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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 063

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 mai 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES PRODUITS RÉGIONAUX
VM. Denis Paradis
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VLES PRIX POUR L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
VM. John Richardson
VLES GRANDS PRIX DU TOURISME QUÉBÉCOIS
VM. Marcel Proulx

. 1405

VLE MOIS DE LA NEUROFIBROMATOSE
VM. Paul Bonwick
VLES PÊCHES
VM. John Reynolds
VLES SOINS DE SANTÉ
VM. David Pratt
VJEAN-SÉBASTIEN RENAUD
VMme Caroline St-Hilaire
VMARC RACICOT
VM. Claude Duplain

. 1410

VLA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
VMme Lynne Yelich
VLE PRIX POUR L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
VM. Gurbax Malhi
VLE PRIX LITTÉRAIRE INTERNATIONAL IMPAC
VMme Wendy Lill
VLE PEUPLE BASQUE
VM. Paul Crête
VLES 67 D'OTTAWA
VM. Mauril Bélanger

. 1415

VL'ÉMISSION DE MIKE BULLARD
VM. Loyola Hearn
VQUESTIONS ORALES
VLE BUDGET
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA FISCALITÉ
VM. Jason Kenney
VM. Roy Cullen

. 1420

VM. Jason Kenney
VM. Roy Cullen
VLE CRIME ORGANISÉ
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Réal Ménard
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Réal Ménard

. 1425

VL'hon. Anne McLellan
VLES NORMES NATIONALES EN MATIÈRE D'EAU POTABLE
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Lucienne Robillard
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Lucienne Robillard
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VM. John Cannis
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VM. John Cannis
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Monte Solberg
VL'hon. Art Eggleton
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE CRIME ORGANISÉ
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1435

VLE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE
VM. Roy Bailey
VL'hon. Sheila Copps
VM. Roy Bailey
VL'hon. Sheila Copps
VHAROUN M'BAREK
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VL'hon. Elinor Caplan
VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1440

VL'hon. John Manley
VLE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE
VM. Werner Schmidt
VL'hon. Sheila Copps
VM. Werner Schmidt
VL'hon. Sheila Copps
VLE COMMERCE
VM. Sarkis Assadourian
VL'hon. Rey Pagtakhan

. 1445

VL'ÉCONOMIE
VL'hon. Lorne Nystrom
VM. Roy Cullen
VL'ÉCONOMIE
VM. Yvon Godin
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE HOCKEY
VM. Loyola Hearn
VL'hon. Sheila Copps
VL'IMMIGRATION
VM. John Herron
VL'hon. Elinor Caplan

. 1450

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Herb Gray
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Herb Gray
VLE CLONAGE HUMAIN
VMme Pauline Picard
VL'hon. Robert Nault
VMme Pauline Picard
VL'hon. Robert Nault
VLA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Rahim Jaffer

. 1455

VL'hon. Anne McLellan
VM. Rahim Jaffer
VL'hon. Anne McLellan
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Bryon Wilfert
VL'hon. Art Eggleton
VL'IMMIGRATION
VM. Inky Mark
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Inky Mark
VL'hon. Elinor Caplan

. 1500

VLES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES
VM. Mario Laframboise
VL'hon. David Collenette
VLE CRIME ORGANISÉ
VMme Marlene Jennings
VL'hon. Lawrence MacAulay
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VMme Cheryl Gallant
VLe Président
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLe projet de loi C-300
VM. Stan Dromisky

. 1505

VJour désigné
VL'hon. Don Boudria
VAFFAIRES COURANTES
VL'INDUSTRIE CANADIENNE DU LIVRE
VMme Sarmite Bulte
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee
VPÉTITIONS
VL'étiquetage des boissons alcoolisés
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1510

VLes additifs pour l'essence
VMme Rose-Marie Ur
VLa Société Radio-Canada
VM. Gurbax Malhi
VLa recherche
VM. Brian Fitzpatrick
VLa justice
VM. Brian Fitzpatrick
VLes pédophiles
VMme Betty Hinton
VL'assurance-emploi
VM. Dick Proctor
VLes soins de santé
VM. Rob Anders
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VL'hon. John Manley
VQUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee

. 1515

VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VMESSAGE DU SÉNAT
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Étape du rapport
VDécision de la présidence
VLe Président
VMotions d'amendement
VM. Réal Ménard
VMotions nos 1 et 3

. 1520

. 1525

VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotions d'approbation
VM. Derek Lee

. 1530

VLES INITIATIVES PARLEMENTAIRES
VM. Derek Lee
VMotion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Étape du rapport
VM. John Maloney
VM. Myron Thompson

. 1535

VM. Michel Bellehumeur
VMotion

. 1540

VM. Bill Blaikie
VM. Peter MacKay

. 1545

. 1550

VM. Michel Bellehumeur

. 1555

. 1600

VM. Yves Rocheleau

. 1605

. 1610

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1615

. 1620

VM. Louis Plamondon

. 1625

. 1630

VM. Yvan Loubier

. 1635

. 1640

VM. Gérard Asselin

. 1645

. 1650

VMme Christiane Gagnon

. 1655

. 1700

VM. Serge Cardin

. 1705

. 1710

VM. Antoine Dubé

. 1715

. 1720

VM. Paul Crête

. 1725

. 1730

VLOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU
VProjet de loi C-10. Deuxième lecture

. 1755

(Vote 99)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1800

VLOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG
VProjet de loi C-217. Deuxième lecture
VM. Benoît Sauvageau

. 1805

. 1810

VM. Werner Schmidt

. 1815

. 1820

VMme Elsie Wayne

. 1825

VM. Peter Stoffer

. 1830

. 1835

VM. Walt Lastewka

. 1840

VM. Grant McNally

. 1845

. 1850

VM. Ken Epp

. 1855

VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1900

VLes pêches
VM. Bill Casey
VM. Lawrence O'Brien

. 1905

VLes pêches
VM. Gerald Keddy
VM. Lawrence O'Brien

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 063


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 16 mai 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

[Français]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction de l'honorable député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LES PRODUITS RÉGIONAUX

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, lors du Sommet des Amériques où, je le rappelle, étaient réunis les 34 chefs d'État des Amériques dont le président des États-Unis, le premier ministre a tenu une réception où, pour la plus grande fierté tous les citoyens de Brome—Missisquoi et particulièrement de la ville de Lac-Brome, les convives ont pu déguster du canard du lac Brome.

Un tel événement devient une vitrine extraordinaire pour nos produits régionaux. Nous pouvons être fiers de la variété, de la qualité et de l'originalité de nos produits du terroir. Ils sont pour nous une source de fierté, et je n'ai aucun doute qu'ils ont été fort appréciés par les invités de marque qui assistaient au Sommet.

Je tiens à féliciter Canards du lac Brome pour cette reconnaissance indéniable à l'endroit de leurs produits, un honneur qui rejaillit sur la ville de Lac-Brome, sur Brome—Missisquoi et sur l'ensemble des Cantons de l'Est.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'attire l'attention du gouvernement sur la crise qui continue de sévir dans le secteur des céréales et des oléagineux, particulièrement dans les Prairies et d'un bout à l'autre de l'Ontario.

La Saskatchewan fait d'ailleurs la preuve de cette situation tragique. Son revenu net sera inférieur à 400 millions de dollars, alors qu'il est habituellement de l'ordre du milliard de dollars. Et ce n'est pas tout. Au Manitoba, ma province natale, les effets des pluies diluviennes retardent encore l'ensemencement, tandis que l'ouest de la Saskatchewan et l'Alberta sont aux prises avec une extrême sécheresse.

J'invite le gouvernement à prendre des mesures immédiates, à collaborer avec les premiers ministres provinciaux afin de trouver des solutions, maintenant, et à débloquer dès que possible l'aide nécessaire.

*  *  *

LES PRIX POUR L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de féliciter Mme Carol Oriold, enseignante au Listowel District Secondary School, à Listowel en Ontario. Choisie parmi 215 nominés en 2000-2001, Mme Oriold a obtenu le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement ainsi qu'un certificat de mérite.

En sa qualité de professeure d'art dramatique, Mme Oriold a su inspirer ses élèves et faire passer le nombre d'inscriptions en art dramatique de huit à quatorze. Plusieurs de ses élèves ont poursuivi leurs études dans des conservatoires d'art dramatique et évoluent dans le milieu théâtral.

Mme Oriold compte aussi à son actif la fondation du Black Door Theatre. Cette troupe de théâtre mise sur la collaboration du club audiovisuel et des élèves du programme des arts et de la formation technologique. La troupe a été récipiendaire de plus de 100 prix au cours des 15 dernières années.

Mme Oriold est une personne exceptionnelle et un modèle pour tous ses élèves. Félicitations à Carol Oriold.

*  *  *

[Français]

LES GRANDS PRIX DU TOURISME QUÉBÉCOIS

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, vendredi soir dernier se déroulait à Montréal la 16e édition du gala des Grands Prix du tourisme québécois. C'est avec beaucoup de fierté que je désire rendre un hommage particulier aux quatre entreprises de l'Outaouais qui se sont distinguées lors de cette soirée.

Le Café Henry Burger de Hull s'est distingué en remportant un titre «Or» dans la catégorie «Développement de la restauration».

 

. 1405 + -

Les Grands Feux du Casino de Hull ont remporté un titre «Bronze» dans la catégorie «Manifestations dont le budget dépasse le million de dollars».

Dans la catégorie «Services touristiques», la Commission de la capitale nationale a remporté un titre «Or» pour le Parc de la Gatineau et, finalement, le service Réservations-Outaouais a remporté un titre «Or» dans la catégorie «Transports et voyages».

L'Outaouais a réussi à se tailler une place de choix dans l'offre touristique du Québec. Longue vie à nos quatre lauréats des Grands prix du tourisme québécois, et longue vie à tous ceux qui, chaque jour, travaillent à faire d'un séjour en Outaouais, un séjour mémorable.

*  *  *

[Traduction]

LE MOIS DE LA NEUROFIBROMATOSE

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de souligner au premier ministre, aux députés et aux Canadiens de tout le pays que le mois de mai est reconnu officiellement comme le Mois de la neurofibromatose. Cette maladie est provoquée par la mutation spontanée d'un gêne propre à tous les humains. Cette mutation favorise le développement de tumeurs chez plus d'un Nord-Américain sur quatre mille.

La fin de semaine dernière, j'ai eu le privilège de participer à une activité de financement parrainée par le fonds commémoratif Benjamin Thornewell. Benjamin était un enfant heureux et extraverti qui a été emporté par la neurofibromatose à l'âge de huit ans et demi. Le fait que plus de 300 membres de la collectivité se soient rassemblés et aient recueilli 17 000 $ témoigne de l'impact que ce remarquable jeune Canadien a eu sur chacun d'entre nous.

Je félicite la mère de Benjamin, Pat, et toutes les autres personnes ayant fait de cette activité un énorme succès. Tous les Canadiens devraient faire leur part et laisser à Benjamin un héritage dont il aurait pu être fier. Appuyons la recherche nécessaire pour trouver une cure à la neurofibromatose.

*  *  *

LES PÊCHES

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les titulaires de permis pour la pêche de l'oreille de mer de la côte Ouest demeurent des citoyens de deuxième classe. Dans leur cas, à la différence de ce qu'il a fait pour les titulaires de permis d'autres secteurs de pêche ayant été privés de leur gagne-pain en raison de fermetures, le gouvernement fédéral n'a jamais lancé de programme de rachat applicable aux propriétaires de permis désormais inutiles pour la pêche à l'oreille de mer.

Dans le cas des titulaires de permis de pêche pour l'oreille de mer ayant été privés de leurs droits, le gouvernement a mis sur pied un conseil consultatif en vue de discuter du problème avec les collectivités autochtones des secteurs côtiers et des pêches affectés par la fermeture. Ce n'est rien d'autre qu'une tentative de noyer le problème dans des dédales bureaucratiques en espérant que les vraies personnes privées de leurs droits, soit les titulaires de permis de pêche pour l'oreille de mer, oublieraient le tout.

Il y a un an, j'ai demandé au ministre des Pêches la tenue d'une rencontre pour discuter du problème. À ce jour, on n'a même pas eu la courtoisie de répondre à ma lettre. Quand vais-je obtenir une réponse du ministre? Quand les titulaires de permis de pêche pour l'oreille de mer obtiendront-ils ce à quoi ils ont droit? Quand le ministre se rendra-t-il enfin compte qu'il vient de Colombie-Britannique? Ces gens souffrent.

On me demande pourquoi je ne pose pas la question au secrétaire parlementaire, qui devrait savoir ce que fait le ministre s'il accomplit son travail comme il se doit. Ils ne répondent pas à ces questions. Ils devraient y répondre et faire quelque chose immédiatement.

*  *  *

LES SOINS DE SANTÉ

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, dans bien des régions du pays, notre système de santé est gravement hypothéqué. Nos hôpitaux sont sous-financés, nos infirmières et nos médecins sont surmenés et, dans certaines régions, nos concitoyens attendent plus d'un an pour subir des tests cruciaux de diagnostic. Cette situation ne peut plus durer.

Le 28 juin, je serai l'hôte d'une tribune communautaire portant sur l'avenir du système de santé au Canada. Les résultats de nos discussions seront résumés dans un rapport que je présenterai à la commission fédérale Romanov.

Cette tribune visera à engager un dialogue avec nos concitoyens pour trouver des solutions constructives. Comme l'a déclaré M. Romanov, nous avons pour objectif d'assurer la pérennité d'un système de santé public, de grande qualité et accessible à tous les Canadiens.

J'invite les résidents de Nepean—Carleton à se joindre à moi le 28 juin, au Centre communautaire Walter Baker. Nous pourrons alors faire notre part pour améliorer le système de santé au Canada.

*  *  *

[Français]

JEAN-SÉBASTIEN RENAUD

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir sur la Colline parlementaire M. Jean-Sébastien Renaud, grand gagnant du concours «Député-e d'un jour» du comté de Longueuil. Étudiant de 4e secondaire à l'école Jacques-Rousseau, Jean-Sébastien s'est distingué parmi les étudiantes et les étudiantes du cours «Histoire nationale».

Par ce concours, je veux susciter chez les jeunes leur intérêt au trépidant monde de la politique et leur démontrer l'importance de s'impliquer activement dans l'avancement de notre société.

Ces jeunes, qui sont nos décideurs de demain, m'ont une fois de plus prouvé que nous avons une relève fort prometteuse. D'ailleurs, les finalistes que j'ai eu le plaisir de rencontrer présentaient toutes et tous des qualités très intéressantes.

Au cours de son séjour à Ottawa, Jean-Sébastien, accompagné de son père, M. Gérald Renaud, aura l'occasion de se familiariser avec les tâches parlementaires des députés.

Jean-Sébastien, au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, je te souhaite la bienvenue au Parlement et bon séjour.

*  *  *

MARC RACICOT

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, cette fin de semaine, avait lieu le marathon Alcatel de la capitale nationale.

Je voudrais souligner l'excellente performance de Marc Racicot.

 

. 1410 + -

M. Racicot est un fidèle employé de l'Unité de protection du Service de sécurité de la Chambre des communes.

Il a terminé le marathon avec un temps de 3 h 8 min et 57 s. Il se qualifie donc pour le prestigieux marathon de Boston.

Mes collègues se joignent à moi pour lui souhaiter la meilleure des chances pour ce prochain défi.

*  *  *

[Traduction]

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici l'histoire consternante d'une famille de six personnes que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a décidé d'expulser après qu'elle eut rempli toutes les conditions nécessaires pour immigrer au Canada.

Il semble y avoir un pépin, car M. Slarzyk, par inadvertance, n'a pas payé le plein montant de la taxe d'entrée de 50 $. Cette erreur de bonne foi a entraîné des complications, car le ministère de l'Immigration a encaissé son premier chèque, puis a perdu toute trace de la demande de la famille. Pis encore, les Slarzyk n'ont même pas été avisés de leur expulsion imminente.

Il semble n'y avoir aucune circonstance atténuante à l'expulsion de cette famille ou au refus de la laisser immigrer au Canada. Le ministère n'a aucun dossier d'activités illégales sur la famille, qui n'a contrevenu à aucune loi canadienne. M. Slarzyk a même lancé une petite entreprise.

On me corrigera si j'ai tort, mais n'est-ce pas là le genre de personnes travailleuses que nous voulons au Canada? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de laisser cet homme payer ses 50 $ pour que sa famille puisse demeurer au Canada?

*  *  *

LE PRIX POUR L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, plusieurs enseignants de toutes les régions du Canada ont reçu le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement. Comme l'a dit le premier ministre, «Ces personnes représentent la crème de la crème des enseignants.»

L'une des lauréates, Carol Scaini, enseigne à la Robert J. Lee Public School, dans ma circonscription. Elle s'est vu décerner ce prix pour ses méthodes novatrices adaptées à tous les styles d'apprentissage et son enseignement du respect des autres et de l'estime de soi.

Au nom des électeurs de Bramalea—Gore—Malton—Springdale, je félicite Carol pour cette distinction et je l'encourage à poursuivre ses efforts en vue d'éduquer nos jeunes.

*  *  *

LE PRIX LITTÉRAIRE INTERNATIONAL IMPAC

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais féliciter Alistair MacLeod qui a remporté le prix littéraire international IMPAC, encore appelé le prix Dublin, pour son premier roman, No Great Mischief. Les juges ont dit à propos de son livre, l'histoire d'une famille qui émigre d'Écosse pour venir s'installer au Cap-Breton à la fin du XVIIIe siècle, que c'était «un monument en hommage à l'esprit humain universel».

Nous ne pouvons manquer de saluer cette incroyable distinction, l'une des plus importantes du monde, décernée par les bibliothèques publiques de 100 pays au meilleur ouvrage.

Cette année a décidément été une année fantastique pour la littérature canadienne, notamment pour Margaret Atwood, qui a remporté le prix Booker, et Michael Ondaatje, qui a remporté le prix Médicis. Ces distinctions sont le fruit de plusieurs années d'efforts de la part de brillants auteurs et d'éditeurs courageux et visionnaires, ainsi que d'une sage politique qui les a soutenus.

J'espère que la Chambre des communes continuera d'appuyer nos excellents auteurs et les maisons d'édition afin que le Canada puisse s'affirmer dans le monde littéraire.

*  *  *

[Français]

LE PEUPLE BASQUE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter le peuple basque pour la maturité politique dont il a fait preuve en réélisant le Parti nationaliste basque, accroissant sa représentation au Parlement régional et en lui confiant à nouveau la gouverne de son avenir.

Les Basques envoient du même coup un message clair: ils font confiance à la voie démocratique pour enfin obtenir un statut constitutionnel qui permette leur épanouissement. Cette élection est aussi une victoire pour la démocratie.

Ils ont rejeté massivement la violence politique, mais ne sont pas prêts à sacrifier leurs aspirations nationales.

Je souhaite au peuple basque d'atteindre enfin, par la voie démocratique, le statut auquel il aspire.

L'humanité n'est riche que de l'expression libre et souveraine des peuples qui la composent.

*  *  *

[Traduction]

LES 67 D'OTTAWA

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grande joie que je félicite les 67 d'Ottawa pour avoir remporté hier le championnat de la Ligue de hockey de l'Ontario, ce qui leur a valu la coupe J. Ross Robertson. Les 67 d'Ottawa aspirent maintenant à gagner une autre coupe, la coupe Mémorial, qui ira aux vainqueurs du tournoi de ce week-end à Regina.

[Français]

Avec cette victoire, comme je le mentionnais, l'équipe des 67 d'Ottawa participera au tournoi de la Coupe Mémorial qui se déroulera à Regina en fin de semaine.

Le talent de cette équipe est une fierté pour tous ses partisans de notre région. Ces joueurs font preuve d'excellence et de détermination et ils sont un exemple pour les jeunes sportifs canadiens.

[Traduction]

Au nom de la population d'Ottawa et de tous mes collègues de l'Ontario qui se joignent à moi pour féliciter ces grands athlètes, je leur souhaite la meilleure des chances au tournoi de la coupe Mémorial de ce week-end à Regina.

*  *  *

 

. 1415 + -

L'ÉMISSION DE MIKE BULLARD

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le roi Jean a accordé à ses sujets une rare apparition publique à l'émission de Mike Bullard, le Mike Bullard Show qui est diffusé sur les ondes de CTV. Malheureusement, le public n'a pas été admis dans le studio, à première vue pour des raisons de sécurité et du fait que Mike et la chaîne CTV veulent éviter au roi de se sentir mal à l'aise.

Ce sont des mesures extraordinaires qui ont été prises, car il ne s'agit pas d'un Canadien ordinaire. Il s'agit du roi Jean. Le roi Jean doit être protégé de ses humbles sujets et, Dieu nous en préserve, d'un éventuel chahuteur dangereux.

Ainsi, les Canadiens qui suivront l'émission de Mike Bullard demain soir verront en guise de public en studio les collaborateurs et amis d'allégeance libérale du cabinet du premier ministre. De cette façon, le roi Jean sera au moins assuré de susciter quelques éclats de rire, même si ses sujets ne voient pas le côté humoristique de la situation.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE BUDGET

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, demain, au lieu de nous présenter des projections de dépenses pour cinq ans comme c'est le cas habituellement, le gouvernement nous présentera des projections pour deux ans seulement. Pourquoi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que dit le chef de l'opposition est inexact. Les projections ont toujours été fondées sur deux ans parce que c'est plus juste ainsi. Nous sommes parfois invités à faire des projections à plus long terme dans des circonstances spéciales, mais, dans le cadre du processus budgétaire, nous nous fondons toujours sur une période de deux ans.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, désolé, mais le ministre des Finances a déjà établi un précédent en présentant des projections pour cinq ans et, maintenant, il ne veut plus le faire.

Il semble aussi que nous passerons deux ans sans qu'un budget en bonne et due forme soit déposé. Je crois que c'est un fait sans précédent dans le monde démocratique occidental. Désormais, nous serons avisés des dépenses excessives du gouvernement seulement deux ans à l'avance. Il y a même un fonctionnaire du Parlement qui dit que le premier ministre et son bureau sont en train de créer une culture du secret.

Le premier ministre ne croit-il pas que les Canadiens seraient plus rassurés si leur gouvernement était plus transparent au sujet de ses finances et ne cultivait pas tant le secret?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le précédent c'est que, pour la première fois, un gouvernement a un budget excédentaire cinq années d'affilée. Nous faisons des projections pour deux ans. Parfois, nous avons l'occasion de faire des projections pour cinq ans. Nous l'avons fait pour les réductions d'impôts, mais, heureusement, nous avons ramené cela à deux ans.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des économistes prévoient que nous aurons peut-être un déficit dans trois ans. Ces nouvelles sont inquiétantes pour les citoyens.

Est-ce que le premier ministre peut demander au ministre des Finances de nous donner les chiffres pour 2003?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition aime citer des économistes. Il y en a un qui a prévu que si on mettait le programme de l'Alliance en application, il y aurait 25 milliards de dollars de déficit en 2004.

C'est pourquoi lorsqu'on fait des projections quatre ou cinq ans à l'avance, on peut avoir plus de problèmes que lorsque nous faisons des prévisions pour deux ans. Et surtout, lorsque nous avons réussi à faire des prévisions au cours des derniers budgets, les résultats ont été meilleurs que ce qu'on avait proposé.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce que nous ferions différemment, c'est que nous gaspillerions moins les deniers publics et allégerions davantage le fardeau fiscal des Canadiens.

À ce sujet, nous avons rendu public aujourd'hui un sondage qui montre que 76 p. 100 des Canadiens affirment n'avoir remarqué aucun allégement de leur fardeau fiscal au niveau fédéral. Le gouvernement continue de faire tout un battage publicitaire autour des compressions d'impôt qu'il a tant promises. Comment se fait-il que les trois quarts des Canadiens ne voient pas un sou de plus dans leurs poches et comment le premier ministre peut-il les persuader du contraire?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, presque tous les économistes reconnaissent que nous avons procédé à la plus importante réduction d'impôt dans toute l'histoire du pays et qu'elle est en train de faire sentir ses effets à l'heure actuelle dans l'économie. Cela représente environ 2 p. 100 du PIB. Si on ajoute à cela les réductions d'impôt provinciales, la proportion est encore supérieure.

Tout le monde à part notre vis-à-vis reconnaît qu'il s'agit d'un budget qui stimule fortement l'économie. En fait, nous avons d'autres initiatives portant sur les infrastructures auxquelles nous allons consacrer 2,65 milliards de dollars, ce qui va stimuler l'activité économique au Canada et créer des emplois. J'ignore d'où notre vis-à-vis tire ses informations.

 

. 1420 + -

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ce que me disent les contribuables canadiens qui n'ont remarqué aucun allégement de leur fardeau fiscal.

Aujourd'hui, un des principaux économistes du secteur privé au Canada, Dale Orr, du groupe WEFA, affirme que les petites réductions d'impôt promises par le gouvernement «vont probablement arriver trop tard pour remédier à la faiblesse actuelle de l'économie».

Le ministre des Finances reconnaît certainement qu'étant donné le ralentissement économique actuel, nous avons besoin de stimulants fiscaux plus importants pour protéger les emplois des Canadiens. Pourquoi n'écoute-t-il pas ces économistes? Pourquoi le gouvernement tarde-t-il à alléger le fardeau fiscal des Canadiens? Pourquoi ne prend-il pas des mesures en ce sens immédiatement dans l'exposé économique de demain?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore pourquoi le gouvernement devrait recevoir les conseils de gestion venant du parti d'en face qui n'arrive même pas à s'organiser lui-même.

Quoi qu'il en soit, tous les économistes économistes disent que c'est le plus important stimulant fiscal dans l'histoire du pays et que nous devons lui donner la chance de faire sentir ses effets dans l'économie. Les économistes ont dit presque unanimement que nous n'allons pas accumuler de déficit, que l'économie fonctionne très bien et qu'il faut donner le temps aux réductions d'impôt de faire sentir leurs effets.

Le député sait fort bien que certaines des réductions reliées au RPC et à l'assurance-emploi atteignent leur niveau maximal après six mois et nous allons donc voir...

*  *  *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en vertu du projet de loi de la ministre de la Justice portant sur le crime organisé, des organisations démocratiques comme les syndicats et les partis politiques, qui n'ont rien à voir avec le milieu interlope, pourraient être victimes d'actes criminels perpétrés par des policiers et autorisés par des responsables politiques.

La ministre va-t-elle reconnaître qu'il y a un sérieux risque de dérapage avec ce projet de loi et qu'il faut restreindre au crime organisé les actes criminels qui vont être commis par des policiers?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette nouvelle loi sera un outil essentiel pour les policiers partout au Canada. Elle n'a rien d'un chèque en blanc. La mesure prévoit des limites strictes et des contrôles sévères ainsi qu'une obligation de rendre compte directement au pouvoir politique.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, voilà quelqu'un qui nous dit qu'il ne se mêle jamais des enquêtes et, maintenant, c'est lui qui va donner la permission de commettre des actes criminels.

On ne va pas restreindre cela au crime organisé. Cela prend une loi sur le crime organisé. Il y a un danger pour la démocratie de faire en sorte que ce droit qu'on accorde aux policiers soit élargi à n'importe quelle enquête, sur n'importe quoi.

Est-ce qu'ils vont s'en rendre compte? Est-ce que la ministre va s'en rendre compte? Est-ce que le solliciteur général, qui dit qu'il ne se mêlait de rien, va commencer à se mêler de quelque chose pour une fois. Qu'il se mêle donc de ses affaires, et non pas des affaires des juges.

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement veut donner aux policiers les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Sommes-nous opposés à ce que les corps policiers au Canada aient des agents d'infiltration? Si nous ne leur donnons pas les moyens de faire leur travail par infiltration, les policiers ne pourront pas lutter contre le crime organisé. Le gouvernement est déterminé à poursuivre la lutte au crime organisé.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le solliciteur général déclarait, au sujet de l'immunité policière, que cela se ferait sous une responsabilité politique directe.

Or, à chaque fois que nous posons une question au ministre sur une enquête de la GRC—sur le Shawinigate, DRHC ou CINAR, par exemple—, il nous répond qu'il ne s'en mêlera pas et que c'est la bonne façon de faire.

Est-ce que le ministre comprend que l'implication directe du politique dans ces enquêtes ouvre grande la porte à des dérapages importants et que la seule solution logique consiste à encadrer ces pratiques par le pouvoir judiciaire?

Va-t-il l'admettre?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un outil que tous les corps policiers d'un bout à l'autre du pays réclament et dont ils ont besoin pour lutter contre le crime organisé. La loi prescrit la présentation d'un rapport annuel au solliciteur général. Si les policiers outrepassent leurs limites, ils commettent un acte criminel et s'exposent à des poursuites.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre de la Justice affirmait que la tradition canadienne consistait à séparer la fonction judiciaire de la fonction d'enquête.

