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Publications de la Chambre

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 061

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 mai 2001

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1105

VLA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ
VProjet de loi C-203. Deuxième lecture
VM. Pat Martin

. 1110

. 1115

. 1120

VM. John Cannis

. 1125

. 1130

VM. John Williams

. 1135

. 1140

VM. Pierre Paquette

. 1145

VM. Scott Brison

. 1150

. 1155

VM. Yvon Godin

. 1200

VM. Werner Schmidt
VM. Pat Martin

. 1205

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-22. Troisième lecture
VM. John Williams

. 1210

. 1215

VM. Roy Cullen

. 1220

VM. Paul Szabo
VM. Werner Schmidt

. 1225

. 1230

VM. Paul Szabo

. 1235

VM. Philip Mayfield

. 1240

. 1245

VM. Roy Cullen

. 1250

VM. Paul Szabo
VM. Roy Bailey

. 1255

. 1300

VM. Paul Szabo

. 1305

VM. Jason Kenney

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VAmendement
VM. Roy Cullen

. 1330

VReport du vote sur l'amendement

. 1335

VLA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997
VProjet de loi C-17. Troisième lecture
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. Roy Cullen

. 1340

VM. Jason Kenney

. 1345

. 1350

VM. John Williams

. 1355

VAmendement

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES ENFANTS DISPARUS
VM. Mark Assad
VL'ÉGLISE ANGLICANE ST. GEORGE'S
VM. Scott Reid
VLE FESTIVAL INTERNATIONAL DU FILM DE CANNES
VM. Claude Drouin
VBRENDA BURY
VMme Carolyn Bennett
VLA MALADIE DE HUNTINGTON
VM. Alan Tonks

. 1405

VLE PRIX DE L'AGENT DE POLICE DE L'ANNÉE
VM. Chuck Cadman
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VL'hon. Diane Marleau
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VMme Christiane Gagnon
VLA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE
VM. Derek Lee
VKEITH MANN
VM. Bob Mills

. 1410

VLA SANTÉ
VMme Hélène Scherrer
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'HÔPITAL MONTFORT
VM. Benoît Sauvageau
VLES NORMES NATIONALES POUR L'EAU POTABLE
VL'hon. Charles Caccia
VLE PATRIMOINE
VM. Gerald Keddy

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. James Moore
VL'hon. Herb Gray
VM. James Moore
VM. John O'Reilly

. 1420

VLA MONNAIE COMMUNE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin
VM. Richard Marceau
VL'hon. Paul Martin
VM. Richard Marceau
VL'hon. Paul Martin
VLES EXPORTATIONS DE GRANDS VOLUMES D'EAU
VM. Bill Blaikie
VL'hon. David Anderson

. 1425

VM. Bill Blaikie
VL'hon. David Anderson
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VLA DÉFENSE NATIONALE
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VM. Jason Kenney

. 1430

VL'hon. Paul Martin
VLE BOUCLIER ANTIMISSILE
VM. Claude Bachand
VL'hon. Herb Gray
VM. Claude Bachand
VL'hon. Herb Gray
VLES MARCHÉS DE L'ÉTAT
VM. Andy Burton
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Andy Burton
VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'EXPORTATION D'EAU EN VRAC
VM. Pierre Paquette
VL'hon. David Anderson
VM. Pierre Paquette

. 1435

VL'hon. David Anderson
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VM. Scott Reid
VM. John Cannis
VM. Scott Reid
VM. John Cannis
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Paddy Torsney
VL'hon. David Anderson
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Pat Martin
VM. John O'Reilly
VM. Pat Martin
VL'hon. Herb Gray

. 1440

VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Scott Brison
VL'hon. Claudette Bradshaw
VL'ÉCONOMIE
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Roy Bailey
VM. John O'Reilly
VM. Roy Bailey
VM. John O'Reilly
VLES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
VMme Caroline St-Hilaire
VM. Larry McCormick

. 1445

VMme Caroline St-Hilaire
VM. Larry McCormick
VLES PARCS NATIONAUX
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VPARA TRANSPO
VM. Mauril Bélanger
VL'hon. Claudette Bradshaw
VL'IMMIGRATION
VMme Lynne Yelich
VL'hon. Elinor Caplan
VMme Lynne Yelich

. 1450

VL'hon. Elinor Caplan
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Yves Rocheleau
VM. Denis Paradis
VLES TRANSPORTS
VM. Ovid Jackson
VL'hon. David Collenette
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Ralph Goodale
VLES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES
VM. Robert Lanctôt

. 1455

VL'hon. David Collenette
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. David Anderson
VM. Peter MacKay
VL'hon. David Anderson
VLA JUSTICE
VM. Myron Thompson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des question orales

. 1500

VL'hon. Sheila Copps
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLOI SUR LA RÉDUCTION DE LA POLLUTION DUE AUX VÉHICULES
VProjet de loi C-350. Présentation et première lecture
VM. Clifford Lincoln

. 1505

VLA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
VProjet de loi S-3. Première lecture
VL'hon. David Collenette
VPÉTITIONS
VVIA Rail
VM. Peter Adams
VLe programme de défense antimissile
VM. John Harvard
VLes pesticides
VMme Marlene Catterall
VL'Irak
VMme Marlene Catterall
VVisteon Canada
VM. John McCallum

. 1510

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VL'hon. Sheila Copps
VM. Derek Lee
VQUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
VM. Derek Lee
VL'hon. Ronald Duhamel
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997
VProjet de loi C-17. Troisième lecture
VReport du vote sur l'amendement
VLOI DE 2001 MODIFIANT LA TAXE SUR LE TABAC
VProjet de loi C-26. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. David Collenette

. 1515

VTroisième lecture
VL'hon. David Collenette
VLOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU
VProjet de loi C-10. Deuxième lecture
VM. Robert Lanctôt

. 1520

. 1525

VM. Paul Szabo

. 1530

VM. Yves Rocheleau

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

VM. Robert Lanctôt

. 1555

VM. John Duncan

. 1600

VM. John Duncan

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Werner Schmidt
VM. Wayne Easter

. 1625

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VMme Marlene Catterall
VMotion
VLA LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES NATIONALES DE
VProjet de loi C-10. Deuxième lecture
VM. John Cummins

. 1630

VMme Christiane Gagnon

. 1635

. 1640

. 1645

. 1650

VM. Robert Lanctôt

. 1655

VM. John Cummins

. 1700

. 1705

. 1710

. 1715

VReport du vote sur l'amendement
VLOI DE 2001 MODIFIANT LA TAXE SUR LE TABAC
VProjet de loi C-26. Troisième lecture
VM. Roy Cullen

. 1720

. 1725

VM. Philip Mayfield

. 1730

. 1735

VM. Bob Mills

. 1740

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1745

. 1750

. 1755

. 1800

VM. André Bachand

. 1805

. 1810

VM. Roy Cullen

. 1815

VM. Scott Brison

. 1820

. 1825

VM. Roy Cullen
VM. Howard Hilstrom

. 1830

VM. Scott Brison
VLA LOI SUR LES BREVETS
VProjet de loi S-17. Deuxième lecture

. 1850

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. John Reynolds
VLA LOI SUR LES BREVETS
VProjet de loi S-17. Deuxième lecture

. 1900

(Vote 95)

VAdoption de la motion
VLOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-22. Troisième lecture

. 1905

(Vote 96)

VAdoption de la motion
VLA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997
VProjet de loi C-17. Troisième lecture
VM. Yvon Godin

(Vote 97)

VAdoption de la motion
VLOI CONCERNANT LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION
VProjet de loi C-10. Deuxième lecture

. 1910

VMme Marlene Catterall

(Vote 98)

VRejet de l'amendement
VMOTION D'AJOURNEMENT
VLe commissaire à la protection de la vie privée
VM. Garry Breitkreuz

. 1915

VM. John Maloney

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 061


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 14 mai 2001

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1105 +

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

 

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose: Que le projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (rang prioritaire des salaires impayés), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, tout d'abord, il est rare qu'un simple député de l'opposition ait la possibilité de présenter pour débat un projet de loi dont il est l'auteur, et je trouve cela fantastique. L'un des aspects les plus satisfaisants de notre métier, la plupart des députés en conviendront, est la possibilité que nous avons d'influencer la marche du débat au moins pendant une heure.

La majeure partie des projets de loi d'initiative parlementaire qui sont présentés à la Chambre sont mûrement réfléchis, sont le résultat de recherches très sérieuses et ont pour but d'examiner des questions très importantes portées généralement à l'attention des députés par des habitants de leur circonscriptions ou d'un peu partout au Canada.

Je suis toutefois très déçu de devoir le dire et j'entame le débat avec un peu de regret. Le projet de loi dont je suis l'auteur et qui a pour but de réparer un tort historique n'a pas été choisi pour faire l'objet d'un vote par le comité spécial qui se réunit régulièrement pour traiter des initiatives parlementaires. C'est un point négatif dont les députés à la Chambre devraient prendre note et auquel il faudrait remédier. Quand un député, de n'importe quel parti, de l'opposition ou du gouvernement, soulève à la Chambre une question importante au nom des habitants de sa circonscription, nous devrions lui accorder un peu plus de considération et permettre que cette question se rende à l'étape du comité.

En ce qui a trait au projet de loi C-203, mesure modifiant la loi sur la faillite, je dédie les efforts que nous avons faits pour soumettre cette question à un débat à tous les travailleurs de la mine Giant de Yellowknife. Comme les députés le savent peut-être, l'histoire de la mine Giant a été assez tragique. La mine a connu beaucoup d'agitation ouvrière et bon nombre de travailleurs ont souffert sous la gouverne d'un propriétaire absent, puisque la mine appartenait à des intérêts étrangers. De plus, neuf personnes ont perdu la vie dans une explosion survenue à la mine.

Comme si les employés de la mine et les citoyens de Yellowknife n'avaient pas eu suffisamment de problèmes, la société Royal Oak-Giant Mine a fait faillite. Les travailleurs se sont retrouvés à la rue après avoir travaillé pendant des années à la mine, la compagnie leur devant du salaire, ainsi que leurs cotisations de retraite et indemnités de cessation d'emploi. Le projet de loi vise à leur venir en aide à ce sujet. Aux termes de la loi actuelle, dans tout cas de faillite ou d'insolvabilité d'une entreprise, les salaires des employés se retrouvent assez loin sur la liste des priorités au moment de la répartition des actifs de l'entreprise.

 

. 1110 + -

Avant de passer aux détails du projet de loi, j'aimerais souligner que les employeurs n'ont pas vraiment d'objection à ce genre d'amendement à la loi parce qu'une fois qu'ils déclarent faillite, les propriétaires de l'entreprise se préoccupent peu de ce qui arrive aux quelques biens qui restent. Ils n'auraient pas d'objection à ce genre d'activité. En toute justice, nous aimerions croire qu'ils aimeraient que l'on accorde la priorité aux intérêts de leurs employés au moment de diviser les quelques biens qui restent.

J'aimerais également donner quelques raisons de mettre les intérêts des employés avant ceux des autres créanciers ou des banques.

Il existe, entre un employeur et un employé, une relation très spéciale. C'est en quelque sorte un contrat, une entente tacite qui les lie. Même s'il n'existe aucun document écrit, comme une convention collective, cette relation est reconnue en droit. Cette relation est fort simple. L'employé doit fournir des services de base ou les services que l'employeur demande et ce dernier lui paye un salaire déterminé ou une rémunération pour les services rendus. Cela existe et c'est reconnu par la common law.

Les deux parties ont des obligations. L'obligation de l'employé est d'accomplir sa tâche avec diligence et d'être loyal envers son employeur. On trouve de nombreuses causes en common law démontrant que le devoir de loyauté de l'employé envers son employeur dépasse largement le lieu de travail. Un employé n'est même pas autorisé à dénigrer son employeur dans sa vie privée. Cette relation est reconnu hors de tout doute.

L'employeur est historiquement tenu de reconnaître sa dette envers l'employé pour les services rendus. Un des motifs pour lesquels la common law est habituellement sympathique envers l'employé dans des situations comme celle dont il est question, c'est que l'équilibre fait depuis toujours défaut dans cette relation. L'employeur détient tous les atouts tandis que l'employé en détient bien peu. En fait, il est à la merci des volontés de l'employeur et c'est sur ce plan que la relation en est une de confiance. Mais ça ne s'arrête pas là. La confiance que met l'employé dans son employeur, dans le fait qu'il va le payer est habituellement beaucoup plus importante. Si l'employeur ne remplit pas son obligation de payer le salaire prévu, l'employé en subit un inconvénient bien plus grave que si l'employeur avait décidé de ne pas rembourser sa dette envers une des banques ou des établissements prêteurs.

Les établissements prêteurs, lorsqu'ils prêtent des fonds à une entreprise, connaissent très bien les risquent inhérents à cette transaction. Elles reçoivent même une indemnité pour ce risque en imputant des intérêts sur le prêt. En général, l'emprunt a été remboursé, du moins en partie, avant qu'une entreprise ne soit en faillite. La banque ou l'institution prêteuse reçoit une indemnité pour au moins une partie du risque pris au titre de cette entreprise, soit par paiements d'intérêts, soit par remboursement du capital.

Toutefois, les répercussions sont bien plus sérieuses pour les employés. Nous parlons du gagne-pain quotidien des gens, qui risquent de perdre leur maison. Cela peut également avoir des répercussions énormes sur la famille ou sur le pouvoir de dépenser des employés. C'est ce pouvoir d'achat qui influence les petites entreprises dans certains secteurs.

Si on compare une dette à un employé à une dette impayée, redevable à une banque ou à des créanciers garantis, je soutiens que les conséquences sont bien plus lourdes pour l'employé. C'est pourquoi la common law s'est montrée légèrement plus favorable aux employés à ce chapitre. Néanmoins, cette sympathie ne s'est pas concrétisée par une mesure législative.

D'après mes recherches, cette question a été soumise quatre fois à la Chambre des communes depuis 1975, et n'a été réglée qu'avec plus ou moins de succès. Il a toujours été reconnu que les employés, compte tenu du déséquilibre dans le rapport de force, avaient davantage besoin de la protection législative du Parlement pour veiller sur leurs intérêts que les banques.

Quelle devrait être la priorité de la Chambre? Quels intérêts devrions-nous défendre? Quelle devrait être la priorité pour évaluer le risque et le mérite au titre de notre appui? Je dirais que ce sont les Canadiens, les travailleurs canadiens qui nous ont élus pour les représenter dans cette Chambre qui ont besoin d'être représentés. Je dirais même que les banques à charte ou les autres établissements de prêt sont bien plus en mesure d'absorber les effets de mauvaises créances que ne le sont les travailleurs. Franchement, ces établissements n'ont pas besoin de notre aide. Nos électeurs, en revanche, en ont besoin.

 

. 1115 + -

Le projet de loi C-203 résulte d'une recherche fouillée sur divers mécanismes et instruments susceptibles de soulager quelque peu les employés se retrouvant dans une situation comme celle-là. Nous avons examiné divers modèles suivis dans d'autres pays, sachant bien que le Canada n'est pas le seul à constater que les employés ont besoin d'être mieux protégés par les lois. Nous avons donc examiné quelques options.

Par exemple, l'Australie a mis en place une formule de garantie de rémunération un peu différente de ce que prévoit mon projet de loi. Dans ce pays, on envisage de créer une réserve commune de fonds par l'entremise du gouvernement, à qui incomberait la responsabilité de verser aux employés les salaires restés impayés, soit à même le Trésor soit à même une quelconque charge sociale.

Ce modèle ne me plaît guère, bien qu'il ait du succès en Australie. Certes, il vaut mieux que rien du tout en cela qu'il offre aux employés concernés un recours et une certaine satisfaction de leurs droits. Il soulève par ailleurs des problèmes.

En Australie, le débat autour de cette formule de garantie de rémunération a fait surgir le spectre du risque moral. Sachant que les employés disposent d'un recours, les employeurs pourraient être tentés de les laisser en plan ou de ne rien faire au plan des arrérages de salaire, avant la faillite. J'ai peur que ce ne soit pas la bonne route à prendre.

J'expliquerai plus tard comment des commissions et groupes de travail, au Canada, en sont venus à recommander un régime salarial plutôt que ce que je recommande dans mon projet de loi.

Une autre solution, qui est proposée de temps à autre, consiste à accorder un statut spécial aux employés, un statut de créancier privilégié. Cette solution comporte aussi ses lacunes et inconvénients et je ne crois pas que ce soit la meilleure solution.

Nous recommandons d'accorder la priorité absolue au paiement des arriérés salariaux dus à des employés, de sorte qu'en cas de faillite, les employés puissent, les premiers, recouvrer les arriérés salariaux, arriérés de cotisations et indemnités de cessation d'emploi. Les travailleurs autonomes, par exemple des commis voyageurs, seraient aussi parmi les premier à pouvoir réclamer tous les frais engagés. Autrement dit, tout salaire ou rémunération dus à l'employé devraient lui être payés à même les avoirs restants de la société en faillite, le reste des avoirs étant par la suite distribués entre les autres créanciers.

C'est une question d'équité fondamentale. En fait, le projet de loi tient compte du déséquilibre historique entre l'employeur et l'employé, entre la capacité de l'employé de récupérer un arriéré de rémunération et le pouvoir des banques et autres institutions prêteuses ou créanciers de récupérer leur dû.

La loi sur les sociétés par actions, qui contient des dispositions relatives aux salaires non payés et à la responsabilité des administrateurs d'entreprise, témoigne, en rétrospective, de ce que la Chambre des communes a fait au fil des ans pour essayer de résoudre ce problème. La loi tient au moins compte de cette situation.

Les administrateurs d'entreprise peuvent être tenus responsables du paiement des salaires dus dans certaines situations. Ils peuvent être poursuivis personnellement. Si un employé décide de poursuivre le conseil d'administration, ses membres peuvent être tenus responsables. La loi contient une disposition relative à la responsabilité des administrateurs, de sorte qu'il est très rare que les employés puissent poursuivre les dirigeants d'une entreprise.

Aux termes du paragraphe 123(4) de la loi, n'est pas engagée la responsabilité de l'administrateur qui s'appuie de bonne foi sur les états financiers de la société. Autrement dit, il incomberait aux employés de faire la preuve que les administrateurs ont agi de mauvaise foi et n'ont pas bien utilisé l'information mise à leur disposition. C'est un lourd fardeau à faire porter aux employés. Si l'employé moyen cherchait à obtenir quelques milliers de dollars en arrérages de salaire, il n'y arriverait jamais.

 

. 1120 + -

Les premiers efforts pour modifier la Loi sur la faillite remontent à 1975, avec le projet de loi C-60. On a alors essayé d'introduire la notion d'une priorité absolue pour les employés. Le comité Landry s'est engagé dans cette voie en 1981. Le comité consultatif Colter a, en 1985, fait une série de recommandations pour modifier la Loi sur la faillite seulement pour cette raison, afin d'accorder aux employés un statut particulier.

Le comité a recommandé l'établissement d'un fonds, ce qui n'est pas exactement ce que je propose, et il jugeait que ce fonds devait être financé par les contributions des employeurs et des employés. Pour ma part, je me demande pourquoi l'employé devrait payer une sorte de prime d'assurance afin qu'on puisse lui garantir qu'on lui versera sa rémunération. Je crois que c'est tout à fait injuste et que c'est un pas dans la mauvaise direction.

Selon moi, le moment est venu d'adopter cette mesure législative. Je suis très déçu qu'on ne lui ait pas accordé l'importance qu'elle mérite. Je signale le nombre de faillites au Canada. Si j'avais plus de temps, j'aimerais bien entrer dans les détails. L'année dernière seulement, il y a eu 10 500 faillites qui ont laissé des créances irrécouvrables de 2,5 milliards de dollars. En 1999, il y a eu en fait 10 800 faillites qui ont représenté des créances irrécouvrables de 2 milliards de dollars. La même chose s'appliquait en 1998.

Tous les ans, environ 10 000 entreprises ferment leurs portes et des employés perdent alors des arrérages de salaire, des contributions à un régime de pensions, des indemnités de départ et d'autres montants auxquels ils ont droit. J'exhorte les députés à reconnaître aujourd'hui que les salaires des travailleurs devraient avoir la priorité lorsqu'une entreprise fait faillite.

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à souligner l'intérêt que le député de Winnipeg-Centre porte aux employés d'entreprises en faillite. Certes, il aborde la question avec une profonde sincérité, mais le problème des salaires et contributions de retraite impayés a été étudié à la Chambre plusieurs fois par le passé. Le député y a d'ailleurs fait allusion. Je suis convaincu que tous les députés souhaitent trouver la solution la plus équitable possible.

Comme on l'a déjà dit, divers gouvernements ont envisagé au fil des ans de nombreuses options différentes pour protéger les salariés, des solutions qui seraient bonnes à la fois pour l'économie et pour les travailleurs. Ce problème, qui transcende les dissensions entre partis, est loin d'être facile. Chaque solution a ses inconvénients, et, à plusieurs reprises, le Parlement a été incapable de s'entendre sur l'approche la plus équitable.

Industrie Canada, dont relève la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, est conscient de la nécessité de protéger les salariés dont l'employeur est acculé à la faillite. Récemment, en 1992, le Parlement a modifié la loi pour étendre la protection des salaires impayés. Plus particulièrement, le Parlement a jugé opportun de porter la protection des salaires à un maximum de six mois avant la faillite, soit le double de la protection qui existait jusque-là.

En 1992, le Parlement a quadruplé le montant maximum qu'un salarié peut réclamer, le faisant passer de 500 $ à 2 000 $. Une étude plus approfondie de la question est en cours, et c'est avec plaisir que je vais faire le point avec les députés sur les plans d'Industrie Canada pour renforcer la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Tout d'abord, le ministère prévoit publier d'ici un ou deux mois un document de travail sur la protection des salariés. Deuxièmement, les représentants du ministère de l'Industrie consulteront les parties en cause d'un bout à l'autre du Canada, pour trouver une solution équitable. Troisièmement, la loi sera soumise à l'examen d'un comité parlementaire dans l'année qui suivra celle de son entrée en vigueur. Les résultats des consultations et toute la question de la protection des salariés seront probablement étudiés au cours de l'examen parlementaire.

Cela étant, je suis tout à fait conscient que les salariés sont parfois confrontés à des difficultés particulières lorsque leur employeur fait faillite et qu'ils perdent leur rémunération et les cotisations versées au titre de leur pension. Ce sont des créanciers vulnérables qui, souvent, ne peuvent pas se permettre de subir de telles pertes et qui, généralement, ne disposent pas d'informations suffisantes pour être en mesure d'évaluer le risque que leur employeur ne leur verse pas la rémunération due.

 

. 1125 + -

Pour protéger les travailleurs, l'actuelle loi accorde la priorité aux créances salariales, jusqu'à concurrence de 2 000 $, pour les services rendus au cours des six mois qui ont précédé la faillite de l'employeur. Elle protège également, jusqu'à concurrence de 1 000 $, les frais engagés par les voyageurs de commerce, comme on l'a expliqué tout à l'heure.

D'après l'ordre des priorités établies, les créances salariales ont la priorité sur les réclamations des créanciers ordinaires, mais ces mêmes créances salariales viennent après les créances garanties. La protection des cotisations versées au titre des pensions est prévue dans les lois fédérale et provinciales relatives aux pensions. Ces lois donnent essentiellement le statut de créancier garanti aux réclamations relatives aux cotisations versées au titre des pensions.

Rares sont ceux qui trouveraient à redire au principe de la protection des réclamations des salariés. L'équité commande en effet de les protéger. En pratique, les salariés ont plus de chance de voir satisfaire leurs réclamations pour les salaires impayés que les créanciers ordinaires à cause de leur caractère privilégié. Dans certaines situations également, les créanciers garantis peuvent permettre aux syndics de payer les salaires anticipés auxquels les employés n'ont pas droit, à vrai dire.

La question que le député de Winnipeg-Centre soulève en présentant son projet de loi C-203 est apparemment bien simple. Cette mesure prévoit en effet un genre de priorité absolue pour les réclamations de salaires et les paiements au titre de la pension. Comme nous le savons après en avoir abondamment discuté déjà à l'occasion de l'étude de la loi sur la faillite, la priorité absolue, comme cela arrive dans le cas d'autres possibilités, soulève divers problèmes.

Un problème difficile, sur lequel des propositions précédentes ont échoué, vient de ce que la priorité absolue pourrait avoir une incidence sur la possibilité pour les entreprises d'obtenir du crédit. Cela pourrait en effet devenir un facteur important de l'évaluation des risques que font les sociétés de crédit commercial et contribuer à la réduction du montant de crédit offert. Cela pourrait à son tour avoir une incidence négative sur l'emploi et l'intérêt des travailleurs en général. La loi sur les faillites commerciales joue un rôle important dans la répartition de ces risques du marché des capitaux.

Que les députés ne se méprennent pas sur mes propos. Je ne dis pas qu'il faut rejeter cette priorité absolue touchant le traitement des réclamations pour les salaires et les cotisations au régime de retraite lors de faillites; je signale simplement qu'il s'agit d'un problème complexe dont on discute depuis longtemps et qui nécessite des compromis.

Le principe fondamental de la protection des salariés a été établi il y a 50 ans dans la Loi de 1949 sur les faillites. Depuis, cinq comités ont fait rapport de changements possibles: le comité d'étude Tassé en 1970, puis le comité Landry en 1981, le comité consultatif Colter en 1986, le comité consultatif sur les rajustements en 1989 et le Comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité en 1994. On n'a mis en oeuvre aucune des recommandations de ces comités concernant la protection du salarié.

Depuis 25 ans, on a présenté pas moins de huit projets de loi à la Chambre et à l'autre endroit afin de modifier la loi. Seulement un d'entre eux a par la suite modifié les dispositions concernant la protection des salariés. C'était le projet de loi de 1992 visant à modifier la loi.

Ces comités et projets de loi ont proposé ou analysé une vaste gamme d'approches. Parmi celles-ci, mentionnons la constitution d'un fonds visant à protéger les salariés, fonds financé par les contributions des employeurs ou par celles des employeurs ou des employés, ou par le gouvernement, au moyen des recettes générales. Certains des projets de loi proposaient d'accorder une protection hautement prioritaire aux réclamations concernant les salaires. D'autres proposaient d'accorder, parmi les réclamations des créanciers privilégiés, une plus grande priorité aux réclamations concernant les salaires et les cotisations au régime de retraite.

Il existe de grandes divergences de vues sur la question de savoir qui devrait payer les coûts des réclamations concernant les salaires et les cotisations au régime de retraite. Il a été pratiquement impossible d'obtenir un consensus sur les meilleures façons de procéder autres que celles actuellement prévues dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Voilà pourquoi la protection des salariés nécessite un nouvel examen et de nouvelles consultations.

J'ai présenté ces détails pour donner aux députés de tous les partis, et plus particulièrement à celui de Winnipeg-Centre, un aperçu des différents aspects en cause. La question de la protection des salariés à la suite d'une faillite suscite beaucoup d'intérêt. Cependant, pour trouver une solution plus équitable que celle qui est maintenant prévue, il faudrait faire un vaste travail de réflexion dans le cadre du prochain examen parlementaire.

Comme je l'ai dit au début de mon discours, il s'agit d'une question non sectaire. Plusieurs gouvernements différents ont déjà tenté de s'attaquer au problème. Chaque solution de rechange pour la protection des salariés comporte ses avantages et ses inconvénients. Industrie Canada s'emploie actuellement à trouver une solution équitable.

 

. 1130 + -

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi qu'a présenté le député néo-démocrate au sujet de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Malheureusement, nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi.

Lorsque nous, au sein de notre parti, considérons que le projet de loi doublerait l'indemnité salariale des employés, la faisant passer de 2 000 $ à 5 000 $, ce qui augmenterait, entre autres, les commissions, nous constatons que, étant donné ces engagements, le coût d'une faillite serait disproportionné par rapport aux avantages qui découlent de la situation actuelle.

Nous devons penser aux cas où les entreprises se retrouvent dans une situation où elles n'ont pas les moyens de payer leurs factures ou ont du mal à le faire, alors que les créanciers les harcèlent. Une entreprise dans cette situation peut demander un prêt bancaire. Si l'entreprise compte 100 employés, le montant d'indemnisation pour les salaires et les commissions impayés serait le double. Si l'entreprise fait faillite, la banque ne peut pas récupérer le montant qu'elle lui a prêté pour l'aider à traverser une période difficile, même si la banque possède une garantie. Par conséquent, un plus grand nombre d'entreprises feraient faillite, au lieu d'être près de la faillite et de survivre.

J'aurais pensé que le NPD serait bien plus désireux de protéger et de préserver les emplois que d'obliger des entreprises à déclarer faillite parce qu'elles manquent d'argent.

Nous devons reconnaître que, aujourd'hui, les banques prêtent de l'argent en espérant qu'il leur sera remboursé. Si elles estiment que cela ne sera pas le cas, elles n'en prêteront pas. Même si elles acceptaient une garantie, cette garantie serait en péril à cause des comptes débiteurs, car l'argent devrait être remboursé conformément à la loi.

En outre, les banques imposent des intérêts en fonction du risque qu'elles perçoivent. Si elles pensent qu'il est possible de consentir un prêt mais que le risque est plus élevé, elle vont imposer un intérêt plus élevé. Les taux d'intérêt vont donc augmenter, ce qui rendra l'entreprise encore plus vulnérable.

Rien dans ce projet de loi ne laisse prévoir que la modification de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sera profitable à l'économie, protégera les emplois ou sera utile aux Canadiens.

J'ai participé au débat qui a eu lieu il y a 10 ans, lorsque la Loi sur la faillite a été remaniée la dernière fois. J'avais plaidé en faveur de diverses modifications pour faire en sorte qu'on liquide rapidement et efficacement les commerces éprouvant des difficultés financières pour obtenir le plus d'argent possible à distribuer à leurs créanciers, qui comprennent, bien sûr, leurs employés.

Nous voulons essayer de garantir un économie viable en cette période difficile, afin que les entreprises en difficulté puissent, autant que possible, emprunter de l'argent. Je ne comprends pas pourquoi le NPD veut inclure dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité une disposition donnant la priorité aux salaires et commissions impayés au moment de la distribution des montants tirés des biens d'un failli. Ce parti ne voit-il pas qu'il compromettrait ainsi les chances de remettre l'entreprise sur pied? Je ne comprends pas son raisonnement.

Je croyais que les emplois étaient de la plus haute importance pour le NDP, pour nous et pour l'économie canadienne.

Une voix: Des emplois mais sans salaire.

M. John Williams: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates semblent contrariés. J'aimerais qu'ils réfléchissent là-dessus.

 

. 1135 + -

M. Pat Martin: Toute entreprise peut rester ouverte si elle ne verse pas les salaires de ses employés. Ce n'est pas très difficile.

M. John Williams: Monsieur le Président, j'entends quelqu'un dire que n'importe quelle entreprise peut continuer à fonctionner si elle ne verse pas de salaire à ses employés. Nous avons des lois qui obligent les entreprises à payer leurs employés et à verser au gouvernement ce qu'elles leur ont retenu à la source. Il arrive que l'entreprise manque d'argent pour des raisons tout à fait indépendantes de sa volonté. Il se peut qu'une entreprise soit dans l'impossibilité de percevoir certains comptes débiteurs.

Je pense en particulier à une petite entreprise bien gérée que je connaissais il y a un certain nombre d'années dans ma circonscription. Une société qui lui devait beaucoup d'argent a fait faillite et est disparue du jour au lendemain. La petite entreprise s'est retrouvée sans argent pour verser les salaires de ses employés.

La banque a aidé l'entreprise à traverser cette période difficile. Elle a vu que l'entreprise était bien gérée et avait confiance au propriétaire, alors elle a décidé d'aider ce dernier. La banque a été capable de prêter l'argent nécessaire pour verser les salaires des employés parce qu'elle voyait que l'entreprise finirait par survivre.

Selon la proposition du député, la banque n'aurait jamais prêté l'argent dans ces circonstances. L'entreprise aurait donc dû fermer ses portes. Je ne comprends pas pourquoi le NPD trouve qu'il est plus important de respecter le principe selon lequel tous les salaires doivent être versés, laissant les autres créanciers, même s'il s'agit de créanciers garantis, sans recours. En inscrivant les employés au premier rang sur la liste de priorité des créanciers devant être payés lorsqu'une entreprise fait faillite, cela veut dire que les créanciers garantis peuvent perdre la valeur de leur sûreté.

Dans le cas d'une banque, la créance est garantie par une hypothèque sur un bien. Cette créance hypothécaire risque de perdre de sa valeur si les liquidités de l'entreprise doivent servir à payer les salaires. N'est-il pas fondamental de protéger les emplois des Canadiens? N'est-il pas fondamental de bâtir une économie viable? Il arrive malheureusement que des entreprises fassent faillite sans que ce soit de leur faute. Je me serais attendu à ce que le NPD avance des idées créatives pour aider ces entreprises à protéger les emplois de leurs employés.

Ce n'est pas le cas de cette mesure. Elle repose sur une idée préconçue, à savoir que l'entreprise a empoché les liquidités, laissant ses employés le bec dans l'eau. J'étais comptable avant d'entrer en politique et j'ai vu des entreprises faire faillite sans qu'il y ait la moindre évidence de mauvaise gestion. J'ai donné l'exemple d'une grosse entreprise à qui l'on devait beaucoup d'argent et qui a fait faillite, laissant une petite entreprise le bec dans l'eau. Le propriétaire s'est retrouvé le bec dans l'eau. Le propriétaire risquait de perdre tout ce qu'il avait investi dans son affaire sans que ce soit de sa faute.

Pourquoi pense-t-on toujours que c'est l'homme d'affaires qui profite de ses employés? L'homme d'affaires assure du travail à ses employés tant qu'il est en affaires. En supposant qu'il n'ait aucune intention criminelle, il est peu probable qu'il désire voir ses biens et son entreprise disparaître. Que ferait-il alors? Il n'a pas droit à l'assurance-chômage ou à quoi que ce soit du genre.

Soyons pratiques. Trouvons des moyens pour que, si une entreprise se trouve en difficulté, nous ne l'acculions pas à la faillite. Donnons-lui les moyens de surmonter ses difficultés en nous assurant que les banques ne vont pas décider que les entreprises représentent un risque trop élevé et qu'elles ne vont pas faire affaire avec elles. Nous devons nous assurer que les banques ne vont pas décider que, le risque étant trop élevé, elles vont réclamer des taux d'intérêt exorbitants.

Travaillons pour le bien de tous les Canadiens. Évitons de les diviser en deux camps: les employés qui sont à la merci de l'employeur et les employeurs qui, selon le NPD, escroquent les employés. Unissons nos efforts. Faire faillite est très dur pour un employeur. Je le sais d'expérience. J'ai été conseiller en la matière. Je sais à quel point c'est difficile et cette mesure n'améliorerait en rien la situation.

 

. 1140 + -

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, pour commencer, je dois dire que je trouve que le député de l'Alliance canadienne, qui a pris la parole avant moi, a vraiment détourné la question.

Il ne s'agit pas de savoir si nous sommes pour ou contre la protection et la création d'emplois; nous somme tous en faveur de cette création d'emplois avant la faillite. Mais une fois que la faillite a été déclarée, on ne parle plus de protection d'emplois, on se demande comment les actifs qui ont été liquidés vont être partagés entre les banques ou les travailleurs et travailleuses, entre des gens qui font des profits records qui sont gênants, même pour les actionnaires, et des gens qui ont besoin de cet argent tout simplement pour faire vivre leur famille.

Donc, on a détourné la question et on n'a pas répondu à ce que le député de Winnipeg-Centre demande. Je veux le féliciter pour le dépôt de ce projet de loi et je déplore, comme lui, le fait qu'il ne fasse pas l'objet d'un vote.

Est-ce que, oui ou non, la rémunération des travailleurs et travailleuses va passer avant les institutions financières? À cette question, le Bloc québécois répond oui. Nous sommes d'accord avec le projet de loi C-203, à savoir qu'il faut changer l'ordre de priorité des créanciers lors de la faillite d'une entreprise, pour que les salaires et les autres rémunérations des employés passent au premier rang dans le partage du produit des actifs.

J'ai été secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux pendant huit ans et j'ai vécu des cas pathétiques. Je n'en nommerai que trois: la faillite des Coopérants, la faillite du Crowne Plaza, qui est situé à l'ouest de la rue Sherbrooke—il y a deux Crowne Plaza à Montréal, l'autre est situé à l'est de la rue Sherbrooke—et la faillite des Papiers Saint-Raymond.

À chaque fois, des travailleurs et travailleuses qui avaient consacré une bonne partie de leur vie au développement de l'entreprise, se sont retrouvés pénalisés parce que la liquidation des actifs ne permettait pas de rencontrer les obligations en termes de remboursement des salaires et des pensions en particulier. Ces travailleurs étaient syndiqués. La CSN a pu consacrer du temps et de l'énergie pour poursuivre les administrateurs en vertu des lois québécoises ou fédérales, selon le cas, pour récupérer les sommes d'argent. Cela a pris du temps. Parfois, nous n'avons pas été en mesure d'aller chercher tout ce qui leur était dû.

Malheureusement, ces travailleurs syndiqués sont encore une minorité au sein de la main-d'oeuvre. Au Québec, seulement 40 p. 100 de la main-d'oeuvre est syndiquée et au Canada, un peu moins de 35 p. 100. Il faut donc qu'il y ait une législation qui rétablisse le rapport de force, si je puis m'exprimer ainsi, pour que les travailleurs et travailleuses, les salariés de l'entreprise soient les premiers à être remboursés lorsque l'actif est liquidé.

Pourquoi les salariés, les travailleurs et travailleuses devraient-ils être les premiers remboursés? Tout d'abord, parce qu'ils sont souvent à la merci d'erreurs qui ont été faites par les employeurs, les administrateurs. Malheureusement, au Canada et au Québec, nous n'avons pas encore le droit à une information économique valable pour tous les travailleurs et travailleuses. Ils sont finalement à la merci d'une décision qui peut avoir été prise en toute bonne foi, je n'en doute pas. Je ne pense pas que beaucoup d'employeurs—bien que j'en aie connu quelques-uns qui l'aient fait pour des questions antisyndicales, mais disons que c'est l'exception—aient pris une décision pour mener leur entreprise à la faillite, mais cela peut arriver.

Les travailleurs et travailleuses subissent les conséquences de ces erreurs de jugement en perdant leur emploi. Si, en plus, on leur fait perdre les salaires qui leur sont dus, il me semble que l'on double la pénalité dans leur cas.

Il y a également la capacité d'assumer la perte de revenu. Quand nous parlons des banques, je le disais tout à l'heure et je vais le répéter, elles font des profits qui, à mon avis, sont scandaleux. Ces profits sont faits aussi bien au détriment des entreprises que des consommateurs. D'ailleurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante se plaint du traitement que ses membres subissent de la part des grandes banques canadiennes et autres.

Dans ce sens, avec des profits records, avec les instruments dont elles disposent, les banques sont capables d'assumer une perte que les travailleurs et travailleuses ne peuvent pas assumer, parce que c'est l'avenir de leur famille qui est en jeu et l'avenir même de leur retraite.

Les institutions financières, théoriquement—et je dis bien théoriquement—lorsqu'elles prêtent de l'argent, prennent un risque. La rémunération de ce risque, ce sont les taux d'intérêt. Les taux d'intérêt sont réels et sont actuellement encore trop élevés. Les banques ont les moyens d'évaluer le risque. Ces institutions financières prennent des risques et il serait tout à fait normal qu'elles passent après les travailleurs et travailleuses.

Avec le projet de loi C-203, il n'est pas garanti—le député l'a signalé avec raison—que la totalité des créances dues aux travailleurs et aux travailleuses sera remboursée.

 

. 1145 + -

À cet égard, je pense que le Canada devrait donner suite à la convention 173 de l'Organisation internationale du travail, la signer—c'est une convention qui a été adoptée en 1992—, justement pour protéger, dans la même veine que le projet de loi C-203, les créances des travailleurs et des travailleuses pour s'assurer que leurs salaires et leurs pensions ainsi que les autres formes de rémunérations soient dédommagés après une faillite.

Ce que propose de plus la convention 173, c'est de mettre en place un fonds indépendant où contribuerait l'ensemble des employeurs pour permettre justement de s'assurer que, dans l'ordre des créanciers, non seulement les travailleurs se retrouvent au premier rang, mais qu'à défaut d'être en mesure, en liquidant les actifs, d'assumer les salaires et les pensions, le fonds puisse intervenir pour s'assurer que les travailleurs et les travailleuses ne soient pas pénalisés.

Toutes les centrales syndicales québécoises, que ce soit la CSN, la FTQ, la CSD ou la CSQ, sont d'accord avec le principe énoncé dans le projet de loi C-203. Pour moi, c'est un devoir, comme représentant du peuple québécois et des intérêts du peuple québécois, d'appuyer ce projet de loi.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que, du côté du gouvernement, on nous parle constamment de pratiques généreuses du Canada comme étant un pays qui met de l'avant des valeurs extrêmement généreuses et que, en même temps, on refuse de signer cette convention 173 de l'OIT.

Il me semble qu'avec le gouvernement fédéral actuel, le gouvernement libéral, on a toujours le même genre de comportement. C'est un comportement que j'illustre de cette façon: on «flash» toujours à gauche, mais on tourne toujours à droite. Au moins, avec l'Alliance canadienne, on sait où on s'en va: elle «flash» à droite et tourne à droite.

Je veux donc dénoncer cette hypocrisie et assurer ce Parlement que, dans l'intérêt du peuple québécois, dans l'intérêt des travailleurs et des travailleuses du Québec et du Canada, nous allons toujours appuyer des mesures similaires au projet de loi C-203. Encore une fois, je félicite le député de Winnipeg-Centre de son initiative.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-203. Je félicite le député du Nouveau Parti démocratique qui l'a présenté aujourd'hui.

Cette mesure législative, comme bon nombre de motions et de projets de loi d'initiative parlementaire, devrait pouvoir faire l'objet d'un vote. En notre qualité de députés, nous devrions avoir l'occasion de soulever à la Chambre des questions importantes et de veiller ensuite à ce que ces initiatives reçoivent l'attention qu'elles méritent du fait qu'elles ont été présentées par des députés. Un très grand nombre de mesures législatives sérieuses ne peuvent bénéficier de l'attention voulue parce que les libéraux ne manifestent aucun intérêt particulier à l'égard d'une réforme parlementaire. Cette réforme pourrait, au départ, consister simplement à permettre à des députés de présenter des mesures législatives pouvant faire l'objet d'un vote.

À première vue, lorsqu'on évoque la possibilité de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en vue de protéger les employés, il semble très positif de veiller à ce qu'en cas de faillite les employés finissent par toucher la rémunération qui leur est due. J'ai des réserves concernant les conséquences involontaires de cette modification.

Les banques ne sont pas toujours les seuls créanciers. Il est très facile de pointer du doigt les grandes institutions financières et de dire qu'elles n'ont pas nécessairement besoin de cet argent. S'il s'agit de déterminer quels seront les intérêts qui prévaudront, c'est-à-dire ceux des grandes banques à charte ou des employés, on devrait en pareil cas accorder la priorité au paiement des employés.

Dans la majorité des faillites, les banques sont des créanciers de premier plan, mais il en va de même de beaucoup d'autres entreprises. Dans bien des cas, ce sont de petites entreprises qui vendent à crédit ou dont les factures ne sont pas encore payées. Je le sais, car j'ai moi-même lancé ma première entreprise lorsque j'avais 19 ans et que j'ai continué de participer aux activités de petites et moyennes entreprises jusqu'à ce que je me présente aux élections en vue d'obtenir un siège à la Chambre, à l'âge de 29 ans.

 

. 1150 + -

Au cours de cette période, j'ai souvent vu des entreprises avec lesquelles je faisais des affaires en arriver à ne plus pouvoir acquitter leurs factures. J'ai aussi constaté directement les répercussions sur les autres entreprises. Cela peut déclencher une réaction en chaîne, de sorte qu'il n'y a pas seulement une entreprise qui fait faillite. Il est important de penser que l'existence de plusieurs autres est menacée.

Il y a une dynamique différente entre les grandes sociétés et les petites entreprises. Je pense que le député en conviendrait également. Dans bien des cas, par exemple, les propriétaires de ces entreprises ont renoncé, pendant de longs bouts de temps, à leur propre rémunération et consenti d'énormes sacrifices. Pour ce qui est d'établir une certaine unité entre les buts et les objectifs, l'employeur et l'employé ont davantage conscience d'avoir des intérêts communs dans le cas d'une PME que dans le cas de la plupart des autres entreprises.

Je m'inquiète également du tort que pourrait faire ce projet de loi. Je suis certain que ce n'est pas l'intention du député, mais cette mesure pourrait entraîner une réduction des prêts consentis aux petites entreprises. Si elle était mise en oeuvre, ce ne serait pas seulement les banques qui hésiteraient à leur prêter, mais leur fournisseurs aussi hésiteraient à leur faire crédit.

Si j'avais une PME et que j'avais l'occasion de vendre mes produits à une autre PME dont le crédit dépendait en partie des risques associés, cette mesure aurait certainement pour effet de réduire mes chances d'être remboursé. Dans le cas d'une grande société, cela aurait vraisemblablement moins de conséquences.

Cette mesure législative aura comme effet pervers que, du point de vue de l'évaluation de leur solvabilité, les petites entreprises seront jugées plus négativement dans certains cas que les grandes dont la masse salariale ne constitue pas un pourcentage aussi élevé de leurs comptes créditeurs.

Pour un restaurant ou un magasin, par exemple, les salaires constituent une très grande partie des dépenses hebdomadaires, car il s'agit d'une activité à plus forte intensité de main-d'oeuvre que de capital. Le projet de loi risque d'avoir une incidence très négative sur l'industrie des services, notamment les petits détaillants ou les petits restaurants.

En conséquence du projet de loi, toute entreprise dont la structure de coûts est dominée par les salaires ou le coût de la main-d'oeuvre plutôt que les dépenses en capital ferait l'objet d'une discrimination démesurée de la part des institutions de crédit ou des autres entreprises de crédit commercial.

Nous approuvons pour la plupart ici ce que le député essaie d'obtenir, à savoir une plus grande protection pour les travailleurs en cas de faillite. Il est bien évident que les employés d'une petite entreprise ou d'un magasin, par exemple, ne tirent pas nécessairement de grands avantages du succès de l'entreprise, mais subissent une perte considérable dans certains cas lorsque l'entreprise fait faillite. Il est donc extrêmement injuste que des travailleurs ne reçoivent pas de salaire contre le travail qu'ils ont fourni. Le contrat entre l'employeur et l'employé veut que ce dernier soit payé à l'heure ou à la tâche pour le travail qu'il accomplit.

Je sais qu'un modèle avec lequel le député est familier est le modèle australien dans lequel les divers paliers de gouvernement collaborent à l'intérieur d'une espèce de programme garanti d'assurance-emploi qui coûte 100 millions de dollars par année aux contribuables australiens. Compte tenu de l'excédent de notre régime d'assurance-emploi, qui se chiffre à des milliards de dollars, ce pourrait être une solution rationnelle qu'il faudrait explorer.

