautaires, ainsi que leur autonomie financière, et ce, partout au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LES BÉNÉVOLES

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à Roland Dadeneau, Delores Bouchey, Olga Bodnarchuk, Cal et Judy Croy, Bill Brace, Myrtle Barnett et Irene Tillett.

Ces personnes ont toutes vu leur générosité reconnue et ont reçu à cette fin des prix; dans certains cas, il s'est agi du Prix du Gouverneur général pour l'entraide ou du Make a Difference Community Award, un prix remis par le Lieutenant-gouverneur du Manitoba à ceux qui font une différence dans la communauté. Ces lauréats sont représentatifs des milliers de bénévoles de la circonscription de Selkirk—Interlake.

J'ai assisté à de nombreux événements qui n'auraient pas été couronnés de succès sans les nombreux bénévoles exceptionnels qui ont offert leur temps, leurs efforts et leurs talents. Ces personnes sont souvent oubliées et ne reçoivent pas la reconnaissance qu'elles méritent.

Dans les efforts de collecte de fonds qu'ils ont déployés récemment pour aider le jeune Jonathon Watson dans sa lutte contre le cancer, la ville de Teulon et ses habitants ont montré quel esprit les animait.

Je remercie les gens de ma circonscription qui offrent généreusement et discrètement des heures de leur précieux temps pour aider à améliorer la vie des autres. Grâce à leurs efforts, la circonscription de Selkirk—Interlake est vraiment un endroit exceptionnel où vivre.

*  *  *

[Français]

SIMON GAMACHE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 4 mai 2001 restera dans les annales de la Ligue de hockey junior majeur du Québec comme étant la date où Simon Gamache des Foreurs de Val-d'Or a battu le record de Mario Lemieux pour le plus grand nombre de points en série.

Dans le deuxième match de la finale de la Coupe du président au hockey, le numéro 22 des Foreurs de Val-d'Or a inscrit trois buts et deux passes, portant son total de points pour les séries 2001 à 53, un de plus que Mario Lemieux, en 1984, avec les Voisins de Laval.

Les partisans des Foreurs de Val-d'Or ont réservé une ovation de plusieurs minutes à Gamache, dès que le record a été battu. À la fin de la partie, les coéquipiers de Simon Gamache ont fait la haie d'honneur lorsqu'il a reçu la première étoile.

*  *  *

LE GALA DUNAMIS ET MÉRITAS

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui attirer l'attention de cette Chambre sur la communauté d'affaires de la ville de Laval.

Jeudi soir dernier, plus de 1 000 hommes et femmes d'affaires ont participé au vingtième Gala Dunamis et Méritas, organisé par la Chambre de commerce et d'industrie, sous la présidence de M. François Plourde.

Cent quatre-vingt-douze entreprises ont posé leur candidature pour obtenir l'un des vingt trophées Dunamis, reflétant ainsi, de façon remarquable, l'entrepreneurship qui existe dans cette communauté.

Deux citoyens ont aussi été honorés pour leur contribution, soit Ludwig Melik, qui a reçu le Méritas Jeunesse, et Clément Joly, le Méritas Hommage.

J'ai été très fière de pouvoir, lors de cette soirée, féliciter tous les récipiendaires pour leur magnifique contribution, et ce, au nom du premier ministre du Canada et du secrétaire d'État responsable du Développement économique.

Félicitations à tous ceux qui ont contribué à faire de cette magnifique soirée un succès. Bravo!

*  *  *

[Traduction]

LES CADETS DE L'AIR

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour annoncer que le mouvement des Cadets de l'Air du Canada célèbre son 60e anniversaire cette année. Tout au long de l'année, chaque escadron organisera diverses activités pour souligner cet événement.

Depuis 1941, environ 1,2 million de jeunes Canadiens ont fait partie des Cadets de l'Air. L'adhésion à ce mouvement est gratuite, et les cadets n'ont pas à payer leur uniforme ou leur formation.

De nos jours, le mouvement des Cadets de l'Air est axé sur le civisme et le leadership et il s'oriente vers l'aviation. Dans le cadre de la formation offerte aux cadets, des jeunes ayant entre 12 et 19 ans apprennent l'importance de l'esprit d'initiative, du respect, de l'autonomie, de la discipline, du travail d'équipe et du leadership.

Je félicite tous les Cadets de l'Air passés et actuels et je félicite et remercie les officiers, les instructeurs, les parents, les bénévoles et les parrains, notamment le capitaine Javed Khan, commandant de l'escadron 778 Banshee, du dévouement et des efforts qu'il a déployés depuis plusieurs années pour le mouvement des Cadets de l'Air de ma localité, celle de Richmond Hill.

*  *  *

LA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Semaine de l'arbre et des forêts est parrainée par l'Association forestière canadienne, la plus ancienne organisation du Canada qui soit vouée à la conservation. Le thème de cette année est le suivant: «Les forêts du Canada... une bouffée d'air frais».

 

. 1405 + -

Le monde entier est tourné vers le Canada à cause de la richesse de ses forêts, et de sa compétence et de son leadership en gestion des forêts. Les forêts sont le fondement économique de notre niveau de vie élevé et elles jouent un rôle important dans nos valeurs aux points de vue de la culture, des loisirs et de la spiritualité.

Le mandat du gouvernement fédéral porte sur la protection et la santé des forêts, la recherche et le développement, et l'accès aux marchés internationaux. Le Service canadien des forêts, qui a maintenant 102 ans, a tenu les principaux engagements sur le plan national. En outre, les Canadiens attendent du gouvernement fédéral qu'il fasse preuve de leadership sur la scène internationale pour assurer le maintien de la prospérité.

J'exhorte tous les Canadiens à réfléchir à notre patrimoine forestier et à participer aux activités de la Semaine de l'arbre et des forêts.

*  *  *

LE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement a annoncé que le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie recevrait 21,7 millions de dollars.

Cet argent permettra de créer trois nouveaux réseaux de recherche en environnement, programmes qui aideront le Canada à devenir un chef de file en ce domaine.

Le conseil appuie les travaux de recherche qui fourniront aux Canadiens les connaissances et les compétences voulues pour que le Canada s'épanouisse au cours du XXIe siècle. Nous adressons nos meilleurs voeux aux plus de 300 personnes qui bénéficieront de ces fonds: chercheurs et étudiants des cycles supérieurs et de niveau postdoctoral.

*  *  *

[Français]

LES CONGÉS PARENTAUX

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec arrogance et mépris que le gouvernement libéral continue de dire non aux jeunes familles québécoises, en préférant assouvir sa soif de visibilité, plutôt que de soutenir un régime de congés parentaux qui fait l'objet d'un très large consensus au Québec.

Pourquoi le gouvernement fédéral s'entête-t-il à traiter une femme qui donne naissance à un enfant comme une personne qui perd son emploi?

Comment ce gouvernement peut-il continuer à prétendre que le prolongement des prestations parentales de six mois à un an est une bonne chose, alors que la personne qui l'utilisera devra vivre avec 55 p. 100 de son salaire?

Dans quel monde virtuel vit le premier ministre pour refuser de comprendre qu'avec l'arrivée d'un nouvel enfant, il sera très difficile pour les jeunes familles de se prévaloir de cette nouvelle législation, car elles ne pourront pas vivre pendant un an avec la moitié de leur salaire?

Voilà des combats que nous n'aurions plus à mener si le Québec était souverain. Dès lors, nous pourrions utiliser nos impôts en fonction des besoins et des priorités des Québécoises et des Québécois.

*  *  *

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je souligne la présence à Ottawa de deux groupes: celui de Hebron, en Nouvelle-Écosse, est composé de plus de 200 membres du Maple Grove and Yarmouth High Memorial Club et l'autre, de Sarnia—Lambton, ma circonscription, est composé de Mme Wilma McNeil et de ses amis, qui ont mené pendant plus de 25 ans une croisade pour ne pas oublier les anciens combattants hospitalisés, pour promouvoir le concept de service communautaire et national et, le plus important, pour faire déclarer le 11 novembre, jour du Souvenir, un congé national.

Ces deux groupes, à 2 000 kilomètres de distance l'un de l'autre, se rencontrent aujourd'hui sur la colline du Parlement pour attirer l'attention sur leur travail en rappelant ce que les anciens combattants ont fait pour nous assurer nos libertés.

Ils savent qu'en unissant leurs efforts, ils peuvent attirer l'attention sur leur cause et en convaincre d'autres de réfléchir au fait que le 11 novembre peut être un véritable jour du souvenir afin que nous n'oublions jamais.

*  *  *

LE PROJET DE LOI C-11

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration vient juste de terminer une semaine d'audiences qui l'ont conduit dans différents endroits au Canada.

Les témoins entendus ont déclaré que la nouvelle Loi sur l'immigration, le projet de loi C-11, était anti-immigration et contraire à la tradition canadienne et témoignait d'un manque de respect pour la règle de droit. Dans ce projet de loi, on assimile même des résidants permanents à des ressortissants étrangers.

Le Canada a été édifié par des immigrants. L'histoire du Canada est une histoire d'immigration. L'avenir du Canada dépend d'une loi sur l'immigration progressiste.

Le projet de loi C-11 est déséquilibré. Il pénalise les réfugiés et les immigrants légitimes. Tous les membres du comité s'entendent à dire que le projet de loi a besoin de modifications de fond pour qu'il ne compromette pas la richesse fantastique que l'immigration représente pour le Canada. L'Alliance canadienne ne saurait appuyer un projet de loi aussi préjudiciable à l'immigration que le projet de loi C-11.

*  *  *

PATRICK JOSEPH CAREY

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je rends hommage au capitaine Patrick Joseph Carey, qui était attaché au Fire Services West Command et qui est décédé dans l'exercice de ses fonctions, le 30 avril 2001.

Il risquait sa vie pour les Torontois et ce, depuis près de 28 ans.

 

. 1410 + -

C'était un héros à plus d'un titre. En dehors de son travail, il apportait une contribution bénévole à la collectivité, donnant plusieurs heures de son temps à divers organismes. Tous ceux qui l'aimaient saluaient sa bonne humeur communicative.

J'offre mes condoléances à son épouse, à sa famille et à tous les gens qui l'aimaient. Sa mort est une perte pour nous tous et pour tous les Torontois.

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LE LOGEMENT

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le ministre responsable du logement a déclaré qu'il annoncerait un programme de logement locatif à coût abordable. Malheureusement, tout semble indiquer que le programme n'aidera pas les Canadiens qui en ont le plus besoin.

Dans une lettre au ministre, la National Coalition for the Homeless frappe en plein dans le mille, disant:

    Le Cabinet a un choix criant à faire: lancer un programme de logement à coût abordable à l'intention des Canadiens à faible et à moyen revenu ou adopter un pis-aller, un programme moins coûteux qui laissera de côté les gens qui ont véritablement besoin d'aide.

D'un bout à l'autre du pays, les groupes de défense des logements sociaux ont fait savoir haut et fort au gouvernement que les subventions locatives étaient tout à fait inadéquates.

Le gouvernement finira-t-il enfin par comprendre et adoptera-il un véritable programme de logement sans but lucratif assorti d'un budget adéquat, qui n'a rien à voir avec le maigre programme de 170 millions de dollars qu'il propose?

Nous vivons la pire crise du logement depuis la Deuxième Guerre mondiale. Le gouvernement fait une proposition mesquine qui n'est appuyée que par de minables mobiles politiques.

Regardons la réalité en face et faisons du logement sans but lucratif une priorité.

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[Français]

LA PARITÉ SALARIALE

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, selon la Commission canadienne des droits de la personne, la parité salariale est aujourd'hui un droit fondamental de la personne, soit un droit qui relève directement de l'égalité et de la dignité de tous les êtres humains.

Malheureusement, il existe actuellement au Canada une absence réelle de volonté de reconnaître la sous-rémunération du travail féminin. Il est aberrant de voir le Canada se pavaner depuis 1977 en disant souscrire à la parité salariale, sans être capable de la mettre en pratique dans les établissements sous sa propre juridiction et même de se soustraire à l'application de sa propre loi.

Le Bloc québécois dénonce avec force la situation vécue par des milliers de femmes dont le travail n'est pas rémunéré à sa juste valeur et demande au gouvernement de s'attaquer immédiatement à cette injustice sociale qui sévit depuis déjà trop longtemps.

*  *  *

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ ET DE LA SANTÉ AU TRAVAIL

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, c'est la cinquième année que nous observons la Semaine nord-américaine de la sécurité et de la santé au travail. Chaque année, cette semaine est pour nous une occasion de sensibiliser le public à la prévention des accidents du travail.

Chaque année, des centaines de travailleurs canadiens perdent la vie à la suite d'accidents du travail, ce qui est une terrible épreuve pour de nombreuses familles canadiennes. Si l'on considère qu'en moyenne, trois travailleurs trouvent la mort chaque jour au travail, il est évident qu'investir dans la sécurité et la santé au travail est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Le thème de cette année, «La prévention c'est la solution», a pour but de sensibiliser les travailleurs à l'importance d'apprendre à reconnaître et à éviter les dangers. J'encourage tous les Canadiens à prendre part à cette Semaine nord-américaine de la sécurité et de la santé au travail et à aider à faire en sorte que la sécurité au travail soit une priorité nationale.

*  *  *

LE PORT DE ST. JOHN'S

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, demain, je proposerai un débat sur le nettoyage du port de St. John's.

Le gouvernement fédéral est censé financer un tiers de ce projet de 93 millions de dollars mais jusqu'ici, le ministre fédéral n'a manifesté aucun intérêt à l'égard du projet en question.

Ce matin, le ministre était à St. John's, où il a parlé de l'intérêt qu'il prenait à l'infrastructure municipale mais il n'a pas profité de l'occasion pour faire aucune promesse à long terme en ce qui concerne le nettoyage du port de St. John's.

La réputation du réseau d'aqueducs et d'égouts du Canada laisse beaucoup à désirer dernièrement. Il est temps que le Canada mette à profit son excédent budgétaire pour venir à la rescousse des municipalités et améliorer l'infrastructure.

Je demande au ministre de tenir sa promesse électorale et d'obtenir du gouvernement fédéral des fonds pour le nettoyage du port de St. John's.

*  *  *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, l'ACPPU, a récemment publié les résultats d'un sondage selon lequel 75 p. 100 des Canadiens estiment que le gouvernement fédéral devrait élaborer des normes nationales pour l'enseignement supérieur, comme c'est le cas pour la santé.

Le sondage a également révélé que seulement 27 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les gouvernements provinciaux devraient être les principaux bailleurs de fonds des collèges et universités.

Dans pratiquement toutes les confédérations de par le monde, l'enseignement postsecondaire est déjà du ressort des autorités fédérales. L'ACPPU propose l'adoption d'une loi qui régira l'enseignement postsecondaire au Canada et servira de base aux nombreux rôles du gouvernement fédéral dans les domaines de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Le gouvernement a fait de l'excellent travail au titre de l'enseignement postsecondaire. Les Canadiens en sont conscients, à l'évidence, et voudraient que les efforts futurs qu'il déploiera soient vigoureux, bien ciblés, et axés sur une vision véritablement nationale.

*  *  *

 

. 1415 + -

LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 56 ans, un nouvel espoir est né dans l'Europe ravagée par la guerre. Les explosions d'obus et de bombes ont cédé la place aux cloches des églises qui carillonnaient la paix. La paix tant attendue en Europe était enfin arrivée, après six longues années de guerre, une guerre apocalyptique dans laquelle des dizaines de millions de personnes ont été passées par les armes ou exposées aux chambres à gaz conçues par des forcenés à la solde de Hitler.

L'arsenal de la guerre allait désormais être braqué sur l'Extrême-Orient où un minuscule atome devait bientôt donner le coup de grâce à la volonté de guerre de Hirohito.

La victoire en Europe a été célébrée dans tout le continent, car elle était porteuse de l'espoir d'un monde débarrassé de la guerre. Le Canada y avait envoyé plus d'un million de soldats pour réprimer la Seconde Guerre mondiale. Aujourd'hui, nous nous souvenons du prix de cette paix, de ceux qui ont combattu et survécu comme de ceux qui sont tombés au champ d'honneur. Tâchons de ne jamais les oublier.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que certains membres du Cabinet libéral commencent à voir d'un oeil plus favorable le grand thème de la réforme démocratique proposé par les gens de la base de l'Alliance canadienne d'un bout à l'autre du pays. Cela nous réjouit au plus haut point.

Nous voyons que les adjoints du ministre des Finances disent aux journalistes qu'il y a trop de pouvoir au cabinet du premier ministre. C'est une révélation pour eux, et cela nous réjouit au plus haut point.

Le ministre des Finances partagera-t-il avec nous la liste des pouvoirs précis qu'il retirera au premier ministre? Cette liste inclut-elle la nécessité de déposer un budget annuel, et non une mise à jour, contrairement à ce qui se fait actuellement?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est un membre actif de l'équipe libérale actuelle et il a beaucoup de succès. Je suis heureux que le chef de l'opposition reconnaisse que, peu importe qui succédera au premier ministre à l'avenir, ce ne sera pas lui. Ce pourrait bien être le ministre des Finances actuel.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est très faible. L'Alliance canadienne insiste depuis longtemps pour que nous ayons un conseiller en éthique indépendant au Parlement. Et peut-être, quelle surprise, il semble que le ministre des Finances soit du même avis.

Pourquoi a-t-il voté contre cette idée?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable chef de l'opposition parle de démocratie. S'il croit vraiment à la démocratie, quand va-t-il enlever le bâillon sur ses propres députés?

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait d'éluder la question n'aidera pas le gouvernement.

Le ministre des Finances a dit qu'il retirerait des pouvoirs au cabinet du premier ministre. C'est le ministre des Finances qui a rédigé le livre rouge où l'on promettait la désignation d'un conseiller en éthique indépendant.

Je pose la question encore une fois. Au lieu d'une réponse évasive, je me contenterai simplement d'un oui ou d'un non. Le gouvernement nous appuiera-t-il lorsque nous soulèverons de nouveau la question de la désignation d'un conseiller en éthique indépendant? Le gouvernement suivra-t-il le ministre des Finances, qui a changé d'idée à ce sujet et qui dit maintenant que nous devrions avoir un conseiller indépendant?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, la prémisse est fausse. Le ministre des Finances n'a pas dit cela. J'ai lu l'article très attentivement. Les remarques qu'on pouvait y lire n'étaient pas celles du ministre des Finances lui-même.

Je demanderai au chef de l'opposition de me répondre bien franchement. S'il croit vraiment en la démocratie, quand retirera-t-il le bâillon à ses prétendus partisans? Pourquoi a-t-il puni et expulsé de son caucus un membre de son groupe? Où est la démocratie à l'Alliance? Il n'y en a pas beaucoup dans ce parti.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est bien mal informé. Personne n'a été expulsé de notre caucus.

Je vais poser ma question au premier ministre. Au moment de voter à la Chambre des communes, pourquoi a-t-il ordonné à tous les députés libéraux de manquer à leur promesse et de voter contre la désignation d'un conseiller indépendant? Peut-il répondre à cette question?

 

. 1420 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député se préoccupait vraiment de la démocratie parlementaire, il n'enfreindrait pas une règle fondamentale en passant des remarques sur un vote tenu à la Chambre.

Les députés ont voté selon leur conscience, et ils ont eu l'appui des Canadiens. Si on compare l'appui reçu par l'Alliance canadienne et celui reçu par le Parti libéral et le premier ministre actuel aux dernières élections, la différence est énorme. L'Alliance a été carrément rejetée par les Canadiens, et elle le sera encore si elle continue ainsi.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici une combinaison intéressante. Nous avons ici le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie, qui est en fait responsable du conseiller en éthique.

J'aimerais demander au ministre de l'Industrie s'il est disposé ou non à soumettre une mesure législative, comme c'est de lui que relève le conseiller en éthique. Il pourrait également aiguillonner son rival du Cabinet et lui suggérer de présenter un projet de loi sur la création d'un poste de conseiller en éthique indépendant.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis disposé à faire exactement ce que le vice-premier ministre me demande. Quant au vice-premier ministre, il est disposé à faire exactement ce que le Cabinet, sous la direction de notre honorable premier ministre, lui demande. Rien de plus, rien de moins.

*  *  *

[Français]

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en avril 1999, Groupaction versait 52 000 $ à la caisse libérale et obtenait un contrat de 3,5 millions de dollars pour gérer les commandites fédérales reliées aux activités de plein air.

Un mois plus tard, le même groupe, Groupaction, recevait un autre contrat de 615 000 $, afin de vérifier si ces initiatives étaient rentables pour la visibilité du gouvernement fédéral.

Comment le ministre des Travaux publics peut-il expliquer que Groupaction, un généreux donateur libéral, ait obtenu un contrat de 615 000 $ pour évaluer son propre travail?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, Groupaction n'a pas reçu un contrat pour évaluer son propre travail. Groupaction a reçu un contrat pour évaluer notre système de commandites à travers tout le pays. Il nous a fait rapport; nous avons aussi eu une vérification interne. Nous avons émis de nouvelles lignes directrices et nous avons aussi émis une nouvelle compétition des agences.

À partir de maintenant, nous avons encore un meilleur programme.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce groupe qui, depuis 1997, a contribué 122 000 $ au Parti libéral, obtient un contrat de 615 000 $, sans appel d'offres, faut-il préciser, et le ministre ne voit pas de problème, parce qu'il dit que ce n'est pas sur son travail, ce n'est pas uniquement sur son travail, mais c'est surtout sur son travail.

Est-ce qu'il va reconnaître que ce groupe est fort mal placé pour évaluer des compagnies, un groupe de compagnies dont il fait partie, et établir des règles afin de dire si le travail a été bien fait?

N'y a-t-il pas comme un conflit d'intérêts dans cela?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, Groupaction a été qualifié d'agence de communication lors d'un concours, un appel d'offres, en 1997.

Donc, comme agence accréditée, on lui donne des mandats pour demander des opinions, voir aussi des contrats. C'est concurrentiel; ce n'est pas un contrat tout seul.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, Groupaction a non seulement obtenu un généreux contrat du gouvernement fédéral pour gérer les commandites reliées aux activités de plein air, mais il s'est vu par la suite octroyer un autre généreux contrat pour s'assurer, après coup, que le travail avait été profitable et bien fait.

Dans un souci d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts, le ministre ne convient-il pas qu'il aurait été approprié que le contrat visant à assurer le suivi de l'opération des commandites soit octroyé à une autre entreprise que celle qui en avait assuré la gestion et qui a ensuite été chargée d'évaluer sa propre performance?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus qu'une agence, il y a plusieurs agences qui font les commandites.

Donc, Groupaction n'évaluait pas seulement son propre travail, il évaluait le travail. Nous lui avons demandé de vérifier un peu comment on pourrait améliorer un tel programme. C'est ce qu'on a fait.

Depuis ce temps, il y a aussi eu une vérification interne du système. Nous avons émis de nouvelles lignes directrices. Nous avons refait une nouvelle compétition qui est en train de se terminer. Et à partir de maintenant, nous avons un meilleur programme.

 

. 1425 + -

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que Groupaction a recommandé au gouvernement fédéral de poursuivre cette initiative des commandites jugée, semble-t-il, très profitable.

En définitive, si le gouvernement, sans appel d'offres, a décidé d'octroyer à Groupaction le contrat visant à évaluer l'efficacité de l'opération des commandites, n'est-ce pas parce qu'il savait que cette entreprise lui dirait ce qu'il voulait entendre et qu'elle avaliserait cette nouvelle facette de sa politique de propagande?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le dernier mot de la question du député dit tout. C'est cela leur problème. Chaque fois qu'ils voient la présence du gouvernement du Canada en territoire québécois, ils s'énervent.

La compagnie en question a gagné un appel d'offres compétitif, comme toutes les autres agences, et on a donné un contrat pour évaluer si les programmes de commandites allaient atteindre les objectifs qu'on s'était fixés. Voilà ce qu'on a fait, selon toutes les normes et toutes les règles.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les libéraux fédéraux parlent de la nécessité de règlements applicables pour garantir une eau potable sûre depuis 1983. Quatorze ans plus tard, le gouvernement a enfin présenté un projet de loi qu'il a laissé mourir au Feuilleton.

Six mois se sont écoulés depuis les plus récentes élections et nous attendons toujours que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et présente une mesure législative. Des gens meurent à cause de cette inertie honteuse.

Quand le gouvernement va-t-il se pencher sur cette priorité et mettre en oeuvre des normes nationales applicables relativement à la sûreté de l'eau potable?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il existe des normes nationales. Elles ont été négociées par tous les gouvernements et Santé Canada a pris l'initiative de les élaborer.

La solution aux problèmes qui se posent n'est pas simplement d'adopter une nouvelle loi ou un nouvel ensemble de lignes directrices ou de normes. Si ce que l'on dit dans les médias est exact, le problème à North Battleford est le fruit d'une violation des lignes directrices existantes. Il s'agit donc de les appliquer et de nous assurer que les gouvernements locaux et provinciaux fassent le suivi nécessaire. À cet égard, nous entendons poursuivre nos efforts en collaboration avec nos partenaires provinciaux.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est vraiment le mot clé, «applicables». Nous pensions que le gouvernement avait compris. Nous pensions qu'il était sur le point de prévoir des normes nationales applicables et obligatoires sur la qualité de l'eau.

Or, que nous a dit aujourd'hui le député de Bonavista—Trinity—Conception, le ministre d'un peu tout? Il a déclaré que le gouvernement fédéral n'était pas sur le point de jouer un rôle de chef de file, que les provinces étaient responsables de la question, qu'elles devaient élaborer un plan pour résoudre le problème et qu'alors, le gouvernement fédéral pourrait peut-être apporter sa collaboration. Quel leadership!

Combien de Canadiens le gouvernement est-il prêt à laisser mourir avant d'agir enfin?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fait, nous avons élaboré, de concert avec nos partenaires provinciaux, les normes mêmes dont parle la députée. L'accès à une eau potable est l'un des droits fondamentaux dont jouissent nos citoyens. Nous sommes bien décidés, en collaborant avec nos partenaires et en faisant en sorte que chacun fasse sa part, à veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur une eau potable sûre.

Permettez-moi de simplement noter une chose avant de me rasseoir. Lorsque nous avons présenté, il y a trois ans environ, le projet de loi C-14 qui portait sur les matériaux à travers desquels l'eau potable passe, afin d'établir des normes législatives, le NPD s'y est opposé en déclarant que c'était une tentative malavisée...

Le Président: Le député de Fundy—Royal a la parole.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le ministre parle de faits. Le fait est que le Canada n'a que des lignes directrices concernant l'eau potable, mais pas de normes nationales exécutoires.

Les événements tragiques de l'an dernier, à Walkerton, et la contamination récente de l'eau à North Battleford ont réduit à néant la confiance des Canadiens dans leur système d'eau potable.

Le Canada n'a actuellement que des lignes directrices. Le gouvernement va-t-il présenter une loi pour permettre à Santé Canada d'adopter des normes nationales exécutoires concernant l'eau potable, afin de protéger la santé de tous les Canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je serais heureux de consulter les provinces et les territoires, de concert avec le ministre de l'Environnement, afin de voir s'il serait possible d'ajouter aux lignes directrices nationales actuelles, voir si les provinces et territoires sont disposés à accepter une loi fédérale et trouver une façon de rendre les lignes directrices plus efficaces qu'elles ne le sont actuellement.

Je ne voudrais pas, cependant, que le député pense qu'il suffit au gouvernement fédéral de claquer des doigts ou d'adopter de nouvelles lignes directrices ou normes pour résoudre tous les problèmes d'eau potable. Encore faut-il appliquer ces mesures.

Nous avions, par exemple, un programme d'infrastructure national. Nous avons mis des milliards de dollars à la disposition des provinces pour leur permettre de mettre en place, avec les municipalités, de nouveaux systèmes de traitement des eaux.

 

. 1430 + -

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le problème se résume à une question de leadership. Dans le discours du Trône de janvier, le gouvernement du Canada s'est engagé à s'acquitter de ses obligations directes à l'égard de l'eau. Il incombe au gouvernement fédéral d'exercer son leadership dans ce domaine.

Demain, la Chambre votera sur une motion qui propose que le gouvernement intègre à la législation des normes nationales relatives à l'eau potable. Les députés ministériels vont-ils se joindre à leurs collègues de la Chambre pour montrer que le Parlement se soucie de la qualité de l'eau potable au Canada et le gouvernement votera-t-il, demain, en faveur de la motion du Parti progressiste-conservateur?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle que le Parti conservateur a été au pouvoir pendant de nombreuses années et, si ma mémoire est fidèle, les conservateurs n'ont jamais adopté de loi nationale sur l'eau potable.

Nous examinerons la motion demain et nous la débattrons au moment opportun. Je me permets de rappeler que la préoccupation du gouvernement est de s'assurer que les Canadiens aient accès à de l'eau potable saine et pure.

C'est la raison pour laquelle nous avons collaboré ainsi avec les provinces. C'est aussi ce qui explique que nous avons mis les fonds du programme d'infrastructure à leur disposition, et nous poursuivrons nos efforts.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les chiffres publiés aujourd'hui prouvent ce que les Canadiens savaient déjà: sous le gouvernement libéral, nous nous appauvrissons et notre niveau de vie est à la traîne derrière celui de notre principal partenaire commercial.

En fait, le revenu disponible des Canadiens, qui correspondait à environ 80 p. 100 de celui des Américains il y a 10 ans, n'équivaut plus qu'à 70 p. 100 de ce dernier. Pourquoi le ministre des Finances continue-t-il à nous dire que tout va très bien lorsque, en réalité, le Canada continue à prendre du retard sur le plan économique?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, améliorer la productivité est un problème complexe et à long terme qui nécessite des solutions à long terme et non le genre de solutions miracles que prônent les gens d'en face. En fait, ils n'arrivent même pas à régler leurs problèmes de direction.

