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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 067

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 mai 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLE GRAND PRÉVÔT DES FORCES CANADIENNES
VM. John O'Reilly
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires autochtones, développement du Grand nord et
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLOI SUR LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE
VProjet de loi C-351. Présentation et première lecture
VM. Greg Thompson

. 1010

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-352. Présentation et première lecture
VM. Myron Thompson
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-353. Présentation et première lecture
VM. Myron Thompson

. 1015

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-354. Présentation et première lecture
VM. Myron Thompson
VPÉTITIONS
VL'environnement
VMme Judy Wasylycia-Leis
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Troisième lecture
VL'hon. Ethel Blondin-Andrew
VM. John Maloney

. 1020

. 1025

VM. Chuck Cadman

. 1030

. 1035

. 1040

. 1045

. 1050

. 1055

VM. Michel Bellehumeur

. 1100

. 1105

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Rob Anders
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Troisième lecture
VM. Michel Bellehumeur

. 1110

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe Dépôt de documents—Décision de la présidence
VLe président suppléant (M. Bélair)
VM. Ken Epp
VM. Rob Anders

. 1150

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Troisième lecture
VM. Peter MacKay

. 1155

. 1200

. 1205

. 1210

. 1215

VM. Pat Martin

. 1220

VM. Bill Blaikie

. 1225

VMme Marlene Jennings

. 1230

. 1235

VM. Antoine Dubé

. 1240

VM. Steve Mahoney

. 1245

. 1250

. 1255

VM. Odina Desrochers
VMme Betty Hinton

. 1300

VM. Myron Thompson

. 1305

. 1310

VM. Dennis Mills

. 1315

VM. Werner Schmidt

. 1320

. 1325

VM. Darrel Stinson

. 1330

VMme Carole-Marie Allard

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Odina Desrochers

. 1350

VMme Carole-Marie Allard

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE CHAMPIONNAT DES CINQ QUILLES
VM. Mark Assad
VL'IMMIGRATION
VM. Inky Mark

. 1400

VLA CAMÉRA D'OR
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE GRAND DÉFI CANADIEN DE GÉOGRAPHIE
VM. Jeannot Castonguay
VL'ESPAGNE
VMme Carole-Marie Allard
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Deepak Obhrai
VLA SÉCURITÉ COMMUNAUTAIRE ET LA PRÉVENTION DU CRIME
VMme Judy Sgro

. 1405

VANDRÉE RUEST
VM. Ghislain Fournier
VLE W.W. BOYCE FARMERS MARKET
VL'hon. Andy Scott
VPARCS CANADA
VMme Cheryl Gallant
VL'ÉCONOMIE
VM. Robert Bertrand

. 1410

VLA SÉCURITÉ AUTOMOBILE
VM. Bill Blaikie
VLE FORUM JEUNESSE DU BLOC QUÉBÉCOIS
VM. Richard Marceau
VLA BOURSE MICHENER-DEACON
VMme Raymonde Folco
VLA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE
VM. Greg Thompson
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Tony Tirabassi
VL'AGRICULTURE
VM. Garry Breitkreuz

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Peter Goldring
VL'hon. Art Eggleton

. 1420

VM. Peter Goldring
VL'hon. Art Eggleton
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Bellehumeur

. 1425

VL'hon. Anne McLellan
VL'INDUSTRIE NUCLÉAIRE
VMme Alexa McDonough
VM. Denis Paradis
VMme Alexa McDonough
VM. Denis Paradis
VL'ACCÈS À L'INFORMATION
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Anne McLellan
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Monte Solberg
VM. Denis Paradis
VM. Monte Solberg
VM. Denis Paradis
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Anne McLellan

. 1435

VLA FISCALITÉ
VM. David Chatters
VL'hon. Paul Martin
VM. David Chatters
VL'hon. Paul Martin
VLE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Sheila Copps
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Sheila Copps
VL'ÉNERGIE
VM. Brian Pallister
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Brian Pallister

. 1440

VLe très hon. Jean Chrétien
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VMme Jean Augustine
VL'hon. Rey Pagtakhan
VLA FISCALITÉ
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLES PÊCHES
VM. Yvon Godin
VM. Lawrence O'Brien
VL'ENVIRONNEMENT
VM. André Bachand
VL'hon. Art Eggleton

. 1445

VM. André Bachand
VL'hon. Allan Rock
VL'INDUSTRIE LAITIÈRE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ
VM. Réal Ménard
VL'hon. Allan Rock
VM. Réal Ménard
VL'hon. Allan Rock

. 1450

VL'IMMIGRATION
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Philip Mayfield
VL'hon. Elinor Caplan
VLE COMMERCE
VM. Sarkis Assadourian
VM. John Cannis
VLE MULTICULTURALISME
VM. Gurmant Grewal
VL'hon. Hedy Fry

. 1455

VM. Gurmant Grewal
VL'hon. Don Boudria
VNAV CANADA
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. Stéphane Dion
VLA SANTÉ DES FEMMES
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Allan Rock
VL'AGRICULTURE
VMme Carol Skelton
VL'hon. Ralph Goodale
VLA SÉCURITÉ AUTOMOBILE
VM. Bill Blaikie

. 1500

VL'hon. Anne McLellan
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VCitoyenneté et immigration
VM. Joe Fontana
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VProjet de loi C-7. Troisième lecture
VM. Mario Laframboise

. 1510

. 1515

VMme Carole-Marie Allard

. 1520

VM. Michel Bellehumeur
VM. Tom Wappel

. 1525

. 1530

VM. Michel Bellehumeur

. 1535

VM. Lynn Myers

. 1540

. 1545

VM. Randy White

. 1550

. 1555

. 1600

VM. David Anderson

. 1605

. 1610

VM. John Maloney
VM. Dennis Mills

. 1615

. 1620

VM. Myron Thompson

. 1625

VM. Jerry Pickard

. 1630

. 1635

VM. Myron Thompson

. 1640

VM. Paul Forseth

. 1645

VM. Rick Casson

. 1650

. 1655

. 1700

VM. Peter MacKay
VM. Rick Casson
VM. John Maloney

. 1705

VMme Suzanne Tremblay

. 1710

VM. Gurmant Grewal

. 1715

. 1740

(Vote 105)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-222. Deuxième lecture

. 1750

(Vote 106)

VRejet de la motion

. 1755

VLA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
VMotion
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1800

. 1805

. 1810

VM. Scott Reid

. 1815

. 1820

VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe vice-président
VLA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
VMotion
VM. Derek Lee

. 1825

VM. Stéphane Bergeron

. 1830

. 1835

VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VCitoyenneté et immigration
VM. Derek Lee
VMotion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
VMotion
VM. Greg Thompson

. 1840

. 1845

VM. Clifford Lincoln

. 1850

. 1855

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa défense nationale
VM. Greg Thompson

. 1900

VM. Paul Szabo

. 1905

VL'emploi
VM. Loyola Hearn
VMme Raymonde Folco

. 1910

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 067


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 29 mai 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

LE GRAND PRÉVÔT DES FORCES CANADIENNES

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du rapport annuel 2000 du Grand prévôt des Forces canadiennes.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES, DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET RESSOURCES NATURELLES

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand nord et des ressources naturelles.

Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 18 mai 2001, votre comité a étudié le projet de loi S-24, Loi visant à mettre en oeuvre l'entente conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par ceux-ci sur certaines terres et modifiant une loi en conséquence.

Votre comité a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

*  *  *

LOI SUR LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE

 

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC), appuyé par le député de Winnipeg-Centre, demande à présenter le projet de loi C-351, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.

 

. 1010 + -

—Monsieur le Président, ce projet de loi sur la dénonciation dans la fonction publique est dans la même veine que le projet de loi C-206 présenté par le député à côté de moi, je dirais même qu'il est à peu près identique. C'est essentiellement le même projet de loi que celui présenté dans l'autre endroit par le sénateur Kinsella.

Ce qui prouve que les deux chambres peuvent et devraient travailler ensemble pour faire bouger les choses. Ce projet de loi aurait dû être présenté par le gouvernement, conformément à la promesse qu'il avait faite dans le livre rouge en 1993.

Plusieurs projets de loi visant à protéger les fonctionnaires de sorte qu'ils puissent dénoncer des conduites répréhensibles au travail sans crainte d'être l'objet de sanctions de la part de l'employeur ont été présentés à la Chambre au cours des dernières législatures. Le projet de loi établit aussi un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique dans la fonction publique.

J'espère qu'il donnera lieu à un débat et qu'il fera l'objet d'un vote. Nous avons l'appui de députés des deux côtés de la Chambre et j'espère que le gouvernement jugera bon de faire adopter un projet de loi dans ce sens si nous ne pouvons le faire en tant que députés.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-352, Loi modifiant le Code criminel (délinquant dangereux).

—Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire intitulé «Loi modifiant le Code criminel (délinquant dangereux)» permet, en vertu de l'article 753 du Code criminel, de considérer un détenu comme un délinquant dangereux avant qu'il soit libéré sur parole, mis en liberté surveillée ou tout simplement libéré à la fin de sa peine.

Trop souvent, les agents de police de première ligne et les surveillants de liberté conditionnelle se font dire qu'un individu ne devrait pas être libéré, car il risque de récidiver. Ce projet de loi empêcherait cela.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-353, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat).

—Monsieur le Président, le second projet de loi d'initiative parlementaire intitulé «Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat)» découle d'un certain nombre d'entretiens que j'ai eus avec des agents de police de tout le Canada qui m'ont dit et répété que, pour rendre la société vraiment sûre, ils devraient avoir plus de pouvoir pour appliquer les lois.

Le projet de loi les aiderait à faire cela en leur donnant le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui manque aux conditions de sa probation ou de sa libération conditionnelle.

À l'heure actuelle, ils peuvent en avertir le surveillant de liberté conditionnelle, mais cela prend parfois tellement de temps qu'un autre crime est commis. Ce projet de loi empêcherait cela.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1015 + -

LE CODE CRIMINEL

 

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-354, Loi modifiant le Code criminel (prélèvement d'échantillons de substances corporelles).

—Monsieur le Président, je suis ravi de présenter le projet de loi C-354, Loi modifiant le Code criminel, de manière à prévoir le prélèvement d'échantillons de substances corporelles. Ce projet de loi a vu le jour après que Bev et Lloyd Bergeson, habitant à Cremona, en Alberta, eurent perdu leur fille Janiece dans un accident causé par un conducteur dangereux.

Le texte du projet de loi prévoit que, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a conduit dangereusement un véhicule motorisé et ainsi causé la mort d'un tiers, un agent de la paix doit ordonner à cette personne de fournir l'échantillon d'urine, d'haleine ou de sang qui permettra de déterminer la présence d'alcool dans son organisme.

Le projet de loi assurerait que les personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies fournissent immédiatement un échantillon à un agent de police. Il n'y aurait donc plus de raison de reporter le prélèvement d'un tel échantillon.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

L'ENVIRONNEMENT

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de déposer une pétition signée par des habitants de la circonscription que je représente, Winnipeg-Centre-Nord, et d'autres habitants de Winnipeg.

Les pétitionnaires s'inquiètent du fait qu'il n'a pas été reconnu que les stations et les antennes cellulaires ainsi que les rayonnements radioélectriques qu'elles émettaient étaient sans danger. Ils s'inquiètent aussi des modifications biologiques que pourraient provoquer les rayonnements radioélectriques. Ils craignent en outre que l'installation de stations cellulaires dans les quartiers résidentiels posent des problèmes pour la santé et le bien-être des résidents de ces quartiers et des quartiers voisins.

Ils pressent le Parlement d'imposer un moratoire sur l'érection de stations et d'antennes cellulaires dans les quartiers résidentiels et de créer des normes fédérales s'appliquant à la téléphonie cellulaire et à la localisation des stations et des antennes cellulaires en se basant sur le principe d'évitement de toute menace potentielle.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Le projet de loi concernant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents préconise une approche de justice pénale, qui est à la fois équilibrée, équitable et efficace et à laquelle souscrivent la majorité des Canadiens.

Évidemment, les avis sont nombreux au sujet de la façon d'aborder un problème aussi complexe que la criminalité chez les adolescents et le système de justice pénale les concernant. Certains soutiennent que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est trop sévère. D'autres la jugent trop faible et pas assez musclée. Le gouvernement fédéral, qui est chargé du droit pénal, a pris en compte tous ces avis lorsqu'il a élaboré la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Ce projet de loi n'a pas été présenté pour décider de ce qui est sévère et de ce qui ne l'est pas, mais plutôt pour proposer des solutions équitables et appropriées. Je voudrais consacrer mes observations d'aujourd'hui aux recommandations préconisant la répression, formulées récemment par le procureur général de l'Ontario.

Avant de traiter de certaines de ces recommandations, je commencerai par l'affirmation de l'Ontario selon laquelle on ne lui aurait pas permis d'exprimer ses préoccupations au sujet de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cette affirmation est simplement dénuée de tout fondement.

La ministre de la Justice s'est à diverses reprises entretenue avec ses homologues provinciaux et territoriaux à ce sujet et a entendu les préoccupations de l'Ontario. En outre, l'Ontario, comme toutes les autres provinces, a été invitée à envoyer ses porte-parole aux audiences du comité parlementaire tenues pour étudier ce projet de loi. L'Ontario a décidé de son propre chef de ne pas participer à ce forum. En lieu et place, il a organisé ses propres audiences après trois années de consultation et de débat.

 

. 1020 + -

Tournons-nous vers certaines des recommandations de l'Ontario, qui prône la ligne dure.

L'Ontario recommande que les jeunes âgés de 16 et 17 ans soient automatiquement jugés et condamnés comme adultes lorsqu'ils sont accusés d'un crime grave comme un meurtre, une tentative de meurtre ou un homicide involontaire coupable. Cette recommandation fait partie de la position de l'Ontario qui consiste à imposer une peine d'adulte pour un crime d'adulte. Cela constitue un thème accrocheur, mais c'est une politique jeunesse qui laisse beaucoup à désirer.

Le projet de loi C-7 précise clairement que les jeunes de 16 et 17 ans coupables d'infractions graves peuvent être condamnés à une peine applicable aux adultes. Le projet de loi part du principe qu'un jeune âgé de 14 ans ou plus reconnu coupable des crimes les plus graves devrait être condamné à une peine pour adultes. Ces infractions comprennent le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable, l'agression sexuelle grave et des infractions graves avec violence répétées. Il incombe donc au jeune de persuader le juge qu'on devrait lui imposer une peine spécifique plutôt qu'une peine applicable aux adultes.

Le projet de loi C-7 permet également aux procureurs provinciaux de demander une peine applicable aux adultes dans le cas de toute infraction pour laquelle un adulte serait passible d'une peine de plus de deux ans d'emprisonnement. Cela donne aux procureurs provinciaux la possibilité de réclamer une peine pour adultes pour un large éventail d'infractions.

Contrairement à la proposition de l'Ontario, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne rend pas automatiques les peines applicables aux adultes. Elle reflète le sentiment qu'on peut faire confiance aux juges pour examiner les circonstances d'une affaire et déterminer si une infraction en particulier exige qu'un délinquant soit condamné à une peine pour adultes. Elle suppose également qu'on peut se fier aux procureurs provinciaux pour chercher à obtenir une peine applicable aux adultes lorsque c'est nécessaire. Si le juge détermine qu'une peine spécifique ne suffit pas à punir comme il se doit le jeune, il doit alors imposer une peine applicable aux adultes.

La proposition de l'Ontario néglige de tenir compte du fait qu'après avoir entendu tous les éléments de preuve qu'on leur soumet et après avoir examiné les faits, les juges sont les mieux placés pour déterminer si une peine spécifique suffirait pour punir le jeune ou si une peine applicable aux adultes s'impose. Il semble que l'Ontario n'a pas confiance dans ses propres procureurs pour user de leur jugement, examiner les circonstances d'une infraction en particulier et réclamer une peine applicable aux adultes au besoin.

Permettez-moi de parler d'une autre préoccupation en ce qui concerne l'Ontario. L'Ontario recommande d'appliquer les dispositions relatives à la libération conditionnelle des adultes aux jeunes qui ont été condamnés à une peine applicable aux adultes pour avoir commis un meurtre.

Aux termes du projet de loi C-7, si un jeune se voit imposer une peine applicable aux adultes pour un meurtre au premier degré, il sera alors condamné à l'emprisonnement à perpétuité. Ce qui est fondamental pour un système de justice pour les adolescents, c'est le principe essentiel voulant qu'un jeune ait de meilleures chances de réadaptation et de réinsertion sociale. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons permis que des programmes intensifs de réadaptation soient lancés lorsque cela s'imposait.

Il est important de se rappeler qu'aucune personne purgeant une peine pour adultes à la suite d'un meurtre ne sera pas libérée tant que la Commission des libérations conditionnelles ne sera pas persuadée que la population ne serait pas menacée si cette personne devait purger une partie de sa peine dans la collectivité, sous surveillance.

L'Ontario recommande également que la peine spécifique maximale soit accrue. L'Ontario ne précise pas cependant ce que serait cette peine maximale et ne donne pas de motifs justifiant d'accroître cette peine maximale.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'accroît pas les peines spécifiques maximales, et ce pour une bonne raison. Rien ne prouve que les juges estiment les peines maximales actuelles trop courtes. Il n'est pas nécessaire de prolonger les peines maximales pour imposer des sanctions justes et proportionnelles à la gravité de l'infraction. La prolongation des peines maximales n'augmentera pas la probabilité de réadaptation d'un adolescent.

L'Ontario ne sait peut-être pas que les adolescents se voient souvent imposer des peines plus sévères que les adultes pour les mêmes infractions. Ainsi, pour huit des neuf infractions les plus courantes dont est saisi le tribunal pour adolescents, les jeunes écopent de périodes de garde plus longues que les adultes accusés de la même infraction. En outre, les adolescents passent plus de temps sous garde que les adultes lorsque les peines sont comparables, parce des dispositions de libération conditionnelles ont été prévues pour les adultes. Ces statistiques sont fort intéressantes.

L'Ontario recommande aussi des peines obligatoires non discrétionnaires pour les adolescents de 12 à 15 ans qui font l'objet d'une peine spécifique pour meurtre.

En vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, le juge doit imposer une mise sous garde en cas de meurtre. Dans le cas d'un meurtre au premier degré, la sentence maximale prévue pour un adolescent est de 10 ans et, dans le cas d'un meurtre au second degré, elle est de 7 ans. Le juge détermine quelle proportion de la peine doit être purgée sous garde et quelle proportion doit être purgée dans la collectivité sous surveillance conditionnelle. Si l'adolescent ne respecte pas les conditions de supervision conditionnelle, il risque d'être remis sous garde.

Il est très rare que des adolescents de 12 à 15 ans commettent un meurtre. Dans une telle éventualité, il faut examiner attentivement toutes les circonstances du drame. Le juge doit aussi disposer d'une latitude suffisante pour imposer une peine qui tient l'adolescent responsable de l'infraction commise et comporte des conséquences marquantes, mais propices à la réadaptation. Voilà l'approche préconisée dans le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Tout repose sur le principe selon lequel les juges sont parfaitement capables d'exercer leur discrétion convenablement.

 

. 1025 + -

L'Ontario recommande qu'un jeune et des adultes coaccusés subissent ensemble leur procès. Le projet de loi C-7 s'appuie sur le principe fondamental selon lequel des jeunes de 12 à 17 ans ne sont pas des adultes et ont le droit d'être assujettis à des règles et à des modalités distinctes qui tiennent compte de leur niveau de maturité moins élevé.

Depuis près de 100 ans au Canada, les jeunes qui font face à des accusations subissent des procès distincts de ceux des adultes. Un procès distinct pour les jeunes et des tribunaux pour les adolescents sont la pierre angulaire du système de justice pénale pour adolescents au Canada et partout dans le monde occidental.

Même si la tenue de procès mixtes est possible aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants, il est rare qu'un adolescent soit renvoyé à un tribunal pour adultes et les modalités actuelles de ce renvoi comportent de nombreux problèmes, elles sont compliquées, inéquitables et assorties de longs délais. Les nouvelles dispositions du projet de loi C-7 qui concernent les peines applicables aux adultes règlent ces problèmes. Tous les jeunes seraient traduits devant un tribunal pour adolescents, et c'est seulement une fois que le jeune serait trouvé coupable d'une infraction que le tribunal se penchera sur la peine adéquate. C'est plus équitable et plus efficace.

L'Ontario recommande aussi qu'on cesse d'insister sur les solutions de rechange à la détention. Le projet de loi sur le système de justice pénale pour adolescents souligne l'importance des solutions de rechange à la détention, car un grand problème découlant de la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est le recours très fréquent à la détention, notamment pour des infractions moins graves et sans violence.

Le taux d'incarcération des jeunes est plus élevé au Canada que dans les autres pays occidentaux, y compris les États-Unis. Au Canada, le taux d'incarcération des adolescents est supérieur à celui des adultes.

Environ 80 p. 100 des peines de détention infligées à des jeunes visent des infractions sans violence. Les solutions de rechange à la détention, par exemple le fait d'obliger le jeune à réparer le préjudice qu'il a causé à sa victime, peuvent être plus valables et efficaces que la détention pour ce qui est de la réadaptation.

L'Ontario incarcère plus de 12 000 jeunes par année. Cette province affiche l'un des taux d'incarcération les plus élevés de notre pays pour les auteurs d'une première infraction trouvés coupables de vol mineur. Le vérificateur général de l'Ontario a même reproché au gouvernement de cette province de gaspiller l'argent des contribuables en n'ayant pas davantage recours à des solutions de rechange à la détention.

Le projet de loi C-7 souligne l'importance de recourir à d'autres moyens que la détention tout en continuant d'accorder beaucoup de latitude aux juges pour qu'ils puissent arrêter une peine équitable, qui tient l'adolescent responsable de ses actes, en respectant les principes de la proportionnalité de la peine et en favorisant la réadaptation du jeune.

L'Ontario recommande également que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents autorise la publication du nom de tout jeune contrevenant de 14 ans ou plus accusé d'une infraction grave à l'égard de laquelle une peine pour adulte est réclamée pour la durée du procès. Cette recommandation signifierait que, chaque fois qu'un procureur provincial décide de demander une peine pour adulte, l'identité de l'adolescent serait rendue publique avant même qu'un juge ait déterminé si celui-ci est coupable de l'infraction reprochée. Les procureurs hériteraient de la sorte d'un pouvoir énorme. Ce serait foncièrement inéquitable à l'endroit des adolescents qui ont droit à la présomption d'innocence et cela porterait largement atteinte à la protection de la vie privée à laquelle les adolescents ont droit depuis longtemps.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents prévoit des modalités beaucoup plus équitables. Elle autorise la publication du nom d'un adolescent après que celui-ci a été reconnu coupable de l'infraction reprochée et qu'un juge a établi qu'une peine pour adulte s'impose afin de tenir celui-ci responsable de ses actes.

Les recommandations de l'Ontario ne peuvent manifestement pas être appuyées. La démarche de l'Ontario est trop punitive et ne tient pas compte du fait que les adolescents ne sont pas des adultes. Elle n'est pas entérinée par des travaux de recherche et elle n'est pas le reflet de ce que veulent la majorité des Canadiens. Elle témoigne aussi d'un manque fondamental de confiance dans la capacité des juges et des procureurs d'exercer la latitude voulue pour aboutir à des résultats équitables et proportionnels à l'infraction. Elle montre aussi que l'on ne croit pas que les jeunes peuvent être réadaptés et réintégrés dans les collectivités.

Le projet de loi C-7 constitue une démarche beaucoup plus équilibrée, équitable et efficace en matière de justice pénale pour les adolescents. Il exigerait que les infractions soient assorties de peines significatives tout en reconnaissant que ces dernières ne requièrent pas nécessairement l'incarcération ou le transfert d'un adolescent vers un système pour adulte. Il insiste sur l'importance de la prévention, de la réadaptation et de la réintégration. Il reconnaît que les adolescents n'ont pas encore atteint leur pleine maturité et devraient faire l'objet d'un traitement différent de celui réservé aux adultes. Il reconnaît aussi que les circonstances dans lesquelles une infraction est commise peuvent être compliquées et que les juges devraient avoir la latitude requise pour tenir compte de ces circonstances au moment de la détermination d'une peine équitable et proportionnée.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est une mesure législative appuyée par la majorité des Canadiens car, à la différence de la démarche de l'Ontario, elle est fondée sur des principes fondamentaux d'équité.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes enfin arrivés à la dernière étape de l'étude d'une nouvelle mesure législative concernant les jeunes délinquants.

 

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Lorsque j'ai été élu à la Chambre pour la première fois, en 1997, je me souviens que la ministre disait que le système de justice pénale pour les adolescents figurait sur sa liste de priorités depuis le printemps précédent. Nous voici au printemps de 2001, quatre ans plus tard. Quatre ans pour présenter ce projet de loi, c'est un peu trop, surtout lorsque nous constatons la piètre qualité de ce projet de loi.

Les Canadiens ont vite déchanté lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants a remplacé la Loi sur les jeunes délinquants, mais attendons que cette nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents commence à faire son chemin devant nos tribunaux et dans notre système de justice. Il s'agit là d'une tentative épouvantable pour légiférer à nouveau sur le droit en matière de justice pénale pour les adolescents. Le projet de loi est compliqué et sera extrêmement coûteux lorsque d'innombrables arguments seront présentés pour savoir quelle était l'intention du gouvernement lors de l'adoption de ce projet de loi.

Le projet de loi retardera indûment l'application de la justice pour les jeunes contrevenants, pour les victimes de crimes commis par des adolescents et pour les collectivités. Quiconque écoute la présente allocution se demandera forcément pourquoi. C'est parce que le gouvernement n'a jamais voulu écouter les arguments et les propositions raisonnables qui visaient à y apporter des améliorations. Pourquoi? Parce que le gouvernement avait adopté une stratégie préconçue, pour tout simplement faire semblant d'agir pendant plusieurs années et faire mine d'écouter les parties intéressées, d'un bout à l'autre du pays, alors qu'il n'avait aucune intention de dévier de ses convictions sur ce qui était bon pour ses citoyens.

Je vais prendre juste quelques instants pour décrire l'évolution de ce projet de loi.

En 1997, le Comité de la justice, à l'issue d'une série d'audiences d'un bout à l'autre du pays qu'il avait tenues dans le cadre de son examen de la Loi sur les jeunes contrevenants, a fait plusieurs recommandations. Une des plus importantes proposait d'assujettir les jeunes âgés de 10 et 11 ans au système de justice pénale pour les adolescents. On se rappelle que les libéraux contrôlaient le comité puisqu'ils en constituaient la majorité. Le comité avait entendu relater plusieurs cas tragiques où des jeunes de 10 ou 11 ans avaient commis des crimes graves avec violence et faisaient un pied de nez à la police et au système judiciaire. Ces jeunes délinquants se savaient à l'abri de la loi actuelle.

Le comité avaient également entendu relater de nombreux cas où les organismes de bien-être social ou d'aide à l'enfance ne disposaient pas de l'expertise et des ressources nécessaires pour aider de façon appropriée ces jeunes délinquants à revenir dans le droit chemin.

Le Comité de la justice a reconnu la nécessité d'assujettir les jeunes de 10 et 11 ans au processus plus formel de justice pour les adolescents afin d'assurer la sécurité de la collectivité et afin surtout d'assurer l'encadrement et la protection des jeunes délinquants eux-mêmes. Il faudrait vraiment une volonté de réagir au mauvais comportement avant qu'il ne se transforme en une activité criminelle plus grave et avant qu'il ne soit trop tard.

Le projet de loi C-7 néglige d'y assujettir les jeunes délinquants de 10 et 11 ans. Ceux qui ont tellement besoin d'aide et de réorientation n'en bénéficieront pas. Le gouvernement ne semble pas intéressé à venir en aide à ceux qui en ont le plus désespérément besoin. La ministre semble préférer s'en remettre aux organismes actuels de bien-être social même si on a reconnu qu'ils ont échoué et échouent toujours à cet égard.

En 1997, les provinces de l'Alberta, du Manitoba, de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Ontario en sont venues à une entente sur la justice pour les adolescents lors de ce qu'on a appelé la conférence de l'Île-du-Prince-Édouard. L'une des modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants était de réduire l'âge de la responsabilité criminelle. Comme je l'ai déjà dit, cet aspect a été complètement passé sous silence dans la nouvelle loi du gouvernement concernant le système de justice pour les jeunes, même si ces provinces représentaient une portion importante du pays.

Ces provinces s'étaient également entendues sur un certain nombre de dossiers dont: premièrement, faciliter le transfert à un tribunal pour adultes et rendre automatique l'identification des contrevenants récidivistes coupables d'infractions graves; deuxièmement, octroyer à la victime la suramende compensatoire exigée des jeunes contrevenants; troisièmement, limiter le recours à l'aide juridique aux seuls cas où le jeune contrevenant ou ses tuteurs ne peuvent payer les services d'un avocat; et, quatrièmement, imposer une peine obligatoire d'emprisonnement dans les cas d'infractions commises avec l'aide d'une arme.

Je n'ai pas besoin de vous dire que le gouvernement n'a pas écouté ces provinces. Leurs propositions n'ont pas été retenues. Et ce, en dépit du fait que ce sont les provinces qui se trouvent en première ligne, pour ainsi dire, pour tout ce qui touche au système de justice pour les jeunes.

Au Canada, ce sont les provinces qui sont responsables, aux termes de la Constitution, de l'administration du droit pénal concernant les jeunes. Le gouvernement fédéral se contente de légiférer en la matière et de laisser aux provinces le soin d'essayer d'administrer le fouillis créé par la législation. Il n'est pas étonnant que nous nous demandions si souvent pourquoi les provinces et le fédéral semblent être en désaccord sur tellement de sujets de compétence partagée.

Notre Constitution n'aurait pas pu être mieux rédigée pour servir les intérêts du gouvernement fédéral. Ce dernier rédige les lois et lorsque ces dernières provoquent des difficultés, des impossibilités, des critiques et de l'indignation, il se contente de montrer, d'un doigt accusateur, les provinces et leur administration de la législation.

Comme nous pouvons le constater, le gouvernement a refusé d'écouter son propre comité de la justice ainsi que les provinces, qui sont ses partenaires au sein du système de justice pour les jeunes. J'ignore quelle influence la ministre a eu sur la rédaction de son propre projet de loi. Nous entendons tous dire que le cabinet du premier ministre semble dicter et diriger presque tout ce qui se passe au Parlement. Je sais que, en fin de compte, c'est elle qui est responsable puisque le projet de loi porte son nom.

Toutefois, jusqu'à maintenant je n'ai parlé que de la situation en 1997. Elle avait tout le temps de corriger une mesure législative qui jusqu'à maintenant a fait fausse route. Après tout, elle devait prendre en considération les débats qui ont lieu en cet endroit. Le Comité de la justice aurait aussi pu examiner le projet de loi et y apporter des amendements, et la Chambre aurait eu la possibilité, à l'étape du rapport, d'examiner de nouvelles propositions.

 

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Je me rappelle distinctement de l'automne 1997 et du printemps 1998, car c'est l'époque où j'ai fait mes débuts à la Chambre. Pendant plusieurs mois, la ministre a répondu à des questions au sujet de la loi remplaçant la Loi sur les jeunes contrevenants. Lorsqu'elle a été nommée ministre de la Justice, au début de l'été de 1997, elle avait déclaré qu'un nouveau programme de justice pour les jeunes figurait parmi ses priorités. Elle a également dit de la Loi sur les jeunes contrevenants qu'elle était «de loin, la mesure législative fédérale la plus impopulaire».

Pendant le reste de 1997, tout au long de l'année 1998 et durant le printemps 1999, l'opposition officielle a pressé la ministre de présenter le projet de loi promis depuis longtemps. Rappelons-nous qu'elle avait dit à plusieurs reprises qu'un projet de loi serait présenté sous peu.

En mars 1999, la Chambre a finalement été saisie du projet de loi C-68, qui n'était guère plus qu'une révision de la Loi sur les jeunes contrevenants. De nombreux spécialistes et intervenants dans le domaine de la justice pour jeunes ont dit du projet de loi qu'il était une mesure médiocre, voire pire que la Loi sur les jeunes contrevenants. Selon d'autres, le projet de loi n'était rien de plus que la Loi sur les jeunes contrevenants présentée sous un nouveau nom, la Loi sur la justice criminelle pour les jeunes. Quoi qu'il en soit, le gouvernement a présenté un projet de loi dans le seul but d'atténuer les pressions de toutes provenances exercées par ceux qui voulaient savoir où en était le projet de loi sur la justice pour les jeunes.

L'étude du projet de loi C-68 n'a pas eu de suite, puisque la Chambre s'est ajournée pour l'été en 1999. Durant ce même été, le premier ministre a prorogé les Chambres et le projet de loi a expiré au Feuilleton. Il n'aurait pas dû nous revenir.

Au début de la deuxième session de la trente-sixième législature, la ministre de la Justice a de nouveau déclaré qu'un projet de loi sur la justice pour les jeunes serait présenté sous peu, et elle a déposé le projet de loi C-3. Il s'agissait, ni plus ni moins, du projet de loi C-68 sous un nouveau numéro. Entre le moment du dépôt du projet de loi en octobre 1999 et la dissolution des Chambres en octobre 2000, le gouvernement a clairement indiqué qu'il n'était pas disposé à accepter des suggestions. Après avoir examiné le projet de loi pendant presque un an et entendu de nombreux témoins, le Comité de la justice, dominé par les libéraux, a renvoyé le projet de loi sans amendement à la Chambre des communes.

Le comité n'a étudié aucun des amendements qui lui ont été soumis. Il en a reçu environ 250, dont à peu près 150 surtout d'ordre administratif proposés par le gouvernement même. Le Bloc a proposé deux amendements. En résumé, ces amendements avaient pour objet de maintenir la Loi sur les jeunes contrevenants ou d'exempter le Québec de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, pour que la Loi sur les jeunes contrevenants continue de s'appliquer dans la province.

Les progressistes-conservateurs ont fait des propositions très pratiques qui auraient vraisemblablement été acceptées par de nombreux députés de l'opposition officielle. D'une façon générale, les propositions faites par le NPD ne s'accordaient pas beaucoup avec nos opinions et n'auraient probablement pas bénéficié de notre appui.

J'ai proposé une cinquantaine d'amendements de fond qui reflétaient en grande partie ce qui avait été dit au Comité de la justice, ainsi que d'autres modifications visant à simplifier ce que de nombreux experts ont qualifié de mesure législative complexe qui donnera lieu à une multitude de contestations devant les tribunaux de tous les niveaux. Les jeunes contrevenants devront faire face à des retards excessifs et les frais d'aide juridique grimperont tout comme les frais d'administration des tribunaux, des avocats de la Couronne et de la police.

