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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 066

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 mai 2001

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1100

VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-222. Deuxième lecture
VM. Ghislain Lebel

. 1105

. 1110

VM. Joe Peschisolido

. 1115

VM. Claude Duplain

. 1120

. 1125

VM. Peter MacKay

. 1130

. 1135

VM. Vic Toews

. 1140

. 1145

VLe vote est réputé avoir été demandé et différé
VM. John Bryden

. 1150

VSuspension de la séance

. 1200

VReprise de la séance
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7—Motion d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria

. 1245

(Vote 100)

VAdoption de la motion
VÉtape du rapport
VM. Paul Crête

. 1250

VM. Richard Marceau

. 1255

. 1300

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

. 1305

VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Étape du rapport
VM. Benoît Sauvageau

. 1310

. 1315

VM. Gilles-A. Perron

. 1320

. 1325

VM. Ghislain Lebel

. 1330

. 1335

VReport du vote sur la motion no 1
VM. Peter MacKay
VMotion no 2

. 1340

. 1345

VM. Chuck Cadman

. 1350

VM. Paul Crête

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VDANUTA BARTOSZEK
VM. Steve Mahoney

. 1400

VSA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH II
VM. Jason Kenney
VLE CONGRÈS CANADIEN-POLONAIS
VMme Karen Redman
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VMme Paddy Torsney
VLA JOURNÉE DE LA SÉCURITÉ DANS LA RANDONNÉE HORS PISTE
VM. Stephen Owen
VLA CAPITALE NATIONALE
VMme Cheryl Gallant

. 1405

VLE MOIS DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES ET DE LA
VM. Stan Dromisky
VAMNISTIE INTERNATIONALE
VM. Benoît Sauvageau
VLE VIEUX-WENDAKE
VM. Jean-Guy Carignan
VL'INDUSTRIE MINIÈRE
VMme Carol Skelton
VGILLES LEFEBVRE
VM. Denis Paradis

. 1410

VLES NORMES NATIONALES POUR L'EAU POTABLE
VM. Peter Stoffer
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Paul Crête
VLE PORTUGAL
VM. John Harvard
VLES PÊCHES
VM. Loyola Hearn
VL'ARGENTINE ET LE CHILI
VMme Sarmite Bulte

. 1415

VLE FUTURE GROUP
VM. Rob Anders
VQUESTIONS ORALES
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Monte Solberg
VM. Denis Paradis
VM. Monte Solberg
VM. Denis Paradis
VM. Monte Solberg
VM. Denis Paradis
VL'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
VM. Deepak Obhrai

. 1420

VL'hon. Maria Minna
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Maria Minna
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Bellehumeur
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David Anderson
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David Anderson
VLE COMMERCE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Rick Borotsik

. 1430

VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA JUSTICE
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Anne McLellan
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Anne McLellan
VM. Richard Marceau
VL'hon. Anne McLellan
VM. Richard Marceau
VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews

. 1435

VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE COMMERCE
VM. Charlie Penson
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Charlie Penson

. 1440

VLe très hon. Jean Chrétien
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VMme Hélène Scherrer
VM. Denis Paradis
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VM. Yvon Charbonneau
VMme Judy Wasylycia-Leis
VM. Yvon Charbonneau
VLES PORTS
VM. Bill Casey

. 1445

VM. Brent St. Denis
VM. Bill Casey
VM. Yvon Charbonneau
VL'AUBERGE GRAND-MÈRE
VM. Joe Peschisolido
VM. John Cannis
VM. Joe Peschisolido
VM. John Cannis
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bernard Bigras
VL'hon. Art Eggleton
VM. Bernard Bigras

. 1450

VL'hon. Art Eggleton
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Goldring
VL'hon. Art Eggleton
VM. Peter Goldring
VL'hon. Art Eggleton
VLES ENFANTS DISPARUS
VM. Claude Duplain
VL'hon. Martin Cauchon
VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. David Anderson
VL'hon. Ralph Goodale
VM. David Anderson

. 1455

VL'hon. Ralph Goodale
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Art Eggleton
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VMme Judy Sgro
VM. Lynn Myers
VL'AGRICULTURE
VM. Myron Thompson
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Herb Gray

. 1500

VLA JUSTICE
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Anne McLellan
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions orales
VM. John Cannis
VQUESTION DE PRIVILÈGE
VLe commissaire à la protection de la vie privée—Décision
VLe Président

. 1505

VAFFAIRES COURANTES

. 1510

VLE COMMISSAIRE DU CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES
VM. John O'Reilly
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VCitoyenneté et immigration
VM. John McCallum
VPÉTITIONS
VLes organismes génétiquement modifiés
VM. Peter Adams
VL'Irak
VM. Peter Adams
VVia Rail
VM. Peter Adams
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Étape du rapport
VM. Paul Crête

. 1515

. 1520

VM. John McKay

. 1525

. 1530

VM. Bill Blaikie

. 1535

VM. Myron Thompson

. 1540

VM. Serge Marcil

. 1545

. 1550

VM. Werner Schmidt

. 1555

. 1600

VMme Christiane Gagnon

. 1605

. 1610

. 1615

VM. John Maloney
VM. Paul Forseth

. 1620

. 1625

VM. Michel Bellehumeur

. 1630

. 1635

VM. Deepak Obhrai

. 1640

. 1645

VMme Suzanne Tremblay

. 1650

VM. Vic Toews

. 1655

. 1700

. 1705

VM. Gurmant Grewal

. 1710

. 1715

VM. Ghislain Fournier

. 1720

VReport du vote sur la motion no 2
VLA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE
VProjet de loi C-19. Deuxième lecture
VM. Bernard Bigras

. 1725

. 1730

. 1735

. 1740

VM. Paul Forseth

. 1745

VM. Mario Laframboise
VM. Rob Anders

. 1750

. 1755

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VMme Suzanne Tremblay
VMotion
VLA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE
VProjet de loi C-12. Deuxième lecture
VMme Suzanne Tremblay

. 1800

. 1805

. 1810

. 1815

VM. Rob Anders
VM. Bernard Bigras

. 1820

VM. Joe Comartin

. 1825

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1830

VL'ENLÈVEMENT INTERNATIONAL DES ENFANTS
VMotion

. 1900

(Vote 101)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Étape du rapport

. 1910

(Vote 102)

VRejet de la motion no 1

(Vote 103)

VRejet de la motion no 2

. 1915

VMotion d'approbation
VL'hon. Anne McLellan

(Vote 104)

VAdoption de la motion
VL'AJOURNEMENT
VL'industrie du bois d'oeuvre
VM. Bill Casey

. 1920

VM. Pat O'Brien
VL'infrastructure
VM. Loyola Hearn

. 1925

VMme Karen Redman

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 066


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 28 mai 2001

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1100 +

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, de la motion: Que le projet de loi C-222, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi émanant du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

Ce projet de loi vise à permettre que les frais nécessaires à l'équipement, à l'outillage, soient déductibles des revenus d'un mécanicien ou d'un travailleur de l'automobile. J'approuve à 100 p. 100 la teneur du projet de loi et, selon moi, c'est une question d'équité.

Tous les professionnels, par exemple ceux de la santé, les dentistes ou les médecins—comme le député d'en face qui est un célèbre médecin du West Island—leur cabinet, leur outillage, toutes ces choses-là ont depuis toujours été déductibles de leurs revenus, amortissables, dans une certaine proportion, annuellement. Ce qui fait que, contre une source de revenu qui est leur pratique professionnelle, ils peuvent déduire les coûts engendrés pour l'acquisition de ces équipements ou outils.

Malheureusement, cette possibilité n'est pas donnée aux professionnels de la mécanique automobile, ceux qui en vivent, ceux dont le pain quotidien dépend de l'exercice de leur métier.

Dans une vie antérieure, pendant une bonne quinzaine d'années, j'ai travaillé dans le domaine de la mécanique pour une compagnie minière située à Sept-Îles sur la Côte-Nord. Aussi loin que 1972 ou 1973, je me souviens qu'un simple marteau de mécanique d'une livre et demie—environ 1 600 grammes pour parler en termes métriques d'aujourd'hui—coûtait à l'époque, on remonte à presque 30 ans, 24 $ ou 25 $ pièce.

 

. 1105 + -

Quiconque travaille dans le domaine de la mécanique sait qu'il est facile de perdre ou d'endommager un outil ou de le briser carrément, et ainsi, le rendre inutile et devoir s'en procurer un autre. Tout cela n'est pas admissible pour les déductions sur le revenu du travailleur et cela me semble terriblement inéquitable.

Il y a aussi un autre volet du projet de loi qui m'interpelle. C'est qu'il y aurait là un incitatif pour les jeunes qui sortent des écoles de métiers techniques, de l'école technique de l'automobile, par exemple. Ce serait un incitatif à l'accès à la pratique du métier.

Les jeunes, qu'ils étudient la philosophie ou la mécanique automobile, rencontrent des coûts qu'ils ne peuvent pas éviter: les frais de nourriture, les frais de logement pour le temps nécessaire à leur formation, et tout cela.

Même si la profession est moins «noble» que celle de la pratique du droit ou de la médecine ou de je ne sais trop quoi, ces gens-là ont besoin de manger. Ils s'endettent généralement, comme tous les autres étudiants des autres professions. Ils sortent de l'école technique ou de l'orientation professionnelle du cégep avec des dettes aussi importantes que ceux qui sortent du même niveau scolaire et qui se destinent vers la prêtrise ou vers n'importe quel autre domaine.

Ces gens-là ont des dettes importantes. Les revenus du mécanicien automobile, malheureusement, ne sont pas les mêmes que ceux de mon collègue d'en face, auquel je référais tantôt, en disant qu'il était un éminent praticien de la médecine. Ces gens font quand même face à des coûts importants en matière d'acquisition de matériel professionnel qui n'est pas reconnu comme étant déductible de leur revenu.

Finalement, ce serait un incitatif. Cela inciterait les jeunes à choisir cette profession ou ce métier qu'est la mécanique automobile.

Avec la Révolution tranquille au Québec—et cela vaut aussi pour les autres provinces—à partir du début des années 1960, les programmes sociaux ont fait en sorte que l'éducation était gratuite. En tout cas, ce sont les termes qu'on employait: «universelle» et «gratuite». C'était pour tout le monde. Tout le monde qui voulait se faire instruire pouvait avoir accès à la formation jusqu'au niveau universitaire inclusivement.

On a formé beaucoup de philosophes, d'avocats, de notaires, de médecins, de géologues. Les gens ont un peu délaissé les métiers traditionnels. Aujourd'hui, après 30 ou 40 ans de ce régime, de cet accès peut-être un peu plus facile aux études supérieures, on s'aperçoit qu'on a beaucoup délaissé les métiers traditionnels et qu'il y a des pénuries dans certains domaines, comme la plomberie, la mécanique de chantier, la mécanique automobile également où, malheureusement, les salaires ne sont pas faramineux.

En mécanique automobile, beaucoup de formation additionnelle est donnée à l'extérieur des heures de travail et est non rémunérée. Cela touche tous les nouveaux modèles d'automobiles, les bidules électroniques qui font partie de la mécanique automobile actuellement. Généralement, ceux qui veulent pratiquer leur métier et qui veulent aller un peu plus loin et parfaire leurs connaissances, doivent le faire à même leur temps et de façon non rémunérée, c'est-à-dire le soir ou les fins de semaine, que ce soit au niveau collégial ou même au niveau universitaire.

Ils doivent aussi apprendre dans le domaine de l'électricité, parce que l'électricité est maintenant une composante importante de la mécanique automobile. La mécanique et l'électricité interfèrent souvent pour le mieux-être de l'automobile, si on peut s'exprimer ainsi.

Ces gens-là contribuent énormément personnellement et s'impliquent aussi énormément dans la performance au travail. Il me semble que ce serait la moindre des choses que les coûts nécessaires à l'acquisition des outils qui leur permettent d'entreprendre cette carrière-là—et c'est souvent pour la vie—soient déductibles ou amortissables, selon une donnée fiscale qu'il appartiendra au ministère du Revenu d'établir. À tout le moins, il devrait y avoir un genre d'amortissement fiscal annuel qui pourrait s'échelonner sur une période pas trop longue, quand même, sur une période de deux ou trois années peut-être, afin de réduire le coût fiscal de l'outillage nécessaire à la pratique du métier.

 

. 1110 + -

Selon moi, si le ministre s'en sent capable, s'il a à coeur l'accès à la pratique de ces professions ou de ces métiers, partant du bon naturel que je lui reconnais, il pourrait non seulement appliquer cela à la mécanique automobile, mais étendre cette mesure aux mécaniciens de chantier ou aux électriciens.

Juste un «snap-on», un tournevis de huit pouces, cela vaut 20 $. En touchant un contact, il peut se produire une étincelle, ce qu'on appelle un «spark», comme mes amis du reste du Canada le savent bien. Cela vient de bousiller la pointe du tournevis et c'est 20 $, peut-être le quart de la journée de travail que l'électricien ou le mécanicien voit partir, et c'est le cas de le dire, en pure fumée, pour un geste aussi professionnel que celui-là. Toucher deux fils ensemble avec la pointe du tournevis, et déjà le quart de la journée de travail est mangé. Ça, c'est si, en plus, il n'a pas eu une contravention pour avoir stationné dans la rue devant l'immeuble de l'employeur. À ce moment-là, il ne lui reste plus rien.

Je pense que c'est un souci d'équité fiscale et un gouvernement digne de ce nom doit répondre aux attentes de tous ses citoyens, de tous ceux qui exercent un métier, souvent bien plus à l'avantage du gouvernement qu'au leur. Ces gens paient des taxes et des impôts. On connaît notre système de taxation; il n'est pas sur une ligne droite, mais sur une courbe ascendante.

Il y a donc matière à s'inquiéter. Cela aurait dû être fait depuis longtemps. Il faut à tout prix permettre à ces mécaniciens, selon le projet de loi du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, de déduire de leurs revenus les sommes nécessaires à l'acquisition de ce coffre à outils indispensable à l'exercice de leur métier.

Je supplie le ministre des Finances de faire droit à la requête de mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et d'avoir un peu de compassion pour ceux qui, malheureusement, dans la vie, n'ont pas eu la chance d'être ministre des Finances.

[Traduction]

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-222.

J'ai été élevé à Toronto. Mon père était peintre en bâtiment et travaillait très dur. Ses outils lui étaient très importants parce qu'ils coûtaient très cher et qu'ils étaient essentiels pour son avancement au Canada. Je comprends donc les mécaniciens et les personnes qui veulent avancer dans la vie dans leur propre intérêt et celui de leurs enfants.

J'avoue être un peu surpris par la réaction du gouvernement à ce projet de loi d'initiative parlementaire. Le gouvernement parle de mobilité ascendante et d'équité. Il parle de l'importance de l'éducation et de former nos citoyens pour l'avenir. Voici un moyen très simple, efficace, et équitable d'y parvenir.

Les mécaniciens sont obligés d'acheter des outils pour leur travail. C'est une condition qu'ils doivent remplir pour avoir un emploi. Il me semble logique et essentiel qu'on les traite comme des gens d'affaires. Certes, ils ont un contrat de travail, mais ils travaillent à titre d'entrepreneurs.

 

. 1115 + -

Notre régime fiscal renferme certains éléments pour faire face à cette situation. Nos vis-à-vis ont prétendu que ces personnes ont un contrat de travail. Toutefois je voudrais signaler d'autres dispositions du régime fiscal touchant les musiciens et les travailleurs forestiers, les opérateurs de tronçonneuse, qui tiennent justement compte de leur situation particulière.

Je connais dans ma circonscription de Richmond des mécaniciens qui ont dû dépenser de 40 000 $ à 50 000 $ pour acheter les outils nécessaires à l'exercice de leur métier. Le projet de loi est sensé surtout à une époque où le Canada a besoin de mécaniciens qualifiés et de cols bleus. J'ai lu l'autre jour qu'il manquerait plus de 60 000 travailleurs dans ce domaine seulement.

Ce n'est peut-être pas la façon idéale de s'attaquer à ce problème. C'est toutefois une réaction au gouvernement libéral qui fait de beaux discours sur la mobilité ascendante et l'éducation de la main-d'oeuvre, mais qui ne prend pas de mesures concrètes pour faire face à la situation.

Dans ma circonscription, il y a une petite entreprise familiale de pièces d'automobile qui emploie six ou sept mécaniciens. Cette entreprise adorerait pouvoir engager plus de personnes mais ne peut tout simplement pas trouver des gens compétents et qualifiés. L'embauche de nouveaux employés aurait d'importantes répercussions sur l'économie. Je ne suis pas économiste mais je crois savoir qu'il y a des situations semblables dans tout le pays.

Mon collègue du Québec a parlé de situations qu'il connaît personnellement. J'exhorte tous les députés à mettre de côté leur allégeance politique et à se pencher sur les avantages du projet de loi. On ne touche pas des membres de professions libérales qui gagnent de 200 000 $ à 300 000 $. Il n'est pas question de gens qui ont accès à des lobbyistes. Il n'y aura pas beaucoup de vins et fromages pour discuter de ce genre de chose. Les gens que ce projet de loi touche constituent la pierre angulaire de notre pays. Il s'agit de petites gens, de membres de la classe moyenne qui essaient de gravir les échelons sociaux.

Je parle avec passion de cette question, car elle me touche. Lorsqu'ils sont venus d'Italie pour s'installer au pays, mes parents n'avaient pas un sou dans les poches. Ils ont profité de ce type de travail pour gravir les échelons de l'échelle que j'appelle le rêve canadien. Lorsqu'en fin de compte la Chambre se prononcera sur cette mesure, j'exhorte tous les députés à voir les avantages de ce projet de loi et à l'adopter.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire à mon confrère de Chambly que lorsqu'il parlait d'une pratique moins noble, en parlant des mécaniciens, je pense que cette pratique est aussi noble que n'importe quelle profession. Pour moi, c'est une profession très importante.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire propose des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu, afin d'aider les mécaniciens à acquitter le coût de leurs outils, lorsqu'ils doivent les acquérir comme condition d'emploi.

Ces modifications permettraient aux mécaniciens de déduire les coûts d'achat, de location, d'assurance ou d'entretien de leurs outils. Le mécanicien bénéficierait d'une déduction fiscale qui s'appliquerait au coût d'outils de moins de 250 $. Ce montant pourrait être rajusté selon l'inflation. Dans le cas de montants plus élevés, le coût des outils serait assujetti à une forme de déduction pour amortissement, laquelle serait établie par voie de réglementation spéciale.

Le gouvernement du Canada comprend la situation que ce projet de loi tente de résoudre. Nous sommes conscients que certains mécaniciens doivent encourir des coûts importants pour l'achat de leurs outils, notamment en début de carrière.

Pour cette raison, je suis heureux d'affirmer que l'idée qui sous-tend ce projet de loi est louable et je veux applaudir le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans pour son dévouement et sa persévérance. Cependant, je dois dire également que le projet de loi néglige certaines questions très importantes, notamment la nécessité de s'assurer que notre régime fiscal demeure équitable.

 

. 1120 + -

Une aide financière à un groupe particulier d'employés ne peut être justifiée que dans la mesure où ces employés encourent des dépenses substantiellement plus importantes que d'autres employés.

Les mécaniciens ne constituent pas un groupe homogène. Il y a plusieurs types de mécaniciens. Il suffit de penser aux techniciens d'entretien automobile, y compris tous les spécialistes qui réparent les freins, les transmissions, les radiateurs et les systèmes à injection de carburant, bref, les députés savent de quoi je parle. Les mécaniciens d'autobus et de camions peuvent également nous venir à l'esprit, et même les réparateurs de carrosseries.

C'est cependant à ce stade que je commence à avoir des doutes. Qu'en est-il des mécaniciens d'avions ou encore des mécaniciens de machinerie lourde qui réparent le gros équipement utilisé pour l'exploitation du bois, l'exploitation minière et la construction? Est-ce que ces mécaniciens doivent encourir des dépenses importantes pour l'achat de leurs outils?

S'il doit y avoir un avantage fiscal, il devrait être accordé aux bonnes personnes, c'est-à-dire à celles qui ont des dépenses liées à l'emploi substantiellement plus élevées que les autres. Toutes les personnes dont je viens de parler sont des mécaniciens. Cependant, tous n'engagent pas les mêmes coûts.

Nous sommes donc confrontés à un problème. Si nous accordons un avantage fiscal à tous les mécaniciens, nous constaterons que certains mécaniciens n'engagent pas de frais majeurs, alors que d'autres le font. Les dépenses de certains sont vraisemblablement comparables à celles encourues, par exemple, par les menuisiers et les plombiers. Dans ce cas, pourquoi le député établirait-il une distinction à l'encontre de ces autres métiers, et pourquoi l'avantage fiscal ne profiterait-il pas à tous et à toutes? Comment expliquer à de nombreux autres employés que ces avantages sont réservés aux mécaniciens, même s'ils engagent des frais liés à l'emploi qui sont semblables?

Alors, pourquoi ne pas étendre la mesure à tous les employés, direz-vous? Il nous faut reconnaître qu'une telle mesure serait très coûteuse, potentiellement au-delà d'un milliard de dollars. Elle limiterait la capacité du gouvernement d'accorder des réductions d'impôts à l'ensemble des contribuables.

Aux coûts s'ajoute la difficulté de s'assurer que les dépenses déclarées sont effectivement encourues comme condition d'emploi. À ce titre, on n'a qu'à penser aux items qui peuvent avoir une utilisation personnelle et professionnelle, tels que les ordinateurs, les logiciels et les cellulaires. Une déduction à l'égard de dépenses d'emploi s'appliquant à l'ensemble des contribuables ne paraît donc pas être une mesure avisée.

Donc, si allégement fiscal il y a, nous croyons qu'il doit être réservé aux contribuables qui encourent des dépenses d'emploi exceptionnellement élevées par rapport aux autres employés, particulièrement en proportion de leurs revenus. Est-ce bien le cas des mécaniciens?

Prenons la situation d'un mécanicien qui possède déjà un coffre d'outils de base. Combien devrait-il maintenant dépenser pour entretenir et mettre à niveau ses outils? Selon un sondage du Conseil du service d'entretien et de réparation d'automobiles du Canada, les dépenses moyennes s'élèvent à environ 1 500 $ par année. Certains dépensent moins, d'autres plus. Il n'est donc pas déraisonnable de penser que beaucoup d'autres employés encourent des dépenses comparables à celles des mécaniciens.

Maintenant, avons-nous des raisons de penser que ces dépenses constituent un fardeau plus lourd pour les mécaniciens que pour les autres groupes? Les députés de la Chambre savent bien que les mécaniciens ne sont pas riches. Toutefois, les mécaniciens gagnent mieux leur vie que beaucoup d'autres travailleurs. Essayons de placer leur situation dans sa juste perspective.

En 1996, année du dernier recensement, le salaire annuel moyen du technicien d'entretien automobile était d'environ 38 000 $. La même année, le salaire moyen du diplômé universitaire était légèrement supérieur à 42 000 $. Les travailleurs ne possédant pas de diplôme universitaire gagnaient en moyenne 26 000 $.

Donc, la situation des mécaniciens est bonne comparativement à la moyenne nationale. Et leur situation est également bonne comparativement à beaucoup d'autres métiers comme les maçons et les menuisiers dont le revenu annuel était d'environ 34 000 $.

 

. 1125 + -

Il ne semble pas que les mécaniciens forment un groupe qui, dans l'ensemble, a des dépenses d'emploi substantiellement plus élevées que les autres employés en proportion du revenu.

Cela m'amène à traiter d'un autre point. Lorsque nous avons débattu récemment d'un projet de loi semblable, j'ai été étonné par le fait que tous ceux qui ont pris la parole, sauf un, ont parlé des apprentis et des répercussions du coût des outils sur le nombre d'apprentis mécaniciens entrant dans le domaine.

Depuis plusieurs années, l'Association des industries de l'automobile du Canada a fait une priorité de la reconnaissance aux fins d'impôt des dépenses encourues par les apprentis mécaniciens. Selon l'Association, le coût des outils constitue une barrière au recrutement d'apprentis mécaniciens. J'aimerais prendre quelques instants pour discuter de cette question et plus particulièrement de l'importance des dépenses d'outils encourues par les apprentis mécaniciens relativement à leur revenu.

Je suppose que la première question qu'il nous faut poser est de savoir combien coûtent les outils d'un débutant. Selon le Conseil du service d'entretien et de réparation d'automobiles du Canada, le coût peut se situer entre 3 000 $ et 4 000 $. Il s'agit bien entendu d'un coffre d'outils de base. L'apprenti se procurera d'autres outils au fur et à mesure qu'il ou qu'elle progressera dans son programme d'apprentissage.

Au cours d'une période type d'apprentissage de quatre ans, il ne serait pas rare de dépenser 15 000 $ et parfois davantage. Comparons ce montant au revenu d'un apprenti mécanicien. Eh bien, son revenu annuel moyen est d'environ 20 000 $.

C'est certes un défi pour un apprenti mécanicien que d'acheter 3 000 $ d'outils avec un revenu annuel brut de 20 000 $. Je peux même imaginer que dans certains cas, ces coûts pourraient en amener certains à réfléchir deux fois avant de vouloir devenir mécaniciens, comme l'indiquent les représentants de l'industrie.

En conclusion, le projet de loi qui est soumis aujourd'hui a des objectifs louables, mais il comporte des lacunes importantes. Il ne tient pas compte de la situation différente des divers types de mécaniciens.

D'une part, certains apprentis paient environ 3 000 $ par année pour leurs outils, alors qu'ils gagnent annuellement 20 000 $. Et il y a des mécaniciens qui dépensent environ 1 500 $ par année pour leurs outils, alors qu'ils gagnent bien davantage. Il ne s'établit pas de distinction entre ceux qui peuvent raisonnablement se permettre d'assumer les coûts de leurs outils et ceux qui pourraient vraiment avoir besoin d'aide.

L'aide fiscale proposée dans ce projet a besoin d'être mieux ciblée. J'invite donc les députés de la Chambre à ne pas y souscrire.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très fier de prendre la parole sur ce projet de loi et j'offre mes félicitations au député bloquiste de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

[Traduction]

Le projet de loi me paraît à la fois très simple et logique dans sa démarche, soit aider un secteur d'activité de l'économie, notamment celui des mécaniciens qui travaillent très fort et qui souhaitent un simple encouragement, un petit signe du gouvernement, pour leur indiquer que leur contribution est non seulement appréciée, mais aussi reconnue grâce à un allègement fiscal. Par cette mesure, il leur sera possible de déduire le coût des outils dont ils doivent s'équiper pour exercer leur activité si l'employeur l'exige.

Ce n'est pas comme si les mécaniciens avaient le choix de travailler avec ou sans outils. Cette disposition vise spécifiquement les mécaniciens qui ne sont pas en mesure d'emprunter des outils ou d'utiliser des outils fournis par l'employeur, mais qui sont tenus, comme condition d'emploi, d'acheter ces outils.

Beaucoup de ces outils sont extrêmement coûteux et cela pourrait décourager certains qui voudraient exercer ce métier. Le projet de loi a pour objet d'offrir aux personnes ayant opté pour ce métier une petite aide qui leur permettra de l'exercer. Je félicite le député de nous avoir saisis de la question.

 

. 1130 + -

Comme pour beaucoup de motions et projets de loi présentés à la Chambre, ce projet de loi a été débattu à bien des reprises et, paradoxalement, semble avoir rallié beaucoup d'appuis. Pourtant, tout comme le député, j'en suis sûr, je crains que, au moment du vote, le gouvernement ne se prononce pas en sa faveur. Les propos de l'intervenant précédent nous donnent l'impression que le gouvernement n'est pas porté à l'appuyer.

Notre parti, par ailleurs, a proposé des motions semblables et nous comptons voter en faveur de ce projet de loi. C'est parce que de nombreux intervenants dans ce secteur nous ont affirmé vouloir ce genre d'allégement. Ils espèrent que le Parlement fera preuve de leadership, de vision et d'originalité en matière de réduction d'impôt pour les citoyens qui en ont le plus besoin.

J'ai notamment rencontré plusieurs mécaniciens de ma circonscription de Pictou—Antigonish—Guyborough. À leur demande, j'ai soumis cette question à l'attention de l'actuel ministre des Finances. Malheureusement, après mon intervention, le ministre des Finances a déclaré que les possibilités étaient fort limitées et que son ministère et lui-même n'avaient que peu à offrir aux citoyens se trouvant dans ce genre de situation. Certains mécaniciens ont dû investir entre 15 000 $ et 40 000 $ pour s'établir. Or, d'après les informations que j'ai reçues, d'ailleurs confirmées par les statistiques, le salaire moyen des mécaniciens est de l'ordre d'environ 29 000 $.

Compte tenu de la technologie de pointe aujourd'hui utilisée dans ce secteur, certains mécaniciens doivent au départ débourser plus qu'ils ne gagnent au cours de leur première année d'activités. Pour ce faire, ils contractent une hypothèque, un emprunt ou procèdent autrement. C'est un fardeau important et une désincitation à entrer dans la profession.

Il s'avère difficile, comme c'est souvent le cas dans d'autres domaines, d'attirer une relève intéressée à la réparation automobile et à d'autres genres de réparation. On note pour ce secteur une diminution du nombre d'étudiants fréquentant les écoles de métiers et les collèges communautaires, comme le très remarquable Nova Scotia Community College, qui s'améliore continuellement. Dans certains des domaines, les inscriptions sont à la baisse en raison de la mise de fonds qu'exige l'accès au champ d'activité.

Je m'empresse d'ajouter que cette situation favorise également l'exode des cerveaux. De jeunes personnes intéressantes, talentueuses, motivées et pleines d'ardeur au travail sont attirées chez nos voisins du Sud par la perspective d'un meilleur régime d'imposition et de taux de rémunération élevés.

Nous pouvons parler à n'en plus finir de la qualité de vie au Canada, et je serais le premier à faire l'éloge de ce que nous possédons; toutefois, si la rémunération et le taux d'imposition d'une personne sont plus généreux pour elle dans l'avenir, cette qualité de vie peut être acquise. Ce sont la réalité et le choix de base auxquels font face de nombreux jeunes, situation qui les mène en bout de piste à opter pour les États-Unis.

Le gouvernement a parfois dénoncé ce projet de loi en invoquant le fait qu'il met l'accent sur un seul segment de la société. De toute évidence, dans le cadre du régime fiscal actuel de Revenu Canada, d'autres ont bénéficié de ce même genre de possibilité. C'est le cas notamment, comme l'ont déjà souligné d'autres députés, des personnes travaillant au sein de l'industrie forestière et utilisant des scies mécaniques. Leur équipement leur donne droit à un allégement fiscal.

Parallèlement, les musiciens et autres personnes obligées d'utiliser un outil ou un instrument donné ont droit à un allégement, ce qui reconnaît le fait qu'ils sont tenus, en vertu de leur profession, d'utiliser un instrument ou un outil particulier.

Tout ce que les mécaniciens souhaitent en cette instance, c'est une disposition de la loi qui leur reconnaîtrait le droit de radier une partie des dépenses liées à l'utilisation de ce genre d'équipement. Il convient à nouveau de répéter qu'il s'agit d'équipement onéreux. Le coût extrêmement élevé des outils constitue un obstacle de taille pour ceux et celles que le métier de mécanicien pourrait intéresser.

 

. 1135 + -

Si notre parti hésitait au départ, c'est que nous avions peur que le caractère spécifique des changements proposés complique encore davantage un code fiscal exagérément complexe. Or, il se trouve que cela simplifie le code fiscal de plusieurs façons, en reconnaissant le but que nous ne devrions jamais perdre de vue dans cette enceinte, à savoir la parité et un traitement fiscal égal pour tous. Je le répète, dans d'autres secteurs industriels, il est possible de réclamer la déduction du coût des outils nécessaires à un emploi. Ce projet de loi a donc pour objet la parité et le traitement équitable des mécaniciens.

En 1996 et en 1997, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a recommandé que nous trouvions des moyens de consentir aux mécaniciens une déduction fiscale pour le matériel et les outils nécessaires à leur emploi. Si l'on avait donné suite aux recommandations du comité, le projet de loi dont nous sommes saisis n'aurait pas été nécessaire. Voilà donc un petit pas mais néanmoins un pas important en avant que tous les députés devraient appuyer.

Ces mesures profiteraient à tous les Canadiens. En effet, en rendant le système fiscal plus équitable, plus progressiste et plus innovateur, elles favoriseraient l'éclosion du potentiel, objet fondamental du projet de loi. Cet esprit devrait par ailleurs guider la plupart des projets de loi présentés dans cet endroit. Nous devons nous demander comment améliorer la qualité de vie et les perspectives professionnelles de ceux qui apportent une contribution importante au monde du travail.

J'appuie ce projet de loi sans réserve. J'ai d'ailleurs une motion qui préconise le même esprit. Je demande à tous les députés de porter une attention soigneuse à cette question et, à l'instar de mon parti, d'appuyer ce député.

Le vice-président: Je tiens à avertir la Chambre qu'il lui reste approximativement 10 minutes pour débattre ce projet de loi. La présidence va maintenant donner la parole au député de Provencher. Comme je vois qu'il reste encore plus d'une personne qui aimerait intervenir dans ce débat, puis-je demander au député de Provencher s'il accepterait de partager ses 10 minutes avec l'un de ses collègues de façon à ce que ce dernier puisse disposer de 5 minutes? Le député de Provencher accepte-t-il cette proposition?

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): D'accord, monsieur le Président. Je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-222, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. L'objet de ce projet de loi est de permettre aux mécaniciens de déduire le coût des outils nécessaires à leur emploi, qu'ils fournissent s'ils sont tenus de le faire en vertu de leurs conditions d'emploi. Le projet de loi prévoit la déduction du coût complet des outils de moins de $250 et l'amortissement du coût en capital des outils de plus de $250.

La circonscription de Provencher est en grande majorité rurale; c'est pourtant une question qui a fait couler beaucoup d'encre pendant la dernière campagne électorale. Steinbach, qui est le plus gros centre urbain de ma circonscription, est connue sous le nom de ville de l'automobile en raison du nombre de concessionnaires automobiles qui y sont installés. On y trouve également un certain nombre de concessionnaires de matériel agricole et de centres d'entretien de matériel agricole, qui tous utilisent les services de mécaniciens qui ont besoin d'outils dans l'exercice de leurs fonctions. Ce sont des gens qui travaillent très fort, qui ont une excellente éthique du travail, qui veulent travailler, mais qui aimeraient être traités avec équité. Le Canada a besoin de ces travailleurs spécialisés, et cette mesure législative devrait attirer un plus grand nombre de personnes dans cette profession et encourager les mécaniciens actuels à continuer à exercer.

J'ai noté avec inquiétude les propos du député libéral. Ce qu'il propose reviendrait à ajouter des obstacles au lieu de contribuer à résoudre le problème. Nous ne devrions pas nous éterniser sur les problèmes techniques, car ils peuvent être résolus. Nous n'avons pas besoin d'excuses. Nous avons besoin de raisons.

L'Alliance canadienne appuie les mesures pouvant, de quelque manière que ce soit, alléger le fardeau fiscal des Canadiens. Cette mesure appartient à cette catégorie. Puisqu'on attend de l'industrie qu'elle forme et éduque sa propre main-d'oeuvre, le gouvernement peut l'y aider en supprimant les obstacles qui empêchent les gens à la recherche d'un emploi d'obtenir la formation et l'éducation dont ils ont besoin pour trouver du travail.

 

. 1140 + -

On a fait remarquer que des mécaniciens peuvent dépenser des milliers de dollars, certes plus de 15 000 $ ou 20 000 $, voire, selon les exigences exactes, 50 000 $ ou plus. Ils ne peuvent pas déclarer ces dépenses liées à l'emploi alors que de nombreux autres professionnels le peuvent.

C'est une question d'équité. D'autres, comme les artistes-peintres, les opérateurs de scie mécanique et les musiciens, peuvent déjà invoquer la loi de l'impôt pour défalquer le coût de leurs outils. Le député libéral et tous les autres députés le savent bien.

J'exhorte la Chambre à ne pas se contenter de mettre ce projet de loi de côté, comme elle l'a fait si souvent. Je prie les députés des deux côtés de la Chambre de voter en faveur de cet excellent projet de loi.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que je suis le député qui a présenté ce projet de loi, je demande le consentement unanime des collègues de la Chambre pour pouvoir prendre la parole pour les dernières minutes qu'il reste dans le débat.

Étant donné que je suis déjà intervenu à la première heure de débat, je dois obtenir le consentement unanime. N'oublions pas que ce projet de loi fait l'objet d'un vote. J'ai donc besoin du consentement unanime de mes collègues pour pouvoir clore le débat.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député puisse utiliser les dernières minutes du débat, c'est-à-dire environ quatre minutes?

Des voix: D'accord.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il y a deux ans, le Comité permanent des affaires émanant des députés a produit un rapport dans lequel il recommandait à la Chambre d'exiger que, pour pouvoir faire l'objet d'un vote, les initiatives parlementaires devaient respecter certains critères.

On demandait, entre autres, que les projets de loi portent sur des questions présentant un intérêt public certain, que les projets de loi et motions portent sur des sujets non visés par le programme législatif du gouvernement et qu'on accorde une plus grande priorité aux mesures dont l'objet transcende les intérêts purement locaux et qui n'ont pas de caractère particulièrement partisan.

Je soumets respectueusement à tous mes collègues de la Chambre, des deux côtés de la Chambre, que le projet de loi C-222, bien qu'il soit imparfait, comme mon collègue de Portneuf en faisait état—je sais qu'il est perfectible, qu'il pourrait être amélioré—il s'agit d'une question d'équité envers une catégorie de travailleurs et de travailleuses, plus souvent des travailleurs, parce que ce sont des emplois non traditionnels pour les femmes. Ces emplois sont plutôt des emplois détenus par les hommes. Il faudrait que les mécaniciens puissent déduire le coût d'achat de leurs outils.

Il est vrai que le gouvernement pourrait penser l'étendre éventuellement à d'autres catégories de travailleurs qui pourraient en avoir besoin. Mais je pense que ce projet de loi fait l'unanimité depuis plus de dix ans dans l'industrie.

Je rappelle à mes collègues que lors de la précédente législature, l'an dernier, nous avons obtenu un vote de la Chambre où tous les partis d'opposition et la majorité des députés du gouvernement ont voté en faveur de ce projet de loi afin de le référer au Comité permanent des finances.

Au cours du vote qui devrait avoir lieu cet après-midi ou demain—la whip du gouvernement devrait déposer une motion pour renvoyer le vote à demain—j'en appelle au sens de l'honneur et de l'équité de tous les collègues de la Chambre. Nous avions eu un vote où 218 députés étaient favorables au projet de loi C-205.

 

. 1145 + -

Je rappelle que le projet de loi C-222 reproduit exactement les mêmes critères que le projet de loi C-205, alors que 218 collègues, tous les députés de l'opposition et la majorité des députés libéraux, avaient voté en faveur de ce projet de loi. Seulement 11 députés libéraux avaient voté contre.

Je rappelle aussi que ce projet de loi transcende les partis. Il n'est pas question de partisanerie, de gauche, de droite, de fédéralisme ou de souverainisme, cela n'a rien à voir. Dans chacune de nos circonscriptions, il y a des mécaniciens automobiles qui travaillent dans des stations-service ou chez des concessionnaires automobiles. Nous, parlementaires, les avons rencontrés lors de la campagne électorale qui s'est terminée le 27 novembre dernier. Nous avons pris l'engagement que nous serions à leur écoute et que nous répondrions à leurs besoins et à leurs préoccupations.

En terminant, je fais appel au bon sens des collègues qui étaient présents à la Chambre lors de la 36e législature et qui avaient voté en faveur du précédent projet de loi, et je demande aux 45 collègues nouvellement élus, ceux qui n'ont pas eu l'occasion de se prononcer, d'appuyer le projet de loi C-222. Après ce vote en deuxième lecture, il sera renvoyé au Comité permanent des finances où nous pourrons l'améliorer.

Tous les collègues de ce comité pourront apporter des amendements. Je ne demande qu'à améliorer ce projet de loi. Je demande que, par le vote, ce projet de loi soit renvoyé au Comité permanent des finances et que, une fois pour toutes, les mécaniciens et techniciens de l'automobile puissent voir leur statut reconnu par la Chambre des communes. Ils demandent justice et équité.