Le gouvernement a donc adopté des politiques en vue de mettre de l'ordre dans les finances du pays et nous avons fait d'énormes progrès reconnus dans le monde entier.

Ensuite, le gouvernement a beaucoup investi dans la recherche et le développement et dans les politiques qui encouragent l'innovation et l'entrepreneuriat. Le milieu des affaires a réagi de manière décisive en investissant dans l'équipement et l'outillage.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, personne n'accusera le gouvernement de préférer les solutions miracles. Ce qui est décisif, c'est que notre niveau de vie est en baisse. Le revenu par habitant, qui était de 87 p. 100 de ce qu'il est aux États-Unis, n'est plus que de 78 p. 100.

Le député parle de productivité. Le taux de croissance de la productivité au Canada est inférieur d'environ deux tiers à ce qu'il est aux États-Unis. Pourquoi continue-t-il à ressasser ces vieux discours libéraux quand, en réalité, les Canadiens continuent à voir leur niveau de vie, leur revenu disponible et leurs richesses diminuer par rapport à ceux de notre principal partenaire commercial?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, avant de pouvoir s'occuper de productivité, le gouvernement devait mettre de l'ordre dans ses finances. C'est ce qu'il a fait en éliminant le déficit. Nous remboursons la dette. Nous diminuons les impôts. Nous avons un faible taux d'inflation. Nous avons de faibles taux d'intérêt.

Le milieu des affaires réagit favorablement à ce climat positif. En fait, les investissements dans l'équipement et l'outillage ont augmenté de 18,9 p. 100 au cours de l'année 2000, la cinquième année consécutive de forte croissance. L'impôt sur les sociétés va être de 5 p. 100 inférieur à l'impôt fédéral combiné à l'impôt des États dans neuf États américains limitrophes. Nous procédons au plus gros allégement fiscal de l'histoire du Canada, et notre productivité est à la hausse.

*  *  *

[Français]

L'UNION MONÉTAIRE

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, un document interne de la Banque du Canada montre qu'elle ne rejette pas du tout l'idée d'une forme d'union monétaire entre le Canada et les États-Unis. D'ailleurs, le gouverneur Dodge semble faire preuve de plus d'ouverture que son prédécesseur en ce sens. L'existence de ce document et les affirmations récentes de M. Dodge laissent croire à un double discours du gouvernement.

Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement ne tente-t-il simplement pas de cacher qu'il est plus avancé qu'il ne voudrait le laisser entendre dans la considération d'une forme d'union monétaire entre le Canada et les États-Unis?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également assisté à cette réunion et je veux citer les propos du député de St-Hyacinthe—Bagot. Il a dit: «Monsieur le gouverneur, ce n'est pas le régime flottant que je conteste. Loin de là, je pense que c'est le bon régime.»

[Traduction]

Le gouvernement a expliqué à maintes occasions qu'il a à coeur le maintien d'une politique monétaire souveraine. C'est la meilleure chose pour le Canada et les Canadiens.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois, le premier ministre du Québec, le prix Nobel Robert Mundell, les Instituts Fraser et C.D. Howe, la Banque TD et surtout la Banque du Canada elle-même étudient l'opportunité pour le Canada de former une union monétaire entre le Canada et les États-Unis.

Ma question s'adresse au vice-premier-ministre. Quand le ministre des Finances dénonce ceux qui défendent le principe d'une monnaie unique, est-ce qu'il veut nous lancer sur une fausse piste, ou démontre-t-il un véritable désaccord avec la Banque, ce qui serait sûrement très inquiétant?

 

. 1435 + -

[Traduction]

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est pour le moins paradoxal qu'un parti souverainiste propose que le Canada renonce à sa souveraineté monétaire.

Tandis que certains s'inquiètent du dollar canadien, et il est évident que le gouvernement suit l'évolution de la situation de près, le rendement de notre devise a en fait surpassé celui de nombreuses autres. Nous avons une devise forte. Elle reflète la force du Canada. Elle reflète l'engagement des Canadiens et leur détermination à avoir un pays fort, uni d'un océan à l'autre.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de façon typiquement libérale, le gouvernement promet des sommes pharamineuses pour régler des problèmes bien réels et montre ensuite très peu d'empressement à livrer la marchandise.

Avant les élections de l'automne dernier, le gouvernement a promis des centaines de millions de dollars pour la réfection des systèmes d'adduction d'eau et d'égout. Six mois plus tard, une nouvelle ville, celle de North Battleford, connaît des problèmes de contamination d'eau, et faut-il s'en étonner, le gouvernement est incapable de dégager les fonds nécessaires.

Quand le gouvernement fera-t-il preuve de cohérence, éliminera-t-il la paperasserie administrative et fournira-t-il les fonds promis?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé du programme d'infrastructure qui nous permet bien sûr de travailler avec nos homologues provinciaux et municipaux pour nous assurer de la disponibilité de ces fonds.

Une voix: On parle de 56 millions de dollars en Saskatchewan.

L'hon. Allan Rock: On me rappelle qu'il s'agit de 56 millions de dollars en Saskatchewan. Ces montants doivent servir à des travaux locaux. Ils seront utilisés pour les systèmes d'adduction d'eau et d'égout, les ponts et d'autres importants travaux d'infrastructure pour que les Canadiens puissent obtenir ce dont ils ont besoin.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un problème important. Les formulaires de demande n'ont même pas été préparés encore. Le temps joue contre nous dans le dossier de l'eau potable.

Toutes les collectivités ont besoin d'eau potable tout de suite et non dans les jours ou les mois à venir. Les lieux communs, les promesses et les exercices de relations publiques n'arrangeront rien.

Le ministre de la santé a promis son appui au cours de la fin de semaine dernière. Je vais lui poser la question de nouveau. Quand fera-t-il disparaître les retards administratifs et accordera-il des fonds aux collectivités?

L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, c'est un programme auquel ils s'étaient opposés. Nous l'avons déjà appliqué et nous l'appliquerons de nouveau. Les formulaires de demande sont arrivés. Bon nombre d'annonces ont déjà été faites.

Il est dommage que les députés de l'opposition ne surveillent pas ce qui se passe. C'est une priorité. Nous l'avons répété à plusieurs reprises. D'autres annonces seront faites dans les prochaines semaines.

Je sais que les députés de l'opposition n'aiment pas cela. Ils font des grimaces, ils rient, ils se couvrent de ridicule, mais c'est tout de même la vérité.

*  *  *

[Français]

LE BOUCLIER SPATIAL

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la décision de l'administration américaine d'aller de l'avant avec la mise sur pied d'un bouclier antimissile nous inquiète grandement. Selon un rapport interne, le Canada, de par son engagement dans les activités de NORAD, pourra difficilement se soustraire à la décision finale de l'administration américaine.

Le ministre peut-il nous expliquer comment il va s'assurer que sa participation dans NORAD ne compromettra pas sa marge de manoeuvre dans ce dossier?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'accord entre le Canada et les États-Unis concernant NORAD vient d'être renouvelé pour une autre période de cinq ans. Il s'agit d'un accord très important en matière de défense qui fonctionne très bien. Les deux pays assurent la défense aérospatiale du continent nord-américain contre tout objet, aéronef ou missile pouvant compromettre sa sécurité. Ce sera toujours le cas.

Nous en sommes actuellement à l'étape de la consultation en ce qui a trait au programme de défense antimissile. Nous attendons des détails des Américains à ce sujet.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir comment le gouvernement peut nous laisser croire qu'aucune décision n'est prise, alors que l'armée va de l'avant avec le projet spatial conjoint de 600 millions de dollars, lequel est lié au projet de bouclier spatial, selon des documents mêmes de l'armée canadienne.

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce projet n'est pas lié directement au bouclier antimissile américain. Il est lié à nos responsabilités en matière de surveillance dans le cadre de NORAD. La surveillance des missiles lancés en notre direction fait partie des responsabilités actuelles de NORAD, et le projet d'espace conjoint cadre bien avec cela. Cela n'a pas nécessairement de rapport avec le bouclier antimissile américain.

*  *  *

 

. 1440 + -

LES TRAVAUX PUBLICS

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un article paru dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, il n'y a pas eu de concours précis pour le marché d'une valeur de 615 000 $ adjugé à l'entreprise Groupaction Marketing.

Dans le compte rendu du 26 mai des travaux du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux affirme que «Chaque fois qu'il y a eu un marché à fournisseur unique d'une valeur supérieure à 25 000 $, mes fonctionnaires sont venus me faire un exposé et me demander mon opinion.»

Si c'est le cas, pourquoi le ministre a-t-il accepté une utilisation aussi ouvertement abusive de l'argent des contribuables?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser que le marché a été adjugé dans le cadre d'un concours. Tous les organismes de communication ont participé à un nouveau concours. Une fois qu'ils sont qualifiés, les marchés sont un fait qu'il faut accepter. Ce n'était pas un marché à fournisseur unique. C'était un marché concurrentiel.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble certes que le ministre prend l'habitude d'adjuger d'importants marchés de publicité à des amis du parti libéral. Ce fut d'abord Mme Tremblay, et c'est maintenant le tour de Groupaction Marketing. Qui sera le prochain?

Si, comme le laisse entendre la réponse du ministre, c'est une dépense si acceptable, pourquoi le gouvernement a-t-il refusé de divulguer le rapport de constatations de Groupaction Marketing au sujet de ce marché? Pourquoi ne sont-elles pas rendues publiques et quand le seront-elles?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce marché a été adjugé afin que nous puissions améliorer notre programme. De fait, outre cette étude, il y a aussi eu une vérification interne. Depuis lors, nous disposons de lignes directrices. Tous les organismes ont participé à un nouveau concours. Pour l'année 2001-2002, nous aurons un meilleur programme en raison de ce travail.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la secrétaire parlementaire de la ministre du Travail. Beaucoup de mes collègues libéraux, dans la région de la capitale nationale, et surtout le député d'Ottawa—Vanier et moi-même, s'inquiètent vivement des graves inconvénients et ennuis que cause la grève chez Para Transpo, qui dure depuis deux mois.

La secrétaire parlementaire peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fédéral fait pour aider à mettre un terme à cette grève et à rétablir des services indispensables aux usagers de Para Transpo?

Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer le député que l'employeur a accepté de soumettre le différend à l'arbitrage exécutoire.

La direction du syndicat a déjà annoncé qu'elle recommanderait à ses membres d'accepter l'arbitrage exécutoire. Les syndiqués se prononcent ce soir.

Je suis persuadée que tous les députés se joignent à moi pour encourager les parties à reprendre les activités normales chez Para Transpo dans les meilleurs délais.

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LES PRÊTS GOUVERNEMENTAUX

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, moins d'un an après que nous ayons consenti à la société Buhler Versatile Inc. un prêt non garanti et sans intérêt de 32 millions de dollars pour fabriquer des tracteurs agricoles à Winnipeg, elle annonce qu'elle déménage son usine à Fargo, dans le Dakota du Nord, et que rien dans le contrat de prêt ne peut l'en empêcher.

Pire encore, on apprend que le prix d'acquisition de l'usine était de 28,5 millions de dollars seulement. Or, nous avons prêté 32 millions à la société, soit 115 p. 100 de la valeur totale.

John Buhler viole les conditions du contrat qu'il a acceptées pour fabriquer des tracteurs au Canada. Que va faire le ministre de l'Industrie pour annuler ce contrat de prêt et récupérer jusqu'au dernier sou l'argent des contribuables qui a servi à ce prêt bidon?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me ferais un plaisir de déposer à l'intention de mon collègue néo-démocrate une lettre de la part du gouvernement néo-démocrate de la province du Manitoba, une lettre émanant du premier ministre de la province et du ministre de l'Industrie qui invitaient le gouvernement national à approuver ce transfert sans retard, et c'est ce que nous avons fait.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, nous sommes tous intervenus pour tâcher de trouver un acquéreur pour cette usine. J'ai moi-même écrit des lettres à cet égard, et Lloyd Axworthy l'a fait lui aussi pour faire accorder ce prêt. Nous ne savions pas que les fédéraux rédigeraient un contrat de prêt tellement bâclé que cette société pourrait quitter le pays avec notre argent.

Pire encore, on a appris hier que John Buhler avait retiré tous les actifs de sa société pour les confier à une société de portefeuille et a maintenant obtenu un prêt garanti par tous ces actifs. Même si la société déclare faillite ou quitte le pays, nous ne pouvons pas saisir les actifs de la société.

Je le lui demande encore une fois, que va faire le ministre? Va-t-il mobiliser toutes les ressources juridiques de son ministère pour...

Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Lui et les députés néo-démocrate ainsi que les membres du gouvernement de la province du Manitoba ont tous demandé que l'on s'occupe du dossier exactement comme on l'a fait.

Aucun prêt nouveau n'a été accordé. En fait, un nouvel acquéreur s'est chargé de l'obligation d'honorer un prêt existant. Voilà tout ce qui est arrivé. Soit dit en passant, cela s'est fait à la demande du député et de ses amis de la province du Manitoba.

*  *  *

 

. 1445 + -

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Pourquoi la Banque de développement du Canada est-elle soudainement si préoccupée par le rôle de Jean Carle dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère, maintenant qu'il soutient que le document prouvant sa participation est un faux?

Le ministre dira-t-il à la Chambre si les employés de la banque qui auraient fait des déclarations sous serment en ce sens l'ont fait volontairement et dira-t-il pourquoi cette nouvelle allégation de falsification ne fait pas l'objet d'une enquête de la GRC?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est maintenant évident que le chef de l'opposition a connu une excellente semaine, la semaine dernière, comme ce fut le cas les deux semaines précédentes, et qu'il a réussi à voler la vedette au chef du Parti conservateur. Il a également eu une meilleure soirée, samedi, au dîner offert par la tribune de la presse. Le chef du Parti conservateur nous ressort donc les mêmes vieilles ruses.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la question que je pose au vice-premier ministre porte sur la société connue sous le nom de 161341 Canada Incorporée, dans laquelle le premier ministre possédait le tiers des intérêts.

La copie certifiée conforme de l'acte enregistré de vente montre que, le 27 juillet 1988, la société 161341 Canada Incorporée a versé à la Consolidated Bathurst un montant de 1 $ pour 21 parcelles de terrain. Il s'agit des terrains du club de golf.

Le vice-premier ministre pourrait-il confirmer que la société du premier ministre a payé ce montant de 1 $?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir prendre la question en délibéré. Je ne peux pas confirmer les allégations du député.

Je souligne également qu'il semble que sa question n'ait rien à voir avec les travaux du gouvernement.

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PATRIMOINE CANADA

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le vérificateur général, on n'aurait pas rendu comte de subventions et contributions de 700 millions de dollars que Patrimoine Canada verse actuellement à même les fonds publics.

Comment le gouvernement peut-il justifier que le ministère dépense un montant additionnel de 563 millions de dollars, alors qu'il ne peut même pas rendre compte de ses dépenses actuelles?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, franchement, je suis extrêmement déçue de voir que la députée, qui est intervenue à la Chambre mardi ou mercredi dernier pour demander d'affecter une aide de presque un demi-milliard de dollars à un projet particulier de sa circonscription, a le front de venir déclarer qu'on ne devrait pas subventionner la culture au Canada. Si elle continue sur cette pente, je pense qu'avant longtemps son parti n'aura plus aucun siège à la Chambre.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre a manifestement décidé de ne pas tenir compte du rapport du vérificateur général. La ministre va-t-elle reporter la dépense annoncée en attendant que son ministère règle ses problèmes?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire entre autres que, d'un bout à l'autre du pays, les Canadiens ont été absolument ravis par l'annonce faite par le premier ministre la semaine dernière.

Les alliancistes, qui ont d'autres préoccupations, ignorent peut-être que le directeur exécutif du bureau d'Edmonton du Conseil des Arts a déclaré que le gouvernement est en mesure d'aider des groupes d'artistes qui font du bon travail. Pour sa part, Bob McPhee, directeur général de la Calgary Opera Association, a dit que sa principale priorité est de donner à la culture les ressources nécessaires pour...

Le Président: Le député de Rosemont—Petite-Patrie a la parole.

*  *  *

[Français]

LE PLUIES ACIDES

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, une étude du ministère des Ressources naturelles du Québec nous apprenait, cette fin de semaine, que les précipitations de pluies acides expliqueraient le dépérissement prématuré des érablières du Québec. Or, le ministre de l'Environnement refuse toujours de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto, qui permettrait de réduire tant les émissions de gaz à effet de serre que les émissions d'acide sulfurique.

Est-ce que le ministre ne se rend pas compte que, par son inaction, il est responsable de deux problèmes: un problème environnemental par le dépérissement des érablières québécoises et un problème économique par la décroissance de l'industrie des produits de l'érable au Québec?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que la question des pluies acides reste toujours d'actualité. Il est vrai que des progrès ont été faits au cours des années 1980, surtout au début de cette décennie. Il est également vrai que le problème existe encore.

 

. 1450 + -

Nous avons donc adopté une stratégie sur les pluies acides. Nous travaillons en collaboration avec nos partenaires américains à la réduction des pluies acides et nous espérons obtenir des résultats.

En outre, le député a tort de dire que le gouvernement ne se soumet pas aux accords de Kyoto et ne respecte pas les engagements qu'il a pris à cet égard. Comme le premier ministre l'a déclaré à la Chambre à quelques reprises, nous donnons suite aux engagements que nous avons pris à Kyoto.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le Québec a réduit de 65 p. 100 ses émissions acides il y a dix ans, mais plus de la moitié des dépôts acides du Québec proviennent de l'utilisation du mazout et du charbon en Ontario et aux États-Unis.

L'annonce du vice-président américain de favoriser la construction de centrales électriques au charbon, au gaz naturel et au mazout, combinée à l'ouverture du premier ministre face aux besoins énergétiques non renouvelables des Américains, ne fait-elle pas craindre le pire pour les acériculteurs québécois?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en décembre, j'ai signé un accord avec mon vis-à-vis américain afin de réduire de 50 p. 100 les émissions de polluants préjudiciables à la couche d'ozone en faible quantité. Cela aura des répercussions senties sur les sources d'émissions à l'origine des pluies acides dans les régions mentionnées par le député.

Je ne comprends pas pourquoi le député ne suit pas de plus près les discussions permanentes que nous avons avec nos partenaires des provinces et des États-Unis et dont le but est de réduire ces émissions polluantes parce que le problème, comme l'a dit le député, est très grave.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon l'inventaire des logements militaires 1999-2000, obtenu aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, il faudrait dépenser 300 millions de dollars afin de rénover les logements militaires simplement pour qu'ils satisfassent aux normes minimales, sans parler des milliards de dollars qu'il faudrait consacrer au remplacement du matériel militaire et au recrutement dans le simple but de respecter les engagements que nous avons déjà pris.

Je voudrais poser au ministre une question très directe et fondamentale. Où prendra-t-il l'argent nécessaire pour rénover les logements afin que les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées puissent habiter des logements satisfaisant aux normes minimales?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons offrir des logements décents et abordables à nos militaires et à leur famille. Depuis la diffusion du rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants portant sur la qualité de la vie, il y a trois ans, nous avons consacré quelque 250 millions de dollars à la rénovation des logements.

Cette année, nous dépenserons encore 57 millions de dollars et nous continuerons d'accorder les fonds nécessaires jusqu'à ce que tous ces logements soient en excellent état. De plus, nous augmentons notre budget pour le matériel. Nous allons remplacer ou mettre à niveau à peu près chaque grande pièce d'équipement de notre armée.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons déjà besoin de 300 millions simplement pour améliorer les logements afin qu'ils satisfassent à des normes minimales.

Le ministre n'est pas sans savoir que, avec le budget actuel, il est impossible de remplacer le matériel nécessaire et de porter à 60 000 le nombre de nos soldats, tel que promis, tout en remettant en état les logements pour qu'ils satisfassent à des normes minimales.

Le ministre continuera-t-il de demander à ses troupes d'utiliser du matériel délabré et de maintenir les effectifs à un niveau inférieur à ce qu'il avait promis? Continuera-t-il d'offrir des logements inadéquats aux militaires ou d'augmenter le loyer des soldats, les obligeant ainsi à payer eux-mêmes les rénovations s'ils veulent vivre dans des logements satisfaisant tout simplement à des normes minimales?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) : Monsieur le Président, nous avons la responsabilité de rénover les logements et nous l'assumons. Le député semble avoir oublié que nous avons déjà dépensé environ 250 millions de dollars à cette fin. Nous engagerons d'autres dépenses cette année et nous accomplirons le travail nécessaire.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous commémorons cette semaine la bataille de l'Atlantique où le Canada a joué un rôle crucial, grâce aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes et grâce aussi aux marins de la marine marchande.

Nos anciens combattants de toutes les campagnes navales ont attendu pendant très longtemps le dédommagement complet que le gouvernement s'était engagé à leur verser dans le cadre de programmes antérieurs. Le ministre des Anciens combattants peut-il dire à la Chambre quand ces anciens marins de la marine marchande, qui avancent en âge, vont recevoir leur deuxième paiement?

L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, avec l'appui total de tous mes collègues, y compris le premier ministre et le ministre des Finances, j'ai pu annoncer, à Winnipeg vendredi dernier, le paiement final de 34,5 millions de dollars qui sera transmis aux marins de la marine marchande.

Ce montant permet de reconnaître les énormes sacrifices qu'ils ont consentis et leur contribution aux efforts de guerre du Canada et de ses alliés. Ceux qui sont admissibles devraient recevoir la somme qui leur est due d'ici la fin du mois de mai.

*  *  *

 

. 1455 + -

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les évêques de l'Église anglicane en ont appelé directement au premier ministre dans la débâcle des pensionnats autochtones. Par exemple, la paroisse anglicane St. Peter's, dans ma ville natale de Williams Lake, en Colombie-Britannique, où mon meilleur ami, qui n'est pas directement concerné dans l'affaire des pensionnats, a été baptisé en 1938, est en train de fermer ses livres dans le cadre d'une procédure de faillite.

Le premier ministre interviendra-t-il personnellement pour régler ces poursuites judiciaires et permettre aux victimes et aux Églises d'en finir avec tout cela? En tant qu'ancien ministre des Affaires indiennes, le premier ministre a toutes les qualités voulues pour intervenir. Le fera-t-il?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelque 7 000 anciens élèves des pensionnats autochtones ont intenté environ 4 000 poursuites judiciaires contre le gouvernement fédéral ainsi que, dans 70 p. 100 des cas à peu près, diverses organisations religieuses.

C'est une affaire très délicate et très compliquée. De concert avec les organisations religieuses en cause, nous sommes en train de chercher une solution qui sera juste pour les victimes, les Églises et les Canadiens, sans recourir indûment à des procès.

Je crois que nous progressons. Nous allons continuer de travailler de bonne foi à résoudre cette grave affaire.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas une réponse satisfaisante. Les pourparlers ont donné tous les résultats qu'ils peuvent donner. Les Églises ont besoin de conseil et d'aide.

Pendant 100 ans, le gouvernement fédéral a appliqué une politique d'assimilation justifiant le recours à des pensionnats. Le gouvernement croit peut-être avoir tout le temps du monde, mais les personnes qui ont subi de mauvais traitements dans les pensionnats attendent toujours qu'on leur rende justice. Les procès sont en train d'épuiser rapidement les ressources des Églises. Le premier ministre aurait-t-il l'obligeance de prendre immédiatement des mesures pour résoudre ce problème?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a raison de dire que l'affaire est très compliquée. Nous nous efforçons de résoudre le problème d'une façon qui soit juste pour les Églises et qui reconnaisse leur rôle d'institutions sociales valables. Par-dessus tout, nous devons être justes pour les victimes et refléter les intérêts des Canadiens en général. C'est ce que nous faisons.

Nous nous efforçons de faire avancer les choses sans recourir à des procès. C'est très délicat et très compliqué, mais nous ne relâcherons pas nos efforts. J'espère que mon collègue reviendra à une attitude plus positive au lieu de politiser indûment l'affaire.

*  *  *

[Français]

LE SPORT AMATEUR

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire d'État au Sport amateur se vante de privilégier le sport de masse.

Le gouvernement du Québec et la ville de Montréal ont fait connaître le montant de leur participation pour reloger le Tazmahal, le centre de la planche à roulettes et du patin à roues alignées.

Si, comme il le prétend, le secrétaire d'État au Sport amateur a vraiment à coeur l'accès du plus grand nombre aux sports, peut-il nous dire ce qu'il attend pour faire connaître le montant de la contribution du gouvernement fédéral à ce projet?

L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de venir négocier ici. Cela fait quelques mois que nous travaillons sur le dossier, contrairement à Québec où cela fait trois ans.

Nous voulions proposer un programme d'infrastructures où Québec, la ville de Montréal et le gouvernement fédéral auraient pu participer. À cela, le gouvernement du Québec a dit non.

Nous analysons le dossier et je travaille avec mes collègues pour avoir une réponse sous peu.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le virus de la sharka est une maladie grave qui s'attaque aux fruits à noyau, notamment les pêches, les nectarines, les prunes et les abricots. Cette maladie a été l'an dernier un véritable fléau l'an dernier dans la région de Niagara.

Le virus de la sharka a nui au gagne-pain des producteurs et des pépiniéristes de la région. Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures ont été mises en place par Agriculture Canada pour aider la région de Niagara à surmonter ce fléau?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a pris d'importantes mesures pour tenter d'éradiquer cette maladie. Des programmes d'éradication sont déjà en place dans certaines régions en Ontario et en Nouvelle-Écosse. L'ACIA consulte l'industrie dans la région de Niagara.

Par ailleurs, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire consulte l'industrie, les producteurs et la province de l'Ontario sur la question de l'indemnisation des personnes touchées par ce fléau. Nous intensifions nos recherches pour essayer de déterminer les effets de cette maladie au Canada.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reconnais la complexité de la situation. Je sais aussi que les pourparlers sont maintenant interrompus et que des pressions doivent être exercées pour qu'ils reprennent.

Il y a des victimes de mauvais traitements qui attendent, mais qui ont peu d'espoir. Il y a des communautés religieuses qui vont éprouver des difficultés financières pendant que le gouvernement fait traîner les choses.

 

. 1500 + -

Je dois de nouveau demander au gouvernement quand il fera preuve de leadership en réglant ces poursuites une fois pour toutes pour faire en sorte que les victimes puissent recommencer à vivre normalement?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Les pourparlers n'ont pas été interrompus. Bien au contraire, ils se poursuivent.

Je voudrais ajouter que nous travaillons de manière à permettre aux victimes de prouver leurs causes et de recommencer à vivre normalement. C'est pourquoi nous avons besoin de la collaboration des communautés religieuses concernées pour parvenir à une entente sur le niveau de responsabilité partagée dans ce dossier très complexe.

J'ai hâte que le député joue un rôle constructif dans ce dossier au lieu de tenter d'en tirer des avantages politiques. Ce n'est pas ainsi que l'on obtiendra un règlement équitable dans cette affaire.

*  *  *

[Français]

LE PROJET TOKAMAK

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, en 1997, le gouvernement fédéral annonçait le retrait définitif de son financement annuel de 7,2 millions de dollars au Tokamak de Varennes, alors principal centre de recherche sur la fusion nucléaire au Canada.

On apprend maintenant qu'il fait partie d'un consortium qui tente d'attirer en Ontario un mégaprojet de recherche internationale dans ce même domaine, le projet ITER, d'une valeur de 12 milliards de dollars.

Comment le ministre des Ressources naturelles explique-t-il que son gouvernement ait, d'un côté, forcé la fermeture du Tokamak de Varennes en prétendant que la fusion nucléaire ne faisait plus partie de ses priorités, et que de l'autre, il injecte des millions de dollars en fonds publics dans ce même secteur, mais cette fois en Ontario?

[Traduction]

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une entreprise du nom d'Iter Canada, qui appartient largement à des intérêts privés, y compris, je tiens à le souligner, à des entreprises du secteur privé de la province de Québec, fait actuellement la promotion de l'établissement d'un centre de l'entreprise quelque part au Canada dans l'avenir.

La contribution du gouvernement du Canada ne s'élève pas à des millions de dollars. C'est plutôt un million de dollars qu'il versera sur trois ans pour soutenir les activités relatives à la recherche d'un emplacement.

Je tiens à faire ressortir par ailleurs que, relativement à Tokamak, nous avons versé la pleine compensation que prévoyait le programme pour le retrait.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il est devenu de coutume, depuis un certain nombre de jours, de vouloir se conformer à une demande expresse du vice-premier ministre de déposer les preuves établissant le lien entre l'Auberge Grand-Mère et le club de golf de Grand-Mère, sous la forme d'un bail qui a été signé pour une période de dix ans.

Je demande, une fois de plus, le consentement unanime pour le dépôt de ce document.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

PÉTITIONS

L'ENVIRONNEMENT

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, Nepean—Carleton, et de la région avoisinante d'Ottawa.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement fédéral à imposer immédiatement un moratoire sur l'utilisation des pesticides chimiques à des fins esthétiques.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition demandant au Parlement du Canada de confirmer la décision prise par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Latimer.

 

. 1505 + -

LES DONNÉES DE RECENSEMENT

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition demandant que les généalogistes et les historiens puissent avoir accès aux données de recensement. Cette pétition est signée par plus de 2 200 Canadiens de sept provinces.

Les pétitionnaires soulignent qu'environ 7,5 millions de Canadiens s'intéressent à la généalogie de leur famille et que les données de recensement constituent un instrument précieux de recherche.

Ils demandent au Parlement d'adopter toutes les mesures nécessaires pour modifier avec effet rétroactif les dispositions sur la confidentialité de la Loi sur la statistique en vigueur depuis 1906 en vue de permettre la communication au public, après un délai raisonnable, des données de recensement postérieures à 1901.

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition en ce qui concerne la Zone de libre-échange des Amériques.

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de se pencher sur leurs préoccupations quant aux répercussions de la ZLEA sur l'environnement, sur les enfants et sur tous les peuples des Amériques.