À l'étape du rapport du projet de loi C-3, les partis d'opposition et du gouvernement avaient proposé de nouveau les amendements qu'ils avaient présentés au comité. De plus, le Bloc avait décidé de faire de l'obstruction systématique en proposant plus de 3 000 amendements pour manifester son mécontentement face au projet de loi. Le projet de loi C-3 est donc mort au Feuilleton lorsque des élections ont été déclenchées en octobre 2000.

Cette mesure est revenue pratiquement inchangée comme projet de loi C-7 dans la législature en cours. Elle est d'ailleurs presque semblable à celle qui avait été présentée sous le nom de projet de loi C-68, en 1999. En plus de deux ans, le gouvernement n'a fait que réaffirmer son intention de refuser tout changement substantiel.

Encore récemment, en réponse à une de mes questions à la Chambre, la ministre a essayé de créer de la confusion dans l'esprit des Canadiens en laissant entendre qu'elle avait apporté quelque 182 modifications à sa loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Elle a effectivement fait ces changements, mais au moins 90 p. 100 d'entre eux étaient requis à cause de la piètre formulation du texte législatif. Il y a près de deux ans que ce dossier est prioritaire et que le gouvernement promet de présenter un projet de loi au moment opportun; or, malgré cela, il a présenté à la hâte une mesure législative comportant bon nombre de problèmes de traduction vers le français et d'incohérences entre divers articles.

Certaines modifications ont été incluses dans le projet de loi C-7 parce que le gouvernement a finalement reconnu les problèmes engendrés par sa mesure législative. Il y avait, dans les projets de loi C-68 et C-3, des éléments tout simplement impossibles à mettre en application.

 

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D'autres modifications ont été ajoutées à la demande de certains groupes d'intérêts spéciaux car elles sont assez inusitées et n'ont jamais fait l'objet de discussion ou de présentation au Comité de la justice. Cependant, pas un seul mot n'a été modifié à la suite du travail du comité ou des amendements proposés par l'opposition. Comme je l'ai déjà dit, il est clair que le gouvernement n'a jamais été en mesure d'étudier les amendements dans le cadre du processus de suivi parlementaire habituel. Les choses étaient décidées à l'avance.

En fait, tout le processus de suivi parlementaire n'a été qu'un simulacre. L'opposition, les députés d'arrière-ban, le comité ne sont que de la poudre aux yeux qui aide le gouvernement à vendre son programme en ce qui concerne la justice pour les jeunes. Il n'y a jamais eu d'examen transparent visant à améliorer le projet de loi proposé. Il a déjà été décidé que seules les autorités gouvernementales savent ce qui est préférable pour les Canadiens. Certains diront peut-être que c'est une honte.

Au fond, selon moi, on est en train de duper les Canadiens. Nous avons tous été élus pour faire le meilleur travail possible et contribuer à l'élaboration de lois qui tiennent compte des intérêts et des préoccupations des diverses régions. Lorsqu'on nous réduit à passer à débattre cette série de motions seulement pour la forme, il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond dans le processus.

Certains auditeurs me reprocheront peut-être d'être trop sévère et trop critique à l'égard de ce projet de loi. C'est que je tiens à avoir une solution correcte et efficace à l'échec universellement reconnu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Si le Canada ne s'attaque pas comme il se doit à la criminalité juvénile, il fait faux bond aux jeunes qui ont maille à partir avec la loi. Si le processus demande tellement de temps et est si compliqué que de nombreux délinquants peuvent battre le système en brèche, nous leur donnons à penser, à eux et à leurs compagnons, qu'ils peuvent contrevenir aux lois impunément. Si nous n'aidons pas comme il se doit les jeunes délinquants à se réadapter, nous ne leur faisons pas de faveur, car il arrive souvent qu'il soit trop tard, par la suite, pour les remettre sur le droit chemin.

Le jeune contrevenant n'est pas le seul en cause. Que dire de sa famille, qui reste sur la touche et voit que ce jeune récidive et passe peut-être même à des crimes plus graves et plus violents? Que dire des victimes d'un premier crime ou du crime d'un récidiviste? Le plus souvent, la victime du crime d'un jeune est un autre jeune. Des jeunes agressent d'autres jeunes. Des jeunes agressent sexuellement d'autres jeunes. Et la liste est longue. Qu'en est-il des collectivités? Lorsqu'un jeune contrevenant ne reçoit pas d'orientation et de services de réinsertion sociale il est fort probable qu'il récidivera dans la même collectivité où il a commis ses premières infractions.

Pas étonnant que les citoyens et les collectivités ne se sentent plus en sécurité. Nous avons tous entendu raconter des histoires d'horreur qui se rattachent à la Loi sur les jeunes contrevenants. Je crains que nous entendions le même genre d'histoire lorsque la nouvelle loi sera pleinement en vigueur.

Le gouvernement a eu presque quatre ans pour présenter un projet de loi efficace pour remédier au problème de la justice pour les adolescents. Il a eu amplement le temps d'entendre des experts et des spécialistes de tout le Canada. Il a eu le temps d'écouter les provinces et de répondre à leurs préoccupations. Il aurait pu nous présenter quelque chose de nettement mieux que le projet de loi C-7.

Je sais parfaitement bien que beaucoup de députés et de Canadiens n'ont pas pu consacrer autant de temps que moi à ce projet de loi. Je suis le porte-parole de l'opposition officielle dans le domaine de la justice, donc responsable de suivre de près ce projet de loi. En outre, je suis membre du Comité de la justice depuis que le projet de loi a vu le jour, en 1999.

Je voudrais passer en revue quelques-unes de mes préoccupations. La ministre aime bien jouer aux avocats et présenter des demi-vérités et pire encore lorsqu'elle parle du projet de loi. Après tout, c'est à elle qu'il incombe de faire accepter le projet de loi. Elle a besoin d'appuis et elle sait bien ce qu'il faut faire pour en obtenir.

Tout d'abord, le projet de loi reconnaît officiellement un processus décrit comme étant une diversion ou des mesures de rechange. Ce processus existe depuis un certain nombre d'années, et j'ai travaillé dans cet environnement pendant plus de cinq ans. Il s'agit essentiellement d'un processus informel pour s'occuper des jeunes qui sortent de la bonne voie et en viennent à enfreindre les lois. Des membres de la collectivité, le contrevenant et, peut-être, la victime se réunissent pour discuter du meilleur moyen à prendre pour reconnaître les dommages causés et les réparer. Le contrevenant reconnaît sa responsabilité, accepte les conséquences de son geste et reprend sa vie en ayant, espérons-le, tiré les leçons de ses erreurs. Le programme a été couronné de succès, bien que de portée limitée.

Le problème avec le projet de loi C-7, c'est qu'il n'est pas restrictif. En effet, il est ouvert tant aux récidivistes qu'aux contrevenants violents. Comme ce n'est pas un système officiel, personne n'aura vraiment de comptes à rendre sur la question de savoir si le contrevenant a tiré des leçons de ses erreurs étant donné que le système permettra infraction sur infraction sans que la société ne réagisse plus sérieusement et officiellement contre ce comportement criminel.

La ministre a dit qu'il incombera aux provinces de faire appliquer la loi. Nous avons proposé de limiter ce processus à ceux qui commettent une première infraction non violente, leur donnant ainsi l'occasion, pour une première et dernière fois, d'éviter d'avoir un casier judiciaire et de se remettre sur la bonne voie. La ministre refuse d'étudier cette proposition et n'a fait que laisser aux provinces le soin de régler le problème.

 

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Ce problème des mesures extrajudiciaires est très semblable à la création de la formule de condamnation avec sursis par le gouvernement il y a quelques années. Cette formule a été créée pour les adultes afin que les contrevenants non violents puissent purger leur peine chez eux, mais dans ce cas également le gouvernement n'a pas limité le recours à cette formule de condamnation moins sévère. Nous avons vu nos tribunaux imposer des peines d'emprisonnement à la maison à des criminels violents et récidivistes. Les victimes et la population en ont été révoltés.

La ministre a finalement reconnu qu'il y avait un problème et qu'il devrait maintenant être étudié. Les mesures extrajudiciaires nous causeront-elles les mêmes problèmes lorsqu'elles seront appliquées aux jeunes contrevenants violents et récidivistes? J'appuie sans réserve les mesures de déjudiciarisation et les mesures de rechange, mais leur application se doit d'être restreinte, sinon, elle sera critiquée. Cependant, encore une fois, le gouvernement refuse d'écouter la population.

La catégorie d'infractions désignées que crée le projet de loi suscite aussi beaucoup d'inquiétudes. Pour des raisons qui nous échappent, le gouvernement a grandement écourté la liste des infractions pour lesquelles un jeune contrevenant est automatiquement passible d'une peine d'adulte et son nom peut être divulgué. La ministre ne cesse d'affirmer que le projet de loi permet de divulguer le nom des contrevenants qui reçoivent une peine d'adulte. Elle omet toutefois de préciser que le projet de loi permet aussi à ces jeunes contrevenants de présenter une demande interdisant la divulgation de leur identité.

L'insuffisance des ressources consacrées au système de justice pour les adolescents est une autre de nos préoccupations. Depuis des années, le gouvernement fédéral ne paie pas sa part des frais associés au système de justice pour les adolescents, qu'il est censé assumer à parts égales avec les provinces. La ministre vante l'initiative de son gouvernement qui a prévu de verser, sur une période de trois ans, 206 millions de dollars pour l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Elle n'a jamais toutefois reconnu que son gouvernement n'assumait pas sa part du financement de ce système.

Une somme de 206 millions de dollars peut paraître énorme, et c'est le cas, mais elle sera dépensée sur une période de trois ans et répartie entre toutes les provinces. D'ailleurs, les provinces ont déjà signalé qu'aucune véritable analyse des coûts de la demande accrue qu'entraîneront les changements proposés dans le projet de loi n'a été effectuée.

De toute évidence, par le passé, ce gouvernement n'a pas veillé de près à ce que les jeunes contrevenants reçoivent des services de surveillance et de réadaptation adéquats. Le fait qu'il n'a pas assumé la moitié du financement nécessaire le prouve d'ailleurs très bien. Ce n'est pas surprenant que beaucoup doutent que les 206 millions de dollars en question suffisent à répondre aux demandes supplémentaires reliées à cette loi. Nous nous lançons dans cette nouvelle initiative sans connaître son coût. Seul le gouvernement libéral fonctionne ainsi.

Il y a ensuite la disposition de retrait, l'article 61, qui permet aux provinces de créer un droit pénal différent d'une province à l'autre. Aux termes de cette disposition, une infraction aussi grave qu'un meurtre sera traitée différemment selon la province où elle est commise.

Le gouvernement n'aime pas trop entendre des critiques relativement à la mesure législative. Il applique la clôture au débat sur le projet de loi. C'est ce qu'il fait chaque fois qu'il éprouve des difficultés. Combien de Canadiens se rendent compte que le projet de loi réduit en fait les peines pour les auteurs des infractions les plus graves? Le projet de loi prévoit une période de surveillance ou de probation après l'incarcération. Cette période équivaut à la moitié de la période d'incarcération. Ainsi, au lieu de purger une peine maximale de trois ans de détention, comme le prévoyait la Loi sur les jeunes contrevenants, les auteurs des infractions les plus graves ne devront purger une peine d'emprisonnement que de deux ans et pourront purger une autre année chez eux, sous une certaine forme de surveillance.

La ministre dit souvent que le Bloc reproche au projet de loi d'être trop dur et que l'Alliance canadienne lui reproche d'être trop clément. Elle affirme qu'elle a une approche équilibrée entre les deux extrêmes.

En toute déférence, étant donné que le projet de loi laisse tant à désirer—et je pourrais utiliser des termes beaucoup plus forts qui pourraient toutefois être non parlementaires—on s'attend à ce que les partis d'opposition expriment leur désaccord pour des raisons différentes. La réponse de la ministre est une dérobade. Elle n'a pas assumé son devoir qui consiste à élaborer une mesure législative appropriée et efficace.

Monsieur le Président, je sais que vous n'ignorez pas qu'il y a plus de huit ans et demi, mon fils Jesse a été assassiné alors qu'il revenait à la maison avec deux amis d'une fête, un samedi soir. Il a été la victime d'une agression gratuite dans la rue par six étrangers. Il a été roué de coups au point de devenir inconscient. Ses agresseurs se sont acharnés sur lui à l'aide d'un chariot et ils l'ont finalement poignardé dans le dos alors qu'il gisait sur la route. Un jeune homme de 16 ans a été accusé et condamné en fin de compte. Je peux donc affirmer que j'ai vu le système de justice pour les adolescents d'un point de vue tout à fait différent de la plupart des députés dans cette enceinte.

Ma famille et moi-même avons passé 20 mois devant les tribunaux. Nous avons vécu tout le processus de justice pour les adolescents. Nous avons entendu les excuses. Nous avons été témoins d'une audience de transfert. Nous avons vu des avocats affirmer que le contrevenant n'avait pas à être traduit devant un tribunal pour adultes car ce dont il avait besoin, c'était de finir ses études secondaires et de recevoir des services de counselling pour régler son problème d'alcoolisme.

Dans les années qui ont suivi, j'en suis venu à connaître beaucoup de familles de victimes de jeunes contrevenants.

 

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Moins d'un an après que mon fils a été assassiné, il y a eu un cas, à Courtenay, en Colombie-Britannique, où une fillette de six ans a été assassinée par son voisin, un adolescent de 15 ans qui était en probation pour avoir agressé sexuellement trois jeunes enfants un an auparavant. Cela s'est produit parce que les conditions de probation de l'adolescent ne prévoyaient aucune surveillance et qu'il était donc libre de jouer avec de jeunes enfants. La police n'était même pas au courant de ses antécédents, et ses voisins non plus, il va sans dire.

Cela m'a ouvert les yeux au principe de l'anonymat des jeunes contrevenants. Depuis ce temps, je crois fermement que les gens doivent être informés de la présence de délinquants sexuels au sein de la collectivité, même s'il s'agit de jeunes contrevenants.

Il y a également le cas de M. Graham Niven, un homme de 31 ans qui a été assassiné dans la rue par deux jeunes âgés respectivement de 15 et 18 ans. La dernière chose que M. Niven a faite dans sa vie a été d'aider un jeune de 14 ans en lui donnant la monnaie qu'il lui restait dans sa poche afin qu'il puisse prendre un taxi pour rentrer chez lui. Quelques minutes plus tard, il était assassiné par un jeune de 15 ans.

Je suis allé au tribunal avec cette famille et j'ai vu l'accusé et ses amis qui ne cessaient de ricaner, de rire et de se féliciter mutuellement. C'est l'attitude qu'ont certains de ces jeunes à l'égard de notre système de justice.

Incidemment, cette infraction s'est produite à Coquitlam. Le maire de Coquitlam à ce moment-là était M. Lou Sekora, ancien député de la Chambre des communes. Je me souviens comme si c'était hier de tout le tapage que M. Sekora avait fait à ce sujet, disant qu'il allait venir à Ottawa pour changer la Loi sur les jeunes contrevenants. Cependant, après une séance de photos avec l'ancien ministre de la Justice et quelques articles parus dans les journaux pendant environ une semaine, nous n'avons plus jamais entendu parler de M. Sekora à propos de ce dossier, même lorsqu'il est venu dans cette chambre comme député. C'était encore un autre voeu pieux de la part des libéraux.

Il y a aussi le cas de Mme Jeanne Richter, une veuve de 79 ans battue à mort par des jeunes de 15 et 19 ans. Dans la salle d'audience, les jeunes copines des accusés s'amusaient, échangeaient des clins d'oeil, souriaient et riaient comme s'il venait de se produire un événement banal. Encore une fois, c'est une question d'attitude.

Je ne prétends pas que tous les jeunes agissent comme cela. Nous avons affaire à une toute petite minorité. Malheureusement, avec ce projet de loi et les principes sur lesquels il s'appuie, le gouvernement a choisi de traiter ceux qui en font partie de la même façon qu'il traite un voleur à la tire de 12 ans. C'est une erreur.

Hier, pendant le débat à l'étape du rapport, j'ai entendu quelques collègues du Bloc parler d'un comédien qui, après avoir passé quelque temps dans un centre de détention pour jeunes afin de se mettre dans la peau du personnage qu'il devait interpréter, avait dénoncé le traitement que recevaient les jeunes délinquants dans nos prisons. Il y a certainement des choses que l'on peut faire pour améliorer les conditions de détention des jeunes contrevenants. Je ne dis pas le contraire. Cependant, je pense que le comédien en question devrait venir passer quelque temps dans ma famille, même huit ans et demi après la tragédie qui nous a frappés. Deux des meilleurs amis de notre fils ont vu naître leur premier enfant au cours du dernier mois. Le comédien devrait voir comment nous vivons cette situation.

Il y a une famille en Alberta qui pleure un fils de 16 ans décédé la semaine dernière. Le comédien voudrait peut-être passer une semaine avec cette famille pour essayer de voir les choses sous son angle.

Après le meurtre de mon fils, j'ai fait la promesse d'essayer de changer les choses. J'ai prononcé des allocutions dans des écoles au cours des huit dernières années. J'ai parlé à des jeunes gens, des groupes de parents et des législateurs. J'ai témoigné devant le Comité de la justice à quelques reprises avant de devenir député. J'ai agi de la sorte afin de sensibiliser davantage les gens et de faire comprendre aux adolescents ce qu'ils font et dans quoi ils s'embarquent. À mon avis, la majorité d'entre eux saisissent le message.

Comme je l'ai dit auparavant, je participe à un programme de déjudicialisation parce que je crois qu'il importe avant tout de prévenir la criminalité. Toutefois, cela ne signifie pas que l'on devrait faire preuve de la moindre forme de clémence à l'endroit de ceux qui persistent dans leur comportement criminel, qui commettent des infractions graves ou qui récidivent. Tant et aussi longtemps qu'on maintiendra qu'il faut traiter les tueurs et les violeurs de la même façon que les voleurs à l'étalage, les Canadiens n'accepteront jamais le processus.

Je souligne en terminant que ce n'est sûrement pas la dernière fois que nous entendrons parler de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous y reviendrons à maintes et maintes reprises pour discuter de ses lacunes et proposer des changements. Au lieu de chercher à faire les choses correctement dès le départ, le gouvernement semble davantage porté à faire adopter cette mesure dans sa forme actuelle et à laisser à d'autres le soin de la corriger. Malheureusement, ce projet de loi est si mauvais qu'il sera impossible de le corriger ponctuellement lorsqu'il aura été adopté. Il est voué à l'échec et, en notre qualité de parlementaires, nous trahissons la confiance des Canadiens en permettant qu'il prenne force de loi.

 

. 1055 + -

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer de m'adresser aux députés de la Chambre sans aucun discours écrit et parler davantage avec mon coeur qu'avec la raison, pour tenter une dernière fois de convaincre le gouvernement qu'il fait fausse route avec ce projet de loi.

Je vais également essayer de convaincre la Chambre que ce n'est pas du jour au lendemain qu'au Québec, nous avons décidé de partir en croisade et en guerre contre le gouvernement fédéral sur le projet de loi sur les jeunes contrevenants.

Je suis persuadé que ceux qui ont étudié la question des jeunes contrevenants—je sais que certains députés d'en face ont examiné très sérieusement le sujet—reconnaissent dans leur for intérieur, dans leur coeur, qu'ils font fausse route en désirant à tout prix, coûte que coûte, adopter ce projet de loi, en dépit de tout ce qui s'est dit au Québec et même dans d'autres provinces canadiennes sur la complexité, sur le fait que ce projet de loi va être inapplicable et, surtout, qu'il ne donnera pas les résultats escomptés.

Bien avant la Loi sur les jeunes contrevenants, qui fut adoptée en 1984, le Québec avait déjà une approche avec les jeunes délinquants. Il y avait la Loi sur le bien-être social, celle sur les délinquants, au Québec, qui traitait les jeunes de façon très particulière, et ce, avant l'adoption par le gouvernement fédéral de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984. Cette loi québécoise traitait les jeunes de 14, 15, 16 et 17 ans—surtout les 16 et 17 ans—qui commettaient des crimes graves. Au Québec, ces jeunes étaient déjà pris en charge et étaient accompagnés dans un système parallèle à celui des adultes.

À cette époque, nous avions déjà une infrastructure pour recevoir ces jeunes aux prises avec un problème de criminalité. En 1984, par la grande sagesse de la Chambre et surtout le côté paternaliste des députés fédéraux...

[Traduction]

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y a quorum à la Chambre.

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre n'a pas quorum. Faites entendre la sonnerie d'appel pendant un maximum de 15 minutes.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Bélair): Il y a maintenant quorum et le débat se poursuit.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je comprends que cela ne fait pas plaisir aux députés de l'Alliance canadienne que je fasse un historique et un discours le moins teinté de politique possible, un discours sans note, comme je le disais tout à l'heure. Je veux m'adresser aux députés de la Chambre avec mon coeur pour tenter de convaincre, une dernière fois, les députés du gouvernement qui viennent du Québec, surtout, et leur dire qu'ils font fausse route avec ce projet de loi.

Avant qu'on demande le quorum, je tentais de faire un bref survol historique de la question des jeunes contrevenants au Québec. Avant même que le gouvernement fédéral n'intervienne dans le dossier par l'adoption, en 1984, de la Loi sur les jeunes contrevenants, nous avions déjà au Québec une infrastructure pour recevoir les jeunes aux prises avec un problème de criminalité, surtout les jeunes âgés de 16 et 17 ans, notamment dans le cas des crimes graves.

 

. 1100 + -

Un beau jour, pour essayer d'avoir une certaine uniformité à travers le Canada, le fédéral a adopté la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce n'est pas pour rien que cette loi va jusqu'à 18 ans. À l'époque, toutes les autres provinces voulaient que cette loi s'arrête à 16 ans, qu'elle s'applique à des jeunes de 12 à 16 ans.

Pourquoi est-on allé jusqu'à 18 ans? Parce qu'à cette époque, il y avait un premier ministre qui venait du Québec, et qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, au moins, il se tenait debout sur des questions sociales. Ce premier ministre, c'était Pierre Elliott Trudeau. Je dirai bien honnêtement que ce n'est pas du tout mon idole quant à sa façon de voir le Canada, surtout le Québec, mais sur les questions sociales, je pense qu'il avait l'heure juste, contrairement à l'actuel premier ministre.

Il s'est tenu debout devant le Canada anglais et l'a obligé à ce que, dans la Loi sur les jeunes contrevenants, l'âge maximum soit de 18 ans. À partir de ce moment, au Québec, on a appliqué la Loi sur les jeunes contrevenants.

Au cours de toute la période allant de 1984 à aujourd'hui...

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre l'honorable député qui était en train de faire son discours.

Je demande le consentement unanime de la Chambre, suite aux négociations qui ont eu lieu entre les leaders parlementaires, afin de retourner aux affaires courantes pour un dépôt de document.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je voulais déposer le rapport de la commission d'étude des indemnités des parlementaires. Toutefois, comme je n'ai pas besoin du consentement de la Chambre, je le remets maintenant au greffier. Je le dépose à l'instant même.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je suis en train de me demander si la Chambre veut vraiment m'entendre. Je vais continuer à faire mon discours comme si de rien n'était, bien qu'il soit assez difficile de se concentrer lorsqu'on est toujours interrompu. J'espère que vous déduirez le temps qu'on m'a pris parce que j'ai vraiment l'intention d'utiliser les 40 minutes auxquelles j'ai droit.

En ce qui concerne le traitement des jeunes contrevenants, cela fait belle lurette qu'au Québec, on s'en occupe et on trouve le problème très important. Je le répète encore, avant même que le fédéral ne décide d'adopter, en 1984, la Loi sur les jeunes contrevenants, nous traitions déjà du cas des jeunes aux prises avec un problème de criminalité grave, surtout ceux de 16 à 17 ans, par l'entremise de différents ministères au Québec, entre autres celui du Bien-être social.

On avait aussi la loi relative aux délinquants. Nous étions préoccupés par cette question. Dès le début, nous avons investi temps et argent pour construire ce que nous appelons aujourd'hui l'approche québécoise. Ce n'est pas du jour au lendemain que nous avons construit cette approche.

En 1984, le fédéral décide d'intervenir et de proposer la Loi sur les jeunes contrevenants pour les jeunes aux prises avec un problème de criminalité ayant entre 12 et 18 ans. Ce fut fait grâce à l'intervention des Québécois, à l'époque, puisque notre loi du Québec sur les jeunes délinquants concernait les adolescents jusqu'à l'âge de 18 ans.

Au cours des années, soit depuis 1984, le fédéral a modifié cette loi à plusieurs reprises, toujours en durcissant soit l'approche, soit les pénalités, soit le traitement des jeunes aux prises avec un problème, mais jamais pour l'axer davantage sur ce qu'on faisait au Québec.

 

. 1105 + -

Depuis 1993, la loi a été modifiée plusieurs fois et, à toutes les fois, le Québec est venu dire à la Chambre des communes et aux comités: «Faites attention, vous allez beaucoup trop à droite. Vous vous rapprochez beaucoup trop du système pour adultes.» Chaque fois, cette Chambre et le gouvernement libéral, depuis 1993, ont toujours fait la sourde oreille par rapport aux revendications du Québec, dans ce dossier-là en particulier.

Pour faire nos représentations au Québec, on partait avec une étude extrêmement sérieuse. J'en profite pour saluer le juge Michel Jasmin du Tribunal de la jeunesse qui est le juge coordonnateur du Québec. Il fait encore un travail formidable.

De 1990 à 1992—je dis les dates de mémoire parce que je n'ai rien devant moi en ce qui concerne les dates—, plusieurs autres spécialistes, notamment Normand Bastien, des membres du Barreau, Mme Cécile Toutant, qui siégeait aussi à ce comité, ont étudié toute la question des jeunes contrevenants sur le territoire du Québec. Ils ont mené cette étude à partir de l'arrestation jusqu'au moment où l'adolescent sort d'un centre jeunesse ou de ses traitements.

On s'est rendu compte que la Loi sur les jeunes contrevenants, qui était bien appliquée à l'époque, pouvait être encore mieux appliquée en faisant agir tous les intervenants dans le dossier de façon adéquate, autant le policier au niveau de l'arrestation que les intervenants avant la comparution, les spécialistes et les psychoéducateurs au moment du procès, ou toute la série de spécialistes au moment de la mise sous garde du jeune, s'il y a, naturellement, mise sous garde.

On a déposé le Rapport Jasmin, qui est maintenant la bible dans le domaine du droit de la jeunesse. À l'intérieur de cette bible, dès ces années-là, on mettait déjà en garde la gouvernement fédéral de vouloir durcir l'approche face aux jeunes contrevenants.

La conclusion de cet ouvrage, de cet important rapport, est bien simple. Le problème, ce n'est pas la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est son application. Bien qu'à cette époque, on avait de bons résultats, on s'est questionné sur notre propre...

Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette de devoir interrompre le député, mais le député de Calgary-Ouest invoque le Règlement.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre a récemment tenté de présenter une motion pour déposer un document, et il a soutenu qu'il n'avait pas besoin du consentement unanime de la Chambre pour le faire.

Je tiens à exprimer ma réserve au sujet de ce qu'a dit et affirmé le leader du gouvernement à la Chambre. Permettez-moi de citer un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes concernant les travaux quotidiens, chapitre 10, page 371:

    Un ministre ou un secrétaire parlementaire, au nom du ministre, dépose ces documents à la Chambre pendant les Affaires courantes à l'étape du «Dépôt de documents». En anglais, cette forme de dépôt se dit souvent «By the front door».

Si j'ai bien compris, puisque le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas présenté sa motion et ses documents pendant la période réservée aux affaires courantes, il ne peut le faire sans obtenir le consentement unanime de la Chambre.

Je conteste la façon de faire du leader du gouvernement à la Chambre relativement à cet aspect de la procédure.

Le président suppléant (M. Bélair): La présidence a entendu le recours au Règlement. Quoiqu'il s'agisse d'un recours inhabituel, je le prendrai en délibéré et informerai la Chambre de ma décision le plus tôt possible.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.

M. Michel Bellehumeur (Bertier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de l'Alliance canadienne pour tout le respect qu'il a pour ses collègues qui font un discours.

Je veux assurer le député de l'Alliance canadienne que lorsque je serai présent et que les députés de son parti prononceront des discours, j'essaierai d'intervenir le plus souvent possible pour les déranger.

On voit tout le sérieux que les députés de l'Alliance canadienne ont à l'égard de ce dossier. Ils peuvent bien rire, mais c'est un dossier excessivement important que celui des jeunes contrevenants. C'est avec légèreté, pour ne pas dire autre chose, que l'Alliance canadienne traite ce dossier et cela me répugne au plus haut point.

 

. 1110 + -

J'en étais rendu à l'historique, encore une fois, et je disais donc que dans l'histoire de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, au Québec, nous avons examiné cette loi plusieurs fois pour savoir si on pouvait améliorer son application.

Il y a eu le Rapport Jasmin, au début des années 1990, qui est venu dire que ce n'était pas la loi qui faisait défaut, mais son application. C'est la conclusion à laquelle nous arrivions au Québec, quant au système, à l'approche québécoise, malgré qu'on appliquait correctement la loi. Cette conclusion est applicable à 100 p. 100 dans les provinces de l'Ouest canadien, surtout si l'Alliance canadienne peut comprendre cette conclusion, à savoir que ce n'est pas la loi qui fait défaut, mais son application.

Les provinces qui réclament des modifications à hauts cris sont celles qui n'appliquent pas correctement la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans tout l'historique de la Loi sur les jeunes contrevenants, au Québec, nous ne sommes pas restés figés; si nous sommes arrivés à ces conclusions, c'est parce que nous avons regardé ce qui se passait ailleurs. On est arrivés à la conclusion que nous devions faire attention, que le système des jeunes contrevenants n'était pas un système solide, à toute épreuve, compte tenu que c'était une loi statutaire, et qu'il fallait faire attention de ne pas briser l'équilibre que nous avions réussi à atteindre, au Québec, en appliquant la Loi sur les jeunes contrevenants.

Dès le début de mon mandat, en 1993-1994, avec le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons fait le tour des principales provinces canadiennes pour examiner la question des jeunes contrevenants. C'était très inquiétant de voir comment, dans certaines provinces, on traitait les jeunes contrevenants, surtout ceux qui commettaient des crimes graves. On les envoyait tout simplement dans une aile séparée d'une prison pour adultes, sans aucun traitement. Le jeune était dans son lit, lisait tout au long de la journée. Si on lui demandait ce qu'il faisait, il répondait: «Je fais mon temps.»

Au Québec, un jeune ne «fait pas du temps»; un jeune travaille sur sa personne. Un jeune ne lit pas des livres du matin au soir. Un jeune mis sous garde pour une longue période, même pour une courte période, est suivi par des psychoéducateurs, par des spécialistes, des universitaires, des criminologues pour tenter de découvrir pourquoi ce jeune pose tel ou tel geste. On tente de trouver le bon traitement pour ce jeune.

L'objectif du Québec, qui devrait être l'objectif de tout le monde en appliquant correctement la Loi sur les jeunes contrevenants, est de tenter de trouver la bonne mesure pour que ce jeune devienne un citoyen anonyme le plus rapidement possible.

Je ne veux pas m'apitoyer sur ces jeunes qui ont commis un meurtre ou autre chose, c'est répugnant. Dans une société civilisée comme la nôtre, il ne devrait pas y avoir de crimes de la sorte. Il ne devrait même pas y avoir des jeunes de 14 et 15 ans qui pensent à tuer quelqu'un.

Des jeunes de 10 et 11 ans se sont suicidés. La société évolue; c'est une société de consommation. Toutes sortes d'interventions font en sorte que certaines personnes ont besoin d'aide. La façon dont on applique, depuis le début, la Loi sur les jeunes contrevenants fait que l'on est capables d'intervenir adéquatement, de donner la bonne mesure au bon moment. Très sincèrement, je pense que les provinces ne l'ont pas compris, ou plutôt je pense que la ministre de la Justice n'a pas compris cette approche.

On peut, dès le début, se pencher sur le cas du jeune, qu'il soit coupable ou non de l'infraction ou du crime qu'on lui reproche. À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, on est en mesure d'intervenir, de le traiter et de le suivre durant toutes les phases de son procès, de son dossier, chose qu'on pourra difficilement faire par la suite. J'y reviendrai un peu plus lorsque je parlerai des grandes différences entre les deux législations.

 

. 1115 + -

Au cours de ces années, il s'est développé au Québec ce que nous appelons maintenant l'approche québécoise. Je peux comprendre que nous ne puissions pas demander à l'Ouest canadien d'avoir, du jour au lendemain, une approche identique à celle du Québec. Je peux comprendre cela, s'ils n'ont pas les infrastructures pour recevoir ces jeunes, s'ils n'ont pas les spécialistes et la capacité financière de mettre en branle, tout d'un coup, les vingt années d'expérience du Québec, je peux le comprendre.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on réclame une loi pour empêcher le Québec de poursuivre son approche qui donne de bons résultats. J'ai de la difficulté à comprendre cette façon de raisonner, autant de la part de l'Ouest canadien que du gouvernement.

Tout à l'heure, j'écoutais avec attention le député de l'Alliance canadienne qui a suivi assidûment toute la progression du projet de loi et je sais qu'il a vécu des expériences épouvantables que je ne souhaite à personne. Cependant, devons-nous partir d'un cas d'espèce, d'un cas particulier, pour implanter tout un régime? Devons-nous partir du cas le plus crapuleux pour rebâtir un système qui n'a pas fait ses preuves et qui, de l'aveu de tous les spécialistes, est inquiétant en ce qui concerne les résultats?

J'ai entendu des gens de l'Ouest canadien, des substituts des procureurs généraux, des représentants des provinces venir nous dire que la finalité était loin d'être garantie, que le projet de loi était beaucoup trop complexe et que sa mise en application était beaucoup trop coûteuse.

Nous pouvons donc douter que ces provinces, qui réclament des modifications, vont appliquer la nouvelle loi qu'ils ont obtenue dans leur propre province, de la façon et avec l'objectif que la ministre de la Justice veut bien lui donner.

On met en danger tout le système québécois pour des personnes qui, de toute façon, ne traiteront pas adéquatement les jeunes aux prises avec un problème de criminalité, parce que cela ne fait pas partie de leur tradition, des origines mêmes du traitement qu'ils offrent depuis des années aux jeunes qui sont aux prises avec un problème de criminalité. Cela, c'est bien inquiétant.