La ministre est dans l'erreur, puisqu'au Canada, c'est le pouvoir judiciaire qui autorise des actes illégaux comme l'écoute électronique et les perquisitions de domiciles.

La ministre peut-elle expliquer pourquoi elle préfère donner aux policiers le pouvoir de s'autoriser eux-mêmes à commettre des actes illégaux, plutôt que de donner ce pouvoir à un juge, comme le veut la règle de droit admise par tous.

 

. 1425 + -

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est sûrement au courant de la différence fondamentale qui existe entre une situation où un juge autorise la délivrance d'un mandat aux fins d'écoute électronique et celle où le solliciteur général ou ses homologues provinciaux doivent prendre des décisions relatives au crime organisé.

Une question encore plus importante est en jeu ici. Voilà des mois que les députés de ce côté-ci écoutent les gens de ce parti-là se lamenter que le gouvernement ne prend aucune mesure contre le crime organisé. Le gouvernement vient d'agir. Nous donnons à nos policiers les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Je sollicite l'appui des gens d'en face.

*  *  *

LES NORMES NATIONALES EN MATIÈRE D'EAU POTABLE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, 240 collectivités de la province de Terre-Neuve doivent faire bouillir leur eau avant de pouvoir la consommer. Le gouvernement de Terre-Neuve a publié un rapport qui démontre que dans 76 collectivités de la province, le niveau de bactéries dans l'eau est 10 et même 20 fois plus élevé que le niveau normal. L'eau de Twillingate contient tellement de bactéries que les scientifiques disent ne plus être en mesure de compter.

Le gouvernement attendra-t-il que la réserve d'eau embouteillée du 24 Sussex s'épuise avant de consentir à dépenser une partie de l'excédent budgétaire pour résoudre les problèmes d'eau potable?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, quand le gouvernement a annoncé le Programme d'infrastructures municipales, un programme de deux milliards de dollars qui, au total va faire six milliards de dollars d'investissement dans ce pays, nous avons très clairement dit que la priorité devait être donnée aux infrastructures vertes qui vont améliorer la qualité de l'air et de l'eau pour les citoyens.

Voilà l'effort du gouvernement canadien. Je comprends que les provinces et les municipalités ont déjà soumis des projets pour tenter de régler ce problème.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, selon des renseignements dignes de confiance, il semble qu'on ait besoin de 4 milliards de dollars par année pour tenter de résoudre la crise de l'eau et le gouvernement n'offre que 400 millions de dollars.

Les Terre-Neuviens ne peuvent tout simplement pas boire l'eau qui coule de leurs robinets. Malgré tout, le premier ministre semble croire qu'il est acceptable d'exporter de l'eau. Le gouvernement se vante d'avoir atteint un excédent de 5 milliards de dollars de plus que ce qui avait été prévu. Si le gouvernement acceptait de consacrer au moins un milliard de dollars par année à ce problème, il pourrait à tout le moins commencer à faire avancer les choses.

Combien de temps le premier ministre attendra-t-il avant de garantir...

Le Président: La présidente du Conseil du Trésor a la parole.

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il y a en place un programme de 6 milliards de dollars qui vise à aider les municipalités de tout le pays à rénover leur infrastructure et à améliorer la qualité de l'air et de l'eau pour leurs citoyens. Le gouvernement fait un effort important pour aider les municipalités à atteindre ces objectifs.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la loi exige que les activités de la Banque de développement du Canada soient examinées tous les cinq ans. Les cinq dernières années comprennent la période où deux présidents de cette banque, MM. Beaudoin et Schroder, ont mystérieusement quitté leurs fonctions.

Le ministre de l'Industrie m'a informé par écrit que l'examen ne porterait pas sur ces mystérieux départs parce qu'il s'agit là de questions administratives. Cela va à l'encontre de l'esprit de la loi et constitue un outrage au Parlement.

Le premier ministre mettra-t-il un terme à la dissimulation et laissera-t-il mener l'enquête approfondie prévue par la loi du Parlement?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a ici aucun mystère. Tout est transparent. Le seul mystère, c'est qui est passé du Parti réformiste au Parti conservateur.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la loi permet au gouvernement de retarder le dépôt du rapport de cet examen jusqu'au 13 juillet, soit fort commodément après l'ajournement du Parlement.

 

. 1430 + -

Le premier ministre, et non son pantin, s'engagera-t-il à publier ce jour-là le rapport entier de cet examen?

Afin de veiller à ce que la majorité libérale ne limite pas le nombre des témoins qui pourraient être convoqués pour l'examen de ce rapport, le premier ministre s'engagera-t-il à soumettre le rapport d'examen à un comité mixte de la Chambre et de l'autre endroit?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est une honte que l'honorable député—c'est l'expression que j'emploie pour le désigner—utilise des mots comme pantin. Il devrait avoir honte, car il ne fait que prouver ainsi à quel point son argumentation est faible. Il ferait bien de s'occuper de son leadership plutôt que du nôtre.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Commandement de la défense aérienne de l'Amérique du Nord (NORAD) est indispensable à la sécurité et à la souveraineté du Canada.

Plusieurs personnes éminentes, dont le militaire canadien occupant les fonctions de commandant adjoint du NORAD, le lieutenant-général Macdonald, ont dit que si nous ne donnions pas notre appui de principe au système de défense antimissile, cela sera le début de la fin de NORAD.

Cela étant, quels motifs le gouvernement peut-il avoir pour tarder à prendre une décision de principe?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous venons de signer une nouvelle entente de cinq ans avec les États-Unis concernant le NORAD.

Le NORAD a une mission et une fonction très bien arrêtées. C'est un système de défense de l'Amérique du Nord utile pour le Canada et pour les États-Unis.

Quant au système de défense antimissile, comme nous l'avons souvent dit, nous en sommes au stade des consultations, que nous avons d'ailleurs entamé hier.

Le NORAD conserve une fonction et une mission très claires et constitue un outil très précieux pour le Canada et pour les États-Unis, quelle que soit notre décision concernant le système de défense antimissile.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes que les députés pourront discuter de la question du système de défense antimissile avant qu'une décision ne soit prise quant à la participation du Canada.

Ma question s'adresse au premier ministre: La décision ultime sera-t-elle laissée aux députés, à l'occasion d'un vote ici à la Chambre des communes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les décisions de ce genre sont prises par le gouvernement, qui a la confiance de la Chambre des communes. C'est ainsi que nous fonctionnons. Il y aura un débat ici. Les députés pourront exprimer leur opinion. Viendra un moment où les députés pourront exprimer leur désaccord par un vote de défiance envers le gouvernement s'ils estiment qu'il n'a pas pris la décision qu'ils voulaient.

Il est étonnant de constater que, même s'ils ne connaissent pas les faits et n'ont pas étudié la question, certains députés ont déjà pris position. Il vaut mieux tenir des audiences, un débat, et décider par la suite ce que les alliés devraient faire.

*  *  *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Justice disait que notre parti a lutté longtemps pour avoir une loi contre le crime organisé, et c'est vrai. Pendant ce temps, on niait une telle nécessité, de l'autre côté de la Chambre.

On a lutté pour avoir une loi contre le crime organisé, pas une loi qui permette à des responsables politiques d'intervenir dans le cadre d'enquêtes policières.

Est-ce que la ministre va se rendre compte que son projet de loi déborde largement le crime organisé et met en danger la démocratie même?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire ce que j'entends. C'est ce parti qui a demandé au gouvernement d'envisager la possibilité d'invoquer la disposition de dérogation pour contrer le crime organisé au Québec.

Ce que mon collègue, le solliciteur général, et moi-même avons fait c'est de présenter une mesure législative après consultation avec les provinces, notamment le Québec, les forces policières et les autres intervenants. Nous avons également entendu les recommandations d'un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, où il y avait des bloquistes. J'ose espérer que le Bloc appuiera ce projet de loi pour protéger...

Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on atteint ici des sommets d'hypocrisie par les propos de la ministre.

Des voix: Oh, oh!

M. Gilles Duceppe: Ils se sont objectés pendant je ne sais combien de temps à une telle loi, et maintenant, ils voudraient se donner un outil leur permettant d'intervenir, comme ils l'ont fait dans le passé en incendiant des granges, par exemple.

La ministre va-t-elle admettre qu'une des dispositions de ce projet de loi est aussi ridicule que d'accorder la permission à un policier de commettre un crime après la commission du crime? Est-ce que c'est acceptable, ça? C'est dans son projet de loi. Qu'elle se réveille!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on peut bien parler d'hypocrisie avec ce parti-là, lui qui avait juré aux Québécois qu'ils se feraient élire seulement une fois et qu'il retournerait. Mais ils sont tous revenus pour pouvoir avoir une pension du méchant gouvernement fédéral.

*  *  *

 

. 1435 + -

[Traduction]

LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours de la conférence de presse d'hier, la ministre du Patrimoine canadien a déçu des milliers d'anciens combattants de partout au Canada, qui croyaient que le nouveau Musée canadien de la guerre serait construit, comme promis, sur le terrain de 35 acres adjacent au Musée de l'aviation et au nouveau cimetière militaire de Rockliffe.

Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas consulté le Comité consultatif du musée de la guerre et les nombreuses organisations d'anciens combattants avant de choisir unilatéralement les plaines LeBreton comme emplacement du nouveau musée?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, M. Barney Danson, qui est probablement l'un de nos plus éminents anciens combattants, a déployé beaucoup d'énergie pour obtenir la construction d'un nouveau Musée de la guerre.

M. Barney m'a écrit une lettre d'Irlande, car il lui a malheureusement été impossible d'être présent hier. Les députés savent-ils ce qu'il dit dans sa lettre? Il dit que l'emplacement lui paraît merveilleusement bien choisi et qu'il est regrettable qu'il n'ait pas été disponible lorsque l'annonce initiale du projet a été faite. Il s'est dit enchanté de savoir que le musée sera construit près du Parlement, ce dont tous les Canadiens pourront se réjouir.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les anciens combattants et les amis du Musée de la guerre ont recueilli des millions de dollars. Ils ont recueilli ces fonds juste après que le gouvernement ait annoncé, en 1998, il y a trois ans, que le Musée de la guerre serait construit à Rockliffe, au coût de 70 millions de dollars. Le gouvernement va maintenant dépenser deux fois plus, pour construire le musée sur un emplacement plus petit.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il de traiter les anciens combattants et leurs organisations comme des citoyens de deuxième ordre, en ne les consultant pas?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): En fait, monsieur le Président, non seulement les amis du Musée canadien de la guerre étaient-ils extrêmement heureux de l'annonce faite hier, mais ils ont envoyé des représentants pour remercier le gouvernement.

Un investissement supplémentaire de 20 millions de dollars permettra de redonner vie aux plaines LeBreton et d'avoir le meilleur emplacement possible au Canada pour célébrer la contribution des anciens combattants à leur pays.

Il est très regrettable que le Parti réformiste ne soit pas d'accord avec sa porte-parole, Cheryl Gallant.

*  *  *

[Français]

HAROUN M'BAREK

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, au procès de Haroun M'Barek en Tunisie, une porte-parole du ministère des Affaires étrangères a affirmé que M. M'Barek avait eu droit à un procès équitable. Or, on sait maintenant qu'il a été trouvé coupable sur la base d'aveux arrachés sous la torture au principal témoin qui s'est ensuite rétracté.

Est-ce que le ministre des Affaires étrangères va convenir que la décision de déporter M. M'Barek a été une erreur tragique, et va-t-il intervenir auprès des autorités tunisiennes afin que M. M'Barek obtienne les soins médicaux qu'exige sa condition et l'autorisation de recevoir la visite de son avocat?

[Traduction]

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas pour politique de discuter de cas individuels, mais je peux assurer la députée que des démarches ont été faites par le ministère des Affaires étrangères dans ce cas précis.

Les personnes en cause ont été soumises au processus de reconnaissance du statut de réfugié au Canada. Il est toujours important, dans chaque cas, que la personne donne des renseignements complets au ministère afin qu'il puisse examiner le dossier en pleine connaissance de cause. Il est malheureux que des personnes rencontrent des difficultés inattendues.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaire étrangères nous a dit hier que des représentants canadiens des affaires consulaires essayaient d'observer le processus judiciaire entourant le procès de M. M'Barek. Or, le processus judiciaire est arrivé à son terme avec la condamnation du 9 mars dernier. M. M'Barek veut maintenant faire appel, mais son dossier est introuvable.

 

. 1440 + -

Est-ce que le ministre va reconnaître que le Canada a une obligation morale d'aider cet homme, parce que sa déportation par les autorités canadiennes est responsable de la situation tragique dans laquelle il se trouve aujourd'hui?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons assisté à l'appel. Nous continuons d'exprimer nos intérêts au gouvernement de la Tunisie, et nous allons essayer d'aider M. M'Barek autant que possible.

Il faut toujours rappeler qu'il n'est pas citoyen canadien. Mais de toute façon, nous essayons de l'aider.

*  *  *

[Traduction]

LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réponse à une question posée par mon collègue, la ministre du Patrimoine canadien a dit que tout convenait parfaitement et que les anciens combattants étaient tout à fait d'accord sur le nouvel emplacement.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit la ministre du Patrimoine et j'aimerais lui poser la question suivante: Pourquoi le gouvernement s'est-il donné la peine de former un comité consultatif s'il ne tient pas compte de son avis en prenant cette décision? Je pense que c'est un affront fait aux anciens combattants à qui l'on avait pourtant demandé de donner leur point de vue à la ministre.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'il y a diverses factions actuellement au sein de l'Alliance canadienne, mais je voudrais renvoyer le député à un article de Shawn McCarthy publié dans le Globe and Mail d'hier où il dit que «La députée Cheryl Gallant, la porte-parole de l'Alliance pour la culture...»

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais devoir parler encore à la mère de la ministre. Elle sait pourtant qu'elle ne peut pas prononcer le nom d'un député à la Chambre. Je l'invite donc à ne plus le faire.

L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, dans le Globe and Mail, on lit que la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke aurait dit qu'elle appuie la construction d'un nouveau musée pour les anciens combattants. À mon avis, la députée et ses collègues devraient accorder leurs violons.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien ne se rend pas compte que nous appuyons tous la construction d'un nouveau musée national de la guerre. C'est justement là la question. Ce que nous trouvons discutable, c'est plutôt la façon de procéder. Nous avons un premier ministre qui se fait obéir au doigt et à l'oeil. Les simples députés de son parti doivent faire tout ce qu'il dit. Voici maintenant que la ministre ne tient pas compte du comité consultatif...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ignore si une question a été posée puisque je n'ai rien entendu, mais je suppose que oui, car la ministre se lève pour répondre. La ministre du Patrimoine canadien a la parole.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument ravie que nous ayons pu annoncer publiquement hier une nouvelle qui fera plaisir à tous les anciens combattants qui ont servi sous les drapeaux durant les deux grands conflits mondiaux et la guerre de Corée.

Je voudrais faire des observations sur une déclaration de Cliff Chadderton, le président du Conseil national des associations d'anciens combattants, qui chapeaute 37 associations membres. Il dit qu'il s'attendait à une nouvelle qui lui ferait plaisir. Je pense que la nouvelle lui a fait plaisir. Je pense qu'elle a fait plaisir aux députés. Je ne sais pas ce qu'il en est de la scission au sein du Parti réformiste, mais vous allez devoir tirer cela au clair vous-même.

Le Président: Je demande aux députés de s'adresser à la présidence.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Asie-Pacifique.

Dans ma circonscription, celle de Brampton-Centre, la société Nortel Networks a signé un contrat de 275 millions de dollars US avec la société China Unicom, pour la fourniture de matériel destiné à un réseau sans fil en Chine.

Que fait le gouvernement du Canada pour aider des entreprises comme Nortel à tirer profit de possibilités d'échanges commerciaux et d'investissements en Chine?

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada se réjouit de la conclusion de ce marché par Nortel. Le député de Brampton-Centre a toutes les raisons d'être fier. Ce genre de marché commercial est synonyme de plus d'emplois pour les Canadiens et d'une place plus sûre sur le marché chinois pour les innovations et la technologie canadiennes. Cela favorise aussi un partenariat d'une plus vaste portée entre le Canada et la Chine et, partant, des liens plus nombreux avec davantage de personnes ainsi qu'une société plus ouverte. Voilà un des dividendes concrets de la mission d'Équipe Canada dirigée par le premier ministre.

*  *  *

 

. 1445 + -

L'ÉCONOMIE

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. L'écart grandissant entre les riches et les pauvres a été un des échecs les plus cuisants du gouvernement libéral depuis huit ou neuf ans. Toutes les études sérieuses qui ont été menées dans notre pays montrent que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent.

Pourquoi donc, comme moyen de lutte contre la pauvreté, le premier ministre n'a-t-il pas affecté à la réindexation des transferts aux provinces et aux municipalités une partie de l'excédent de 15 milliards de dollars qu'il a utilisé pour réduire la dette nationale? Pourquoi n'a-t-il pas investi dans le déficit humain au lieu de rembourser la dette nationale?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au Nouveau Parti démocratique, notre parti et le gouvernement croient aux vertus d'une approche équilibrée. Rembourser la dette est une bonne chose, car cela nous donne plus de souplesse pour progresser. Nous pouvons redéployer les ressources dans les programmes sociaux et économiques, réduire davantage les impôts et prendre tout un train de mesures.

Nous faisons de notre mieux, compte tenu de notre capacité. Nous réduisons les impôts, nous remboursons la dette, nous investissons dans des programmes sociaux et économiques importants et nous comptons maintenir cette approche équilibrée.

*  *  *

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, s'il y a une «approche balancée», je pense que la balance vient de casser.

Hier, le premier ministre a confirmé, avant le ministre des Finances, que le gouvernement aura un surplus de 15 milliards de dollars. Mais pour les Canadiens, il y a un énorme déficit: un écart grandissant entre les riches et les pauvres. C'est un problème sérieux.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire combien, sur 15 milliards de dollars, seront investis spécifiquement pour réduire cet écart honteux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait reconnaître que depuis quelques années, le gouvernement s'est appliqué à faire des transferts très sérieux aux familles les plus pauvres au Canada, en donnant des milliards de dollars en crédits d'impôt pour les enfants, pour les familles pauvres, quelque chose qui n'était pas fait au préalable. Cela a réduit l'écart entre les plus riches et les plus pauvres au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la culture et du patrimoine. Le ministre de l'Industrie a approuvé, au nom du gouvernement, la vente des légendaires Canadiens de Montréal à un entrepreneur américain.

Malgré les garanties que l'équipe restera au Canada pendant encore quelque temps, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de la vente d'un des biens les plus précieux du Canada. Quel message cela envoie-t-il à la jeunesse canadienne et à l'ensemble des Canadiens? Qu'y a-t-il de plus canadien que les Canadiens de Montréal? Pourquoi ne pourrait-on pas vendre le ministre de l'Industrie à la place?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés qui s'intéressent à la LNH conviendront sûrement que l'un des moments les plus tristes, la semaine dernière, a sans doute été l'élimination de la dernière équipe canadienne des séries éliminatoires.

Nous avons exporté un produit incroyable, notre hockey. Toutefois, c'est sur les patinoires de Corner Brook, de St. John's, de Gander que nous devons commencer à investir dans la jeunesse, car c'est là où le rêve commence, non pas une fois rendu dans la LNH.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le ministère de l'Immigration cache quelque chose qui est encore bien moins canadien que la vente de la sainte-flanelle. Immigration Canada s'apprête à renvoyer vers un avenir incertain un couple de Toronto qui a quatre enfants, dont deux sont nés au Canada.

Immigration Canada expulsera cette famille en dépit de la décision du juge Romain Pitt, de la Cour de l'Ontario, qui a déclaré qu'elle ne posait aucune menace pour la société canadienne et que toute la situation était attribuable à une erreur administrative. Le juge a ajouté que les frais de demande avaient été payés deux fois et que cette famille n'avait toujours pas reçu de remboursement.

Pour le bien des enfants, est-ce que la ministre...

Le Président: La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne commente pas les cas particuliers, mais je lis les journaux et je peux affirmer au député et à tous les députés d'ailleurs que personne n'est expulsé pour une erreur administrative de 50 $, du moins pas tant que je serai ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Cependant, les individus qui sont de faux revendicateurs du statut de réfugié, ceux qui viennent au Canada et y restent plus longtemps que leur permet leur visa de touriste et ceux qui essaient de se soustraire aux formalités normales sont expulsés, mais uniquement après application régulière de la loi.

*  *  *

 

. 1450 + -

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral vient de perdre une importante cause type portant sur les pensionnats. Dans une décision rendue hier en Saskatchewan, le juge Ted Malone a dit que le gouvernement fédéral ne pouvait poursuivre l'Église anglicane pour qu'elle prenne en charge une partie des coûts des poursuites intentées par d'anciens pensionnaires.

Le gouvernement va-t-il régler ces poursuites dès maintenant et, ce faisant, non seulement venir en aide aux anciens pensionnaires qui depuis des années vivent difficilement, mais également faire économiser des milliards de dollars aux contribuables canadiens? Il a le choix entre payer les victimes maintenant ou payer des avocats à tout jamais.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la cause en question a donné lieu à un jugement en première instance. Elle repose sur des faits particuliers. Je dois dire au député que nous prenons les dispositions voulues pour parvenir à des règlements qui seront équitables avant tout pour les victimes, mais également pour les églises et les contribuables canadiens. Je compte sur le député pour appuyer les efforts en cours.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a toujours été le tuteur légal de tous les jeunes qui ont fréquenté les pensionnats. Il a souvent failli à cette responsabilité et continue de le faire en laissant traîner les choses devant les tribunaux.

Des milliers d'anciens pensionnaires arrivent à peine à survivre. Selon le tribunal de la Saskatchewan, c'est le gouvernement qui est responsable, et non les églises. C'est une responsabilité dont il ne peut se défaire.

Le gouvernement va-t-il régler ces poursuites maintenant et ainsi faire économiser des milliards de dollars aux contribuables canadiens et aider les anciens pensionnaires à s'engager sur la voie de la guérison?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue a enfin maîtrisé l'art de l'Alliance de fonder ses questions sur des prémisses inexactes. La cause en question ne s'applique pas à tout le spectre des causes. Ce n'est qu'une seule cause entendue en première instance. Nous oeuvrons en vue d'être en mesure d'offrir un règlement.

Nous ne laissons pas traîner les choses. Nous coopérons activement avec les églises. Au lieu d'essayer de politiser le dossier, mon honorable collègue devrait travailler en coopération avec moi pour que nous puissions le régler aussi rapidement que possible.

*  *  *

[Français]

LE CLONAGE HUMAIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé a lancé l'idée, à Genève, de rédiger une convention internationale qui interdirait les techniques de reproduction et, notamment, le clonage humain.

Comment le ministre peut-il prétendre se poser en leader mondial dans le domaine des techniques de reproduction, quand on sait qu'il a laissé dormir pendant sept ans les recommandations de la Commission Baird, avant de présenter, tout récemment, un avant-projet de loi qui va repousser d'une autre année toute décision à ce sujet?

[Traduction]

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a indiqué que, du fait de l'importance du clonage, non seulement pour le Canada, mais aussi pour tous les autres pays, il s'emploiera, avec ses homologues des autres pays, à rédiger une convention internationale interdisant cette pratique, une convention à laquelle notre gouvernement adhèrera et à laquelle tous les députés adhèreront certainement.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait bien qu'il existe un large consensus au Canada pour interdire le clonage humain, et une autre année de consultation est parfaitement inutile.

Si le gouvernement est sérieux dans sa volonté d'interdire le clonage humain, pourquoi le gouvernement ne dépose-t-il pas un projet de loi en ce sens, dans les meilleurs délais?

[Traduction]

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que, du fait de l'importance de la question, laquelle est dénuée de toute connotation politique ou partisane, les Canadiens doivent l'étudier à fond et y réfléchir longuement.

L'avant-projet de loi a pour objectif de favoriser la participation de l'ensemble des Canadiens au niveau municipal, provincial et national, pour rallier le consensus général avant que nous ne prenions une décision sur une question aussi importante que le clonage des êtres humains.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Canadian Alliance): Monsieur le Président, un rapport critique de la Commission canadienne des droits de la personne a été publié récemment et il indique que la commission est au bord de l'effondrement à cause de brouilles et de guerres intestines.

Ce ne sont pas les premières accusations de la sorte contre la commission. En 1998, le vérificateur général a réprimandé la commission pour une pléthore de problèmes comme il le disait alors. La présidente affirme qu'elle a élaboré un plan d'action pour remédier à la situation.

La ministre peut-elle dire à la Chambre pourquoi la présidente de la commission est en Indonésie, dans le cadre d'un autre voyage dispendieux pour lesquels elle est bien connue, au lieu d'être à son poste en train de mettre en oeuvre un plan d'action au Canada?

 

. 1455 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la Commission canadienne des droits de la personne d'avoir admis que des problèmes internes frappent la commission et ses gestionnaires. Je la félicite d'avoir demandé cette étude sur le milieu de travail, qui a donné lieu au rapport dont nous avons pris connaissance vers la fin de la semaine dernière.

Je rassure tous les députés à la Chambre; nous prenons très au sérieux le rôle de la Commission canadienne des droits de la personne. J'étudie présentement les recommandations de l'ancien juge Gérard La Forest et de son comité. Ils ont recommandé des changements structurels. Nous examinons sérieusement les changements proposés et je vais travailler en collaboration avec Mme Falardeau-Ramsay et d'autres afin d'assurer...

Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'une des conclusions du rapport était que les dirigeants de la commission devraient se concentrer sur les moyens de faire valoir les droits de la personne au Canada au lieu de voyager à l'étranger. La seule mesure prise jusqu'à maintenant est la suspension d'un avocat principal qui avait déclaré que la commission avait perdu l'autorité morale requise pour agir dans les dossiers.

La ministre va-t-elle demander immédiatement à la présidente de revenir au pays, de rester au pays et de réagir aux critiques formulées dans cet accablant rapport?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincue que les dirigeants de la Commission canadienne des droits de la personne vont se pencher sur les graves problèmes relevés dans le rapport sur le milieu de travail rendu public la semaine dernière.

Je répète que je vais travailler de concert avec les gens de la commission pour veiller à ce que nous ayons une commission efficace, efficiente, qui fonctionne bien et qui peut se concentrer sur les mesures à prendre pour protéger les droits de tous les Canadiens.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, on s'attend à ce que la situation mondiale sur le plan de la sécurité soit encore plus complexe d'ici l'an 2020. Les îlots d'instabilité politique se multiplient et les différends concernant les droits de la personne, le contrôle des armements et les réformes économiques mettent en cause de nombreux pays et organismes internationaux.

Pour pouvoir fonctionner de façon efficace dans ce contexte instable, le Canada a besoin de tout l'éventail des connaissances et ressources des domaines militaire, politique et économique et notamment d'un solide corps des officiers.

Le ministre de la Défense nationale aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre en quoi le programme «l'officier en 2020» aidera les officiers des Forces canadiennes à relever ces défis?

L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, «l'officier en 2020» correspond au nouveau programme des Forces canadiennes en matière de leadership et de perfectionnement professionnel. De fait, notre objectif consiste à participer à la transformation des Forces canadiennes en un organisme d'apprentissage.

À cette fin, nous mettons en place bon nombre de nouveaux programmes et notamment un programme d'enrichissement personnel qui fait passer de 5 000 $ à 20 000 $ le montant remboursé pour les cours de perfectionnement. Ce programme s'adresse non seulement aux officiers, mais aussi aux militaires de tous grades des Forces canadiennes. De plus, un montant supplémentaire de 19 millions de dollars est affecté aux études supérieures. Toutes ces mesures réunies contribuent à préparer les officiers pour le XXIe siècle.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration semble déterminé à renvoyer une famille de six personnes en Pologne.

M. Sklarzyk a rempli toutes les formalités de la demande de statut de réfugié pour sa famille et a même payé ce qu'il pensait être le plein montant pour entrer au Canada. En réalité, il manquait 50 $.

Il y a deux mois, le ministère les a informés qu'ils seraient expulsés. La ministre de l'Immigration pourrait-elle dire pourquoi M. Sklarzyk et sa famille sont expulsés?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de donner tous les détails du dossier si le député me remet un formulaire de consentement et une autorisation aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Tant que je n'aurai pas ces documents, je ne pourrai pas donner à sa question une réponse aussi complète que je le souhaiterais.

Voici ce que je peux lui dire. Personne n'est expulsé du Canada à cause d'une erreur administrative de 50 $. Je suis heureuse d'apprendre que le député et son parti sont favorables à l'application régulière de la loi. J'espère qu'ils sont d'accord aussi pour que nous puissions expulser ceux dont la demande de statut de réfugié a été rejetée, ceux qui, raisonnablement, n'ont pas le droit de rester au Canada et qui ont pu se prévaloir de tous les recours prévus.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces gens sont venus de Pologne en 1994 en demandant que le statut de réfugié leur soit accordé pour des considérations humanitaires. Deux des quatre enfants sont nés au Canada. Il n'y a aucune trace d'activité illégale. M. Sklarzyk a même lancé une petite entreprise au Canada.