[Français]

Les personnes qui ont signé la pétition demandent au gouvernement canadien qu'il publie intégralement les textes de la Zone de libre-échange des Amériques.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES BREVETS

 

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, je suis très heureux de lancer le débat de deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets. Le projet de loi comporte des modifications simples et explicites n'ayant qu'un seul but, arrimer la Loi sur les brevets à deux décisions distinctes de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC. Ces deux décisions maintiennent l'équilibre réalisé dans le régime des brevets canadien.

La première concerne un différend avec les États-Unis. Les États-Unis ont soutenu que certains brevets délivrés en vertu de lois sur les brevets remontant avant 1989 ne jouissaient pas de la protection minimale de 20 ans à compter de la date de leur délivrance stipulée dans l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, l'Accord sur les ADPIC. En septembre 2000, l'OMC s'est rangé à l'interprétation américaine du différend, statuant que la durée des brevets délivrés aux termes d'anciennes lois était incompatible avec les obligations en vertu de l'Accord sur les ADPIC.

Le projet de loi S-17 va dans le sens du jugement en établissant la durée des brevets encore assujettis à d'anciennes lois à 17 ans à compter de la date de leur délivrance ou à 20 ans à compter de la date de dépôt de la demande présentée au Canada, la date d'expiration la plus tardive prévalant.

En vertu du régime de la nouvelle loi prévoyant que les brevets sont protégés durant 20 ans à compter de la date de dépôt d'une demande, le Canada se conforme déjà à l'Accord sur les ADPIC. Le régime de la nouvelle loi est en vigueur au Canada depuis le 1er octobre 1989.

La deuxième décision de l'OMC à laquelle donne suite le projet de loi S-17 porte sur une différend avec l'Union européenne. Dans le cas du deuxième différend, l'OMC a statué que l'exception accordée par le Canada concernant l'emmagasinage allait à l'encontre de l'Accord sur les ADPIC. Cette exception permettait aux fabricants de médicaments génériques de fabriquer et d'emmagasiner leur version d'un produit breveté durant les six derniers mois de la durée du brevet.

 

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Il importe de rappeler que dans la même décision, l'OMC a confirmé la pertinence de l'exception relative à la fabrication anticipée, qui constitue un élément fondamental de notre régime de brevet. L'exception relative à la fabrication anticipée permet aux tierces parties d'utiliser une invention brevetée pendant sa durée de protection à des fins d'approbation réglementaire.

Le gouvernement s'est déjà plié, par réglementation, à la décision de l'OMC relative à l'emmagasinage. L'abrogation des dispositions relatives à l'emmagasinage vise simplement à faire en sorte que notre Loi sur les brevets soit conforme à nos obligations découlant de l'ADPIC.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui concerne exclusivement la durée du brevet et l'emmagasinage. Il n'aborde pas les aspects plus généraux de la protection du brevet au Canada.

Comme je l'ai dit lorsque j'ai comparu devant le Comité permanent de l'industrie, nous aurons d'autres occasions de faire un examen général de notre législation en matière de propriété intellectuelle, mais il demeure très important de donner rapidement suite aux modifications à l'étude, parce que l'OMC exige du Canada qu'il se conforme à sa décision au plus tard le 12 août 2001. Autrement, nous nous exposerions à des mesures de rétorsion commerciales.

Le projet de loi S-17 prolonge l'application de certains brevets qui sont encore en vigueur et qui ne bénéficient pas d'une durée minimale de 20 ans à compter de la date à laquelle la demande de brevet a été faite. Je fais remarquer que le projet de loi vise un nombre relativement restreint de brevets.

Au 1er janvier 2001, on comptait 138 800 anciens brevets toujours en vigueur. Sur ce nombre, 53 500 avaient une durée de moins de 20 ans à compter de la date de dépôt de la demande de brevet. Il importe de signaler que ces brevets n'ont pas tous une valeur commerciale. La grande majorité d'entre eux n'en ont aucune. À ce jour, seule l'industrie pharmaceutique a fait état de brevets à valeur commerciale qui seraient touchés par cette décision.

Je souligne que les anciens brevets ne sont pas tous visés par la décision de l'OMC relative à la durée des brevets. Sur les 138 800 anciens brevets existants dont je parlais, 85 300 ont une durée de plus de 20 ans, à compter de la date de demande de brevet. Ces brevets ne sont pas touchés par les modifications contenues dans le projet de loi, non plus que les brevets qui sont actuellement accordés.

Certaines personnes se sont demandé dans quelle mesure les changements apportés à la durée de la protection du brevet influera sur le coût des médicaments. Permettez-moi d'aborder cette question plus en détail. Nous estimons à 30 le nombre de médicaments à valeur commerciale qui bénéficieront de la prolongation de la durée de brevet. Sur des dizaines de milliers de produits, 30 en bénéficieraient. Le nombre des produits pharmaceutiques visés est relativement faible par rapport aux 5 200 médicaments d'ordonnance brevetés et non brevetés disponibles au Canada. La prolongation moyenne de la durée de validité des brevets pharmaceutiques est d'environ six mois. Le maximum en économies perdues, imputable à la prolongation de la durée de validité de ces brevets, a été évalué à moins de un dixième de 1 p. 100 des produits de la vente de produits pharmaceutiques pour la période de huit ans au cour de laquelle les brevets visés par l'ancienne loi arriveront à échéance.

Ces économies sacrifiées peuvent être très importantes, mais seulement si deux conditions sont remplies. Premièrement, chacun des produits pharmaceutiques doit être copié par un fabricant de produits génériques. Cette hypothèse est peu probable, car ce ne sont pas tous les médicaments qui disposent d'un marché suffisamment vaste pour justifier que la formule en soit copiée par un fabricant de produits génériques. Imaginons cependant, aux fins de la discussion, qu'un produit générique soit effectivement fabriqué. Deuxièmement, imaginons qu'une copie générique enlève le marché de ce produit dès l'expiration du brevet. Là encore, cela est fort peu probable.

Basons-nous tout de même sur ces deux cas extrêmes, le pire des scénarios. Ces amendements coûteraient au système canadien des soins de santé un maximum absolu de moins de un dixième de 1 p. 100. Les amendements proposés dans le projet de loi S-17 seront sans effet durable sur le prix des médicaments. En fait, cet effet sera à peine observable.

Je suis persuadé que les députés d'en face ne manqueront pas de rappeler que j'ai été de ceux qui étaient préoccupés par les répercussions du régime des brevets sur le prix des médicaments. La question continue de me préoccuper. À l'époque où j'ai siégé du côté de l'opposition, j'ai craint que des changements à la Loi sur les brevets ne modifient l'équilibre entre le financement de l'innovation et l'offre sur le marché de médicaments à des prix raisonnables. Je craignais que de tels changements ne débouchent sur une rapide augmentation du prix des médicaments, mais cela n'a simplement pas eu lieu.

 

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Bien qu'il pourrait y avoir des exceptions chez nos vis-à-vis, je suis persuadé que la plupart des députés de la Chambre seront aussi contents que moi de constater que les prix des médicaments n'ont pas augmenté de façon importante au Canada depuis que la Loi sur les brevets a été mise à jour pour la première fois en 1989. Cette année, l'Institut canadien d'information sur la santé a souligné que:

    Compte tenu du fait que les indices des prix des médicaments sont demeurés relativement stables depuis le début des années 1990, il semble que l'augmentation de l'utilisation des médicaments et l'arrivée de nouveaux médicaments comptent pour la majeure partie de l'augmentation des prix.

Citons une source officielle impartiale pour lancer le débat au lieu de citer de façon partisane les opinions de députés d'un côté de la Chambre ou de l'autre. L'augmentation du coût des médicaments s'explique de bon nombre de façons, mais j'aimerais insister sur le fait que le coût même des médicaments est contrôlé.

Le régime de brevet actuel sert bien les Canadiens. Selon le dernier rapport publié par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, les prix exigés au Canada sont inférieurs de 11 p. 100 aux prix moyens payés à l'étranger. Les Canadiens paient actuellement 40 p. 100 de moins que les Américains pour les médicaments brevetés. Les Américains continuent de venir au Canada pour tirer profit du faible prix de nos médicaments.

Pendant que nous discutons de la question à la Chambre des communes, des autobus pleins d'Américains continuent de franchir la frontière pour venir acheter des médicaments de marque déposée au Canada, économisant ainsi 40 p. 100 sur le prix qu'ils paieraient pour les mêmes médicaments aux États-Unis. Je me souviens que, grâce à notre exception pour la mise au point à l'avance, un point défendu avec succès devant l'OMC, nous pourrions continuer d'assurer aux Canadiens l'accès à des médicaments génériques à meilleur prix dès que possible après l'expiration des brevets.

Je tiens à souligner la nature et les objectifs simples et directs des amendements au projet de loi S-17. Ils visent à ce que la Loi sur les brevets soit conforme à nos obligations internationales.

Les députés d'en face peuvent dire ce qu'ils veulent, mais, à moins que le Canada ne suive les conseils du Nouveau Parti démocratique, c'est-à-dire se retirer entièrement des ententes sur le commerce international, ériger une clôture autour du pays et dire que nous n'allons plus faire du commerce qu'avec nous-mêmes, nous devons respecter les règles de l'OMC.

Il n'est donc pas surprenant que, en Colombie-Britannique, le Nouveau Parti démocratique soit à la veille de subir une défaite humiliante car ses députés vivent la tête dans le sable et ne répondent pas aux besoins des travailleurs canadiens ordinaires. Il n'est pas surprenant que les travailleurs des usines d'automobiles du sud de l'Ontario et du Québec aient en grande majorité délaissé le Nouveau Parti démocratique. Il n'est pas surprenant que ce parti ait fait fuir tous ceux dont l'emploi est lié aux exportations, le chef du NPD ayant décrit ces travailleurs comme de riches Canadiens qui ne paient pas suffisamment d'impôt parce qu'ils font du temps supplémentaire à l'usine de construction d'automobiles.

Il n'est pas surprenant que ce parti soit destiné à finir comme le dronte et les dinosaures. Il n'est pas surprenant que le député d'en face ait perdu son pantalon dans une mêlée lors de la manifestation de Québec récemment. Mais je m'écarte du sujet.

Bref, ce n'est maintenant pas le moment de tenir un long débat sur la question de savoir s'il faut modifier la loi canadienne sur les brevets. Une fois que la mesure à l'étude sera adoptée, nous aurons d'autres occasions de nous engager dans un plus vaste débat sur le rôle de la propriété intellectuelle pour bâtir une économie novatrice et pour maintenir un environnement intéressant pour les investissements.

Notre gouvernement a pour objectif de faire de notre économie un chef de file qui s'appuie sur l'innovation, les idées et le talent, une économie capable de produire des biens et des services qui soutiennent la concurrence en matière de qualité et de prix avec les meilleurs dans le monde. Nous avons besoin d'un cadre réglementaire solide et modéré régissant la propriété intellectuelle, qui protège la créativité et l'innovation et qui nous aide à attirer les talents et les investissements de partout dans le monde. Les modifications proposées dans le projet de loi S-17 contribueront à maintenir la place de chef de file du Canada dans la société mondiale axée sur le savoir.

 

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J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à collaborer afin d'assurer l'adoption responsable et rapide du projet de loi pour permettre au Canada de respecter ses obligations envers l'OMC. Je remercie les députés de l'étude qu'ils consacreront au projet de loi.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat d'aujourd'hui.

Je sais que le ministre de l'Industrie a été absent de la Chambre et du Parlement pendant quelques années. Je pensais qu'il était parti à Terre-Neuve, mais il a dû aller beaucoup plus à l'est que cela. Il a dû aller au Moyen-Orient, sur la route de Damas, car le voilà converti à l'égard du règlement sur les médicaments brevetés et du libre-échange. Bravo pour lui. Il y a peut-être mis le temps, mais il y est arrivé et je suis heureux que le Parti libéral et lui se soient enfin converti.

Je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets. L'objet du projet de loi est de faire en sorte que la Loi sur les brevets soit conforme à nos obligations internationales, obligations auxquelles le Canada s'est engagé il y a de nombreuses années. Ces obligations découlent de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, communément appelé ADPIC, que le Canada et tous les autres membres de l'Organisation mondiale du commerce, soit approximativement 145 pays, ont signé.

Le projet de loi S-17 modifierait la Loi sur les brevets pour donner suite à deux décisions rendues par l'Organisation mondiale du commerce contre le Canada.

En octobre dernier, l'OMC a donné tort au Canada suite à une plainte déposée par les États-Unis. Le différend portait sur la protection des brevets émis en vertu de l'ancienne loi, soit les brevets d'avant 1989, qui n'étaient pas conformes à l'ADPIC. L'accord sur les ADPIC oblige les membres de l'OMC à fixer la durée des brevets à 20 ans à compter de la date à laquelle la demande de brevet est déposée.

Les brevets émis en vertu de la nouvelle loi sont les brevets délivrés depuis 1989 et déjà conformes à la règle des 20 ans à compter de la date de dépôt de la demande et qui ne sont pas touchés par la décision de l'OMC. Toutefois, les brevets délivrés conformément à l'ancienne loi, soit les brevets qui ont été délivrés avant 1989, avaient une durée de seulement 17 ans. Le projet de loi S-17 modifierait l'article 45 de la loi de manière à ce que les brevets délivrés en vertu de la loi ancienne soient protégés pendant 20 ans ce qui est conforme à l'accord sur les ADPIC. Selon Industrie Canada, cette modification toucherait 53 500 brevets, dont 30 concernent des médicaments importants du point de vue commercial.

La seconde décision date de 1997. L'Union européenne avait entamé un processus de règlement des différends contre le Canada à l'égard de deux exceptions faites dans le cadre d'une poursuite pour contrefaçon de brevets. Depuis 1992, la Loi sur les brevets permettait aux fabricants de médicaments génériques de mettre au point une version générique des médicaments brevetés afin d'obtenir l'approbation réglementaire, ainsi que de fabriquer et de stocker les médicaments brevetés avant l'expiration du brevet. Selon l'Union européenne, ces deux exceptions étaient contraires à l'accord sur les ADPIC. Cependant, l'OMC a déterminé que, contrairement à la disposition canadienne sur l'emmagasinage, l'exception canadienne relative à la fabrication anticipée était conforme à l'Accord sur les ADPIC.

Le projet de loi S-17 mettrait en oeuvre la décision de l'OMC en abrogeant le Règlement sur la production et l'emmagasinage de médicaments brevetés. Des règlements interdisant à quiconque de contrefaire un brevet seraient promulgués par décret.

L'Alliance canadienne reconnaît que le droit de posséder des biens privés, y compris des biens intellectuels, et d'en bénéficier, constitue un aspect important.

Je mentionne brièvement qu'un membre de ma famille de Peterborough, John Stephenson, a fait breveter le premier canot de Peterborough vers 1879. J'ai eu l'occasion de voir ce brevet lorsque j'ai visité le musée des canots de Peterborough. Le canot était un moyen de transport à l'époque. Il n'y avait ni chemin de fer, ni route. Les lacs et les rivières étaient les routes du Canada. Il a conçu un nouveau canot fait de bandes de cèdre, ce qui a mené à la création de la Peterborough Canoe Company, connue dans le monde entier. Il a demandé et obtenu un brevet à cette fin il y a plus de 100 ans.

Nous reconnaissons qu'il est important de pouvoir protéger la propriété. Elle est au coeur même de nos régimes juridique et économique et est la marque d'une société libre. En outre, la protection de la propriété intellectuelle, aux niveaux national et international, est le fondement nécessaire à l'économie du savoir. En adoptant le projet de loi, le Canada enverra à la communauté internationale le message que nous prenons nos obligations très au sérieux. Nous devons le faire parce qu'une grande partie du commerce au Canada dépend de sources étrangères. Je crois que plus de 45 p. 100 du produit intérieur brut du Canada est maintenant attribuable aux exportations qui augmentent chaque année. La prospérité de notre pays dépend des échanges qui sont fondés sur des règles et sur des accords internationaux.

 

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Parce qu'elle est de taille moyenne, l'économie canadienne ne peut soutenir la concurrence aux pays plus puissants qui peuvent exercer de l'influence sur la scène internationale avec leurs subventions, leurs droits compensateurs et leurs guerres commerciales. Nous ne pouvons pas nous permettre cela. Pour nous protéger, nous avons besoin d'un système fondé sur des règles. Toutefois, nous pouvons livrer concurrence et gagner dans un régime d'échanges fondé sur des règles claires comportant un mécanisme de règlement des différends reposant sur la loi, comme à l'Organisation mondiale du commerce.

Je m'écarte un moment pour parler du différend qui existe actuellement par suite de l'expiration de l'accord sur le bois d'oeuvre. Ce différend aurait pu aboutir devant l'OMC et je pense que le Canada aurait pu en sortir gagnant. Mais il nous faut de telles organisations internationales dont les règles sont établies pour garantir la prospérité du Canada dans des secteurs comme celui de l'industrie forestière.

En conséquence, nous ne pouvons pas non plus mettre de côté les décisions qui sont rendues contre nous. Nous devons veiller à ce que nos lois correspondent aux obligations que nous prenons à l'échelle internationale, et c'est précisément ce que nous faisons dans ce cas-ci. Nous n'apprécions peut-être pas les décisions qui ne sont pas toujours en notre faveur, mais il ne fait aucun doute que nous avons tout à gagner de la stabilité et de la clarté que l'OMC apporte au commerce international.

Comme je l'ai mentionné, ce sont les États-Unis qui ont contesté devant l'OMC le traitement que le Canada accorde aux brevets d'avant 1989. Les échanges bilatéraux de produits et services entre le Canada et les États-Unis sont passés de 626 milliards de dollars en 1999 à 700 milliards en l'an 2000. Le Canada a exporté aux États-Unis pour 130 milliards de dollars de produits et services de plus que nous n'en avons importés de nos voisins du Sud. C'est une réalisation extraordinaire de la part d'un petit pays de 30 millions d'habitants.

Le Canada vend également plus aux États-Unis que tout autre pays et ce, de beaucoup. En 1999, la part du Canada sur les principaux marchés aux États-Unis représentait près de 20 p. 100 de la consommation globale des Américains. La part détenue par le Mexique sur le même marché est d'un peu plus de 10 p. 100. Beaucoup de gens aux États-Unis et même au Canada ne comprennent pas qui est le plus gros fournisseur des États-Unis. C'est nous et de loin. Même si le Mexique fait des progrès, la part du marché détenue par le Mexique était à peine supérieure à 10 p. 100. Les 15 pays de l'Union européenne ensemble ont en gros la même part de marché que le Canada à lui seul. Il est pourtant question de 15 pays contre un.

Les relations commerciales canado-américaines basées sur des règles sont très importantes pour la prospérité canadienne et elles sont un modèle à suivre pour le monde entier. En fait, 87 p. 100 de nos exportations au cours de la dernière année étaient destinées aux États-Unis. Cette proportion augmente chaque année. Nous profitons grandement de la présence d'un merveilleux voisin au sud qui achète beaucoup des bons produits que nous fabriquons au Canada. Cependant, nous avons besoin de la protection offerte par des accords commerciaux comme l'ALENA et l'OMC pour nous assurer que cela continue.

Les fabricants de produits pharmaceutiques génériques ont dit comprendre que les décisions de l'OMC doivent être appliquées. Elles ont aussi dit qu'elles étaient insatisfaites de la façon dont les règlements sur les brevets de médicaments sont appliqués. Ainsi, les fabricants de produits génériques jugent que les sociétés pharmaceutiques qui inventent certains médicaments après des recherches sont en mesure de prolonger l'application de leur brevet au-delà des 20 années prévues grâce au Règlement concernant les avis de conformité portant sur les médicaments brevetés. Certains prétendent que ce processus long de deux ans n'est pas dans l'intérêt du Canada.

Le débat sur le cadre de réglementation pour les brevets de médicaments est très important, mais il ne devrait pas ralentir l'adoption de cette mesure législative. Le projet de loi S-17 est fondamentalement une mesure technique destinée à permettre au Canada de respecter ses obligations internationales. L'OMC a donné au Canada jusqu'au 12 août 2001 pour mettre en oeuvre des recommandations et des règles découlant de contestations de la part des États-Unis et de l'Union européenne. Il est temps d'adopter cette mesure législative.

Même si le débat sur les règlements sur les brevets de médicaments est important, il ne devrait pas influer sur l'adoption du projet de loi S-17. Lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial des banques et du commerce, le ministre de l'Industrie a dû ravaler un peu ce qu'il avait dit au sujet du respect des brevets pharmaceutiques. Il a promis d'examiner les règlements concernant les brevets pharmaceutiques dans une optique beaucoup plus ouverte à l'automne. Je félicite le ministre d'avoir admis qu'il s'était trompé dans les années 80 et d'examiner maintenant le traitement que nous devrions réserver à nos nouveaux règlements sur les brevets pharmaceutiques. Je me réjouis aussi qu'il ait reconnu le différend qui existe actuellement entre les sociétés pharmaceutiques qui font de la recherche et celles qui fabriquent des produits génériques et qu'il ait promis aux parlementaires qu'ils joueraient un rôle dans ce dossier.

 

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À mon avis, le Comité de l'industrie devrait faire une étude distincte de la question de l'avis de conformité et de la période de deux ans. C'est un débat important et qu'il faut discuter de tout. Ce serait une excellente occasion de le faire au Comité de l'industrie. Selon moi, c'est là que le ministre devrait commencer, mais cela ne devrait nuire en rien à l'adoption du projet de loi dont nous sommes actuellement saisis. Le projet de loi S-17 devrait être adopté, et nous devrions ensuite examiner cette question afin de déterminer qui a raison en ce qui concerne l'avis de conformité. Ce devrait être une question distincte.

De notre côté, nous nous montrerons coopératifs. Nous voulons que le projet de loi CS-17 soit adopté. Nous croyons que les autres questions concernant la protection de 20 ans liée aux médicaments brevetés et génériques, l'avis de conformité et la période de deux ans sont tous des aspects importants qui doivent être examinés publiquement. J'invite le ministre de l'Industrie à s'assurer qu'il en soit ainsi.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets.

Pour nous, du Bloc québécois, la question de la propriété intellectuelle est fondamentale et importante dans un contexte où on veut stimuler l'innovation, la création, particulièrement dans un secteur comme celui de la santé, où l'accès à de nouvelles connaissances et à de nouvelles technologies nous permet de faire des découvertes assez extraordinaires pour aider à soigner des maladies, qu'elles soient nouvelles ou anciennes. Cela prend des efforts et des investissements colossaux en recherche et développement.

Pour inciter des entreprises à faire de la recherche et du développement, il faut donner un encadrement adéquat au plan de la protection des découvertes, donc la protection de la propriété intellectuelle.

Ce projet de loi viendra corriger deux lacunes qui ont dû passer, malheureusement, par un organisme international. On aurait pu faire cela nous-mêmes, sans nécessairement attendre que l'OMC rende des décisions, nous disant que d'anciennes dispositions, relatives à des produits dont traitait l'ancienne loi adoptée au début des années 1990, créaient un problème quant à la protection effective accordée à ces brevets.

Il y aura donc des modifications techniques, somme toute rien de fondamental, dans la réorientation de la politique de protection de la propriété intellectuelle. J'espère que ce projet de loi ne deviendra pas, encore une fois, un débat remettant en question cette nécessaire protection qu'on doit accorder aux gens qui font de la recherche et du développement.

Au contraire, si on devait aller dans cette direction, j'espère qu'on ira davantage vers un renforcement et une amélioration des protections faites à ceux et celles qui font des découvertes. Même si on se conforme aux conventions internationales, encore aujourd'hui, au niveau de la protection effective des brevets, on voit que l'on est un peu en retard par rapport aux États-Unis et aux pays de l'Union européenne, entre autres.

Il faut bien comprendre que découvrir un médicament n'est pas un processus très simple; il est extrêmement coûteux. On parle, en moyenne, d'un investissement qui peut facilement varier entre 300 et 500 millions de dollars américains pour découvrir un médicament qui est une amélioration significative. Un brevet de produits nouveaux nécessite un investissement colossal qui doit être récupéré par ces entreprises par la suite.

Plus la période est courte, plus le prix sera élevé; mais si la période de protection du produit sur le marché est longue, la récupération de cet investissement pourra se faire sur une plus longue période de temps, et on aura donc accès à un médicament de qualité un peu moins cher que si la période de protection est très courte. Ajoutons à cela que, entre la découverte d'une molécule prometteuse ou d'une idée qui nous conduira un jour à un produit commercial, en tenant compte du processus d'adoption qui doit passer par Santé Canada, entre autres, pour les homologations et tout le reste, soit des essais cliniques, les quatre phases d'essai, entre la découverte et la mise en marché éventuelle, il s'écoule facilement une dizaine d'années.

 

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Dans la réalité, le brevet a donc une portée réelle, en moyenne, d'environ une dizaine d'années. Nous ne parlons pas nécessairement de brevets qui durent 20 ans en pratique. Évidemment, le produit est breveté dès qu'on le découvre, mais ce n'est pas parce qu'il est découvert qu'il est sur le marché le lendemain matin.

Face à cette situation, comme on lui accorde une protection pendant un certain temps, le jour où cette protection est expirée, nous souhaitons qu'il y ait une dynamique de produits concurrentiels qui vienne s'installer, c'est-à-dire des versions génériques du produit beaucoup moins coûteuses, parce que copier un produit nécessite des investissements beaucoup moins importants que sa découverte.

Nous voulons donc nous assurer qu'après l'expiration du brevet, il y ait un libre marché concurrentiel où les différentes compagnies peuvent s'attaquer à ce marché. Mais ici, dans le marché canadien, la particularité vient du fait que l'industrie générique est très agressive et c'est son droit. C'est une industrie qui espère toujours, à chacun de ces débats, trouver finalement des façons de réduire la portée réelle de la protection des brevets.

Je n'ai rien contre le fait qu'après l'expiration d'un brevet, ils aient accès au marché et que cela se passe dans des règles normales de concurrence. Mais nous devons assurer une période de protection des produits brevetés efficace, qui permette aux citoyens d'espérer des découvertes significatives dans le domaine de la santé, pour soigner de nombreuses maladies ou des problèmes de santé qu'on ne soigne pas encore aujourd'hui et pour attirer des investissements chez nous, où nous avons une communauté scientifique de très grande qualité.

Je connais évidemment davantage le cas du Québec, mais je sais qu'il y a différents créneaux qui s'installent dans d'autres provinces. L'Ontario a également une industrie importante. Dans le domaine des biotechnologies, il y a également une émergence très forte de la recherche. Mais pour avoir et pour maintenir notre qualité de recherche et garder les chercheurs chez nous, il faut leur permettre d'opérer dans un cadre où il y a des règles avantageuses sur le plan de la propriété intellectuelle. Nous avons donc ce cadre-là.

Au Québec, avec le réseau des universités, entre autres, et plusieurs entreprises, nous avons un savoir-faire qui nous place parmi les meilleurs endroits au monde pour faire de la recherche dans ce secteur. Nous avons tout intérêt à développer davantage cette industrie qui donnera des bénéfices aux citoyens par le biais des découvertes que nous ferons en santé et, par la même occasion, des bénéfices économiques pour nous, et à avoir une communauté scientifique présente comme celle-là sur notre territoire.

Tout cela m'amène à dire que, même si c'est une belle occasion de saluer tout le travail de ceux et celles qui oeuvrent dans cette industrie et les encourager à investir encore davantage, car nous souhaitons avoir plus de recherche et développement, je ne souhaite pas que ce débat s'étire trop.

C'est évidemment un projet de loi qui vise à se conformer aux décisions de l'OMC. Nous allons donc le traiter de cette façon. Nous souhaitons que les débats en comité se déroulent rapidement. Le comité est évidemment maître de ses travaux mais, y siégeant, j'affirme déjà que nous serons de ceux qui souhaitent que le débat se passe rapidement pour adopter le projet de loi en comité et qu'il revienne éventuellement à la Chambre pour une adoption finale, afin de clarifier la situation.

Cela étant dit, j'espère que nous allons envoyer un message clair par la même occasion, à savoir qu'il n'est pas question de revoir ou d'affaiblir les règles de propriété intellectuelle. Le ministre de l'Industrie est avec nous dans ce débat. Je sais que le gouvernement s'est donné un ambitieux objectif, soit de faire en sorte que l'effort de recherche et développement doublera à l'échelle du Canada d'ici dix ans.

Pour ce faire, il faudra avoir un cadre qui protège la propriété intellectuelle et que les gens qui travaillent dans une industrie novatrice ne se sentent pas menacés. Il faut donc envoyer un message clair à ces gens-là que les mesures qui seront prises dans l'avenir, si jamais il y en avait d'autres, ne seront pas de nature à affaiblir la propriété intellectuelle mais plutôt à la renforcer et développer davantage tous ceux et celles qui y contribuent.

Dans le cas du Québec, ils sont nombreux et j'espère qu'ils le seront encore davantage dans le secteur pharmaceutique et dans celui des biotechnologies, tout cela dans un certain nombre d'encadrements, mais dans un contexte où l'industrie a pas mal respecté les engagements qu'elle avait pris d'augmenter l'effort de recherche. Je crois qu'au-delà de 900 millions de dollars par année sont dépensés en recherche. Le nombre d'emplois est en croissance depuis l'adoption de la Loi sur la protection des brevets. C'est ce que l'industrie avait prédit et c'est ce qui s'est passé.

Avant de conclure, je rappelle qu'il y a un organe important dont le rôle est de protéger les consommateurs et c'est le Conseil du prix des médicaments brevetés. C'est son rôle de surveiller que le prix des médicaments brevetés sur le marché soit à un niveau raisonnable et qu'il n'augmente pas de façon démesurée.