 

. 1155 + -

Nous en sortirons de loin gagnants si nous pouvons réaliser ce que le député tente de faire, soit mieux protéger les employés en cas de faillite. Si nous pouvons éviter l'effet néfaste que constitue l'augmentation des risques liés aux prêts consentis aux petites entreprises et aux entreprises en général, effet que nous ne souhaitons sûrement pas, nous en sortirons gagnants. Une bonne façon de procéder serait d'examiner ces autres solutions de rechange.

J'estime qu'au Canada on ne prête pas assez aux petites entreprises. Il y a certes eu des améliorations, mais cela ne suffit pas. C'est un véritable défi pour une petite entreprise que d'obtenir un prêt au Canada atlantique. Il est bien plus facile d'obtenir de l'argent si on n'en a pas besoin. C'est une véritable cercle vicieux pour les petites entreprises. Je ne voudrais rien faire qui puisse avoir pour effet de réduire davantage les chances des petites entreprises d'obtenir des prêts. Compte tenu de la situation, nous pouvons parvenir au même résultat par des moyens différents qui répartiraient davantage le risque et fourniraient une plus grande protection aux employés.

Il y a un autre point à souligner. Je ne doute pas que le député sera d'accord avec moi là-dessus. Il n'y a pas de pratique universellement répandue où l'employeur tente de créer ou de manipuler les circonstances de manière à éviter de verser leur dû à ses employés. Toutefois, quand cela se produit, c'est inacceptable. Si un employeur s'arrange pour ne pas payer ses employés, c'est non seulement une maladresse et une insulte, mais encore c'est immoral de sa part. Cependant, j'estime que c'est plutôt rare.

Quand nous élaborons des orientations publiques pouvant avoir des effets d'une grande ampleur, nous devons déterminer dans quelle mesure la situation que nous voulons corriger est répandue. Nous devons faire preuve de prudence à cet égard. Toutefois, je serais intéressé à débattre davantage le modèle australien et les meilleures pratiques d'autres pays en cette matière.

Le vice-président: Il reste environ six minutes avant que le député de Winnipeg-Centre ne prenne la parole pour clore le débat. Je m'en remets à la Chambre.

On m'informe que les députés d'Acadie—Bathurst et de Kelowna désirent prendre la parole. Si tout le monde est d'accord, je suis prêt à accorder trois minutes à chaque député, après quoi le député de Winnipeg-Centre pourra clore le débat. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir trois minutes pour parler du projet de loi de mon collègue de Winnipeg-Centre. Il s'agit du projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (rang prioritaire des salaires impayés).

Les députés du NPD semblent être les seuls à vouloir se battre pour les travailleurs et les travailleuses. Ceux-ci travaillent pour un employeur. Nous disons à cet employeur que, s'il fait faillite, de faire au moins attention aux employés.

On n'est pas contre les employeurs, si c'est ce que les autres députés semblent dire. On n'est pas contre eux. Mais un employeur qui fait faillite doit se rappeler qui a généré les profits de sa compagnie: c'étaient les employés qui travaillaient à la sueur de leur front, qui ont travaillé dur. Une bonne journée, il leur dit: «C'est fini. Je ne peux plus garder ma compagnie, je déclare faillite.» Ceux qui sont punis, ce sont les travailleurs.

Le député de l'Alliance canadienne disait que les banques ne prêteront pas d'argent à ces compagnies. Si elles ne veulent pas prêter, qu'elles ferment leurs portes et s'en aillent. Est-ce que le but d'une banque est seulement de faire de gros profits et de dire aux employés que c'est bien dommage pour eux? Le député conservateur disait la même chose pour les petites et moyennes entreprises, à savoir que les banques ne voudraient pas leur prêter de l'argent.

 

. 1200 + -

Est-ce que notre pays fonctionne seulement avec des faillites? Est-ce que cela va être vraiment quelque chose qui sera à leur discrétion, qu'on prête de l'argent ou pas, parce que les employés seraient payés à la toute fin?

Où est le côté humain? Un employé qui se lève le matin et qui s'en va travailler pour son employeur mérite sa paye. Je connais des cas où des employeurs ont fait faillite; alors que des gens étaient partis en mer, par exemple, pendant des mois, ils n'ont pas reçu de paye. Quand ils sont arrivés à terre, ils n'ont reçu qu'un beau chèque de 1 $, parce que la compagnie avait fait faillite. Pourtant, ces employés avaient travaillé pendant des mois et des mois, mais ils n'ont eu aucune paye.

Qui fait faillite à ce moment-là? Ce sont les employés qui n'ont pas pu payer leurs maisons, leurs voitures, la nourriture pour nourrir leurs enfants.

Je pense donc que c'est une question qui est vraiment sensée. D'ailleurs, en Ontario, le premier ministre de l'époque, Bob Rae, avait proposé un projet de loi sur la faillite. Cela n'a pas empêché les compagnies d'avoir de l'argent des banques. Il n'y a pas de dossier à cet effet. Je suis donc prêt à dire que ce n'est pas vrai. Il faudra que les banques s'habituent à cela.

Les personnes qui devraient avoir priorité, ce sont le travailleur et la travailleuse qui ont fait profiter la compagnie. C'est pour cela que c'est dommage que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote. C'est à souhaiter que la Chambre, plus tard, décidera unanimement qu'il puisse faire l'objet d'un vote. Ce serait important pour les travailleurs et travailleuses de ce pays.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député du Nouveau Parti démocratique d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il mérite d'être félicité d'avoir pris le parti des travailleurs, en présentant ce projet de loi qui propose d'accroître les sommes payables aux employés en cas de faillite.

J'aimerais ajouter deux choses importantes. Premièrement, lorsque survient une faillite, tout le monde est perdant. Je suis sûr que le député le reconnaîtra. Personne ne souhaite faire face à une faillite, bien que ce soient des choses qui arrivent. Personne n'aime les faillites, où tout le monde est perdant. Il s'agit, en fait, de répartir les dommages résultant d'une faillite entre les personnes concernées.

L'actuelle Loi sur les faillites place les employés en bas de la liste de priorité. Le député qui a présenté ce projet de loi à l'étude semble supposer que, parce que les employés figurent en bas de la liste, ils perdent plus que d'autres. Je ne crois pas que ce soit forcément le cas. Lorsqu'un fiduciaire honnête informe le dirigeant d'une société d'une situation de faillite, les divers créanciers, fournisseurs et autres personnes subissent également les préjudices qui en résultent.

Je suis intervenu directement dans certains cas où le fiduciaire a décidé de régler 50 p. 100 de la dette. Les avoirs ont été divisés et les employés ont été payés. Dans l'ensemble, tout le monde a subi les mêmes inconvénients. Il m'a semblé important de le signaler.

Il y a autre chose à ajouter. Nous voulons encourager l'entrepreneurship. Lorsque nous encourageons l'entrepreneurship, nous encourageons aussi la prise de risques. Les personnes qui font affaire avec des industries nouvelles savent qu'elles prennent un risque. Les personnes qui prêtent de l'argent à ces industries en sont également conscientes. La personne qui avance le capital prend aussi un risque. Mon collègue d'en face a dit que les employés sont ceux qui ont construit l'entreprise. C'est vrai, mais il est également vrai que les risques sont assumés par tout le monde, des employés aux bailleurs de fonds.

Il est important de voir la question dans sa juste perspective et de faire la juste part des choses. Je suis certain que c'est ce que pense le député de Winnipeg.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir résumer quelque peu les propos que j'ai entendus.

Je rappelle à tous ceux qui ont parlé du projet de loi que 10 055 entreprises ont fait faillite l'année dernière. Ce chiffre ne comprend pas 10 000 autres entreprises qui ont demandé une forme de protection ou une autre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Par conséquent, il est urgent de régler ce problème, qui touche de nombreux employés. Il existe une grande différence entre le passif et l'actif d'une l'entreprise et, habituellement, elle a un manque à gagner très important.

 

. 1205 + -

Les libéraux ont dit vouloir examiner et revoir la question. Nous l'avons revue sept fois en tout au cours des 20 dernières années, sans pouvoir trouver une solution satisfaisante pour les travailleurs.

Mon collègue d'Acadie—Bathurst a souligné que, en 1991, l'Ontario en a eu assez d'attendre. Elle a instauré un mécanisme de protection des salaires. Malheureusement, lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, sous la direction de Mike Harris, ils ont supprimé ce programme. Au moins quelqu'un n'a pas laissé les obstacles et les entraves l'empêcher de faire ce qu'il fallait pour les travailleurs.

Le parti de l'Alliance canadienne, le merveilleux parti populaire, semble délibérément fermer les yeux sur les vrais enjeux. Il semble s'être emparé de cette proposition pour soutenir que nous devrions en quelque sorte privatiser les bénéfices d'une entreprise, puis socialiser ses pertes. Autrement dit, en cas de faillite d'une entreprise, nous devrions tous partager ses difficultés et tous supporter le fardeau de sa faillite.

Comme je l'ai souligné dans mon allocution précédente, il existe un déséquilibre dans les relations entre l'employeur et l'employé. L'employeur qui a assumé une perte a également assumé tous les bénéfices lorsque l'entreprise était rentable. C'est l'employé qui risque de perdre. Contrairement à ce que l'Alliance voudrait nous faire croire, je ne pense que les choses soient équilibrées.

Je remercie les députés bloquistes d'avoir au moins eu la courtoisie de lire le projet de loi et de comprendre les arguments que nous avons avancés et je les remercie aussi, bien entendu, d'avoir jugé que les travailleurs devraient être les premiers payés en cas de faillite.

Les conservateurs ont semblé mettre complètement à côté de la plaque également même s'il fait toujours bon voir des gens qui savent manier les mots au point de pouvoir défendre simultanément des positions contraires. C'est vraiment un talent. Ce qu'ils ne voient pas, c'est que le type de rémunération qu'ils prévoyaient, qui était calqué sur le modèle australien, pose un danger moral. C'est la façon dont on présente les choses dans nos documents de recherche. Le danger moral, c'est que les entreprises, sachant fort bien que les employés peuvent compter sur une solution de rechange, risquent d'être moins susceptibles d'agir de façon honorable et de s'assurer que les employés sont payés. En d'autres termes, on offre une porte de sortie à l'employeur qui veut essayer de profiter de cela.

Je vais résumer mes arguments en quelques mots. En général, les employés n'ont pas la même chance de se protéger lorsque l'employeur est dans une situation financière difficile. Ils sont loin d'être aussi bien placés que l'employeur. Contrairement aux créanciers garantis, comme les institutions financières, les employés n'ont pas la même capacité et la même possibilité qu'un employeur ou une institution financière de déceler les risques reliés à un employeur ou d'absorber les pertes. De plus, ils sont incapables de faire supporter cette perte à de futurs consommateurs. En d'autres termes, il y a un déséquilibre également. Les employés ont besoin de la protection de la loi. Les banques, les institutions financières et les autres créanciers connaissaient les risques qu'ils prenaient et ils sont davantage en mesure de supporter les pertes qui pourraient en découler. Ainsi, ils n'ont pas besoin de la protection de la Chambre.

À la Chambre des communes, nous devons défendre les intérêts des employés et non ceux des institutions financières. Je voudrais que nous ayons pu convaincre les autres députés de nous soutenir. J'espère bien pouvoir discuter à nouveau de la question à une autre occasion à la Chambre.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et une loi liée à la Loi sur la taxe d'accise, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous le savons, le ministre des Finances a réduit l'impôt sur le revenu de quelques centaines de pages et de quelques millions de dollars. Peut-être cela aidera-t-il le projet de loi d'initiative parlementaire. En réduisant les impôts et en allégeant le fardeau des entreprises, peut-être leur évitera-t-on de faire faillite trop rapidement. C'est une suite logique. Tout bien considéré, le projet de loi C-22 a des avantages, tout comme le projet de loi du député. Cependant, le projet de loi C-22 a aussi des défauts.

 

. 1210 + -

L'automne dernier, juste avant les élections, le ministre des Finances a présenté à la Chambre un budget pour nous annoncer la bonne nouvelle au sujet des réductions d'impôt. Nous ne comprenions pas pourquoi il faisait cela en octobre. Dès sa nomination comme ministre des Finances, il avait déclaré qu'il ferait voyager le Comité des finances au Canada pour mener des consultations prébudgétaires.

Il en coûte environ 400 000 $ aux contribuables canadiens pour envoyer le Comité des finances parcourir le Canada pour entendre quelque 500 personnes, institutions et organisations dire ce qu'ils veulent dans le budget. C'est un processus important que le ministre des Finances a mis en place pour pouvoir, à tous les ans en février, se lever et dire qu'il a écouté ce que les Canadiens avaient à dire et voici ce que nous allons faire.

Toutefois, les élections approchant, il a décidé de ne pas se donner le mal de consulter les Canadiens et de distribuer plutôt des bonbons pour acheter les votes des électeurs canadiens, afin de gagner les élections.

Les députés se souviendront de la somme de 125 $ prévue dans ce budget pour aider toute personne ayant droit au crédit pour la TPS à réduire ses coûts de chauffage. Aucune analyse n'a été effectuée. Ce n'était rien d'autre que des cadeaux électoraux. Des dizaines de milliers de chèques de 125 $ ont été préparés, pour un coût total de 1,3 milliard de dollars, et une bonne partie de cet argent a été transmis à des gens qui n'avaient pas de compte de chauffage à payer. Un fort pourcentage des gens à revenus faibles vivent en appartement ou dans un logement locatif. Ces gens paient-ils le mazout domestique? Non, c'est le propriétaire qui le paie. Ce dernier a-t-il reçu un chèque de 125 $? Le propriétaire n'en a pas reçu, mais tous ses locataires en ont reçu un. Il n'y avait aucun avantage véritable, si ce n'est le fait que c'était un cadeau électoral intéressant.

Le Parti libéral s'est promené dans les campagnes et a donné aux gens à faibles revenus une chance de réduire leur frais de chauffage, mais il n'a jamais précisé comment il le ferait. Des chèques ont été envoyés à des prisonniers, à des gens décédés et à d'autres personnes qui n'y avaient pas droit pour toutes sortes de raisons. Bon nombre d'entre eux n'avaient jamais vu un compte de mazout domestique de leur vie. Des jeunes vivant chez leurs parents ont reçu un chèque alors que leurs parents, qui paient pour le chauffage de la maison, n'ont rien reçu. Pour couronner le tout, la légalité de tout le processus était douteuse.

Le paiement de 125 $ était une subvention et répondait aux critères de la subvention. Les subventions doivent être publiées. Le nom et l'adresse de toute personne qui reçoit une subvention du gouvernement du Canada devraient être portés à la connaissance du public. Ces renseignements ont été tirés de la Loi de l'impôt sur le revenu. Tous ceux qui avaient rempli une déclaration de revenus démontrant qu'ils étaient admissibles au remboursement de la TPS ont été inscrits sur la liste. Comme nous le savons, les déclarations de revenus sont des documents confidentiels. Le gouvernement se trouvait donc devant un dilemme. Il est venu au Comité des comptes publics demander l'exemption de publier tous les noms des gens parce que la Loi de l'impôt sur le revenu précise qu'ils doivent être tenus confidentiels, alors que les règles en matière de subventions disent qu'ils doivent être rendus publics.

À mon avis, l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui garantit et protège le caractère confidentiel des déclarations de revenus des Canadiens, n'autorisait pas le ministre des Finances à obtenir ces noms pour verser l'allocation de 125 $ à tous ces gens déclarés admissibles parce qu'ils avaient droit au remboursement de la TPS. Je ne croyais pas qu'ils étaient pour autant admissibles à l'allocation.

La question a été soulevée au Comité des comptes publics. Un député libéral a affirmé qu'il fallait obtenir un avis juridique avant d'accorder l'autorisation. Un autre député libéral était de l'avis contraire et soutenait que le comité pouvait fort bien fermer les yeux et accorder l'autorisation.

 

. 1215 + -

Je me pose de graves questions quant à la légalité de cette allocation de 125 $ versée à ceux qui l'ont reçue, tout simplement pour que le gouvernement libéral puisse dire dans toutes les régions du pays, comme il l'a fait en octobre dernier, qu'il donnait de l'argent aux gens pour compenser la hausse du coût du chauffage, peu importe que cet argent fût gaspillé ou non car la majorité des sommes furent effectivement gaspillées. C'était peut-être illégal, mais personne ne semble s'en soucier. Les libéraux ont remporté les élections, alors peu importe le reste.

Il existe tout de même des règles au pays et notamment que la primauté du droit est sacro-sainte. Je ne suis pas avocat. Nous n'avons jamais obtenu d'avis juridique à cet égard, mais je doute fort de la légalité de cette allocation. Le gouvernement lui-même a admis qu'il se trouvait devant un dilemme. La Loi de l'impôt sur le revenu précise que tout doit demeurer confidentiel. Toutefois, conformément aux règles établies pour les subventions et les contributions, celles-ci doivent être rendues publiques et l'embarras du gouvernement devrait donner à penser qu'il y avait un problème grave.

Il y a autre chose. À l'Alliance canadienne, nous dénonçons depuis longtemps la disparité entre les familles ayant un double revenu et celles qui n'en ont qu'un. À revenu égal, les familles à revenu unique paient plus d'impôt que les famille à double revenu. La famille qui décide qu'un conjoint restera à la maison pour élever les enfants plutôt que de les faire garder n'a pas droit à une déduction fiscale. Qui d'autre que la mère est mieux en mesure d'élever son enfant?

C'était hier la Fête des mères. Malheureusement, beaucoup trop de parents placent leurs enfants en garderie plutôt que de les garder à la maison, parce que la loi de l'impôt crée une discrimination. Elle crée de la discrimination envers les familles dont un parent reste à la maison pour élever les enfants. Comment est-ce possible? Les enfants sont notre ressource la plus précieuse. Or, nous créons de la discrimination envers les parents qui aiment leurs enfants et veulent les élever.

Je partage mon temps de parole avec le député de Kelowna. J'avais oublié de le mentionner.

Nous faisons de la discrimination envers les familles. Comment pouvons-nous tolérer cela? J'espère que les Canadiens y penseront aux prochaines élections et qu'ils ne se laisseront pas aveugler par des paiements ou des allégements fiscaux dont la légalité peut parfois être mise en doute. Les Canadiens devraient voter pour un parti qui déclare qu'il va mettre un terme à la discrimination faite envers les parents qui veulent élever eux-mêmes leurs enfants. C'est un droit fondamental.

C'était une grande journée hier pour les millions de familles qui, partout au Canada, ont pris le temps de reconnaître la grande contribution des mères à leur bien-être, le soin qu'elles leur ont donné, l'épanouissement qu'elles ont permis, les larmes qu'elles ont séchées et les caresses qu'elles ont distribuées, ainsi que l'engagement mères et des parents envers leurs enfants. Toutefois, le gouvernement fait de la discrimination contre certaines familles. Tous les députés sont maintenant invités à se prononcer sur un projet de loi d'ordre fiscal qui maintiendrait cette discrimination. Il faut certainement s'y opposer et corriger la situation.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre aux remarques faites par le député de St. Albert.

Le député d'en face a parlé des familles. À l'entendre, je me demande s'il a lu le budget et l'énoncé économique que le ministre des Finances a présenté en octobre dernier. Si vous le permettez, je vais résumer, peut-être le député pourra-t-il vérifier ses notes.

Prenons par exemple une famille de quatre personnes avec un revenu unique de, disons 40 000 $. Cette année, cette famille va payer environ 1 100 $ de moins d'impôts, soit 32 p. 100 de moins. En 2004, cette même famille paiera 59 p. 100 de moins au titre de l'impôt fédéral. Il s'agit d'une famille de quatre personnes avec un revenu de 40 000 $, alors je ne sais pas où le député prend ses chiffres.

 

. 1220 + -

Prenons maintenant une famille de quatre personnes ayant deux revenus combinés de 60 000 $. Cette famille payait environ 5 700 $ au titre de l'impôt fédéral sur le revenu. Cette année, cette même famille va payer 1 000 $ de moins, soit 18 p. 100 de moins, et 34 p. 100 de moins en 2004.

Le député devrait consulter de nouveau ses notes. Je suis sûr qu'après l'avoir fait, il retirera ce qu'il a dit, à savoir que le budget et l'énoncé économique vont contre l'intérêt des familles car tout indique le contraire.

M. John Williams: Monsieur le Président, c'est le jargon administratif typique du gouvernement. Je parle d'une discrimination, à savoir que les familles monoparentales paient davantage que les familles à deux revenus.

Le député parle de réduction d'impôt. Je ne conteste pas le fait qu'il y a eu une réduction d'impôt. Je dis que la discrimination subsiste encore. C'est bien ce que je dis. Je ne saurais être plus explicite ni catégorique que cela, mais le député essaie de noyer le poisson en parlant de réduction d'impôt.

Le gouvernement a finalement équilibré le budget sous la pression de l'Alliance canadienne qui dénonçait l'accumulation de déficits. Il l'a finalement fait grâce non pas à sa politique économique, mais à la croissance économique, et voici qu'il remet seulement une partie de l'argent aux contribuables.

Le premier ministre a dit que le gouvernement allait équilibrer le budget, qu'il allait en dépenser la moitié et redonner l'autre moitié aux contribuables. Je voudrais qu'il redonne le tout aux contribuables. Cet argent leur appartenait et il leur appartient toujours. Le gouvernement n'a pas le droit de le leur prendre, sauf pour financer des programmes qui s'avèrent nécessaires dans l'intérêt de notre pays et non pour satisfaire les caprices du premier ministre. Toute la différence est là.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de soulever la question de l'imposition des familles. Le député saura que, durant la 36e législature, le comité des finances a chargé un sous-comité d'étudier la question. Je lui conseille de lire le rapport de ce sous-comité qui signale très clairement qu'il ne convient pas, par exemple, de comparer une famille à deux revenus qui gagne 60 000 $ et une famille à revenu unique qui gagne 60 000 $.

Ce qu'il faut examiner, c'est l'impôt qu'une famille payait lorsque les deux parents travaillaient et celui qu'elle paie maintenant lorsqu'un seul travaille et que le revenu net de la famille chute de façon marquée. Il faut comparer une famille avec elle-même dans les deux cas.

Le député sait peut-être que, aux États-Unis, on a le système de codéclarants. Serait-il en faveur de la reconnaissance de l'unité familiale où c'est la famille qui est imposée, mais à un taux distinct?

M. John Williams: Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait soulevé la question des déclarations conjointes aux États-Unis. Malheureusement, étant donné la façon dont le gouvernement définit la famille, je crains un peu pour la suite des choses.

Je le répète, le contribuable obtient un allégement fiscal lorsqu'il envoie son enfant à la garderie, mais non s'il s'occupe lui-même de ses enfants. Je n'arrive pas à comprendre que nous en soyons toujours là.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un ou deux points à signaler au sujet du projet de loi qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

Avant d'entrer dans les détails, je dois signaler quelques éléments dans l'intérêt de nos auditeurs. En examinant la situation, je me suis demandé ce qui se passait au juste sur le simple plan matériel. Mon bureau a reçu ce matin un exemplaire de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette loi compte un millier de pages. C'est une loi très volumineuse. Elle est imprimée sur du papier très mince. C'est presque du papier de riz. C'est un document considérable. Cela illustre à quel point la Loi de l'impôt sur le revenu est compliquée...

 

. 1225 + -

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remarque que le député se sert du document comme d'un accessoire au lieu d'en lire des passages. Il n'a pas été de la plus grande franchise avec la Chambre, car le document comprend aussi l'impôt sur le revenu des sociétés...

Le vice-président: La présidence ne doit pas intervenir dans le débat, et elle ne le fera pas. Si nous parlons d'impôt sur le revenu et que le député a en main un document qui porte sur ce sujet, il m'est difficile de dire qu'il s'agit d'un accessoire...

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, vous faites non seulement preuve d'objectivité, mais vous avez aussi montré un excellent sens de l'humour. Je respecte et j'apprécie beaucoup ces deux qualités.

Pour la gouverne du député, j'ai marqué la partie de la loi qui concerne les gains en capital. Elle commence à la page 263 et se termine vers la page 372. Cette partie traitant expressément des gains en capital. Par la suite, lorsqu'il est question d'impôt sur les successions, il est à nouveau question des gains en capital. La partie sur les gains en capital est de plus de 100 pages et il en est aussi question plus loin dans la loi. Voilà la Loi de l'impôt telle que nous la connaissons actuellement. On porte maintenant à notre attention 514 pages supplémentaires de modifications proposées à cette loi.

Je reviens sur les réductions d'impôt considérables qui, selon le secrétaire parlementaire, sont entrées en vigueur depuis un certain temps. Le ministre des Finances a plusieurs fois mentionné l'importance des réductions d'impôt qui sont entrées en vigueur. Il dit qu'elles sont de l'ordre des 100 milliards de dollars.

Lorsqu'il déclare cela, il se garde toutefois de nous dire combien il y a eu de hausses d'impôt. Il nous faut donc examiner cet aspect, et plus particulièrement la question des charges sociales. Il y a eu une hausse énorme des cotisations au RPC. Il faut considérer cela comme une hausse d'impôt. La réduction d'impôt ne totalise donc pas vraiment les 100 milliards de dollars que mentionne le ministre. La réduction nette est de beaucoup inférieure à ce chiffre.

La prestation pour enfants est administrée dans le cadre des prestations fiscales, mais en réalité, il s'agit d'un programme de dépenses. On ne peut donc considérer cela comme une réduction d'impôt. Il est très important que nous sachions exactement ce qu'il en est.

Je vais aussi faire une observation concernant l'énoncé économique que le ministre des Finances doit présenter jeudi, s'il faut prêter foi à ce que l'on dit. Ce sera lourd de conséquences. Le mini-budget de l'automne dernier abordait certains des points dont nous avons parlé ici ce matin. Ces nouvelles projections nous apprendront, semble-t-il, ce à quoi nous devons nous attendre sur les plans des dépenses, des recettes et de l'état général de l'économie au Canada. Ces projections, du moins à l'heure actuelle, porteraient sur une période de deux ans.

Je rappelle à la Chambre une déclaration faite la semaine dernière par l'économiste en chef de la Banque Toronto Dominion et appuyée par bon nombre de ses homologues. Celui-ci disait qu'une période de deux ans est trompeuse. Pourquoi? Tous comprennent assez bien qu'au cours des deux prochaines années nous serons encore dans une situation excédentaire et que les recettes seront plus élevées que les dépenses. Toutefois, la troisième année, en raison des programmes promis et nouvellement amorcés, les besoins budgétaires feront qu'il y aura un déficit.

 

. 1230 + -

J'encourage le ministre des Finances à ne pas tomber dans le panneau consistant à ne faire porter son énoncé économique que sur une période de deux ans, et à adopter plutôt une position équilibrée et à dire aux Canadiens qu'au cours des deux prochaines années, nous aurons un excédent, mais que la troisième année, en raison de mesures qu'il compte adopter, il y aura un déficit. Ce serait un énoncé honnête, et je l'encourage à le faire.

Je reviens maintenant à des dispositions précises figurant dans les modifications proposées dans le projet de loi C-22. Je pense principalement à un article concernant l'impôt sur les gains en capital, que j'ai déjà mentionné. Je vais en lire un paragraphe pour ceux qui nous écoutent. C'est une modification aux dispositions actuelles concernant les gains en capital. J'aimerais que les gens écoutent très attentivement, afin de voir s'ils comprennent cet alinéa. Voici:

    o) lorsqu'une fiducie attribue un montant à un bénéficiaire en vertu du paragraphe 104(21) de la même loi au titre des gains en capital imposables nets de la fiducie pour son année d'imposition et qu'elle ne fait pas, pour l'année, le choix prévu à l'alinéa 104(21.4)d) de la même loi, édicté par le paragraphe 78(23), les gains réputés du bénéficiaire mentionnés au paragraphe 104(21.4) de la même loi, édicté par le paragraphe 78(23), sont réputés avoir été réalisés au cours de chaque période de l'année dans une proportion équivalant à celle que représentent les gains en capital nets de la fiducie réalisés par celle-ci au cours de cette période par rapport à l'ensemble des gains en capital nets qu'elle a réalisés au cours de l'année;

    p) lorsque, dans le cadre de l'administration de la succession d'un contribuable décédé, une perte en capital résultant de la disposition d'un bien effectuée par le représentant légal du contribuable est réputée, par l'alinéa 164(6)c) de la même loi, être une perte en capital du contribuable résultant de la disposition d'un bien qu'il a effectuée au cours de sa dernière année d'imposition et ne pas être une perte en capital de la succession, la perte en capital est réputée résulter de la disposition d'un bien effectuée par le contribuable immédiatement avant son décès...

Je mets au défi tous ceux qui nous écoutent de comprendre exactement ce qui se passe. Il est très important que nous le comprenions.

Au sujet de la question des gains en capital, j'aimerais revenir à la Loi de l'impôt sur le revenu telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Elle contient un ensemble complexe de formules, non seulement celle que je viens de lire mais également tout un tas d'autres formules.

Une grande partie de l'amendement proposé par le projet de loi C-22 que je viens de lire a à faire avec la réduction de l'impôt sur les gains en capital qui passerait de deux tiers à 50 p. 100. Je ne pense pas que ce soit fantastique. Je pense que devrions réduire l'impôt sur les gains en capital de manière substantielle. J'aimerais qu'il soit nettement inférieur à ce qu'il est à l'heure actuelle et l'idéal, selon moi, serait de le supprimer entièrement.

Pourquoi? Premièrement, parce qu'il est essentiel que nous ayons accès à des capitaux de risque pour créer des entreprises qui développent les innovations, mettent en pratique la nouvelle technologie, la nouvelle science et les nouvelles connaissances. Les gens qui risquent leurs capitaux devraient pouvoir profiter des bénéfices éventuels. Dans bien des cas, ces projets hautement novateurs, qui ont le potentiel de beaucoup rapporter, ont également le potentiel de faire perdre la majeure partie ou la totalité des capitaux investis. Il faut que nous récompensions les gens qui sont prêts à risquer leurs biens, leurs talents et leurs capacités. Il faut qu'ils puissent être récompensés quand ils les mettent à l'oeuvre.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a mentionné un numéro de page et s'est servi de ce prétexte pour brandir le document de 1 000 pages, qui contient, entre autres, des parties ayant trait à l'impôt des sociétés, des tableaux de la déduction pour amortissement, ainsi que tout ce qui se rapporte aux fiducies gérées par la famille, par le survivant ou autres, et à l'impôt des non-résidants.

Le document renferme de nombreuses dispositions qui n'ont rien à voir avec l'impôt sur le revenu des particuliers. Je peux affirmer au député que, dans ce document de 1 000 pages, il y en a seulement un dizaine qui s'appliquent à environ 80 p. 100 des contribuables canadiens.

 

. 1235 + -

Ma question porte sur l'aspect des gains en capital. Le député a indiqué qu'il y avait un certain nombre de dispositions sur le sujet. La plupart sont là pour des raisons historiques; c'est notamment le cas de l'exemption de 100 000 $ sur les gains en capital, des modifications au taux en vigueur, de la liste des biens personnels et d'une foule d'aspects historiques concernant les gains en capital.

Le député se dit cependant en faveur de l'élimination pure et simple de l'impôt sur les gains en capital. Prenons l'exemple tout simple de l'investissent dans le marché boursier. Les actions sont évaluées en fonction de leur rendement après impôt. L'impôt sur les biens en capital est pris en compte au moment de déterminer le rendement d'un placement boursier, comme dans le cas d'un dividende.

Si le député veut réellement éliminer cet impôt, il devrait probablement savoir que cela nuirait aux chances des sociétés ayant accumulé des gains en capital d'attirer du capital. En fait, cela pénaliserait les sociétés qui versent de gros dividendes et affichent des gains en capital plus modestes, parce qu'elles ne conservent pas autant d'argent pour réinvestir dans leur entreprise et préfèrent redistribuer leurs profits.

Le député suggère de baisser ou d'éliminer l'impôt sur les gains en capital afin que les sociétés qui versent des dividendes peu élevés et qui connaissent une grande expansion soient favorisées par rapport à celles qui versent de plus gros dividendes à leurs actionnaires. Est-ce bien ce que le député veut nous dire, que les investisseurs ordinaires au Canada devraient recevoir moins d'argent?

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, le député, qui était comptable agréé dans une vie antérieure, devrait comprendre non seulement ce qu'il avance, mais aussi ce que dit la loi. Il comprend probablement assez bien la question des gains en capital. La question peut être abordée sous différents angles. Je dois également revenir sur sa thèse selon laquelle seulement une dizaine de pages sont consacrées à l'impôt sur le revenu. C'est stupéfiant. Nous devrions jeter ce document aux orties.

Une voix: L'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Werner Schmidt: Les gains en capital concernent de près les particuliers. Plus de cent pages sont consacrées à la question. Le député ferait mieux de refaire ses calculs.

Pour en revenir aux gains en capital, la question des dividendes peut y être ou ne pas y être reliée. Ce pourrait être le cas, mais j'en doute beaucoup, surtout lorsqu'il s'agit du domaine de l'innovation et de la création d'entreprises nouvelles. Prenons les bailleurs de fonds qui aident les petites entreprises en y investissant d'importants capitaux de risque. En règle générale, ces entreprises ne versent pas de dividendes à leurs actionnaires. Elles risquent tout leur capital.

Pour encourager cette forme d'innovation, nous voulons nous assurer que les capitaux sont là et que l'investissement sera rémunéré. C'est de cela dont il est question. Nous voulons encourager la rémunération des investissements.

Le Canada a toujours été un creuset d'idées des plus novatrices, mais la lourdeur de la fiscalité s'appliquant aux gains en capital a découragé de nombreux investisseurs en capital risque et autres capital-risqueurs d'investir au Canada.

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, mon collègue sait-il que pour les REER, dans lesquels de nombreux Canadiens investissent, les gains en capitaux sont traités comme revenu régulier et qu'il ne serait pas avantageux d'éliminer l'impôt?

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je suis tout à fait au courant. J'aimerais rappeler à mon collègue que pour les REER, l'impôt ne s'applique ni aux intérêts ni aux dividendes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Souris—Moose Mountain.

Le projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour mettre en oeuvre le mini-budget, c'est-à-dire l'énoncé économique de l'automne.

 

. 1240 + -

C'est intéressant de voir que le gouvernement libéral doit encore présenter un budget qui fasse état de ses priorités, tant pour ce qui est des recettes que des dépenses. Il est impardonnable que nous ayons à traverser les présentes difficultés économiques et que des entreprises chefs de file comme Nortel licencient de grandes parties de leur effectif. Environ 6 000 Canadiens ont ainsi été touchés par des licenciements. Parallèlement, nous constatons un ralentissement de l'économie américaine. C'est la première fois, depuis nombre d'années, que le niveau de chômage est véritablement en hausse aux États-Unis. Malgré un tel contexte, la politique du ministre des Finances repose toujours sur les folles dépenses de la période électorale de l'an dernier.

En outre, le dollar canadien continue de faiblir. Je me rappelle avoir soulevé cette question il y a quelques mois. À l'époque, nous avons vu le dollar tomber à plus ou moins 67¢ américains. À l'heure actuelle, sa valeur se situe entre 63¢ et 65¢ américains. Cela signifie que notre dollar a perdu environ 16 p. 100 de sa valeur au cours des huit dernières années.

La faiblesse de notre dollar a l'effet d'une réduction nationale de la rémunération pour tout le monde. Cela signifie que la valeur de notre argent et la valeur de tout ce que nous possédons en dollars canadiens est réduite. Nos épargnes sont moindres. Les clients sont forcés de payer davantage pour des produits importés dans une économie mondiale où pratiquement tout ce que nous achetons est fabriqué du moins en partie à l'extérieur du Canada. De son côté, le gouvernement libéral ne fait que perpétuer cette tendance à dépenser et à faire fi de la nécessité de réduire vraiment les impôts.

Durant le XXe siècle, aux États-Unis, il y a eu trois grandes périodes de réductions d'impôt. Ces réductions se sont produites dans les années 1920, sous les présidents américains Harding et Coolidge. Cela s'est répété dans les années 60 sous le président Kennedy et enfin dans les années 80 sous le président Ronald Reagan. Dans chaque cas, le gouvernement libéral canadien de l'époque a prédit que les réductions d'impôt ne feraient que réduire les revenus du gouvernement et profiter aux riches.

Le fait que la situation profite aux riches a toujours préoccupé les gens. Ce matin, nous avons entendu un certain nombre de discours dans le cadre des initiatives parlementaires et maintenant, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, qui montrent que gouvernement craint que les riches ne s'enrichissent davantage. Cependant, si les gens qui ont de l'argent n'investissent pas, nous savons ce qui arrivera à tout le monde. Il n'y aura plus d'emplois.

Dans chaque cas, le gouvernement libéral de l'époque a décidé d'accroître les impôts et de s'extirper du problème à coups de dollars. Chaque fois, les États-Unis ont évité une crise économique mais le Canada a eu été frappé de plein fouet. Nous voyons cela se produire de nouveau à l'heure actuelle.

Le président Bush réclame des réductions d'impôt massives. Il reconnaît que l'économie mondiale souffre d'un ralentissement. Il est conscient du fait que son pays se dirige vers une récession. Il reconnaît également que des réductions d'impôt rapides et marquées sont nécessaires pour stimuler l'économie de son pays. Le président Bush fait preuve de leadership en prenant des mesures pour éviter une crise. L'administration Bush a proposé des mesures de réduction d'impôt qui entraîneraient sur les dix prochaines années des baisses d'impôt pouvant aller jusqu'à 1,6 billion de dollars. Les républicains et les démocrates ont proposé au Congrès des mesures fiscales qui vont entraîner des réductions d'impôt pouvant aller jusqu'à 160 milliards de dollars, rétroactivement à janvier dernier.

 

. 1245 + -

Que fait notre gouvernement? Quelle solution les libéraux prônent-ils pour mettre fin à cette saignée économique et éviter la crise? Ce gouvernement a une approche plutôt unique en son genre. Il a annoncé de folles dépenses de 500 millions de dollars à l'intention des groupes artistiques, la semaine dernière. Les arts sont importants au Canada, mais les emplois le sont encore plus à l'heure où l'économie est en crise. Et d'où viendront ces crédits?

Le gouvernement a haussé les impôts par le truchement du RPC, supprimant ainsi les gains modestes qui auraient pu être réalisés par la réduction des impôts des particuliers. Il refuse de réduire les impôts, de déposer un budget et de suivre l'exemple américain en consentant des réductions d'impôt générales.

Dans la discussion que nous avons, nous nous attachons au moindre aspect de la question de l'imposition des gains en capital, alors que le gouvernement tente de contourner la nécessité de réduire les impôts des Canadiens de manière qu'ils aient plus d'argent dans les poches pour alimenter notre économie.

Un rapport récent de l'Institut de recherche en politiques publiques fait état des coûts humains entraînés par le refus de ce gouvernement de réduire les impôts. On a examiné notamment la tendance des Canadiens à s'expatrier aux États-Unis. Aucune surprise, les Canadiens s'expatrient aux États-Unis parce que les impôts y sont moins élevés, que le pouvoir d'achat y est plus grand et que leur portefeuille reste mieux garni. Chaque année, des milliers de Canadiens vont s'installer aux États-Unis, où les salaires sont meilleurs, les taux d'imposition plus alléchants et les perspectives d'avenir plus sûres.

L'autre soir, j'ai capté une émission de télévision où l'on montrait comment les hôpitaux canadiens s'y prennent pour inciter les infirmières expatriées aux États-Unis à rentrer au Canada. Dieu sait à quel point nous avons besoin d'elles. Les infirmières qui se présentaient aux forums de recrutement constataient cependant que la rémunération et les conditions de travail n'étaient pas aussi bonnes et que les impôts étaient trop élevés. Par ailleurs, leurs conjoints qui se trouvaient aux États-Unis avec elles ne pourraient pas trouver d'emploi s'ils revenaient au Canada.

Le nombre des Canadiens qui vont travailler aux États-Unis devient alarmant et ne cesse d'augmenter. Le premier ministre a beau soutenir malgré l'évidence qu'il n'y a pas d'exode des cerveaux, les chiffres sont éloquents. En 1968, le nombre des Canadiens qui quittaient le pays pour aller travailler aux États-Unis s'élevait à 17 000. En 1997, ce nombre avait grimpé à 98 000. En 1986, 3 p. 100 des diplômés canadiens en sciences naturelles avaient quitté le pays pour les États-Unis. En 1997, cette proportion était passée à 11 p. 100.

Nous connaissons un exode des cerveaux qui prend l'allure d'une crise. Nos éléments les meilleurs et les plus brillants prennent le chemin du Sud. Les médecins, les infirmières, les scientifiques et les programmeurs d'ordinateur figurent parmi les nombreux Canadiens qui partent, attirés par des impôts moins élevés et de meilleurs traitements. Nous devons faire face à ce problème. Les impôts canadiens élevés représentent la tâche la plus urgente à laquelle la présente législature doit s'attaquer. Jusqu'à présent, notre économie a bénéficié de la croissance de celle des États-Unis, mais nous commençons à observer les résultats de la politique—ou plutôt de l'absence de politique—du gouvernement.

Je constate que le gouvernement a un problème beaucoup plus grave parce qu'il ne produit pas un budget avec lequel les Canadiens peuvent composer. Nous avons besoin d'un budget qui leur fournisse une ligne de conduite qu'ils pourront suivre, et non d'un énoncé économique général qu'il a produit pour des élections générales et qu'il tâche maintenant de justifier au moyen du projet de loi dont nous sommes saisis.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant le député d'en face, je me demandais comment il pouvait prendre la parole à la Chambre et dire que le gouvernement avait été inactif sur le plan des baisses d'impôt.

L'automne dernier, le gouvernement a annoncé les plus fortes baisses d'impôt de l'histoire du Canada, soit 100 milliards de dollars. Ces baisses ont pris effet le 1er janvier. Conjuguées aux baisses d'impôt faites par les provinces, elles ont eu un effet énorme sur l'économie. Elles se sont traduites par une hausse d'au moins 2 p. 100 du produit intérieur brut. La plupart des économistes saisissent l'importance des baisses d'impôt et disent qu'elles ont un effet très stimulant.

 

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Selon tous les économistes, les baisses d'impôts n'auraient pas pu mieux tomber. Les députés d'en face citent souvent les Américains. Ils semblent en pâmoison devant eux. Toutefois, les Américains discutent toujours de leurs baisses d'impôt. Les nôtres ont pris effet le 1er janvier. Nous devons faire davantage, et nous le ferons.

Le député d'en face parle de dépenses. Il a choisi certains secteurs de dépenses prioritaires du gouvernement. Parmi ces dépenses, on compte évidemment un demi-milliard de dollars pour les agriculteurs, et je suppose qu'il l'a oublié.

Quand il choisit ces secteurs de dépenses, a-t-il examiné les autres secteurs? Je sais qu'il dira que ce n'est pas suffisant, parce que nous pourrions toujours faire plus. Ne soutient-il pas l'initiative du gouvernement qui consiste à verser un demi-milliard de dollars aux agriculteurs pour leur venir en aide

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, il ne s'agit pas des dépenses publiques nécessaires, j'en conviens. Nous devrions dépenser davantage dans le secteur de la santé, par exemple. Nous devons conserver nos programmes sociaux. Nous ne parlons pas des besoins urgents des Canadiens.

La prestation pour enfants est un programme de dépenses administré dans le cadre du régime fiscal. J'aimerais revenir à ce que disait le député au sujet des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars. Si l'on tient compte de tout ce qu'il faut soustraire de ce montant, on constate que le gouvernement s'est livré à un tour de passe-passe, car, si l'on soustrait de ce montant les 3,2 milliards de dollars sur cinq ans au titre des dépenses sociales, les 29,5 milliards de dollars sur cinq ans au titre des hausses des cotisations du RPC et les 20,7 milliards de dollars sur cinq ans au titre de l'annulation des hausses de taxes indexées, que reste-t-il? Non pas 100 milliards de dollars de réductions d'impôt, mais tout juste plus de 53 milliards de dollars. C'est un peu plus de la moitié de ce qu'avait annoncé le gouvernement.

Plutôt que ce tour de passe-passe que le gouvernement utilise pour gagner des élections, nous devons avoir les chiffres sous les yeux, afin de savoir quelles sont les recettes et les dépenses réelles du gouvernement. Or, ce projet de loi vise précisément à mettre en oeuvre des mesures qui ont été adoptées dans le cadre d'une stratégie électorale.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a brièvement parlé des hausses d'impôt au titre des cotisations au RPC. Il sait que les fonds que les Canadiens investissent, par leurs cotisations, dans le Régime de pensions du Canada sont placés dans une caisse distincte. Cet argent, le gouvernement ne peut pas le dépenser. Il est investi pour assurer aux Canadiens leurs pensions futures.

Comme nous le savons tous, on compte actuellement cinq travailleurs pour un retraité. Or, vu le nombre élevé de baby boomers qui vont partir à la retraite, le ratio va passer à trois travailleurs par retraité. Il y aura donc moins de travailleurs pour financer le Régime de pensions du Canada.

Le député préférerait-il que nous laissions tomber le RPC et que les retraités soient abandonnés à eux-mêmes, ou appuie-t-il les modifications qui ont été apportées au Régime de pensions du Canada, notamment la hausse des cotisations sur une période donnée, afin que tous les Canadiens puissent bénéficier du RPC?

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'aimerais avoir une idée claire du montant de nos dépenses. Le député a dit que le RPC était désigné. Quelle garantie avons-nous que le gouvernement ne s'appropriera pas les surplus du RPC comme il l'a fait des surplus de la caisse de l'assurance-emploi?

Rien n'est sacré pour lui; il n'y a plus rien de distinct. Si le gouvernement veut l'argent, il se l'appropriera. Nous ne pouvons plus voir les cotisations au RPC autrement qu'un impôt parce que le gouvernement les traite comme toutes les autres recettes.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir la possibilité de discuter du projet de loi C-22. Ce projet de loi est très complexe. Il y a des milliers de gens au Canada, dont beaucoup dans ma circonscription, qui se retrouvent dans la situation que je vais décrire pour ce qui est des exemptions et de l'admissibilité.

 

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Je veux parler de la situation dans laquelle se retrouve un jeune père après le divorce. Je donnerai deux exemples qui renvoient directement à la question des exemptions à la Loi de l'impôt sur le revenu. Dan et Valerie ont a été mariés pendant 12 ans. J'ignore ce qui a conduit au divorce, mais ils ont divorcé. Depuis le divorce, Dan doit, et avec raison, payer une pension alimentaire mensuelle pour les enfants.

Cependant, je m'élève contre le préjugé selon lequel, au Canada, tous ces hommes seraient des chiffes molles. Dan a accepté de payer 1 000 $ par mois à sa femme pour l'entretien de ses enfants, mais cela lui coûte en fait 1 200 $ par mois. En plus d'avoir eu à assumer le coût du divorce et d'avoir perdu sa maison, il ne peut pas demander d'exemption fiscale pour ces 1 200 $ qu'il verse chaque mois. Par contre, sa femme n'a pas à déclarer cet argent dans son revenu et elle a droit à un crédit d'impôt. C'est injuste. Peu importe de quel point de vue on se place, c'est injuste.