Le vice-président: Comme il est 11 h 47, conformément à l'ordre adopté le vendredi 18 mai 2001, toutes les motions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-222 sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'à plus tard aujourd'hui, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.  

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. La Chambre a eu l'amabilité de consentir à ce que le député garde la parole au-delà de la période mise à sa disposition et je demanderais qu'elle fasse preuve de la même considération à l'égard d'un de nos députés qui souhaite aussi entretenir la Chambre de la motion pendant cinq à sept minutes. Si nous consentions aussi à cela, je serais disposée à proposer, comme l'a mentionné le député, la motion visant à reporter le vote à demain soir.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot puisse prendre la parole durant sept minutes?

Des voix: D'accord.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les remarques passionnées du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, qui a déposé un projet de loi qui a été examiné de près par la Chambre. Je reconnais qu'il s'agit d'un projet de loi très important, mais je dois dire à regret que je ne suis pas prêt à l'appuyer.

J'ai écouté tous les arguments qui ont été avancés et j'ai d'ailleurs déjà participé ici à la Chambre à des débats portant sur des motions similaires. Je trouve cela assez difficile parce qu'à mon avis, sous sa forme actuelle, le projet de loi comporte des lacunes qu'il sera difficile de combler même en comité.

Très simplement, il y a trois principales questions qu'on doit se poser lorsqu'on se penche sur ce projet de loi. Tout d'abord, on doit se demander ce qu'est un mécanicien. Deuxièmement, il faut définir en quoi consiste un outil et troisièmement, il faut bien se rendre compte que ce projet de loi permettrait de déduire le prix de la location d'outils, quels qu'ils soient, du revenu imposable.

Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a dit dans son premier discours qu'il parlait des mécaniciens dans le domaine de l'automobile, mais en réalité, le terme mécanicien n'est pas clairement défini dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous devons nous baser sur la définition utilisée par les gouvernements provinciaux.

 

. 1150 + -

La définition peut s'étendre à bien d'autres techniciens qu'aux mécaniciens d'automobile. Elle peut s'appliquer à ceux qui réparent le disque dur de votre ordinateur. Elle peut même s'appliquer à ceux qui réparent à bord des navires les appareils technologiques hautement perfectionnés comme on en trouve de nos jours dans tous les moyens de transport.

Deuxièmement, il faut parler de la définition des outils. Tous les participants à ce débat semblent croire que nous parlons ici de clés à douilles, de clés polygonales, de tournevis et de trucs de ce genre. Même le métier de mécanicien d'automobile a grandement évolué et les mécaniciens ne peuvent plus se contenter d'avoir simplement des clés ou des pinces. Ils ont besoin de matériel de diagnostic fort coûteux. Non seulement le mécanicien doit posséder les outils nécessaires pour changer les pneus d'un camion, des pneus radiaux ou d'autres pièces similaires, mais les voitures ont tellement évolué qu'un mécanicien est désormais appelé à remplacer des composantes électroniques ultra-perfectionnées. Voilà le travail qu'accomplit de nos jours un mécanicien.

Le problème tient au fait que, si c'est là le type d'outils dont il est question, alors ce projet de loi porte sur la déduction de dépenses engagées pour la fourniture de pièces d'équipement qui valent des milliers, sinon des dizaines de milliers de dollars et qu'un mécanicien n'a pas les moyens d'acheter. Il est fort probable qu'il doive se contenter de les louer.

On peut donc se rendre compte de ce que créerait ce projet de loi. Cette mesure législative aurait été parfaite il y a vingt ans. Sous sa forme actuelle, elle ne conviendrait pas de nos jours. Voilà un aspect du projet de loi que le porte-parole et mes collègues du parti ministériel ont omis de mentionner au cours de leurs interventions.

En réalité, il est fini le temps où l'on pouvait considérer un mécanicien simplement comme quelqu'un qui possède un coffre à outils qu'il faut renouveler de temps à autre ou qui se renouvelle lorsque le camion de la société Snap-On fait sa tournée. La société Snap-On est une entreprise dont les camions se rendent à différents points de service et ateliers de mécanique pour remplacer leurs outils.

Nous sommes maintenant à l'ère de l'informatique. Il faut maintenant du matériel de diagnostic perfectionné simplement pour déterminer si le système d'échappement d'une automobile fonctionne bien. Si nous adoptions ce projet de loi, nous créerions une situation où les mécaniciens ne feraient plus l'acquisition d'outils. Ce qui se produirait, c'est que nous subventionnerions indirectement les entreprises qui louent ce genre de matériel.

Je crois que la Chambre doit prendre sérieusement en considération ce projet de loi et se demander si le problème peut être réglé en comité. Je ne doute pas un seul instant de la sincérité du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, qui présente ce projet de loi, et je sais que la Chambre avait parfaitement raison de vouloir appuyer pareille mesure dans le passé.

Toutefois, la réalité, et je le dis à regret, c'est que le projet de loi à l'étude appartient au passé. L'industrie de l'automobile, les mécaniciens d'auto et autres, y compris les techniciens en informatique, devraient être visés par ce projet de loi. Les temps ont changé, et je crois que nous devons retourner faire nos devoirs en ce qui concerne ce projet de loi particulier.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. D'une façon générale, les partis conviennent qu'il serait préférable de tenir le vote sur le projet de loi demain soir, malgré un ordre précédent de la Chambre.

Par conséquent, en accord avec les discussions qui ont eu lieu entre tous les partis au sujet du vote concernant le projet de loi C-222, vous constaterez, monsieur le Président, qu'il y a consentement unanime pour que le vote par appel nominal sur le projet de loi C-222 à l'étape de la deuxième lecture, qui devait avoir lieu à la fin des initiatives ministérielles aujourd'hui, soit reporté à la fin des initiatives ministérielles le mardi 29 mai.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le whip en chef du gouvernement présente la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Est-elle d'accord avec cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: Comme il est 11 h 55, la séance est suspendue jusqu'à midi.

(La séance est suspendue à 11 h 55.)

 

. 1200 + -

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 heures.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Peut-être qu'après les consultations qui ont eu lieu depuis, une motion qui n'avait pas été acceptée précédemment pourrait l'être maintenant. La motion prévoit le report du vote par appel nominal sur le projet de loi C-222 à l'étape de la deuxième lecture à la fin des initiatives ministérielles, le mardi 29 mai.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le leader du gouvernement présente la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

PROJET DE LOI C-7—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que relativement au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1245 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 100

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bertrand Bevilacqua
Binet Bonin Boudria Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Charbonneau Copps Cullen Cuzner
DeVillers Dion Dromisky Drouin
Duhamel Duplain Easter Eggleton
Eyking Folco Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Harb Harvard
Harvey Hubbard Ianno Jackson
Jordan Karetak - Lindell Keyes Lastewka
LeBlanc Lee Leung Lincoln
Longfield Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard)
McCallum McCormick McKay (Scarborough East) McLellan
Minna Mitchell Murphy Myers
Nault Neville Normand O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen Pagtakhan
Paradis Patry Peric Peterson
Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Provenzano
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Saada Savoy Scherrer
Scott Sgro Shepherd Speller
St. Denis Steckle Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tonks Torsney
Valeri Vanclief Wappel Whelan
Wood – 125


CONTRE

Députés

Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bellehumeur Bigras
Blaikie Borotsik Breitkreuz Cadman
Comartin Crête Desjarlais Dubé
Duceppe Elley Epp Forseth
Fournier Gagnon (Québec) Gauthier Girard - Bujold
Godin Goldring Gouk Grewal
Guimond Harris Hearn Hinton
Laframboise Lebel Lill Lunn (Saanich – Gulf Islands)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Martin (Winnipeg Centre) Mayfield
McDonough Meredith Moore Nystrom
Obhrai Penson Perron Peschisolido
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Sauvageau
Schmidt Skelton Solberg Stinson
Stoffer Strahl Thompson (Wild Rose) Toews
Wasylycia - Leis  – 57


«PAIRÉS»

Députés

Allard Asselin Bachand (Saint - Jean) Bergeron
Cardin Coderre Collenette Dalphond - Guiral
Desrochers Dhaliwal Discepola Finlay
Gagnon (Champlain) Guay Jennings Kilgour (Edmonton Southeast)
Lalonde Lanctôt Lavigne Loubier
MacAulay Manley Ménard Paquette
Parrish Pratt Price Proulx
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
St - Julien Stewart Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

ÉTAPE DU RAPPORT

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec amendements; ainsi que des motions nos 1 et 3.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir reprendre la parole sur ce projet de loi qui était à l'étude avant le congé parlementaire.

Je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur un événement important qui s'est produit depuis le dernier jour de débat sur cette question, et c'est la motion qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec. C'est une motion conjointe de la députée libérale de Bourassa et du ministre de la Justice du Québec.

 

. 1250 + -

Cette motion dit ceci:

    Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Canada d'aménager dans le système de justice pénale pour les adolescents un régime spécial pour le Québec, en l'occurrence la Loi sur les jeunes contrevenants, afin de tenir compte pleinement de son modèle particulier d'intervention.

Après le consensus clairement démontré ici sur l'opposition au projet de loi C-7 par des acteurs du milieu, des dirigeants, ceux qui interviennent auprès des jeunes, l'Assemblée nationale du Québec, qui est le seul Parlement dans lequel les Québécois sont majoritaires, a décidé unanimement, la semaine passée, de dire qu'elle souhaitait que le Québec puisse avoir un régime particulier, le régime de la loi actuelle.

Cette position s'appuie même sur l'interprétation d'un ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada, M. Dickson, qui disait qu'effectivement, il serait possible pour le gouvernement fédéral, s'il en exprimait le souhait politique, d'appliquer la loi avec toute la flexibilité nécessaire, de telle sorte que les Québécois puissent continuer d'avoir la Loi sur les jeunes contrevenants avec les résultats qu'ils ont obtenus en réinsertion sociale et en réhabilitation qui font l'envie de tout le reste du Canada. On souhaite que cette flexibilité soit exercée par le gouvernement fédéral pour pouvoir, pendant une période temps de cinq ou dix ans, évaluer quels sont les résultats.

Toute la population du Québec, tous les intervenants de ce champ d'activité et tous les parents du Québec sont prêts à gager que le résultat de cette opération sera que le taux de criminalité diminuera encore au Québec. Nous aurons encore une meilleure performance en ce qui concerne la réhabilitation de nos jeunes. De cette façon, nous obtiendrions une démonstration plus évidente encore qu'il faut effectivement permettre au Québec, qui veut continuer d'appliquer sa loi avec sa vision, de ne pas être enchevêtré dans le résultat de l'offensive de droite du gouvernement actuel pour imposer une façon de faire mur-à-mur qui ne correspond pas au souhait des Québécois et des Québécoises.

Je vais conclure ainsi, et je pense que c'est important pour tous les députés de la Chambre, particulièrement pour ceux qui représentent des circonscriptions du Québec, pour tous les libéraux qui ont été élus à la dernière élection, lorsqu'ils vont se lever à la Chambre pour voter, de ne pas oublier que s'ils votent en faveur du projet de loi, ils vont à l'encontre du consensus québécois, à l'encontre de la motion unanime adoptée à l'Assemblée nationale du Québec.

En conséquence, je pense qu'il faut les inviter à réfléchir à la question et à voter selon les intérêts et les priorités des Québécois et des Québécoises, et non pas selon les priorités que ce gouvernement s'est données pour satisfaire un vent de droite qui souffle sur le gouvernement actuel et la société canadienne.

En terminant, j'invite tous ces députés à voter en ce sens. Ce soir, nous allons voter sur le projet de loi à l'étape du rapport et ensuite en troisième lecture. Il serait important que tous les députés du Québec fassent front commun avec l'Assemblée nationale du Québec.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, avant d'être nommé Président, vous étiez de l'autre côté. Les débats de la Chambre peuvent être souvent féroces, les échanges vifs, quelquefois acerbes, peut-être trop. La disposition même de la Chambre avec ses sièges qui se font face amène malheureusement peut-être une attitude souvent conflictuelle.

J'ai également tendance—j'en suis très fier—à défendre becs et ongles les positions de mon parti, basées sur des discussions internes. Je n'ai pas à m'en excuser et je ne demande à aucun député de la Chambre de s'excuser des positions qu'il défend au nom de son parti.

 

. 1255 + -

Le débat sur le projet de loi C-7 doit être complètement non partisan. Nous devons évacuer toute once de partisanerie, tout esprit de partisanerie dans un débat tel que celui-ci, parce que cela touche l'avenir des jeunes de notre société. C'est dans cet esprit non partisan que je prends la parole aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi sur les jeunes contrevenants.

Mon collègue de Berthier—Montcalm revient d'une tournée du Québec. Il a rencontré des gens de différents milieux dans toutes les régions du Québec. D'ailleurs, je le félicite pour l'excellent travail qu'il a fait dans ce dossier. Au cours de cette tournée, il a pu confirmer, de façon concrète et non abstraite, le très large consensus—je dirais même la quasi-unanimité—des intervenants du Québec dans le dossier des jeunes contrevenants.

Tous les intervenants, qu'ils soient juges, avocats—entre autres les associations du Barreau—travailleurs sociaux, groupes de jeunes, et j'en passe, se sont quasi unanimement déclarés en faveur du maintien actuel de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils ont rejeté la nouvelle approche proposée, malheureusement, par la ministre de la Justice.

Ce consensus dépasse tellement les lignes partisanes qu'à l'Assemblée nationale, trois partis de tendances différentes—que ce soit sur la question nationale ou encore sur le spectre allant de gauche à droite—les trois partis représentés à l'Assemblée nationale ont adopté unanimement une motion demandant le maintien intégral de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.

Il y a donc, au Québec, une volonté nationale ferme de garder en place le système, tel qu'il existe aujourd'hui, système qui a fait ses preuves. Il a fait en sorte que le Québec a le plus bas taux de criminalité juvénile et le plus bas taux de récidive chez les jeunes.

J'ai de la difficulté à concevoir qu'un système qui fonctionne bien soit mis de côté, qu'il soit tassé, qu'il soit détruit par le gouvernement libéral pour une simple question de calcul politique voulant plaire à un électorat de droite, souvent de l'Ouest canadien.

Au cours de la semaine dernière, un nouvel acteur a fait entendre sa voix. Il s'agit des communautés autochtones du Québec. M. Rosario Pinette, chef de la communauté innu de Sept-Îles, a rencontré mon collègue de Berthier—Montcalm et, parlant au nom de Matthew Coon Come, le grand chef de l'Assemblée des premières nations, il a pris fortement position contre les dispositions du projet de loi C-7. Il a dit, et je cite:

    Cette loi, si elle est adoptée, n'entrera pas dans notre communauté. Elle va rester dehors parce qu'elle attaque les autochtones de plein fouet. C'est une loi imposée qui ne respecte pas notre réalité culturelle.

C'est très fort. Il allait plus loin et disait:

    On oublie vite les erreurs. Dans cinquante ans, on reviendra peut-être avec un fonds pour réparer les dommages sociaux causés par le projet de loi C-7, comme pour les pensionnats.

 

. 1300 + -

Nous voyons donc là une alliance entre les nations autochtones et la nation québécoise pour demander à ce gouvernement de ne pas mettre sur pied, de ne pas mettre en vigueur, de ne pas adopter, de ne pas faire adopter le projet de loi C-7.

Peut-être y a-t-il un compromis à faire? J'y suis très ouvert. Faisons en sorte que, dans le projet de loi C-7, les provinces qui le désirent puissent se soustraire au nouveau système que la ministre de la Justice met en place, et faisons en sorte de permettre à ces provinces qui le désirent de garder le système actuel.

Le mécanisme est possible. Le juge Dickson de la Cour suprême l'affirmait, dans une opinion juridique que, j'espère, la plupart des collègues de cette Chambre et plus particulièrement mes collègues libéraux du Québec ont consultée et ont lue. Cette opinion juridique disait que «c'était fort possible d'adopter un tel mécanisme.»

Il y a une autre base légale: le concept de société distincte que ce gouvernement a fait adopter dans lequel on disait que le gouvernement devait tenir compte du caractère distinct du Québec avant de faire adopter un projet de loi. On pourrait se baser là-dessus. Faisons en sorte que le Québec, s'il le désire—et Dieu sait qu'il le désire—puisse se retirer de l'application du système dommageable qui serait instauré par le projet de loi C-7 et qu'il puisse continuer à appliquer la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants.

On pourrait se demander—plusieurs le font—comment il se fait que ce gouvernement ne prenne pas avantage de ce projet de loi pour mousser son option politique. Il pourrait très bien dire: «Regardez comment le fédéralisme est ouvert et permet la diversité; on permet au Québec de se retirer de l'application dudit projet de loi.» Le gouvernement aurait des points à gagner à cet égard. On ne perd jamais à écouter les désirs de la population.

J'en appelle très sincèrement au gouvernement libéral et aux députés libéraux du Québec de ne pas voter en faveur du projet de loi C-7 ou, à tout le moins, de faire en sorte que le Québec puisse appliquer la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants. Il n'est pas trop tard pour respecter le choix consensuel qu'ont exprimé à maintes reprises les Québécoises et les Québécois à travers les différentes instances, que ce soit à la Chambre des communes par la majorité des députés provenant du Québec, à l'Assemblée nationale ou par le biais des différents intervenants de la société civile.

Alors, je demande à mes collègues du Québec du Parti libéral de voter avec nous et de faire en sorte que le projet de loi C-7 ne s'applique pas au Québec.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis, et avec ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley, concernant le vote sur le projet de loi C-222, à savoir la déduction pour les mécaniciens, prévu pour aujourd'hui, le lundi 28 mai, à la conclusion des affaires émanant des députés.

Vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

    Que, à la conclusion du débat sur le projet de loi C-222, lundi, le 28 mai 2001, toutes questions nécessaires pour disposer de la motion portant deuxième lecture soient réputées avoir été mises aux voix, le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 29 mai 2001, soit demain.

 

. 1305 + -

[Traduction]

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

[Français]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions nos 1 et 3.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, nous allons souvent entendre, je crois, le même appel lors des différentes interventions du Bloc québécois, appel qui s'adresse surtout et avant tout à nos amis et collègues, les députés libéraux fédéraux du Québec, à qui nous tendons la main une ultime fois.

Compte tenu que le compte à rebours se fait de plus en plus pressant vers l'adoption du projet de loi C-7, cette main tendue se fait de plus en plus présente pour nos amis et collègues libéraux du Québec. Nous leur demandons encore une fois de tendre l'oreille au consensus unanime qui s'est exprimé dans l'ensemble de la société québécoise contre le projet de loi C-7.

Je vais lire la motion qui a été présentée à l'Assemblée nationale du Québec et qui a été adoptée à l'unanimité, comme le disait précédemment mon collègue de Charlebourg. J'aimerais que tous les députés libéraux du Québec tendent l'oreille:

    Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Canada d'aménager dans le système de justice pénale pour les adolescents un régime spécial pour le Québec, en l'occurrence la Loi sur les jeunes contrevenants, afin de tenir pleinement compte de son modèle particulier d'intervention.

Je crois que lorsque nous analysons correctement la motion qui a été présentée à l'Assemblée nationale, nous constatons qu'elle est, en tout sens, rationnelle et ouverte au compromis avec les parlementaires du gouvernement fédéral. Si nous lisons cette motion comme il faut, nous voyons qu'on ne demande pas le retrait pur et simple du projet de loi, on ne demande pas de déchirer le projet de loi C-7, on ne le décrit pas comme étant ineffable et terrible pour la société québécoise. Ce qu'on dit, c'est: peut-on retrouver dans le projet de loi C-7 des aménagements pour conserver ce qui va bien au Québec? Parce que cela va bien au Québec.

S'il y avait un problème, et si le projet de loi C-7 qui vise à apporter des solutions à des problèmes qui existent dans certaines régions du Canada s'appliquait au Québec, il me semble qu'il serait très difficile d'avoir l'accord des libéraux, des gens de l'ADQ ainsi que des députés du Parti québécois pour une motion unanime qui demande au gouvernement fédéral, unanimement, dois-je le répéter ad nauseam, de prendre en considération la possibilité d'aménager le projet de loi C-7, afin de reconnaître la spécificité et le bon fonctionnement du gouvernement et de la politique du Québec sur cette question.

Tel que mon ami de Berthier—Montcalm l'a souligné à plusieurs reprises et comme il l'a fait aussi dans sa tournée—les gens l'ont grandement appréciée—avec Marc Beaupré, le comédien qui incarnait le personnage de Kevin dans les Deux frères, ils ont fait une tournée du Québec à caractère non partisan. C'est très difficile de dire sérieusement, lorsqu'on est un politicien, que nous avons fait une tournée non partisane, parce que nous portons toujours le chapeau du partisan du Bloc québécois ou de la souveraineté. Mais devant ce projet de loi, nous avons tenté de le faire de façon non partisane et c'est la raison pour laquelle les comédiens ont voulu faire la campagne avec le Bloc québécois et se sont prêtés à cette tournée.

Le porte-parole du Bloc québécois en matière de justice ainsi que ce jeune comédien ont fait la tournée et partout, ils ont entendu le même message: «Si le reste du Canada veut appliquer le projet de loi C-7, il n'y a pas de problème. Si d'un point de vue culturel, c'est plus acceptable ailleurs d'avoir le projet de loi C-7, il n'y a pas de problème. Mais chez nous, on n'en veut pas.»

Comme mon collègue de Charlebourg le disait précédemment, le Parti libéral a adopté une motion reconnaissant le caractère distinct du Québec. Jamais depuis ce temps, les députés libéraux ne l'ont utilisée pour un projet de loi de la Chambre des communes. Peut-être serait-ce le temps?

 

. 1310 + -

Mon collègue de Berthier—Montcalm a fait la tournée. Nous, de notre côté, avons tenté de rencontrer, un par un, les députés libéraux du Québec pour leur demander pourquoi ils voteraient avec leur gouvernement, donc contre leurs électeurs, sur le projet de loi C-7.

J'en ai parlé dans des discours lors d'assemblées générales du Bloc québécois dans certains comtés, et la réponse était assez surprenante et assez faible au niveau de l'argumentaire, dois-je le confesser. La réponse que nous avons entendue était: «On sait bien que vous avez l'appui unanime des groupes du Québec, parce qu'ils sont subventionnés par le gouvernement du Québec, donc ils n'ont pas le choix.» C'est odieux, de la part de députés libéraux du Québec, d'affirmer que nous avons acheté la position de différents groupes au Québec par l'aide financière qu'on apporte à ces groupes.

Je demande aux députés libéraux du Québec de me dire de quelle façon le gouvernement du Québec, les souverainistes, subventionnent le Parti libéral du Québec. Je tiens à souligner que lors des votes, le député provincial de Brome—Missisquoi, M. Pierre Paradis, a voté en faveur de la motion unanime de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'il soit subventionné par M. Landry, pas plus que son équipe du Parti libéral.

L'Association des chefs de police et de pompiers du Québec s'oppose au projet de loi C-7, et je ne crois pas qu'elle soit financée par le gouvernement et qu'elle ait vraiment son mot à dire, ou qu'elle soit attachée au gouvernement à ce niveau.

D'autres organismes se sont également prononcé contre, dont les Innus, comme mon collègue de Charlesbourg l'a dit plus tôt, la British Columbia Criminal Justice Association, Tim Quigley de l'Université de la Saskatchewan, le Dr James Hackler du Département de sociologie de l'Université de Victoria; je n'ai pas l'impression que ce soient des gens subventionnés par le Parti québécois. Il y a aussi la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada; ce ne doit pas être un groupe subventionné par le Parti québécois non plus.

À ces collègues, députés du Québec, je disais: «Effectivement, vous pouvez avoir en partie raison du fait que nous sommes biaisés, c'est dans le domaine du possible, sur notre défense ou sur notre opposition au projet de loi C-7. Dans ce cas, vous allez accepter et reconnaître que vous aussi avez un certain biais.» Donc, on reconnaît l'égalité du biais entre le Bloc québécois et le Parti libéral.

Ce que je leur proposais, c'était ceci: «Nous avons une liste de 23 personnes, organismes, institutions ou associations qui s'opposent aussi au projet de loi C-7. Choisissez-en un au hasard, allez le consulter avec la position du Bloc québécois et celle du Parti libéral, et demandez-lui pourquoi il s'oppose à C-7.» Je ne dis pas d'aller voir tel groupe qui pourrait potentiellement être orienté dans sa position eu égard aux subventions qu'il obtient du gouvernement du Québec. Je dis d'en choisir un au hasard.

À ma connaissance, depuis deux semaines que nous faisons cette demande auprès des députés libéraux du Québec, aucun ne s'est donné la peine de s'informer à savoir pourquoi les gens sur le terrain, au Québec—non pas les fonctionnaires de la ministre de la Justice—pourquoi ces groupes s'opposent au projet de loi C-7.

Je crois qu'avec l'unanimité qu'on retrouve au Québec—une liste de 23 groupes opposés au projet de loi C-7, en plus du dernier groupe, et non le moindre, l'Assemblée nationale du Québec qui a adopté une motion de façon unanime, ainsi que les libéraux du Québec—lorsque le parti gouvernemental donne comme argument que c'est une opposition partisane, une opposition obstinée que le Bloc québécois fait à ce projet de loi, je les exhorte à prendre la main tendue et à répondre à la motion de l'Assemblée nationale.

 

. 1315 + -

La motion de l'Assemblée nationale dit ceci, et je cite: «Que le gouvernement du Canada aménage dans le système de justice pénale pour adolescents un régime spécial pour le Québec.»

En conclusion, ce qu'on demande, c'est d'ouvrir l'oreille, de tendre la main et de voir ce qui se passe sur le territoire du Québec pour répondre aux aspirations de ces hommes et de ces femmes qui travaillent avec les adolescents et les adolescentes pour une réhabilitation juste et entière.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que je prends la parole aujourd'hui.

Cette tristesse vient de l'attitude du gouvernement qui, pour la ixième fois, si ce n'est la 69e, 70e, 72e ou 75e fois, bâillonne l'opposition. Ce matin, on a adopté une motion d'attribution de temps. C'est toujours un moment un peu triste de voir qu'on ne veut pas entendre ou débattre à fond d'un projet de loi.

Ce projet de loi n'est pas défendu par le Bloc québécois avec tant d'acharnement pour le simple plaisir de jouer son rôle de parti d'opposition. Vous avez certainement constaté le travail acharné, et le travail sans fin que fait, depuis un an et demi ou deux ans, mon collègue de Berthier—Montcalm. Je salue d'ailleurs sa persévérance, son travail unique sur ce projet de loi. Mon collègue s'est promené partout dans la province de Québec, il a contacté les gens, il a parlé de ce projet de loi avec tous les intervenants du Québec sans exception.

Encore une fois, nous présentons des arguments de poids que la ministre de la Justice ne veut pas entendre. L'actuelle loi qui s'applique pour les jeunes au Québec est en vigueur depuis près de 30 ans. Cette loi, jusqu'à date, a apporté des résultats parce qu'elle est bien appliquée. On devrait appliquer cette loi convenablement dans le reste du Canada, non pas satisfaire, comme semble le penser la ministre, le courant d'extrême-droite qui provient surtout de l'Ouest.

Étant députée de l'Ouest, je comprends qu'elle espère conserver certains votes. J'ose croire que ce n'est pas la seule raison pour laquelle la ministre de la Justice n'est pas plus attentive aux 23 groupes dont parlait mon collègue de Repentigny. J'ai ici la liste de ces 23 groupes du Québec, mais je ne les nommerai pas tous.

Parmi eux, il y a la Centrale de l'enseignement, le Conseil permanent des jeunes, la Commission des services juridiques, l'Association des centres-jeunesse, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Il y a aussi l'Association des avocats de la défense du Québec, l'Association canadienne pour la justice pénale, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada.

Toutes ces personnes appuient le Bloc et sont contre le projet de loi C-7. Ce ne sont pas des gens qui ont les cheveux gris comme vous et moi, monsieur le Président, ce sont des gens qui travaillent avec les jeunes à tous les jours. Que devraient faire ceux qui ont des cheveux gris? Ils devraient regarder ce qui va arriver aux jeunes.

 

. 1320 + -

Pensez-y, il s'agit peut-être de vos petits-enfants que nous enverrons, à l'âge de 14 ans, à l'université du crime en les mettant en prison. Nous allons les envoyer à l'université du crime. Pensons-y. C'est une honte de penser qu'on envoie nos jeunes à l'université du crime.

Si la Loi sur les jeunes contrevenants était appliquée correctement, on s'apercevrait, dans le reste du Canada, comme c'est le cas au Québec, que le taux de criminalité chez les jeunes a chuté de 23 p. 100. C'est le plus bas taux au Canada. C'est parce qu'on a appliqué la loi actuelle correctement. On l'a appliquée avec les outils qu'on nous donne pour l'appliquer.

Le taux de criminalité au Québec est encore trop élevé: 500 jeunes commettant un délit par tranche de 10 000 jeunes, comparativement au reste du Canada où 900 jeunes commettent un délit par tranche de 10 000 jeunes.

Ce n'est pas en envoyant des enfants en prison que nous gagnerons. Ce n'est pas de cette manière-là. Il faut voir, il faut étudier, afin de savoir pourquoi le jeune en est rendu là et quels sont les moyens que nous devons prendre pour l'aider au lieu de lui donner un casier judiciaire criminel. Au lieu de le rendre criminel pour le reste de ses jours, il faut l'aider.

Le député de Berthier—Montcalm a compris cela, parce que c'est un jeune père de famille. Lorsqu'il a étudié cette loi, il regardait quel serait l'avenir de ses jeunes enfants: une jeune patineuse d'une dizaine d'années, un autre jeune d'une douzaine d'années. Si par malchance un de ses jeunes commettait un délit, comment viendrait-on à bout de le sortir du merdier dans lequel il se trouve? Ce n'est pas avec le projet de loi C-7 que la ministre de la Justice a déposé.

Cela fait l'unanimité au Québec. La semaine dernière, on a présenté une motion, appuyée par tout le monde et adoptée à l'unanimité, demandant à la ministre: «Si vous voulez gagner des votes dans l'Ouest, appliquez votre loi, mais exemptez le Québec de cette loi qui ne va nulle part, sauf pour former des criminels dans nos prisons.» C'est cela, le but du projet de loi C-7, le point final du projet de loi C-7.

En terminant, au début du mois de mars, il n'y a donc pas si longtemps, je recevais une lettre d'une dame, Mme Geneviève Tavernier, secrétaire du conseil d'administration de l'ASRSQ. C'est une association qui prend en charge des criminels.

Je me permets de lire cette lettre, afin que l'on puisse bien comprendre. J'espère que les députés d'en face et ceux de droite et de gauche vont aussi bien écouter. Elle dit ceci:

    Bien que spécialisés dans l'intervention auprès des adultes ayant des démêlés avec la justice, les bénévoles et les professionnels de notre Association s'intéressent à la situation des jeunes contrevenants et sont sensibles aux besoins des jeunes à risque. C'est pourquoi l'Association a examiné le projet de loi C-7.

    Aujourd'hui, nous intervenons auprès de vous afin de réitérer notre opposition au projet de loi C-7 et nous maintenons notre adhésion à la Coalition pour la justice des mineurs.

    C'est sur la base de notre vaste expertise dans le domaine de la justice pénale pour adultes que nous désirons vous sensibiliser aux pièges de ce projet de loi.

 

. 1325 + -

Je poursuis ma lecture:

    Tel que la Coalition l'a affirmé et tel que nous l'avons dit dans le cadre d'autres projets de loi, nous sommes profondément convaincus que les éléments législatifs contenus dans ce projet de loi favorisent la catégorisation des crimes en générant des automatismes lourds de conséquences au niveau des modes de prise en charge. Il importe de comprendre que la nature du délit ne reflète pas toujours la véritable personnalité délinquante.

J'en aurais encore trois pages à lire, mais la seule chose que je veux dire terminant c'est: pensons-y, ne faisons pas de nos jeunes de futurs criminels, n'envoyons pas nos jeunes à l'université du crime pour rien.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat. Par ailleurs, ce n'était pas prévu, mais cela me fait quand même plaisir d'intervenir pour dire qu'au Québec, unanimement, le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter en contrepartie de celle qui prévaut actuellement sur le territoire du Québec, c'est le jour et la nuit.

Comme l'exprimait si bien le député de Rivière-des-Mille-Îles, l'actuelle loi québécoise tente de réintégrer socialement les jeunes contrevenants. Nous pouvons faire toutes sortes d'erreurs dans la vie, mais au Québec, nous croyons à la réhabilitation. Nous pensons que des erreurs de jeunesse parfois dramatiques, je le concède, cela arrive.

Dans mon comté, j'ai vu récemment des choses. Il s'agit de cinq jeunes qui ont tué une dame âgée de 81 ans. Ils se sont introduits dans sa demeure. C'est sûr que ce genre de crime ne nous laisse pas insensibles au Québec. Cela nous affecte et m'affecte moi-même spécialement dans ce cas précis, dans mon comté, dans la belle ville de Chambly que je représente ici aux Communes depuis 1993. Cela a également affecté toute la communauté, j'en conviens. Le crime était odieux pour ne pas dire crapuleux.

Cependant, il n'appartient pas à la société d'exercer des vengeances. La société est là pour gérer et régir notre système de droit, notre système pénal et interdire les actes malheureux comme celui auquel je fais référence. Elle n'est pas là pour assouvir une vengeance. Et il y a des coûts énormes à vouloir assouvir une vengeance comme cela.

Un jeune qui commet une bévue à l'âge de 14, 15 ou 16 ans et que nous traduirions devant un tribunal pour adultes, qui prendrait là, selon les règles que nous attribuons aux adultes, aux criminels endurcis, cinq, huit, dix ou quinze ans de réclusion, c'est effectivement, comme le disait si bien le député de Rivière-des-Mille-Îles, l'université du crime.

Pour un jeune qui a commis une gaffe, une erreur, qui est encore chancelant et qui n'a pas déterminé sa voie, qui est en pleine recherche, cela affecte tous les jeunes étudiants, les jeunes qui cherchent une carrière qui détermine une vocation, tous ces jeunes se cherchent. Malheureusement, il y en a qui, dans cette recherche de l'avenir, du bien et du mal, vont forcément sombrer. Le contexte social y est pour beaucoup. Le fameux Dr Mailloux parlerait lui de «carence maternelle» à laquelle on a fait dire bien des choses. Moi, je n'y crois pas. C'est une erreur passagère dans plusieurs cas.

De là à aller les endurcir, à les envoyer pour parfaire leur éducation criminelle à l'intérieur des prisons pour adultes, nous pouvons parier à 100 contre 1 que le jeune qui va avoir vécu cette situation, qui va avoir été condamné et traité comme des criminels endurcis, dans dix, douze ou quinze ans, lorsqu'il aura purgé sa peine, il sera un peu moins jeune, mais déjà assez vieux pour chercher un emploi, parce que nous demandons sa réinsertion sociale.

 

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Dans son CV, il doit inscrire: «J'ai fait 10 ans à Sainte-Anne-des-Plaines, 12 ans à Kingston ou à Port-Cartier.» Quel employeur peut assumer un tel risque? Il ne sait pas à qui il a affaire. Il n'engagera pas le jeune, même s'il est nanti des plus grands repentirs et qu'il a choisi de mener une vie respectable en tous points. Devant le refus de lui donner sa chance et de le réinsérer socialement, quelle porte s'ouvre à lui? Celle de la criminalité, encore une fois, et on le retrouvera comme récidiviste.

Au Québec, on ne louange pas le crime, on n'absout pas, on ne donne pas l'absolution sans confession. On essaie de guider le jeune sous haute surveillance, de le diriger vers des créneaux. On fait des évaluations psychiatriques. Il y a aussi des tests comme ceux que l'on fait passer aux jeunes étudiants qui cherchent une orientation quelconque. On l'encadre, on l'aide. On lui dit: «Tu es doué pour telle chose. Tu es capable de réussir des études supérieures. Enligne-toi là-dedans, tu as l'appui de l'État.» On n'exerce pas de vengeance.

Après quelques années de formation, souvent, le jeune peut sortir avec un diplôme, qui ne témoigne pas où il a appris, émis par un établissement scolaire compétent, apte à décerner des diplômes. Et voilà, on a réinséré le jeune dans la société. Le taux de réussite est absolument convaincant. Au Québec, il est au-delà de toute espérance.

Tous ceux qui interviennent dans la criminalité au Québec, entre autres, le Barreau du Québec, sont d'accord, unanimement, pour dire que la loi provinciale est un succès en soi. Le taux de réhabilitation est au-delà de tout ce qu'on aurait pu imaginer, même dans les rêves les plus fous du législateur.

Voilà que la ministre de la Justice du gouvernement fédéral, pour satisfaire des gens de l'Ouest, pour essayer de gagner une clientèle qui ne lui est pas acquise et ne lui sera pas acquise de toute façon, est en train de pondre ce fameux projet de loi C-7. Finalement, ce projet de loi témoigne de la mentalité de personnes ici, à la Chambre, qui rêvent de vengeance. Ils veulent assouvir une vengeance, peu importe les moyens et les conditions dans lesquelles on l'exercera. Ils ont soif de vengeance, mais ce n'est pas le rôle d'une société, ce n'est pas le rôle d'un gouvernement de répondre à ce genre d'attente, d'exercer une vengeance.

Le rôle du gouvernement est d'établir des relations harmonieuses entre les citoyens, une paix durable entre tout le monde. Dans un parti politique, on n'est pas toujours unanime, j'en sais personnellement quelque chose, mais on apprend à vivre ensemble et à accepter nos différences et nos opinions adverses. C'est la même chose dans une société.

Le message envoyé par la ministre de la Justice avec son fameux projet de loi C-7 dit: «On ne croit plus à la réinsertion sociale, à la réhabilitation. Le jeune criminel le sera toute sa vie.» C'est faux.

Jeunes ou moins jeunes, on a tous fait des erreurs, des gaffes. J'en ai sûrement fait, qui n'étaient certainement pas graves. Il y a quelques années, à la Chambre, un député respectable avait été élu comme représentant du peuple dans son comté, un quartier du centre de Montréal. Après son élection, on avait découvert qu'il avait fait une erreur quand même assez grave dans sa jeunesse. Il avait commis un vol à main armée vers l'âge de 18 ans.

 

. 1335 + -

J'ai trouvé cela terrible, parce que 20 ans plus tard, l'homme était réhabilité au point d'être le représentant d'une partie importante de la population. On a détruit sa carrière politique, on l'a piétiné à cause de ce passé. Il ne faut pas que des choses comme celle-là se reproduisent. Il faut être capable d'appuyer nos jeunes, de les diriger, de les escorter, de les surveiller, de les renchausser, comme dirait mon grand-père, pour ne pas qu'ils penchent ni d'un bord ni de l'autre, mais qu'ils aillent droitement.

C'est ce que le projet de loi C-7 de la ministre de la Justice ne fait pas. Je sais, monsieur le Président, que vous n'avez pas le droit de parole, mais je suis sûr que si vous aviez ce droit, vous seriez d'accord avec moi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé.

[Traduction]

Les résultats du vote par appel nominal s'appliqueront également à la motion no 3.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:  

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-7, à l'article 125, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 129, de ce qui suit:

      «services aux adolescents communique»

—Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur l'amendement qui, selon moi, vient améliorer un projet de loi extrêmement ample et complexe.

Sans m'engager dans un vaste débat sur les mérites du projet de loi en soi, je précise que l'amendement vise essentiellement à retirer un mot du projet de loi. Je sais que la ministre de la Justice s'intéresse beaucoup à cet amendement, et je sais qu'elle voudra écouter mes commentaires sur les moyens d'améliorer son projet de loi. L'amendement remplacerait «peut communiquer» par «communique». Il obligerait le système de justice, principalement les tribunaux, à communiquer aux conseils scolaires toute information susceptible d'être utilisée de façon à améliorer la réadaptation d'un étudiant, voire à protéger d'autres étudiants et les membres du corps professoral.