 

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Dans la mesure où nous avons un cadre de protection de la propriété intellectuelle, où nous avons un Conseil du prix des médicaments brevetés qui fait son travail, nous sommes en mesure d'avoir une approche équilibrée pour permettre l'émergence du développement d'une industrie très solide. Nous pouvons arriver avec des produits qui seront de mieux en mieux pour les consommateurs et qui, dans certains cas, contribueront à réduire les durées d'hospitalisation, remplaceront des chirurgies par des traitements différents et qui permettront aussi de ne pas augmenter les coûts de santé. On a souvent la perception que les médicaments augmentent les coûts du système de santé. Dans certains cas, lorsqu'on traite par médicaments et qu'on évite une hospitalisation, on peut aussi contribuer à réduire les coûts de santé.

Avec une population qui vieillit, c'est notre devoir de nous donner un contexte et un environnement favorable à la recherche et au développement, dans ce secteur comme dans d'autres. C'est un secteur qui touche l'ensemble des citoyens qu'on représente.

Nous collaborerons pour que ledit projet de loi soit adopté de façon très rapide.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je me lève au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique pour dire que nous nous opposerons farouchement à ce projet de loi injuste et inéquitable.

J'étais très déçu, franchement très déçu, d'entendre que les députés du Bloc, qui se disent appartenir à un parti social-démocrate, appuyer d'une façon extraordinaire les revendications des sociétés et des entreprises pharmaceutiques.

Évidemment, il n'y a seulement qu'un parti dans ce Parlement qui lutte pour les pauvres, qui lutte pour les gens ordinaires qui disent que les grandes sociétés pharmaceutiques n'ont pas besoin de plus de cadeaux de leurs amis au gouvernement.

[Traduction]

Je vois aujourd'hui le ministre de l'Industrie. Lui et moi avons eu le privilège de servir à la Chambre depuis 1979. Je suis l'un des rares députés qui étaient ici en 1987 lorsque le ministre a pourfendu avec vigueur, passion et éloquence le projet de loi C-22. Il avait dit qu'il s'agissait d'un cadeau fait aux compagnies pharmaceutiques multinationales. Il avait entièrement raison.

Dans une tirade mémorable, il avait affirmé que le projet de loi C-22 allait complètement dépouiller les Canadiens les plus démunis. Je m'en souviens parfaitement. Le ministre était debout sur ses pattes de derrière et réclamait à hauts cris justice pour les pauvres. C'était bien lui et le Parti libéral.

Le projet de loi C-22 a été adopté. Puis, en 1992, il y eut le projet de loi C-91, un autre produit des conservateurs, qui favorisait encore les compagnies pharmaceutiques. Qu'avait à dire cette fois-ci le ministre de l'Industrie? Au nom de ses collègues libéraux, et en compagnie de nombreux autres députés, dont celui de Dartmouth, il a dénoncé ce projet de loi, en se plaignant amèrement du fait qu'il allait entraîner une augmentation considérable du prix des produits pharmaceutiques au Canada. Le ministre avait tout à fait raison.

Quand on regarde l'augmentation du prix des médicaments au Canada, force est d'admettre que ceux-ci représentent l'élément de notre système de santé qui connaît la croissance la plus fulgurante. Le prix des médicaments augmente beaucoup plus vite que celui des services de médecins. En fait, comme l'a souligné si vigoureusement à plusieurs reprises ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord, les médicaments représentent la plus grosse partie du coût de nos soins de santé.

Au cours des 15 dernières années, soit depuis que le ministre de l'Industrie a prévenu les Canadiens de ce qui allait arriver, le prix des médicaments d'ordonnance a grimpé de 344 p. 100.

Ce n'est pas que les sociétés pharmaceutiques avaient du mal à joindre les deux bouts.

[Français]

Le Bloc québécois suggère qu'il faut défendre les pauvres entreprises pharmaceutiques. C'est triste, c'est dommage, les pauvres entreprises pharmaceutiques, le Bloc doit les défendre.

Voyons, par exemple, la plus grande société pharmaceutique, GlaxoSmithKline, qui a fait des profits de quelque 11,9 milliards de dollars dans un an. Elle n'a pas besoin du Bloc québécois pour la défendre. C'est clair. Ceux qui ont besoin d'être défendus, ce sont les consommateurs.

 

. 1545 + -

[Traduction]

C'est à la défense des consommateurs, des patients, des pauvres et des régimes provinciaux d'assurance-médicaments que devraient se porter le gouvernement et ses alliés dans tous les autres partis d'opposition. Quelle ligue bien louche que celle qui est formée par l'Alliance, le Bloc québécois et les conservateurs avec le gouvernement libéral. Il faut reconnaître aux conservateurs au moins une chose: la cohérence. Ils ont toujours eu tort, mais ils ont fait preuve de cohérence, à la différence du ministre de l'Industrie, qui a fait des pirouettes époustouflantes.

À Davos, en Suisse, c'était quelque chose à voir. J'aurais voulu y être pour voir le ministre de l'Industrie avouer: j'avais tort, Brian, en présence d'un Brian Mulroney fier comme Artaban. Le ministre a avoué qu'il avait tort, que les libéraux avaient tort, et que Brian avait raison, que l'ALENA était une bonne chose.

Quelques semaines après, devant le Sénat, ce grand bastion de la démocratie, il a de nouveau dit qu'il s'était trompé sur toute la ligne au sujet du projet de loi C-22 en 1987, que les conservateurs avaient raison et que l'industrie pharmaceutique avait raison. Il était venu au Sénat défendre ces pauvres compagnies pharmaceutiques qui avaient tellement de mal. Pourquoi? Parce que l'OMC lui a dit que le gouvernement n'avait pas le choix.

Quel spectacle affligeant. Comment pourrions-nous croire désormais ce que le ministre et le gouvernement diront? Je sais que le Président, un homme intègre et respectueux, se souviendra de ces débats parce qu'il siégeait à la Chambre. Je dirais même qu'il a participé à un ou deux de ces débats. Je n'ai pas l'intention de rappeler les discours du Président parce que je sais que ce serait tout à fait antiparlementaire. Il est cependant approprié de rappeler au ministre de l'Industrie ce qu'il avait alors à dire. Nous avons déjà eu les produits pharmaceutiques les moins chers du monde, mais les prix ont augmenté en flèche.

L'objectif du projet de loi, comme l'a déclaré le ministre, est de mettre en oeuvre une ordonnance d'un tribunal de l'OMC. L'Union européenne et les États-Unis ont contesté nos généreuses dispositions sur la protection des brevets en alléguant qu'elles n'étaient pas suffisamment généreuses.

Tant que le projet de loi n'aura pas force de loi, l'industrie des médicaments génériques est au moins autorisée à se constituer des stocks, à commencer à produire des médicaments six mois avant l'expiration d'un brevet afin que, dès l'expiration de ce brevet, les Canadiens malades puissent rapidement se procurer les médicaments génériques. C'est une pratique que le ministre de l'Industrie appuyait il y a longtemps, mais il ne l'appuie plus maintenant. Le gouvernement veut l'interdire. Même la possibilité de constituer des stocks six mois à l'avance n'existe plus.

Le ministre fait passer rétroactivement la période de protection des brevets de 17 à 20 ans. C'est là un cadeau rétroactif à l'industrie pharmaceutique que le Bloc, l'Alliance et le Parti conservateur ont approuvé. Pourquoi diable le gouvernement accorde-t-il un cadeau rétroactif à ces pauvres entreprises pharmaceutiques en difficulté qui viennent juste de déclarer des profits records faramineux? À une autre époque, le ministre aurait été le premier à condamner avec véhémence de telles largesses envers une industrie déjà beaucoup trop bien traitée.

Pour nous, les néo-démocrates, c'est inacceptable. Si on s'arrête à l'historique du projet de loi, on s'étonne de constater que, il n'y a pas si longtemps, du temps du GATT, il n'était même pas question de propriété intellectuelle. Ce n'est qu'après l'Uruguay Round de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce que la propriété intellectuelle a commencé à être protégée dans les accords commerciaux.

 

. 1550 + -

C'est une autre raison pour laquelle, en tant que néo-démocrates, nous nous préoccupons vivement des répercussions de la ZLEA proposée, l'Accord de libre-échange des Amériques. Nous savons ce pourquoi les Américains exercent des pressions. Ils veulent une plus grande protection encore. Disons-le très clairement, ce ne sont eux qui exportent cela dans notre hémisphère. Ce ne sont que les grosses multinationales pharmaceutiques américaines qui en profitent.

Le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministre du Commerce international, prend-il la défense des Canadiens et de la population de l'hémisphère en disant aux Américains qu'il y a quelque chose qui cloche là-dedans et que nous ne sommes pas en faveur de la prolongation de la protection des brevets de 20 à 25 ans? Pas un mot. Pas un murmure. Le silence total.

Le ministère du Commerce international nous invite sans cesse à visiter son site Web pour savoir quelle est la position du Canada. Si on visite le site Web du ministère, on trouvera, sous la rubrique relative aux droits de propriété intellectuelle, un résumé de la position du Canada. Où est le leadership? Le gouvernement prend-il la défense des consommateurs? Prend-il la défense des pauvres? Voici ce que le gouvernement a à dire au sujet des droits de propriété intellectuelle:

    Jusqu'à maintenant, le Canada n'a rien présenté au groupe de négociation sur les droits de propriété intellectuelle. Toute présentation du Canada figurera sur le site Web.

Voilà le leadership dont fait preuve le gouvernement. Il n'a rien à dire. Le ministre du Commerce international n'a rien à dire sur l'un des plus honteux abus de pouvoir des sociétés pharmaceutiques. Je veux parler ici de leur tentative en vue de forcer le gouvernement du Brésil, dans cet hémisphère, à hausser considérablement le prix des médicaments pour les personnes infectées au VIH ou atteintes du sida.

Récemment, une victoire majeure a été remportée en Afrique du Sud lorsque des pressions internationales énormes ont forcé 39 compagnies pharmaceutiques qui poursuivaient le gouvernement sud-africain en vertu des règles de l'OMC à retirer leur poursuite parce qu'elles étaient manifestement devenues la honte du monde entier. Ce qu'elles essayaient de faire, c'est dire au ministère de la Santé de l'Afrique du Sud qu'elles n'avaient pas le choix, que même devant une épidémie catastrophique de VIH et de sida en Afrique du Sud et dans la région du sud du Sahara, les intérêts des multinationales pharmaceutiques devaient passer avant les intérêts des patients. Les profits avant les patients.

Dans le cas de l'Afrique du Sud, on a fait tellement honte aux compagnies pharmaceutiques qu'elles ont dû reculer, et ce n'est pas grâce au gouvernement du Canada, au gouvernement libéral. Nous avons demandé au gouvernement libéral de faire preuve de leadership dans une situation de crise absolue.

Des 34 millions de personnes qui sont infectées au VIH dans le monde entier, 25 millions sont sur le continent africain au sud du Sahara. Les multinationales pharmaceutiques voulaient empêcher ces gens d'avoir accès à des médicaments à prix abordables. C'est absolument honteux.

Toutefois, nous voyons la même chose dans cet hémisphère, au Brésil. Nous savons que le gouvernement brésilien a fait preuve d'un leadership extraordinaire pour ce qui est de faciliter l'accès à des médicaments génériques. Il a réussi à réduire de façon importante l'incidence du VIH et du sida. En 1994, la Banque mondiale prédisait que, en 2000, il y aurait 1,2 million de porteurs du virus du sida au Brésil. En réalité, il y en a moins de la moitié de ce nombre aujourd'hui, soit environ 540 000. C'est encore beaucoup trop. Grâce au courage du gouvernement brésilien qui n'a pas eu peur de tenir tête à ces multinationales pharmaceutiques, on a vu la situation s'améliorer.

Nous, du Nouveau Parti démocratique, ne voulons pas voir les droits de propriété intellectuelle des compagnies pharmaceutiques protégés et encore moins renforcés dans l'accord sur la ZLEA. Nous voulons un nouveau régime où les gens passent avant les profits et où les fabricants de produits pharmaceutiques rendent des comptes à la population de l'hémisphère et du monde entier.

 

. 1555 + -

Je ne parle pas au nom de mon parti, mais je me demande souvent pourquoi nous croyons qu'un secteur aussi essentiel à la santé et à la sécurité publique que l'industrie pharmaceutique devrait songer avant tout aux profits. À l'heure actuelle, cette industrie dépense une somme dérisoire, quelque 300 millions de dollars à l'échelle de la planète, pour mettre au point un vaccin. Pourquoi? Parce que si elle trouve un vaccin, une cure, alors les actions des sociétés pharmaceutiques perdront de la valeur. Il y a quelque chose de scandaleux dans tout cela.

On a aussi des chercheurs qui travaillent pour telle ou telle société pharmaceutique. Ils travaillent désespérément chacun de leur côté, sans jamais collaborer avec leurs homologues, pour trouver un produit qui leur permettra de faire plus d'argent.

Au lieu d'accepter que les lois du marché sont toutes puissantes dans le cas de l'industrie pharmaceutique, il serait beaucoup plus logique que toute cette activité relève du secteur public, que le travail des professionnels de la santé, des chercheurs qui tentent de découvrir un remède miracle, relève du domaine public. Le secteur public devrait intervenir. Les services de soins de santé et, en particulier, l'industrie pharmaceutique devraient appartenir à la population et non à ceux qui ne cherchent qu'à maximiser leurs profits.

Encore une fois, les néo-démocrates n'acceptent pas la perte de démocratie à laquelle ont donné lieu l'OMC, l'accord sur les ADPIC, l'expansion du GATT, et à laquelle donne maintenant lieu l'ALENA. Plus ça va, plus la démocratie est en perte de vitesse dans ce pays. Plus ça va, plus nous perdons notre capacité, en tant que représentants élus, de décider de ce qui est dans l'intérêt des électeurs que nous représentons. Le projet de loi S-7 en est un autre exemple.

Pourquoi ne sommes-nous pas, en tant que représentants élus, en tant que députés, en mesure d'avoir au Canada un débat public sur la question de savoir si la durée du brevet devrait être de dix-sept ou de vingt ans, ou si l'homologation obligatoire est un moyen de continuer à offrir à l'industrie, tant que c'est le secteur privé qui s'en occupe, un incitatif pour mettre de nouveaux produits sur le marché? Cependant, il ne faut pas pour autant empêcher les Canadiens d'avoir accès à des médicaments à des prix abordables.

Cette décision, c'est nous qui devrions la prendre. Or, le ministre de l'Industrie nous dit que c'est regrettable, que nous n'avons plus le choix. Il nous dit que le gouvernement, pourtant un gouvernement élu, n'a plus le choix. Qu'il n'a plus le choix, parce l'OMC le lui a imposé.

Une raison pour laquelle tous les députés néo-démocrates ont manifesté à Québec contre le programme de la ZLEA, c'était parce que nous croyons à la démocratie. Ce programme de la ZLEA, de l'OMC, et du GATT est une atteinte à la démocratie. Ce projet de loi en est l'exemple.

Au lieu d'aller de l'avant avec cette mesure législative à laquelle nous, néo-démocrates, sommes vivement opposés, je demande au gouvernement d'adopter une position rigoureuse à l'OMC et durant les négociations sur la ZLEA pour veiller à ce que les personnes victimes du VIH/sida et d'autres maladies mettant leur vie en danger aient accès à des médicaments à des prix abordables.

Il y a peu de temps, l'organisme Médecins sans frontières a demandé au ministre du Commerce de ne pas succomber aux pressions exercées par les compagnies de produits pharmaceutiques en vue du renforcement des brevets sur les médicaments. John Foster, de l'Institut Nord-Sud, a souligné: «Il est tragique que le ministre du Commerce n'ait pas pris de position sur la question.» Il s'agit de l'accès à des produits pharmaceutiques à prix raisonnables au Brésil. Il a ajouté: «Toutefois, d'après ce qu'il a déjà affirmé dans d'autres dossiers, nous croyons qu'il est d'accord avec les compagnies pharmaceutiques américaines et celles qui appuient le renforcement des lois sur les médicaments.»

Nous exhortons le gouvernement à défendre la démocratie et l'accès aux médicaments à des prix abordables. Nous ne lui demandons pas d'étendre les protections accordées aux compagnies pharmaceutiques par les brevets, mais seulement de reconnaître que la mesure législative actuelle les a déjà bien servis. Les compagnies pharmaceutiques affirment qu'elles ont besoin de ressources pour mettre de nouveaux médicaments au point. Ce qui se produit en fait, c'est que ces compagnies dépensent deux fois plus pour commercialiser leurs produits et pour en faire la publicité que pour la recherche et le développement.

 

. 1600 + -

Les députés n'ont qu'à feuilleter le Medical Post ou tout autre grand journal médical pour constater les sommes pharamineuses qui sont dépensées pour la commercialisation des produits pharmaceutiques, et notre porte-parole en matière de santé nous l'a d'ailleurs souligné.

Nous savons également que les sociétés exercent de plus en plus d'influence dans le domaine de l'éducation postsecondaire et universitaire. Récemment, un professeur d'université qui avait remis en question certains des aspects de la sécurité du Prozac a vu l'offre d'emploi qu'une université de l'Ontario lui avait faite être sommairement retirée parce que l'une des compagnies qui financent cette université s'était vigoureusement opposée à sa démarche.

L'influence exercée par les sociétés est très dangereuse dans l'éducation post-secondaire. Sous le gouvernement libéral, l'influence exercée par les sociétés est de plus en plus forte.

Les néo-démocrates se prononcent une fois de plus contre le projet de loi S-17 et pour l'accès aux médicaments à des prix abordables pour tous les Canadiens.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Burnaby—Douglas de son discours passionné qui, comme je le sais, vient du fond du coeur. Étant depuis longtemps ici, il a assisté à de nombreuses versions de ce débat.

Le député a souligné des événements ayant eu lieu avant mon arrivée à la Chambre des communes. L'un d'entre eux est le retournement incroyable survenu vers 1992 et 1993, lorsque le gouvernement conservateur a présenté le projet de loi C-91. On manifestait de l'indignation, on poussait de hauts cris, et les activistes descendaient pour protester contre le projet de loi C-91. Le Parti libéral, qui à cette époque formait l'opposition et cherchait à prendre le pouvoir, condamnait le projet de loi C-91. Il insistant sur le fait que celui-ci allait entraîner une spirale inflationniste des prix des médicaments. Les libéraux disaient qu'il allait limiter l'aptitude des sociétés produisant des médicaments génériques à fournir les médicaments nécessaires aux Canadiens à moindre coût.

Je me rappelle même du député de Winnipeg—Nord—Centre de l'époque, David Walker, candidat contre lequel je me suis présenté, qui a fait la tournée du pays avec un groupe de travail sur le projet de loi C-91. De fait, lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, certaines personnes espéraient avec beaucoup d'espoir et d'optimisme que ce groupe de travail reviendrait avec des mesures d'aide, de l'espoir et de l'optimisme et que nous serions en mesure d'échapper à ce poids qu'est la longue période de protection des brevets.

Toutefois, voici quels furent les résultats de ce groupe de travail itinérant présidé par le député de Winnipeg—Nord—Centre à l'époque. Les députés sont revenus et ont dit que nous ne pouvions rien faire, que nous avions troqué notre aptitude à avoir une politique pharmaceutique intérieure et même notre aptitude à défendre les intérêts des Canadiens avant ceux des sociétés pharmaceutiques multinationales.

Franchement, j'aimerais que le député de Burnaby—Douglas nous apporte d'autres précisions concernant exactement ce qui s'est passé à cette époque. J'aimerais que le député de Burnaby—Douglas explique ce que pensaient selon lui les libéraux pour pouvoir changer aussi radicalement de cap.

M. Svend Robinson: Monsieur le Président, je remercie de ses observations et de sa question le député de Winnipeg-Centre qui est à l'avant-garde de la lutte, à la Chambre et ailleurs, avant son élection, en faveur de la mise à disposition des Canadiens de médicaments accessibles à des prix raisonnables.

Loin de moi l'idée de laisser entendre que la volte-face des libéraux par rapport à leur position de 1987, concernant le projet de loi C-22, et à leur position de 1992, concernant le projet de loi C-91, ait eu quelque chose à voir avec les sommes exorbitantes que leur versent annuellement les compagnies pharmaceutiques au titre de dons au Parti libéral du Canada. Ceci n'a absolument rien à voir avec cela. Je sais que la position du Bloc n'a, elle non plus, absolument rien à voir avec cela. J'en suis certain.

Je veux profiter de l'occasion que m'a donnée le député de Winnipeg-Centre pour rappeler à la Chambre quelques-unes des déclarations faites par le ministre de l'Industrie, qui était alors député de Terre-Neuve et du Labrador. Le 16 novembre 1992, époque à laquelle il siégeait du côté de l'opposition, l'actuel ministre de l'Industrie a parlé du projet de loi C-91.

 

. 1605 + -

Il a dit que si les coûts des soins de santé par habitant au Canada sont inférieurs à ceux des États-Unis, c'est en grande partie grâce à notre programme de médicaments d'ordonnance, programme que le gouvernement actuel veut supprimer. Que doit-on en déduire sinon que le gouvernement veut augmenter les coûts des soins de santé au Canada? C'est ce qui va se produire, aux dépens des contribuables et des gouvernements provinciaux, car dans bien des cas, les gouvernements provinciaux achèteront de grandes quantités de ces médicaments par le truchement de leurs régimes de médicaments.

Le ministre de l'Industrie a continué à lire des extraits de l'article faisant état du fardeau que représente la modification de nos lois sur les brevets. Il a dit qu'en «prolongeant la période de protection des brevets, on risque de gonfler immédiatement la note du consommateur et d'aggraver la situation des régimes de santé gouvernementaux qui font déjà l'objet de pressions économiques. Comparativement aux frais hospitaliers et aux honoraires des médecins, les coûts liés aux médicaments d'ordonnance sont relativement modestes, même s'ils augmentent rapidement».

Le député a signalé que même les Américains faisaient l'éloge de notre programme de médicaments génériques. Il a ajouté «or, au Canada, le gouvernement veut l'abolir».

Comme le député de Regina l'a fait observer il y a quelques minutes, je retiens que cette seule modification au projet de loi S-17 entraînera des coûts de plus de 200 millions de dollars pour les contribuables canadiens, indirectement pour ceux qui bénéficient d'un régime d'assurance médicaments et directement pour ceux qui n'en ont pas.

Comment se fait-il que nous donnions un cadeau de 200 millions de dollars aux grandes pharmaceutiques? Rien ne justifie pareil cadeau. Voilà une autre raison pour laquelle nous, les Néo-démocrates, nous opposons farouchement à ce projet de loi.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, pour ceux qui suivent le débat, je veux clarifier une chose ou deux.

À mon point de vue, le député vient de faire un discours extrêmement simpliste, à la limite de la démagogie, sur plusieurs points. Pour bien résumer, sa position est celle-ci: une entreprise privée ou des individus devraient investir et faire de la recherche, et lorsqu'ils ont fait une découverte, le lendemain matin, on devrait permettre à n'importe qui de la copier. On va découvrir des médicaments, on va développer une industrie, on va développer de nouveaux produits sur la base de la philanthropie. C'est à peu près cela, la position du NPD.

Je suis content que le député ait parlé des sidéens. Je vais lui parler du 3TC, un médicament qu'il connaît très bien, qui a été découvert chez BioChem Pharma, justement dans un environnement où on a accordé une protection de la propriété intellectuelle. Avant de rendre un médicament accessible, toujours est-il qu'il faut le découvrir. Pour le découvrir, il faut investir dans la recherche et développement.

Son modèle à lui, c'est que l'État doit faire la recherche et le développement et tout va bien se passer; l'État va le faire et cela va bien se développer. Moi, j'ai des doutes. Je crois que c'est très sain d'avoir, dans une industrie, des gens motivés qui connaissent leur secteur, en partenariat avec les institutions de santé, les institutions d'enseignement, qui cherchent et découvrent des produits, motivés par leurs connaissances. Bien sûr, certains seront motivés par le profit, et oui, puis après? C'est ce qui fait en sorte que des gens y consacrent encore davantage de temps et d'énergie. Ce qu'on fait, c'est leur assurer une protection pendant un certain temps.

Si on réduit la protection ou la durée de protection des brevets, la conséquence ne sera pas de faire baisser le prix des médicaments, au contraire. Moins ils auront de temps pour récupérer l'investissement, plus ils vont charger cher pour leur produit.

Les solutions du NPD nous conduiront à des prix de médicaments encore plus élevés que ce qu'ils sont aujourd'hui. J'espère au moins que le député ne croit pas au discours qu'il a fait.

M. Svend Robinson: Monsieur le Président, j'espère que le député du Bloc va lire son histoire, parce que, franchement, il manque complètement de perspective historique dans ce dossier.

Avant la Loi sur les brevets de 1987, les sociétés pharmaceutiques faisaient des profits extraordinaires; elles avaient un des niveaux de profits les plus élevés de toutes les industries au Canada. En même temps, à cause du régime des licences obligatoires qui a débuté en 1969, sous un gouvernement libéral, je dois l'ajouter, nous avions aussi des prix de médicaments assez accessibles, surtout pour les pauvres.

C'est complètement faux de suggérer qu'on ne peut pas avoir des prix de médicaments accessibles et en même temps ne pas avoir les profits obscènes des grandes entreprises pharmaceutiques.

Au NPD, nous ne sommes pas du tout d'accord avec les députés du Bloc qu'il faut mettre l'accent sur les profits des entreprises pharmaceutiques. C'est peut-être leur objectif, mais franchement, ce n'est pas un discours très social-démocrate que tient le Bloc québécois aujourd'hui.

 

. 1610 + -

[Traduction]

M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'ai écouté moi aussi l'intervention du ministre de l'Industrie qui a dit en substance que nous devrions simplement adopter le projet de loi S-17 et que nous aurions amplement l'occasion plus tard de reparler de tout le concept d'une longue protection des brevets et d'une politique pharmaceutique canadienne.

Le député de Burnaby—Douglas croit-il que nous conservons au Canada la capacité de négocier ce genre de choses? Les accords commerciaux n'ont-ils pas au contraire limité notre capacité d'avoir une politique canadienne a cet égard?

M. Svend Robinson: Monsieur le Président, je répondrai brièvement à cela en disant que nous avons déjà cédé une grande partie de notre souveraineté à cet égard. Avant qu'on ne réussisse à démanteler la démocratie et la souveraineté au Canada, nous devons sûrement résister et nous opposer à ce que l'OMC impose aux Canadiens ce genre de changement dans notre politique en matière de médicaments. Si nous ne disons pas non maintenant, nous n'aurons plus l'occasion d'y changer quoi que ce soit à l'avenir.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots à propos du projet de loi S-17. Il est intéressant d'assister au débat en cours à la Chambre.

Beaucoup de gens au Canada pensent que, lorsque l'on siège du côté ministériel, on est d'accord avec certaines choses, mais que lorsque c'est le contraire, on s'oppose toujours à tout ce que fait le gouvernement. Dans deux ou trois cas, en l'occurrence, ce n'est pas vrai.

Après avoir écouté les interventions de nos collègues du NPD, je dirais qu'il est très clair qu'ils défendent la position qu'ils ont toujours défendue à ce sujet. Je voudrais faire comprendre très clairement que nous, de notre parti, défendons la position que nous avons toujours défendue à ce sujet. En l'occurrence, nous appuyons le projet de loi, comme nous l'avons fait dans le cas des projets de loi initiaux qui avaient été présentés par un gouvernement conservateur et qui avaient fait l'objet, comme on l'a fait remarquer plusieurs fois aujourd'hui, d'une opposition très vigoureuse de la part du parti de l'opposition officielle à l'époque, qui est maintenant au pouvoir. Il est étonnant d'observer pareil revirement.

Je ne pensais pas que j'appuierais un jour mon ami et collègue, le ministre du commerce et de l'industrie. Il est très difficile de le faire, compte tenu de plusieurs dossiers sur lesquels nous sommes en complet désaccord. Toutefois, mon parti l'appuie pour cette question parce que le projet de loi lui-même est une initiative des conservateurs.

Je tiens à expliquer à mes amis du NPD pourquoi nous l'appuyons et pourquoi, d'ici à ce que je termine, ils vont partager mon avis, je crois, et appuyer eux aussi le projet de loi.

Toutefois, il est intéressant de noter que le gouvernement libéral actuel s'était opposé aux projets de loi d'origine, les projets de loi C-91 et C-22, lorsqu'ils avaient été présentés en 1987 et 1992. Le plus intéressant, ce sont les observations des députés qui siègent maintenant du côté du gouvernement. Parmi ceux qui avaient voté contre ces projets de loi se trouvaient l'actuel vice-premier ministre et l'actuel leader du gouvernement à la Chambre.

En 1992, au cours du débat sur le projet de loi C-22, le ministre de l'Industrie avait déclaré: «Il est inconcevable à mes yeux que le Parlement soit obligé une fois de plus de se pencher sur une mesure que propose un gouvernement qui est prisonnier d'une idéologie qui dicte la nécessité d'une telle modification de la Loi sur les brevets.»

Je suis certain qu'il lisait un discours préparé lorsqu'il a dit cela. Néanmoins, le ministre s'opposait alors au même projet de loi qu'il propose maintenant.

Voici une autre déclaration intéressante qui sert d'entrée en matière à ce que j'ai à dire. Le ministre a déclaré:

    Il faudra plus que des médicaments génériques pour panser les plaies béantes des Canadiens les plus pauvres lorsque le ministre se sera enfin repu, qu'il les aura grugés jusqu'à l'os et que le projet de loi C-22 les aura saignés à blanc.

Ce sont là les paroles étonnantes et intéressantes de l'actuel ministre de l'Industrie.

 

. 1615 + -

Les gens ont le droit de changer d'idées. Des gens voient la lumière et se convertissent. Le ministre a dit aujourd'hui qu'il était préoccupé par l'augmentation des prix des médicaments à l'époque, mais cela ne s'est pas produit. Il a dit indirectement que l'ancien premier ministre Mulroney avait eu raison de présenter un tel projet de loi. Il n'y a pas longtemps, comme on l'a souligné aujourd'hui, le ministre a dit que le premier ministre Mulroney avait eu raison au sujet du libre-échange.