Il m'est impossible de croire que la ministre est moins déterminée à expulser des criminels que des familles innocentes. Est-ce que les Sklarzyk ne seraient pas le genre de personnes que nous voulons accueillir au Canada?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que le projet de loi C-11 nous permettra d'expulser encore plus rapidement les criminels, ceux qui ont commis des crimes graves au Canada et ceux qui sont interdits de territoire au Canada à cause d'activités criminelles.

 

. 1500 + -

Je dirai au député d'en face que, si lui ou tout autre député veulent intervenir dans un cas particulier qui semble irrégulier, je me ferai un plaisir de leur communiquer tous les faits et de passer le dossier en revue pour m'assurer que personne ne soit renvoyé à tort du Canada.

S'il y a lieu de donner aux personnes en cause une autre chance, je suis disposée à écouter.

*  *  *

[Français]

LES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le 9 mai dernier, le ministre des Transports du Québec adressait à son homologue fédéral une lettre dans laquelle il mentionnait, et je cite:

    Au cours de la dernière campagne électorale, votre gouvernement a annoncé des investissements de plus de 3 milliards de dollars sur les infrastructures routières québécoises. Le parachèvement de l'autoroute 50 n'a jamais été mentionné.

Le ministre peut-il s'engager en faveur de l'autoroute 50, et nous dire quel montant il est prêt à mettre, compte tenu de l'importance de ce projet pour l'Outaouais québécois.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au cours des 30 dernières années, nous avons investi 100 millions de dollars pour ce qui est de l'autoroute 50 dans la province de Québec. Il y a maintenant un projet de 11 millions de dollars pour le prolongement de cette autoroute.

Il est évident que le gouvernement fédéral fait vraiment sa part pour la construction des autoroutes dans ce pays.

*  *  *

[Traduction]

LE CRIME ORGANISÉ

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, le gouvernement fédéral a offert à la GRC tout un éventail d'outils pour lutter contre le blanchiment d'argent. Il lui a accordé une importante augmentation de budget et lui a donné les outils nécessaires. En outre, nous avons adopté une loi sur le blanchiment d'argent.

Le solliciteur général peut-il nous dire quels résultats les Canadiens peuvent attendre de la GRC, notre corps policier national, avec tout cela?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment-même, la GRC tient une autre conférence de presse à Montréal pour mettre en lumière les conclusions d'une grande opération policière destinée à démanteler les activités illégales de trois organisations criminelles internationales spécialisées dans le trafic de stupéfiants et le blanchiment d'argent.

Cela montre une fois de plus que lorsqu'on donne aux corps policiers les outils nécessaires, ils s'acquittent de leur travail.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Carlos Quintanilla Schmidt, vice-président de la République d'El Salvador.

Des voix: Bravo!

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement la ministre du Patrimoine canadien a utilisé mon nom à deux reprises à la Chambre, mais elle a également présenté des faits de façon incorrecte.

Elle a laissé entendre que les alliancistes avaient des points de vue contradictoires à l'intérieur de leur caucus au sujet du Musée de la guerre et je tiens à dire qu'au contraire, nous sommes d'accord là-dessus.

Le Président: Je tiens à signaler que dans un recours au Règlement, il ne s'agit pas de se lancer dans un débat. J'ai reproché à la ministre du Patrimoine canadien d'avoir utilisé le nom de la députée lorsque je l'ai entendue le faire. On m'a dit qu'elle l'aurait fait à une seconde reprise, mais je n'ai pas entendu cette fois-là, à cause du très grand bruit qui a entouré la période des questions aujourd'hui.

Si la députée a un autre recours au Règlement, je serais heureux de l'entendre, mais je ne veux pas entendre parler de désaccords sur des faits, car je crains que ce soit une question de débat et non une question justifiant un recours au Règlement.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LE PROJET DE LOI C-300

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-300, Loi modifiant le Code criminel relativement au port de décorations militaires, inscrit en mon nom au Feuilleton, soit retiré et l'ordre révoqué.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour la proposition du député?

Des voix: D'accord.

Le Président: En conséquence, le projet de loi est retiré et l'ordre de deuxième lecture est annulé.

(L'ordre est annulé et le projet de loi est retiré.)

 

. 1505 + -

JOUR DÉSIGNÉ

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le jeudi 17 mai sera un jour désigné.



AFFAIRES COURANTES

[Français]

L'INDUSTRIE CANADIENNE DU LIVRE

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, présenté à la deuxième session de la 36e législature, intitulé: «Le défi du changement: étude de l'industrie canadienne du livre».

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter trois rapports.

Premièrement, j'ai l'honneur de présenter le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de son ordre de renvoi du mardi 27 février 2001, relativement au Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002. Le comité a étudié le crédit 5 et en fait rapport.

Deuxièmement, j'ai l'honneur de présenter le dix-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés de quelques comités permanents.

Troisièmement, j'ai l'honneur de présenter le dix-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la radiodiffusion des comités de la Chambre.

La règle prévoyant une période d'essai permettra d'étendre les possibilités de télédiffusion et d'enregistrement des délibérations des comités.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du dix-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre maintenant.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, sous réserve du consentement de la Chambre, je voudrais également proposer que le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté maintenant.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, à l'issue des consultations qui ont eu lieu, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que M. Harris et Mme Gallant prennent la place de MM. Strahl et McNally au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

PÉTITIONS

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉS

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer plusieurs pétitions signées par des centaines de Canadiens qui s'inquiètent des problèmes de santé que peut entraîner la consommation d'alcool. En fait, les pétitionnaires font remarquer qu'il est possible d'éviter le syndrome de l'alcoolisme foetal et certaines malformations congénitales en s'abstenant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

 

. 1510 + -

Ils demandent au Parlement de rendre obligatoire l'étiquetage des boissons alcoolisées, de manière à prévenir les femmes enceintes et d'autres personnes des dangers associés à la consommation d'alcool.

LES ADDITIFS POUR L'ESSENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom des citoyens de Grand Bend et de la région avoisinante, une pétition demandant au Parlement de protéger la santé et l'environnement des citoyens, au moyen de l'interdiction de l'additif pour l'essence MMT dont la sécurité est contestée.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante à la Chambre des communes. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la SRC a décidé de retirer à un million de Canadiens le service qu'elle leur offrait, depuis 20 ans, par satellite en bande C.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exiger que la SRC rétablisse le service en bande C, pour les téléspectateurs canadiens concernés.

LA RECHERCHE

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre deux pétitions. Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative interdisant de récupérer, à des fins de recherche, les foetus avortés.

LA JUSTICE

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par environ 10 000 Canadiens. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour faire primer les droits et la sécurité des citoyens et non les droits des délinquants sexuels violents, reconnus comme tels. Les pétitionnaires demandent également que les lois fédérales accordent la priorité à l'application et au resserrement des conditions de libération conditionnelle, de façon que les peines pour agression sexuelle soient purgées consécutivement pour que le public soit mieux protégé.

LES PÉDOPHILES

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition de plus de 5 000 signatures de gens de ma circonscription, Kamloops, Thompson et Highland Valleys. Les pétitionnaires demandent que des changements soient apportés au système judiciaire afin de mettre un terme à la libération anticipée des pédophiles.

Ils demandent au Parlement de prévoir des condamnations plus sévères pour les pédophiles et autres criminels violents qui s'en prennent aux enfants. Ils demandent aussi que les pédophiles soient considérés comme des délinquants dangereux et que le régime de libération conditionnelle soit modifié afin d'offrir une meilleure protection contre les récidivistes.

Les pétitionnaires espèrent que le gouvernement fédéral prendra au sérieux les risques que courent les enfants lorsque des pédophiles sont relâchés dans la société avant d'avoir payé la totalité de leur dette.

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour présenter une pétition signée par de nombreux citoyens de la Saskatchewan qui s'inquiètent des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Cette pétition souligne que le gouvernement fédéral a retiré quelque 30 milliards de dollars du fonds d'assurance-emploi.

Les signataires pressent le gouvernement de faire de nouveau du régime d'assurance-emploi un programme de remplacement du revenu pour aider les travailleurs en chômage, leur famille et leur collectivité.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition de 3 226 signatures de citoyens qui s'inquiètent des empiétements sur leur liberté de choix en matière de soins de santé.

Les pétitionnaires s'opposent aux abus du gouvernement dans le domaine des produits de santé naturel, à la réglementation de ces produits et aux empiétements sur leur capacité de suppléer à la qualité nutritionnelle de leur régime alimentaire au moyen de vitamines, de minéraux, d'herbes et d'aminoacides.

Ces 3 226 citoyens, qui s'opposent au projet de loi, veulent simplement pouvoir prévenir les maladies en consommant les substances nutritives disponibles sans l'ingérence du gouvernement.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 13. .[Texte]

Question no 13—M. Svend Robinson:

    Au cours de chacune des cinq dernières années, soit de 1996 à 2000: a) combien de fois des diplomates canadiens en poste à l'étranger ont-ils prétendument violé des lois locales ou nationales du pays hôte et, dans chaque cas; b) dans quel pays la présumée infraction a-t-elle été commise; c) quelle était la présumée infraction; d) quelle a été la réaction du pays hôte?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Au cours des cinq dernières années, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a eu connaissance de cinq incidents pour lesquels des diplomates canadiens ont été soupçonnés d'avoir violé des lois nationales ou locales de leur pays hôte. Cela exclut les contraventions pour infractions au code de la route que doivent acquitter les diplomates conformément à la politique du ministère. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le ministère ne peut divulguer de renseignements personnels; c'est pourquoi, l'identité des personnes en cause ne peut être révélée.

Trois des cinq incidents impliquent des mineurs à la charge de diplomates.

Dans le premier cas, une personne d'âge mineur a été soupçonné d'être l'auteur d'un incendie criminel. Dans ce cas-ci, la levée de l'immunité diplomatique a été demandée mais elle n'a pas été accordée. Étant donné le caractère très mineur de l'infraction, le gouvernement du pays hôte n'a intenté aucune poursuite.

La deuxième affaire met en cause une personne d'âge mineur accusée d'avoir conduit en état d'ébriété. Le pays Hôte a informé le ministère que, dans l'éventualité où celui-ci refuserait de lever l'immunité diplomatique, la personne en cause perdrait son permis de conduire. La famille du diplomate est rentrée au Canada peu de temps après l'incident.

Dans le troisième cas, un agent consulaire canadien aurait proféré une menace de mort. Aucune accusation n'a été portée dans le pays hôte, mais un tribunal étranger a interdit à cette personne de fréquenter un certain secteur. Puisque les agents consulaires jouissent d'une immunité limitée par rapport aux diplomates, cette personne devait se soumettre à l'ordonnance du tribunal. Le ministère a rappelé cette personne au Canada.

La quatrième affaire, qui implique un diplomate autrefois en poste en Israël, est de notoriété publique. Le diplomate en question n'a pas été mis en accusation dans le pays hôte, de sorte que la question de l'immunité ne s'est pas posée. Dans ce cas, des accusations de trafic de stupéfiants ont été portées au Canada l'année dernière.

Dans le cinquième cas, une personne d'âge mineur à la charge d'un diplomate aurait commis un acte indécent dans un parc. Le ministère a levé l'immunité diplomatique et l'affaire est encore devant la justice.

1. Le mot diplomate est utilisé dans un sens générique pour désigner toute personne jouissant d'immunités et de privilèges consulaires et diplomatiques.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 12 et 37 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de document, les documents seraient déposés immédiatement.

 

. 1515 + -

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord. .[Texte]

Question no 12—M. Svend Robinson:

    Au cours de chacune des cinq dernières années, soit de 1996 à 2000, a) combien de diplomates étrangers ont-ils prétendument violé des lois locales, provinciales ou nationales, et, dans chaque cas, b) quelle loi a été violée, c) quelle était la nationalité du présumé contrevenant et d) quelle a été la réaction du gouvernement du Canada?

(Le document est déposé.)

Question no 37—M. John Williams:

    En ce qui concerne la rémunération au rendement pour les fonctionnaires des catégories Direction (EX) et sous-ministre (SM), quels ont été, pour les exercices 1999-2000 et 2000-2001 et pour chaque ministère, organisme et société d'État: a) le nombre d'employés qui ont reçu une rémunération en fonction de leur rendement, ventilé par niveaux à l'intérieur de la catégorie EX (par exemple, EX-1, EX-2 et ainsi de suite); b) le nombre d'employés pour chaque niveau de la catégorie EX; c) le nombre d'employés qui ont reçu une rémunération en fonction de leur rendement, ventilé par niveaux à l'intérieur de la catégorie DM (par exemple, DM-1, DM-2 et ainsi de suite); d) le nombre d'employés pour chaque niveau de la catégorie DM; e) le montant total versé en rémunération au rendement?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

MESSAGE DU SÉNAT

Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat a transmis un message à la Chambre pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi, qu'il la prie d'approuver.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Trois motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

[Français]

Les motions nos 1 et 3 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: le vote sur la motion no 1 s'appliquera à la motion no 3.

[Traduction]

La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 et 3 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-7 soit modifié par adjonction, après la ligne 45, page 7, du nouvel article suivant:

    «3.1 Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, fixer un âge de plus de dix ans mais d'au plus dix-huit ans pour soustraire à l'application de la présente loi et des dispositions des autres lois modifiées par celle-ci, auquel cas la Loi sur les jeunes contrevenants, telle qu'en vigueur au moment de l'adoption dudit décret, continue de s'appliquer à cette province.»

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-7, à l'article 199, soit modifié par substitution, aux lignes 18 et 19, page 169, de ce qui suit:

    «199. La présente loi remplace la Loi sur les jeunes contrevenants, sauf pour les provinces qui adopteront un décret en vertu de l'article 3.1; dans un tel cas, la Loi sur les jeunes contrevenants demeure en vigueur.»

—Monsieur le Président, je veux tout d'abord profiter de l'occasion qui m'est offerte pour dire que les amendements proposés par le Bloc québécois s'inspirent, évidemment, on le comprendra assez facilement, de ce qui se passe au Québec.

Je rappelle que dans un passé récent, le député de Berthier—Montcalm a parcouru le Québec pour expliquer aux intervenants-jeunesse sur le terrain la menace que fait peser le projet de loi C-7.

S'il y a un avertissement que nous devons donner à ce gouvernement, c'est bien celui-ci: «Ne tentez pas d'imposer à nos jeunes un régime de criminalité qui s'adresse aux adultes.»

Au cours des dernières semaines, le député de Berthier—Montcalm a rencontré beaucoup de gens; il a rencontré des jeunes, des dirigeants de maisons de jeunes, des responsables de l'application de la loi et des intervenants sociaux en CLSC ou ailleurs. Il a sillonné le Québec. Il est allé à Jonquière, dans le Bas-du-Fleuve, à Matapédia, à Bonaventure.

Il y avait une seule et même réaction de la part de ces intervenants, de ces jeunes qui prenaient conscience des conséquences potentielles du projet de loi C-7. Quelles sont les conséquences du projet de loi C-7? C'est qu'on va maintenant recentrer le régime qui s'adressera aux jeunes, non plus en fonction du jeune et de ses caractéristiques, mais en fonction de l'infraction.

 

. 1520 + -

À cet équilibre entre les préoccupations qui visaient le jeune, son passé, sa réhabilitation, fera maintenant place un régime entièrement centré sur l'infraction. Disons-le franchement, toutes les autres considérations liées au parcours de vie du jeune et liées à ses chances de réhabilitation seront complètement reléguées au second plan. L'amendement que nous proposons vise à permettre au Québec de poursuivre dans la tradition et dans les pratiques d'intervention qui sont les siennes depuis plus de 20 ans.

Mon ami, le whip en chef du Bloc québécois, sera d'accord avec moi pour dire que les délibérations du caucus sont secrètes. Je crois qu'il me permettra une petite brèche à ce principe très établi dans le fonctionnement de nos institutions, pour dire que ce matin nous avons eu la visite d'un jeune comédien.

C'était une émission extrêmement populaire intitulée Les deux frères. Le comédien qui incarnait le personnage de Kevin Teasdale dans cette télésérie, Marc Beaupré, a accepté de joindre sa voix à celle du Bloc québécois. Quelle est-elle cette campagne menée par le Bloc québécois? Quelle est-elle cette campagne qui a amené le sympathique et dynamique député de Berthier—Montcalm à sillonner le Québec? J'aurais d'ailleurs aimé avoir avec moi un petit dépliant mais, malheureusement, des questions logistiques m'empêchent de l'obtenir.

Le député de Berthier—Montcalm a mené cette campagne au nom de tous ses collègues du Bloc québécois. Cette campagne est intitulée «Donnez-nous une chance». Que veut dire «Donnez-nous une chance»? Cela veut dire gardez-vous de ces réflexes qui consisteraient à criminaliser des jeunes qui ont commis des délits.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'espère que le député m'excusera. D'autres consultations ont été effectuées pour mieux nous éclairer. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour qu'on revienne maintenant aux affaires courantes ordinaires, afin d'examiner trois points.

Le Président: Consent-on à l'unanimité à revenir maintenant aux affaires courantes ordinaires?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le Président, il semble manifestement y avoir une incompréhension entre les leaders parlementaires et je les invite à régler cela. Je n'aime pas beaucoup être dérangé quand je prends la parole.

La campagne que mène le député de Berthier—Montcalm, au cours de laquelle il a sillonné le Québec, est une campagne au cours de laquelle les jeunes nous disent: «Donnez-nous une chance.» Je vois que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice est avec nous aujourd'hui. J'aimerais lui rappeler qu'il existe un consensus au Québec. Je mets au défi quiconque, du côté des banquettes ministérielles, y compris les députés libéraux provenant du Québec, de nous donner un exemple, ne serait-ce qu'un exemple d'intervenant de la jeunesse qui n'appuie pas le consensus québécois.

Je disais tantôt que le comédien qui incarnait le rôle de Kevin dans la télésérie dont je parlais, Marc Beaupré, un comédien talentueux—ce n'est pas un homme partisan—a prêté sa voix à celle du député de Berthier—Montcalm, lorsqu'il est allé à Jonquière, à Rivière-du-Loup, dans le Bas-du-Fleuve, sur la Côte-Nord, un peu partout au Québec. On m'a d'ailleurs parlé de l'accueil absolument chaleureux que lui ont réservé les gens de la Côte-Nord et on connaît la tradition d'hospitalité qu'incarne d'ailleurs à merveille le député de Charlevoix. Réalisons donc qu'il existe un consensus.

Le comédien Marc Beaupré nous donnait un exemple que je me permets de partager avec les parlementaires. C'est un petit accroc au caucus, mais on sait que ma discrétion légendaire n'en est pas moins consacrée.

Le comédien Marc Beaupré, au volant de sa voiture, se préparait à quitter la région de Joliette. Il prend une jeune fille qui faisait du pouce, dont l'âge est inconnu mais qu'on devine être dans la jeune vingtaine, peut-être même moins, pas tout à fait dix-huit ans.

Une voix: Seize ans.

M. Réal Ménard: Monsieur le Président, rappelez-vous l'époque de vos seize ans.

 

. 1525 + -

Donc, Marc Beaupré accepte de conduire cette jeune fille, qui avait connu des difficultés de vie qui l'ont amenée à être placée dans un centre d'accueil, un centre jeunesse. Elle s'est exprimée à son interlocuteur, Kevin, interprété par le comédien Marc Beaupré, en disant que malgré la difficulté dans ce parcours de vie qui l'a conduite à commettre un délit, eh bien, elle avait profité d'une expérience heureuse en centre jeunesse parce qu'elle avait d'abord pris conscience de certaines choses, elle avait développé certains talents et, plus important encore, elle avait établi une relation significative avec un intervenant-jeunesse.

Avec le nouveau projet de loi C-7, où l'infraction est au centre des décisions que sera appelée à prendre la magistrature, si cette personne avait été détenue dans un établissement de droit commun, dans un pénitencier ou une autre institution du genre, aurait-elle eu la même relation significative qu'elle a eue dans un centre jeunesse? Certainement pas, puisque le milieu carcéral n'est pas centré sur les expériences de réhabilitation.

En conformité avec le consensus québécois, lorsque les jeunes commettent des délits, lorsqu'ils ont des écarts de conduite, lorsqu'ils commettent des infractions, nous ne disons pas que cela doit demeurer impuni et qu'il faut leur donner l'absolution, nous disons qu'il faut chercher à comprendre pourquoi un tel geste a été commis. Il faut offrir à ces jeunes des occasions de vivre des expériences de réhabilitation.

Au Québec, il y a des centres jeunesse, des établissements spécialisés qui permettent d'avoir une relation significative avec un intervenant-jeunesse et de faire un certain nombre d'apprentissages. Quelquefois, ce sont des apprentissages qui sont davantage d'ordre professionnel, quelquefois, ce sont des retours sur soi. Il y a des jeunes qui ont besoin de faire de l'introspection, de comprendre pourquoi, dans certaines circonstances, ils ont le réflexe d'avoir des comportements violents. Où ont-ils appris que dans la société, lorsqu'on a un différend, lorsqu'on doit régler des problèmes, il faut avoir une médiation par la violence? Il y a des intervenants-jeunesse qui offrent des ateliers de formation. Parfois, cela a à voir avec la vie professionnelle, parfois, les jeunes apprennent un métier, et d'autres fois, cela n'a pas à voir avec cela, mais avec ce que les jeunes doivent faire comme retour sur soi.

Nous le disons franchement, si le projet de loi C-7 est adopté, nous ne croyons pas qu'une expérience comme celle-là pourra être possible. Nous ne croyons pas que ce soit souhaitable pour l'équilibre du jeune.

Un autre argument a été porté à notre attention. Je demande au gouvernement de tenir compte de la démarche qu'a faite le député de Berthier—Montcalm, à savoir qu'il existe un régime singulier de réhabilitation au Québec et permettre une espèce d'«opting out» pour que le Québec puisse appliquer intégralement le régime qui a fait ses preuves et que souhaitent les avocats de la défense, les intervenants-jeunesse et les CLSC, et que les différents intervenants auprès des jeunes ont appelé de tous leurs voeux. Avec le régime en vigueur et qui a fait ses preuves au Québec, je crois que ce sera possible de réhabiliter les jeunes.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de nouvelles consultations réussies avec tous les partis à la Chambre, j'aborderai trois points.

Premièrement, si la Chambre y consent, je propose que le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Deuxièmement, si la Chambre y consent, je propose que le 19e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(Les motions sont adoptées.)

*  *  *

 

. 1530 + -

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le troisième point, je crois que vous aurez le consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:  

    Que le projet de loi C-222 et la motion no 241, tous deux des projets d'initiative parlementaire, soient substitués l'un à l'autre dans l'ordre de priorité.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec proposition d'amendement; ainsi que des motions nos 1 et 3.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir commenter aujourd'hui la motion de l'opposition visant à modifier le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. La motion no 2 propose de modifier l'article 125 de manière à rendre obligatoire et non pas facultative la communication de renseignements concernant les adolescents.

L'article 125, tout comme la Loi sur les jeunes contrevenants, reconnaît expressément l'intérêt des écoles, des professionnels ou d'autres personnes chargées de surveiller un adolescent ou de s'en occuper, à recevoir des renseignements lorsqu'un adolescent est traduit devant le système de justice pénale pour les adolescents.

L'article 125 permet au directeur provincial, au procureur général, à un agent de la paix ou à toute autre personne qui fournit des services aux adolescents de communiquer des renseignements signalétiques à un professionnel ou à toute autre personne chargée de surveiller l'adolescent ou de s'en occuper, notamment à un représentant d'une école, dans les circonstances suivantes: afin de faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute décision rendue par le tribunal pour adolescents; afin d'assurer la sécurité du personnel, des étudiants ou d'autres personnes, selon le cas; afin de favoriser la réadaptation de l'adolescent. Cela peut se faire sans ordonnance du tribunal.

L'article en question étend la portée de la disposition de la Loi sur les jeunes contrevenants qui a été incluse en 1995, en autorisant aussi la divulgation de renseignements visant à favoriser la réadaptation d'un adolescent. Il est important que les dispositions qui garantissent la protection des renseignements personnels soient une marque distinctive du système de justice pour les adolescents au Canada. Toute communication de renseignement...

Le président suppléant (M. Bélair): Le bureau a besoin de savoir si les propos du député portent sur la motion no 1 ou sur la motion no 2.

M. John Maloney: Monsieur le Président, ils portent sur la motion no 2, mais je passerai ensuite aux motions nos 1 et 3.

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé de devoir informer le député que nous en sommes aux motions nos 1 et 3 et qu'il devrait donc limiter ses commentaires à ces dernières. Nous passerons à la motion no 2 un peu plus tard.

M. John Maloney: Monsieur le Président, les motions nos 1 et 3 permettraient à une province de se soustraire à l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. Bien que certains mettent en doute la nécessité d'une nouvelle loi sur la justice pénale pour les adolescents, il est évident que la plupart des Canadiens estiment que la Loi sur les jeunes contrevenants ne fonctionne pas efficacement en tant que fondement législatif du système de justice pour les adolescents. Cela fait plus de 16 ans que nous appliquons la Loi sur les jeunes contrevenants et l'expérience confirme la perception qu'elle présente beaucoup de réels problèmes.

La Loi sur la justice pénale pour les adolescents que nous proposons règlerait certains problèmes de base qui se trouvent dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Cette dernière ne traduit pas une philosophie cohérente en matière de justice pénale pour les adolescents. Ses principes vagues et contradictoires guident mal les technocrates qui doivent prendre des décisions en la matière. En vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, le Canada a maintenant le taux d'incarcération des jeunes le plus élevé du monde occidental, devançant même les États-Unis. Elle a occasionné un recours trop fréquent aux tribunaux pour des affaires mineures pouvant être réglées plus efficacement à l'extérieur des tribunaux. Elle a donné lieu à des disparités et à des injustices concernant les peines infligées aux adolescents. Elle ne permet pas une réinsertion sociale efficace des jeunes après leur remise en liberté. Le processus de renvoi au système de justice pour adultes, prévu dans la Loi sur les jeunes contrevenants a créé des injustices et des retards. Elle ne fait pas de distinction claire entre les infractions violentes graves et les infractions moins graves. Elle ne reconnaît pas suffisamment les préoccupations et les intérêts des victimes.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents que nous proposons s'attaque à ces problèmes d'une manière qui donne beaucoup de latitude aux provinces pour appliquer la loi en fonction de la situation et des besoins locaux. Il y a toutefois des limites à cette latitude. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents repose sur le pouvoir fédéral en matière de droit pénal et de procédure pénale. Il ne devrait y avoir qu'une seule loi au Canada concernant le système de justice pénale pour les jeunes, ce qui assurerait le respect des principes de droit fondamentaux.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous attendons depuis 1993 que le gouvernement apporte des changements importants à la Loi sur les jeunes contrevenants, ce qu'il n'a pas fait. Je crains que les modifications proposées dans ce nouveau projet de loi ne soient pas celles qu'attendent les Canadiens.

 

. 1535 + -

Selon les Québécois que j'ai entendus et selon les sondages que j'ai consultés depuis huit ans, il est certain que les Québécois ne sont pas satisfaits non plus de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Bloc voudrait que la loi reste intacte parce qu'il estime qu'elle est très populaire et couronnée de succès dans la province de Québec. Je me permets d'en douter. Toutes les victimes d'incidents violents et de crimes perpétrés par des jeunes contrevenants vivant au Québec et à qui j'ai parlé m'ont dit tout à fait le contraire de ce que disent les députés du Bloc. Je pense qu'il est temps d'apporter des changements.

Malheureusement, je ne peux pas appuyer ce projet de loi parce que les changements qu'il propose au sujet des jeunes contrevenants ne sont pas ceux que demandent les Canadiens. Nous voulons des changements sérieux. Le Bloc refuse d'appuyer le projet de loi parce qu'il préfère le statu quo. Le statu quo est inacceptable où que vous habitiez au Canada.

Le projet de loi a été adopté en 1984. Il devait faire l'objet d'un examen dix ans plus tard. Une étude effectuée par le ministère de la Justice a donné lieu à un rapport indiquant que le taux de criminalité, plus particulièrement les crimes violents commis par des jeunes, augmente à un rythme extrêmement élevé. En 1994, il était entre 300 et 350 p. 100 plus élevé qu'avant la proclamation de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984. Les chiffres vont dans la mauvaise direction.

Aujourd'hui, le gouvernement veut nous faire croire que tout va bien et que le taux de criminalité diminue de 2 ou 3 p. 100. J'en conclus que le taux a plafonné pour l'instant, mais qu'il est toujours plus élevé de 300 p. 100 par rapport au moment de la proclamation de la loi. Les Québécois ne peuvent tout de même pas trouver acceptable ce genre d'augmentation en dix ans. Il y a sûrement quelque chose qui cloche quelque part.