Je connais d'autres exemples. Nous ne savons pas pourquoi il y a eu des suicides, mais tous ces pères ne sont pas des mauvais payeurs. Beaucoup d'entre eux font des heures supplémentaires pour pouvoir joindre les deux bouts, mais ils se trouvent ainsi à devoir verser plus d'argent. Les pères ont de plus en plus de difficulté à payer chaque mois. Ils veulent s'acquitter de leurs responsabilités, mais la situation ne cesse d'empirer.

Le dernier exemple que j'ai est épouvantable. John s'est marié avec Janet, qui avait un enfant d'un mariage précédent. Il a accepté cet enfant et, ensemble, ils ont eu deux autres enfants. Le couple a divorcé et, croyez-le ou non, Janet s'est remarié avec son ancien conjoint. L'aîné des enfants, celui de l'ancien mari, est donc retourné avec son vrai père. Le tribunal a ordonné à John de payer une pension alimentaire pour les trois enfants, même si l'enfant qu'il avait accepté au moment du mariage est retourné avec ses vrais parents.

Je pourrais donner des tas d'autres exemples. Toutes sortes de gens m'ont écrit d'un bout à l'autre du Canada. Dans bien des cas, il n'y a pas de conflit entre l'ancienne conjointe et le mari, mais ces hommes n'ont tout simplement pas assez d'argent. Ce que je veux dire, c'est que les paiements de pension alimentaire versés chaque mois devraient être déductibles.

On semble dire à l'heure actuelle que ce sont les hommes qui sont la cause de tous les divorces. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il n'y a qu'à voir les lois en matière de fiscalité et l'admissibilité aux exemptions. Des centaines d'hommes âgés de moins de 40 ans s'enfuient, prennent une nouvelle identité, voire se suicident pour y échapper. Nous restons là à ne rien dire et à laisser faire des années durant. Personne n'a la force et le courage de dire que ça ne va pas. S'il arrive aux députés de parler à certains de ces hommes, qu'ils parlent à un homme de 38 ans qui a perdu son travail indépendamment de sa volonté, qu'ils le regardent pleurer parce qu'il ne peut faire face à ses obligations et qu'on ne lui a jamais permis, pendant toutes ces années, de déduire la pension alimentaire de ses impôts.

 

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À la Chambre et à tous les Canadiens, je dis qu'il est temps que nous nous rendions à l'évidence. Il est temps que nous disions non, tous les hommes ne sont pas des mauvais payeurs. En fait, si l'on regarde les statistiques, la plupart ne le sont pas.

J'ai eu affaire à plusieurs cas où l'homme avait eu à faire face à d'énormes difficultés pour satisfaire aux exigences des tribunaux. L'homme paie une somme énorme et ne peut pas la déduire de ses impôts. L'impôt est retenu à la source, encore une fois parce qu'il s'agit d'un parent seul.

J'aimerais que le Comité des finances s'emploie avec les ministères concernés à mettre fin à de tels drames, à redresser la situation, et à voir à ce que les jugements rendus par les tribunaux soient un peu plus justes. Peut-être le feront-ils. Sinon, de plus en plus d'hommes jeunes disparaîtront mystérieusement et nous ne connaîtrons jamais la cause de leur décès.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le député soulève la question du divorce et des coûts qu'il entraîne. Il sait fort bien que les enfants sont les véritables victimes du divorce.

Dans le cas d'un couple, peu importe qu'un seul conjoint ou que les deux travaillent et que le revenu soit identique avant et après le divorce, les dépenses ne sont pas les mêmes. De fait, le divorce est onéreux ne serait-ce qu'en raison du loyer d'une deuxième résidence. Cette situation entraîne habituellement une érosion substantielle du revenu disponible d'une famille. Qui plus est, si ce couple doit par malheur recourir à une procédure judiciaire, les avocats prendront une part substantielle de leur argent. Le député sait fort bien qu'en bon nombre de cas, ceux-ci engloutiront toutes les économies de la famille.

Le député, dans le cas mentionné, a parlé d'un conjoint incapable de déduire des versements pour le soutien d'un enfant. Il devrait savoir que ces versements n'ont jamais pu être déduits par qui que ce soit. Il s'agit plutôt de savoir où le revenu est imposé.

Le député se rappelle peut-être de l'affaire Thibaudeau. Madame Thibaudeau s'est adressée au tribunal et lui a dit avoir reçu des versements pour le soutien d'un enfant et ne pas vouloir payer d'impôt sur l'argent reçu. Selon elle, son mari devait lui transférer de l'argent libre d'impôt qui ne viendrait pas gonfler son revenu. La situation que décrivait le député et avec laquelle il était en désaccord, c'était le jugement du tribunal dans l'affaire Thibaudeau. Peut-être voulait-il laisser entendre que nous devrions nous pencher sur l'affaire Thibaudeau.

Cela étant dit, j'ai tendance à penser comme lui que l'affaire Thibaudeau a effectivement exacerbé une situation liée au revenu disponible de ces deux personnes. Le revenu marginal d'un haut salarié est soumis à un taux d'imposition élevé et, subitement, avec ce revenu supplémentaire qui va au conjoint ayant un niveau de revenu plus faible, il est probablement imposé selon un taux moins élevé. Toutefois, cela peut varier selon les situations.

J'exprimerai le commentaire suivant. Le député souhaiterait peut-être nous faire part de ses observations concernant l'importance pour chacun d'entre nous de consentir un petit peu plus d'efforts afin de veiller à ce que nos familles demeurent intactes, car tous, et en particulier les enfants, sont perdants en cas de divorce.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je suis évidemment d'accord. Personne ici à la Chambre n'est plus convaincu que moi de la nécessité de préserver la meilleure et la plus vieille de nos institutions, la famille, et de la renforcer par tous les moyens possibles. L'intervenant qui m'a précédé en a justement parlé.

Peu importe comment on aborde les choses, quand il s'agit de dépenses engagées pour l'éducation d'un enfant, il faut en tenir compte.

 

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Je connais le cas d'une personne, à Toronto, qui paye 20 000 $ par mois pour deux enfants. Je connais un autre cas où le père essaie de verser 2 000 $ par mois. Non seulement il est sur le point de faire faillite, il va également perdre sa maison à cause de ce qu'on retire de son revenu.

Dans le cas de ce parent, on devrait retenir à la source 12 000 $ par an. Il ne se trouve personne, à la Chambre ou ailleurs, pour nous convaincre de l'inopportunité de déduire ce paiement aux fins de l'impôt. Nous n'en sommes plus à l'époque où les pères étaient de mauvais payeurs, à l'époque où on leur a imposé cette contrainte afin de donner aux femmes une plus grande liberté. J'ose espérer que cette époque est à jamais révolue.

Parfois, après le divorce, même si elle touche la pension alimentaire pour enfants, la femme continue de travailler et de payer de l'impôt. Elle profite des exemptions pour enfants à charge et elle n'a pas à inclure l'argent qu'elle reçoit. Ce n'est pas normal. Je pense que les députés d'en face le savent pertinemment. Une fois qu'on le leur explique clairement, les Canadiens le comprennent tous, et il incombe au gouvernement d'opérer les changement voulus.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-22. J'étais intervenu lors de la première lecture devant la Chambre. Pour clore le débat, je réitère que l'opposition officielle n'est pas en faveur de ce projet de loi.

On nous reproche souvent de nous opposer simplement pour le plaisir de nous opposer. En fait, je pense que notre feuille de route montre que nous avons appuyé plus de la moitié des projets de loi présentés par le gouvernement quand nous les estimions sensés et croyions qu'ils amélioreraient graduellement la politique gouvernementale. Le projet de loi C-22 est bien loin d'atteindre cet objectif, à nombre d'égards.

Cette mesure législative est censée contenir les changements prévus, en matière d'impôt, dans l'énoncé économique d'octobre dernier. Or, cet énoncé économique, qui avait été élaboré à la hâte par le ministre des Finances à la demande expresse du premier ministre, immédiatement avant une élection, n'avait pas pris en compte la nouvelle conjoncture dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. À ce moment, le ministre des Finances prévoyait un taux de croissance nominal du PIB ou une croissance réelle de 3,5 p. 100. Il est maintenant évident que, compte tenu du ralentissement actuel, la croissance, pour l'année civile en cours, sera plus près de 2,5 p. 100, voire inférieure. Il ne fait aucun doute que cela affectera de façon substantielle la situation financière du gouvernement ainsi que les revenus dont il disposera. Cela augmentera également la pression au titre des dépenses.

En dépit de cette nouvelle incertitude économique, le gouvernement n'a absolument pas réagi. Il a même fait preuve d'irresponsabilité. Le dernier budget intégral a été présenté en février 2000. Il semble maintenant qu'aucun budget intégral ne sera présenté à la Chambre avant février 2002. Ce serait, dans l'histoire du Dominion, la période la plus longue sans qu'il y ait présentation d'un budget au Parlement.

Dans un tel contexte d'incertitude, nous voyons les États-Unis s'avancer graduellement vers une éventuelle récession technique et notre troisième partenaire commercial, en l'occurrence le Japon, aux prises avec une crise économique et financière. Nous entrevoyons également la possibilité que l'Amérique latine change de cap en matière économique. Soyons objectifs et réalistes à ce sujet, non pessimistes. Objectivement, de nouvelles périodes économiques troubles pourraient vraisemblablement survenir dans un avenir rapproché, or, nous ne disposons d'aucun budget qui tienne compte de cela.

Le ministre des Finances s'apprête à nous présenter un autre de ses tours de passe-passe faisant intervenir graphiques vidéo et témoignages de groupes cibles formés par ses amis de la firme de communication Earncliffe, aux frais des contribuables. Il fera cette présentation jeudi. Cet énoncé économique sera tout sauf sérieux. Il n'annoncera aucune mesure qui prenne en compte les nouvelles circonstances et certainement rien pour régler le problème insidieux de la frénésie des dépenses que le gouvernement libéral est en train d'instituer comme sa marque de commerce.

 

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Pour l'exercice financier 2000-2001 qui vient de se terminer, tout porte à croire que les dépenses de programmes ont augmenté de 7,1 p. 100 environ. Voilà qui est énorme dans une période où l'inflation et la population croissent à un taux avoisinant les 3 p. 100. Autrement dit, sous le régime libéral, les dépenses croissent deux fois plus rapidement que la population et l'inflation. Cela pousse notre économie à croître deux fois plus rapidement. Dans un avenir prévisible, les dépenses continueront de croître à tout le moins au taux de 5 p. 100. Nous estimons qu'elles seront considérablement plus élevées, compte tenu du bilan du gouvernement jusqu'à maintenant. Ça ne peut tout simplement pas durer.

Au cours du dernier exercice financier, le budget supplémentaire renfermait des dépenses de 11,1 milliards de dollars de plus que ce que le gouvernement avait prévu il y a un an dans son budget principal. Il a annoncé l'affectation de fonds qui n'avaient pas été dûment autorisés ou qui n'étaient pas passés préalablement par le processus de prévisions budgétaires. Il y a eu le phénomène que nous appelons la frénésie de la fin de mars. Le gouvernement a dépensé jusqu'à 70 p. 100 de plus au cours du dernier mois de l'exercice financier qu'au cours de tout autre mois de l'année, soit 16 milliards de dollars en mars dernier.

L'alerte est donnée, ces dépenses deviennent incontrôlables. Je peux comprendre dans quel contexte économique le ministre des Finances doit agir. Je présume qu'il fait de son mieux pour perpétuer les folles dépenses, les vieilles habitudes propres à ses collègues du Parti libéral et qu'il n'a pas gain de cause au Cabinet, au sein du groupe parlementaire, lorsque les intérêts spéciaux, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre de l'Industrie et leurs amis dépensiers continuent de s'arracher des millions de dollars supplémentaires gagnés par les contribuables. Nous constatons cela dans le bilan financier.

Chaque dollar supplémentaire que le gouvernement s'engage à consacrer à des dépenses discrétionnaires, inutiles et gaspillées est un dollar qui aurait pu servir à réduire les impôts des familles qui travaillent, afin de créer des emplois meilleurs. C'est de l'argent qui aurait pu servir à réduire la dette, afin d'assurer notre avenir économique à long terme et rembourser notre hypothèque nationale, qui est toujours énorme.

Mes vis-à-vis diront que le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit des modifications à l'impôt et, partant, qu'il laisse encore de la place pour de nouvelles dépenses. Cela ne tient pas compte de la réalité économique dans laquelle nous nous trouvons. En fait, ce projet de loi prétend autoriser des réductions d'impôts de l'ordre de 100 milliards de dollars, ce qui est une totale absurdité.

Une fois les discours vides et les arguments creux éliminés, une fois éliminée l'augmentation des dépenses au chapitre de la prestation fiscale pour enfants—qui est un programme de prestations, donc un programme de dépense et non une réduction d'impôt—, une fois déduits les 29 milliards de dollars provenant de l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada—la plus forte augmentation fiscale imposée en une seule fois dans toute l'histoire du Canada, une augmentation qui a plutôt fait grimper les niveaux d'imposition de la plupart des Canadiens depuis le début de l'exercice financier après l'annonce des réductions fiscales prévues—, une fois calculées des répercussions de la désindexation du système fiscal qui n'est pas une réduction fiscale—mais plutôt une non augmentation—, nous nous rendons compte que la réduction nette d'impôt sur les cinq années à venir est inférieure à 50 milliards de dollars.

Les libéraux n'augmentent pas les impôts mais ils voudraient que l'on considère cela comme une réduction d'impôts. Je regrette, mais les choses ne fonctionnent pas ainsi. Si le directeur financier d'une société faisait de tels calculs, il se retrouverait bien vite dans un établissement provincial où l'on fabrique des plaques d'immatriculation. L'allégement fiscal net ne correspond au mieux qu'à la moitié de ce qui est promis dans le projet de loi. Cela ne permet pas de corriger l'important désavantage que nous continuo de subir par rapport à nos plus importants concurrents et partenaires commerciaux.

Le Canada continue d'afficher le ratio de l'impôt sur le revenu au PIB le plus élevé de tous les pays du G-7. En termes simples, cela signifie que nos impôts sur le revenu sont les plus élevés de tous les plus importants pays au monde, à 14,1 p. 100 du PIB. Même en tenant compte des réductions fantômes de 100 milliards annoncées par le ministre des Finances, le Canada affiche tout de même un ratio de l'impôt sur le revenu au PIB de 12,4 p. 100, ce qui est le plus élevé de tous les pays du G-7.

 

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L'impôt est considérablement plus élevé qu'aux États-Unis, même actuellement. Notre principal partenaire commercial s'apprête à réduire les impôts d'au moins 1,35 billion de dollars américains—ce ne sont pas des petits dollars canadiens—au cours des 11 prochaines années, ce qui rend le régime fiscal du Canada encore moins concurrentiel.

Il n'y aurait pas de problème si cela n'avait pas d'effet sur notre niveau de vie, mais l'effet est réel et il est très marqué. Le taux de croissance de la productivité de la main-d'oeuvre canadienne, indicateur essentiel de la progression de notre niveau de vie, est du tiers de celui des États-Unis.

Il m'est arrivé d'aborder ce sujet au cours de la période des questions. Le ministre des Finances prétend que notre productivité progresse. C'est un fait, mais elle progresse à peine, soit d'environ 1,5 p. 100 par année, alors que le taux est de 4 p. 100 aux États-Unis. Cela veut dire que, par rapport à nous, les États-Unis produisent plus et qu'ils le font plus efficacement. Ils créent plus de richesse dont profitent plus de gens.

Pourquoi? Ce n'est pas que les Canadiens ne travaillent pas fort. Ils travaillent fort et ils sont instruits. C'est que nous pénalisons trop lourdement de nombreux Canadiens parce qu'ils travaillent fort, qu'ils prennent des risques, qu'ils investissent et épargnent. Or, ce sont précisément les comportements économiques qui créent de la richesse et relèvent notre niveau de vie qui sont punis par notre régime fiscal impitoyable.

Par le projet de loi, le gouvernement porte l'exemption personnelle de base à 8 000 $. Le contribuable ne paie aucun impôt si son revenu est inférieur à ce montant. Le gouvernement prétend que c'est là une mesure très progressiste. Toutefois, il ne va pas aussi loin qu'il le devrait pour venir au secours des Canadiens à faible revenu qui doivent payer de l'impôt en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Le gouvernement a bénéficié de cet impôt sur l'inflation au cours des huit dernières années de son mandat. Le gouvernement a inscrit 1,9 million de personnes à faible revenu de plus sur les rôles d'imposition à de ce non-ajustement.

L'Alliance canadienne propose de porter l'exemption personnelle de base à 10 000 $ et d'y assortir un montant équivalant de 10 000 $ pour le conjoint. Ainsi, il n'y aurait plus de citoyens de seconde zone quand il est question du code des impôts. Dans ce code, les parents qui restent à la maison ne seraient plus considérés comme ayant une valeur économique moindre que leurs conjoints qui touchent un revenu. Nous instaurerions également un crédit d'impôt de 3 000 $ par enfant, ce qui signifie que, dans le régime que nous proposons, une famille de quatre ne paierait pas d'impôt sur les premiers 26 000 $ de revenus. Au moins 1,4 million de Canadiens à faible revenu se verraient ainsi rayés des rôles d'imposition.

Je trouve vraiment exaspérant d'entendre les libéraux se féliciter d'avoir pris le parti des pauvres et de s'être montrés progressistes, alors qu'en réalité, ils s'opposent à des mesures comme celle dont je viens de parler, qui soulageraient réellement les personnes à faible revenu ainsi que les personnes à revenu fixe. Voici d'ailleurs une autre raison pour laquelle nous nous opposons au projet de loi.

On ne pénalise pas seulement les gagne-petit. Dans le projet de loi et l'exposé économique d'octobre, le gouvernement augmente les seuils à partir desquels les gens sont imposés plus lourdement à des taux marginaux. C'est un petit pas dans la bonne direction, mais nous sommes à des lieues des seuils pour les taux d'imposition marginaux établis aux États-Unis.

Les contribuables américains ne sont pas assujettis à la tranche d'imposition supérieure avant d'avoir gagné plus de 250 000 $ US, c'est-à-dire plus de 350 000 $ CAN, tandis que les Canadiens le sont dès que leurs revenus atteignent 100 000 $ CAN. Les jeunes et brillants entrepreneurs qui travaillent fort et qui réussissent sont pénalisés par le gouvernement aussitôt que leurs revenus atteignent les six chiffres, alors qu'aux États-Unis, ils pourraient gagner trois ou quatre fois plus avant d'être visés par le taux d'imposition marginal le plus élevé.

 

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Je sens que mes collègues libéraux vont vouloir s'en prendre aux riches, sous l'action du gène de la politique d'envie. Ils sont impatients d'intervenir pour dire que les riches doivent payer leur part. Or, les Canadiens qui réussissent paient leur part. Les contribuables de la tranche supérieure de 10 p. 100 des revenus gagnent environ le tiers de la masse des revenus au Canada mais paient environ la moitié des impôts sur le revenu. Ceux qui occupent la tranche de 1 p. 100 au sommet des revenus gagnent environ 9 p. 100 des revenus mais paient environ 20 p. 100 des impôts.

Ceux qui créent le plus de richesse et qui ont du succès paient donc une part disproportionnée des impôts. Je ne trouve pas nécessairement à redire à cela. Cependant, ils créeraient plus de richesse, investiraient davantage, prendraient plus de risques et au bout du compte créeraient plus d'emplois si nous portions à un niveau beaucoup plus élevé les seuils de revenu pour les taux marginaux d'impôt, comme cela se fait chez beaucoup de nos concurrents.

Le parti de l'Alliance canadienne estime que la meilleure politique fiscale consiste à ne pas pénaliser les gens qui travaillent d'arrache-pied. Nous adopterions les généreuses exemptions que j'ai décrites de même éventuellement qu'un taux uniforme progressiste. Nous proposons un taux de 17 p. 100. Cela veut dire qu'une famille de quatre personnes ayant un revenu de 26 000 $ n'aurait aucun impôt à payer étant donné les généreux crédits que nous avons proposés. Une famille de quatre personnes ayant un revenu de 52 000 $ paierait un taux d'impôt de 17 p. 100 sur la moitié imposable seulement de son revenu. Elle paierait donc un taux réel de 8,5 p. 100. Une famille de quatre personnes ayant un revenu de plusieurs millions de dollars paierait réellement un taux d'imposition de 17 p. 100. Le député de Toronto—Danforth, qui est le principal défenseur de cette idée, sait parfaitement qu'elle est tout à fait progressive.

Nous nous inquiétons beaucoup de voir que le gouvernement est incapable de redresser la politique fiscale. Non seulement la croissance de notre productivité traîne de l'arrière, mais notre capacité concurrentielle aussi. Nous ne pouvons pas suivre le rythme.

Nous prenons du retard au chapitre des impôts sur les sociétés. Selon une étude importante faite par KPMG et publiée le mois dernier dans la revue The Economist, le Canada est le pays de l'OCDE qui a le plus haut taux d'impôt sur le revenu des sociétés, à 42,1 p. 100. Quant au fardeau fiscal des particuliers au Canada, il est d'au moins 21 p. 100 supérieur à celui des États-Unis. Pour ce qui est de la compétitivité, le Canada est maintenant classé au septième rang par le Forum économique mondial, les États-Unis étant au premier rang. L'Irlande nous a devancés et occupe maintenant la cinquième place. Nous avons pris du recul au chapitre du niveau de vie.

Cela se reflète dans la valeur de notre dollar qui reste maintenant au niveau le plus bas de son histoire. Notre dollar a perdu 25 p. 100 de sa valeur depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Il vaut 65, 64 et parfois 63 cents US, fait embarrassant qui traduit l'appauvrissement que subit notre pays à cause des politiques du gouvernement libéral.

Nous dénonçons ce projet de loi et nous invitons le gouvernement à contrôler les dépenses. Le gouvernement doit abandonner les folles augmentations annuelles de 7 p. 100 des dépenses et garder les dépenses à un niveau constant. Il nous faudra augmenter les dépenses en fonction de la croissance de la population et de la hausse de l'inflation, afin d'éviter une réduction nette des dépenses. Nous pourrions les laisser augmenter doucement en tenant compte de la population et du taux d'inflation.

Si nous faisions cela au cours de la période de cinq ans mentionnée dans la déclaration économique du ministre des Finances, nous aurions 58 milliards de dollars de plus pour offrir des allégements fiscaux supplémentaires aux parents qui travaillent, pour créer un plus grand nombre d'emplois et réduire la dette, assurant ainsi notre avenir à long terme. C'est l'occasion manquée par le ministre des Finances dans sa déclaration de l'automne dernier, occasion manquée qui se chiffre à 58 milliards de dollars et qu'il va répéter jeudi. C'est une occasion manquée de créer plus de richesse et de rembourser l'énorme hypothèque qui grève notre pays.

Souvent, quand nous parlons de la dette, le ministre des Finances bondit et dit que les libéraux l'ont réduite. Ce n'est pas vrai. La dette s'élève aujourd'hui à 60 milliards de plus que lorsque le ministre des Finances est arrivé à son poste en 1993. Il a augmenté la dette. Il ne la rembourse pas. L'ensemble des créances financières du secteur public représente environ 106 p. 100 de notre produit national brut, ce qui nous met au troisième rang des pays du G-7 et de l'OCDE.

 

. 1325 + -

Le gouvernement dit que nous pouvons nous permettre d'accroître les dépenses de 5, 6 ou 7 p. 100 par année, sans se préoccuper de la dette. Cependant, les économistes du secteur privé prédisent que d'ici l'exercice 2004-2005, nous serons dans une situation déficitaire.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, pour financer ces augmentations imprudentes, il faudra puiser dans les réserves mises de côté par le gouvernement en cas d'urgence, les soi-disant réserves pour éventualités. Cet argent n'est pas censé être dépensé à tort et à travers par les membres du Cabinet libéral. Il est censé être mis de côté au cas où l'économie ralentirait.

Si on se fie aux projections de croissance économique très optimistes, les libéraux sont déjà en train de puiser dans les réserves pour éventualité de 2004. Si effectivement l'économie ralentit, les surplus que les contribuables ont travaillé si fort à accumuler disparaîtront et nous pourrons dire au revoir aux allégements fiscaux promis.

Nous sonnons aujourd'hui la sonnette d'alarme face au retour du gouvernement à l'irresponsabilité financière. Nous lui demandons instamment de prévoir non seulement pour les deux prochaines années, mais pour les quatre ou cinq années à venir, et de regarder vers quoi nous nous dirigeons s'il reste sur la même trajectoire en matière de dépenses. Par conséquent, je propose:  

    Que la motion soit modifiée en supprimant tous les mots après le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit:

    Le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et obligations et une loi liée à la Loi sur la taxe d'accise, ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais dans six mois.

Le vice-président: L'amendement est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans les années 1950 et 1960, il y avait une émission que mes amis et moi aimions regarder. Cela s'appelait Au-delà du réel. Le député de Calgary-Sud-Est n'a probablement jamais eu la chance de la regarder, mais à l'entendre, on croirait revivre cette émission.

Je ne sais pas par où commencer, mais je voudrais m'attarder sur deux ou trois points. Le député a parlé de la dette. Le gouvernement rembourse la dette plus rapidement que tout autre pays industrialisé. Il trouve commode d'oublier que le gouvernement ne peut s'attaquer à la dette tant qu'il n'a pas éliminé le déficit, ce que nous avons fait. Nous avons entrepris cette tâche aussitôt que nous sommes arrivés au pouvoir.

Le député n'ignore pas que les dépenses du gouvernement fédéral en proportion du PIB sont à leur plus bas niveau depuis le début des années 50. Nous allons poursuivre cette approche modérée. Le député parle de déficits possibles. Il n'y a aucune preuve de cela. Comme le ministre des Finances a bien établi son budget et bien planifié, nous pouvons compter sur des coussins financiers pour absorber les changements dans la situation économique.

Ce que j'ai trouvé le plus inacceptable, c'est lorsque le député a dit que les Canadiens n'obtenaient pas vraiment une réduction d'impôt. Il a dit que la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars n'en est pas une pour la plupart des Canadiens. Je reconnais qu'il a bien dit que c'en est une en partie seulement.

Je vais donner quelques exemples. Nous allons demander aux Canadiens s'ils pensent qu'il s'agit d'une réduction d'impôt ou non. Ainsi, une famille de quatre à revenu unique gagnant 40 000 $ a versé environ 3 325 $ d'impôt sur le revenu au niveau fédéral l'année dernière. Cette année, elle paiera environ 1 100 $ de moins. C'est une économie de 32 p. 100. Les économies passeront à 59 p. 100 d'ici l'an 2004. Ne s'agit-il pas d'une réduction d'impôt selon le député? Je pense que oui.

L'année dernière, une famille de quatre à deux revenus gagnant 60 000 $ a versé environ 5 700 $ d'impôt sur le revenu au niveau fédéral. L'année prochaine, elle paiera au-delà de 1 000 $ de moins, soit une économie d'impôt de 18 p. 100. Ces économies seront de 34 p. 100 en 2004. Je considère qu'il s'agit d'une réduction d'impôt. En d'autres termes, les Canadiens vont payer beaucoup moins d'impôt en conséquence de la mise à jour économique et financière d'octobre 2000. Je défie le député de dire qu'il ne s'agit pas d'économie d'impôt. Nos vis-à-vis parlent ad nauseam du rétablissement de la pleine indexation. Ils demandent pourquoi nous n'avons pas décidé de rétablir l'indexation du régime fiscal. Nous l'avons fait.

 

. 1330 + -

Le député a parlé du Régime de pensions du Canada. Il sait fort bien que ce régime est basé sur des cotisations et que cet argent ne vient pas grossir le Trésor. Pourtant, il continue de dire que ces cotisations sont un impôt. Le député va-t-il reconsidérer ses déclarations et dire la vérité aux Canadiens?

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire vit dans un monde irréel. Il a une tâche ingrate, celle de défendre l'impôt sur le revenu des particuliers le plus lourd des pays industrialisés.

Quand le secrétaire parlementaire parlait de soi-disant économies d'impôt, il y incluait les nouveaux transferts de dépenses comme la prestation fiscale pour enfants. Le gouvernement va envoyer des chèques aux gens, au titre de la prestation fiscale pour enfants, soit, mais il s'agit d'une hausse de dépenses et le gouvernement la présente comme une réduction d'impôt. Ce n'est pas une comptabilité honnête.

Le secrétaire parlementaire voudrait nous faire oublier la ponction fiscale de 29 milliards de dollars que représente la hausse des cotisations au RPC. Il soutient que cela ne fait pas partie du budget. Comme si cet argent se trouvait dans un coffret de sûreté à la Al Gore. C'est insensé. Nous savons que les fonds de ce type ont toujours été dépensés comme s'ils faisaient partie du Trésor public. Il s'agit d'une charge fiscale que le gouvernement impose aux Canadiens.

Le secrétaire parlementaire oublie que, même s'il a pris des mesures modestes sur le plan fiscal, le gouvernement affectera, en nouvelles dépenses, 58 milliards de dollars de plus que ne le justifient la croissance démographique et le taux d'inflation. Le gouvernement rate ainsi une occasion de verser aux familles canadiennes 58 milliards de dollars sous forme de réductions d'impôt beaucoup plus généreuses, et de contribuer ainsi à accroître notre productivité et à améliorer notre niveau de vie.

Cet argent pourrait servir à rembourser la dette nationale, mais le gouvernement n'en a même pas parlé. Il a allégué que nous ne pouvions pas réduire la dette tant que le déficit n'aurait pas été épongé. Il a raison. Le gouvernement a mis quatre ans à éliminer le déficit et il semble maintenant que nous allons renouer avec une situation déficitaire, selon Dale Orr, de WEFA, Don Drummond, ancien sous-ministre adjoint des Finances qui travaille aujourd'hui pour la Banque Toronto-Dominion, et le député de Markham lui-même.

En octobre dernier, ce député a déclaré que le déficit pourrait atteindre 2,6 milliards de dollars. Il a passé sous silence le fait que nous risquons de renouer avec le déficit dans les années qui viennent parce que les dépenses ne sont pas contrôlées. Voilà le défi que le gouvernement doit relever, voilà la question à laquelle il doit répondre.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Que tous les députés qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Le vote est reporté à la fin des initiatives ministérielles.

*  *  *

 

. 1335 + -

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

 

L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997, en prévoyant notamment un financement additionnel pour la Fondation canadienne pour l'innovation, et la Loi sur la gestion des finances publiques.

Je traiterai tout d'abord du financement accru pour la Fondation canadienne pour l'innovation. La FCI a été fondée par le budget de 1997 et demeure parmi les priorités les plus élevées sur la liste du gouvernement pour le financement de la recherche universitaire.

Les députés se souviendront que la fondation, un organisme indépendant et fonctionnant sans lien de dépendance envers le gouvernement, a pour mandat d'aider à moderniser les infrastructures de recherche dans les universités, les hôpitaux universitaires et les institutions sans but lucratif dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie.

[Français]

Le budget de 1997 prévoyait un investissement fédéral initial de 800 millions de dollars. Une tranche additionnelle de 200 millions a suivi dans le budget de 1999. Sans ce financement additionnel, les octrois de la Fondation auraient pris fin en 2001.

[Traduction]

Le gouvernement a annoncé une autre somme de 900 millions de dollars dans le budget de 2000, ainsi que le prolongement jusqu'en 2005 de l'appui assuré à la FCI. Jusqu'à maintenant, les activités de la fondation ont été bien accueillies par ses partenaires, des groupes comme les universités, les hôpitaux universitaires, les entreprises, le secteur du bénévolat, les particuliers et les gouvernements provinciaux qui fournissent aussi du financement.

Les provinces, par exemple, appuient fermement la participation de leurs institutions de recherche aux programmes de la FCI, soit en contribuant à des projets soutenus par la FCI, soit en créant leurs propres programmes de financement complémentaires. Le Québec et l'Ontario fournissent des fonds de contrepartie pour toutes les sommes attribuées par la FCI.

[Français]

La FCI fournit jusqu'à 40 p. 100 de financement à l'appui de projets d'infrastructure de recherche qui permettent à des universités et à des hôpitaux de recherche d'acquérir les laboratoires et le matériel dont ils ont besoin pour procéder à des travaux de pointe dans le domaine de la recherche.

[Traduction]

Jusqu'à maintenant, la Fondation canadienne pour l'innovation a appuyé 95 organisations de recherche dans tout le Canada, dont 65 universités, 18 collèges et 12 hôpitaux de recherche. Avec le projet de loi C-17, on lui accorde 1,25 milliard de dollars de plus en 2000-2001 et on en étend les activités jusqu'en 2010. Cette somme comprend les 500 millions de dollars prévus dans l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre 2000 et les 750 millions de dollars annoncés le 6 mars par les ministres des Finances et de l'Industrie.

Les 500 millions de dollars annoncés dans l'énoncé économique seront investis de deux façons. D'abord, une somme de 400 millions de dollars permettra à la fondation de couvrir une partie des coûts d'exploitation de nouveaux prix. Les 100 autres millions de dollars aideront à financer la participation de chercheurs canadiens à des projets internationaux de recherche de pointe et à appuyer des établissements de recherche qui sont particulièrement avantageux pour le Canada.

[Français]

Les 750 millions de dollars additionnels annoncés en mars feront fond sur ce financement en procurant aux universités une stabilité accrue au titre de la planification des futures priorités en matière de recherche.

[Traduction]

La FCI a besoin de ces fonds additionnels pour couvrir une partie des coûts d'exploitation de nouveaux prix et la participation de chercheurs canadiens à des projets internationaux de recherche. En outre, les fonds additionnels accordés à la FCI aideront le gouvernement fédéral à atteindre le but qu'il s'est fixé en janvier dans le discours du Trône de doubler au moins d'ici à 2010 la somme qu'il investit dans les activités de recherche et de développement.

 

. 1340 + -

Le projet de loi C-17 modifie aussi la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette loi couvre la gestion des finances publiques du gouvernement du Canada, l'établissement et la tenue des comptes ainsi que la surveillance des sociétés d'État. Elle établit aussi le cadre législatif en conformité duquel le gouvernement peut contracter un emprunt.

Le projet de loi C-17 améliore l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il rétablit l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada parmi les sociétés d'État soustraites à l'application des sections I à IV de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'exemption garantit l'indépendance de l'Office, tandis que la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada impose au régime une rigoureuse obligation de rendre compte.

Lorsque la Loi sur la Commission canadienne du blé a été modifiée en 1998, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a été rayé par inadvertance du paragraphe 85(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui a eu pour effet d'assujettir l'Office à diverses dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques concernant la surveillance des sociétés d'État, ce qui allait à l'encontre de son propre mandat. Il est clair que cela n'était ni voulu ni souhaité, et le projet de loi C-17 corrige donc cette erreur. On rendra cette modification rétroactive à décembre 1998, ce qui garantira que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a toujours fonctionné en conformité de la législation canadienne.

[Français]

La deuxième modification renforce le pouvoir qu'a le Parlement sur les emprunts contractés par l'État ou en son nom. Elle précise que c'est le Parlement qui doit autoriser les emprunts contractés au nom du Canada.

[Traduction]

Le projet de loi apporte aussi des éclaircissements et une certaine cohérence en ce qui concerne le rôle du ministre des Finances, garantissant une gestion adéquate de l'endettement de l'État. Le projet de loi C-17 fait en sorte que les emprunts sous toutes leurs formes, et non pas seulement les emprunts d'argent, soient assujettis au contrôle du ministre des Finances.

En terminant, je souligne que les modifications proposées à la Loi sur la gestion des finances publiques amélioreront le fonctionnement de cette loi. Les changements qui sont proposés à la Loi d'exécution du budget de 1997, changements qui prévoient l'octroi de fonds supplémentaires à la Fondation canadienne pour l'innovation et qui prolongent ses activités jusqu'en 2010, sont conformes à l'engagement que le gouvernement a pris afin d'au moins doubler ses investissements dans les activités de recherche et développement d'ici 2010.

[Français]

La Fondation mérite ce financement accru qui lui permettra de continuer à favoriser la recherche au Canada et à motiver les jeunes chercheurs canadiens.

[Traduction]

Je sais que les députés voient d'un bon oeil les investissements au titre de l'éducation, de la recherche et de l'innovation. Compte tenu de cela, je les encourage à adopter ce projet de loi plus tard aujourd'hui.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de St. Albert.

Le vice-président: Dans ce cas, le deuxième parti à avoir la parole dans ce débat disposerait de 40 minutes. Le député de Calgary-Sud-Est a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le projet de loi comporte deux parties. Je parlerai essentiellement des questions concernant la Loi d'exécution du budget de 1997. Mon collègue, le président du Comité des comptes publics et porte-parole pour ce qui concerne le Conseil du Trésor, traitera surtout des amendements qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le projet de loi vise à augmenter de quelque 750 millions de dollars, sur une période indéfinie de 10 ans, les fonds accordés aux fins de la recherche et du développement par l'intermédiaire de la Fondation canadienne pour l'innovation. J'y vois la suite logique de ce que j'ai soutenu lors de mon intervention au sujet du projet de loi C-22, lorsque j'ai longuement traité de l'irresponsabilité du gouvernement en matière de dépenses de programmes.

J'ai expliqué que, au cours de l'année financière qui vient de se terminer, les dépenses de programmes avaient augmenté de 7,1 p. 100, que, d'une année financière à l'autre, les dépenses du gouvernement avaient toujours dépassé ses prévisions budgétaires, et qu'il est prévu que, d'ici aux quatre prochaines années, la moyenne des dépenses du gouvernement augmenterait d'environ 5 p. 100. Mais j'ai l'impression que ce sera beaucoup plus.

 

. 1345 + -

J'ai aussi parlé du phénomène appelé la folie du mois de mars où les ministres annoncent des dépenses sans avoir obtenu les autorisations qui conviennent. Par exemple, au dernier mois de l'exercice venant tout juste de se terminer, avril 2001, nous avons dépensé, semble-t-il, quelque 16 milliards de dollars, soit 70 p. 100 de plus que la moyenne mensuelle.

Cela est pertinent au projet de loi dont nous sommes saisis. Le gouvernement propose que nous autorisions un montant supplémentaire de 750 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour l'innovation. Je dirai, d'entrée de jeu, que l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, souscrit au principe voulant qu'on assure un niveau de financement suffisant et responsable à la recherche, au développement et à l'innovation au niveau universitaire, lesquels peuvent avoir des effets bénéfiques sur l'économie du pays. Nous estimons certes que le gouvernement a un rôle à jouer à cet égard.

Toutefois, le montant du financement doit être proportionnel aux ressources disponibles. Nous nous préoccupons que l'enveloppe de 750 millions de dollars ne prévoie aucune période prédéfinie ni aucun paramètre. Elle n'est pas limitée. Le gouvernement dit que le financement pourrait ou non s'échelonner sur dix ans environ, ou peut-être pas. Ce n'est pas une démarche responsable. Pour un investissement de ce genre, le gouvernement a l'obligation de nous présenter un programme de dépenses précis et de nous dire d'où viendront les fonds et quand ils seront dépensés, et de comptabiliser ces dépenses l'année où elles sont engagées.

Le vérificateur général a critiqué la pratique actuelle que l'on peut appeler la folie du mois de mars en la qualifiant d'inefficace et il a également critiqué les dépenses engagées à l'avance, sur une seule année, c'est-à-dire les sommes réservées pour des dépenses qui ne seront faites qu'au cours d'années subséquentes, comme ce fut le cas avec les fameuses bourses du millénaire et avec la Fondation canadienne pour l'innovation.

Cela va à l'encontre des pratiques comptables et ne serait pas accepté dans le secteur privé. Avec les dispositions du projet de loi que le gouvernement veut faire accepter pour gérer les fonds comme il l'entend, il fait fi de ses propres règles et des recommandations du vérificateur général.

Nous sommes également préoccupés par le fait que le gouvernement n'a pas de cadre précis pour le financement de la recherche et du développement dans le domaine scientifique. Nous évaluons les grands projets de recherche et de développement en science au cas par cas, en improvisant. Mon collègue de Calgary-Sud-Ouest, notre porte-parole pour les questions de science et de technologie, a déjà fait des déclarations judicieuses sur la question. Il en fera certainement d'autres. Il nous faut des critères très clairs pour l'attribution de fonds à la recherche et au développement en science et en technologie. Il ne suffit pas de mettre tout l'argent dans une enveloppe et d'affirmer que, d'une manière ou d'une autre, il sera réparti équitablement entre des projets utiles.

Comment détermine-t-on la valeur économique et sociale relative d'un projet de cyclotron en Colombie-Britannique par rapport à des installations de recherche nucléaire en Ontario ou à un programme de recherche en astronomie? Tous ces projets nous sont présentés. Chacun a ses avantages intrinsèques, mais nous, les parlementaires, n'avons aucun critère objectif nous permettant de les évaluer les uns par rapports aux autres.

C'est pour cette raison que notre parti, dans son programme électoral, propose que le Parlement nomme un scientifique en chef, une position qui existe dans beaucoup d'autres gouvernements nationaux. Le titulaire de ce poste serait le principal conseiller du gouvernement et du Parlement sur les questions scientifiques. Il ou elle pourrait aider à élaborer un cadre clair pour établir l'ordre de priorité des nombreuses demandes concurrentes liées à la recherche et au développement dans le secteur des sciences et de la technologie. Il ne serait pas nécessaire que ce soit une bureaucratie lourde et coûteuse, et il serait très utile d'avoir de tels conseils objectifs de l'extérieur.

 

. 1350 + -

Ce sont là les préoccupations que nous avons à l'égard de la première partie du projet de loi. Je vais maintenant décrire brièvement les préoccupations que nous avons à l'égard des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques et dont mon collègue, le député de St. Albert, parlera plus longuement.

L'article en question vise à préciser que le Parlement doit autoriser expressément tout emprunt contracté par les ministères, organismes, conseils et commissions du gouvernement. C'est très intéressant.

J'ai été renseigné sur ce projet de loi par des fonctionnaires du ministère des Finances, qui m'ont expliqué que cette modification était nécessaire à cause d'une des innombrables erreurs de rédaction législative du gouvernement. Dans ce cas, la Loi sur la gestion des finances publiques pouvait être interprétée comme permettant aux ministères et organismes de contracter des emprunts de leur propre chef, sans l'autorisation expresse du Parlement, déléguée au ministre des Finances.

Depuis deux ou trois ans, le ministère de la Défense nationale est engagé dans une bataille quasi-juridique avec le ministère des Finances sur cette question. Le MDN a cherché à obtenir le pouvoir d'emprunter de façon indépendante sans l'autorisation du Parlement, qui est évidemment responsable du Trésor.

C'est pourquoi nous appuyons l'aspect de la modification qui traite du pouvoir d'emprunter, mais il faut vraiment nous demander ceci: Comment se fait-il que le gouvernement présente toujours des mesures législatives contenant d'importantes erreurs que la Chambre doit rectifier et qui lui font perdre un temps précieux? C'est très inquiétant.

En tant que porte-parole en matière de finances, je dois examiner toutes sortes d'amendements visant à rectifier des erreurs dans les projets de loi présentés par le gouvernement. Dans une certaine mesure, nous devons nous fier à la bonne foi des fonctionnaires des ministères et du gouvernement, des ministres qui présentent ces projets de loi à la Chambre, accepter le fait qu'ils ont techniquement raison. En fait, très souvent, par exemple dans ce cas-ci, ils ont tort.

Ce texte corrige aussi une omission dans le règlement d'application en ce qui concerne l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Quand le gouvernement avait modifié la Loi sur la Commission canadienne du blé, il avait en effet oublié d'inclure l'Office d'investissement du régime d'investissement du régime de pensions du Canada. L'Office d'investissement du RPC est donc sujet à une intervention du ministre des Finances. Le ministre peut dépouiller l'Office de ses fonds, contrairement à ce qu'on nous avait assuré lors de l'adoption, sous la législature précédente, du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

À cause d'une erreur de rédaction, le ministre des Finances peut aujourd'hui, contrairement à ce qu'on nous avait assurés, intervenir dans les affaires de l'Office, renvoyer le personnel, rejeter le plan d'entreprise et en rédiger un lui-même et dépouiller l'Office de ses fonds. Cette lacune doit être réglée; elle n'aurait jamais dû se produire.

Nous nous opposerons donc à cette mesure législative. Nous demandons au gouvernement d'être plus attentif à l'avenir aux projets de loi de cette nature et de s'assurer qu'ils ne vont pas créer des problèmes qu'il nous faudra régler.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mon collègue de Calgary-Sud-Est l'a indiqué, je vais aborder certains aspects du projet de loi. Je vais concentrer mon attention sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et sur le fait qu'on l'exempte rétroactivement de l'application de grandes sections de la Loi sur la gestion des finances publiques.

La Loi sur la gestion des finances publiques est un énorme document qui détermine et dicte la façon dont le gouvernement doit administrer ses finances. Un grand nombre d'organismes, d'offices et de groupes doivent se conformer à la Loi sur la gestion des finances publiques pour assurer une gestion appropriée de leurs finances. Pourquoi en serait-il autrement? Or, cet article vise à exempter l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada de l'application de la LGFP.

 

. 1355 + -

En outre, il est rétroactif au 31 décembre 1998. Je crois comprendre, d'après le gouvernement, que c'est à cause d'une vieille règle technique que l'Office a été exempté, à un moment donné, de l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques. Lors de la rédaction d'une autre mesure législative, on a omis, par inadvertance, de conserver cette exemption, mais la loi s'est appliquée de nouveau et l'Office y a été soumis.

Nous connaissons le principe fondamental selon lequel les lois ne peuvent être rétroactives. Les mesures législatives ne sont jamais rétroactives. Comment se fait-il que celle-ci le soit? L'examen d'une mesure législative en particulier révèle la présence d'une petite règle subtile permettant au gouvernement, s'il a fait une erreur, de procéder rétroactivement s'il le désire. Vivons-nous oui ou non dans un pays démocratique? Là est la question.

Comme je l'ai signalé plus tôt lors de la discussion sur le projet de loi C-22 et de la remise de 125 $ faite aux Canadiens admissibles au crédit pour TPS, je mets en doute la légalité des renseignements obtenus par le truchement des déclarations de revenu. La Loi de l'impôt sur le revenu garantit la confidentialité des déclarations de revenu. Le gouvernement y a puisé les renseignements dont il avait besoin pour émettre les chèques de 125 $. Or, la Loi de l'impôt sur le revenu ne l'autorise pas à obtenir de tels renseignements.

Parce que quelqu'un n'a pas fait ses devoirs ou a fait une erreur par inadvertance, nous avons une fois de plus des mesures législatives antidatées à deux ou trois ans. La prochaine fois, les libéraux les imposeront à la Chambre en misant sur leur majorité. Ils sortiront leur fouet et soumettront les gens à leur volonté, soutenant que ces mesures sont bonnes. Dans un pays démocratique, de bonnes mesures législatives ne sauraient avoir d'effet rétroactif. Impossible.