Nous serons donc curieux de voir sur combien de choses le ministre est d'accord alors qu'il s'était farouchement battu contre lorsqu'il faisait partie de la «meute», avant que son parti ne forme le gouvernement.

Le NPD a exprimé une préoccupation, dont nous sommes tous conscients, à savoir que le projet de loi risque d'entraîner une hausse des prix des médicaments pour les Canadiens qui ont des maladies graves et dont plusieurs n'ont pas les moyens d'acheter les médicaments qui leur sont nécessaires.

Une des choses qui m'ont marqué le plus pendant la dernière campagne électorale, et je suis sûr que les députés de tous les partis se rappellent s'être entretenus avec des gens touchés par le prix des médicaments, c'est le cas d'un homme à qui on venait de diagnostiquer la maladie d'Alzheimer et dont la femme tentait de surmonter cette épreuve. On lui avait prescrit un médicament visant à retarder l'évolution de la maladie, de l'Aricept, je crois. Ce médicament n'était pas couvert par le régime d'assurance-maladie, et la famille devait payer elle-même ce médicament extrêmement coûteux. Elle a dû se passer de certains plaisirs de la vie, y compris d'une petite voiture qui lui permettait de se rendre au chalet. Il a fallu vendre la voiture pour payer les médicaments. Ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer dans notre pays.

Pouvons-nous en blâmer les sociétés pharmaceutiques? Non, il faut plutôt blâmer les gouvernements. Si un médicament efficace est mis sur le marché, vérifié et approuvé, il devrait immédiatement être couvert par le régime d'assurance-maladie.

Le NPD s'inquiète beaucoup parce que les sociétés pharmaceutiques s'enrichissent et que le coût des médicaments a de lourdes conséquences pour les pauvres. On oublie un détail important: ceux qui ont besoin de médicaments n'en auraient pas si quelqu'un ne consacrait pas temps, efforts et argent à leur développement.

Prenons le cancer. Rares sont les députés qui ne sont pas touchés dans une certaine mesure, directement ou indirectement, par cette redoutable maladie. Trouverons-nous jamais le remède? Nous l'espérons. Trouverons-nous un remède au sida et à d'autres maladies terribles qui font des ravages dans le monde entier? Notre pays n'est pas aussi touché que d'autres, mais il l'est jusqu'à un certain point. Trouverons-nous des remèdes? Il n'y a qu'une façon de les découvrir: que quelqu'un fasse des recherches assidues pour concevoir un médicament quelconque qui éliminera les agents pathogènes ou en freinera la croissance. Je le répète, il faut temps, effort et argent.

Mes collègues de droite, qui ont une idéologie de gauche, appuient vigoureusement les arts.

 

. 1620 + -

J'aimerais leur poser une question au sujet des arts. Supposons qu'un de nos artistes exécutants connaisse un grand succès, après avoir consacré beaucoup de temps et d'efforts à son produit. Que pensent ces députés des autres artistes, qui ne travaillent pas avec autant d'acharnement ou qui ne sont pas aussi brillants, qui ne connaissent pas un si grand succès, mais qui savent que cet artiste est sur le point de faire paraître son produit, la copient et distribuent leurs copies partout dans le monde? Quel effet cela pourrait-il avoir sur la personne qui consacre vraiment du temps et des efforts pour développer le produit?

Avec les médicaments, c'est un peu la même chose. Notre espoir de venir à bout de graves maladies qui touchent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays réside peut-être dans l'espoir qu'une société pharmaceutique puisse trouver un remède.

Nous pourrions dire que les gouvernements devraient s'en occuper et investir dans la recherche. Je ne suis certainement pas contre. Toutefois, si les gouvernements étaient chargés de la recherche, je me demande si le travail peut se faire. Le secteur public n'est jamais aussi efficace que le secteur privé. La preuve en a été faite à maintes reprises.

Je m'inquiète aussi pour les Canadiens qui, d'un océan à l'autre, doivent acheter des médicaments. Je souligne aux gens d'en face que cela devrait être leur principale préoccupation. Ils ont les moyens d'aider les Canadiens à faire face aux coûts que ces derniers doivent assumer pour traiter leurs maladies. Dans bien des cas, il y a des programmes qui existent précisément pour faciliter l'achat de médicaments. Toutefois, il y en a toujours qui passent entre les mailles du filet, mais un gouvernement le moindrement doté d'intelligence et de vision devrait pouvoir s'occuper de ces cas.

Si nous ne laissons pas agir les personnes qui consacrent temps, efforts et argent à créer des médicaments nécessaires et si nous ne leur accordons pas la liberté et la protection voulues, ils ne le feront pas. Ces gens ne s'efforcent pas de réaliser des percées uniquement pour se voir priver du fruit de leurs efforts. Quand une autre société commence à fabriquer des médicaments génériques ou à les emmagasiner afin de chasser du marché celle qui a mis au point le médicament initial, c'est de la concurrence déloyale.

Le gouvernement peut s'occuper des retombées. Nous pourrions avoir le meilleur des deux mondes, si seulement nous avions un gouvernement clairvoyant. Il est possible de protéger et d'aider ceux qui mettent au point des médicaments dont nous avons besoin, mais il est aussi possible d'accorder de l'aide aux personnes qui dépendent de ces médicaments mais qui n'ont pas les moyens de se les payer.

Je trouve intéressant de voir que le gouvernement sollicite notre appui à un projet de loi auquel il s'était tellement opposé dans le passé. Je sais que le NPD, même s'il n'est pas d'accord avec nous, tient le même discours que celui qu'il a toujours tenu. Il n'a pas changé d'opinion parce qu'il y a eu un changement de gouvernement.

Nous disons la même chose que ce que nous disions avant. Le Bloc n'a pas changé d'opinion non plus. Je suis tout à fait d'accord avec ce que disait le dernier intervenant bloquiste. L'Alliance est également d'avis que si nous voulons fabriquer des médicaments nécessaires pour combattre au Canada les problèmes auxquels faisait allusion le NPD, il faut accorder liberté et protection aux compagnies qui consacrent temps et efforts à la mise au point de médicaments dont nous avons grand besoin.

Toutefois, le gouvernement a changé d'avis à plusieurs reprises, ce qui montre bien qu'il ne défend pas les intérêts du pays, que ce soit ceux des sociétés ou des particuliers, mais bien ses propres intérêts. La chose est de plus en plus évidente.

 

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Nous aurons des choses à ajouter au sujet du projet de loi à mesure que progressera le débat. Cependant, nous entendons nous tenir aux principes que nous avons défendus lorsque les projets de loi précédents ont été présentés. Nous croyons qu'il est indispensable d'accorder cette protection et espérons que le gouvernement verra l'autre côté de la question.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de faire une brève observation. J'ai bien aimé le discours du député. Je pense que mes collègues de ce côté-ci conviennent tous que, pour que les compagnies pharmaceutiques s'adonnent à la recherche, il faut que cela leur permette en bout de ligne d'accroître leurs recettes.

Je ferai aussi remarquer que les fabricants de médicaments génériques ne font pas de recherches. Fait ironique, ils produisent à peu de frais et les médicaments à faible prix sont consommés en grande quantité. Je trouve d'autant plus ironique, par exemple, que la résistance aux antibiotiques s'accroît rapidement en raison de la grande accessibilité des nouveaux antibiotiques.

Le comble de l'ironie, c'est que plus nous vendons à bas prix les médicaments des fabricants de produits génériques, plus les compagnies pharmaceutiques doivent travailler fort pour mettre au point de nouveaux médicaments. La situation est très difficile.

Je n'ai pas de solution à proposer. Je sais que nous devons absolument offrir des incitatifs à ceux qui mettent au point de nouveaux médicaments pour les encourager à poursuivre leurs travaux. Je suis de ceux qui aimeraient que le gouvernement intervienne, mais je pense vraiment qu'il s'agit d'une branche d'activité du secteur privé qu'il nous faut encourager.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je conviens avec le député pour dire qu'il y a des problèmes dans ce domaine. En raison de la quantité de médicaments, du prix des médicaments, de l'effet du prix des médicaments sur la population et de la nécessité de mettre au point des médicaments qui combattront certaines des principales maladies, comme le cancer et le sida, le temps est peut-être arrivé pour le ministre de l'Industrie, qui, soit dit en passant, est un de mes électeurs, ou quelqu'un d'autre d'examiner très sérieusement toute la question des médicaments au Canada.

Après avoir consacré du temps et des efforts à développer un produit, les créateurs ont peut-être du mal à s'imaginer que d'autres puissent en produire une réplique rapidement et la vendre à prix moindre. Si n'importe qui est autorisé à copier un produit mis au point par une autre entreprise—que ce soit un médicament, une voiture, un disque, notamment—et à tirer profit de ses efforts, les investisseurs initiaux vont finir par en avoir ras le bol.

Qu'arrivera-t-il si de nouveaux médicaments ne sont pas mis au point? Telle est la question. Comment pouvons-nous créer un environnement qui profitera à tous? C'est faisable. Cela prend du leadership, de la coordination et une loi qui convient. S'il n'y a pas de mesures servant à protéger les précurseurs, j'ignore ce qu'il en résultera. Nous serons aux prises avec bien plus de problèmes que le simple prix des médicaments.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de St. John's-Ouest n'est-il pas d'avis que, pour toutes les raisons morales et éthiques qu'on peut invoquer, l'objectif premier devrait être de procurer des médicaments à ceux qui en ont le plus besoin et au prix le plus bas possible? N'est-il pas d'avis que notre principal objectif en tant que législateurs doit être d'adopter des lois pour fournir les médicaments à ceux qui en ont besoin, au plus faible coût possible?

La question se pose. Dans les discours aujourd'hui comme à d'autres occasions avant le débat actuel sur la protection de la propriété intellectuelle par brevets, nous avons entendu l'argument selon lequel les grandes sociétés pharmaceutiques réalisaient des profits énormes, considérables, même colossaux. On assiste tout simplement maintenant à leurs efforts acharnés en vue d'augmenter sans cesse leurs profits.

 

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Nous avons entendu dire plus tôt que leurs coûts ne représentent pas totalement de la recherche et que plus de la moitié des sommes sont consacrées à de la publicité, à des publications sur papier glacé, à des annonces de télévision et à toutes sortes de choses semblables qui servent à faire la promotion de leurs produits. Nous ne pouvons donc pas affirmer que les coûts des sociétés pharmaceutiques sont tous liés à la recherche et au développement.

Selon le député, quelle devrait être la période raisonnable pour la protection par brevet? Est-ce que dix ans serait une période convenable? Avons-nous déjà étudié la question objectivement? Où sont les études de marché démontrant, ou les données empiriques prouvant que les sociétés pharmaceutiques ont besoin de 20 ans et même de 25 ans comme on le propose maintenant?

Le député changerait-il d'avis si on pouvait lui prouver qu'avec une protection par brevet de cinq à sept ans les sociétés pharmaceutiques réaliseraient de bons profits? N'est-il pas d'avis que les sociétés fabriquant des médicaments génériques devraient avoir le droit de prendre la relève et de produire plus de médicaments pour les fournir à ceux qui en ont besoin?

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, cette question recouvre probablement trois points. En la posant, le député se trouve à convenir avec moi qu'il est temps d'examiner toute cette affaire. La situation variera peut-être avec le temps. Cependant, il faut reconnaître que les groupes génériques, pharmaceutiques et autres, n'auraient rien à copier si quelqu'un d'autre ne faisait pas, à ses frais, le travail de base.

Les modifications proposées dans le projet de loi S-17 visent à se conformer aux décisions de l'Organisation mondiale du commerce. Le NPD est contre le libre-échange. Il est contre le secteur privé. Il veut mettre l'argent entre les mains des Canadiens moyens et minimiser leurs frais.

Nous sommes d'accord avec lui sur ce dernier point. Toutefois, contrairement au NPD, nous savons que nous ne pouvons pas aider les gens à se procurer des médicaments bon marché, à avoir les services sociaux dont ils ont besoin ni à obtenir les soins médicaux qui leur sont nécessaires si quelqu'un ne produit pas les recettes qui nous permettrons de réinvestir là-dedans. Nous ne pouvons le faire que grâce au commerce et aux investissements du secteur privé.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'écoute le député conservateur, dont je respecte notamment beaucoup la franche contribution au débat. Je me rends compte que nous situons manifestement, lui et moi, aux antipodes aux plans idéologique et politique.

Il ne fait aucun doute que son parti est résolu à faire avancer la société en encourageant les intérêts commerciaux et en satisfaisant aux besoins du secteur privé de notre société, alors que nous, du Nouveau Parti démocratique, faisons passer le bien public avant tout.

Mon collègue peut-il me dire comment il peut justifier de faire passer le droit de regard du secteur privé international avant quelque chose d'aussi fondamental que l'accès aux médicaments nécessaires, alors qu'une telle politique à courte vue néglige et dessert tellement de gens?

M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ma collègue quand elle dit, au début de son intervention, que nous avons des points de vue fondamentalement opposés. Je ne pense pas qu'il y ait dans cette chambre quelqu'un qui ait à coeur autant que moi le sort du commun des mortels au Canada. Je suis moi-même un Canadien ordinaire. Cependant, comme je l'ai mentionné précédemment, je sais bien que si l'on veut pouvoir aider les personnes dans le besoin, quelqu'un doit payer la facture. Les gens disent que c'est au gouvernement de faire cela, mais où le gouvernement va-t-il prendre l'argent?

Si, à cause de la maladie, d'une invalidité ou quoi que ce soit, des Canadiens ne peuvent contribuer au trésor public, nous sommes tenus de faire en sorte qu'ils reçoivent toutes les indemnités auxquelles ils ont droit. L'argent nécessaire doit venir de quelque part, et ce quelque part est le secteur privé.

Si le gouvernement était conscient de ce qui se passe, nous pourrions avoir le meilleur des deux mondes, comme je l'ai expliqué précédemment.

 

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Les personnes dans le besoin devraient recevoir de l'aide, mais, dans un cadre législatif approprié, les producteurs seront protégés. Les citoyens seraient eux aussi protégés contre les abus. Nous devrions être très conscients de cela.

Le président suppléant (M. Bélair): Avant de reprendre le débat, je dois faire connaître à la Chambre, en conformité de l'article 38 du Règlement, la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Yorkton—Melville, Le contrôle des armes à feu.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui à cet important débat sur le projet de loi S-17. J'ai écouté attentivement le député de St. John's-Ouest qui vient de parler au nom du Parti conservateur.

Il est important que les députés ainsi que les gens qui suivent nos débats à la maison sachent que nous discutons d'une partie d'un projet de loi qui ferait passer de 17 à 20 ans la protection conférée par les brevets. Il n'est pas question, en l'occurrence, d'une société qui découvre un médicament pour soigner les victimes du sida, par exemple, et de la mise en marché le lendemain d'une copie par une entreprise spécialisée dans les médicaments génériques.

Il y avait une protection de 17 ans conférée par les brevets. L'OMC a rendu sa décision et dit que le Canada ne respecte pas ses règles. Par conséquent, pour nous conformer à la décision de l'OMC, nous devons rallonger de trois ans et porter à 20 ans la période de protection conférée par les brevets.

J'ai écouté le ministre de l'Industrie expliquer que cela ne viserait qu'une trentaine de brevets, mais il a omis de dire que ces brevets sont assortis d'un coût d'environ 200 millions de dollars que devront absorber les consommateurs canadiens lorsqu'ils achèteront des médicaments plus chers.

Selon l'OMC, le Canada ne respecte pas ses règles sur un autre point; un fabricant de médicaments génériques pourrait fabriquer des médicaments et les stocker de manière à ce que, le jour où la protection conférée par les brevets arrive à échéance, il puisse immédiatement commercialiser ses produits. L'OMC a maintenant qualifié cette conduite d'illégale et c'est prévu au projet de loi. Nous menons une course contre la montre afin d'adopter un projet de loi d'ici au 12 août prochain, de façon à respecter une autre décision que l'Organisation mondiale du commerce a rendue contre le Canada.

En 1987, de nombreux changements importants ont été apportés à la Loi sur les brevets. On avait ajouté cinq ans en 1992, lorsque le fameux projet de loi C-91 a été adopté à la Chambre des communes. Les gouvernements provinciaux avaient exprimé certaines préoccupations à ce moment-là au sujet de l'impact qu'aurait le projet de loi C-91 sur le prix des médicaments d'ordonnance.

Peu de temps après l'entrée en vigueur de cette loi, j'ai eu le privilège de travailler au ministère de la Santé de la Saskatchewan, la province qui a été la première à mettre sur pied un régime d'assurance-médicaments pour ses habitants. Le gouvernement à l'époque a jugé qu'il n'avait d'autre choix que d'annuler essentiellement cette mesure législative à cause des changements apportés par le projet de loi C-91.

Nous avons vu le prix des médicaments d'ordonnance augmenter de façon exponentielle ces dernières années, au point où, comme l'a fait remarquer le député de Burnaby—Douglas, c'est ce qui coûte maintenant le plus cher aux provinces en ce qui a trait à l'assurance-maladie. Cela coûte beaucoup plus cher que les médecins, beaucoup plus cher que les hôpitaux. Ce sont maintenant les médicaments d'ordonnance qui constituent la plus importante dépense.

Ce n'était pas comme cela auparavant. Toutefois, les temps ont changé. Certains députés ont fait de sérieuses volte-face sur cette question au cours des 10 dernières années, J'en parlerai plus longuement dans quelques minutes.

 

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Les prédictions sont que les accords commerciaux qui sont en cours de négociation et qui devraient entrer en vigueur en 2005 vont faire monter les prix des médicaments d'ordonnance en flèche.

Qu'il s'agisse des médicaments pour le coeur ou de la chimiothérapie, les dépenses de médicaments sont aujourd'hui la catégorie des dépenses de santé qui augmente le plus rapidement. Selon une étude publiée le mois dernier par l'Institut canadien de l'information sur la santé, au cours des quinze dernières années, soit depuis 1987 environ, le Canada a vu sa facture de médicaments d'ordonnance faire un bond de 344 p. 100.

Cette augmentation s'explique pour plusieurs raisons. Comme le député de St. John's-Ouest l'a fait remarquer, de nouveaux médicaments ont été approuvés. Tout, depuis l'arthrite jusqu'à la maladie d'Alzheimer, a ajouté à la facture totale des médicaments. Nous reconnaissons que, démographiquement, la population vieillit et a besoin d'un plus grand nombre de médicaments essentiels. Les ententes commerciales internationales comme l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, ou l'accord sur les ADPIC, pour reprendre son acronyme, ont renforcé la protection conférée par un brevet dont jouissent les grands laboratoires pharmaceutiques.

L'accord sur les ADPIC a permis à ces laboratoires de maintenir des prix élevés pendant les 20 années de durée des brevets. Il a permis aux laboratoires pharmaceutiques de réaliser des profits nets incroyablement élevés sur des milliards de dollars investis dans la recherche de nouveaux médicaments. On dira que, sans les profits provenant de ces brevets, il n'y aurait pas de nouveaux médicaments. À mon avis, il n'y a pas de doute là-dessus.

Scott Sinclair, un analyste de la politique commerciale, l'a bien dit lorsqu'il a fait remarquer que ce n'était pas un hasard que les prix des médicaments aient connu une telle escalade durant la période de protection excessive des brevets, ajoutant que vingt ans, c'est très long, surtout quand il s'agit de médicaments essentiels.

Médecins sans frontières et le Dr John Foster, chercheur principal à l'Institut Nord-Sud, se sont également exprimés à ce sujet. Ils se disent eux aussi fort préoccupés et ils enjoignent aux pays visés par l'accord relatif à la zone de libre-échange des Amériques de ne pas plier devant les pressions des compagnies pharmaceutiques en renforçant le régime des brevets délivrés pour les produits pharmaceutiques.

D'après certains qui s'y opposent, les compagnies pharmaceutiques ne tiennent pas à fabriquer des médicaments pour les pauvres. Or la population mondiale est essentiellement pauvre. Ils affirment qu'il suffit de manifester la volonté politique de mettre en place des solutions, mais que cette volonté politique est très faible, à ce qu'ils ont constaté. Notre groupe parlementaire est certainement d'accord là-dessus.

Certains des ministériels actuels siégeaient du côté de l'opposition il y a dix ou quinze ans. Ils constituent le gratin du parti. Dans le temps qu'il me reste, je voudrais vous parler de certains d'entre eux. Le ministre de l'Industrie, qui représentait la circonscription de Humber—Sainte-Barbe—Baie Verte, s'était exprimé sur les changements qui avaient été opérés à l'époque par le gouvernement de M. Mulroney. Il avait posté la question suivante:

    Parlent-ils vraiment sérieusement lorsqu'ils disent que les malades, les pauvres, les personnes âgées et ceux qui ont un revenu fixe doivent subventionner la R et D au Canada?

    Parlent-ils vraiment sérieusement quand ils disent que, pour que les universités, les établissements postsecondaires et les centres d'excellence du Canada aient de l'argent pour la recherche et le développement, le seul moyen est de le prendre dans la poche des personnes âgées et des malades de notre pays afin de financer les activités de recherche et de développement du Canada?

C'est ce qu'avait dit l'actuel ministre de l'Industrie, qui est aujourd'hui chargé de piloter ce projet de loi aux Communes.

Une voix: Quelle déception.

M. Dick Proctor: C'est vrai, quelle déception. Le 16 novembre 1992, le leader parlementaire actuel du gouvernement, le député de Glengarry—Prescott—Russell, a lu à la Chambre un paquet de cartes postales. Il estimait qu'il faisait quatre à cinq pouces d'épaisseur. Une carte postale disait ceci:

    «Le 23 juin 1992, le gouvernement fédéral a présenté le projet de loi C-91 qui vise à prolonger rétroactivement au 20 décembre 1991 la protection du brevet pour les produits pharmaceutiques de marque et à éliminer le système canadien de la licence obligatoire. Ce projet de loi fera grimper le prix des médicaments au Canada, et son effet rétroactif sera néfaste pour l'industrie canadienne des produits pharmaceutiques génériques.» Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des centaines et des centaines de Canadiens qui le déclarent.

 

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À l'époque il avait du coeur. C'était une autre époque.

L'actuel solliciteur général, le député de Cardigan, avait également participé au débat à l'époque et avait cité Green Shield. Il a dit:

    Le coût moyen d'une demande de remboursement du coût de médicaments d'ordonnance s'est accru de plus de 11 p. 100 à taux composé, par an, entre 1987 et 1991, soit bien au-dessus de l'IPC.

Le ministre responsable des Anciens combattants et de la Diversification économique de l'Ouest, le député de Saint Boniface, a dit:

    Lorsque je parle des Canadiens et des Canadiennes qui auront besoin d'aide au point de vue des médicaments, évidemment je cible les aînés. Lorsqu'on vieillit, même s'il y a des exceptions, habituellement on a besoin de plus d'attention au niveau médical. Je trouve qu'il est malheureux qu'un tel projet de loi puisse leur causer de graves ennuis.

    Il y a également un autre groupe, ceux et celles qui sont souvent malades, dont les maladies peuvent durer pendant des années et qui auront besoin de médicaments pendant la majeure partie de leur vie. Les coûts sont déjà exorbitants. Nous croyons donc, et la preuve est faite, que ce projet de loi va tout simplement augmenter ces coûts. Je trouve ce gouvernement tout à fait irresponsable d'aller de l'avant.

Il a terminé sa diatribe contre le projet de loi C-91 en disant:

      ...je n'ai d'autre choix que de voter contre le projet de loi C-91, pour les Canadiens qui auront besoin de médicaments, notamment les personnes âgées et ceux qui doivent prendre des médicaments pour des raisons de santé.

Nous en arrivons ensuite au whip en chef du gouvernement, la députée d'Ottawa-Ouest, qui a déclaré:

    À mon avis, il est important de rappeler le but de cette mesure législative. Elle ne vise pas à étendre la protection que confèrent les brevets accordés pour les produits pharmaceutiques. Elle vise à empêcher, pendant la période de protection de 20 ans conférée par le brevet, tout fabricant de produits génériques de produire un médicament qui concurrencerait, sur le marché, celui qui est breveté.

    Quelles répercussions cela aura-t-il? Pour les Canadiens, il s'ensuivra une augmentation du prix des médicaments. À l'heure actuelle, les produits génériques qui sont fabriqués pendant que le brevet du produit original est toujours valide coûtent 53 p. 100 du prix du médicament breveté. Il s'agit d'une économie de 47 p. 100 pour les consommateurs canadiens.

    Au Canada, nous avons des usines qui sont des succursales de sociétés pharmaceutiques. Il ne se fait pas de recherche fondamentale au Canada. Il n'y a pas les bases que le Canada veut avoir et qui mériteraient le genre de protection que le gouvernement conservateur propose d'offrir aux entreprises qui réalisent déjà de gros profits.

Pourtant, le projet de loi limite la concurrence. Des produits seront soustraits pendant 20 ans à toute concurrence.

Elle conclut en disant:

    Si l'ALENA nous dicte notre conduite dans le domaine des soins de santé pour les Canadiens, nous n'avons pas besoin d'un tel accord, et c'est une raison de plus pour s'y opposer.

Il y a une autre intervention dont je voudrais parler, c'est celle du député de Kenora—Rainy River, qui est maintenant le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Dans une intervention faite en 1992, le ministre a dit:

    Or, nous savons que les Américains paient leurs médicaments d'ordonnance 62 p. 100 plus cher, en moyenne, que les Canadiens. Donc, en l'an 2010, les systèmes américain et canadien seront sur le même pied. Le prix de nos médicaments devrait augmenter jusqu'à atteindre le prix des médicaments sur le marché américain.

    La question que nous devons nous poser, c'est de savoir pourquoi nous débattons de cette mesure législative. Ce n'est pas parce que c'est notre rôle, en tant que loyale opposition, de nous y opposer. Nous devons néanmoins, en tant que parlementaires, exposer les faits pour que la population canadienne soit à même de juger si cette mesure dont le gouvernement nous saisit aujourd'hui sert les intérêts de tous les Canadiens.

 

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Le ministre qui a négocié l'Accord de libre-échange, qui est maintenant le ministre de l'Industrie, négocie en notre nom ce nouvel accord qui fait l'objet de la mesure à l'étude. C'est son talent de négociateur qui est mis en cause ici. Le ministre des Affaires indiennes a dit également:

    Les consommateurs canadiens paieront leurs médicaments environ 4 milliards de dollars de plus, parce que l'on veut rendre le système canadien semblable au système américain.

Ces citations montrent bien que c'est la raison de notre inquiétude. La volte-face des libéraux dans ce dossier est absolument renversante.

Au Canada aujourd'hui, on dépense davantage pour les médicaments que pour les médecins. Dans le secteur de la santé, c'est le coût des médicaments sur ordonnance qui augmentent le plus rapidement, obligeant les gouvernements provinciaux et territoriaux à payer toujours davantage et mettant un nombre croissant de familles dans l'impossibilité de se payer les médicaments dont elles ont besoin.

Samedi soir à Saskatoon, j'ai entendu un médecin réputé, le Dr John Bury, parler des répercussions qu'a eues la hausse du coût des médicaments sur ordonnance. Il a rappelé que le régime d'assurance médicaments que le gouvernement de la Saskatchewan avait mis en place il y a de nombreuses années et qui s'était longtemps révélé très satisfaisant s'est pratiquement effondré au cours de la première moitié de la décennie 1990, parce que le gouvernement n'avait tout simplement pas les moyens de le préserver à cause du coût des médicaments qui avait augmenté de 344 p. 100, comme je l'ai souligné tout à l'heure. Ce médecin soutient maintenant qu'il y a des gens à Saskatoon qui ne sont tout simplement pas en mesure d'acheter des médicaments. Le prix de ces derniers a grimpé en flèche, de sorte qu'il devenu hors de portée pour de nombreux Canadiens ordinaires et démunis.

Une amie est à l'hôpital et se remet d'un accident vasculaire cérébral qui a presque assurément été causé par le fait qu'elle n'avait pas renouvelé sa prescription d'anticoagulants. À certains égards, des exemples comme celui-là entraînent une hausse des coûts de notre système de santé.

Dans un pays qui a 100 milliards de dollars à consacrer à des réductions d'impôt, un Canadien sur dix ne fait pas remplir ses ordonnances, car il n'a pas les moyens de payer ses médicaments. Depuis 1990, les prix des médicaments ont augmenté de 87 p. 100. S'ils ne baissent pas, les fonds accrus en matière de santé ne seront pas consacrés aux malades, ils iront aux entreprises pharmaceutiques multinationales.

Le système public de santé doit maîtriser ses coûts, qui augmentent rapidement. Les familles doivent payer des prix moins élevés pour se procurer les médicaments dont elles ont besoin. Cependant, ce n'est pas ce que le gouvernement offre. Il a décidé de ne pas honorer les promesses qu'il a faites dans son livre rouge, pas plus tard qu'en 1997, ainsi qu'en 1987 et en 1992, au sujet d'un programme national d'assurance-médicaments. Il a décidé de faire fi de nouvelles initiatives en matière de santé, comme un projet national d'achat en vrac qui aurait fait baisser les prix. Je remarque que l'Australie possède un programme de ce genre.

 

. 1655 + -

Il a décidé de conserver le projet de loi C-91 de M. Mulroney, qui prévoit des brevets d'une plus longue durée. Lorsque le Parti libéral était dans l'opposition, il avait promis, comme j'ai tenté de le souligner dans mon intervention, de rescinder la loi. Il a décidé d'appuyer des accords commerciaux plus puissants, même si ces accords font en sorte que le Canada a plus de difficulté à vendre des médicaments génériques moins coûteux. Il a décidé d'accepter une décision commerciale qui fait que le Canada a plus de mal à vendre des médicaments moins coûteux.