J'invite les députés du Bloc québécois à retourner dans leur province et à demander aux Québécois s'ils sont aussi satisfaits du projet de loi qu'on le prétend. Je crois qu'ils constateront que ce n'est pas le cas. Notre parti votera contre la motion.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre tous les partis, et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante.

Je propose:  

    Que les amendements proposés par le député de Hochelaga—Maisonneuve à l'étape du rapport du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soient plutôt identifiés au nom du député de Berthier—Montcalm.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

. 1540 + -

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je veux faire quelques observations pour expliquer pourquoi le NPD n'appuiera pas les motions nos 1 et 3 présentées par le député bloquiste. Ces motions, si elles étaient adoptées, permettraient au Québec de se soustraire à l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cela ne serait pas acceptable.

Je dis cela à titre de député appartenant à un parti qui, dans d'autres dossiers et en d'autres occasions, s'est montré favorable à ce que le Québec puisse décider de ne pas participer à certains programmes sociaux nationaux, avec indemnité. Dans le passé, notre parti a appuyé l'idée de reconnaître le Québec comme société distincte du fait de son droit civil, de sa langue française, de sa culture, etc.

Toutefois, en permettant au Québec de se soustraire au système de justice pénale pour les adolescents qui s'appliquerait partout ailleurs dans notre pays, on irait beaucoup plus loin que ce sur quoi nous étions d'accord jusqu'à maintenant. Cela ne serait pas conforme aux arguments que nous avons fait valoir relativement au retrait d'un programme dans d'autres domaines.

Je dis cela à regret, car j'ai écouté d'une oreille sympathique ce que les députés du Bloc québécois ont dit de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ils ont expliqué comment ils ont réussi, dans leur province, à faire fonctionner la Loi sur les jeunes contrevenants mieux que dans bien d'autres provinces. Comme le diraient certains, la Loi sur les jeunes délinquants a fonctionné au Québec d'une manière plus proche de l'intention qui était celle de la Chambre au moment de son adoption en 1984.

Ce n'est toutefois pas une raison suffisante pour permettre au Québec ou à une autre province de se retirer et d'avoir leur propre système de justice pour les adolescents. Les Canadiens ne trouveraient pas cela acceptable. Il est possible qu'ils ne trouvent pas non plus acceptable la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il est possible que, comme nous, ils trouvent qu'elle laisse trop à désirer pour mériter d'être appuyée, qu'elle est lourde et compliquée, qu'elle ne prévoit pas les ressources appropriées et qu'ils lui reprochent tout ce que lui ont reproché les détracteurs de la loi aux niveaux provincial et autres.

Néanmoins, je pars du principe que, qu'il s'agisse du système de justice pénale pour les jeunes ou pour d'autres, il ne doit y avoir qu'une seule loi pour tous les Canadiens où qu'ils habitent. C'est pourquoi le NPD n'appuiera pas les motions nos 1 et 3.

[Français]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, malheureusement, le Parti progressiste-conservateur ne peut appuyer cet amendement.

[Traduction]

Comme l'a si bien montré mon collègue de Winnipeg—Transcona, il y a certainement suffisamment de preuves, tant devant les comités que devant la Chambre, que le Québec a fait un travail exemplaire pour ce qui est de l'administration de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Québec a véritablement établi une norme pour le reste du pays à ce chapitre, notamment en faisant preuve d'innovation au moyen de programmes d'intervention précoce et de justice réparatrice. Ces programmes s'adressent précisément et très directement aux jeunes en difficulté avant qu'ils ne se retrouvent dans le système de justice pénale.

 

. 1545 + -

Tel que l'a déclaré mon collègue de Winnipeg—Transcona, il ressort que le Parti progressiste-conservateur a déployé des efforts gigantesques pour reconnaître le caractère distinct du Québec, non seulement dans le secteur de la justice mais aussi dans les secteurs de la culture et de la langue.

Néanmoins, dans ce cas particulier, il s'agit d'une loi fédérale portant directement sur l'administration de la justice. Cette modification permettrait aux provinces de ne pas participer et retirerait cette compétence au gouvernement fédéral pour la confier uniquement à une province. J'estime que c'est risqué et non conforme à l'esprit dans lequel les lois fédérales doivent être administrées.

Je pense que tous les députés conviendraient que nous risquons la catastrophe en prévoyant une disposition de retrait en matière de justice pénale. Le droit pénal doit être uniforme et administré avec justice et équité partout au Canada. Nous ne pouvons pas mettre en place des processus bizarres de détermination des peines, ou toute forme de justice qui passe pour être partiale dans une province particulière.

On pourrait dire que la solution retenue par le Québec en matière de justice pénale et, dans le cas qui nous occupe, de justice pénale pour les adolescents, est supérieure à celle d'autres provinces, et qu'elle mérite d'être admirée et imitée. Cependant, un amendement qui prévoit un droit de retrait et permet d'administrer le droit pénal distinctement et séparément des autres provinces n'est pas conforme à la législation fédérale.

J'applaudis à l'esprit et à l'intention de la proposition du député, mais je ne puis souscrire à cet amendement. Nous aurons amplement l'occasion d'étudier ce projet de loi complexe et lourd dans sa totalité et d'en examiner les nombreuses lacunes.

En dépit des bonnes intentions et de l'objectif d'intervention précoce de la nouvelle loi, les provinces seraient pénalisées lorsqu'elles essaieraient de l'administrer, car elle double les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les provinces réclameraient des ressources à cor et à cri, puisque le projet de loi prévoit l'élargissement des programmes d'intervention précoce.

Les provinces seraient obligées de composer à l'intérieur de ce cadre législatif sans avoir les ressources nécessaires. La ministre de la Justice a donné aux provinces un chèque postdaté. À l'instar d'autres projets de loi adoptés au cours de la présente session, celui-ci serait adopté après un examen à toute vapeur au sein d'un comité. Il serait refilé aux provinces sans les ressources additionnelles que le lancement et l'administration de plusieurs de ces programmes nécessiteraient.

Ce n'est pas moi qui le dis et ce n'est pas le Parti progressiste-conservateur non plus. Ces paroles sortent de la bouche même des représentants provinciaux qui ont témoigné devant le comité. Ils ont exprimé de sérieuses préoccupations à l'égard du but que le gouvernement fédéral poursuit, par le truchement du projet de loi C-7, à savoir faire avaler au public que tout ira mieux lorsque ce projet de loi sera en vigueur. Selon eux, il est parfaitement hypocrite de proposer des programmes d'intervention précoce et des modèles de justice réparatrice sans les assortir des ressources humaines et monétaires nécessaires. Si on leur avait donné le choix, les provinces auraient préféré garder l'ancien projet de loi. Elles auraient simplement demandé au gouvernement fédéral les crédits, l'expertise et le soutien nécessaires à la mise en place de programmes susceptibles de faire fonctionner le système existant.

Je m'occupais de l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants lorsque je travaillais au sein du système de justice. Selon moi, le Québec a vite fait de reconnaître que, malgré ses lacunes, la Loi sur les jeunes contrevenants peut donner des résultats. Le Québec a fixé la norme et mis la barre plus haute de façon à se donner les moyens de fonctionner dans le cadre de l'ancienne loi.

 

. 1550 + -

Il s'agissait de mettre davantage de ressources à la disposition des provinces pour leur permettre de s'occuper de tous les aspects administratifs, de faire preuve d'innovation, d'intervenir précocement, de mettre en place des programmes de counselling conçus pour guider la jeunesse dans le droit chemin au lieu d'essayer après coup de les tirer de leurs démêlés avec le système de justice pénale.

Je voudrais dire un mot sur les répercussions du projet de loi, soit des retards incroyables à cause des nouvelles procédures et des nouveaux mécanismes applicables à la libération conditionnelle et la mise en liberté anticipée, à la détermination des infractions violentes et des infractions non violentes, aux nouveaux types de condamnation avec sursis, aux nouveaux types de systèmes de suivi, autant de soi-disant solutions extrajudiciaires que les policiers seront appelés à administrer. Tout cela débouchera sur une augmentation du nombre d'appels et sur davantage de confusion au sujet de l'interprétation de la loi.

Des juges ont comparu devant le comité, des juges ayant une longue expérience du système de justice pénale et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils ont dit qu'ils ne comprenaient pas le projet de loi et la façon dont il est censé fonctionner, qu'ils ne croyaient pas qu'il améliorera de quelque façon le système de justice pénale et qu'il entraînera plutôt des retards encore plus grands.

Dans ce contexte, vouloir obliger un jeune contrevenant à justifier sa conduite, vouloir protéger la population et vouloir assurer la participation de l'État au processus de réadaptation ne fonctionnera tout simplement pas. Les retards perpétueraient un système déjà très déroutant et exaspérant pour tous les participants, non seulement la police, les procureurs, les avocats et les juges, mais aussi les jeunes eux-mêmes.

Il faudra consacrer une quantité de temps incroyable à l'analyse de ce nouveau projet de loi, afin de discerner et de comprendre ce que les rédacteurs avaient en tête quand ils l'ont écrit. Le projet de loi revêt aussi un caractère théorique, contraire à l'aspect pratique, pragmatique et, j'oserais même dire, simplifié, que les rédacteurs souhaitaient vraisemblablement lui donner lorsqu'ils ont entrepris cette refonte de notre droit pénal à l'égard des adolescents.

Le projet de loi qu'on nous présente est tout à l'opposé. Il n'est pas simplifié. Il est plus volumineux, plus encombrant, plus mêlant aussi. Il ajoute des procédures ainsi que des délais.

Je vais conclure là-dessus. Nous connaissons tous cette vieille maxime qui dit que justice différée est justice refusée. C'est exactement ce que ferait le projet de loi. Il permettrait aux avocats d'exploiter ces nouvelles procédures au nom de leurs jeunes clients et de causer de longs délais qui entraveraient l'administration de la justice au pays. C'est pour cela, ainsi que pour toutes les raisons que j'ai énoncées précédemment, qu'il m'est impossible d'appuyer l'amendement. Je n'appuie pas le projet de loi non plus.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention tous les discours depuis le commencement du débat et je veux répondre à quelques interrogations soulevées par les députés de la Chambre.

Entre autres, le député allianciste de Wild Rose disait: «J'invite les députés du Bloc québécois à aller voir les gens du Québec et ils vont s'apercevoir qu'ils sont contre et qu'ils veulent des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.» Le député ne lit certainement pas les journaux par les temps qui courent. Rappelons que depuis le dimanche 13 mai, je fais une tournée-éclair du Québec. Cette tournée m'a jusqu'à maintenant mené à Montréal, Laval, Bonaventure, Sept-Îles, Jonquière et Sherbrooke.

Juste avant d'arriver ici à la Chambre, j'ai donné une conférence de presse et j'ai rencontré des gens à Hull, Gatineau et Aylmer pour discuter de la Loi sur les jeunes contrevenants et du projet de loi C-7 de la ministre de la Justice. Durant cette tournée, j'ai rencontré des spécialistes, mais aussi M. et Mme Tout-le-Monde, des mères et des pères de famille. Je vais en rencontrer d'autres parce je continuerai cette tournée pendant au moins encore cinq ou six jours.

 

. 1555 + -

Toutes ces personnes m'ont dit la même chose: «On ne veut pas que le fédéral nous dise comment élever nos enfants. Nous avons une loi, la Loi sur les jeunes contrevenants, et si elle est bien appliquée, elle donne de bons résultats.»

Au député qui s'inquiète de savoir si je sais ce qui se passe dans ma province, je peux dire que je le sais. Je n'ai pas la prétention de tout savoir, et c'est pour cela que je continue à faire la tournée du Québec. Par contre, je n'ai entendu personne applaudir les modifications de la ministre. Personne au Québec ne désire des amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Bien sûr, il y a place à amélioration. Si on avait plus d'argent pour encore mieux appliquer cette loi, on aurait de meilleurs résultats. La ministre de la Justice a dit que la mise en application du projet de loi C-7 coûtera aux contribuables canadiens de 200 à 250 millions de dollars. Il s'agit de la simple mise en application du projet de loi C-7.

Si le fédéral a de l'argent avec lequel il ne sait pas quoi faire, je lui dis: «Ne vous payez pas le luxe d'une nouvelle loi dont personne ne veut, dont tout le monde, même dans les provinces de l'Ouest, dit qu'elle est complexe; investissez davantage d'argent pour que les provinces appliquent mieux et connaissent mieux la Loi sur les jeunes contrevenants.» Le succès d'une bonne application, c'est que les gens connaissent les outils.

On invente des mesures extrajudiciaires, comme si c'était quelque chose de nouveau qui apparaissait dans le projet de loi C-7. Mais la Loi sur les jeunes contrevenants contient déjà les mesures de rechange, et cela fait longtemps qu'on les applique au Québec. C'est sans doute pour cela qu'au Québec, nous avons le plus bas taux de criminalité au Canada. On a également les plus bas taux de récidive et de mise sous garde. C'est peut-être parce qu'on applique la loi correctement.

Le porte-parole du Parti conservateur en matière de justice, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, vante les mérites du Québec. Il dit qu'au Québec, on réussit mieux qu'ailleurs. C'est vrai. Il admire l'approche québécoise. Et le gouvernement dit à peu près la même chose dans ses discours. Est-ce qu'on se rend compte que la loi qu'on s'apprête à adopter—j'ose espérer qu'on ne le fera pas—la loi que le gouvernement veut adopter va empêcher cette belle et bonne réussite québécoise de se poursuivre?

Toute l'approche québécoise est en péril, à l'heure actuelle. Si on ne veut pas m'écouter, moi, le député de Berthier—Montcalm, qu'on écoute au moins toutes les personnes du Québec qui appliquent au quotidien la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela fait en sorte qu'on a de bons taux de réussite au Québec.

Qu'on écoute la Commission des services juridiques, le Conseil permanent de la jeunesse, les centrales d'enseignement, les professeurs d'universités, les criminologues, M. Jean Trépanier que tout le monde connaît, spécialiste en la matière, la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants, l'Institut Pinel, les conférences des Régies régionales de la santé, les Associations de Centres Jeunesse du Québec, les avocats de la défense, ceux de la poursuite.

Les juges de tribunaux qui sont venus témoigner devant le comité l'ont dit. Le juge Michel Jasmin a témoigné au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce n'est pas une personne qui ne connaît pas la loi. Michel Jasmin est le juge coordonnateur du Tribunal de la jeunesse du Québec. Il est venu nous dire que c'était une erreur ce que le fédéral s'apprêtait à faire. Qu'on écoute au moins ces personnes.

La Coalition pour la justice des mineurs, au Québec, regroupe à peu près une trentaine ou une quarantaine d'organismes qui appliquent tous les jours la Loi sur les jeunes contrevenants et ils nous ont livré le même message. Ils nous ont dit que le problème, ce n'est pas la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est son application. Il faut mieux appliquer la loi. Mais pour mieux l'appliquer, il faut mieux la connaître, cette loi.

Il me semble qu'à titre de députés représentant des circonscriptions, de légistateurs que nous sommes en cette Chambre, avant de modifier une loi, il faut regarder où est le problème. Le problème, ce n'est pas la loi, c'est son application. Travaillons ensemble pour trouver une façon de mieux l'appliquer et de faire connaître les réussites québécoises dans les autres provinces.

 

. 1600 + -

De plus, la ministre a déposé ou a fait 166 amendements à son projet de loi, qui existait avant le déclenchement des élections en novembre 2000, soi-disant pour répondre au Québec.

Le gouvernement d'en face n'a même pas voulu entendre les témoins québécois au sujet des amendements qu'il avait proposés. Le gouvernement est gêné, parce qu'il sait très bien que ces amendements, ainsi que le projet de loi C-7 qu'on étudie présentement, ne répondent pas au Québec et vont contre tout ce qui se fait au Québec depuis au moins 20 ans. Le gouvernement ne veut pas l'entendre. Il a manqué de courage pour entendre ceux et celles qui appliquent cette loi.

Lors de ma tournée, une dame m'a dit: «Tout ce que vous avez mentionné relativement à l'application et relativement également à tout ce qui concerne le besoin de l'adolescent pour tenter de le réhabiliter, c'est vrai. Mais la beauté de la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est qu'on met également l'accent sur l'humain. On regarde l'humain. La Loi sur les jeunes contrevenants, c'est également bon pour les familles et pour les parents, parce que j'ai quelque chose à faire. La Loi me donne certains droits d'intervention pour réhabiliter mon jeune.»

S'il y a quelque chose qui n'est pas discriminatoire, c'est la criminalité chez les jeunes. Cela peut arriver autant dans une famille fortunée que dans une famille pauvre. Il n'y a personne qui est à l'abri de cela.

J'ai personnellement des enfants. Si un jour, à cause des amis, à cause du gang de rue, à cause de l'école, à cause de toutes sortes d'événements, un de mes jeunes ou mes deux jeunes devenaient un peu délinquants, je souhaite qu'ils soient soumis à la Loi sur les jeunes contrevenants et non pas à la loi que la ministre veut nous faire avaler de force au Québec, parce que j'ai présentement des moyens d'intervenir comme parent face à mes enfants.

Alors que là, avec le projet de loi C-7, il y a une série d'automatismes, une série d'interventions. On remet tout cela entre les mains du système de justice. On enlève cela des dossiers. On enlève les dossiers des mains des intervenants qui connaissent à fond comment traiter ces jeunes-là.

On rendra telle sentence dans leur cas, si le crime est grave. Si c'est moins grave, on va leur donner une petite lettre d'avertissement. On s'empêchera d'intervenir au bon moment, de donner la bonne intervention, le bon traitement aux jeunes. C'est cela qui est catastrophique, et le gouvernement d'en face ne semble pas comprendre.

On m'indique qu'il me reste une minute. Je pourrais parler pendant des heures sur cette question, parce que c'est un sujet qui vient me chercher au coeur, en dehors de toute partisanerie politique. J'ai rencontré des gens et je vais en rencontrer encore dans la tournée que je fais avec un excellent porte-parole qui est Marc Beaupré.

Marc Beaupré est quelqu'un qui ne fait pas de politique, justement parce qu'il est engagé socialement. C'est le comédien qui jouait le rôle de Kevin dans la série Les deux frères. C'est un jeune comédien talentueux qui a décidé de se joindre à nous, non pas au Bloc québécois, mais à tous ceux et celles qui veulent défendre l'intérêt des enfants au Québec.

Il veut justement faire comprendre à la ministre et au gouvernement qu'ils font fausse route. Il tend la main, comme nous tendons la main, pour que le gouvernement comprenne.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux, pour toutes sortes de raisons, de prendre la parole sur le projet de loi C-7. Je veux commencer par rendre un hommage le plus sincère possible à mon collègue de Berthier—Montcalm qui a fait, dans ce dossier comme dans tous ceux qu'il touche d'ailleurs, un travail colossal.

Mais celui-ci est tout à fait remarquable, parce qu'on sait que depuis des mois et des mois, il essaie de faire entendre raison au gouvernement. Il l'a fait notamment en comité parlementaire, où il a proposé 3 000 amendements, dont 2 977 ont été acceptés par la Présidence.

Il l'a fait de façon tout à fait gigantesque, en prenant la parole au comité durant une période de temps équivalant à presque 27 heures, sans interruption, et ce, fort probablement, à la grande joie de ses collègues d'en face. Il l'a fait très efficacement, tout étant relatif, vous m'aurez compris. Disons que ce fut une joie relative...

 

. 1605 + -

M. Gérard Asselin: Nous n'avons pu voter.

M. Yves Rocheleau: Nous n'avons pu voter, comme me le rappelle mon collègue. Comme on le sait, le gouvernement est très timide quant à l'utilisation de tous les pouvoirs dont il dispose, notamment le bâillon. Nous savons combien, dans cette belle démocratie canadienne, on laisse de la place aux parlementaires et combien on aime que s'exprime ici la démocratie. On sait combien on aime dire aux autres pays, entre autres, comment s'administrer. Cela fait partie de l'hypocrisie dont nous parlions tout à l'heure à la période des questions orales.

À ce sujet, j'espère que le Bloc québécois va développer un bon filon, autrement dit, pour ramener les pendules à l'heure, face à ce gouvernement de plus en plus arrogant, notamment depuis la dernière élection.

Je veux donc rendre hommage à mon collègue de Berthier—Montcalm qui fait actuellement une tournée de toutes les régions du Québec pour sensibiliser l'opinion publique au fait qu'on retrouve, dans ce projet de loi, des choses tout à fait inacceptables et qui heurtent de front—c'est l'aspect que je veux porter à l'attention de la Chambre—une façon de faire tout à fait québécoise et qui, de plus, a le mérite d'avoir un très grand succès.

Il faut avoir à l'esprit que les jeunes Québécois représentent 23 p. 100 des jeunes Canadiens, ce qui ne représente que 11 p. 100 des Canadiens qui font l'objet de poursuites quand ils sont juvéniles. Cela dénote déjà combien l'approche québécoise est efficace. Pour 201 causes qui touchent les jeunes au Québec, il y en a 435 dans le reste du Canada. L'approche québécoise est donc efficace, valable et personnalisée.

Dans les années 1970, il y avait un slogan au Québec qui disait «Québec sait faire». Québec sait faire dans le domaine de la criminalité juvénile, Québec sait bien faire les choses en respectant l'individu, Québec sait bien faire les choses en donnant la chance au coureur. Nous avons une tradition qui fait en sorte que le taux de réhabilitation est éminemment fort par rapport à l'approche canadienne, qui est plutôt basée sur l'approche punitive ou la répression—les mots sont délicats—et où nous mettons tout en place pour qu'il y ait une réinsertion sociale et une réhabilitation de l'individu.

C'est cette approche qui est confrontée avec le projet de loi fédéral; elle est confrontée dans ce que j'appellerais notre âme. Quand on parle de la criminalité—de toute façon, dans une population, c'est un sujet délicat—c'est encore plus dramatique quand il s'agit de la criminalité juvénile.

Nous avons développé un modèle qui évolue très bien et qui fait en sorte que le génie québécois s'est déployé. Ici, nous assistons à une opération où on méprise ou on ne reconnaît pas la performance et l'originalité québécoises, pour broyer cette spécificité et ce caractère distinct—cela devrait vous dire des choses, ça, «caractère distinct»—qui provient peut-être d'une société distincte. Et là, j'emploie les mots du premier ministre avec sa motion postréférendaire, dans laquelle on déclare que le Québec est une société distincte.

Cependant, ni avec les jeunes contrevenants, ni avec les congés parentaux, ni avec les garderies à 5 $, etc., on n'applique, dans les faits, la soi-disant société distincte que le député de Saint-Maurice a entre les deux oreilles.

C'est un manque de courage évident. Tout ce que nous demandons comme Québécois, tout ce que mon collègue de Berthier—Montcalm demande comme député à la Chambre des communes, tout ce que la coalition demande, le consensus québécois, c'est qu'il y ait, pour le Québec, l'approche québécoise et que nous ayons le droit de nous retirer de ce projet de loi, ne serait-ce qu'au nom de la société distincte.

À quoi cela sert-il d'avoir des consensus dans une société qui, encore une fois, se prétend démocratique—et la société québécoise est démocratique—et d'aller demander à Pierre, Jean, Jacques, et à différents organismes, qui sont prestigieux—mon collègue de Berthier—Montcalm les a énumérés plus tôt—qui vont des criminalistes jusqu'aux maisons de jeunes, en passant par la DPJ, en passant par les psychologues, etc., quand tout ce monde s'entend pour dire que l'approche québécoise est la meilleure?

 

. 1610 + -

La raison pour laquelle elle est la meilleure, c'est parce qu'elle est ciblée sur l'individu et ses besoins spéciaux auxquels s'ajuste la justice pour étudier l'individu cas par cas, pour voir quel est son cheminement en termes de développement personnel, s'il est apte à être réinséré ou non dans la société, s'il collabore bien, s'il a un bon comportement. Cela s'avère une formule gagnante.

Quand tous ceux qui connaissent cela s'entendent pour dire qu'on doit garder le statu quo, de quel droit ces gens d'en face font ce qu'ils font, si ce n'est pour obéir à une droite infâme qui vient de l'Ouest, qui veut taper sur le petit monde, qui veut garder dans leur coin, dans leur trou, ceux qui ont fait des erreurs de jeunesse—c'est le cas de le dire—sans donner de chance au coureur. Pourquoi le Québec serait-il tenu d'obéir à ce genre de processus?

C'est là pour moi—et vous pouvez compter que votre humble serviteur va l'utiliser au meilleur de son potentiel intellectuel—un exemple merveilleux du prix à payer de la dépendance, du prix à payer de la non-souveraineté du Québec. C'est ce que cela veut dire que d'avoir voté non au référendum d'octobre 1995.

On se fait passer des lois qui sont des rouleaux compresseurs, dans le cadre d'un Canada où, dorénavant, c'est ici que ça va se décider, non plus à Vancouver, non plus à Winnipeg, non plus à Halifax, non plus à Toronto et surtout pas à Québec. Ça va se décider ici, «from coast to coast», avec des normes nationales dans le domaine de la santé, des normes nationales dans le domaine de l'éducation, des normes nationales dans le domaine des programmes sociaux, comme cela en est un ou presque.

C'est ce gouvernement qui sera le leader. Même quand il a la population contre lui, ou les principaux intéressés contre lui, comme on le voit dans le projet de loi C-7 sur les jeunes contrevenants, il a l'entêtement, il a l'arrogance, il a l'autoritarisme de continuer dans ses velléités d'imposer sa loi au lieu de respecter sa propre parole. Une parole qui vient de qui? Elle vient du premier ministre. Il a parlé lui-même de la société distincte en voulant leurrer la population du Québec.

Chaque semaine et chaque mois qui passe nous démontre que le concept de société distincte du premier ministre est une coquille vide. Il parlait pour parler. Il parlait pour tromper la population.

La prochaine fois que cela va se produire, lors de la prochaine consultation populaire au Québec, et souhaitons qu'elle vienne, on peut compter sur nous pour rappeler à la population du Québec et faire appel à sa sagesse de ne plus faire confiance ni à ce premier ministre, ni à ses prédécesseurs comme Pierre Elliott Trudeau, de qui s'est inspiré l'actuel premier ministre, ou à n'importe quel premier ministre de ce beau grand pays supposément démocratique. Ils font des promesses préréférendaires avec les mamours que cela sous-entend en trois jours. Cela doit vous rappeler de beaux souvenirs.

Ils font des promesses, ils prennent l'engagement de mettre la tête sur la bûche, le billot avec. Ils prennent des engagements—à Verdun cette-fois-ci—qu'ils ne tiennent pas, si ce n'est pour mentir à la population du Québec.

Le mépris n'aura qu'un temps.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, habituellement, il me fait toujours plaisir de prendre la parole à la Chambre. Mais aujourd'hui, je suis très triste. Avec ce projet de loi C-7, nous allons enterrer une pratique qui a fait ses preuves au Québec, soit la démocratie.

Avant de commencer, j'aimerais féliciter mon collègue, le député de Berthier—Montcalm, pour avoir, depuis des années, fait en sorte que ce gouvernement n'enterre pas la Loi sur les jeunes contrevenants.

Hier, dans la région de Jonquière, avec des intervenants du milieu, j'ai assisté à une rencontre. Il y avait des représentants des Centres Jeunesse du Saguenay, le directeur de la protection de la jeunesse, le Syndicat des enseignants de Jonquière, la Corporation de développement communautaire des Deux-Rives, qui regroupe 50 organismes communautaires, les Aînés de JAK de Jonquière, qui sont des personnes âgées. Ils étaient présents et nous ont dit: «Non, non, non. Nous les personnes âgées, nous sommes réfractaires à ce projet de loi.»

 

. 1615 + -

Il y avait aussi L'Association des parents d'ados, un organisme qui fait de l'écoute auprès des jeunes. Cet organisme vient en aide et est à l'écoute des jeunes 24 heures par jour.

Il y avait le Patro de Jonquière, des travailleurs de la rue, Justice alternative jeunesse du Saguenay Inc., la Commission scolaire des Rives du Saguenay, la Commission scolaire de Jonquière, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, les Centres Jeunesse et également plusieurs autres personnes qui étaient présentes.

À l'unanimité, ils sont venus parler à mon collègue et à Marc Beaupré, qui est présentement la personne qui pilote le dossier dans une perspective apolitique au Québec. C'est un dossier trop majeur pour faire de la politique. Marc Beaupré pilote ce dossier d'une façon magistrale.

J'étais présente aussi, dans le comté de Sherbrooke, avec mon collègue, le député de cette circonscription, et avec une vingtaine d'intervenants, du monde ordinaire, des travailleurs de rue, des organismes communautaires. Ils sont venus dire à mon collègue et à moi qu'ils n'en voulaient pas de ce projet de loi.

Ce sont eux qui sont les premiers intervenants auprès des jeunes. Ce sont eux qui savent, aujourd'hui, combien la Loi sur les jeunes contrevenants est efficace au Québec. Je ne veux pas dire qu'elle n'est pas à améliorer. Il n'y a rien de parfait en ce monde. Mais ces gens travaillent avec cette loi et ils viennent nous dire: «On a les bons instruments; il s'agit de les améliorer et d'investir en première ligne, c'est-à-dire dans la prévention.»