Que fait le gouvernement en antidatant des mesures législatives? Il soustrait l'Office d'investissement à l'examen du vérificateur général du Canada, le chien de garde des Canadiens. Qu'est-ce qu'on empêche le vérificateur général d'examiner? On l'empêche de vérifier la gestion des quelque 40 milliards de dollars que les Canadiens ont mis de côté pour leur retraite. De l'argent détenu en fiducie par le gouvernement et administré par cet office particulier. Ces mesures législatives n'autorisent pas le vérificateur général à examiner les livres de cet office et à dire aux Canadiens que leur argent est bien géré. Le gouvernement refuse qu'il en soit ainsi, il ne veut pas que l'on pose ce type de questions.

Les gens de ma circonscription, et tous les Canadiens d'ailleurs j'en suis persuadé, aimeraient tout comme moi être certains que le régime de pension est géré de façon prudente et efficace. Toutefois, ce ne sera jamais le cas. Ils n'auront jamais la chance de poser la question parce que le vérificateur général lui-même n'est pas autorisé à poser la question en vertu de l'article 6 du projet de loi C-17. C'est absolument inacceptable. Je propose donc:  

    Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

      «le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent des finances afin que celui-ci réexamine l'article 6 et détermine s'il est souhaitable de consulter le Vérificateur général au sujet de sa préoccupation concernant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.»

 

. 1400 + -

Le Président: Je sais que tous les députés auraient aimé entendre le député de St. Albert parler pendant 15 minutes de plus, mais malheureusement, en proposant son amendement, ce dernier a perdu son droit de parole. Lorsque la Chambre reprendra l'étude de cette question un peu plus tard, le débat portera sur l'amendement proposé.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LES ENFANTS DISPARUS

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la semaine dernière, un père de famille a kidnappé un de ses enfants dans la cour de la garderie qu'il fréquentait pour l'emmener à l'aéroport de Dorval et quitter le Canada pour son pays d'origine.

Grâce à un effort concerté en utilisant les ressources du programme fédéral «Nos enfants disparus», impliquant la GRC, la SPCUM en partenariat avec l'Agence canadienne des douanes et du revenu, le ministère des Affaires étrangères et Immigration Canada, le kidnappeur a été arrêté au départ de l'avion de New York.

Félicitations à tous les intervenants pour avoir ainsi déjoué aussi rapidement les plans de cet enlèvement, et au programme «Nos enfants disparus» pour avoir aidé à récupérer plus de 500 enfants depuis les 15 dernières années.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉGLISE ANGLICANE ST. GEORGE'S

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux paroissiens de l'église anglicane St. George's, à Clayton, en Ontario, qui célèbrent cette année le centenaire de leur église.

Je suis heureux de souhaiter la bienvenue au très révérend Michael Peers, primat de l'Église anglicane du Canada, qui s'est rendu à St. George's le samedi 12 mai pour marquer le début des célébrations.

La paroisse St. George's jouit d'un passé fier et remarquable. En 1899, la décision fut prise par la congrégation locale d'ériger un nouvel édifice pour remplacer l'église originale, Grace Church, à Clayton.

La première pierre fut posée en 1901, le jour de la fête de Victoria, et l'église fut inaugurée par l'évêque le 23 octobre de cette même année. Pour l'essentiel, les paroissiens firent don de l'argent et de la main-d'oeuvre nécessaires à la construction. C'est une merveille architecturale qui est admirée de tous et qui, encore maintenant, impressionne ingénieurs et artistes.

Aujourd'hui, la paroisse St. George's joue le même rôle important qu'au cours des quatre générations précédentes. Sous la direction du recteur actuel, le révérend David Andrew, la congrégation est en augmentation.

À tous les paroissiens de St. George's, je souhaite un joyeux centenaire. Que Dieu les bénisse.

*  *  *

[Français]

LE FESTIVAL INTERNATIONAL DU FILM DE CANNES

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je fais part à la Chambre de la participation de Québécois au Festival international du film de Cannes.

D'abord, la production franco-québécoise La répétition est en compétition officielle. L'actrice, Pascale Bussières, connaît un immense succès. Cela touche directement le coeur du Québec et du Canada dans son ensemble. Nous savions déjà qu'elle avait un talent hors du commun; c'est un honneur qu'il soit reconnu sur la scène culturelle internationale.

Ensuite, il y a la production québécoise de Bernard Émond, La femme qui boit, dans laquelle on peut voir Elyse Guilbault et Luc Picard. Ce film n'est pas en compétition officielle, mais il représente une magnifique vitrine sur l'excellent cinéma qui est produit chez nous au Canada.

Je souhaite bonne chance au film La répétition et à Pascale Bussières durant cette prestigieuse compétition.

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[Traduction]

BRENDA BURY

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons rendu hommage à un grand premier ministre canadien en dévoilant son portrait. Aujourd'hui, je prends la parole pour rendre hommage à la grande artiste canadienne à qui l'on doit ce portrait.

Brenda Bury est née en Angleterre où elle a fait ses études. Elle obtient un baccalauréat spécialisé en arts à l'université de Reading, où elle étudie avec Anthony Betts.

Mme Bury vient une première fois au Canada pour un peu plus d'un an et y peint des portraits, à commencer par celui du premier ministre d'alors, John Diefenbaker. Peu de temps après, elle quitte le Canada pour retourner en Angleterre, pensant que la tradition solide de ce pays dans l'art du portrait lui permettrait de se perfectionner. En 1964, elle fait le portrait de lord Mountbatten of Burma; c'est lui qui, plus tard, prendra les dispositions nécessaires pour qu'elle fasse le portrait de la Reine elle-même.

Mme Bury revient au Canada dans les années 1980 et installe son studio à Toronto. Peu de temps après son retour, elle est de nouveau en Angleterre, au 10 Downing Street, pour faire le portrait, grandeur nature, de la première ministre Thatcher et de ses conseillers lors du conflit des Malouines. Mme Bury a également fait le portrait de la très honorable Jeanne Sauvé, présidente de la Chambre.

J'ai moi-même eu le privilège de poser pour Brenda Bury. Je n'oublierai jamais le sentiment de magie et l'étonnement qui ont été les miens la première fois que j'ai vu mes traits sur la toile. Je suis ravie que son talent et sa technique soient reconnus par les Canadiens.

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LA MALADIE DE HUNTINGTON

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre et tous les Canadiens que le mois de mai a été proclamé par la Société Huntington du Canada Mois de la sensibilisation à la maladie de Huntington.

La maladie de Huntington est un trouble neurologique héréditaire aux effets dévastateurs sur le corps et l'esprit. Au Canada, une personne sur 10 000 est atteinte de cette maladie. Malheureusement, il n'existe actuellement aucun remède pour cette maladie ni aucun traitement pour la prévenir.

 

. 1405 + -

La Société Huntington du Canada est un réseau national de bénévoles et de professionnels qui luttent ensemble contre la maladie. Ses membres s'emploient à trouver de nouveaux traitements afin de découvrir un jour un remède contre la maladie de Huntington.

J'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour souhaiter le plus grand succès à la Société Huntington du Canada dans sa campagne de sensibilisation du public.

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LE PRIX DE L'AGENT DE POLICE DE L'ANNÉE

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 1er mai marquait le 50e anniversaire de la présence de la GRC à Surrey. Bon nombre des membres initiaux du détachement assistaient aux cérémonies. Le 1er mai 1951, Surrey ne comptait qu'un seul feu de circulation. Le détachement de Surrey a maintenant un effectif de près de 400 membres au service d'une ville de près de 350 000 habitants.

Mercredi dernier, la Chambre de commerce de Surrey tenait son cinquième dîner annuel de remise des prix de l'agent de police de l'année. Voici les récipiendaires de cette année: le Prix Arnold Silzer pour l'initiative de police sociopréventive a été décerné à l'Association de hockey mineur de Surrey; le Prix de partenariat police-entreprises, au Lark Group; le Prix de bénévole de l'année pour le maintien de l'ordre, à Bill Brand; le Prix de l'employé de l'année du service municipal de police, à Vivian Thompson; le Prix de l'agent de police de l'année, choisi par les policiers, les employés et les bénévoles du détachement de Surrey, au caporal Al Bouchard; et le Prix de l'agent de police de l'année, choisi par la collectivité, au caporal Greg Roche.

Je tiens à féliciter les récipiendaires de cette année, et à remercier sincèrement tous ceux qui se sont distingués au service de la communauté depuis un demi-siècle.

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[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement peut être fier du rendement exceptionnel qu'a eu le Canada au cours de l'année 2000 en matière de commerce international et d'investissement.

Ces domaines constituent le moteur de notre économie et de notre prospérité. Les chiffres ne mentent pas: 319 000 emplois à temps plein ont été créés portant le taux de chômage à son niveau le plus bas depuis 1974. Nous avons aussi attiré 93 milliards de dollars d'investissements étrangers directs, ce qui équivaut à un vote de confiance massif dans notre avenir économique.

Le commerce et l'investissement canadiens ont atteint des niveaux records en 2000, neuvième année consécutive de croissance économique, soit l'expansion la plus longue et la plus stable depuis les années 1960.

Avec tous ces succès, je crois que l'on peut faire confiance au gouvernement du Canada pour négocier des accords internationaux dans l'intérêt de tous les Canadiens et les Canadiennes.

*  *  *

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, le Bloc québécois, par le biais de son porte-parole en matière de justice et député de Berthier—Montcalm ainsi que du comédien Marc Beaupré, procédait au lancement d'une tournée québécoise sous le thème «Donnez-nous au moins une chance.»

L'objectif premier de cette tournée est de dire tout haut ce que tout le monde pense au Québec. En effet, tous les intervenants au Québec s'opposent à cette réforme, la jugeant inutile et dangereuse quant à ses effets anticipés sur la réduction de la criminalité à long terme.

La loi actuelle sur les jeunes contrevenants fonctionne très bien au Québec. La preuve est que, depuis 1991, le taux de criminalité juvénile a chuté de 23 p. 100. C'est cette même loi qui a permis au Québec d'afficher le plus bas taux de criminalité juvénile au Canada.

Voilà pourquoi le Québec dit non à une loi axée davantage sur la répression que sur la réhabilitation. Il dit non au projet de loi C-7. En conséquence, nous demandons au gouvernement fédéral de permettre au Québec de se soustraire de l'application du projet de loi C-7 et de le laisser continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, soit la loi qui est actuellement en vigueur.

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[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de la police a lieu du 13 au 19 mai. Elle vise à sensibiliser la population et à resserrer les liens entre les services policiers et les collectivités qu'ils desservent.

La Semaine nationale de la police est le fruit d'une collaboration entre le gouvernement du Canada et les solliciteurs généraux des provinces. Cette semaine sera marquée par des activités spéciales et par des expositions visant à promouvoir la collaboration et l'interaction entre les services policiers et les collectivités, afin de favoriser la sécurité et le bien-être de la population. Nous invitons les Canadiens à participer à ces activités.

Nos policiers sont extrêmement dévoués, courageux et vigilants. Nous sommes fiers de saisir cette occasion pour souligner le dur travail qu'ils accomplissent pour assurer la sécurité de nos collectivités.

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KEITH MANN

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux rendre un des témoignages les plus pénibles que je n'aurai jamais à rendre à la Chambre.

Vendredi soir dernier, les habitants de Red Deer, en Alberta, et de partout ailleurs au Canada ont perdu un des bénévoles les plus dévoués que toute ville, toute province ou tout pays peut avoir. Keith Mann a été tué dans un tragique accident de la circulation, à Red Deer. Il était chef du programme de musique au collège de Red Deer, directeur de la fanfare Royals de Red Deer, membre du club Rotary, ce dont il était fier, et grand défenseur de la musique à Red Deer, en Alberta et au Canada.

 

. 1410 + -

Keith a enseigné la musique à Hawaï, un peu partout au Canada, aux États-Unis et en Europe.

Il était aimé de nos concitoyens et de toutes les familles dont la vie a été transformée par ce grand Canadien.

La devise de Keith était de faire du Canada un pays meilleur. Keith était un vrai héros canadien. Je demande à tous les députés de se remémorer les bénévoles de leur collectivité. Nous venons de perdre un de nos meilleurs bénévoles.

J'adresse nos condoléances à sa femme, Marilyn, ainsi qu'à sa famille et à la localité, qui ont perdu un homme remarquable, et nous prions pour elles.

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[Français]

LA SANTÉ

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais saisir l'occasion qui m'est donnée pour féliciter le gouvernement du Canada pour son engagement à réduire la consommation de tabac.

Le tabac tue 45 000 personnes chaque année au pays. C'est plus que les accidents, les suicides, les homicides et l'alcoolisme réunis. C'est un de nos problèmes de santé publique les plus impérieux.

Au cours des cinq prochaines années, plus de 480 millions de dollars par année seront consacrés à la Stratégie de lutte contre le tabagisme. Il y aura aussi une réforme de la fiscalité des produits du tabac et un octroi de crédits supplémentaires à la force publique pour veiller au bon respect des lois.

Ces actions accompagnent les objectifs qui ont été fixés par le gouvernement du Canada. Les actions déjà menées et ces nouvelles mesures constituent un jalon important dans l'amélioration de la santé publique.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les étangs bitumeux de Sydney sont le plus important site toxique en Amérique du Nord. On y trouve plus de 700 000 tonnes de boues toxiques. La liste des produits toxiques comprend l'arsenic, le plomb, le goudron, le benzène, le kérosène, les hydrocarbures aromatiques polycycliques, etc.

Dans cette région, la fréquence du cancer de l'estomac est de 78 p. 100 plus élevée que dans le reste de la Nouvelle-Écosse, celle du cancer du col de l'utérus, de 134 p. 100 plus élevée et celle du cancer du cerveau, de 68 à 72 p. 100 plus élevée.

Au lieu d'agir, le gouvernement attend les résultats d'une nouvelle étude. Cette fois, il s'agit d'une analyse informatique qui se fait à partir d'une information incomplète, en utilisant des expositions hypothétiques de personnes saines pour calculer les risques graves pour la santé. Autrement dit, c'est une autre tactique dilatoire. Des gens tombent malades et meurent, mais le gouvernement tergiverse.

Il est très important que le gouvernement s'engage aujourd'hui à déplacer immédiatement et pour de bon les familles qui habitent les quartiers dangereux situés à proximité des étangs bitumeux de Sydney.

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[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le combat pour la survie de l'hôpital Montfort reprend, alors que la Cour d'appel de l'Ontario entend la contestation du procureur général de cette province.

Pourtant, trois juges de la cour divisionnaire avaient unanimement tranché, en novembre 1999, concluant que l'hôpital Montfort était, et je cite: «nécessaire à la progression et à l'amélioration de l'identité franco-ontarienne comme minorité culturelle en Ontario et à la protection de cette culture contre l'assimilation.»

Le problème ici n'est pas qu'une question linguistique, mais constitue aussi et surtout une attaque brutale du contrat social liant toutes les minorités de ce pays à la majorité. L'enjeu est peut-être beaucoup moins légal que moral.

Il faut absolument que le gouvernement ontarien respecte les droits des Franco-Ontariens et prenne immédiatement tous les moyens nécessaires pour que le seul hôpital francophone entre Hull et Victoria puisse continuer de remplir son mandat.

*  *  *

[Traduction]

LES NORMES NATIONALES POUR L'EAU POTABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, si nous voulons que les Canadiens retrouvent la confiance dans la qualité de leur eau potable, nous devons investir pour garantir la qualité de l'eau. Pour le moment, nous puisons gratuitement l'eau dans les puits, les industries déversent de l'eau polluée sans qu'il leur en coûte un sou et l'eau du robinet ne coûte à peu près rien.

Jusqu'à maintenant, la gestion de l'eau a visé surtout à garantir un approvisionnement suffisant. Désormais, nous devrions nous soucier davantage d'empêcher la pollution de l'eau occasionnée par des activités agricoles et industrielles nocives et d'utiliser l'eau plus efficacement.

De plus, les gouvernements devraient, au lieu de les réduire, augmenter les impôts pour moderniser et améliorer beaucoup de réseaux d'adduction, d'usines de traitement et d'infrastructures dans les villages, villes, réserves et centres urbains.

L'actuelle crise de l'eau est un problème dû à l'homme. Il est donc possible de le résoudre. Nous retrouverons la confiance dans la qualité de l'eau du robinet à condition d'apprendre à respecter la valeur de l'eau.

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LE PATRIMOINE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, pour nous rappeler son passage parmi nous, le premier ministre veut nous léguer un héritage qui suppose la destruction de trois immeubles et le déplacement de deux édifices patrimoniaux. Cela dégagerait la vue des édifices du Parlement. Apparemment, tout cela se fait en secret.

 

. 1415 + -

Le Parti progressiste-conservateur est favorable à la préservation des valeurs patrimoniales, et il convient de souligner que le Parlement devrait être consulté avant que ce projet grandiose devienne réalité ou qu'il puisse même venir près de se concrétiser.

Les Canadiens veulent que le premier ministre leur lègue en héritage des emplois et des possibilités à ce chapitre, de l'eau sûre et de l'air pur, et non pas un plan secret visant à ériger un monument à sa gloire. Le premier ministre devrait mettre immédiatement un terme à ses dépenses exorbitantes et annuler ses projets narcissiques.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement continue de reporter la prise d'une décision officielle sur le concept du bouclier antimissile. Les États-Unis veulent savoir si le Canada appuie ou non ce concept.

Évidemment, c'est une décision qui va dans le sens des intérêts supérieurs du Canada. Le gouvernement est-il prêt à appuyer le concept du bouclier antimissile?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Américains ne nous ont pas encore informés des détails du système qu'ils envisagent de mettre en place. Je ne vois pas comment nous pouvons prendre une décision responsable sur cette importante question sans avoir été informés des détails et sans les avoir examinés. C'est ce que nous faisons pour servir les intérêts supérieurs du Canada.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, évidemment, le concept de la défense est quelque chose que la plupart des Canadiens appuieraient, selon moi.

NORAD est essentiel à la sécurité et à la souveraineté du Canada. Une personne importante au sein de NORAD a dit que le refus d'appuyer le bouclier antimissile marquerait le début de la fin de NORAD. À la lumière de cette observation, quels motifs pourrait-on avoir pour ne pas appuyer cet important concept?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il serait prématuré et irresponsable de prendre une position définitive à l'égard d'une chose que les Américains eux-mêmes n'ont pas encore précisée en détail. Je ne sais pas pourquoi le député veut que nous agissions de façon prématurée et irresponsable dans un dossier aussi important.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que ce serait trop pour le vice-premier ministre que de devoir mentionner le concept encore une fois.

Il y a plusieurs semaines, le président des États-Unis a téléphoné à notre premier ministre. La question du bouclier antimissile a été abordée. Le président a-t-il demandé l'appui politique du Canada à l'égard du concept du bouclier antimissile? Oui ou non.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le président a fort bien pu donner certains renseignements à notre premier ministre, mais je ne crois pas qu'il serait responsable ni sensé de parler d'un concept plutôt que des détails d'un plan définitif.

C'est peut-être de cette façon que l'Alliance canadienne gère ses affaires internes. Elle traite du concept de leadership au lieu de faire face à la réalité de sa désintégration. Ce n'est cependant pas de cette façon que nous voulons gérer les affaires du Canada au nom de tous les Canadiens.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne le système national de défense antimissile, il ne reste plus beaucoup de temps pour prendre une décision afin de protéger les intérêts du Canada.

Il y a quelques semaines, le directeur général de la planification des politiques au ministère de la Défense nationale aurait déclaré ceci:

    Notre appui politique [...] perdra de sa valeur à mesure que nous approchons d'une décision. Une fois que les États-Unis auront pris une décision, il risque de ne plus avoir aucune valeur.

Quand le gouvernement va-t-il prendre position et appuyer le système national de défense antimissile dans l'intérêt national de notre pays?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le président Bush a demandé une importante revue du cadre stratégique global du point de vue américain, mais nous ne connaissons pas encore les détails de ce qu'il propose.

Si nous voulons agir dans l'intérêt des Canadiens, les détails sont importants et nous devons nous en tenir aux faits, et non pas miser sur les spéculations immatures et prématurées de l'Alliance.

[Français]

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait longtemps que les Américains s'intéressent à notre position.

Notre commandant-adjoint de NORAD et d'autres personnes de haut niveau nous avertissent que l'avenir de NORAD même est en jeu si on n'appuie pas ce système de défense.

Pourquoi ce gouvernement veut-il faire des jeux politiques au sujet des intérêts nationaux du Canada?

[Traduction]

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Américains n'ont pas encore décidé des détails relativement au futur système. Toute spéculation et toute implication pour le NORAD sont donc prématurées. Quand une décision sera prise, le Canada sera consulté comme promis.

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. 1420 + -

[Français]

LA MONNAIE COMMUNE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après le gouverneur de la Banque du Canada, qui parle d'un horizon de dix ans pour l'adoption éventuelle d'une monnaie commune, c'est maintenant au tour de M. William Ruben, de la Réserve fédérale américaine, d'envisager l'établissement d'une union monétaire nord-américaine.

À l'instar des banques centrales canadiennes et américaines, quand le gouvernement fédéral va-t-il prendre ses responsabilités, mettre le symbolisme «canadian» de côté et envisager la possibilité qu'une monnaie commune soit adoptée à moyen terme en Amérique du Nord?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le chef du Bloc québécois aurait intérêt à lire le document, le discours, qui a été publié en fin de semaine par le député de Markham. Cela lui donnera vraiment une explication des deux côtés de la médaille et la raison pour laquelle il est primordial pour le Canada de garder le dollar canadien.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous avons lu le discours et nous avons une opinion différente.

J'encourage le ministre des Finances à lire également les autres discours, à avoir un véritable débat, plutôt que de se faire le chantre du patriotisme, plutôt que de faire comme il faisait lors du débat sur le libre-échange en s'y opposant. Nous avons vu qu'il s'y sont pris très tard pour changer d'idée.

Plutôt que d'être pris à la dernière minute, ne devrait-on pas, de façon responsable, étudier cette question dans le cadre de l'intégration des économies nord-américaines?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question qui se pose, c'est que le Bloc québécois veut vraiment céder notre politique monétaire à Washington. La question est celle-ci: quels autres pouvoirs fédéraux voudrait-il céder à Washington au nom de la souveraineté du Québec?

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, pour s'opposer à la création d'une monnaie unique pour l'Amérique du Nord, le gouvernement nous dit que passer du dollar canadien à un dollar nord-américain du jour au lendemain serait difficile. Pourtant, malgré cette possibilité, le gouvernement adopte une attitude d'immobilisme.

Est-ce que ce n'est pas irresponsable de la part du gouvernement de ne pas préparer le Canada à une transition possible du dollar canadien à un dollar nord-américain, alors que les banques centrales du Canada et des États-Unis, elles, ont déjà entamé leur réflexion sur le sujet?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est responsable, c'est de mettre en place ici, dans notre pays, une structure pour être en mesure de garder nos propres pouvoirs, le pouvoir fiscal et le pouvoir monétaire.

C'est pour cela que nous avons un niveau d'inflation qui est bas. C'est pour cela que nous sommes en train de créer des emplois à un niveau infiniment supérieur aux Américains. C'est pour cela que le revenu disponible des Canadiens est à la hausse. C'est cela que nous devrions faire et nous sommes en train de le faire.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances cite la souveraineté canadienne. Je l'invite à parler à son collègue, le ministre du Commerce international, qui a écrit ceci dans son livre Pour une politique de la confiance, et je cite: «L'État a perdu la capacité d'orienter sa politique monétaire.» C'est son propre collègue qui a dit cela.

Alors, je lui pose la question suivante: pourquoi le gouvernement préfère-t-il le dollar canadien, qui se déprécie constamment depuis 30 ans, plutôt que d'envisager la réalité de l'intégration économique nord-américaine qui pourrait mener à une intégration monétaire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait simplement regarder les faits, soit la différence entre l'économie canadienne et l'économie américaine.

Si nous avions eu un dollar unique avec les Américains durant la crise asiatique, le Canada aurait été tout probablement dans un ralentissement profond, au lieu d'être passé au travers de la façon dont nous l'avons fait.

Le député doit savoir qu'il est en train de recommander une solution qui va nuire énormément aux familles canadiennes.

*  *  *

[Traduction]

LES EXPORTATIONS DE GRANDS VOLUMES D'EAU

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement et porte sur des observations que le premier ministre a faites à Atlanta, en Georgie, concernant l'exportation d'eau en grande quantité. Le premier ministre aurait déclaré n'avoir pas complètement rejeté le projet du premier ministre provincial Roger Grimes de puiser 13 milliards de gallons d'eau dans le lac Gisborne.

Vu que le ministre de l'Environnement a sévèrement critiqué ce projet dans le passé, aurait-il l'obligeance d'expliquer ce que mijote le premier ministre? Le gouvernement s'oppose-t-il toujours à ce projet particulier, ou est-ce que le premier ministre a fait allusion à une possibilité que ce projet se réalise qui n'existait pas jusque-là?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. La position du gouvernement reste claire. Nous sommes opposés aux ponctions de grandes quantités d'eau. C'est une stratégie respectueuse de l'environnement. Elle respecte la compétence des provinces et elle est conforme au commerce.

 

. 1425 + -

C'est une préoccupation que partagent tous les Canadiens, mais le premier ministre a souligné avec raison qu'il y a des obstacles d'ordre constitutionnel et qu'il faut l'appui des provinces pour que cette interdiction soit la plus efficace possible.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, un jour, le ministre pourra peut-être expliquer à la Chambre ce qu'il faut comprendre quand il dit «conforme au commerce».

Le ministre de l'Environnement pourrait-il organiser, notamment à l'intention du premier ministre de Terre-Neuve, une séance d'information sur les écosystèmes pour que lui et d'autres cessent de laisser penser que l'eau douce qui coule dans l'océan est en quelque sorte gaspillée? Le ministre de l'Environnement ne convient-il pas que c'est ainsi que les océans ont d'abord été créés et qu'ils restent en bon état?

Le ministre pourrait-il l'expliquer à M. Grimes et à d'autres, qui font valoir cet argument trompeur.

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite toujours à entamer une discussion avec un ministre du culte sur la création des océans ou d'une autre composante de la biosphère.

Néanmoins, je retiens la proposition du député concernant une séance d'information à l'intention des premiers ministres provinciaux et leurs ministres de l'Environnement. J'en prends note.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le Globe and Mail signale une autre vague de falsifications à la Banque de développement du Canada. Cette épidémie de falsifications frappe-t-elle uniquement les dossiers de l'Auberge Grand-Mère ou est-ce un problème généralisé à la BDC?

La banque prétend maintenant que sa version de la chronologie des événements survenus en rapport avec l'Auberge Grand-Mère n'est «pas conforme à la version du Globe and Mail ». Le gouvernement va-t-il déposer la version de la Banque de développement du Canada quant à la chronologie des événements survenus dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Banque de développement du Canada a remis les documents en question à la GRC. Il appartient maintenant à la GRC d'étudier le dossier. Je suis convaincu qu'elle fera son devoir.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je m'adresse à nouveau au vice-premier ministre. Lorsqu'il s'est préparé à sa rencontre secrète avec les experts américains, le premier ministre a sans doute été mis au courant d'informations élémentaires au sujet du bouclier antimissile proposé.

Le vice-premier ministre peut-il confirmer que le coût estimatif de ce projet se chiffrerait au minimum à 60 milliards de dollars américains et pourrait atteindre des centaines de milliards de dollars?

Si ce ne sont pas les chiffres communiqués au gouvernement, alors quels sont les chiffres et, selon le vice-premier ministre, à quelle hauteur se situeront les coûts approximatifs pour le Canada si le pays décide de participer? Les coûts atteindront-ils les milliards de dollars?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons de chercher à obtenir les détails des propositions américaines. Dès que nous connaîtrons ces détails et que nous étudierons la question, au moment opportun, je suis convaincu que la Chambre sera consultée.

Entre-temps, le député pourrait peut-être expliquer dans quelle mesure cette question complémentaire se rapporte à sa question originale? Qu'est-il arrivé à l'épidémie de falsifications? Elle est probablement restée coincée dans l'esprit du député.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les dépenses gouvernementales échappent à tout contrôle. Au cours du dernier exercice financier, les dépenses au titre des programmes ont augmenté de plus de 7 p. 100 et le gouvernement prévoit augmenter ces dépenses d'au moins 5 p. 100 par année, ce qui est près de deux fois le taux combiné d'inflation et d'accroissement de la population.

Si nous nous contentions de limiter l'augmentation des dépenses au taux d'inflation et d'accroissement de la population, on pourrait dégager 58 milliards de dollars de plus pour accorder des allégements fiscaux et réduire la dette.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi a-t-il cédé aux pressions de ses collègues du Cabinet partisans des grosses dépenses plutôt que d'agir de façon responsable, de faire preuve de retenue et de redonner aux Canadiens une plus grande partie de leur argent durement gagné?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres du député ne tiennent pas la route, mais il demeure qu'il y a eu augmentation des dépenses dans certains secteurs.

Puisque la majeure partie des augmentations ont été dans les transferts aux provinces au titre de la santé, dans les prestations aux personnes âgées et dans l'augmentation des paiements de péréquation, je pourrais peut-être demander au député dans lequel de ces programmes il sabrerait.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'idée que le gouvernement se dirige vers un déficit d'ici quatre exercices financiers fait de plus en plus consensus. Même le député de Markham et l'ancien sous-ministre adjoint aux Finances ont déclaré qu'il pourrait y avoir un déficit en 2004-2005. Cela grugerait la réserve pour éventualités qui est censée être là pour les urgences imprévues.

Le ministre des Finances peut-il dès maintenant s'engager à ne pas puiser dans la réserve pour éventualités sauf pour les situations d'urgence? Peut-il s'engager à ne pas financer les dépenses courantes du gouvernement en allant puiser dans la réserve pour éventualités?

 

. 1430 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que la réserve pour éventualités existe depuis que nous sommes au pouvoir. Il sait très bien à quelles conditions on peut puiser dans cette réserve et ces conditions ne changeront pas.

*  *  *

[Français]

LE BOUCLIER ANTIMISSILE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, un haut fonctionnaire fédéral admet que le Canada s'apprête à donner son appui au projet américain de bouclier antimissile. Selon ce fonctionnaire, cette volte-face se justifierait pour éviter au Canada des pertes d'emplois, éviter la perte de plantureux contrats et surtout éviter une remise en cause de NORAD.

Est-ce que le gouvernement peut confirmer les propos de ce haut fonctionnaire et va-t-il enfin admettre qu'il s'apprête à appuyer le projet antimissile mis de l'avant par l'administration Bush? Qu'il l'admette donc.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas pris une telle décision. Le député doit attendre. Après que nous aurons révisé les détails des plans des Américains, nous informerons la Chambre en temps et lieu sur les résultats de nos consultations.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a demandé une rencontre avec les émissaires américains.

Afin de permettre un débat éclairé sur ce sujet, est-ce que le gouvernement entend faire bénéficier les partis d'opposition de cette rencontre et peut-il prendre l'engagement qu'il y aura un débat et un vote à la Chambre avant que le Canada ne prenne officiellement position sur ce projet?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, nous allons en temps et lieu consulter la Chambre. Évidemment, il y a possibilité de débat en ce moment. Il est prématuré de discuter d'un projet sur lequel nous n'avons pas statué.

*  *  *

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Mme Tremblay, une amie intime du ministre des Travaux publics, a reçu des millions de dollars en marchés du gouvernement libéral. On lui connaît depuis longtemps des liens avec les libéraux.

Pourquoi le fait d'avoir des liens avec les libéraux semble-t-il faire une différence pour l'obtention de marchés du gouvernement?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tous les marchés du gouvernement sont adjugés suivant les directives du Conseil du Trésor, par voie de concours.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons interrogé le gouvernement le mois passé au sujet de marchés lucratifs attribués à Mme Tremblay. La semaine dernière, nous l'avons interrogé au sujet de Groupaction. Voilà maintenant que Mme Tremblay reçoit encore plus d'argent des contribuables canadiens, sans qu'on fasse des appels d'offres appropriés.

Je demande au ministre de faire un appel à la concurrence pour tous les marchés du gouvernement et d'exclure la politique du processus de passation des marchés du gouvernement. Quand fera-t-il cela?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, tous ces marchés et celui dont a fait mention le député de Skeena sont adjugés par voie de concours. Si ça l'intéresse, les fonctionnaires de mon ministère sont disposés à expliquer au député le système d'adjudication de marchés de communications, qui peut être un peu différent des autres, mais que tout le monde utilise.

*  *  *

[Français]

L'EXPORTATION D'EAU EN VRAC

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre de Terre-Neuve a réaffirmé sa volonté d'accorder des permis d'exportation d'eau en vrac à des entreprises privées. Or, un tel précédent pourrait renforcer les entreprises privées qui voudraient poursuivre le Québec en vertu de l'ALENA, parce que, je le rappelle, le gouvernement du Québec a imposé un moratoire sur l'exportation d'eau en vrac.

Est-ce que le gouvernement est conscient que l'ALENA pourrait empêcher le Québec de décider lui-même de ce qu'il veut faire de son eau?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, en ce qui concerne les exportations d'eau en grande quantité, il doit y avoir une coopération entre tous les ordres de gouvernement au Canada. Chose certaine, nous respectons et nous accueillons avec plaisir la décision prise par le Québec en ce qui concerne l'eau se trouvant sur son territoire. Comme je l'ai dit, la position du gouvernement fédéral est claire. Nous n'approuvons pas les transferts d'un bassin hydrographique à un autre.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirme que l'eau ne constitue pas un bien commercialisable en vertu de l'ALENA, car le Canada a signé une déclaration conjointe avec les États-Unis et le Mexique en ce sens. Pourtant, les autorités américaines ont affirmé que cette déclaration ne change absolument rien à l'ALENA et n'exclut nullement l'exportation d'eau en vrac.

Est-ce que le gouvernement confirme qu'en vertu de l'ALENA, l'eau constituerait bel et bien un produit commercialisable, ce qui nuirait considérablement à la capacité du Québec d'encadrer, de restreindre ou d'interdire l'exportation d'eau en vrac?

 

. 1435 + -

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, chose certaine, si cela était le cas, cela minerait le pouvoir du Québec de prendre des décisions touchant l'eau se trouvant sur son territoire, alors que ce pouvoir lui revient aux termes de la Constitution. Heureusement, il n'en est rien.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour la deuxième fois en un mois, les fonctionnaires de la Banque de développement du Canada prétendent qu'un document interne obtenu par les médias est un faux. Le mois dernier, il s'agissait d'un dossier financier. Cette fois-ci, c'est la chronologie des faits entourant le rappel par la banque du prêt de 615 000 $ pour lequel le premier ministre avait personnellement exercé des pressions.

L'accusation selon laquelle des faux sont fabriqués ou communiqués régulièrement est grave. Sur quoi se base-t-on pour lancer une telle accusation?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que le document dont on parle dans le Globe and Mail a été renvoyé par la BDC à la GRC aux fins d'enquête. Bien sûr, on a conclu que le document n'est pas conforme.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai rien compris. Voici ma question complémentaire.

Le premier ministre a reconnu ouvertement qu'il a exercé des pressions sur la Banque de développement du Canada pour que celle-ci consente un prêt à l'Auberge Grand-Mère. Nous savons tous que l'Auberge s'est retrouvée en défaut de paiement; il aurait donc été normal que la banque rappelle le prêt. Pourtant, la BDC a déclaré que le document enregistrant la saisie était un faux. Quel motif la BDC a-t-elle de croire que le document n'est pas authentique?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre la confusion du député. Il y a plus de confusion au sein de son parti qu'à la BDC.

Quoi qu'il en soit, tout ce que je peux dire maintenant, c'est que le dossier est entre les mains de la GRC qui mène son enquête. Nous allons en rester là. Le document n'est pas conforme et en temps voulu, les gens le sauront.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois ans de cela, la communauté internationale a convenu de réduire de façon notable les polluants organiques persistants, voire de les supprimer. Il s'agit d'une douzaine de substances polluantes, comprenant notamment les BPC, les dioxines et le DDT. Ces substances persistent dans l'environnement pendant des dizaines d'années et nuisent particulièrement aux habitants des régions septentrionales du Canada.

Le ministre de l'Environnement peut-il indiquer à la Chambre quelles dispositions le Canada compte prendre aux niveaux national et international pour réduire la concentration de ces substances?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que, la semaine prochaine, à Stockholm, je dois ratifier au nom du Canada la Convention des Nations Unies sur les polluants organiques persistants.

Je profite de l'occasion pour témoigner devant la Chambre de notre reconnaissance à M. John Buccini pour avoir assuré la présidence des réunions tenues à Johannesburg, lesquelles réunions ont débouché sur ce protocole. Je pense que c'est grâce à tous ces efforts que nous avons aujourd'hui une convention fort intéressante et très importante pour les habitants du Nord canadien.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, depuis maintenant plusieurs mois le NPD demande au premier ministre de déclarer clairement l'opposition de son gouvernement au projet américain de défense antimissile. Le gouvernement nous répond toujours qu'il doit d'abord tenir des consultations avec les Américains et qu'il informera ensuite les Canadiens des résultats de ces consultations.

Les vendeurs de commerce du président Bush doivent venir au Canada demain pour savoir si nous entendons faire partie de ce périlleux projet de défense antimissile. Qu'est-ce que le gouvernement répondra aux Américains lorsqu'ils viendront frapper à notre porte? Va-t-il faire fi de l'opposition de millions de Canadiens, dont celle de députés de son propre caucus, ou va-t-il dire non à George Bush et refuser de laisser le Canada participer à cette folie nucléaire?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà dit, les Américains n'ont pas encore pris de décision à ce sujet. Lorsqu'ils le feront, la Chambre des communes tiendra probablement un débat en bonne et due forme à ce sujet et tous les députés auront la possibilité de s'exprimer. Cependant, tant que les Américains ne nous auront pas fait connaître clairement leur position, il est assez difficile de se prononcer.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, des millions de Canadiens se sont déjà prononcés clairement contre notre participation à un projet qui coûterait des milliards de dollars et relancerait la course aux armements. Compte tenu de ce que nous venons tout juste d'entendre, imaginez notre surprise de lire dans les journaux d'aujourd'hui que, selon les déclarations de hauts fonctionnaires, le Canada appuiera le projet antimissile de George Bush et que le gouvernement a déjà pris sa décision. Qui devons-nous croire?

Compte tenu de cette contradiction et de l'évidente divergence d'opinion que soulève la question, le gouvernement va-t-il soumettre la ratification ou l'appui du projet de défense antimissile à un débat à la Chambre des communes?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de contradiction. Les membres du gouvernement l'ont dit, le gouvernement n'a pas pris de décision au sujet du projet américain, que les Américains eux-mêmes n'ont d'ailleurs pas quantifié en détail.

 

. 1440 + -

Des fonctionnaires doivent effectivement venir demain à Ottawa pour fournir de l'information à nos fonctionnaires. Il s'agit uniquement d'échanges entre fonctionnaires. Le gouvernement n'a encore pris aucune décision, et il ne le fera pas tant qu'il n'aura pas examiné tous les détails du projet, en tenant compte des intérêts du Canada.

Je le répète, nous chercherons des moyens adéquats de consulter la Chambre, le moment venu.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, dans un discours prononcé à Halifax aujourd'hui, la ministre du Développement des ressources humaines affirme que le Canada a un immense défi à relever pour attirer et garder des travailleurs chevronnés.

Cela étant, pourquoi son ministère affiche-t-il des offres d'emploi aux États-Unis sur le site Web de DRHC qui est financé avec l'argent des contribuables canadiens?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de la politique en vigueur au ministère, DRHC ne vient pas en aide aux employeurs étrangers qui veulent recruter des employés canadiens pour travailler chez eux. Nous nous penchons sur la question pour nous assurer que l'employeur est Canadien. L'affichage a été suspendu d'ici à ce que la question soit éclaircie.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les ministres de l'Industrie et du Développement des ressources humaines préparent un livre blanc qui doit indiquer comment on pourrait on pourrait apporter des corrections à la faible croissance de la productivité canadienne et suggérer d'importants changements fiscaux dans le cadre des programmes d'aide à l'entreprise. Ce livre blanc me paraît bien semblable au budget que le ministre des Finances n'est pas prêt à déposer.

Le ministre de l'Industrie a-t-il usurpé les pouvoirs budgétaires du ministre des Finances?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mes deux collègues, soit le ministre de l'Industrie et la ministre du Développement des ressources humaines, ainsi que tous les autres membres du Cabinet et du caucus qui ont participé à l'élaboration de ce document.

Le député comprendra qu'il est très important de miser sur l'avenir pour pouvoir commencer à construire l'économie du futur et c'est exactement ce que à quoi le gouvernement s'emploie.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.

Quatre éminents généraux canadiens ont désavoué publiquement le ministre lorsque celui-ci a prétendu que les Forces canadiennes étaient aussi prêtes au combat aujourd'hui qu'il y a dix ans.

Les généraux MacKenzie, Dallaire, Addy et Belzile ont alerté les Canadiens sur la capacité des forces. Quand le gouvernement investira-t-il dans le moral, l'équipement et la préparation au combat des forces armées?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère, qui est sous le commandement du général Baril, a fait savoir qu'il était prêt au combat. À l'heure actuelle, 3 100 militaires canadiens accomplissent du bon travail dans le monde entier. On devrait les louer et les féliciter pour ce travail au lieu de se perdre en paroles creuses.

Je n'ai jamais été autorisé à le dire, mais il me semble que dès qu'un général prend sa retraite, il reçoit avec son premier chèque de pension une conscience qu'il n'avait pas lorsqu'il faisait partie des Forces canadiennes.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que les Canadiens eux-mêmes ne sont pas d'accord avec lui. Les Canadiens doutent vraiment du gouvernement et de la capacité des forces armées.

Comment peut-on envoyer des troupes dans des zones de guerre du monde entier alors que d'anciens militaires disent qu'elles ne sont absolument pas prêtes à partir?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à établir et à maintenir des forces polyvalentes et aptes au combat, équipées pour s'acquitter d'un large éventail de fonctions et de missions. Cette politique continue de bien servir le Canada, au pays comme à l'étranger, et de bien servir nos militaires dans ce qu'ils font à l'étranger.

*  *  *

[Français]

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, depuis plus de deux ans, le Bloc québécois fait la promotion de l'étiquetage obligatoire des aliments modifiés génétiquement, et nous demandons au gouvernement de légiférer en cette matière.

Aujourd'hui, nous apprenons, selon un sondage, que plus de 80 p. 100 des agriculteurs québécois sont favorables à l'étiquetage obligatoire des OGM.

Quand le ministre de l'Agriculture entend-il se rendre à l'évidence qu'une législation est plus que nécessaire et urgente dans l'étiquetage des OGM?

[Traduction]

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous consultons certes les intervenants et les intéressés. Nous avons rencontré les experts de la Société royale, qui ont présenté un rapport. Bien sûr, nous l'étudions pour voir si c'est possible et comment nous procéderions.

Nous voulons rendre compte à tous de tout ce que nous faisons.

 

. 1445 + -

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, les pays de l'Union européenne exigent maintenant l'étiquetage des aliments modifiés génétiquement.

Est-ce que le ministre, ou son secrétaire parlementaire, ne réalise pas que son laxisme en cette matière peut sérieusement nuire à l'exportation des produits québécois et canadiens?

[Traduction]

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser très clairement qu'il n'y a pas la moindre preuve attestant que quelqu'un a été malade après avoir mangé un aliment comprenant un OGM.

La sécurité est notre principale préoccupation. Nous pouvons compter sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et nos produits sont bien accueillis partout dans le monde et dans toutes les provinces, le Québec y compris.

*  *  *

LES PARCS NATIONAUX

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les gardiens de nos parcs nationaux ont une fière tradition de service. Demander à des agents de la GRC de faire le travail des gardiens ne règle pas le problème. Les gardiens de parc n'auront toujours pas l'équipement de sécurité dont ils ont besoin.

Pourquoi la ministre ne donne-t-elle pas suite à la recommandation de son ministère de fournir une arme de poing aux gardiens?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Je voudrais aussi souhaiter une bonne fête des mères à ma mère, qui se trouve à la tribune aujourd'hui.

J'espère que je répondrai correctement à cette question. En fait, nous observons les recommandations du président-directeur général de Parcs Canada.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pourquoi le gouvernement tient-il à dépenser 40 millions de dollars en demandant à la GRC de patrouiller nos parcs nationaux alors que les gardiens de parc, à la condition qu'on leur fournisse l'équipement voulu, sont déjà sur place pour faire ce travail?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que Parcs Canada a étudié la question et que son président-directeur général en est venu à la conclusion que la GRC devrait s'occuper du maintien de la paix dans les parcs nationaux.

*  *  *

PARA TRANSPO

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail. Vendredi dernier, la ministre a exprimé son mécontentement à l'égard des parties à la grève chez Para Transpo, qui entame son troisième mois. Des milliers de gens restent confinés chez eux et les services ne sont pas dispensés à ceux et à celles qui en ont besoin.

La ministre a convié les parties au conflit dans son bureau, ce matin. Peut-elle nous dire si des progrès ont été faits et quand les gens auront accès aux services dont ils ont besoin?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai convoqué une réunion d'urgence des deux parties, ce matin. J'ai dit au syndicat et au patronat qu'ils étaient responsables de résoudre le litige et qu'il était temps qu'ils en viennent à une entente, de manière à rétablir les services aux usagers des transports adaptés à Ottawa.

J'ai en outre nommé mon sous-ministre adjoint, M. Warren Edmonston, médiateur dans ces négociations. Je presse les deux parties de collaborer avec M. Edmonston en vue de conclure une convention collective équitable. Le conflit devrait être bientôt résolu.

*  *  *

L'IMMIGRATION

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que la ministre de l'Immigration se préoccupe davantage de l'image publique de son ministère que de la santé publique.

Le ministère de l'Immigration a en effet négligé de signaler aux autorités de la santé de l'Ontario, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Québec 13 000 cas de tuberculose à risque élevé chez les immigrants ayant obtenu le droit d'établissement.

La ministre assurera-t-elle à la Chambre que son ministère s'attaquera réellement au très grave problème de surveillance et de signalement des cas de tuberculose à risque élevé?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Oui, monsieur le Président, j'assure à tous les députés que la santé et la sécurité publiques sont des priorités absolues pour mon ministère.

Nous tâchons d'améliorer les communications entre les partenaires fédéraux, provinciaux et municipaux en matière de santé pour que nous puissions surveiller et signaler comme il se doit tous les cas de personnes ayant besoin de soins médicaux au Canada.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces chiffres alarmants proviennent de la faculté de médecine de l'une des universités les plus respectées au Canada. La faculté se dit inquiète.

 

. 1450 + -

Je le répète, le ministère de l'Immigration a omis de signaler 13 000 cas de tuberculose à risque élevé aux autorités provinciales de la santé. Quand la ministre assurera-t-elle aux Canadiens que son ministère s'attaquera réellement aux très graves problèmes de surveillance et de signalement de cas de tuberculose à risque élevé?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est important que la députée d'en face ne se mette pas à semer la crainte. Nous tenons tous vraiment à ce que les cas de tuberculose soient bien signalés et surveillés.