Dès le début, je me suis aperçu qu'au Québec, les gens étaient d'accord avec l'approche québécoise et qu'il y avait consensus. Au cours de ces années, entre autres, depuis 1996-1997, le gouvernement fédéral a tenté à plusieurs reprises de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Je suis sûr que mes collègues du Bloc québécois qui étaient ici en 1993 se rappellent que le gouvernement a tenté, dans un premier temps, de modifier la loi avec son projet de loi C-68. À cause de l'opposition du Bloc, à cause des questions soulevées par ce projet de loi et du travail que nous avons fait dans le dossier, nous avons poussé le gouvernement jusqu'à la limite et, finalement...

[Traduction]

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas certain qu'il y ait quorum.

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (M. Bélair): Il semble bien que non. Laissez la sonnerie retentir pendant au plus 15 minutes.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Comme nous avons maintenant quorum, nous reprenons le débat.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, à voir agir les députés de l'Alliance canadienne, je vois qu'ils ont beaucoup d'avenir dans ce Parlement. Je suis persuadé qu'ils sont très fiers d'eux. Je comprends leur attitude face à un projet de loi qui est néfaste et épouvantable pour le Québec. Je les comprends de vouloir niaiser comme ils le font à la Chambre.

M. Odina Desrochers: C'est une approche cow-boy.

M. Michel Bellehumeur: Oui, comme le dit mon collègue, c'est une approche cow-boy, à leur image.

 

. 1120 + -

Je poursuis en disant qu'au cours de cette étude, on s'est rendu compte au Québec qu'il y avait un consensus. Ayant fait le tour du Canada et de certains endroits du Québec, le comité s'est très facilement rendu compte qu'il y avait deux façons d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants: celle du Québec et celle du Canada anglais.

Par la suite, je pense qu'en bons législateurs que nous sommes, en gens responsables, il faut regarder les résultats. Lorsqu'on les regarde, on se rend compte que la province qui applique la Loi sur les jeunes contrevenants correctement—cette province est le Québec—a le taux de criminalité le plus bas du Canada, a un taux de récidive pratiquement inexistant pour les crimes graves ou, en tout cas, le plus bas du Canada.

Si on regarde la juridiciarisation des dossiers, le Québec est la province qui judiciarise le moins les jeunes. Si on regarde ce qui a trait à la mise sous garde, nous sommes la province qui fait le moins de mises sous garde au Canada.

Quand on regarde les autres provinces, on voit que bien que le taux de criminalité diminue également dans les autres provinces depuis plusieurs années, mais ce n'est pas le même rythme de diminution en ce qui a trait à la criminalité chez les jeunes. On voit que ces provinces judiciarisent beaucoup. On voit qu'il y a beaucoup de mises sous garde. On voit qu'on ne traite pas les jeunes. Par conséquent, ces provinces obtiennent les résultats qu'elles méritent.

Dans ma tête, dans celle de tous les députés du Bloc québécois et à l'unanimité au Québec, s'il y avait un changement à apporter, ce n'est pas au Québec, c'est dans l'Ouest canadien, c'est dans les Maritimes, c'est dans les provinces...

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Berthier—Montcalm peut poursuivre.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je suis à la veille de dire quelques petits mots en bon québécois. Toujours est-il que je vais continuer. Je vais respirer tranquillement, parce que c'est très difficile de se concentrer lorsqu'on est toujours interrompu. J'irai davantage à l'essentiel, au coeur du sujet.

On s'est rendu compte immédiatement et très rapidement qu'il y avait un consensus au Québec. Malgré le fait que j'avais déjà fait le tour du Québec, malgré le fait que j'avais déjà rencontré les gens du Canada anglais, compte tenu que la ministre de la Justice a refusé d'entendre les témoins québécois concernant le projet de loi C-7, qu'elle a refusé d'entendre des Québécois au sujet d'un projet de loi qui se veut une réponse au Québec, compte tenu que la ministre a refusé d'entendre les témoins et d'entendre le Québec au sujet de cette question-là, j'ai décidé de faire une tournée du Québec une autre fois.

J'étais accompagné, comme tout le monde le sait, par le comédien Marc Beaupré, qui interprétait le rôle Kevin dans une émission de télévision. Il a une expérience de vie et une expérience professionnelle qui diffèrent de la mienne, mais il a livré un excellent message et il a fait un très bon travail. J'en profite, aujourd'hui à la Chambre, pour le remercier d'avoir dépolitisé tout le débat. C'est un gars de Lanaudière qui a non seulement dépolitisé tout le débat, mais qui a fait en sorte que la perception au Québec soit encore plus élevée. Je pense qu'on a amélioré la perception, au Québec, du traitement qu'on faisait des jeunes contrevenants.

Mais plus que cela, je suis allé entendre ces témoins-là, entendre les gens que la ministre refuse d'entendre. Je suis allé les rencontrer sur place, au Tribunal de la jeunesse, dans les Centres jeunesse, dans les maisons de réhabilitation, dans les maisons de jeunes, dans des groupes sociaux. Je peux dire que la ministre aurait eu avantage à les écouter, parce que leurs messages étaient clairs et limpides.

Ils ne veulent pas, pour toutes sortes de considérations, que le projet de loi C-7, qui sera peut-être adopté par la Chambre dans quelques heures, soit appliqué au Québec. Leur souhait, c'est de continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants telle qu'elle est et de tenter d'améliorer, si cela est possible, sa mise en application.

 

. 1125 + -

J'ai été surpris d'apprendre que la mise en application du projet de loi C-7—projet de loi dont personne ne veut ou presque, au Canada, sauf l'Alliance canadienne peut-être—va coûter de 200 à 250 millions de dollars par année de plus. Sur cinq ans, c'est un milliard de dollars que le fédéral investira, engloutira dans ce système de justice pénale pour adolescents.

Entre vous et moi, si le gouvernement libéral d'en face a un milliard de dollars à consacrer aux jeunes, s'il ne sait pas quoi en faire, au lieu de se payer le luxe d'une nouvelle loi, il devrait prendre cet argent et le remettre aux provinces, comme le demandent ces provinces.

En comité, des représentants de cinq provinces canadiennes sont venus dire qu'entre une loi complexe, incompréhensible et inapplicable comme l'est le projet de loi C-7 et le «cash», pour utiliser leur terme, ils préféraient le «cash». Savez-vous pourquoi? Pour tenter de se rapprocher le plus possible de la méthode québécoise basée sur la réadaptation, la réinsertion sociale, l'intervention au moment opportun, pour donner la bonne mesure aux jeunes, laquelle donne des résultats concrets, des résultats que nous avons tous entre les mains. Ce sont des statistiques du ministère de la Justice. Entre une nouvelle loi et le «cash», ils veulent le «cash».

Je suis persuadé que si on investissait un milliard de dollars dans une meilleure application de la Loi sur les jeunes contrevenants, les résultats seraient beaucoup plus favorables en faveur de continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. On obtiendrait de très bons résultats dans les autres provinces canadiennes également, comme au Québec. C'est l'argent qui manque pour une bonne application, ce n'est pas une loi. C'est la perception de la Loi sur les jeunes contrevenants qui est défectueuse, ce n'est pas la loi.

Le fédéral fait de la publicité pour presque n'importe quoi, pour tout ce qui bouge: la défense canadienne, Postes Canada, la protection des petits oiseaux, la protection des poissons; ils font de la publicité pour n'importe quoi. Pourquoi?

Pourquoi le fédéral ne faisait-il pas de la publicité pour donner les bons coûts d'une bonne application de la Loi sur les jeunes contrevenants? Dans certains cas, on réussit, et au Québec, on a réussi dans plusieurs cas. J'ai personnellement rencontré des jeunes qui, à 15 ou 16 ans, ont commis un meurtre. Aujourd'hui, ce sont des citoyens anonymes. Pour toutes sortes de raisons, des raisons familiales, de gang, de drogue, ils ont commis un acte répréhensible, mais au moins, on les a sauvés et ils sont maintenant des citoyens anonymes.

Qu'est-ce que cela va donner avec la belle loi de la ministre, si on incarcère un jeune de 14 ou 15 ans pour la vie? On sait qu'avec le système que nous avons actuellement, il fera 25 ans. Le jeune de 15 ans, dans 25 ans, aura 40 ans. Il sera encore dans la force de l'âge, mais il aura passé la moitié de sa vie à l'université du crime, dans une prison pour adultes. Que va faire ce jeune?

Dans les prisons pour adultes, il n'y a pas le traitement que l'on offre aux jeunes dans les centres-jeunesse. Il «fait son temps», comme on dit dans le jargon des pénitenciers. Qu'est-ce que cela donnera à la société que ce jeune sorte à 40 ans? La protection de la société sera peut-être réglée pour 25 ans, mais c'est pelleter le problème par en avant.

Aujourd'hui, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, oui, ce jeune, dans la pire des hypothèses, peut être mis sous garde pendant six ans, mais ce sont six ans de traitement ferme, six ans avec des spécialistes, parce qu'il y en a plusieurs qui travaillent sur le même cas. Par la suite, il sera suivi pendant une période minimum de 10 ans, jusqu'à ce qu'on soit assuré que le jeune est réhabilité, ou qu'il est sur la voie de l'être. Pendant 16 ans, ce jeune sera suivi.

En bout de ligne, il paiera peut-être ses taxes comme vous et moi, il aura peut-être des enfants, il va peut-être s'intégrer dans la communauté où il demeure. Il ne sera pas stigmatisé comme on veut le faire, avec la publication de son nom, avec sa photo dans les journaux, avec la prison à vie pour un jeune de 14 ou 15 ans.

 

. 1130 + -

J'entends déjà les gens dire: «Eh bien oui, on prévoit la possibilité pour une province de soutirer les jeunes de 14 et 15 ans d'une sentence pour adulte.» C'est vrai. Mais se rend-on compte cependant que ce jeune aura quand même un procès d'adulte, avec des règles d'adulte?

C'est uniquement après son procès, qu'il soit trouvé coupable ou pas, que le décret entrera en ligne de compte. Malgré le décret, le procureur de la Couronne, pour toutes sortes de considérations, pourrait demander que ce jeune ait une sentence pour adulte. Il y aura un procès, avec une série de procédures judiciaires très complexes auparavant, comme le tribunal pour adultes.

Est-ce rendre service autant à la population qu'au jeune de 14 ans que de lui faire subir un procès pour adulte, de le traiter comme un adulte? Est-ce qu'on règle pour autant sa situation, son cas, à ce jeune? Est-ce que la société est plus sécurisée de voir que ce jeune subit un procès pour adulte? Il y a toutes sortes de fictions législatives dans ce projet de loi. Les députés des premières banquettes du gouvernement disent, à tour de rôle, que c'est un juge du Tribunal de la jeunesse qui entendra ces cas-là, qu'il n'y a plus de renvoi devant le tribunal pour adultes.

C'est vrai, de façon verbale, mais lorsqu'on regarde l'article 3 du projet de loi, on se rend compte que c'est faux, c'est nous prendre pour des gens qui n'ont pas examiné la loi. Dire cela, c'est manquer de rigueur intellectuelle, parce que c'est faux.

Dans la loi, il est indiqué que c'est un juge du Tribunal de la jeunesse qui en sera chargé, mais en réalité, c'est un juge de la Cour supérieure qui, pour les fins de ce procès, sera réputé être un juge du Tribunal de la jeunesse. Je sais fort bien que dans plusieurs districts judiciaires du Québec et du reste du Canada, les tribunaux de la jeunesse ne sont pas équipés pour engager un procès devant juge et jury.

La loi a tout prévu. Pour ces cas-là, on va le faire devant le tribunal pour adultes, mais pour les fins de la cause, ce tribunal sera «présumé être le Tribunal de la jeunesse», devant un juge «présumé être un juge du Tribunal de la jeunesse». On va très, très loin. C'est pratiquement la même chose que d'être devant un tribunal pour adultes, à la différence près et très notable qu'on passe de 16 ans à 14 ans. Un jeune de 14 ans peut subir un procès comme un adulte.

Là, les députés d'en face disent: «Eh bien non, ça n'affecte pas l'approche québécoise.» Mais ils vivent sur quelle planète? Durant ma tournée, pendant 12 ou 14 jours, je n'ai rencontré personne—et j'en ai vu des gens—qui appuie le projet de loi de la ministre. Tous désirent continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenant.

Une voix: Même pas les autochtones.

M. Michel Bellehumeur: Comme le dit mon collègue, j'ai même entendu des autochtones, les «fils» du fédéral, dire en conférence de presse: «Le projet de loi C-7 ne sera jamais appliqué sur notre territoire. On continuera, malgré tout, même si le fédéral adopte sa loi, d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants sur notre territoire.» Ils disaient même que cette loi ne correspondait pas nécessairement à leurs valeurs culturelles, mais qu'il y avait dans cette loi-là, tout ce qu'ils pouvaient utiliser pour s'en rapprocher, et ils obtenaient de bons résultats. Même les autochtones, qu'on ne peut accuser d'être séparatistes, sont contre ce projet de loi. Je mets les gens d'en face au défi de me trouver quelqu'un au Québec qui appuie le projet de loi C-7.

Hier, la ministre de la Justice a cité de façon incorrecte la lettre du Barreau du Québec. Ce n'est pas vrai que le Barreau du Québec appuie le projet de loi C-7. Vous n'avez qu'à communiquer avec le Barreau du Québec, avec Mme Carole Brosseau avec qui j'ai parlé personnellement. Vous faites de la désinformation.

Le gouvernement a même dit que le Bloc québécois avait déposé des amendements au projet de loi C-7 en comité pour obtenir une lettre de leur part, ce qui est faux. Jamais le Bloc québécois n'a déposé d'amendement en comité.

 

. 1135 + -

Jamais le Bloc québécois ne contribuera à tenter de modifier une loi pourrie, mal faite, dangereuse pour le Québec. Nous ne l'avons pas fait en comité, nous ne l'avons pas fait à l'étape du rapport, nous ne l'avons pas fait, point. C'est être malhonnête intellectuellement que de dire au Barreau du Québec—pour obtenir une lettre de leur part—que le Bloc québécois a inséré un amendement sur la célérité des procédures et que cela nous satisfait. C'est faux. Aucun député du Bloc québécois n'est satisfait de cela. Même le Barreau du Québec n'appuie pas le projet de loi, contrairement à ce que la ministre a dit hier à la Chambre. Personne au Québec n'appuie ce projet de loi.

Quant à l'Assemblée nationale, je suis persuadé qu'en face, il y a des députés du gouvernement qui ont des amis à l'Assemblée nationale. Jean Charest, le sauveur des libéraux d'en face, n'appuie pas les démarches du gouvernement fédéral. Libéraux, péquistes, adéquistes, de façon unanime, condamnent le projet de loi C-7. Ce n'est pas assez significatif pour vous, cela? Vous ne voyez pas que vous êtes dans l'erreur?

Vous croyez toujours que c'est vous, du gouvernement, qui détenez la vérité à la Chambre, que c'est vous qui suivez la bonne voie et que tous les autres, tous les spécialistes, tous les juges des tribunaux de la jeunesse, tous les chroniqueurs, tous les avocats, tous les procureurs de la Couronne, tous les criminalistes que j'ai rencontrés, qui se sont exprimés sur le sujet et qui travaillent avec la Loi sur les jeunes contrevenants, de même que l'unanimité du Québec, tous sont dans l'erreur?

Ce serait si facile, et il est encore temps, pour le gouvernement d'en face de se réveiller et de voir qu'il fait fausse route, que les députés font fausse route. Il est encore temps, avant d'adopter le projet de loi en troisième lecture, de le renvoyer en comité pour l'adapter, pour y inclure un amendement qui permettrait aux provinces qui veulent poursuivre une démarche plus répressive de le faire et de permettre au Québec, qui veut continuer l'approche qu'il a développée à la sueur de son front à coups de centaines de milliers de dollars, depuis des années, à continuer d'appliquer...

[Traduction]

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il quorum?

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas quorum. Laissez la sonnerie retentir pendant au plus 15 minutes.

Et la sonnerie s,étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Bélair): Je constate qu'il y a maintenant quorum.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je vais prendre les quatre minutes qui me restent, même si je trouve déplorable ce qui arrive ici. Très honnêtement, quand j'ai fait la tournée du Québec, je disais toujours que c'était une tournée beaucoup plus sociale que politique. C'était une tournée d'information. Je ne voulais pas faire de politique avec cela.

Je comprends le député de l'Alliance canadienne qui a une «crotte sur le coeur» ou je ne sais trop quoi, aujourd'hui. Mais il me semble que concernant un dossier aussi important que la jeunesse—on parle d'une approche qui a fait ses preuves au Québec—il pourrait mettre sa partisanerie et son arrogance de côté un peu, et se pencher plus sérieusement sur le projet de loi.

Je le disais, et je le répète: «Il n'est pas trop tard pour le gouvernement. Il n'est pas trop tard.» Hier, j'ai offert à la ministre de refaire la tournée du Québec avec elle, de façon non partisane, avec les interprètes qu'il faut et tout le monde qu'il faudra, pour aller voir sur place ceux et celles que j'ai vus et d'autres, également, parce que je ne suis pas gêné d'aller n'importe où. Je suis sûr de mon affaire. Il y a unanimité au Québec pour dire au fédéral: «Vous faites fausse route.»

Elle a refusé d'aller les rencontrer sur place. Elle refuse de les entendre, elle refuse d'aller voir, comme si elle était dans une bulle de verre, ici, «briefée» uniquement par ses fonctionnaires qui ont fait une belle loi dans leur tour d'ivoire, une belle loi inapplicable et complexe, comme eux seuls sont capables d'en faire et elle ne veut pas voir ce genre de réalité-là. Elle n'a peut-être pas le temps de faire la tournée du Québec.

 

. 1140 + -

C'est pourquoi je dis qu'il n'est pas trop tard pour renvoyer le projet de loi C-7 en comité pour l'étudier de nouveau et nous permettre à nous, Québécois, et aux autres provinces qui voudraient continuer à utiliser une approche basée davantage sur la réadaptation et la réinsertion, de le faire.

J'ai proposé un amendement qui a été rejeté hier. C'était un amendement légal et constitutionnel, sur lequel des spécialistes se sont penchés. Le gouvernement a fait à sa tête.

Coûte que coûte, il veut adopter un projet de loi axé sur la gravité de l'infraction et qui va influencer tout le reste de la loi, alors que le principe, l'axe principal de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants était le besoin du jeune. En appliquant correctement la Loi sur les jeunes contrevenants, nous étions capables d'individualiser les traitements dont le jeune avait besoin pour devenir un citoyen anonyme.

La Cour suprême du Canada a mis un minimum de 15 ans pour interpréter toute la question du besoin des jeunes et pour dire ce que cela signifie dans les faits. Combien d'années cela va-t-il prendre pour interpréter ce que le législateur voulait dire, en affirmant que c'est la gravité de l'infraction qui doit primer sur les sentences, les traitements et sur la façon de faire? Combien de temps cela va-t-il prendre à la Cour suprême du Canada pour déterminer toute la question des automatismes, comment on applique la loi au jour le jour? Il y a une série d'automatismes.

Aujourd'hui, avec le projet de loi que le gouvernement veut imposer au Québec, les juges vont mettre une grille sur le cas et ils vont tout simplement cocher, selon la gravité de l'infraction, sans avoir le «feeling», sans pouvoir intervenir comme ils voudraient le faire. C'est cela, la différence entre les deux.

Au cours de ma tournée—j'aurais aimé que la ministre entende également cela—j'ai rencontré des gens du Québec qui s'occupent des victimes d'actes criminels, entre autres, des gens de la CAVAC. Ils sont du même avis et font la même unanimité que tout le monde. Ils sont contre l'attitude qu'adopte la ministre de la Justice avec son projet de loi C-7.

J'ai également rencontré des pères et des mères de famille qui m'ont dit que je n'insistais pas assez sur le fait que la Loi sur les jeunes contrevenants leur donnait les outils dont ils avaient besoin pour intervenir auprès de leurs jeunes, pour les aider à revenir sur le droit chemin.

Ce ne sont pas tous des parents qui ne s'occupent pas de leurs enfants qui sont aux prises avec un problème de criminalité. S'il y a une chose qui est juste en ce qui concerne le problème de la criminalité chez les jeunes, c'est qu'elle ne fait pas de discrimination entre un porte-monnaie de parents qui est plein et un autre qui est vide. Aussi bien les parents de familles riches que de familles pauvres ou dans le besoin peuvent avoir, un jour ou l'autre, un problème de criminalité avec leur jeune.

Les gens me disaient: «Michel, insiste sur le fait que la Loi sur les jeunes contrevenants nous donne les outils d'intervention nécessaires et qu'après l'adoption du projet de loi C-7, nous ne les aurons plus.» Cela va être des mécanismes. On va remettre au soin du système certains gestes que les parents peuvent faire à l'heure actuelle. Dans ce projet de loi, on enlève aux parents toute leur responsabilisation. On met un terme à l'équilibre développé au Québec depuis plus de 20 ans entre le besoin du jeune, sa responsabilisation, l'intervention de la société et la mesure.

Au cours des années, un équilibre s'est développé et tous sont unanimes à reconnaître que ce projet de loi va être néfaste. De grâce, et c'est mon dernier mot, je demande, autant au premier ministre qui vient du Québec qu'à la ministre de la Justice qui est responsable de ce projet de loi, de ne pas l'adopter. Qu'on renvoie ce dossier, ce projet de loi en comité pour que nous retravaillions la question pour pouvoir obtenir un bon compromis pour toutes les provinces, mais surtout pour que la nation québécoise continue d'appliquer son approche qui a fait ses preuves.

M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné les nombreuses interruptions injustifiées que nous avons eues et compte tenu de l'importance du sujet qui est discuté aujourd'hui, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le discours de mon collègue soit prolongé de dix minutes, de façon à ce qu'il puisse approfondir davantage son exposé.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

 

. 1145 + -

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Bélair): Il y a un moment, le député de Calgary-Ouest a invoqué le Règlement au sujet du dépôt d'un document par le leader du gouvernement à la Chambre après que la Chambre eut refusé son consentement.

Nos règles prévoient deux modes de dépôt de documents par les ministres. Le premier est direct et se fait à la Chambre à l'étape des affaires courantes. Le deuxième est indirect, et le ministre peut déposer les documents exigés par une loi ou par un ordre de la Chambre auprès du greffier. Je renvoie les députés aux pages 371 et 372 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.

Dans le cas qui nous intéresse, le ministre a tenté de déposer le document directement, en demandant le consentement unanime parce que le moment prévu pour le dépôt était passé. Le consentement a été refusé. Le ministre pouvait toujours le déposer indirectement, et c'est ce qu'il a fait. Le ministre n'avait pas alors à prendre la parole à la Chambre pour déposer le document. Il lui suffisait de le remettre aux greffiers.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais simplement avoir une précision. Pourriez-vous me dire quelle disposition du Règlement s'applique?

Le président suppléant (M. Bélair): Le paragraphe 32(1) du Règlement.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que, quand le leader parlementaire du gouvernement a pris la parole, il a, si je ne m'abuse, fait deux choses: il a d'abord présenté une motion, puis déposé des documents.

Quand il a pris de nouveau la parole après mon intervention où j'ai dit qu'il n'avait pas le consentement unanime de la Chambre, il a répondu qu'il n'en avait pas besoin.

Ma question a trait à votre décision, monsieur le Président. Avez-vous dit que le leader parlementaire du gouvernement n'a pas besoin du consentement unanime, donc du mien, pour déposer des documents? Cela s'applique-t-il aussi à sa motion? Où en est-il concernant sa motion?

D'après ce qui a été discuté avec les greffiers et ce que je connais du Règlement, comme le ministre n'a pas déposé les documents directement durant la période consacrée aux affaires courantes, il l'a fait indirectement. Je crois comprendre que lorsqu'il fait ce genre de chose de façon indirecte, comme il l'a fait au cours de la dernière session parlementaire relativement au régime de pensions des députés, il a besoin du consentement unanime de la Chambre. Il l'a demandé et il ne l'a pas obtenu.

Par conséquent, selon ma connaissance du Règlement et selon ce que j'ai été porté à croire il y a une demi-heure, il ne pouvait déposer les documents indirectement sans le consentement unanime. Comme il n'avait pas le consentement unanime, je me pose de sérieuses questions à cet égard.

Je me demande si on coupe les cheveux en deux dans l'affaire du dépôt de documents par le ministre par rapport à la motion qu'il a présentée. Je ne comprends pas très bien parce que je crois bien tout faire pour soulever des questions à la Chambre relativement à la procédure et aux affaires de la Chambre. Cela m'irrite vivement.

J'ai l'impression que le ministre tente de faire adopter le projet de loi sur la rémunération des députés selon une procédure accélérée comme cela ne s'est jamais vu à la Chambre. Pendant ce temps, je m'efforce de l'obliger à respecter le Règlement, comme il l'a en quelque sorte fait la dernière fois qu'il a été question des modifications proposées au régime de pensions des députés au cours de la dernière session. Cela m'irrite vivement.

Le président suppléant (M. Bélair): Comme je l'ai dit dans ma décision, il y a deux façons de déposer des documents, la première étant durant les affaires courantes, où n'importe qui peut déposer un document sans avoir à obtenir le consentement unanime.

Dans le cas qui nous occupe, les affaires courantes étaient terminées. Le ministre, qui voulait déposer son document, a demandé le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes, ce qui lui a été refusé. Il ne pouvait pas revenir aux affaires courantes pour déposer son document. Cela règle le premier problème.

La deuxième façon de procéder est le dépôt indirect, qui est prévu dans les règles de procédure. Tout ministre, et cela s'applique uniquement aux ministres, peut se rendre au bureau et déposer son document, ce qui règle le problème également.

 

. 1150 + -

Cependant, dans le cas présent, le ministre a choisi de prendre la parole à la Chambre pour dire qu'il n'avait pas besoin du consentement unanime pour déposer son document et qu'il allait simplement le déposer. De l'avis de la présidence, ce n'est peut-être pas la façon idéale de procéder, mais c'est tout à fait conforme aux règles que nous avons tous adoptées.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'ai encore des questions à poser au sujet de la différence entre le dépôt de documents et la motion présentée par le ministre.

Le dépôt de documents par le leader du gouvernement à la Chambre ou le ministre lui permet-il aussi, relativement à cette question de la rémunération des députés, de regrouper les trois lectures d'un projet de loi? Cela lui permet-il de regrouper les votes?

Cela lui permet-il d'aller de l'avant et de faire adopter un projet de loi, avec dissidence, par les députés de la Chambre des communes sans qu'il y ait de vote? Cela veut-il dire qu'un projet de loi doit être étudié rapidement en comité plénier ici, à la Chambre, au lieu d'être étudié par un comité en particulier, tel que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, par exemple?

Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle à nouveau au député de Calgary-Ouest que le ministre s'est levé et a demandé le consentement unanime, qui lui a été refusé. C'est bien simple. Il a alors utilisé la deuxième méthode pour déposer son document, ce qui est prévu dans les règles de procédure.

Je vais m'exprimer autrement. Il n'avait même pas à prendre la parole à la Chambre pour demander le consentement. Il aurait pu tout simplement se rendre au bureau et remettre le document aux greffiers, qui auraient vu à ce qu'il soit distribué. Cela aide-t-il le député à comprendre la situation?

Il y a deux façons de procéder. La méthode du dépôt direct, qui consiste à déposer un document pendant les affaires courantes, et la méthode du dépôt indirect, qui consiste simplement à remettre le document aux greffiers. C'est aussi simple que cela.

M. Rob Anders: Permettez-moi, monsieur le Président, de tenter de simplifier ma question. En ce qui concerne ce qu'a fait le leader du gouvernement à la Chambre, si celui-ci n'a pas besoin du consentement unanime de la Chambre, comment vous venez de le préciser dans votre décision, l'initiative qu'il a prise ce matin à la Chambre lui permet-il de proposer le programme de rémunération des députés sans qu'il soit nécessaire que les députés expriment leur point de vue et votent sur cette question?

Le président suppléant (M. Bélair): En fait, les ministres peuvent déposer tous les documents qu'ils désirent. Il n'est pas question ici du contenu de documents, mais seulement de l'aspect technique du dépôt de ce document particulier. Les ministres peuvent déposer n'importe quel document. Ça se résume essentiellement à cela.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, dois-je comprendre que l'initiative du leader du gouvernement à la Chambre constitue en quelque sorte un décret et que, essentiellement, la Chambre n'a rien à dire à ce sujet? Comme il a tenté de déposer le document et que le consentement unanime de la Chambre lui a été refusé, faut-il présumer que la motion a quand même été adoptée?

Le président suppléant (M. Bélair): Il n'a pu déposer le document au tout début de la séance, pendant la période réservée aux affaires courantes. Il a demandé le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes, ce qui lui a été refusé. Alors, il a simplement déposé de façon indirecte le document en le remettant aux greffiers. Cela est conforme aux règles de procédure. Que pourrais-je ajouter à cela?

M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes ici à la Chambre des communes, pas à un séminaire sur la procédure. La présidence a...

Le président suppléant (M. Bélair): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est à regret que je participe au débat sur le projet de loi C-7. Ce projet de loi a une longue histoire. Comme le savent bien le Président et les députés, on en a présenté de nombreuses versions à la Chambre depuis 1993. On peut même dire que le projet de loi C-7 porte bien son nom puisqu'il a sept ans.

 

. 1155 + -

Il a subi de nombreux changements. Il a été soumis à un comité. Il a été examiné et même jugé, jusqu'à un certain point, dans ce sens que bien des juges, des avocats, des procureurs et des personnes oeuvrant dans le système de justice y ont jeté un regard attentif.

Je suis au regret de dire que c'est un projet de loi très troublant et rempli de défauts. Il pourrait vraisemblablement s'agir du texte de loi le plus important à être présenté dans cette décennie. Il a de vastes implications à long terme car il traite, à mon avis, de notre produit le plus précieux. Je ne veux pas diminuer les jeunes en les comparant à un produit, mais le projet de loi porte essentiellement sur les jeunes Canadiens et leur avenir. Il porte sur la façon dont ils sont traités par le système de justice pénale.

L'un des présumés atouts de ce genre de texte de loi est sa souplesse. Les mesures législatives proposées sont supposées offrir plus de souplesse aux provinces dans la façon dont elles envisagent la justice pour les adolescents. Elles devaient permettre aux provinces de tenir des conférences, de mieux encadrer les victimes, les travailleurs sociaux et les accusés. On espérait que le système de justice allait améliorer la vie de la population en général.

Pourtant, quand on y regarde de plus près, assez pour découvrir les failles qu'il présente, on s'aperçoit que le projet de loi aura malheureusement l'effet contraire de celui que l'on attendait.

La philosophie et le point central de ce projet de loi sont axés sur la réhabilitation, la réintégration, l'intervention précoce et la prévention. J'appuie entièrement ces objectifs et l'orientation du projet de loi pour ce qui est du système de justice pénale.

Néanmoins, cette mesure législative ne va, encore une fois, pas assez loin et ne permettra pas d'atteindre ces nobles objectifs. Les jeunes Canadiens ne pourront bénéficier de ces bonnes intentions parce que c'est une mesure que la ministre de la Justice et son ministère ont prise pour plaire à tout le monde. En effet, on a tellement essayé de tout y inclure pour lui donner un caractère exhaustif que le projet de loi est énorme, complexe et alambiqué et n'atteindra vraisemblablement aucun des objectifs visés.

Par conséquent, je suis consterné car, dans ce domaine au Canada, une mesure législative s'avère non seulement fort attendue, mais aussi nécessaire. À titre de porte-parole du Parti progressiste conservateur en matière de justice et dans ce processus, je ne peux, en toute conscience, appuyer le projet de loi. Je ne crois pas qu'il permette d'atteindre les objectifs qui s'imposent dans notre système judiciaire actuel.

Par exemple, il semble que cette mesure législative permettrait à certaines régions non désignées expressément d'adapter les peines et les tendances aux normes locales. Les juges ont estimé la première version trop complexe et la seconde encore plus nébuleuse quant aux objectifs visés. Or, comme le projet de loi prévoit plusieurs options en matière de peines, celles-ci pourraient varier selon la province, la ville, le juge ou le tribunal. Par exemple, l'alinéa 38(2)b) stipule que la peine doit être semblable à celle qui serait imposée dans la région «à d'autres adolescents se trouvant dans une situation semblable pour la même infraction commise dans des circonstances semblables.»

Là encore, est-ce une façon efficace de s'exprimer? Cela exprime-t-il vraiment l'intention de cette disposition? Les juges, malgré de longues années d'expérience au sein du système judiciaire, se demandent comment appliquer des mesures législatives comme celle-ci.

L'un des grands avantages de tout système judiciaire réside dans la capacité de voir à ce que justice soit faite rapidement et, comme le dit la maxime, soit perçue comme ayant été faite. Or, c'est pratiquement impossible avec cette mesure législative étant donné le processus compliqué par lequel chaque affaire devra passer. Pour ce qui est d'audiences et de procès dans un délai raisonnable, la personne qui va avoir accès à la justice va se rendre compte qu'il faut des mois, voire des années pour venir à bout du processus.

 

. 1200 + -

Madame la Présidente, je sais que vous avez été membre du Comité de la justice et que vous vous intéressez aussi à ce processus. Nous nous sentons lésés par ce projet de loi. Après avoir entendu tellement de personnes expérimentées nous expliquer comment le système fonctionne, nous voici avec un projet de loi qui est un vrai cauchemar législatif.

Il ne va pas au coeur du problème. Il ne permet pas de remplir les objectifs que nous devons nous efforcer d'atteindre. Qui dit justice différée dit déni de justice. Voilà qui résume ce projet de loi, voilà ce qui se passera si le gouvernement ne fait pas marche arrière au dernier moment, et il est improbable qu'il le fasse.

À titre d'exemple, si un adolescent est accusé d'un meurtre au premier degré dans ma localité de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, et qu'il est soumis au processus, sera-t-il traité de la même façon et obtiendra-t-on le même résultat qu'à Vancouver?

Voilà une chose qu'il faudra vérifier. Le but de notre système de justice pénale est d'assurer l'équilibre et la parité à cet égard. Ce sont là les symboles mêmes de la justice. Mon sentiment est que cela ne se produira pas. Les raisons de croire qu'il n'y aura pas de parité dans l'application de la justice sont nombreuses, au vu des diverses dispositions du projet de loi. Rien dans cette initiative ne dit que l'adolescent qui se rend coupable d'un meurtre reçoit une peine qui est proportionnelle à la gravité de son crime, quelle que soit la province où le crime a été commis.

Prenons l'amendement qui modifie l'alinéa 42(2)o) pour prévoir une peine maximale de trois ans d'emprisonnement. Dans l'esprit de la population, une peine de trois ans, assortie d'une période de probation le cas échéant, n'est ni appropriée ni proportionnelle à la gravité de l'infraction.