C'est cela qu'ils sont venus nous dire. Ce n'est pas moi qui leur ai demandé. Ce sont eux, d'un commun accord, qui sont venus rencontrer mon collègue et moi et qui ont dit: «Félicitations, vous êtes au courant. Vous défendez les jeunes. Vous défendez la société de demain.»

Depuis une journée ou deux à la Chambre, j'assiste à un vaudeville. On sait ce que c'est qu'un vaudeville. C'est une comédie humaine.

Je pense que présentement, assez, c'est assez. Ce qui se passe présentement, avec ce gouvernement, c'est de l'arrogance, et c'est assez. La ministre de la Justice devrait aller écouter les gens du Québec. Pourquoi ne se promène-t-elle pas? Je suis prête à l'inviter dans mon comté, dans le comté de Jonquière, pour qu'elle vienne rencontrer des intervenants qui viendront lui parler de leurs positions en regard de la Loi sur les jeunes contrevenants et en regard du projet de loi C-7. J'aimerais cela. Je l'invite. Je lui tend la main. J'aimerais même inviter le premier ministre, pour lui dire: «Venez écouter les gens ordinaires. Vous êtes un avocat de formation. Venez donc écouter.»

Les juges disent qu'ils ne sauront pas comment faire pour appliquer le projet de loi C-7. De plus, cela coûtera de 200 à 250 millions de dollars pour l'appliquer. Cela n'ira pas aux jeunes. Cela ira aux «structurettes»: des édifices, des locaux, de la formation de juges.

On parle de 250 millions de dollars pendant que les travailleurs de la rue, chez nous, n'ont même pas le salaire minimum pour donner de l'aide de première ligne aux jeunes contrevenants. Ils seraient prêts à les prendre ces 250 millions de dollars. On a un taux de récidive au Québec de 0 p. 100. Ce serait encore magique, ce serait encore plus magique. On ferait en sorte de pouvoir relancer des jeunes qui ont trébuché.

À 14 ans, on a tous fait des erreurs de jeunesse, vous comme moi, monsieur le Président. À 14 ans, ils seraient étiquetés pour le reste de leurs jours? Les jeunes d'aujourd'hui n'ont pas le droit d'acheter de l'alcool et des cigarettes avant 18 ans. C'est défendu par la loi. Mais eux, à 14 ans, ils seraient condamnés, étiquetés pour le reste de leurs jours? C'est inacceptable.

Comment va-t-on faire, au Québec, pour le dire à la ministre de la Justice, à tous les collègues du Québec, tous les collègues libéraux du Québec? Ils devraient dire à leur ministre: «Ouvre-toi les yeux. Nous avons un taux de réussite. Fais en sorte que cela s'applique encore mieux. Aide-nous à l'améliorer, s'il le faut, mais ne le repousse pas du revers de la main et ne recommence pas avec une autre chose».

Cela fait des années qu'on applique cette loi de façon convenable au Québec. Pourquoi faudrait-il payer pour les autres provinces qui avaient la même loi et qui ne l'ont pas appliquée?

 

. 1620 + -

Je parle au nom des jeunes. J'en ai, des jeunes, j'ai des petits-enfants. Vous avez des jeunes, vous aussi, de même que beaucoup de gens qui nous écoutent aujourd'hui. Des parents sont venus nous dire: «Nous avons de l'aide avec le système sur les jeunes contrevenants. Mais avec ce projet de loi, ce sera judiciarisé.» Ce n'est pas ce que les gens veulent. Ils veulent avoir de l'aide, que le jeune ait de l'aide, que la famille ait de l'aide et qu'enfin, le jeune puisse se prendre en main et faire quelque chose de sa vie. C'est ce que nous permet l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, mais ce n'est pas ce que permettra le projet de loi C-7. C'est honteux.

Je ne sais pas comment je vais faire, mais j'ai encore une imagination très fertile, et je ne permettrai pas à cette ministre de venir imposer chez nous, parce que nous avons du succès, des choses qui feront que ce succès soit ignoré et qu'on refasse des choses qui ne permettront pas au jeune de se prendre en main dans le futur. C'est inacceptable.

Hier, le comédien Marc Beaupré est venu parler aux jeunes. Il est venu leur demander ce qu'ils en pensaient. Ils ont dit: «On ne peut pas l'accepter. Arrêtez cela.» Mais que peut-on faire pour les arrêter? C'est la question que je pose aux Québécois et aux Canadiens; je la pose aux libéraux de cette Chambre.

Je leur demande: «Quand allez-vous arrêter de faire en sorte de criminaliser des jeunes avec un tel projet de loi?» Je ne pense pas qu'on doive jeter la pierre à un jeune qui commet une infraction. Dans la vie, on doit avoir la possibilité de se reprendre.

Dans ma famille, il y a plusieurs avocats, je sais comment fonctionne le système judiciaire. Au lieu de leur venir en aide, on va les faire cheminer à l'intérieur de la machine pénale. Je pense que c'est assez! On s'adresse à des j-e-u-n-e-s. Ils ont moins de 18 ans. On ne s'adresse pas à des adultes. C'est drôle, mais des adultes condamnés à une peine de six ans, avec la remise de peine, ils en font seulement deux. C'est grave.

Présentement, avec la Loi sur les jeunes contrevenants, s'ils sont condamnés à six ans, ils le font. Ils le font en réinsertion, ils le font dans des institutions qui leur permettent de se connaître et d'avancer. C'est ce que permet la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je pense que la ministre doit dire: «Je me suis trompée. Il faut permettre au Québec de se retirer de cette loi.» Il faut nous permettre de continuer à avancer dans une mesure proactive pour notre jeunesse. Nous le lui demandons.

Si elle veut garder le projet de loi tel quel, qu'elle le garde pour les autres provinces, mais qu'elle permette au gouvernement du Québec de pouvoir se retirer. C'est la demande que je lui fais. Si elle maintient sa façon de faire, je voterai contre son projet de loi.

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à à la Chambre, tout d'abord pour féliciter mon confrère de Berthier—Montcalm pour son magnifique travail de sensibilisation auprès de la population du Québec, et même, je pense, auprès de la population canadienne. Il reçoit des témoignages venant de partout au Canada concernant l'action d'éducation qu'il poursuit présentement relativement à ce projet de loi.

On ne se rend pas compte ce sur quoi porte effectivement ce projet de loi. C'est un projet d'extrême-droite. C'est un projet de punition. C'est un projet qui ne fait pas de place à la récupération des jeunes, à leur réhabilitation. Pourtant, l'exercice est déjà fait au Québec, on l'a dit. Le Québec le fait, cela fonctionne très bien.

Un reportage au Point, dernièrement, montrait deux adolescents ayant commis à peu près les mêmes crimes. On avait appliqué la méthode du Québec, et le jeune, réhabilité, réinséré dans la société, fonctionne très bien, tandis que la méthode punitive qu'on applique présentement et qu'on veut durcir davantage dans le reste du Canada a conduit ce jeune en prison, à l'école du crime. En prison, il n'a appris qu'à devenir un criminel plus dangereux.

 

. 1625 + -

C'est sur cela que nous voulons sensibiliser la ministre et le gouvernement. Nous voulons leur dire: «Au Québec, vous avez des gens, et pas n'importe qui, les juges, les policiers, les avocats de la Couronne, les avocats de la défense, les commissions scolaires, les universitaires, les associations étudiantes, les gens des services sociaux, les gens de tout le monde communautaire, les maisons de jeunes, la DPJ, tous ceux qui touchent les jeunes au point de vue social, crient ensemble pour dire que cela n'a pas de bon sens de changer notre système actuel. Faites votre projet de loi si vous voulez, mais laissez le Québec se retirer de ce projet de loi pour conserver son attitude de réhabilitation plutôt que de punition continuelle, comme on veut le faire dans ce projet de loi.»

Tous ces gens le demandent et je ne comprends pas la position des libéraux. Si on regarde les députés libéraux de l'autre côté, ils ont la tête basse. On leur a défendu de parler et de s'exprimer. Ils préfèrent servir le Parti libéral plutôt que les intérêts de leur population. Je m'adresse surtout aux députés du Québec élus sous la bannière libérale.

Vous vous êtes levés debout pendant la campagne électorale et vous avez dit: «Nous allons influencer le gouvernement de l'intérieur pour que le Québec soit respecté et pour que les politiques soient adaptées à la réalité québécoise.» Or, au moment où ils ont une chance de s'exprimer avec ce projet de loi qui fait l'unanimité au Québec—ce n'est pas une opposition du Bloc, c'est une opposition unanime de toutes les forces vives du Québec—qu'est-ce qu'ils font? Je les regarde en face et ils se taisent. Ils se taisent et préfèrent servir le Parti libéral plutôt que de servir les intérêts du Québec. Ils préfèrent servir les intérêts des hauts financiers, qui contribuent à leur caisse électorale à coups de 100 000 $, et servir les intérêts de l'Ouest canadien pour essayer de recueillir des voix. Ils renient le Québec.

À chaque fois que l'on envoie des députés du Québec au pouvoir, c'est le même problème. Cela se voit surtout au sein du Parti libéral parce que c'est le parti des deux discours: un discours pendant la campagne électorale, que M. Chrétien portait tout haut. Après l'élection, le discours change complètement. Les députés libéraux du Québec deviennent tout à coup silencieux, ignorants. C'est incroyable.

Quand je vois des gens comme le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies, qui a été président de la Centrale de l'enseignement du Québec, cet homme de carrière, un homme de gauche qui avait même entretenu des amitiés surprenantes avec la Libye de M. Khadafi, un homme de gauche au Québec qui, tout à coup, demeure silencieux, s'écrase sur son fauteuil et renie ses engagements, renie tout pour servir le Parti libéral et toute la magouille qui s'y rattache.

Quand je vois le député de Saint-Laurent—Cartierville qui reste silencieux, lui, un universitaire, alors que tous ses confrères universitaires se sont prononcés contre ce projet de loi. Tout le monde universitaire, toutes les associations d'étudiants universitaires, toutes les maisons des jeunes, tous les gens du monde de la justice, toutes les associations policières se sont prononcés contre ce projet de loi. Lui, le ministre des Affaires intergouvernementales, il reste silencieux et il prétend servir ici les intérêts du Québec. Qu'attend-il alors pour se lever et parler? Non, il reste silencieux, écrasé sur son fauteuil, oubliant ses devoirs envers le Québec. N'est-ce pas une attitude tout à fait condamnable? Pourquoi le ministre ne défend-il pas les intérêts du Québec?

Pourquoi le député de Portneuf, qui vient d'être élu, qui a dénoncé Pierre de Savoye qui était pourtant un exceptionnel porte-parole pour le Québec, reste-t-il aujourd'hui silencieux? Où est l'ancien ministre qui a battu M. Turp en le dénonçant, alors que M. Turp se levait à la Chambre presque à tous les jours pour défendre les intérêts du Québec? Lors de son premier discours, il a sali la réputation de M. Turp et il a prétendu défendre ensuite les intérêts du Québec. C'est le temps que le député de Beauharnois—Salaberry se lève. Pourquoi restez-vous silencieux? Avez-vous honte de votre parti? Vous devriez en tous cas avoir honte de ce projet de loi qui va complètement à l'encontre des intérêts du Québec.

Vous êtes là ici, à Ottawa, supposément pour défendre les intérêts du Québec. Levez-vous, monsieur le député de Beauharnois—Salaberry, levez-vous, monsieur le député de Portneuf, levez-vous, madame la députée qui a battu Mme Alarie, qui défendait si bien les intérêts du comté de Louis-Hébert. Vous l'avez battu à cause des fusions. Vous lui avez dit: «Je vais défendre les intérêts du Québec.» Levez-vous, madame, et parlez.

 

. 1630 + -

Les députés du Québec restent tous silencieux. Tous silencieux, les députés libéraux du Québec. Pourquoi? Pourtant, l'ensemble du Québec—je le disais tout à l'heure—tout le monde policier, tout le monde du système de justice, tout le monde universitaire, tout le monde des services sociaux dit «non» à ce projet de loi. Tout le monde dit qu'il faut que le Québec ait le droit de se retirer de ce projet de loi, pour continuer sa forme d'intervention qui est de beaucoup supérieure et qui est, d'ailleurs, enviée dans le monde entier.

Alors pourquoi? Vous aviez promis, lors de la dernière campagne, de servir les intérêts de vos électeurs, de servir les intérêts du Québec, pourquoi restez-vous silencieux? Pourquoi vous écrasez-vous? Pourquoi préférez-vous servir le Parti libéral, plutôt que de servir les intérêts du Québec? C'est inacceptable.

On ira le dire dans vos comtés, et on le dira aussi, tout haut. Il y a présentement une campagne d'engagée pour une visite complète de toutes les régions du Québec, pour les informer de l'attitude des députés libéraux du Québec qui restent silencieux, qui préfèrent trahir le Québec plutôt que de le servir. Et ça, c'est inacceptable. Jamais on a entendu un cri aussi unanime du Québec contre ce projet de loi.

Ils se doivent d'intervenir, ils se doivent de prendre position, d'oser dire à leur ministre: «Passez votre projet de loi, mais pour le Québec, faites un retrait.» C'est tout ce qu'on demande, et cela ne coûterait rien.

Mais ce n'est même pas cela, parce que cela va dans la philosophie du Parti libéral, la philosophie centralisatrice, la philosophie qui dit: «À l'avenir, il y aura des normes nationales; il n'y aura qu'une nation. La nation québécoise n'existera pas. Le fait français n'existera pas. Il n'y aura qu'une nation canadienne. Et vous, le Québec, vous vous écraserez.»

C'est cela, la philosophie du Parti libéral, incarnée par le ministre des Affaires intergouvernementales, et c'est cela qu'ont choisi de servir les députés libéraux du Québec, plutôt que de choisir de servir leurs concitoyens, les citoyens de leurs comtés et d'écouter le cri d'alarme que leur lance l'ensemble de la population du Québec.

Je dois terminer là-dessus, à cause d'une rencontre avec des étudiants de mon comté justement. Je veux les sensibiliser à ce projet de loi. Mais je dois dire une dernière fois à quel point ce projet démontre, encore une fois, qu'on serait bien mieux servis par nous-mêmes. Si on était 100 p. 100 de nous-mêmes, on serait beaucoup mieux que d'être 25 p. 100 d'un autre. C'est pour cela que ce projet de loi démontre encore une fois la nécessité de la souveraineté du Québec.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur un amendement au projet de loi sur les jeunes contrevenants, présenté par mon collègue de Berthier—Montcalm.

Cet amendement suggère fortement que le Québec soit extrait de l'application de la nouvelle loi qu'a déposée le gouvernement libéral récemment.

Force est de reconnaître que tout au cours de ce débat concernant les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, la ministre de la Justice a fait preuve, à un endroit, de bon jugement. Un endroit. Vous savez où? L'endroit où elle a reconnu que l'expérience québécoise, dans l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, avait mené à des succès incroyables.

Partout dans ses documents, et même lors de ses comparutions devant le Comité permanent de la justice, la ministre a reconnu qu'au Québec, on avait bien appliqué la Loi sur les jeunes contrevenants, tant et si bien que nous avions un taux de succès qui dépassait l'ensemble des provinces canadiennes, avec un taux de récidive le plus faible en Amérique du Nord.

Pourquoi, alors, vouloir changer les choses? Pourquoi vouloir faire en sorte que, parce que cela n'a pas marché ailleurs, parce que dans l'Ouest, c'est un fiasco total, parce que la droite—étant montée depuis sept ou huit ans—réclame la bastonnade, réclame qu'on traite des enfants en adultes, qu'on les mette en prison au même titre que des adultes, pourquoi vouloir ignorer les succès du Québec?

Pourquoi une politique mur-à-mur? Pourquoi faire en sorte que devant le plus grand consensus des dernières années—consensus véhiculé par tous les intervenants du milieu qui sont contre le fait que la ministre de la Justice veuille que le Québec devienne une province comme les autres—malgré ces succès, avec une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants qui n'a pas de bon sens, pourquoi on agit ainsi?

 

. 1635 + -

Quand on parle de consensus, il ne s'agit pas d'un petit consensus. L'Assemblée nationale a déjà adopté une motion unanime à l'effet de suspendre l'étude de cette nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants, afin que le Québec puisse continuer à appliquer la loi comme il l'a toujours fait, avec tout le succès qu'on lui connaît.

Depuis deux ans et demi ou trois ans que dure le débat entourant la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants, nous avons eu des témoignages de personnes qui, au jour le jour, travaillent avec les jeunes. Ces personnes essaient de faire en sorte que ces jeunes aient une première ou une seconde chance, qu'on leur donne une chance. C'est ce que veulent les jeunes. Au Québec, nous l'avons démontré.

Quand on est ouvert et qu'on leur donne une seconde chance, dans la plupart des cas, ces jeunes ne récidivent pas. Par contre, lorsqu'on les met en prison avec des adultes, c'est bien connu, les prisons sont devenues, pour les jeunes, des manufactures de criminels. Les jeunes côtoient des criminels d'expérience, de vrais criminels, et à force de côtoyer ces grands criminels, ils le deviennent eux-mêmes. On leur enlève toute chance de réhabilitation.

En passant, je félicite mon collègue de Berthier—Montcalm pour son excellent travail de sensibilisation au niveau des enjeux majeurs présentés dans ce projet de loi. Il m'annonçait que cet après-midi, il était en présence d'un professeur de l'Université d'Ottawa ayant pratiqué en Alberta comme criminaliste; il avait aussi pratiqué dans les Maritimes. Il était au fait du fiasco, dans ces provinces, de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il nous appuie. Un professeur de l'Université d'Ottawa nous appuie dans notre opposition aux modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Encore une fois, cela montre qu'au Québec, lorsqu'on a bien appliqué cette loi, on est arrivé à des succès. On a un taux de réussite incroyable en réinsertion des jeunes contrevenants dans la société.

Depuis les dernières années, il y a eu de nombreux témoignages. Entre autres, lorsqu'on parle de consensus, une coalition s'est formée pour la justice des mineurs. Voilà ce que cette coalition disait, en septembre 1999, lorsqu'on traitait du projet de loi qui a précédé celui-ci, avec à peu près les mêmes dispositions, et qui est mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections.

La Coalition pour la justice des mineurs disait en septembre 1999, et je cite:

    Avant de faire table rase de seize ans de pratique, d'ajustements et de jurisprudence pour s'engager dans une avenue qui rompt avec près d'un siècle de traditions, les parlementaires doivent se demander si le jeu en vaut la chandelle.

    Auront-ils le courage de défendre une loi qui fait l'unanimité de ceux qui la connaissent et l'utilisent, ou céderont-ils aux lobbies qui misent sur la désinformation pour faire avancer un programme aussi mesquin que réducteur?

Cela en dit long sur l'état d'esprit de ceux qui s'opposent à cette réforme. C'est une réforme qui n'a pas d'allure. Elle jette à la poubelle tous les efforts faits par les praticiens qui travaillent avec les jeunes délinquants pour tenter de leur donner une chance.

Il y a eu d'autres témoignages de gens reconnus pour leur extrême compétence sur la question de la réinsertion sociale des jeunes contrevenants.

André Normandeau, criminologue à l'Université de Montréal, disait, en 1999, et je cite:

    Les habitants de l'Ouest réagissent toujours comme il y a 20 ou 30 ans, alors que la criminalité croissait d'année en année. Ils ont conservé une pensée plus punitive. Changer la loi, c'est une solution trop facile, mais surtout sans effet. La criminalité d'agression, qui représente 10 p. 100 du total, ne réagit aucunement face aux mesures coercitives.

C'est trop facile de sortir le bâton, ou le fouet, comme aurait dit mon père. C'est trop facile de faire de la politique, avec supposément un taux de criminalité chez les jeunes qui est en croissance. Cela est faux et est contredit par toutes les statistiques.

 

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C'est facile de faire de la petite politique sur le dos de l'avenir des enfants. C'est «cheap». Il n'y a pas d'autre mot pour qualifier les propositions de la ministre et pour qualifier également les appuis qu'elle peut obtenir de ses collègues libéraux ou des alliancistes. C'est «cheap» de faire de la politique avec cela.

C'est «cheap» de miser sur une désinformation au chapitre de la croissance de la criminalité juvénile pour démontrer qu'on est de droite, qu'on est des partisans de la bastonnade, et de la peine de mort, tant qu'à y être. C'est «cheap».

D'abord et avant tout, on devrait penser à nos enfants. C'est ce qu'on fait au Québec. Pourquoi ne pas accepter de soustraire le Québec de l'application de la nouvelle loi? Ce serait si simple d'arrêter de faire les bouchers, par plusieurs bouts, et de s'ouvrir un peu l'esprit au fait que cela marche au Québec.

Pourquoi nous empêcher de continuer? Parce que dans l'Ouest ils ont le goût d'être plus durs et que les libéraux répondent bien à cela. Ils font de la petite politique à longueur de journée.

Pourquoi ne pense-t-on pas à l'avenir des enfants d'abord et avant tout? Après cela, on peut se demander pourquoi les jeunes ne s'intéressent plus à ce qui se passe dans les parlements. On n'est pas près de leurs préoccupations. On foule au pied leurs préoccupations. En plus, on veut les jeter en prison au lieu de leur donner une seconde chance.

Dans quel pays vivons-nous? Parfois, je me le demande. La ministre de la Justice est bouchée, bouchée et obtuse. Je n'ai jamais rencontré une personne aussi obtuse que la ministre de la Justice.

Encore aujourd'hui, pour un autre projet de loi, soit celui qui doit renforcer le Code criminel, on revient sur le fait que le solliciteur général ait dit que ce projet de loi ne s'adressera pas uniquement aux groupes criminels, mais que cela pourrait déborder. Lui, le solliciteur général, pourrait donner un mandat à un policier de commettre des crimes pour répondre aux nouvelles dispositions du Code criminel.

Il y a juste cela qui cloche. Mais elle risque de faire «floper» un soutien à son projet de loi. Nous du Bloc, cela fait des années que nous réclamons un renforcement du Code criminel pour vraiment pouvoir lutter contre la criminalité. Mais qu'elle s'attaque donc aux vrais criminels, plutôt que de s'attaquer aux enfants. Qu'elle arrête donc de mettre des dispositions trop larges qui font en sorte que le soutien qu'on aurait pu lui donner vient de tomber. Qu'elle s'ouvre l'esprit. Qu'elle ait une plus grande ouverture d'esprit.

J'invite tous mes collègues à voter pour l'amendement de mon collègue de Berthier—Montcalm afin de retirer le Québec de l'application de la nouvelle loi.

Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, Les pêches; l'honorable député de South Shore, Les pêches.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs et des électrices du Québec qui nous ont mandatés lors de la dernière élection du 27 novembre dernier. C'était une élection sans raison, commandée par le premier ministre, mais qui a eu lieu de toute façon.

Démocratiquement, les Québécois et les Québécoises, principalement les Charlevoisiens et Charlevoisiennes, ont eu la chance de faire un choix et d'élire à la Chambre des communes un député ayant comme mandat de défendre les intérêts du Québec.

Aujourd'hui, c'est avec beaucoup de fierté que je me lève à la Chambre pour parler du projet de loi C-7, au nom des électeurs de Charlevoix, mais surtout pour les jeunes de mon comté. Notre jeunesse est la relève de demain. Les jeunes seront pénalisés par ce projet de loi C-7 sur les jeunes contrevenants.

L'Assemblée nationale du Québec est totalement contre le projet de loi du gouvernement fédéral dans ce domaine. Encore une fois, on sent que le gouvernement fédéral veut centraliser dans une loi qui était réclamée autrefois par le Parti réformiste. La ministre, pour essayer de gagner quelques comtés dans l'Ouest canadien, a récupéré le projet de loi réclamé par le Parti réformiste, aujourd'hui appelé l'Alliance canadienne, tout cela pour gagner quelques voix dans l'Ouest canadien. On l'a fait au détriment d'une province, le Québec, qui s'organise très bien en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants.

 

. 1645 + -

Les statistiques démontrent qu'au Québec, on a un système de réhabilitation. Il y a des institutions pour les jeunes, comme des centres d'accueil, entre autres, où ils sont rencontrés par des psychologues et où ils ont accès à des services d'orientation et de formation.

Le but de tout cela est de les réintégrer dans la société. Il peut arriver qu'un adolescent ou une adolescente de 16 ans, à la suite d'une malchance, souvent causée par une dépression, par l'alcool ou la drogue, pose un geste malheureux, regrettable. Dès la minute qui suit son agression ou son geste, il ou elle mérite une certaine réinsertion, une certaine réhabilitation.

Selon le projet de loi C-7, on emprisonnerait les jeunes de 14, 15, 16 ans pour une période indéterminée. Quand on prend un jeune et qu'on l'envoie pendant dix ans dans des pénitenciers à sécurité maximale, avec des adultes, des criminels, c'est comme si on envoyait ce jeune à l'université du crime.

Il serait tout à fait illogique de penser qu'un jeune qui a commis une faute—qui pourrait être commandée par le crime organisé—se retrouve en institution pénitentiaire pendant que la personne qui est membre du crime organisé, elle, vit sous le beau soleil tous les jours.

Le jeune qui a obéi à une action commandée, soit pour gagner de l'argent, ou qui a posé un geste de violence ou un geste télécommandé, se retrouverait dans les universités du crime que sont les pénitenciers pour une période indéterminée—je l'ai dit—qui pourrait s'échelonner sur une période de huit à dix ans. Pourtant, la ministre accepte tout cela, elle est consciente de tout cela.

On lui rappelle qu'au Québec, la justice, les instances policières, les CLSC, bref, tous ceux qui sont concernés par le sujet sont unanimes à dire que c'est inacceptable et que la ministre fait fausse route. C'est tout à fait illogique d'envoyer des jeunes en prison pendant que les criminels, très bien identifiés avec leur «crest» dans le dos, sont en liberté.

Ce que nous réclamons de la ministre—parce qu'elle s'est trompée—c'est une loi contre le crime organisé, bien sûr, mais de plus, nous lui disons que le projet de loi C-7 ne vise pas la bonne cible, il vise les jeunes contrevenants.

Puisque le Québec n'a pas encore obtenu sa souveraineté, il est dépendant des lois du gouvernement fédéral. Ce dernier est en train de faire adopter une loi au détriment des citoyens et citoyennes du Québec qui, eux, unanimement—que ce soient la justice, les institutions scolaires, les pénitenciers, la police, les avocats, les juges—la dénoncent.

Parce qu'on n'a pas obtenu notre souveraineté, parce qu'on est encore dépendants du gouvernement fédéral, on est obligés de se soumettre. Le gouvernement libéral qui est au pouvoir imposera un bâillon tout à l'heure, en disant: «On va terminer les débats à telle heure, tel jour et on va voter.» Le gouvernement libéral, étant majoritaire à la Chambre, votera encore une fois en faveur d'un projet de loi qui affectera les électeurs et principalement les jeunes du Québec.

Lors du dernier référendum, en 1995, beaucoup de Canadiens sont venus à Montréal pour nous dire qu'ils nous aimaient, qu'ils nous appréciaient, qu'ils voulaient nous garder et que les jeunes devraient voter «non» à la question qui était posée. Tout près de 50 000 personnes—c'est presque 48 p. 100—ont voté oui, et le gouvernement l'a remporté par une faible majorité.

Encore là, les ministres libéraux du Québec, le premier ministre en tête, sillonnaient le Québec, enfin, toutes les régions, afin de faire des promesses. Mais les promesses du gouvernement libéral, cela ne tient plus, ou cela ne tiendra plus, parce qu'on a aussi une devise au Québec et c'est: «Je me souviens».

 

. 1650 + -

J'espère que les gens, tous ceux qui ont voté non lors des référendums, vont se souvenir que, encore une fois, le premier ministre du Canada a menti à la population en l'induisant en erreur. Aujourd'hui, la ministre est en train de faire adopter un projet de loi qui sera encore au détriment des Québécois et des jeunes contrevenants du Québec.

C'est malheureux, mais la situation étant ce qu'elle est, nous, députés du Bloc québécois, qui avons le mandat de défendre les jeunes et la population du Québec, devons nous lever aujourd'hui pour dénoncer cette situation. Ce que je trouve aussi malheureux, c'est le fait que les députés québécois du parti gouvernemental, le premier ministre, qui est du Québec, le ministre du Revenu, qui est un petit gars de Charlevoix, le ministre des Finances, le secrétaire d'État au Sport amateur, qui est également du Québec, disaient pourtant, lors de la campagne électorale: «Élisez-nous, on est au pouvoir. On a une oreille attentive et on peut parler au Conseil des ministres.»