Cependant, elle devrait savoir, et tout le monde devrait le savoir, que les cas de tuberculose au Canada sont restés stables au cours de la dernière décennie. Le Canada affiche l'une des plus faibles incidences de tuberculose dans le monde. Nous tenons à ce qu'elle le reste. Voilà pourquoi nous voulons améliorer notre système de surveillance et nos relations de partenariat.

*  *  *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement israélien a refusé les recommandations du Rapport Mitchell, qui l'enjoignait notamment à mettre fin à l'établissement de colonies juives dans les territoires palestiniens afin de donner des assises au processus de paix. Hier, cinq policiers palestiniens tombaient sous les balles pendant que l'Intifada se poursuit.

Le gouvernement canadien ne juge-t-il pas qu'il devrait se faire le porte-parole auprès des Nations Unies pour que se tienne un débat d'urgence sur le conflit israélo-palestinien et ce, dans les meilleurs délais?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le Canada offre ses sincères condoléances aux familles des victimes des deux côtés dans ce tragique conflit.

Le Canada condamne la violence et les actes terroristes. Nous demandons à toutes les parties dans la région, qui recherchent vraiment la paix, de condamner eux-mêmes ces événements.

Le rapport de la Commission Mitchell représente une contribution constructive des efforts de la communauté internationale et suggère aux différentes parties une façon de s'en sortir dans ce conflit. Ses recommandations vont de pair avec la politique du Canada et autant...

Le Président: L'honorable député de Bruce—Grey—Owen Sound a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont de plus en plus inquiets au sujet des incidents de rage de l'air. En effet, de nouveaux incidents, survenus à l'échelle internationale, sont venus renforcer cette préoccupation.

Ma question aujourd'hui s'adresse au ministre des Transports. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment il compte contrer cette menace et quelles mesures précises il a prises pour assurer la protection des Canadiens qui voyagent par avion?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, Transports Canada joue un rôle de premier plan pour trouver une solution à ce problème. Nous collaborons étroitement avec les intervenants. Nous espérons mettre en oeuvre des politiques et des procédures précises cet été. De plus, nous collaborons avec les compagnie aériennes et avec les organismes policiers.

Les députés alliancistes peuvent se moquer, mais la rage de l'air n'est pas un sujet de plaisanterie. Nous distribuerons bientôt un petit fascicule intitulé «Passagers agités d'un transporteur aérien: Intervention du service de police». Entre-temps, une mesure intérimaire, ayant pris effet le 17 mars, exige que les portes du poste de pilotage soient verrouillées pendant un vol s'il survient un incident ou une menace à la sécurité à cause d'un comportement indiscipliné ou abusif.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis deux semaines, je demande au ministre responsable de la Commission canadienne du blé de soustraire les minotiers et les producteurs de blé biologique au monopole de rachat détenu par la Commission canadienne du blé. Le ministre a promis de s'enquérir de ce qu'il devrait faire auprès des membres élus du conseil d'administration de la commission.

Le ministre a-t-il demandé conseil aux administrateurs élus et quelles instructions lui ont-ils données?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, il existe un conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Les deux tiers des membres de ce conseil sont directement élus par les agriculteurs.

Les administrateurs de la Commission canadienne du blé ont effectivement été saisis des préoccupations exprimées au sujet des producteurs de blé biologique. Ils ont mis en place un système de vente directe pour ces producteurs. Ils ont récemment amélioré ce système. Les préoccupations exprimées dernièrement ont été portées à leur attention, et j'ai bon espoir qu'ils présenteront leur réponse prochainement.

*  *  *

[Français]

LES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, récemment, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a confirmé le cours normal des travaux de construction des deux ponts et du parachèvement de l'autoroute 30, et que ces travaux débuteraient dans les meilleurs délais.

Depuis cette rencontre, le ministre québécois des Transports a engagé les fonds nécessaires pour l'achèvement de l'autoroute 30 et se dit prêt à partager la facture à parts égales.

Puisqu'il s'agit d'un projet qui dure déjà depuis plusieurs années, est-ce que le ministre entend suivre son homologue québécois, en octroyant dès maintenant les fonds nécessaires à la construction des deux ponts et au parachèvement de l'autoroute 30?

 

. 1455 + -

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait la promesse de construire deux ponts, avec 14 kilomètres de route, en partenariat avec le secteur privé. Nous avons engagé des consultants pour mettre en place un système en vue d'encourager la construction de ces deux ponts, avec 14 kilomètres de route.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est très inquiétant d'apprendre qu'il y a aura de nouveaux retards dans l'appui que le gouvernement est censé accorder à la réinstallation des familles en danger à Sydney, en Nouvelle-Écosse. De toute évidence, il n'y a pas vraiment lieu de tenir d'autres études. Elles ne font qu'ajouter aux tourments et à la peine de familles souffrant déjà énormément.

Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Va-t-il s'engager aujourd'hui à mettre en oeuvre un programme immédiat et pertinent de réinstallation des familles affectées par la contamination toxique des étangs bitumineux de Sydney?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, cette question s'inscrit dans la lignée de celle posée par des représentants du même parti politique vendredi dernier. Avant de prendre des décisions concernant la réinstallation et bon nombre d'autres problèmes liés à ce dossier, nous avons l'intention d'attendre le rapport scientifique que nous avons demandé, et nous prévoyons le recevoir cette semaine.

À notre avis, en l'absence des données scientifiques voulues, il n'est pas judicieux de prendre des décisions qui pourraient perturber massivement la vie de personnes et bien sûr entraîner d'énormes coûts pour les autorités publiques, tant fédérales que provinciales.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre de l'Environnement. Le plus grand sujet de préoccupation n'est pas la perturbation de la vie de ces gens. Il s'agit plutôt de la santé et du bien-être de ces résidants de Sydney, en Nouvelle-Écosse.

Compte tenu du risque pour la santé et des renseignements scientifiques bientôt disponibles, le ministre va-t-il s'engager aujourd'hui au nom du gouvernement à aider financièrement les personnes à risque qui doivent être réinstallées en permanence afin d'éviter toute maladie susceptible de leur nuire?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question du député porte sur les personnes qui doivent être réinstallées de façon permanente. C'est exactement la question au sujet de laquelle nous cherchons à obtenir les meilleurs renseignements scientifiques possibles.

S'il désire déménager des gens habitant dans ce secteur du Cap-Breton, nous devrions à tout le moins avoir en main les données scientifiques justifiant ce geste.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, en raison des événements récents, des milliers de familles canadiennes vivent dans la peur et surveillent constamment leurs enfants, à cause d'un criminel pervers qui aime violenter des enfants et qui est en liberté. Bon nombre de criminels sont en liberté parce que le gouvernement n'a pas su protéger notre société comme il devrait le faire.

Quel ministériel pourra déclarer que la vie d'un enfant est bien plus importante que la vie de ces individus pervers et violents?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député ne voudra jamais politiser une des situations les plus déplorables et les plus pénibles qui existent au Canada aujourd'hui. Nous compatissons de tout coeur avec la famille. Je suis étonné que le député pose une pareille question.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTION ORALES

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je veux revenir sur un incident qui est arrivé tout à l'heure pendant la période des questions orales. Celui-ci impliquait la ministre du Patrimoine canadien lors d'une réponse qu'elle donnait à une question soulevée par un député de l'Alliance canadienne.

Je veux qu'il soit bien clair que ce n'est pas mon intention de remettre en question la valeur de la fête des Mères, et encore moins le rôle des mères de chacun des députés de la Chambre.

Toutefois, pendant la période des questions orales, la ministre du Patrimoine canadien a souligné la présence de sa mère à la tribune. Je rappelle, monsieur le Président, que nous avons reçu une directive de votre part, adressée à tous les leaders parlementaires, indiquant que le droit de souligner la présence de certains visiteurs dans la tribune est un privilège qui, en vertu des règles du Beauchesne, appartient uniquement à la Présidence. Dans cette procédure, on énumère le nom des personnes qui peuvent être soulignées par le Président.

 

. 1500 + -

À deux occasions à la Chambre, vous avez sérieusement averti le député bloquiste de Repentigny et le député allianciste de Edmonton-Centre-Est de faire des excuses, sans quoi, vous les menaciez de ne plus les reconnaître aux déclarations des députés ni à la période des questions orales.

Le but soulevé par ce rappel au Règlement est simplement de savoir s'il y a deux poids, deux mesures, à la Chambre, et de guider les députés quant à la question de souligner la présence de certains invités. Nous recevons, chacun et chacune d'entre nous, la visite de nos parents et on veut savoir si, à l'avenir, on pourra souligner leur présence pendant la période des questions orales.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne connaissais pas cette directive, mais j'aimerais offrir mes profondes excuses. Évidemment, ce que j'ai fait, ce n'était pas réglementaire. J'aimerais aussi m'excuser, parce que je sais que ma maman ne veut pas que je me mette dans le trouble.

Le Président: Je peux peut-être aider l'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et la ministre du Patrimoine canadien en citant Marleau et Montpetit, à la page 239:

    Seuls les invités de marque (chefs d'État, chefs de gouvernement, délégations parlementaires invités au Canada) qui se trouvent dans la tribune du Président sont salués et présentés à la Chambre par le Président.

Je dois admettre que j'ai été un peu surpris quand la ministre du Patrimoine canadien, qui était vice-premier ministre il y a quelques années, a mentionné la présence de quelqu'un, même si c'est sa mère, à la tribune de la Chambre. C'est difficile pour la Présidence de faire autrement que d'indiquer à la ministre l'inacceptabilité de sa reconnaissance, d'un point de vue procédural, comme je l'ai déjà fait pour les autres députés lors des déclarations de députés.

[Traduction]

Toutefois, je suis sûr que la mère de la ministre, ayant entendu le rappel au Règlement du député, soulèvera le problème auprès de sa fille et qu'il sera réglé en conséquence.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*  *  *

[Français]

LOI SUR LA RÉDUCTION DE LA POLLUTION DUE AUX VÉHICULES AUTOMOBILES

 

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-350, Loi visant à protéger la santé humaine et l'environnement par l'oxygénation des carburants automobiles.

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer le projet de loi visant à protéger la santé humaine et l'environnement par l'oxygénation des carburants automobiles. C'est la deuxième fois que j'essaie de le faire.

[Traduction]

Toutefois, il y a toujours de l'espoir. L'objet du projet de loi est que personne ne produise ou n'importe, aux fins de vente ou d'utilisation au Canada, ne vende ou n'offre en vente, tout type d'essence ou de carburant diesel dont le contenu en oxygène est inférieur à 2,7 p. 100 du poids, afin que les carburants employés soient plus purs et moins polluants. J'espère que le projet de loi recevra un appui massif de la part des députés à la Chambre.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1505 + -

LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

 

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

PÉTITIONS

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition provenant de gens du centre de l'Ontario qui appuient le rétablissement des services ferroviaires de VIA Rail entre Toronto et Peterborough.

Les pétitionnaires soulignent les avantages environnementaux d'une telle mesure, par exemple la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ainsi que la diminution du nombre d'accidents routiers, de l'usure des routes et du temps perdu dans les embouteillages sur l'autoroute 401. Ils font aussi remarquer que cette mesure solidifierait la position de Peterborough comme centre d'affaires, d'éducation et de tourisme. Elle améliorerait aussi le transport en commun pour toute la région du Grand Toronto.

Je suis heureux d'annoncer que cette pétition a maintenant obtenu l'appui de non moins de huit circonscriptions fédérales, soit: Haliburton—Victoria—Brock; Durham; Whitby—Ajax; Pickering—Ajax—Uxbridge; Markham; Scarborough—Rouge River et Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, de même que Peterborough.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de rétablir le service de VIA Rail entre Peterborough et Toronto.

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'habitants du Manitoba qui signalent à la Chambre que le gouvernement du Canada pourrait être invité à appuyer le bouclier antimissiles américain

Les pétitionnaires font remarquer que le système NMD est une initiative unilatérale des États-Unis, qu'il permettrait de franchir un pas vers le déploiement d'armes dans l'espace, qu'il ouvrirait la porte à une nouvelle course aux armements, qu'il violerait le Traité sur les missiles antimissiles de 1972 et que de tels traités sont la pierre angulaire des accords internationaux de non-prolifération, de contrôle des armements et de désarmement que préconise le Canada depuis longtemps.

En conséquence, les pétitionnaires exhortent le Canada à déclarer qu'il s'oppose au bouclier antimissiles américain et que le Parlement joue un rôle de premier plan pour interdire les armes nucléaires et les essais de vols de missiles.

LES PESTICIDES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des habitants d'Ottawa-Ouest—Nepean, qui demandent au gouvernement du Canada et en particulier à la Chambre des communes de se prononcer en faveur de l'imposition immédiate d'un moratoire sur l'utilisation de pesticides à des fins esthétiques tant qu'il n'aura pas été scientifiquement prouvé que ces pesticides ne sont pas dangereux et ne font pas un tort durable à l'environnement. Cette interdiction est conforme au principe de la prudence.

L'IRAK

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants d'Ottawa-Ouest—Nepean qui demandent à la Chambre des communes d'appuyer, conformément aux recommandations du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, la levée des sanctions contre l'Irak et l'arrêt immédiat des bombardements.

VISTEON CANADA

M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par quelque 800 personnes concernant la fermeture d'une usine annoncée en janvier dernier. La société Visteon va fermer ses portes et être transférée dans un pays où les salaires sont plus bas, ce qui signifie la perte d'environ 1 200 emplois.

Les pétitionnaires aimeraient rencontrer le ministre de l'Industrie pour examiner la situation et étudier de possibles solutions pour les gens qui seront touchés par cette mesure.

*  *  *

 

. 1510 + -

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 17 et 29. .[Texte]

Question no 17—M. Joe Comartin:

    À propos de la qualité de l'eau de la rivière Bow, en aval du lac Louise, en Alberta: a) quels impacts cumulatifs les travaux d'aménagement, le développement communautaire et l'accroissement du nombre des visiteurs à Lake Louise peuvent-ils avoir sur la qualité de l'eau de la rivière Bow; b) quelles études sur les impacts cumulatifs potentiels sont complètes et, si elles ne le sont pas, pourquoi; c) quelles études sur les impacts cumulatifs incluent des considérations par les localités situées en aval; d) quelle est la quantité maximale d'effluents de la rivière Bow au lac Louise et en aval du lac Louise; e) quels sont les paramètres pour juger des considérations esthétiques de la qualité de l'eau de la rivière Bow en aval du lac Louise; f) quels sont les paramètres pour mesurer l'apport naturel d'eau de la rivière Bow en aval du lac Louise; g) quel est le point de référence pour la quantité maximale d'effluent d'eaux usées à déverser dans la rivière Bow à Lake Louise et en aval du lac Louise; h) quelles options a-t-on complètement évaluées pour réduire les quantités d'effluent dans la rivière Bow; i) compte tenu des effets cumulatifs des projets d'aménagement, du développement communautaire et de l'accroissement du nombre des visiteurs à Lake Louise, quels sont les impacts négatifs potentiels pour l'intégrité écologique de la rivière Bow?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): a) L'impact cumulatif possible du développement et de la hausse du nombre de visiteurs à Lake Louise est le déversement d'une plus grande quantité d'effluent d'eaux usées dans la rivière Bow. Si cette situation entraîne une augmentation des éléments nutritifs dans cette rivière qui en contient peu, cela pourrait stimuler la croissance d'algues, causer un changement dans la diversité et l'abondance des insectes aquatiques et mener au déplacement d'espèces plus courantes, comme l'éphémère commune, par des espèces tolérant mieux la pollution. Les poissons ne seraient probablement pas affectés.

b) Depuis 1973, on procède à Lake Louise et à d'autres endroits le long de la rivière Bow à la surveillance de la qualité de l'eau et à l'étude du milieu aquatique. Il existe des registres de débit pour plusieurs des décennies précédentes. Certaines des études, par exemple, effectuées dans le cadre de thèses, portent sur une période relativement courte mais sont très utiles pour comprendre l'écologie de la rivière, les incidences possibles de l'effluent et les moyens d'éviter des effets néfastes. Les résultats de l'évaluation environnementale menée recemment en vue de l'amélioration de l'usine de traitement des eaux usées de Banff sont particulièrement pertinents à la situation de Lake Louise, car les deux cas présentent de nombreux points communs.

c) Les études effectuées pour l'usine de traitement des eaux usées de Banff portaient sur l'impact cumulatif sur les collectivités situées en aval de Lake Louise. L'examen environnemental préalable pour l'usine de traitement des eaux usées de Lake Louise portera également sur les incidences possibles en aval de l'effluent déversé à Lake Louise.

d) L'usine de traitement des eaux usées de Lake Louise a été conçue pour respecter les critères fédéraux et provinciaux applicables aux usines de traitement des eaux usées. Dans la plupart des cas, elle excédera ces critères.

e) Sur le plan esthétique, les impacts à envisager sont d'ordre olfactif et visuel. Actuellement, ils ne sont pas considérables. En se conformant aux normes en matière d'effluents, on tiendra compte de ces préoccupations.

f) Les paramètres pour décrire les eaux naturelles sont des mesures standard de la présence et des quantités de produits chimiques, d'organismes et de matières solides dans la colonne d'eau, c'est-à-dire phosphore, bactéries coliformes et matières en suspension. Ils sont mesurés à un endroit situé plus haut que Lake Louise et à trois endroits en aval de Lake Louise.

g) Il n'existe pas de point de référence pour la quantité de l'effluent provenant de l'usine de traitement des eaux usées de Lake Louise, et il n'est pas pratique courant d'en établir un. Le rendement d'une usine de traitement des eaux usées s'évalue plutôt par la qualité de l'effluent, l'objectif étant qu'il n'y ait pas d'incidence néfaste sur l'eau réceptrice. À cette fin, Parcs Canada a établi, et s'efforce d'atteindre, des objectifs environnementaux dépassant toutes les limites conventionnelles de rendement d'usines de traitement des eaux usées en Alberta.

h) Parmi les principales stratégies envisagées dans la région, mentionnons la conservation des eaux, la restriction de la croissance commerciale ainsi que des stratégies visant à gérer l'activité humaine.

i) Voir le point a) ci-dessus. Les changements visant à accroître la capacité et l'efficacité de l'usine de traitement des eaux usées de Lake Louise sont envisagés afin d'éviter l'impact cumulatif possible décrit au point a), même si une hausse du nombre de visiteurs à Lake Louise entraînait une augmentation de la quantité d'effluent.

Question no 29—M. John Duncan:

    En ce qui a trait aux logements pour anciens combattants construits par le gouvernement fédéral dans la région métropolitaine de Vancouver depuis 1985: a) combien d'argent le gouvernement a-t-il dépensé pour réparer les dommages causés par l'eau; b) combien avait coûté initialement chacun des complexes domiciliaires ou unités d'habitation où ces réparations ont été effectuées?

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:

Le tableau suivant illustre les coûts de construction et de réparation attribuables aux dommages causés par l'eau dans les logements pour anciens combattants construits par le gouvenement fédéral dans la région métropolitaine de Vancouver depuis 1985.

   

Anciens combattants:

Le ministère des Anciens combattants n'a construit des logements pour anciens combattants et n'a dépensé aucune somme d'argent pour réparer les dommages causés par l'eau aux logements construits par le gouvernement fédéral pour anciens combattants dans la région métropolitaine de Vancouver depuis 1985.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 31 marquée d'un astérisque?

Je demande que la question no 31 marquée d'un astérisque et la réponse soient imprimées dans le hansard comme si elles avaient été lues. .[Texte]

*Question no 31—Mme Elsie Wayne:

    Quand le gouvernement prévoit-il conclure un règlement juste et définitif avec les anciens combattants de la marine marchande?

L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien)(Francophonie), Lib.): Le 4 mai 2001, le ministre des Anciens combattants a annoncé l'injection de 34,5 millions de dollars supplémentaires en vue d'assurer la pleine indemnisation des anciens combattants de la marine marchande admissibles et de leurs conjoints survivants. Ces fonds supplémentaires portent le budget total d'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande à 104,5 millions de dollars et permet d'assurer que tous les requérants admissibles reçoivent 100 p. 100 du paiement auquel ils ont droit. La majorité des deuxièmes chèques seront mis à la poste d'ici la fin du mois de mai.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le Président: Le vote sur l'amendement est reporté à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles, plus tard aujourd'hui.

*  *  *

LOI DE 2001 MODIFIANT LA TAXE SUR LE TABAC

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne le tabac, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.  

L'hon. David Collenette (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-2 soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

. 1515 + -

Le Président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Maintenant, avec la permission de la Chambre?

Des voix: D'accord.  

L'hon. David Collenette (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

[Français]

LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mai, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui devant cette Chambre en tant que député, mais également en tant que citoyen désirant protéger l'environnement.

Tout comme mes collègues du Bloc québécois, je suis en faveur d'une législation ayant pour but de protéger l'environnement et des mesures qui visent les milieux à risque, et ce, qu'il s'agisse de milieux terrestres ou de milieux marins.

Est-il nécessaire de rappeler à cette Chambre que le Bloc québécois a appuyé le projet de loi créant le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent? Par contre, notre appui n'est ni aveugle, ni naïf. Nous continuerons d'appuyer des projets de loi favorisant la protection de l'environnement, mais pas à n'importe quel prix, ni de n'importe quelle manière. C'est pourquoi nous sommes contre le projet de loi C-10.

En tout premier lieu, nous sommes contre ce projet de loi parce que le gouvernement fédéral vise par celui-ci à s'approprier des territoires de juridiction provinciale en décrétant la création d'aires marines.

À cet effet, le gouvernement fédéral contreviendrait au paragraphe 92(5) de l'Acte constitutionnel de 1867, qui stipule que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de compétence provinciale et non fédérale. Le gouvernement fédéral ne peut utiliser une mesure de protection environnementale pour s'approprier des territoires provinciaux. Le gouvernement fédéral devrait plutôt favoriser et encourager la collaboration des provinces, au lieu de mettre en place son habituel rouleau compresseur et centralisateur.

Encore une fois, nous avons ici un exemple d'entêtement du gouvernement fédéral à l'égard d'un procédé qui fonctionne bien. Je tiens à répéter que la mise en place du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent est le résultat d'une telle collaboration et d'un tel partenariat. Pourquoi, encore une fois, faut-il que le gouvernement refuse d'écouter et refuse d'entendre raison?

C'est le cas pour le projet de loi sur les jeunes contrevenants. Alors que la formule québécoise qui encourage la réhabilitation et la réinsertion a fait ses preuves à maintes reprises, le gouvernement fédéral continue dans sa poussée misant sur une ligne dure. Je me rends compte aujourd'hui que la ligne de pensée est la même: allons de l'avant avec l'adoption de notre projet de loi et posons les questions après.

Je crains pour l'avenir des relations intergouvernementales, lorsque nous ne pouvons avoir confiance en un processus qui ne respecte pas les intérêts des citoyens et, qui plus est, en un gouvernement qui ne respecte pas ses propres ministères. Le ministère des Pêches et des Océans a déjà un programme de protection de zones marines. J'insiste sur le fait que ce programme est déjà en place.

Le résultat en est un de confusion, et surtout de manque de respect. Nous pouvons dire qu'il s'agit d'un cas où le vainqueur est celui qui, qu'on me pardonne l'expression, réussira à tirer la couverte de son côté. À l'intérieur d'un même gouvernement, nous risquons de nous retrouver avec un dédoublement de tâches et de compétences.

 

. 1520 + -

Pourquoi voulons-nous un dédoublement? Comment le gouvernement justifie-t-il ce dédoublement? Quelle est l'utilité de ce dédoublement? Combien de paliers avons-nous besoin pour fonctionner? Où s'arrêtera le gouvernement fédéral dans sa quête de dédoublements?

Ce que je crains lorsque que je vois un tel scénario, c'est la rivalité qui en résultera. D'un côté, nous avons le ministère des Pêches et des Océans qui possède l'expertise dans ce domaine. Nous avons le ministère de l'Environnement qui, lui aussi, possède l'expertise dans ce domaine. Et, d'un autre côté, nous avons Patrimoine Canada qui, selon sa mission, vise à promouvoir l'unité canadienne. Je me le demande, à qui pouvons-nous faire confiance? À qui devrions-nous faire confiance? À Patrimoine Canada, qui utilise l'environnement à des fins de nationalisation, ou à Pêches et Océans Canada qui voit à la gestion de nos ressources naturelles marines. Pouvons-nous nous fier au gouvernement fédéral pour faire le bon choix dans ce cas-ci? Parfois, je me demande si le gouvernement a encore du jugement, ou même du gros bon sens dans sa prise de décision.

Ma principale préoccupation en ce qui a trait à ce projet de loi est le manque flagrant de collaboration à l'intérieur même du gouvernement. Je doute fortement que la réalisation d'un tel comportement puisse rassurer les autres paliers de gouvernements quant à la mise en place et à l'application d'un projet de loi qui, en soi, a des visées nobles mais qui, dans les faits, n'est pas autre chose qu'une rivalité malsaine.

Cette réflexion m'amène une autre question, à savoir qui aura prédominance en cas de conflit? Quel ministère aura le dernier mot? Répondre à cette question équivaudrait pour le gouvernement fédéral à établir son véritable objectif en la matière et sa véritable nature quant aux buts visés par ce projet de loi. Répondre à cette question peut facilement devenir un couteau à deux tranchants pour le gouvernement fédéral. D'un côté, le gouvernement insiste pour dire que l'environnement est une priorité mais, d'un autre côté, en ce qui a trait à l'application de ce beau principe, il en profite pour utiliser celui-ci pour favoriser l'identité nationale par l'entremise de Patrimoine Canada qui n'a, je le rappelle, aucune expertise en matière environnementale.

Le résultat est lamentable. Il en résulte de la confusion, pour ne pas dire une dangereuse appropriation de fonds et de ressources. Il en résulte également de la confusion, une confusion totale et insurmontable. La confusion est telle que les dirigeants des divers ministères sont eux-mêmes perdus. C'est à n'y rien comprendre. Il y a de la confusion entre les ministères.

On peut facilement imaginer la confusion que cela peut engendrer chez les principaux intervenants dans ce domaine. Quel est le ministère qui régit vraiment ces zones de protection? Quel est le ministère qui régit vraiment les intervenants? Quel est le ministère qui peut véritablement sanctionner les contrevenants? Autant de questions qui demeurent sans réponse et qui demeureront sans réponse, car nul ne peut y répondre adéquatement sans tomber dans un méandre et un dédale d'enchevêtrements de politiques qui se dédoublent.

S'il existe une confusion aussi grande à l'intérieur même du gouvernement, on peut facilement s'imaginer la confusion qui en résulterait aux autres paliers de gouvernement. À qui s'adresserait un gouvernement provincial comme le Québec dans un cas de gérance de zones de protection? Je n'en ai aucune idée.

De cette confusion découle également un autre problème. Ce problème est fondamental. Si à l'intérieur d'un même gouvernement les ministères ne peuvent collaborer, comment pouvons-nous espérer que les gouvernements provinciaux et le Québec collaborent à leur tour? Il est raisonnable de comprendre pourquoi le gouvernement du Québec refuserait de collaborer à ce projet. Le gouvernement fédéral ne peut répondre de façon claire et précise aux raisons qui font que ce projet de loi émane de Patrimoine Canada, alors que Pêches et Océans Canada a déjà un programme de protection des zones marines. Le Bloc québécois ne peut qu'être contre un fouillis administratif incroyable comme celui-ci.

La mise sur pied de ce projet de loi n'est pas précise et ne pourra l'être de par la nature même de ses objectifs.

 

. 1525 + -

Patrimoine Canada s'accapare des compétences qui ne sont pas les siennes. Il cherche aussi, avec ce projet de loi, à s'accaparer des territoires qui ne sont pas les siens et tente, par le fait même, de s'ingérer, encore une fois, dans les compétences provinciales, et celles du Québec donc, sous le couvert de l'environnement. Jusqu'où ira le gouvernement fédéral pour s'approprier les compétences du Québec?

Je réitère mon opposition au projet de loi C-10 concernant les aires marines de protection pour plusieurs raisons, dont le chevauchement de tâches entre les ministères et, plus particulièrement, en raison de l'approche indirecte d'appropriation des compétences qui relèvent exclusivement des provinces et du Québec.

Encore une fois, le gouvernement fédéral a choisi de présenter un projet de loi qui ne tient compte d'aucune action qui a déjà été mise en place et qui fut un succès.

Je crains pour l'avenir des citoyens qui ont confiance en ce gouvernement, alors que celui-ci ne prend en compte aucun des intérêts de ceux-ci. Je crains pour l'avenir de notre environnement, lorsqu'un tel projet de loi est mis devant nous et que les objectifs poursuivis ne tiennent pas compte du principal intéressé, l'environnement lui-même.

[Traduction]

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député prétend que le projet de loi C-10 empiète sur une compétence provinciale. Il prétend aussi que le projet de loi renferme des mesures qui chevauchent des mesures prévues par des lois provinciales.

Le député peut-il nous donner un exemple de chevauchement?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, l'exemple est simple. Les compétences sont provinciales; la compétence relève du Québec. Il y a eu une collaboration lorsqu'on a conclu l'entente Saguenay—Saint-Laurent. C'est une question qui se répond d'elle-même.

Le chevauchement que le gouvernement fera est de double emploi. On essaie d'accaparer le territoire du Québec ou un territoire provincial, donc de compétence provinciale; mais c'est dans la Constitution de 1867. C'est du chevauchement que de vouloir s'accaparer de territoires en utilisant une loi aussi noble que celle-ci qui traite d'aires marines, de protection de la faune et des animaux à l'intérieur d'un territoire donné.

On me demande de citer des exemples. Eh bien, c'est tout ce que ce gouvernement essaie de faire, de façon lamentable, en utilisant l'environnement pour avoir la mainmise sur un territoire. Je trouve cela incroyable.

Il faut protéger les aires marines, avec la collaboration du Québec, en respectant les juridictions. Oui, le gouvernement l'a déjà fait une fois. Il a été mis dans une situation où il y avait une bonne collaboration avec le Québec. On a protégé les aires marines du Saguenay—Saint-Laurent, et c'est grâce au Québec si cette entente a été possible.

Pourquoi, maintenant, mettre cela entre les mains de Patrimoine Canada, lorsque même dans ce ministère, on parle d'enchevêtrement? On se demande pour quelles raisons il pourrait y avoir dédoublement. Imaginez, dans ce même gouvernement, on a l'expertise d'Environnement Canada, il y a celle de Pêches et Océans et maintenant, en présentant ce projet de loi, c'est celle de Patrimoine Canada qui s'ajoute. Pour quelles raisons? On me demande où il y aura dédoublement, où est le chevauchement. Mais il n'y a rien de plus clair.

 

. 1530 + -

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à mon tour sur le projet de loi C-10 qui porte sur la protection des aires marines.

On sait que ce projet de loi s'inscrit dans une vision pancanadienne propre à ce gouvernement. Ce gouvernement est devenu, et il passera sans doute à l'histoire pour cela, le champion centralisateur quant au développement de ce beau grand Canada, de plus en plus uni selon la volonté montrée ici à Ottawa, sans qu'il n'y ait nécessairement par ailleurs consentement de la population canadienne. On aura compris que lorsqu'on parle de consentement de la population canadienne, il peut y avoir des doutes quant au consentement de la population québécoise.

On sait que ce qui inspire l'actuel gouvernement fédéral, dans cette législature comme dans la précédente, c'est l'Entente sur l'union sociale, signée en février 1999 par neuf provinces sur dix. Le chef de l'État du Québec de l'époque, M. Bouchard, a refusé, comme tous ses prédécesseurs d'ailleurs, quelle que soit leur allégeance, de participer à semblable opération visant à l'évidence à banaliser le Québec, ne le reconnaissant ni dans sa spécificité, ni comme peuple.

C'est ce qui a amené le premier ministre Bouchard à refuser de signer l'Entente sur l'union sociale, qui est appliquée quand même dans les faits. C'est là le drame pour le Québec et pour le peuple québécois de voir les actions de cette institution si prétentieusement démocratique. On l'a encore vu récemment au Sommet des Amériques à Québec. Le Canada se pourfend en grands mots pour vanter et exiger la démocratie dans d'autres pays, faisant même des procès au gouvernement cubain. On peut douter de ces discours quand on sait comment cela fonctionne ici dans cette belle démocratie canadienne où on nomme encore les présidents d'élection sur une base partisane.

Quand le premier ministre, le chef de l'État du Québec, refuse de signer en 1999, comme en 1982, le chef de l'État du Québec a refusé de signer le rapatriement unilatéral de la Constitution, présidé par le premier ministre Trudeau à l'époque, cela ne dérange rien à la logique canadienne. Cela ne bouscule en rien le rouleau compresseur du gouvernement canadien, qui est là pour niveler les provinces. Il est là pour banaliser les provinces, ce qui est peut-être une nécessité. C'est là une des contraintes de la mondialisation qui s'applique au Canada pour qu'il soit plus efficace, mais cela devient un drame pour le Québec que de voir ainsi banalisées sa spécificité et sa distinction pour être moulé, de semaine en semaine, de mois en mois, dans le grand tout canadien sans que l'on fasse état de ses particularités.

On ne fait pas état du fait que le Québec est censé être, selon le vocabulaire même du premier ministre canadien et député de Saint-Maurice, une société distincte. Ce sont les gens du gouvernement qui ont inventé cette notion, suite aux engagements de Verdun où on a dit des Québécois qu'ils formaient une société distincte. Après, sans même utiliser ce terme, lors de la campagne référendaire, on a dit qu'on a pris des engagements, comme M. Trudeau en avait pris en 1980. Il disait qu'il mettait sa tête sur la billot si des changements, sans dire lesquels, n'étaient pas apportés. On a mis des sièges en jeu pour faire en sorte que, sous-entendu, le Québec soit reconnu dignement au sein de la fédération canadienne.

Qu'est-ce qui est advenu dans les mois qui ont suivi? Ce fut l'annonce du rapatriement de la Constitution effectué en 1982 sans l'assentiment du Québec. Ce phénomène s'est répété en 1999 avec l'union sociale.

C'est tout un changement, c'est toute une continuité dans le changement. On ne ménage aucun effort, à même une propagande éhontée qui coûtera 1 000 $ ou 2 000 $—comme on dit au Québec: «The sky is the limit»—pour essayer de convaincre les Québécois qu'ils peuvent faire de bons Canadiens. On a essayé de les convaincre, tranquillement pas vite, en douceur, de la valeur des notions de peuple, de peuples fondateurs surtout, de société distincte, pour revenir à celle-ci, mises de l'avant par le premier ministre lui-même. On n'a jamais dit par ailleurs dans quel domaine la société distincte s'appliquerait.

Est-ce que cela s'applique avec les aires marines de conservation? Non. Est-ce que cela s'applique aux congés parentaux? Non. Est-ce que cela s'applique dans le dossier des jeunes contrevenants? Non. Est-ce que cela s'applique dans la politique de renseignements personnels, où là comme ailleurs, dans beaucoup de domaines, le Québec est plus avancé que le Canada, cela dit sans aucune prétention?

 

. 1535 + -

On pourrait encore parler du cas du dossier des renseignements personnels où le Conseil du patronat, en même temps que le Barreau du Québec et que la Confédération des syndicats nationaux disent au gouvernement: «Ne vous mêlez pas de cela. La loi québécoise est excellente. Nous n'avons pas besoin des gros sabots du gouvernement fédéral pour venir se mêler des renseignements personnels et autres. Ne vous mêlez pas de cela. Nous avons une bonne loi au Québec.»

La société distincte ne s'applique pas dans ce cas-là, pas plus que dans le cas des congés parentaux, des aires marines de conservation et des garderies à 5 $. Si le gouvernement était cohérent, il pourrait très bien dire: «Nous avons pris des engagements référendaires. En tout respect pour la démocratie québécoise et pour le peuple du Québec, nous allons appliquer ce que veut dire la société distincte. La société distincte, cela veut dire un droit de retrait non conditionnel parce que les Québécois sont distincts, parce qu'ils ont su aménager telle ou telle responsabilité de notre vie collective et ils l'ont fait adéquatement. Nous n'avons donc pas à faire double emploi avec ce qui existe déjà.»

Non, c'est trop demander. Pourquoi? Parce que nous savons parfaitement que si ce gouvernement osait, à la face du monde et notamment à la face de la majorité anglaise de ce pays, cela susciterait un tollé considérable au sein du Canada anglais qui rejetterait une fois de plus, et ce massivement—comme ce fut fait pour l'Accord de Charlottetown—, toute velléité de ce gouvernement de reconnaître de façon distincte des droits ou des spécificités au peuple du Québec.

C'est un cul-de-sac pour les Québécois. Lentement mais sûrement, les Québécois prennent conscience qu'il n'y a pas d'avenir dans ce pays. Il n'y a pas d'avenir pour des particularités spécifiquement québécoises, pour l'évolution normale du peuple québécois dans ce pays. Ce sont deux pays dans un. Ce sont deux logiques: il y a la logique canadienne et la logique québécoise. C'était là la formule toute simple qu'avait inventée Marcel Léger à l'époque, cet éminent et merveilleux organisateur du Parti québécois qui avait, dans le débat constitutionnel, trouvé cette formule des deux logiques canadiennes qui s'affrontent. De la même manière, René Lévesque avait parlé des deux scorpions dans la même bouteille. Si nous remontons en arrière, la Commission Laurendeau-Dunton avait parlé des deux solitudes, en 1963.

C'est cela le vrai Canada, un pays où les provinces sont nivelées, où le pouvoir sera inexorablement ici à Ottawa, où les décisions vont se prendre ici à Ottawa, «from coast to coast», et où on n'a pas de temps à perdre avec le Québec, qui devra rentrer dans le moule et disparaître à petit feu.

Il faut être conscients que, ne contrôlant pas notamment son immigration, l'île de Montréal, selon certains démographes, sera non francophone dans huit, dix ou douze ans. Il faut être conscients qu'avec l'immigration et le taux de natalité, le Québec, qui représente actuellement 24 p. 100 de la population canadienne, ne représentera que 21 p. 100 dans 25 ans et ne représentera que 16 p. 100 de la population canadienne dans 50 ans.

Il y a donc là un mécanisme implacable qui fait en sorte que le Québec va être banalisé et neutralisé s'il continue à faire partie de cet ensemble canadien. Il faut que le Québec sorte de cet ensemble où, comme l'illustre ce projet de loi C-10 sur les aires marines, le gouvernement nous annonce tout bonnement que la propriété des aires marines fédérales sera de propriété fédérale, alors qu'il existe une loi qui dit que le lit des rivières, du Saint-Laurent et de son estuaire sont la propriété du gouvernement du Québec.

C'est cela l'affrontement, c'est cela les chicanes de chevauchement, c'est cela des réunions de fonctionnaires qui vont, à gros prix, mener des combats administratifs et ce, sur le dos du Trésor public de part et d'autre et sur celui du cochon de payant qui s'appelle le contribuable. Celui-ci devra alimenter, par ses deniers, ces multiples rencontres qui dessinent un pays de conflits, alors que le gouvernement canadien se prive même d'un exemple récent, soit le Parc marin Saguenay-Saint-Laurent, qui représente une bonne gestion d'une aire de conservation. Il y avait là un modèle. Non, le modèle ne figure plus dans le nouveau Canada qui se bâtit depuis 1999 avec l'union sociale et toute la logique qui en découle. Il faut dorénavant comprendre cela de part et d'autre.

Je suis convaincu qu'il y a des députés d'en face qui n'ont pas saisi la gravité de ce qui se passe.

 

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Il y a des sociaux-démocrates et des humanistes, du côté des libéraux notamment, qui n'ont pas évalué la situation. Il y a des gens de vision qui aiment le Québec, qui connaissent le Québec, et je suis convaincu que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent pour le Québec: qu'il soit banalisé et qu'il soit éventuellement rayé de la carte.

Avec le processus démocratique dont je faisais état plus tôt, à quoi sommes-nous réduits, si on veut avoir un peu de vision? Le peuple québécois est réduit à être «minorisé» systématiquement et il sera réduit tantôt, dans un premier temps, à ressembler à l'Acadie, avec l'influence tout à fait charmante qu'on lui connaît, et dans un deuxième temps, c'est la Louisiane qui nous attend, et le folklore. C'est ça, la triste réalité. C'est implacable.

Il faut notamment que nos collègues d'en face qui viennent du Québec prennent conscience de la machination à laquelle ils participent. Ce n'est pas normal qu'on fasse état de tant d'incurie, d'insouciance. Ou ce sont peut-être des têtes heureuses, je ne le sais pas. Mais il y a des choses à se dire entre Québécois et entre gens bien pensants quant à l'évolution de ce peuple qui existe.

Je ne peux m'empêcher de faire allusion à un article de Lysiane Gagnon, dans La Presse de samedi dernier, qui commentait de façon plutôt méchante et cavalière un rapport sur la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec, lequel doit en discuter. Ce rapport a été écrit par un éminent constitutionnaliste, Benoît Pelletier, de la région de l'Outaouais.

C'est un document de discussion qui s'adresse aux fédéralistes bien pensants, à ceux qui rêvent encore d'un Canada où le Québec sera respecté, ce qui m'apparaît une utopie, purement un cul-de-sac. Mme Gagnon disait, dans son article, dans des termes assez sévères, et je la cite:

    À la prochaine ronde, s'il y en a une (Dieu nous en préserve), [...]

Comme si le problème était réglé.

      toutes les provinces, toutes les nations autochtones et tout ce que le Canada compte de groupes de pression mettront leurs revendications sur la table, et ce qui en résultera ferait probablement reculer la position du Québec par rapport au statu quo.

Comme si le statu quo existait. C'est là un des leurres de la pensée de ce genre d'individus, comme Mme Gagnon et autres au Québec, alors que le Québec subit la marche en avant du Canada qui se bâtit.

C'est un peu comme le ministre responsable du Sport amateur l'a écrit dans son texte, qui est une erreur monumentale, mais qui a la qualité d'être transparent: «Bâtir le Canada avec ses athlètes». C'est un Canada qui se bâtit; ce n'est pas le statu quo que nous vivons depuis février 1999. C'est un Canada qui va de l'avant, en rouleau-compresseur, et qui banalise les provinces. C'est peut-être une nécessité pour la bonne performance du Canada, mais c'est un drame pour le Québec

Je continue de citer Mme Gagnon:

    À quoi servirait-il, par exemple, de voir reconnue dans la Constitution une «spécificité» qui crève les yeux et qui existe de toute façon?

«Une «spécificité» qui crève les yeux et qui existe de toute façon», c'est là un leurre des fédéralistes québécois. Quand on dit: «qui existe de toute façon», cela existerait de toute façon si c'était reconnu dans la Constitution du Canada. Mais la spécificité du Québec n'existe pas de façon écrite. C'est une vue de l'esprit, d'après eux et pour eux, alors que le Québec existe, que la nation québécoise existe, que la patrie québécoise existe. Ce n'est pas reconnu ici, et c'est là le drame de la situation.

À mon avis, c'est là où les Québécois ne pourront pas éternellement jouer sur les deux tableaux. On perdra sur l'un des deux. Et si l'on ne se ressaisit pas, comme nous y invite actuellement le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, c'est une question de vie ou de mort pour le Québec, en termes d'influence.

On connaît le rayonnement du Québec à l'heure actuelle. Il s'agit d'avoir eu le privilège, comme nous, députés, d'avoir voyagé un peu, d'avoir côtoyé des gens sur la scène internationale, pour constater qu'on voit la planète autrement. On la voit avec ce Québec qui est assez impressionnant géographiquement, où vivent sept millions de francophones qui ont un rôle évident à jouer et qui apportent une contribution à l'humanité qui est sans pareille, avec les influences que nous avons eues, françaises, bien sûr, anglophones, bien sûr, avec sa minorité importante de Montréal, très respectable et très riche, dans tous les sens du mot, et avec les allophones, parce que nous sommes une terre d'accueil très agréable soit dit en passant.

 

. 1545 + -

Il y a aussi l'influence anglo-saxonne, à commencer par celle du Canada et des États-Unis. Nous sommes donc un peuple aux particularités tout à fait spéciales qui font que nous représentons un enrichissement évident à titre de contribution à la planète et à l'humanité. Il s'agit de regarder cela un peu de loin pour se convaincre que c'est une aberration—M. Trudeau aurait dit «un crime contre l'humanité»—que le Québec ne soit pas souverain.

C'est à se demander où sont les sociaux-démocrates du Canada qui ne mènent pas le combat pour la souveraineté du Québec. Le Québec a des choses à dire. Le Québec est différent. Le Québec a des choses à dire qui sont positives, non seulement avec et pour le Canada, mais pour toute la communauté internationale.

Je n'en reviens pas de l'incurie dont on fait preuve dans ce beau grand Canada quant à l'opportunité et aux bienfaits qu'apporterait à tout le monde, c'est le cas de le dire, la souveraineté du Québec.

Je n'en reviens pas de la naïveté, de la mauvaise foi ou du cynisme dont est capable de faire preuve Mme Lysiane Gagnon, qui écrit des choses comme cela sur la spécificité du Québec, qui existe de toute façon. Je n'en reviens pas. C'est se donner bonne conscience, c'est se mettre la tête dans le sable, c'est jouer à l'autruche que d'avoir semblable raisonnement, quand on connaît le problème constitutionnel, parce qu'il y en a un. Il y a un problème constitutionnel au Canada.

Je pense qu'il faut revenir au jeu de base, à l'ABC des relations Québec-Canada, pour dire que ça ne va pas. Ça ne va pas quand on choisit ce qu'on a choisi au lendemain du référendum de 1995, où il y avait à mon avis trois hypothèses.

La première était le vrai statu quo où rien ne bouge. La deuxième hypothèse, le Canada anglais, effrayé par les 49,4 p. 100 de votes pour le oui, avec 60 p. 100 du vote francophone pour le oui—je pense qu'on a encore le droit de le dire—, prend donc les mesures pour essayer de plaire aux Québécois. On va réaménager la Constitution du Canada pour faire en sorte que les Québécois se sentent à l'aise dans ce pays qui est à bâtir. On modifie sa Constitution pour tenir compte de la volonté populaire, car on a eu la frousse, parce pendant une bonne partie de la soirée du 30 octobre 1995, le Québec s'était donné un pays. Les aléas de la vie ont fait que vers 23 h 30, on n'avait plus notre pays. On a vécu avec cela.

Je pense que le Canada anglais aurait pu en prendre bonne note. Le gouvernement libéral avait donc le choix d'aménager la maison pour qu'elle soit plus accueillante pour le peuple québécois.

Troisième hypothèse, et c'est celle qu'ils ont retenue, ils avaient le choix de se braquer. C'est-à-dire que les Québécois feront bien ce qu'ils feront, ils décideront eux-mêmes, la balle est dans leur camp. Nous, au Canada, nous allons dans cette direction, c'est à prendre ou à laisser. Nous n'avons pas de temps ni d'énergie à perdre à essayer de trouver des formules pour tenter de les satisfaire. Jamais, de toute façon, ils ne pourront être satisfaits.

C'est donc le choix de la ligne dure. C'est le choix du plan B. C'est le choix de l'embauche, dans les mois qui ont suivi, de notre ineffable ministre des Affaires intergouvernementales. Tout cela s'inscrit dans un tout. Ce n'est pas avec cela qu'on règle des problèmes, avec le style que s'est donné le ministre.