Cet amendement a l'appui, pour ne pas dire la bénédiction, de ceux qui sont le plus concernés après les étudiants, les professeurs. L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants et l'Association canadienne des administrateurs et des administratrices scolaires ont exprimé leur appui unanime et leur désir de voir cet amendement intégré à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Or, comme ce fut le cas pour une foule d'autres représentants souhaitant avoir voix au chapitre dans l'élaboration du projet de loi, ils n'ont pas pu témoigner devant le comité. On leur a refusé la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi avant qu'il soit présenté à la Chambre, comme ce fut le cas pour la mesure précédente, le projet de loi C-68. On ne leur a pas donné la possibilité d'expliquer en détail pourquoi cet amendement était nécessaire. Je suis heureux de pouvoir donner aux députés la possibilité de faire connaître leurs vues à ce sujet.

 

. 1340 + -

Une des raisons invoquées par la ministre de la Justice pour justifier son refus d'approuver ce changement, pour refuser que l'on change «peut communiquer» par «communique» est que cela empièterait sur la vie privée des adolescents et sur la nature confidentielle de leurs démêlés avec la justice.

Je ne dis pas le contraire, mais je trouve que ce n'est pas une réponse pertinente. Dans leur métier, les enseignants ont couramment affaire à des informations délicates et doivent faire preuve de discrétion. Le code de déontologie de la profession les oblige en tant qu'enseignants travaillant au sein du système à veiller aux intérêts des élèves. Dire que la communication des renseignements de nature délicate contenus dans le dossier d'un adolescent va nuire à la vie privée de ce dernier, c'est banaliser l'importance du rôle que les enseignants jouent dans le développement des jeunes. C'est un peu comme refuser de communiquer aux médecins toutes les informations pertinentes dont ils ont besoin pour poser un diagnostic.

Permettre aux tribunaux de communiquer certaines informations aux enseignants à des fins précises, c'est faire en sorte qu'ils accordent à un adolescent l'attention nécessaire pour l'aider à se réadapter afin que l'on tienne compte de ses besoins lorsqu'il réintégrera le système scolaire. Cet amendement permettrait aussi de reconnaître que si un jeune a commis un acte de violence, ou que cet acte a été dirigé contre d'autres étudiants, un enseignant ou des biens, l'enseignant pourrait disposer de cette information avant d'intervenir auprès du jeune. L'enseignant pourrait tenir compte de l'éducation du jeune et des autres élèves de sa classe, ainsi que de ceux avec lesquels il peut être en contact.

L'amendement est très simple. Il ne devrait pas consterner outre mesure la ministre ou ses collaborateurs. Il rallie le soutien de la majorité des enseignants et des responsables des systèmes d'éducation, ceux qui seraient le plus directement touchés.

Les jeunes visés bénéficient déjà de la protection d'autres dispositions de la loi existante, la Loi sur les jeunes contrevenants, et des dispositions relatives à la confidentialité prévues dans le projet de loi à l'étude. Le fait de diffuser ou d'utiliser à des fins non spécifiées de l'information relative à l'inculpation d'un jeune ou aux modalités de cette inculpation continue d'être considéré comme une infraction pénale. L'amendement permettrait de préciser que l'information ne doit servir qu'aux autorités scolaires, le directeur et les enseignants. Par conséquent, il est tout simplement faux de laisser croire que son adoption contribuera à stigmatiser le jeune ou compromettra son droit au respect de sa vie privée.

Je suis d'avis que, s'il est adopté, l'amendement améliorera un projet de loi qui en a grandement besoin. C'est une mesure complexe et d'application difficile. Ceux qui ont été admis à comparaître devant le Comité de la justice l'ont déclaré d'application irréalisable et extrêmement onéreuse, et ont dit qu'il serait impossible à administrer par les autorités provinciales à qui incombera cette responsabilité.

En changeant simplement un mot, cette modification particulière peut avoir une incidence profonde. Cela obligerait les tribunaux pour adolescents à partager l'information qu'ils possèdent avec les enseignants et les commissions scolaires. Cela accroîtrait nettement la capacité des écoles de s'acquitter de leur tâche, en collaboration avec le système de justice pénal. Le partage de l'information à des fins précises s'avère justifié. Les citoyens qui ont déjà travaillé dans les domaines de la justice et de l'enseignement vont certainement se rallier rapidement à cette position.

J'ai hâte d'entendre ce que les autres députés ont à dire au sujet de cette modification. Quoiqu'il en soit, je les invite instamment à l'appuyer.

 

. 1345 + -

Certes, on a répété à maintes reprises que, s'il est possible d'apporter un changement positif au projet de loi et de l'améliorer, il faudrait le faire sans tarder. Les groupes responsables de l'application de la loi devraient également appuyer cette mesure législative.

Nous savons que les enseignants agissent souvent comme des policiers, dans la mesure où ils se trouvent aux premières lignes. Ce sont eux qui traitent le plus directement et le plus régulièrement avec les jeunes. En conséquence, il va de soi qu'on leur fournisse cette information ainsi que l'appui nécessaire pour mener leur très importante tâche à bien.

Permettez-moi de citer à nouveau Marie Pierce, directrice générale de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires. Elle a déclaré que les incohérences dans la façon dont l'information est transmise aux conseils scolaires pourrait faire peser une grave menace.

Elle a plus précisément laissé entendre que le manque d'information pouvait, dans certains cas, causer un grave problème. Comme je l'ai dit plus tôt en exemple, si une jeune personne a une propension à la violence et a été condamnée pour un crime violent, il est tout à fait sensé de prétendre que le conseil scolaire, l'enseignant et, dans certains cas, le directeur de l'école doivent être au courant pour pouvoir agir en conséquence.

Marilies Rettig, présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, a déclaré que les fonctionnaires du ministère de la Justice faisaient fausse route en voulant à tout prix protéger la confidentialité du passé d'un élève. Elle a déclaré:

    Il n'y a aucune raison pour nous refuser l'accès à l'information dont nous avons besoin pour collaborer de façon efficace avec les fonctionnaires du ministère de la Justice à aider les délinquants tout en assumant nos responsabilités à l'égard de tous les élèves.

Il est question de l'intérêt général. Il s'agit de s'assurer que la collectivité est protégée, mais les efforts des enseignants ne vont en aucune façon empiéter sur le respect de la vie privée. Il s'agit plus précisément d'aider les élèves et d'éviter que l'un d'entre eux ne nuise à leur éducation ou ne menace leur sécurité.

L'amendement répond justement à cette préoccupation. Il vise à régler les problèmes de sécurité dans les classes. Il touche particulièrement le partage de l'information d'une manière précise et confidentielle pour permettre aux enseignants de mieux connaître l'élève en cause et ses antécédents, car cet élève est un grand sujet de préoccupation dans le cadre de leur existence quotidienne. Très souvent, l'enseignant essaie de se pencher sur ce qui va mal dans la vie de cette jeune personne à l'extérieur de la classe.

Ce type de partage de l'information dans ces cas particuliers serait traité de façon efficace et précise par l'adoption de cet amendement qui ne vise qu'à changer un seul mot. J'espère que dans leur sagesse, les députés, et plus particulièrement les ministériels, vont appuyer l'amendement.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette motion qui est identique à une motion que j'ai déposée. Cette nouvelle motion fait suite à des témoignages qui ont été présentés devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, la Saskatchewan School Trustees Association et d'autres groupes ont avancé que le paragraphe 125(6) du projet de loi devrait être modifié pour souligner l'idée d'obligation plutôt que de laisser un choix. Dans la version originale, on utilisait l'expression «peut communiquer» alors que la motion propose de dire plutôt «communique». Au lieu de dire de nous pourrions peut-être faire participer les écoles au processus de justice pour les adolescents, nous dirions alors plutôt que nous devons les faire participer.

Les écoles représentent un partenaire important dans le processus de justice pour les adolescents. La loi prévoit que les jeunes contrevenants doivent avoir accès à l'éducation. Les écoles doivent faciliter la fréquentation et la réussite scolaires. Comme tout autre employeur, nos écoles ont l'obligation de voir à la sécurité physique de leurs employés, en plus de celle de leurs élèves. Ce sont tous là des objectifs remarquables.

Toutefois, comme c'est souvent le cas en ce qui concerne les objectifs remarquables, il y a souvent des exceptions à la règle. Dans le cas présent, pour pouvoir participer activement à la réadaptation et à la réinsertion sociale des jeunes contrevenants, les écoles doivent être averties lorsqu'un jeune contrevenant est inscrit dans une école.

Comme je l'ai déjà souligné, nos écoles doivent remplir un certain nombre d'obligations à l'égard des divers participants au système. Elles doivent tenir compte des intérêts des employés, des élèves, de la collectivité et du système scolaire lui-même en plus de ceux du jeune contrevenant.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-7 prévoit que le directeur provincial, le délégué à la jeunesse, le procureur général, l'agent de la paix et toute autre personne peut communiquer des renseignements contenus dans un dossier à toute personne chargée de surveiller l'adolescent, notamment à un représentant d'une école ou d'un établissement scolaire, en vue de faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute décision rendue par le tribunal, d'assurer la sécurité du personnel, des étudiants ou d'autres personne et de favoriser la réadaptation de l'adolescent.

 

. 1350 + -

La motion se borne à préciser ce qui suit: si l'information figurant dans le dossier de l'adolescent est nécessaire pour assurer le respect d'une ordonnance d'un tribunal ou la sécurité de la population scolaire ou encore pour contribuer à la réadaptation d'un jeune contrevenant, elle sera alors divulguée.

Certains prétendront que ce genre de divulgation obligatoire ira à l'encontre du droit à la vie privée du contrevenant. Premièrement, j'ai de la difficulté à accepter cet argument, car la loi permet déjà la divulgation dans certaines circonstances. La disposition précise que l'information peut être divulguée. Où trouve-t-on là la protection des renseignements personnels?

Deuxièmement, et beaucoup plus important encore, il y a le droit à la sécurité des autres étudiants et du personnel enseignant. L'établissement doit connaître les antécédents de l'étudiant pour être en mesure d'offrir la protection qui permettra à tous de travailler et d'étudier dans ce contexte. C'est certes un cas où les droits de la majorité devraient l'emporter sur les droits de la minorité, particulièrement lorsque les membres de la majorité sont innocents et respectent la loi et que les membres de la minorité ont décidé de leur plein gré de violer les lois de la société.

D'autres critiques évoquent la crainte que les professionnels de l'éducation ne respectent pas la confidentialité de l'information. C'est aussi un argument bidon et, à mon avis, un faux-fuyant. Le projet de loi C-7 autorise déjà la divulgation de ce genre d'information. Ce n'est tout simplement pas obligatoire. On semble peu se préoccuper du non-respect de la confidentialité dans ces rares cas.

De plus, les enseignants sont des professionnels. Ils prennent chaque jour connaissance de renseignements confidentiels, qu'il s'agisse de protection de l'enfance, d'enquêtes policières ou même de confidences faites par des étudiants. On se préoccupe peu ou pas de la possibilité que les membres du conseil scolaire portent atteinte à la confidentialité.

Enfin, on a évoqué la responsabilité civile. Compte tenu de l'évolution rapide de la société vers un contexte où l'on tient autrui civilement responsable des dommages et préjudices causés, je peux déjà prévoir qu'il se peut que nous placions le contribuable dans une situation à risque en négligeant de fournir ce genre d'information aux membres de conseils scolaires. Je m'imagine le jour où un jeune violent est remis en liberté et inséré dans une de nos écoles secondaires sans que quiconque connaisse ses antécédents.

Si ce jeune commettait un autre acte criminel violent, une agression sexuelle, par exemple, et qu'on apprenait qu'il avait dans ses antécédents des cas de comportement violent, je ne peux m'empêcher de penser que la victime ou ses parents pourraient, à juste titre, intenter une action en dommages et intérêts pour les souffrances causées.

Après tout, c'est l'État qui aurait autorisé ce jeune à réintégrer la collectivité et à retourner à l'école subrepticement. Pourtant on ne prévoit aucun moyen de prévenir les élèves et les employés de l'école qui ne se doutent de rien. C'est comme si on plaçait une bombe à retardement dans l'école sans le dire à qui que ce soit. Si cela se produit, les tribunaux ne manqueront pas d'en rejeter la responsabilité sur quelqu'un.

La faible réaction du gouvernement en réponse aux supplications de nos concitoyens qui lui demandaient de remplacer la loi honnie sur les jeunes contrevenants est très décevante. Au fil des ans, j'ai participé activement à l'étude du projet de loi C-7, et de ses prédécesseurs, les projets de loi C-3 et C-68. La ministre et le gouvernement sont très clairs: il n'y aura ni déviation ni amélioration par rapport à l'idée que se fait le gouvernement de ce qui constitue le meilleur système de justice pour les jeunes Canadiens.

Je ne retiendrai pas mon souffle en attendant que le gouvernement accepte cette motion, mais en tant que porte-parole de mon parti en la matière, c'est mon rôle de présenter des modifications, comme cette motion, après avoir pris connaissance du point de vue de divers groupes et témoins originaires de nombreuses régions du pays. Quoiqu'il en soit, j'exhorte les députés à considérer sérieusement ce qui est une proposition relativement simple. J'exhorte également les députés à se demander s'ils sont prêts à accepter la responsabilité de ne pas être venus en aide aux commissions et aux institutions scolaires d'un bout à l'autre du pays.

En guise de conclusion, je vais lire un paragraphe tiré d'une lettre que j'ai reçue de l'Association des commissaires d'écoles de Colombie-Britannique. Voici:

    En tant que conseillers scolaires, nous devons assurer la sécurité de notre personnel et de nos élèves, et offrir à chaque élève qui nous est confié les meilleures conditions possibles pour s'instruire. Nous travaillons en collaboration avec le monde scolaire pour prévenir les actes criminels. Nous avons souvent des jeunes contrevenants parmi nos élèves. Afin d'offrir un environnement sûr et de faciliter l'éducation (et la réinsertion) des jeunes contrevenants, il est essentiel que nous ayons accès à leur dossier.

J'exhorte tous les députés à appuyer la motion.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi. Sur le fond, le Bloc québécois rejette ce projet de loi. Présentement, nous discutons de l'amendement présenté par le Parti progressiste-conservateur.

 

. 1355 + -

C'est un amendement à un projet de loi qui vise, finalement, à serrer la vis, à avoir une approche beaucoup plus punitive par rapport à la question des jeunes contrevenants. Pour nous, c'est important de ne pas voir cet amendement seulement dans le contexte de ce qu'on a essayé de nous présenter, c'est-à-dire comme quelque chose qui minimisait la réalité, qui n'était pas un changement en profondeur.

Mais c'est aussi un amendement qui est collé à la réalité plus globale de ce projet de loi qui vise, effectivement, à faire de la gestion, de l'approche, de la politique qu'on adoptera face aux jeunes contrevenants une approche très punitive, une approche qui aura comme résultat, en bout de ligne, de les expédier rapidement vers les pénitenciers, vers ce qu'on peut appeler l'école du crime.

En revanche, on a développé dans le passé, depuis plusieurs années, au Québec, notamment, une approche de réinsertion, une approche de réhabilitation, une approche très exigeante pour le jeune, et cela, il ne faut jamais l'oublier. C'est une approche qui demande au jeune, lorsqu'il est en institution, d'avoir des rencontres quotidiennes avec des travailleurs sociaux, avec des gens qui travaillent à lui faire prendre conscience de sa responsabilité, parce que c'est là le fond du problème.

La loi présentée actuellement par le gouvernement décide de trouver des solutions punitives à des actes posés par des jeunes. Ces solutions lui envoient le message suivant: «Tu as posé un geste inacceptable; on te donne une punition très sévère. Mais on ne met pas l'énergie pour dire qu'on voudrait que tu comprennes que cet acte-là ne peut pas être répété; on voudrait que tu comprennes qu'il y a eu un impact négatif; on voudrait que tu comprennes que c'est toute ta vie future qui peut être influencée si tu répètes cet acte-là.»

Mais on peut leur envoyer cet autre message: «Si tu pouvais être soumis à la loi en opération actuellement, telle qu'elle est pratiquée au Québec, telle qu'elle est appliquée au Québec, eh bien, tu aurais l'obligation de réfléchir à ces questions-là, afin de voir de quelle façon tu pourras retrouver le droit chemin.»

Cela fonctionne, et même très bien. Les taux de criminalité sont à la baisse. Le taux de gens qui réussissent à réintégrer la société est aussi très élevé. Cela permet, en bout de ligne, de corriger des situations et, de façon concrète, cela permet à des individus qui ont commis une erreur de ne pas avoir à porter le poids de cette erreur toute leur vie. Ils ont la chance et l'opportunité d'avoir des ressources disponibles pour corriger la situation.

Le projet de loi à l'étude aura tout simplement comme conséquence que, dans six mois, dans un an, dans deux ans, on aura des demandes accrues pour soutenir des constructions de pénitenciers, pour soutenir tout le réseau punitif, alors qu'on aurait dû continuer à rendre les ressources disponibles pour tout ce qui concerne la question de la réinsertion et de la réhabilitation.

C'est dans ce contexte-là qu'un amendement comme celui qui est présenté aujourd'hui ne vient pas corriger la situation, de l'avis du Bloc québécois. Ce qui viendrait corriger la situation, c'est une décision du gouvernement qui ferait qu'en bout de ligne, le Québec pourrait appliquer le loi tel qu'il le fait présentement.

S'il y a d'autres provinces au Canada qui veulent une approche beaucoup plus punitive, une approche où, finalement, le jeune n'est pas nécessairement considéré aussi responsable de ses actes mais où on juge l'acte lui-même, où on lui donne une punition et on espère qu'il pourra ensuite revenir dans la société après avoir été dans une institution qui ne lui permettrait pas d'apprendre à...

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais nous devons maintenant procéder aux déclarations de députés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

DANUTA BARTOSZEK

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite une résidante de ma circonscription, Danuta Bartoszek, qui a remporté l'épreuve féminine au Marathon de la capitale nationale, qui a eu lieu à Ottawa le 13 mai.

Danuta a remporté la course chez les femmes en parcourant la distance de 42 kilomètres en 2 heures, 37 minutes et 58 secondes. C'est sa première victoire au marathon national et elle se classe au second rang pour les temps de qualification nationale permettant de participer aux championnats mondiaux de marathon.

Née en Pologne, Danuta a immigré au Canada en 1989 et a acquis la citoyenneté canadienne en 1992. Elle a participé à plusieurs marathons prestigieux depuis 1991, dont les championnats canadiens et mondiaux, de même qu'aux Jeux olympiques d'Atlanta en 1996.

Au nom des habitants de la circonscription de Mississauga-Ouest, je félicite Danuta et lui souhaite de terminer encore souvent en première place.

*  *  *

 

. 1400 + -

SA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH II

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères, qui est chargé de la diplomatie canadienne, s'est récemment montré bien peu diplomate. Il a en effet tenu des propos choquants à l'égard du chef d'État du Canada. Je fais allusion à ses propos récents, quand il a déclaré que «la Reine ne représente pas le Canada, elle représente la Grande-Bretagne.» C'est faux. La reine Elizabeth est la Reine du Canada et, en tant que ministre de la Couronne, il devrait bien le savoir.

La monarchie est un élément fondamental du caractère distinct de notre pays. La Couronne définit notre identité canadienne, qui est distincte de celle de la république de nos voisins du Sud. Un président élu, poste auquel le ministre aspire peut-être, devrait son élection à un parti politique.

Le ministre semble préférer l'esprit de parti républicain à nos institutions historiques, mais il devrait peut-être écouter le premier ministre qui a dit: «La monarchie n'est pas un problème au Canada. Elle ne constitue pas du tout un enjeu.»

Il est insultant de la part du ministre de soutenir que la Reine ne peut pas vraiment nous représenter. Cinquante années de service public assuré gratuitement, cela établit un exemple de service que tous les Canadiens devraient chercher à émuler, non à attaquer.

*  *  *

LE CONGRÈS CANADIEN-POLONAIS

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour féliciter le Congrès canadien-polonais qui célèbre son 50e anniversaire d'existence cette année.

Le 27 mai, la communauté polonaise de Kitchener a organisé un défilé et un festival pour marquer cette occasion. On ignore quand cette communauté s'est établie à Kitchener. Mais on sait qu'au tournant du XXe siècle, 250 familles polonaises étaient inscrites à la paroisse catholique. L'immigration dans la région de Waterloo a augmenté dans les années 1920, par suite de l'accession à l'indépendance de la Pologne, et n'a jamais cessé.

Ouvrant le défilé, une bannière rappelait: «Nos racines sont en Pologne—Nos fruits sont au Canada—Nous sommes fiers de faire partie de la mosaïque canadienne».

Le multiculturalisme fonctionne à Kitchener. Les Canadiens d'ascendance polonaise apportent un riche patrimoine à Kitchener. La section de Kitchener du Congrès canadien-polonais préserve les traditions et la langue, pour que la culture polonaise soit vibrante dans notre collectivité.

J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter le Congrès canadien-polonais qui célèbre son demi-siècle de présence à Kitchener.

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LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le monde est entre d'excellentes mains. Le vendredi 25 mai, j'ai eu l'immense plaisir de diriger un colloque sur les droits de la personne auquel ont participé quelque 160 élèves et membres de la collectivité de Burlington.

Nos conférenciers, la sénatrice Landon Pearson, Mme Jaene Castrillon de l'Aide à l'enfance Canada et M. Martin Connell de Calmeadow Inc., ont livré un débat animé sur des sujets variés: les enfants victimes de conflits armés, la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants au Canada et à l'étranger, le microfinancement et la lutte contre la pauvreté, le droit international sur la main-d'oeuvre et le commerce, et l'environnement.

Les élèves du secondaire sont engagés, bien renseignés et curieux. Leur énergie et leur détermination face aux choix à faire pour changer le monde sont rafraîchissants et encourageants.

Le Canada doit jouer un rôle de premier plan pour s'attaquer aux problèmes d'envergure mondiale. Les Canadiens ont l'occasion de travailler pour que leur pays continue d'être le meilleur endroit où vivre. Le dialogue que les jeunes de Burlington ont engagé me permet beaucoup d'espérer que nous allons continuer de faire attention, de renouveler et d'innover, et que les droits de la personne seront respectés, voire promus davantage tant sur la scène internationale que nationale.

Je félicite ma stagiaire parlementaire, Mme Jackie Steele, qui a organisé cet événement.

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LA JOURNÉE DE LA SÉCURITÉ DANS LA RANDONNÉE HORS PISTE

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la première journée nationale de la sécurité dans la randonnée hors piste sera célébrée au Canada le 8 septembre prochain, comme l'a déterminé la Kokanee Glacier Alpine Campaign.

Le gouvernement du Canada appuie cet effort important en faveur de la sécurité et de la prévention des blessures dans les sports pratiqués hors piste. La Kokanee Glacier Alpine Campaign est une campagne nationale à la mémoire de Michel Trudeau et des autres Canadiens qui ont perdu la vie en pratiquant le sport qui les passionnait tant.

Nous félicitons les organisateurs de cette campagne pour leur travail et leur dévouement en vue de sensibiliser la population à l'égard de cette importante question de sécurité. J'invite tous les gens à se joindre à moi à Grouse Mountain, North Vancouver le 8 septembre pour célébrer la première journée nationale de la sécurité dans la randonnée hors piste.

*  *  *

LA CAPITALE NATIONALE

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour les Canadiens, la capitale nationale est source de fierté. La fierté nationale fera bientôt place à la honte nationale car le premier ministre cherche à laisser un legs plutôt douteux en planifiant, avec son dauphin la ministre du Patrimoine canadien, la destruction complète du centre-ville d'Ottawa pour faire place à la construction de monuments qui compenseraient un bilan politique plutôt faible.

Le projet d'un milliard de dollars sera sans doute payé grâce à la TPS, le véritable héritage que nous laissera le parti qui avait pourtant fait campagne en promettant d'éliminer cette taxe.

Le favoritisme évident du premier ministre, qui défend un piètre successeur au détriment d'un autre en consacrant ainsi des centaines de millions de dollars à un projet valorisant pour son orgueil, alors qu'on manque d'argent pour nos agriculteurs ou pour nos soins de santé, sera le véritable legs du gouvernement.

Cela nous rappelle l'Empire romain à l'époque de Néron, sauf que l'autre endroit compte un trop grand nombre de personnes nommées et dociles pour qu'il soit possible de détrôner l'empereur.

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. 1405 + -

LE MOIS DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES ET DE LA CAMPAGNE DE L'OEILLET

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler aux députés et à tous les Canadiens que le mois de mai a été désigné le Mois de la sclérose en plaques et de la campagne de l'oeillet par la Société canadienne de la sclérose en plaques.

La sclérose en plaques est la maladie neurologique la plus répandue parmi les jeunes adultes au Canada. Elle se caractérise par des troubles de l'équilibre et de la vue, des difficultés d'élocution, une extrême fatigue et la paralysie.

Fondée en 1948, la Société canadienne de la sclérose en plaques a investi près de 64 millions de dollars pour tenter de déterminer la cause de la sclérose en plaques, de mettre au point un traitement et de favoriser la prévention. Au cours de la dernière année, grâce aux dons des Canadiens, la société a pu ré-injecter 3 millions de dollars dans la recherche, pour les trois prochaines années, somme qui contribuera à financer 13 projets prometteurs et plus de 30 bourses de recherche.

Je demande aux députés de féliciter avec moi la Société canadienne de sclérose en plaques pour tous les efforts qu'elle déploie et de lui souhaiter un mois de la sclérose en plaques et de la campagne de l'oeillet très réussi.

*  *  *

[Français]

AMNISTIE INTERNATIONALE

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, depuis 40 ans, Amnistie internationale défend les prisonniers d'opinion, ceux et celles qui n'ont commis qu'un seul crime, celui d'avoir exprimé leurs convictions.

Ces femmes et ces hommes sont emprisonnés au nom de la liberté, condamnés à mort et souvent torturés jusqu'à la mort. Ces femmes et ces hommes, sans la présence d'Amnistie internationale, auraient sombré dans l'oubli le plus total.

Amnistie internationale peut compter sur le Bloc québécois pour relayer ces combats au Parlement fédéral. Nous l'avons fait depuis huit ans, et plus récemment pour M. M'Barek qui avait été expulsé du Canada en janvier dernier; selon l'évaluation du gouvernement canadien, il ne courait aucun risque en retournant dans son pays.

À la suite d'un procès inéquitable, M. M'Barek a été condamné, emprisonné et torturé. Grâce aux pressions exercées par le Bloc québécois, Amnistie internationale et d'autres organismes des droits de la personne, M. M'Barek a enfin été libéré le 26 mai dernier.

Le Bloc québécois continuera d'épauler Amnistie internationale au nom de nos valeurs fondamentales: liberté et démocratie.

*  *  *

LE VIEUX-WENDAKE

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je veux porter à l'attention de la Chambre la désignation de l'arrondissement du Vieux-Wendake à titre de lieu historique national du Canada.

Ce village, créé en 1697 suite à la dispersion de la Huronnie, est un témoignage d'une cohabitation harmonieuse entre les cultures huronne et française au Canada.

En effet, cette communauté a su concilier le modèle des habitations européennes, sans pour autant mettre en péril le mode de vie et les valeurs traditionnelles de la communauté huronne-wendat.

En plus de représenter un exemple de cohabitation réussie entre francophones et autochtones, le Vieux-Wendake symbolise l'histoire, la culture et les valeurs de la nation huronne-wendat.

Pour toutes ces raisons, je tiens donc à souligner l'initiative du gouvernement canadien, reconnaissant l'apport important du Vieux-Wendake au patrimoine canadien.

*  *  *

[Traduction]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la Semaine de l'industrie minière en Saskatchewan. Cette industrie contribue annuellement plus de 2 milliards de dollars au produit intérieur brut de la Saskatchewan. Elle fournit des emplois directs et indirects à près de 20 000 travailleurs.

L'an dernier, l'industrie minière de la Saskatchewan a eu un chiffre d'affaires de 2,4 milliards de dollars. La Saskatchewan est le plus grand producteur et exportateur de potasse et d'uranium au monde, dont elle fournit près de 30 p. 100 de la production mondiale.

L'ouverture de deux nouvelles mines d'uranium dans le nord de la Saskatchewan et la croissance constante de la prospection de gisements diamantifères feront en sorte que l'industrie minière demeurera l'un des rouages importants de notre économie provinciale.

Je profite de l'occasion pour féliciter tous ceux qui oeuvrent dans l'industrie minière de la Saskatchewan pour leurs réalisations extraordinaires et l'avenir brillant qui les attend.

*  *  *

[Français]

GILLES LEFEBVRE

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le Canada vient de perdre une figure de proue dans notre monde culturel. M. Gilles Lefebvre s'est éteint à l'âge de 78 ans.

Pendant plus de 60 ans, M. Lefebvre s'est démarqué comme un homme de vision et de passion. Excellent violoniste, on se souviendra de lui comme un pionnier de nos grandes institutions musicales. En 1949, il a été l'un des penseurs qui donna naissance aux Jeunesses musicales, organisme aujourd'hui présent dans de nombreux pays. En 1951, il fonda le camp des Jeunesses musicales, aujourd'hui connu comme le Centre d'art d'Orford, dans mon comté de Brome—Missisquoi.

 

. 1410 + -

En 1970, il met sur pied l'Orchestre mondial des jeunes, groupe symphonique qui réunit les plus grands espoirs musicaux de la planète. Il est également un des fondateurs de la Journée internationale de la musique que le Canada célèbre chaque 1er octobre.

Cet officier de l'Ordre du Canada a également reçu de nombreuses distinctions dont le Prix Calixa-Lavallée.

Nous pleurons aujourd'hui le départ d'un grand éducateur et humaniste. Gilles Lefebvre a consacré sa vie à la musique, à la recherche de nouveaux talents et à la promotion des artistes canadiens sur la scène internationale.

Je tiens donc ici, au nom du gouvernement canadien, à le remercier et j'offre mes sincères condoléances à ses proches.

*  *  *

[Traduction]

LES NORMES NATIONALES POUR L'EAU POTABLE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, l'une des crises les plus graves auxquelles notre nation est confrontée aujourd'hui est le danger que pose notre système d'alimentation en eau.

À Terre-Neuve et au Labrador seulement, on estime que plus de 250 localités ont donné à leur population l'ordre de faire bouillir leur eau avant de la consommer. Depuis des années, les réserves autochtones d'un bout à l'autre du pays connaissent les dangers de la piètre qualité de l'eau. Des localités comme Walkerton et North Battleford ont vécu les effets désastreux de la contamination de l'eau potable.

Les agressions répétées à l'environnement telles que l'industrie forestière, l'agriculture, l'expansion urbaine et la décharge de matières toxiques et d'ordures ménagères en sont venues à altérer la qualité de notre eau. Il est temps que le gouvernement libéral fasse preuve de leadership et instaure une politique nationale d'alimentation en eau salubre.

*  *  *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, près de 3 000 personnes ont marché dans les rues de Pointe-Claire à Montréal pour défendre le droit de tous et toutes au respect de leurs différences.

Roger Thibault et Théo Wouters vivent paisiblement ensemble depuis 23 ans dans un quartier de la banlieue montréalaise. Mais certains de leurs voisins ont, plus d'une fois, fait savoir au couple qu'il n'était pas le bienvenu et que leur choix de vie était inacceptable.

En réponse à ce manque de respect et à l'intimidation répétée, ils ont choisi de se faire entendre, mais surtout de lutter pacifiquement contre l'ignorance et la mauvaise foi.

Leur appel à la solidarité pour la reconnaissance de leurs droits les plus fondamentaux et à la défense du respect et de la dignité a été entendu par plusieurs milliers de personnes qui ont marché avec eux, mais est aussi soutenu par la vaste majorité des Québécoises et Québécois.

Nous leur souhaitons de pouvoir vivre en paix là où ils le désirent en toute dignité.

*  *  *

[Traduction]

LE PORTUGAL

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement du Canada, j'ai l'honneur de souhaiter la bienvenue au président de la République du Portugal, M. Jorge Sampaio.

Le président Sampaio est arrivé à Ottawa le 24 mai dans le cadre d'une visite officielle qui se terminera le 1er juin. C'est la première fois que le président Sampaio vient au Canada.

Le premier ministre s'est entretenu avec le président Sampaio plus tôt aujourd'hui afin de voir comment nous pourrions resserrer et approfondir nos relations avec le Portugal. Le Portugal est un fier partenaire économique du Canada depuis pas mal de temps déjà.

En 1999, les échanges commerciaux entre nos deux pays ont atteint 320 millions de dollars. Par ailleurs, plus de 400 000 personnes d'origine portugaise vivent maintenant au Canada, apportant ainsi une contribution importante à notre pays.

Le président du Portugal et sa délégation rencontreront aussi la gouverneure générale Adrienne Clarkson. Nous sommes heureux d'accueillir le président Sampaio au Canada et nous le félicitons de sa réélection récente.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a récemment annoncé les contingents de captures totales de crevette nordique permis pour l'année à Terre-Neuve. Le ministre a souligné que 70 p. 100 de ces contingents seraient attribués à Terre-Neuve et au Labrador. C'est un peu comme de déclarer que la Saskatchewan aurait droit à 70 p. 100 de son blé ou que l'Alberta aurait droit à 70 p. 100 de son pétrole.

Nous parlons ici d'une ressource terre-neuvienne provenant du territoire de pêche de Terre-Neuve. Lorsqu'elle est entrée dans la Confédération, Terre-Neuve a apporté avec elle son fonds de pêche. Or, le présent gouvernement considère simplement que les Grands bancs se trouvent au large de Terre-Neuve.

C'est notre gagne-pain. Ce sont nos ressources. Les Grands bancs appartiennent à Terre-Neuve. Les Terre-Neuviens devraient être les premiers bénéficiaires de toute ressource provenant de leur territoire.

*  *  *

L'ARGENTINE ET LE CHILI

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, pendant la semaine du 6 mai, j'ai eu l'honneur et le privilège de me rendre au Chili et de me joindre à Leurs Excellences la Gouverneure générale du Canada et son époux à l'occasion de leur première visite officielle en Argentine et au Chili.

Le thème central de cette visite portait sur le rapprochement des peuples. Un des objectifs vise à élargir, approfondir et à renforcer les liens politiques et économiques déjà établis dans plusieurs secteurs de nos sociétés respectives. Cette visite montre également notre désir de créer des rapports nouveaux et durables.

 

. 1415 + -

Représentative d'un vaste échantillon de notre société, la délégation canadienne comptait des écrivains, des artistes, des chefs autochtones, des scientifiques, des parlementaires, des dirigeants de grandes institutions culturelles et des représentants des secteurs universitaire, hospitalier, vinicole et agroalimentaire.

Cet échange, fondé sur le dialogue et la communication, a permis aux participants d'échanger leurs points de vue, leurs réalisations et leurs expériences. Les Canadiens veulent amener leurs homologues chiliens à prendre des mesures novatrices pour promouvoir et concrétiser la présence canadienne au Chili.

*  *  *

LE FUTURE GROUP

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de saluer aujourd'hui devant la Chambre les efforts de sept étudiants universitaires dévoués qui se sont donné pour nom le Future Group. Ces étudiants ont réuni suffisamment d'argent pour aller au Cambodge où ils poursuivront leur formation tout en aidant les organisations locales à lutter contre la prostitution juvénile.

En ce moment même, un groupe d'étudiants est déjà sur place au Cambodge, pays réputé être le haut lieu de la prostitution juvénile. Ce groupe a entre autres tâches celle de trouver des moyens efficaces pour protéger les enfants contre les voyageurs sans scrupules qui agissent en prédateurs sexuels.

Selon certaines estimations, il y aurait plus d'un million d'enfants victimes de la prostitution juvénile en Asie du Sud-Est. Je suis encouragé de voir que de jeunes Canadiens tentent de faire quelque chose pour combattre ce fléau.

Je lève mon chapeau à ces jeunes qui défendent la décence, l'intégrité et la justice.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon ce que nous avons entendu aux nouvelles aujourd'hui...

Des voix: Le chef, le chef.

Le Président: Nous savons tous que le député de Medicine Hat est très populaire, mais nous aimerions entendre sa question.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, selon ce que nous avons entendu aux nouvelles aujourd'hui, un citoyen canadien détenu depuis six mois dans une prison saoudienne sans avoir été accusé de quoi que ce soit aurait été torturé.

Selon des sources médicales, William Sampson a dû être hospitalisé parce qu'il avait une vertèbre écrasée et qu'il souffrait de lésions aux mains et aux pieds. Il venait de subir deux opérations pour le coeur au cours des derniers mois.

Quelles mesures précises le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer que ce citoyen canadien n'est pas maltraité pendant sa détention dans une prison saoudienne?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, après avoir appris que William Sampson avait peut-être été maltraité, le ministre des Affaires étrangères a communiqué avec l'ambassadeur d'Arabie saoudite au Canada le 24 mai pour exprimer ses préoccupations concernant le bien-être de M. Sampson.

L'ambassadeur du Canada en Arabie saoudite a également soulevé la question auprès du sous-ministre saoudien de l'Intérieur le 27 mai, soit hier. L'ambassadeur a obtenu la permission de rendre visite à M. Sampson le 28 mai, soit aujourd'hui, pour discuter de son état de santé. Il a été convenu qu'un médecin choisi par le Canada accompagnerait l'ambassadeur lors de cette visite.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le prince héritier saoudien Abdullah doit venir à Ottawa le mois prochain pour inaugurer la nouvelle ambassade de son pays.

Quelles mesures le gouvernement est-il prêt à prendre dans le cadre de la visite prochaine du prince Abdullah pour montrer la frustration du Canada relativement au traitement réservé aux citoyens canadiens détenus en Arabie saoudite?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons d'exercer des pressions sur les autorités saoudiennes pour nous assurer que M. Sampson est bien traité.

Nous attendrons les résultats de la visite que le médecin fera à M. Sampson aujourd'hui et nous continuerons d'exercer des pressions.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les préoccupations des Canadiens vont bien au-delà des allégations de torture à l'endroit de M. Sampson. Il s'agit d'une question très grave.

Les Saoudiens prétendent respecter les conventions relatives aux droits de la personne, pourtant ils refusent habituellement de laisser nos représentants rendre visite à M. Sampson. À ce qu'on dit, ce dernier serait victime de torture, et il risque certainement la peine de mort.

Je vais être très précis. Le gouvernement est-il prêt à annuler la visite prévue du prince Abdullah à Ottawa le mois prochain et à rappeler notre ambassadeur si les Saoudiens ne sont pas disposés à respecter les normes les plus fondamentales pour ce qui est du traitement équitable de M. Sampson pendant sa détention dans leur pays?

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui même, notre ambassadeur a accès à M. Sampson en compagnie d'un médecin qui va l'examiner.

Nous allons attendre le résultat de cette visite du médecin choisi par les autorités canadiennes, avec notre ambassadeur, avant de déterminer la marche à suivre.

*  *  *

[Traduction]

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un autre rapport officiel vient de dénoncer la mauvaise gestion, l'incompétence et le gaspillage de l'ACDI.

 

. 1420 + -

Cette fois-ci, le Comité des comptes publics a appris que l'ACDI manquait aux règles sur les marchés publics, n'éliminait pas les mauvais projets et accordait des contrats avantageux à des bureaucrates à la retraite.

L'ACDI est devenue le plus grand expert au Canada en gaspillage des fonds publics, en mauvaise gestion et en favoritisme. La ministre va-t-elle agir tout de suite et congédier les gestionnaires responsables de ce gâchis?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a ajouté que l'ACDI faisait un travail fantastique et que 97 p. 100 des programmes examinés étaient au-dessus de tout soupçon.

Cependant, l'ACDI a déjà pris des mesures correctives dans les domaines qui lui ont été signalés, notamment en ce qui concerne les règles qui s'appliquent aux services d'anciens fonctionnaires qui touchent une pension de retraite.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens sont fiers de notre tradition d'aide généreuse au développement, mais ils veulent des programmes d'aide efficaces par rapport aux coûts, non du favoritisme ni une utilisation abusive des fonds publics.

Il est clair que l'ACDI est en train de donner mauvaise réputation à cette fière tradition. L'ACDI discrédite nos programmes d'aide. Que va faire la ministre?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète et le député le sait, le vérificateur général a dit clairement que, après avoir examiné des milliers de programmes, il a conclu que 97 p. 100 étaient irréprochables.