Qu'attendent-ils alors pour dire à la ministre de la Justice, qui ne demeure pas au Québec, qui ne connaît ni ne comprend le Québec, que les gens sont unanimement contre ce projet de loi qui est en train de biaiser tout le système juridique des jeunes contrevenants au Québec? Qu'attendent-ils pour ramener la ministre à l'ordre. Être au pouvoir aujourd'hui, cela ne veut rien dire. Ce qui compte, c'est la ligne de parti. Il y a également le ministre des Affaires intergouvernementales et celui du Commerce international qui viennent du Québec. C'est quand même un groupe important en provenance du Québec qui devrait avoir une influence sur la ministre.

Encore là, l'orientation de la ministre est de satisfaire les exigences qui était à l'époque réclamées par le parti de l'Alliance canadienne et de dire: «Nous prenons cela en main, nous, du Parti libéral, nous organisons.» Malheureusement, les députés libéraux du Québec sont totalement absents de ce débat. Nous n'en voyons aucun se lever. Ils nous regardent avec un sourire et presque avec arrogance. Qu'attend également le député de Québec-Est?

Il me semble que je vois Jean-Paul Marchand se lever ici, aujourd'hui, et dénoncer cette situation. Je vois Hélène Alarie, à l'époque députée de Louis-Hébert, se lever et faire de même. Je vois également l'ancien député de Frontenac—Mégantic, Jean-Guy Chrétien. Il aurait déchiré sa chemise ici, à la Chambre, pour dénoncer la situation de toutes ses forces et avec toute son énergie pour défendre les intérêts des jeunes de son comté. Il me semble voir l'ex-député de Frontenac—Mégantic dire son désaccord à la ministre.

Mais, du côté des libéraux, plusieurs députés sont probablement parti souper et les autres qui sont présents sont malheureusement totalement absents de ce débat. Pourtant, la population les a élus.

Je termine en espérant, encore une fois, que la ministre acceptera les amendements soumis par le Bloc québécois dans le cadre du projet de loi C-7. Je tiens à féliciter le député de Berthier—Montcalm de l'excellent travail qu'il fait dans le dossier.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma voix n'est pas dans la meilleure des formes pour prendre la parole aujourd'hui, mais je tenais à prononcer un discours sur le projet de loi sur les jeunes contrevenants. C'est un projet de loi très important pour le Québec.

Je trouve triste la position du gouvernement, qui s'entête à ne pas reconnaître les réalités du Québec. Avec ce projet de loi, on nous démontre encore une fois l'inflexibilité du fédéralisme à reconnaître les réalités du Québec et les approches du Québec.

C'est un affront que l'on fait aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec. Elle a voté à l'unanimité contre ce projet de loi qui va durcir la Loi sur les jeunes contrevenants. Quand on sait que pour nos jeunes qui ont commis des délits graves, des délits que l'on n'accepte pas dans notre société mais qui ont besoin d'une approche et d'un renfort particulier, ce projet de loi viendra à l'encontre de tout ce qui a été mis en place par le Québec pour les accompagner.

Nous ne sommes pas seuls dans ce combat. Au Québec, en réalité, plusieurs intervenants sont venus appuyer la démarche faite par notre collègue de Berthier—Montcalm qui, depuis plusieurs années, lutte contre ce projet de loi de la ministre de la Justice.

 

. 1655 + -

La ministre s'entête à vouloir faire appliquer une loi qui va à l'encontre de ce qui se fait au Québec. On dit que chaque problème est particulier; c'est l'approche du Québec. Chaque problème est particulier et chaque problème a son remède.

On minimise les besoins des jeunes dans le nouveau projet de loi de la ministre, qui est principalement axé sur la gravité de l'infraction. On oublie le jeune, celui qui a besoin d'une approche particulière, c'est-à-dire l'individualisation des traitements.

La pratique, au Québec, est un succès, parce qu'on dit qu'à 23 p. 100, c'est le plus bas taux de criminalité au Canada. Ce qui se produira avec le projet de loi C-7, c'est qu'on va changer le visage de la justice juvénile. Cela va changer graduellement. On sait que ce sera le procureur qui fera la justice. Reste à savoir s'il applique le projet de loi de la ministre ou s'il va de l'avant avec les façons de faire du Québec.

On ne peut faire autrement qu'être contre ce projet de loi. On prétend accorder une certaine flexibilité, et on la laissera aux provinces. Mais dans le fond, c'est un leurre. Tout reposera sur les épaules du procureur. Aucune confirmation n'est faite dans la loi pour le droit du Québec d'aller de l'avant, comme il voudrait bien le faire.

Nous pensions que les amendements proposés par le collègue de Berthier—Montcalm pourraient faire fléchir la ministre de la Justice. Eh bien non, au contraire. Je ne crois pas que la ministre fléchira. D'ailleurs, elle s'entête. Par les réponses qu'elle nous donne, on voit son entêtement habituel à ne pas comprendre ce qui se passe au Québec. Mais nous n'abandonnerons pas.

On sait que présentement, il y a une tournée qui se fait au Québec. On pourra en entendre l'écho qui parviendra du Québec, et qui sera de plus en plus fort. C'est en train de descendre dans la population, laquelle se conscientise sur ce qui est en train de se faire ici, au Parlement fédéral.

J'aimerais souligner l'apport généreux de Marc Beaupré, ce jeune comédien qui a voulu prêter sa voix, lui qui interprète, dans le téléroman Les deux frères, le rôle de Kevin, un jeune délinquant. Il est personnellement allé en prison pour voir comment cela se passait en prison pour un jeune. Il s'est aperçu, il a pu réaliser que c'est l'école du crime. En quelques jours, il a appris certaines tactiques qui sont enseignées dans ces écoles du crime que sont les prisons.

Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. On sait très bien que si le jeune est traité comme un criminel, à ce moment-là, sa réhabilitation sera de plus en plus difficile. On sait très bien qu'on n'impose plus de sentences à vie et que cette personne reviendra dans la société. Cette personne-là, justement parce que c'est un jeune, il faut tout faire pour la récupérer et lui donner tout l'encouragement possible et lui faire prendre conscience de la gravité de son acte. C'est cela, la démarche du Québec présentement. C'est de lui en faire prendre conscience et lui faire comprendre immédiatement la gravité de l'acte qu'il a commis tout en lui offrant une assistance immédiate après qu'il ait commis cet acte.

Avec l'application de la loi de la ministre, on ne pourra plus intervenir de cette façon-là, de façon si adéquate, de façon si rapide et souvent si nécessaire, après qu'un jeune ait posé un tel geste.

Nous sommes très déçus, parce que plusieurs personnes nous appuient. Je peux dire que quand on regarde la liste des gens qui nous appuient, c'est assez phénoménal. M. André Normandeau, un criminologue de l'Université de Montréal, appuie la démarche entreprise par le Bloc québécois, de même que Cécile Toutant, criminologue, membre du sous-comité sur les jeunes contrevenants du Barreau du Québec, Me Jean Trépanier, criminologue, et André Payette, porte-parole de l'Association des centres jeunesse du Québec.

Je pourrais citer des pages et des pages de noms de personnes qui nous appuient, mais je vais m'arrêter là, parce que c'est vraiment décourageant de voir à quel point on s'entête à vouloir aller de l'avant avec ce projet de loi.

Nous voulons donc, par notre offensive aujourd'hui, démontrer que nous ne lâcherons pas et que nous espérerons, jusqu'à la dernière minute, que la ministre finira par reconnaître ce qui se fait au Québec.

 

. 1700 + -

Je voudrais citer un extrait du rapport Jasmin, dans lequel on dit:

    Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les pratiques d'intervention. Il est peut-être tentant de se laisser aller à croire qu'en durcissant la loi, on apportera une solution au problème que pose la délinquance. Les réponses simples sont un leurre. Lorsqu'elles s'adressent à des problèmes complexes, elles en occultent l'ampleur en créant la fausse impression que l'on fait le nécessaire pour les régler.

    Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents sont en processus d'éducation et c'est leur faire porter seuls la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le milieu dans lesquels ils vivent n'y étaient pour rien.

Je pense que nous nous sentons tous concernés. Quand un jeune commet un acte aussi grave que cela, je pense que toute la société doit se sentir interpellée. On doit faire en sorte d'avoir des lois et des approches réalistes. Il faut qu'elles soient connectées avec la réalité.

Je vais appuyer la démarche de mon collègue de Berthier—Montcalm. Je trouve triste que, aujourd'hui, les députés de ce Parlement ne prennent pas la parole. Où sont nos députés libéraux du Québec? Les libéraux du Québec disaient qu'ils allaient avoir une voix au Parlement. Quand ils étaient en campagne électorale, ils s'occupaient beaucoup de fusions. Ici, on ne parle pas de fusions, on parle de la Loi sur les jeunes contrevenants qui va à l'encontre de la démarche du Québec.

Comme le disait mon collègue de Charlevoix, où sont les députés libéraux du Québec? Où est la députée de Louis-Hébert? Où est le député de Québec-Est? Où est le député de Portneuf? Ce sont tous des députés du Parti libéral élus à la dernière élection.

Nous, du Bloc québécois, sommes ici pour répondre des intérêts du Québec. Jamais nous ne lâcherons le morceau parce que nous n'avons pas peur de crier haut et fort quels sont les consensus qui existent au Québec. Cette loi sera un exemple de plus pour démontrer la inflexibilité du gouvernement fédéral envers le Québec.

Toutes les maisons de jeunes et les Centres Jeunesse appuient ce projet de loi qui est déjà en place au Québec; ils sont contre le projet de loi de la ministre, qui n'a pas une approche allant vers l'intérêt des jeunes et vers leur réhabilitation, on ne le dira jamais assez.

Aujourd'hui, je n'avais peut-être pas la voix pour faire un discours, mais je tentais d'apporter ma sensibilité par rapport à ce qui se passe dans ce projet de loi.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, pour faire suite à ma collègue de Québec, malgré sa voix qui lui a donné un peu de difficulté, est-ce qu'on doit présumer que l'ensemble des députés libéraux du Québec ont aussi mal à la gorge qu'elle? Elle a le courage de s'exprimer au nom de l'ensemble des citoyens du Québec.

L'intérêt est grand de me prononcer sur ce projet de loi. En septembre 1998, alors que j'ai été élu député de Sherbrooke, c'est avec fierté que je m'étais engagé à défendre les intérêts des gens de ma circonscription, les gens de ma région et les gens du Québec.

De façon continuelle, j'ai été en contact avec les maisons de jeunes, avec la Coalition des travailleurs de rues, avec différents intervenants travaillant avec les jeunes. Je connais de très près plusieurs personnes qui travaillent avec les jeunes de la région.

Quand je regarde la jeunesse, cela me fait penser qu'un jour est né un enfant, est né un être unique, un être souverain, à qui on ne souhaitait que de bonnes choses, les meilleures au monde, tant pour l'esprit que pour le corps, et aussi l'intelligence.

 

. 1705 + -

Cependant, même quand on naît unique et souverain, ce n'est pas inné de penser que l'enfant est automatiquement capable de vivre confortablement en société. C'est donc une multitude d'actions et de contacts qui, tout au long de sa tendre enfance jusqu'à sa prime jeunesse, vont le former, le développer et façonner son comportement. En même temps, nous pouvons difficilement, si jamais ce jeune commet par malheur des actes répréhensibles, déterminer le pourquoi des choses. Nous savons que chaque personne est différente, qu'elle peut commettre certains délits, mais la première chose que nous devons faire—parce que qu'elle n'est pas, de façon innée, je l'ai dit tout à l'heure, habilitée à fonctionner d'emblée dans la société avec ses lois, ses règlements et, à la limite, ses préjugés—, c'est d'aider premièrement cette personne. Il faut bien sûr identifier les causes de son comportement répréhensible et y remédier.

Quand nous regardons le projet de loi, la façon dont il est élaboré et ce qu'il nous propose, nous nous apercevons que la priorité du gouvernement est d'établir une liste et un étiquetage des crimes et le prix ou la peine à payer pour le jeune contrevenant, au lieu d'élaborer un menu d'interventions personnalisées pour chacun des jeunes qui a commis un délit et pour lequel nous savons qu'il est possible d'intervenir sur le pourquoi, faisant en sorte que ce jeune devienne un jour habilité à fonctionner dans la société et souvent de façon très positive.

Au lieu d'intervenir avec un menu personnalisé pour les jeunes, le projet de loi essaie d'identifier la gravité des actes commis et, en fonction de la gravité de ceux-ci, faire, à toutes fins pratiques, payer l'individu. Je reviens sur le fait d'être habilité à fonctionner ou non. Le gouvernement, de par ses lois, nous dit qu'un jeune en bas de 18 ans n'est pas habilité à voter, il n'est pas habilité à décider lui-même s'il doit fumer ou non. Cela lui est donc refusé. Un jeune en bas de 18 ans n'est pas habilité à consommer de la bière de façon modérée. On dit qu'il n'est pas habilité à prendre une décision semblable.

On veut par contre le rendre responsable de gestes qui souvent, je l'ai dit tout à l'heure, sont dus à une multitude de circonstances qui font que le jeune évolue et avance dans notre société. Il est donc difficile d'identifier le vrai problème, mais il faut prendre toutes les mesures pour le rendre habilité à fonctionner. S'il a malheureusement commis un impair ou une action déplorable, il faut lui venir en aide. Le premier principe consiste en la rapidité d'intervention.

Au Québec, il existe aujourd'hui une multitudes d'intervenants qui se sont bâtis une expérience solide en intervention et en suivi pour faire en sorte que le jeune devienne habilité à fonctionner dans notre société. Devrions-nous toujours procéder de façon punitive? Permettez-moi d'en douter énormément. Pourquoi a-t-on fait, d'un côté, allusion à la Loi sur le crime organisé où on ne va pas assez loin et, de l'autre, celui de la jeunesse, où on a tendance à allez un peu trop loin? Devons-nous déceler en cela que le gouvernement prétend automatiquement que, comme le disait le proverbe, «Qui vole un oeuf, vole un boeuf»? Je crois qu'il est faux de le prétendre, mais je crois que le gouvernement le prétend de façon automatique.

 

. 1710 + -

Je suis à même, depuis le 14 septembre 1998, de travailler dans mon comté et d'avoir des contacts avec les gens du milieu. Hier encore, dans le cadre de la tournée de mon éminent collègue de Berthier—Montcalm, nous avons rencontré un groupe important d'intervenants.

Ce groupe était composé d'un nombre important de jeunes qui évoluent dans le milieu, de jeunes qui ont vu certains de leurs amis confrontés à l'occasion à des situations pour le moins difficiles. Ils ont vu la façon dont les intervenants du Québec ont pu récupérer certains jeunes qui, si le projet de loi C-7 s'était appliqué à ce moment-là, auraient été perdus. Un jour, ces jeunes se seraient retrouvés accusés en vertu de la Loi sur le crime organisé.

Cela va de soi en ce qui concerne les députés du Bloc québécois. On agit en toute conscience, on agit avec coeur, on agit avec amour pour nos jeunes. On demande aux députés québécois du Parti libéral d'agir en toute conscience et d'affirmer honnêtement que, à l'heure actuelle au Québec, la Loi sur les jeunes contrevenants répond aux besoins des jeunes. Elle fait en sorte que les jeunes du Québec, présentement, peuvent compter sur une ressource humaine au niveau des intervenants. Mais par contre, une telle intervention chez les jeunes coûte cher.

Au lieu de penser à investir 200 ou 250 millions de dollars sur l'application de cette loi, le gouvernement fédéral, qui parle souvent de sa grande générosité, devrait transférer cet argent de façon proportionnelle au Québec pour que l'on puisse continuer à appliquer la loi telle qu'elle est appliquée aujourd'hui avec un degré de réussite qui est incontestable.

Si, de façon honnête et en toute conscience, l'ensemble des députés du Québec s'affirment pour la défense des jeunes du Québec, je crois que l'ensemble des députés libéraux se prononceront contre ce projet de loi, avec le Bloc québécois, pour faire en sorte que notre jeunesse puisse accéder au bonheur.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, un peu à l'instar de la députée de Québec, je considère qu'il est de mon devoir de venir parler aujourd'hui contre ce projet de loi. Ce projet de loi sera extrêmement nuisible. Il va contredire l'approche développée par des centaines, sinon des milliers d'intervenants auprès de la jeunesse québécoise depuis plusieurs années, une approche avait fait ses preuves.

Cette approche est basée sur la réadaptation et sur les besoins des jeunes. Elle est personnalisée, spécifique. Ce ne sont pas des mesures automatiques de punition tous azimuts, sans considérer la situation des jeunes et le contexte.

Pour oser durcir les peines, penser à donner des peines d'adultes à des jeunes, à un niveau d'âge encore moins élevé, il faudrait au moins qu'on nous dise que l'approche préconisée par le Québec n'est pas bonne. Au contraire, elle a donné de très bons résultats, d'ailleurs les meilleurs au Canada, ce qui a été démontré maintes fois par le député de Berthier—Montcalm. Ce dernier a fait un travail extraordinaire pour rejoindre les intervenants québécois dans le domaine et les consulter. Il a évidemment étudié la loi le plus rigoureusement possible et après coup, il a consulté des intervenants. Mais cela ne date pas d'hier.

 

. 1715 + -

Le gouvernement tente possiblement de répondre à un besoin ou à une demande exprimée dans une certaine partie du pays, notamment dans l'Ouest—où il y a un courant de droite, il faut bien le dire—et de l'appliquer mur-à-mur, en incluant le Québec, alors que c'est nous qui avons le plus bas taux de criminalité chez les jeunes. D'ailleurs, au Canada, c'est la même chose. Les statistiques démontrent qu'il y a une diminution du taux de criminalité chez les jeunes.

C'est assez invraisemblable de voir que devant une situation qui s'améliore au lieu de se détériorer, on présente un projet de loi encore plus dur qui veut aller plus loin, pour faire porter aux jeunes la responsabilité de leurs actes dans un sens punitif. C'est assez inconcevable.

Par ailleurs, depuis 1993, avec d'autres députés du Bloc, nous sommes allés visiter différentes provinces du Canada. Je me souviendrai toujours qu'à l'automne 1994, mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, la députée de Mercier et moi-même avons fait une tournée sur les programmes sociaux. Nous avons constaté qu'effectivement, il y avait non seulement une différence de culture, de mentalité et tout cela, mais qu'il y avait également des problèmes sociaux différents et des façons différentes de les traiter, selon les provinces. Le reste du Canada a tendance à attendre davantage du gouvernement fédéral que les Québécois.

À l'inverse, les Québécois en général, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, font, depuis belle lurette, plus confiance en leur gouvernement le plus proche pour régler des problèmes, surtout ceux de nature sociale, comme ceux dont on parle aujourd'hui.

Parler des jeunes contrevenants, c'est parler des adolescents et parler des adolescents, c'est parler de l'avenir. Lorsqu'on impose des peines d'emprisonnement comme réponse aux actes posés par des jeunes dont on espère qu'ils prendront la relève correctement, c'est comme les inscrire à l'école du crime.

J'entendais un témoignage de Marc Beaupré, il n'y a pas longtemps, avec qui le député de Berthier—Montcalm s'est associé pour une tournée de sensibilisation et de consultation, qui racontait qu'il avait passé deux jours en prison—évidemment pas pour purger une peine, mais à titre d'expérience—et en deux jours, on lui avait déjà enseigné plusieurs trucs. Imaginons s'il y avait été plus longtemps. Il donnait cela comme exemple. C'étaient les trucs de l'école de la criminalité.

Pour illustrer le consensus québécois, je citerai, dans quelques minutes, le nom des membres de la Coalition pour la justice des mineurs.

Juste avant, j'aimerais souligner que lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, j'avais prononcé un discours, de même que certains députés du Québec, dont le député de Beauce qui avait dit: «Nous avons consulté les organismes de jeunes en question et nous n'entendons pas le même son de cloche que le député de Berthier—Montcalm.» J'ai alors voulu vérifier, parce que j'habite la même région que lui. J'ai appelé les intervenants qui avaient participé à la rencontre pour connaître leurs points de vue.

Ils m'ont dit: «Monsieur le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, nous n'avons pas changé de point de vue, au contraire. Vous pouvez nous croire; quand on a interpellé le député en question, nous lui avons dit: «Vous vous trompez, vous faites erreur, vous faites fausse route.» Mais le député de Beauce disait: «Nous avons consulté.»

Dans le fond, il s'était fait bardasser—peut-être pas, parce que les gens, les éducateurs sont des gens qui, travaillant auprès des adolescents, n'ont évidemment pas une approche agressive—mais les gens lui ont fait comprendre qu'il faisait fausse route. Malgré cela, les députés du Québec interviennent peu à la Chambre et, lorsqu'ils le font, c'est pour dire: «Ce n'est pas si grave.»

 

. 1720 + -

Je vais lire la liste des intervenants, membres de la Coalition pour la justice des mineurs, cela en vaut la peine: la Commission des services juridiques, le Conseil permanent de la jeunesse, la Centrale de l'enseignement du Québec, Jean Trépanier de l'École de criminologie de l'Université de Montréal, le Centre communautaire juridique de Montréal, la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants, l'Institut Philippe-Pinel, l'Association des chefs de police et pompiers du Québec, la Conférence des Régies régionales de la santé et des services sociaux, l'Association des Centres jeunesse du Québec, le Bureau des substituts du procureur général, qui relève du ministre de la Justice du Québec, l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, Marc Leblanc de l'École de psychoéducation de l'Université de Montréal, le Regroupement de justice alternative du Québec, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada, l'Association canadienne pour la justice pénale, l'Association des avocats de la défense du Québec et la Société de criminologie du Québec. Il y en a encore quelques autres.

Tout cela fait du monde. Je ne sais pas combien de personnes tout cela représente, mais c'est plus que des centaines, ce sont des milliers de personnes qui travaillent quotidiennement avec des jeunes. Elles font partie d'une coalition qui est venue dénoncer ce projet de loi. Pourtant, on fait encore la sourde oreille.

Je suis d'accord avec ceux qui pensent que si le reste du Canada ou—comme on le dit souvent—les provinces autres que le Québec, parce que nous faisons encore partie du système fédéral canadien, le veulent, le souhaitent ce projet de loi, que le gouvernement y intègre une disposition qui permettrait, à la suite du consensus québécois, des députés de l'Assemblée nationale, de tout le monde au Québec, tous les intervenants que je viens de nommer et bien d'autres, les jeunes, les parents, devant ce consensus, une disposition qui devrait permettre—si ce fédéralisme était flexible—un droit de retrait pour le Québec.

Cela aurait beaucoup de sens parce que, à de multiples points de vue, par exemple, pour le Code civil, pour les questions qui relèvent du Québec contrairement aux autres provinces, il existe une jurisprudence sur bien des aspects. L'éducation relève des provinces, donc du Québec. Pourquoi s'entêter à vouloir faire un Canada mur-à-mur, à traiter tout le monde également, même si on peut constater de visu qu'il y a des différences, qu'il y a deux peuples dans ce pays? Qu'on respecte le peuple québécois en lui laissant le choix de déterminer comment lui, comme peuple, il veut éduquer ses enfants.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi sur le système de justice pénal pour les adolescents à l'étape du rapport. En fait, ce projet de loi est mieux connu sous le nom de Loi sur les jeunes contrevenants.

C'est un projet de loi qui fait couler beaucoup d'encre depuis plusieurs années. Il a porté différents numéros et, à chaque fois, le gouvernement fédéral s'est heurté au solide et ferme consensus des intervenants québécois. Ces intervenants disent que cette approche punitive qui vise à être très sévère envers les jeunes et à les pénaliser en les envoyant en prison, au lieu de maintenir et développer davantage notre approche de coopération et de réinsertion sociale, n'est pas acceptable.

Le gouvernement dit: «Non, nous allons changer le modèle.» Les statistiques disent que cela fonctionne bien, que le taux de criminalité chez les jeunes au Québec est plus bas, que la réinsertion sociale se fait bien, que le taux de récidive est très faible. Mais, depuis plusieurs années, le rouleau compresseur du gouvernement fédéral, à cause de ce vent d'ouest, ce vent de droite qui a soufflé et qui habite la ministre de la Justice, originaire et représentante d'une circonscription de ce coin de pays, s'obstine à imposer ce modèle. C'est très triste.

Finalement, la force principale qui a permis au député de Berthier—Montcalm d'être le porteur du dossier de façon aussi efficace, c'est qu'il n'y a jamais rien de mieux en démocratie que lorsqu'on sait qu'on est directement collé sur ce que souhaite et veut la population.

 

. 1725 + -

On l'a vu au cours des années passées, on le voit au cours de la tournée actuelle, ce n'est pas une opposition de parti politique que nous avons à l'égard de ce projet de loi, c'est une opposition de société. Il y a une société, au Québec, qui a développé un modèle et souhaite que ce modèle puisse continuer. Effectivement, nous avons quelque chose qui réussit et qui réussit mieux qu'ailleurs.

Les sociétés doivent être ouvertes sur les autres milieux. Quand une bonne idée se développe dans le reste du Canada, aux États-Unis ou en Europe, on peut aller la chercher et l'intégrer dans nos modèles. Mais lorsqu'on a quelque chose qui fonctionne très bien au Québec, on aimerait que cela puisse s'appliquer, que le gouvernement fédéral ne vienne pas mettre ses grosses pattes dedans, pour changer la situation et nous ramener à une attitude dont les Québécois et les Québécoises ne veulent pas. On le voit aujourd'hui, on l'a vu par la liste des groupes de personnes qui ont donné leur appui à cette loi et des organismes comme des individus qui l'appuient.

Les témoignages que l'on reçoit sont des témoignages de jeunes qui ont été dans le système. Au lieu d'aller en prison, ils ont eu la chance d'aller dans des cures fermées, dans des circuits où ils sont obligés de réfléchir à leur situation. On leur fait se demander ce qui a provoqué un tel comportement. On les aide avec des psychologues, avec des travailleurs sociaux.

Ce n'est pas nécessairement une chose plus facile. Je pense que c'est la solution difficile, c'est le chemin ardu, mais cela leur permet de s'en sortir.

L'autre chemin est plus facile, soit la prison où on apprend toutes sortes de choses qu'on n'a pas besoin de connaître pour le reste de notre vie. Cela nous amène à des comportements inacceptables.

L'élément humain est l'élément primordial. J'ai trois enfants de 17, 15 et 10 ans, bientôt 11 ans. Je ne souhaiterais pas que ces enfants, parce qu'ils ont fait une gaffe, se retrouvent demain matin dans le système criminel pour le reste de leur vie. Si jamais une erreur est commise, je souhaite que ces jeunes aient l'occasion de se reprendre, de comprendre quelle est l'erreur et où on s'en va en bout de ligne. Il y a là un côté pédagogique important. Il est rafraîchissant de voir que les gens l'ont compris.

On lit souvent dans les journaux des situations pénibles qui ont été vécues. Un crime est commis par un jeune et, pendant cinq jours de suite, on répète qu'on l'a identifié, arrêté, il est ensuite amené en cour et suit toutes les autres étapes. Les gens ont compris que ce sont des cas d'exception, ce n'est pas la règle.

La règle est que nous réussissons, avec nos jeunes contrevenants, à les réinsérer dans la société, à en faire des citoyens responsables, à en faire des gens qui, en bout de ligne, ont une belle performance.

L'attitude du gouvernement fédéral aurait dû être davantage de dire qu'on va mettre de l'argent dans ce système, on va permettre de pousser au maximum. Le reste du Canada ne veut pas de ce système, voyons de quelle façon on pourrait répondre à leurs besoins. Pour que le système du Québec puisse continuer à fonctionner, à montrer que les résultats sont favorables, mettons de l'argent dans ce système et permettons que le Québec aille au maximum des ressources disponibles auprès de ces jeunes, pour continuer à diminuer le taux de criminalité et obtenir la meilleure réinsertion possible dans la société.

Du côté du gouvernement fédéral, on n'a pas cette attitude et c'est étonnant. Je me permettrai d'identifier quelques députés, comme les députés de Québec-Est, de Portneuf, de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet et de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok; ces deux derniers ont des circonscriptions voisines de la mienne. Quel message ces députés ont-ils ont reçu dans leur circonscription pour qu'ils se taisent comme ils le font présentement?

Lorsque viendra le temps de voter, vont-ils avoir le courage de dire: «Nous avons un modèle qui fonctionne bien au Québec, il n'est pas question de se faire imposer ce modèle canadien qui ne fait pas notre affaire, qui va venir contredire les efforts faits depuis plusieurs années»?

Dans une loi, des principes sont appliqués mais, en bout de ligne, il y a des ressources qui y sont associées. On va se retrouver dans la situation où cela prendra de plus en plus d'argent pour les pénitenciers, pour vivre le côté répressif de cette loi, alors qu'on aurait eu besoin que cet argent soit canalisé du côté de la prévention. On ne retrouve pas cela dans ce projet de loi.

Où sont-ils les députés libéraux fédéraux du Québec dans ce débat? Pourquoi restent-ils silencieux? Est-ce que ce n'est pas une chose sur laquelle ils auront à se prononcer?