Tout cela me rappelle encore une fois le vieux proverbe irlandais, et nous en avons été témoins ici à maintes reprises depuis la Confédération. On peut voter pour le parti que l'on veut, mais le gouvernement gagne toujours.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Palliser qui a fait un très bon discours. J'en ai appris beaucoup, et je pense que les députés ici présents comme tous les gens qui nous écoutent chez eux en ont aussi appris beaucoup, grâce aux renvois historiques que le député a faits, sur ce que les députés ministériels pensaient du projet de loi C-91 et de la Loi sur les brevets quand ils étaient sur les banquettes de l'opposition.

Je viens de la troisième circonscription la plus pauvre du Canada. Je sais de première main que des aînés de ma circonscription divisent leurs pilules en deux afin d'en avoir plus longtemps, n'ayant pas les moyens de payer chaque mois les ordonnances que leur prescrit leur médecin.

Parce que cela est véridique et que ce n'est pas la première fois qu'on aborde cette question à la Chambre, on pourrait s'attendre à ce que le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui comporte certaines mesures à l'intention de ces gens ainsi que des changements allant dans le bon sens. On pourrait s'attendre à ce que le gouvernement se porte à la défense de ces malheureux. Ce que nous voyons à la place, c'est ce qu'on a appelé le plus gros cadeau jamais fait par le Canada à des sociétés, le projet de loi C-91, encore grossi par le projet de loi S-17.

Le député pourrait-il nous dire s'il a entendu parler d'aînés incapables de payer leurs prescriptions mensuelles? Ne reconnaît-il pas que le débat que nous avons sur ce projet de loi rendra la situation encore pire alors qu'un gouvernement proactif pourrait intervenir au nom des Canadiens pour trouver une solution à cette terrible hausse des coûts des médicaments?

M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je pense effectivement que nous tous à la Chambre pourrions probablement citer des cas de personnes qui ont dilué leurs médicaments d'ordonnance afin d'en avoir un peu plus longtemps. Cela peut parfois nuire à leur santé et à leur bien-être. Au lieu de les soulager, cela aggrave souvent leurs difficultés.

Mon collègue parle en fait de la nécessité d'un effort concerté de la part du gouvernement pour faire campagne en faveur de médicaments moins chers. Certains pays, et le cas du Brésil a été évoqué plusieurs fois cet après-midi, ont essentiellement fait un pied de nez aux sociétés pharmaceutiques multinationales et ont dit qu'ils feront quelque chose pour fournir des médicaments aux personnes séropositives et sidéennes. Le cas de l'Afrique du Sud a été instructif également à cet égard. Voilà le genre de choses et le genre de leadership que nous souhaitons.

Dans le cas de l'Afrique du Sud, la décision des sociétés pharmaceutiques d'abandonner leur cause a représenté une énorme victoire pour les millions de gens qui souffrent de maladies traitables. On a beau dire que nous sommes à l'avant-garde et que nous découvrons des médicaments qui permettront de guérir des maladies très pénibles et mortelles, mais si la vaste majorité des gens dans le monde n'ont absolument pas les moyens d'acheter ce genre de médicaments, à quoi bon avoir un système public de soins de santé comme celui dont le Canada a été l'un des premiers à se doter au fil des années? Ce système a d'abord été mis en place par le CCF, devenu le Nouveau Parti démocratique, en Saskatchewan, et ensuite étendu au reste du Canada.

 

. 1700 + -

Je pense que les Canadiens ont désespérément besoin de leadership dans ce domaine, et la protection des brevets pour les médicaments durant 20 ans n'est pas la voie dans laquelle la majorité d'entre eux souhaitent que le pays continue d'avancer.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer à ce débat. J'ai patiemment attendu mon tour, afin de pouvoir exprimer mon point de vue et joindre ma voix à celles de mes collègues, pour exprimer notre colère et notre opposition au projet de loi S-17.

J'ai suivi le débat et l'ai trouvé fascinant. Quoique j'éprouve un très grand respect pour certains députés du Parti conservateur, et notamment le député de St. John's-Ouest, qui a pris la parole plus tôt cet après-midi, je tiens à dire que nous sommes fondamentalement opposés à la logique et au genre de raisonnements défendus par les conservateurs et, de fait, par les députés de tous les partis à la Chambre.

Pendant que j'écoutais le député de St. John's-Ouest et que des députés libéraux chahutaient, je me demandais quel était l'aspect le plus troublant du débat. Je crois que ce qui est le plus troublant est la question de savoir si l'intérêt public est bien servi.

Lorsque le gain privé l'emporte sur le bien public, le gouvernement doit agir. C'est ce dont il est question maintenant. Il incombe au gouvernement de s'assurer que les Canadiens, peu importe leur revenu, l'endroit où ils vivent ou la situation de leurs familles, aient accès à des services publics de base. Les soins de santé figurent parmi ces services. L'accès aux médicaments dont les gens ont besoin lorsqu'ils sont malades constitue un élément indispensable et fondamental des services de santé. Nous discutons de l'universalité des soins de santé, de leur gestion publique, des menaces qui pèsent sur le système et qui risquent de l'éroder et de le faire disparaître.

Je repense aux débats que nous avons tenus à la Chambre depuis un certain temps au sujet des problèmes que connaît le système de soins de santé. Je me souviens que l'Alliance et parfois aussi les conservateurs ont remis en question la pertinence de notre système public, allant jusqu'à proposer une certaine privatisation du système, voire l'adoption d'un système à deux vitesses. Les députés savent-ils ce qu'ils ont omis durant ces débats? Ils ont refusé de s'attaquer à la rapidité de croissance des coûts de notre régime de santé et au fait que le secteur privé est la cause directe de cette hausse.

Si nous étions déterminés à remettre sur pied un système de soins de santé chancelant, nous examinerions les problèmes à la source. Nous nous demanderions ce qui fait que les prix et les coûts augmentent à un point tel qu'ils menacent la capacité de l'État et des citoyens de conserver un système de soins de santé universel. Un exemple parfait de ces problèmes est celui de nos médicaments et du contrôle qu'exercent les grandes sociétés pharmaceutiques sur notre système de soins de santé. Ce sont les libéraux, et les conservateurs avant eux, qui ont plié l'échine à maintes et maintes reprises devant ces grandes sociétés pharmaceutiques.

J'étais ici et j'ai écouté les libéraux chahuter et demander qui paiera pour ces nouveaux médicaments, comment nous allons réaliser toutes ces nouvelles découvertes et qui les fera se matérialiser et je les ai entendus clamer que nous avons besoin du secteur privé. Effectivement, nous avons besoin du secteur privé. Nous ne sommes pas ici pour soutenir qu'il faut abolir le secteur privé. Nous disons qu'il faut un certain équilibre et que le gouvernement doit veiller à ce que les médicaments soient offerts à un prix raisonnable pour que tous les membres de notre société y aient accès.

Comme tous mes collègues l'ont affirmé, de nos jours, les médicaments représentent l'élément le plus dispendieux de notre système de soins de santé. C'est en partie parce que ce domaine est largement dominé par le secteur privé, ayant été abandonné par le gouvernement, qui a délaissé le bien collectif et décliné sa responsabilité. Nous en payons le prix maintenant parce que le gouvernement brise sans cesse ses promesses, il change d'idée et renie son engagement d'agir pour le plus grand bien de la collectivité.

 

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Il est très difficile d'entendre ainsi les libéraux traiter de cette question lorsqu'on songe à leur bilan, à ce qu'ils ont dit à la population canadienne et à quel point ils ont berné la population du pays.

Retournons en arrière, avant les élections de 1993 lorsque les libéraux ont repris le pouvoir après une longue traversée du désert. Revoyons ces débats qui ont précédé les élections de 1993, à l'époque où les conservateurs de Brian Mulroney ont présenté le projet de loi C-91. Voilà encore une fois pourquoi j'ai du mal à accepter la participation des conservateurs à la Chambre aujourd'hui. À l'origine des problèmes que nous avons aujourd'hui dans le domaine de la santé du fait des organisations commerciales, ces organismes qui ne sont ni élus ni responsables et qui nous dictent quoi faire, se trouve la décision prise par Brian Mulroney et les conservateurs d'ouvrir la porte aux organisations commerciales mondiales et aux organismes internationaux et de leur permettre de fixer les règles et de permettre aux fabricants de médicaments de marque de fixer les prix.

La plupart de mes collègues ont rappelé les discours que tenaient les libéraux avant les élections de 1993. On nous a rappelé que le ministre actuel de l'Industrie, qui à l'époque faisait partie de la «meute», n'avait de cesse d'avoir la tête des conservateurs de Brian Mulroney pour avoir osé faire adopter une loi sur la protection des brevets. On nous a rappelé certains de ses propos et que les libéraux avaient réussi à leurrer la population avec leurs fausses promesses et leurs faux discours.

Revenons-y une fois de plus. Le ministre actuel de l'Industrie, qui était alors député de Humber—Sainte-Barbe—Baie Verte, a dit le 10 décembre 1992:

    Je voudrais poser à la députée et à tous les députés qui devront, à un moment donné, lorsqu'ils en auront le courage, aller affronter leurs électeurs la question que voici:

C'étaient des propos très forts et très puissants. Ce fut un débat vigoureux et véhément où les positions étaient très marquées. C'était bon avant les élections. C'était bon en préparation pour 1993, année où les libéraux ont réussi à faire croire à la population qu'ils étaient du côté de la vérité, du bien et de la lumière et qu'ils rectifieraient toutes les erreurs du passé causées par Brian Mulroney et ses conservateurs.

J'ai participé aux élections de 1993. J'avais renoncé à un bon siège à l'assemblée législative du Manitoba pour me présenter aux élections fédérales, mais j'ai dû faire face à cette escroquerie des libéraux, et bien sûr nous connaissons les résultats. Un raz-de-marée a porté les libéraux au pouvoir. De quelque côté que nous siégions, nous attendions tous des libéraux qu'ils tiennent leur promesse de révoquer le projet de loi C-91 et de mettre fin à la mainmise de la protection des brevets sur le prix des médicaments.

On connaît le reste. Je me souviens parfaitement que la seule chose que les libéraux aient faite a été de créer un comité chargé de consulter les Canadiens au sujet du projet de loi C-91. J'ai participé à ses audiences à Winnipeg, j'ai fait partie de ceux qui ont dit: «Tenez votre promesse. Ne reculez pas sur cette question très importante car elle est essentielle à notre capacité d'avoir accès à des soins de santé de qualité.»

Ce prétendu processus consultatif a traîné en longueur. Enfin, en 1997, les libéraux ont gagné les élections après avoir berné une fois de plus les électeurs en promettant un régime national d'assurance-médicaments. Y a-t-il quelqu'un à la Chambre qui puisse me dire où est ce régime à l'heure actuelle? Cela dit tout. Lorsque nous sommes rentrés à la Chambre, après les élections de 1997, le gouvernement a rendu compte du résultat de ses consultations. Inutile de vous dire, monsieur le Président, qu'il est bientôt devenu évident qu'il y avait un certain décalage entre le premier rapport du Comité de l'industrie et la version qui a été déposée. Nous avons alors posé des questions au sujet des témoignages et nous avons laissé entendre que le ministre ou son cabinet avait pris connaissance du projet de rapport et avait influencé les recommandations pour qu'elles cadrent mieux avec la nouvelle orientation du Parti libéral.

 

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Ce n'est pas tout. Il ne suffisait pas de renier une promesse et de s'abstenir d'abroger le C-91. Les libéraux ont aussi apporté quelques modifications au règlement. Ils ont cédé aux organisations commerciales internationales, ménagé les fabricants de médicaments de marque et prolongé la période de protection des brevets tout en élargissant les dispositions prises en faveur des compagnies pharmaceutiques. Chaque fois que le gouvernement a pris une mesure, les gouvernements provinciaux ont eu encore plus de mal à faire en sorte que leur population puisse obtenir les médicaments qui lui sont nécessaires.

Nous en payons maintenant le prix. Comme l'ont dit maintes et maintes fois mes collègues, les députés de Palliser et de Winnipeg-Centre, nous sommes nombreux ici à nous faire dire par des électeurs, notamment des personnes âgées, qu'ils n'ont pas les moyens de faire remplir les ordonnances de leur médecin ou de suivre ses directives.

Qui paie le prix? Les Canadiens âgés qui finissent par être encore plus malades parce qu'ils n'ont pas eu les moyens d'acheter les médicaments dont ils ont besoin et, bien sûr, nous tous, car ces aînés devront faire des visites répétées à l'hôpital et au bureau de leur médecin et se tourner vers les soins à domicile et d'autres formes d'aide. Nous payons le prix à cause de la décision à courte vue du gouvernement et de son désir absolu de satisfaire les multinationales pharmaceutiques.

Le projet de loi S-17 ne devrait pas nous surprendre, je suppose, compte tenu de toutes les promesses auxquelles on a déjà manqué, mais le gouvernement n'aurait-il pas pu opposer au moins une certaine résistance? N'aurait-il pas pu explorer au moins une autre avenue au lieu de céder aussi vite à l'OMC?

L'Organisation mondiale du commerce a pris sa décision le 19 septembre 2000. Le gouvernement s'est empressé de présenter le projet de loi S-17 le 20 février 2001, soit quelques mois à peine après la décision de l'OMC. Les faits montrent que le gouvernement disposait encore de nombreux mois pour donner suite à cette décision. Il a le temps de consulter les Canadiens et d'obtenir que l'on appuie une autre option. Il a jusqu'en décembre 2001 pour prendre une décision finale. Le gouvernement a le temps de rallier les Canadiens et de trouver des solutions de rechange. Il a le temps de mettre au point un programme national d'assurance-médicaments fondé sur l'achat de médicaments en grandes quantités et le recours aux produits génériques. Le gouvernement aurait le temps d'examiner toutes sortes de solutions de rechange s'il voulait vraiment agir dans l'intérêt public au lieu de servir les intérêts du secteur privé.

Ce qu'il y a de déconcertant, c'est non seulement l'empressement du gouvernement à se conformer à la décision de l'OMC en adoptant le projet de loi S-17, mais aussi sa façon de procéder. Si le gouvernement n'est pas embarrassé et n'a pas honte d'agir de la sorte et de rompre ainsi, de manière flagrante, un engagement qu'il a pris envers les Canadiens, pourquoi n'a-t-il pas saisi directement la Chambre de cette question pour que nous tenions immédiatement un débat à ce sujet? Au lieu de faire cela, le gouvernement a glissé le projet de loi dans le processus en le présentant d'abord à l'autre endroit, d'où il nous est parvenu pour que nous en débattions.

En agissant ainsi dans le secret, rapidement et de manière détournée envers les Canadiens, le gouvernement devrait évidemment avoir honte de se comporter comme il l'a fait relativement à cet aspect fondamental de notre système de soins de santé.

 

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Il y a tellement de choses à dire. Toutefois, l'aspect le plus important dont nous discutons aujourd'hui, c'est la question de l'accès, l'accès des Canadiens à un volet fondamental de notre système de soins de santé. Il convient de répéter encore et encore que le coût des médicaments atteint des sommets et que l'augmentation du prix des produits pharmaceutiques cause d'énormes problèmes aux gouvernements provinciaux. Les gens se ressentent tous les jours des effets de cette situation.

Le gouvernement a eu plusieurs occasions de régler le problème et de rétablir l'équilibre dans ce dossier très sérieux. Il a eu l'occasion, au cours de la dernière réunion des premiers ministres fédéral et provinciaux qui s'est tenue en septembre, de créer un régime viable répondant aux préoccupations des gouvernements provinciaux au sujet de la hausse des prix des médicaments.

Le régime d'assurance-médicaments ne s'est pas rendu à l'accord final. Le gouvernement n'a pas voulu saisir cette occasion de donner suite à son engagement envers la population canadienne à créer un régime d'assurance-médicaments national qui assurerait un accès équitable à tous les Canadiens et qui atténuerait les incroyables pressions qui s'exercent aujourd'hui sur le régime d'assurance-maladie public. C'était une occasion rêvée pour le gouvernement. Il n'en a pas été fait mention. Elle n'était pas sur la table et elle n'est pas discutée.

Le gouvernement aurait bien tort de prétendre, comme il a tenté de le faire au cours des dernières élections, qu'il n'a pas eu la collaboration des gouvernements provinciaux pour adopter un régime d'assurance-médicaments national. Au contraire, nombre de gouvernements provinciaux ont montré qu'ils étaient tout à fait disposés à agir collectivement pour régler un des plus graves problèmes auquel notre régime de santé ait été récemment confronté.

Le ministre de la Santé du Manitoba n'y est pas allé par quatre chemins pour dire au gouvernement fédéral que le problème devait être réglé. Selon la presse, il aurait dit, sur un ton badin, qu'il serait heureux de renoncer aux transferts fédéraux si le gouvernement fédéral prenait à son compte la facture des médicaments, atténuant du même coup les pressions pharmaceutiques s'exerçant aujourd'hui sur notre régime. C'était prendre ses souhaits pour des réalités de la part du ministre de la Santé du Manitoba parce que le gouvernement fédéral a non seulement refusé de relever le défi du régime d'assurance-médicaments national, mais encore il n'a même pas tenté d'inciter tous les intéressés à conjuguer leurs efforts pour élaborer un régime d'assurance-médicaments national.

Nombre d'options s'offrent à nous. Il existe de nombreux modèles et de vastes possibilités. Le député de Palliser se souviendra probablement que c'est à Saskatoon, en 1998, que le ministre de la Santé avait réuni tous les intervenants dans le domaine, tous les experts en ce qui concerne les prix des médicaments. Ils avaient brassé des idées et mis en commun leurs talents pour finalement accoucher d'une ébauche de régime national d'assurance-médicaments. C'étaient des idées formidables. Il y a eu toutes sortes d'études sur le sujet. Il ne manque pas de propositions praticables qui pourraient faire une différence, mais le gouvernement refuse d'agir.

La véritable question dans tout ce débat est: pourquoi? Pourquoi le gouvernement a-t-il haussé le coût de l'essence en marge du jugement de l'OMC? Pourquoi a-t-il rompu la promesse qu'il avait faite en 1993 à propos du projet de loi C-91? Pourquoi, de façon déguisée et à l'aide de différentes procédures prescrites par un règlement, a-t-il aidé les compagnies fabricant des médicaments protégés par un brevet? Pourquoi, dans chaque cas, le gouvernement a-t-il placé l'intérêt privé devant l'intérêt public?

La seule réponse que je puisse donner est que chaque service du gouvernement, à chacune des étapes du processus de prise de décisions, s'efforce de satisfaire aux besoins du secteur privé, de procéder à des déréglementations, des privatisations et des transferts de responsabilités en vue de réduire les obstacles auxquels pourrait faire face le secteur privé, de créer un marché libre de toute entrave pour nos multinationales et d'adhérer à cette notion de mondialisation et de contrôle de l'entreprise, sans se soucier du bien-être des citoyens.

 

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C'est une honte. Nous en payons le prix aujourd'hui. Nous espérons que le gouvernement fera marche arrière avec ce projet de loi et qu'il amorcera une discussion sérieuse au Parlement avec le public canadien au sujet d'un régime national d'assurance-médicaments.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, sous les belles paroles que vous entendez aujourd'hui se cache une très sérieuse question. Mon collègue d'en face a demandé pourquoi les députés de ce parti ont changé d'attitude au sujet de la protection par brevet applicable aux médicaments, pourquoi, en dix ans, ils ont changé de position.

Ils ont changé de position au cours des dix dernières années parce qu'au cours de cette période, il y a eu une énorme progression des bactéries résistantes aux antibiotiques. Le cas type est celui de la tuberculose. Nous sommes maintenant aux prises avec une souche de la tuberculose qui résiste à tous les antibiotiques connus, à l'exception d'un seul. Il y plusieurs de ces vieilles maladies qui ont développé une résistance aux médicaments sur lesquels nous comptions auparavant. Nombre de ces situations se sont produites au cours des dix dernières années. Nous devons donc, à titre de gouvernement, faire tout ce qui est en notre pouvoir pour encourager l'industrie privée ou quiconque à mettre au point de nouveaux médicaments pour contrer ces maladies qui sont devenues résistantes aux antibiotiques que nous avons utilisés à ce jour.

C'est un problème extrêmement sérieux. C'est une question de vie ou de mort. Le problème se pose aux communautés scientifique et biologique et les spécialistes l'observent avec une extrême inquiétude. Si nous ne réagissons pas très rapidement, si nous n'élaborons pas de nouveaux médicaments dans les meilleurs délais en donnant des incitatifs au marché, nous allons éprouver de graves difficultés et certaines personnes—je ne veux pas être alarmiste—vont y laisser leur vie. Il faut vraiment mettre au point de nouveaux médicaments. Or, si pour ce faire, nous devons encourager les fabricants en prolongeant l'application de loi de la protection par brevet, nous devrions le faire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'entends la question du député et je l'ai déjà entendue lorsqu'il a interrogé auparavant certains orateurs. En toute franchise, je ne comprends pas vraiment la logique. Est-ce que le député dit en fait que les seules grandes percées et découvertes scientifiques pour l'humanité dans notre histoire sont le résultat d'intérêts commerciaux?

M. Pat Martin: La recherche du profit.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Sont-ils le résultat de la recherche du profit, comme notre collègue de Winnipeg-Centre l'a déclaré? Je ne comprends pas. Nous pourrions passer des heures à énumérer le type d'améliorations dont nous pouvons profiter à l'heure actuelle dans notre société. Je pense au vaccin antipoliomyélitique. Ces percées sont attribuables à un engagement de la part de gens d'améliorer la situation humaine et pas simplement parce qu'ils voulaient réaliser des profits.

Nous ne sommes pas ici pour dire que ceux qui inventent des médicaments et qui sont responsables d'autres percées scientifiques ne devraient pas faire de l'argent, mais nous prétendons qu'il doit y avoir un certain équilibre. Je voudrais demander à notre collègue libéral ceci: combien de profits une entreprise doit réaliser avant qu'elle soit prête à investir pour améliorer la société et agir dans l'intérêt de notre collectivité? De quelle protection ces entreprises ont-elles besoin pour contribuer au bien-être de notre société? C'est l'objet de ce débat. Pourquoi devons-nous offrir une plus grande protection chaque fois que le gouvernement prend des mesures? Combien de profits ces compagnies pharmaceutiques multinationales doivent-elles réaliser?

Il y a une autre question à laquelle on doit répondre. On met beaucoup l'accent sur les investissements incroyables des fabricants de médicaments d'origine dans notre société et sur la nécessité de répondre à leurs besoins pour que nous puissions profiter de percées. J'ignore si notre collègue a lu tous les renseignements sur ce sujet, mais le fait est que l'industrie des médicaments d'origine profite énormément des deniers publics et des subventions gouvernementales. L'industrie n'a pas fait en sorte que ces investissements conduisent à l'accessibilité de ces médicaments à tous les membres de notre société, peu importe l'endroit d'où ils viennent ou l'argent qu'ils gagnent.

 

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Le fait est que nous voyons souvent une bonne partie de ces investissements publics servir à créer des médicaments plus ou moins utiles ou à faire de la promotion. Une grande partie sert à assurer de meilleurs avantages sociaux et une meilleure rémunération aux cadres supérieurs de ces compagnies pharmaceutiques. Cet argent sert souvent à consolider un programme caché de portée mondiale.

Ce que nous demandons aujourd'hui et ce que, je crois, les Canadiens veulent, c'est un juste milieu. Nous voulons que le gouvernement prennent des mesures pour veiller à ce que l'investissement public serve l'intérêt public.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je veux poursuivre dans le sens de la question que vient de poser le député libéral et j'aimerais obtenir le point de vue du député de Winnipeg—Nord—Centre.

En faisant des recherches sur cette question, j'ai été renversé d'apprendre que l'on vend à chaque année dans le monde des produits pharmaceutiques de marque déposée d'une valeur supérieure à 350 milliards de dollars E.U. J'ajoute au passage que les médicaments servant à lutter contre le VIH et le sida représentent une tranche de ce montant d'environ 4 milliards de dollars, soit un très petit pourcentage de l'ensemble. Je tiens pour acquis, et je sais que la députée qui est notre porte-parole en matière de santé connaîtra nul doute la réponse, qu'il doit y avoir une vaste majorité de sociétés pharmaceutiques dans le monde réalisant ce total combiné de 350 milliards de dollars en produits pharmaceutiques de marque déposée.

Je demande à la députée de faire des observations également à ce sujet car dans son intervention elle a mentionné que cette mesure avait été présentée par le Sénat. Peut-être n'est-ce qu'une coïncidence, mais c'est le deuxième projet de loi présenté aujourd'hui à la Chambre par l'entremise du Sénat. Je me demande si la députée y voit là une tendance.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis sensible aux questions de mon collègue. Il soulève plusieurs points importants.

Le premier concerne le volume d'affaires qu'un nombre donné de sociétés multinationales fabriquant des médicaments de marque déposée contrôlent et le genre de pouvoirs qu'elles exercent, manifestement sur le gouvernement et sur les citoyens dans l'ensemble. Nous n'avons qu'à nous arrêter à la lutte évoquée par mon collègue de Burnaby, la lutte des citoyens d'Afrique du Sud pour avoir accès à des médicaments génériques afin d'enrayer la propagation du VIH et du SIDA, et le genre de mesures que leur ont opposées les sociétés fabriquant des médicaments de marque déposée. Il faut mettre un frein à ce genre de pouvoir. C'est pourquoi nous avons le gouvernement: pour assurer un équilibre dans tout ce secteur.

L'autre volet concernant le Sénat est certainement important. Nous avons appris avec étonnement le 20 février que cette question était abordée par l'autre Chambre, par l'autre endroit, par la porte arrière. Nous avons beaucoup de questions à poser au gouvernement au sujet de ce choix. Pourquoi a-t-il choisi de procéder ainsi? Pourquoi du moins n'a-t-il pas été direct avec les Canadiens et avec le Parlement? C'est clair. Le gouvernement doit être embarrassé de courber l'échine devant ces grands laboratoires pharmaceutiques et ces organismes internationaux.

Enfin, il est très important de faire remarquer encore une fois que beaucoup de gens sont contre. Je me reporterai très brièvement à une lettre de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières/infirmiers, dans laquelle elle exprime son mécontentement face à la capitulation du gouvernement qui s'est rendu aux exigences de multinationales et d'accords de commerce internationaux au lieu de défendre les Canadiens.

Dans un lettre qu'il a adressée au ministre de l'Industrie en date du 9 mars, le syndicat dit:

    Qui refuserait de bons profits à un fabricant de produits pharmaceutique qui mettrait au point un médicament efficace? Mais est-ce là la raison pour laquelle une mesure législative [...] visant à porter de 17 à 20 ans la durée des brevets [...] a été présentée au Sénat?

    Manifestement, non. Les fabricants de produits pharmaceutiques font d'énormes profits.

 

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La lettre continue ainsi:

    Comparez le sort de ces fabricants à celui de beaucoup de Canadiens âgés ou de pauvres qui travaillent, qui doivent dépenser le peu d'argent qu'ils ont pour l'achat de médicaments de prescription. Comme vous le savez, pour certaines personnes âgées qui doivent choisir entre se chauffer, se nourrir ou acheter des médicaments d'ordonnance, c'est un cauchemar. Toutes les personnes âgées ne sont pas dans ce cas, mais la plupart rapportent que les médicaments de prescription absorbent une grande partie de leur budget à un moment de leur vie où peu d'entre elles peuvent se le permettre. En fait, bien qu'elles soient couvertes par une assurance-médicaments provinciale, elles ne sont pas remboursées pour la première centaine de dollars d'achat de médicaments. Même ces personnes seront touchées par cette mesure.

Le gouvernement devrait écouter les organisations comme la Fédédration nationale des syndicats d'infirmières/infirmiers, la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, la Manitoba Society of Seniors, l'Association canadienne des individus retraités et d'autres groupes qui savent ce que c'est que d'avoir à traiter des pressions exercées sur leurs membres et les citoyens qu'ils voient quotidiennement. Il est temps que le gouvernement agisse dans l'intérêt du public.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais commencer mon intervention dans le débat sur le projet de loi S-17 en poursuivant sur la lancée de certaines observations que la députée de Winnipeg-Nord-Centre a faites en répondant à des questions du député de Palliser. Le député a demandé pourquoi nous discutions de ce projet de loi qui émanait du Sénat et pourquoi à notre avis le projet de loi nous venait du Sénat.

Cela n'a rien de secret. La raison pour laquelle le gouvernement a décidé de présenter le projet de loi par la porte arrière, par l'intermédiaire du Sénat non élu, est évidente. Cette mesure a été présentée par le leader du gouvernement au Sénat, un sénateur de Winnipeg. Elle devrait avoir honte de faire ainsi le sale boulot du gouvernement.

Le gouvernement n'a pas voulu présenter ce projet de loi à la Chambre par crainte des représailles des Canadiens et des associations de personnes âgées. Cette mesure régressive suscite un mouvement croissant d'opposition. Le gouvernement a pensé qu'il ferait face à moins de résistance en passant par le Sénat. Il était commode d'y présenter le projet de loi car il y serait mis à l'étude sans que le ministre l'annonce publiquement comme il le fait d'habitude.

Le ministre de l'Industrie a parlé longuement du projet de loi plus tôt aujourd'hui. On a cité abondamment ce qu'il disait lorsqu'il siégeait dans l'opposition et dénonçait ce genre de mesure visant à prolonger la protection des brevets. Il se fait maintenant le champion des sociétés pharmaceutiques internationales qui veulent accroître encore davantage leurs profits.

Je voudrais aborder un autre argument qui a été très bien exposé par la députée de Winnipeg-Nord-Centre. Combien de profits les sociétés pharmaceutiques considèrent-elles suffisants pour continuer à faire l'important travail de recherche qu'elles font?