Tous les programmes de l'ACDI sont contrôlés. Il n'y a pas de gaspillage d'argent, comme le député l'affirme. Nous avons pris des mesures correctives dans les domaines où il a été recommandé de le faire, et nous continuons d'apporter des améliorations.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'approche éprouvée de réhabilitation des jeunes contrevenants était au coeur de la tournée que viennent de compléter mon collègue de Berthier—Montcalm et le jeune comédien Marc Beaupré à travers tout le Québec.

Partout, ils ont entendu le même message. Tous les intervenants de toutes les régions sont unanimes: le Québec ne veut pas du système de répression que le fédéral veut imposer.

Devant l'intransigeance de la ministre de la Justice, j'en appelle au premier ministre. Peut-il se lever à la Chambre et nous donner l'assurance que le souhait unanime des Québécois sera respecté dans le dossier des jeunes contrevenants, en permettant au Québec de continuer d'appliquer la loi actuelle?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de garantir à tous les députés que notre nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est fondée sur des valeurs partagées par tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, c'est-à-dire la prévention, des peines conséquentes, la réadaptation et la réinsertion sociale.

Permettez-moi de garantir à notre collègue bloquiste que notre loi est suffisamment souple pour permettre au Québec de poursuivre les programmes et les politiques qu'il met en oeuvre à l'heure actuelle.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas un parti politique à l'Assemblée nationale, fédéraliste ou souverainiste, qui approuve ce projet de loi, il n'y a pas un groupe qui approuve ce projet de loi, il n'y a pas un juge qui approuve ce projet de loi. Même les policiers sont contre ce projet de loi. Il y a seulement qu'elle qui a raison.

Le premier ministre qui parlait de la société distincte, une supposée motion reconnaissant le caractère distinct du Québec, peut-il s'apercevoir que dans ce domaine, effectivement, il y a une approche distincte du Québec? Si ce n'est pas que des mots la motion qu'il a fait adopter, est-ce qu'il pourrait le démontrer en permettant au Québec d'avoir une approche distincte dans ce dossier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député écoute la ministre, il va comprendre que ce que fait le Québec en ce moment, il peut continuer à le faire avec la présente loi. Il est possible que d'autres provinces décident d'avoir un régime différent de celui du Québec.

Ce que nous faisons, c'est que nous permettons à tous les Canadiens d'avoir une bonne loi permettant certaines différences dans diverses parties du Canada.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je viens d'effectuer une tournée qui m'a amené dans tous les coins du Québec, et je peux vous affirmer qu'il y a unanimité au Québec pour dire que le projet de loi C-7 est un mauvais projet de loi, qu'il est inutile, coûteux et dangereux.

Que ce soient les personnes âgées, les juges, les victimes d'actes criminels, les professeurs, tous condamnent le projet de loi de la ministre.

Ma question est fort simple et s'adresse au premier ministre du Canada. Avant de causer un tort irréparable à l'approche québécoise, le premier ministre est-il disposé à se rendre au large consensus québécois et à permettre au Québec de continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, telle quelle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté ma réponse, au lieu de lire une question préparée d'avance, il aurait compris que ce que fait le Québec en ce moment, il pourra continuer à le faire dans le futur.

 

. 1425 + -

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que c'est le premier ministre qui lit des réponses toutes faites, sinon il se rendrait compte qu'au Québec, personne n'appuie le projet de loi. Personne.

Même l'Assemblée nationale, dans une motion unanime, demande à la ministre de la Justice d'avoir un régime particulier pour le Québec pour continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, parce que cela donne de bons résultats.

En dehors de toute partisanerie, qu'est-ce que le premier ministre répond...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable ministre de la Justice a la parole.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député prétend que personne au Québec n'appuie notre nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. En fait, le Barreau du Québec m'a envoyé une lettre dans laquelle il appuie nos efforts centrés sur la réadaptation et la réinsertion sociale de nos jeunes.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement continue à se traîner les pieds dans le dossier du déménagement des habitants qui vivent autour des étangs bitumineux de Sydney. Exaspérée, une habitante a recueilli une petite quantité de boue qu'elle a envoyée faire analyser. Les résultats sont arrivés une semaine plus tard et non un mois ou une année plus tard. Ils étaient clairs. Le niveau d'arsenic était huit fois supérieur au niveau acceptable et la quantité de plomb était trois fois supérieure au niveau acceptable.

De combien d'autres preuves les gouvernements ont-ils besoin avant de prendre la seule mesure responsable possible, c'est-à-dire reloger ailleurs les habitants de la région pour qu'ils ne soient plus en danger, et ce dès maintenant?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue, le ministre de la Santé, l'a précisé clairement à un certain nombre de reprises, nous entendons procéder à des tests sur le site adjacent aux étangs bitumineux. Nous entendons continuer de suivre les conseils d'un expert, le docteur Lewis, qui est venu de l'extérieur du Canada pour que nous puissions avoir un avis indépendant.

Nous continuerons de faire en sorte de prendre, au besoin, les mesures nécessaires pour protéger la santé des gens dans cette région.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce sont les mêmes vieilles excuses pour tarder à agir: nous avons besoin de plus de tests, nous devons procéder à d'autres analyses, nous ne pouvons agir tant que nous n'aurons pas de bonnes données scientifiques. Or, nous apprenons maintenant que le gouvernement se prépare à affaiblir les normes pour truquer les résultats en vue de minimiser sa responsabilité. Cela n'a rien de scientifique. Il n'est pas question de bonnes données scientifiques. Cela ressemble plutôt à l'affaire Bre-X.

N'est-il pas vrai que le gouvernement est prêt à réduire les normes pour justifier de prendre le moins de mesures possible afin de protéger le moins de résidants possible?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, notre honorable collègue se trompe dans ses affirmations. Le gouvernement n'a absolument pas l'intention de modifier les normes.

Nous poursuivons, bien entendu, les travaux scientifiques en cours qu'elle peut considérer comme inutiles. Cependant, nous croyons que les décisions qui touchent le bien-être, la santé et, en fait, le lieu de résidence de gens au Canada doivent être basées sur de bonnes données et non sur les points de vue de la députée qui n'ont rien de scientifiques.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, il semble que le Cabinet étudiera demain la possibilité de consentir à Bombardier un prêt à faible taux d'intérêt pour lui permettre de vendre davantage de jets à la société Northwest. Les analystes disent toutefois que Bombardier a déjà un avantage naturel parce que Northwest possède 36 jets de Bombardier et que, comme chacun le sait, une flotte homogène réduit les coûts d'entretien.

Le ministre du Commerce international peut-il m'expliquer pourquoi on envisage de verser une subvention financée par les contribuables à une société qui jouit déjà d'un avantage naturel dans cette vente particulière?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pris aucune décision au sujet de la transaction dont parle le député. Ce que nous voulons absolument de ce côté-ci de la Chambre, c'est l'application de règles du jeu équitables partout dans le monde. Nous luttons pour l'application de règles équitables. C'est ce que nous faisons dans toutes les négociations commerciales internationales. C'est ce que nous faisons lorsque nous saisissons l'OMC de certaines affaires.

Nous allons promouvoir les intérêts du Canada partout dans le monde chaque fois que nous en aurons l'occasion, mais dans ce cas-ci, nous n'avons pas encore pris de décision.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre joue ici avec le feu. Il veut que des règles du jeu équitables s'appliquent, mais lorsqu'il est question d'aéronefs et de Bombardier, le gouvernement semble avoir créé un précédent en accordant des subventions.

C'est là un jeu dangereux, car il y a d'autres produits qui sont menacés: les denrées agricoles, le bois d'oeuvre, les pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Pourquoi le ministre est-il prêt à s'en remettre à l'OMC en l'occurrence, alors qu'il y a d'autres secteurs dont il devrait s'occuper et où il existe des règles du jeu inéquitables?

 

. 1430 + -

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait demander à son voisin, le député de Richmond—Arthabaska, de réfléchir à cela.

Je voudrais ajouter quelque chose. Il n'est pas question de subventions en l'occurrence. Les transactions relatives à des prêts ne sont pas l'équivalent de subventions.

Le gouvernement protégera les emplois des Canadiens. Nous veillerons à ce que nos partenaires commerciaux du monde entier respectent l'OMC et ses règles. C'est ainsi que nous voyons les choses et nous défendrons cette façon de voir.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a dit avoir apporté quelque 182 amendements à son projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Or, environ 180 de ces amendements visaient à corriger des erreurs de rédaction commises au départ par son ministère et beaucoup, à corriger des divergences entre les versions française et anglaise.

Comme son projet de loi contient tellement d'erreurs parce qu'il a été rédigé à la hâte, pourquoi la ministre refuse-t-elle tout bon amendement que l'opposition propose par suite des audiences au comité?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons écouté très attentivement de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité et tous les membres du comité, et nous avons apporté d'importants amendements au projet de loi à la lumière de ce qui avait été proposé au comité.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, un jeune de 16 ans a été tué au cours d'une rixe à la sortie de l'école, dans la province même de la ministre. Je comprends que la ministre ne peut pas parler d'affaires dont les tribunaux sont saisis. Toutefois, son nouveau projet de loi ne garantit même pas que de jeunes tueurs se verront imposer une peine d'adulte ni même qu'ils seront identifiés aux yeux du public pour la sécurité de la collectivité.

Depuis que la ministre a présenté son projet de loi, en 1999, celui-ci a été vivement critiqué pour sa complexité et ses lacunes. Je le répète, pourquoi la ministre est-elle tellement opposée à des amendements visant à améliorer la sécurité publique?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons apporté d'importants changements au projet de loi afin, premièrement, d'en réduire la complexité, et deuxièmement, de donner suite aux préoccupations légitimes des témoins qui ont comparu devant le comité.

J'en reviens à un point fondamental. Le projet de loi est fondé sur les valeurs fondamentales de tous les Canadiens, à savoir la prévention de la criminalité chez les jeunes, la prise de mesures offrant des perspectives positives à l'égard des comportements répréhensibles, et la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes afin que ceux-ci puissent réussir leur vie.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le 22 mai dernier, le grand chef de la communauté innu de Sept-Îles, Rosario Pinette, faisait les remarques suivantes sur le projet de loi C-7, et je cite:

    Cette loi, si elle est adoptée, n'entrera pas dans notre communauté. Elle va rester dehors parce qu'elle attaque les autochtones de plein fouet. C'est une loi imposée qui ne respecte pas notre réalité culturelle.

Par ailleurs, l'Assemblée des premières nations et son chef national, Matthew Coon Come, sont en profond désaccord avec le projet de loi.

Qu'est-ce que la ministre de la Justice entend répondre aux autochtones qui refusent qu'une telle loi s'applique dans leur communauté?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): En fait, monsieur le Président, nous travaillons en très étroite collaboration avec les communautés autochtones au Canada, non seulement à la justice pour les adolescents, mais à d'autres questions importantes en matière de justice.

Nous avons organisé plusieurs ateliers avec les dirigeants autochtones et les personnes qui travaillent avec les jeunes autochtones. Comme pour le Québec, la loi est assez flexible pour que l'on puisse tenir compte des réalités en ce qui concerne les jeunes autochtones et des conditions dans lesquelles ils vivent.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, ils ne doivent pas comprendre, eux non plus, parce que le même chef innu affirmait, et je le cite encore:

    On oublie vite les erreurs. Dans cinquante ans, on reviendra peut-être avec un fonds pour réparer les dommages sociaux causés par C-7, comme pour les pensionnats.

Avant de commettre l'irréparable et de rééditer les erreurs passées envers les autochtones, la ministre est-elle prête à retarder l'adoption du projet de loi C-7, jusqu'à ce qu'elle ait rencontré formellement les leaders autochtones du Québec et du Canada? Est-elle prête à les rencontrer avant d'appliquer ce projet de loi-là?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député ne veut pas dire par là que la loi sur les jeunes délinquants actuellement en vigueur a donné des résultats en ce qui concerne les jeunes autochtones. Plus de jeunes sont incarcérés au Canada que dans toute autre démocratie occidentale. Malheureusement, il s'agit pour un grand nombre de jeunes autochtones.

Nous devons avoir un meilleur système. Nous sommes prêts à travailler avec les communautés autochtones afin de veiller à ce que moins de jeunes autochtones se retrouvent derrière les barreaux dans ce pays.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1986, en Alberta, M. Al Dolejs a tué brutalement ses deux jeunes enfants. Il a été condamné à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Or, 15 ans seulement après sa condamnation, il est admissible à une libération conditionnelle en vertu de la clause de la dernière chance.

Son ex-femme craint pour sa vie, mais il semble que les libéraux s'intéressent plus à la protection des criminels qu'à celle des victimes. Pourquoi la ministre ne présente-t-elle pas un projet de loi pour protéger les victimes comme cette malheureuse femme?

 

. 1435 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'en reviens pas des propos tenus par le député de l'opposition.

Le gouvernement a fait plus dans le domaine de la violence familiale et de la protection des victimes. En fait, mon prédécesseur a présenté des modifications à l'article 745 du Code criminel pour veiller à ce qu'il ne soit appliqué que dans des circonstances exceptionnelles.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si la ministre veut dire qu'elle a fait plus pour la violence familiale, elle a raison. En voici un exemple.

Quand les libéraux ont adopté la clause de la dernière chance, ils ont promis, comme l'a dit la ministre, de ne l'appliquer que dans des cas exceptionnels. Cependant, les statistiques montrent que quatre meurtriers sur cinq ne purgent jamais au complet leur peine d'emprisonnement à perpétuité.

La ministre fera-t-elle preuve de bon sens et abrogera-t-elle cette clause afin que les victimes soient protégées et que les meurtriers purgent leur peine au complet?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sans doute, le gouvernement a en fait modifié l'article 745 en 1997 pour qu'il ne soit utilisé que dans des circonstances exceptionnelles.

Par exemple, nous avons adopté un processus de présélection par lequel un juge d'une instance supérieure peut supprimer toutes les demandes ne présentant pas de perspectives raisonnables de succès. Nous avons également adopté une nouvelle exigence selon laquelle les jurés chargés de l'étude d'une demande doivent prendre une décision unanime.

Nous avons pris ces mesures pour veiller à ce que l'article 745 ne soit utilisé que dans des circonstances exceptionnelles.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à deux reprises, en réponse aux questions du chef du Bloc et de mon collègue de Berthier—Montcalm, le premier ministre vient de dire que le Québec pourra appliquer la loi chez lui comme il l'entend et garder le système actuel.

Si le premier ministre est sérieux, pourquoi n'accepte-t-il pas de l'inscrire dans la loi? Un tout petit bout de phrase, et tout le monde sera content.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune obligation d'indiquer quoi que ce soit directement dans le projet de loi.

Nous l'avons dit depuis le début, le projet de loi est suffisamment souple pour permettre au Québec ou à toute autre province de travailler avec des stratégies et des approches locales. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'inclure une disposition particulière dans le projet de loi.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'heure des réponses académiques est passée.

Je m'adresse au premier ministre. Il a lui-même déclaré à la Chambre, à deux reprises au début de cette période de questions, que le Québec pourrait continuer d'appliquer son régime sur les jeunes contrevenants.

Je lui tends la main aujourd'hui. Je lui dis que s'il est sérieux quand il répond cela, qu'il se lève, qu'il l'inscrive dans le projet de loi et tout le monde sera heureux. C'est juste cela que le Québec veut.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris de voir l'attitude du Bloc québécois qui a voté ici à la Chambre contre la société distincte pour le Québec—je m'en rappelle très bien—en décembre 1995.

De plus, si on faisait ce qu'ils demandent, selon ce que dit le député, si c'est vrai que le Québec a un système tellement bon, s'il est aussi bon que cela, je voudrais que les autres provinces aient la possibilité de faire la même chose.

*  *  *

[Traduction]

LE COMMERCE

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement remet ça! Il mine une fois de plus les règles de l'OMC en offrant à Northwest Airlines un prêt subventionné d'une valeur supérieure à un milliard de dollars afin de garantir à Bombardier l'obtention d'un contrat de vente à cette grande société aérienne américaine.

Il y a à peine 15 ans, le gouvernement fédéral a vendu Canadair à Bombardier afin de mettre fin aux ponctions de fonds publics par l'industrie aérospatiale. Pourquoi les contribuables canadiens doivent-ils continuer de financer l'ancienne société d'État en 2001?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous que l'Alliance réformiste a toujours été contre Bombardier et qu'elle ne veut pas voir un champion mondial en aéronautique et une de nos grandes réussites.

Oui, le gouvernement se battra pour les emplois. Non, nous n'accepterons pas qu'Embraer, du Brésil, s'accapare ses parts de marché par des moyens qui, à notre avis, ne respectent pas ses obligations commerciales internationales. Nous irons jusqu'au bout pour le bénéfice des milliers de Canadiens qui travaillent dans l'industrie aéronautique.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est assez facile de comprendre que nous puissions avoir des champions nationaux lorsque c'est le gouvernement qui agit comme banquier de cette entreprise. C'est exactement ce qui se passe.

En janvier, le ministre de l'Industrie a déclaré que le gouvernement offrirait des prêts subventionnés pour qu'Embraer, du Brésil, ne puisse plus profiter de pratiques commerciales injustes. Il avait présenté ce prêt garanti comme une mesure d'urgence qui ne devait pas se reproduire. Cependant, moins de cinq mois plus tard, comme nous l'avions prédit, Bombardier en redemande.

 

. 1440 + -

Quand le gouvernement libéral apprendra-t-il que les Canadiens trouveront leur intérêt dans une politique fondée sur des règles et pas dans une guerre commerciale avec le Brésil, où le gouvernement serait le banquier de Bombardier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous répétons que le Brésil n'a pas respecté la décision de l'Organisation mondiale du commerce.

Nous avons déclaré aux Brésiliens que nous voulions respecter les pratiques commerciales reconnues, mais qu'ils ne peuvent pas voler les emplois de travailleurs de toutes les parties du Canada qui produisent un très bon appareil. C'est inacceptable qu'un autre pays vole leurs emplois parce qu'il ne respecte pas les règles de cette organisation internationale.

*  *  *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, les députés de la Chambre ont beaucoup entendu parler des graves difficultés que M. M'Barek a rencontrées depuis son retour en Tunisie.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire ce que le gouvernement du Canada entend faire maintenant que M. M'Barek est sorti de prison?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appris que M. M'Barek a été libéré sous condition, samedi, en attendant son appel, qui aura lieu en septembre prochain.

Nous sommes heureux du succès de nos représentations auprès de Tunis et des démarches de notre ambassade à Tunis. Notre ambassade sera aussi représentée lors de l'appel.

Le Canada suit de près l'évolution des droits de la personne en Tunisie et soulève régulièrement ces questions auprès des autorités tunisiennes, en particulier celles liées à la liberté d'expression et la liberté de la presse.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont aujourd'hui bouleversés par la nouvelle—oui, nous parlons bien d'une nouvelle—choquante et perturbante que Santé Canada avait consciemment et délibérément décidé de ne pas tenir compte de ses propres normes de salubrité des aliments et de compromettre ainsi la santé humaine.

Le Citizen d'Ottawa a publié un article, s'appuyant sur des tests de laboratoire, qui révèle la présence, dans plusieurs espèces de poisson vendues au Canada, de niveaux de mercure deux fois plus élevés que les normes de Santé Canada en la matière.

Le premier ministre est sûrement choqué lui aussi par ces révélations. Est-il disposé à diffuser aujourd'hui un avis enjoignant tous les détaillants à retirer ces espèces de poisson de leurs étals?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien peur que la partie de pêche de la députée va prendre fin assez rapidement.

En effet, la population canadienne devrait savoir que nos normes en matière de contenu de mercure dans les poissons sont deux fois plus sévères qu'aux États-Unis.

Quant aux espèces dont elle parle, le thon, le requin et l'espadon, le ministère de la Santé a laissé savoir que si ces espèces sont consommées en toute petite quantité, elles ne représentent pas de menace pour la santé.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens doivent être encore plus choqués d'entendre ce genre de réponse. Nous parlons des normes canadiennes établies aux fins de la santé humaine et de la salubrité des aliments. Nous parlons de la décision de Santé Canada de violer ces normes et les lois du Canada.

Ma question s'adresse au gouvernement. Donnera-t-il la priorité à la santé humaine et à la sécurité non seulement en interdisant la vente de tous les poissons qui peuvent causer l'empoisonnement par le mercure mais en faisant diffuser également un avis approprié à l'intention de tout le monde, dont les femmes enceintes, les femmes en âge de procréer et les jeunes enfants?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada—nous parlons des femmes enceintes—a publié un document intitulé «Alimentation pour une grossesse en santé».

À l'intérieur de cette publication, il y a tous les renseignements qu'il faut et les mises en garde appropriées en ce qui concerne certaines espèces de poisson.

Ces avis ont été envoyés à une douzaine d'organisations dans le domaine de la santé et ils ont été publiés sur les sites informatiques. Alors, tous les renseignements sont disponibles.

*  *  *

[Traduction]

LES PORTS

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports sait très bien que lorsque le port de Digby, en Nouvelle-Écosse, a été transformé en société à but non lucratif, cette société a reçu un chèque de plus de trois millions de dollars pour une période de 10 ans.

 

. 1445 + -

Cependant, le jour même où elle a reçu cet argent, la société a versé un million de dollars à une entreprise privée. Dans les 12 mois qui ont suivi, elle a versé au total 1,9 million de dollars à cette même entreprise. Le ministère a effectué une vérification interne, qui n'a rien donné. Il a maintenant fait faire une vérification indépendante. Le ministre peut-il nous dire pourquoi une somme de près de 2 millions de dollars a été transférée ailleurs par cette société à but non lucratif?

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé des questions similaires à de nombreuses occasions et il a reçu des réponses très complètes. Il sait qu'une vérification a été entreprise. C'est sans doute une vérification minutieuse qui examine tous les points.

Je ne suis pas au courant d'autres allégations sérieuses qui auraient été faites, hormis celles du député. Si ce dernier voulait bien attendre que les conclusions de la vérification soient confirmées, il aurait sans doute la réponse satisfaisante qu'il recherche.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, comme le dit mon collègue, j'ai posé la même question à de nombreuses reprises, mais je n'ai jamais eu de réponse et je n'en ai pas plus aujourd'hui.

Je vais maintenant poser au ministre de la Santé une question que j'ai aussi posée à maintes reprises.

La société Phoenix Agritech, de Nouvelle-Écosse, fabrique un appareil électronique sonore servant à éloigner les oiseaux des taches d'huile dans les aéroports. Le ministère de la Santé considère cet appareil comme un pesticide, si bien qu'on peut imposer pour son usage une taxe sur les pesticides, en vertu de la Loi sur le contrôle des pesticides.

Le ministre a-t-il décidé s'il allait continuer ou non de taxer ce produit comme un pesticide?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au point de vue de la Loi sur les aliments et drogues, les produits en question sont considérés comme des produits antiparasitaires et sont assujettis aux règlements habituels.

*  *  *

[Traduction]

L'AUBERGE GRAND-MÈRE

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que le premier ministre réponde à une question concernant l'Auberge Grand-Mère.

La GRC a-t-elle été mêlée de quelque façon que ce soit à ce dossier et, en particulier, le cabinet du premier ministre a-t-il été en contact avec la GRC au sujet de l'Auberge Grand-Mère?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que le chef du Parti conservateur a demandé une enquête, que la GRC a fait rapport et qu'elle a exonéré le premier ministre. Il a lui-même reconnu être satisfait de l'enquête de la GRC.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, invoquant en février la Loi sur l'accès à l'information, l'opposition officielle a demandé au bureau de DRHC de Shawinigan de fournir tous les documents qu'il possédait au sujet de l'Auberge Grand-Mère. On nous a répondu que d'autres renseignements étaient disponibles, mais que l'on avait besoin de plus de temps afin de consulter la GRC.

Le premier ministre va-t-il éclaircir aujourd'hui le rôle de la GRC dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas jusqu'à quel point je peux être plus clair. Peut-être existe-t-il de la confusion au sein du parti du député.

Je viens tout juste de préciser que la GRC avait été chargée officiellement de mener une enquête. Elle s'est acquittée de cette tâche. Elle a fait rapport. Le député a accepté les conclusions de la GRC. À mon avis, le député fait preuve de tout autant de confusion que son parti.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, des documents nous indiquent que le ministère de la Défense nationale a caché à la population l'état avancé de la contamination des puits d'eau potable de la ville de Shannon, parce qu'il était plus préoccupé par son image que par la santé publique.

Doit-on comprendre que le ministère de la Défense nationale, alors qu'il était au courant de la situation, a préféré cacher le tout à la population, de peur que les Québécois ne se rendent compte qu'ils sont très mal servis par le fédéral et ne deviennent de plus en plus souverainistes?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas du tout. Nous collaborons très étroitement avec la ville de Shannon. D'ailleurs, le maire et des représentants de Shannon sont venus me rencontrer il y a environ deux semaines. Nous avons engagé de fortes dépenses, de plus de deux millions de dollars, pour étudier les causes profondes de ce problème et trouver des solutions.

Nous prenons tout ce dossier très au sérieux et d'une manière très responsable. Nous restons en communication avec la ville, son maire et ses habitants, et le ministère de l'Environnement du Québec.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le document ajoute ceci: «Bien que nous soyons tous responsables au même niveau, il s'agit surtout de nettoyer notre territoire et de démontrer notre bonne volonté avec la municipalité de Shannon. Le message qui doit être véhiculé n'est pas de se sentir coupables, mais plutôt partenaires.»

Le ministre va-t-il reconnaître que ce document témoigne bien plus de sa préoccupation pour l'image de son ministère que la protection de la santé publique?

 

. 1450 + -

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous nous préoccupons de la santé publique. Nous tenons à agir d'une manière responsable. J'ai rencontré le maire. J'ai fait une proposition au maire et au conseil municipal, selon laquelle nous pourrions les aider à régler la situation. Nous allons continuer de collaborer étroitement avec eux.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la guerre au Kosovo, les forces aériennes du Canada se sont rapidement trouvées à court de munitions à guidage de précision pour les CF-18. Les missions modernes exigent l'utilisation de munitions à guidage de précision, mais le gouvernement n'a pas été en mesure de fournir ces ressources, pourtant nécessaires à nos forces aériennes. Voilà un exemple choquant de manque de préparation.

Que fait le ministre pour régler ce problème? Pourquoi nos stocks de munitions sont-ils à un niveau aussi incroyablement bas?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député fausse complètement la réalité. En fait, nos forces ont joué un rôle de tout premier plan durant la campagne aérienne en Yougoslavie.

Le Canada a été, parmi les pays membres de l'OTAN qui ont participé à la campagne, l'un des principaux fournisseurs des forces et du matériel nécessaires. Même les États-Unis, qui avaient plus d'effectifs et de matériel que le Canada, ont éprouvé des difficultés en approvisionnement de munitions. Ce fut d'ailleurs le cas des autres pays qui ont participé à la campagne, qui s'est échelonnée sur une longue période.

L'important est ce que le général en chef nous a dit. Il a déclaré que les Canadiens figuraient parmi les meilleurs et que nous avons fait un excellent travail.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, imaginez ce que diraient les Canadiens s'ils savaient que seulement 5 p. 100 de nos CF-18 étaient dotés des systèmes de guidage nécessaires pour effectuer les missions aux côtés des pilotes des pays alliés. Au Kosovo, nous avons dû avoir recours aux Américains pour pouvoir équiper 12 CF-18 du matériel de guidage de précision nécessaire. C'est un niveau de préparation déplorable et honteux pour un pays qui fait partie du G-8.

Le niveau de préparation de nos forces armées dépend-il de ce que nous pouvons emprunter aux Américains? Est-ce que la modernisation prévue des CF-18 permettra d'équiper tous les appareils de systèmes de guidage de précision?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je commence à en avoir assez d'entendre ce député décrier les hommes et les femmes consciencieux qui font partie des Forces canadiennes. Notre personnel militaire était bien équipé durant la campagne aérienne, et il continuera d'en être ainsi. En fait, nous consacrons 872 millions de dollars à un contrat de modernisation des CF-18. Ces appareils seront parmi les meilleurs qui puissent être fournis.

*  *  *

[Français]

LES ENFANTS DISPARUS

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, le 25 mai était la Journée nationale des enfants disparus.

Le ministre du Revenu national pourrait-il faire un commentaire sur le rôle de l'Agence des douanes et du revenu du Canada dans la lutte contre le problème aigu des enlèvements d'enfants au plan mondial?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

On sait très bien que les douanes au Canada remplissent un mandat important. Les douaniers et douanières participent à différents programmes, parmi lesquels il y a le programme «Retour international: Nos enfants disparus». Trois mille cinq cents fonctionnaires des douanes participent à ce programme à chaque année. Il y a aussi des partenaires.

J'aimerais expliquer à la Chambre que depuis dix ans, 982 enfants ont été retrouvés grâce à ce programme qui, maintenant, est un symbole d'excellence. Je remercie les douaniers et douanières et l'ensemble des partenaires.

*  *  *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs peuvent être concurrentiels et réussir si seulement on leur en donne la chance. Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a dit que les producteurs de grains allaient de crise en crise. Or, cette année, la commission les a prévenus qu'elle ne leur permettrait de vendre que 60 p. 100 de leur récolte de blé dur.

Comment les producteurs, qui se trouvent au beau milieu de la pire crise agricole depuis des décennies, peuvent-ils survivre avec seulement 60 p. 100 de leur revenu? Le ministre est-il prêt à procéder aux modifications nécessaires de manière à ce que les agriculteurs puissent commercialiser le reste de leur récolte, soit la proportion de leur récolte que la Commission canadienne du blé refuse de vendre en leur nom?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, pendant la campagne agricole, la Commission canadienne du blé prend les dispositions nécessaires pour vendre des quantités maximum de grains au meilleur prix possible. C'est ce qu'elle fait en l'occurrence.

Certaines années, elle doit reporter des quantités de grain d'un exercice à l'autre. Je suis tout à fait certain que la commission fera l'impossible, en fonction de la conjoncture internationale, pour que les agriculteurs canadiens puissent vendre leur grain au meilleur prix possible.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé refuse, ou est incapable, de vendre le blé des agriculteurs. Ces derniers peuvent soit le vendre comme fourrage, soit l'emmagasiner, soit encore le vendre à la commission et le lui racheter plus cher qu'ils ne le lui ont vendu.

 

. 1455 + -

Au lieu de dire aux agriculteurs de ne plus cultiver de blé, quand le ministre leur accordera-t-il la liberté de vendre eux-mêmes leur grain et quand les libérera-t-il de la contrainte ridicule qui les force à racheter leur propre blé plus cher qu'ils ne l'ont vendu afin de pouvoir le commercialiser eux-mêmes et de le faire transformer?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, des sondages indépendants auprès de nos clients étrangers révèlent que, pour ce qui est du respect des délais, de la fiabilité, de la régularité et de l'exécution des contrats ainsi que des services avant et après vente, la Commission canadienne du blé se place devant les États-Unis, les Européens, l'Australie et l'Argentine. En fait, elle arrive en première place, devant tous les autres pays du monde.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, selon le major Robert Porter, la situation des installations militaires de Valcartier est qualifiée d'inquiétante.

Dans un message électronique du 14 janvier dernier, le militaire affirme, et je cite: «La politique environnementale du ministère de la Défense établit que les Forces canadiennes doivent se conformer aux lois. Le problème, c'est que nous sommes présentement hors-la-loi.»

Est-ce que le ministre de la Défense nationale peut faire connaître le montant qu'il entend défrayer pour participer à la construction du réseau d'aqueducs que le Québec s'apprête à construire pour résoudre le problème de 80 puits contaminés?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons en coopération avec les habitants de la région, les municipalités locales et les autorités provinciales afin de nous assurer que les travaux de décontamination sont entrepris et que nous nous conformons entièrement à la loi en fournissant à tous les gens de la région, y compris nos propres troupes, l'eau la plus pure possible en provenance d'une source non contaminée.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la question de la consommation de drogues et de la toxicomanie a fait l'objet d'un débat à la Chambre il y a quelques semaines. La consommation de drogues dans les prisons pose un problème particulier. Nous savons que 70 p. 100 des contrevenants incarcérés dans les prisons fédérales ont des problèmes d'alcoolisme ou de toxicomanie. En fait, la moitié d'entre eux avaient consommé de la drogue ou de l'alcool avant de commettre leur crime.

Compte tenu de ces données, le secrétaire parlementaire du solliciteur général pourrait-il faire savoir à la Chambre ce que le gouvernement compte faire pour régler ce problème?

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire que le Service correctionnel du Canada fait face à ce problème par divers moyens, soit la prévention, l'intercession, l'information et le traitement. C'est très important.

Je suis heureux d'annoncer qu'il y a deux semaines, le solliciteur général a ouvert un nouveau centre de recherche sur les toxicomanies. C'est un établissement de calibre mondial dont tous les Canadiens peuvent être fiers. Elle démontre bien que le gouvernement actuel s'est engagé à prendre les mesures qui s'imposent dans ce domaine important. À la différence de ces gens, c'est là la force du gouvernement.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les éleveurs de bétail canadiens de l'Ouest font face à une sécheresse importante ce printemps. Les réserves d'eau se sont asséchées aussi rapidement que le budget de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies dans bon nombre de puits et d'étangs artificiels.

Le ministre est-il prêt à accorder aujourd'hui davantage de fonds à l'Administration du rétablissement agricole des Prairies pour assurer l'alimentation d'urgence en eau?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous surveillons de près les budgets des agences du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Comme les députés le savent bien, l'agriculture est un secteur de compétence partagée. Nous avons mis sur pied un important programme de protection du revenu. Les provinces tiennent compte des circonstances particulières dans leur province. Nous continuerons d'accorder toute l'aide possible aux agriculteurs.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous tous qui avons de l'expérience ici au Parlement savons que le législateur n'écrit jamais pour rien et, quand il refuse d'écrire quelque chose dans un projet de loi, c'est que ce n'est pas son intention de le faire.

Comment doit-on comprendre un gouvernement qui dit, par la bouche de son premier ministre, que le Québec va continuer d'appliquer sa Loi sur les jeunes contrevenants, et d'une ministre de la Justice qui refuse systématiquement de l'écrire dans le projet de loi? Qui dit vrai: la ministre de la Justice et le législateur, ou le premier ministre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Les deux, monsieur le Président.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dimanche, une mère a été obligée d'amener ses fillettes de cinq et six ans rendre visite à leur père, un délinquant sexuel condamné, dans une prison albertaine. Les enfants étaient tellement traumatisés qu'une travailleuse sociale a dû intervenir pour suspendre la visite ordonnée par le tribunal. Malheureusement, à moins que la ministre de la Justice n'intervienne immédiatement, ce problème se répétera mois après mois, pendant des années.

Quelles mesures précises la ministre de la Justice est-elle disposée à prendre immédiatement pour veiller à ce que de jeunes enfants innocents ne soient pas obligés d'aller dans une prison pour rendre visite à un délinquant sexuel condamné?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tous les députés ont été troublés par les problèmes de Mme Dillman et de ses deux enfants. Cependant, j'espère que le député comprend qu'il serait inacceptable qu'un autre ministre ou moi allions à l'encontre d'une ordonnance du tribunal.

Le juge Foster a déclaré vendredi, dans une décision relative à ce cas, que Mme Dillman disposait des recours appropriés. En fait, le juge Foster a ajouté que, malheureusement, Mme Dillman avait signé un engagement selon lequel tout appel concernant la garde et le droit de visite serait entendu en Saskatchewan.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Tom Lush, ministre des Affaires intergouvernementales et leader du gouvernement à la Chambre de Terre-Neuve et du Labrador.

Des voix: Bravo!

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je désire faire une mise au point concernant une question que le député de Richmond a posée pendant la période des questions. La GRC a été appelée à faire enquête. Elle a examiné la question et a conclu qu'aucune enquête n'était nécessaire. Je tenais à faire cette mise au point.

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough portant sur l'ingérence du commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, dans les activités du commissaire à l'information, M. John Reid.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a affirmé que le contenu de la lettre qu'a envoyée le commissaire à la protection de la vie privée à M. Reid constituait une attaque contre le commissaire à l'information, qui est un haut fonctionnaire du Parlement. Il soutient que cette attaque aurait érodé la confiance du public envers le Parlement et qu'elle constitue un outrage tant à la Chambre qu'à ses hauts fonctionnaires.

[Français]

Je remercie l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir porté cette question à l'attention de la présidence. Je remercie également le leader du gouvernement à la Chambre et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de leurs interventions intéressantes à ce sujet.

Seul un petit nombre de personnes ont l'honneur d'occuper un poste de haut fonctionnaire du Parlement. L'importance qu'accorde le Parlement aux responsabilités qui leur sont confiées est tellement grande que ces personnes sont nommées par une résolution du Parlement plutôt que par un décret du gouverneur en conseil.

 

. 1505 + -

Étant donné la relation particulière qui lie ces personnes à la Chambre des communes, toute mesure qui les touche ou qui a une incidence sur leur capacité d'exercer leurs fonctions est surveillée de très près par les députés.

L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a fait part à la Chambre de ses préoccupations légitimes quant à la tentative du commissaire à la protection de la vie privée d'influencer le commissaire à l'information. Cette tentative a pris la forme d'une lettre ouverte qui a été non seulement rendue publique, mais aussi largement diffusée par le signataire, alors que le commissaire à l'information avait déjà interjeté appel à la Cour suprême dans ce dossier.

[Traduction]

Selon moi, la situation qui nous occupe ici soulève deux questions. Le geste du commissaire à la protection de la vie privée a-t-il porté atteinte à la capacité du commissaire à l'information d'exercer ses fonctions? Son comportement peut-il être qualifié d'inapproprié?

J'ai examiné avec une grande attention la lettre qu'a envoyée M. Radwanski à M. Reid. Il ne fait aucun doute qu'elle tente d'influencer le commissaire à l'information, et ce, par le recours à l'interprétation des lois et à la jurisprudence.

Il ne m'appartient pas d'évaluer le bien-fondé des arguments qu'a présentés le commissaire à la protection de la vie privée, ni de prédire si cette lettre aura un effet persuasif sur le commissaire à l'information. Je dois pourtant conclure que, en soi, le fait qu'un commissaire fasse état d'une opinion contraire à celle de l'autre commissaire ne peut être taxé d'ingérence.

En effet, il faut reconnaître qu'il existe des aspects naturellement contradictoires entre les concepts contenus dans la Loi sur l'accès à l'information et ceux formulés dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il n'est donc pas surprenant que les commissaires respectivement chargés de l'application des deux lois puissent avoir des opinions divergentes sur des questions de fond. Par conséquent, j'estime que la lettre ne porte pas atteinte à la capacité du commissaire à l'information d'exercer son mandat.

Passons maintenant à la question de la conduite du commissaire à la protection de la vie privée. Malgré le point de vue que celui-ci présente dans sa lettre et la formulation particulière qu'il a choisie pour l'exprimer, je ne trouve rien qui puisse être considéré comme une menace ou de l'intimidation. On peut certes déplorer que le mode d'expression du point de vue du commissaire soit une lettre publique et on peut être consterné par le fait que les médias l'ont présentée comme un épisode d'une querelle quelque peu déplacée entre deux hauts fonctionnaires. Or, il s'agit là d'une question de jugement ou d'opinion qui, comme telle, ne relève pas de la compétence de la présidence.

[Français]

La seconde question à aborder consiste à déterminer si le fait, pour le commissaire à la protection de la vie privée, de rédiger, d'envoyer et de rendre publique la lettre en question constitue un outrage à la Chambre.

L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a indiqué que, selon lui, le commissaire à la protection de la vie privée a outrepassé le mandat conféré par la loi lorsqu'il a ainsi tenté d'influencer le commissaire à l'information.

Or, comme l'a souligné l'honorable député lui-même, il n'est pas dans le mandat du Président de se prononcer sur des questions de droit.

[Traduction]

Il n'appartient pas au président de la Chambre des communes d'interpréter le mandat que la Loi sur la protection des renseignements personnels confère au commissaire à la protection de la vie privée. Il demeure toutefois, comme l'ont souligné le leader du gouvernement à la Chambre et le secrétaire parlementaire dans leurs interventions, que les opinions sont divergentes quant au rôle du commissaire.