Cependant, la plupart des nombreuses tentatives et des nombreuses recommandations novatrices et judicieuses tendant à améliorer le projet de loi ont été rejetées. Nous n'avons que peu de temps, dans la présente législature, pour examiner les détails du projet de loi. À toutes fins pratiques, l'attribution de temps, la clôture si l'on veut, a été imposée au comité, comme on l'a fait ici, à la Chambre.

Encore une fois, au vu de l'importance du projet de loi, les députés de l'opposition, quelques députés ministériels et peut-être quelques membres du comité s'estiment aujourd'hui très frustrés parce qu'il ne leur a pas été possible d'entendre des témoins et de revenir sur certaines des dispositions de ce projet de loi fortement lacuneux. Certains pourraient prétendre—et je serais de ceux-là—que cette mesure est tellement insuffisante qu'elle est impossible à améliorer. C'est un peu comme essayer de polir une pomme pourrie; ce n'est pas possible.

La présente démarche est censée permettre des changements afin d'obtenir au bout du compte le meilleur projet de loi possible. Et pourtant, ce n'est pas ce qui est arrivé. Cela n'a pas marché. Cela n'a pas fonctionné du tout, peut-être à cause des personnalités en présence, mais peut-être aussi parce que le gouvernement n'écoutait pas. Cela semble être particulièrement le cas non seulement avec ce projet de loi, mais avec beaucoup de mesures que nous voyons à la Chambre.

On affiche un sentiment de supériorité, on croit que les députés de l'opposition ne comprennent pas très bien, que, d'une façon ou d'une autre, leurs objectifs sont purement partisans et qu'ils saisissent mal l'importance du programme ministériel. C'est pure foutaise, ce n'est tout simplement pas vrai. Beaucoup de députés de l'opposition ont abordé le projet de loi d'une façon que je qualifierais de très professionnelle et très directe et avec bon sens, mais sont restés avec l'impression d'avoir été traités sans ménagement aucun ni aucun respect.

Hier, j'ai essayé de proposer un amendement au paragraphe 125(6) du projet de loi, et cela, surtout à la demande de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires et d'autres groupes d'enseignants. Cet amendement visait à améliorer le partage de l'information sur les jeunes délinquants dangereux qui se trouvent peut-être dans notre réseau scolaire. Il aurait permis le partage de l'information. Il aurait fait que le directeur provincial, le délégué à la jeunesse, le procureur général, l'agent de la paix et toute autre membre du système de justice devrait communiquer les renseignements contenus dans un dossier. Ils seraient tenus de le faire tout simplement parce que l'information serait utilisée à une fin très importante, à savoir, protéger les autres étudiants et essayer de contribuer aux efforts de réadaptation du jeune faisant partie du système scolaire.

 

. 1205 + -

Dans les cas où le projet de loi prévoit une telle mesure, mais en mode optionnel, en disant «peut», mon amendement aurait rendu la mesure obligatoire. À l'heure actuelle, le partage de cette information connaît des ratés. Il était donc dans l'intérêt de tous que le partage de l'information soit rendu obligatoire pour que celle-ci soit mise à la disposition de nos écoles.

On confie cette information à bien d'autres intervenants. On ne se préoccupe pas de la protection de la vie privée lorsqu'il s'agit des policiers, des travailleurs sociaux, des intervenants du milieu judiciaire ou du personnel. Il est presque insultant d'entendre dire que si cette information était divulguée aux enseignants, ils pourraient l'utiliser à mauvais escient. On se demande pourquoi le gouvernement voterait contre un amendement aussi logique. Nous obtiendrons peut-être une réponse à cette question éventuellement, mais j'en doute.

Nous avons essayé à maintes reprises d'améliorer ce projet de loi. J'ai travaillé dans le contexte de la Loi sur les jeunes contrevenants et il est évident qu'elle n'était pas parfaite. Cela a largement motivé ma décision de venir ici, au Parlement, mais je suis maintenant forcé de conclure que l'ancien système fonctionnerait mieux, ou fonctionnait mieux, que celui que nous nous apprêtons à mettre en oeuvre.

Je trouve très troublant de penser que, du seul fait de ma présence ici et de ma participation au système, je devrais répondre devant les générations à venir de la décision du Parlement de mettre en place un système si complexe et si compliqué, un monstre qui risque de paralyser le système. Je vais devoir réfléchir à la manière dont je pourrais répondre, mais je pourrai au moins trouver quelque consolation dans le fait que j'ai essayé. J'ai essayé d'apporter des modifications. J'ai essayé de suggérer des manières d'améliorer le projet de loi.

On parle beaucoup de la possibilité de constituer des groupes consultatifs permettant à l'accusé, aux victimes et autres de participer au système. Et pourtant un nuage de doute semble encore planer sur le tout, qui est enveloppé dans un linceul de complexité.

Une question demeure sur les nouvelles responsabilités de la police. Les agents de police devront assumer le rôle de psychologues et donner des avertissements. Ils devront prendre en considération tous les détails de la vie des jeunes et, dans une certaine mesure, devenir des travailleurs sociaux. Une fois tous ces renseignements recueillis, et c'est là une autre des graves failles du projet de loi, ces derniers ne seront pas admissibles aux fins de l'enquête sur le cautionnement.

Si un jeune a été le bénéficiaire de plusieurs avertissements et mises en garde et si la police se doute que ce jeune risque fort de commettre des actes criminels plus graves tels que des cambriolages, des actes de violence, ou encore de consommer de la drogue, et si ce jeune est arrêté, la police ne sera pas obligée, dans le cadre d'une audience de mise en liberté provisoire ou d'une enquête de cautionnement, de se reporter aux renseignements qu'elle aura recueillis en vertu du nouveau système dans le but de placer ce jeune en détention ou sous garde.

J'ai porté cette information à l'attention de la ministre de la Justice et de ses fonctionnaires, mais en vain. Le gouvernement libéral n'a pas tenu compte des nombreuses préoccupations des citoyens concernant l'augmentation obligatoire des peines pour les actes de violence commis par des gangs ou les attaques en bande à main armée. Il ne fait rien pour essayer de réprimer ce genre de comportement violent. Il n'a pas essayé de reconnaître comme étant une nouvelle infraction l'invasion de domicile lorsque les jeunes contrevenants savaient ou auraient dû savoir qu'une personne se trouvait dans le domicile en question.

Si on avait rendu la loi plus stricte et plus équitable afin de mieux protéger la population, on aurait fait passer le bon message. Le but de notre système de justice devrait être la protection du public, sans oublier la réadaptation et la réinsertion sociale des contrevenants.

En dernière analyse, des mesures de redressement s'imposent lorsqu'une personne, adolescente ou adulte, sème des troubles dans une collectivité. Il peut parfois s'agir d'une longue incarcération dont la durée est proportionnelle à la gravité de l'infraction commise. Le projet de loi n'envoie aucun signal à l'effet que les contrevenants violents et les auteurs de délits graves se verront imposer des sanctions sévères mais justes.

 

. 1210 + -

J'ai déjà dit à quel point ce projet de loi avait mis du temps à voir le jour. Il comporte cependant une autre faiblesse, dont j'ai aussi parlé, à savoir qu'il n'y est question ni de moyens de dissuasion, généraux ou particuliers, ni de dénonciation du crime. Ces deux notions sont absentes du projet de loi, alors qu'elles sont mentionnées quotidiennement dans les tribunaux d'un bout à l'autre du pays. Le ministère et la ministre, dans leur grande sagesse, ont répugné à les inscrire dans le projet de loi.

Des gens aux quatre coins du pays se sont plaints de la façon dont le projet de loi a été élaboré. Je ne saurais trop insister sur la complexité qui le caractérise. Au départ, nous avions la Loi sur les jeunes délinquants, qui comportait 30 articles. Elle a été remplacée par la Loi sur les jeunes contrevenants, qui comportait 70 articles environ. Le besoin s'est ensuite fait sentir de rationaliser la loi et de la simplifier afin que les parents et les jeunes puissent la comprendre.

Qu'est-ce que le ministère avait à proposer? Un projet de loi comportant 200 articles. La loi deviendra deux fois plus volumineuse. Qu'à cela ne tienne, le ministère et la ministre ont l'audace de déclarer que nous avons une loi simplifiée. Voilà l'antithèse même de la simplification. La ministre ne dit pas toute la vérité lorsqu'elle s'exprime de la sorte.

Par exemple, le paragraphe 45(2) comporte une phrase de 86 mots. C'est de ce type de complexité dont nous parlons. Cela se lit comme du calcul chinois. Ceux qui travaillent dans le système de justice auront énormément de difficulté à l'appliquer.

Cela m'amène à une autre importante lacune, un véritable obstacle pour les provinces. En raison de sa complexité, ainsi que des nouvelles modalités et exigences d'application de ce projet de loi, il faudra investir des ressources énormes. Les provinces se sentent extrêmement frustrées par ce projet de loi. Bon nombre de leurs représentants qui ont comparu devant le Comité de la justice ont dit très franchement et très poliment que les provinces ne disposaient pas des ressources nécessaires pour accomplir la tâche que le gouvernement leur a confiée.

À bien des égards, c'est exactement ce que fait le gouvernement. Il dit aux provinces d'appliquer ce projet de loi, mais il tente de gérer dans les petits détails la façon dont elles le feront. Il leur dit qu'elles devront assumer de nouvelles responsabilités et gérer de nouvelles audiences. Les provinces auront du mal à s'acquitter de leur tâche, mais le gouvernement refuse de leur accorder les ressources supplémentaires dont elles auront besoin.

Les provinces sont très mécontentes, à juste titre, mais le gouvernement n'écoute pas. Il dit essentiellement que le projet de loi serait mis en oeuvre de toute façon. Il a remercié les provinces d'avoir assisté aux audiences du comité et d'avoir exprimé leurs préoccupations, puis les a informées qu'elles seraient tenues d'appliquer la loi. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle un fédéralisme coopératif. Ce n'est pas là l'approche qu'il faudrait adopter, notamment au sujet d'un projet de loi aussi important.

La ministre a parlé maintes fois des statistiques sur la diminution de la criminalité. elle devrait s'entretenir avec les policiers, les agents chargés des cas et les agents de probation. Ils lui diront le contraire, surtout en ce qui a trait aux crimes avec violence. On sait que le taux des crimes violents est en forte hausse, en particulier chez les adolescentes. Ce taux a augmenté de plus de 77 p. 100 chez les jeunes au cours des dix dernières années. Il a augmenté de 127 p. 100 chez les adolescentes depuis 1988. C'est consternant.

Si la population est préoccupée par l'impunité des crimes, en particulier ceux que commettent des jeunes, c'est qu'il semble y avoir peu de mesures de dissuasion. On propose de nouveaux processus de libération d'office, de préparation en vue de la libération, de libération conditionnelle et de condamnation à l'emprisonnement avec sursis. Ces pratiques sont celles-là mêmes qui laissent à désirer dans le système pour adultes. Le gouvernement veut maintenant les mettre en application dans le système de justice pour les adolescents et il dit aux provinces de faire de les observer le mieux possible. Cependant, il ne sera pas là pour les aider quand elles seront aux prises avec des coûts nettement plus élevés et des retards beaucoup plus longs.

Les agents de police qui sont sur la première ligne disent la même chose. Les responsabilités qu'on entend leur confier les inquiètent beaucoup. Les groupes de victimes sont mécontents de la faible participation et du peu de reconnaissance qu'ils auront dans le cadre du nouveau système.

 

. 1215 + -

Le nouveau projet de loi—qui n'est pas si nouveau, puisqu'il a été recyclé à plusieurs reprises—causera une prolifération de graves répercussions financières, de retards, de complications et de ratés. Les seuls qui s'en réjouiront peut-être seront les avocats, en particulier ceux de la défense. Le gouvernement n'aurait probablement pas pu imaginer meilleur programme pour créer artificiellement du travail. Quels seront les résultats?

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Je sais qu'il a beaucoup d'expérience à ce sujet puisqu'il a été procureur de la Couronne et a eu à travailler avec la loi que le projet de loi C-7 vise justement à modifier.

J'ai appris bien des choses de son intervention. J'aimerais qu'il élabore un peu plus sur un des points qu'il a abordés. L'ancienne Loi sur les jeunes délinquants comportait une trentaine d'articles et la Loi sur les jeunes contrevenants en comptait environ 70. La mesure à l'étude, qui cherche officiellement à clarifier, à rationaliser et à rendre la Loi sur les jeunes contrevenants plus accessible, renferme 200 articles. Ce qui est encore plus inquiétant, ce sont les omissions que le député a signalées dans le projet de loi.

Comment pouvons-nous avoir une nouvelle loi concernant les jeunes contrevenants et négliger d'envisager ou de mentionner des choses comme l'activités criminelle en bandes et l'invasion de domicile? La perspective la plus effrayante pour une personne âgée aujourd'hui au Canada, c'est de voir une bande de voyous défoncer la porte de sa maison et faire irruption chez elle alors qu'elle est assise à regarder la télévision. C'est une crainte très réelle qu'ont les Canadiens. Ils souhaitent qu'il soit fait spécialement état de la gravité de ce crime.

J'aimerais que le député nous en dise plus long non pas tant sur ce qui est inquiétant dans le projet de loi, mais sur certaines des lacunes ou des omissions flagrantes qu'il a signalées.

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je sais qu'il s'intéresse vraiment à ce sujet.

Il m'est difficile de répondre au nom du gouvernement et d'expliquer pourquoi celui-ci ne répond pas aux questions que le député a soulevées. Pourquoi le gouvernement ne profiterait-il pas de cette occasion pour mettre en place un système qui donnerait, notamment aux personnes âgées, l'impression qu'elles seront protégées chez elles? Il n'est pas fait mention expressément de l'invasion de domicile ni de la création d'une infraction qui aurait un effet très dissuasif et direct par rapport à ce genre d'infraction. Le gouvernement ne montre pas non plus une volonté réelle de régler le problème de la violence, celle qui comprend l'utilisation d'une arme à feu ou autre, ce genre d'infraction étant malheureusement en hausse.

Le vol en groupe est une autre infraction qui est devenue courante, non seulement dans les grandes villes, mais aussi dans le Canada rural. Des bandes de jeunes maraudent, s'en prenant à une personne et la battant pour qu'elle se soumette. Nous avons été témoins de ce genre d'incident à l'extérieur de Toronto; un jeune homme qui s'appelle Jonathan Wamback a été sauvagement battu et a failli y laisser sa vie. Son père a entrepris une croisade très passionnée au Canada pour tenter de faire modifier notre système de justice et plus particulièrement ce projet de loi. Le gouvernement n'a absolument pas tenu compte de sa démarche.

Je ne peux pas vraiment expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas saisi l'occasion qui s'offrait à lui, c'est-à-dire la chance la plus flagrante que nous ayons de modifier le projet de loi à l'étude. Il préfère proposer cette mesure législative qui comporte de nombreuses lacunes, qui est fort complexe et qui multiplie ses conditions et modalités de fonctionnement.

Avec la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement n'a pas réussi à résoudre les principaux problèmes qui existent depuis 10 ou 15 ans dans le système. Il défie toute logique et a laissé perplexes bien des gens, non seulement des représentants du milieu juridique, mais de nombreux citoyens qui seront directement touchés et qui se demandent pourquoi ils ont élu ce gouvernement en premier lieu si c'est là le genre de mesure législative qu'il propose.

 

. 1220 + -

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, alors que le processus tire à sa fin, je n'ai que quelques commentaires à faire, non seulement dans le contexte de l'attribution de temps mais aussi en ce qui concerne l'énorme attention qui a été accordée à ce projet de loi au cours de la présente législature et durant la précédente.

Nous regrettons de ne pouvoir appuyer le projet de loi C-7, car nous constatons tous que la Loi sur les jeunes contrevenants n'a pas donné les résultats escomptés, à l'exception peut-être du Bloc québécois puisque la Loi sur les jeunes contrevenants semble fonctionner beaucoup mieux au Québec que n'importe où ailleurs au pays. La Loi sur les jeunes contrevenants n'a pas été à la hauteur des attentes. Je le dis à titre de député qui était présent lorsque nous avons adopté cette loi en 1983-1984. À cette époque, nous avions vraiment le sentiment de faire un grand pas en avant en remplaçant la Loi sur les jeunes délinquants et nous croyions être à l'aube d'un nouveau jour en matière de justice pénale pour les jeunes. Nous n'avons plus du tout ce sentiment 15 ans plus tard.

Nous croyons maintenant que la Loi sur les jeunes contrevenants ne fonctionne pas, qu'elle entraîne des conséquences imprévues et qu'elle n'offre pas suffisamment de marge de manoeuvre. Trop de jeunes sont forcés de comparaître devant les tribunaux et engorgent le système pénal. La discrétion qui devrait être accordée aux intervenants ne l'est pas en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous sommes donc saisis de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Malheureusement, nous pouvons également déclarer aujourd'hui que, parce que le gouvernement refuse de tenir compte de beaucoup des critiques qui ont été formulées contre le projet de loi, parce qu'il ne veut pas tenir compte de la nécessité d'accroître les ressources pour que le projet de loi soit bien mis en oeuvre, ce qui a été expliqué à maintes reprises par différents gouvernements provinciaux, et de la complexité du projet de loi et puisqu'il pourrait très bien allonger plutôt qu'abréger le délai entre l'infraction et ses conséquences pour celui qui la commet, on a l'inquiétant sentiment que, dans 15 ans, nous—il se pourrait que certains d'entre nous soient encore ici—discutions de l'échec de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Il se pourrait que ce soit une caractéristique de ce genre de lois ou quelque chose de propre au projet de loi lui-même. Mais c'est probablement un peu des deux. Au bout du compte, aucune mesure législative sur le système de justice pénale pour les jeunes, que ce soit la Loi sur les jeunes contrevenants, la loi sur la délinquance juvénile ou la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne pourra régler nos problèmes.

Fondamentalement, ces problèmes sont sociaux, économiques et moraux. Ils ont beaucoup à voir avec le genre de valeurs transmises aux jeunes par les médias, la télévision, la culture populaire et même par notre système économique. Nous avons une culture économique où plus que jamais, l'intérêt personnel est primordial, où tout va bien si nous recherchons tous notre intérêt personnel par des moyens extrêmement concurrentiels. L'esprit de collaboration que l'on retrouve dans les anciennes conceptions des rapports humains ou dans Sesame Street s'évapore rapidement chez beaucoup de jeunes lorsqu'ils voient malheureusement comment le monde fonctionne vraiment parfois. Nous avons à relever un défi beaucoup plus énorme que tout ce que nous pourrions accomplir grâce au système de justice pénale pour les adolescents.

Je tiens à rappeler certaines choses que nous avons mentionnées à l'étape de la deuxième lecture et qui n'ont pas été vraiment examinées au comité. Nous nous retrouvons à peu près dans la même position qu'à l'étape de la deuxième lecture. J'ai déjà parlé de la complexité du projet de loi qui pose, à elle seule, un problème, mais qui risque aussi de prolonger le délai entre le moment où le crime est commis et celui où la peine est imposée.

On s'entend pour dire, du moins il me semble, que, pour que le système de justice soit efficace, surtout auprès des adolescents, il faut que justice soit rendue promptement et que les contrevenants puissent faire le lien entre le geste qu'ils ont posé et la peine qui leur est imposée ou les conséquences de leurs actions. Il ne faut pas retarder le processus au point où les jeunes contrevenants ne puissent plus faire ce lien.

Les dispositions portant inversion de la charge de la preuve modifient la situation actuelle où l'État doit plaider pour que des jeunes de 14 à 17 ans soient traînés devant le tribunal pour adultes. Les choses vont changer. Qu'est-ce que ça va signifier? Cela signifiera une charge plus importante pour les avocats au sein du système, ce qui en soi va retarder le processus. Tout ce qui a à voir avec les avocats est une source de retard, parfois légitime, parfois non.

 

. 1225 + -

Le système va être d'autant plus compliqué que beaucoup de jeunes en difficulté viennent de familles qui n'ont pas les moyens. Ces jeunes vont devoir faire appel à l'aide juridique, ce qui va ajouter au fardeau. La réaction en chaîne que cela va entraîner nous inquiète énormément. Tout cela fait partie des coûts d'aide juridique et autres dont on se décharge sur les provinces sans donner les ressources correspondantes aux personnes qui auront à faire face aux complexités de ce nouveau système.

Cette mesure législative inquiète la province du Manitoba. Nous ne voulons pas que cette nouvelle loi s'applique aux enfants de moins de 12 ans. En même temps, nous avons besoin d'une stratégie en ce qui concerne ces enfants. Nous savons que dans les quartiers pauvres de Winnipeg et d'autres villes, des enfants de moins de 12 ans sont employés par des gangs qui s'en servent pour mettre à exécution leurs intentions criminelles. Nous avons besoin pour nous attaquer à ce problème d'une stratégie qui à la fois soit efficace et tienne compte du fait que nous ne voulons pas que les enfants de moins de 12 ans soient visés, strictement parlant, par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Il y a beaucoup de choses à faire. Ce projet de loi ne fait rien en termes de ressources. Il ne fait rien en termes de ses propres objectifs. Pour cette raison et pour d'autres motifs que je n'ai pas l'intention d'exposer à ce stade, le NPD votera contre ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais vous informer que je partagerai mon temps avec le député de Mississauga-Ouest.

Nous sommes à l'aube d'un changement aussi important que nécessaire en ce qui concerne la façon dont le Canada traite la criminalité chez les jeunes. Le taux d'incarcération des jeunes au Canada a atteint un niveau tout à fait inacceptable. C'est le taux le plus élevé dans le monde occidental. Il est même plus élevé que celui des États-Unis.

Certains représentants du Québec aiment faire l'éloge du système de justice québécois que l'on dit être fondé sur la réadaptation des jeunes ayant commis des infractions. Nous pouvons lire, dans un dépliant préparé par le Bloc québécois, que l'approche préconisée tend à réadapter les jeunes par la thérapie en centre d'accueil avant qu'ils ne commettent d'autres fautes encore plus graves.

Selon le député de Berthier—Montcalm, le Québec a adopté une approche qui consiste à appliquer à chacun une recette personnalisée basée sur trois principes, à savoir: sanctionner le jeune, le responsabiliser et traiter ses problèmes psychosociaux, le traitement étant inscrit dans une démarche de réadaptation et de réinsertion sociale.

Ce que ce député omet de nous dire cependant, c'est que le Québec tend à recourir au placement sous garde pour des jeunes qui ont commis des infractions peu graves—je le répète, c'est très important: des jeunes qui ont commis des infractions peu graves—, plus que toute autre juridiction, à une exception près. Cette tendance demeure constante, que l'adolescent n'ait aucune condamnation antérieure ou que son dossier ne comprenne qu'une ou deux condamnations.

Or, de nombreuses études et expériences à travers le monde démontrent qu'il est plus efficace de responsabiliser les jeunes en dehors du système formel. Ce type d'intervention permet de réagir rapidement au comportement délictueux d'un adolescent en lui imposant une mesure significative, c'est-à-dire une mesure qui éduque l'adolescent, donc qui le réadapte et lui permet de réparer le tort causé.

 

. 1230 + -

J'aimerais revenir au député de Berthier—Montcalm. Ce député a entrepris une tournée—il en a parlé tantôt—pendant laquelle il étalait publiquement des scénarios afin de convaincre les gens que le projet de loi C-7 est néfaste pour le Québec.

Je vais reprendre un de ces scénarios pour démontrer l'incongruité des arguments présentés par le député de Berthier—Montcalm. Je prends donc le cas de Hugues, qu'on a sans doute vu sur les dépliants que le Bloc a distribués sur une grande échelle au Québec.

Dans un premier temps, il est dit qu'en vertu de la Loi sur les jeune contrevenants, le problème de Hugues, qui réside dans son appartenance à un gang, serait révélé au grand jour immédiatement après son arrestation et sa première comparution. On ajoute que la Couronne et la défense s'entendront probablement pour un programme de formation et d'adaptation sociale loin de son gang.

On conclut, c'est-à-dire le Bloc et le député de Berthier—Montcalm, qu'après six ou huit mois d'intervention, Hugues semble acquérir quelques espoirs.

Dans un deuxième temps, le cas de Hugues, selon l'interprétation du Bloc, recevrait un tout autre traitement en vertu du projet de loi C-7. Là, l'auteur de ces lignes nous indique que la première comparution serait, cette fois-ci, suivie d'une détention provisoire par stratégie de la part de la défense. Hugues recevrait une peine de huit mois de mise sous garde après un procès. Aucun programme de réadaptation ne serait mis en application par manque de temps. Hugues serait laissé à lui-même et les intervenants, c'est-à-dire les spécialistes, éducateurs et universitaires, deviendraient des gardiens de prison.

M. Benoît Sauvageau: Madame la Présidente, je pense que vous pouvez constater que nous n'avons pas quorum pour un débat aussi important. Je demande le quorum.

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous avons maintenant quorum.

Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, ce qui saute aux yeux dans le cas de Hugues, tel que présenté par le député de Berthier—Montcalm, c'est que la comparaison entre l'application des deux lois repose sur des prémisses non fondées que l'auteur fait passer pour des règles absolues, alors que tout est hypothétique.

Par exemple, il est difficile de croire que les raisons qui amènent Hugues et son avocat à plaider coupables et à accepter la peine de huit mois dans un Centre jeunesse, comme cela est proposé par la Couronne selon le scénario en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, n'existent plus du simple fait que l'on se retrouve sous le régime d'une autre loi.

De même, il est difficile de comprendre que Hugues soit gardé en détention provisoire sous le régime du projet de loi C-7, alors que cette nouvelle loi stipule une présomption de remise en liberté provisoire et oblige le tribunal à s'informer, avant de mettre l'adolescent sous garde, s'il existe une personne digne de confiance et désireuse de s'en occuper. Le cas de Hugues se prête bien à cette option, surtout si l'objectif de l'intervention est de l'éloigner de son gang.

Enfin, il est inconcevable qu'un adolescent soit laissé à lui-même plutôt que d'être soumis à des programmes de réadaptation. Une réintégration efficace d'un adolescent dans la société exige la mise en place de programmes qui débutent pendant le placement sous garde et qui se poursuivent dans la communauté avec l'appui et sous la surveillance d'un intervenant de la jeunesse.

C'est exactement le régime préconisé par le projet de loi C-7, qui exige que les programmes de réadaptation en vue de la réinsertion sociale soient enclenchés dès le début de la mise sous garde.

Il est aussi important de noter que l'efficacité d'une intervention ne se mesure pas seulement à partir du nombre de jours de mise sous garde, mais, et surtout, à partir de la qualité et de la pertinence des programmes mis en oeuvre pour l'adolescent, la célérité de l'intervention et l'équité de l'intervention. Ce sont ces principes qui sous-tendent le projet de loi C-7.

 

. 1235 + -

J'aimerais maintenant aborder la question de la demande de retrait.

Le Bloc québécois réclame un droit de retrait pour le Québec afin de lui permettre d'appliquer la loi actuellement en vigueur. L'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents proposée sont des expressions du pouvoir fédéral en matière pénale énoncé à l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Les deux lois constituent des codes de procédure et de détermination de la peine pour des crimes commis par des adolescents. La portée nationale du droit pénal ne nécessite pas, comme le souligne l'ancien juge en chef Dickson qui a écrit en 1990 la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. S.(S.), que celui-ci soit appliqué uniformément dans toutes les provinces et dans tous les détails.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a la souplesse voulue pour permettre à chaque gouvernement provincial de l'administrer de façon à répondre à ses défis et ses besoins particuliers. Cette flexibilité permettra au Québec non seulement de préserver, mais aussi d'améliorer son système de justice pour les jeunes.

J'aimerais aussi rappeler à l'opposition que le projet de loi C-7 est le résultat d'une vaste consultation à laquelle ont participé les provinces, les territoires et les personnes intéressées par la question de la criminalité chez les jeunes. Cette consultation a permis d'identifier plusieurs lacunes dans le système actuel.

Le projet de loi vise à corriger les faiblesses de la Loi sur les jeunes contrevenants, tout en misant sur ses points forts. Les grandes lignes de cette réforme ont été approuvées par l'ensemble de la population canadienne, y compris la population du Québec, comme le démontre un sondage CROP réalisé en juin 2000.

Le dernier point que je veux aborder est la question du coût de la mise en application de ce projet de loi.

Je dois dire que l'appui du gouvernement fédéral au Québec, en particulier dans le maintien et l'amélioration de son système de justice pénale pour les adolescents, se fait sentir également par une contribution financière accrue. En effet, d'ici 2004-2005, les transferts fédéraux de base en matière de justice pénale pour les adolescents seront en hausse de 39 p. 100 par rapport à ceux de 1998-1999.

J'espère que ces précisions permettront aux députés de cette Chambre, et surtout à ceux du Bloc, de mieux apprécier la portée du projet de loi C-7 et qu'ils appuieront ce projet de loi lors du vote en troisième lecture.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, à l'invitation de la députée qui vient de parler, qui vient du Québec et qui prétend, elle, que la loi proposée est parfaite, je lui demande si elle a pris connaissance de tous les appuis des membres de la coalition.

Je voudrais savoir si elle a bien lu tous les textes de la coalition qui est contre le projet de loi.

Je voudrais aussi savoir si elle a lu le projet de résolution unanime qui vient de l'Assemblée nationale du Québec, qui s'est prononcée contre ce projet de loi la semaine dernière, et qui demande à ce que le Québec puisse continuer son programme de réadaptation.

Je voudrais, de plus, qu'elle essaie de me nommer des organismes—pas des individus—qui seraient en faveur de sa position, justement pour l'étayer. Qu'elle me nomme une série d'organismes qui sont soit dans le domaine de la justice, soit dans le domaine de la réadaptation, soit dans le domaine de tous ceux qui interviennent auprès des jeunes contrevenants.

En outre, je voudrais qu'elle nous nomme ceux qui sont en accord avec la position qu'elle défend.

 

. 1240 + -

Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, premièrement, je remercie le député de sa question. Je voudrais l'informer que j'ai déjà été élue pour faire partie du conseil d'administration de Batshaw, un organisme qui gère tous les centres de jeunesse pour la communauté anglophone de l'île de Montréal. Je connais donc très bien le système de justice pénale pour les jeunes au Québec, et ailleurs au Canada.

Deuxièmement, j'ai pris connaissance du premier projet de loi que la ministre avait déposé en cette Chambre. Je ne l'appuyais pas du tout parce que je trouvais que c'était trop compliqué, que cela pénalisait nos jeunes et que si on ne pouvait pas améliorer la situation par ce projet de loi, il vaudrait mieux simplement corriger les lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants, parce qu'il existe des lacunes.

Toutefois, la ministre a entendu les représentations faites au Comité permanent de la justice, surtout les recommandations présentées par le Barreau du Québec. Je pense que mon collègue de l'autre côté sera d'accord pour dire que le Barreau du Québec sait de quoi il parle.

Dans son mémoire, le Barreau du Québec a élaboré une série de recommandations pour améliorer ce projet de loi. La ministre a écouté, elle a pris fait et cause et, la majorité des recommandations sinon toutes faites par le Barreau du Québec ont été incorporées. C'est la première chose.

Deuxièmement, on me demande si j'ai pris connaissance de la position prise par exemple par la coalition. Oui, j'ai pris connaissance de cette position et je trouve un peu triste que la position ait été prise pour un projet de loi antérieur. Cette Coalition ne semble pas avoir pris connaissance des modifications majeures que la ministre a apportées à son projet de loi. Je voudrais donner un exemple.

Dans la Loi sur les jeunes contrevenants, les jeunes de 14 ans sont déjà assujettis à des peines d'adultes pour certains actes criminels. Mais lorsqu'on entend le discours de certains qui s'opposent au projet de loi C-7, ils disent: «C'est effrayant que des jeunes de 14 ans, par le projet de loi C-7, soient assujettis à des peines d'adultes.» C'est déjà le cas.

Je dois me demander parfois si les gens veulent jeter de la poudre aux yeux de la population quand ils ne donnent pas les faits tels qu'ils sont, quand on n'interprète pas la loi actuelle qui est en application depuis 16 ans, ici au Canada, et qu'on ne donne pas les informations.

Ensuite, dans la Loi sur les jeunes contrevenants, pour certains actes criminels, les jeunes peuvent être envoyés devant un tribunal d'adultes. C'est effrayant. Pas un spécialiste qui travaille avec des jeunes contrevenants n'est en faveur de cela. Mais le projet de loi C-7 corrige cette lacune de la Loi sur les jeunes contrevenants. Maintenant, le Tribunal de la jeunesse aura juridiction exclusive pour entendre les causes des jeunes contrevenants, des jeunes qui sont poursuivis en vertu du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, y compris...

[Traduction]

Le présidente suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés que la députée compte partager son temps de parole et, de ce fait, elle ne dispose que de cinq minutes pour les questions et observations.

[Français]

J'aimerais demander aux députés des deux côtés de la Chambre d'avoir le même respect. Quand quelqu'un répond, on voudrait tous savoir quelle est la réponse. La question est bonne, mais la réponse aussi doit être écoutée.

[Traduction]

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je sais que cela fait un bon moment déjà. Je suis ravi de voir que j'ai manqué à mes collègues. J'ai été passablement occupé par des travaux en comité et d'autres questions.

Je ne sais pas s'il est une question qui soit plus décisive, qui oppose davantage la philosophie au pragmatisme que les changements qu'il est aujourd'hui proposé d'apporter au système de justice pénale visant les adolescents coupables d'actes criminels.

Nous avons entendu lors du débat les points de vue exprimés par nos amis d'en face, lesquels ne sont peut-être pas vraiment nos amis, notamment quelques-unes des solutions qu'ils préconisent en fonction de leur façon de voir les choses et de l'expérience qui leur est propre.

 

. 1245 + -

Je veux que l'on sache que notre point de vue est, à certains égards, diamétralement opposé à celui des députés d'en face. Les députés de l'opposition officielle voudraient que, après trois condamnations, l'adolescent soit tout bonnement mis sous les verrous. Pour d'autres députés de l'opposition, le châtiment doit être l'objectif visé et cet objectif doit être la base du projet de loi. À l'autre bout du spectre des avis...

M. Bob Anders: Madame la Présidente, j'invoque le règlement. Je me demande s'il y a quorum. Je compte 18 députés.

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum.

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, mon collègue d'en face soutient que je me situe en plein centre. Oui, c'est généralement là que nous nous situons. Dans ce parti, nous croyons dans une approche équilibrée s'attaquant à la véritable source du problème de la violence chez les adolescents. Est-ce un problème sérieux? Cela ne fait aucun doute. Comme je l'ai signalé, l'extrême droite de l'éventail politique propose une approche dite musclée et des camps de type militaire.

M. Bob Anders: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas qu'il y ait quorum.

Après le compte:

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je constate qu'il y a quorum. J'ose espérer qu'il va demeurer.