On s'est braqué et on a dit qu'on s'en allait par là, le Québec n'a qu'à suivre ou se retirer. La balle est conséquemment dans le camp des Québécois. Je pense qu'il faut que la réflexion se poursuive. Aujourd'hui, pour alimenter notre réflexion, nous avons un projet de loi technique, mais tout à fait tendancieux, qui s'inscrit dans une vision canadienne centralisatrice, où le gouvernement fédéral va tout mener et où les provinces vont baisser d'un cran. D'ici huit, dix, douze, vingt ou vingt-cinq ans, les provinces seront devenues de grosses municipalités régionales de comté.

 

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C'est peut-être une bonne chose pour le Canada anglais, mais je maintiens que c'est là un drame pour le Québec si jamais une telle chose devait se poursuivre. Je vais travailler de toutes mes forces pour éviter que ce drame arrive.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, quelle belle suite, après avoir moi-même fait le débat sur un projet de loi que l'on a appelé «technique», d'entendre une explication générale comme celle de mon collègue du Bloc québécois.

Aujourd'hui, je pense que ce débat est d'une importance telle que nous avons pris un projet de loi d'importance sur l'environnement, banalisé par le gouvernement mais repris par mon collègue, pour démontrer l'ampleur, l'urgence et peut-être—comme nous avons pu l'entendre—la mauvaise foi du gouvernement.

Comme le disait le député de Trois-Rivières, un projet de loi comme celui-là est encore une fois un empiétement, mais ce n'est plus seulement un empiétement. Comme le député de Trois-Rivières vient de le dire, cet empiétement est tel et il est utilisé tellement souvent que nous ne sommes plus dans une situation de statu quo. Nous sommes rendus dans quelque chose qui peut être dangereux pour les Québécois.

Comment le Québec peut-il contrer un tel projet de loi et toutes ces ingérences dans ses juridictions? Comment les Québécois qui nous écoutent aujourd'hui peuvent-ils savoir, si un tel projet de loi et un tel empiétement de juridiction continue, ce qui va se passer et comment le Québec peut-il contrer ces attaques?

M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Châteauguay de sa question qui n'est pas facile à répondre. Il n'y a pas de solution miracle ni de recette magique pour contrer les élans illégitimes, jusqu'à un certain point, d'un gouvernement comme celui-là parce que ce sont nos règles démocratiques.

Un gouvernement peut légiférer dans les domaines où il pense qu'il est légitime de le faire. Surtout quand on décide que la Constitution existe plus ou moins ou que, en termes d'éthique, on n'a plus de respect pour la Constitution, alors là, comme on dit au Québec, «les chemins sont beaux.» C'est aux électeurs de se prononcer un beau matin, dans le cadre de campagnes électorales faites décemment où il y a un vrai débat. C'est à espérer que, dans le cadre d'une éventuelle campagne référendaire, ce genre de questions va venir sur le tapis.

C'est d'autant plus odieux qu'en écoutant mon collègue de Châteauguay, cela m'a rappelé que, lorsque ce gouvernement se prétend démocrate et vante la démocratie canadienne, il ne faut pas oublier que, tant en 1982 pour le rapatriement de la Constitution, qu'en 1999 avec l'union sociale, tout cela s'est fait sans mandat, sans consultation, sans débat et sans verdict populaire, donc sans assentiment populaire et sans référendum.

D'un côté, le gouvernement décide de rapatrier et de modifier en profondeur la Constitution en y insérant une Charte des droits de la personne—ce qui est un événement transcendant dans l'histoire du Canada—, sans référendum, sans demander l'avis de la population, sans avoir de mandat. Il n'a jamais été question de cela à l'élection de 1980 et on l'a fait. Il n'a pas été question en 1997 qu'il y ait l'union sociale comme on l'a présentée. Cela se discutait au sein des provinces pour essayer d'aménager une meilleure collaboration face à Ottawa. Mais quand Ottawa est arrivé avec ses gros sabots pour imposer son point de vue en accordant par ailleurs des bonbons aux provinces qui ont concédé, il n'avait pas de mandat pour faire cela, il n'y a pas eu de débat et surtout pas de référendum.

C'est d'autant plus odieux qu'aujourd'hui, nous sentons qu'on se base sur cet événement qui est aussi transcendant dans l'histoire du Canada. Certains parlent de la majeure, avec le rapatriement de la Constitution, et de la mineure avec l'union sociale, dans l'évolution du Canada et dans le Canada qui se bâtit.

 

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Aujourd'hui, on s'inspire de l'union sociale pour arriver avec un projet de loi semblable, qui donne une autorité morale évidente au gouvernement du Canada, mais qui n'a aucune légitimité réelle. Cela n'a aucune légitimité venant d'un consensus populaire disant au gouvernement canadien d'aller dans ce sens. C'est donc très grave, surtout quand on a les prétentions démocratiques que l'on a ici au Canada, que d'agir de cette façon.

Je ne sais pas si cela répond à la question de mon collègue de Châteauguay, mais comme d'autres mesures prises au cours des récents mois, ce projet de loi illustre très bien que cela se passe dorénavant ainsi à Ottawa, et que les Québécois ont besoin d'en prendre bonne note parce que ça ne se passera plus dans les provinces, pas plus au Québec qu'ailleurs.

[Traduction]

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été très intéressé par l'exposé que viennent de nous donner deux députés du Bloc.

Bien des gens à qui j'ai parlé durant mes déplacements d'un bout à l'autre du Canada estiment que la pire partie du projet de loi, c'est que nombre de groupes qui se mobiliseraient contre le projet de loi doivent savoir quels secteurs sont visés par le gouvernement, mais le gouvernement refuse de donner des détails sur les secteurs qu'il songe à inclure dans les zones marines de conservation visées dans le projet de loi du patrimoine.

Le député peut-il nous dire quelles seraient, de l'avis de la population du Québec, les intentions du gouvernement pour ce qui est des aires de conservation visées par la loi?

Le projet de loi a été présenté durant la première session de la dernière législature. Cette mesure a déjà été présentée sous diverses formes, et des objections ont été formulées de longue date à son égard. Le gouvernement a dit qu'il donnerait des détails, mais nous ne les avons toujours pas. Je sais que le député était ici au cours de la dernière législature. Estime-t-il que la situation d'aujourd'hui est différente de celle de la dernière législature? Peut-il traiter de ce projet de loi qui est, de toute évidence, mauvais, sans les annexes qui sont nécessaires si l'on veut que les groupes locaux puissent se mobiliser et faire des observations?

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, pour répondre à la question de mon collègue, je n'ai pas l'impression que ce soit un projet de loi qui soulève beaucoup d'intérêt au Québec.

Si je me fie à la consultation qui est censée avoir eu lieu, elle n'a intéressé à peu près personne au Québec, à ce qu'on me dit. Je ne sais pas si cela ouvre davantage la porte à une intervention du fédéral, ou si celui-ci se sentira mal à l'aise d'intervenir vu qu'il n'y a à peu près aucune caution ou aucun intérêt ou appui en provenance du Québec.

Par exemple chez moi, dans ma région, j'imagine mal que le gouvernement fédéral intervienne dans un plan d'eau tout à fait extraordinaire, le lac Saint-Pierre, qui pourrait bientôt être reconnu par l'UNESCO comme site mondial d'intérêt particulier, compte tenu de sa flore et de sa faune. Je verrais mal le gouvernement arriver avec ses gros sabots.

À moins, et c'est là que l'on voit la baguette magique fédérale dans la problématique constitutionnelle, qu'il n'arrive avec ses millions, avec ses surplus, avec l'argent provenant de la caisse de l'assurance-emploi notamment, faisant semblant de faire des cadeaux ou de se montrer généreux envers les Québécois—en ce qui nous concerne en tout cas—et acheter des consciences, alors que des gens devraient peut-être dénoncer l'intervention fédérale et se tenir debout. Ils verront plutôt qu'il y a peut-être un intérêt pour leur association et leur groupe de pression, pour être plus confortables sur le plan budgétaire, pour mieux planifier parce qu'on les libérerait de contraintes financières.

Comme on le sait, la chair est faible. On sait qu'ils sont capables de vision. On le sait, le Conseil privé est là pour y veiller. À moins que le fédéral planifie et qu'il compte sur la faiblesse humaine, j'espère bien que, en ce qui concerne le Québec en tout cas, les gens seront clairvoyants et vigilants, et ce dans l'intérêt public québécois.

 

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[Traduction]

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous débattons du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. L'Alliance canadienne est d'accord pour que nous maintenions et développions les parcs nationaux et aires marines de conservation qui existent dans l'intérêt et pour le plaisir de tous. L'Alliance canadienne est également en faveur du développement durable et de règlements sur la protection de l'environnement qui ont été débattus à fond par les parlementaires.

Le projet de loi est condamnable parce qu'il renforce le pouvoir du Cabinet tout en réduisant l'efficacité des représentants élus. Aucun argument valable ne justifie l'adoption de ce projet de loi en ce moment.

Il est évident que le gouvernement ne tient pas beaucoup à ce projet de loi, puisqu'il l'a laissé déjà deux fois en plan au Feuilleton. Nous savons que cette mesure est inutile parce que le cadre réglementaire existe déjà pour accomplir ce que le projet de loi est censé faire. En somme, c'est le ministère du Patrimoine canadien qui cherche à renforcer son pouvoir, et les autres ministères ne disent rien alors qu'ils devraient intervenir.

Voici un bel exemple. Je me suis rendu avec le Comité des pêches dans les provinces de l'Atlantique la semaine dernière. Il existe un ministère des Pêches qui a un ensemble de règlements pour assurer la conservation des aires maritimes. Au large de Terre-Neuve et de la côte sud de la Nouvelle-Écosse, les activités de développement du pétrole et du gaz sont intenses. Il existe un organisme, l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, qui a une pleine représentation de la province et du gouvernement fédéral. Ces représentants prennent les décisions conjointement. Son travail consiste à émettre des baux pour l'exploitation pétrolière et gazière.

S'il est une chose qui serait en conflit total avec l'exploitation pétrolière et gazière, c'est certainement la création d'aires marines de conservation à l'accès interdit. On penserait que cela engagerait la participation des paliers de gouvernement fédéral et provincial à l'administration et à la prise de décisions, mais, surprise, ce n'est pas le cas.

Quel serait l'incitatif naturel pour une province d'être pleinement représentée au sein de l'Office des hydrocarbures extracôtiers, et non dans le domaine des aires marines de conservation, comme il est prévu dans la Loi sur les pêches ou par le ministère des Pêches et Océans ainsi que dans le projet de loi à l'étude? Le projet de loi crée certainement un problème entre le fédéral et les provinces et, appelées à choisir, celles-ci opteraient sûrement en faveur de l'exploitation pétrolière et gazière, au détriment peut-être de l'environnement. La démarche proposée pourrait difficilement être qualifiée d'équilibrée, et elle constitue un manquement évident à la Loi sur les pêches ainsi qu'aux autres dispositions législatives concernant les aires marines de conservation.

Dans ma question au député bloquiste de Trois-Rivières, j'ai parlé de mes inquiétudes au sujet du lieu, encore inconnu, où se trouveront les 29 parcs dont le projet de loi de Patrimoine Canada sur les aires marines conservation envisage la création. Le projet de loi devrait indiquer l'emplacement des parcs proposés et inclure toute l'information pertinente en annexe.

On avait suffisamment le temps de faire cela. Si le ministère n'avait pas eu le temps quand il a soumis son projet de loi la première fois, au cours de la dernière législature, il a certainement eu tout le temps voulu pour combler de nombreux vides depuis. Il n'a pas voulu le faire parce que cela aurait mobilisé encore plus de gens inquiets à propos de ce projet de loi.

 

. 1605 + -

Si le gouvernement décide aujourd'hui créer un parc non maritime, un nouveau parc national, il doit consulter la Chambre. Mais si le projet de loi est adopté et que le gouvernement décide de créer une nouvelle aire marine de conservation, il peut le faire par décret en conseil ou par décision du Cabinet sans avoir à consulter la Chambre. C'est tout à fait inapproprié. Toutefois, s'il décide de réduire le nombre des aires marines ou de retirer le statut d'aire marine de conservation à l'une d'entre elles, il doit soumettre son projet à la Chambre. J'appelle cela de l'hypocrisie. C'est deux poids, deux mesures, et bien d'autres choses détestables.

Je suis déjà intervenu au sujet de ce projet de loi, dans sa version antérieure. Il n'a pas beaucoup changé. Il contient à ce jour des dispositions dont la population n'a pas connaissance et qu'il convient de lui dévoiler. Ainsi, aux termes de ce projet de loi, les dispositions du plan directeur, relatives à la pêche, l'aquaculture, la gestion des pêches et la navigation et sécurité maritimes sont toutes assujetties à l'accord du ministre des Pêches et des Océans et de la ministre du Patrimoine canadien. C'est de l'abus de pouvoir.

Les difficultés s'annoncent, et j'en ai vu des exemples la semaine dernière, car des contradictions sont déjà apparues entre le programme de la ministre du Patrimoine canadien et celui du ministre des Pêches et des Océans sur la question de savoir à qui, des deux, il incombera de diriger l'Agence, de traiter avec les parties prenantes et de prendre les décisions qui concernent la prospection gazière et pétrolière au large de la côte est. Nous parlerons également de la prospection pétrolière et gazière au large de la côte ouest. Le débat suivra son cours. À vrai dire, ce projet de loi sème la pagaille. Nous n'en avons pas besoin.

Dans l'état actuel des choses, nous savons clairement à qui ressortissent certaines de ces activités. La situation va devenir confuse, sujette à des programmes contradictoires. Nous allons voir les groupes d'intérêt et les lobbyistes exercer des pressions sur les divers ministres et ministères. Ils peuvent s'adresser à un ministère et demander ce qu'ils souhaitent. S'ils ne peuvent l'obtenir, ils peuvent faire des menaces, user de cajoleries ou s'adresser à l'autre ministère. Ils peuvent accorder leurs bons points à tous ceux qui agissent dans leur intérêt et l'intérêt public est perdu dans tout cela. C'est une façon d'esquiver la nécessité d'agir dans l'intérêt national. Cette mesure compromet la capacité d'agir en ce sens et accroît la possibilité qu'on agisse en fonction d'intérêts spéciaux plutôt que pour le bien de la population en général.

Le projet de loi peut, par exemple, sans études socio-économiques, interdire la prospection et l'exploitation d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques.

Réfléchissons à ce que j'ai dit il y a un instant. On ne peut créer l'une de ces aires, où la pêche est interdite, que sur approbation du ministre des Pêches et du ministre du Patrimoine. Pourquoi le ministre du Patrimoine devrait-il avoir à décider s'il est acceptable qu'on pêche dans une zone sur la côte de la Colombie-Britannique ou au large de la côte du Nunavut ou de la Nouvelle-Écosse? C'est un problème. Tous les intéressés qui ont examiné ce projet de loi s'inquiètent beaucoup de ses répercussions. Ce sont tous les problèmes.

Quel est l'organisme responsable? S'il doit y avoir une aire marine de conservation, qui en est responsable? Avec cette mesure législative, trois ministères fédéraux peuvent créer des aires marines de conservation. Quel ministère devrait le faire? Comment va-t-on décider cela? Quel est l'organisme responsable parmi les trois, qui va aider à présider ce débat?

 

. 1610 + -

J'ai posé des questions de ce genre la semaine dernière à Halifax aux fonctionnaires du ministère des Pêches et à d'autres. Ils n'avaient aucune réponse à cela. Nous voici en train de discuter d'une mesure législative qui va modifier le statu quo et qu'on envisage depuis longtemps. Personne n'essaie même de répondre à ce type de demande dans le domaine public. C'est incroyable. Les ministériels devraient être en fait embarrassés par la pagaille que le gouvernement a créée en ce qui concerne les aires marines de conservation.

Cela me pose un énorme problème si la compétence provinciale risque d'être entièrement absorbée par le gouvernement fédéral. J'ai déjà parlé de l'avantage naturel pour les provinces lorsqu'il s'agit de l'Office des hydrocarbures extracôtiers, de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. Néanmoins, il a d'importantes répercussions. Permettez-moi de parler de nouveau des ressources pétrolières et gazières de la côte ouest.

Un nouveau gouvernement provincial sera élu cette semaine. L'élection aura lieu mercredi et je crois que le gouvernement au pouvoir a déjà concédé la victoire; c'est du jamais vu. Ainsi, nous aurons de nouvelles orientations.

La Colombie-Britannique a consacré pendant longtemps beaucoup d'énergie et s'est opposée au gouvernement fédéral au sujet de la propriété du plancher océanique entre l'Île de Vancouver et la côte continentale. L'affaire est même allée en Cour Suprême. Le débat et les procédures se sont avérés extrêmement longs, détaillés et onéreux. Devinez ce qui s'est passé. La province a eu gain de cause et est donc propriétaire du plancher océanique.

Il n'y a rien dans la mesure législative qui exclut la capacité du gouvernement du Canada de s'approprier cette compétence provinciale en créant une aire de conservation marine dans ce secteur. C'est un conflit de compétence évident qui devait automatiquement est clarifié dans le projet de loi, mais ce n'est pas le cas.

Toutefois, il y a toujours des difficultés, dans les autres secteurs de la côte ouest où la province n'est pas propriétaire du plancher océanique. Il y a le risque d'un coup de force fédéral et d'une administration fédérale coupée de la réalité, particulièrement au sujet des préoccupations des régions côtières éloignées de la Colombie-Britannique. Je peux parler de cette question en toute connaissance de cause, à l'instar de nombreux politiciens des paliers municipal et provincial de cette région du pays.

Il y aura un projet et un débat importants sur des questions comme le développement des ressources pétrolières et gazières de la côte ouest. Nous n'avons pas besoin que cette mesure législative, dans son libellé actuel, vienne obscurcir le débat.

Nous savons que le ministère du Patrimoine a un programme, mais il ne daigne pas nous dire en quoi il consiste. J'ai déjà qu'il ne le ferait pas. Nous savons que le ministère du Patrimoine a un programme, mais il ne veut rien nous dire. Il n'est pas prêt à passer aux aveux et j'ai déjà dit pourquoi. L'une des raisons pour lesquelles il est discret à ce sujet, c'est qu'il ne veut pas ameuter les gens qui pourraient être très inquiets de voir ce qu'il compte faire. Il veut donc rester dans les généralités, s'assurant ainsi de n'avoir à répondre qu'aux grands groupes urbains qui verront la mesure législative davantage comme une mesure cadre ou comme un document juridique plutôt que comme quelque chose de précis pouvant avoir des répercussions sur bon nombre d'intéressés. On a parlé du syndrome du champignon et ça a un certain sens.

 

. 1615 + -

Les gouvernements provinciaux sont tenus de respecter ce projet de loi qui empiète de plusieurs façons sur les domaines de compétence provinciale. Cela empêchera les honnêtes pêcheurs, les travailleurs assidus de l'exploration pétrolière et gazière, les pêcheurs à la ligne locaux, les plaisanciers et autres de gagner leur vie ou de s'amuser sans peut-être avoir beaucoup d'effets positifs. Si cette mesure devait réellement avoir des répercussions positives sur l'environnement, nous serions très heureux de l'appuyer. Mais ce n'est pas du tout le cas.

J'ai assisté à certaines des rencontres du Comité du patrimoine. J'ai contribué à faire témoigner certaines personnes devant ce comité. J'ai été embarrassé de voir le traitement que certains députés leur ont réservé. Le chef de la bande indienne de Campbell River est venu témoigner, de même que le groupe de travail sur le pétrole et le gaz de la côte nord et des pêcheurs de la côte ouest. Au lieu de prendre en considération leurs préoccupations apparentes légitimes, le président du comité nous a fait un sermon. Franchement, j'ai été abasourdi de voir le traitement réservé à des gens venus d'aussi loin pour témoigner. J'ai alors exprimé mes grandes préoccupations. Maintenant, beaucoup plus tard, je ne comprends toujours pas ce qui s'est passé ce jour-là.

C'est une mesure législative bâclée. Comme je l'ai souligné, il y aura trois ministères fédéraux qui protégeront les aires marines puisqu'il y a déjà Environnement Canada et Pêches et Océans Canada et que ce projet de loi inclura également Patrimoine Canada. Chaque fois qu'il y a plus d'un ministère qui gère un dossier, la direction et les objectifs sont confus et les choses ont tendance à tomber en morceaux. C'est une chose que j'ai apprise au cours de ma longue carrière. Je pense que la plupart des Canadiens le comprendraient bien.

Par ailleurs, nous avons des gouvernements provinciaux qui ont des lois. Croyez-le ou non, certains gouvernements provinciaux ont été assez clairvoyants pour créer des aires marines de conservation. Je demande aux députés de deviner ce qu'ils ont fait sous le régime de ce genre de loi. Ils ont effectivement créé des aires marines de protection de l'environnement. Nous en avons quelques-unes en Colombie-Britannique qui ont été établies par le gouvernement provincial. N'est-ce pas merveilleux, monsieur le Président?

La mesure à l'étude ne semble pas traiter de tout cela. Oui, le gouvernement a depuis dix ans en Colombie-Britannique un gouvernement complice avec qui traiter. Comme nous l'espérons, nous aurons bientôt en Colombie-Britannique un nouveau gouvernement qui imprimera de nouvelles orientations et prendra de nouvelles initiatives pour ce qui est d'entretenir des relations avec le gouvernement fédéral sur une base beaucoup plus d'égal à égal au lieu d'être tenu dans l'ignorance et d'être nourri de foutaises.

Nous trouvons très inquiétant de voir que nous serons privés de la possibilité de bien développer l'industrie en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces par une mesure législative qui permettra de créer des parcs à l'aveuglette sans tenir compte des intérêts de beaucoup de parties intéressées. À en juger d'après la façon dont le projet de loi a été élaboré, il est clair qu'on n'a pas tenu compte de ces considérations.

Nous recommandons de faire une véritable place dans le projet de loi au palier de gouvernement municipal de sorte qu'il puisse avoir un rôle à jouer dans la prise de décision dans ces domaines particuliers qui concernent les municipalités. Il n'y a pas eu d'initiative à cet égard.

En résumé, il s'agit d'un mauvais projet de loi et nous devrions le rejeter.

 

. 1620 + -

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à mon avis, c'était un exposé brillant sur le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Je remercie le député pour son analyse méticuleuse et approfondie des difficultés que soulève cette mesure.

Le député a fait allusion à une partie du projet de loi sur laquelle nous devrions nous arrêter plus longuement. Il me semble que le projet de loi enlève au Parlement l'essence même de la fonction qu'il devait accomplir pour les Canadiens. La difficulté est centrée sur la possibilité qu'une agence, qui ne serait même pas une agence gouvernementale, crée une aire marine de conservation.

Je sais que cela est particulièrement dangereux. Il est déjà répréhensible que le gouvernement accorde un tel pouvoir à un ministre ou au Cabinet. Si, en vertu de dispositions inscrites dans ce projet de loi, un groupe d'intérêts spéciaux est réellement en mesure d'exiger la création d'une aire de conservation interdisant dès lors certains types de développement, non seulement nous avons usurpé un pouvoir que les Canadiens nous ont confié en nous élisant à la Chambre des communes, mais nous avons aussi insulté tous les députés, y compris ceux du gouvernement.

Le député pourrait-il expliquer un peu plus explicitement si cela pourrait vraiment se produire en vertu de ce projet de loi. Si ce dernier renferme une disposition à cet effet, il doit être abandonné, ne serait-ce que parce qu'il nie un pouvoir de la Chambre.

M. John Duncan: Monsieur le Président, oui, ces mesures législatives coupent l'herbe sous le pied du Parlement et oui, le Cabinet pourra créer seul ces aires marines de conservation. Cela m'inquiète énormément. Selon moi, cela suffit à faire basculer le projet de loi.

Nous vivons dans une époque où nous sommes bombardés d'informations de toutes sortes. Cela concerne chaque association commerciale, groupe d'intervenants, les paliers gouvernementaux fédéral, provincial et municipal, de même que l'ensemble des citoyens.

Le rôle des parlements est d'ouvrir des fenêtres et de permettre aux gens de suivre les débats, de s'intéresser à des enjeux particuliers et de se mobiliser de façon constructive pour émettre leurs commentaires positifs ou négatifs. Voilà les facteurs fondamentaux à l'appui de cette modification, non seulement pour les mesures législatives dont nous sommes saisis mais pour toutes les mesures législatives. De plus en plus de lois adoptées dans cet endroit servent de cadre autorisant la bureaucratie à prendre des règlements ou le Cabinet à prendre des décisions, qui sont simplement annoncées dans un communiqué ou une conférence de presse le lendemain. Il suffit de trouver la bonne formule, et les jeux sont faits. À la longue, rien de tout cela n'est bon pour la société.

Une voix: Est-ce une clause dite Henry VIII?

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, les commentaires du député de l'île de Vancouver m'ont plu. En fait, le député ainsi que des membres du Comité permanent des pêches se sont rendus en Nouvelle-Écosse il n'y a pas longtemps. Comme le député l'a signalé dans son discours, des pêcheurs se sont certainement dit préoccupés par l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers et des effets de ses décisions sur leur industrie. Des préoccupations au sujet des projets d'aires marines de conservation qui pourraient voir le jour dans l'avenir ont aussi été entendues.

Le député peut-il nous donner un peu plus de détails au sujet des préoccupations dont les pêcheurs nous ont fait part à nous et à d'autres relativement à ces deux points, qui concernent les aires marines de conservation?

 

. 1625 + -

M. John Duncan: Monsieur le Président, je me réjouis de la question et du commentaire. D'excellentes présentations concernant les problèmes ont été faites au comité, mais les intervenants posaient des questions qui auraient dû leur valoir des réponses claires. Il y a une chose que j'ai trouvée très intéressante. Nous n'avons pu savoir clairement s'ils sont autorisés à pêcher dans les aires marines de conservation. C'est une des questions qui fut posée, et la réponse officielle a été oui, mais bien sûr, ce n'est pas vraiment le cas.

Si les députés ont écouté mon discours et mon analyse, ils sauront que les gens peuvent pêcher s'ils présentent une demande et que cette dernière est approuvée en vertu de la présente mesure législative par le ministre des Pêches et des Océans et la ministre du Patrimoine canadien. C'est une réponse fort différente. Le mode de fonctionnement de la majorité des sphères de compétence marines est le suivant: la pêche est ouverte, à moins qu'elle ait été fermée par le ministère des Pêches et des Océans. Qui gère les pêches? Est-ce le ministère des Pêches et des Océans? Le ministère du Patrimoine ne gère pas les pêches et il ne faudrait pas que ce soit le cas.

On nous a aussi demandé, et nous avons à notre tour demandé, quel est l'organisme responsable lorsque plusieurs sphères de compétence s'occupent d'aires marines de conservation. Il n'y a pas eu de réponse claire à cette question non plus, et il devrait manifestement y en avoir une. Il devrait et il doit y en avoir une. Il se peut que ce ne soit pas toujours le même organisme ou ministère. S'il y en a trois en bout de piste, nous devrons peut-être zoner nos aires marines de conservation en prenant soin de déterminer qui a la responsabilité de chacune d'entre elles. Cette situation est aussi très frustrante pour les partisans des aires marines de conservation.

Bien que nous ayons eu sur place des compétences que nous jugions suffisantes dans les circonstances, nous n'avons pas obtenu d'éclaircissements sur les importantes questions liées à la mesure législative. Il devrait y avoir beaucoup plus de gens s'intéressant de beaucoup plus près à la mesure législative. Une partie du problème est attribuable au fait que le problème existe depuis tellement longtemps que plus personne ne le prend désormais au sérieux. Un jour, le problème les heurtera de plein fouet et ils seront alors préoccupés.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que la Chambre est impatiente d'accorder son consentement unanime à la motion suivante. Je propose:  

    Que, nonobstant la décision prise plus tôt aujourd'hui concernant la troisième lecture du projet de loi C-26, lorsque le débat du projet de loi C-10 sera complété aujourd'hui, la Chambre reviendra à l'étude de la troisième lecture du projet de loi C-26, pourvu que, à 18 h 30, le projet de loi C-26 soit jugé lu une troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Bélair): Les députés ont entendu l'énoncé de la motion. Y a-t-il consentement unanime pour procéder de la sorte?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LA LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de la circonscription de île de Vancouver-Nord pour son discours.

 

. 1630 + -

Le député m'a stupéfié et consterné lorsqu'il a dit que des membres de la communauté de pêcheurs et des représentants communautaires de la Colombie-Britannique n'avaient pas été bien traités par le Comité du patrimoine. Comme le député le sait bien, nous avions réclamé des audiences conjointes du Comité des pêches et du Comité du patrimoine et la demande a été rejetée par le gouvernement. Cette affaire m'a troublé, et c'est certainement aussi le cas de mon collègue.

Le député aimerait-il nous donner son point de vue à ce sujet, et nous dire aussi ce qu'il pense de l'autorité suprême que le ministre des Pêches détient et que le projet de loi va réduire?

M. John Duncan: Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup de temps. Effectivement, le projet de loi va diluer l'autorité du ministre des Pêches et des Océans, et cette perspective devrait tous nous préoccuper beaucoup.

Je sais que mon collègue, le député de Delta—South Richmond, connaît deux des personnes qui ont participé, à titre d'invités, à la séance durant la dernière législature, soit Paddy Greene et Bill Belsey, de Prince Rupert, qui pourront confirmer ce que je dis. L'intervention de deux ministres dans le secteur des pêches me préoccupe vraiment.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton—Melville, Le commissaire à la protection de la vie privée.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10 qui a remplacé les défunts projets de loi C-48 et C-8, qui visaient à l'application d'une loi sur les aires marines, c'est-à-dire 28 aires marines de protection.

Le Bloc québécois n'est pas contre la protection de l'environnement, mais il est contre le projet C-10, pour plusieurs raisons que je vais énumérer.

Premièrement, nous nous y opposons, parce que le gouvernement fédéral se donne le droit d'implanter des aires marines, sans égard aux juridictions des provinces. Pourquoi dans ce dossier-ci, le fédéral ne consulte-t-il pas les provinces, en l'occurrence le Québec, comme il l'a fait, par exemple, pour le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent? Dans le cas du projet de loi C-10 sur l'implantation des aires marines, pourquoi le fédéral ne vient-il pas consulter le Québec pour pouvoir le faire d'un commun accord?

On peut citer un autre exemple, soit la phase 3 du Plan d'action du Saint-Laurent. Là aussi, il y a eu consultation. En ce qui concerne le projet de loi C-10, pourquoi n'y a-t-il pas eu cette consultation, qui serait souhaitable et qui pourrait favoriser le bien des gens? Bien qu'on dise que le fédéral veuille implanter ces aires marines pour le bien de la population, pour l'économie et aussi pour la vie sociale des gens, on ne tient pas compte du gouvernement du Québec, ni des juridictions des provinces dans ce dossier.

Le Bloc québécois s'oppose à toute tentative de vouloir faire du chevauchement et de banaliser les juridictions du Québec en matière d'environnement et de pêches et océans.

Encore une fois, cela démontre la mauvaise foi du fédéral dans un autre dossier. Quand il s'agit de Patrimoine Canada, on ne tient pas beaucoup compte des juridictions du Québec, de même que des juridictions partagées.

Quand la ministre du Patrimoine vient annoncer un investissement de 500 millions de dollars dans la culture, c'est un autre exemple de la façon de faire de ce ministère, sans égard aux juridictions et sans égard aux consultations. Cela démontre sa façon d'aller de l'avant sans se préoccuper d'examiner, avec le Québec, le plan d'action, ne serait-ce que dans le domaine culturel. Là encore, on ne peut que constater la façon d'agir du fédéral dans le secteur des aires marines.

 

. 1635 + -

Donc, il y a dédoublement et nouvelle structure. C'est ce que plusieurs témoins sont venus nous dire en comité. On veut dédoubler et on veut également le faire au sein même de l'administration. Nous nous demandons quelle cohésion y aura-t-il dans l'application de cette loi.

Pêches et Océans Canada est aussi impliqué dans la protection de l'environnement. Il y a également Environnement Canada. Quand je dis qu'il y a chevauchement au sein même de l'administration fédérale, c'est à ces deux ministères auquel je fais référence.

Comment pouvons-nous accepter un tel projet de loi quand plusieurs témoins sont venus nous dire qu'il y avait une certaine incohérence quant à l'application et surtout la gestion de ces aires marines de conservation. Plusieurs personnes sont venues nous dire que cela n'avait pas de bon sens. Plusieurs personnes sont venues témoigner devant le Comité permanent du Patrimoine canadien, dont le vice-président du Conseil canadien des pêches.

Le Conseil canadien des pêches est une association professionnelle qui représentante les associations provinciales des pêches dans le Canada atlantique et en Ontario. Il nous a dit:

    Si l'on juge nécessaire de légiférer pour établir des aires marines de conservation, nous sommes d'avis qu'il faudrait intégrer les mesures législatives voulues à la Loi sur les océans récemment adoptée et qui relève du ministère des Pêches et Océans et est administrée par le ministère des Pêches et Océans. C'est tout simplement faire preuve [...]

C'est lui qui le dit, ce n'est pas moi.

      [...] d'inefficacité et de lourdeur dans l'administration des affaires publiques que d'introduire cette initiative des aires marines de conservation dans une loi distincte relevant d'un ministère séparé et administré par un ministère séparé.

On voit donc qu'il y a là dédoublement, incohérence et inefficacité qui auraient cours si le projet de loi C-10 devait voir le jour. Il dit ensuite:

    Le secteur de la pêche, par exemple, travaille de concert avec le ministère des Pêches et des Océans et avec les fonctionnaires des pêches à l'élaboration d'une stratégie canadienne sur les océans et d'une approche pour la mise en place des aires marines de conservation. Ces tâches résultent de l'adoption en 1996 de la Loi sur les océans, laquelle stipule [...] que le ministère des Pêches et des Océans [...] dirige et favorise l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuairiens, côtiers et marins.

Il disait aussi que:

    En plaçant cette initiative sur les aires marines de conservation sous l'égide du ministère du Patrimoine canadien et en confiant l'administration aux fonctionnaires de Patrimoine Canada, on sape le rôle de chef de file en matière d'océans qui est confié par la Loi sur les océans au ministère des Pêches et des Océans.

    Si le défi qui se pose à l'industrie canadienne en cette ère de mondialisation est d'atteindre la plus grande efficacité en rationalisant ses activités, nous devrions pouvoir exiger des structures gouvernementales qui sont également rationnelles et bien ciblées. Quels que soient les mérites des aires marines de conservation, la manière dont on s'y prend entraînera de la confusion, du double emploi et des conflits lors de la mise en oeuvre.

Nous voyons donc là un porte-parole, qui est venu témoigner lors des audiences de l'étude en comité du défunt projet de loi C-8. Le gouvernement n'a pas vraiment apporté des modifications au projet de loi C-10. C'est presque du tac au tac ce qui était prévu dans le projet de loi C-8. Le témoin demande de retirer ce projet de loi et souligne ce qui suit:

    Il faut amorcer des discussions avec des fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans, proposer des modifications à la Loi sur les océans visant spécifiquement à prévoir la création d'aires marines de conservation là ou c'est justifié dans le cadre de la stratégie canadienne des océans.

Un autre extrait d'un témoignage provient de M. Marc Kelly, directeur exécutif pour Terre-Neuve de l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquaculture, en février 1999. C'est une association qui représente les intérêts des associations régionales et sectorielles de l'aquaculture et leurs membres qui font l'élevage des poissons et des fruits de mer. Il dit ceci:

    Dans l'ensemble, bien que nous connaissons le besoin de mesures de conservation, nous sommes contre ce projet de loi pour un certain nombre de raisons fondamentales. La problématique: l'entrée en vigueur d'une loi visant à créer des aires marines de conservation nationales résultera en un dédoublement inutile et coûteux de la législation déjà existante, spécifiquement la Loi sur les océans de 1996 et la Loi sur les parcs nationaux modifiée en 1988.

 

. 1640 + -

Encore là, on voit bien qu'un témoin représentant l'industrie de l'aquaculture est d'avis que le projet de loi C-8 devait être retiré. Donc, si le projet de loi C-8 devait être retiré, le projet de loi C-10 doit l'être aussi parce qu'il va à peu près dans la même direction, à part pour quelques changements. Dans le préambule, on disait que les aires marines devraient être représentatives et protégées. On a inversé cela pour dire maintenant que les aires marines devraient être protégées et représentatives. C'est une modification très cosmétique qui ne va pas au coeur du problème, soit le dédoublement, le chevauchement et l'inefficacité d'un tel projet de loi.

Dans plusieurs ministères, dont deux en particulier, on aurait de la difficulté à être très cohérent pour appliquer la loi. L'organisme dit aussi:

    En ce qui a trait à la mise en oeuvre des plans de gestion intégrés, le ministère des Pêches et des Océans doit élaborer et mettre en oeuvre des politiques et programmes relativement aux questions dont le ministre doit s'occuper aux termes de la loi. Il doit coordonner avec d'autres ministres et organismes fédéraux la mise en oeuvre des politiques et programmes du gouvernement relativement à toute activité ou mesure qui touche les eaux côtières ou marines.

    Il apparaît tout à fait clair que le projet de loi est une mesure législative redondante qui, si elle était adoptée, ne ferait qu'embrouiller et compliquer le dossier de la protection et de la conservation des ressources marines et des écosystèmes marins.

    Confier l'initiative des aires marines de conservation au ministère du Patrimoine, c'est ébranler sévèrement le pouvoir et le mandat du ministère des Pêches et des Océans, tel qu'énoncé dans la Loi sur les océans. Il ne faut pas permettre une telle chose.

    Quelle est la différence entre une zone de protection marine et une aire marine de conservation? Comment ces deux éléments, à première vue semblables, se retrouveront-ils avec l'ensemble complexe de mesures de gestion de la zone côtière? Qu'en est-il des réserves fauniques en milieu marin?

Il y a donc là plusieurs questions. C'est un peu dans cet esprit que l'on peut souligner l'incohérence d'un tel projet de loi et son inefficacité. Plusieurs personnes pourraient avoir de la difficulté à prendre une décision.

Quand la ministre nous dit que c'est pour le bien-être des gens, pour le bien-être de la collectivité, que ce soit sur le plan économique, culturel et social, on peut se poser des questions.

Quand des gens crédibles, des gens qui ont une certaine expertise dans le domaine, viennent témoigner, qu'ils viennent nous dire de telles choses, nous, comme parlementaires, sommes là pour analyser l'expérience et la pertinence des recommandations faites par ces témoins. Nous sommes toujours de bonne foi quand nous les entendons. Mais on est toujours déçus quand on voit, dans un projet de loi, qu'on s'entête. Le gouvernement a refait trois fois ses devoirs et revient avec un projet de loi qui va dans le même sens. Il n'a nullement écouté l'ensemble des témoins.

Je voudrais citer un autre témoignage, celui de M. Tom Lee, directeur général de l'agence Parcs Canada, devant le Comité permanent du patrimoine canadien. Il dit:

    Les aires marines de conservation relèvent d'un partenariat avec d'autres ministères fédéraux sous la direction générale du ministère des Pêches et des Océans. En vertu de la Loi sur les océans, le ministère des Pêches et des Océans est le maître d'oeuvre lorsqu'il s'agit de mettre en place des mesures de protection et de gestion pour les océans du Canada. Cela exige la participation d'un certain nombre de ministères fédéraux, dont les deux plus importants sont Environnement Canada et Patrimoine Canada.

Encore là, on met en doute l'efficacité de Patrimoine Canada s'il prend la direction des aires marines de conservation.

J'ai ici un autre témoignage, celui de Marlon Quinton, coordonnateur du projet, qui a comparu devant le comité. Il dit, et je cite:

    Nous présentons ce mémoire au nom du comité consultatif de l'aire marine nationale de conservation de la baie de Bonavista et la baie de Notre-Dame.

    Notre comité a tenu une série de réunions des intervenants venus pour échanger des renseignements et obtenir des réactions sur l'opportunité de créer le parc marin proposé.

 

. 1645 + -

Il continue en disant:

    Nous avons organisé des ateliers portant sur la pêche commerciale, l'aquaculture, le tourisme, la méfiance à l'endroit du gouvernement et les façons d'établir la confiance. Nous avons soigneusement examiné l'incidence que cette initiative aurait sur la population de Terre-Neuve qui tire ses revenus du milieu marin. Nous nous sommes demandé si le projet de loi C-8 et l'aire marine nationale proposée pourraient avoir des effets négatifs sur les modes de vie traditionnels et actuels, les revenus, les droits de propriété, les droits et libertés [...]

Il indiquait, pour une autre raison:

    Nous sommes stupéfaits de voir que le ministère du Patrimoine canadien veut adopter une mesure parallèle de conservation relevant d'une loi différente.

Il y a à peu près deux pages d'objections qui nous sont faites quant à l'application du projet de loi C-10 si ce projet de loi devait voir le jour.

Il y en a encore une autre. Je me demande comment on n'a pas pris avis de toutes ces recommandations visant tout simplement à retirer le projet de loi C-10 et à ne pas aller de l'avant avec un tel projet de loi quand il y a autant de témoignages qui s'y opposent.

Monsieur Jean-Claude Grégoire, membre du conseil d'administration de l'Alliance des pêches professionnelles du Québec, indique comment le projet de loi serait néfaste. Il s'agit avant tout de pêcheurs côtiers et de pêcheurs qui utilisent principalement des engins fixes.

Pour toutes sortes de raisons, comme il l'explique, il ne serait:

      [...] pas intéressé à voir une aire marine de conservation dans l'état d'esprit du projet de loi. Je vois mal comment on pourrait la faire accepter par les milieux qui vivent de l'exploitation de la mer. Il faudra donc que ce soit acceptable.

Encore là, on voit aussi qu'il y a des préoccupations d'ordre économique dans ces différents témoignages.

Le Bloc québécois, à cause de l'inefficacité qu'aurait ce projet de loi C-10, est contre le fait d'aller de l'avant et de donner son appui au projet de loi C-10.

Il y a une autre raison, soit la juridiction québécoise. Pourquoi, dans ce projet de loi, a-t-on fait fi de la juridiction québécoise en ce qui a trait aux aires marines? On trouve regrettable que le projet de loi C-10 ne respectait pas l'intégrité du territoire. Pourquoi l'avons-nous fait en ce qui concerne l'aire marine du Saguenay, le parc marin du Saguenay qui a été créé en consultation avec le milieu, le fédéral et le gouvernement du Québec.

Le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent aurait été un exemple à suivre. En 1997, les gouvernements fédéral et québécois ont adopté une loi miroir créant le parc marin du Saguenay. Le parc marin a donc été créé à la fois par le gouvernement fédéral et par le Québec, sans transfert de territoire. Les deux gouvernements continueront d'y exercer leurs compétences respectives.

Il y a aussi le plan d'action du Saint-Laurent, un autre exemple qu'on aurait pu suivre. Les ministres fédéral et québécois de l'Environnement rendaient publique la phase 3 du plan de développement du Saint-Laurent au coût de 230 millions de dollars. Comment se fait-il que dans ces deux exemples, on a pu s'entendre, et que pour ce qui est du projet de loi C-10 qui est mis de l'avant pour l'établissement des 28 aires marines de conservation, on a fait fi de la juridiction du Québec?

On sait aussi que l'environnement est une juridiction partagée en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867. Les gouvernements fédéral et québécois ont une juridiction partagée en matière d'environnement. Encore là, on ne peut que noter la mauvaise foi du fédéral dans ce dossier. On dit dans l'Acte constitutionnel de 1867 que «la législature de chaque province a compétence exclusive pour légiférer dans les domaines suivants: prospection des ressources naturelles non renouvelables de la province; exploitation, conservation et gestion des ressources naturelles non renouvelables et des ressources forestières de la province, y compris leur rythme de production primaire.»

Quand on dit qu'il y a un irrespect des juridictions des provinces, un irrespect des juridictions en ce qui concerne la prospection des ressources naturelles, l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources naturelles, dans ce cas-là, on vient justement faire fi des juridictions des provinces.

En refusant de prendre comme exemple la Loi sur le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, en imposant comme condition essentielle à la création des aires marines de conservation la propriété du territoire, le gouvernement fédéral pourrait décréter des aires marines de conservation sur les fonds marins qu'il prétend les siens et ainsi passer outre aux juridictions québécoises en matière d'environnement.

 

. 1650 + -

Nous sommes très déçus de la réception qu'a accordée le gouvernement fédéral aux recommandations qui ont été présentées par différents témoins et également de la protection des juridictions des provinces.

Il y a encore autre chose. Les témoins sont venus nous dire que cette juridiction des aires marines de conservation ne devrait pas relever de Patrimoine Canada à cause du double et même du triple emploi dans l'administration fédérale, et d'un certain rôle quant à la protection des écosystèmes par Pêches et Océans et Environnement Canada.

Le ministère du Patrimoine a une responsabilité quant aux parcs nationaux, mais il ne fait pas nécessairement son travail. Dans les parcs nationaux, il y a de sérieux problèmes. Je pourrais mentionner le cas du parc Forillon, où une falaise risque de tomber et de se désintégrer. On n'a rien fait pour la solidifier et cela met la vie des gens et des travailleurs en danger. Dans le cas du parc Mingan, on a besoin d'argent. Là aussi, il y a plusieurs îlots qui subissent l'érosion. On a soulevé plusieurs problèmes dans les parcs nationaux.

Pourquoi Patrimoine Canada ne s'occupe-t-il pas de cette responsabilité qui lui est conférée plutôt que de s'occuper des problèmes des autres? Tant qu'à bien faire les choses, qu'il commence donc par faire les choses dont il est déjà responsable.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de l'après-midi, j'écoute ce débat, et on semble vouloir, encore une fois, utiliser quelque chose de très important à d'autres fins.

L'environnement est d'une telle importance pour nos générations futures que nous devrions faire en sorte que ce soit primordial, que ce soit une priorité et que ce ne soit pas utilisé à d'autres fins par le ministère du Patrimoine canadien, pour gérer des choses pour lesquelles il n'a aucune compétence.

Nous parlons d'environnement, nous ne parlons pas de nationalisation, nous ne parlons pas de propagande—si je peux utiliser ce mot—et il ne s'agit pas de l'utiliser non plus à des fins d'unité. On veut se servir d'une loi pour faire de la gestion de l'environnement, de la gestion des terres publiques.

À la lecture du paragraphe 92(5) de la Loi constitutionnelle de 1867, il est clair que c'est de la juridiction du Québec et des autres provinces. Cela relève de la juridiction du Québec et, de façon détournée, le gouvernement fédéral essaie de démontrer que c'est facile d'utiliser une loi de cette importance.

Je demande à la députée de Québec ce qu'elle va dire à ses électeurs, à la population du Québec, au sujet de cet empiétement dans les juridictions provinciales en utilisant le projet de loi C-10?

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, depuis 1993, on a effectivement assisté à beaucoup d'empiétement du fédéral dans les juridictions des provinces. Il a carrément passé outre à ce que le Québec avait à dire concernant ses propres juridictions.