Les députés en viendront peut-être à la conclusion qu'un examen de ce rôle s'impose et, plus précisément, un examen de la conception que le commissaire a de son propre rôle. Il existe déjà un forum où peut avoir lieu un tel examen; il s'agit du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je recommanderais aux députés de faire appel à ce comité pour traiter de la question du mandat et, en même temps, discuter avec les commissaires eux-mêmes de la question des communications appropriées.

Ni le commissaire à la protection de la vie privée ni le commissaire à l'information ne sont mandataires du gouvernement. Ils sont tous deux des hauts fonctionnaires du Parlement. Il leur incombe donc, tout autant qu'à nous-mêmes, de voir au maintien et au raffermissement de leur relation mutuelle et de leurs rapports avec le Parlement.



AFFAIRES COURANTES

 

. 1510 + -

[Traduction]

LE COMMISSAIRE DU CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du rapport annuel 2000-2001 du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sur le projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

*  *  *

PÉTITIONS

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition au nom de citoyens de la région de Peterborough que la manipulation génétique des aliments, des plantes et des animaux préoccupe.

Les pétitionnaires soulignent que, même si les techniques et la science en cause sont très nouvelles, les pratiques prennent rapidement de l'ampleur. Ils soulignent aussi que cette ingénierie génétique signifie qu'on manipule les éléments les plus fondamentaux de la vie et que les effets à long terme de cette manipulation génétique des plantes et des animaux sur la vie des êtres humains et l'écosystème mondial sont totalement inconnus.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de persuader le gouvernement fédéral d'implanter des règles claires pour l'étiquetage des graines et des produits alimentaires génétiquement modifiés afin que les agriculteurs et les consommateurs aient la possibilité de choisir en toute connaissance de cause.

L'IRAK

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une autre pétition de citoyens de Peterborough qui s'inquiètent au sujet des sanctions contre l'Irak. Ces pétitionnaires demandent de nouveau que ces sanctions soient levées. Ils soulignent que les sanctions n'ont pas d'impact sur le gouvernement de l'Irak et Saddam Hussein, mais ont un effet tragique sur les enfants iraquiens en particulier.

Cette pétition s'accompagne d'une vigile que font les pétitionnaires à mon bureau de Peterborough tous les vendredis à midi. Les gens de Peterborough sont très préoccupés par cette question. Ils prient le Parlement de faire tout ce qu'il peut pour que les sanctions contre l'Irak soient levées et pour aider les enfants de ce pays.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter au nom des résidants de Peterborough qui demandent au Parlement de faire tout ce qu'il peut afin d'assurer le rétablissement des services ferroviaires de VIA Rail entre Toronto et Peterborough. Les pétitionnaires soulignent les avantages environnementaux d'une telle mesure, par exemple la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ils mentionnent aussi la diminution des accidents routiers et de leurs coûts ainsi que le renforcement de la position de Peterborough comme centre d'affaires, d'éducation et de tourisme.

Cette pétition est appuyée par huit circonscriptions fédérales, allant de Peterborough jusqu'au centre-ville de Toronto. Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire tout ce qu'il peut pour assurer le rétablissement des services ferroviaires de VIA Rail entre Peterborough et Toronto le plus tôt possible.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec amendements; ainsi que de la motion no 2.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je reprends mon discours où je l'avais laissé avant la période des questions orales, alors qu'il me restait encore quelques minutes pour débattre du projet de loi C-7.

 

. 1515 + -

On a démontré clairement à la période des questions orales qu'il y a, de la part du gouvernement fédéral, ou bien une totale incompréhension ou un total manque de volonté politique.

Le premier ministre lui-même a dit que le projet de loi qui était proposé par sa ministre permettrait au Québec de continuer à appliquer la loi actuelle. Cependant, il n'a pas été capable, d'aucune façon, de répondre clairement aux questions, à savoir: «Pourquoi, à ce moment-là, ne pas l'inscrire dans le projet de loi?»

Nous sommes tous des législateurs et nous savons tous ici que lorsqu'on indique quelque chose dans une loi ou que l'on ne l'indique pas, c'est volontaire. Si la ministre de la Justice refuse de donner au Québec ce droit de continuer à vivre avec la loi actuelle, quitte à permettre au reste du Canada d'avoir une loi plus punitive si c'est ce qu'il souhaite, une loi plus sévère, une loi qui encourage les jeunes contrevenants à aboutir en prison, si c'est ce type de loi que le reste du Canada veut, qu'il l'adopte.

Mais si effectivement, comme le premier ministre l'a dit, il souhaite que le Québec puisse continuer à exercer la loi actuelle, je pense que c'est ce qui est le plus important. C'est une question fondamentale qui va au-delà de l'amendement des conservateurs. C'est une question importante, parce qu'il y a un consensus extraordinaire au Québec sur ce sujet.

Tous les intervenants sont contre le projet de loi C-7 en disant qu'il faut absolument que nous puissions continuer à appliquer celle qui est en vigueur, qui donne de bons résultats, qui a diminué la criminalité, qui permet la réinsertion sociale et la réhabilitation de nos jeunes.

C'est une loi qui n'est pas facile pour les jeunes. Ils ont à répondre à des questions, ils doivent comprendre leur degré de responsabilité dans les actes qu'ils ont posés. Mais le taux de succès pour leur permettre de ne pas retourner dans le monde de la criminalité est très élevé, alors que le modèle proposé par le gouvernement est influencé par un courant de droite qui est très florissant aux États-Unis. Il l'est également dans l'Ouest canadien et en Ontario. L'Ontario veut également des amendements pour rendre la loi plus sévère.

Donc, la solution, pour la ministre, ne serait-elle pas de faire en sorte qu'en bout de ligne, nous ayons un projet de loi qui permettra au Québec de continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants et au reste du Canada d'appliquer une autre loi?

J'aimerais bien qu'on se mette au défi les uns les autres. Si la ministre de la Justice acceptait cette décision et cette façon de faire, dans cinq ou dix ans, nous ferions la démonstration claire et nette que c'est le modèle québécois qui aurait donné les meilleurs résultats, que c'est lui qui permettrait à nos jeunes d'être réinsérés dans la société, ce qui éviterait de les envoyer à l'école du crime. Je souhaite que nous ayons cette latitude d'action. Le gouvernement a encore la marge de manoeuvre pour le faire.

Aujourd'hui, nous débattons des articles du projet de loi à l'étape du rapport et des amendements proposés. Il y en a un présenté par le Bloc québécois qui a été refusé. Ces amendements vont être mis aux voix ce soir. En bout de ligne, le gouvernement aura également la possibilité de décider de refaire ses travaux, de ne pas commencer le débat en troisième lecture trop rapidement, de se donner la chance d'aller revoir les gens qui sont contre le projet de loi.

Ce n'est pas une approche partisane, ce n'est pas le Bloc québécois qui demande cela, ce n'est pas le Parti québécois, ce sont les députés du Bloc québécois ici à Ottawa, c'est toute l'Assemblée nationale qui est unanime à Québec sur cette question et tous les intervenants.

Je souhaite que le vote des députés libéraux fédéraux qui viennent du Québec soit solidaire de cette position. Si les députés libéraux votent en faveur du projet de loi C-7, eh bien, ils vont entrer en contradiction très nette et très claire avec ce que tous les Québécois et les Québécoises souhaitent, c'est-à-dire continuer à appliquer la loi actuelle.

Nous sommes devant cet état de fait. Dans le cadre du débat à l'étape du rapport sur l'amendement des conservateurs, c'est important que nous ayons cette vision. Il ne s'agit pas simplement de modifier un projet de loi en détail, non, car pour le Québec, ce qui est important, c'est que ce projet de loi, tel que présenté par le gouvernement fédéral, ne s'applique pas au Québec, qu'on ait le droit de s'en retirer et de continuer à appliquer la loi existante et d'obtenir les résultats comme ceux que nous avons atteints dans le passé.

 

. 1520 + -

[Traduction]

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, avant tout, je tiens à dire que j'en ai plus que marre du projet de loi. La Chambre l'étudie depuis trois législatures sous trois moutures différentes. Cela traîne depuis plus de sept ans et le Bloc a fait obstruction pendant trente heures. Trop, c'est trop à la fin. Le projet de loi a subi de nombreuses transformations au fil des ans, mais il faut absolument adopter une mesure législative impeccable, car elle deviendra la bible qui régira le système de justice pénale pour les adolescents.

L'obstruction du Bloc devenait irritante. Le Bloc ne sera pas satisfait tant qu'il n'obtiendra pas son propre code criminel et son propre système de justice pénale pour adolescents. Il n'y a rien que le gouvernement du Canada puisse ou doive faire pour tenter de lui plaire. Comme il nous est impossible de satisfaire aux demandes du Bloc, nous devrions passer à autre chose.

Quand un parti fait de l'obstruction, il n'y a qu'un seul orateur qui a la parole. C'est l'affront ultime à faire à une démocratie parlementaire. Je dois écouter cet orateur, mais lui ou elle n'est pas obligé de m'écouter. Le résultat, c'est que cela crée une certaine fatigue chez ceux qui ont un rôle à jouer dans l'exercice législatif et les amendements comme ceux proposés par la ministre n'ont peut-être pas été examinés comme il se doit, parce que tout le débat a été monopolisé par ceux qui sont carrément hostiles au projet de loi.

Quand le projet de loi a été de nouveau renvoyé au comité et que celui-ci a accepté un peu malgré lui de recueillir le témoignage des représentants des provinces, il a été question de financement et d'autres sujets. Les arguments qui ont été présentés étaient lamentables. J'ignore si les fonds additionnels accordés au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, directement et en paiements de transfert, suffiront, mais lorsqu'on a demandé leur opinion aux sous-ministres, notamment, leur réponse a été plutôt banale, pour ne pas dire peu sincère.

Les cyniques diront peut-être que les ministres des diverses provinces ont envoyé leurs laquais à Ottawa essayer une dernière fois d'obtenir des fonds fédéraux après avoir gagné ou perdu, au sein de leur propre ministère, la bataille de la distribution des nouveaux fonds fédéraux déjà transférés par l'intermédiaire du TCSPS. On se fait toujours avoir et chaque province prétend toujours qu'elle n'a pas les ressources—sous-entendu: financières—nécessaires pour accomplir le travail.

L'obstruction systématique du Bloc a fait qu'on a eu beaucoup moins de temps qu'on ne l'aurait souhaité pour étudier les amendements. Juste avant la fin de la dernière législature, la ministre a présenté tout un tas d'amendements en réaction aux témoignages qu'elle avait entendus depuis un certain nombre de mois. Par exemple, l'amendement qui donne aux régions—comprendre: le Québec—la possibilité de hausser de 14 à 16 ans l'âge de l'exposition à des peines pour adultes, pour les six infractions désignées, va à l'encontre de la notion voulant qu'il y ait une seule loi pour tous les jeunes, peu importe où ils habitent au Canada.

Au nom de la souplesse, un jeune ne court pas le même risque de se voir imposer une peine pour adultes pour avoir commis la même infraction selon qu'il habite d'un côté ou de l'autre de la rivière des Outaouais. Les besoins et la réalité au plan régional créent parfois des différences marquées dans l'application de la loi au plan national. Il serait ridicule, toutefois, de permettre aux provinces de se dissocier du programme, mais il est quelque peu problématique de permettre même, pour des raisons de souplesse, à une province de déterminer l'âge minimal.

Au nom de la souplesse, on crée un ensemble de mesures disparates qui appelle seulement à la contestation constitutionnelle. Si l'âge minimal est de 14 ans en Ontario et de 16 ans au Québec pour les six infractions désignées, un jeune a intérêt à commettre ses infractions à Hull plutôt qu'à Ottawa. Est-ce logique? C'est paradoxal du fait que, par un curieux retour des choses, cette situation contribue presque à attirer des activités criminelles au Québec.

 

. 1525 + -

Le Québec a prétendu que son système est beaucoup plus clément. Les données portent toutefois à penser le contraire. Monsieur Bégin prétend que son système est axé sur la réadaptation. Ce que présente monsieur Bégin, c'est un système soustrayant les jeunes du système de justice pénale, qui comprend des exigences précises en matière de peine et de preuve, pour les confier à des organismes de protection de la jeunesse imposant des périodes d'incarcération dont la durée est parfois indéterminée et souvent plus longue que celle de peines précises. De plus, la preuve concernant l'infraction y est quelque peu moins rigoureuse que devant un tribunal pénal. De nouveau, si notre délinquant est bien avisé, il devrait commettre son crime à Ottawa plutôt qu'à Hull, étant donné que l'infraction y serait traitée avec plus de rigueur.

Que l'on nous protège de ceux qui prétendent les mettre sous les verrous pour leur propre bien. C'est la meilleure façon de perdre un jeune aux mains d'un système pour une infraction assez mineure.

L'argument hypocrite du Québec est encore plus sournois lorsqu'il est contredit par le fait que le Québec vient au deuxième rang en ce qui concerne le taux de transfert à des tribunaux pour adultes.

En Ontario, le gouvernement s'accroche au mythe selon lequel la peine seule protège la société. Ce point de vue n'est pas étayé par les travaux de recherche. On pourrait prétendre que, si la protection est l'élément le plus important, la peine seule va à l'encontre du but recherché et ne fait que mener à un jeune criminel bien formé plutôt qu'à un criminel amateur. Une peine d'adulte pour un crime d'adulte constitue un thème accrocheur, mais c'est une politique jeunesse tout simplement abominable.

Je suis fort exaspéré par certains des incidents dont je prends connaissance dans les journaux. Si l'on se contente de mettre la personne sous les verrous, de jeter la clé et de renvoyer celle-ci dans la nature après qu'elle a purgé sa peine, on est tout simplement en présence d'une catastrophe en puissance pour la justice pénale.

L'Ontario est le paradis des contradictions. Elle a été invitée à participer aux audiences parlementaires et elle a refusé de s'y présenter. Après cela, elle a mis sur pied ses propres audiences. Le grand objectif de l'Ontario consiste à faire passer les jeunes du système de justice pénale pour adolescents au système pour adultes, et la province a fait des déclarations en ce sens à maintes reprises. Malheureusement, c'est un cas où les faits ne concordent pas avec ses prétentions car, l'an dernier, elle n'a fait passer que six jeunes du système de justice pénale pour adolescents au système pour adultes.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je constate que le député fait un bien beau discours sur un certain sujet, mais que cela ne concerne pas vraiment la motion no 2. Avant qu'il termine son intervention, je voudrais savoir ce que le député pense de la motion no 2.

Le président suppléant (M. Bélair): Nous avons entendu les observations du député de Wild Rose. Je suis certain que, dans les deux minutes qu'il lui reste, le député de Scarborough-Est saura faire un lien pertinent avec ses observations précédentes.

M. John McKay: Monsieur le Président, je croyais parler indirectement de la question dont nous sommes saisis. Il est ici question d'obstruction systématique. Nous étudions une motion visant à déterminer si, après sept ans, nous devrions continuer à discuter de cette question ad nauseam.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si la présidence pourrait expliquer au député qu'il ne peut y avoir d'obstruction systématique alors que l'attribution de temps nous a déjà été imposée.

M. John McKay: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir fourni des éclaircissements plutôt limités sur quelque chose d'aussi évident. Comme je le disais, la question dont nous sommes saisis concerne le temps que le projet de loi C-7 a mobilisé au Parlement et, en particulier, le temps qui a été gaspillé à cause des contradictions flagrantes des députés d'en face et de leurs homologues provinciaux.

Dans cette société du Québec qui est censée être plus clémente, on a traduit 23 enfants devant des tribunaux pour adultes, alors que le taux d'incarcération est moindre, en Ontario, pour des cas semblables.

 

. 1530 + -

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux tout simplement demander au député qui est en train de faire son discours de nous dire quel est le sujet de la motion dont il nous entretient.

[Traduction]

M. John McKay: Monsieur le Président, je rétorquerai aux députés que le Canada a trop souvent recours à l'incarcération. Il faut espérer que le projet de loi, s'il ne faisait que cela, réduira le recours à l'incarcération des jeunes contrevenants.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. N'y a-t-il pas une liste d'orateurs? Tous les partis ont pris la parole. Les députés du Nouveau Parti démocratique n'ont pas encore eu la chance de parler. Puis-je prendre la parole au nom du NPD?

Le président suppléant (M. Bélair): J'applique l'ordre d'intervention convenu par les leaders à la Chambre. D'après la liste que j'ai, le député de Winnipeg—Transcona doit prendre la parole après un député allianciste et un député libéral.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suis le leader à la Chambre du NPD et je ne vous ai donné aucune liste.

Le président suppléant (M. Bélair): Votre nom figurait en quatrième place au premier tour, et personne n'a pris la parole. Nous en sommes maintenant au deuxième tour, et vous devez prendre la parole après le député allianciste et le député libéral.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'ai eu une discussion avec le secrétaire parlementaire qui, croyais-je, allait prendre la parole au nom du gouvernement. Je ne me suis pas levé à ce moment parce que je pensais que je permettais au représentant du gouvernement de prendre la parole. Au lieu de cela, un autre député ministériel a pris la parole, et vous me dites maintenant que j'ai perdu mon tour.

Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle encore une fois au député que nous en sommes au second tour. Aucun député néo-démocrate ne s'est levé au premier tour. Nous entendrons un député libéral, un allianciste, un autre libéral, puis un député néo-démocrate. Est-ce d'accord?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je tiens à enregistrer mon désaccord avec votre interprétation des faits. À mon avis, elle ne tient pas.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis tout à fait disposé à céder ma place au député et à attendre le tour suivant.

Le président suppléant (M. Bélair): Je vous remercie de votre offre généreuse. J'allais demander le consentement unanime de la Chambre afin de permettre au député de Winnipeg—Transcona de prendre la parole. Le problème est réglé.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps de la Chambre au sujet de cette motion présentée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Cette motion propose de modifier le libellé du projet de loi pour qu'il précise que les autorités doivent, plutôt que peuvent, informer les enseignants qui ont de jeunes contrevenants dans leur classe.

 

. 1535 + -

Tout bien considéré, je dois dire que nous avons l'intention d'appuyer cette motion présentée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il est tentant de laisser ce genre de discrétion aux tribunaux, au juge ou à la police.

À la réflexion, en n'exigeant pas que ce genre d'information soit communiquée aux enseignants qui ont de jeunes contrevenants pour élèves, on fera essentiellement des enseignants le seul groupe de professionnels ayant des contacts avec de jeunes contrevenants qui n'aura pas accès aux mêmes informations qui sont accessibles à tous les autres professionnels ayant affaire à de jeunes contrevenants.

Je dis au gouvernement que je crois comprendre sa position, sans jamais avoir entendu un député ministériel l'exposer à la Chambre parce que le secrétaire parlementaire n'a pas eu l'occasion de prendre la parole et que le député libéral qui vient de parler n'a pas abordé le sujet.

Il y a une sorte de discrimination envers les enseignants. Elle n'est peut-être pas intentionnelle. C'est peut-être avec la meilleure intention du monde que le député a proposé qu'on accorde une certaine discrétion aux personnes en cause, et je le comprends. Bref, nous allons appuyer la modification visant à remplacer «peut communiquer» par «communique» parce que, tout bien considéré, il nous semble que les enseignants ne devraient pas être exclus. Le projet de loi ne devrait pas être libellé de manière à exclure les enseignants relativement à l'accès à cette information. C'est pourquoi je voulais intervenir très brièvement pour dire que nous allons appuyer l'amendement.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de voir le député du Nouveau Parti démocratique appuyer l'amendement, avec lequel je suis également d'accord.

En 1980, j'ai été nommé directeur d'une école en Alberta. Dans les années 1980 à 1984, lorsqu'un élève était transféré dans notre école, il arrivait accompagné de nombreux dossiers, non seulement ses dossiers scolaires, mais aussi ses dossiers de comportement et même son dossier criminel, le cas échéant.

Inutile de dire que, quand un jeune ayant des antécédents criminels arrivait à notre école, il nous était alors beaucoup plus facile de l'accueillir et de le placer dans des programmes ou dans un encadrement précis qui favoriseraient son acceptation et assureraient mieux la sécurité de son entourage, selon les circonstances.

En 1984, lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants a été adoptée, de nombreux jeunes ont soudainement été transférés dans mon école avec, pour toute information à leur sujet, leur dossier scolaire. Lorsqu'on appelait les conseils scolaires et les écoles qu'ils avaient fréquentées, on ne nous fournissait plus aucune information sur leur comportement et les activités auxquelles ils s'adonnaient en dehors de l'école qui pouvaient présenter un danger ou une menace pour les autres élèves.

Un changement important a alors commencé à se produire. Un premier incident grave est survenu au bout de quelques mois seulement. Ce que je croyais être au départ une simple bagarre entre deux élèves dans la cour d'école s'est vite révélé être un incident beaucoup plus sérieux quand nous sommes arrivés sur les lieux pour séparer les deux belligérants. L'un des jeunes était littéralement en train d'essayer de tuer son camarade. C'était grave à ce point. Il l'avait agressé avec une arme et il avait réellement l'intention de blesser l'autre jeune.

 

. 1540 + -

La police a fait enquête parce que nous avons porté des accusations. Les parents sont intervenus et nous avons appris que le jeune avait participé aux activités d'un culte, là d'où il venait, et qu'il croyait que cette façon de faire était un bon moyen de régler ses différends avec d'autres personnes. En d'autres mots, il croyait en la violence et était convaincu que les graves agressions qu'il avait commises au cours des années précédentes étaient légitimes. Il ne voyait pas pourquoi il changerait de comportement.

Si nous avions su que nous avions affaire à ce genre d'individu dans notre école, nous aurions pris des mesures qui auraient peut-être permis de prévenir que les autres élèves et les membres de notre collectivité aient des problèmes avec ce jeune homme.

Entre 1984 et 1992, lorsque je me suis finalement retiré du système scolaire pour entamer une nouvelle carrière—très semblable, sauf que les enfants sont plus vieux—il était impossible de savoir quel type de personnes étaient transférées dans notre école. Je recevais, par exemple, des rapports de la ville expliquant qu'untel venait dans mon école de campagne parce qu'il n'était plus accepté dans aucune école de la ville. Il avait été expulsé de toutes les écoles de la ville.

Il aurait été bien que nous sachions cela avant qu'il arrive. Il aurait été bien que nous sachions qu'il avait vécu une période difficile et qu'il avait emménagé chez des parents de notre collectivité parce qu'aucune école ni conseil scolaire ne voulait plus l'accepter en ville. Je ne pouvais cependant rien savoir de tout cela.

Cela s'est produit si souvent que je pourrais presque écrire un livre avec ces incidents. Pourquoi aurais-je souhaité être mieux renseigné sur les élèves qui nous arrivaient? Pourquoi le gouvernement devrait-il appuyer l'amendement présenté par notre collègue conservateur?

Depuis mon arrivée ici en 1993, j'entends dire que la prévention est essentielle pour lutter contre la criminalité juvénile. Je suis d'accord là-dessus, mais je voudrais qu'un député libéral me dise en quoi le fait de s'assurer que les autorités scolaires ne connaissent pas les antécédents d'un nouvel étudiant arrivant dans leur école est une bonne mesure de prévention. De quel type de prévention s'agit-il? Ainsi, dans toute la collectivité, on ignore de quel type d'individu il s'agit. Les enseignants sont dans l'ignorance la plus totale, de même que les autres étudiants, et ils continuent de se comporter comme il s'agissait d'un être humain normal qui n'éprouve aucun problème et dont on n'a rien à craindre.

Les gens qui ont un semblant d'intelligence devraient savoir que le bon sens nous dicte qu'il est plus sûr de connaître la situation à laquelle on doit faire face que d'être dans l'ignorance la plus totale à cet égard.

Cependant, depuis sept ans, les députés d'en face refusent de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour qu'elle ait vraiment du mordant. Voilà que notre collègue conservateur présente un amendement qui lui donne le mordant qui lui fait défaut et qui est tout à fait sensé. Je ne pense pas qu'on puisse trouver dans tout le pays une école qui ne reconnaîtra pas qu'il serait bon de connaître le passé violent de tout jeune qu'elle reçoit. Nous devrions être au courant pour assurer la sécurité des personnes dans l'école et faire de la prévention. Si les libéraux ne peuvent accepter cela, ils sont alors aussi mauvais que je le pense.

[Français]

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler les faits relatifs au projet de loi C-7 à l'étude actuellement.

Au cours de la dernière législature, le gouvernement du Canada a présenté un projet de loi visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

 

. 1545 + -

Il existait déjà une Loi sur les jeunes contrevenants au Canada, qui était appliquée différemment dans les différentes régions canadiennes. Les provinces l'appliquaient donc à leur façon, notamment le Québec, qui est un modèle à cet égard, modèle recherché par plusieurs. Nous avons notre propre culture au Québec. Nous avons donc notre propre approche des situations.

Le Bloc québécois était fortement opposé à ce premier projet de loi qui avait été déposé à ce moment-là. Il avait même reçu l'appui unanime de l'Assemblée nationale du Québec qui avait adopté une motion en novembre 1999 demandant au ministre fédéral de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3 et de permettre au Québec de continuer à appliquer une stratégie d'intervention basée sur la prévention et la réhabilitation.

Le Bloc québécois a présenté presque 3 000 amendements. En fait, il en a présenté 2 977—c'est beaucoup d'amendements pour un projet de loi—afin de retarder ce qu'on appelle chez nous, au Québec, en langage politique ou du moins en langage de la législature—des filibusters. On revient, on propose, on propose pour gagner du temps et pour empêcher le projet de loi de passer.

En février 2001, le gouvernement du Canada a présenté à la Chambre des communes le projet de loi C-7 intitulé Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il y avait également une raison, parce que nous, les députés libéraux ici, à Ottawa, avions rencontré, pour la plupart, des députés de l'Assemblée nationale du Québec afin de connaître les objections inhérentes au refus de l'adoption du projet de loi C-3.

Évidemment, après discussion, cinq points étaient mis en cause et nous avons fait les représentations auprès de la ministre de la Justice ici. On a répondu aux cinq points soulevés dans la lettre par les députés de l'Assemblée nationale. Il ne s'agissait pas de tous les députés de l'Assemblée nationale, évidemment; nous n'avons pas consulté les députés souverainistes de l'Assemblée nationale, mais les députés fédéralistes, parce que c'est également une loi fédérale. On voulait donc connaître réellement leur point de vue.

On a répondu aux cinq inquiétudes soulevées par le projet de loi C-3. Nous avons donc apporté des amendements ou modifié la loi pour répondre à ces problèmes-là.

Là, on apprend que l'Assemblée nationale du Québec a adopté une autre motion à l'unanimité à l'effet qu'elle s'objecte.

M. Michel Bellehumeur: Y inclus les libéraux.

M. Serge Marcil: Oui. On cherche encore pourquoi. Quelles sont les raisons fondamentales? On se pose donc toujours la question.

M. Michel Bellehumeur: Voyons donc!

M. Serge Marcil: Quand le Bloc québécois dit qu'il est d'avis que le projet de loi C-7 privilégie...

M. Michel Bellehumeur: Vous êtes meilleurs dans les ponts.

M. Serge Marcil: Monsieur le Président, j'aimerais bien parler sans entendre les gens de la basse-cour japper. Le Bloc québécois est d'avis que le projet de loi C-7 privilégie la répression plutôt que la réhabilitation des jeunes. Même le député de Berthier—Montcalm a déclaré à ce sujet «que le nouveau projet de loi continue à mettre l'accent sur la répression en négligeant les besoins des jeunes. Encore une fois, le gouvernement fédéral a rejeté les consensus québécois qui misent sur la réhabilitation, une approche qui a fait ses preuves au Québec.»

J'ai vu cela dans un communiqué qu'il avait émis à ce moment-là. Mais on se pose toujours la question. On a l'impression qu'on ne lit pas le même projet de loi. Il y a comme deux côtés à la médaille. Ils le lisent à leur façon et nous, quand on lit le projet de loi, c'est le contraire.

On sait bien que l'objectif du gouvernement fédéral d'Ottawa n'est pas de marginaliser les jeunes délinquants. Le projet de loi présenté vise à prévenir le crime, à assurer la réadaptation et la réinsertion des mineurs dans la société et à prévoir des conséquences réelles pour les infractions qu'ils commettent.

Le Bloc québécois ne peut pas être contre ces objectifs qui sécuriseront la collectivité tout en permettant aux jeunes de se réhabiliter. On parle de réhabilitation, on ne parle pas d'oppression. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que le mineur qui a commis un crime grave et qui purge une peine pour adulte sera gardé à l'écart, afin d'éviter les contacts avec des criminels.

Cette période de garde sera accompagnée d'une période de surveillance durant laquelle les autorités verront à ce que le délinquant reçoive les traitements et suive les programmes nécessaires à la réinsertion sociale.

Il faut se rendre à l'évidence que le Bloc québécois exagère tout le temps et qu'il a toujours le don de prendre un petit problème et d'en faire une balloune qui leur éclate toujours dans la face à un moment donné.

 

. 1550 + -

Le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de réprimer les adolescents. Les mesures prévues privilégient plutôt la réhabilitation et la réinsertion sociale des jeunes délinquants. Il faut dire la vérité. On a toujours tendance à dire le contraire de la vérité, du moins ce parti-là.

Nous désirons qu'ils reçoivent l'aide dont ils ont besoin pour évoluer dans notre société. Nous sommes d'avis qu'un adolescent a toute la vie devant lui. La loi proposée vise donc à l'aider à traverser une période difficile dans les meilleures conditions possibles, pour lui permettre de vivre pleinement par la suite.

Le Bloc québécois demande au gouvernement du Canada de retirer le projet de loi, ou sinon, d'octroyer un droit de retrait au Québec afin qu'il puisse continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Michel Bellehumeur: C'est le consentement unanime de l'Assemblée nationale.

M. Serge Marcil: D'après le Bloc québécois, il y a un large consensus au Québec à propos de l'efficacité de cette loi. Ils privilégient le statu quo en cette matière.

À ce que je sache, actuellement, même s'il y a un cadre pénal canadien en ce qui concerne les jeunes contrevenants, le Québec applique sa propre loi. Dans la loi proposée, et cela a été dit encore aujourd'hui par le premier ministre à la Chambre, le Québec va continuer à appliquer sa propre loi.

Donc, pour chacune des régions, c'est un cadre pénal. Il permet à l'ensemble des régions du Canada d'adapter leur intervention. Cela a comme effet positif d'ajouter des ressources supplémentaires pour permettre une intervention plus positive auprès des jeunes.

Le projet de loi proposé donne beaucoup de latitude aux provinces. On va le voir, il va s'appliquer et s'il y a un problème, on va le régler. On prendra les problèmes un par un.

Les provinces peuvent l'appliquer selon leurs besoins spécifiques et les différences entre le système, dans le respect des principes directeurs inscrits dans la loi fédérale. Ce sont des principes directeurs, c'est un cadre pénal. Qu'est-ce qu'un cadre? Ce sont des balises qui permettent à chacune des régions du Canada—comme c'était avant et comme ce l'est encore aujourd'hui—de s'adapter ou de privilégier leur approche particulière.

Le gouvernement du Canada reconnaît la réussite du Québec en matière de rééducation des délinquants mineurs. Avez-vous vu un gouvernement rédiger une loi allant à l'encontre d'une loi qui est très bien appliquée, d'une approche très bien appliquée dans une province?

M. Michel Bellehumeur: Oui, les libéraux.

M. Serge Marcil: Penser ainsi, c'est être défaitistes, comme ils le sont d'habitude. C'est être négatifs.

Mme Christiane Gagnon: Donc, le Québec est pas mal négatif?

M. Serge Marcil: Il l'encourage aussi à poursuivre ses efforts. Le projet de loi fédéral est suffisamment souple pour permettre au Québec d'appliquer efficacement ses propres lois à l'égard des jeunes contrevenants. Les dispositions du projet de loi répondent aux volontés exprimées par les provinces.

Cependant, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents repose sur le pouvoir fédéral en matière de droit pénal et de procédure pénale. Il ne devrait y avoir qu'un cadre pénal pour l'ensemble du pays, mais avec des possibilités pour chacune des régions de pouvoir appliquer sa propre approche.

On dit que le Bloc québécois parle au nom des Québécois. Eh bien, je regrette, mais quand je me lève à la Chambre, je parle au nom des Québécois également. Nous avons obtenu plus de voix qu'eux. Donc, je parle pour la majorité des Québécois...

Des voix: Oh, oh!

M. Serge Marcil: ...et si j'additionne le vote fédéraliste conservateur et celui du NPD, on dépasse 60 p. 100 des votes au Québec. Donc, quand je me lève à la Chambre, c'est un honneur pour moi de parler au nom de la majorité des Québécois.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais intervenir au sujet de l'amendement au projet de loi C-7 proposé dans la motion no 2. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur la teneur de cette motion, qui vise à modifier «peut communiquer» par «communique».

 

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Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le juge communiquera les informations disponibles entre autres aux autorités compétentes de l'établissement d'enseignement ou de formation. Les personnes auxquelles seront communiquées ces informations doivent être des personnes occupant un poste de responsabilité, qui ont besoin de connaître les informations en question. C'est ce que nous essayons de faire. Pourquoi est-ce tellement important? Parce que sans ces informations, il est impossible de régler le problème.

Cette loi concerne les jeunes délinquants. C'est triste à dire, mais certains, parmi les jeunes, commettent des actes violents et font d'autres choses qu'ils ne sont pas censés faire ou que la société n'accepte pas. D'aucuns diront que la seule façon de régler le problème des jeunes délinquants est de les jeter en prison ou de les enfermer quelque part. Ce n'est pas vrai.

Il est impossible d'aider les jeunes à comprendre qu'est-ce qu'ils ont fait de mal et comment réparer le tort qu'ils ont causé si nous ne savons pas qui sont ces jeunes. Nous devons savoir qui sont ces jeunes si nous voulons avoir un programme de réadaptation qui permette de prévenir ce genre de comportement à l'avenir. C'est la première condition. C'est ce que fait cet amendement. Je suis extrêmement surpris de constater que certains députés à la Chambre ne veulent pas de cet amendement, un amendement qui devrait faire l'unanimité.

Certains se demandent peut-être pourquoi ce n'est pas le cas. Je me reporterai à la période des questions d'aujourd'hui. La réponse de la ministre de la Justice à une question que lui a posée le député de Fraser Valley concernant deux enfants qui ont été obligés d'aller voir leur père m'a terriblement surpris. Vu les circonstances, on se demande où est la logique. Au lieu de compatir avec ces pauvres enfants qui ne voulaient pas rendre visite à leur père, la ministre a dit que, conformément aux règles en place, ils doivent lui rendre visite. Un travailleur social a dû intervenir dans cette affaire.

L'inaction de la ministre de la Justice, qui avait une occasion en or de sympathiser, de témoigner de la compassion et de reconnaître que le système comportait peut-être une lacune, est absolument épouvantable. La ministre s'est portée à la défense du système, puis de la loi. Elle n'a pas admis qu'il pouvait y avoir un problème. Il y a des problèmes non seulement dans ce cas, mais dans bien d'autres situations aussi.

Il y a beaucoup de rajustements qui peuvent être faits dans la Loi sur les jeunes contrevenants, mais cet aspect ne devrait pas prêter à controverse. Nous avons toutefois dû signaler au gouvernement, non seulement lors de l'étude en comité, mais aussi à l'étape du rapport, la nécessité d'apporter certaines modifications.

Nous devons reconnaître la nécessité pour les responsables scolaires d'être informés parce qu'ils tiennent lieu de parents. Il est important de comprendre ce que cette expression signifie. Cette expression a été utilisée à l'égard des conseils scolaires, des enseignants et des directeurs d'école. Si un professeur tient lieu de parent, il agit au même titre qu'un parent judicieux et bien intentionné. Il agit non seulement ainsi, mais c'est aussi sa responsabilité. Il est chargé de s'occuper de nos ressources les plus précieuses.

Il y a bien des gens à la Chambre qui ont des enfants. L'expérience probablement la plus traumatisante que nous ayons à vivre, c'est lorsque nous confions notre jeune de cinq ou six ans pour la première fois à un enseignant. Nous confions la garde de nos enfants à des enseignants et nous devons leur faire confiance et croire qu'ils agiront dans notre intérêt à titre de parents et dans celui de la société.

Nos juges devraient faire de même. Ils doivent reconnaître la responsabilité que nous confions à nos établissements scolaires. Ils doivent reconnaître la responsabilité qui incombe aux enseignants et aux directeurs d'école. Les juges devraient agir avec autant de soin que si leur propre enfant était accusé de certaines choses. Qu'essaient-ils de faire? Il est à espérer qu'ils ne punissent pas l'enfant, mais qu'ils essaient plutôt de l'aider à devenir un citoyen responsable. C'est ce qui doit être l'objectif de cette disposition législative, et c'est bien ce qu'elle vise à faire. C'est pour cette raison que nous voulons rendre obligatoire la communication des renseignements.

 

. 1600 + -

C'est ce que nous voulons pour que le juge permette aux personnes responsables de nos enfants de s'acquitter de leur tâche, en fonction des valeurs de notre société, des opinions éclairées des spécialistes et des objectifs des parents bien intentionnés. C'est pour cette raison qu'il faut remplacer l'expression «peut communiquer» par «communique».

Je me reporte maintenant à un discours prononcé très récemment par l'ancien premier ministre de Grande-Bretagne, en l'occurrence Mme Margaret Thatcher. Alors qu'elle était de passage dans un collège aux États-Unis, Mme Thatcher a rappelé à son auditoire la visite que lui avait rendue M. Gorbachev, juste avant l'effondrement de l'URSS.

Mme Thatcher a souligné que M. Gorbachev, avouant l'échec du système, avait affirmé qu'il fallait un changement d'attitude. Dorénavant, il fallait admettre que les êtres humains ont besoin d'incitatifs pour avoir l'impulsion de faire ce qui s'avère le mieux. Le gouvernement ne peut imposer au peuple un modèle de comportement établi. On a tenté l'aventure communiste pendant 50 ans. Cela s'est avéré un échec. Le système social, puis le système judiciaire se sont effondrés. La peur elle-même n'était plus assez puissante pour contrôler le peuple.

Selon Mme Thatcher, il faut reconnaître que l'esprit humain doit être libre pour pouvoir évoquer les plus nobles et les plus profondes émotions. C'est ce que nous devons inculquer à notre jeunesse. Il faut reconnaître que la plus grande liberté pour la jeunesse est de pouvoir circuler dans la rue en se sachant à l'abri de représailles ou d'attaques violentes. Le même sentiment de sécurité devrait régner dans les corridors des écoles. Les enseignants doivent également avoir le sentiment d'être libres et de pouvoir travailler avec ces jeunes sans craindre la violence d'une agression.

Mais pour que ce soit possible, il faut savoir qui sont ces personnes. Cela ne constitue pas un empiètement sur leur vie privée. Ces individus ont commis publiquement des actes de violence. Ils n'ont pas agi en secret. Ils ont fait de nous tous des victimes, parce que lorsque l'un d'entre nous est attaqué, tout le monde en souffre, directement ou indirectement.

Qui parmi nous n'a pas éprouvé de sympathie à l'endroit des deux enfants qui ont dû rendre visite à leur père condamné pour infraction sexuelle? Qui n'a pas éprouvé de sympathie à leur endroit? Il faudrait vraiment être insensible et sans-coeur pour ne pas avoir sympathisé avec ces enfants. Nous avons éprouvé de la sympathie pour eux.

Nous voulons créer un environnement qui permette au personnel scolaire d'acquérir les connaissances et les compétences voulues pour traiter ces gens. Est-ce possible? Oui, ce l'est.

On me permettra de citer une entrevue que donnait au Province, de Vancouver, un inspecteur de la GRC, M. Rick Betker. Cet homme, qui travaille dans la police depuis 30 ans, a vu tous les genres de malfrats et entendu tous leurs récits mélodramatiques.

Pourquoi l'inspecteur Betker affiche-t-il autant d'enthousiasme au sujet d'un programme qui évite aux malfrats la prison, les procès et même les accusations? Pour lui, la réponse est simple: parce que le programme fonctionne.