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, lorsque les banquettes du côté de l'opposition se videront une fois que la sonnerie s'arrêtera, le quorum sera difficile à obtenir. Je suppose que l'idée est de déboussoler quiconque s'exprime de ce côté-ci de la Chambre. C'est peine perdue, car fondamentalement, nous adhérons aux principes du projet de loi. Si les députés veulent discuter de la différence entre punition, vengeance, dissuasion, réadaptation et prévention à long terme, tout cela est énoncé dans le projet de loi.

Je me permets de raconter aux députés ce que j'ai vu d'intéressant à l'émission Canada AM de ce matin. Le gouvernement provincial a désigné un dénommé Jim Gollert directeur général du Centre for Education and Training, à Mississauga. J'ai confiance que cela témoigne de la bonne foi de l'Ontario quant à la prévention à long terme. D'où viennent les criminels? Jim s'occupe de jeunes qui ont été expulsés de notre système d'éducation.

En Ontario, à tout le moins, l'expulsion d'une classe est une affaire très grave. Un jeune qui se fait exclure d'une classe parce qu'il a commis des actes violents se fait exclure en même temps de son école, du conseil scolaire et de tout le système d'éducation de la province. Je ne peux imaginer meilleure préparation à la criminalité, car une fois expulsé de son école, cet adolescent se retrouve chez ses parents ou à la rue sans aucun espoir de pouvoir reprendre ses études.

Je veux rendre à César ce qui appartient à César. Ce n'est pas un camp de type militaire que le gouvernement provincial a annoncé, ce qui pourrait plaire davantage à certains députés d'en face. Il a plutôt offert une chance aux jeunes qui éprouvent des problèmes à l'école ou qui, rejetés à jamais du système d'éducation, se retrouvent chez leurs parents ou à la rue.

 

. 1250 + -

L'Ontario a demandé à Jim Gollert de diriger un projet consistant à étudier divers moyens pour que ces jeunes puissent poursuivre leur études et se réhabiliter avant d'aboutir devant un juge ou derrière les barreaux. J'espère que notre gouvernement provincial signale ainsi qu'il va faire quelque chose pour ces jeunes qui risquent d'être un jour accusés en vertu d'une loi quelconque.

Jamais autant d'idées fausses n'ont été imposées aux députés et aux Canadiens d'un océan à l'autre concernant l'objet de la Loi sur les jeunes contrevenants et la mesure qui doit la remplacer et que nous débattons aujourd'hui. L'idée ici est de faire en sorte que le jeune qui est accusé, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, puisse être traduit devant un tribunal pour adultes. Est-ce logique? On l'ignore. On pourrait croire que tous les députés acceptent le principe voulant qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire.

Si un jeune de 14 ou 15 ans était accusé en vertu de la loi actuelle, il existe des mécanismes qui permettraient qu'il soit traduit devant un tribunal pour adultes. Le nom du délinquant serait alors publié et le juge pourrait décider d'imposer une sentence pour adultes. Aux termes de ce projet de loi, cela se produirait uniquement si une condamnation était enregistrée dans le système de justice pour adolescents. Cela m'apparaît parfaitement logique. Lorsque des jeunes sont acquittés ou effectivement trouvés non coupables, pourquoi leur imposer le stress de voir leur réputation entachée à tout jamais à cause d'une accusation qui ne s'est pas avérée? Nous ne voulons pas cela.

Conformément au nouveau projet de loi, les tribunaux pourront agir à l'intérieur d'un système pour les adolescents. On pourra alors imposer une peine pour adulte à un adolescent qui sera reconnu coupable. Cela semble très raisonnable. Je n'entends personne en face rapporter ce fait ni en parler au comité ou même ici.

Un des objectifs est d'arriver à rééduquer nos jeunes qui ont des problèmes. J'entends des bloquistes pépier et chahuter et je dirais que, à l'autre extrême, ils ne s'intéressent vraiment qu'à la compétence provinciale. Ils ne veulent voir aucune ingérence fédérale dans le système de justice.

Je ne comprends pas que le Bloc conteste cette mesure, car, si le Québec acceptait la nouvelle entente quinquennale de financement du système de justice pour les adolescents qui a été proposée, le gouvernement fédéral contribuerait plus de 191 millions de dollars, de 2000-2001 à 2004-2005, au financement des services provinciaux de justice pour les adolescents. À elle seule, la hausse de la composante du financement de base de cette entente représenterait une augmentation de 39 p. 100 par rapport au niveau de l'appui fédéral accordé au Québec dans l'entente de 1998-1999. Le Québec peut bénéficier d'un financement fédéral stable aux fins du système québécois de justice pour les adolescents.

Qu'est-ce qui motive le Bloc? Serait-ce ce dogme souverain qui lui fait rejeter d'emblée toute orientation ou mandat fédéraux qui reviendraient pour lui à de l'ingérence de la part du gouvernement fédéral?

Les députés auront peut-être du mal à le croire, la chose venant de moi, mais je crois que nous devrions songer au bien des jeunes et non aux intérêts sectaires des gens d'en face. Il n'est absolument pas utile aux jeunes que certains s'opposent au projet de loi à des fins partisanes, en se présentant comme porte-parole des Québécois ou des gens de l'Ouest.

Je vais vous raconter ce qui est survenu en Nouvelle-Écosse. Il m'a été donné de travailler à la promotion du programme pour jeunes entrepreneurs. Nous avons tenu des audiences. Au cours de ces audiences, des jeunes ont comparu devant nous. Parmi eux, une jeune femme à qui nous avons demandé comment elle avait été mise au courant du programme pour jeunes entrepreneurs. Elle a répondu que son agent de libération conditionnelle lui en avait parlé. Nous avons été renversés.

 

. 1255 + -

La Nouvelle-Écosse a mis sur pied un programme appelé «Second Chance». N'est-ce pas exactement ce que nous souhaitons: donner une deuxième chance à des jeunes qui ont la possibilité d'évoluer? La province a donc aidé cette jeune femme, qui a un enfant en bas âge et a repris sa vie en main, à lancer sa propre entreprise.

Voilà à quoi rime le projet de loi. Il est à l'image des convictions du gouvernement. Nous allons sévir avec rigueur lorsqu'il le faut, mais nous devons être justes, faire preuve de modération et mettre l'accent sur la réadaptation des jeunes pour bâtir un pays plus solide.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je viens d'entendre l'une des interventions les plus partisanes qu'il m'ait été donné d'entendre depuis le début de ce débat. C'est une intervention partisane, non objective, d'un député de l'Ontario qui ne connaît absolument rien du Québec.

D'ailleurs, de toutes les interventions qu'il fait à la Chambre des communes, on s'aperçoit qu'il ne connaît rien du Québec, qu'il ne connaît rien de la loi et qu'il tente de désinformer la Chambre des communes.

Quand on en est rendu à prendre des exemples d'une situation qui s'est passée en Nouvelle-Écosse, de libérations conditionnelles, on se demande de quoi il parle.

Nous, du Bloc québécois, savons de quoi nous parlons. Nous savons que le projet de loi C-7 est injuste envers tous les jeunes contrevenants du Québec et nous ne voulons pas qu'on nous impose la vision de l'Ouest qui, malheureusement, est endossée également par des députés de l'Ontario.

Sachez que c'est différent au Québec. Plus on avance dans cette législature, plus on réalise que nous sommes différents et qu'on ne nous comprend pas.

J'aimerais savoir si le député accepterait, une fois pour toutes, de mettre les pieds au Québec afin de connaître les réalités, de connaître ce qu'est le projet de loi C-7, ses conséquences, et qu'il comprenne, une fois pour toutes, que nous sommes différents et qu'on veut fonctionner tout seuls.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je déplore ces attaques personnelles. Je croyais avoir participé au débat de manière relativement non partisane comparativement à mon approche habituelle. J'essayais de modérer les choses un peu pour qu'on puisse aborder certaines questions fondamentales.

Le député a vraiment frappé juste. Il veut qu'on reconnaisse qu'ils souhaitent agir séparément. Nous savons que c'est ce qui les motive à chaque heure et chaque jour, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi. Celui-ci porte sur les jeunes, peu importe qu'ils habitent au Québec, au Manitoba ou en Colombie-Britannique.

L'effet du système de justice pénale pour les adolescents ne devrait aucunement être lié à la volonté partisane de ce parti de séparer une région du reste du pays. Ses députés se lèvent et affirment qu'ils sont différents de nous et que nous devrions venir visiter le Québec parce que nous ne connaissons rien de cette province.

Je vais leur dire ce que je sais. Je connais les jeunes. Je connais le Canada. Je sais que nos jeunes d'un océan à l'autre ont besoin d'un système de justice équitable et équilibré. Voilà exactement ce que le projet de loi leur procurera, et il fera de même dans la belle province.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je ne veux pas me répéter, mais on accordera le même respect aux députés qui posent les questions qu'à ceux qui répondent.

[Traduction]

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue de Mississauga-Ouest a fait dans son discours initial des observations contre lesquelles je m'élève avec véhémence. Il a déclaré que l'idéologie de l'Alliance canadienne consistait à mettre sous les verrous pour toujours les adolescents condamnés à trois reprises. Il a également parlé de camp de type militaire.

Rien ne pourrait être plus faux. Notre parti ne défend absolument pas cette position. Nous voulons donner à nos jeunes les meilleures chances possible. Lorsque nous disons qu'il faut signaler aux conseils scolaires et aux écoles qu'ils ont parmi eux un délinquant violent, cela n'a rien de négatif, bien au contraire. Nous protégeons la ressource la plus importante du Canada, nos jeunes, et nous protégeons également le jeune contrevenant. Lorsqu'on sait ce qui déclenche le comportement d'une personne, on peut alors prendre toutes les mesures nécessaires pour empêcher que cela se produise de nouveau.

 

. 1300 + -

Lorsque j'étais dans la vingtaine et au début de la trentaine, j'étais une conseillère scolaire. Je comprends fort bien ce qui se passe dans les écoles et je suis consciente de la nécessité de l'éducation. Par la suite, j'ai également été la mairesse d'une collectivité et j'ai aidé à mettre sur pied un camp pour jeunes contrevenants. L'éducation était l'élément le plus important de ce camp.

Je comprends l'importance de l'éducation. C'est la façon dont mon parti pense également. Nous comprenons que si nous pouvons éduquer les enfants et les empêcher de faire ce qu'ils font avant qu'ils n'aient un casier criminel pour le restant de leur vie, nous devons alors apporter une contribution.

Où le député a-t-il pris l'idée que notre parti veut retirer de la population les jeunes qui en sont à leur troisième délit? Ce n'est pas vrai et je voudrais certes savoir ce que le député en pense.

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, la réponse est simple. Cela faisait partie de la plate-forme électorale du parti dans le passé.

M. Ken Epp: Ce n'est pas vrai. Menteur.

M. Darrel Stinson: Vous mentez.

M. James Moore: Cessez de mentir.

M. Steve Mahoney: J'ai entendu des députés d'en face en parler à la Chambre. Ils peuvent toujours nier tout ce qu'ils voudront.

Le député adopte peut-être une approche plus douce de la question que certains de ses collègues qui siègent ici depuis plus longtemps que lui. Ce serait formidable, mais quoi que fasse l'Alliance pour essayer d'adoucir son image, les Canadiens savent bien ce que prône ce parti. Ils l'ont entendu à la Chambre et l'ont lu dans sa documentation électorale.

M. Darrel Stinson: Maintenant, je sais que vous ne savez pas lire.

M. Ken Epp: Pourquoi ne dites-vous pas la vérité?

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je sais que ce débat est très passionné. J'ai dit à trois reprises, et je suis certaine que tous les députés sont d'accord, que nous devons montrer autant de respect envers ceux de nos collègues qui posent des questions qu'envers ceux qui y répondent.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le sort a sans doute voulu que je prenne la parole après le député de Mississauga-Ouest. Je n'y suis pour rien, car habituellement il prend la parole après moi. J'aurai donc le dernier mot aujourd'hui. Je vous signale que je partage mon temps de parole avec le député de Kelowna.

Je voudrais prendre quelques instants pour féliciter le député de Surrey-Nord, qui a consacré d'innombrables heures aux problèmes reliés à la criminalité juvénile au Canada. Étant lui-même une victime, puisque son fils a été tué par des jeunes contrevenants il y a de nombreuses années, le travail qu'il accomplit au sein d'une organisation appelée Crime, Responsability & Youth, également connue sous le sigle CRY, et ses interventions auprès d'autres groupes de victimes au fil des années témoignent de la volonté de cet homme de voir apporter des changements positifs à l'idée de justice criminelle.

Pourtant, malgré tous ses efforts, tous les messages qu'il a apportés à la Chambre au nom de diverses organisations de victimes un peu partout au Canada, afin de réclamer clairement des mesures concernant la criminalité juvénile, nous devons malheureusement annoncer aujourd'hui aux Canadiens que le gouvernement s'est montré lamentablement incapable de s'attaquer au problème de la criminalité juvénile au Canada. Il devrait avoir honte.

La Loi sur les jeunes contrevenants a été adoptée en 1984. En 1994, dix ans plus tard, elle faisait l'objet d'un examen. J'ai les résultats de cet examen dans ma serviette. Ils indiquent très clairement que sous le gouvernement libéral, la criminalité juvénile a fait un bond de 300 p. 100 à près de 400 p. 100 au cours de cette période de dix ans. Félicitations, c'est vraiment un remarquable succès. Le rapport est le produit d'un examen des ministères fait par le gouvernement lui-même en 1994.

 

. 1305 + -

Lorsque notre parti est arrivé ici, en 1993, le ministre de la Santé actuel, qui était alors ministre de la Justice, nous avait donné l'assurance qu'il y aurait un examen complet du problème de criminalité chez les jeunes. Il avait ajouté qu'il demanderait l'apport de tous les partis à la Chambre des communes.

J'étais président du Comité de la justice du Parti réformiste à l'époque. J'ai rencontré beaucoup de mes collègues et nous avons rapidement formulé des propositions qui, selon nous, permettaient de remédier à la situation. Elles reposaient principalement sur des solutions mises de l'avant par de simples citoyens de tout le Canada qui nous avaient aidés à les élaborer. Nous avons présenté nos propositions. J'ai examiné les mémoires de centaines d'autres personnes et organisations de tout le Canada qui réclamaient des modifications en profondeur à la Loi sur les jeunes contrevenants en 1994. Après environ un an et demi, le ministre a présenté une proposition parfaitement insignifiante comparée à ce que les Canadiens réclamaient.

Nous avons poursuivi nos efforts. Je crois que c'est au moins la quinzième fois que j'interviens dans un débat sur la Loi sur les jeunes contrevenants depuis que j'ai été élu, en 1993. Le nouveau projet de loi n'est, comme mon ami de Surrey-Nord l'a déclaré ce matin, qu'une tentative très timide et mitigée de régler les problèmes auxquels sont confrontées les victimes des actes criminels commis au Canada par des jeunes.

Il n'en tient qu'au gouvernement d'en face de commencer à écouter les Canadiens, de prendre leurs idées au sérieux de manière à ce que notre société soit plus sûre, notamment pour les jeunes, ceux-ci constituant la majorité des victimes. Mais le gouvernement a refusé de faire cela, et il a échoué encore une fois.

Ce soir, les députés du parti ministériel voteront fièrement et ils accepteront les dispositions proposées. Or, celles-ci seront inacceptables partout au Canada. Je puis donner au gouvernement l'assurance que, dans un an, nous prendrons la parole à cet endroit pour nous demander pourquoi le gouvernement ne fait rien au sujet de la criminalité juvénile à l'échelle du Canada. Je puis donner aux députés l'assurance que c'est ce qui se produira.

Cet après-midi, j'ai entendu des observations au sujet des camps de type militaire et de la honte qu'il y a à simplement suggérer le recours à ce type de camp. J'ai des petites nouvelles pour les libéraux. Il y a probablement des millions de personnes au Canada qui ont fréquenté des camps de type militaire et qui n'en sont pas du tout sorties meurtries. En fait, la plupart sont très fières d'avoir réussi un programme d'entraînement axé sur une discipline rigoureuse, programme qui leur a permis de servir leur pays.

Il n'y a pas un libéral, à ma connaissance, qui ait suffisamment de cran pour aller visiter les camps de type militaire et les camps de travail qui existent partout au Canada. Les libéraux devraient venir voir en Alberta comment fonctionne notre camp de travail. C'est un camp qui remporte beaucoup de succès, car les jeunes y acquièrent le sens des responsabilités. Ils y apprennent comment travailler. Ils s'y instruisent. Ils s'y mettent en forme physiquement. Ils apprennent comment traiter leur prochain. Ils y font l'apprentissage de la vie. Ils ne sont pas incarcérés. Ils sont dans un camp de travail. N'est-ce pas inquiétant? Le député de Mississauga-Ouest doit frémir à l'idée que nous soumettions les jeunes à un tel traitement.

Pour ce qui a trait à la situation dans les écoles, ayant travaillé au sein du réseau scolaire pendant 30 ans et dans le domaine de l'administration pendant 15 de ces années, je peux assurer à la Chambre que j'aurais aimé connaître les antécédents de certains élèves transférés dans mon école avant même leur arrivée, car on aurait pu non seulement fournir à ces élèves un meilleur encadrement, mais aussi assurer une meilleure protection à des jeunes qui en ont été les victimes à cause de notre manque de connaissances.

Parlons donc des victimes. Elles sont les dernières personnes auxquelles pensent les libéraux. Que se passe-t-il dans notre société? C'est incroyable les histoires que nous content les élèves quand nous visitons les écoles. Je crois que tous mes collègues à la Chambre ont déjà visité des écoles, et ils ont entendu les jeunes nous implorer de prendre des mesures plus sévères à l'égard des jeunes contrevenants violents. Beaucoup d'entre eux vivent dans la peur. Quand je visite des écoles, la majorité des élèves me disent qu'ils craignent pour leur sécurité dans la situation actuelle.

 

. 1310 + -

Je me pose vraiment des questions sur les députés du Bloc, qui affirment que les Québécois aiment la loi dans sa forme actuelle. Or, tous les courriels et toutes les lettres que j'ai reçus, et toutes les conversations que j'ai eues avec des gens du Québec au cours de toutes ces années où je me suis intéressé aux questions de justice, me disent exactement le contraire. Les gens ordinaires n'aiment pas la Loi sur les jeunes contrevenants. Je voudrais que les Québécois m'écrivent pour me dire s'ils sont heureux de cette loi. J'aimerais savoir cela parce que je ne crois pas que ce soit le cas. À chaque fois que j'assiste à une réunion ou que je fais un discours en public sur les problèmes fiscaux ou autres dossiers, le sujet des jeunes contrevenants occupe toujours le devant de la scène. Les gens veulent savoir ce que nous allons faire pour réprimer la criminalité chez les jeunes.

J'encourage le gouvernement à écouter la base, mais je sais que ça lui est difficile. J'ai reçu un certain nombre de notes et j'ai eu plusieurs entretiens avec des députés d'en face qui ne cessent de m'encourager à m'opposer à ce projet de loi et à continuer de faire ce que je fais parce qu'ils ne l'aiment pas non plus. Malheureusement, ils ont les mains liées et ils ne peuvent rien y faire. Il est honteux que les députés de l'arrière-ban ne puissent se faire entendre des membres du gouvernement qui occupent les banquettes de devant.

Il faut que ça change. L'approche des occupants des banquettes ministérielles est de proposer un projet de loi puis d'imposer la clôture pour empêcher tout débat. Ils prétendent savoir ce qu'il faut faire et que les petits garçons et les petites filles derrière eux n'auront qu'à voter comme on le leur dira, que ça leur plaise ou non. Année après année, c'est la même histoire. Les députés n'aiment pas ce qu'on leur propose, mais ils n'ont pas le choix car on leur ordonne de voter d'une certaine manière.

Ces problèmes ne disparaîtront jamais si nous prenons l'approche que tout ce que nous faisons doit être à l'avantage du criminel. Si nous ne commençons pas à concentrer nos efforts sur les victimes et sur ce que signifie la sécurité pour elles, au lieu de nous préoccuper des droits du criminel, nous ne parviendrons jamais à rien. Personne ne croit plus à la prévention que moi. Nos localités offrent de bonnes mesures de prévention que j'appuie et que j'applaudis. Toutefois, en sept ans, le gouvernement n'est pas parvenu à en faire autant. Les réformes proposées aujourd'hui ne sont guère différentes de celles de 1994.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Madame la Présidente, depuis plusieurs années, je constate que le député se passionne pour les questions de justice et en fait une critique constructive à la Chambre. Bon nombre de ses propositions me plaisent, surtout celle d'établir des camps ou des centres de discipline. Je n'aime pas l'expression «camps de type militaire», mais j'aime la notion de centres de réinsertion sociale où les jeunes pourraient acquérir des compétences, le sens de la discipline et de l'athlétisme, tout ce qui ferait d'eux des personnes accomplies.

Le député a consacré 30 ans de sa vie aux jeunes, par l'entremise du système d'enseignement. Il a évoqué la notion de prévention. On ne discute pas suffisamment de la prévention à la Chambre. Le député pourrait-il nous dire à quelles occasions il a obtenu les meilleurs résultats auprès des jeunes, pour ce qui est des mesures de prévention?

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je pourrais parler de plusieurs occasions. Je dois avouer au député que la situation a été très difficile après l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'étais directeur d'école avant son adoption. Nous étions avisés de la situation des élèves dès leur arrivée à l'école. Après 1984, nous n'avions plus droit à ce genre de renseignements, ce qui rendait les choses beaucoup plus difficiles.

 

. 1315 + -

Nous avons pu mettre en place certains programmes. Le cas auquel j'aime le plus faire référence est celui du petit Eddy qui était en première. Nous l'avons placé dans une classe destinée aux élèves à risque. Un jour, l'instituteur l'a amené à mon bureau et m'a fait savoir qu'il y avait potentiellement un problème. Le petit avait sorti un couteau pour l'utiliser contre l'instituteur et lui donnait des coups de pied dans les tibias.

Le député conviendra, je pense, que c'était un problème potentiellement sérieux. Nous l'avons identifié très tôt et avons travaillé avec cet élève au fil des ans. Nous ne l'avons pas renvoyé. Renvoyer des enfants était notre dernier recours, mais nous étions parfois obligés de le faire pour protéger les autres. Nous avons beaucoup travaillé avec Eddy. Nous avons convoqué ses parents et avons réussi à obtenir l'aide de bénévoles de la communauté pour le parrainer. Nous avions toute liberté de le faire. Ce n'était pas interdit par le règlement. Nous pouvions faire appel à toutes les sources capables de travailler avec un jeune en difficulté comme cet élève. À mesure que l'année avançait, cet élève a commencé à obtenir de meilleurs résultats. Il a quitté notre communauté alors qu'il était en sixième.

J'ai rencontré Eddy par hasard en 1995. Il était en prison, mais à titre de gardien. Il se rappelait que j'étais directeur de l'école quand il était en sixième. Il a accouru vers moi pour me dire combien il appréciait ce que j'avais fait alors pour lui, que sans cela, il aurait été de l'autre côté des barreaux.

Je rappelle au député que, malheureusement, avec le passage du temps, avec la charte des droits et la prise en compte des droits de la personne et avec la Loi sur les jeunes contrevenants, il nous a été de moins en moins possible de mettre en place des programmes d'intervention pour aider ces élèves, car une autorité était habilitée à nous le refuser. Nous n'avions plus la liberté de mener des actions concrètes de prévention pour éviter ce genre de chose.

Pourquoi avons-nous perdu cette possibilité? Il fut un temps où les services de police et les administrateurs scolaires travaillaient en étroite collaboration, car, de façon générale, les difficultés que j'avais à régler durant le jour leur échoyaient le soir et la nuit. Certains de nos programmes de visites de personnes ressources dans les écoles ont remporté un franc succès. Nous y revenons aujourd'hui petit à petit. La participation de la communauté s'accentue de jour en jour. C'est excellent.

Je pourrais parler des heures des expériences que nous avons eues, certaines positives, d'autres pas. La différence tient au fait que nous pouvions agir, car nous n'avions pas les mains liées par des droits, la charte, ou la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela a tout gâché, au lieu d'arranger les choses.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de participer à ce débat. La première Loi sur les jeunes contrevenants a été présentée en 1993, et c'est cette année-là que j'ai eu l'honneur et le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par 6 000 jeunes. Cette pétition m'avait été remise à l'occasion d'une visite que m'avait rendue deux jeunes filles fréquentant l'école secondaire Mount Boucherie. Elles étaient venues me rencontrer pour me demander si je pouvais faire quoi que ce soit au sujet d'un problème régnant dans leur école.

Elles avaient peur parce qu'elles étaient harcelées et interpellées. Elles craignaient d'être attaquées par d'autres filles. Le problème, c'est que la mesure législative était inefficace. Leurs enseignants et leur directeur ne pouvaient les protéger parce que le problème se posait hors du cadre scolaire.

Elles ont demandé quels étaient leurs recours. Je leur ai répondu qu'une des meilleures choses à faire consistait probablement à demander à leurs amis et à d'autres jeunes de me faire part du problème. Comme il était impossible que quelque 6 000 jeunes viennent me rencontrer, je leur ai suggéré de présenter une pétition, et c'est ce qu'elles ont fait.

 

. 1320 + -

En 1994, le gouvernement a présenté à la Chambre un projet de loi tout à fait inacceptable. Mon collègue libéral d'en face a demandé ce qu'il était possible de faire pour empêcher ce problème. Une des solutions consisterait à adopter une mesure législative efficace. Toutefois, il y a plus que cela. Nous devons modifier les attitudes. Nous devons changer les attitudes des parents, des législateurs et des enfants. Nous devons acquérir des valeurs qui encourageront les gens à se respecter mutuellement et à refuser tout comportement violent.

J'énoncerai un certain nombre de valeurs. Nous devons aussi avoir certaines vertus. La vertu du courage est un exemple. La bonne moralité est une autre des valeurs que je prône. Nous devons vivre en fonction de ce qui nous a été inculqué comme étant bien ou mal, respecter la parole donnée et les engagements et considérer la vérité comme notre mot d'ordre.

Toutefois, je m'objecte quand des collègues d'en face ou même des collègues de mon parti exagèrent et font des déclarations qui s'éloignent de la vérité. Certains députés affirment parfois délibérément des faussetés. Il y a un mot qui décrit cette pratique. C'est un mot de huit lettres que je ne peux prononcer ici. Ce qui est grave c'est que cela se produit mais ne devrait pas se produire.

Si nous disions tous la vérité, où que ce soit, nos rapports seraient bien différents. Il s'avérerait fort judicieux de choisir le mot intégrité comme maxime pour mener nos relations humaines.

Je vais répondre directement à mon collègue libéral d'en face. La meilleure mesure préventive, et c'est directement lié à ce que disait mon collègue il y a un moment, est de nous rappeler à nous-même et d'apprendre à nos jeunes que nous n'avons pas seulement des droits en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, mais aussi des responsabilités correspondant à ces droits. Nos actes entraînent forcément des conséquences et celles-ci doivent s'avérer significatives. Dans les cas d'infractions violentes, les conséquences ne doivent pas se limiter à une tape sur les doigts ou à sanction mineure insignifiante. Il faut faire preuve de sérieux.

Certaines personnes, comme le député de Mississauga-Ouest, vont soutenir que j'essaie de faire emprisonner tout le monde. Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Loin de là. Voilà un exemple de déclaration s'écartant de la vérité. La vérité c'est qu'à une infraction sérieuse doit correspondre une sanction sérieuse. Est-ce que cela signifie que nous mettons les jeunes en prison? Pas nécessairement.

Est-ce que cela signifie que nous devons leur enseigner une meilleure façon de résoudre cette situation conflictuelle? Oui, bien sûr. Le délinquant doit-il rencontrer ses victimes et reconnaître les difficultés ou les problèmes qu'il a causés à ces gens et à leur famille? Doit-il reconnaître que non seulement la victime a subi les conséquences directes de l'agression, mais également les membres de sa famille et tous les membres de la communauté?

Les deux jeunes filles d'une école secondaire qui sont venues me rencontrer étaient-elles préoccupées uniquement de leur propre bien-être? Non, car elles représentaient tout un groupe de jeunes filles, que j'ai également rencontrées par la suite. Des garçons se sont ensuite présentés et ont déclaré qu'ils se trouvaient dans le même genre de situation. Ils étaient tous des victimes, par suite de la menace qui pesait. Nous devons reconnaître que nous sommes responsables de nos actes. Le député de Mississauga-Ouest est aussi responsable de ce qu'il dit à la Chambre.

J'irai un peu plus loin. Que fait la loi? Je citerai simplement un paragraphe, car je crois qu'il constitue un aspect primordial de toute notre démarche actuelle. L'alinéa 146(2)b) du projet de loi C-7 stipule:

    La personne à qui la déclaration a été faite a, avant de la recueillir, expliqué clairement à l'adolescent, en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension, que:

      (i) il n'est obligé de faire aucune déclaration,

À qui cette disposition fait-elle référence? À l'agent de la paix ou à la personne qui tente de préserver la paix et à qui il incombe de porter des accusations contre ceux qui violent la loi. La jeune personne qui est accusée n'est pas obligée de faire une déclaration.

Pourquoi est-ce que cela me paraît aussi important? Je ne formulerai pas d'autres arguments, mais me bornerai simplement à rappeler ce que disait l'ancien procureur général de la Colombie-Britannique, M. Alex MacDonald. Je précise, à l'intention des députés d'en face qui pourraient se poser la question, que M. MacDonald n'était ni un libéral ni un conservateur. Il n'était pas député de l'Alliance canadienne non plus. Il est maintenant à la retraite, mais il était député du Nouveau Parti démocratique. Il est devenu par la suite député provincial, puis procureur général. Voici ce qu'il disait:

    En 1984, emportés peut-être par l'élan d'enthousiasme suscité par la Charte des droits et libertés, les parlementaires canadiens, ont remplacé la Loi sur les jeunes délinquants de 1908 par la Loi sur les jeunes contrevenants. Comme s'ils avaient entendu la parole de Dieu: «Abreuvez-vous à la source de la Charte et vous aurez la vie éternelle.»

 

. 1325 + -

Ce sont les mots d'Alex MacDonald, qui a ajouté:

    Le coeur de la Loi sur les jeunes contrevenants est l'article 556, après la renumérotation de 1998.

Cet article est devenu l'article 145 en 1999, puis l'article 146 en 2001, que je viens de lire.

Le jeune contrevenant n'est pas tenu de faire une déclaration à un policier. M. MacDonald demande quel genre de message cela envoie-t-il aux adolescents. Cela témoigne d'un principe arbitraire du droit canadien, principe que les avocats de la défense sont apparemment disposés à défendre jusqu'au bout. Peu importe si cela est contraire à la sagesse traditionnelle quant à la façon d'élever des jeunes pour en faire des adultes responsables. Pourquoi? Parce que cela laisse aux adolescents deux voies leur permettant d'éviter d'assumer les conséquences de leurs erreurs.

D'abord, cette loi adoptée par le Parlement leur permet de refuser de répondre aux questions d'un policier au sujet de méfaits qu'ils ont peut-être commis, même si le policier les a vus les commettre.

À Kamloops, il y a un cas où un jeune a été aperçu en train d'endommager des biens. Un policier qui se trouvait sur les lieux par hasard a demandé au jeune s'il avait commis cet acte. Le jeune l'a regardé et lui a dit qu'il n'était pas obligé de lui répondre. Il ne l'a pas fait. Selon la loi, il n'est pas tenu de le faire. C'était là sa première porte de sortie.

La deuxième est la suivante. Les jeunes contrevenants ne sont pas obligés d'expliquer leurs agissements devant un tribunal, même après que des arguments valables, quoique non concluants, aient été présentés contre eux.

En tant que parents, bon nombre d'entre nous savent très bien que, lorsque nos enfants ont fait quelque chose de mal, ils se comportent souvent de façon anormale. Nous savons alors que quelque chose ne tourne pas rond et que quelque chose les dérange. Dans la plupart des cas, sinon tous, ils ont effectivement fait quelque chose de mal

Il suffit de leur demander ce qui ne va pas. S'ils refusent de répondre, bien souvent, ils commencent à se sentir mal à l'aise et le remords commence à les ronger. S'ils ont commis un acte vraiment répréhensible, nous pourrons peut-être remédier à la situation. Cependant, lorsqu'ils continuent de dissimuler leur méfait, cela pose un problème. Il vient un temps où un aveu est bénéfique, non seulement pour l'âme, pour aussi pour la société. Il faut qu'il ait lieu.

Je voulais également parler des moyens de faciliter la réadaptation de ces contrevenants, mais je n'en ai pas le temps. J'en suis désolé. J'aurais voulu attirer l'attention de tous sur les moyens d'amender le texte de façon à trouver une meilleure solution au problème que celle que nous avons actuellement.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté ce que mon collègue a dit à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants et je ne saurais mieux dire.

Il a probablement dû lui arriver aussi souvent qu'à moi de faire la tournée des écoles pour parler aux jeunes. Les jeunes à qui j'ai parlé ont insisté pour que je tâche de faire apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils m'ont souvent parlé de la crainte qu'ils éprouvent à l'égard de leurs pairs dans bien des cas. Ils signalent que la Loi sur les jeunes contrevenants est une des causes de leur crainte car ils savent que les jeunes contrevenants ne risquent pas de se voir imposer des châtiments par les tribunaux. Voilà une chose dont j'aimerais que le député nous parle.

 

. 1330 + -

Je veux m'écarter un instant de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y en a parmi nous qui aiment pointer un doigt accusateur vers la Loi sur les jeunes contrevenants, et je suis du nombre. À mon avis, cette loi est une honte pour nos jeunes et pour le système judiciaire.

Un des gros problèmes que posent les jeunes contrevenants résulte directement de la politique non seulement du gouvernement actuel mais aussi de ses prédécesseurs. Je le signale car, de nos jours, les parents ne sont plus capables de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Les parents ont été forcés d'aller sur le marché du travail à cause des lourds impôts qu'ils ont à payer et à cause du coût élevé de la vie au Canada. Par conséquent, je voudrais pointer un doigt accusateur à cet égard également, et demander peut-être au député de nous dire ce qu'il en pense.

Voilà peut-être une autre façon pour nous d'envisager le problème, tenir le gouvernement responsable d'avoir forcé les deux parents à aller travailler hors du foyer, de sorte qu'aucun des deux parents n'est là pour s'occuper des enfants à leur retour de l'école. Les enfants apprennent maintenant toutes sortes de choses dans les parcs, tout ce dont il est question dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, je suis heureux que la députée ait soulevé cette question. C'est certes une partie de cet aspect prévention. C'est également une partie de notre responsabilité en tant que parents. Notre collègue a parlé plus particulièrement du phénomène des enfants à clé qui retournent seuls chez eux où aucun adulte n'est présent.