Je sais qu'il me reste quelques minutes que je pourrai utiliser lorsque nous poursuivrons le débat sur ce projet de loi, mais j'invite tous les députés de cette Chambre à être très sensibles au message qui leur est envoyé par toute la population du Québec.

 

. 1730 + -

Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Il lui restera trois minutes pour compléter son discours lorsque nous reprendrons le débat sur ce projet de loi.

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mai, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10.

Convoquez les députés.

 

. 1755 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 99

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Assad
Bagnell Baker Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Binet Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Brison Bryden Bulte Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Casey Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Chrétien Coderre
Copps Cotler Cullen Cuzner
Desjarlais DeVillers Dhaliwal Dion
Doyle Dromisky Drouin Duhamel
Duplain Easter Eyking Farrah
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin
Goodale Graham Grose Guarnieri
Harb Harvard Harvey Hearn
Herron Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Kraft Sloan Laliberte
Lastewka Lavigne LeBlanc Lee
Leung Lill Lincoln Longfield
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney
Malhi Maloney Manley Marleau
Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCallum McCormick
McDonough McGuire McLellan McTeague
Mitchell Myers Nault Neville
Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Parrish
Peric Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proctor Proulx Redman
Richardson Robillard Saada Savoy
Scherrer Scott Shepherd Speller
St. Denis St - Jacques Steckle Stewart
Stoffer Szabo Telegdi Thibeault (Saint - Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tonks Torsney
Ur Valeri Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Wayne Whelan Wilfert
Wood  – 153


CONTRE

Députés

Abbott Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Asselin
Bailey Bellehumeur Benoit Bergeron
Breitkreuz Burton Cadman Cardin
Casson Chatters Crête Dalphond - Guiral
Day Dubé Duceppe Elley
Epp Fitzpatrick Gagnon (Québec) Gallant
Gauthier Girard - Bujold Grewal Guay
Guimond Harris Hill (Macleod) Hinton
Jaffer Lanctôt Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Manning Mark Mayfield McNally
Ménard Pallister Pankiw Perron
Peschisolido Picard (Drummond) Plamondon Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Rocheleau
Roy Sauvageau Schmidt Skelton
Solberg Spencer St - Hilaire Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Venne
White (Langley – Abbotsford) Williams Yelich  – 67


«PAIRÉS»

Députés

Anderson (Victoria) Bachand (Saint - Jean) Bigras Bourgeois
Brown Comuzzi Desrochers Eggleton
Fournier Gagnon (Champlain) Gray (Windsor West) Knutson
Laframboise Lalonde Lebel Marceau
Marcil McKay (Scarborough East) Minna Paquette
Pettigrew Sgro Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Vanclief


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

[Traduction]

Le Président: Comme il est 17 h 58, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1800 + -

[Français]

LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la motion: Que le projet de loi C-217, Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang au profit des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi et des bons samaritains et modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-217 dans le cadre des affaires émanant des députés.

Si je ne m'abuse, ce projet de loi a été présenté à cette Chambre par un député de l'Alliance canadienne, le 5 février 2001, et il s'intitule: Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang.

Il fait suite à un événement survenu en octobre 1997, alors qu'une policière, Isobel Anderson, venait d'arrêter une personne suspectée d'un vol à main armée. Il est utile d'expliquer un peu le contexte ayant amené le député de l'Alliance canadienne à présenter ce projet de loi.

En fouillant à la recherche d'une arme, cette policière a mis la main dans la poche du suspect et a ressenti une vive douleur. En retirant sa main, elle a trouvé une seringue pleine de sang piquée au milieu de sa paume. Comme elle le craignait, les médecins l'ont prévenue que la seringue pouvait lui avoir communiqué le VIH, soit le sida. Ensuite, le prévenu a refusé de passer un test de VIH et, en vertu de la loi, il ne peut pas être contraint de donner un échantillon de sang.

Après quelques négociations, le prévenu a finalement accepté de passer le test de sang qui s'est avéré négatif pour le VIH, mais positif pour l'hépatite C.

Madame Anderson a accepté de suivre, par mesure de précaution, des traitements à l'AZT qui lui ont bouleversé la vie—on peut tous le comprendre—pendant plusieurs mois. Six mois plus tard, elle a reçu la confirmation qu'elle n'avait ni le VIH, ni l'hépatite C. Aujourd'hui, cette policière est en bonne santé.

Depuis la création du Parti réformiste, un groupe appelé Front line and Good Samaritans Rights to Know milite pour que les agents de police et les autres travailleurs d'urgence se manifestent et collaborent avec ce parti, maintenant l'Alliance canadienne, afin d'appuyer le projet d'une loi visant à protéger les intérêts de personnes qui travaillent au service des autres.

Notre position sur ce projet de loi est la suivante: ce projet de loi vise en substance à forcer certaines personnes soupçonnées d'être séropositives ou porteuses de l'hépatite B ou C, et qui auraient pu le transmettre à un agent de la paix, un gardien de sécurité ou une personne agissant en vertu de l'article 494 du Code criminel, de se soumettre à des prélèvements sanguins.

Le projet de loi met en opposition deux choses prioritaires: le droit à la santé et à la sécurité, et les droits à la vie privée et à l'inviolabilité de la personne.

Nous croyons que, dans sa forme actuelle, le projet de loi risque de porter préjudice aux droits des personnes atteintes du VIH ou de l'hépatite B ou C en les ostracisant. De plus, un tel projet de loi risque dans la pratique d'entraîner des abus pour les personnes suspectées d'avoir une de ces maladies. Loin de refléter les valeurs des Québécois, ce projet de loi se trouverait en contravention avec les lois fondamentales des droits de la personne, adoptées par le gouvernement du Québec.

Enfin, il nous semble évident que ce projet de loi irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, et modifierait de façon inquiétante le Code criminel. En effet, le projet de loi permettrait le prélèvement d'échantillons de sang, même s'il n'y a aucun délit et qu'aucune infraction n'a été commise.

Le projet de loi ne respecte pas les valeurs fondamentales des Québécois dont le gouvernement a adopté plusieurs législations afin de consacrer les droits et libertés de la personne.

 

. 1805 + -

En effet, ces valeurs sont reflétées, il est utile de le rappeler, dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, à l'article 1, qui traite du droit à la vie, à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne, de même qu'à l'article 5, qui porte sur le droit au respect de sa vie privée. Dans le Code civil du Québec, on peut lire, à l'article 10: «Toute personne est inviolable et a droit à son intégrité.»

Si ce projet de loi devait être adopté, plusieurs lois et codes seraient touchés au Québec par le projet de loi C-217 et nécessiteraient des amendements corrélatifs. C'est le cas par exemple du Code des professions et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

En adoptant la Charte québécoise des droits et libertés de la personne en 1974—par le Parti libéral du Québec à l'époque—le législateur avait établi comme droit fondamental que «toute personne a droit au respect de sa vie privée».

Le Code civil du Québec, en vigueur depuis le 1er janvier 1994, a consacré un chapitre au respect de la réputation et de la vie privée. Rappelant, dans un premier temps, le principe énoncé par la Charte, le nouveau Code précise que «seule la loi ou le consentement d'une personne ou de ses héritiers peut justifier une atteinte à sa vie privée».

De plus, le projet de loi C-217 ne respecte pas le concept de l'inviolabilité du corps humain consacré à l'article 10 du Code civil du Québec qui a reçu une interprétation voulant que, hormis certaines situations exceptionnelles, nul ne doit être soumis à des soins médicaux sans son consentement libre et éclairé.

Selon certains experts, la définition des soins médicaux est assez large pour englober les «prélèvements, les tests et même les analyses génétiques». Une pratique qui porte atteinte à l'intégrité d'une personne viole à plus forte raison son droit à la vie privée. Et le respect de la vie privée implique que chaque personne puisse maîtriser les renseignements personnels la concernant et décider de les communiquer ou de les taire comme elle l'entend.

Il est intéressant de noter enfin que le Code de déontologie des médecins rattache au principe de la confidentialité des informations médicales deux exceptions qui pourraient s'appliquer dans le cas des informations de nature génétique.

La première exception stipule que: «Le médecin [...] peut divulguer les faits dont il a eu personnellement connaissance, lorsque le patient ou la loi l'y autorise, lorsqu'il y a une raison impérative et juste ayant trait à la santé du patient ou de son entourage.»

La seconde exception prévoit: «[...] à moins qu'il n'y ait juste cause, le médecin ne peut révéler à l'entourage du patient un pronostic grave ou fatal si celui-ci le lui interdit.» Toutefois, dans ce dernier cas, les expert indiquent que «rien ne nous indique ce qui constitue une juste cause qui justifierait une telle violation.»

Ces exceptions ne pourraient donc aucunement s'appliquer au cas dont il est question dans le projet de loi C-217. Ce projet de loi pourrait se trouver en opposition avec les articles 7 et 8 de la Charte canadienne des droits de la personne et la jurisprudence de la Cour suprême du Canada. Notons en particulier que le juge La Forest fait observer, dans l'affaire R. c. Dyment que «l'utilisation du corps d'une personne, sans son consentement, en vue d'obtenir des renseignements à son sujet, constitue une atteinte à une sphère de la vie privée essentielle au maintien de sa dignité humaine.»

Enfin, nous ne sommes pas convaincus qu'en prélevant un échantillon de sang sur la personne soupçonnée d'avoir transmis du fluide sanguin à une autre personne permet à tout coup de déterminer si elle a, oui ou non, le VIH, l'hépatite B ou C. En effet, considérant les délais d'incubation, il est très difficile de diagnostiquer avec certitude si un individu est porteur ou non desdites maladies. Si les diagnostics du suspect appréhendé par Mme Anderson s'étaient avérés négatifs, rien n'indique que ce dernier n'était pas lui-même en période d'incubation.

Pour toutes ces raisons, nous devons nous opposer au projet de loi C-217 qui, je dois le rappeler est, dans son essence, un projet de loi intéressant. Effectivement, lorsqu'un agent de la paix, un pompier, un policier ou toute autre personne doit, dans le cadre de ses fonctions, interagir et vivre ensuite avec le doute, à savoir qu'il est peut-être infecté par le VIH ou l'hépatite, c'est invivable, tout le monde le reconnaît.

Cependant, lorsqu'on veut corriger une situation, ce n'est pas en présentant un projet de loi incomplet, inconstitutionnel, parce que le premier détenu à qui on demandera de passer ce test irait devant la Cour suprême du Canada et—j'ai tenté de le prouver—obtiendrait gain de cause.

Il nous faut donc trouver une façon de sécuriser ces agents de la paix. Nous, du Bloc québécois, ne croyons pas que le projet de loi C-217 pourrait sécuriser les agents de la paix, les travailleurs et les travailleuses qui oeuvrent auprès du public et qui sont, malencontreusement et malheureusement, infectés par accident ou par des détenus dans les centres de détention.

 

. 1810 + -

Souvent, on entend dire que des détenus ont mordu des gardiens de prison. C'est certain que ces gens-là vivent une insécurité, par la suite, qui est vraiment insupportable.

Cependant, ce projet de loi, qui vise à corriger la situation, ne permettrait pas de le faire.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude a du sens. Il fait partie de ces projets de loi qui prennent en considération les intérêts de la société et la nécessité de protéger la santé et la bonne nature des gens. Il concerne la protection des bons samaritains que sont les travailleurs de la santé et les personnels des services d'urgence.

Je crois tous les députés à la Chambre ont été à un moment ou à un autre en contact avec un employé des services d'urgence. Nous avons à l'occasion voulu venir à l'aide de personnes accidentées, que ce soit sur la route ou ailleurs. Nous voulions venir en aide à ces personnes mais n'étions pas sûrs des circonstances de la situation. Les personnels des services d'urgence, notamment les pompiers, les policiers et les agents de la sécurité, ont souvent affaire à des situations dont ils ignorent les risques.

Le député a présenté le projet de loi dans la plus noble des intentions. Son intention est non seulement noble mais aussi pratique. Le député veut protéger au maximum les personnes assujetties à des risques dont elles n'ont peut-être pas conscience. On a cependant l'impression qu'il suffit qu'une personne ait des soupçons pour demander une analyse de sang.

Le projet de loi contient une sauvegarde. Cette sauvegarde, c'est le juge. Les juges ont fait preuve de jugement par leurs antécédents, ce qui explique qu'ils sont juges. Ils nous aident à interpréter la loi. Ils veillent à ce que, dans la mesure du possible, elle soit appliquée de façon juste et équitable à tous. C'est ce que nous recherchons ici.

Lorsqu'une personne se retrouve dans une situation douteuse, elle court un risque. Le projet de loi envisage trois types de risques: l'hépatite C, l'hépatite B et le VIH. Il est question seulement de ces trois risques. La présence de ces trois maladies peut être décelée au moyen d'une analyse sanguine. Ce test est-il à toute épreuve? Bien sûr que non. Je ne pense pas qu'il y ait un seul test dans le monde qui soit à toute épreuve. Cependant, il suffit de demander à un juge l'autorisation d'administrer le test.

Comment se fait-il que certains affirment qu'il s'agirait d'une atteinte à la vie privée? La plus grande intrusion dans la vie privée d'une personne, c'est d'abréger sa vie en l'infectant avec une maladie. Ce n'est pas une grave atteinte à la vie privée de quelqu'un si on lui prélève quelques gouttes de sang aux fins d'analyse. Cela est fait sous l'égide d'un juge et après une analyse attentive de la situation. Je ne connais rien d'autre qui puisse être plus sensé et plus humain que cela. Je pense que nous devrions tous appuyer le projet de loi de toutes nos forces.

Comment pouvons-nous ne pas appuyer le projet de loi? Il suffit de se pencher sur le nombre incroyable d'organisations qui y souscrivent. Elles sont de toutes sortes. Il y a des corps policiers et des associations de policiers. Dix-huit de ces organisations appuient ce projet de loi.

 

. 1815 + -

Il ne s'agit pas que d'un seul groupe de policiers dans une ville quelconque. Il s'agit d'associations nationales et provinciales de policiers.

Passons aux catégories suivantes. Il y a les syndicats et les associations des gardes de sécurité. Ils sont au nombre de huit groupes. Qui sont-ils? Nous avons le Syndicat des employés du Solliciteur général, un groupe relativement averti. Nous avons l'Association des agents des services correctionnels de l'Ontario, le bureau national et les sections du nord de la Saskatchewan, du Manitoba, du nord-ouest de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse du Corps canadien des commissionnaires. Il y a non seulement des groupements nationaux, mais aussi des groupements provinciaux. Leurs membres appartiennent tous à la catégorie des personnels des services d'urgence.

Outre ces groupements, il y a aussi des hôpitaux, des conseils de santé et des associations d'infirmières et d'infirmiers. Nous avons 26 groupes distincts qui appuient ce projet de loi.

Nous devrions nous intéresser de près aux travailleurs de la santé. N'est-il pas des plus important, pour le bien-être de la société, que nos professionnels de la santé soient justement en bonne santé? Voulons-nous les exposer à des risques inhabituels et inutiles? Nous devrions faire tout en notre pouvoir pour les protéger et veiller à ce qu'ils ne soient pas contaminés pour avoir pris des risques inhérents à leur profession.

Mais il n'y a pas que les travailleurs de la santé. J'ai deux autres groupes, soit les associations des travailleurs paramédicaux et les associations des ambulanciers. Je compatis beaucoup avec ces gens. Ce sont les gens de première ligne lorsque survient un accident et que personne ne sait au juste ce qui les attend. Il s'agit de personnes d'une grande expérience, qui sont normalement en mesure de reconnaître la possibilité d'exposition à un risque inhabituel à l'occasion d'un accident particulier ou dans une situation donnée. La plupart du temps elles le savent si elles se sont piquées sur une seringue ou blessées sur un couteau, une fermeture éclair ou le métal d'une voiture. Elles ne savent pas en voyant le sang sur leurs mains si elles ont été exposées à une maladie infectieuse. Ne devrions-nous pas essayer de les protéger le plus possible? Il me semble que ce n'est pas déraisonnable.

Je ne puis croire un instant que quelqu'un songerait à voter contre ce projet de loi.

Je viens de vous entretenir des associations de travailleurs paramédicaux et des services d'ambulance, mais nous n'avons pas encore terminé. Je pense également aux services d'incendie. Les mêmes arguments peuvent être invoqués dans le cas d'un immeuble qui est la proie des flammes. Les pompiers qui doivent pénétrer dans l'immeuble dévoré par les flammes, rempli de fumée, dégageant une chaleur étouffante, risquent aussi de se blesser au visage ou aux mains, peu importe leurs vêtements de protection. Cela va se produire. Est-ce que ces personnes ne devraient pas être protégées au maximum? Je crois que oui. Je crois que les juges sont très compatissants dans ce genre de situation. Quelqu'un m'a dit qu'il risque d'y avoir des recours abusifs à ce genre de tests.

Certains m'ont dit qu'il pourrait y avoir des abus au sujet de ce genre de test. Quelle sorte d'abus pourrait-il y avoir si les députés doivent en appeler à la plus haute instance d'interprétation de l'application de la loi au pays? Suggérons-nous vraiment que les juges abuseraient de ce genre de disposition au détriment de quelqu'un? Vont-ils vraiment faire quelque chose comme ça? Je ne peux croire un seul instant que c'est une véritable préoccupation. Je ne peux m'imaginer quel genre de motif pourrait être invoqué, mais il faudrait que ce soit une excuse fabriquée de toutes pièces. Il ne peut s'agir d'un motif fondé sur le bon sens ou l'expérience.

Je n'ai pas fini. Il y a de nombreux autres groupes, notamment le Centre de ressources pour les victimes de Nicolet, au Québec, la Retail Loss Prevention Association de Colombie-Britannique et un autre groupe du Québec.

Le député bloquiste a signalé quelques cas où il peut y avoir immixtion dans la vie privée d'un citoyen. Nous avons abordé cette question, du moins un peu. Je crois que si le député réfléchit bien, il s'apercevra que ce n'était pas ce qu'il a voulu dire. Je crois que ce qu'il voulait vraiment dire c'est que nous devons respecter le droit des citoyens à la vie privée, mais en même temps protéger leur sécurité.

 

. 1820 + -

Je suis certain que si mon collègue analyse attentivement ses propos, il va affirmer qu'il peut faire confiance aux juges, même ceux du Québec, dans les cas où il y a un risque d'intrusion dans la vie privée des citoyens. J'estime que la magistrature du Québec est aussi capable de remplir son rôle convenablement que n'importe où ailleurs. J'ose donc espérer que nous pouvons inciter tous les députés à voter en faveur du projet de loi.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-217. Je profite de l'occasion pour féliciter le député de Fraser Valley d'avoir travaillé sans relâche à ce dossier et, plus important encore, d'avoir soulevé une question qui préoccupe grandement de véritables héros canadiens. Si le député de Fraser Valley veut venir prendre place sur la banquette voisine de la mienne, je ne verrais aucun problème. Il a accompli un magnifique travail.

Le projet de loi C-217 sur le prélèvement d'échantillons de sang offre protection, sécurité et paix d'esprit à de braves Canadiens de tout le pays qui mettent leur vie en péril afin de défendre et d'aider les personnes dans le besoin. Il ne peut y avoir de plus noble mesure législative que celle qui protège les personnes veillant sur nous. Il y a ce soir à la tribune un policier qui travaille dans la collectivité afin de nous protéger.

On a dit que le projet de loi C-217 favoriserait les samaritains. Cela m'a rappelé la parabole du bon samaritain que l'on trouve dans l'épître de Luc, chapitre 10, versets 30 à 37. C'est l'histoire d'un voyageur battu et dérobé par un groupe de voleurs. Laissée pour compte en bordure de la route, blessée et ensanglantée, cette innocente victime avait un besoin pressant d'aide. D'autres personnes sont passées par là, mais elles ne se sont pas arrêtées et ont refusé de lui prêter main-forte.

C'est alors que s'est présenté un samaritain, qui effectuait lui-même un voyage et qui a vu cette victime d'un crime, une victime ayant désespérément besoin d'aide. Le samaritain ne connaissait pas le voyageur et ne savait pas ce qui s'était passé. Toutefois, il savait qu'il devrait traiter ses voisins comme il aimerait lui-même être traité. Il s'est arrêté et est venu en aide au voyageur qui avait été cruellement battu, sans même connaître son nom.

Nous sommes vraiment chanceux qu'un si grand nombre de braves Canadiens aient pris à coeur cette parabole. Je ne peux pas m'imaginer que nous n'allons pas prendre des mesures à la Chambre, quelle qu'en soit l'importance, pour assurer une certaine protection aux personnes qui, par pur altruisme, se placent dans des situations dangereuses. Que nos samaritains contemporains soient des héros de carrière ou de circonstance, ils doivent toujours se rappeler qu'il est souvent risqué de porter secours à autrui. Les obstacles qu'ils doivent surmonter pour aider les personnes dans le besoin sont souvent ce qui rend leurs actes encore plus héroïques.

Nous savons tous trop bien que le monde moderne comporte sa part de dangers inconnus qui peuvent frapper de façon aussi douloureuse et aussi délibérée que tout danger visible.

Il n'est pas difficile de concevoir qu'un policier, un pompier, une infirmière ou un ambulancier puisse venir en contact avec les fluides corporels d'un blessé. On peut même parier que cela leur arrivera un jour.

Je sais cela parce que mon père et ma mère, le jour même de leur 50e anniversaire de mariage, ont eu un accident d'auto causé par deux jeunes en état d'ébriété. Leur véhicule a capoté et ma mère s'est trouvée immobilisée dans le véhicule. Il a fallu l'intervention des policiers et des pompiers qui, avec leurs pinces de désincarcération, ont réussi à la libérer. Ma mère n'a jamais plus marché par la suite. Les personnes qui se sont occupées d'elle et de mon père ce soir-là avaient le sang de mes parents sur leurs mains. Elles leur ont sauvé la vie, et je tiens à les remercier du fond du coeur.

Il y a bien des gens qui mettent leur vie en danger dans la circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Je les remercie sincèrement ce soir. Dans la société d'aujourd'hui, lorsqu'un policier est appelé à entrer dans un domicile, il ne sait jamais si quelqu'un l'attend avec une arme à feu ou un couteau et s'il va se faire attaquer.

 

. 1825 + -

Des liquides organiques contaminés peuvent propager des maladies infectieuses susceptibles d'entraîner la mort. Il est possible que les héros de tous les jours qui ont été exposés à des liquides organiques infectés craignent toute leur vie l'apparition d'une maladie débilitante.

En examinant les conséquences possibles que peuvent avoir pour des personnes innocentes les actes égoïstes de certains, nous croyons que la Chambre a le devoir d'assurer la mise en place de mesures de prévention, quelles qu'elles soient.

Je ne suis ni avocate ni médecin. Je détiens un doctorat honorifique. Mais selon moi, le simple bon sens veut qu'on puisse prélever des échantillons de sang afin de protéger la vie de ceux qui nous protègent. À partir d'un échantillon de sang, les professionnels de la santé peuvent se prononcer sur un quelconque risque de contamination et décider s'il y a lieu de prescrire les médicaments puissants susceptibles d'enrayer une infection.

Lors du débat sur ce projet de loi, mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough a donné l'exemple du policier de Calgary qui s'était fait mordre par un suspect atteint du sida dans l'exercice de ses fonctions. Ce policier, marié, a dû se soumettre à une myriade de tests visant à assurer qu'il n'avait pas été contaminé ce jour-là.

Il est évident que certaines questions soulevées ici touchent les droits de la personne. Si mon cousin, Gordon Fairweather, prenait la parole à ma place, je suis sûre qu'il parlerait de ces questions et préoccupations avec plus d'éloquence que moi. Qu'il suffise de dire, cependant, que la Charte canadienne des droits et libertés protège clairement chaque Canadien, et je ne vois pas en quoi le fait de voter pour le projet de loi C-217 porterait atteinte aux droits de chacun.

Je ne puis concevoir que les agents de la paix, les pompiers, les ambulanciers ou les personnes prenant place à bord d'ambulances risquent chaque jour d'être infectés par le virus du sida. Je ne puis imaginer qu'un ambulancier hésite à prodiguer des soins médicaux à une victime, de crainte de contracter une maladie. Les droits d'une personne sur qui on prélève un échantillon de sang sont déjà largement protégés. Les agents de la paix doivent préalablement se présenter devant un juge et obtenir un mandat avant de pouvoir prélever un échantillon de sang sur une personne. Dans la plupart des cas, il y a des exceptions.

Le projet de loi C-217 a été rédigé de façon à éviter les violations des droits de la personne. Les articles du Code criminel s'appliqueraient également, afin d'empêcher les personnes qui se prévaudraient de cet article d'empiéter sur les droits de la personne.

Des articles actuellement en vigueur concernant la conduite avec facultés affaiblies, l'agression sexuelle et la nouvelle banque de données génétiques feraient également l'objet d'un examen judiciaire semblable. Cela représente un pas important en faveur de la protection et de l'accroissement de la sécurité pour tous.

Je félicite le député de Fraser Valley d'avoir présenté ce projet de loi, une initiative qui a beaucoup de bon sens et que mon parti, le Parti progressiste-conservateur du Canada, appuie entièrement. J'invite tous les députés à en faire autant.

Je ne puis imaginer un monde où les agents de la paix, les pompiers et les ambulanciers hésiteraient à prodiguer des soins médicaux à une victime, de crainte de contracter une maladie. Ils n'hésitent jamais à faire leur travail immédiatement, et nous leur en sommes très redevables. Nous leur devons bien le projet de loi C-217.

Je crois que nous devons poser ce geste. Nous ferons ainsi preuve de responsabilité et ferons ce qui doit être fait. Chaque député du Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à dire que mon beau-frère est pompier à l'aéroport de Vancouver et qu'il se réjouit d'une initiative parlementaire comme celle proposée par le député de Fraser Valley. Puisqu'il est question de prélèvements sanguins, je tiens à dire que, l'autre jour, j'ai eu l'honneur de faire mon 100e don de sang à la Société canadienne du sang. J'encourage tous les députés et les membres de leur famille, ceux qui sont en santé et qui le peuvent, à donner du sang régulièrement pour aider les personnes de notre société qui ont moins de chance que nous.

 

. 1830 + -

Au lieu de faire un de mes discours éloquents, j'ai pensé reprendre un discours d'un de mes ex-collègues du Cap-Breton, M. Peter Mancini, qui avait parlé avec brio du projet de loi à l'étude. J'ai pensé qu'il serait opportun de simplement répéter ce qu'il avait dit.

Tout d'abord, nous félicitons le député de Fraser Valley d'avoir présenté cette mesure législative bien intentionnée, le projet de loi C-217. Nous félicitons son auteur. Elle soulève toutefois des questions importantes sur les personnes qui se livrent au genre d'activités envisagées.

Je dois dire que les observations du député nous ont quelque peu inquiétés, et le député du parti ministériel a lui-même mentionné certaines de nos d'inquiétudes. Il existe une différence entre les personnes qui se livrent à des activités criminelles et celles qui, dans l'exercice de leurs fonctions en tant que gardiens de la paix ou pompiers, ont contracté ou ont des raisons de croire qu'elles ont contracté diverses formes d'hépatite, ou encore le VIH.

Une bonne partie de l'intervention du député était consacrée aux criminels. Il a raison. Quand un individu commet une infraction, nos agents de police ou nos gardiens de sécurité ne devraient-ils pas avoir le droit de savoir s'ils ont contracté une maladie quand, dans l'exercice de leur fonction, qui est de protéger la société, ils ont été confrontés à une situation qui est devenue pour eux source d'inquiétude?

Le projet de loi va beaucoup plus loin. Il ne limite pas sa portée aux personnes qui sont chargées de la répression du crime et aux criminels. En effet, le texte ne précise pas qu'il vise les agents chargés de la répression du crime ou les agents de police, mais tout simplement «quiconque». Ainsi: Quiconque peut déposer une demande de mandat devant un juge de paix pour faire prélever des échantillons de sang d'une personne qui n'est pas forcément un criminel.

Il existe de nombreux exemples. On imagine facilement la portée que pourrait avoir la loi. Par exemple, il viserait les pompiers, qui, dans l'exercice de leurs fonctions, par exemple en sauvant une personne d'un immeuble en flammes, sont entrés en contact avec des substances corporelles ou du sang, et peuvent se demander, avec raison, s'ils ont alors été infectés par quelque maladie.

Il viserait également tous les travailleurs du secteur de la santé ainsi que les travailleurs paramédicaux. Le projet de loi a une portée très vaste. Il s'applique aux personnes qui, au cours de leurs activités professionnelles, risquent de se trouver dans cette situation. À l'instar du député ministériel, je me demande si le Code criminel est le meilleur moyen de répondre au problème qui préoccupe manifestement le député et les personnes qui exercent ces activités.