En quoi consiste ce programme? Il déclarait que les forums de justice communautaires, qu'il a lancés dans les quartiers de la banlieue ouest de Victoria où il commande le détachement de la GRC, constituent probablement la mesure la plus positive qu'il ait vue en 30 ans de carrière. Les forums consistent à mettre les délinquants et les victimes face à face, en présence d'un modérateur, afin de parler de ce qui s'est passé et trouver une solution satisfaisante pour les deux parties.

Voici ce qu'en disait l'inspecteur Betker:

    La formule est très efficace. [...] Elle permet de sentir le remords (chez les délinquants) et de voir que..., peut-être pour la première fois, ils se rendent compte à quel point leurs actes ont affecté non seulement leurs victimes mais aussi les membres de leur propre famille.

Cet agent de la GRC, qui a 30 ans d'expérience, nous propose une solution. Ce n'est pas la seule solution possible, mais elle est efficace. Allons-nous permettre aux éducateurs et aux autorités scolaires de l'utiliser, ce qui est précisément l'objet du débat actuel? Allons-nous dire aux juges qu'ils devront permettre aux éducateurs d'avoir recours au programme? Nous devrions effectivement le faire. J'espère que tous les députés appuieront l'amendement à l'étude.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Pendant la semaine de relâche, les députés du Bloc québécois ont travaillé; nous avons fait une tournée. Mon collègue de Berthier—Montcalm a fait une tournée dans toutes les régions du Québec pour aller rencontrer les gens. Contrairement au député de Beauharnois—Salaberry, nous avons rencontré les gens et nous leur avons demandé ce qu'ils pensaient du projet de loi sur les jeunes contrevenants.

 

. 1605 + -

Beaucoup de représentants d'organismes ayant une expertise particulière en matière de jeunes vivant des difficultés ou ayant des problèmes de délinquance ont une approche différente au Québec. Ils nous ont dit que cette loi est inacceptable; c'est un changement de cap majeur quant à la réinsertion de jeunes ayant commis des délits mineurs ou graves.

Cela ne veut pas dire que nous ne déplorons pas que ces jeunes commettent des infractions au Code criminel, qu'ils commettent des délits graves envers des personnes et que cela a des conséquences sur toute la société.

J'entendais le nouveau député qui avait promis un pont dans Beauharnois—Salaberry, qui s'est d'ailleurs fait élire sur cette promesse, dire que c'est le Bloc québécois qui veut encore retarder l'adoption du projet de loi, que nous sommes de mauvaise foi. Je rappelle aux députés de cette Chambre que nous avons fait un travail sur le terrain. Dans mon comté, 15 représentants d'organismes différents, des gens qui travaillent auprès des jeunes de la rue ou qui sont dans des centres-jeunesse sont venus nous dire que cette loi avait une approche tout à fait contraire à celle mise de l'avant au Québec.

Je rappelle que le Comité Jasmin avait été mis sur pied pour faire une étude visant à améliorer la façon d'intervenir auprès des jeunes ayant commis des actes de délinquance, des actes graves. Ce que nous voulions, au Québec, c'était d'intervenir plus rapidement, assurer une cohérence des gestes et faire plus de place aux parents et aux victimes, avoir une bonne mesure au bon moment.

La loi présentée par la ministre fait fi de cette approche. Quand on dit avoir une approche différente au Québec, une approche qui apporte une bonne mesure au bon moment, je vais résumer le cas de Hugues et comment, dans le cadre du projet de loi C-7, ce jeune serait accompagné.

Il y aurait une comparution après le délit. Avec les antécédents de l'accusé, la Couronne refuse sa remise en liberté, l'avocat de Hugues y consent par stratégie. Après un délai de 30 jours, dans les meilleures conditions, le procès débute et Hugues est finalement trouvé coupable.

Qu'arrive-t-il après? On demande un rapport prédécisionnel. Après 30 jours minimum de délai, le rapport recommande une mise sous garde de huit mois. Hugues a déjà fait deux mois de détention provisoire. Le juge lui impose une sentence de quatre mois. Hugues fera les deux tiers de sa sentence; il fera vraiment 80 jours dans les pires des circonstances. Notez que pour les 80 jours de détention, il n'y aura pas beaucoup de programmes de réadaptation possibles, Hugues sera livré à lui-même. Finalement, nos spécialistes, éducateurs et universitaires deviendront des gardiens de prison.

C'est ce projet que le député qui se dit Québécois va appuyer. Il va appuyer la ministre du gouvernement libéral. Dans le cadre de la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants, on a une démarche totalement différente qui donne un appui immédiat. C'est ce qu'avait demandé le Comité Jasmin: que l'on puisse agir rapidement auprès du jeune qui a commis un acte grave.

Il y aura comparution, demande de rapport sur le jeune adolescent. Avec son histoire, on découvre que le problème est son gang de rue et qu'il est récupérable. La Couronne et la défense s'entendront probablement pour un programme de formation et d'adaptation sociale loin de son gang. Avec un programme d'intervention sociale de six ou huit mois, Hugues a de l'espoir. Hugues travaillera avec des spécialistes qui seront plus exigeants pour lui.

On voit bien que la démarche que l'on offre au Québec est différente. Je ne comprends pas le député de Beauharnois—Salaberry qui vient dire que cela vient du Bloc québécois. C'est plus que le Bloc québécois; on parle d'un consensus. Il faut donc y réfléchir à deux fois avant d'appuyer ce projet de loi.

Un autre événement s'est produit la semaine dernière. Une motion a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Je souligne que ce ne sont pas seulement des députés du Parti québécois ou du Bloc québécois qui sont contre le projet de loi de la ministre, il y a aussi des députés de l'Assemblée nationale qui sont plutôt fédéralistes qui ont adopté une motion qui demande le retrait du Québec.

Pourquoi, aux questions posées à la Chambre...

 

. 1610 + -

[Traduction]

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est le genre d'intervention que nous avons entendue à la deuxième lecture et que nous entendrons de nouveau à la troisième. Je voudrais que le député en revienne à la motion no 2.

Le président suppléant (M. Bélair): Il s'agit plutôt d'une divergence de vues.

[Français]

Je crois que la députée de Québec a quand même saisi le message de bien relier les remarques qu'elle vient de faire au projet de loi.

M. Michel Bellehumeur: C'est un tout, c'est tout relié.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, on est justement contre l'amendement, si c'est cela que le député veut me faire dire. On est contre l'amendement, parce qu'on ne veut pas apporter des amendements à la pièce à ce projet de loi.

Ce ne sont pas des amendements à la pièce que nous voulons, mais bien le retrait, pour le Québec. Nous voulons que le Québec puisse se retirer de l'application de la loi que la ministre est en train de vouloir passer au Québec.

C'est un autre exemple de fédéralisme non flexible. C'est un autre exemple, comme ce fut le cas pour les bourses du millénaire, comme le congé parental. Mais on ne comprend pas les manières de faire du Québec.

C'est dommage que les députés de l'Alliance canadienne nous remettent à l'ordre, parce qu'ils veulent un projet de loi beaucoup plus musclé qui va à l'encontre, justement, de la démarche du Québec. Ils sont complètement à l'opposé de ce que le Québec veut faire.

On dit qu'on veut accompagner les jeunes par ce projet de loi. C'est le contraire. On va plutôt analyser la gravité de l'acte qui aurait été commis par le jeune et non pas le parcours du jeune délinquant et voir comment les mesures qui pourraient être plus efficaces au bon moment seraient retardées. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'on ne sensibiliserait pas immédiatement le jeune à la gravité de l'acte qu'il a commis.

Pour faire cette tournée, le Bloc québécois a eu le support d'un comédien qui interprétait le rôle d'un jeune délinquant qui avait commis un délit, un acte grave envers une personne; il avait atteint à sa vie. Il faisait partie d'un groupe de jeunes. Et ce jeune comédien, Marc Beaupré, qui incarnait Kevin, a été incarcéré pendant deux jours afin d'avoir quelques notions pour son rôle de délinquant.

Quand on voit un jeune qui suit le cours de la justice des adultes, on peut penser que c'est justement une école qui lui montrera, non pas la responsabilité de son acte, mais plutôt comment aller à l'école du crime. C'est ce que le jeune comédien a appris pendant ces deux journées. Être à l'école du crime, c'est être justement dans le réseau de la criminalité des adultes.

Au Québec, la loi actuelle a permis d'avoir une baisse de 23 p. 100 du taux de criminalité chez les jeunes. C'est pour cela qu'il y a des groupes au Québec—il y en a tellement que je ne pourrais pas tous les nommer aujourd'hui—qui ont réfléchi. Ce sont des gens qui ont un parcours d'interventions adaptées aux besoins du jeune. Ce ne sont pas des gens, comme le prétendait le député de Beauharnois—Salaberry, qui veulent justement retarder le projet de loi et qui ont l'air de parler à travers leur chapeau.

Ce projet de loi qui est présenté par la ministre est un virage majeur et on déplore le fait qu'on n'accepte pas les façons de faire du Québec.

On dit même que le modèle appliqué au Québec fait l'envie et suscite l'intérêt quant à son mode d'application par différents intervenants auprès des jeunes sur le plan international. On dit qu'il y a même des représentants de centres au Chili, au Brésil, qui sont venus au Québec pour voir comment on l'appliquait, comment on intervenait auprès des jeunes délinquants.

C'est dommage, parce qu'encore une fois, comme le Québec est un modèle pour ce qui est du congé parental, on ridiculise un peu la façon dont le Québec veut faire les choses et, surtout, on ne le respecte pas.

J'espère que cette loi, tout comme le programme de congé parental, montrera à la population à quel point le fédéral est inflexible.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bélair): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cumberland—Colchester, L'industrie du bois-d'oeuvre; le député de St-John's-Ouest, L'infrastructure.

 

. 1615 + -

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de répondre à la motion no 2 de l'opposition visant à amender le projet de loi C-7, concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

La motion no 2 tend à amender l'article 125 pour que la divulgation de l'information au sujet des adolescents soit obligatoire plutôt que seulement autorisée. L'article 125, tout comme la Loi sur les jeunes contrevenants, reconnaît expressément l'intérêt qu'une école, un spécialiste ou toute autre personne qui surveille un jeune ou s'en occupe peut avoir à recevoir des renseignements lorsque ce jeune a maille à partir avec le système de justice.

L'article 125 permet au directeur provincial, au procureur général, à un agent de la paix, ou à toute autre personne qui fournit des services aux adolescents de communiquer des renseignements contenus dans un dossier à un professionnel ou à toute autre personne chargée de surveiller l'adolescent ou de s'en occuper, notamment à un représentant d'un conseil scolaire, dans les circonstances suivantes: premièrement, pour faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute décision rendue par un tribunal; deuxièmement, pour assurer la sécurité du personnel, des étudiants ou d'autres personnes; ou troisièmement, pour favoriser la réadaptation de l'adolescent. Cela peut être fait sans ordonnance d'un tribunal.

L'article élargit les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants, adoptées en 1995, en ajoutant le pouvoir de communiquer des renseignements pour faciliter la réadaptation d'un adolescent. Il convient de ne pas oublier que la protection de la vie privée distingue notre système de justice pénale pour adolescents en vigueur au Canada. La communication de toute information signalétique extraite de ce système est considérée comme une exception à la règle voulant qu'il soit strictement interdit de donner accès à quiconque au dossier d'un jeune contrevenant.

Des solutions non législatives peuvent être retenues pour faciliter l'application des dispositions relatives à la communication des renseignements, lesquelles sont prévues dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les provinces peuvent élaborer des lignes directrices régissant la communication des renseignements, à l'intention des agents de la paix, des agents de probation, et autres. Les porte-parole des autorités provinciales ont indiqué qu'ils préféraient qu'on leur donne des lignes directrices relatives à la communication des renseignements plutôt que de rendre celle-ci obligatoire.

Le ministère de la Justice a donné des fonds à l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires pour qu'elle élabore, à l'intention des milieux de l'éducation, un guide relatif à la communication des renseignements à des établissements scolaires et à des professionnels du système de justice pénale pour les adolescents.

Les dispositions relatives à la communication des renseignements, prévues dans le projet de loi C-7, représentent le juste équilibre entre la nécessité de favoriser le rôle constructif des milieux de l'éducation et d'autres appelés à travailler de près avec les jeunes et devant veiller à ce que l'information pertinente soit communiquée, et la nécessité de respecter le droit à la vie privée du jeune contrevenant et d'éviter de le stigmatiser à vie.

Au contraire de la notification automatique, la solution retenue dans le projet de loi C-7 permet l'exercice d'un jugement professionnel qui prend en compte les circonstances particulières à chaque cas, la nécessité d'assurer la protection de la population et les effets de la réadaptation sur le jeune.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de l'amendement proposé à l'étape du rapport de manière à illustrer le problème plus vaste que pose le projet de loi C-7.

L'amendement visant à modifier la ligne 4 de l'article 125, à la page 129, en remplaçant «peut communiquer» par «communique» offre un exemple parfait de confusion intellectuelle. Les libéraux ne sont pas à la hauteur et ils restent sourds aux besoins de la population en s'entêtant à suivre un programme dépassé, un programme systématique plutôt qu'un programme répondant aux besoins de la population.

La ministre a dit que ce texte législatif abroge et remplace la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'il énonce les principes, les règles de procédure et les mesures de protection judiciaire applicables dans le cadre des poursuites intentées contre les adolescents en vertu des lois criminelles et d'autres lois fédérales.

Le projet de loi prévoit une gamme de mesures extrajudiciaires, les règles de procédure et les mesures de protection judiciaire visant les jeunes réputés avoir commis des actes criminels. Il encourage la participation des collectivités et plus particulièrement des parents, des victimes, des comités de justice pour les jeunes et des autres intervenants dans le système de justice pénale pour les adolescents. Il prévoit les peines qui peuvent être infligées par le tribunal pour adolescents, les règles applicables à la garde et à la surveillance des adolescents, à la conservation de dossiers les concernant et à la protection de leur vie privée. Il prévoit des dispositions transitoires et apporte en outre des modifications corrélatives à d'autres lois. C'est du moins ce que prétend le gouvernement.

Il est évident que le gouvernement a manqué son coup, surtout pour ce qui est du rôle de la collectivité et des grands enjeux et des objectifs sociétaux. La ministre de la Justice a déposé ce projet de loi trois fois et elle a raté le coche trois fois. Elle a une fois de plus raté l'occasion de restreindre les condamnations avec sursis, par exemple. Ce texte législatif ouvre la porte aux récidivistes et aux adolescents coupables de crimes violents.

 

. 1620 + -

La liste des infractions désignées pour lesquelles on peut imposer une peine applicable aux adultes est très limitée. Elle inclut le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression sexuelle grave. Elle n'inclut cependant pas l'agression sexuelle armée, la prise d'otages, les voies de fait graves, l'enlèvement et une série d'autres infractions graves avec violence.

La ministre affaiblira la législation en limitant encore davantage la procédure visant les infractions désignées. Par exemple, en vertu de l'article 61, une province peut décider que seuls les délinquants âgés de 15 ou 16 ans ayant commis des infractions comme le meurtre pourraient être transférés à un tribunal pour adultes, et les jeunes âgés de 10 et 11 ans ne peuvent toujours pas être tenus criminellement responsables de leurs actes.

Le projet de loi va créer un système de justice pénale pour adolescents «à la carte» car plusieurs de ses dispositions laissent aux provinces une discrétion excessive pour ce qui est d'imposer des peines applicables aux adultes, de publier les noms ou de donner accès aux dossiers, par exemple. Le projet de loi prévoit certaines mesures relativement aux droits des victimes, mais même ces derniers ne sont pas assurés et ces mesures resteront malheureusement insuffisantes.

En Colombie-Britannique, nous avons un fondement législatif pour la déjudiciarisation depuis 1968, il y a environ 33 ans. Le Parlement tâche depuis 1908 d'établir une série de règles pénales pour tenir compte de la situation spéciale des jeunes contrevenants. Nous avons maintenant un projet de loi tellement complexe qu'il est trop lourd pour servir son vaste objectif initial.

Nous devons clarifier les principes fondamentaux. Nous tentons d'élaborer un ensemble de règles régissant l'application du droit pénal à un enfant ou à un adolescent. On présume qu'un jeune ne peut comprendre pleinement les conséquences d'actes criminels et qu'il ne devrait donc pas être assujetti à la loi dans toute sa rigueur. Comme on peut le voir avec le projet de loi, les libéraux s'empêtrent, car ils manquent de vision.

Toutes les provinces possèdent des lois sur l'aide sociale assorties de vastes réseaux de soin, y compris des travailleurs sociaux investis par la loi du pouvoir de prendre en charge, avec l'entière permission d'un parent légal, tout enfant dont on juge qu'il a besoin de soin et de protection. Si nous avions une loi sur la justice pénale pour les adolescents qui serait judicieuse, mais simple et plus limitée, elle pourrait compléter et appuyer les mandats des provinces en matière d'aide sociale. Or, ce n'est pas ce que fait la plus récente gabegie du gouvernement car, sur le plan de la doctrine, les libéraux ne savent pas où donner de la tête.

Le projet de loi révèle une dichotomie. Par le biais de nombreuses dispositions compliquées, le gouvernement tente de composer avec le principe de la compréhension réduite des adolescents, mais d'une façon très complexe, il cherche à répondre aux besoins des délinquants violents et à appliquer des préceptes du Code criminel comme la protection de la société et la dénonciation.

De toute évidence, ce projet de loi ne répond pas aux attentes de la collectivité en matière de paix, d'ordre et de bon gouvernement. La colère des gens qui observent la façon dont les jeunes délinquants sont généralement traités devant les tribunaux ne diminuera pas en raison de cet exemple flagrant de confusion idéologique des libéraux.

C'est pourquoi l'amendement symbolique, bien qu'il soit de fond, est très important. Il s'agit de savoir comment s'occuper de ces jeunes. Si un bureau d'aide sociale, un travailleur social ou un responsable scolaire doivent participer aux mesures prises par la collectivité à l'endroit d'un jeune contrevenant, ils doivent être pleinement au courant de la situation. La communication des renseignements doit être obligatoire et non facultative.

L'ancien ministre de la Justice ne m'avait pas répondu de façon satisfaisante quand, au cours de la période des questions, je l'avais interrogé sur le principe de la communication des renseignements, sur le secret qui entoure l'application de la loi et sur la théorie selon laquelle il faut protéger l'adolescent de la honte sociale et lui donner un nouveau départ. Comment peut-on justifier cette théorie quand son application a causé un certain nombre de morts inutiles? Le gouvernement persiste à défendre cette théorie injustifiée, même si elle a causé des morts. Il ne faut pas garder secrètes les poursuites contre les jeunes contrevenants et les condamnations qui en résultent.

Bref, le projet de loi est tellement mauvais qu'il ne tardera pas à revenir à la Chambre. Il ne repose pas essentiellement sur un ensemble raisonnable de valeurs. Son préambule regorge de voeux pieux. Il y a ensuite la substance des 171 pages qui ne présente pas du tout les qualités demandées par la collectivité, soit la prévisibilité, la fiabilité, la clarté, l'application pratique et la légitimité politique.

L'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui à l'étape du rapport révèle la confusion qui est à l'origine du projet de loi. Ma collectivité n'approuve pas ce genre de projet de loi et moi non plus je lui vois aucune justification. Je me prononcerai donc contre le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

 

. 1625 + -

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, beaucoup de choses ont été dites sur le projet de loi C-7. J'ai écouté les discours de certains députés libéraux et je suis très, très déçu.

S'il y a un dossier avec lequel nous ne devons pas faire de politique—j'essaie de ne pas en faire non plus—c'est bien le dossier des jeunes contrevenants. Très sincèrement, je pense que c'est impossible que ces députés, si jamais ils se lèvent pour voter en faveur du projet de loi, comme ils l'ont fait sur la motion de bâillon, le fassent de gaieté de coeur.

J'ai passé 14 jours à faire une tournée éclair de toutes les régions du Québec. J'ai rencontré des juges, des avocats, des procureurs de la Couronne, des intervenants, des victimes, des gens qui s'occupent des centres pour les victimes d'actes criminels, et des personnes âgées. Même la FADOQ de certaines régions administratives appuie la démarche, non pas du Bloc québécois—c'était une tournée beaucoup plus sociale que politique—mais l'objectif qui était de faire échec au projet de loi C-7 de la ministre de la Justice pour permettre au Québec de continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'ai rencontré au moins une vingtaine d'organismes par région visitée. Au-delà de 400 personnes ont été rencontrées. Je savais déjà, en partant, qu'il y avait un consensus québécois. Après avoir fait le tour du Québec, ce n'est même plus de consensus dont nous devons parler mais d'unanimité. Tous ceux que j'ai rencontrés étaient unanimes à dire que la ministre de la Justice faisait fausse route, qu'en voulant imposer sa vision des choses, elle mettait en péril une approche québécoise qui démontre hors de tout doute raisonnable que nous avons une formule gagnante.

J'ai parlé d'un point de vue apolitique, sans parti pris pour quelque parti politique que ce soit. Comme les députés le savent, j'étais accompagné de Marc Beaupré, le talentueux jeune comédien qui a interprété le rôle de Kevin dans la télésérie les Deux frères, pour tenter de rejoindre une population que nous, les hommes politiques, sommes incapables de rejoindre tout simplement parce que nous avons peut-être la crédibilité que nous méritons. Nous avons une crédibilité pas tellement haute dans la population en général. Le comédien a été fort surpris de voir que personne n'appuyait le projet de loi de la ministre.

Je ne comprends donc pas les députés libéraux du Québec qui prennent la parole pour dire le contraire de ce que les commettants et commettantes de leur comté disent. Tout à l'heure, je me suis demandé, si le député de Beauharnois—Salaberry—je ne veux pas faire de politique—pendant son discours, était sur la même planète que moi.

Je suis persuadé qu'il répétait tout simplement un discours qu'on avait déjà rédigé à son intention et qu'il le livrait sans en connaître la teneur. Il a même été jusqu'à ridiculiser un peu ses amis libéraux de l'Assemblée nationale qui ont voté unanimement en faveur d'une motion avec les autres membres du gouvernement pour demander au gouvernement du Canada un régime spécial pour le Québec dans le but de continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a même ridiculisé ses collègues de l'Assemblée nationale en disant qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Il faut le faire.

Très honnêtement, je peux comprendre que la ministre de la Justice s'est peut-être engagée face à ses commettants et commettantes de l'Ouest canadien qui, sous l'influence de l'Alliance canadienne et de la droite canadienne, désirent une loi beaucoup plus répressive pour les jeunes contrevenants. Sans doute que la ministre, qui vient de l'Alberta, s'est engagée face à eux.

 

. 1630 + -

Sans vouloir faire de politique, et j'offre à la ministre la possibilité de le faire, elle pourrait répondre aux attentes de l'Ouest canadien, tout en répondant à celles des Québécois.

J'ai présenté un amendement qui est sans doute le seul que l'on devrait adopter ici. On parle actuellement d'un amendement voulant ajouter deux ou trois mots dans un paragraphe, mais cela ne change rien à la finalité du projet de loi. On est totalement opposés à l'amendement dont on parle présentement.

Ce n'est pas parce qu'on met une pomme verte dans une caisse de pommes pourries qu'on changera le contenu de la caisse. Éventuellement, la pomme verte va pourrir. C'est ce qui peut arriver avec quelque modification que l'on apporte au projet de loi.

C'est pourquoi les seuls amendements que l'on devrait adopter, pour faire plaisir et obtenir un bon compromis, sont les deux amendements présentés par le Bloc québécois, qui visent à permettre au lieutenant-gouverneur d'une province, par décret, de soustraire à l'application du projet de loi C-7 toute personne ayant entre 12 et 18 ans. Dans un tel cas, c'est la Loi sur les jeunes contrevenants qui continuerait d'être appliquée.

On ferait plaisir aux deux camps. Ceux qui veulent une loi plus dure à l'égard des jeunes auront le projet de loi C-7 qui sera adopté; ceux qui veulent poursuivre l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants pourront le faire, parce qu'un article de loi leur permettra de le faire.

On demandera immédiatement si c'est légal, si c'est constitutionnel. Je n'avancerais pas quelque chose qui ne le serait pas. Il y a peut-être des doutes et des interrogations quand cela vient de moi, mais un avis juridique a été déposé à l'Assemblée nationale.

Trois constitutionnalistes se sont penchés sur ces modifications ou sur des modifications semblables, des gens qui pratiquent le droit de la jeunesse. Avec des décisions de la Cour suprême du Canada sur l'application du droit criminel et sur les différences au plan des régions et du volet social du droit criminel, ils arrivent à la conclusion que c'est légal, que c'est faisable.

On peut le faire, mais il manque seulement une chose: la volonté politique. Lorsque j'ai tendu la main à la ministre de la Justice, ce matin, j'étais sincère et je le suis encore; il n'est pas trop tard. Que la ministre mette de côté son projet de loi. Ensemble, on va refaire la tournée que j'ai effectuée au Québec ces derniers jours. Elle pourra constater d'elle-même, elle pourra entendre elle-même les remarques des intervenants régionaux. Elle verra sur place comment on applique au quotidien la Loi sur les jeunes contrevenants. Personne n'appuiera l'abrogation qu'elle propose de la Loi sur les jeunes contrevenants, au contraire.

Aujourd'hui, j'ai nettement l'impression que la ministre est dans une bulle de verre, ici, à Ottawa. Elle défend un projet de loi rédigé par des fonctionnaires dans de belles tours de bureaux à Ottawa qui ne savent absolument pas comment, au quotidien, on applique la Loi sur les jeunes contrevenants.

Aujourd'hui, ces fonctionnaires en font une question personnelle. Ils veulent faire adopter ce projet de loi coûte que coûte, quitte à mettre en danger une approche québécoise qui démontre très bien qu'on réussit au Québec; on a le plus bas taux de criminalité. Ils veulent appliquer cela coûte que coûte et avoir gain de cause, comme s'ils avaient quelque chose à gagner.

Il n'est pas trop tard. Si la ministre de la Justice et le premier ministre sont sincères en disant qu'ils veulent permettre au Québec de poursuivre son application, j'ose espérer qu'ils vont passer aux actes, que dans un premier temps, la ministre acceptera de m'accompagner pour une tournée, et dans un deuxième temps, qu'elle votera en faveur des amendements que nous avons déposés.

 

. 1635 + -

[Traduction]

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom des citoyens de Calgary-Est pour parler du projet de loi C-7, que nous étudions à l'étape du rapport, et de la motion no 2 portant sur les jeunes contrevenants.

Les Canadiens discutent depuis longtemps de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai reçu de nombreux appels téléphoniques et bien des pétitions à ce sujet dans ma circonscription. Le gouvernement tente maintenant de réagir aux inquiétudes des gens, mais, comme toujours, il agit au petit bonheur et essaie de façon désordonnée de répondre aux préoccupations des Canadiens.

J'ai écouté notre collègue du Bloc québécois dire que le peu qu'on faisait pour modifier la loi était fait parce que la ministre vient de l'Ouest. J'aimerais lui dire que les gens demandent uniformément, dans toute la nation, que la Loi sur les jeunes contrevenants soit revue et modifiée et qu'on tienne compte des préoccupations exprimées. Le gouvernement ne l'a pas fait.

Aujourd'hui, le gouvernement a imposé la clôture. Il donne l'impression qu'il prend très au sérieux les questions touchant les jeunes contrevenants et qu'il impose la clôture pour que le projet de loi soit adopté. Le bilan du gouvernement à l'égard de ce projet de loi est pourtant très faible. Cette mesure législative est en préparation depuis six ans et demi. Le gouvernement a dissout le Parlement sans penser à l'impact de ce geste sur le projet de loi. J'espère que les Canadiens ne considèrent pas que, en imposant la clôture, le gouvernement démontre qu'il prend la question au sérieux car ce n'est pas le cas.

Nous appuyons la motion d'amendement proposée par mon collègue conservateur car les enseignants ont argué, à juste titre, qu'ils avaient besoin de savoir qui étaient les jeunes auxquels ils avaient affaire. Je répéterai ce que certains enseignants ont dit à Calgary.

Selon les statistiques, les écoles à Calgary ne sont pas sans connaître la violence. Au cours de l'année scolaire 1999-2000, plus de 1 300 élèves dans les écoles catholiques et publiques ont été temporairement exclus pour des incidents associés à la drogue, l'alcool, les armes, et des agressions. C'est un nombre considérable. C'est placer un fardeau inutile sur les enseignants. Les enseignants doivent avoir les outils nécessaires pour faire face à la violence dans les écoles, voir à la réadaption des élèves qui en ont besoin et protéger les autres élèves.

Cela n'a rien à voir, mais pas plus tard qu'hier à Calgary, deux jeunes élèves d'une école secondaire sont sortis pour se battre. Malheureusement, l'un d'eux a perdu la vie. Tout le monde à Calgary était sous le choc. Cela montre que les enseignants doivent avoir les outils nécessaires pour empêcher ce genre de drame.

Nous sommes tous très tristes à l'idée qu'un jeune à l'avenir prometteur ait perdu la vie. Pourquoi? J'ai lu dans le journal que cette bagarre couvait depuis un certain temps dans les couloirs. Si les enseignants avaient été au courant, je suis sûr qu'ils auraient pu faire quelque chose, qu'ils auraient pu apaiser les choses et qu'un jeune n'aurait pas perdu la vie. Les commissions scolaires demandent qu'ont leur donne les outils nécessaires pour faire face à ces problèmes.

 

. 1640 + -

Comme d'habitude, le gouvernement fait les choses à moitié. En effet, il dit que l'information concernant les contrevenants violents pourra être communiquée aux conseils scolaires s'il estime que c'est nécessaire. Les personnes s'intéressant à l'enseignement et aux affaires scolaires savent que ce système ne fonctionne pas. Examinons ce qu'ils ont dit.

La présidente de l'Alberta School Board Association a dit que ces dispositions ne font rien pour améliorer la diffusion de l'information à l'intention des écoles. Permettez-moi de la citer.

    Nous sommes en faveur de la modification parce que nous estimons que, sans elle, la situation sera aussi confuse qu'elle l'est maintenant.

Personne n'est tenu de divulguer cette information, de sorte que la personne en cause a toute discrétion pour décider qui doit être informé. Cela n'a pas marché. On laisse à quelqu'un d'autre le soin de déterminer quelle information est importante et laquelle ne l'est pas. Quand on laisse à quelqu'un d'autre le soin de prendre cette décision, les informations pertinentes risquent de ne pas être divulguées assez rapidement, ce qui aura pour effet qu'on ne connaîtra pas la situation dans nos écoles.

Nous devons créer un environnement sûr. Les écoles doivent être sûres. C'est là que nos enfants s'instruisent. Et nos enfants représentent notre avenir. Ce que nos enfants apprendront dans les écoles formera la société de l'avenir. Par conséquent, nous devons avoir des écoles sûres où les enfants puissent aller sans crainte d'intimidation et apprendre dans un environnement sain. Nous avons lu dans les journaux des reportages faisant état d'une augmentation de la violence dans les écoles partout dans le continent, et cela préoccupe les gens.

Un de mes fils fréquente l'école Lisgar à Ottawa et parfois, je suis préoccupé par la violence qui y règne. Je suis inquiet de voir l'atmosphère dans laquelle mon fils grandit. Parfois, je me sens obligé de me renseigner sur ce qui se passe.

J'estime que les associations d'enseignants ont fait un effort louable en soulevant ces questions. C'est à juste titre qu'elles ont à coeur l'intérêt des élèves. Nous devrions leur fournir les outils dont elles ont besoin. Cependant, en vertu du projet de loi, il reviendrait à un intervenant évoluant à l'extérieur du système scolaire de décider si l'information doit être communiquée aux institutions d'enseignement. En tant que parent, je soutiens que cette information doit être communiquée aux écoles et aux enseignants.

J'ai entendu mes collègues du Bloc s'opposer à la motion. Ils soutiennent ne pas vouloir s'engager dans cette voie parce que, si j'ai bien compris, au Québec, le taux de criminalité chez les jeunes n'est pas très élevé. Quoi qu'il en soit, nous devons créer un environnement sécuritaire dans les écoles pour que les élèves puissent étudier comme cela est prévu.

En conclusion, j'estime très important que nous appuyions cette motion. Je l'appuie avec plaisir même si je n'accepte pas le projet de loi dans sa totalité.

 

. 1645 + -

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, plus tôt, j'écoutais attentivement mon collègue de Berthier—Montcalm parler de son amendement. Je voudrais indiquer à la Chambre que dans le Feuilleton et Feuilleton des Avis d'aujourd'hui, il y a une erreur dans le texte de l'amendement.

L'amendement présenté par mon collègue devrait se lire ainsi:

    3.1 Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, fixer un âge de plus de douze ans [...]

On a écrit «dix ans» ici, dans le document. C'est en réalité «douze ans» et non pas «dix ans». Je sais que mon collègue de Berthier—Montcalm fera le nécessaire pour qu'on puisse apporter des corrections à cet amendement.

Cependant, l'amendement qui a été déposé et signé porte bien la mention «douze ans», mais il y a eu une erreur dans le Feuilleton des Avis d'aujourd'hui. Vous devriez avoir cette information, monsieur le Président, pour qu'on puisse faire la correction. Mon collègue s'en occupe.

Je suis heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-7. J'ai écouté le discours du député qui m'a précédée et il se montrait favorable à l'amendement proposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Quand on regarde cet amendement-là, il faut sortir la loi, parce que de la façon dont on nous donne cela, c'est vraiment du chinois ou un jargon incompréhensible. Mais si on va au paragraphe 125(6), on peut lire ceci:

    125. (6) Le directeur provincial, le délégué à la jeunesse, le procureur général, l'agent de la paix ou toute autre personne qui fournit des services aux adolescents peut communiquer [...]

Et l'amendement dit: enlevons le «peut» et lisons: «[...] aux adolescents communique [...].» On appelle cela des amendements de fioriture. On en est rendu à essayer d'enlever, dans un projet de loi qui possède autant d'articles, autant de pages, un petit «peut» à un endroit, tout en oubliant de l'enlever partout où on demande la «communication».

Partout à l'article 125, on parle de la «communication des renseignements». À tous les paragraphes, ou presque, c'est écrit «peut communiquer». Pourquoi, tout à coup, on arrive au paragraphe 125(6) et on dit que ce n'est plus «peut communiquer», mais qu'il faut «communiquer» les renseignements?

On parlait de «communiquer des renseignements» aux éducateurs et aux éducatrices. Je ne vois pas pourquoi on en ferait une obligation. Ce n'est pas nécessaire, dans tous les cas, qu'on communique des renseignements à tous les enseignants qui ont affaire à un adolescent. Quand on sait comment c'est organisé, une école polyvalente, il n'y a pas un seul enseignant pour un groupe d'élèves.

Prenons un élève qualifié «d'élève délinquant»; il pourrait avoir affaire à dix, douze professeurs dans une semaine. Il faudrait mettre les dix, douze professeurs au courant que cet enfant-là est délinquant. On est aussi bien de le marquer au fer rouge sur le front, pour que tout le monde dans la société le sache, comme cela a été fait aux États-Unis; on a condamné des gens à mettre une pancarte à leur porte: «Ici habite un pédophile» «Ici habite un agresseur sexuel.»

Où s'en va-t-on avec ce genre de politique? Je trouve cela très inquiétant pour la société canadienne—je vous le dis en toute simplicité et en toute honnêteté—quand je pense à tous les débats qu'on a faits ici depuis 1993. Pour ce qui est du projet de loi C-7, s'il finit par être adopté, j'espère que les Québécois et Québécoises vont comprendre qu'on n'a plus rien à faire dans un pays qui traite ses jeunes comme on veut traiter les enfants avec le projet de loi C-7. Il faut quitter ce pays-là et ça «urge». C'est une raison fondamentale pour partir, quand on est incapables de s'entendre là-dessus.

J'écoutais le ministre de la Justice de l'Ontario. Il veut que cela aille encore plus loin. Eh bien, ceux qui veulent aller plus loin, qu'ils aillent plus loin. Mais qu'on nous donne la chance de rester où on est; ça marche.

Pourquoi la ministre ne veut pas comprendre? Pourquoi les ministres du gouvernement canadien qui représentent le Québec ne veulent pas comprendre? J'ai souvent entendu les ministres des Affaires intergouvernementales et du Commerce international dire: «Les Québécois sont bien représentés au Cabinet. Nous sommes des Québécois.»

Je me demande ce qu'ils ont de québécois, s'ils ne sont pas capables de comprendre le message des Québécois et des Québécoises qui n'en veulent pas du projet de loi C-7. Qu'est-ce qu'ils attendent pour se lever debout et dire à la ministre d'aller refaire ses devoirs? Cela n'a pas de bon sens. C'est inacceptable. Je ne comprends pas pourquoi les députés libéraux du Québec sont les seuls à être d'accord avec ce projet de loi.

 

. 1650 + -

Tous les représentants du peuple à l'Assemblée nationale, qui représentent toute la collectivité québécoise, ont dit non à l'unanimité au projet de loi C-7: «Nous voulons garder la loi comme elle est; nous voulons continuer à faire baisser le taux de criminalité; nous voulons continuer à rééduquer nos jeunes qui ont des problèmes.»

Un jeune qui se retrouve avec un problème de délinquance à 12 ans n'est pas un criminel. Ce n'est pas un bandit. C'est malheureusement un enfant qui a été mal élevé, qui a manqué de parents, dans bien des cas, ou qui a fréquenté une école ou qui a subi une influence quelconque, soit d'un film ou de je ne sais quoi, mais à qui il est arrivé quelque chose dans la vie. Il ne vient pas au monde comme cela. Il devient délinquant, mais il ne vient pas au monde délinquant. Les enfants viennent au monde avec le potentiel d'êtres humains équilibrés, honnêtes, travailleurs, sincères et ainsi de suite. C'est la société qui les fait comme ils sont. Alors, ce sont des victimes.

Pourquoi ne pas avoir une approche qui aide les victimes plutôt que de traiter les enfants comme des criminels? C'est irresponsable de la part des adultes que nous sommes de ne pas reconnaître à quel point c'est important de prendre soin des enfants, de les récupérer, pas de les mettre en prison.

Nous avons eu l'occasion de rencontrer le jeune Marc Beaupré qui a aidé mon collègue de Berthier—Montcalm à faire le tour du Québec, et qui a rencontré plusieurs collègues. Il nous a raconté que pour le rôle qu'il jouait à la télé, il a fait des petits séjours en prison. Il allait apprendre le métier pour être capable de mieux jouer son rôle.

Je voudrais bien qu'il ait le pouvoir d'être député d'un jour pour se lever à la Chambre et raconter aux parlementaires, ici, ce qu'on a essayé de lui apprendre pour être un plus grand criminel, pendant le peu de temps où il a été incarcéré. On lui a montré les trucs du métier. La prison, ce n'est pas la place pour mettre les enfants. La coercition n'est pas l'approche qu'il faut pour rééduquer des enfants. Il faut vraiment reprendre les enfants en main et leur donner l'appui dont ils ont besoin pour s'en sortir, pour être des citoyens à part entière de notre société.

Au Québec, des enfants ont eu la malchance de commettre des actes répréhensibles. La société s'en est occupé, la justice également. Il y a même des jeunes qui ont commis des mauvais coups quand ils étaient enfants mais aujourd'hui, ce sont des êtres tout à fait anonymes, impliqués dans leur société. Ce sont des pères et des mères de famille qui prennent soin de leurs enfants. Ils les élèvent comme il faut. C'est beaucoup mieux que si on les avait envoyés en prison pour qu'ils deviennent de la graine de criminels à perpétuer le mauvais esprit, comme on essaie de le faire avec ce projet de loi.

Parmi les amendements qui sont devant nous, on nous présente un amendement cosmétique. Les députés savent aussi bien que moi que quand on applique du cosmétique, cela ne prend pas grand temps pour l'enlever et cela ne donne pas grand-chose. Les cosmétiques, nous savons ce que cela vaut. Cela déguise plus qu'autre chose, mais ce n'est pas cela qui mène au coeur des problèmes.

Les amendements proposés par mon collègue sont tout à fait de base, ils sont fondamentaux. Il faudrait que le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province puisse avoir le droit de soustraire sa province à l'application de cette loi.