Nous avons entendu beaucoup d'intervenants dire que le NPD ne comprenait pas à quel point il était nécessaire pour les entreprises pharmaceutiques d'effectuer de la recherche. Ne devraient-elles pas être indemnisées pour cette recherche? De ce côté-ci, nous n'avons rien à redire à ce sujet. Nous apprécions à leur juste valeur les scientifiques qui s'efforcent de découvrir de nouveaux remèdes pour combattre bien des maladies. Nous sommes réticents parce que nous n'avons jamais vraiment étudié la question. Nous n'avons jamais eu de débat sur les bénéfices raisonnables qui devraient revenir à ces entreprises. Pendant combien d'années leurs brevets doivent-ils être protégés pour qu'elles puissent non seulement rembourser leurs coûts de recherche, mais aussi toucher des bénéfices raisonnables?

Nonobstant tout le débat, certains de nous croient que cette sorte de visée scientifique devrait déborder les libres forces du marché. Nous devrions peut-être partir de ce principe fondamental. Certains de nous croient encore que certaines choses sont trop importantes pour être confiées à des gens assoiffés de profit et aux libres forces du marché. C'est en quelque sorte la solution ultime et la seule chose qui motiverait des scientifiques à faire des gestes humanitaires, comme découvrir des remèdes contre des maladies et offrir les médicaments nécessaires aux personnes qui en ont le plus besoin.

Je crois qu'un grand nombre de scientifiques et de gens d'affaires conviendraient que la chose la plus importante que nous puissions faire, pour des motifs moraux et éthiques, ce serait de trouver un moyen de procurer des médicaments aux gens qui en ont besoin et à nos aînés qui ont du mal à payer les coûts des médicaments dont ils ont désespérément besoin, sans pour autant acculer notre système de santé à la faillite.

Ce projet de loi accentue davantage le problème du coût élevé des médicaments. Force est de nous demander dans quel camp se situe le gouvernement. De quel camp se fait-il le défenseur?

 

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Le projet de loi témoigne de l'existence d'un lien inexorable entre le Parti libéral et les multinationales pharmaceutiques. Cela nous amène à nous interroger sur les véritables intérêts qu'il permettra de défendre à la Chambre.

Les Canadiens espéraient que leur gouvernement se serait porté à leur défense, qu'il aurait pris fait et cause pour eux et qu'il aurait défendu leurs intérêts dans ce dossier très grave auquel nous sommes au confrontés. Mais que voit-on en lieu et place? Au lieu d'avoir été saisis d'une loi qui aurait amélioré un peu les choses, d'un plan qui aurait permis de faire baisser le prix des médicaments, nous nous trouvons à poursuivre cette lutte qui dure depuis dix ans déjà, et qui vise à limiter la protection de la propriété intellectuelle assurée par la durée de validité des brevets, pour que les fabricants de médicaments génériques puissent commencer à copier ces médicaments utiles et les vendre à meilleur prix, nous évitant de paralyser le système national de soins de santé.

Le projet de loi S-17 se fonde sur le projet de loi C-91, qualifié de la plus grande arnaque de l'histoire, et en élargit les dispositions. Je me souviens des protestations soulevées, des manifestations organisées dans les rues. Les Canadiens étaient descendus dans la rue par milliers, pour exprimer leur déception au gouvernement Mulroney, quand il a présenté le projet de loi C-91. Les Canadiens étaient furieux et scandalisés. Les conservateurs de Mulroney ont été suffisamment culottés pour s'en prendre une nouvelle fois aux personnes âgées. Ils l'avaient déjà fait une première fois, quand ils avaient voulu désindexer les pensions, mais, s'étant rapidement fait taper sur les doigts, ils y avaient renoncé.

Pourtant, comme l'enfant qui ne résiste pas à la tentation de mettre la main au feu, les conservateurs de Mulroney ont voulu recommencer, ranimant la colère des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Ils ont présenté un autre projet de loi qui allait coûter encore plus cher aux Canadiens, et les obliger à y aller encore plus de leur poche, que le déloyal régime de désindexation des pensions. Quand le projet de loi C-91 a été présenté, un mouvement transgénérationnel de protestation s'est mobilisé.

Je crois que c'était l'un des principaux enjeux de l'élection du 25 octobre 1993, où les Canadiens ont infligé aux conservateurs la défaite la plus humiliante de l'histoire du Canada, ne leur donnant que deux sièges, montrant en cela leur opposition farouche aux modifications proposées en vertu du projet de loi C-91.

En prenant le pouvoir en 1993, au lieu d'honorer leur promesse et de mettre en place un régime d'assurance-médicaments national visant à soulager les gens des effets de plus en plus lourds de la spirale inflationniste des coûts des médicaments, les libéraux ont entrepris une croisade pancanadienne, par le truchement d'un groupe de travail, comme ils en ont l'art lorsqu'ils veulent gagner du temps. Ils n'ont pas supprimé le projet de loi C-91 ni renversé la vapeur.

Les recommandations du groupe de travail se sont avérées la volte-face la plus spectaculaire de l'histoire récente. Les libéraux s'étaient fait élire en promettant de défendre les intérêts des Canadiens contre les coûts élevés des médicaments. Qu'ont-ils fait? Ils se sont présentés en haussant les épaules, déclarant qu'après avoir étudié la question par le menu et écouté les témoignages d'une multitude de Canadiens, ils ne pouvaient rien faire. La protection de 20 ans sur les brevets était donc là pour rester. Autrement dit, aucun répit à l'horizon.

Des libéraux bon teint avaient pourtant dressé des épouvantails. Des libéraux de l'opposition bien en vue, dont certains sont aujourd'hui ministres au sein du gouvernement libéral, avaient en effet servi de sérieuses mises en garde. Ils avaient déclaré que la mise en vigueur du projet de loi C-91 et de la protection de 20 ans assortie aux brevets allaient entraîner l'escalade effrénée des coûts des médicaments pour les Canadiens. Rien n'y a fait, cela n'a pas fait hésiter le gouvernement une seconde.

C'est sans doute ce qu'il y a d'avantageux à être libéral. Quels que soient leurs revirements, les libéraux n'ont pas l'impression de se contredire. Ils gardent la tête bien haute et adoptent une position diamétralement opposée à leur programme électoral de l'automne 1993.

Nous avons des citations de grands ténors libéraux qui ont fait des déclarations à la Chambre. Que de discours dramatiques! Une de mes citations favorites, nous la devons à l'actuel leader du gouvernement à la Chambre. Il parlait avec passion. Il a soutenu que ce genre de protection des brevets allait être catastrophique pour notre système de santé. Même à l'époque, ceux qui observaient la situation étaient nombreux à dire que les coûts les plus lourds, pour notre système, seraient bientôt ceux des médicaments, ce qui est maintenant le cas.

 

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Sur un graphique, nous pouvons voir les coûts des hôpitaux et des services des médecins suivre une pente ascendante, mais ceux des médicaments montent en flèche. Nos pires craintes se sont vérifiées. Les pires craintes du leader du gouvernement à la Chambre étaient fondées.

En 1992, il avait dit: «Voici ce que je réponds aux députés d'en face.» C'est-à-dire les députés ministériels. «Le fait de prendre une mesure qui risque de nuire à notre régime de soins de santé ne rendra pas le Canada plus compétitif.» C'est évident. «À long terme, et peut-être même à court terme, cela nous rendra au contraire moins compétitifs, parce que nous y perdrons un des outils qui font actuellement notre force», autrement dit l'accès à des soins de santé et à des médicaments sur ordonnance à des coûts abordables.

J'apprécie ces observations. Je les appuie tout à fait. J'aurais été fier de connaître leur auteur au moment où ces observations traduisaient sa pensée. J'apprécie moins le point de vue que semblent avoir adopté aujourd'hui ces mêmes personnes en face.

Le Parti libéral et le gouvernement actuel se font maintenant les défenseurs des sociétés pharmaceutiques multinationales, ce sont eux surtout qui se portent à la défense de ces multinationales. De quel côté luttent-ils? Les Canadiens attendent désespérément qu'on parle en leur nom, qu'on dise haut et fort qu'ils se battront becs et ongles contre l'OMC, s'il le faut, ou au moins se battre courageusement au lieu de faire des courbettes.

Chaque fois que nous dépêchons des ministres nous représenter aux réunions portant sur l'OMC, que ce soit à Davos, en Suisse, ou ailleurs, les ministres en rapportent constamment de mauvaises nouvelles. Ils disent qu'ils pensaient pouvoir faire quelque chose ou un échange quelconque, alors qu'en réalité, ils ne peuvent rien faire du tout.

En tant que parlementaires, notre rôle à cet égard est de plus en plus inutile, parce que nous avons perdu la capacité de mettre en place une politique intérieure sur les médicaments qui serait dans l'intérêt des Canadiens. On nous dit que nous avons vendu cette capacité. C'est scandaleux. Ceux qui ont vendu cette capacité n'ont vraiment pas rendu service au Canada. Si nos négociateurs principaux ne peuvent faire mieux, s'ils ne peuvent obtenir de meilleures conditions, il vaudrait mieux que nous cherchions de meilleurs négociateurs car, de toute évidence, ils ne représentent pas vraiment le point de vue des Canadiens et ne défendent pas adéquatement leurs intérêts.

Il y a certainement d'autres éminents libéraux qui ont parlé à maintes reprises de cela, à l'époque où les députés libéraux défendaient les Canadiens pour lesquels une réduction du prix des médicaments était nécessaire.

Le présent solliciteur général a souligné que le coût moyen d'une ordonnance avait grimpé à un taux de plus de 11 p. 100 composé annuellement pour la période de 1987 à 1991, ce qui est bien supérieur au taux de croissance de l'indice des prix à la consommation. Son observation était juste. J'ai de mauvaises nouvelles pour lui. S'il s'inquiétait de la hausse des pris des médicaments en 1991-1992, il sera surpris d'apprendre que, de 1987 à aujourd'hui, d'après un calcul cumulatif, le prix des médicaments a augmenté de 340 p. 100. C'est le coût qui augmente le plus et le plus rapidement dans tout notre système de soins de santé. Il est totalement hors de contrôle. Et le solliciteur s'inquiétait d'une augmentation de 11 p. 100 par année.

Encore une fois, les libéraux, au lieu de proposer un plan d'action et de nous aider à faire face à la crise, nous offrent un autre projet de loi, présenté par la porte d'en arrière puisqu'il vient du Sénat non élu, qui va tout simplement envenimer la situation. Il va fixer à 20 ans la période de protection par brevet pour les 30 produits qui restent, lesquels disposent maintenant d'une protection pour 17 ans.

Selon le groupe parlementaire du NPD, même si nous acceptons que le secteur privé doit jouer un rôle dans la recherche et le développement de nouveaux médicaments, et que les sociétés pharmaceutiques méritent de recouvrer leurs coûts et de réaliser des profits raisonnables, une période de dix ans serait plus que suffisante. Je les défie de prouver qu'elles ont besoin de plus de dix ans. Je ne crois pas que les Parlements ont vraiment débattu de cette question. Nous n'en avons pas débattu ici en tout cas.

Nous savons qu'avant que l'Accord de libre-échange n'impose une protection de 20 ans conférée par les brevets, les sociétés pharmaceutiques formaient le secteur industriel le plus rentable de notre économie. Quelqu'un qui détenait des actions dans ces entreprises s'en tirait fort bien. Nous avons cru bon d'accepter leurs arguments, mais ces sociétés veulent toujours plus.

 

. 1745 + -

Il y a un vieil adage selon lequel l'argent n'a pas d'odeur. Ces entreprises-là sont avides de bénéfices. Elles doivent présenter à leurs actionnaires le meilleur taux de rentabilité possible. Si elles peuvent accroître leurs bénéfices en disant simplement au gouvernement qu'elles méritent une protection de 20 ans conférée par les brevets et en ont absolument besoin et que nous leur donnons aveuglément raison et les laissons continuer d'accumuler leurs bénéfices, nous ne faisons pas notre travail, celui qui consiste à défendre les intérêts des Canadiens. Nous cédons beaucoup trop facilement. Nous ne menons pas une saine lutte. Nous ne présentons même pas un bon débat ou de bons arguments.

Il n'y a que 11 ou 12 intervenants néo-démocrates qui ont pris la parole à la Chambre des communes aujourd'hui pour défendre les intérêts des Canadiens. Les députés de tous les autres partis ont défendu les intérêts des entreprises pharmaceutiques multinationales. Même les intérêts de notre industrie des produits pharmaceutiques génériques ne sont pas défendus ici aujourd'hui. Les uns après les autres, les députés du parti ministériel parlent des pauvres sociétés pharmaceutiques multinationales qui ne réalisent pas suffisamment de bénéfices, qui n'ont pas les outils dont elles ont besoin pour trouver des remèdes aux maladies actuelles.

Y a-t-il quelqu'un qui se porte à la défense des Canadiens, des personnes âgées qui prennent la moitié de la dose de médicament qui leur est prescrite pour étirer leur ordonnance sur un mois? Y a-t-il quelqu'un qui se soucie encore de cela? À écouter les intervenants, on a l'impression que personne ne s'en préoccupe. Personne ne défend les intérêts des Canadiens. On entend des arguments en faveur des sociétés pharmaceutiques qui, sincèrement, s'en tirent fort bien dans le monde entier sans escroquer le Canada.

Le projet de loi S-17 va même plus loin. Il nous lie encore plus les mains, car il limite la capacité des fabricants de médicaments génériques de se préparer en prévision du jour où ils seront autorisés à vendre leurs produits. Il leur interdit de produire et de stocker les nouveaux médicaments afin d'être prêts, lorsque la protection d'une durée de 20 ans du brevet prendra fin, à vendre ces médicaments directement aux gens qui en ont besoin.

Conformément au projet de loi S-17, cette possibilité est limitée. Voici pourquoi. Même si les compagnies pharmaceutiques bénéficient d'une protection de 20 ans pour leurs brevets, elles jouent un drôle de petit jeu. Lorsque la période de 20 ans tire à sa fin, elles modifient un petit peu leur médicament et demandent une extension de la protection, sous prétexte qu'il ne s'agit pas du même médicament que 19 ans auparavant lorsque celui-ci a été mis au point, mais d'un médicament nouveau et amélioré. Elles négocient et obtiennent souvent cinq à sept ans de répit, de monopole exclusif.

Est-ce là de la concurrence? Est-ce là ce qu'appuient les champions de la libre concurrence? J'entends les alliancistes, et d'autres comme eux, préconiser d'accorder à une compagnie un monopole exclusif pendant 20 ans, contre toute logique et en dépit des argumentations morale et éthique voulant qu'on offre aux gens les médicaments dont ils ont besoin. Ils sont prêts à tourner le dos à ces gens-là.

Ils sont presque aussi caméléons que les libéraux à cet égard. Ils sont disposés à changer de couleur tout d'un coup et à dire que la concurrence est bonne et saine, mais que, dans ce cas-ci, ces compagnies devraient bénéficier d'un monopole absolu pendant 20 ans. Laissons-les vraiment empocher le pognon; elles trouveront peut-être un traitement contre le cancer. Si leur seule motivation est de faire de l'argent, elles ne mèneront pas les recherches que nous avons besoin qu'elles mènent.

Il y a beaucoup d'états pathologiques sur lesquels il n'est pas rentable de mener des recherches. Imaginez qu'il existe une obscure maladie pour laquelle il existe probablement un traitement, mais dont souffrent seulement 5 000 personnes dans tout le pays. Quand le profit et non le bien-être de l'humanité est la seule motivation des entreprises, personne ne fera la recherche nécessaire pour trouver un remède pour cette maladie.

Je le dis simplement pour illustrer ce qui ne va pas dans la logique qui consiste à accepter que les sociétés pharmaceutiques ne soient motivées que par le profit. C'est leur seul intérêt. Il n'y a pas que la recherche du profit par les sociétés pharmaceutiques qui compte, il y a aussi l'intérêt public en général dont il faut tenir compte.

J'ai souligné le lien inexorable entre le Parti libéral et le cartel international des médicaments, qui constitue sans doute le plus puissant et le plus efficace lobby à Ottawa. C'est ce qui explique probablement pourquoi ce projet de loi est imposé par ceux qui profitent des largesses des sociétés pharmaceutiques.

D'éminents libéraux passent directement de députés à lobbyistes; Judy Erola, par exemple, est devenue lobbyiste en chef de sociétés pharmaceutiques internationales. Il semble que n'importe quel partisan libéral dont la carrière politique est en panne peut trouver un emploi dans les bureaux de ces sociétés pharmaceutiques. Il y a un lien. Il y a un lien qui confine au conflit d'intérêts, parce que les intéressés ne s'occupent plus en premier lieu des intérêts des Canadiens. De plus en plus, des gens puissants nous forcent, avec leurs puissants contacts et leurs portefeuilles bien garnis, à veiller aux intérêts des sociétés pharmaceutiques plutôt qu'à ceux des personnes âgées et de tous les Canadiens.

 

. 1750 + -

Je trouve de plus en plus difficile de siéger à la Chambre. Franchement, je suis de plus en plus découragé que personne à la Chambre, à l'exception des députés néo-démocrates comme aujourd'hui, n'ait le courage de prendre la défense des Canadiens plutôt que des sociétés pharmaceutiques. Le débat d'aujourd'hui est consigné au compte rendu. J'espère que les Canadiens sont bien conscients de ce qui est en train de se passer aujourd'hui, soit que nous sommes en train d'enterrer pour de bon toute idée de création d'un régime d'assurance-médicaments national pour rendre les médicaments accessibles aux Canadiens.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie les remarques de mon collègue au sujet de projet de loi S-17. Nous représentons des circonscriptions similaires, composées principalement de personnes qui ont des revenues modestes ou fixes et qui ont du mal à faire face à l'augmentation quotidienne du prix des médicaments.

Je vous donnerai un exemple. Je me demande si mon collègue pourrait nous dire s'il est arrivé des expériences similaires à des habitants de sa circonscription. Il n'y a pas longtemps, une dame m'a écrit pour me dire le prix d'un médicament pour le coeur, la digoxine ou la lanoxine, était passé de 18,30 $ les 120 comprimés en mai 2000 à 30,67 $ les 120 comprimés en août 2000.

C'est un bond incroyable pour un médicament qui est depuis longtemps sur le marché. Dans ce cas-ci, il semble être le résultat de la prise de contrôle d'une compagnie par une autre. Cela illustre ce que nous avons essayé de dire aujourd'hui, à savoir que ce n'est pas une question de nouveaux médicaments ou de de subventions supplémentaires pour la recherche scientifique. La question, c'est que les grandes compagnies pharmaceutiques essaient de gagner autant d'argent qu'elles le peuvent sur des médicaments inventés depuis longtemps.

Je voudrais poser de question à mon collègue, le député de Winnipeg-Centre. Entend-il parler d'expériences de ce genre dans sa circonscription? Quel autre impact cette protection des brevets a-t-elle sur la capacité des citoyens ordinaires dans nos circonscriptions d'avoir accès aux médicaments essentiels?

M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'ai moi aussi entendu des électeurs de ma circonscription rapporter d'affreuses histoires d'augmentations à première vue arbitraires du prix des médicaments. Il s'agit de médicaments de prescription courante qui existent depuis toujours. Du jour au lendemain, le prix du flacon peut passer de 30 $ à 50 $.

Comme l'a fait observer la députée de Winnipeg-Centre-Nord, si la concurrence est censée maintenir les prix à la baisse, qui sera chargé de réglementer l'industrie pour s'assurer qu'une force monopoleuse ne s'apprête pas à phagocyter d'autres entreprises dans le seul but de rayer de la carte la concurrence? Quand une grande entreprise engloutit son seul concurrent pour la fabrication d'un produit pharmaceutique donné, qu'est-ce qui peut l'empêcher d'augmenter arbitrairement le prix de ce médicament?

Ce qui nous ramène à certains des arguments présentés un plus tôt. En l'absence d'intervention ou d'un examen réglementaire, l'économie de marché ne sert pas les intérêts des Canadiens en matière de santé. Certaines choses sont, à vrai dire, trop cruciales et trop importantes pour être laissées au bon vouloir de l'économie de marché.

 

. 1755 + -

Je vais citer ce qu'a dit la députée d'Ottawa-Ouest dans le débat sur le projet de loi C-91, lorsqu'elle siégeait dans l'opposition face au gouvernement conservateur. Elle essayait de défendre le même argument et l'a peut-être fait mieux que moi alors qu'elle s'élevait avec vigueur contre la mise en oeuvre d'une protection sur 20 ans des brevets de médicaments. Elle disait alors:

    Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir participer au débat pour m'élever contre ce projet de loi. Il vise à empêcher, pendant la période de protection de 20 ans conférée par le brevet, tout fabricant de produits génériques de produire un médicament qui concurrencerait, sur le marché, celui qui est breveté.

En d'autres termes, le gouvernement accorde un monopole absolu à une certaine entreprise, soi-disant pour l'aider à compenser ses coûts de recherche et de développement. Il faut aller bien au-delà de cela. La député ajoute:

    Quelles répercussions cela aura-t-il? Pour les Canadiens, il s'ensuivra une augmentation du prix des médicaments.

La députée d'Ottawa-Ouest devait avoir une boule de cristal car elle avait raison. De 1987 à de nos jours, il y a eu une augmentation de 344 p. 100 du prix des médicaments, ce qui dépasse nettement le coût des travaux de recherche et de développement qui sont menés ainsi que l'augmentation du coût de la vie. Les intéressés veulent prendre aux Canadiens et au système canadien de soins de santé le plus d'argent possible, en réalisant les profits les plus élevés possible.

Le Nouveau Parti démocratique pose encore la question: sur le plan moral et éthique, ne devrions-nous pas, à la Chambre, chercher des façons de faire en sorte que ces médicaments nécessaires soient accessibles aux Canadiens qui en ont besoin au lieu de trouver des façons d'enrichir encore davantage les fabricants de médicaments d'origine qui cherchent maintenant à obtenir une protection de 20 ans même sur les 30 produits pour lesquels on avait laissé une protection de 17 ans?

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je veux faire suite aux observations très éloquentes de mon collègue de Winnipeg-Centre, mais je veux aussi faire remarquer que, plus tôt au cours du débat, un des députés libéraux a laissé entendre que la seule façon dont nous pouvons obtenir des produits pharmaceutiques de qualité, c'est en faisant en sorte que les entreprises privées qui produisent ces médicaments aient des bénéfices raisonnables.

Je rappelle à la Chambre les travaux de Jonas Salk, qui a fait oeuvre de pionnier. Il avait refusé de faire breveter le vaccin contre la polio. Il avait dit ce que serait comme faire breveter le soleil.

Lorsque les libéraux répètent que nous devons veiller à ce que les entreprises pharmaceutiques aient des bénéfices suffisants, je dis que les scientifiques dévoués qui travaillent dans ce secteur seraient tout disposés à faire en sorte que le fruit de leur labeur, le fruit de leurs recherches, serve au bien public, et non à enrichir les entreprises.

Mon collègue de Winnipeg-Centre a fait référence à la députée d'Ottawa-Ouest. J'ai en main une allocution que la députée d'Ottawa-Ouest a prononcée le 9 décembre 1992, où elle dénonce avec éloquence et passion le projet de loi C-91. Elle parlait des bénéfices obscènes des entreprises pharmaceutiques. Voici ce qu'elle a dit:

    Je crois que nous devons nous demander qui paie ces bénéfices incroyables. Comme je le disais, les entreprises pharmaceutiques peuvent gagner des milliards de dollars en bénéfices. Ce sont les aînés qui paieront. Les contribuables paieront par l'entremise du régime d'assurance-maladie. Quiconque est trop pauvre pour adhérer à un régime d'assurance-médicaments ou qui travaille pour une entreprise non dotée d'un régime d'assurance-médicaments devra payer.

C'est ce que disait la députée d'Ottawa-Ouest. Où est-elle aujourd'hui?

M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis heureux que nous ayons facilement accès au compte rendu écrit de tous ces grands discours qui ont été prononcés dans le passé. Nous pouvons ainsi rappeler à leurs auteurs ce qu'ils ont dit il y a quelques années.

Je suis entièrement d'accord avec le député de Burnaby—Douglas. Il a soulevé la question du profit acceptable. Où se situe la limite du profit acceptable dans le cas des sociétés pharmaceutiques?

Les députés ont pu faire valoir leurs arguments, même si nous avons accepté le fait qu'il y aurait une participation du secteur privé à la recherche et au développement pharmaceutiques. Cependant, nous n'avons jamais tenu de débat sur ce qui constitue une marge de profit raisonnable. Les gens doivent pouvoir récupérer leurs frais de recherche et de développement; ils doivent pouvoir réaliser un profit raisonnable, mais où est la limite raisonnable? Nous n'avons pas eu la possibilité d'examiner cette question à la Chambre.

 

. 1800 + -

J'estime que nous avons perdu, voire abdiqué notre capacité ne serait-ce que d'appliquer une stratégie nationale pour rendre les médicaments un peu plus accessibles et abordables pour les Canadiens. Dans le cas des accords de libre-échange, dont il a été question durant le débat sur le projet de loi C-91, nous avons envoyé à la table des représentants qui ont marchandé notre capacité d'imposer notre volonté nationale.

Je crois que la plupart des Canadiens sont d'accord avec les points de vue que le Nouveau Parti démocratique a exprimés aujourd'hui. La plupart des Canadiens reconnaissent la pertinence de faire tout ce que nous pouvons pour les Canadiens et de prendre les mesures courageuses qui s'imposent pour que nos concitoyens aient accès, à des prix abordables, aux médicaments dont ils ont besoin. Si, toutefois, nous adhérons volontairement à des accords commerciaux en nous fermant les yeux et sans assurer notre capacité d'imposer notre volonté nationale, nous ne progresserons pas, nous régresserons.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets.

Il me fait plaisir d'en parler, mais c'est regrettable de voir que le gouvernement libéral en place n'est pas capable de résoudre le problème des médicaments ici, au Canada.

On le sait, on a un problème de santé partout dans le pays, pas seulement au Nouveau-Brunswick. Je suis certain que ce n'est pas seulement en Ontario et au Québec. Il est partout. Il y a une chose qui se greffe aussi à cela, ce sont les médicaments.

On le sait, on pourrait raconter toutes sortes d'histoires à ce propos. Les personnes qui prennent le plus de médicaments, habituellement, ce sont les personnes issues de familles pauvres. Les familles pauvres ne sont pas capables de nourrir leurs enfants comme elles le devraient. Ces gens se retrouvent donc à l'hôpital. Ce sont eux qui consomment beaucoup de médicaments. De plus, ils n'ont pas d'argent pour être capables de voir au bien-être de leurs enfants, mais pas seulement de leurs enfants.

Je vais raconter une petite histoire. Cela concerne les médicaments. C'est une histoire qui m'a fait pleurer. D'habitude, le député de Acadie—Bathurst n'est pas quelqu'un qui pleure.

Un jour, je suis entré dans mon bureau et j'ai eu une cassette de cet homme qui venait de Val-Doucet, au Nouveau-Brunswick. Cet homme ne savait ni lire ni écrire et il m'a envoyé un enregistrement d'une histoire triste. J'ai pris la cassette et je l'ai emmenée chez moi. Je l'ai mise dans le lecteur de cassettes, je me suis assis dans le salon, et je l'ai écoutée.

C'est une histoire triste. C'est vrai que les larmes m'ont coulé. Cela concerne le document que j'ai ici.

Il me disait qu'il était bénéficiaire du Régime de pensions du Canada et qu'il recevait 404 $ par mois. Il a donc bénéficié d'une augmentation; parce qu'il recevait 404 $ par mois, il avait droit à sa carte pour avoir des médicaments financés par le biais du bien-être social. Parce qu'il a bénéficié d'une augmentation de quelques cennes, il est tombé dans ce qu'on appelle le nouveau «bracket». Il a donc perdu l'avantage de l'utilisation de sa carte pour obtenir des médicaments.

Il me racontait, dans son histoire qu'il avait enregistrée et qu'il m'avait envoyée, que maintenant, il se couchait le soir et qu'il pleurait à cause des maux qu'il avait parce qu'il n'avait pas d'argent pour s'acheter des médicaments. Les médicaments dont il avait besoin coûtaient trop cher. Il aurait aussi eu besoin d'aller chez le dentiste, mais parce qu'il ne pouvait pas le payer, il se levait le matin avec du sang sur ses taies d'oreiller.

Ce n'est pas drôle quand il y a des gens au Canada qui vivent cette situation, quand il y a des gens au Canada qui vivent cette situation de n'avoir aucun médicament.

J'ai rencontré des familles, la semaine dernière, qui disaient la même chose, à savoir que les médicaments coûtaient trop cher, qu'ils n'avaient pas leur carte-médicaments et qu'ils ne pouvaient pas en avoir.

Dans le hansard du 8 décembre 1992, l'actuel leader du gouvernement à la Chambre disait ceci:

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat aujourd'hui sur cette première motion, cette première modification du projet de loi. J'en profite pour féliciter le député de Dartmouth qui a su lutter pour les consommateurs canadiens et pour tous les Canadiens et les Canadiennes qui subiront les effets néfastes de la politique des conservateurs.

 

. 1805 + -

Les députés de l'autre côté sont en train de faire adopter un projet de loi de l'autre Chambre, alors qu'ils n'ont même pas eu le coeur de le présenter eux-mêmes, ils sont passés par la porte arrière, par l'autre Chambre, pour le ramener ici.

En 1992, le chef du gouvernement libéral disait, et je vais le citer car cela en vaut la peine:

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat aujourd'hui pour cette première modification au projet de loi. J'en profite pour féliciter le député de Dartmouth [...]

Ce devait être un libéral.

      [...] qui a su lutter pour les consommateurs canadiens et pour tous les Canadiens et les Canadiennes qui subiront les effets néfastes de la politique des conservateurs.

Aujourd'hui, les libéraux se et disent: «On fait cela pour sauver le monde.» Où étaient-ils, en 1992, quand ils étaient tous prêts à les caler? C'est honteux. Ils travaillent avec les compagnies pharmaceutiques, pour les brevets sur les médicaments, de la même façon qu'ils l'ont fait avec la TPS.