Le projet de loi C-10 est un exemple patent et concret du non-respect des législations provinciales, en l'occurrence celle du Québec en matière d'environnement. Je pense également que ce projet de loi obtient un certain consensus.

 

. 1655 + -

D'autres provinces disent qu'elles sont inquiètes de la façon de faire du fédéral. On sait très bien qu'en ce qui a trait au fédéral, il y a un qualificatif qui revient beaucoup, pas seulement au Québec mais aussi dans les autres provinces, c'est celui de «centralisateur». Avec cela, on rend les gens frustrés au lieu d'établir un dialogue, un partenariat.

Quand on dit qu'on est de bonne foi dans notre façon de négocier, il faut s'asseoir avec les personnes, que ce soit dans le cadre d'une juridiction partagée ou exclusive. Au lieu de cela, on ne s'assoit pas avec les gens, on annonce des milliards de dollars et on fait des projets de loi. C'est de l'argent qui est dépensé et qui paie? Ce sont tous les contribuables.

[Traduction]

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines de conservation du Canada. Je le fais parce que j'appuie les parcs et la conservation des aires marines. Cependant, j'ai de sérieuses réserves à formuler à l'égard du projet de loi, à l'instar sans doute de bien des intervenants de l'industrie maritime de la Colombie-Britannique, dont des écologistes.

Au cours d'une conservation que j'ai eue récemment avec une écologiste de la Colombie-Britannique, celle-ci m'a dit que la meilleure façon de protéger notre environnement marin consiste à bien gérer les pêches. Les aires marines protégées constituent de petits zoos qui apaisent notre conscience, mais une bonne gestion des pêches représente le meilleur moyen. Ces aires marines protégées ne se substituent pas à une bonne gestion des pêches.

D'autres pays ont débattu la question des aires marines protégées. Je voudrais vous lire un court article tiré de Fishermen's News, un journal de Seattle. Cet article a paru dans l'édition de février 1999 et avait pour titre «Marine Reserves: Friend or Foe?». On y lit ceci:

    L'efficacité des ZPM existantes aux États-Unis devrait être évaluée: il existe une foule de ZPM, en Californie notamment, mais personne ne sait si elles ont un impact. Il y a lieu d'effectuer un examen scientifique approfondi de toutes les aires marines protégées qui existent et de la multitude de «zones d'interdiction de pêche» qui existent déjà le long de la côte californienne et ailleurs, afin d'en déterminer l'efficacité et: a) fournir des renseignements sur la ligne de base côtière, b) protéger les habitats marins d'importance cruciale ou c) protéger des poissons marins ou des écosystèmes en particulier. Cet examen devrait être effectué par un groupe comprenant des spécialistes des sciences de la mer, des représentants compétents d'organismes de pêcheurs, des pêcheurs commerciaux et sportifs compétents et des représentants compétents de la conservation des aires marines. Cet examen devrait donner lieu à un rapport renfermant des recommandations pour chaque aire marine protégée et chaque zone d'interdiction de pêche existantes au sujet de leur efficacité, à savoir s'il faudrait apporter des modifications aux règlements ou aux limites territoriales, et si chaque aire ou chaque zone devrait être maintenue, réduite, élargie ou supprimée.

Cette recommandation est excellente. Le gouvernement aurait dû la mettre en oeuvre avant de présenter le projet de loi.

Quel est l'objet du projet de loi. Est-ce la conservation des aires marines ou seulement la création de parcs marins? Je crains que ce ne soit la deuxième, à savoir que le projet de loi n'a pas grand-chose à voir avec la conservation et a beaucoup à voir avec la création de parcs marins.

Je crains que ce projet de loi ne soit qu'un autre signe que le ministère des Pêches et des Océans a abandonné la conservation et la protection des aires marines. Le Canada n'a pas besoin de quelques zoos marins, pendant que le reste de son écosystème marin sera dévasté à cause de son incapacité à gérer les ressources marines.

Le Canada possède des lois foncièrement raisonnables pour protéger le milieu marin. Je songe particulièrement à la Loi sur les pêches. Le gouvernement n'a su appliqué ni la lettre ni l'esprit de cette puissante loi sur la protection de du milieu marin. Elle est considérée comme une des meilleures lois au monde sur la protection du milieu marin. L'article 35 de la Loi sur les pêches interdit d'exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson. L'article 36 de cette loi interdit précisément d'immerger ou de rejeter une substance nocive dans des eaux où vivent des poissons, ou en quelque autre lieu si le risque existe que la substance ou toute autre substance nocive provenant de son immersion ou rejet pénètre dans ces eaux.

 

. 1700 + -

En ce moment même le ministre des Pêches et des Océans s'efforce d'occulter ces articles de la Loi sur les pêches qui avaient été rédigés pour protéger le milieu marin. Le ministre des pêches veut que la Loi sur les pêches soit favorable à l'aquaculture en oubliant qu'elle a été conçue pour protéger les poissons et non pour favoriser l'activité industrielle, laquelle, si elle n'est pas judicieusement réglementée, pourrait détruire les pêches.

La semaine dernière à Halifax, le Commissaire au développement de l'aquaculture, Yves Bastien, a déclaré que la Loi sur les pêches et les règlements afférents n'avaient pas été rédigés en fonction de l'aquaculture et que cela causait de graves problèmes à l'industrie et aux organes de réglementation.

La Loi sur les pêches n'est pas maintenant conçue et n'a jamais été conçue comme un texte de promotion de l'aquaculture. Elle cause des problèmes à l'aquaculture parce que le gouvernement refuse de mettre en oeuvre des règlements sur le choix des sites qui interdiraient l'installation de fermes d'aquaculture dans des régions où elles menaceraient les bancs producteurs de homards ou d'autres crustacés; près de l'embouchure de cours d'eau où vivent des poissons; et sur la route de migration d'espèces migratoires comme le saumon; il refuse aussi d'instaurer des règlements qui interdiraient l'utilisation, le soir, de lumières qui attirent et dérangent les espèces migratoires. Sans règles de base claires et conformes à la Loi sur les pêches, l'industrie de l'aquaculture ne sera durable ni en Colombie-Britannique, ni dans les provinces maritimes.

Le gouvernement a qualifié l'aquaculture de secteur industriel de l'avenir. Tant que l'aquaculture de poisson à nageoires ne sera pas régie par des règles claires et efficaces interdisant le dépôt de substances nuisibles dans les eaux fréquentées par le poisson et ne pourra pas les respecter, elle ne sera qu'une autre industrie polluante et nocive pour l'environnement, une industrie sans passé ni avenir.

Les Canadiens veulent des fruits de mer sûrs à consommer et de l'eau potable propre. Les deux vont de pair. Les fruits de mer élevés sans produits chimiques sont un aliment de l'avenir et font partie de tout secteur industriel de l'avenir. La pêche commerciale est un secteur industriel de l'avenir dont le passé remonte aux premiers jours de l'exploration et de la colonie.

L'aquaculture sera aussi un secteur industriel de l'avenir lorsque le gouvernement mettra en place un Règlement qui soit conforme à l'esprit et à l'intention de la Loi sur les pêches. Nous n'en sommes pas encore là.

Il y a quelques mois à peine, le vérificateur général a déposé au Parlement un rapport intitulé Les effets de la salmoniculture en Colombie-Britannique sur la gestion des stocks de saumon sauvage. Il a averti le Parlement que le ministre et le ministère des Pêches et des Océans n'assumaient pas leur obligation de protéger le saumon sauvage du Pacifique et son habitat contre les effets de la salmoniculture.

Le vérificateur général trouve que le ministère des Pêches et des Océans n'assure pas la surveillance des établissements salmonicoles à l'égard de leurs effets possibles sur le poisson et l'habitat du poisson, en vue d'appliquer la Loi sur les pêches. «À l'heure actuelle, dit-il, le ministère ne surveille pas les effets sur l'habitat marin ou sur les saumons du Pacifique juvéniles ou adultes à proximité des enclos.» D'après lui, les scientifiques de Pêches et Océans ont rédigé des critères de choix des sites en 1985, mais ne les ont jamais appliqués.

Une grande partie des eaux canadiennes n'est pas propice à la survie du poisson ni propre à la consommation humaine. Le ministre des Pêches et des Océans n'a pas fait appliquer les dispositions de la Loi sur les pêches interdisant les rejets dans les océans. On a trop souvent permis aux municipalités, à l'industrie et à l'industrie forestière d'entreprendre des activités qui ont conduit à la destruction du milieu marin.

La Loi sur les pêches n'a pas pour but de protéger l'eau potable mais, appliquée, elle permet d'assurer plus facilement de l'eau potable aux Canadiens. Si le gouvernement veut vraiment protéger le milieu marin, sa priorité première devrait être la conservation et la protection des ressources marines.

La création de parcs marin est peut reposer sur de bonnes intentions mais n'est pas vraiment en soi une mesure de conservation. Nous avons déjà, en vertu de la Loi sur les Océans, le pouvoir de créer des zones marines protégées. Quand nous créons de telles zones, la première question que nous devons nous poser est: Qu'essayons-nous de protéger? Ensuite, quelles mesures devons-nous prendre pour ce faire?

 

. 1705 + -

En vertu de la Loi sur les aires marines de conservation, d'importantes zones le long de la côte seraient constituées non pas par nécessité de protéger une espèce. S'il y avait des espèces à protéger, ce serait la Loi sur les Pêches ou la Loi sur les océans qui s'appliquerait. Non, la Loi concernant les aires marines de conservation a pour but de constituer d'importantes zones dites représentatives.

Je crains que ces zones ne deviennent comme les parcs nationaux, interdites aux pêcheurs, aux hommes et aux femmes dont le gagne-pain dépend de la conservation et de la protection des ressources marines. Si les pêcheurs ne peuvent pas pêcher dans ces zones, on risque de se retrouver face à un problème rampant de capture illégale, ce qui n'est pas une mesure de conservation très efficace.

La pêche à l'oreille de mer est interdite depuis une dizaine d'années, mais l'espèce ne s'est pas renouvelée pour la bonne raison que le braconnage a persisté. L'un des moyens les plus efficaces pour connaître l'état des stocks de poisson et de laisser pêcher les pêcheurs.

Tandis que la ministre chargée des parcs peut nier que ces aires marines de conservation seront des zones interdites à la pêche, le libellé du projet de loi C-10 semble dire le contraire. À titre d'exemple, l'article 4 précise que les aires marines de conservation sont constituées pour protéger et conserver des aires marines représentatives pour le plaisir et l'enrichissement des connaissances de la population canadienne et mondiale. Il n'y est pas question des pêcheurs. Si ces aires étaient effectivement constituées pour un usage multiple, les pêcheurs y seraient mentionnés nommément.

En vertu de l'article 10, le ministre des parcs est tenu de consulter les provinces, les localités côtières touchées et les organisations autochtones constituées aux termes d'accords sur des revendications territoriales. Il n'y est nullement question de ceux dont le gagne-pain est tributaire de la pêche. Les pêcheurs ne sont pas de la partie.

Si l'on avait eu l'intention de poursuivre l'activité de pêche, les pêcheurs auraient été nommés à l'article 10. Cela vaut pour l'article 11 et les autres. En vertu de l'article 11, le ministre des parcs doit constituer, pour chaque aire marine de conservation, un comité consultatif de gestion chargé de la conseiller sur l'établissement, la révision et la mise en oeuvre du plan directeur de l'aire marine en question.

Les pêcheurs ont été exclus du projet de loi et je crains que, sous peu, ils le soient également des aires marines de conservation. Si j'étais convaincu que, en vertu du projet de loi, la pêche et les pêcheurs seraient légitimés, et que le droit constitutionnel et reconnu par la loi des pêcheurs serait reconnu, ce serait avec enthousiasme que je voterai en sa faveur.

Je suis en faveur de toute mesure visant à assurer une conservation et une protection rigoureuses de nos ressources marines, et je reconnais les objectifs d'une saine gestion des pêches.

Selon une série d'articles sur les avantages des aires marines protégées parus récemment dans le Vancouver Sun sous la plume de Larry Pynn, il semble que les grandes aires marines protégées aux alentours de la Grande Barrière, en Australie, présentent des avantages certains. On y raconte que les pêcheurs de l'endroit sont une partie intégrante du système de gestion de ces aires, dont 95 p. 100 sont ouvertes à la pêche.

Ce n'est pas ce que prévoit la loi proposée sur les parcs marins. Il nous faut une loi qui oblige les aires marines ou les aires de conservation protégées à définir des raisons et des critères scientifiquement défendables pour la création de zones interdites aux pêcheurs, en dehors des mesures de gestion régulières prises par le ministère des Pêches et des Océans en vertu de la Loi sur les pêches.

Le projet de loi C-10 ne fait aucun cas des pêcheurs. Il ne reconnaît pas leur dépendance à l'égard des ressources marines. En outre, on ne reconnaît nulle part les pertes financières que pourrait occasionner l'interdiction de pêcher dans les aires marines de conservation, et on ne prévoit aucune indemnisation en conséquence.

Lorsque Parcs Canada crée un parc terrestre, les propriétaires des terrains ou les détenteurs de tenure sur des terres publiques utilisés pour ce parc sont indemnisés, soit par l'achat des terrains en question ou par le rachat de la valeur de la tenure forestière ou autre. Le simple fait que les ressources marines soient considérées par certains comme une ressource en copropriété, au même titre que les arbres sur les terres publiques, ne signifie pas que les pêcheurs détenteurs de permis pour exploiter les aires marines ne subiront pas de pertes économiques et n'ont pas droit à une indemnité pour ces pertes.

Il faut indemniser les pêcheurs exclus des zones de pêche pour lesquelles ils détenaient un permis d'exploitation, par suite de la création d'aires marines de conservation où la pêche est interdite.

Il semblerait que les pêcheurs australiens ont été indemnisés pour la petite zone qui leur est maintenant interdite dans l'aire marine de conservation ou de protection de la Grande Barrière.

 

. 1710 + -

Le projet de loi C-10 n'exige pas d'indemnisation pour les pertes. Ce serait impensable dans un parc terrestre. Pourquoi n'envisage-t-on pas cela dans un milieu marin?

Parcs Canada a désigné des secteurs pour l'établissement de vastes aires marines de conservation dans l'archipel de la Reine-Charlotte et sur les côtes du centre et du sud de la Colombie-Britannique, des secteurs où la pêche est importante.

Permettez-moi de signaler plusieurs lacunes de la gestion dans une optique de conservation marine. Voyons si le projet de loi à l'étude réglera ces problèmes. S'il les réglait, je l'appuierais.

Souvent, on camoufle une erreur de gestion halieutique en l'attribuant à un changement climatique, alors qu'elle résulte simplement d'une lacune en matière de gestion. Je pense à la quasi-décimation des stocks de saumon rouge du fleuve Fraser.

Les ministres et, en particulier, le MPO ont imputé l'effondrement des stocks de saumon rouge à des changements climatiques qui, disaient-ils, avaient modifié la température de l'eau et d'autres facteurs semblables dans le Pacifique nord. Un document interne du MPO fait état de preuves documentées montrant qu'il y a eu, à l'égard du fleuve Fraser, une erreur de gestion qu'on a fait passer pour un problème environnemental. Permettez-moi de revenir sur ce rapport du MPO qui, comme je l'ai dit, étaye mes allégations.

Le rapport en question porte sur les pêches non sanctionnées, partiellement contrôlées des premières nations dans le fleuve Fraser et sur le risque qu'elles posent pour la conservation. Les auteurs du rapport mettent le ministère en garde et lui signalent que son échec à rendre compte de la pêche illégale ou non sanctionnée constitue une atteinte énorme à la conservation du saumon.

Les auteurs du rapport ont examiné l'échec du MPO à rendre compte du nombre important de saumons rouges qui ont été capturés illégalement dans le fleuve Fraser, entre Mission et Sawmill Creek. Ils ont expliqué que, en l'an 2000, le ministère n'a pas rendu compte des poissons pris illégalement pour des raisons politiques et budgétaires.

Les auteurs du rapport expliquent comment, ces dernières années, les prises non sanctionnées et non quantifiées capturées dans le fleuve ont essentiellement été ajoutées à la mortalité migratoire, c'est-à-dire au nombre estimatif de poissons qui sont morts, au cours de leur migration à destination des frayères, à la suite d'un stress naturel ou d'un contact temporaire avec un engin de pêche.

Les auteurs du rapport sont arrivés à une conclusion alarmante selon laquelle le fait de ne pas rendre compte des poissons capturés illégalement et de les inclure à tort dans les victimes de la mortalité migratoire:

      ...pourrait exagérer à tort l'importance perçue des répercussions environnementales sur les taux de mortalité migratoire (aspect qui retient une grande attention depuis le rapport de 1994 du Comité public sur le saumon rouge du Fraser).

Selon le rapport:

    Dans l'ensemble, il est indispensable d'avoir un tableau complet des prises pour déterminer si les niveaux atteints (par tous les groupes d'utilisateurs) concordent avec les objectifs souhaités en matière d'échappée de géniteurs, mesure fondamentale de la réussite en matière de conservation.

Il révèle que, selon les estimations, le total des prises non sanctionnées entre Mission et Sawmill Creek sur le Fraser pour les semaines prenant fin entre le 11 juin et le 10 septembre était de 30,952 saumons rouge.

Le rapport dit que les bandes indiennes pêchant dans les secteurs des premières nations de Cheam et de Yale ont capturé 23,415 de ces poissons, soit 76% des prises non sanctionnées.

Il ajoute que:

    La sous-estimation des prises contribue à une sous-estimation de l'abondance des stocks, à une sous-estimation des taux d'exploitation et à des difficultés sur les plans de la validation et de l'amélioration de l'estimation de l'abondance pendant la saison, éléments qui sont indispensables pour la mise en oeuvre de plans de pêche et l'atteinte des objectifs en matière d'échappée de géniteurs.

Le rapport fait observer que les agents de conservation et de protection ont adopté une politique plus passive relativement à la pêche non sanctionnée du saumon rouge en 2000, saisissant moins de filets que les années précédentes, particulièrement en 1999, en dépit de préoccupations valables en matière de conservation en ce qui concerne des espèces co-migratrices comme le saumon coho. Il ajoute que c'était particulièrement vrai dans le secteur de pêche situé autour de la bande des premières nations de Cheam.

Selon le rapport, on présente souvent aux Britanno-Colombiens un tableau assez confus des stocks de saumon, de l'habitat du saumon ainsi que de la santé des populations de poisson en général. Des questions raisonnables et simples concernant l'état du poisson et de son habitat en Colombie-Britannique font souvent l'objet de réponses contradictoires et déconcertantes. Une activité de pêche non sanctionnée ne l'est justement pas parce que la pêche est fermée afin d'assurer la conservation à long terme de divers stocks de poissons migrateurs.

Les Canadiens ont le droit d'être au courant de toute importante activité illégale de pêche par n'importe quel groupe d'utilisateurs. La pêche non sanctionnée est un aspect qui reçoit très peu d'attention de la part du public en dépit de ses conséquences graves possibles sur la situation de certains stocks de poisson.

 

. 1715 + -

Je pourrais continuer et parler non seulement de la situation en Colombie-Britannique, mais aussi des préoccupations entourant la conservation des stocks de homards sur la côte Est, surtout dans la région de Burnt Church.

Permettez-moi de citer une note d'information pour la période des questions, datée du 13 décembre 2000, adressée au premier ministre. Voici ce qu'elle dit:

    Les bandes de Burnt Church et d'Indian Brook ont refusé de reconnaître le droit du gouvernement de réglementer la pêche. Elles ont plutôt revendiqué les droits consacrés dans les traités et ont mis en oeuvre des pratiques illégales de pêche au homard à grande échelle, à Burnt Church.

Le gouvernement était au courant des problèmes, mais il a invoqué l'environnement à la rescousse. Il crée maintenant ces zones de protection marine parce qu'il a été incapable d'appliquer la réglementation actuelle sur les pêches. Le ministre a le pouvoir de protéger l'ensemble de l'habitat des poissons, les poissons et les eaux côtières, mais il ne fait pas son travail. Ce projet de loi ne l'aidera pas.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote est reporté à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles d'aujourd'hui.

*  *  *

LOI DE 2001 MODIFIANT LA TAXE SUR LE TABAC

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne le tabac, soit lue pour la troisième fois et adoptée.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser à la Chambre à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-26, Loi de 2001 modifiant la taxe sur le tabac. Cette mesure législative prévoit la mise en oeuvre des éléments d'imposition de la nouvelle stratégie globale sur le tabac, annoncée le 5 avril, par les ministres des Finances et de la Santé ainsi que par le solliciteur général.

[Français]

La nouvelle stratégie est conçue pour améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes en réduisant la consommation de tabac—surtout auprès des jeunes—, ce qui constitue l'un des objectifs nationaux du gouvernement en matière de santé. La nouvelle stratégie représente le programme de lutte contre l'usage du tabac le plus complet de l'histoire canadienne.

[Traduction]

Cette stratégie prévoit notamment une augmentation des dépenses au titre des programmes de contrôle du tabac ainsi que des augmentations de taxes dissuasives sur les produits du tabac. En vertu de cette stratégie, les augmentations de taxe sont liées à la nouvelle structure fiscale conçue pour réduire l'incitation à la contrebande.

La nouvelle structure fiscale s'inspire du plan d'action national de 1994 visant à lutter contre la contrebande. Ce plan s'est révélé très efficace pour réduire les activités de contrebande et rétablir le marché légitime de la vente de produits du tabac. Le principal élément de la nouvelle structure fiscale est le replacement de la taxe actuelle sur les exportations de produits du tabac, mise en oeuvre en vertu du plan d'action de 1994, par la nouvelle taxe d'accise à deux niveaux, entrée en vigueur le 6 avril 2001, visant les exportations de produits du tabac fabriqués au Canada.

 

. 1720 + -

En vertu de la nouvelle taxe à l'exportation, toutes les exportations de produits canadiens du tabac seront taxées, ce qui dissuadera les intéressés de ramener en contrebande au Canada des produits déjà exportés.

La nouvelle taxe sera à deux niveaux. On imposera une taxe de 10 $ la cartouche de cigarettes sur les exportations jusqu'à un seuil de 1,5 p. 100 de la production annuelle du fabricant. La taxe sera remboursée sur présentation d'une preuve de paiement de taxes à l'étranger. Cette mesure aidera à éviter la double imposition de ces produits lorsqu'ils entrent sur des marchés étrangers légitimes.

Les exportations de produits du tabac canadiens dépassant le seuil seront assujetties à la taxe d'accise actuelle sur les produits du tabac et à la nouvelle taxe d'accise, ce qui représentera au total 22 $ la cartouche de cigarettes. On ne remboursera pas la deuxième partie de la taxe à l'exportation.

La nouvelle structure quant aux taxes à l'exportation fera disparaître les facteurs motivant certains individus à réintroduire illégalement au Canada des produits du tabac canadiens et ouvrira la voie à des augmentations de taxes sur le tabac à l'avenir.

Un autre élément de la nouvelle structure fiscale touche les voyageurs. Le gouvernement croit que toutes les marques canadiennes de produits du tabac devraient être taxées peu importe l'endroit où ces produits sont vendus. Le fait de permettre aux Canadiens qui voyagent de continuer d'avoir accès à des produits du tabac détaxés et peu coûteux grâce aux boutiques hors taxes ou à l'exemption accordée aux voyageurs irait à l'encontre de la stratégie gouvernementale d'augmentation des taxes sur le tabac au niveau national pour atteindre l'objectif du gouvernement en matière de santé, qui consiste à réduire l'usage du tabac.

Avec l'adoption de ce projet de loi, les produits du tabac canadiens livrés à des boutiques hors taxes et à bord de navires au Canada et à l'étranger seront maintenant taxés au taux de 10 $ la cartouche de cigarettes à compter du 6 avril 2001. De plus, on modifie les dispositions touchant les voyageurs pour s'assurer que les résidants revenant au Canada ne puissent plus ramener avec eux des produits du tabac en franchise de taxes et de droits. À compter du 1er octobre 2001, un nouveau droit de 10 $ la cartouche de cigarettes sera imposé sur les produits qui seront importés par des résidants revenant au Canada.

Pour veiller à ce que les résidants canadiens ne soient pas soumis à la double imposition à leur retour au Canada avec des produits du tabac canadiens sur lesquels la taxe a déjà été versée, ni ce droit ni les taxes d'accise normales qui s'appliquent aux produits du tabac ne seront perçus sur les produits du tabac estampillés pour indiquer que les taxes et les droits d'accise ont déjà été versés. Les non-résidants ne seront pas touchés par cette modification apportée à l'exemption accordée aux voyageurs.

Ces mesures vont aider à réaliser l'objectif du gouvernement consistant à réduire l'usage du tabac.

[Français]

L'augmentation des taxes sur le tabac est une autre composante clé de la nouvelle stratégie de lutte contre l'usage du tabac.

Le gouvernement fédéral augmente les taxes de concert avec les cinq provinces qui ont emboîté le pas au gouvernement fédéral quand il a réduit les taxes sur le tabac en 1994. À compter du 6 avril 2001, les taxes fédérale et provinciales combinées augmentent de 4 $ la cartouche de cigarettes vendue en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard.

[Traduction]

L'augmentation ramènera le taux de la taxe fédérale d'accise à un niveau uniforme de 5,35 $ le carton de cigarettes vendu en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce montant est égal au taux actuel de la taxe fédérale d'accise exigée dans les provinces qui n'ont pas réduit leur taxe sur le tabac en même temps que le gouvernement fédéral en 1994.

C'est la cinquième augmentation des taxes sur le tabac depuis 1994 et elle permettra d'accroître de 200 millions de dollars par année les revenus tirés des produits du tabac par le gouvernement fédéral.

Le projet de loi C-26 augmente également la surtaxe sur les profits des fabricants de tabac qui passe de 40 à 50 p. 100 à compter du 6 avril 2001. Cette surtaxe permet actuellement de percevoir environ 70 millions de dollars par année, et cette nouvelle augmentation permettra d'accroître cette somme de 15 millions de dollars chaque année.

Avant de terminer, j'aimerais également mentionner brièvement le fait que le gouvernement offre des ressources supplémentaires d'un montant de 15 millions de dollars la première année et de 10 millions de dollars chaque année subséquente, pour aider les ministères et les organismes fédéraux à évaluer et contrôler l'efficacité de ces nouvelles mesures fiscales relativement à la réduction de la contrebande.

Le projet de loi adopte des changements fondamentaux à notre système d'imposition sur le tabac qui permettront au gouvernement d'avoir recours à des taxes plus élevées pour réduire la consommation de tabac.

 

. 1725 + -

[Français]

La nouvelle structure de taxes sur le tabac permettra de décourager la réimportation en contrebande au Canada de produits du tabac canadiens, et les augmentations de taxes qui en résultent aideront le gouvernement à réaliser ses objectifs dans le domaine de la santé.

La nouvelle structure établit également l'assise d'autres mesures qui seront prises à l'avenir.

[Traduction]

La nouvelle stratégie démontre bien l'ampleur de l'engagement gouvernemental face à la réduction de la consommation de tabac. J'exhorte mes honorables collègues à appuyer ce projet de loi.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais d'abord demander le consentement de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Red Deer.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, notre débat porte aujourd'hui sur le projet de loi C-26. Cette mesure a des qualités et notre parti est d'accord avec certains de ses aspects.

Cependant, je suis d'avis que le gouvernement devrait se tourner vers le Sénat s'il voulait un projet de loi qui s'attaque aux véritables problèmes dus à la consommation des produits du tabac, surtout chez les jeunes. Le projet de loi S-15 a été étudié au comité et sera bientôt renvoyé à la Chambre. Même si le projet de loi C-26 a des qualités, je crois que le projet de loi proposé par le Sénat ferait nettement mieux l'affaire. Il cible les jeunes et il propose un modèle pour rendre compte de la prestation des services gouvernementaux. Je crois que, même si nous appuyons le projet de loi C-26, le projet de loi S-15 mérite une étude plus attentive.

Plus tôt aujourd'hui, nous avons étudié les projets de loi C-22 et C-17, et nous avons dit qu'il est compliqué d'imposer des taxes et de modifier la Loi de l'impôt. Dans ce cas-ci également, l'imposition de taxes est extrêmement compliquée; la mesure fait une quarantaine de pages et les notes explicatives, une cinquantaine. Bon sang, pourquoi faut-il toujours que ce soit si difficile de faire comprendre à la population l'intention du gouvernement?

Une des principales difficultés que posent les hausses de taxes, en particulier pour les électeurs qui exploitent des stations-service, des magasins de quartier ou des commerces situés dans des régions rurales, c'est que leurs activités commerciales sont tellement touchées par le ralentissement économique qui se produit au Canada, surtout dans mon coin de pays, que la perte de revenus provenant de la vente des produits du tabac serait un vrai problème.

Si le projet de loi devait être adopté, je crois qu'il faudrait réduire considérablement les taxes sur d'autres activités économiques sensibles aux fluctuations des prix. Il conviendrait de réduire les taxes dans d'autres domaines pour ceux qui subiraient le poids de telles augmentations.

Certains pourraient trouver juste que la terrible industrie du tabac supporte la mesure, mais les taxes ne sont pas nécessairement payées par ceux qui sont responsables et devraient les payer.

Je ne crois pas devoir faire la morale aux adultes en ce qui concerne le tabagisme et ses dangers pour la santé. Je tiens toutefois à parler des motifs qui me poussent à appuyer ce projet de loi, même si je suis en désaccord avec une grande partie de celui-ci.

Nous connaissons tous les faits. Nous devons nous pencher sur la raison centrale à l'origine de ce projet de loi. On peut discuter du libellé de cette mesure. Certains pourront parler d'une taxe et d'autres de prélèvement de recouvrement des coûts du tabac. Ce qui est incontestable, c'est que les fabricants de produits du tabac ciblent les enfants. Ils sont les fumeurs de demain qui procureront les revenus et les profits à l'industrie des produits du tabac.

 

. 1730 + -

Les activités de prévention du tabagisme doivent cibler avant tout les jeunes. Vu que la plupart des fumeurs au Canada commencent à fumer durant leur adolescence, le principal défi à relever pour prévenir le tabagisme est de parvenir à contrebalancer l'influence des fabricants de tabac. Il faut faire baisser le nombre de jeunes Canadiens qui fument.

Que disent les données? Quels sont les chiffres? Il y a, au Canada, près de 6,7 millions de fumeurs. Le nombre d'adolescents qui fument a augmenté de 21 à 29 p. 100 au cours des dix dernières années et les filles représentent un pourcentage important de ce groupe.

Le tabagisme est responsable de 30 p. 100 environ des cancers au Canada et 80 p. 100 de ceux qui souffrent du cancer du poumon sont des fumeurs. Chaque année, au Canada, 40 000 décès sont liés à la cigarette. Ces données parlent d'elles-mêmes. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour empêcher que les enfants développent cette habitude létale. Le projet de loi représente un pas dans la bonne direction.

Certains peuvent soutenir que les producteurs de tabac seront confrontés à des difficultés économiques énormes. Au cours des années 80, toutefois, le nombre des producteurs de tabac a diminué de moitié environ. Ces agriculteurs ont commencé à s'adonner à d'autres cultures et ont bénéficié de programmes d'aide. Il y en a dans le commerce au détail qui souffrent aussi. Il faut indemniser les personnes qui éprouvent des difficultés et les aider à tenir le coup mais, en même temps, le tabagisme est mauvais. Il est mal d'empoisonner nos jeunes en les laissant fumer et sacrifier ainsi leur vie. C'est cette considération qui doit primer.

En 1991, les consommateurs ont acheté des produits du tabac pour plus de 10,1 milliards de dollars, dont quelque 6,6 milliards sont allés aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il s'agit sans aucun doute d'une somme importante, mais elle représente moins de 2 p. 100 des recettes fédérales et provinciales. Le fait que les taxes sur le tabac représentent moins de 2 p. 100 des recettes fédérales est une raison de plus de réduire le nombre des enfants qui veulent fumer.

Je veux comparer les 2 p. 100 de recettes fédérales au coût des soins de santé dans notre régime public de soins de santé. Avec plus de 40 000 décès liés au tabagisme, la pression est énorme sur notre régime de soins de santé déjà surchargé. Les personnes qui souffrent d'un cancer du poumon par suite de longues années de tabagisme coûtent des milliards de dollars en soins de santé. En réduisant le nombre des enfants qui fument, on sauvera non seulement des vies, mais encore des milliards de dollars en soins de santé.

Il existe des raisons très importantes de contribuer à stopper le tabagisme chez nos enfants. Lorsque les gens cessent de fumer complètement, notre pays économise de l'argent. En 1993, on évaluait les coûts sociétaux attribuables au tabagisme à 11 milliards de dollars, ce qui est nettement plus élevé que les recettes provenant du tabac.

La Société canadienne du cancer a mené un sondage auprès de milliers de fumeurs, et plus de 85 p. 100 ont dit qu'ils voulaient cesser de fumer; ils ont dit qu'ils fumaient seulement parce qu'ils étaient dépendants du tabac et qu'ils ne pouvaient se débarrasser de cette habitude. En 1994, près de 75 p. 100 des fumeurs canadiens disaient avoir essayé au moins une fois de cesser de fumer.

Il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership dans ce dossier. Le ministre de la Santé a pris des mesures timides afin de régler les problèmes de tabagisme chez les jeunes; or, les mesures timides prises dans le passé se sont révélées insuffisantes. Il faut que le gouvernement fasse passer la santé de nos jeunes avant ses intérêts politiques sectaires et il faut qu'il fasse preuve de détermination. Nous devons tous reconnaître les risques énormes que le tabagisme pose pour notre santé ainsi que les coûts réels auxquels nous nous exposons en acceptant le maintien de cette habitude.

Les enfants sont parmi les groupes les plus vulnérables de notre société. Voilà pourquoi certains aspects du projet de loi sont si importants. Le projet de loi propose de créer un fonds destiné à l'éducation.

Le projet de loi C-26 propose de nouvelles mesures de taxation visant le tabac et préconise de faire de la santé des enfants la priorité numéro un. En réduisant, par la prévention, les maladies et les décès attribuables au tabagisme, on aide l'ensemble de la société.

 

. 1735 + -

Certains font valoir que les non-fumeurs imposent leur façon de voir aux fumeurs. C'est peut-être vrai jusqu'à un certain point. Je me porte toutefois à la défense des enfants, qui sont vulnérables. Les adultes ont le devoir de protéger les enfants contre les méfaits de pareille habitude. Le gouvernement doit agir comme chien de garde et protéger les enfants contre ce qui pourrait leur être préjudiciable. Les coûts du tabagisme pour notre société sont énormes.

N'oublions pas que nos enfants ont besoin que nous les protégions contre ce qui peut leur être préjudiciable. Ils sont vulnérables et impressionnables. Voilà pourquoi certains éléments du projet de loi méritent d'être examinés. Les enfants sont notre avenir, et ce sont eux qui m'incitent à appuyer le projet de loi à l'étude. Donnons-leur une chance de s'en tirer.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-26, Loi de 2001 modifiant la taxe sur le tabac.

L'an dernier, en tant que membre du Comité de la santé, j'ai entendu beaucoup de témoignages de producteurs et de vendeurs de tabac. Nous avons également entendu nombre d'experts de la santé. Il est devenu assez évident, après quelques mois d'audiences, que le tabac porte lourdement préjudice à la société et au système de santé.

Que ce soit l'association des maladies du coeur ou celle du cancer, tous ont apporté des preuves accablantes selon lesquelles le tabac tue. Ils ont dit que 45 000 Canadiens sont tués directement par le tabac tous les ans. Ils font valoir aussi que la consommation de tabac coûte des milliards de dollars au système de santé.

À l'instar du député qui vient de parler, je pense que l'aspect le plus décourageant, le plus décevant et le plus abject de l'industrie du tabac, c'est qu'elle cible le marché des jeunes, et ce, partout dans le monde.

Récemment, pendant que j'étais en visite en Allemagne, je suis passé devant un certain nombre d'écoles. Parfois, aux quatre coins de l'école, on remarquait des distributrices de cigarettes et des publicités ciblant les jeunes. Cela n'est pas permis au Canada parce que nous avons dépassé ce stade depuis longtemps. Toutefois, voilà le genre d'industrie auquel nous avons affaire, une industrie qui cible les jeunes même dans un pays avancé comme l'Allemagne.

Pendant les nombreuses années où j'ai visité des pays développés, j'ai vu des gens donner des paquets de dix cigarettes à des enfants à l'extérieur des écoles. On parle d'enfants de huit et neuf ans. De nombreux rapports indiquent que ces cigarettes contiennent bien des fois la quantité de nicotine que l'on trouve normalement dans les cigarettes ordinaires. Ainsi, les compagnies de tabac accrochent les enfants en bas âge.

L'industrie du tabac ne souhaite pas l'adoption de ce projet de loi. J'ai moi-même de la difficulté à approuver une augmentation de taxe, mais dans ce cas-ci, si l'argent amassé sert à éloigner les gens de ce produit très dangereux, alors l'augmentation de taxe est une mesure raisonnable et légitime que mon parti et moi appuyons.

Il est à espérer, cependant, que les sommes recueillies ne seront pas comme celles provenant de la taxe sur l'essence. Celles-ci devaient être investies dans le réseau routier, mais ce n'est pas ce qui se produit. J'espère que l'argent supplémentaire recueilli ira dans le système de santé et qu'il servira à éloigner nos jeunes de la cigarette. J'appuie ce projet de loi, mais j'aimerais qu'une disposition à cet effet y soit incluse. Il faut également un engagement de la part du gouvernement.

 

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Notre système de santé se détériore. De nombreux experts disent qu'il vient au 23e rang parmi les systèmes des 29 États membres de l'OCDE, les pays les plus industrialisés. Il n'y a pas de quoi être fiers. Manifestement, l'un des problèmes, et il y en a beaucoup d'autres, est le manque de fonds. On espère que les nouvelles rentrées de fonds aideront sous ce rapport.

On espère aussi que l'augmentation de taxe entraînera des diminutions de taxes ailleurs. Ce qui nous fait probablement le plus mal, et c'est la raison pour laquelle bon nombre d'entre nous sommes venus à la Chambre, est la dette de 550 milliards de dollars que nous traînons et les 43 milliards de dollars que nous payons en intérêts sur cette dette chaque année. J'imagine tout ce qu'on pourrait faire avec 43 milliards de dollars pour aider les jeunes à arrêter de fumer, entre autres choses.

Nous dépensons chaque année 15 milliards de dollars pour les soins de santé, 12 milliards de dollars pour l'enseignement postsecondaire et 22 milliards de dollars pour divers autres programmes sociaux. Si nous avions ces 43 milliards de dollars, nous pourrions probablement éradiquer le problème auquel s'attaque le projet de loi.

Je pense que le projet de loi est bon pour le Canada, en autant que l'argent qu'il permettra d'amasser soit utilisé de la bonne façon. Espérons qu'il contribuera vraiment à faire perdre l'envie de fumer à nos jeunes.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je ne puis m'empêcher de débuter mon discours sur le projet de loi C-26 en commentant les faits récents survenus dans les rangs alliancistes.

Je n'aurais pas cru voir un jour les députés de l'Alliance canadienne se prononcer en faveur d'une hausse de taxe, mais c'est bien ce qu'ils font aujourd'hui. Je crois que des choses encore plus étranges se sont produites ces derniers temps. C'est merveilleux d'assister à cette transformation des députés de l'Alliance canadienne. Tant mieux pour les alliancistes s'ils reconnaissent que le régime fiscal joue un rôle important dans la création de bons programmes publics.

J'espère qu'ils sauront appliquer la même logique et reconnaître que les hausses de taxes contribuent beaucoup à créer des comportements sociaux responsables. Ce genre de mesure devrait être appliquée dans de nombreux autres secteurs, notamment la conservation de nos ressources naturelles, la réduction de la pauvreté dans notre société et la poursuite de la justice sociale. Ce sont là les contributions les plus importantes du régime fiscal à notre société et à ce qui est important pour les Canadiens.

Compte tenu de ce qui s'est passé plus tôt à la Chambre, je suis également tentée de dire bonjour à ma mère. Voilà une excellente occasion de rendre hommage aux mères canadiennes et de souligner le lien qui existe entre la Fête des mères et le débat actuel sur le contrôle des produits du tabac.

Les mères de famille ont souvent mené la bataille, tout au long de notre histoire, pour créer des communautés plus sûres et pour protéger la santé de nos jeunes. Elles luttent contre l'alcool au volant, encouragent les femmes enceintes à prendre les précautions voulues et tentent de prévenir le tabagisme et ses effets nocifs chez les jeunes. Les femmes rendent un service remarquable à notre pays en oeuvrant pour la santé et le bien-être de tous les citoyens.

Nous avons aujourd'hui l'occasion de parler du contrôle des produits du tabac et de reconnaître le travail accompli par le gouvernement fédéral libéral dans la mise en oeuvre partielle d'une stratégie globale qui vise à réduire le tabagisme dans la société et à prévenir la dépendance à l'égard du tabac.

Je souligne l'importance du projet de loi C-26. Ce projet de loi, qui modifie plusieurs lois, hausse les taxes sur les produits du tabac et impose notamment une hausse de 4 $ des taxes sur la cartouche de cigarettes. Il s'agit d'une mesure importante.

 

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Les députés du NPD voteront certainement en faveur du projet de loi C-26 là l'étape de la dernière lecture. Il nous incombe cependant à ce stade de profiter de l'occasion pour voir ce que le gouvernement aurait pu faire d'autre et l'engager à faire davantage à cet égard.

J'ai été contente que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dise que ce n'est là qu'un début, que les taxes vont être encore augmentées, et que le gouvernement reconnaît qu'il dispose d'une marge de manoeuvre lorsqu'il s'agit d'augmenter le prix des cigarettes sans avoir à craindre une augmentation des activités de contrebande, et sans avoir à céder aux pressions des fabricants des produits du tabac.

Il convient de reconnaître que le gouvernement rattrape aujourd'hui le temps perdu. Il a peut-être reconnu qu'il avait fait erreur lorsqu'il avait pris la décision catastrophique en 1994 de céder aux pressions du lobby du tabac, lorsqu'il était revenu sur sa décision d'augmenter la taxe d'accise sur les cigarettes et avait en fait contribué à l'aggravation du tabagisme chez nos jeunes.

Il a enfin compris les effets néfastes de cette politique fiscale et les conséquences regrettables de sa décision de céder aux pressions des fabricants des produits du tabac pour ce qui concerne notre volonté collective de prévenir et de stopper le tabagisme chez les jeunes Canadiens.

J'ose espérer que les libéraux ont compris leur erreur, que les dispositions du projet de loi C-26 en sont la preuve et qu'elles montrent leur détermination à redresser la situation, pour que nous puissions aller de l'avant et faire tout en notre pouvoir pour enrayer le tabagisme.

En 1994, nous aurions pu maintenir à un niveau élevé les taxes sur les cigarettes pour empêcher les jeunes d'y avoir accès et éviter à beaucoup de gens de devenir accros. Je pense que nous avons fait un grand tort à notre pays. En laissant tomber la hausse de taxe sous la menace de la contrebande, nous avons incité un plus grand nombre de jeunes à prendre l'habitude de fumer. J'estime de mon devoir de rappeler à la Chambre que le nombre de jeunes qui ont pris l'habitude de fumer a augmenté sous le gouvernement libéral.

Je tiens à citer un document gouvernemental publié par Santé-Canada, intitulé Enquête de surveillance de l'usage du tabac au Canada de février à décembre 1999, car il fait ressortir que la proportion d'adolescents de 15 à 19 ans qui fumaient, même si elle tombée de 43 p. 100 en 1981 à 21 p. 100 en 1990, a cependant augmenté quelque peu par la suite et semble avoir atteint un plateau se situant autour de 28 p. 100 depuis 1994.

Sous le régime libéral, l'habitude de fumer chez les adolescents a augmenté notablement. Cela tient au fait que le gouvernement a cédé aux pressions de l'industrie du tabac en 1994 relativement à la hausse des taxes sur le tabac et qu'il n'a pas montré de volonté à l'égard de la mise en oeuvre d'un programme complet visant à aider les gens à cesser de fumer.

La question est de savoir aujourd'hui si une hausse de 4 $ du prix de la cartouche de cigarettes est suffisante. Pouvons-nous faire mieux? La réponse est claire. Une multitude de groupes ont affirmé qu'il y avait toutes sortes de marges de manoeuvre possibles. Nous savons par ailleurs qu'il y a encore un écart considérable de prix entre les cigarettes vendues dans les provinces canadiennes et celles vendues dans les États américains frontaliers. Les chiffres donnent à penser que nous pourrions augmenter encore le prix des cigarettes de manière à l'aligner davantage sur le prix pratiqué aux États-Unis et à ne plus avoir peur de la contrebande.

Les observations des groupes qui ont souligné notre réaction excessive à l'égard de la menace de la contrebande sont légitimes. N'oublions pas que le gouvernement s'est laissé prendre dans un engrenage que rien de concret ne justifiait.

 

. 1750 + -

Je signale en particulier le travail de la Société canadienne du cancer et de l'Association pour les droits des non-fumeurs, qui n'arrêtent pas de rappeler au gouvernement que le prix des cigarettes n'est pas encore assez élevé. En fait, elles ont laissé entendre que, même si le gouvernement canadien augmentait de 10 $ la taxe sur la cartouche de cigarettes, cela ne réduirait que de 50 p 100 l'écart entre le prix des cigarettes en Ontario et au Québec et celui bien plus élevé des cigarettes américaines. C'était dans une lettre et des documents compilés par les deux organisations en mars dernier.

Les directeurs exécutifs de ces deux organisations, Ken Kyle de la Société canadienne du Cancer et Garfield Mahood de l'Association pour les droits des non-fumeurs, estiment que:

      ...la crainte de la contrebande dans certains milieux a été grandement exagérée et si les États-Unis peuvent maintenir une taxe élevée sur le tabac sans grand problème de contrebande, le Canada le peut aussi.

Je tenais à le préciser car je prends très au sérieux les remarques du secrétaire parlementaire au sujet de possibles augmentations futures et je tiens à lui dire qu'il peut compter sur nous pour ne pas nous y opposer. Je pense que si le gouvernement décide d'aller de l'avant, beaucoup de Canadiens l'appuieront.

Une autre question entourant cette annonce et ce projet de loi est la suivante: Y a-t-il suffisamment d'argent et le Canada fait-il sa part pour ce qui est de prévenir l'usage du tabac et d'inciter les gens à cesser de fumer? L'annonce qui était liée aux augmentations de taxes aux termes du projet de loi C-26 précisait qu'on allait consacrer 480 millions de dollars de plus sur cinq ans au programme de lutte contre le tabagisme. C'est manifestement bien au-dessous de ce que réclament la plupart des groupes actifs dans le domaine. Ce n'est certes pas une très forte augmentation par rapport aux dépenses du gouvernement à l'heure actuelle.

Le communiqué du gouvernement dit que 210 millions environ sur cinq ans seront affectés directement aux programmes de prévention de la tabacomanie et de lutte contre le tabagisme. Il est donc question de 210 millions sur cinq ans. Cela représente environ 42 millions de dollars par année. C'est loin de correspondre à ce que le Canada doit dépenser si nous voulons régler ce grave problème qui se pose dans notre société à l'heure actuelle. Je n'ai pas à répéter les chiffres.