Mon collègue de Roberval disait cet après-midi, à la période des questions orales: «Si la ministre ne veut pas l'écrire, c'est qu'elle a ses raisons pour ne pas l'écrire dans la loi. C'est qu'elle sait très bien que cela ne sera pas possible après.»

Alors, j'invite sincèrement le député de Papineau—Saint-Denis, entre autres, s'il est vraiment capable d'avoir du poids au Cabinet, à se lever debout et à dire que lui, il est un vrai Québécois et qu'il appuie les demandes du Québec.

[Traduction]

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré l'intérêt et les préoccupations exprimés par les Canadiens au sujet de l'incapacité de la Loi sur les jeunes contrevenants à s'attaquer efficacement à la criminalité chez les jeunes, le gouvernement libéral semble incapable de trouver une solution au problème. La seule solution que les libéraux veulent nous imposer aujourd'hui est la clôture. Je suis très déçu de cette réaction, car il y a encore de graves questions dont il faut débattre.

 

. 1655 + -

La ministre de la Justice a présenté à la Chambre un projet de loi qui, malheureusement, ne contient à peu près rien de nature à corriger l'inefficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le peu de modifications substantielles proposées n'est pas étonnant, compte tenu du manque de consultation et du fait que le gouvernement n'a pas écouté les nombreux Canadiens qui avaient des solutions raisonnables à offrir.

En somme, la clôture imposée aujourd'hui par les libéraux est symbolique des sept années passées par ceux-ci à faire la sourde oreille aux Canadiens et à leur inquiétudes concernant la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je suis sensible à certains des commentaires exprimés par des députés du Bloc. Il existe certainement des questions dont il faut discuter. Cependant, je pense que le Bloc n'a pas besoin de s'inquiéter que ce projet de loi envoie qui que ce soit en prison. Le projet de loi est si compliqué que je serais surpris de voir un jeune sortir d'un tribunal ou même des griffes des juges et des avocats. Les jeunes contrevenants ne verront certainement pas l'ombre d'un programme de réadaptation susceptible de les aider. Dans ce sens, je conviens certainement que ce projet de loi n'est pas bon.

Je sympathise aussi quelque peu avec le Bloc, qui veut s'assurer que les programmes qui existent déjà au Québec et qui fonctionnent, soient maintenus sous le régime de la loi proposée. Il devrait exister une certaine souplesse pour prendre en considération les programmes et les préoccupations propres à différentes parties du pays. Nous pouvons faire cela sans avoir à brandir le spectre de la séparation. La Confédération me paraît suffisamment souple pour prendre en compte certaines de ces différences. Toutefois, vu que les libéraux veulent imposer la clôture pour ce dossier, il est certaines questions dont il convient que nous parlions.

La première concerne l'envoi, aux autorités scolaires et organismes de protection de la jeunesse, d'avis intéressant les jeunes contrevenants. L'Association canadienne des commissions / conseils scolaires, l'Association canadienne des administrateurs et des administratrices scolaires et la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants ont demandé instamment au gouvernement fédéral de rendre obligatoire la communication des renseignements. J'ai également reçu des lettres d'un certain nombre de conseils scolaires locaux, dans ma circonscription et ailleurs au Canada, exhortant le Parlement à appuyer l'amendement proposé au projet de loi C-7.

J'ai entendu les préoccupations exprimées au sujet des risques pour le maintien de la confidentialité des renseignements. Ces organismes et les personnes qui y travaillent, nos administrateurs scolaires, tous sont parfaitement conscients des exigences en matière de confidentialité et savent comment utiliser les renseignements dans un contexte approprié du point de vue juridique, pour aider les autres élèves et même le jeune contrevenant comme tel, en milieu scolaire.

Je me suis entretenu avec les représentants des conseils scolaires. Ils m'ont clairement fait comprendre la nécessité de communiquer aux autorités scolaires les informations signalétiques concernant les délinquants dangereux qui se trouvent parmi les élèves dont ils ont la charge. Ils ne réclament pas de crier ces informations sur les toits, mais simplement de les communiquer aux autorités scolaires pour que celles-ci puissent les prendre en compte et s'en servir à des fins appropriées.

L'amendement permettra de sécuriser l'univers de l'enseignement, certes, mais il permettra aussi aux établissements scolaires d'offrir aux jeunes en voie de réadaptation les programmes d'aide appropriés.

 

. 1700 + -

Les conseils scolaires veulent être des partenaires vrais et efficaces du gouvernement pour assurer la sécurité de nos jeunes. Cependant, la ministre fédérale de la Justice refuse d'agir et d'aider les intervenants du domaine scolaire à offrir un milieu d'apprentissage sûr. Elle a déclaré à maintes reprises que la disposition réclamée existe déjà dans le projet de loi et qu'elle permet aux fonctionnaires provinciaux de communiquer l'information.

Cependant, il convient de souligner que la Loi sur les jeunes contrevenants actuelle prévoit la possibilité de communiquer l'information dans de tels cas, mais nous savons tous que le système mis en place a été un échec. Le projet de loi ne fera que perpétuer les échecs du passé. La ministre devrait écouter les gens raisonnables de partout au Canada qui veulent fournir tout le soutien possible. Comme l'a dit la directrice générale de l'ACCCS, «Sans un amendement exigeant la communication de l'information, nos membres ne pourront pas faire leur travail.» Elle a ajouté: «Nos sondages indiquent que la communication de l'information s'est faite de façon très aléatoire et, pour le moins, sporadique.»

Un autre sérieux défaut du projet de loi C-7 c'est qu'il ne prévoit rien pour aider les jeunes de moins de 12 ans. Ce n'est pas la première fois que je soulève la question, mais le gouvernement n'a rien fait pour remédier à la situation et mettre en place un système qui empêchera les jeunes de moins de 12 ans de devenir des récidivistes, voire des criminels endurcis.

La ministre a tenté de justifier la situation en prétendant que les systèmes provinciaux d'aide à l'enfance s'occupent des enfants de moins de 12 ans mêlés à des activités criminelles, mais il reste que les systèmes d'aide à l'enfance, sans l'intervention des tribunaux pour les jeunes, ne peuvent pas s'occuper des enfants qui attirent l'attention des autorités en raison d'un comportement criminel.

De récentes déclarations de la ministre de la Justice établissent clairement que la véritable raison pour laquelle les libéraux répugnent à améliorer le projet de loi c'est qu'il faudrait dégager des fonds pour aider ces enfants de moins de 12 ans.

L'Alliance canadienne est d'avis qu'il faudrait accorder aux tribunaux le pouvoir nécessaire pour offrir à ces enfants l'accès aux mêmes mesures de réhabilitation que la loi prévoit pour ceux qui ont plus de 12 ans. En travaillant dans un esprit de collaboration et d'une manière coordonnée avec les responsables provinciaux de l'aide à l'enfance, les tribunaux pour adolescents pourraient surveiller ces enfants et voir à ce qu'ils ne s'engagent pas pour la vie dans la voie du crime.

Si l'on met de côté l'aspect législatif et l'absence d'une véritable réforme, le problème le plus important que pose ce nouveau projet de loi est que la ministre a refusé de conclure avec les provinces un partenariat de financement à 50-50. Quand on lui a demandé pourquoi, elle a dit que le gouvernement fédéral n'avait pas l'argent nécessaire. C'est un programme fédéral, c'est une initiative fédérale et elle s'attend pourtant à ce que les provinces en assument 75 p. 100 des coûts. La ministre nous demande, à nous le contribuables, d'assumer les coûts à la place du gouvernement fédéral.

Même si un financement est prévu au cours des premières années, comme on le constate facilement dans le cas d'autres programmes fédéraux, il devient ensuite discrétionnaire. On ne le sait que trop, le financement diminue ensuite, quand il ne disparaît pas tout à fait.

Finalement, le projet de loi est complexe. M. Rob Finlayson, sous-ministre adjoint du Manitoba qui a comparu devant le comité le 25 avril dernier, a déclaré:

    Complexité des procédures. La complexité de la LSJPA est sans doute la première chose qui frappe celui ou celle qui tente de la lire. Cette complexité a deux conséquences indésirables: elle rend la Loi excessivement difficile à comprendre, et elle occasionnera des délais et un engorgement des rôles des tribunaux.

 

. 1705 + -

M. Finlayson, sous-ministre adjoint, a travaillé longtemps dans les tribunaux et il a même été responsable des poursuites contre les jeunes au Manitoba. Il saisit bien le problème. Pourquoi la ministre de la Justice ne le comprend-elle pas?

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des habitants de la circonscription de Surrey-Centre, j'interviens dans le débat entourant l'étude du projet de loi C-7 à l'étape du rapport.

On dirait que le gouvernement libéral se contente de présenter sous un nouveau jour les projets de loi précédents C-68 et C-3. Le projet de loi C-7 est agrémenté d'un nouveau titre, mais cela ne change rien au problème. Et pour couronner le tout, l'imposition de la clôture en vue de mettre fin au débat et d'accélérer le processus indique clairement l'absence d'intérêt et de volonté politique du gouvernement pour ce qui est de l'adoption d'une loi efficace sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Est-ce à cela que se résume la principale priorité de la ministre de la Justice? C'est honteux. L'amendement qu'a présenté le cinquième parti de la Chambre et dont nous débattons actuellement prévoit l'obligation de divulguer l'identité d'un adolescent à tout professionnel ou à toute autre personne chargée de surveiller cet adolescent ou de s'en occuper. L'obligation de communiquer le nom et le dossier d'un adolescent incombe au directeur provincial, au délégué à la jeunesse, au procureur général, à l'agent de la paix ou à toute autre personne qui fournit des services aux adolescents.

Cet amendement prévoit la communication de cette information lorsque cela s'avère nécessaire, soit afin de faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute autorisation en vertu de la loi, d'assurer la sécurité du personnel, des étudiants ou d'autres personnes, ou de favoriser la réadaptation de l'adolescent.

C'est un amendement valable. Voilà bien la moindre des choses que ce côté de la Chambre attend du gouvernement. C'est une honte de voir les libéraux rester sourds aux moindres amendements à ce projet de loi alors qu'ils en ont eux-mêmes présenté ou adopté 182, dont 180 étaient de nature purement technique. Cela dit, voilà bien la preuve que l'ébauche du projet de loi laissait à désirer dès le départ au plan technique.

La teneur de l'amendement dont nous discutons aujourd'hui correspond à ce que l'Alliance canadienne a préconisé à l'étape du rapport. Les membres de notre société comme les enseignants les conseillers, les instructeurs de camps, les bénévoles, les entraîneurs sportifs, les surveillants lors de manifestations religieuses et de nombreuses autres personnes doivent savoir si un jeune qui leur est confié peut avoir un comportement violent.

C'est avec tristesse que j'ai regardé les célèbres enregistrements vidéo qui ont été présentés à la télévision de la Colombie-Britannique et dans lesquels on voit un élève battre sauvagement un camarade de classe pendant que les autres jeunes regardent. L'un de ces jeunes a filmé la scène en cachette. J'apprends par les journaux d'hier que l'agresseur s'adonne maintenant à la boxe pour se défouler. À mon avis, les Canadiens veulent que les comportements agressifs ou les délinquants de ce genre soient signalés aux entraîneurs et aux autres personnes responsables de la gestion et de la surveillance de tels jeunes.

Il ne faut pas s'étonner du refus du gouvernement d'accepter un amendement qui permettrait d'aviser les personnes assumant des fonctions de surveillance de la présence d'un jeune contrevenant dans le groupe dont elles sont responsables, compte tenu du traitement que le gouvernement a réservé au projet de loi.

 

. 1710 + -

À l'issue de nombreux mois d'étude et après avoir entendu le témoignage d'un grand nombre de spécialistes sur tous les aspects des systèmes de justice pour les adolescents, le gouvernement n'a accepté que les modifications de forme proposées par des députés du parti ministériel afin de corriger les erreurs de forme contenues dans le projet de loi C-3, le prédécesseur du projet de loi C-7. Il n'a voulu modifier aucun aspect du projet de loi.

Tous les partis de l'opposition, exception faite du Bloc, avaient présenté des propositions d'amendement de fond au projet de loi C-3. Ces propositions n'ont pas fait l'objet de discussions au Parlement. C'est une honte que nous ne débattions pas ici de ces propositions d'amendements. Ces propositions ont été rejetées par le comité. Il semble que le gouvernement n'en ait absolument pas tenu compte.

La ministre de la Justice a présenté ce projet de loi trois fois et trois fois elle a mordu la poussière. C'est la première mouture de l'Alliance canadienne, le Parti réformiste, et le Comité de la justice qui, les premiers, ont endossé l'application de mesures de rechange à l'égard des contrevenants primaires non violents. Encore une fois, la ministre a été incapable de restreindre cette forme d'octroi de sursis, qui est accessible aux récidivistes de même qu'aux criminels violents.

La liste des infractions présumées pour lesquelles une sentence pour adultes pourrait être imposée est extrêmement restreinte. Cette liste comprend le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire et l'agression sexuelle grave. Elle n'englobe pas l'agression sexuelle armée, la prise d'otage, les voies de fait graves, l'enlèvement et une foule d'autres délits violents graves.

Avec le projet de loi C-7, la ministre assouplit encore davantage la loi existante en limitant encore plus la procédure en cas d'infraction présumée. En vertu de l'article 61, une province peut décider que seuls les jeunes âgés de 15 et de 16 ans ayant commis des délits tels que le meurtre pourraient être envoyés à un tribunal pour adultes. Les enfants de 10 et 11 ans ne sont toujours pas tenus criminellement responsables de leurs actes. Ils profitent d'une immunité.

Le projet de loi créera un ensemble de mesures disparates de justice pour les jeunes, car bon nombre de ses dispositions assurent une discrétion excessive aux provinces sur le renvoi des contrevenants à un tribunal pour adultes, la publication des noms des contrevenants et l'accès à leurs dossiers, entre autres choses.

Le projet de loi montre une certaine considération pour les droits des victimes, bien que ceux-ci ne soient pas assurés et demeurent malheureusement inadéquats.

Ce sont les provinces qui auront à administrer ce cauchemar législatif, mais le gouvernement ne semble pas en avoir cure. Ce faible gouvernement libéral si arrogant, qui manque de vision et de caractère, ne s'en soucie guère. Les libéraux n'ont pas été prêts à tenir un débat sérieux sur les propositions entourant leur Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Les libéraux ont promis une somme de 206 millions de dollars pour les trois premières années d'application de cette loi, mais avec cette somme, ils ne viendraient même pas près de remplir leur promesse d'assurer la moitié du financement du système de justice pour les jeunes. Les libéraux ont laissé la part de financement du fédéral à ce chapitre glisser à environ 20 p. 100. Les provinces auront donc à assumer le poids financier de ces promesses dont les coûts vont connaître une hausse considérable par suite d'arguments et de procédures juridiques.

Une étude préliminaire du projet de loi C-7 révèle que le gouvernement a adouci son contenu, probablement dans le but d'apaiser le gouvernement du Québec et le Bloc québécois.

Par exemple, la disposition concernant une infraction présumée qui porte qu'un jeune de 14 ans et plus présumé avoir commis un meurtre ou un autre crime grave devra automatiquement être jugé par un tribunal pour adultes, permet maintenant à une province, en l'occurrence le Québec, de porter à 15 ou 16 ans l'âge à partir duquel les contrevenants seront renvoyés à un tribunal pour adultes. L'âge de l'application demeure entre 12 et 18 ans. Il y a encore des restrictions quant à la divulgation du nom de contrevenants violents.

Le projet de loi continue de mettre l'accent sur la nécessité de chercher à comprendre les causes profondes du comportement criminel, aux fins de réadaptation et de réinsertion sociale. La protection du public vient au second rang. Dénonciation et dissuasion semblent être des mots étrangers pour le gouvernement.

 

. 1715 + -

Si ce projet de loi est adopté, sa complexité et ses lacunes causeront de terribles retards. Les conséquences pour notre système de justice pénale pour les jeunes et les coûts en actes juridiques seront énormes. Le gouvernement doit comprendre qu'il faut prévoir des moyens de dissuasion et non inciter les gens à la criminalité. S'il est accepté, cet amendement prévoira un moyen de dissuasion et donnera la possibilité de trouver des solutions pour offrir un environnement plus sûr.

[Français]

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, depuis qu'on parle du projet de loi C-7, cela m'a permis d'apprendre combien était efficace, au Québec, la Loi sur les jeunes contrevenants.

Tout cela a commencé lors de la conférence de presse que mon collègue de Berthier—Montcalm a donnée à Sept-Îles, à laquelle assistaient beaucoup d'associations qui s'occupent de jeunes, dont le chef de police. À cette occasion, j'ai recueilli beaucoup de témoignages nous disant à quel point on avait aidé des jeunes.

Durant la semaine de relâche, j'ai parcouru mon comté. J'ai rencontré des parents et, bien sûr, la discussion portait sur le projet de loi C-7. J'ai eu des témoignages pleins d'émotion. Une mère, les larmes aux yeux, me disait comment, au Québec, on avait sauvé son mari quand il était jeune. Qui n'a pas fait d'erreurs? Qui, parmi nous, peut se vanter aujourd'hui de n'avoir jamais fait d'erreurs?

Cette femme me disait qu'il s'en est sorti et il est fâché de voir, aujourd'hui, à quel point ce gouvernement s'entête. On n'a jamais vu cela dans l'histoire d'un gouvernement, s'entêter contre un autre gouvernement, contre une nation, pour une loi qui est si bonne et qui a fait ses preuves au Québec. Un expert de Montréal nous disait: «On l'a dit, je le redis, je le répète, ça fait l'unanimité partout au Québec.»

Un autre témoin disait: «Mon enfant a 14 ans; il est trop jeune pour acheter des cigarettes; il est trop jeune pour acheter de la boisson; il est trop jeune pour voter. Mais le gouvernement fédéral dit qu'il n'est pas trop jeune pour être jugé comme un adulte, qu'il devrait se comporter en adulte. Donner une dernière chance, cela n'existe pas.»

Il faut se mettre dans la peau des parents dont l'enfant fait une erreur. Je ne sais pas combien sont des parents ici. Si leur enfant leur disait qu'il a fait une erreur, une grave erreur, ils demanderaient qu'on lui donne une autre chance, une dernière chance. Est-ce qu'il y a bien des parents qui diraient: non, c'est fini, on va te punir, c'est la répression?

Je pense qu'on vit dans une société plus moderne. On se vante qu'on vit dans le plus beau pays du monde. On va sur le terrain et on voit des gens qui prennent cela avec coeur, avec émotion, qui nous demandent si cela est possible.

Que vont faire les libéraux du Québec? La question a été posée. Quel sera leur comportement? Comment vont-ils voter? C'est ce qu'on nous demandait: comment vont-ils voter? Je décevais, car je disais aux gens qu'il ne faut pas s'étonner, on est habitués de les voir suivre. Lors d'un vote, leur chef se lève, les autres se lèvent et ils votent comme leur chef. Ils n'ont pas le droit de parole.

Ce qui est beau, au sein du Bloc, c'est que nous avons le droit de parole, nous avons le droit de nous exprimer. Je pense que l'histoire du Bloc à Ottawa l'a prouvé depuis longtemps.

 

. 1720 + -

C'est inacceptable et incompréhensible que ce gouvernement continue à s'entêter. Pire encore, le gouvernement présente des motions d'attribution de temps. On parle trop de belles choses. Le Bloc québécois et les partis d'opposition sont trop francs et disent trop la vérité. Pourquoi dépenser du temps, de l'argent et de l'énergie pour changer quelque chose qui fait l'affaire de tout le monde au Québec?

Dans mon comté, plus précisément à Havre-Saint-Pierre, j'ai rencontré quelqu'un qui a vécu une mauvaise expérience et qui était en stage de réhabilitation. Il me disait: «Monsieur Fournier, la loi du Québec est très bonne parce que moi, elle m'a servi. J'ai eu une seconde chance.» Je pense donc que nous ne devons absolument pas nous mêler de cela, mettre nos grands sabots dans une juridiction qui relève des provinces, qui relève du Québec.

J'ai hâte de voir la position des députés libéraux du Québec lors du vote sur le projet de loi C-7 qui va avoir lieu bientôt. Je les invite fortement à voter avec le Bloc québécois. Aujourd'hui, le Québec les regarde. Ce n'est pas une minorité mais une majorité de citoyens du Québec qui les regardent et ils en subiront les conséquences. Ils seront marqués politiquement pour le reste de leur vie.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés :

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est reporté.

Le whip adjoint du gouvernement a demandé que les votes sur les motions présentées à l'étape du rapport du projet de loi soient reportés à l'heure de l'ajournement, ce soir, soit à 18 h 30.

*  *  *

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mai, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-19 qui vient modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

C'est une loi qui a été adoptée, il y a déjà plusieurs années, en janvier 1995, non pas sans débat.

 

. 1725 + -

Je rappellerai, dans les quelques minutes que j'ai à ma disposition, l'ensemble de l'historique du processus environnemental canadien par rapport à l'historique et aux revendications québécoises en matière d'évaluation environnementale.

On trouvera assez paradoxal de voir des députés qui étaient à l'Assemblée nationale du Québec, qui étaient membres d'un gouvernement qui défendait les intérêts du Québec à l'époque, sous la gouverne de Robert Bourassa, siéger ici aujourd'hui, dans ce Parlement fédéral, à titre de députés libéraux fédéraux, s'apprêter à adopter ce projet de loi qui va à l'encontre de tout ce qui a été revendiqué par le Québec, depuis Robert Bourassa, en passant par René Lévesque, Jacques Parizeau, Pierre-Marc Johnson, enfin, par tous les gouvernements du Québec depuis 1975, soit depuis les premiers balbutiements du processus environnemental québécois.

L'initiative fédérale en matière d'évaluation environnementale ne date pas d'aujourd'hui. Le 18 juin 1990, le gouvernement fédéral décide de déposer un projet de loi, le projet de loi C-78, concernant le processus fédéral d'évaluation environnementale. À bien des égards, ce projet de loi venait dédoubler, venait s'immiscer dans les champs de compétence des provinces. À l'époque, il avait été l'un des projets de loi contre lesquels l'Assemblée nationale s'était objectée très fortement.

D'ailleurs, le Québec était tellement opposé à ce projet de loi, que le ministre de l'Environnement du Québec de l'époque, Pierre Paradis, qu'on connaît bien à la Chambre—un ministre québécois de l'Environnement qui a toujours défendu les pouvoirs et les prérogatives du Québec en matière d'environnement—écrivait, en 1990, une lettre au ministre fédéral de l'Environnement, M. Robert René de Cotret, pour lui demander deux choses.

Ce que nous souhaitions en 1990, c'était que le projet de loi C-78 puisse intégrer et introduire une certaine forme de flexibilité en regard du processus québécois d'évaluation environnementale, d'une part.

D'autre part, le ministre québécois libéral de l'Environnement, Pierre Paradis, demandait que le projet de loi ne comporte pas de double emploi de procédure, parce que nous avions un processus d'évaluation environnementale qui répondait, à l'époque, adéquatement aux initiatives du Québec. Nous avons toujours un processus d'évaluation environnementale qui répond adéquatement aux initiatives du Québec.

Après avoir écrit une lettre au ministre fédéral de l'Environnement, malheureusement—comme d'habitude, c'est un gouvernement libéral à Québec qui s'en est rendu compte—le ministre fédéral de l'époque refuse d'apporter des modifications au projet de loi sur l'évaluation environnementale. Le ministre québécois se permet même, compte tenu du refus systématique du gouvernement fédéral, d'écrire une deuxième lettre.

Le 17 décembre 1990, le ministre de l'Environnement du Québec écrit donc une deuxième lettre, adressée toujours au même ministre fédéral de l'Environnement pour réitérer, pour démontrer de façon assez claire, assez évidente, que le projet de loi fédéral sur le processus d'évaluation environnementale empiétait directement dans les champs de compétence des provinces et il faisait, dans cette lettre dont j'ai copie, la démonstration de cet empiétement et des impacts négatifs que pouvait avoir ce projet de loi fédéral.

 

. 1730 + -

Suite aux demandes répétées, il ne semble pas que le fédéral, à l'époque, ait compris le message. En mai 1991, le gouvernement revient avec, à toutes fins pratiques, le même projet de loi. Il s'agissait du projet de loi C-13, Loi sur l'évaluation environnementale.

Pour faire suite à l'incompréhension du gouvernement fédéral, le ministre de l'Environnement du Québec, voyant que le projet de loi fédéral sur le processus d'évaluation environnementale était pratiquement une copie conforme de l'ancien projet de loi, écrit une lettre, le 22 novembre 1991. À qui était adressée cette lettre du ministre de l'Environnement du Québec? Au ministre fédéral de l'Environnement, M. Jean Charest.

M. Pierre Paradis écrit au ministre fédéral de l'Environnement, Jean Charest, pour réitérer la position du Québec. Quelle était la position du Québec à l'époque pour que le ministre québécois de l'Environnement prenne la peine de la soumettre au ministre fédéral? D'une part, on reconnaissait, au Québec, que l'environnement était de juridiction partagée. On le reconnaît, et même, on reconnaît la compétence du gouvernement fédéral à mener des évaluations environnementales dans les projets pour lesquels cela nécessite une décision fédérale.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec porte à l'attention du gouvernement fédéral un jugement de la Cour suprême du Canada; il s'agit du jugement Oldman. Dans sa décision, le juge La Forest indique, et je le cite:

    En conséquence, le ministère responsable ou la commission ne peuvent se servir du Décret sur les lignes directrices comme moyen déguisé d'envahir des champs de compétence provinciale qui ne se rapportent pas aux domaines de compétence fédérale concernés.

Suite à ce jugement, le ministre québécois de l'Environnement prend la peine d'écrire au ministre fédéral de l'Environnement. Dans la lettre que le ministre de l'Environnement, Pierre Paradis, écrit le 28 février 1992, il réitère ces préoccupations. Mais force est de constater que le ministre québécois ne reçoit pas une oreille attentive du gouvernement fédéral. Il n'y a donc pas de modification à la loi en question.

Suite à cette arrogance répétée, face à des projets de loi répétés visant, de la part du gouvernement fédéral, à imposer son processus d'évaluation environnementale, le Québec répond par la voix de son Assemblée nationale, le 18 mars 1992. Certains députés libéraux, aujourd'hui en cette Chambre, faisaient partie de ce consensus québécois du 18 mars 1992, lorsque l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion visant à dénoncer l'attitude du gouvernement fédéral de vouloir imposer son processus d'évaluation environnementale.

Dans la vie politique d'aujourd'hui, lorsque des politiciens et des politiciennes, des hommes et des femmes élus par le peuple, veulent garder la moindre crédibilité qu'ils peuvent avoir aux yeux de la population, il y a une valeur fondamentale, c'est la cohérence, le respect des idées. On ne peut pas, en dix ans, retourner son manteau et dire: «J'étais favorable à un consensus de l'Assemblée nationale, je faisais partie de cette unanimité, mais aujourd'hui, je brise le silence et je décide de voter pour une loi qui vient mettre de côté l'ensemble du travail fait par le monde québécois.»

 

. 1735 + -

Si l'expérience québécoise n'avait pas été concluante, j'aurais très bien pu comprendre que certains députés n'aient pas osé se prononcer contre le projet de loi. Cependant, il faut se rappeler que l'ensemble du processus d'évaluation environnementale du Québec ne date pas d'hier. Depuis 1975, depuis la mise en vigueur de la Convention de la Baie-James, il y avait déjà cette préoccupation de la nécessité d'un processus d'évaluation environnementale qui y a été inscrit.

Lorsque nous avons créé le Bureau québécois d'audiences publiques en environnement, ce que nous appelons le BAPE, nous avons répondu à cette attente fondamentale: un processus transparent, ouvert au public, qui ne vient pas autoévaluer les projets du gouvernement. Le Bureau d'audiences publiques est un organisme indépendant, contrairement à ce que le projet de loi sur l'évaluation environnementale propose, où le gouvernement fédéral pourrait s'autoévaluer sur le plan environnemental. Ce n'est pas ce que fait le BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement.

À cet égard, la transparence par rapport à la participation du public, le fait que le processus québécois soit indépendant par rapport à la philosophie d'autoévaluation du fédéral, le fait qu'il exclut moins de projets à la base et donc protège de manière plus étendue l'environnement, c'est la démonstration de son efficacité. Régulièrement, le ministre de l'Environnement du Québec fait adopter des règlements et des modifications à la loi afin d'être en mesure de protéger justement notre environnement pour que cela fasse partie des conditions du processus normal.

À titre d'exemple, le ministre de l'Environnement du Québec annonçait, la semaine dernière, qu'à partir de maintenant, les projets soumis à des évaluations environnementales, à partir du moment où il y avait par exemple des projets hydroélectriques de cinq mégawatts, devaient être soumis à l'évaluation environnementale, alors qu'il y a quelques semaines et pendant plusieurs années, c'étaient les projets qui produisaient plus de dix mégawatts.

Le processus d'évaluation environnementale québécois n'est donc pas statique. Il est appelé à se modifier au gré de l'évolution des projets et de son impact environnemental. Je pense qu'il faut être cohérent par rapport à notre démarche. C'est assez particulier, parce que je lisais tout à l'heure des notes d'allocution du ministre de l'Environnement du Québec de l'époque. C'était un ministre libéral québécois de l'Environnement qui disait, à propos du projet de loi C-13 sur le processus d'évaluation environnementale: «Le projet de loi C-13 constitue un rouleau compresseur condamnant tous et chacun à l'uniformisation forcée qui risque de bouleverser par contrecoups tout le domaine de l'évaluation environnementale au Québec et de remettre en question inutilement tous nos efforts.»

Cela ne vient pas du ministre de l'Environnement du Québec actuel, à propos duquel les opposants diraient: «Nous le savons, c'est un souverainiste et un séparatiste.» Non, c'est l'ancien ministre libéral de l'Environnement du Québec, toujours membre de l'Assemblée nationale et qui faisait partie du consensus unanime de cette assemblée, qui vient dire au gouvernement fédéral: «Nous avons un processus qui marche; laissez-le comme cela se fait actuellement.»

 

. 1740 + -

De l'autre côté de la Chambre, depuis quelques semaines et quelques mois, il existe une volonté éhontée que, pour des raisons centralisatrices, tout ce qui vient du Québec et qui marche bien—que ce soit le processus d'évaluation environnementale, ou que ce soit la Loi sur les jeunes contrevenants—on doit faire en sorte d'apporter des modifications législatives ou présenter des projets de loi afin de détruire le modèle québécois.

Si on veut vraiment protéger les jeunes, si on veut vraiment protéger notre environnement, pourquoi ne pas laisser agir le modèle québécois? C'est un modèle qui marche bien; c'est un modèle qui a fait ses preuves.

Je vois la réaction de certains députés d'en face; je ne voudrais pas mentionner ces députés qui ont fait partie du consensus québécois, qui ont voté en faveur de la motion unanime de l'Assemblée nationale, mais on pourrait en trouver plusieurs qui étaient ici à la Chambre et qui m'écoutent actuellement. C'est plutôt surprenant de les voir réagir de leur siège.

Je le répète, en politique, la cohérence est la base de la crédibilité. Si on ne peut pas être cohérents à propos de votes en cette Chambre, aussi bien défendre d'autres intérêts.

Le projet de loi qui est devant nous, il faut le rappeler, vient à l'encontre du modèle québécois. En 1978, il y a eu la mise sur pied de son propre système d'évaluation en l'intégrant à la Loi sur la qualité de l'environnement. Je l'ai dit, le processus d'évaluation environnementale au Québec a débuté et trouve son origine dans la Convention de la Baie-James et du Nord québécois.

Quelques années plus tard, trois ans plus tard, on met en place un système d'évaluation environnementale en l'intégrant à la Loi sur la qualité de l'eau. En 1980, on met en place le Bureau des audiences publiques sur l'environnement. Inévitablement, la Loi québécoise en matière d'évaluation environnementale est appelée à se renouveler, et c'est ce que le gouvernement du Québec fait.

Je relisais des notes du gouvernement du Québec de 1992, alors qu'on avait un gouvernement libéral à Québec, et alors que le député et ministre de l'Environnement à Québec fait toujours partie de l'Assemblée nationale. Dans les rapports du gouvernement du Québec de 1992, on indique:

    Il y a un risque en effet que cette dernière [...]

On parle ici de la Loi fédérale en matière d'évaluation environnementale.

      soit constamment dédoublée, contestée ou subordonnée à l'application du processus fédéral. Pourtant, la procédure québécoise est bien établie depuis dix ans déjà, et bien connue du public et des promoteurs québécois, et elle a fait ses preuves.

Les domaines d'intervention de l'autorité fédérale peuvent en quelque sorte s'étendre à l'infini, compte tenu de tous les leviers fournis par le projet de loi lui-même pour forcer l'examen obligatoire des projets par l'autorité fédérale.

Il y a une tentation éhontée du gouvernement fédéral, depuis des mois, de venir détruire le modèle québécois. Nous souhaitons que les députés du Québec, à tout le moins ceux et celles qui ont voté unanimement à l'Assemblée nationale, puissent voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la protection de l'environnement et la pollution de l'air et des terres fédérales ne connaissent certainement pas de frontière, mais le Bloc québecois nous ressert inlassablement l'argument relatif à la question des compétences.

Que précise le projet de loi à ce sujet? À la page 2, il est très clairement question de:

      promouvoir la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux, et la coordination de leurs activités, dans le cadre du processus d'évaluation environnementale de projets.

Le Bloc ne manque jamais d'évoquer le chevauchement des compétences, mais refuse de reconnaître que c'est le Québec qui crée ces chevauchements administratifs pour réclamer ensuite, au vu des dépenses supplémentaires qu'il doit engager à ce titre, des paiements de péréquation pour payer sa note.

 

. 1745 + -

Le Bloc croit-il que le Québec est la seule province à procéder à l'évaluation environnementale des projets? Ce n'est certainement pas le cas. Je voudrais bien savoir pourquoi le Bloc cherche tant à favoriser les divisions et l'individualisme, au lieu de s'employer à améliorer la protection de l'environnement pour le bien de la planète, du Canada et, par définition, du Québec?

Pourquoi le Bloc est-il à contretemps par rapport au monde entier? Les autres pays, au lieu de favoriser le séparatisme, l'esprit de clocher et la mesquinerie égoïste, s'accordent tous pour reconnaître la nécessité de ratifier des accords nationaux et internationaux et de mener des actions nationales, car la pollution ne connaît pas de frontières. Nous devons adopter une approche plus générale, et non pas plus restreinte. Le Bloc doit justifier son orientation.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, ça prend du culot pour tenir de tels propos à la Chambre. Je dirais à ce député de l'Ouest canadien que ses propres provinces contribuent et s'apprêtent à fournir aux États-Unis l'ensemble des combustibles fossiles, du pétrole, en passant par le gaz naturel et les sables bitumineux.

Nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'Ouest canadien quant à la protection de notre environnement. J'estime que si l'Ouest canadien, en matière de pluies acides, de protection de l'environnement et de production de gaz à effet de serre, prenait exemple sur le Québec, on aurait un portrait environnemental fort différent.

Au contraire, l'Ouest a décidé d'être un fournisseur de matières combustibles fossiles auprès des Américains. À cet égard, on n'a aucune leçon à recevoir du député.

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie.

Il n'y a rien de mieux que des exemples frappants pour démontrer à la population qui nous écoute, aux Québécois et aux Québécoises, la situation dans laquelle on vit le dépôt de ce projet de loi.

Ce n'est pas pour rien qu'en 1992, le gouvernement de Robert Bourassa avait décidé, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, de contester toute intrusion du fédéral dans les champs de compétence des provinces.

Ici, en Outaouais, on a vécu et on vit encore une construction, dans la ville de Hull, qu'on appelle l'axe McConnell-Laramée. Au sujet de cette construction, qui a été annoncée et pour laquelle il y aura une participation provinciale-fédérale évidemment, je demande à mon collègue d'expliquer quel pourrait être le retard, face à l'annonce. Le ministre québécois des Transports avait déjà avisé le ministre fédéral de coordonner son intervention environnementale avec celle de la province de Québec.

Voici donc ma question à mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie: quelle serait l'incidence du projet de loi sur le dossier McConnell-Laramée en Outaouais?

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, l'impact de ce projet de loi et de la loi fédérale plus largement adoptée en 1995 vient justement des appréhensions du gouvernement du Québec de l'époque.

Je cite les documents du ministre de l'Environnement du Québec, de 1992:

    Le projet de loi C-13, s'il est adopté tel quel, entraînera l'assujettissement à une évaluation fédérale d'un grand nombre de projets à incidence environnementale déjà soumis à la procédure québécoise d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement. Cette situation posera donc un sérieux problème de double emploi au Québec.

À partir du moment où on a la garantie au Québec que le processus d'évaluation environnementale est étanche, rigoureux, respectueux de la participation du public, je ne vois pas pourquoi on endosserait cela d'une loi fédérale qui ne ferait en sorte, au fond, que de retarder des projets économiques viables et importants sur le plan des infrastructures de l'Outaouais, notamment.

Je pense donc que, dans ce cas-ci, le processus d'évaluation environnementale québécois devrait être le seul à s'appliquer dans le cas qui nous intéresse.

[Traduction]

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue d'en face souligne des points intéressants en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales dans le contexte de ce projet de loi.

Je vais parler en premier lieu du titre: Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Pourquoi ne pas utiliser l'expression loi confédérale sur l'évaluation environnementale? Dans les faits, le gouvernement fédéral est la création des provinces. S'il existe, c'est parce que les provinces l'ont voulu. Lorsqu'elles se sont réunies en 1867 pour créer la Confédération, c'était un instrument des gouvernements provinciaux, ou coloniaux.

 

. 1750 + -

Mon collègue d'en face est-il d'accord pour donner au projet de loi le nouveau titre de loi confédérale sur l'évaluation de l'environnement? Estime-t-il que ce sera une amélioration par rapport à l'utilisation du mot canadienne?

Le paragraphe 2(1) parle des territoires. Nous savons que les territoires sont sous la férule du gouvernement fédéral, qu'ils sont opprimés et que le gouvernement fédéral puise régulièrement, comme bon lui semble, dans leurs ressources. Comment mon collègue du Bloc réagirait-il à l'idée de transformer les territoires en provinces, de leur accorder une plus grand part des ressources et de leur donner la capacité d'échapper à la vilaine férule du gouvernement fédéral, comme nous voulons tous le faire?

L'alinéa 2(1)a) parle des pouvoirs exercés par le gouvernement fédéral sur les eaux et l'espace aérien. À cet égard, quelle est la réaction de mon collègue en ce qui concerne les droits des provinces dans ces domaines, ou encore les droits de propriété des particuliers?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je dirai très brièvement qu'il faut comprendre—c'est reconnu et nous le reconnaissons—que l'environnement est de juridiction partagée. Nous le reconnaissons et nous sommes prêts à admettre que le gouvernement fédéral peut intervenir en matière de juridiction environnementale.

Cependant, ce qui est clair, c'est que dans le jugement Oldman de la Cour suprême du Canada, plus précisément dans celui du juge La Forest, le gouvernement fédéral ne peut utiliser un décret ou une autre mesure pour intervenir autrement que dans son champ de compétence, donc dans sa juridiction fédérale.

Conséquemment, je pense qu'il est clair que dans le cas qui nous intéresse en matière d'évaluation environnementale, le gouvernement fédéral vient, avec ce projet de loi, empiéter de façon éhontée dans un champ de juridiction québécois, d'autant plus que le processus environnemental du Québec se déroule très bien.

Je rappelle d'ailleurs qu'il y a déjà eu des conseils des ministres de l'Environnement du Canada qui sont venus rabrouer directement la stratégie fédérale en matière de processus d'évaluation environnementale. Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui. Depuis 1992, les ministres canadiens de l'Environnement souhaitent que le gouvernement fédéral n'intervienne pas dans ce domaine.

Force est de constater que le gouvernement fédéral continue, par cette tentative, d'empiéter dans les champs de juridiction des provinces en matière d'évaluation environnementale et de créer des dédoublements indus dans ce domaine.