Au Nouveau Parti démocratique, nous entendons appuyer le projet de loi pour qu'il soit à tout le moins renvoyé au comité, où il pourra être examiné. Cependant, nous nous demandons si nous ne ferions pas mieux d'envisager un projet de loi en matière de travail, car nous parlons ici de la santé et de la sécurité de gens qui exercent leurs activités professionnelles, qu'il s'agisse d'infirmières, de pompiers, de policiers, de gardiens de sécurité, de gardiens de prison, d'enseignants ou d'employés de garderies, et le reste. Il est question d'un large éventail de professionnels et de travailleurs qui doivent faire face, en 2001, à des préoccupations en matière de santé et de sécurité que nous n'aurions pas pu imaginer il y a 25 ans.

Nous nous réjouissons de l'objet du projet de loi. Il est excellent. Nous nous demandons seulement si, en travaillant ensemble, les membres du comité provenant du Parti conservateur, de l'Alliance, du Bloc québécois, du NPD et du Parti libéral pourraient trouver une meilleure façon de s'assurer que ce projet de loi fait bien ce que le député propose, sans se heurter à toutes sortes d'obstacles. En unissant nos efforts, nous pourrons peut-être atteindre cet objectif.

On peut se demander s'il y a lieu de faire intervenir le Code criminel, mais notre collègue ministériel a également soulevé la question des libertés civiles.

Nous pourrions peut-être trouver un moyen de recourir à la législation du travail plutôt qu'au code pénal. Le gouvernement parle de collaborer avec les professionnels de la santé. Nous penchons plutôt pour la législation du travail. Si nous trouvons une façon de le faire, nous pourrons peut-être éviter certaines contestations en vertu de la Constitution, qui risquent de découler d'une loi modifiant le Code criminel.

En parlant de son projet de loi, le député a fait allusion aux auteurs de crimes. Nous lui rappelons cependant, et il le sait manifestement, que ce projet de loi a une très vaste portée.

Mon collègue est un avocat de la Nouvelle-Écosse qui manie très bien les mots, et nous jouons constamment avec les mots. Le paragraphe 3b) dit qu'un juge peut émettre un mandat, et il énonce ensuite les circonstances dont il doit tenir compte. On ajoute au paragraphe 3b): «vu les circonstances selon lesquelles il est entré en contact avec cette substance corporelle...». Il faut voir exactement ce que cela veut dire. Si une infraction criminelle est commise, si selon les exemples que nous a donnés le parrain du projet de loi, un policier se fait piquer par une seringue ou se fait mordre dans l'exercice de ses fonctions, alors là, on peut parler de circonstances exceptionnelles.

Examinons toutefois le cas d'une infirmière qui travaille auprès d'un certain nombre de patients atteints du VIH ou de l'hépatite B. Ces circonstances sont-elles assez exceptionnelles? Personne ne lui dit, contrairement à ce que l'on voit lorsqu'une infraction est commise: «Voilà, je vous ai mordu. Maintenant, vous avez le VIH» ou encore «J'ai des comptes à régler avec vous et je vais vous enfoncer ma seringue dans le bras».

 

. 1835 + -

Dans quelles mesures les circonstances doivent-elles être exceptionnelles pour qu'on tolère que les libertés civiles d'une personne soient bafouées et qu'on lui prélève un échantillon de sang? Nous avons besoin de précisions à ce sujet. L'étude du projet de loi en comité devrait nous permettre d'obtenir les renseignements requis.

En résumé, le gouvernement soulève un point très important, c'est-à-dire la possibilité qu'une personne soit arrêtée même si elle n'a commis aucune infraction criminelle. Il s'agit d'une question très importante, sur laquelle nous devons nous pencher.

Au Canada, nous sommes très fiers de la liberté que nous défendons, de la liberté qui nous protège contre les arrestations arbitraires, contre les arrestations faites sans qu'on nous rappelle nos droits, sans qu'on nous précise les infractions qui nous sont reprochées. Voilà la différence entre l'application de ces dispositions au criminel et leur application au civil, dans des cas mettant en cause des professionnels de la santé et des autorités policières, où aucun crime n'a été commis.

Nous avons des réserves quant à l'intention de ce projet de loi. Nous aimerions qu'il soit sérieusement examiné en comité. Nous avons de réelles réserves, mais j'ai l'impression que, en travaillant ensemble, nous parviendrons à y mettre fin.

Ces remarques sont celles-là mêmes qu'avait faites notre collègue, M. Peter Mancini, de la Nouvelle-Écosse, en 1999.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi du député de Fraser Valley soulève des questions importantes qu'il convient d'examiner à fond.

Le projet de loi C-217 prévoit qu'un juge de paix peut décerner un mandat autorisant un agent de la paix à exiger d'un médecin qualifié qu'il prélève, ou fasse prélever par un technicien qualifié, les échantillons de sang d'une personne afin de déterminer si cette personne est porteuse du virus de l'hépatite B ou C ou du virus d'immunodéficience acquise, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de le faire. Ces motifs sont ensuite énumérés.

À première vue, le projet de loi correspond à notre désir d'aider le personnel de première ligne, ces personnes qui, dans leur travail quotidien, sont confrontées à la possibilité de mettre leur vie en danger. Nous parlons ici, entre autres, des médecins praticiens, des professionnels de la santé, des pompiers et des policiers.

Comme nous tous, le ministre de la Santé reconnaît le travail accompli par le personnel d'urgence au Canada, lequel constitue une composante essentielle du système canadien de santé. Santé Canada a collaboré à maintes occasions avec le personnel d'urgence en vue de l'obtention d'un consensus national sur des lignes directrices concernant l'établissement d'un protocole d'avis consécutif à une exposition pour le personnel d'urgence.

Le personnel de première ligne appelé à intervenir d'urgence peut être exposé à du sang ou à d'autres fluides corporels dans l'exercice de ses fonctions. Le projet de loi proposé s'intéresse aux blessures qui pourraient entraîner une exposition à des pathogènes à diffusion hématogène, soit le VIH, l'hépatite B et l'hépatite C. Il faut signaler que le fait d'être en contact avec le sang ou les liquides organiques d'une personne infectée par le VIH ou par le virus de l'hépatite B ou de l'hépatite C n'entraîne pas nécessairement la transmission du virus.

Afin d'empêcher ce genre de contact et de réagir de façon efficace lorsqu'il y a contact, les organismes d'intervention en cas d'urgence ont besoin d'un protocole d'hygiène professionnelle qui comprend l'immunisation contre l'hépatite B, du matériel de protection, comme des gants, et des pratiques de travail sécuritaires. En cas de contact possible, le personnel d'intervention en cas d'urgence doit être renseigné sur la façon d'obtenir une évaluation immédiate et un suivi.

Le projet de loi C-217, Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang, autoriserait le prélèvement d'échantillons sanguins sur des personnes qui auraient pu, accidentellement ou intentionnellement, exposer des fournisseurs de services d'urgence de première ligne ou un bon samaritain à l'hépatite B, à l'hépatite C ou au VIH. S'il soupçonne qu'il y a eu contact, le fournisseur de services d'urgence pourra demander un mandat à un juge de paix. Ce mandat autorisera un médecin ou un technicien à prélever un échantillon de sang sur le patient en question, faire les tests de dépistage des maladies susmentionnées et informer le patient et le fournisseur des services d'urgence des résultats des tests. Le refus de se soumettre à une analyse sanguine pourrait entraîner une peine d'emprisonnement maximale de six mois.

Bien que nous reconnaissions qu'un fournisseur de services d'urgence doit agir rapidement pour contrer les effets négatifs d'un contact avec des maladies graves, il est important de signaler que des demandes concernant des tests de dépistage de ce genre ont déjà été rejetées par les tribunaux.

 

. 1840 + -

Il faudrait prendre des mesures préventives dans les heures suivant l'exposition. Selon les lignes directrices que Santé Canada a publiées dans le Relevé des maladies transmissibles au Canada, il faut déterminer, dans un délai de quelques heures, s'il est possible de recourir à une prophylaxie après l'exposition. Dans un si court laps de temps, il est peu probable de pouvoir effectuer les procédures juridiques et médicales nécessaires pour obtenir un échantillon sanguin autorisé, le soumettre à un test et en transmettre les résultats.

Des tests sanguins obligatoires sur les sources, dans les cas de véritable exposition, peuvent contribuer à la prise de décisions plus éclairées concernant l'utilisation de médicaments après l'exposition. Néanmoins, il y a également un risque pour la santé de la victime, notamment sa santé mentale, si on enfreint les règles de la confidentialité réservée au patient.

Les lignes directrices dont j'ai fait état plus tôt, ont été établies par Santé Canada en 1995, en collaboration avec les services d'incendie, de police et d'ambulance. Comme ce sont des mesures concrètes prises pour minimiser les risques, elles ont déjà devancé les objectifs du projet de loi.

L'Alberta, l'Ontario, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et les Territoires du Nord-Ouest ainsi que des hôpitaux d'autres régions ont mis en oeuvre des lignes directrices prévoyant que les employés de services d'intervention d'urgence seront avertis rapidement des risques d'exposition dans leur domaine d'activité.

En 1997, Santé Canada publiait un second protocole sur les procédures d'évaluation, de test et de traitement, dans le but de promouvoir la santé des intervenants de la santé, notamment les pompiers, les policiers et les ambulanciers. S'ils se conforment à ce deuxième protocole, les employés de services d'intervention d'urgence recevront les meilleurs soins, dans le but de minimiser les effets d'une exposition.

Les lignes directrices recommandées par Santé Canada à l'intention des employés de services d'intervention d'urgence assurent un même niveau de soins que pour les autres intervenants du secteur de la santé, notamment les infirmières et les médecins. Dans de tels cas, les lignes directrices recommandent des tests à la source, mais toujours avec consentement.

Si les employés de services d'intervention d'urgence se conforment aux protocoles d'avertissement de Santé Canada, ils peuvent être assurés de recevoir, en temps voulu, une évaluation et un traitement appropriés et efficaces.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat. Je félicite mon collègue de Fraser Valley qui a mis cette initiative de l'avant. Je remercie ceux et celles qui ont travaillé sans relâche dans les coulisses afin que cette initiative puisse être présentée à la Chambre des communes.

Les députés qui hésitent à appuyer le projet de loi semblent déchirés entre deux principes contraires, celui de l'autonomie personnelle et celui de la responsabilité individuelle.

Certains de mes collègues ont soulevé des objections qui reflètent toutes ce déchirement. Ils ont dit que le prélèvement de sang pouvait porter atteinte aux droits de la personne. En revanche, les gens vivant en société doivent assumer les conséquences de leurs gestes.

Face à un conflit moral, de quel côté nous rangeons-nous en tant que législateurs? Le projet de loi C-217 nous fournit l'occasion de faire un changement positif afin d'aider ceux et celles qui viennent en aide aux autres. Nous pouvons changer les choses pour les travailleurs de la santé, les policiers, les travailleurs des services d'urgence et pour les bons samaritains. Nous avons la possibilité de changer les choses pour le mieux, avec ce projet de loi. Ne nous arrêtons pas aux aspects qui pourraient nous empêcher d'aller de l'avant, car nous avons plus à gagner qu'à perdre.

 

. 1845 + -

La vie nous impose constamment des choix. En tant que législateurs, nous pouvons choisir d'appuyer le projet de loi, ou de reconnaître qu'il repose sur une bonne idée sans pour autant y donner suite. Je crois plutôt que nous devrions appuyer le projet de loi C-217, et j'invite d'ailleurs tous les députés à le faire.

Ce projet de loi doit être adopté, parce qu'il y a des gens dans notre société, et ils sont nombreux, qui agissent selon ce que leur dicte leur bonté. Lorsqu'ils le font, ils prennent rarement le temps de réfléchir aux conséquences de leurs actes. Par contre, les personnes qui travaillent dans les services de santé, les agents de la paix, les travailleurs des services d'urgence y réfléchissent et ont une formation. Ils ont des protocoles.

Mon collègue, le député de St. Catharines, semble dire—et j'espère avoir mal compris, jusqu'à un certain point—que ces protocoles assureraient un niveau de protection supplémentaire. En un sens, ce serait le cas, mais en définitive des mesures de protection supplémentaires sont nécessaires pour une chose, et mon collègue n'a pas mentionné cet aspect, soit pour atténuer l'incertitude que doit supporter une personne qui s'est comportée en bon samaritain et qui a accidentellement été exposée à l'hépatite B, à l'hépatite C ou au VIH. Cette personne doit vivre avec l'anxiété engendrée par l'ignorance. J'ai peine à concevoir à quel point ce doit être terrible pour les personnes qui, après s'être trouvées dans cette situation, songent à leurs familles, leurs enfants, leur vie, leur gagne-pain et se disent que la bonne action qu'ils ont accomplie pour venir en aide à quelqu'un pourrait finalement causer leur propre mort. Ce genre de pensée doit être terrible à supporter. C'est sûrement une expérience terrible. Nous pouvons faire quelque chose pour aider ces gens.

Les choses changent lorsque des personnes s'efforcent de les modifier, font preuve de vision et d'espoir et agissent dans des domaines qui leur tiennent à coeur. L'agent Anderson a contribué de façon très importante, quoique discrète, à la présentation du projet de loi, notamment en créant une organisation appelée FLAG, qui s'est donnée pour mandat de défendre le droit du personnel de première ligne et des bons samaritains d'être informés. Je félicite l'agent Anderson pour son bon travail. Il doit souvent être très frustrant d'entendre les débats que nous tenons au sujet de l'opposition entre les droits des particuliers et la responsabilité individuelle.

En définitive, le plus important pour nous, dans le débat actuel, est de décourager les comportements négatifs et d'encourager les comportements positifs dans notre société, pour le bien de notre pays et de tous nos concitoyens.

Devrions-nous alors mettre l'accent sur ceux qui pourraient commettre un acte qui risque de mettre la vie d'un autre citoyen en péril? Ce principe devrait-il avoir priorité sur celui de la responsabilité personnelle? Je ne crois pas dans le cas présent. Je crois que le projet de loi répond très bien à la préoccupation soulevée par mon collègue du Parti libéral et par d'autres collègues également. Il faudrait obtenir un mandat d'un juge pour prélever un échantillon de sang dans cette situation. Cette exigence constitue une protection que l'on incorpore dans le système judiciaire afin d'éviter les abus dans ce genre de situation. Il faudrait qu'il y ait une bonne raison pour demander un mandat.

Pour ceux que cela inquiète, le mandat ne pourrait être utilisé que pour cette situation particulière. L'article 14 du projet de loi dit également ceci:

    Un échantillon de sang d'une personne prélevé conformément à un mandat décerné en vertu de l'article 5 ne peut être analysé que pour les fins pour lesquelles il a été décerné.

 

. 1850 + -

C'est très spécifique.

C'est un projet de loi bien conçu qui répond à un besoin et qui règle un problème, et il devrait être adopté. Beaucoup de bonnes idées sont présentées ici à la Chambre pour des causes valables. Nous débattons du pour et du contre, puis nous prenons une décision. Je crois que nous devons, en l'occurrence, songer à l'intérêt de ceux qui se dévouent dans l'exercice de leurs fonctions. C'est à cela que nous devons songer, parce que c'est une chose positive à faire et parce que cela sera avantageux pour notre société, pour nos travailleurs de la santé et pour ceux qui risquent leur vie tous les jours en faisant leur travail de leur mieux. Leur dévouement passe souvent inaperçu, et rares sont ceux qui les en remercient.

Parce que ces personnes se dévouent quotidiennement dans l'exercice de leurs fonctions, notre société s'en trouve enrichie et devient un meilleur endroit où vivre. Nous ne devrions pas négliger cela et rater cette occasion qui s'offre à nous. Si nous laissons ce projet de loi nous filer entre les mains, nous aurons perdu une occasion de faire quelque chose dans l'intérêt de notre pays, de nos concitoyens et des futures générations de Canadiens. C'est pour cette raison que je demande à mes collègues, lorsqu'ils s'interrogeront sur l'opportunité d'appuyer ou non le projet de loi, de tenir compte de l'argument selon lequel il est préférable de réfléchir à la responsabilité personnelle et à l'intérêt que présentera, pour notre société, l'adoption du projet de loi. En prenant en considération la responsabilité personnelle individuelle, il faut tenir compte de l'intérêt du plus grand nombre.

Allons-y. Travaillons ensemble et faisons de cela une réalité. Nous avons l'occasion de faire une différence, ce qui ne se produit pas très souvent à cet endroit. Nous pouvons faire une différence dès aujourd'hui. Allons de l'avant et appuyons le projet de loi C-217.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en premier lieu, je félicite mon collègue d'avoir présenté ce projet de loi. C'est une très bonne mesure. Une des choses qui m'a vraiment impressionné depuis que je suis député, c'est que bon nombre des bonnes idées présentées à la Chambre nous viennent des députés. Ces personnes, soit chacun d'entre nous, rencontrent leurs électeurs pendant les fins de semaine et les semaines où la Chambre ne siège pas. Nous apprenons ainsi ce qui leur importe vraiment. C'est pour moi l'essence même de la démocratie: présenter à la Chambre les idées que nos électeurs nos implorent d'aborder.

Je suis heureux que mon collègue ait présenté le projet de loi et je suis ravi que, dans le cadre de la grande loterie qui est la nôtre, son projet de loi ait été tiré au sort et qu'il ait ensuite réussi à persuader le soi-disant comité indépendant que ce document méritait un débat d'une durée supérieure à une heure et pouvait faire l'objet d'un vote. Nous allons nous prononcer sur ce projet de loi.

C'est vraiment remarquable, et ce ne devrait pas être le cas. Je vais me permettre une brève digression, monsieur le Président. Je suis sûr que vous ne m'en voudrez pas. Il ne devrait jamais arriver que des députés présentent des idées qu'ils jugent assez importantes pour occuper le temps de la Chambre, et qui sont par la suite automatiquement rejetées sans que les députés puissent se prononcer.

 

. 1855 + -

On a déjà beaucoup parlé de ce projet de loi et des raisons pour lesquelles les gens devraient l'appuyer. Je voudrais présenter à mon tour mes idées et mon argumentation en faveur du projet de loi.

Il y a un certain nombre de questions importantes. Celle que je soulignerais, c'est le conflit qui paraît lorsque des droits présumés sont contradictoires. Ceux-ci existent dans toute société, peu importe sa taille.

Comme nos enfants ont grandi et ont quitté la maison, notre petite société à la maison se résume à mon épouse et à moi-même. De petits conflits surviennent de temps à autre lorsque nous sommes en désaccord sur quelque chose, sur la question de savoir si elle devrait faire ce qu'elle veut ou si je devrais faire ce que je veux. J'ai appris au fil des années à simplement accepter des compromis et à faire ce qu'elle veut. Cela assure la paix dans la maison; pas toujours, mais la plupart du temps. Si elle entend parler de ce que j'ai dit ici, j'aurai des problèmes lorsque je rentrerai à la maison, mais nous en discuterons à ce moment-là.

Une telle situation est caractéristique de toute société démocratique, qu'elle soit formée de deux personnes ou de 30 millions. Les droits des gens entrent parfois en conflit. Comment évaluer alors quel droit a la préséance sur l'autre?

La question dont nous sommes saisis aujourd'hui est un de ces cas où il n'est pas besoin d'être très brillant pour se rendre compte que l'affaire est très claire. Je sais que nous voulons défendre le droit à la vie privée des Canadiens, et à juste titre. Nous ne voulons pas d'une société où tout le monde regarde par-dessus notre épaule et surveille tout ce que nous disons, faisons et pensons.

C'est pourtant ce que nous semblons avoir au Canada. Ainsi, un organisme gouvernemental comme le CRTC joue un grand rôle même lorsqu'il s'agit de décider quelles stations de radio peuvent exister, et sous quelle forme, et d'établir ce qu'elles peuvent diffuser. Pour moi, c'est une intrusion dans la liberté personnelle. Si une personne a les appuis financiers voulus et veut avoir une station de radio reflétant un certain thème, cette personne ou ce groupe devrait avoir le droit d'aller de l'avant. Il ne doit pas revenir aux bureaucrates de décider si ces gens peuvent le faire.

Cependant, il y a des situations comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui où une personne risque, après avoir fait son devoir, d'attraper une maladie mortelle alors que l'autre personne en cause a pour seul risque de donner un échantillon de sang ou d'autres tissus humains pour qu'on puisse déterminer si oui ou non la victime a été infectée.

Il me semble que ce n'est pas une question qui mérite une grande réflexion. Les droits qui sont protégés sont aux antipodes. L'un est très important et l'autre, la nécessité de donner un échantillon de sang ou de tissu humain, est une très petite perte.

Lorsque j'étais plus jeune, je donnais du sang aux cliniques de la Croix-Rouge. Ce n'était pas très douloureux. À l'époque, nous mesurions en pintes et en gallons. Je donnais régulièrement une pinte de sang sans aucun problème.

Comment peut-on prétendre que mes droits sont violés si on me demande de donner un petit flacon de sang, pour qu'une autre personne puisse savoir si oui ou non elle a été infectée? Pour moi, c'est tout à fait clair.

Je vais manquer de temps très bientôt. Je voudrais demander à tous les députés de simplement utiliser leur intelligence, leur capacité d'analyse et leur indépendance pour voter en faveur de ce très bon projet de loi.

Le président suppléant (M. Bélair): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1900 + -

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PÊCHES

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de revenir à la question que j'ai posée le 23 février. L'écloserie fédérale de Cobequid qui a servi le nord de la Nouvelle-Écosse pendant 60 ans et faisait partie de la communauté. Le gouvernement a soudain décidé de la privatiser, une décision fantastique, nouvelle, éclairée qui allait soi-disant permettre d'agrandir l'écloserie grâce aux investissements privés. Le seul problème, c'est que l'écloserie n'a pas survécu à la privatisation. La compagnie a fait faillite et l'écloserie s'est retrouvée réduite pratiquement à rien.

Chaque fois que le secteur de la pêche est en crise ou menacée, la réaction du gouvernement est de vendre les écloseries à des compagnies qui n'ont pas les fonds pour assurer leur viabilité. On n'avait qu'à regarder les projets de privatisation pour savoir dès le départ que ça ne marcherait pas. Le gouvernement a privatisé trois écloseries en Nouvelle-Écosse pour finalement se retrouver avec elles sur les bras.

Le gouvernement a privatisé l'écloserie fédérale de Cobequid à un moment où on en avait désespérément besoin. Tout le monde sait que la pêche est menacée. Encore une fois, la réaction est fermer les écloseries ou de les vendre à des compagnies qui ne peut pas assurer leur survie. L'écloserie qui se trouve près d'Oxford, en Nouvelle-Écosse, a servi l'environnement. Elle a procuré des emplois et faisait partie de la communauté depuis des décennies. À présent qu'elle a fait faillite, le gouvernement la reprend.

Le gouvernement doit profiter de ce moment particulièrement propice pour prendre l'initiative et faire quelque chose qui vaille réellement la peine.

Le saumon de l'intérieur de la Baie de Fundy a été désigné comme une espèce distincte de saumon que l'on trouve exclusivement dans la baie de Fundy. Contrairement à la plupart du saumon qui émigre au Groenland en hiver, cette espèce distincte demeure à l'intérieur de la baie.

Par conséquent, je demande au ministre d'étudier, voire d'accepter la proposition voulant que l'écloserie de Cobequid soit consacrée à cette espèce menacée. Le gouvernement se doit de protéger les espèces menacées. Voici une occasion idéale d'assumer ses responsabilités. L'écloserie de Cobequid a besoin d'être modernisée et nous avons besoin des poissons. C'est une occasion idéale.

J'espère que le gouvernement répondra favorablement à cette demande répétée de moderniser l'écloserie de Cobequid. Elle offre l'occasion de régler deux problèmes, celui de protéger une espèce menacée et celui d'assurer la survie d'une écloserie au service de la localité depuis plusieurs années.

Je demande encore une fois au ministre s'il modernisera l'écloserie de Cobequid, la fera revivre et l'aidera à contribuer à la localité comme elle le fait depuis plusieurs années?

M. Lawrence O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de parler aujourd'hui du programme de soutien mis en place par le ministère des Pêches et des Océans pour favoriser la conservation du saumon de l'Atlantique.

À une certaine époque, le ministère exploitait trois écloseries de saumon en Nouvelle-Écosse dans le but premier d'accroître et de revitaliser les stocks de saumon de l'Atlantique pour les pêcheurs autochtones et les pêcheurs sportifs. En octobre 1997, le ministère a négocié un accord de gestion et cédé es écloseries à la Salmon Care, un organisme sans but lucratif voué à la conservation à long terme et à l'exploitation durable des stocks de saumon de l'Atlantique.

Le ministère des Pêches et des Océans a aujourd'hui regroupé les activités suivantes: la constitution de la banque génétique du saumon de l'Atlantique, destinée à conserver le saumon de l'Atlantique de l'intérieur de la baie de Fundy et éventuellement les stocks de saumon de l'Atlantique affaiblis par les pluies acide; l'élevage du saumon pour repeupler les rivières affectées par les pluies acides; l'élevage du corégone atlantique dont la survie est en péril; et le soutien au plan de gestion intégrée de la pêche au saumon de l'Atlantique.

Le ministère est à la recherche de moyens pour continuer d'exploiter les écloseries de Mersey et Coldbrook aux fins de la conservation du saumon de l'Atlantique et du corégone atlantique.

 

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LES PÊCHES

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la question des écloseries n'est pas sans ressembler à la question que je veux soulever ce soir. Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans.

Dans le cas du problème du saumon et des trois écloseries en Nouvelle-Écosse comme dans le cas des pêches dans le Canada atlantique, le gouvernement a manqué de vision, d'orientation et de sens des responsabilités.

J'ai signalé au ministre, le 2 mars, que des gens en Nouvelle-Écosse, dont le chef Lawrence Paul, ont dit que des négociateurs fédéraux envisageaient de partager les baies de la région de l'Atlantique entre les pêcheurs autochtones et non autochtones. Ce serait une politique malavisée. Elle contreviendrait à l'esprit de jouissance commune de la pêche par des autochtones et des non-autochtones dans le cadre d'un seul ensemble de règles.

La réponse que le secrétaire parlementaire m'a donnée ne me satisfaisait pas. Elle ne répondait pas à ma question. Depuis que j'ai posé cette question, en mars, deux accords ont été signés. Il s'agit d'accords signés récemment avec des bandes de la Nouvelle-Écosse, l'un avec la bande indienne de Glooscap et l'autre avec la bande indienne de Pictou Landing. Je félicite le gouvernement. Ces accords ne devraient pas être passés sous silence.

Cependant, il faut se demander: quelle est la politique à long terme? Que faisons-nous pour prévenir une autre crise dans un avenir très rapproché, en l'occurrence le 1er juin? Que faisons-nous pour éviter un autre Burnt Church, un autre problème avec la bande Shubenacadie? Que faisons-nous pour assurer le gagne-pain des pêcheurs non autochtones qui ont vu leurs droits de permis passer de 70 000 $ à 175 000 $? Auparavant, un permis de pêche au homard coûtait en moyenne 70 000 $ pour la zone LFA 33 et de 150 000 $ à 175 000 $ pour la zone LFA 34. Or, le permis de pêche au homard qu'il était possible d'acquérir pour 150 000 $ avant que le gouvernement ne commence à appliquer cette politique malavisée, coûte aujourd'hui 700 000 $. Comment un jeune peut-il même songer à acheter le permis de son père et à se lancer dans l'industrie de la pêche? C'est impossible.

Nous avons consacré 180 millions de dollars au règlement des problèmes avec les premières nations. Mon parti et moi sommes tout à fait d'accord pour régler ces problèmes avec les premières nations, pour signer des traités modernes, pour aplanir les difficultés et progresser ensemble dans une nouvelle société. Cependant, ce genre de projet de loi d'initiative ministérielle et les décisions politiques à court terme du gouvernement ne favorisent pas l'atteinte de ces objectifs. Il est temps que nous réglions la question. Il nous faut un seul secteur des pêches, un seul ensemble de règles et une seule date d'ouverture pour tous les pêcheurs commerciaux. Rien d'autre n'est acceptable.

M. Lawrence O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de parler de cette question, à savoir si les zones de pêche devraient être séparées en zones de pêche pour les autochtones et pour les non-autochtones.

Il faut nous rappeler que les groupes autochtones et les pêcheurs commerciaux veulent la même chose: une pêche durable, la prospérité et des collectivités sûres et vivantes. C'est ce à quoi travaille l'équipe fédérale des pêches. Le gouvernement vise à fournir aux premières nations l'accès aux zones de pêche par la délivrance de licences pour la pêche commerciale. Ces licences sont assujetties aux mêmes règles que toutes les autres licences de pêche commerciale. On ne fait pas de différence entre les pêcheurs autochtones et les pêcheurs non autochtones.

Nous n'allons pas établir des zones de pêche séparées ou des règles différentes pour des groupes différents, à moins que toutes les parties soient d'accord pour qu'on le fasse. Ce n'est pas là une façon de favoriser la coopération et la coexistence. La gestion des pêches ne nécessite pas la création de deux catégories de pêcheurs.

Le président suppléant (M. Bélair): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 10.)