Ma femme et moi avons deux garçons. Un jour, alors qu'ils étaient à l'école secondaire de premier cycle, ils ont été exposés à certaines choses dont ils ne savaient pas trop quoi. En fait, cela était lié aux drogues. Ils sont rentrés en courant à la maison et le plus jeune plus particulièrement a appelé sa mère. Elle n'était pas là. Les deux avaient besoin de parler à leur mère car ils voulaient lui poser une question importante. Ils ont couru jusque dans la cour où elle était en train de s'occuper de ses fleurs. Elle adore jardiner. Ils se sont tous deux précipités vers elle et lui ont raconté ce qu'on leur avait offert dans les toilettes à l'école. Ils lui ont demandé ce qu'ils devaient faire. Elle a pu s'occuper d'eux. Je n'oublierai jamais cela, car elle était là lorsqu'ils avaient besoin d'elle.

Je sais que les enfants de beaucoup d'amis que je connais n'ont personne à qui parler lorsqu'ils rentrent à la maison. Il y a une note sur le réfrigérateur qui leur dit qu'il y a des sandwiches qui sont prêts et qu'ils n'ont qu'à se servir ou qu'il leur suffit d'appuyer sur tel bouton du four à micro-ondes pour obtenir un chocolat chaud. Il s'agit d'un phénomène différent dans ce cas-là. Est-ce que cela signifie qu'il ne faut pas que tous les deux parents travaillent? Non. Cela signifie seulement qu'il ne fait pas laisser les enfants seuls à la maison et les priver de l'influence d'adultes dans leur vie. Ils devraient pouvoir compter sur la présence de quelqu'un pour les aider.

Je suis d'accord avec notre collègue. Ce n'est pas non seulement les parents qui ont une responsabilité envers leurs enfants, mais les enseignants et la collectivité dans son ensemble doivent reconnaître que ces enfants sont également leur responsabilité. Combien d'entre nous vont simplement ignorer le fait que certains des enfants de nos voisins éprouvent des problèmes et se dire que ce n'est pas notre problème? Je me rappelle que lorsque j'étais enfant et que je faisais quelque chose de répréhensible, notre voisin mettait sa main sur mon épaule et me disait «Werner, sais-tu ce qui se passe? Est-ce que ton père voudrait que tu agisses ainsi?», et cela m'incitait à mieux me comporter. Cela faisait une différence.

Je pense que nous avons tous une responsabilité. Cela fait partie de la prévention et de la solution.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis prête à partager le temps qui m'est alloué avec quiconque voudra dire un mot sur ce projet de loi.

Une chose me frappe dans le débat qui a cours aujourd'hui. Comment se fait-il que, de l'autre côté de la Chambre, on ne dise pas aux Québécois que ce projet de loi vise en réalité deux choses...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais elle doit mentionner avec quel député elle partagera son temps de parole. Avec quel député compte-t-elle partager son temps de parole?

Mme Carole-Marie Allard: Madame la Présidente, je voudrais bien vous dire le nom du député, sauf que je ne le sais pas. Alors, je ne partagerai pas mon temps, si cela est possible.

 

. 1335 + -

Je me pose une question aujourd'hui. Comment se fait-il que du côté du Bloc québécois, du côté de l'opposition, on ne dise pas aux Québécois ce que ce projet de loi vise exactement? Ce projet de loi vise deux choses. Dans le cas des infractions mineures, on met l'accent sur les services communautaires plutôt que sur la détention. Cela se comprend aisément. Pourquoi incarcérer des jeunes qui en sont à leurs premières infractions? Dans le cas des infractions plus graves, le projet de loi change trois choses. Il change d'abord le tribunal. Dorénavant, on garde le jeune devant le Tribunal de la jeunesse. On ne le renvoie plus au tribunal pour adultes.

C'est important de souligner qu'actuellement, dans une province comme le Québec où, supposément, tout va bien pour les jeunes, on détient quand même le plus haut taux de renvoi aux tribunaux pour adultes. Nous détenons un triste record. Nous arrivons ex aequo avec le Manitoba pour le nombre de causes renvoyées aux tribunaux pour adultes. Pourquoi autant de renvois? Il faut s'assurer que les jeunes soient protégés et reste dans un système adapté pour eux.

C'est la raison pour laquelle je salue avec beaucoup de joie les modifications que propose le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui consistent à garder les jeunes devant le Tribunal de la jeunesse.

L'autre changement proposé est qu'on change la limite d'âge où le jeune pourrait se voir imposer une peine pour adulte, pour la ramener de 16 à 14 ans.

Actuellement, nous savons que si un jeune commet une infraction grave, c'est à lui de renverser la présomption pour rester devant le Tribunal de la jeunesse. Avec le nouveau projet de loi, cette situation change. On ramène l'âge à 14 ans sauf qu'on dit, à l'article 61 du projet de loi, que la province qui va le désirer pourra maintenir l'âge à 16 ans. Encore une fois, on ne change rien au système québécois puisque au Québec on maintient l'âge de 16 ans. Il appartiendra au gouvernement du Québec de faire en sorte de maintenir l'âge à 16 ans.

L'autre changement profond que propose ce projet de loi, c'est le lieu où l'adolescent va purger sa peine. Ce sera nécessairement un établissement correctionnel pour jeunes. La règle vaut dans tous les cas. La seule exception, c'est lorsque le juge rendra sa sentence à la lumière de la preuve qui lui sera soumise. Il pourra décider, compte tenu de la gravité de l'offense qu'a commise le jeune, que de le mettre dans un établissement pour jeunes pourrait effectivement nuire aux autres jeunes de l'établissement. C'est le seul cas et c'est le juge qui va décider.

C'est cela, le projet de loi. C'est pour cela que je comprends mal que l'on s'y oppose à ce point. Actuellement, il y a au Québec une campagne de désinformation étonnante. Des déclarations du Bloc québécois servent malheureusement très mal la population du Québec. Je pense que la position de nos adversaires de l'autre côté de la Chambre, de nos amis, je dirais, de contraindre un jeune adolescent, qui en est à sa première offense mineure, de se soumettre à des mesures de redressement dans un centre d'accueil, et d'affirmer, comme ils le font, que c'est préférable à une intervention de ses parents, de la communauté ou d'un organisme de prévention du crime, d'affirmer que ce jeune a besoin mesures de redressement dans un centre d'accueil, c'est tout simplement inacceptable.

Je ne comprends pas et cela m'inquiète. Par exemple, le député de Berthier—Montcalm, qui est le porte-parole du Bloc québécois en matière de système pénal pour les adolescents, veut-il augmenter le taux d'incarcération des jeunes qui atteint déjà un niveau inacceptable? Il est actuellement le plus élevé du monde occidental au Canada, plus élevé que les États-Unis.

À titre d'exemple, en 1997, les États-Unis ont emprisonné 775 jeunes entre 12 et 17 ans par rapport à 1 046 au Canada, toutes proportions gardées, bien sûr.

 

. 1340 + -

C'est inquiétant, surtout qu'il n'y a pas très longtemps, au Québec, quatre personnes fiables, mandatées pour enquêter sur des problèmes d'accessibilité aux services d'hébergement et sur les difficultés administratives et financières des centres-jeunesse de Montréal, ont conclu que les services de ces centres étaient mal gérés. Quand il y a mauvaise gestion, il y a risque d'erreur, il y a risque d'oubli.

Et si on oubliait les jeunes dans les centres d'accueil, à qui on veut nécessairement faire suivre des mesures de redressement? Cela peut arriver, si on est mal organisé. Ce n'est pas correct de privilégier la structure.

Comme gouvernement, nous avons le devoir de nous assurer que nos jeunes en difficulté deviennent des adultes responsables dans la société de demain. Je ne crois pas que c'est en les faisant parader devant un Tribunal de la jeunesse quand il y a moyen de faire autrement que nous y arriverons.

Je suis avocate. Il y a quelques années, j'étais devant le Tribunal de la jeunesse. J'ai vu des parents brisés, des parents obligés de témoigner dans la cause de leur enfant. J'ai vu trop de jeunes payer chèrement pour de petites erreurs de jeunesse, des jeunes qui portent encore les stigmates d'un dossier judiciaire qui les suivra toute leur vie.

J'avoue que j'ai un peu honte d'être Québécoise et d'entendre un autre Québécois, de l'autre côté de la Chambre, tenter de semer à ce point la confusion sur un projet de loi aussi important pour l'avenir de notre jeunesse.

Je pense que ce projet de loi sur le système de justice pénale, disons-le une fois pour toutes, offre une flexibilité qui permettra au Québec de continuer son bon travail s'il le souhaite. Il contient des principes précis qui vont guider le juge du tribunal pour adolescents. L'accès aux mesures extraordinaires, on en avait parlé dans le projet de loi sur les jeunes contrevenants, lorsqu'il a été adopté en 1986, sauf que là, on les précise. On précise, on donne au juge la possibilité de nouvelles peines. C'est important.

On donne la possibilité de réprimandes; on donne la possibilité d'ordonnances de soutien, de surveillance intensive. On donne la possibilité d'ordonnances de se soumettre à des programmes approuvés, des ordonnances de garde et de surveillance. On prévoit, quand le jeune a été mis en détention, qu'il y aura des programmes pour le surveiller lorsqu'il réintégrera la communauté.

Ce sont de nouvelles peines qui vont avantager les jeunes, car elles vont donner aux tribunaux davantage de mesures de rechange proportionnellement aux actes et à la situation de chaque adolescent. Le nouveau projet de loi établit des restrictions claires sur le recours au placement sous garde.

Il faut aussi préciser que le projet de loi limite les recours à la mise sous garde aux infractions avec violence, aux récidivistes qui ne se sont pas conformés aux sentences antérieures, aux récidivistes qui ont déjà commis des infractions répétées et ont été condamnés pour une infraction grave. Il limite également la mise sous garde à des circonstances exceptionnelles. J'ai beaucoup de peine d'apprendre que ce projet de loi est si mal compris au Québec.

En terminant, je déplore également qu'on utilise un jeune artiste pour faire la promotion d'une campagne de désinformation. Je pense qu'on continue à semer de la confusion auprès de la population. Malheureusement, je ne peux pas accepter ce genre de situation.

J'en profite pour inviter tous ceux qui ont besoin d'information sur ce projet de loi à communiquer avec nous, les députés de ce côté-ci de la Chambre, et on se fera un plaisir d'expliquer que ce projet de loi n'est pas celui qu'on veut faire croire. Il propose des solutions novatrices pour aider nos jeunes à devenir des citoyens responsables et des adultes dans la société de demain.

 

. 1345 + -

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Madame la Présidente, d'ores et déjà, je veux vous annoncer que je vais partager mon temps avec mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel.

Concernant le projet de loi, je vais m'attarder sur des aspects qui me touchent particulièrement. Tout d'abord, nous réalisons encore une fois que si les députés du Bloc québécois n'étaient pas là pour défendre les intérêts du Québec, ce ne sont certes pas les députés libéraux fédéraux qui le feraient.

Du côté du Québec, de façon unanime, nous n'en voulons pas du projet de loi C-7. Nous considérons qu'il ne correspond pas à la réalité québécoise. Peu importe ce qu'on essaie de nous vendre aujourd'hui de l'autre côté de la Chambre, le projet de loi C-7 parle du Canada, de l'ensemble de la problématique canadienne, et nous disons que la situation est différente au Québec. Contrairement à d'autres provinces, nous avons réussi.

Lorsque tout à l'heure la députée de Laval-Est faisait mention de statistiques qu'elle croyait un peu alarmantes quand elle disait qu'il y avait au-delà de 1 000 jeunes qui avaient été incarcérés au Canada, j'aurais aimé connaître le nombre de jeunes québécois versus ceux de l'ensemble du Canada.

J'étais présent, lors de la dernière législature, lorsque le projet de loi C-3 a été présenté et qui, malheureusement, n'a pu être adopté. C'est heureux et malheureux parce que nous avions pu éviter à ce moment-là l'adoption d'un tel projet de loi. Nous croyions qu'avec le retour de la Chambre des communes, il y aurait des changements à cette législation. Nous avions pu constater, lors du dépôt du projet de loi C-3, qu'il y avait un peu d'opportunisme électoral. Nous voyions que tout ce que tentait de faire la ministre de la Justice était d'aller charmer les électeurs et les électrices de l'Ouest. Nous connaissons les résultats.

Nous aurions pensé, lorsqu'elle a de nouveau soumis son projet de loi à la Chambre, qu'elle y aurait mis un peu plus de réalisme et d'ouverture en ce qui concerne le Québec et le reste du Canada. Cela n'a pas été le cas.

J'ai été journaliste pendant 16 ans et j'ai eu l'occasion d'oeuvrer au Palais de justice de Québec pendant deux ans et demi. Dans le projet de loi C-7, ce à quoi je m'oppose véritablement, c'est lorsqu'on parle de la publication des noms des jeunes contrevenants. On dit que pour l'adolescent condamné à une peine applicable à un adulte, la publication du nom sera autorisée. On parle également de l'adolescent qui est condamné à une peine d'adolescent pour des crimes violents.

Inutile de dire que la pire punition qu'un jeune pourrait recevoir, c'est de voir son nom, sa photo et son histoire publiés dans les journaux. Même aujourd'hui, nous voyons des jeunes récidivistes qui sont à l'âge adulte, qui ont 18 ou 19 ans, et cela a un impact incroyable. La pire punition qu'un criminel peut recevoir, c'est que son histoire se retrouve dans les médias.

Imaginons un jeune adolescent ou une jeune adolescente de 14 à 18 ans, qui à cause de toutes sortes de raisons a commis un délit—nous savons que nous vivons dans une société en profond changement, une société en turbulence—, que nous publions son histoire et sa photo dans les journaux et que ces événements se déroulent au moment où ce jeune est au niveau secondaire ou peut-être au début du collégial, cela a des répercussions très négatives et peut provoquer des effets néfastes chez cette personne. Elle va en effet traîner cette image et aura énormément de difficulté—peu importe les efforts qu'elle fera—à se réhabiliter. Elle aura énormément de difficulté à se débarrasser de ce procès médiatique.

Comme politiciens, nous sommes continuellement sur la rampe, face aux médias, et nous faisons souvent une déclaration suivie d'une petite rétractation le lendemain. La rétractation va peut-être se retrouver dans une petite colonne, alors que la veille nous faisions la pleine page du journal.

 

. 1350 + -

C'est la même chose pour ces jeunes contrevenants qui vont se retrouver dans une situation semblable. Même après un procès équitable, un procès où on aura mis en cause toutes les situations, eh bien, ce jeune-là transportera son procès médiatique avec lui.

Souvent, les gens—on le réalise—retiennent la première histoire. Lorsqu'arrive le moment de la rétractation ou même, dans le cas judiciaire, le cas de la sentence ou du verdict, les gens ont complètement oublié.

Ce qu'on se rappelle, c'est la une des journaux avec l'histoire du départ, une histoire qui a souvent été puisée dans des faits tirés directement de l'enquête policière, mais dont on ne connaît pas du tout les impacts.

Je sursaute toujours lorsque je vois que le projet de loi C-7 permettra maintenant aux médias de s'emparer de cette information. Cela signifie, si on laisse les médias s'emparer d'histoires semblables, peu importe les efforts de réinsertion sociale et les efforts de réhabilitation qu'on fera, que la personne aura été jugée par les médias et ne pourra pas s'en sortir.

De plus, j'attire votre attention sur le fait, encore une fois, qu'on remarque que la réalité québécoise et la réalité canadienne sont fort différentes. On tente de dire que mon collègue de Berthier—Montcalm et les députés du Bloc québécois ont mené une campagne de désinformation; je dirais que c'est plutôt de l'autre côté de la Chambre qu'on mène une telle campagne.

Lorsqu'on écoute les discours des députés fédéraux libéraux, on entend continuellement le mot «Canada», et, de temps en temps, le mot «Québec», mais on semble oublier les consensus qui se sont dégagés et les coalitions qui sont contre le projet de loi C-7. On se remet toujours derrière la ligne du parti. On se remet toujours derrière les objectifs du projet de loi C-7 et on oublie l'essentiel, c'est-à-dire la réalité québécoise.

Aujourd'hui, à quelques heures d'un important vote, à quelques heures d'un vote qui aura certes des conséquences pour notre jeunesse, je demande, au nom de mes collègues, au nom des jeunes contrevenants, au nom de la jeunesse québécoise, que le gouvernement actuel démontre de l'ouverture, que le gouvernement actuel permette au gouvernement du Québec de continuer à faire le bon travail qu'il fait avec les infrastructures actuelles.

Je dis que cette situation-là pourrait nous permettre, à nous, Québécois, de continuer à fonctionner avec un système qui a déjà fait ses preuves, tout en respectant l'autre réalité, tout en respectant l'autre vision que se donnent les gens de l'Ouest et peut-être les gens de l'Ontario, face aux jeunes contrevenants.

Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que nous voudrions être soustraits au projet de loi C-7 et qu'il soit permis au Québec de poursuivre le bon travail qu'il a amorcé depuis nombre d'années.

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu mon collègue dire qu'il avait été journaliste, tout comme moi. Je salue alors un ancien collègue journaliste.

Est-ce que mon collègue est d'accord pour dire que la situation actuelle est inacceptable en ce sens que le député sait, sans doute, que les noms des jeunes sont publiés avant même qu'ils soient reconnus coupables actuellement?

Est-ce qu'il est conscient que le nouveau projet de loi propose d'interdire de publier le nom avant la fin du procès, c'est-à-dire qu'il faudra que le jeune soit reconnu coupable d'une sentence d'adulte avant que son nom ne soit publié?

Est-ce qu'il ne trouve pas que c'est un avantage, justement, que procure le nouveau projet de loi C-7?

 

. 1355 + -

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, à ce que je sache, en vertu de la DPJ, lorsqu'un jeune est traduit devant les tribunaux, son nom demeure confidentiel. Lorsqu'un jeune de 17 ans a été appréhendé, nous remarquons que les photographes masquent toujours son visage. Je n'ai jamais vu le nom de jeunes de moins de 18 ans identifié.

Cependant, le nom du jeune peut être identifié si la cause est reportée devant un tribunal majeur. Mais à ce que je sache, actuellement, la Loi sur le Tribunal de la jeunesse protège amplement les jeunes contrevenants et leurs noms ne sont pas publiés. Au contraire, si les noms sont publiés, cela peut faire l'objet d'un outrage au tribunal. La loi est assez sévère à cet égard.

Mme Carole-Marie Allard: Madame la Présidente, mon collègue sait-il que le Québec, avec le Manitoba, a le plus haut taux de demandes de renvoi au tribunal pour adultes?

Cela veut donc dire que les jeunes qui sont renvoyés devant le tribunal pour adultes—curieusement, il y en a beaucoup au Québec et j'ai été très étonnée d'apprendre que nous détenions un record à cet égard—dès que ce tribunal est saisi du dossier, le nom peut être publié. Je pense que c'est reconnaître qu'il y a une amélioration avec le nouveau projet de loi puisqu'il n'y aura plus de renvoi devant le tribunal pour adultes et que tout va se passer devant le Tribunal de la jeunesse.

Le député est-il prêt à reconnaître que c'est une amélioration en ce qui concerne l'interdiction de publication du nom des jeunes?

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, il ne s'agit pas ici de faire un débat pour savoir si nous allons ou non reconnaître telle ou telle chose. Le présent débat a pour but de dire que la situation québécoise est différente et que le projet de loi C-7, nous n'en voulons pas. Nous ne trouvons rien de positif dans ce projet de loi.

Ce que nous voulons, c'est que le Québec continue à faire ses affaires tout seul avec un système qui fonctionne, qui a fait ses preuve et, surtout, qui correspond à la réalité de la société québécoise.

Mme Carole-Marie Allard: Madame la Présidente, mon collègue sait-il que si le Québec se soustrait à l'application d'une loi fédérale, il y a des risques? Les Québécois vont pouvoir invoquer la Charte des droits et libertés parce qu'ils vont justement subir un préjudice.

Les jeunes Québécois qui ne pourront pas être jugés devant le Tribunal de la jeunesse mais qui vont devoir se présenter devant le tribunal pour adultes vont pouvoir invoquer le préjudice. Alors, l'excuse de mon collègue qui dit vouloir soustraire le Québec de l'application de la nouvelle loi est tout simplement incompréhensible.

J'aimerais bien qu'il m'explique comment il va justifier cela auprès des Québécois.

M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je me rends compte que, encore une fois, la façon dont est perçu le projet de loi C-7 par les libéraux fédéraux québécois est une façon canadienne, ce n'est pas une façon québécoise.

Heureusement que nous, députés du Bloc québécois, sommes ici pour les ramener à l'ordre, pour leur dire qu'à Québec, nous avons un système qui fonctionne, qui correspond à la réalité de la société québécoise et que le projet de loi C-7, nous n'en voulons pas.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE CHAMPIONNAT DES CINQ QUILLES

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de féliciter l'équipe féminine du Québec qui a remporté la médaille d'or lors du Championnat canadien des cinq quilles à Hamilton, le 26 mai dernier.

Cette équipe est composée d'Isabelle Plante, Sylvie Carrière, Lucie St-Gelais, Christine Danis, Natalie Trudel et Joanne Trudel. Elles demeurent toutes dans la région de l'Outaouais. Nous en sommes fiers.

C'est la première année que le Québec envoyait une équipe à ce championnat et les organisateurs ont mentionné que l'esprit sportif et l'esprit d'équipe démontrés par les joueuses est quelque chose qui n'avait pas été vu au niveau national depuis fort longtemps.

Encore une fois, félicitations.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, samedi dernier une famille a été séparée et a dû se faire des adieux déchirants; en effet, le ministère de l'Immigration a renvoyé la famille de Pawel Sklarzyk en Pologne.

Je me demande pourquoi, si cette famille était tellement indésirable, le ministère de l'Immigration a prolongé à trois reprises son visa de visiteur avant de décider que ça faisait trop longtemps qu'elle était là. Il lui a fallu onze ans pour s'en apercevoir.

 

. 1400 + -

Je ne comprends pas par quel raisonnement la ministre de l'Immigration est parvenue à la décision de déporter Pawel et Beata Sklarzyk et leurs deux fils nés en Pologne. Leurs deux enfants nés au Canada sont restés ici avec leurs grand-parents.

Maintenant que la ministre a séparé les membres de cette famille, j'espère qu'elle est contente de savoir que son ministère fonctionne tellement bien qu'il renvoie les familles laborieuses, mais qu'il garde au Canada des criminels endurcis comme Gaetano Amodeo, recherché pour meurtre en Europe, Lai Chanxing, recherché en Chine pour activités de contrebande s'élevant à plusieurs milliards de dollars, et Rodolfo Pacificador, un Philippin accusé de meurtre.

*  *  *

LA CAMÉRA D'OR

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter de nouveau Zacharias Kunuk, que j'avais félicité il y a deux mois lorsqu'il avait reçu le Prix national d'excellence aux Autochtones pour 2001.

Aujourd'hui je félicite Zacharias Kunuk, réalisateur de Atanarjuat, l'homme rapide, qui a remporté, au Festival international du film de Cannes de cette année, la prestigieuse Caméra d'Or pour le meilleur premier long métrage.

Atanarjuat, l'homme rapide est une première pour le Canada. C'est le premier long métrage en inuktitut de l'histoire du Canada et le premier long métrage canadien à remporter la Caméra d'Or.

C'est un passionnant film d'action qui se passe à Igloolik dans les temps anciens. Il a été tourné au Nunavut par une compagnie inuite avec la participation d'acteurs et de techniciens locaux. Le film a été produit par M. Kunuk, Norman Cohn et le regretté Paul Apak Angilirq. Le film est une coproduction de l'Office national du film du Canada.

Nous devrions être fiers de cette réalisation qui témoigne de la vitalité et de la diversité de l'industrie du long métrage au Canada.

*  *  *

[Français]

LE GRAND DÉFI CANADIEN DE GÉOGRAPHIE

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Pierre-Olivier D'Amours, un jeune homme de 13 ans qui a remporté la finale nationale du Grand Défi canadien de géographie, finale qui se déroulait ici, au Musée de la nature, le 20 mai.

Étudiant à l'école Cormier d'Edmundston, Pierre-Olivier était un des 167 000 jeunes participant à ce concours. Sa détermination et sa passion lui ont valu la première place, une bourse d'études de 3 000 $, ainsi que la chance de participer aux Olympiades internationales qui se tiendront à Vancouver en août.

Pierre-Olivier, nous sommes tous très fiers de toi et te souhaitons la meilleure des chances aux Olympiades. Bravo!

*  *  *

L'ESPAGNE

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a aujourd'hui le plaisir et l'honneur d'accueillir le premier ministre du royaume d'Espagne, Jose Marìa Aznar, ainsi que son épouse, Mme Ana Aznar. Bienvenido Señor y Señora.

Aujourd'hui et demain, le premier ministre Aznar effectuera sa toute première visite officielle à Ottawa afin d'étudier les possibilités de faire progresser davantage le commerce et l'investissement entre l'Espagne et le Canada.

Notre premier ministre a déjà dit se réjouir de l'ampleur sans cesse croissante des liens entre nos deux pays. En effet, l'Espagne a été un partenaire avantageux pour le Canada, depuis maintenant 25 ans et ce, non seulement à l'échelle bilatérale, mais aussi à l'échelle internationale. En 1999, le commerce entre nos deux pays a atteint un chiffre impressionnant.

Au nom de tous les Canadiens, je souhaite la bienvenue au premier ministre Aznar ainsi qu'à son épouse.

*  *  *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le décret des talibans qui oblige les minorités religieuses en Afghanistan à s'identifier est inacceptable de nos jours.

La déclaration publiée par notre ministre des Affaires étrangères condamnant les talibans est une première étape nécessaire, mais le Canada peut et doit faire plus et s'associer à d'autres pays qui partagent ses vues afin d'accroître le plus possible les pressions internationales sur l'Afghanistan.

J'ai demandé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international d'étudier la situation qui règne en Afghanistan, et je recommande au gouvernement de parrainer une résolution à l'ONU condamnant les talibans pour cette dernière atteinte aux droits fondamentaux des Afghans.

Avec l'aide du comité, nous pouvons commencer à prendre les mesures nécessaires pour amener les talibans à répondre de l'oppression qu'ils font peser sur les habitants de leur pays.

*  *  *

LA SÉCURITÉ COMMUNAUTAIRE ET LA PRÉVENTION DU CRIME

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter deux organismes communautaires qui ont reçu du financement de la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime en raison de leurs efforts de prévention du crime au niveau local, dans York-Ouest.

 

. 1405 + -

Les deux groupes, Conflict Mediation Services of Downsview et Doorsteps Neighbourhood Services, ont été reconnus pour avoir conçu des programmes communautaires innovateurs de lutte contre le crime, programmes qui mettent l'accent sur les enfants et les jeunes.

Comme la prévention du crime et la sécurité de nos collectivités sont des priorités du gouvernement, la stratégie nationale finance des projets locaux qui s'attaquent aux causes profondes de la criminalité en agissant sur le développement social.

Au nom des électeurs de York-Ouest, je félicite ces deux organismes du travail acharné qu'ils accomplissent pour lutter contre le crime et garantir la sécurité des collectivités au Canada.

*  *  *

[Français]

ANDRÉE RUEST

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le 9 mai dernier avait lieu à Québec le gala-bénéfice «Femmes de mérite». Je suis fier de compter parmi mes citoyens Mme Andrée Ruest, qui a mérité le premier prix dans le domaine des sports et du mieux-être.

Autrefois athlète accomplie en judo, Mme Ruest s'est impliquée à fond pour ce sport et elle présente une feuille de route impressionnante de réalisations au sein du conseil d'administration de Judo Québec où elle a siégé durant 19 ans, dont six de ces années au poste de présidente. Elle fut la première femme vice-présidente à Judo Canada et elle est inscrite au chapitre des pionniers bâtisseurs.

Entraîneure de l'équipe de judo de Sept-Îles de 1977 à 1984, elle a, par son dévouement, permis d'accroître la popularité du judo auprès de la clientèle féminine dans ma région, au Québec et aussi au Canada.

Tous les citoyens de Manicouagan se joignent à moi pour lui offrir toutes nos félicitations.

*  *  *

[Traduction]

LE W.W. BOYCE FARMERS MARKET

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le W.W. Boyce Farmers Market de Fredericton, qui célèbre cette année son 50e anniversaire.

Ce marché occupe une place unique à Fredericton. Qu'il s'agisse de Richard Hatfield ou de Frank McKenna, d'Alden Nowlan ou de Norm Foster, de recteurs de l'université ou de membres de l'Internationale socialiste, nombreux sont ceux qui considéraient le marché comme étant le centre de leur univers tous les samedis matins.

C'est plus qu'une simple place de commerce. C'est là que nous nous réunissons pour former une collectivité. Je passe la plupart de mes samedis matins au marché en compagnie de milliers d'autres de mes concitoyens qui aiment l'animation, la couleur et l'aimable désordre qui y règnent, sans oublier les excellents produits qu'on y trouve.

Les célébrations du 50e anniversaire visent à rendre hommage à tous les agriculteurs, artisans et autres commerçants qui ont fait du marché un endroit spécial.

Je remercie Patrimoine Canada de sa contribution aux célébrations. Je félicite le W.W. Boyce Farmers Market et lui souhaite de poursuivre ses activités pendant de nombreuses années encore.

*  *  *

PARCS CANADA

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la crise qui sévit dans nos parcs nationaux s'aggrave.

La décision des gardiens des parcs nationaux Forillon et La Mauricie ainsi que du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent au Québec de refuser de travailler dans des conditions hasardeuses témoigne encore que du fait que rien ne va plus au sein de l'Agence Parcs Canada.

Les gardiens de parc ont reçu l'ordre d'enlever leur uniforme pendant que l'agence dépensait des dizaines de milliers de dollars pour acheter des fusils qu'elle ne peut utiliser, selon ce qu'on vient de lui dire. Elle continue de payer la formation au tir à Regina aujourd'hui. Parcs Canada continue de gaspiller des millions de dollars qui seraient mieux dépensés s'ils servaient à la protection de la faune. La décision de forcer les gardiens de parc à remettre l'uniforme ne convient pas.

Par suite du jugement provisoire rendu le 15 mai par DRHC sur la santé et la sécurité, on ne sait toujours pas qui est responsable de la protection de la faune dans nos parcs nationaux. Une fois de plus, la sécurité des gardiens de parc est menacée, ce qui les force à refuser de travailler. Le moral des troupes est à son plus bas, les gardiens de parc étant appelés à enseigner à la GRC...

Le Président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle a la parole.

*  *  *

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le dernier exposé économique du gouvernement libéral a été marqué par la prudence.

Le gouvernement libéral peut dégager des excédents, rembourser la dette, baisser les impôts et faire les efforts qu'il a promis en faveur de la santé, des enfants et de l'innovation, et ce, malgré le fléchissement de l'activité économique.

Voilà ce que déclarait le ministre des Finances le 17 mai dernier. Notre gouvernement tient donc le cap et met en oeuvre son plan. Grâce à notre sens de la prévoyance, notre économie est mieux armée pour faire face aux aléas économiques mondiaux.

Oui, nous maintenons le cap. Nous instaurons les baisses d'impôt de 100 milliards de dollars rendues publiques en octobre dernier. Grâce à des allégements fiscaux sans précédent, les contribuables auront plus d'argent dans leur porte-monnaie.

*  *  *

 

. 1410 + -

[Traduction]

LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, dans un éditorial publié aujourd'hui dans le journal de l'Association médicale canadienne, on réclame la réglementation de l'utilisation du téléphone cellulaire au volant qui est source de distraction et, comme le signalent plusieurs études, cause d'accidents de la route. Il faut agir.

J'exhorte la ministre de la Justice ou le ministre des Transports à convoquer une réunion de leurs homologues provinciaux afin d'étudier toutes les solutions possibles à ce problème.

J'ai inscrit au Feuilleton une motion d'initiative parlementaire dans laquelle je demande au gouvernement fédéral que le Code criminel interdise à quiconque de conduire un véhicule à moteur tout en parlant dans un téléphone cellulaire. Je reconnais toutefois qu'il est possible d'obtenir le même résultat en modifiant le code de la route des provinces. L'important, c'est d'agir. Le gouvernement fédéral se doit de faire preuve de leadership pour veiller à ce que, d'une façon ou d'une autre, cette menace à la sécurité publique soit enrayée.

*  *  *

[Français]

LE FORUM JEUNESSE DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier se tenait, au cégep du Vieux-Montréal, le conseil général du Forum Jeunesse du Bloc québécois. Une centaine de jeunes militants de notre formation politique s'étaient donné rendez-vous afin de discuter, d'échanger et de réfléchir au projet de société qui fondera le Québec souverain.

La mondialisation, l'intégration monétaire, la lutte à la pauvreté et une foule d'autres sujets, tous aussi préoccupants les uns que les autres, ont marqué les discussions à l'ordre du jour. Des débats très intéressants ont été soulevés, marquant ainsi un nouveau départ pour le Forum Jeunesse, cet organe essentiel de notre parti.

Sous la présidence de François Limoges, une équipe renouvelée, dynamique, intelligente et déterminée fera entendre et raisonner la voix des jeunes souverainistes aux quatre coins du Québec.

À ce nouveau conseil exécutif du Forum Jeunesse, l'aile parlementaire du Bloc québécois vous dit bravo, vous souhaite bonne chance et vous assure de son appui.

*  *  *

LA BOURSE MICHENER-DEACON

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de transmettre mes félicitations à Mme Martine Turenne qui a remporté la Bourse Michener-Deacon. Le prix lui a été remis par Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada.

La Bourse Michener-Deacon a été créée en 1987 afin d'encourager les études en journalisme et favoriser l'intérêt public par la promotion de valeurs utiles à la collectivité.

Cette bourse de 20 000 $ permettra à Mme Turenne, une journaliste québécoise, de réaliser un projet de reportage sur les effets de l'Accord de libre-échange sur les régions en développement du Mexique.

Par la même occasion, je voudrais féliciter les artisans de l'émission d'affaires publiques The Fifth Estate de la télévision anglaise de Radio-Canada. L'émission a remporté le prestigieux prix Michener qui reconnaît l'utilité publique et exceptionnelle d'un reportage ou d'une série de reportages.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai présenté le projet de loi C-351 sur la dénonciation dans la fonction publique.

Cette mesure législative vise trois objectifs: sensibiliser les fonctionnaires aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail; offrir aux fonctionnaires un mécanisme leur permettant de dénoncer toute conduite répréhensible à la fonction publique; et protéger contre toute mesure de représailles les fonctionnaires qui agissent en toute bonne foi dans le but de créer un nouveau niveau de transparence à la fonction publique.