Dans une certaine mesure, cela ne se traduira pas par plus d'efficacité sur le plan environnemental, mais cela ralentira certains projets économiques qui pourraient améliorer la qualité de vie des citoyens.

[Traduction]

M. Rob Anders: Monsieur le Président, je vais poursuivre avec des questions allant dans la même veine que celles que j'ai posées à mon collègue du Bloc.

L'alinéa 4 b.2) précise ce qui suit:

      de promouvoir la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux, et la coordination de leurs activités, dans le cadre du processus d'évaluation environnementale de projets.

Selon un des députés, le changement proposé permettrait de tendre la main dans un geste d'accueil. Toutefois, je pose à mon collègue du Bloc la question suivante: n'y a-t-il pas eu dans le passé des occasions où le gouvernement fédéral a donné un camouflet aux provinces? Devrions-nous vraiment accorder notre confiance à ces résolutions des libéraux fédéraux qui ne vont pas assez loin?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est la raison, entre autres, pour laquelle le Québec n'a pas signé l'Accord d'harmonisation sur l'évaluation environnementale.

 

. 1755 + -

À l'époque, tous les ministres de l'Environnement du Québec, peu importe les gouvernements auxquels ils appartenaient, disaient une chose: «Il n'y aura pas d'accord d'harmonisation d'évaluation environnementale tant et aussi longtemps que les projets de loi, les modifications législatives et la législation ne respecteront pas le pouvoir des provinces d'intervenir, entre autres, dans ce domaine.»

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, après consultation avec tous les partis, vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante. Je propose:  

    Que l'on voie à la motion numéro 1, à la fin de la deuxième ligne, relativement aux motions d'amendement à l'étape du rapport du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, «...un âge de plus de douze ans...».

Le président suppléant (M. Bélair): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre afin de présenter sa motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur le projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Il est assez intéressant que le gouvernement fédéral propose un projet de loi de cette nature au moment où on a nettement l'impression que le ministre de l'Environnement a adopté une attitude attentiste pour savoir exactement ce que M. Bush va dire, ce qu'il va faire, comment il va avancer, comment il va reculer, afin que lui sache quel pas de danse il adoptera et qu'il sache sur quel pied danser dans le domaine de l'environnement.

Cette loi fondamentale adoptée en 1995 avait un processus normal de révision après cinq ans. Quand on a débattu de cette loi en 1995, on avait sans doute dit au gouvernement tout ce qu'on croyait qui devait être amélioré dans ce projet de loi. Comme le gouvernement était majoritaire, on n'en a pas tenu compte.

Je voudrais que le gouvernement comprenne que ce n'est pas parce qu'il a une majorité des sièges et une minorité des voix qu'il peut faire la pluie et le beau temps au Canada. Il serait temps qu'il commence à écouter les partis d'opposition pour savoir quels sont les éléments intéressants. Dans plusieurs têtes, il y a plusieurs idées et des débats jaillissent la lumière; de vieux proverbes nous le rappellent.

Il me semble qu'il serait important que le gouvernement prenne en compte les points de vue exprimés par l'opposition et essaie d'apporter des amendements à cette loi qui nous permettraient de l'améliorer encore plus.

Mon collègue de Calgary-Sud-Est—j'espère ne pas me tromper de comté—rappelait qu'on avait ajouté à l'article 2 du projet de loi C-19 deux amendements concernant les objectifs.

 

. 1800 + -

On modifie donc l'article 2 du projet de loi C-19, l'article 4 de l'ancienne loi, en y ajoutant ce qui suit:

      b.2) de promouvoir la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux, et la coordination de leurs activités, dans le cadre du processus d'évaluation environnementale de projets;

Si on veut promouvoir la collaboration, il faudra que le gouvernement fédéral soit de bonne foi et cesse ses attitudes de: «Je suis le plus gros; je suis le plus fort; je suis le pays; j'ai raison et vous avez forcément tort.»

Si on veut collaborer avec les autres, il faut créer des mécanismes de consensus, de consultation, de collaboration, pour qu'on puisse arriver à collaborer entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Il y a une autre chose qu'on ajoute:

      b.3) de promouvoir la communication et la collaboration entre les autorités responsables et les peuples autochtones dans le cadre d'évaluations environnementales;

Il y a aussi un autre point saillant de ce projet de loi. Par ce projet de loi, on veut assujettir à cette loi l'Agence canadienne de développement international au processus d'évaluation environnementale.

C'est une bonne nouvelle qu'on puisse assujettir l'ACDI à ce processus également. On va arrêter d'avoir honte du plus grand et du plus beau pays du monde, par ses interventions dans certains pays qui sont nettement condamnées, parce qu'on n'a pas justement pris en compte les mesures environnementales et qu'on va polluer ailleurs ce qu'on ne veut pas polluer ici.

Il y a un autre point saillant de ce projet de loi. Il crée le poste d'un coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale de projets qui implique plusieurs autorités fédérales ou des provinces.

J'espère qu'on aura le souci de choisir un coordonnateur bilingue qui pourra comprendre ce qui se passe au Québec et qui pourra vraiment présider des séances de coordination et non présider des séances de dirigisme, comme a tendance à le faire ce gouvernement.

Il autorise également l'utilisation, comme critère d'évaluation, des connaissances locales et des connaissances des traditions et des traditions autochtones.

À cet égard, nous avons un point extrêmement important. Parfois, je me dis que le gouvernement fédéral écrit des textes qui ne sont pas trop pires. Mais quand on le regarde agir, après, ce qu'on observe, c'est la dichotomie entre le discours et la pratique.

S'il est vrai que le gouvernement a l'intention de tenir compte des connaissances locales et des connaissances des traditions et des traditions autochtones, on pourrait aboutir à de meilleurs résultats que ceux qu'on obtient maintenant.

Les gens qui connaissent le mieux les choses sont ceux qui vivent près d'elles. Il faudra donc également que le gouvernement démontre qu'il a vraiment l'intention de faire cela. Mais le passé étant garant de l'avenir, je suis fort sceptique quant à ce que cela pourrait donner dans ce domaine-là.

Il élargit le pouvoir discrétionnaire du ministre quant à son pouvoir d'intervenir dans des projets sur le territoire québécois. Cela m'apparaît extrêmement dangereux, chaque fois qu'on élargit les pouvoirs discrétionnaires des ministres. C'est toujours très dangereux, parce que cela dépend comment il voudra user ou non de sa discrétion, pour être discrétionnaire ou non.

On disait, cet après-midi, dans un autre débat, et on le mentionnait à la période des questions orales, lorsque les ministres veulent faire quelque chose, ils l'écrivent dans la loi. Le ministre de l'Environnement, lui, veut se donner le droit d'utiliser son pouvoir discrétionnaire. Il écrit donc dans la loi qu'il sera capable d'agir de façon discrétionnaire. Il ne faudra pas qu'on s'en étonne.

Cela nous laisse entendre que, dans l'autre projet de loi, nous avions raison de prétendre que la ministre, qui ne veut pas écrire certaines choses, a bien des chances de vouloir appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, comme elle s'appliquera partout au Canada.

Maintenant, quels sont les enjeux pour nous dans ce projet de loi? Vous serez surpris, monsieur le Président, mais vous ne tomberez pas en bas de votre siège, parce que vous êtes bien assis. Le projet de loi C-19, en tant que tel, n'est pas mauvais. Il améliore considérablement la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, notamment en en étendant l'assujettissement à l'ACDI et à certains organismes de la Couronne.

 

. 1805 + -

L'aide financière à l'attention de la participation du public et la prise en compte des opinions autochtones sont également des caractéristiques très intéressantes de ce projet de loi. Cependant—il y a toujours des mais; j'ai envoyé un petit pot de fleur au gouvernement et j'espère qu'il ne se brisera pas—le problème réside dans le principe même de la loi.

La loi constitue un empiétement dans les compétences fondamentales du Québec. C'est là que le bât blesse. Le gouvernement aurait pu se contenter d'améliorer sa loi sans empiéter dans nos compétences fondamentales.

Dès son dépôt en 1992, la loi a été interprétée comme une tentative du gouvernement fédéral de réintroduire une marge discrétionnaire dans son processus d'évaluation environnementale. D'ailleurs, un document intéressant à consulter est la thèse de maîtrise de Luc Juillet qui étudiait cette question en 1992 à l'Université d'Ottawa. C'est donc un étudiant de l'Université d'Ottawa et non pas un étudiant de l'UQAM ou d'une université québécoise. Cet étudiant a étudié cette marge discrétionnaire que le gouvernement voulait introduire dans son projet de loi.

À cet égard, l'article 22 du projet de loi bonifie clairement le pouvoir du fédéral d'intervenir dans un champ de compétence du Québec. Le ministre s'arroge un pouvoir discrétionnaire en ajoutant «à son avis». Comme il met «à son avis», ce sera son avis et l'avis du ministre ne sera pas discutable. Il pourra toujours dire: «Que voulez-vous, c'est mon avis et nous devons en tenir compte puisque la loi m'autorise à utiliser mon avis pour changer les choses.» Quand on arrive dans ce genre de pouvoir discrétionnaire pour des choses aussi importantes que l'environnement, c'est assez embêtant.

    46. (1) Le ministre peut, conformément l'article 29, renvoyer à un médiateur ou à une commission l'évaluation des effets environnementaux d'un projet à l'égard duquel aucune des attributions visées à l'article 5 ne doit être exercée par une autorité fédérale si le projet doit être mis en oeuvre dans une province et peut, à son avis, entraîner des effets négatifs importants pour l'environnement d'une autre province.

Les députés vont voir que c'est le fameux article 46. Finalement, tout ce que le gouvernement ajoute dans cet article est «et peut, à son avis, entraîner des effets». Le ministre va donc vraiment se baser là-dessus. Il va regarder cela; bien sûr, il va demander leur avis à ses conseillers, mais il se peut qu'il n'ait pas envie de réagir.

Nous voyons bien comment, dans d'autres ministères, les ministres tiennent compte, non pas de l'ensemble du bien collectif de notre grand pays, mais de leur carte électorale, des adversaires qu'ils ont dans leur comté. Nous voyons très bien comment la présence de l'Alliance canadienne dans l'Ouest canadien a modifié le Parti libéral, tant et si bien qu'il n'est même plus reconnaissable, tellement que le Parti libéral du Québec essaie de se situer à gauche pour voir ce que cela a l'air d'être libéral de ce temps-ci.

À cause de vous, libéraux fédéraux, nous avons perdu le modèle de ce que c'était qu'être libéral au Canada. Vous étiez les gens qui avaient, avec les néodémocrates, des idées qu'on disait d'avant-garde. Maintenant, vous avez tellement peur de l'Alliance canadienne, que vous ne vous reconnaissez même plus entre vous, les libéraux. Nous autres non plus ne reconnaissons plus ce que c'est qu'un libéral.

Cela devient assez inquiétant de voir que le gouvernement gère non pas en fonction du bien public, non pas en fonction d'une grande vision pour développer le pays qui s'appelle le Canada pour qu'il puisse être un pays dans lequel il sera encore intéressant de vivre au XXIe siècle, non. Ce qui compte, c'est de regarder ce que dit, ce que fait l'Alliance canadienne et qui peut leur enlever des voix, qui peut leur en donner, comment ils pourraient bien faire pour rester longtemps au pouvoir et utiliser les fonds publics pour faire ce qu'ils veulent.

 

. 1810 + -

Le ministre, mon ami, le bon ministre du Commerce international, je voudrais bien que sa Société pour l'expansion des exportations soit soumise à ce projet de loi; elle ne l'est pas. Il s'est bien arrangé. Il ne s'est pas levé au Conseil des ministres pour dire: «Incluez donc la Société pour les exportations; j'aimerais ça qu'elle soit soumise à cette loi-là comme l'est l'ACDI.»

M. Bernard Bigras: Elle est trop corrompue.

Mme Suzanne Tremblay: Je n'osais pas le dire, mais vous l'avez dit, cher collègue.

On a eu beaucoup de problèmes avec cette Société et nous continuerons d'en avoir, parce que le ministre n'a pas le courage de la soumettre à cette loi. Il n'a pas parlé à son collègue pour lui dire à quel point il était important d'introduire cette notion dans la loi. Eh bien non, il préfère ne rien dire. Si on se tait, on n'en parle pas. Mais il faut regarder tous les problèmes qu'on a eus à l'étranger et qui nous ont fait honte au Canada.

On a des sociétés qui nous ont fait honte, pour être allées exploiter d'autres pays, polluer d'autres pays. Elles n'ont pas assez de nous polluer ici, elles s'en vont polluer ailleurs. C'est à se demander où on s'en va avec tout ça.

À l'article 8, on parle de la création du poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale. Cela démontre bien que le fédéral décide et désire s'introduire dans le processus québécois d'évaluation environnementale. C'est parce que le fédéral a l'intention d'agir dans le champ de compétence du Québec qu'il se doit de créer un poste de coordonnateur.

Avec qui veut-il se coordonner? Avec lui-même? On a vu, dans d'autres projets de loi, comment il se chevauche lui-même: Pêches et Océans chevauche Patrimoine, chevauche l'Environnement dans la création de zones de protection d'aires de ceci et d'aires de cela.

Si on crée un poste de coordonnateur, donc de coordination, c'est bien parce qu'on va avoir quelque chose à coordonner et on aura à se coordonner avec les provinces. On va se présenter comme le grand frère, le grand puissant, celui qui a les milliards de dollars, celui qui a l'argent qui lui sort par les oreilles et qui voudra imposer la loi de l'argent, la loi de la force, la loi du grand nombre aux petites provinces qui devront se plier. On va leur dire: «Si vous ne vous pliez pas, vous n'aurez pas ceci; si vous ne faites pas ci, vous n'aurez pas cela.» Ce sera un poste qui pourra, à mon avis, être dangereux pour le marchandage.

S'il se limitait à son propre champ de compétence, le fédéral n'aurait pas besoin de coordonner. Mais comme il veut se créer un système qui lui permettra d'empiéter chez les autres, il lui faut un poste de coordonnateur pour être bien sûr que s'il voit une façon où il peut s'immiscer dans les affaires des autres, il va le faire à volonté et avec plaisir.

À l'origine, les gouvernements provinciaux, dont le Québec et l'Alberta, étaient les leaders. Ils condamnaient la loi canadienne et ils exigeaient des modifications importantes qui auraient pu permettre aux processus provinciaux de se substituer aux évaluations fédérales; mais le fédéral a fait peu de concessions.

Le projet paraît instaurer une discrimination entre les promoteurs de projets associés à des autorités fédérales et ceux qui ne le sont pas. Par exemple, un projet financé en partie par le fédéral serait assujetti à la loi, mais dès que le fédéral n'est pas impliqué, un deuxième système est mis en branle.

Mon collègue l'a rappelé avec beaucoup d'éloquence. On a vu tantôt, assise dans cette Chambre, une personne qui est de la province de Québec, le député de Anjou—Rivière-des-Prairies pour ne pas le nommer, qui a déjà été président du BAPE au Québec—je crois qu'il en était président. Il y a notre collègue qui préside le Comité permanent du patrimoine qui a déjà été ministre de l'Environnement dans le gouvernement Bourassa. Plusieurs députés libéraux assis à la Chambre ont déjà siégé à l'Assemblée nationale, dont la députée de Westmount—Ville-Marie. Le député de Papineau—Saint-Denis n'a pas été député de l'Assemblée nationale, mais il était très près du gouvernement, travaillant pour M. Ryan, donc très au fait de tout ce qui se passait dans ce magnifique gouvernement qui a fait quelque chose d'important pour l'environnement. Ce ne sont donc pas des innocents, ce sont des gens très au fait et très au courant des choses.

 

. 1815 + -

Je vous dis que je me coucherai encore plus triste ce soir de constater qu'ils ne sont pas capables de transferts de connaissances. Ce qu'ils ont appris au Québec, ils ne sont pas capables d'en tenir compte pour faire progresser le Canada. Et cela, je le regrette profondément.

[Traduction]

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, ma collègue du Bloc a soulevé des questions concernant la violation des compétences des provinces par le gouvernement fédéral. Examinons le projet de loi sous cet angle. Le paragraphe 8(b) dit ceci:

    La société d'État ou la personne morale accorde au promoteur un financement, une garantie d'emprunt ou toute autre aide financière en vue d'en permettre la mise en oeuvre, en tout ou en partie.

L'élément clé de cette phrase est que ces sociétés d'État accordent des garanties d'emprunt. Grâce aux deniers publics, le gouvernement fédéral allonge son long bras de manière à exercer une influence sur les provinces, dans ce cas l'Alberta ou le Québec.

Que pense la députée de l'idée que les sociétés d'État puissent utiliser les deniers publics pour tenter d'influencer les provinces à l'égard de ces pratiques? Il s'agit véritablement d'une violation de compétences.

J'aimerais que la députée commente la partie de l'article 9 où il est question des commissaires du havre de Hamilton. Le projet de loi que nous nous apprêtons à amender mentionne les commissaires du havre de Toronto. Est-ce que la députée peut nous dire pourquoi aucune mention particulière n'est faite de la province de Québec à cet égard alors qu'il est question du havre de Hamilton et du havre de Toronto?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je parlais tantôt de la confusion dans laquelle on nage quant on réfère à des articles. Je veux bien référer au même article que mon collègue; c'est l'article 6 qui modifie l'article 9 et l'article 10 de la présente loi où on parle des havres de Hamilton et de Toronto, etc.

On revient toujours au même principe. Nous sommes des législateurs. On fait donc des projets de loi, on en discute et on en examine le libellé. Quand c'est écrit, on peut savoir ce que cela veut dire. De toute évidence, il y a les commissaires nommés en vertu de la Loi des commissaires du havre de Hamilton, puisqu'on réfère au havre de Hamilton qui est spécifiquement nommé là-dedans.

On ne nomme rien du Québec. Par ailleurs, il y a un petit article—je l'ai cité tantôt—où c'est écrit en toutes lettres, et on peut ajouter: «le ministre, à son avis [...]». Si, à son avis, il doit intervenir au Québec, il ne se gênera pas du tout. La loi ne précise rien de précis—c'est un pléonasme, excusez-moi—tellement que c'est imprécis.

Je suis inquiète de cette dimension-là dans la loi. Il y a danger d'intervention du fédéral dans les compétences provinciales. Mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie l'a très bien dit; nous acceptons le fait que ce soit une compétence partagée.

Si elle est partagée, si on veut que cela marche, chacun doit respecter la compétence de l'autre. C'est la seule et unique façon pour que cela marche. Mais si on ne veut pas que cela marche, on crée toutes sortes de mécanismes, comme on l'a fait dans la loi. On prévoit des choses ou, quand on ne les prévoit pas, on se met une petite phrase passe-partout: «à la discrétion», «le pouvoir discrétionnaire du ministre», «à son avis», et ainsi, le ministre pourra faire ce qu'il veut.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée pour son intervention. Elle a attiré mon attention sur l'un des aspects du projet de loi qui n'est pas couvert et que j'aurais bien souhaité aborder dans mon intervention tout à l'heure. Mais malheureusement, je n'ai pas eu le temps.

 

. 1820 + -

C'est assez paradoxal, parce qu'en principe, ce projet de loi est censé évaluer les projets qui sont sous la seule autorité fédérale. C'est l'article 5 de la loi.

Comment peut-on expliquer que la Société pour l'expansion des exportations ne soit pas assujettie à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Il y a à peu près une semaine et demie ou deux semaines, un groupe a rendu public un rapport démontrant clairement que la Société pour l'expansion des exportations donnait un coup de main financier à des entreprises qui se permettaient de violer les lois environnementales, de polluer et de mettre en péril l'environnement dans certains autres pays.

Comment se fait-il que cette Société ne soit pas tributaire de cette loi, alors que de nombreux organismes le demandent? C'est la question que je pose à la députée.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, très sincèrement, je suis contente de cette question, parce que je l'ai soulevée brièvement quand vous m'avez fait signe plus tôt qu'il me restait peu de temps. J'abordais à peine cette question.

Mais j'ai été outrée de lire cela dans les journaux. C'est dans les magazines internationaux où on peut voir que le Canada est un pollueur et que cela est fait avec les fonds des contribuables canadiens. Une société d'État fédéral prend de nos fonds pour encourager du monde, des compagnies, à s'installer et à aller polluer à l'étranger.

Je trouve que c'est un scandale et je souhaite que le ministre se réveille à temps et dépose un amendement pour que cette Société soit soumise à ce projet de loi.

[Traduction]

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'aimerais commenter deux des points soulevés par ma collègue du Bloc. Elle a déclaré que l'ACDI devrait faire l'objet d'un examen environnemental. Elle a également affirmé que l'argent des contribuables ne devrait pas servir à encourager la pollution. Je partage cette opinion. Selon moi, le Canada puise à même les deniers publics pour promouvoir, à l'étranger, de nombreux projets de l'ACDI qui s'avèrent contestables.

Ma collègue a également parlé de l'éventuel élargissement de la discrétion ministérielle. En effet, le gouvernement fédéral continue d'accroître son influence et d'accorder à ses ministres un plus grand pouvoir d'intervention dans nombre de secteurs. Je félicite ma collègue pour avoir soulevé cette question. Pourrait-elle élaborer certains aspects du sujet?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, autant il est important que les ministres soient imputables de leurs dossiers, autant il est important qu'on leur accorde le moins possible de pouvoirs discrétionnaires basés seulement sur des «à mon avis».

C'est extrêmement dangereux, parce qu'on ne sait pas sur quoi cela repose. Si on disait, par exemple: «À la suite de la mise sur pied d'un groupe de recherche qui aura démontré que le ministre pourra utiliser les résultats de cela et prendre une décision autre», ce serait différent.

Le problème, c'est «à son avis» et on ne sait pas sur quoi repose l'avis d'un ministre, quand il peut s'en servir à bon escient et de façon discrétionnaire.

[Traduction]

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme mes collègues l'ont souligné, ces modifications résultent de l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, effectué au cours des deux dernières années, avant le dépôt du projet de loi C-19 à la Chambre.

Ces modifications reflètent l'intention du comité d'examen de régler certains problèmes attribuables à la loi actuelle. Le parti néo-démocrate émet certaines réserves car il craint que le projet de loi ne règle pas les problèmes les plus aigus. En bref, nous sommes très préoccupés quant à l'efficacité de cette mesure législative et nous craignons même qu'elle n'aggrave la situation.

 

. 1825 + -

Je crois comprendre, à la lumière de certaines questions et observations qui ont été formulées et des réponses qui ont été présentées, que l'interaction du projet de loi à l'étude et de la loi qui l'a précédé et le chevauchement avec les compétences des provinces, de certaines municipalités et des premières nations constituent de graves problèmes.

Les promoteurs de projets de développement et ceux qui peuvent avoir des réserves à leur égard ou y être farouchement opposés s'entendent pour dire qu'il est extrêmement important que le processus soit transparent, sérieux et efficient. Les modifications proposées dans le projet de loi C-19 ne visent que la question de l'efficience. Sans vouloir présumer de tout, nous croyons néanmoins que le processus ne sera ni efficace ni transparent.

Il se pourrait qu'il s'en trouve accéléré. Le ministre et un certain nombre d'intervenants du parti ministériel ont dit que le processus sera plus efficient, c'est-à-dire qu'on l'harmonisera de manière à ce qu'il devienne plus efficace. Les députés de ce côté-ci doutent sérieusement que le processus devienne plus efficace.

Nous avons à l'égard du projet de loi dans sa forme actuelle une autre réserve concernant l'optique dans laquelle est envisagée l'utilisation traditionnelle des terres et plus précisément la participation de la population autochtone au processus. Dans l'alinéa 2 b.3), il est question de promouvoir la communication et la coopération avec les premières nations. Il est évident que très peu de dispositions du projet de loi font de cela une réalité concrète.

L'établissement de liens de coopération entre les autorités fédérales et provinciales laisse grandement à désirer. Mes amis du Bloc en ont parlé en long et en large, mais il est clair, malgré certaines des préoccupations qu'ils ont exprimées, qu'on ne fera rien pour améliorer les rapports entre les deux paliers de gouvernement en envisageant des évaluations au niveau provincial et aussi au niveau fédéral. Le projet de loi ne prévoit tout simplement pas l'établissement d'une interaction utile.

Nous entendons parler constamment d'harmonisation, mais nous craignons que la tentative de simplification du processus, dans le but de le rendre moins coûteux et plus rapide, se fasse aux dépens d'évaluations environnementales valables, précises et sérieuses. Nous entretenons de sérieux doute sur la capacité du système résultant de cette démarche à protéger l'environnement contre des projets de développement inappropriés, non désirés ou dommageables pour l'environnement.

Nous ne voyons dans le projet de loi aucun véritable effort pour modifier la loi existante afin d'accroître la protection de l'environnement en créant d'autres structures à cette fin, au lieu d'imposer des limites.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1830 + -

[Français]

L'ENLÈVEMENT INTERNATIONAL DES ENFANTS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mai, de la motion.

Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 18 mai 2001, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion M-219 sous la rubrique des affaires émanant des députés.

Convoquez les députés.

 

. 1900 + -

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 101

POUR

Députés

Adams Alcock Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Anderson (Victoria) Assad Assadourian Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bagnell Baker Bakopanos
Beaumier Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Bigras
Binet Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Borotsik Boudria Bradshaw Breitkreuz
Brien Brown Bulte Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Carignan Carroll Castonguay
Catterall Cauchon Chamberlain Charbonneau
Chatters Comartin Comuzzi Crête
Cullen Cuzner Desjarlais DeVillers
Dion Doyle Dromisky Drouin
Dubé Duceppe Duhamel Duncan
Duplain Easter Elley Epp
Eyking Farrah Forseth Fournier
Fry Gagliano Gagnon (Québec) Gallant
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin Goldring Goodale Gouk
Graham Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Guimond Harb
Harris Harvard Harvey Hearn
Hinton Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kraft Sloan Laframboise
Lalonde Lastewka Lebel LeBlanc
Lee Leung Lill Lincoln
Longfield Lunn (Saanich – Gulf Islands) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marceau
Marcil Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews Mayfield McCallum
McCormick McDonough McKay (Scarborough East) McLellan
McNally McTeague Ménard Mills (Toronto – Danforth)
Minna Mitchell Moore Murphy
Myers Nault Neville Normand
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Obhrai Owen Pagtakhan Paradis
Patry Penson Peric Perron
Peschisolido Peterson Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Provenzano Redman Reed (Halton)
Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Richardson
Ritz Robillard Saada Sauvageau
Savoy Scherrer Schmidt Scott
Sgro Shepherd Skelton Solberg
Speller Spencer St. Denis St - Jacques
Steckle Stinson Stoffer Strahl
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Thompson (Wild Rose) Tobin Toews Tonks
Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri
Vanclief Volpe Wappel Wasylycia - Leis
Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wood
Yelich – 209


CONTRE

Députés

AUCUN


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bergeron Cardin
Coderre Collenette Dalphond - Guiral Desrochers
Dhaliwal Discepola Finlay Gagnon (Champlain)
Guay Jennings Kilgour (Edmonton Southeast) Lanctôt
Loubier MacAulay Manley Paquette
Parrish Pratt Price Proulx
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
St - Julien Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre passe maintenant aux votes différés par appel nominal, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-7. Le vote porte sur la motion no 1 modifiée. Les résultats du vote sur cette motion s'appliqueront également à la motion no 3.

 

. 1910 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 102

POUR

Députés

Anders Bellehumeur Bigras Brien
Crête Dubé Duceppe Fournier
Gagnon (Québec) Gauthier Girard - Bujold Guimond
Laframboise Lalonde Lebel Marceau
Ménard Perron Sauvageau Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) – 20


CONTRE

Députés

Adams Alcock Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bagnell Baker Bakopanos Beaumier
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Borotsik Boudria Bradshaw
Breitkreuz Brown Bulte Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Carignan Carroll Castonguay
Catterall Cauchon Chamberlain Charbonneau
Chatters Comartin Comuzzi Cullen
Cuzner Desjarlais DeVillers Dion
Doyle Dromisky Drouin Duhamel
Duncan Duplain Easter Elley
Epp Eyking Farrah Forseth
Fry Gagliano Gallant Gallaway
Godfrey Godin Goldring Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grewal
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Harb
Harris Harvard Harvey Hearn
Hinton Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kraft Sloan Lastewka
LeBlanc Lee Leung Lill
Lincoln Longfield Lunn (Saanich – Gulf Islands) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marcil Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews Mayfield McCallum
McCormick McDonough McKay (Scarborough East) McLellan
McNally McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna
Mitchell Moore Murphy Myers
Nault Neville Normand Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai
Owen Pagtakhan Paradis Patry
Penson Peric Peschisolido Peterson
Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Provenzano
Redman Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Richardson Ritz Robillard
Saada Savoy Scherrer Schmidt
Scott Sgro Shepherd Skelton
Solberg Speller Spencer St. Denis
St - Jacques Steckle Stinson Stoffer
Strahl Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (Wild Rose) Tobin Toews
Tonks Torsney Ur Valeri
Vanclief Volpe Wappel Wasylycia - Leis
Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wood
Yelich – 189


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bergeron Cardin
Coderre Collenette Dalphond - Guiral Desrochers
Dhaliwal Discepola Finlay Gagnon (Champlain)
Guay Jennings Kilgour (Edmonton Southeast) Lanctôt
Loubier MacAulay Manley Paquette
Parrish Pratt Price Proulx
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
St - Julien Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai voté contre la motion, mais j'aimerais que mon vote soit enregistré en faveur de la motion. J'ai fait une erreur tout à l'heure.

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, je déclare la motion no 3 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soit enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non, excepté le député de Huron—Bruce.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

Des voix:D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui, en français.

[Traduction]

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 103

POUR

Députés

Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Richmond – Arthabaska) Blaikie
Borotsik Breitkreuz Cadman Chatters
Comartin Desjarlais Doyle Duncan
Elley Epp Forseth Gallant
Godin Goldring Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Harris Hearn Hinton
Kenney (Calgary Southeast) Lill Lunn (Saanich – Gulf Islands) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough
McNally Moore Nystrom Obhrai
Penson Peschisolido Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Ritz Schmidt Skelton Solberg
Spencer Stinson Stoffer Strahl
Thompson (Wild Rose) Toews Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Yelich – 54


CONTRE

Députés

Adams Alcock Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Bakopanos Beaumier Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Bigras Binet Blondin - Andrew Bonin
Boudria Bradshaw Brien Brown
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carignan Carroll
Castonguay Catterall Cauchon Chamberlain
Charbonneau Comuzzi Crête Cullen
Cuzner DeVillers Dion Dromisky
Drouin Dubé Duceppe Duhamel
Duplain Easter Eyking Farrah
Fournier Fry Gagliano Gagnon (Québec)
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Guimond Harb Harvard
Harvey Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kraft Sloan Laframboise Lalonde
Lastewka Lebel LeBlanc Lee
Leung Lincoln Longfield Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marceau
Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCallum McCormick McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Ménard Mills (Toronto – Danforth) Minna
Mitchell Murphy Myers Nault
Neville Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Patry Peric Perron Peterson
Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Provenzano
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Saada Sauvageau Savoy
Scherrer Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tobin
Tonks Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wood  – 154


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bergeron Cardin
Coderre Collenette Dalphond - Guiral Desrochers
Dhaliwal Discepola Finlay Gagnon (Champlain)
Guay Jennings Kilgour (Edmonton Southeast) Lanctôt
Loubier MacAulay Manley Paquette
Parrish Pratt Price Proulx
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
St - Julien Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion no 2 rejetée.

 

. 1915 + -

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soit enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux, y compris le député de Huron—Bruce, ayant voté oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre la motion.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates qui sont présents votent contre la motion.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 104

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Bakopanos Beaumier Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonin Boudria Bradshaw
Brown Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Comuzzi Cullen
Cuzner DeVillers Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kraft Sloan Lastewka
LeBlanc Lee Leung Lincoln
Longfield Macklin Mahoney Malhi
Maloney Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McCallum McCormick McKay (Scarborough East)
McLellan McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna
Mitchell Murphy Myers Nault
Neville Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Patry Peric Peterson Pettigrew
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Saada Savoy Scherrer Scott
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques Steckle Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tobin Tonks
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wood – 136


CONTRE

Députés

Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Richmond – Arthabaska) Bellehumeur
Bigras Blaikie Borotsik Breitkreuz
Brien Cadman Chatters Comartin
Crête Desjarlais Doyle Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Forseth Fournier Gagnon (Québec) Gallant
Gauthier Girard - Bujold Godin Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Guimond
Harris Hearn Hinton Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise Lalonde Lebel Lill
Lunn (Saanich – Gulf Islands) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Mark
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Ménard Moore Nystrom Obhrai
Penson Perron Peschisolido Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Sauvageau Schmidt
Skelton Solberg Spencer Stinson
Stoffer Strahl Thompson (Wild Rose) Toews
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Yelich – 73


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bergeron Cardin
Coderre Collenette Dalphond - Guiral Desrochers
Dhaliwal Discepola Finlay Gagnon (Champlain)
Guay Jennings Kilgour (Edmonton Southeast) Lanctôt
Loubier MacAulay Manley Paquette
Parrish Pratt Price Proulx
Rocheleau Rock Roy St - Hilaire
St - Julien Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)


 

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.


L'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet d'une question que j'avais à l'origine soulevée le 3 avril, sur le bois d'oeuvre. À cette occasion, j'avais signalé au ministre que tous les intervenants de l'industrie du bois d'oeuvre, même la partie américaine, avaient reconnu que les provinces de l'Atlantique ne devraient pas faire l'objet de droits compensateurs. Dans la pétition, il est précisé que:

    Les pétitionnaires n'allèguent pas que la production de bois d'oeuvre dans les provinces de l'Atlantique bénéficie de subventions compensables. Cette partie de la production canadienne devrait continuer d'être traitée comme en 1991-1992.

Le ministre s'est montré très vague et ne nous a pas vraiment répondu. Nous voulons que l'accord des Maritimes soit rétabli.

Nous avons demandé à plusieurs reprises au ministre de réunir les représentants de l'industrie, les PDG, les consultants et les autres parties intéressées. Cependant, d'une semaine à l'autre, le secrétaire parlementaire et le ministre ont répété à la Chambre qu'ils n'étaient pas prêts.

 

. 1920 + -

J'apprends aujourd'hui que le ministre a convié les représentants de l'industrie à assister, mercredi, à la rencontre des sous-ministres provinciaux, des PDG et des consultants, exactement comme nous l'avions demandé.

Nous aimerions que le ministre et le secrétaire parlementaire confirment tous deux la rencontre et l'ordre du jour prévu. L'accord des Maritimes sur le bois d'oeuvre sera-t-il rétabli?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, disons clairement que le ministre et le gouvernement veulent, comme le député, une nouvelle exemption pour la région de l'Atlantique.

Le ministre ne ménage pas ses efforts pour parvenir à cette fin. Bien entendu, cela fait partie d'une solution plus large qui consisterait à établir un libre-échange pour le bois d'oeuvre dans toutes les régions du pays.

Je crains que mon collègue n'ait à s'entretenir avec le ministre directement au sujet de l'ordre du jour d'une telle rencontre. Je peux lui dire que le ministre est ouvert depuis un certain temps déjà à l'idée de réunir tous les intervenants, mais qu'il n'y a pas eu de consensus parmi eux quant à l'opportunité de le faire. Si c'est maintenant le cas cette semaine...

M. Bill Casey: C'est le cas.

M. Pat O'Brien: Si c'est le cas, le ministre va certainement convoquer cette réunion.

Comme mon collègue le sait, le ministre a soulevé cette question auprès du représentant américain au Commerce, M. Zoellick, et du secrétaire au Commerce, M. Evans, à Québec, et le premier ministre en a parlé personnellement au président Bush. Nous recherchons le type d'exemption dont la région atlantique a profité au cours des dernières années.

Comme mon collègue le sait, la réalité, c'est que la décision appartient au gouvernement américain. Nous espérons vivement qu'il prendra cette mesure et que les provinces atlantiques seront très heureuses de cela.

Comme le Président le sait fort bien étant donné la circonscription qu'il représente, c'est un problème national qui exige une solution nationale dans l'intérêt de tous les producteurs canadiens de toutes les régions du pays. Nous souhaitons une position canadienne unie que nous pouvons défendre, car les faits appuient manifestement la position de l'industrie canadienne.

Je veux remercier mon collègue de sa question et j'espère qu'il continuera à apporter son appui enthousiaste à la position canadienne unie.

L'INFRASTRUCTURE

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adressait au ministre responsable de l'environnement. Nous avons parlé du financement des infrastructures, en particulier dans le contexte du nettoyage du port de St. John's.

Je sais que, lorsque je vais terminer mon intervention, le secrétaire parlementaire va me débiter une réponse préparée. Toutefois, je désire obtenir des réponses à des questions précises. J'espère que le député va répondre à ma question et qu'il ne me tiendra pas le même discours que nous a servi le ministre.

Lorsque nous abordons le financement du nettoyage du port de St-John's, nous parlons des fonds qu'ont engagés à cette fin les trois intervenants, soit les municipalités, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. C'est un dossier dont on discute depuis des années et qui a fait l'objet de promesses chaque fois qu'il a été question d'une élection, comme en fait foi la promesse faite par le ministre de l'Industrie au moment des élections en novembre.

Mon collègue de St. John's-Est, ici présent, et moi étions censés être rayés de la carte électorale par deux candidats qui, selon le ministre de l'Industrie, allaient l'aider à trouver les fonds pour le nettoyage du port de St-John's.

Les municipalités de la région et le gouvernement provincial se sont engagés à fournir leur part des fonds, soit dans chaque cas un tiers du montant total, qui s'élève à environ 100 millions de dollars. Le gouvernement fédéral est censé s'être engagé à fournir l'autre tiers.

Chaque fois que la question est soulevée, le gouvernement déclare qu'il a versé les fonds pour les infrastructures à la province. Ce n'est pas faire preuve de franchise. Les fonds pour les infrastructures remis à la province faisaient partie des fonds du programme régulier auquel toutes les municipalités du pays ont accès.

Nous parlons ici de fonds précis pour une tâche précise. Tout le monde était au courant de l'intention visée lorsqu'il a été question des ententes initiales. Lorsqu'elle répondra, la secrétaire parlementaire peut-elle nous dire si la province a demandé des fonds précis et, le cas échéant, préciser pourquoi le gouvernement ne les lui a pas fournis comme il avait initialement promis de le faire?

 

. 1925 + -

Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la protection de l'environnement a suscité une véritable vague d'intérêt dans les municipalités d'un bout à l'autre du Canada.

Dans le cas de St. John's, on peut dire que c'est en grande partie à l'excellent travail et au dévouement du comité du PAZCA, un groupe de citoyens bénévoles, que la population doit d'être plus sensibilisée à la question de l'épuration des eaux usées, devenue un objectif prioritaire. Les actions de ce groupe ont été appuyées tant par le ministère de l'Environnement fédéral que par le gouvernement de Terre-Neuve.

Le programme d'infrastructures du Canada pour Terre-Neuve et toutes les provinces vise à aider les municipalités à répondre à leurs besoins prioritaires, particulièrement en matière d'environnement. Les priorités établies à Terre-Neuve par tous les paliers de gouvernement sont la qualité de l'eau potable et les communautés rurales.

Les solutions aux problèmes relevés sont complexes et nécessitent des investissements importants. Il ne peut s'agir de solutions après coup ou ponctuelles. Il faut adopter au niveau national une démarche à long terme faisant intervenir tous les paliers de gouvernement.

Environnement Canada a tenu récemment un forum national sur les eaux usées des municipalités. Divers intervenants, dont les provinces, les territoires, les municipalités et leurs associations, de même que les premières nations et des groupes environnementalistes non gouvernementaux, ont assisté à l'événement. Ce forum national avait pour but de donner des exemples de pratiques exemplaires et d'échanger des idées et de l'information en vue de régler les problèmes de gestion des eaux usées dans les municipalités du pays.

La création d'un groupe d'étude du premier ministre sur les problèmes urbains représente une autre mesure importante pour traiter de cette question.

Je soupçonne qu'il me reste peu de temps. Je vais donc conclure en disant que le gouvernement et le groupe d'étude vont continuer de travailler avec les provinces et les municipalités afin de trouver les mécanismes appropriés qui permettront de répondre aux besoins des municipalités canadiennes.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 27.)