Ils ont dit que s'ils prenaient le pouvoir, ils enlèveraient la TPS. Rendus au pouvoir, ils l'ont remise. Ils ont dit que s'ils prenaient le pouvoir, il n'y aurait pas de libre-échange. Ils ont pris le pouvoir, on a eu le libre-échange. Ils ont dit que s'ils étaient au pouvoir, ils enlèveraient les brevets, que les malades et les plus démunis pourraient acheter des médicaments qu'ils auraient les moyens de payer. C'est ce qu'ils devaient faire. Eh bien non, ils se tournent de bord et maintenant, parce qu'ils forment le gouvernement, ils sont obligés de le faire.

On peut en raconter des histoires sur les libéraux. On peut parler des 35 milliards de dollars qu'ils ont volés aux travailleurs et aux travailleuses qui ont perdu leurs jobs. On peut parler de ça aussi.

Il y a d'autres histoires qui sont drôles. On sait que, par exemple, une manufacture a donné 100 000 $ au Parti libéral, incluant 33 000 $ venant de Glaxo Wellcome, 25 000 $ de Merck Frosst et 10 000 $ de Dupont dans la même année. Je comprends pourquoi ils disent aujourd'hui qu'il ne faut pas changer le règlement sur les médicaments.

Cela fait penser au système de santé des États-Unis. Pourquoi les États-Unis ont-ils un système de santé privé? C'est pour les mêmes raisons. C'est parce que les compagnies paient les politiciens pour garder un système privé, afin d'avoir de l'argent de ces derniers en retour. C'est ce qui est en train de se passer ici.

Les libéraux ne se préoccupent pas des malades; les libéraux ne se préoccupent pas de celui qui a mal au foie, qui a mal ici ou là. Les libéraux s'en fichent carrément. C'est une vraie honte.

Hier, j'ai été à l'hôpital de Bathurst toute la journée. Les gens, des femmes et des enfants étaient couchés sur des civières, pendant qu'au troisième étage, il y avait des services fermés avec des lits vides. Notre pays en est rendu là. C'est une vraie honte de voir cela au Canada, le plus beau pays du monde. On devrait avoir honte de se promener en disant qu'on a le plus beau pays au monde, quand des enfants sont malades et pleurent aux urgences pendant trois ou quatre heures. On ne peut même pas se faire servir.

Les gens rentrent à l'hôpital, les infirmières leur disent: «Je suis brûlée.» Elles m'ont également dit: «Monsieur le député, je suis brûlée, je ne peux plus y arriver.» Le docteur dit la même chose: «J'ai travaillé toute la fin de semaine, j'ai travaillé toute la semaine, je suis brûlé.» J'ai un neveu qui est à l'hôpital de Québec. Depuis qu'il est arrivé des États-Unis, il est rentré à l'hôpital de Québec, et c'est le troisième hôpital où il va. Du jour au lendemain, on se retrouve sans aucun service. C'est cela, le système de santé au Canada.

Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils se vantaient. Ils criaient: «Votez pour nous, on va tout changer.» Ils nous ont redonné la TPS. Merci, les libéraux, vous êtes bien gentils.

Cette semaine, j'ai parlé à des employeurs qui me disaient: «La seule chose que les libéraux ont fait, ils m'ont donné leur ouvrage; moi, je collecte la TPS des gens et tous les trois mois, il faut que je fasse les livres pour eux. Puis, ils nous mettent dans les dettes.» Merci, les libéraux.

La seule chose que les libéraux nous ont donnée, c'est la privatisation de tout ce qui est autour de nous; même Petro-Canada, la semaine dernière. Les libéraux étaient supposés être à gauche, au centre ou je ne sais où. Moi, je sais où ils sont: les libéraux sont dans le Pacifique, dans l'Atlantique mais ils ont oublié de venir au Canada.

 

. 1810 + -

C'est là où sont rendus les libéraux parce qu'ils ne se préoccupent pas des Canadiens et des Canadiennes. Ils font des promesses, mais ce sont de vraies menteries. Monsieur le Président, excusez-moi d'utiliser ces paroles, mais c'est la vérité. C'est ce qui se passe. C'est ce que les gens disent dans ma région, c'est ce que les gens disent partout. Ce n'est pas pour rien que vous souriez, monsieur le Président, vous savez que j'ai raison.

Ce n'est pas des farces. Quand je parlais tout à l'heure du vol total commis par le gouvernement avec le régime d'assurance-emploi, que plus de 800 000 travailleurs et travailleuses ne se qualifient pas à l'assurance-emploi et que nous avons 1,4 million d'enfants qui ont faim, les députés peuvent-ils imaginer dans quelle misère sont ces gens?

En fin de semaine, j'ai fait ma tournée chez nous, dans ma région, et j'ai rencontré des gens qui disaient: «Où s'en va notre pays? Qu'est-ce que les politiciens ont dans la tête? Est-ce qu'ils ne seraient pas censés être là pour nous?»

Les seuls discours que nous entendons des gouvernements de la droite, ce sont des questions à savoir comment cette grosse corporation peut-elle arriver, comment cette grosse compagnie d'assurance peut-elle arriver, comment pourrait-on protéger celui-ci ou celui-là? Ensuite, quand nous lisons le discours du Trône, nous voyons que le gouvernement dit vouloir s'occuper des enfants.

En 1989, une motion avait été adoptée par les députés de la Chambre des communes à l'effet qu'en 1999, il n'y aurait plus de d'enfants pauvres au Canada. Il n'y aurait plus d'enfants qui iraient à l'école en ayant faim. Aujourd'hui, ils n'ont pas seulement faim, ils manquent de médicaments.

Aujourd'hui, nous avons un projet de loi sur lequel nous pourrions travailler pour fixer le prix des médicaments afin que les gens puissent les acheter. Mais non, il faut faire attention aux grosses corporations, celles qui contribuent à coup de 100 000 $ à la caisse du parti au pouvoir. Ce sont elles qu'il faut protéger.

Je suis allé aux États-Unis et j'ai parlé à des gens qui ont un système privé d'assurance-médicaments. Ce n'est pas drôle quand on se retrouve dans un système privé. Ce n'est pas drôle comme travailleur ou travailleuse de se retrouver malade et d'aller à l'hôpital. S'ils n'ont pas d'assurances pour aller à l'hôpital et sont obligés de vendre leur maison, leur voiture et de déclarer faillite, ce n'est pas drôle. Est-ce que c'est ce que nous voulons comme Canadiens? Le gouvernement ne fait rien pour empêcher cette situation.

J'ai peur du libre-échange et j'ai eu peur de l'ALENA. J'ai encore peur de la Zone de libre-échange des Amériques comme les négociations que nous avons eues à Québec et de la façon dont les gens qui manifestaient pacifiquement ont été traités. Ce n'est pas tout le monde qui a franchi la clôture du périmètre. Des gens étaient assis en train de manifester pacifiquement et la GRC leur a envoyé des balles de plastique. On leur a vargé dessus.

Ils ont utilisé les gaz lacrymogènes sur ceux qui se battaient contre la grosse machine. La grosse machine était en dedans. J'étais fier d'être à Québec, d'être à l'extérieur du périmètre de sécurité avec les gens qui m'ont élu. J'aime bien mieux être avec les gens qui m'ont élu qu'avec ceux qui étaient à l'intérieur de la clôture, avec le gang de Bush et tous les autres, avec les hélicoptères américains qui survolaient nos têtes. On ne se croyait plus au Canada. C'est comme cela que nous allons être dirigés, par un pays qui s'appelle les États-Unis.

Ce serait regrettable que le gouvernement adopte un projet de loi comme celui-là. Je suis certain que si le gouvernement prenait une petite demi-heure, pas beaucoup plus, et étudiait l'histoire des années 1989, 1990, 1991, 1992 quand il était dans l'opposition, il dirait: «Nous avions du bon sens à cette époque». Nous nous sommes tous plaints de ce que faisaient les conservateurs. Le seul problème, c'est que le lendemain des élections, les libéraux ont eu une piqûre, et c'est la même que les conservateurs.

[Traduction]

Occupons-nous des grosses sociétés.

[Français]

Savez-vous quoi? Je pense que je prie le bon Dieu de ne jamais être porté au pouvoir, parce qu'il se passe quelque chose du côté des banquettes du pouvoir. Dès qu'on se retrouve du côté du pouvoir, il y a de la magie. Il semble que tu oublies tout ce que tu as dit, tout ce que les Canadiens et les Canadiennes voulaient.

 

. 1815 + -

Durant la campagne électorale, il est vrai que le thème du NPD a beaucoup porté sur les soins de santé, je l'admets. Les sondages rapportaient que les Canadiens et les Canadiennes disaient que la santé était la priorité numéro un au Canada. Les Canadiens et les Canadiennes ne voulaient pas se rendre à l'hôpital et voir le grand-père ou la grand-mère dans le corridor. Ils ne voulaient pas non plus voir les enfants dans le corridor, ils veulent les voir dans un lit d'hôpital et ils veulent qu'on s'en occupe.

Si on va chez un vétérinaire aujourd'hui, on ne verra pas les chiens et les chats dans le corridor, ils sont en train d'être soignés. Par contre, les humains à l'hôpital sont dans le corridor.

Hier, j'ai passé la journée à l'hôpital. J'ai vu une femme, avec son enfant enveloppé dans une couverture, et les gens passaient à côté. C'est une vraie honte au Canada d'avoir de tels soins de santé. Ensuite, on entend les beaux discours du gouvernement qui dit: «Ce n'est pas à cause de l'argent que nous n'avons pas un bon système de santé, on devrait faire les choses différemment.»

Peut-être qu'on pourrait faire les choses différemment. On voit des gens amener une personne à l'hôpital parce qu'elle doit subir une opération dans trois semaines et on la garde à l'hôpital pendant trois semaines, juste pour s'assurer qu'elle ne perde pas sa place. Cela coûterait peut-être moins cher de la renvoyer chez elle. Cela serait faire les choses différemment.

Mais on ne peut pas arriver ici et dire qu'il faut protéger des compagnies qui sont capables de vendre leurs petites pilules pendant 20 ans, puis faire des profits, alors qu'une autre compagnie pourrait les vendre un prix moins élevé.

Où est le marché libre dont ils parlaient tant? Maintenant, ils ne l'aiment pas, le marché libre, parce qu'ils savent qu'ils doivent protéger une couple de compagnies puisqu'elles donnent plus de 100 000 $ au gouvernement pour les prochaines élections. C'est ce qui arrive.

Non seulement les hôpitaux, mais les soins de santé au Canada font pitié. Même les foyers réservés au personnes qui nécessitent des soins prolongés font pitié. Les gouvernements prennent les gens dans un hôpital pour les installer dans un foyer et il n'y a personne pour prendre soin d'eux.

Il y a quelques semaines, je me suis rendu dans un foyer de soins de santé et cela me faisait penser à une chaîne de production. Le vieux et la vieille étaient là, sur des chaises, et l'autre avait le plat et leur donnait à manger, tout comme s'ils avaient été des animaux. C'est de même que c'est rendu aujourd'hui au Canada, une vraie honte. Et cela se passe au pays. Je ne suis pas ici ce soir pour raconter des histoires. Cela se passe au pays. C'est une vraie honte ce qui se passe dans notre pays.

Quand on parle des humains, savez-vous de qui on parle? Il s'agit de nous, car nous serons peut-être les prochains à avoir besoin d'un foyer pour qu'on nous prodigue des soins. Nous serons les prochains à être assis à l'hôpital pour avoir des soins. Nous serons ceux qui demanderont où est l'infirmière. La pauvre infirmière, elle est pas mal fatiguée. Elle travaille 12 heures par jour pendant cinq ou six jours de suite. Le docteur est pas mal fatigué lui aussi. Celui que j'ai rencontré hier était pas mal fatigué. De plus, il dit: «Il y a des gens pour leur passer les pilules de temps en temps, mais il faut qu'ils passent par l'hôpital.» Puis après cela, il n'y en a plus.

Comme je le disais, de la façon dont on avance dans notre pays, on peut bien être ici, rire et avoir du fun, c'est bien beau, ce n'est pas difficile pour nous. Si nous sommes malades, nous allons à la pharmacie et nous disons: «Donne-moi la prescription», on envoie cela au gouvernement et c'est payé. C'est bien beau de prendre des décisions comme celles-là.

Mais le pauvre père, par exemple, qui travaille dans le bois comme bûcheron, qui n'a pas de système de santé ou ne reçoit pas de prestations de bien-être social, devra payer 50 $ ou 60 $ pour les pilules de son enfant qui arrive malade à la maison, après une journée d'école. Il y a aussi cette dame de 64 ans qui est entrée dans mon bureau et qui m'a dit: «Mes pilules et celles de mon mari coûtent 200 $ par mois.» Pensez-vous que c'est des jokes? Pensez-vous que c'est ainsi que ces gens veulent mourir? Pensez-vous qu'ils veulent mourir dans la souffrance comme cela?

Les libéraux devraient faire un examen de conscience. Ils peuvent peut-être se vanter qu'il n'y a pas de problème, on est rendus là quand même. Le premier ministre se vante et dit: «Fais ce que tu veux, je suis là depuis 38 ans et je vais me rendre à 40 ans.» On va le fêter bientôt, on va avoir du fun.

Mais entre-temps, des Canadiens et des Canadiennes pâtissent, des gens ont de la misère et le gouvernement ne fait pas ce qu'il devrait faire. Il ne fait pas ce qu'il a promis durant la campagne électorale. Durant la campagne électorale, le gouvernement a fait toutes sortes de promesses et, au lendemain des élections, il s'en fiche carrément et il rit du monde en plus. Il rit carrément du monde. Ce n'est pas correct ce qui est fait. Les Canadiens et les Canadiennes méritent mieux que cela en tant qu'humains.

Aujourd'hui, on n'a qu'à regarder de l'autre côté de la rue et si on voit quelqu'un frapper un chien, qu'est-ce qui va arriver? Cette personne va se retrouver derrière les barreaux. Que pensez-vous qui va arriver au voisin qui ne nourrit pas son chien ou son chat et ne lui donne pas les soins nécessaires? Il se retrouvera derrière les barreaux.

 

. 1820 + -

Par exemple, l'autre qui ne donne pas à manger à son enfant parce qu'il n'a pas d'argent, si le gouvernement s'ouvre la trappe, c'est lui qui paie pour cela. Il n'y aura pas un mot à ce sujet. Ça, c'est la loi au Canada. On est capable de faire souffrir les gens.

Je dis qu'il devrait y avoir une loi contre cela. On ne peut pas faire souffrir les gens; on ne peut pas faire souffrir les jeunes. Il faut que les vieillards, ceux qui prennent leur retraite, soient capables de payer leurs médicaments sans avoir à se priver de manger.

Si les libéraux avaient un si bon coeur que cela pour les Canadiens et les Canadiennes, ils feraient ce qu'ils doivent faire: ils apporteraient des amendements à la loi, ils adopteraient un vrai projet de loi qui ferait plaisir aux Canadiens et aux Canadiennes.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de l'Acadie—Bathurst pour son intervention encore une fois très bien sentie. Il exprime les sentiments de nombreux Canadiens de la manière dont ils s'attendent qu'un député agisse en leur nom.

À l'approche de la conclusion du débat sur le projet de loi S-17, je constate qu'un seul parti, une seule voix collective, a pris la part des Canadiens ordinaires à la Chambre des communes.

Nous avons entendu les points de vue de tous les partis, ceux des libéraux au pouvoir, de l'Alliance, du Bloc et des conservateurs. Tous semblent n'avoir rien à redire au sujet du projet de loi qui ne ferait qu'augmenter les profits déjà excessifs des compagnies fabriquant des médicaments de marque déposée. Le projet de loi ne fait rien pour remédier au problème urgent du coût élevé des médicaments au Canada.

Je rappelle au député que nous avons été mandatés pour représenter les Canadiens, pas pour faire copain copain avec les sociétés et défendre les intérêts des multinationales pharmaceutiques qui sont bien capables de veiller elles-mêmes à leurs intérêts.

Nous avons été élus pour transmettre les messages de la population, et le message que je reçois de mes électeurs, mon collègue d'Acadie—Bathurst sera sans doute d'accord avec moi, est qu'il faut faire quelque chose au sujet de l'augmentation débridée du coût des médicaments, afin que les personnes qui en ont le plus besoin obtiennent des médicaments à un prix abordable.

Le député n'est-il pas d'accord que, tout au long du débat d'aujourd'hui, une seule voix collective, la voix de la raison, s'est élevée au nom des Canadiens, et que cette voix était celle du caucus du NPD?

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Winnipeg-Centre des commentaires qu'il a faits. Je suis fier des propos qu'a tenus le NPD aujourd'hui.

Durant la campagne électorale, les libéraux m'ont demandé pourquoi je ne voulais pas rejoindre les rangs du Parti libéral. J'ai répondu que c'était parce que ce parti n'avait pas de valeurs, qu'il avait des valeurs 35 jours avant une élection pour les oublier dès le lendemain de l'élection.

Les Canadiens ont dit très clairement qu'ils ne voulaient pas payer le prix que leur coûtent les médicaments. S'ils étaient appelés à se prononcer aujourd'hui sur ce projet de loi dans le cadre d'un référendum, ils voteraient un non retentissant.

Mais les libéraux ont autre chose en tête. Ils doivent donner suite aux promesses qu'ils ont faites aux grandes sociétés, celles qui démarchent auprès d'eux, celles qui ont des portefeuilles bien garnis et qui leur font des courbettes. Elles leur donnent beaucoup d'argent. C'est cela qu'elles font.

Le NPD ne se dément pas. Sur la question des soins de santé et de l'assurance médicaments, nous avons défendu les intérêts des Canadiens. Je suis très fier de cela.

[Français]

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Acadie—Bathurst pour son discours éloquent. Il a mis beaucoup de passion en débattant de cette question très importante.

Le député a toujours parlé au nom des personnes âgées, des pauvres et des démunis, pas seulement ceux de son comté, mais ceux de partout au Canada. En tant que néo-démocrates, nous savons fort bien que ce projet de loi va coûter 200 millions de dollars de plus aux personnes âgées, aux contribuables qui paient leurs impôts pour les programmes pharmaceutiques au niveau provincial.

 

. 1825 + -

C'est vraiment incroyable, franchement, que nous soyons maintenant le seul parti politique dans ce Parlement qui parle pour les consommateurs, pour les pauvres, pour les malades, comme l'a déjà fait le député de Acadie—Bathurst.

Je regrette, par exemple, que le Bloc québécois vote pour ce projet de loi. Pour ce qui est de l'Alliance canadienne, on comprend. L'Alliance canadienne a toujours appuyé les grandes entreprises. Quant aux libéraux, on a vu leurs discours en 1987. J'étais ici. Mon collègue de Winnipeg—Transcona était ici. Nous étions ici en 1987. Je me rappelle que le ministre de l'Industrie disait: «On va faire tout notre possible pour bloquer ce projet de loi.»

C'était la même chose en 1992, avec le projet de loi C-91. Le député de Winnipeg—Transcona s'en souvient fort bien. Les libéraux étaient là. Ils disaient: «Nous sommes contre ce projet de loi. C'est un cadeau aux grandes entreprises pharmaceutiques.»

Maintenant, ils forment le gouvernement et que font-ils? Ils donnent ce cadeau, justement, aux grandes entreprises pharmaceutiques.

Comme l'a dit le député de Acadie—Bathurst, nous étions dans la ville de Québec. Tous nos députés, y compris le chef, la députée de Halifax, étaient là à Québec, justement parce que nous disons «non». Nous disons «non» à cet agenda, qui vise à transformer tout l'hémisphère pour que la propriété intellectuelle en vienne à protéger les droits des entreprises, partout dans les Amériques, avec la ZLEA.

Nous savons fort bien ce qui se passe à l'OMC et avec l'ALENA. Nous avons déjà vu ce qui se passe avec le prix des médicaments, par exemple.

J'aimerais demander à mon collègue s'il peut nous parler un peu des raisons pour lesquelles nous étions dans la ville de Québec pour parler contre ces traités qui vont donner plus de cadeaux aux grandes sociétés pharmaceutiques.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, c'est bien simple, la raison pour laquelle on était à Québec, c'est parce qu'on croit au peuple, on croit aux gens. Notre place était là, à Québec, avec le peuple, avec les gens qui ont voté pour nous.

Les libéraux, à l'époque des conservateurs, étaient contre le libre-échange. Quand ils ont pris le pouvoir, ils ont fait la promotion du libre-échange.

On n'est pas contre le libre-échange. Mais on est pour un échange équitable. On n'est pas prêts à vendre notre pays, notre environnement, notre eau et nos médicaments, comme on est en train de le faire, et d'en venir à des systèmes américains, comme ceux qu'on veut nous proposer.

On n'est pas prêts à faire cela. On n'est pas prêts à accepter cela. On veut notre pays et on veut le garder. On n'est pas attachés à la grosse compagnie de Bronfman et à la grosse compagnie Irving du Nouveau-Brunswick. On n'est pas attachés à eux. On ne se lève pas le matin en disant: «Qu'est-ce qu'on fait, monsieur Irving. Quel est mon agenda pour la journée?».

On n'a pas besoin de faire cela. J'étais heureux d'être à Québec pour pouvoir défendre les citoyens ordinaires, les Canadiens et les Canadiennes. Je pense qu'aujourd'hui, les Canadiens et les Canadiennes sont heureux qu'on ait été là pour démontrer qu'aujourd'hui, on a davantage de questions à se poser.

Je pourrais peut-être citer l'actuel leader du gouvernement à la Chambre des communes en 1992. Comme il me reste deux minutes, je poursuis avec ce qu'il disait, et je cite:

    L'Association médicale canadienne nous a dit que, maintenant dans notre pays, nous dépensons plus pour les médicaments que pour les soins donnés par les médecins. Cela représente une part importante de nos frais relatifs aux soins de santé. En outre, cette association, qui est maintenant bien informée, a fait comparaître son représentant devant notre comité, et celui-ci a déclaré qu'il ne pouvait pas appuyer le projet de loi—c'était un projet de loi des conservateurs—s'il n'était pas modifié.

Le chef libéral à la Chambre des communes disait de plus: «Je mets au défi n'importe quel député d'en face de dire le contraire.» Il disait cela aux conservateurs. À cause de cela, on dira une chose au sujet des députés d'en face, qu'ils ont joliment deux faces dans cette Chambre.

 

. 1830 + -

C'est le leader du gouvernement à la la Chambre des communes qui disait cela et il siège maintenant en face. Il devrait avoir honte de changer de capot comme cela. C'est comme cela que les libéraux perdent la confiance des citoyens. Le premier ministre du Canada est peut-être là depuis 40 ans, mais un jour, il va prendre la porte. Ce sera peut-être pour longtemps, avec les autres députés qui le soutiennent, parce que les libéraux ne font pas attention aux Canadiens et aux Canadiennes. Je suis certain qu'ils vont voir la lumière un de ces jours.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 12 février, la ministre de la Justice et le vice-premier ministre ont nié à la Chambre que le gouvernement privatisait le registre des armes à feu.

Puis, au cours d'un point de presse à l'extérieur de la Chambre, la ministre a dit qu'elle ne privatisait pas le registre des armes à feu, mais faisait appel à des ressources externes. Depuis, elle n'a pas réussi à décrire à la satisfaction de qui que ce soit la différence entre privatiser et faire appel à des ressources externes.

Le 3 mars, le Times and Transcript de Moncton rapportait qu'une foule de 700 manifestants avaient protesté à Miramichi parce qu'ils avaient été bouleversés d'apprendre que le Centre canadien des armes à feu serait privatisé.

Dans le même journal, le 24 avril, on annonçait que 70 employés devaient être mis à pied le 6 mai. Voici ce que disait l'article:

    Le syndicat croit cependant que le gouvernement fédéral songe à privatiser tout le système d'enregistrement des armes à feu et de délivrance des permis, en rayant tous les employés de la liste de paye fédérale sans aucune garantie qu'une entreprise privée embauche qui que ce soit d'entre eux.

Le 27 février, le Sun d'Edmonton rapportait que la GRC mettait à pied 130 employés civils travaillant au centre national d'enregistrement des armes à feu. Mme Lynn Ray, la présidente du Syndicat des employés du Solliciteur général, a dit que les mises à pied et la mutation de 130 autres employés de la GRC au ministère de la Justice constituaient un premier pas dans la voie de la privatisation du registre.

Le 1er mars, le National Post publiait à la une un article qui disait ceci:

    Dans un document qui semble contredire les assurances de la Ministre de la Justice selon qui le gouvernement ferait appel à des ressources externes pour s'occuper de certains éléments seulement des fonctions d'enregistrement et de délivrance des permis, Travaux publics Canada a assuré à 12 soumissionnaires éventuels que l'entrepreneur retenu effectuerait «toutes les transactions avec les clients sauf certaines enquêtes».

    «Plus précisément, nous voulons dire que le fournisseur possédera et exploitera l'élément de conduite du processus administratif tel que décrit dans la lettre d'intérêt...»

Le 1er mars, le Sun d'Edmonton publiait les commentaires du sergent d'état-major Al Bohachyk, du service de police municipale d'Edmonton. Bohachyk a qualifié de terrifiant le projet de privatisation du registre d'armes à feu car:

      ...aucune société privée ne serait en mesure d'empêcher que les renseignements personnels versés dans les bases de données sur les permis et l'enregistrement des armes à feu n'aboutissent entre les mains des mauvaises personnes, de membres du crime organisé par exemple.

Le 16 février, j'ai reçu une lettre de M. George Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée du Canada. M. Radwanski a confirmé que le ministère de la Justice n'avait même pas consulté son bureau au sujet de son projet de privatisation. Dans cette lettre, il s'est dit fort préoccupé à l'idée que le ministère privatise le programme canadien sur les armes à feu ou ait recours à des ressources externes. Il a l'intention d'approfondir la question auprès du ministère. C'est très grave.

Le 4 avril, la bibliothèque du Parlement a découvert qu'il y a déjà sept agents privés qui travaillent pour le registre des armes à feu au Nouveau-Brunswick. Un de ces agents privés possède même sa propre entreprise privé d'enquêtes, à Fredericton. Sa lettre de nomination lui donne le pouvoir d'enquêter en examinant les dossiers de la police et en interrogeant ceux qui font des demandes, leurs conjoints, leurs proches, leurs voisins et leurs employeurs.

Cet agent privé a révélé à mon bureau avoir dit à un journaliste qu'il vérifiait les antécédents en matière d'armes à feu, parce qu'il pensait que ce serait excellent pour son entreprise. Comment peut-il conserver l'information qu'il recueille à titre de préposé aux armes à feu privé séparément de l'information dont il se sert pour sa propre entreprise d'enquête et pour ses clients? Le commissaire à la protection de la vie privée fait présentement enquête.

Le 20 avril, le Times and Transcript de Moncton titrait: «L'enregistrement des armes à feu sur le point d'être privatisé.» Les leaders syndicaux considèrent que le gouvernement procède à la privatisation de l'enregistrement des armes à feu. Toutes les manchettes de journaux sur la question parlent également de privatisation. En outre, M. Robert Klassen, professeur en gestion des opérations à l'université Western Ontario, a déclaré au National Post que cela lui paraissait aussi être un cas de privatisation.

Les documents fournis par le ministère de la Justice aux entreprises privées désireuses de donner suite à l'appel d'offres mentionnent que le soumissionnaire retenu sera propriétaire et exploitant du processus commercial et se chargera de toutes les transactions, à l'exception de certaines enquêtes.

Pourquoi la ministre insiste-t-elle pour parler de faire appel à des ressources externes? Pourquoi la ministre ne veut-elle pas admettre en public ce que tout le monde sait déjà et qu'elle déclare en privé aux entreprises indépendantes avec lesquelles elle traite?

 

. 1835 + -

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du recours à l'impartition pour se procurer des produits et services à l'appui du programme de contrôle des armes à feu est devenue un objet de débat à la Chambre. Il ne s'agit aucunement d'une privatisation du programme, comme certains députés de l'opposition voudraient nous le faire croire.

La ministre de la Justice a précisé clairement à la Chambre qu'elle demeurerait pleinement responsable du programme de contrôle des armes à feu. Toutefois, s'il existe des entreprises du secteur privé en mesure de fournir de la technologie standard, il est alors justifié de recourir à l'impartition plutôt que de recréer de tels produits.

Le Centre canadien des armes à feu se penche tout simplement sur des façons de veiller à ce que le programme soit exécuté de façon efficiente et rentable sans aller à l'encontre de la sécurité du public. Le centre a demandé des idées concernant la façon dont les objectifs du programme pourraient être atteints tout en réduisant les coûts et en améliorant les services à la clientèle. C'est un exercice exploratoire visant à déterminer les produits et services disponibles qui pourraient contribuer à réduire les coûts, à effectuer le travail de façon efficiente et efficace tout en adhérant à nos normes élevées de sécurité publique.

Le fait de recourir à des ressources externes n'est pas chose nouvelle dans le cadre du programme de contrôle des armes à feu. À titre d'exemple, une entreprise d'Ottawa a prêté son concours dans le cadre du traitement des formulaires de demande de permis. Une autre entreprise a fourni des compétences d'experts dans l'établissement du système d'enregistrement automatisé. Nous savons que le secteur privé peut être un partenaire en mesure d'appuyer le programme en offrant des services efficients et rentables.

La sécurité du public revêt une importance vitale et elle oriente tous les changements apportés à la gestion du programme. La sécurité du public ainsi que la sécurités des renseignements personnels et autres demeurent la pierre angulaire du programme de contrôle des armes à feu. Les mesures de sécurité et de protection des renseignements personnels demeureront aussi rigoureuses que dans le cadre du système actuel et seront améliorées si possible.

Au moment où le programme canadien de contrôle des armes à feu évolue vers un état permanent, il est important de tenir compte de toutes les solutions possibles permettant de réduire les coûts et d'accroître l'efficience tout en assurant la sécurité et la protection de l'information.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)