J'exhorte tous les députés à appuyer mon projet de loi et à obliger le gouvernement à respecter la promesse qu'il a faite en 1993 d'adopter une loi sur la dénonciation.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la saine planification économique de notre gouvernement repose sur l'étude attentive des indicateurs économiques, tels que le produit intérieur brut et les taux de chômage.

Cependant, ces indicateurs seuls ont une capacité limitée d'évaluer les progrès accomplis en vue d'assurer la salubrité et la durabilité de l'environnement. Voilà pourquoi nous sommes grandement en faveur de la tenue d'une table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, et nous appuyons les efforts de Statistique Canada en vue de développer des indicateurs environnementaux.

Ces indicateurs nous fourniront des données quantitatives fiables qui nous aideront à prendre des décisions éclairées en matière d'économie et d'environnement. Ils nous indiqueront si nous utilisons nos ressources naturelles de manière durable et si nos activités causent un tort irréparable à l'environnement.

Plus important encore, les indicateurs environnementaux nous aideront à faire en sorte que nos enfants grandissent dans des collectivités où l'on trouve de l'air et de l'eau purs et de nombreux espaces naturels non pollués par des produits chimiques toxiques.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment peut-on s'attendre à ce que les gens qui nous fournissent de la nourriture de première qualité vivent avec un revenu inférieur à 7 000 $? C'était le revenu moyen des agriculteurs de la Saskatchewan l'an dernier.

Les grands titres d'aujourd'hui montrent à quel point les efforts faits par le gouvernement pour s'attaquer au problème des coûts de production des agriculteurs sont lamentables. Le journal Free Press titre en première page «Les revenus des agriculteurs chutent pour une troisième année consécutive».

 

. 1415 + -

Les coûts de production, comme ceux du carburant et des fertilisants, grimpent chaque jour et aggravent la situation. L'organisme Keystone Agricultural Producers prédit que les agriculteurs vont devoir éventuellement tout abandonner. Il leur faut un revenu pour pouvoir rester en affaires.

Ces chiffres cachent les dures épreuves que les familles agricoles doivent endurer. La semaine dernière, un ministre fédéral a conseillé aux agriculteurs des Prairies de commencer à cultiver des pommes de terre. Deux semaines auparavant, un autre ministre disait aux agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard de cesser de cultiver des pommes de terre.

Le premier ministre peut-il nous dire quand le gouvernement va enfin prendre des mesures concrètes pour s'attaquer à la crise du revenu dans le domaine agricole et cesser d'exprimer des avis contraires par la bouche de ministres confus? Croit-il que des gens peuvent vivre avec un revenu annuel de 7 000 $?



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens savent que nos forces armées ont un besoin criant de ressources et qu'il faut qu'on leur porte davantage attention. Un exemple de cela est notre flotte d'hélicoptères maritimes qui joue un rôle vital non seulement sur le plan de la défense, mais aussi dans les opérations de recherche et de sauvetage.

Le premier ministre a simplement annulé le contrat d'acquisition d'appareils EH-101 qui avait été négocié par le gouvernement fédéral conservateur en 1993. Depuis lors, nous avons appris que ses fonctionnaires sont en train de redéfinir les exigences d'une façon qui, selon certains, viserait à exclure du processus toute soumission venant de l'entreprise EH Industries.

Le premier ministre peut-il assurer à la Chambre aujourd'hui que tous les soumissionnaires seront traités de façon juste, ouverte et impartiale afin que nous puissions montrer que...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Oui, monsieur le Président, mais nous voulons faire l'acquisition d'un hélicoptère capable de faire le travail nécessaire au coût le plus bas possible.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semblerait qu'aucune décision n'a encore été prise au sujet de la flotte actuelle. Cependant, nous avons appris cette semaine que le gouvernement faisait maintenant l'objet de critiques parce qu'il semblait vouloir politiser le remplacement des hélicoptères et qu'il avait en fait laissé entendre que les nouveaux hélicoptères seraient moins performants que les hélicoptères vieux de 40 ans qu'ils vont remplacer.

Le premier ministre peut-il nous dire si la décision a déjà été prise et si les nouveaux hélicoptères seront en fait moins performants que les hélicoptères vieux de 40 ans qu'ils vont remplacer?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons un hélicoptère qui sera capable de faire le travail. Nous ne politisons pas ce dossier. On dirait plutôt que c'est le chef de l'opposition qui fait cela.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a sept ans le premier ministre a dit dans son propre livre blanc que c'était un besoin urgent. Est-ce là sa définition du terme «urgent»? Nous croyons que c'est vraiment un besoin urgent.

Le gouvernement va-t-il montrer aux militaires canadiens que nous les appuyons dans leur désir de faire le meilleur travail possible? Verra-t-il personnellement à ce que cette question soit réglée immédiatement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà remplacé certains hélicoptères puisqu'on a déjà commandé des appareils de recherche et de sauvetage, dont on attend la livraison. Pour ce qui est des autres appareils, on devrait faire l'appel d'offres sous peu.

Évidemment, en 1993, nous avions un gouvernement conservateur qui avait un déficit de 42 milliards de dollars et nous n'avions donc pas les moyens d'aller de l'avant avec le contrat à ce moment-là. Nous avons attendu que le gouvernement soit en mesure d'acheter les hélicoptères, et c'est ce que nous sommes en train de faire maintenant.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des documents de la Défense nationale décrivent nos hélicoptères Sea King comme étant désuets sur le plan matériel et inadéquats sur le plan opérationnel, cela, lorsqu'ils peuvent voler. L'atterrissage d'urgence sur un bâtiment de guerre australien la semaine dernière a prouvé encore une fois à quel point ces appareils ne sont pas fiables.

Récemment, un appareil Sea King a dû utiliser les services de Bell Mobilité pour rester en contact avec la mission Katie. Le gouvernement a maintenant reporté le remplacement de ces hélicoptères à au moins 2006. Pour la sécurité de nos équipages, le gouvernement envisagera-t-il des solutions provisoires, y compris la location de nouveaux hélicoptères, avant qu'une catastrophe survienne?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à maintes reprises que nous n'utiliserons ces appareils que s'ils peuvent voler en toute sécurité.

En fait, le député utilise constamment des données désuètes. Selon les informations les plus récentes, nous investissons 50 millions de dollars supplémentaires dans les hélicoptères Sea King pour nous assurer qu'ils puissent continuer de voler en toute sécurité et d'exercer leurs fonctions en attendant l'arrivée des nouveaux hélicoptères.

 

. 1420 + -

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada se distingue de manière plutôt douteuse en perpétuant le pire processus d'acquisition de notre histoire.

Après 25 ans d'études, de marchandage et d'indécision, le gouvernement est disposé à remplacer les appareils Sea King qui datent de 40 ans par des aéronefs dont le rayon d'action en ligne droite est de 20 milles nautiques de moins que la limite maritime de 200 milles du Canada, et de 50 milles nautiques de moins que le rayon d'action des Sea King.

Pourquoi le gouvernement veut-il des appareils de remplacement dont le rayon d'action pour sauver des vies est de 50 milles nautiques inférieur à celui des appareils Sea King vieux de 40 ans?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer très clairement que les exigences pour cet hélicoptère ont été déterminées par les autorités militaires. Le gouvernement ne les a absolument pas modifiées. Nous recherchons un hélicoptère qui est en fait mieux adapté aux besoins d'aujourd'hui.

Le député parle d'anciennes exigences du temps de la guerre froide. Ce dont nous parlons, c'est de nos besoins actuels et futurs. Ce sont là les exigences de nature militaire, et aucun changement n'a été apporté, pour des raisons politiques, à l'énoncé des besoins.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre prétend que le système de justice pénale pour les adolescents, proposé par son gouvernement, permettra au Québec de poursuivre sur la voie de la réhabilitation des jeunes contrevenants.

Si le premier ministre dit vrai, si le nouveau système pénal fédéral ne vient pas compromettre les succès du Québec en matière de réhabilitation, pourquoi le gouvernement n'indique-t-il pas, noir sur blanc, dans la loi, que le Québec pourra continuer à appliquer la loi actuelle?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné tant de fois à la Chambre, la souplesse est un des principes qui sous-tend notre nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

J'ai dit à maintes et maintes reprises que le Québec pourra poursuivre, améliorer et prolonger ces politiques et programmes. Qui plus est, nous lui accorderons des ressources supplémentaires à cette fin.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. Tous les spécialistes au Québec, tous les gens impliqués dans le domaine le disent.

Considérons la situation actuelle. Dès qu'un jeune commet une première offense mineure, on détermine quelle est la meilleure mesure pour la réhabilitation. Désormais, cela ne sera plus possible. La nouvelle loi prévoit des peines automatiques et ignore les besoins spécifiques du jeune contrevenant. Il y aura des prévisions automatiques appliquées. Il n'y aura pas cette liberté.

Est-ce que la ministre comprendra? Comme le disent tous les intervenants: «C'est trop rigide.» Pourquoi n'indique-t-elle pas dans la loi que le Québec pourra maintenir la loi actuelle? Uniquement cela, ce serait clair.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je réitère le fait que, à mon avis, certains des propos du chef du Bloc présentent sous un faux jour la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Dans la nouvelle mesure législative, un des principes directeur est l'adaptation à la situation dans laquelle se trouve la jeune personne.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avec son projet de loi, la ministre introduit dans le système pour adolescents le calcul de la détention provisoire et toute la question des libérations conditionnelles, des principes qui existent dans le système pour adultes, mais qui n'existent pas actuellement dans le système pour les jeunes contrevenants.

Est-ce que la ministre réalise qu'avec la nouvelle façon de calculer la mise sous garde provisoire et le fait qu'un jeune ne fasse que les deux tiers de sa sentence comme un adulte, cela va influencer directement et va empêcher les spécialistes d'intervenir adéquatement et de donner aux jeunes la réhabilitation nécessaire dont il a besoin, justement, pour se réhabiliter?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je donne à la Chambre l'assurance que la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne renferme pas de disposition concernant la libération conditionnelle.

Toutefois, si ce dont le député se plaint est le fait qu'un adolescent fait l'objet d'une supervision au sein de la collectivité après avoir servi une partie où la totalité de sa peine, je ne puis que dire que je suis en profond désaccord avec lui. Je crois que c'est une mesure positive qui contribuera à la réintégration rapide des jeunes contrevenants dans la société.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il y a un autre exemple. Avec le projet de loi de la ministre, un jeune de 14 ans, indépendamment du décret qu'une province peut adopter, aura, pour des crimes désignés, un procès d'adultes, avec des règles d'adultes, devant un juge qui juge habituellement des adultes.

Est-ce que la ministre réalise que les nouvelles règles empêcheront le système québécois de donner la bonne mesure au bon moment à ce jeune, faisant ainsi échec à l'approche de réhabilitation du Québec?

 

. 1425 + -

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député sait qu'en vertu de la présente Loi sur les jeunes contrevenants, dont il parle tant, il est possible de demander le transfert d'un jeune de 14 ans devant un tribunal pour adultes. Au Québec, on transfère plus d'adolescents vers un tribunal pour adultes que dans presque toute autre province.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pas à l'âge de 14 ans.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, sinon il sera impossible d'entendre l'honorable députée de Halifax poser sa question.

[Traduction]

La député de Halifax a la parole et nous entendrons sa question. J'exhorte les députés à faire preuve de retenue.

*  *  *

L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le G-8 a décidé d'aider la Russie à se débarrasser de 34 tonnes de plutonium militaire. C'est peut-être une bonne chose. Cependant, en vertu de la proposition qui a été faite, cela suppose le transport de ce plutonium dangereux sur 4 000 kilomètres à travers la Russie et son incinération dans des réacteurs surrégénérateurs rapides qui créent plus de plutonium.

Le gouvernement allemand s'inquiète tellement des risques qu'entraîne cette proposition qu'il refuse d'exporter la technologie. J'aimerais savoir quelle est la position du premier ministre à l'égard de cette controverse.

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien n'a pas pris de décision en ce qui concerne le programme de disposition du plutonium des Russes.

Les hauts fonctionnaires ont rencontré des représentants de Greenpeace à plusieurs occasions. Ils sont au courant de leurs préoccupations et en partagent, bien sûr, plusieurs.

À un moment donné, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec ce programme, cela sera certainement à la condition qu'il y ait des normes de sécurité, des normes environnementales et que cela ne contribue pas à la prolifération des armes nucléaires.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le temps de prendre une décision est terriblement proche. Il est juste, à mon avis, de dire que tout citoyen responsable, que toute nation responsable s'accorde à reconnaître la nécessité de débarrasser la planète du plutonium militaire.

Cependant, la proposition du G-8 à l'étude présente tout simplement trop de risques, que ce soit du point de vue de l'environnement ou de la santé. Pourquoi le gouvernement ne recourt-il pas aux voies diplomatiques et n'use-t-il pas de son influence et de ses ressources pour promouvoir l'immobilisation du plutonium, une solution qui comporte moins de risques?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le gouvernement canadien n'a pas encore pris de décision.

Plusieurs groupes, dont Greenpeace, ont fait des recommandations. Nous sommes d'accord sur certaines de ces recommandations. Il n'y a à présent rien sur la table. Nous évaluerons la situaton et si nous nous prononçons en faveur de cette proposition, nous veillerons à ce que toutes les conditions soient remplies pour que ce projet se fasse en toute sécurité, ne nuise pas à l'environnement et ne contribue pas à la prolifération des armes nucléaires.

*  *  *

L'ACCÈS À L'INFORMATION

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a lancé son mastiff, l'avocat libéral David Scott, à l'assaut de la Loi sur l'accès à l'information. M. Scott a intenté 15 poursuites judiciaires distinctes afin de garder secrets les dossiers du premier ministre. Il tient à cacher des renseignements qui pourraient jeter davantage de lumière sur l'ingérence du premier ministre dans le Shawinigate.

Les avocats attitrés du ministère de la Justice ont-ils refusé d'intenter ces poursuites visant à contourner la loi du Parlement? Pourquoi le premier ministre essaie-t-il de faire taire le commissaire à l'information?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une loi qui a été adoptée par un gouvernement conservateur. Cette loi est en vigueur et nous voulons la respecter.

Les juristes ne s'entendent pas sur son interprétation. Nous n'avons rien à cacher, mais le présent Parlement a accordé une certaine confidentialité au gouvernement. Ce que fait l'avocat, c'est débattre avec ses confrères de la question de savoir ce qui doit au juste être rendu public ou non. Je me plierai à la décision du tribunal.

[Français]

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, l'équipe de travail du gouvernement a demandé au Forum des politiques publiques de se pencher sur la Loi sur l'accès à l'information.

 

. 1430 + -

La ministre de la Justice peut-elle confirmer que la première ronde de discussions a eu lieu à huis clos, en l'absence des médias? Pour quelle raison des réunions dont l'objet est «l'ouverture» sont-elles tenues secrètement?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, loin de faire des cachotteries, ma collègue, la présidente du Conseil du Trésor, et moi-même avons mis en place un processus qui permettra à tous les Canadiens de participer à notre examen de la Loi sur l'accès à l'information.

Il est vrai que nous consultons les personnes qui invoquent la loi et qui l'ont étudiée, mais, sur notre site Web et par d'autres moyens, nous encourageons aussi tous les Canadiens à participer à un dialogue ouvert et public sur l'avenir de l'accès à l'information.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Bill Sampson est détenu dans une prison saoudienne depuis maintenant six mois. Il n'a jamais été inculpé de quelque crime que ce soit et, pourtant, il risque la peine de mort. Les Canadiens sont très inquiets à son sujet.

Il a reçu hier la visite de notre ambassadeur et d'un médecin. Le gouvernement pourrait-il nous informer de l'état de santé de M. Sampson?

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a toujours soulevé avec les autorités de l'Arabie Saoudite le cas de M. Sampson. Il a exprimé à plusieurs reprises aux différentes autorités ses préoccupations quant à son traitement, quant à son droit à un avocat et aussi quant à son droit d'avoir un procès juste et impartial.

[Traduction]

Le Canada est intervenu avec célérité et fermeté après avoir appris récemment que M. Sampson avait subi de mauvais traitements. Nous avons fait venir l'ambassadeur saoudien. Nous avons eu des pourparlers. Notre ambassadeur à Riyad a soulevé la question auprès du sous-ministre de l'Intérieur et nous continuerons d'exercer des pressions.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que la situation est des plus délicates. La presse écrite a récemment émis des hypothèses au sujet de son état de santé.

Nous savons que l'ambassadeur lui a rendu visite hier et qu'il était accompagné d'un médecin. Les Canadiens sont très inquiets. Le secrétaire parlementaire pourrait-il faire le point sur l'état de santé de M. Sampson?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député puisqu'il a été breffé ce matin, nous n'avons pas encore reçu le rapport du médecin.

Comme je l'expliquais hier, dès que nous aurons reçu le rapport du médecin, nous analyserons la situation et nous continuerons d'exercer des pressions sur les autorités saoudiennes pour que M. Sampson soit bien traité. Je puis assurer à M. Sampson et sa famille que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour améliorer ses conditions de détention.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants est suffisamment souple pour permettre au Québec d'intervenir avec le succès qu'on connaît auprès de ses clientèles. La nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants crée un cadre beaucoup plus rigide dans le but d'uniformiser le traitement des jeunes contrevenants d'un océan à l'autre.

La ministre de la Justice admettra-t-elle qu'il est encore temps pour elle de ramener le projet de loi en comité avant son adoption en troisième lecture, de le modifier afin de permettre au Québec de continuer à appliquer sa loi, comme il le fait présentement et avec le succès qu'on connaît? Il est encore temps, madame la ministre.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons déployé énormément d'efforts pour que cette mesure législative soit souple et permette aux compétences locales de mettre en oeuvre des politiques, des programmes et des approches qu'elles estiment convenir à nos adolescents ainsi qu'aux collectivités et aux provinces dans lesquelles ils vivent.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a un problème. Selon la ministre, les juges au Québec se trompent, les avocats se trompent, l'Assemblée nationale se trompe, les intervenants de la jeunesse se trompent, les policiers se trompent. Tout le monde se trompe, sauf elle, ici à Ottawa. Elle sait ce qui se passe au Québec.

Est-ce que la ministre n'est pas en train de faire payer aux jeunes du Québec le prix de l'unité canadienne? C'est cela la vérité.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, vraiment rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Permettez-moi de souligner encore une fois que cette mesure législative est souple et permet d'adopter des approches adaptées à la réalité locale.

Par conséquent, j'invite la province de Québec à poursuivre l'application des politiques et des programmes qui s'avèrent efficaces chez elle. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous sommes même disposés à consentir davantage d'argent à ce titre.

*  *  *

 

. 1435 + -

LA FISCALITÉ

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'an dernier, le prix de l'essence au Canada était en moyenne de 41 cents le litre avant taxes. Aux États-Unis, le prix moyen du litre d'essence avant taxes était de 47 cents. Pourtant, si on ajoute les taxes, le litre d'essence coûte 71,2 cents le litre au Canada et 62 cents aux États-Unis, soit une différence de 9 cents le litre.

La crise actuelle de l'énergie est une crise américaine, mais les consommateurs canadiens paient leur essence plus cher que les Américains. Étant donné que les Canadiens paient l'essence à un prix encore jamais atteint auparavant, quand le gouvernement entend-il abaisser les taxes sur l'essence?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que les taxes sur l'essence sont imposées par les paliers de gouvernement fédéral et provincial et que, dans bien des cas, les taxes provinciales sont plus élevées que les taxes fédérales.

Le gouvernement du Canada a offert aux provinces de discuter de la question. Il a reconnu que, si une mesure devait être prise à cet égard, elle devait l'être par les deux paliers de gouvernement. Jusqu'à maintenant, les provinces n'ont manifesté aucune volonté de discuter.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble que le gouvernement n'a pas eu besoin de consulter les provinces avant d'augmenter les taxes. En tant que palier supérieur de gouvernement, pourquoi le gouvernement fédéral ne donne-t-il pas l'exemple et n'accorde-t-il pas un allégement de taxes aux automobilistes canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme un certain nombre de provinces l'ont déjà indiqué, à moins qu'il n'y ait une baisse marquée des taux de taxe, cela ne fera aucune différence compte tenu de la volatilité des prix. Il faut donc que les deux paliers de gouvernement agissent de concert et c'est exactement ce qu'ont dit la majorité des provinces.

*  *  *

[Français]

LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, par l'entremise de son bureau de propagande officielle, soit le Bureau d'information du Canada, le gouvernement a décidé de pousser encore un peu plus loin son effort de propagande et intervient maintenant dans le contenu du matériel didactique destiné aux écoles du Québec.

La ministre peut-elle nous dire à partir de quels principes son cabinet est intervenu pour modifier le contenu du matériel didactique destiné au Québec?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le programme en vertu duquel le financement a été donné est un programme qui a été commencé quand le secrétaire d'État s'appelait M. Lucien Bouchard.

Une voix: Cela fait dix ans de cela.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on veut, c'est que la ministre ne se mêle pas des affaires qui concernent le ministère de l'Éducation du Québec.

Ma question est la suivante: de quoi la ministre se mêle-t-elle?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le Bloc voit des pépins là où il n'y en a pas.

Le programme a été mis de l'avant par l'ancien secrétaire d'État qui voulait justement donner accès à tous les étudiants à travers le Canada à des produits d'enseignement dans les deux langues officielles. C'est normal pour un pays bilingue.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉNERGIE

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta a annoncé qu'il prévoit rencontrer le vice-président américain Dick Cheney au sujet des exportations énergétiques. Le premier ministre Chrétien a réagi en invoquant les compétences fédérales en cette matière, minant ainsi, ou à tout le moins tentant de miner, la crédibilité du premier ministre albertain.

Pourquoi le premier ministre s'acharne-t-il à tourner les initiatives provinciales en luttes de pouvoir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai discuté de ce problème à quelques reprises avec le premier ministre de l'Alberta. Il a même salué ma position dans les médias. J'ai une lettre de lui dans laquelle il dit:

    Monsieur Chrétien, l'Alberta reconnaît le travail que vous et votre gouvernement faites en vue de promouvoir l'industrie énergétique canadienne, surtout en ce qui concerne l'Alberta, à l'étranger.

Je suis d'accord avec le premier ministre. C'est le député qui ne lit pas les bons documents.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jamais, depuis le Programme énergétique national, les libéraux n'ont-ils compris les compétences des provinces en matière de ressources énergétiques au Canada. Les provinces détiennent une compétence constitutionnelle exclusive en matière de ressources naturelles.

En vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, les Albertains peuvent vendre leurs ressources énergétiques sans en demander la permission au premier ministre du pays. Est-ce que le premier ministre est prêt à promettre aux Albertains et à tous les Canadiens qu'il respectera les droits que confèrent la Constitution et l'ALENA aux provinces en ce qui concerne la commercialisation de leurs propres ressources énergétiques?

 

. 1440 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons toujours la Constitution. Nous avons des pouvoirs et des obligations en matière de commerce international. Nous avons l'obligation d'assurer un approvisionnement énergétique à tous les Canadiens.

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été choqués d'apprendre la semaine dernière qu'en vertu d'un décret pris par les talibans en Afghanistan, les membres des minorités religieuses seraient forcés de porter un signe d'identification spécial sur leurs vêtements.

Le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique pourrait-il nous dire quelle a été la réaction du gouvernement du Canada à ce décret obligeant les membres des minorités religieuses à porter un signe d'identification?

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée d'Etobicoke—Lakeshore d'avoir posé cette question. Le Canada condamne en effet cette politique ahurissante des talibans qui oblige les membres des minorités religieuses à porter des signes d'identification spéciaux.

Nous croyons que ce décret viole le droit fondamental à la protection contre la discrimination. Les représentants du Canada à Islamabad ont par conséquent exprimé la préoccupation du Canada à cet égard aux diplomates du régime taliban en poste au Pakistan ainsi qu'aux hauts fonctionnaires du ministère pakistanais des Affaires étrangères qui ont des contacts réguliers avec les autorités du régime taliban en Afghanistan.

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LA FISCALITÉ

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. L'année dernière, les PDG des plus grandes entreprises au Canada ont reçu des hausses de traitement d'environ 43 p. 100, ce qui a porté la médiane de leur régime de rémunération à 3,7 millions de dollars. Par ailleurs, Revenu Canada nous apprend maintenant que 41 grandes entreprises affichant des revenus annuels de plus de 250 millions de dollars n'ont payé absolument aucun impôt sur le revenu des sociétés entre 1995 et 1998.

Comment le ministre peut-il justifier qu'il donne à ses riches amis et aux grandes entreprises qu'ils dirigent des allégements fiscaux directs qui constituent rien de moins que des subventions pour les riches? Comment peut-il justifier pareille chose dans notre société moderne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que des chiffres comme ceux qu'il vient de citer ont toujours existé. Les chiffres varient car cela dépend en réalité des investissements que les entreprises ont effectués au cours d'une certaine période. Si aucun impôt n'est payé, c'est souvent parce que les entreprises avaient effectué de gros investissements pour l'avenir.

Le fait est que l'impôt sur le revenu des sociétés constitue l'élément de nos recettes fiscales qui croît le plus rapidement.

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[Français]

LES PÊCHES

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, les régions du nord-est du Nouveau-Brunswick vivent actuellement une crise des pêches qui s'aggrave de saison en saison.

Les prises de homard sont de plus en plus faibles, les quotas de crabes sont réduits à chaque année et des travailleurs d'usine sont mis à pied après trois semaines de travail. Le résultat de cette crise: l'accroissement du trou noir, dont des milliers de familles sont victimes à chaque année.

Comment le ministre des Pêches et Océans entrevoit-il régler ces situations et donner un peu de répit à ces personnes de plus en plus affectées par cette crise qui s'aggrave d'année en année?

[Traduction]

M. Lawrence O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le problème soulevé par le député doit d'abord être résolu conjointement par les pêcheurs de crabe et les travailleurs des usines de transformation du poisson.

Lorsqu'une entreprise vend ses permis d'exploitation, il appartient au propriétaire de l'entreprise en question de traiter avec les membres d'équipage.

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[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé et concerne la situation de Shannon au Québec, un endroit où des actes posés par le gouvernement fédéral ont contaminé les sources d'eau potable.

Le ministre de la Défense a annoncé un programme qui ne réglera pas le problème. La responsabilité fédérale est claire et la contamination continue.

Quand le ministre de la Santé va-t-il exiger que son gouvernement prenne ses responsabilités et annonce une solution adéquate et à long terme au grave problème qui afflige les gens de Shannon?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous tâchons de trouver une solution à ce problème avec le maire et les habitants de Shannon. J'ai rencontré ceux-ci très récemment.

Nous avons dépensé plus de 2 millions de dollars pour aller au fond des choses et nous assurer que les gens sur notre base de Valcartier et dans les localités avoisinantes consommeront de l'eau potable. Nous nous employons actuellement à trouver une solution.

 

. 1445 + -

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il y a un problème sur la question de l'eau potable. Le gouvernement se traîne les pieds dans ce dossier.

Il y a quelques semaines, la Chambre a adopté une motion demandant un programme de normes nationales. Hier, la Fédération canadienne des municipalités a demandé au gouvernement d'agir en ce sens.

Quand le ministre de la Santé va-t-il agir et où en sont rendues les consultations avec les provinces? La question de l'eau potable est une priorité. Qu'attend le gouvernement pour agir?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons présentement avec nos partenaires dans les provinces pour développer les lignes directrices pour l'eau potable.

Ici à la Chambre, il y a quelques jours, nous avons adopté une résolution pour travailler plus étroitement avec les provinces, et même adopter une loi fédérale si c'est l'objectif partagé par les gouvernements du Canada.

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[Traduction]

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral dit aux producteurs laitiers une chose et il affirme le contraire sitôt qu'ils ont le dos tourné.

Le ministre du Commerce international continue d'octroyer des permis d'importation additionnels qui permettent l'entrée au Canada de plus de produits laitiers que ce sur quoi on s'était entendu dans le cadre des négociations commerciales. Il s'agit d'un effort délibéré de la part du gouvernement pour miner l'intégrité du système de gestion de l'offre du Canada.

Le ministre va-t-il s'engager à mettre fin à cette pratique et garantir que les futures importations de lait ne dépasseront pas les quotas établis?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, non, notre gouvernement respecte bien entendu ses obligations commerciales internationales. Il se plie aux quotas qu'il a acceptés.

Il se peut que de temps à autre un consommateur au niveau local ait besoin d'un produit en particulier et qu'on accorde certaines exceptions. Cependant, il est évident qu'il n'est pas dans notre intention d'avoir pour habitude ou pour règle de dépasser les quotas sur lesquels nous nous sommes entendus.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne peut rejeter le blâme sur le consommateur. C'est son ministère et lui qui accordent les permis.

C'est typique de la part des libéraux de dire une chose en public et d'affirmer le contraire en privé, de blâmer le consommateur ou l'agriculteur. Pourquoi ne pas prendre les mesures voulues et respecter nos accords commerciaux qui prévoient que nous ne devrions importer que la quantité fixée? Autrement nous nuirions aux producteurs laitiers de tout le pays.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre que l'Alliance canadienne est en faveur de la gestion de l'offre et approuve notre politique sur les produits laitiers. C'est une bonne nouvelle pour tous les agriculteurs canadiens.

En fait, je pense que la Chambre est maintenant unanime dans son appui à l'économie de l'offre que nous voulons avoir dans le domaine de l'agriculture. Nous allons continuer d'en faire la promotion auprès de nos autres travailleurs du secteur laitier. Nous allons protéger leurs droits dans le cadre des négociations commerciales internationales. Nous allons continuer de le faire dans le cadre de toutes les négociations commerciales internationales dans lesquelles nous nous lançons.

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[Français]

LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, au moment de l'étude du projet de loi créant les Instituts de recherche en santé du Canada, le gouvernement fédéral faisait valoir qu'aucun établissement de santé relevant des provinces ne serait financé directement, sans l'accord des provinces.

Comment le ministre peut-il concilier cet engagement avec l'annonce qu'il a faite, le 23 mai dernier, à l'effet que quatre établissements de santé du Québec, soit un CLSC, deux régies régionales et un hôpital recevront 10,8 millions de dollars pour des projets de télésanté, alors que le Québec n'a jamais été consulté?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Québec a été consulté par le gouvernement du Canada.

En fait, le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec m'a écrit, il y a quelques mois, pour souligner son appui pour ces projets. Ils ont demandé notre financement, nous avons répondu favorablement.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé du Québec a affirmé que jamais son gouvernement n'avait été consulté.

Je demande au ministre de la Santé de prendre immédiatement l'engagement de mettre fin à la pratique inacceptable qui consiste à financer par-dessus la tête du gouvernement du Québec des projets de recherche médicale dans des établissements québécois, comme les CLSC, les régies régionales et les centres hospitaliers.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député doit parler plus souvent avec la maison mère. Je suis très heureux d'avoir ici aujourd'hui, et de déposer devant la Chambre, la lettre datée du 28 juillet de l'an dernier dans laquelle le ministère de la Santé du Québec a demandé le financement pour ces projets.

Nous sommes très heureux d'investir ces sommes pour servir la population du Québec, comme partout au Canada.

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. 1450 + -

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ivy Tauber, de Lac La Hache, en Colombie-Britannique, est arrivée au Canada le 21 mai 1946, en tant qu'épouse de guerre britannique. Le 18 octobre 1951, le ministère canadien des Affaires extérieures lui a remis un passeport canadien. L'année dernière, après avoir demandé un nouveau passeport, Mme Tauber a appris que son premier passeport canadien ne constituait plus une preuve de citoyenneté canadienne et qu'elle devait demander à nouveau sa citoyenneté canadienne.

La ministre peut-elle expliquer pourquoi? Soit dit en passant, j'ai écrit à la ministre en août dernier, mais je n'ai obtenu aucune réponse.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, si le député m'avait donné avis de sa question, j'aurais pu lui répondre aujourd'hui. Je ne suis pas au courant de ce cas. Je serai heureuse de l'examiner.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis consterné que Ivy Tauber puisse être sommairement privée de ses droits, après avoir travaillé, contribué à notre collectivité, élevé sa famille, payé des impôts et exercé son droit de vote pendant 55 ans. Elle était citoyenne canadienne et en a la preuve.

Pourquoi et quand cette citoyenneté a-t-elle été révoquée? Qui a le pouvoir de la révoquer sommairement? La ministre va-t-elle rétablir la citoyenneté de Mme Tauber? Aurait-elle dû voter pour le Parti libéral?

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence doit pouvoir entendre les questions et les réponses. Même la ministre risque de tenir des propos contraires au Règlement.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation du député est manifestement ridicule. La citoyenneté ne dépend pas du parti pour lequel on vote.

Je sais que, contrairement à ce qu'a affirmé le député, il arrive souvent qu'une partie de l'histoire soit occultée. Je serais ravie d'examiner ce cas. Si une décision a été prise par inadvertance, il est possible de la renverser, mais il arrive souvent que l'affaire soit plus compliquée qu'il n'en paraît. Si le député veut bien me transmettre l'information nécessaire, je serais heureuse d'examiner le cas.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Industrie. À l'heure actuelle, il y a plus d'entraves au commerce interprovincial qu'il n'y en a pour le commerce international. Les barrières commerciales interprovinciales nuisent à la libre circulation des biens et services entre les Canadiens et freinent le développement économique du Canada.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quels efforts le gouvernement canadien a déployés pour promouvoir la suppression des obstacles au commerce interprovincial en cette période de changements sur le plan économique?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Brampton-Centre de sa question et je souligne son intérêt pour la question.

Au fil des ans, le gouvernement a été un ardent partisan de la suppression des entraves au commerce interprovincial. Permettez-moi de rappeler l'accord sur le commerce interprovincial signé avec les provinces, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon en 1994.

Je signale aussi que tous les ministres se sont réunis en avril. Ils ont établi un programme dont le point culminant sera une réunion de tous les ministres, les 31 mai et 1er juin, où ils discuteront essentiellement de la réduction des obstacles au commerce à l'intérieur de notre pays.

*  *  *

LE MULTICULTURALISME

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les Canadiens savent bien que la ministre responsable du Multiculturalisme a insulté des communautés. Elle déclarait aujourd'hui devant le Comité du patrimoine qu'elle n'a pas besoin de suivre un cours de sensibilisation aux diverses cultures, bien qu'elle soutienne que tout le monde devrait recevoir ce genre de formation.

Le premier ministre va-t-il demander que la ministre de second plan reçoive aussi une formation?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, puisqu'il est question de sensibilisation aux diverses cultures, j'aimerais rappeler ce que disait le député d'en face. Il a déclaré que:

    Les activités multiculturelles du gouvernement fédéral devraient viser à renforcer le sentiment d'appartenance de tous les Canadiens, sur la base de l'égalité et sans égard à la race, à la culture et à l'origine ethnique.