Les alliancistes et d'autres députés nous ont parlé aujourd'hui de 6 millions de fumeurs au Canada et de 45 000 décès par année. Ils nous ont signalé que 250 000 jeunes deviennent chaque année dépendants de la cigarette, que 90 p. 100 de tous les fumeurs sont dépendants avant l'âge de 18 ans et que nous dépensons 3,5 milliards de dollars par année pour les coûts de santé reliés à l'usage du tabac. Tous ces faits devraient être évidents pour le gouvernement et devraient l'inciter clairement à accroître les sommes consacrées aux programmes de prévention et de lutte contre le tabagisme.

C'est précisément le fondement et l'objectif du projet de loi proposé par le sénateur Kenny dont la Chambre a été saisie maintenant à deux reprises et qu'elle va devoir étudier une troisième fois. Nous devrions être saisis du projet de loi S-15 sous peu. Il suit les traces du projet de loi S-20 qui est mort au Feuilleton au moment du déclenchement des élections. Il suit le projet de loi S-13 qui a été coulé dans cette enceinte à la suite d'un recours au Règlement de la part des ministériels qui ont prétendu que la Chambre ne pouvait se pencher sur un projet de loi de finances, un projet de loi d'imposition venant du Sénat.

La question que nous devons tous nous poser est celle-ci: étant donné tout ce que nous avons appris, étant donné le travail effectué par des groupes sur ce projet de loi, étant donné les modifications très claires apportées au projet de loi S-15 pour qu'il respecte notre Règlement, que va faire le gouvernement au cours des prochains jours lorsque le Sénat va nous renvoyer cette mesure législative?

J'espère que le gouvernement ne tentera pas de faire disparaître le projet de loi en prétendant qu'il ne revient pas à la Chambre de faire adopter un projet de loi qui accroîtrait en fait le prix des cigarettes de façon beaucoup plus importante que le gouvernement n'avait été prêt à le faire à venir jusqu'à présent et de voir à ce que l'argent recueilli serve précisément aux programmes de prévention et de lutte contre le tabagisme. Le projet de loi devrait nous permettre de recueillir environ 360 millions de dollars par année qu'on pourra consacrer à la prévention et à la lutte contre le tabagisme chez les jeunes et chez tous les autres membres de la société canadienne.

 

. 1755 + -

Il suffit de comparer ces 360 millions de dollars par an aux 210 milliards que le gouvernement promet de dépenser sur cinq ans pour voir l'immense écart entre les deux propositions et l'importance du projet de loi du sénateur Kenny. J'espère que lorsque le projet de loi sera soumis à la Chambre, nous unirons nos voix pour l'appuyer et assurer la tenue d'un débat, pour que nous puissions tenir une discussion constructive sur la pertinence d'une mesure de contrôle qui permettrait d'accroître le coût du tabac de 10 $ la cartouche et de voir à ce que les sommes recueillies soient versées dans un fond spécial devant être administré par des organismes sans but lucratif.

Cela nous remettrait sur le même pied que d'autres pays qui accordent beaucoup d'importance à la question. Il est important, tant à tire d'information que pour le gouvernement, qu'on tienne compte du fait que sous ce gouvernement, et de la façon dont le gouvernement traite la question de la prévention du tabagisme, nous dépensons actuellement environ 66 cents par personne à cette importante entreprise. Bon nombre d'autres personnes ont établi des comparaisons avec ce qui ce fait ailleurs, aux États-Unis par exemple où on dépense 32 $ par personne dans l'État de l'Ohio, 16 $ par personne au Massachusetts et ainsi de suite. Tous les rapports d'études et toutes les analyses menées par des experts sur ce grave problème dans notre société démontrent que le Canada devrait dépenser de 270 à 720 millions de dollars par année pour combattre un problème qui ne cesse de s'aggraver.

Le fait que de plus en plus de jeunes adoptent la cigarette, que le tabagisme en bas âge mène à une dépendance de toute une vie et que le tabagisme est probablement cause de mauvaise santé et même de décès, voilà qui devrait suffire à nous faire comprendre que ce problème appelle une attention immédiate. Le vieil adage selon lequel mieux vaut prévenir que guérir laisse entendre que si nous investissons un peu aujourd'hui, nous économiserons énormément plus tard si nous sommes sérieux dans la lutte que nous voulons mener contre ce problème.

Enfin, dans le cadre d'une stratégie globale de lutte contre le taux élevé de tabagisme au sein de la société, il faut prévoir une augmentation du coût du tabac et des cigarettes, comme le gouvernement le fait partiellement aujourd'hui. L'accent doit clairement porter sur l'éducation et la prévention, modèle figurant dans le projet de loi du sénateur Kenny qui nous arrivera du Sénat cette semaine.

Nous devons aussi en faire plus en ce qui concerne la publicité et les mesures visant à limiter les tentatives des sociétés de tabac d'atteindre nos jeunes. Il y a à peine un mois, nous avons mentionné à la Chambre une publicité tout à fait destructive de la société du Maurier parue dans les quotidiens du pays. C'était une énorme publicité couleur qui laissait essentiellement entendre que l'on pouvait gagner un voyage à New York si l'on était fumeur et âgé de plus de 18 ans. On y faisait miroiter la possibilité de gagner un des deux voyages à New York, la ville qui ne dort jamais. On y précisait les modalités du concours.

Le gouvernement n'a rien fait. Nous avons prié le gouvernement de se pencher sur la Loi sur le tabac et de constater que c'est contraire à la loi. Nous avons demandé au ministre de la Santé d'agir. J'ai écrit au ministre de la Santé le 23 mars et je lui ai demandé de prendre des mesures contre la société du Maurier et de faire quelque chose au sujet de cette annonce déplorable. Je n'ai toujours pas eu de réponse. J'espère que cette question est toujours en délibéré et que le ministre de la Santé ainsi que le gouvernement sont disposés à appliquer la loi dans toute sa vigueur, car cette annonce de du Maurier est contraire à la loi. Bon nombre de groupes ont clairement indiqué en quoi cette annonce allait à l'encontre de la loi.

[Français]

Je fais référence à la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac qui a dit, le 27 mars: «L'industrie du tabac se moque du gouvernement et de sa Loi sur le tabac.»

C'est ce qu'affirme la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, en référence aux nouvelles publicités réalisées par les Arts du Maurier, annonçant un concours pour des voyages de cinq jours à New York.

 

. 1800 + -

[Traduction]

Cette organisation a indiqué au ministre de la Santé des articles très précis de la Loi sur le tabac dont il pouvait se prévaloir pour réprimer les infractions. Cette organisation et d'autres ont parlé plus expressément des articles 21 et 29 de la Loi sur le tabac. Nous espérons que le gouvernement prendra des mesures, car, s'il tient vraiment, comme il le dit aujourd'hui, à lutter contre le tabagisme et à limiter l'accès à la cigarette en relevant les prix, il doit certainement être disposé à s'attaquer aux fabricants de tabac qui enfreignent la loi. Le gouvernement doit forcément être disposé à prêcher d'exemple.

Le leadership par l'exemple ferait plus que n'importe quoi d'autre pour aider à lutter contre cette épidémie dramatique dans notre société. Je songe en particulier à la décision du gouvernement de faire participer des représentants de l'industrie du tabac à la mission commerciale en Chine, en février dernier.

Il nous a paru étrange, à nous et à beaucoup d'autres Canadiens, que le gouvernement soit hypocrite au point de prétendre vouloir lutter contre le tabagisme tout en faisant la promotion du tabac dans un pays déjà frappé par ce fléau. Environ 800 000 Chinois meurent chaque année des suites du tabagisme.

Le gouvernement participe à des efforts internationaux pour lutter contre le tabagisme et nous l'en félicitons. Vu les échanges rapides de biens et de services dans le monde entier, pour lutter contre le tabagisme et trouver des programmes sérieux de lutte contre ce fléau, il faut agir sur le plan international. C'est précisément là que nous aimerions voir le gouvernement faire preuve de leadership.

Nous félicitons le gouvernement d'être engagé dans une initiative très importante qui exige davantage de temps et d'efforts de la part de tous les intervenants. Toutefois, il est difficile de prendre les efforts du gouvernement au sérieux en matière de contrôle du tabac à l'échelle internationale car il ne fait preuve d'aucun leadership au pays et ne prêche même pas par l'exemple en s'assurant que nous pratiquons ce que nous prêchons partout où nous allons.

Nous appuyons le projet de loi C-26. Il s'avère important, voire nécessaire d'augmenter le prix des cigarettes. Toutefois, ce projet de loi est bien loin de constituer une stratégie globale prévoyant la sensibilisation, la prévention, des restrictions publicitaires et même une augmentation constante des prix pour faire en sorte que les produits du tabac soient inaccessibles pour nos jeunes.

Je remercie la Chambre de l'attention qu'elle m'a accordée et je demande instamment au gouvernement de suivre ces recommandations.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais soulever deux brefs points techniques. J'aimerais vous informer que je vais partager mon temps avec mon collègue de Kings—Hants qui, depuis les Fêtes, n'a pas fumé une cigarette. Il donne donc l'exemple à la Chambre.

J'aimerais également remercier d'emblée le Service de traduction de la Chambre et les interprètes. Je suis quelqu'un qui a beaucoup de difficulté à lire un discours. J'aimerais les remercier de leur compréhension pour tenter de me suivre. Je vais tenter de parler moins rapidement. Ils font un travail absolument remarquable et je profite de l'occasion pour les féliciter de leur compréhension à mon égard.

Cela étant dit, le projet de loi C-26 est une mesure fiscale qui, nous l'espérons, va avoir des résultats dans le domaine de la santé. Quand je lisais le projet de loi, je me disais: «Est-ce que cela veut dire qu'une mesure fiscale peut vraiment sauver des vies?» C'est à souhaiter. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons demandé depuis longtemps au gouvernement de réinjecter des sommes d'argent dans la santé. Le gouvernement devrait mettre davantage d'argent dans la santé.

Si nous sommes prêts à imposer une taxe supplémentaire pour faire de la publicité sur les paquets de cigarettes afin de sensibiliser nos jeunes aux dangers du tabac, si cela fonctionne—et nous espérons que cela va fonctionner—, nous devrions en profiter pour injecter massivement de l'argent dans les transferts aux provinces qui elles aussi pourraient s'occuper de d'autres cas.

 

. 1805 + -

Lorsqu'on regarde le projet de loi C-26, on dit 4 $ de la cartouche. Moi qui suis fumeur, le seul du caucus progressiste-conservateur, je me demande pourquoi 4 $, pourquoi pas 3 $, pourquoi pas 10 $? Honnêtement, je ne le sais pas. On y va étape par étape. On dit qu'il n'y a pas de danger pour le marché noir, mais on y va d'une façon assez modeste selon les groupes antitabac, au Québec et ailleurs au pays.

Le secrétaire parlementaire nous disait: «Avec 4 $, on va avoir tant d'argent.» Il aurait été intéressant de savoir quel est le rendement d'une hausse de taxe sur la diminution du nombre de paquets de cigarettes vendus. Si les gens achètent moins de cigarettes, la rentrée d'argent sera moindre. Quel est le calcul mathématique? Quel est l'objectif du gouvernement en présentant le projet de loi C-26 par rapport à la baisse de consommation du tabac, chez les jeunes en particulier? On ne le sait pas.

Bien sûr, ce n'est pas éthiquement correct de dire qu'on ajoute 4 $ sur la cartouche. Cependant, on ne connaît pas la planification du gouvernement relativement à la lutte antitabac. On sait qu'un projet de loi s'en vient de l'autre endroit.

Les gens applaudissent l'initiative du projet de loi S-15, sauf qu'une problématique existe en ce qui a trait à la tradition parlementaire. Cette problématique est le fait qu'une taxe, un prélèvement fiscal est demandé par l'autre endroit. La Chambre va en prendre connaissance. Cela ne m'inquiète pas. Si le projet de loi S-15 ne fait pas l'affaire de cette Chambre pour ce qui est de la tradition du Parlement, si le gouvernement est sérieux, le lendemain, il présentera un projet de loi prenant exactement les mêmes arguments et les mêmes données et l'identifiera avec la lettre C au lieu de la lettre S. Si le gouvernement est sérieux dans sa lutte au tabagisme, il faut s'arranger pour que le principe des détails du projet de loi soit appliqué.

Cela dit, 4 $ est une chose. Mais une chose est intéressante, c'est qu'on contrôle ce qui est contrôlable pour la lutte au tabac. On se souvient, lorsqu'il y avait une hausse marquée des taxes, les compagnies vendaient leurs cigarettes aux États-Unis et elles venaient de là, par des canaux plus ou moins légaux. On achetait du tabac canadien, mais il était allé faire un petit voyage aux États-Unis avant de venir ici. Ce projet de loi corrige cette situation.

On connaissait une des causes du problème du marché noir, soit qu'il n'y avait pas de taxe lorsque les cigarettes sortaient de l'usine. Il a fallu des années pour régler le problème. On connaissait le problème, on connaissait la mesure législative, mais cela a pris six ou sept ans avant d'avoir une mesure efficace.

Là, on nous dit qu'il n'y a plus de problème. On sait que le marché noir a repris un peu, plus doucement parce que c'est plus difficile. On sait toutefois que lorsqu'il y a de l'argent à faire, normalement, les criminels sont là.

En ce qui concerne les ententes Canada—États-Unis, quelle mesure a été prise pour que l'on se parle? On ne le sait pas. Une mesure qui peut être intéressante, c'est le cas des boutiques hors taxes. Souvent, les gens allaient à Old Orchard ou quelque part aux États-Unis pour un jour ou deux, ou pour une semaine, et revenaient avec des cigarettes qu'ils payaient beaucoup moins cher. On corrige cela. Entre vous et moi, c'est une grande logique.

Si le tabac est taxé au Canada parce qu'on dit que c'est un produit dangereux, il n'y a pas de raison que ce soit moins cher pour nos citoyens dans une boutique hors taxes. Il faut être logique. On doit féliciter le ministre des Finances, ainsi que son homologue américain, d'avoir pris les mesures nécessaires sur cette question.

Même si on appuie le projet de loi C-26, selon les statistiques, ce sont plus de 40 000 personnes par année qui meurent à cause du tabac. Il en meurt deux en raison d'une autre cause et le gouvernement va agir immédiatement, il va bannir cette cause. Il en meurt 40 000 et ce qu'on fait, c'est d'augmenter les taxes et de dire aux gens que c'est dangereux pour eux. Ce que je dis là est un peu sarcastique; c'est un peu cynique.

 

. 1810 + -

Je viens de la ville d'Asbestos, qui veut dire amiante. Qu'est-ce qui se dit partout dans le monde? On dit: «Cela tue. On le bannit.» Si on applique la logique antitabac, pourquoi ne pas bannir le tabac? Pourquoi ne pas dire: «C'est un produit dangereux, on le bannit tout simplement.» Pourquoi? Parce qu'il y a une certaine acceptation sociale.

Nous espérons que le programme de lutte antitabac ne visera pas seulement les jeunes, mais l'ensemble de la population. Il faut que le fait de fumer devienne inacceptable, pas correct. Moi qui fume, avec le règlement qu'on vient d'adopter dans la nouvelle ville d'Ottawa et qui entrera en vigueur le 1er août, je dois dire que cela devient dérangeant.

On parle d'augmenter les périmètres, même à l'extérieur. Il y aura des périmètres, comme dans les hôpitaux, par exemple. Lorsqu'on va à l'hôpital, on n'a pas le droit de fumer. Il y a même une zone de restriction aux entrées. On ne vit pas cela au Parlement; on a nos fameux cendriers extérieurs.

Je me souviens, il y a quelques années, j'étais à l'extérieur, à moins 35 degrés Celsius, en train de fumer—quand tu es fumeur, ni le froid, ni la neige, ni la pluie, ni la grêle ne t'empêchent de fumer, c'est comme pour les facteurs, alors on sort pour fumer notre cigarette—et l'actuel vice-premier ministre est passé et a dit: «Mon Dieu!» Ça sentait. Alors, éventuellement les zones seront élargies.

Cela étant dit, il y a du monde qui meurt à cause du tabac, c'est vrai. Ce n'est pas quatre dollars de plus par cartouche qui réglera tout. Ce n'est pas le projet de loi S-15 qui réglera tout. Je pense qu'il doit y avoir une lutte, une cohésion, ce qui n'existe pas. La lutte n'existe pas entre le fédéral, le provincial et le municipal. Ces gens-là ne se parlent pas. Ce n'est pas nouveau de la part du gouvernement, il fait les choses seul la plupart du temps. Mais il devrait en parler à ses partenaires.

Quelle autre municipalité fera comme Ottawa? Est-ce qu'elle a l'appui des gouvernements provinciaux et fédéral? On ne le sait pas. Est-ce que dans le programme de sensibilisation, le gouvernement fédéral déboursera de l'argent pour inciter les provinces, les municipalités à adopter des règlements, comme l'a fait la ville d'Ottawa? S'il y a un problème constitutionnel à bannir le tabac complètement, est-ce que le gouvernement fédéral sera prêt à écouter les argumentations?

Il y a des mesures logiques qui sont proposées et on les applaudit, mais ce n'est pas une mesure fiscale qui règle les problèmes de santé, même si cela peut aider.

À cet égard, je termine en disant que si c'est bon d'avoir une taxe supplémentaire pour faire la lutte contre le tabac chez les jeunes, et remettre les fonds pour faire des campagnes de sensibilisation et d'éducation, c'est sûrement bon aussi de réinvestir, dans l'ensemble du système de santé, les sommes d'argent nécessaires pour donner des choix aux gens, afin que non seulement les Québécois, les Québécoises, mais l'ensemble des Canadiens et Canadiennes vivent en meilleure santé.

On applaudit le projet de loi C-26 et on attend le projet de loi S-15, ces mesures législatives financières qui sont déposées au Parlement et qui sont logiques pour la santé des gens qu'on représente. C'est sûr que le Parti progressiste-conservateur va les appuyer. Là-dessus, monsieur le Président, je vous remercie et vous souhaite une très bonne santé.

[Traduction]

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député veut savoir quel objectif vise le gouvernement en haussant la taxe sur le tabac et comment cela pourrait permettre de réduire le tabagisme. La question est excellente.

Malheureusement, la dernière hausse de cette taxe a donné lieu à beaucoup de contrebande. Un grand nombre de Canadiens ont acheté leurs cigarettes en cachette, de sorte qu'il a été difficile d'établir une corrélation entre la hausse de la taxe et la diminution du tabagisme. Cependant, le gouvernement est très confiant que ces mesures et la diminution des incitatifs à faire la contrebande de cigarettes, devraient permettre de réduire ou d'éliminer la contrebande. Nous aurons donc une mesure nettement meilleure. Cependant, il existe d'excellentes données génériques qui sous-tendent le principe voulant que hausser les taxes réduit la consommation, autres choses étant égales par ailleurs. Si les gens peuvent obtenir des cigarettes sur le marché noir, cela ne fonctionnera pas. Je voulais seulement faire cette observation et je remercie le député pour son intervention.

 

. 1815 + -

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, c'est effectivement cela. Je remercie le secrétaire parlementaire de son intervention. Effectivement, au Canada, lorsqu'il y a eu une hausse marquée, rapide et brutale des taxes sur les produits du tabac, le marché noir s'est installé.

Cela étant dit, des données existent et des études plus ou moins concluantes—je dois l'avouer—ont été faites. Par exemple, aux États-Unis l'augmentation des taxes sur les cigarettes a eu plus ou moins d'efficacité sur le nombre de fumeurs par catégories d'âge. Lorsqu'un État est situé dans la partie centrale des États-Unis et que ses partenaires des autres États ont des mesures communes, il existe des données.

Dans le projet de loi C-26, les mesures les plus intéressantes—je le disais tout à l'heure—concernent une taxe sur les produits du tabac à la sortie de l'usine. C'est un peu ce que nous avons. Les anciennes taxes fédérales que nous avions avant l'arrivée de la fameuse, discutable et discutée TPS, comme l'ancienne taxe fédérale à la production, réglaient une partie du problème.

Il sera intéressant de voir l'efficacité et l'incidence d'une taxe sur la santé. Rappelons une étude qui n'a rien à voir avec la santé. À un moment donné, on a développé une courbe que M. Reagan utilisait beaucoup aux États-Unis, à savoir que plus on augmente les taxes, plus on augmente les revenus. Toutefois, rendues à un certain niveau, les revenus baissent.

Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est quel niveau de taxation sur les cigarettes ferait en sorte de maximiser la dissuasion de fumer chez nos jeunes. J'espère que le ministère de la Santé va faire une suivi très serré à cet égard.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi C-26. Je remercie mon collègue, le député de Richmond—Arthabaska, de ses observations et de ses réflexions personnelles à ce sujet.

Il est important de comprendre que le tabagisme est en hausse au Canada, surtout chez les jeunes. C'est là l'aspect le plus inquiétant de toute la tendance touchant le tabagisme. En 1990, 21 p. 100 des jeunes de 15 à 19 ans fumaient. Cette proportion est passée à 28 p. 100 en 1999.

Voyons notre stratégie de lutte contre le tabagisme. Nous avons interdit la commandite de courses d'automobiles et d'événements culturels d'un bout à l'autre du pays. On peut se demander si cet interdit a vraiment contribué ou non à réduire le tabagisme. Il a cependant contribué à réduire le financement pour les événements culturels. Je me demande vraiment si la stratégie du gouvernement qui a interdit la commandite d'activités culturelles a vraiment changé grand chose en matière de tabagisme. Voilà pour cet élément de la stratégie du gouvernement.

Un autre élément de sa stratégie a trait à ces fameux paquets de cigarettes ornés d'images criardes de pieds gangrenés et de poumons cancéreux. Nous voyons maintenant les adolescents échanger ces images comme s'il s'agissait de cartes à jouer, l'un disant à l'autre «Je t'échange un pied gangrené contre un poumon cancéreux.» Voilà ce qui se passe, et je me demande parfois si cette initiative atteint bien son but.

Un endroit où l'on a vraiment réussi à réduire l'incidence du tabagisme chez les jeunes est la Californie. Nous devrions examiner sérieusement comment les meilleures méthodes qui y sont utilisées ont réussi à cet égard. Il est certain que la publicité et la promotion y étaient très sophistiquées. On n'y a pas interdit la commandite d'événements sportifs ou culturels de la part des fabricants de cigarettes. Cela a continué. Les avertissements sur les paquets de cigarettes sont discrets, mais le tabagisme a diminué de 43 p. 100 au cours des récentes années en Californie. La grande différence vient du financement des programmes d'éducation.

 

. 1820 + -

Au Canada, la dernière initiative du gouvernement se résumera à un total annuel de 2,33 $ par habitant par année. En Californie, le financement consacré au sevrage du tabac ou aux initiatives anti-tabagisme, à la fois par le marketing et par l'éducation, s'approchait davantage de 5 $ par personne.

Les initiatives californiennes visaient principalement les groupes communautaires, les écoles, le système d'enseignement et la prévention du comportement avant qu'il n'apparaisse. Nous devrions examiner de près ce qu'ils ont fait en Californie et ailleurs où ils ont réussi dans ce domaine.

Le gouvernement lance bon nombre de ces initiatives avec les meilleures intentions du monde. Cela ne fait aucun doute. Ce qui importe bien davantage que les bonnes intentions, ce sont les bons résultats. Nous devrions songer sérieusement à augmenter les investissements consacrés à l'éducation et à travailler de concert avec les provinces afin de bien nous assurer que nous faisons tout notre possible pour empêcher les jeunes de fumer.

Comme je l'ai dit, je doute de l'efficacité de l'interdiction des commandites d'activités sportives et culturelles. Je ne crois pas qu'elle a eu un impact. Qu'on me corrige si j'ai tort. De même, je ne crois pas que les emballages criards aux images repoussantes produisent l'impact escompté car, par certains effets pervers de la psychologie, ils constituent une tentation pour les jeunes qui, pour une raison qui me dépasse, sont attirés par ces paquets dégoûtants.

Quant à savoir si une hausse du prix du tabac influera sur la décision que les gens prendront, je peux simplement relater ce que mes électeurs me disent, qu'une hausse du prix des cigarettes fait une différence. Cela fait une différence pour eux car cela rend les produits du tabac moins abordables. On peut intuitivement supposer qu'une hausse des prix entraînera une baisse de l'incidence réelle du tabagisme.

Je ne fume plus maintenant, mais lorsque je fumais, je n'achetais jamais de cigarettes, j'en quêtais à mon collègue, le député de Richmond—Arthabaska, de sorte que le prix n'est jamais entré en ligne de compte en ce qui me concerne. Le tabagisme a toutefois été à l'origine de certaines amitiés. Ce sont mes efforts qui ont permis de réduire lentement l'incidence du tabagisme dans notre caucus, parce qu'aucun des autres députés qui en faisaient partie n'avait les moyens de fumer et de me fournir gratuitement des cigarettes. Si je suis porte-parole de mon parti en matière de finances, il y a des raisons à cela. La parcimonie est peut-être l'une d'elles.

Je suis très heureux d'avoir cessé de fumer. J'en suis très fier. Je rêve du jour où tous les députés de notre caucus auront cessé de fumer. Ce jour est très proche. Ce que je veux dire, c'est que je souhaite que le député de Richmond—Arthabaska cesse de fumer, et non pas qu'il quitte notre caucus. Je vois, en face, le député de Compton—Stanstead et je tiens à ce que cela soit parfaitement clair.

Cela dit, je félicite le gouvernement des efforts qu'il déploie à ce chapitre. Il faut faire davantage. Je trouve certaines orientations et initiatives discutables, mais je ne mets certainement pas en doute les bonnes intentions du gouvernement. J'espère simplement que nous faisons tout ce que nous pouvons pour lutter contre ce fléau qui menace la santé des Canadiens et pour encourager, à l'aube du XXIe siècle, un Canada plus sain. Nous devons conjuguer nos efforts pour nous assurer qu'il en soit ainsi. À titre de décideurs et de chefs de file, nous devons veiller à ne négliger aucun effort en ce sens. Compte tenu de la hausse des coûts au titre de la santé, nous pouvons faire une différence en réduisant l'incidence du tabagisme, notamment chez les jeunes.

 

. 1825 + -

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ayant travaillé avec le député de Kings—Ants, je sais qu'il ne triche pas ni ne court pas de temps à autre à la toilette pour prendre rapidement quelques touches. Je l'en félicite. Je suis certain que son collègue verra un jour la lumière.

Je ne blâme pas les Canadiens d'être mêlés en ce qui a trait à certaines parties de cette question, parce que celle-ci est très compliquée. Certains citoyens de ma circonscription disent que lorsqu'on augmente les taxes sur les cigarettes, les gens se mettent à acheter du tabac de contrebande. Cela me fournit l'occasion de souligner la différence entre la structure d'imposition à deux niveaux et une taxe non remboursable.

On faisait autrefois la contrebande du tabac au Canada en raison de la différence de prix entre les cigarettes au Canada et aux États-Unis. Les cigarettes étaient expédiés sur le marché américain libres de toute taxe. Cela incitait les gens à les ramener au Canada en contrebande, ce qui créait un marché très lucratif. Dans le cadre du présent régime, une taxe non remboursable est appliquée aux cigarettes dès qu'elles quittent la fabrique de tabac. En enlevant l'incitatif économique rattaché au rapatriement des cigarettes au Canada, on contribue largement à enrayer la contrebande.

Le gouvernement sait que les gens sont très créatifs. C'est pourquoi nous avons commencé avec une augmentation de 4 $ le carton. Il est à espérer que nous n'aurons pas affaire à un problème de contrebande. Nous allons cependant suivre la situation de près. D'aucuns prétendent que le facteur clé est le prix des cigarettes aux États-Unis. En réalité, il s'agit de la différence de prix et de l'incitation à faire la contrebande de cigarettes canadiennes, car les Canadiens aiment fumer des cigarettes canadiennes. Voilà pourquoi il faut éliminer l'incitatif économique.

Je félicite le député pour son intervention. Je me demande s'il veut commenter ces derniers points.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, j'ose croire que cette initiative sera vraiment couronnée de succès parce qu'elle empêchera aussi les activités transfrontalières.

Son gouvernement a fait autre chose qui contribuera à réduire le nombre des Canadiens à acheter des cigarettes des États-Unis et c'est sa détermination à réduire la valeur du dollar canadien. Le gouvernement a réussi à faire baisser la valeur du dollar canadien de près de 12¢ au cours des huit dernières années. Cela suffit en soi à décourager les Canadiens d'acheter des cigarettes aux États-Unis, car ceux-ci n'ont pas les moyens d'acheter des cigarettes facturées en dollars américains.

D'une façon perverse, cela fait peut-être partie de la stratégie à long terme du gouvernement qui vise non seulement à enfermer les Canadiens dans la prison financière que constitue la faiblesse de leur dollar, mais aussi à les empêcher d'être exposés à des substances aussi mauvaises que les cigarettes américaines, qui sont plutôt infectes, soit dit en passant.

Je l'invite à commenter cet aspect, car je me demandais pourquoi le gouvernement se préoccupait si peu de la chute de notre dollar. Je me suis rendu compte, toutefois, que le gouvernement s'efforçait, en fait, de protéger la santé des Canadiens en réduisant la valeur du dollar à tel point qu'il ne serait plus le moindrement intéressant pour les Canadiens d'acheter des cigarettes des États-Unis.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour ce qui est de la contrebande du tabac, la Chambre devrait savoir à quel point la situation est grave.

Dans le dernier cas sur lequel j'ai travaillé lorsque j'étais dans la Gendarmerie royale du Canada, un agent était payé pour infiltrer l'organisation qui s'adonnait à la contrebande du tabac. Cet agent a été trouvé mort sur le bord de la route après que des accusations furent portées contre les escrocs qui faisaient la contrebande du tabac.

Si quelqu'un à la Chambre ou parmi les téléspectateurs croit que la contrebande du tabac n'est pas un grave problème qui a de sérieuses conséquences pour notre pays, je tiens à lui dire que cela relève du crime organisé. Le député a-t-il songé au fait que la contrebande ne se limite pas aux quelques dollars qu'on en tire?

 

. 1830 + -

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a souligné une très importante question. Que faisons-nous en matière de financement de la GRC pour lutter contre le crime organisé?

Toutes les mesures que nous prenons pour lutter contre la contrebande et le crime organisé doivent être prises en conjonction avec l'octroi de ressources financières et humaines à la GRC. Il ne sert à rien d'adopter des lois si on ne peut pas les faire respecter. Il ne sert à rien de hausser les taxes si cela entraîne une recrudescence de la contrebande contre laquelle la police ne peut lutter efficacement. Je pense que le député voulait faire remarquer que nous devons être prêts à doter la GRC des ressources nécessaires. C'est un problème très sérieux.

J'espère, comme l'a dit le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, que cette initiative...

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 18 h 30 et conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le projet de loi C-26 est réputé avoir été lu une troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LES BREVETS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mai, de la motion: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-17.

Convoquez les députés.

 

. 1850 + -

Après l'appel du timbre:

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après discussions avec le leader du gouvernement à la Chambre, mon parti a décidé de retirer les amendements aux projets de loi C-22 et C-17 qu'il avait proposés. Si vous demandez son consentement à la Chambre, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour le retrait de ces amendements.

Nous voterons sur la motion principale dans les deux cas.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour autoriser le retrait des deux amendements pour chaque projet de loi annoncé par le whip en chef de l'opposition et pour passer aux votes à l'étape de la troisième lecture de ces projets de loi ce soir?

Des voix: D'accord.

(Les amendements sont retirés.)

*  *  *

LA LOI SUR LES BREVETS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Le vote porte sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-17.

 

. 1900 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 95

POUR

Députés

Abbott Adams Alcock Assad
Assadourian Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell
Bailey Barnes Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonwick Boudria Bradshaw
Breitkreuz Brien Brison Bryden
Burton Caccia Cadman Calder
Cannis Caplan Castonguay Catterall
Chamberlain Charbonneau Chatters Clark
Coderre Collenette Comuzzi Copps
Cotler Cullen Cuzner Dalphond - Guiral
Day DeVillers Dhaliwal Dion
Dromisky Drouin Dubé Duceppe
Duhamel Duncan Duplain Easter
Elley Epp Eyking Farrah
Folco Fontana Fry Gagliano
Gagnon (Québec) Gallant Godfrey Goldring
Goodale Grose Guarnieri Guimond
Harb Harris Harvard Harvey
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard
Jackson Jaffer Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore) Keyes
Kraft Sloan Laliberte Lanctôt Lastewka
Lebel LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marceau Mark Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Matthews Mayfield McCallum
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McTeague
Mills (Red Deer) Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Moore Murphy Myers Nault
Neville Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Pallister Paquette
Paradis Parrish Patry Peric
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proulx Provenzano Rajotte
Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Richardson
Ritz Robillard Rocheleau Saada
Sauvageau Savoy Scherrer Schmidt
Scott Shepherd Skelton Spencer
St. Denis St - Hilaire St - Jacques St - Julien
Steckle Szabo Telegdi Thibeault (Saint - Lambert)
Tirabassi Toews Tonks Torsney
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Venne White (Langley – Abbotsford)
Wilfert Williams Wood Yelich – 180


CONTRE

Députés

Blaikie Godin Hinton Martin (Winnipeg Centre)
Nystrom Wasylycia - Leis – 6


«PAIRÉS»

Députés

Allard Asselin Augustine Bellehumeur
Bergeron Bigras Bourgeois Brown
Cardin Carignan Cauchon Charbonneau
Crête Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Eggleton Fournier Gagnon (Champlain) Gauthier
Girard - Bujold Graham Guay Ianno
Knutson Lalonde Loubier Manley
Marcil McLellan Ménard Perron
Peterson Pettigrew Picard (Drummond) Plamondon
Redman Rock Roy Sgro
Stewart Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Vanclief Whelan


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*  *  *

[Français]

LOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et une loi liée à la Loi sur la taxe d'accise, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-22.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soit enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne vont voter contre la motion. Les députés d'Edmonton-Nord et de Delta—South Richmond occupent leur fauteuil et vont également voter cette fois-ci.

 

. 1905 + -

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les député du Nouveau Parti démocratique voteront non à cette motion.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront non.

M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, comme je n'ai pas voté sur la motion précédente, je voudrais être inscrit comme ayant voté de la même façon que le gouvernement, aussi curieux que cela puisse paraître.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 96

POUR

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Bagnell Barnes Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonwick Boudria Bradshaw
Bryden Caccia Calder Cannis
Caplan Castonguay Catterall Chamberlain
Charbonneau Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Folco Fontana
Fry Gagliano Godfrey Goodale
Grose Guarnieri Harb Harvard
Harvey Hubbard Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keyes
Kraft Sloan Laliberte Lastewka LeBlanc
Lee Leung Lincoln Longfield
MacAulay Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCallum McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Neville
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proulx Provenzano
Regan Richardson Robillard Saada
Savoy Scherrer Scott Shepherd
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Szabo Telegdi Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tonks Torsney Ur Volpe
Wilfert Wood – 126


CONTRE

Députés

Abbott Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Blaikie Breitkreuz Brien Brison
Burton Cadman Chatters Clark
Cummins Dalphond - Guiral Day Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Gagnon (Québec) Gallant Godin Goldring
Grey (Edmonton North) Guimond Harris Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hinton Jaffer
Keddy (South Shore) Lanctôt Lebel Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Mark Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield Mills (Red Deer) Moore Nystrom
Pallister Paquette Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Rocheleau Sauvageau
Schmidt Skelton Spencer St - Hilaire
Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Venne Wasylycia - Leis
White (Langley – Abbotsford) Williams Yelich – 63


«PAIRÉS»

Députés

Allard Asselin Augustine Bellehumeur
Bergeron Bigras Bourgeois Brown
Cardin Carignan Cauchon Charbonneau
Crête Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Eggleton Fournier Gagnon (Champlain) Gauthier
Girard - Bujold Graham Guay Ianno
Knutson Lalonde Loubier Manley
Marcil McLellan Ménard Perron
Peterson Pettigrew Picard (Drummond) Plamondon
Redman Rock Roy Sgro
Stewart Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Vanclief Whelan


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-17.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne vote contre la motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst): Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 97

POUR

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Bagnell Barnes Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonwick Boudria Bradshaw
Bryden Caccia Calder Cannis
Caplan Castonguay Catterall Chamberlain
Charbonneau Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Folco Fontana
Fry Gagliano Godfrey Goodale
Grose Guarnieri Harb Harvard
Harvey Hubbard Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keyes
Kraft Sloan Laliberte Lastewka LeBlanc
Lee Leung Lincoln Longfield
MacAulay Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCallum McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Neville
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proulx Provenzano
Regan Richardson Robillard Saada
Savoy Scherrer Scott Shepherd
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Szabo Telegdi Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tonks Torsney Ur Volpe
Wilfert Wood – 126


CONTRE

Députés

Abbott Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Blaikie Breitkreuz Brien Brison
Burton Cadman Chatters Clark
Cummins Dalphond - Guiral Day Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Gagnon (Québec) Gallant Godin Goldring
Grey (Edmonton North) Guimond Harris Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hinton Jaffer
Keddy (South Shore) Lanctôt Lebel Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Mark Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield Mills (Red Deer) Moore Nystrom
Pallister Paquette Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Rocheleau Sauvageau
Schmidt Skelton Spencer St - Hilaire
Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Venne Wasylycia - Leis
White (Langley – Abbotsford) Williams Yelich – 63


«PAIRÉS»

Députés

Allard Asselin Augustine Bellehumeur
Bergeron Bigras Bourgeois Brown
Cardin Carignan Cauchon Charbonneau
Crête Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Eggleton Fournier Gagnon (Champlain) Gauthier
Girard - Bujold Graham Guay Ianno
Knutson Lalonde Loubier Manley
Marcil McLellan Ménard Perron
Peterson Pettigrew Picard (Drummond) Plamondon
Redman Rock Roy Sgro
Stewart Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Vanclief Whelan


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

[Français]

LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-10.

 

. 1910 + -

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que, à l'exception du député de LaSalle—Émard, les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de cette motion.

[Français]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 98

POUR

Députés

Abbott Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Breitkreuz Brien Brison Burton
Cadman Chatters Clark Cummins
Dalphond - Guiral Day Dubé Duceppe
Duncan Elley Epp Gagnon (Québec)
Gallant Goldring Grey (Edmonton North) Guimond
Harris Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hinton Jaffer Keddy (South Shore) Lanctôt
Lebel Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau
Mark Mayfield Mills (Red Deer) Moore
Pallister Paquette Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Rocheleau Sauvageau
Schmidt Skelton Spencer St - Hilaire
Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Venne White (Langley – Abbotsford)
Williams Yelich  – 58


CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Bagnell Barnes Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blaikie Blondin - Andrew Bonwick Boudria
Bradshaw Bryden Caccia Calder
Cannis Caplan Castonguay Catterall
Chamberlain Charbonneau Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Cullen
Cuzner DeVillers Dhaliwal Dion
Dromisky Drouin Duhamel Duplain
Easter Eyking Farrah Folco
Fontana Fry Gagliano Godfrey
Godin Goodale Grose Guarnieri
Harb Harvard Harvey Hubbard
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kraft Sloan Laliberte
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marleau
Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McTeague Mills (Toronto – Danforth)
Minna Mitchell Murphy Myers
Nault Neville Normand Nystrom
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proulx Provenzano Regan
Richardson Robillard Saada Savoy
Scherrer Scott Shepherd St. Denis
St - Jacques St - Julien Steckle Szabo
Telegdi Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tonks
Torsney Ur Volpe Wasylycia - Leis
Wilfert Wood – 130


«PAIRÉS»

Députés

Allard Asselin Augustine Bellehumeur
Bergeron Bigras Bourgeois Brown
Cardin Carignan Cauchon Charbonneau
Crête Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Eggleton Fournier Gagnon (Champlain) Gauthier
Girard - Bujold Graham Guay Ianno
Knutson Lalonde Loubier Manley
Marcil McLellan Ménard Perron
Peterson Pettigrew Picard (Drummond) Plamondon
Redman Rock Roy Sgro
Stewart Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Vanclief Whelan


 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 20 février, à la Chambre, j'ai essayé d'amener la ministre de la Justice à remédier à l'injustice que constitue le fait que la banque de données de la GRC dite des PMAAF, pour personnes méritant attention relativement aux armes à feu, renferme des données concernant trois millions et demi de citoyens. Toutes ces personnes y sont donc fichées, à leur insu et sans leur consentement, en violation flagrante de la Loi sur la protection des renseignements personnels, une loi que la ministre est chargée de faire respecter.

Des sources à la GRC et à la Sûreté du Québec confirment que la banques de données des PMAAF a un taux d'erreur de 50 p. 100. Des sources à la Sûreté du Québec nous disent que les services policiers municipaux ne se conforment pas aux dispositions de l'article 5 de la Loi sur les armes à feu quand ils versent des renseignements personnels dans la banque de données des PMAAF.

Nous avons également appris de la Sûreté du Québec qu'il avait fallu huit heures à un enquêteur pour innocenter quelqu'un dont le nom avait été injustement signalé dans la banque de données. Est-ce là la culture de sécurité qu'envisageait la ministre dans son système d'enregistrement des armes à feu d'un milliard de dollars grouillant d'erreurs?

La ministre affirme avec fierté que le système a permis d'empêcher des individus potentiellement dangereux d'acheter des armes à feu ou a permis de refuser de leur octroyer un permis de possession d'arme à feu ou d'en révoquer. Comment peut-elle se vanter d'un tel succès alors qu'on pouvait faire la même chose il y a 20 ans avec le programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu? Comment peut-elle dire que la banque de données des PMAAF est un succès alors qu'elle renferme des renseignements qui sont erronés dans 50 p. 100 des cas?

La ministre de la Justice dit qu'elle est pleinement responsable. Or, elle ferme les yeux sur le fait que des renseignements personnels concernant trois millions et demi de Canadien sont versés dans une banque de données de la GRC qui contrevient aux sept droits en matière de respect de la vie privée garantis dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le 16 février, le commissaire à la protection de la vie privée m'a écrit une lettre de trois pages dans laquelle il faisait état de ses préoccupations à l'égard de la banque de données de la GRC concernant les personnes méritant attention relativement aux armes à feu. Voici les principaux sujets de préoccupation que M. Radwanski décrivait dans sa lettre.

 

. 1915 + -

Premièrement, la base de données de la GRC sur les personnes méritant attention relativement aux armes à feu «contient le nom de personnes qui ne devraient pas s'y trouver et même les noms de témoins et de victimes». Deuxièmement, les informations des policiers et les données de cette base de la GRC donnent lieu à des enquêtes fondées sur «des ouï-dire non corroborés et de faux renseignements». Troisièmement, les policiers ont inscrit dans la base de données des incidents n'ayant rien à voir avec l'article 5 de la Loi sur les armes à feu. Quatrièmement, les policiers font des enquêtes inutiles parce que les fichiers de la base de données renferment des informations sur «des causes où les accusations ont été retirées et les personnes acquittées». Cinquièmement, le commissaire a écrit qu'il n'existe aucun procédé pour veiller à ce que «les entrées inexactes ou en double dans les fichiers soient retirées ou corrigées».

Le dernier point que je veux soulever, quoique cette liste ne soit pas du tout complète, c'est que la base de données est structurée d'une telle manière qu'il est «extrêmement difficile pour les gens d'exercer leurs droits d'accès aux données et de correction des erreurs».

Le gouvernement a dit aux Canadiens qu'ils n'avaient rien à craindre s'ils n'ont rien fait de mal. La lettre du Commissaire à la protection de la vie privée prouve que tous les citoyens ont raison de s'inquiéter et surtout les trois millions et demi qui sont inscrits dans la base de données de la GRC sur les personnes méritant attention relativement aux armes à feu. Pendant que les agents sont occupés à faire des recherches à cause d'informations inexactes et non fiables dans cette base de données, il est possible que des criminels et des individus vraiment violents échappent à la détection.

Ma question est la suivante: quand la ministre compte-t-elle mettre en application les recommandations du Commissaire à la protection de la vie privée et réparer ce gâchis?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face semble convaincu que la ministre de la Justice ne tient pas compte des recommandations du commissaire à la protection de la vie privée. En septembre 1999, le ministère de la Justice a été invité par le commissaire à la protection de la vie privée à mener une enquête informelle sur les avantages et les inconvénients du programme sur les armes à feu, sous l'angle de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'enquête devait avoir pour objet de régler toute question en suspens, le cas échéant. Le ministère de la Justice a accepté l'invitation du commissaire.

Le rapport annuel du commissaire à la protection de la vie privée révèle qu'en janvier 2000, il a entrepris une étude du registre des armes à feu, afin d'évaluer les pratiques relatives au traitement des renseignements personnels. Selon le rapport, le sous-ministre de la Justice avait bien accueilli l'étude et qu'il attendait toute observation ou recommandation pouvant aider le Centre canadien des armes à feu à répondre aux exigences qui lui impose la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le Centre canadien des armes à feu a examiné le rapport en détail et rencontré des fonctionnaires du bureau du commissaire à la protection de la vie privée en décembre 2000. En janvier 2001, le Centre canadien des armes à feu a présenté un rapport proposant un certain nombre d'améliorations à apporter au projet de rapport. Au début du mois de mars, on n'avait toujours pas reçu du commissaire à la protection de la vie privée de réponse aux observations du centre ni aux demandes d'exemples de mauvaise utilisation de l'information. Il ne s'agit manifestement pas là, de la part du ministre, du ministère et du programme, de comportements qui, pour reprendre les propos du député, continuent de ne pas tenir compte des recommandations du commissaire à la protection de la vie privée.

Je voudrais maintenant parler du deuxième point qu'a soulevé le député, lorsqu'il a prétendu que l'utilisation de l'information pour prendre des décisions relatives à la sécurité du public, pour ce qui est de l'admissibilité à un permis d'armes à feu, dépasse l'autorité de la ministre et de la Loi sur les armes à feu. La Chambre a adopté le projet de loi C-68 après un long débat. L'article 5 de la Loi sur les armes à feu précise qu'une personne ne peut obtenir un permis de possession d'arme à feu s'il est souhaitable, pour sa sécurité ou celle d'autrui, qu'elle n'ait pas en sa possession une arme à feu décrite dans la loi.

Pour établir le cadre permettant de prendre pareille décision, la loi mentionne expressément certaines infractions au Code criminel, des infractions commises avec usage, tentative ou menace de violence contre autrui, ainsi que des infractions liées à du harcèlement criminel. Il est aussi fait mention d'infractions liées à la drogue. Il est fait expressément mention des personnes qui ont été traitées pour une maladie mentale caractérisée par la menace, la tentative ou l'usage de violence contre elles-mêmes ou autrui. Enfin, il est fait expressément mention des personnes dont l'historique de comportement atteste la menace, la tentative ou l'usage de violence contre elles-mêmes ou autrui. S'il est prouvé qu'un de ces facteurs existe, il se pourrait que le demandeur ne puisse obtenir un permis de possession d'arme à feu.

Dans l'intérêt de la sécurité publique, il est indispensable de recueillir de l'information concernant ces critères. L'exigence de l'article 5...

Le Président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 19.)