Nous ne pouvons pas renforcer l'égalité à moins de comprendre la nature des obstacles que doivent surmonter les gens pour y arriver. J'ai invité le député à m'accompagner et à venir entendre les Canadiens au cours des huit tournées que j'ai effectuées au Canada. Il m'a dit...

Le Président: Le député de Surrey-Centre a la parole.

 

. 1455 + -

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette personne a besoin d'aide. Ce matin, la ministre a déclaré au Comité du patrimoine que son ministère n'a pas pour politique d'échanger des coupures de presse quotidiennes avec les porte-parole de l'opposition.

Les contribuables canadiens paient pour ce service. Ce ministère est le seul qui ait pour politique officielle de ne pas fournir des coupures de presse. Pourquoi refuse-t-il de communiquer cette information aux porte-parole de l'opposition? Pourquoi cette politique du secret?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous n'avons pas de temps à perdre. Il y a de nombreux autres députés qui souhaitent poser des questions. Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député sait sûrement, ou du moins le leader Chambre de son parti est au courant, qu'il s'agit là du genre de sujet dont discutent fréquemment les leaders au cours de leurs rencontres et qu'ils trouvent toujours des solutions positives.

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[Français]

NAV CANADA

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, plutôt que d'intervenir dans le contenu du matériel didactique en éducation, le gouvernement serait plus avisé de faire respecter les droits des francophones par Nav Canada.

En effet, Nav Canada n'embaucherait pas de candidats unilingues francophones sous prétexte qu'il faut leur enseigner l'anglais.

Est-que le ministre responsable des langues officielles a l'intention d'exiger le respect de la loi par Nav Canada, faisant en sorte que les francophones soient considérés sur un pied d'égalité avec les anglophones?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, Nav Canada est tenu de remplir ses obligations vis-à-vis de la Loi sur les langues officielles.

Nav Canada y est assujettie et une plainte a été déposée auprès du commissaire aux langues officielles. Le processus suivra son cours et nous allons surveiller cela de très près.

*  *  *

LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Les Centres d'excellence pour la santé des femmes ont fourni un apport indispensable aux efforts du gouvernement pour améliorer la qualité des soins que dispense le système de santé, la protection de la santé, la santé des femmes autochtones et des femmes vivant en milieu rural.

Le ministre de la Santé peut-il dire à la Chambre quelles démarches il a entreprises pour assurer le prolongement du travail indispensable des centres d'excellence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très heureux d'annoncer, la semaine dernière, que nous avons l'intention d'investir une somme additionnelle de 1,7 million de dollars, l'année prochaine, dans les Centres d'excellence pour la santé des femmes.

Les centres ont beaucoup contribué aux connaissances et ont vraiment établi le Canada comme un leader mondial pour toutes les questions touchant la santé des femmes. Je voudrais particulièrement remercier les femmes du caucus libéral qui ont fortement appuyé ces centres.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs de la Saskatchewan ont gagné en moyenne moins de 7 000 $ l'an dernier. Cela n'inclut ni les salaires ni le rendement des capitaux propres.

Le ministre responsable de la Commission du blé prétend que son gouvernement a versé 30 milliards de dollars de subventions agricoles passives. Les agriculteurs de la Saskatchewan n'ont pu recevoir une grande partie de ces fonds passifs. Ils voudraient bien savoir combien de ces fonds passifs, ou fictifs, ont été utilisés pour la publicité et l'administration.

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les statistiques montrent que, depuis 1985, grâce à diverses initiatives, le gouvernement du Canada a affecté plus de 30 milliards de dollars à toutes sortes de programmes de soutien agricole partout au pays, dont à peu près le tiers est allé à la Saskatchewan. Ce sont des statistiques historiques.

Cette année, grâce à une variété de mesures faisant partie du filet de sécurité, plus de 2,6 milliards de dollars sont versés aux agriculteurs canadiens dans le cadre de programmes mis en oeuvre conjointement avec les provinces, et le montant affecté à la Saskatchewan dépasse 700 millions de dollars.

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LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice en sa qualité de ministre responsable des lois sur la conduite dangereuse, par exemple.

La ministre est au courant de la controverse entourant l'utilisation de téléphones cellulaires par des conducteurs. L'éditorial publié aujourd'hui dans le Journal de l'Association médicale canadienne porte sur ce sujet. La ministre accepterait-elle d'organiser une rencontre avec ses homologues provinciaux pour examiner divers moyens de réglementer l'utilisation du cellulaire au volant?

 

. 1500 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question qui préoccupe de plus en plus les Canadiens. Je me ferai certes un plaisir d'en discuter avec mes homologues des provinces et des territoires.

Puisque le député est membre du Comité de la justice et des droits de la personne, il pourra peut-être proposer au comité de se pencher sur le sujet. S'il a des recommandations à faire, je serai heureuse de les prendre en considération.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation du Parlement russe de l'Assemblée fédérale de la Fédération de Russie, dirigée par Son Excellence M. Gennady Seleznev, président de la Douma.

Des voix: Bravo

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour revenir aux affaires courantes afin qu'on puisse présenter le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur le choix des affaires pouvant faire l'objet d'un vote conformément à l'article 92 du Règlement. Selon le Règlement, ce rapport est réputé adopté dès son dépôt.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Joe Fontana: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lundi, le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a été déposé. Il faut y apporter quelques modifications pour qu'il reflète vraiment les travaux du comité. Puis-je avoir la permission de la Chambre pour présenter ces amendements?

Le Président: Le député de London-Centre-Nord demande-t-il le consentement de la Chambre pour proposer des amendements à un rapport de comité déposé lundi? Le député demande-t-il la permission de la Chambre pour modifier un rapport déposé lundi?

M. Joe Fontana: Oui, monsieur le Président.

 

. 1505 + -

Le Président: Le député de London-Centre-Nord a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter ces amendements?

Des voix: D'accord.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) propose:

    Que le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, présenté le lundi 28 mai 2001, soit modifié par adjonction de l'amendement suivant à l'article 94:

      a) par adjonction, après la ligne 9, page 39, de ce qui suit: «b.1) pour le Canada, le profil linguistique des étrangers devenus résidents permanents;»

      b) par substitution, à la ligne 22, page 39, de ce qui suit: «paragraphe 25 (1); f) une analyse comparative entre les sexes des répercussions de la présente loi.»

Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Ce sera ma dernière chance d'intervenir sur ce projet de loi. Il est difficile de constater avec quelle arrogance le gouvernement libéral au pouvoir traite les citoyens et citoyennes, les jeunes, les adolescents et adolescentes de la province de Québec.

Depuis maintenant plus de 16 ans, le Québec applique la Loi sur les jeunes contrevenants, et cela fonctionne très bien. Elle fonctionne tellement bien que le gouvernement libéral a commandé une étude, réalisée par les fonctionnaires chargés de la rédaction du projet de loi C-7, appelée «Stratégie canadienne de renouvellement du système de justice pour les jeunes», pour laquelle on a fait une analyse province par province. Il a été constaté que le taux d'inculpation, au Québec, était le plus bas au Canada.

C'est au Québec, encore une fois, que le taux de condamnation à la mise sous garde, par province, est le plus bas du Canada, soit moins de 500 jeunes par 100 000 habitants. Le Québec est la seule province qui est sous ce seuil.

Ce n'est donc pas pour rien que l'Assemblée nationale du Québec, le 23 mai dernier, la semaine dernière, adoptait unanimement, tous partis confondus—Parti québécois, Parti libéral et Action démocratique du Québec—une motion pour rejeter du revers de la main le projet de loi C-7 que s'apprête à adopter la Chambre des communes.

 

. 1510 + -

Ici, à la Chambre, nous sommes supposés représenter l'élite, mais en certaines matières, l'élite, ce n'est pas nous. En matière de jeunes contrevenants, de récupération, de réadaptation des adolescents et adolescentes du Québec et du Canada, nous ne sommes pas l'élite.

Au Québec, l'élite est composée, entre autres, des membres de la Coalition de la justice des mineurs, des représentants de l'Association des policiers et pompiers du Québec, des associations jeunesse, des avocats de la défense, de tous ceux et celles qui vivent au quotidien avec les adolescents et les adolescentes, des spécialistes en réhabilitation, ceux qui, depuis 16 ans, ont fait de la Loi sur les jeunes contrevenants qui s'applique au Québec un succès, pour la population, pour les Québécois et Québécoises, pour les Canadiens et Canadiennes qui nous écoutent, dans le but de réhabiliter des jeunes contrevenants, des jeunes délinquants. C'est une tâche ardue, mais c'est un bien pour notre société.

Ce n'est jamais avec gaieté de coeur que l'on constate qu'un jeune homme ou une jeune femme a commis un délit. Le Québec a adopté toute une stratégie, tout un système de réintégration, de réinsertion sociale qui a fait que les statistiques d'inculpation et de condamnation à la mise sous garde sont les plus basses à travers le Canada. C'est donc un système qui fonctionne.

Avec le projet de loi C-7, il s'agit d'une autre incursion du gouvernement fédéral dans un système qui fonctionne bien dans une province au Canada. À cet égard, il faut que tous les députés de la Chambre comprennent que si c'était en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan, dans les provinces de l'Est, si cela fonctionnait bien dans une de ces provinces, tout le monde serait disposé à défendre les intérêts de cette province canadienne où cela fonctionne bien.

Eh bien, c'est le cas au Québec. C'est difficile pour moi, qui suis un député du Bloc québécois, de constater que des collègues du Parti libéral, citoyens du Québec, élus dans la province de Québec, ne puissent pas comprendre que la solution, la situation, le choix qu'a fait le Québec depuis 16 ans avec la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est le meilleur choix à travers toutes les provinces canadiennes.

Il m'est difficile de comprendre que des collègues interviennent à la Chambre contre les intérêts du Québec, contre un projet de loi, une façon de fonctionner au Québec qui fait l'affaire de tous les intervenants, de l'élite qui s'occupe de la réhabilitation des adolescents, des adolescentes qui ont commis des actes criminels.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles on commet un acte criminel. C'est la réhabilitation qui permet, dans le cas de jeunes adolescents et adolescentes, d'être capables de s'en sortir. C'est de cette façon que le Québec traite les jeunes adolescents et adolescentes, en allant au fond des choses, au fond des problèmes, en essayant, avant d'imposer une peine, de réhabiliter les jeunes adolescents et adolescentes dans leurs intérêts.

C'est pourquoi nous avons un taux de réussite qui est le meilleur de tout le Canada. C'est donc difficile de voir des députés, de voir le premier ministre, qui est aussi un député du Québec, prendre position à la Chambre, en disant: «Si la loi du Québec est si bonne [...].» À ce que je sache, le premier ministre du Canada est quand même un député du Québec; il devrait le savoir, il devrait l'avoir constaté.

Les chiffres utilisés dans la stratégie canadienne de renouvellement, par ceux et celles qui ont rédigé le projet de loi C-7, ces personnes ont constaté, en faisant des tableaux—j'en ai des copies, je pourrais les déposer à la Chambre—qu'au Québec, la situation est la meilleure de tout le Canada.

On peut voir que des jeunes gens, jeunes hommes et jeunes femmes, qui ont commis des délits peuvent s'en sortir mieux au Québec. On espérerait ne jamais avoir besoin d'utiliser une telle loi. On aimerait ne jamais voir comparaître devant les tribunaux de la jeunesse des adolescents et adolescentes, mais c'est quand même une réalité.

 

. 1515 + -

Ce n'est pas une réalité unique au Québec, c'est partout, dans toutes les provinces canadiennes, partout au Canada. Trop souvent, encore une fois, on constate que de jeunes hommes ou de jeunes femmes, pour toutes sortes de raisons, commettent des délits. Quand on peut comprendre les jeunes et leurs problèmes, il n'est jamais trop tard pour essayer de redresser l'arbre, et c'est ce que fait la Loi sur les jeunes contrevenants au Québec. Encore une fois, on a entendu la ministre de la Justice nous dire que toutes les provinces pourraient adapter ce projet de loi à leur propre situation. On a encore le temps, avant la fin de la présente session, de seulement insérer un petit texte disant qu'une province qui le désirerait pourrait tout simplement se retirer de l'application de la loi C-7, et elle-même continuer d'appliquer la loi en vigueur sur son territoire.

Ce serait tellement simple et beaucoup plus facile pour tous les intervenants du milieu. Mais non, encore une fois, c'est un regard abasourdi qui nous vient des députés d'en face. Ce sont des députés du Québec qui, même s'ils n'ont pas à croire le Bloc québécois, ont quand même à écouter ce que l'Assemblée nationale du Québec a adopté le 23 mai dernier, la semaine dernière, à l'unanimité.

À l'Assemblée nationale du Québec, les députés du Parti québécois, ceux du Parti libéral, ceux de l'Action démocratique du Québec ont décidé unanimement de dire au gouvernement fédéral de ne pas adopter le projet de loi C-7, de ne pas l'appliquer pour la province de Québec. Encore une fois, au Québec, nous avons notre façon de travailler, notre façon de fonctionner. C'est un choix de société.

Chacune des provinces a le droit de se donner une vision d'avenir, de faire des choix de société. Le Québec a fait un choix pour ses adolescents et adolescentes. Il a choisi de les prendre en main, de faire confiance aux travailleurs spécialisés qui, peu importe les sentences, essaient de ramener dans le droit chemin l'adolescent ou l'adolescente.

Il n'est jamais trop tard pour comprendre. C'est ce que j'espère de mes collègues du Parti libéral, députés de la province de Québec, du premier ministre qui est un député de la province de Québec et de plusieurs de ses ministres. Ils essaient encore une fois de faire croire aux Québécois qu'ils n'ont pas raison. Je le répète, ce n'est pas nous ici qui sommes l'élite capable de juger ce qui est bien pour nos adolescents et adolescentes.

Qu'on laisse donc cela aux travailleurs spécialisés du milieu, à ceux qui ont à gérer les cas problèmes des adolescents et des adolescentes, selon les crimes qu'ils ont commis. Au Québec, parmi toutes les provinces canadiennes, ils ont réussi à avoir un taux de succès qu'elles lui envient. Qu'on essaie donc encore une fois, lorsque viendra le temps de voter, de voter pour l'intelligence et de voter dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. J'espère que mes collègues d'en face le comprendront.

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je me sens interpellée, comme Québécoise. Je ne suis pas abasourdie par les dispositions de ce projet de loi. Au contraire, ce projet de loi va améliorer le sort des jeunes qui commettent des infractions mineures.

Quand le député de l'autre côté de la Chambre nous donne ses statistiques, est-ce qu'il est au courant que Statistique Canada nous dit que c'est au Québec qu'on emprisonne le plus de jeunes qui n'ont pas d'antécédents judiciaires?

Je voudrais savoir si le député est au courant des statistiques de 1996, 1997, 1998, celles de Statistique Canada, qui démontrent que 319 jeunes sans antécédents judiciaires ont été mis sous garde au Québec.

Est-ce qu'on peut dire effectivement que la situation est idéale? Mon collègue d'en face vient d'une petite communauté. Est-ce qu'il ne fait pas confiance aux organisations communautaires de son milieu pour aider les jeunes qui n'ont pas d'antécédents judiciaires? Il sait très bien que les centres jeunesse ne sont pas dans sa municipalité et cela oblige les jeunes à se déplacer pour aller dans les centres jeunesse.

M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je veux simplement faire comprendre à ma collègue que selon les statistiques de Statistique Canada, les centres communautaires, comme elle le dit, qui devraient s'occuper des jeunes gens sont représentés par la Coalition pour la justice des mineurs.

 

. 1520 + -

Cette coalition a pris position contre le projet de loi C-7: le Conseil permanent de la jeunesse, le Centre communautaire juridique de Montréal, la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants, l'Association des chefs de polices et de pompiers du Québec, la Conférence des Régies régionales de la santé et des services sociaux, le Bureau des substituts du procureur général, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada et l'Association des avocats de la défense du Québec.

Je vais arrêter de citer les organismes qui se sont opposés au projet de loi C-7 et qui se sont déclarés en faveur de la Loi sur les jeunes contrevenants, telle qu'elle est appliquée au Québec. J'espère que cela satisfera ma collègue.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, quand j'entends la députée de Laval-Est comparer les centres jeunesse à des prisons, je me dis que cela fait longtemps qu'elle ne s'est pas présentée dans un centre jeunesse, parce qu'elle verrait que c'est un lieu propice à la réhabilitation et la réinsertion sociale.

En ce qui concerne les 319 jeunes dont elle parle, j'en ai rencontré plusieurs au cours de ma tournée à travers le Québec, entre autres, sur la Côte-Nord. Nous avons passé un avant-midi avec les parents de ces jeunes et avec des gens qui appliquent la loi québécoise au quotidien. Les centres jeunesse ne sont pas des prisons. Cela, c'est de la désinformation dans le style de la députée de Laval-Est. Il faudrait qu'elle étudie un peu plus le projet de loi.

L'autre commentaire—c'est sur cela que j'aimerais que le député me réponde—concerne une remarque qu'a faite la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine ce matin, lorsqu'elle disait que la Coalition de la justice pour mineurs s'était prononcée sur les projets de loi C-3 et C-68, mais jamais sur le projet de loi C-7.

Aujourd'hui même, Pierre Lamarche a rendu public un communiqué de presse qui dit ceci:

    Force nous est de constater que le gouvernement fédéral va de l'avant avec un projet de loi rétrograde, complètement en porte-à-faux avec la réalité de la criminalité juvénile, tant au Québec qu'ailleurs au Canada.

Est-ce que le député pourrait commenter les propos de M. Lamarche, président de la coalition de tous les organismes qu'il a nommé tout à l'heure, qui dit que selon la coalition:

      [...] au lieu de gaspiller les fonds publics à implanter un nouveau système dont on n'a pas besoin, le gouvernement se montrerait un gestionnaire avisé en investissant ces sommes dans le renforcement de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, au lieu de se payer une nouvelle loi.

Qu'est-ce que le député a à répondre à M. Lamarche sur cette question?

M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, lorsqu'un contribuable, un membre influent, une élite de la société qui connaît et comprend les jeunes, les adolescents et adolescentes, les jeunes contrevenants du Québec, nous fait cette demande, nous nous devons d'écouter ses commentaires.

Comme lui, nous pensons que le gouvernement fédéral a l'obligation d'investir pour réhabiliter les jeunes plutôt que de dépenser du temps et des énergies à essayer de changer une législation qui fonctionne très bien au Québec.

Je ne puis évidemment qu'être d'accord avec M. Lamarche et dire au gouvernement fédéral, aux députés libéraux du Québec: «Pourquoi n'en profitons-nous pas pour apporter une petite modification en comité avant la fin de la session, pour permettre au Québec de se retirer de l'application de cette loi et en même temps d'investir les sommes demandées par l'élite, les représentants de ceux qui s'occupent des jeunes adolescents et adolescentes du Québec.»

[Traduction]

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous prévenir avant de commencer que je partagerai mon temps avec le député de Waterloo—Wellington.

C'est avec grand plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-7. Je vais faire l'historique de l'évolution du traitement des jeunes au Canada. Je veux aborder le débat sous cet angle parce que je crois que nous pouvons tirer des leçons de l'histoire et faire des prédictions à partir de notre histoire. Si nous étudions l'histoire, nous pouvons avoir une idée générale de la direction dans laquelle nous allons et de ce qui se passera probablement à l'avenir.

Au cours des dix minutes dont je dispose, j'aimerais rappeler aux députés du Bloc québécois que, depuis le tout début de la Confédération, le droit criminel est un domaine de compétence exclusive du gouvernement fédéral. C'est au gouvernement fédéral qu'il revient d'adopter des lois pénales. En cela, nous sommes différents des États-Unis où, par exemple, il y a 50 États et 50 types différents de droit pénal. Au Canada, nous n'avons qu'un seul droit pénal pour l'ensemble du pays, et ce, depuis la création de notre pays. Les diverses lois qui régissent le traitement des jeunes contrevenants sont toutes des lois fédérales qui s'appliquent à tous les jeunes d'un bout à l'autre du Canada.

 

. 1525 + -

Aux environs de 1911, nous avons adopté la Loi sur les jeunes délinquants, loi qui a existé, sous une forme ou une autre, pendant plus de 70 ans. Je doute fort qu'il y ait au Canada beaucoup de gens qui oseraient prétendre que l'état d'esprit qui régnait au début du siècle en ce qui concerne le traitement des jeunes était toujours le même à la fin des années 70 et 80. Au cours de ces 70 années, les idées sur les jeunes et le traitement de ces derniers ont évolué, d'où le mouvement en faveur de la modernisation du traitement des jeunes contrevenants.

Ce mouvement a culminé en 1984 avec l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, élaborée du temps où les libéraux étaient au pouvoir. Toutefois, elle a été mise en oeuvre par le gouvernement progressiste conservateur de Brian Mulroney.

Il est apparu très vite que la loi posait quelques problèmes, et au fil des ans, ces problèmes se sont confirmés. Les gens, en grand nombre, ont commencé à critiquer la Loi sur les jeunes contrevenants. Le problème a pris une telle ampleur que, au cours de son second mandat, soit entre 1988 et 1993, le gouvernement Mulroney a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est la ministre de la Justice de l'époque, Kim Campbell, qui a apporté ce que j'appelle des modifications superficielles pour tenter d'amadouer les électeurs qui se plaignaient des lacunes de la loi.

Parmi les modifications superficielles, mentionnons celle que le gouvernement conservateur a apportée afin, disait-il, de porter à cinq ans d'emprisonnement la peine qu'appelaient les crimes violents. Dans les faits, la peine maximale d'emprisonnement était toujours de trois ans, mais était suivie de deux années de liberté surveillée au sein de la société. Le gouvernement conservateur prétendait qu'il avait porté la peine maximale d'emprisonnement à cinq ans, mais au fond la peine maximale de trois ans d'emprisonnement pouvait simplement être suivi de deux années de liberté surveillée.

De toute façon, les élections de 1993 ont été déclenchées. Dans le livre rouge de 1993, nous disions:

    Nous réviserons la loi sur les jeunes contrevenants pour augmenter la durée des peines punissant certaines violences et nous veillerons à remettre les jeunes délinquants à un établissement de rééducation ou de soins. Nous limiterons les inculpations permettant de traduire les jeunes délinquants devant une juridiction normale, mais nous créerons la catégorie de «jeunes contrevenants dangereux» qui pourront être déférés devant les tribunaux ordinaires, où l'excuse de minorité sera exclue dans l'application des peines, et être remis, comme les autres condamnés, aux établissements pénitentiaires.

Une question se pose. Si c'est ce que nous avons promis, alors qu'avons-nous accompli? La question est tout à fait de mise. Voici ce que nous avons fait: nous avons présenté le projet de loi C-37 qui modifiait la Loi sur les jeunes contrevenants et qui est entré en vigueur en décembre 1995. Les amendements s'articulaient autour de mesures plus strictes à l'égard des jeunes délinquants violents tout en encourageant le recours à des peines autres que l'emprisonnement pour les délinquants non violents. Toutefois, ce n'était là que la première étape d'un processus en deux temps. La seconde étape mise en oeuvre par le ministre de la Justice de l'époque consistait à demander au Comité de la justice de la Chambre des communes d'examiner à fond le système de justice pour les adolescents.

Cette seconde étape a débuté au cours du premier mandat du gouvernement libéral et a été complétée par le Comité de la justice, tout cela, de 1993 à 1997. Une fois que le Comité de la justice eut terminé son étude, le ministère de la Justice a examiné le rapport du comité et a commencé à rédiger la mesure législative.

 

. 1530 + -

Arrivent ensuite les élections de 1997. Cette question a été soulevée au cours de la campagne électorale de 1997 et nous, de ce côté-ci, avons alors promis d'améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons tenu notre promesse avec la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

Cette mesure s'est apparemment révélée trop sévère pour le Bloc québécois. Des argumentations ont été maintes fois avancées sur ce qui se passe dans la province de Québec. Par contre, elle était trop laxiste pour le parti qui s'appelait alors le Parti réformiste. Ce n'est probablement pas une mauvaise chose. Que la mesure soit trop sévère pour les uns et pas assez pour les autres, cela veut peut-être dire que c'est une assez bonne voie du milieu.

De toute manière, nous avons demandé au Comité de la justice d'examiner le projet de loi. C'est ce qu'a fait le Comité de la justice entre 1997 et l'an 2000. Il a présenté son rapport; le Bloc québécois a fait de l'obstruction; et le projet de loi a été bloqué. Le projet de loi est demeuré bloqué jusqu'au déclenchement des élections de l'an 2000. Nous l'avons emporté de nouveau, heureusement, ce qui nous a permis de présenter de nouveau ce projet de loi en février 2001.

Il faut donc se rappeler que l'on avait fait en 1993 une promesse double: durcir la loi en vigueur et étudier la Loi sur les jeunes contrevenants. En 1997, le Comité de la justice nous a remis le résultat de son étude et nous avons alors présenté cette mesure législative. Elle a été bloquée, puis il y a eu les élections, et nous l'avons présentée de nouveau. La question est à l'étude depuis de nombreuses années. Il est maintenant temps d'adopter le projet de loi. Nous ne pourrons pas donner satisfaction au Bloc québécois. Nous ne pourrons pas satisfaire les critiques. Il nous incombe, au gouvernement, de ne pas tergiverser et de faire ce qu'il faut, et c'est pourquoi nous adopterons cette mesure législative, ou du moins c'est ce que nous espérons.

Que nous apprendra l'histoire? À mon avis, nous apprendrons que le traitement réservé aux jeunes contrevenants change au fil des ans et de l'évolution des valeurs sociales. C'est donc dire qu'il n'est pas statique. Cela signifie que lorsque nous aurons adopté le projet de loi, dans l'avenir, la société pourrait décider de réserver un traitement différent aux jeunes contrevenants, et le présent projet de loi pourrait devenir anachronique.

Deuxièmement, l'histoire nous apprendra que tout document rédigé par des humains est imparfait. Ce n'est pas une déclaration surprenante, mais nous ne devrions pas l'oublier. Ce projet de loi n'est pas parfait. Le projet de loi antérieur n'était pas parfait non plus. Rien de ce que nous faisons ne peut être parfait. En somme, nous avons fait du mieux possible compte tenu des circonstances et de l'état de nos connaissances.

Troisièmement, l'histoire nous apprendra qu'il faut du temps et de l'expérience pour mettre au jour les lacunes de quelque mesure législative que ce soit.

Quatrièmement, nous apprendrons qu'il a fallu 17 ans pour que les lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants soient mises au jour, étudiées et faut-il l'espérer, corrigées dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Cinquièmement, nous apprendrons que les problèmes que posera cette nouvelle loi, et je suis convaincu qu'il y en aura, seront mis au jour, étudiés et corrigés au fil des ans, mais probablement pas en moins de dix ans. Entre-temps, nous n'avons d'autre choix que de faire de notre mieux pour chercher à entériner dans la loi des mesures visant à corriger les problèmes relevés dans la Loi sur les jeunes contrevenants. À mon avis, c'est ce que fait la présente mesure législative et, par conséquent, elle mérite l'appui de la Chambre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question est fort simple.

Comment le député peut-il expliquer le fait que, indépendamment de tout ce qu'il a dit, au Québec, personne n'appuie ce projet de loi? Aucun intervenant, aucun juge, aucun procureur de la Couronne, aucun procureur de la défense, même pas les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels ne l'appuient. Les personnes âgées également sont contre. Plusieurs FADOQ de certaines régions administratives se sont prononcées contre cela.

J'ai fait le tour du Québec. Je n'ai rencontré personne qui appuie ce projet de loi.

 

. 1535 + -

Je sais que le député a été très présent au Comité permanent de la justice—peut-être moins ces derniers temps—surtout lorsqu'on a commencé à étudier cette question en 1994-1995. Il connaît très bien l'approche et le modèle québécois dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ma question est la suivante: pourquoi son gouvernement refuse-t-il de permettre au Québec de continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, d'indiquer noir sur blanc dans le projet de loi C-7 qu'une province pourrait, par décret, continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, sachant qu'il y a des constitutionnalistes, des avocats, des juristes qui se sont déjà prononcés sur la légalité d'une telle mesure, compte tenu que la Loi sur les jeunes contrevenants ne touche pas seulement que le droit pénal, mais le droit social et différents ministères à l'échelle de la province?

Pourquoi le gouvernement, son gouvernement, refuse-t-il de permettre au Québec, de façon unanime, de continuer d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants?

[Traduction]

M. Tom Wappel: Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les questions du député qui, je le sais, s'intéresse vivement à ce dossier depuis de nombreuses années.

Même si je n'en suis pas persuadé, il se peut fort bien que le projet de loi n'ait guère d'appuis au Québec comme le prétend le député, mais je crois avoir entendu la ministre de la Justice dire hier que le Barreau du Québec appuyait le projet de loi, auquel cas, l'opposition à ce dernier ne serait pas unanime.

Quoi qu'il en soit, c'est un projet de loi très litigieux. Il n'est pas étonnant que les vues à son sujet soient très polarisées. Le fait qu'il suscite des vues polarisées ne signifie pas pour autant que nous devrions nous garder d'agir. Nous formons le gouvernement. Nous devons agir. Nous avons fait des promesses à l'électorat. Nous avons dit que nous modifierions le projet de loi afin de l'améliorer et de traiter les jeunes plus équitablement et efficacement.

Lorsque le député dit qu'il faut maintenir le système actuel au Québec, c'est une autre façon de dire que le Québec devrait se soustraire à l'application du nouveau projet de loi. Ce n'est pas possible. Il est impossible que des dispositions pénales s'appliquent dans une partie de notre pays et que d'autres dispositions pénales s'appliquent ailleurs.

Depuis que notre pays a vu le jour, il n'y a toujours eu qu'un seul droit pénal qui s'est appliqué à l'ensemble des citoyens, tous les citoyens ont toujours été traités également sur le plan légal et ils ont toujours été assujettis aux mêmes lois, quel que soit l'endroit où ils vivent dans notre pays. Cela vaut aussi pour les adolescents.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je voudrais apporter une précision.

J'invite le député à lire les journaux d'aujourd'hui. Il verra que le Barreau du Québec, contrairement à la prétention de la ministre de la Justice, hier, n'appuie pas le projet de loi C-7. Il y a eu des rectifications par le bâtonnier du Québec aujourd'hui, dans les journaux, et je l'invite même à communiquer directement avec le Barreau du Québec, entre autres, avec Mme Carole Brosseau, pour avoir l'heure juste du Barreau du Québec.

Celui-ci n'appuie pas le projet de loi de la ministre et il fait partie de l'unanimité du Québec qui demande au gouvernement de ne pas procéder avec le projet de loi C-7.

[Traduction]

M. Tom Wappel: Monsieur le Président, je ne vais pas amorcer une discussion avec le député quant à l'information qu'il a obtenue. Je n'ai pas vu les journaux et, croyez-moi, je ne crois pas ce qu'on dit dans les journaux. J'en donne l'assurance au député.

Je crois savoir que la population de la province de Québec a été mal informée. J'estime que si elle était bien informée, elle ne s'opposerait pas autant au projet de loi que le dit le député.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner d'abord que le droit pénal relève de la compétence du gouvernement fédéral, et ce, pour une bonne raison. L'échange précédent en témoigne. En tant que gouvernement fédéral, nous devons faire preuve de l'équilibre et de la flexibilité voulus. J'estime que nous avons fait de l'excellent travail avec le projet de loi C-7, la Loi sur le système de justice pénale des adolescents, et que nous avons agi d'une manière juste et équilibrée.

D'une part, nous entendons les Ontariens dire que nous avons été trop faibles et pas assez sévères. D'autre part, le député de Berthier—Montcalm vient tout juste de dire que nous sommes trop sévères et que nous en faisons trop.

 

. 1540 + -

C'est cela la beauté d'être le gouvernement fédéral. Nous devons faire preuve de compassion, d'habilité et d'intelligence politique pour faire notre travail. C'est exactement ce que nous faisons. Nous veillons à assurer la flexibilité et l'équilibre voulus.

Je m'étonne que le député du Bloc se demande si le Québec en profitera ou non. En réalité, 191 millions de dollars de plus seront versés au Québec entre 2000-2001 et 2004-2005 s'il signe l'entente, ce qui représente une hausse de 39 p. 100 par rapport à ce qu'a touché le Québec aux termes des accords précédents.

Les Canadiens sensés, où qu'ils vivent dans notre grand pays, y compris au Québec, dans les Maritimes, dans l'ouest et le centre du Canada, reconnaissent que le gouvernement doit prendre des mesures qui reflètent les valeurs de la population canadienne et sa générosité, particulièrement envers les jeunes.

Il importe de souligner que c'est là un pilier de la stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes que notre gouvernement a lancée. Oui, il a fallu un peu plus de temps que nous l'aurions voulu mais, au bout du compte, nous avons une mesure législative avec laquelle nous pourrons travailler et que les Canadiens, je crois, verront comme une mesure équitable et importante pour eux, pour leurs enfants, pour leurs voisins et pour les enfants de leur collectivité.

Je crois que le projet de loi responsabilise et valorise la réinsertion sociale comme le veut la tradition canadienne, c'est-à-dire sans rigueur excessive et sans laxisme, mais avec équilibre, comme le gouvernement libéral tente toujours d'agir. Nous agissons efficacement. Nous pouvons nous vanter devant les Canadiens d'être capables de présenter le genre de mesure législative qui va dans le sens des intérêts de tous les Canadiens de notre vaste pays.

Dans le projet de loi, il est question de respect. Il est question d'équité. Il est question de souplesse comme le souhaitaient les provinces pour garantir la responsabilisation. Après les audiences du comité et l'audition de nombreux témoins, le Parlement, comme il en a l'habitude, a finalement produit un projet de loi bien équilibré.

Nous avons bien travaillé. Malgré certaines protestations de l'opposition, je crois qu'en fin de compte, les gens s'apercevront que c'est une approche tout à fait sensée à l'égard de la justice pour les adolescents. Ils constateront que cette mesure renferme les éléments essentiels.

Je voudrais prendre quelques instants pour les passer en revue. Il y a tout d'abord la prévention. Les Canadiens objectifs comprennent qu'il est essentiel de faire de la prévention si on veut éviter que des jeunes n'entrent dans le système. Nous allons dépenser 206 millions de dollars de plus au cours des années à venir pour veiller à assurer la prévention nécessaire.

Dans ma propre collectivité, je pense au Waterloo Regional Crime Prevention Council que nous avons été en mesure de mettre en place. Ce sont d'importantes initiatives communautaires. Nous prenons des mesures importantes d'une communauté à l'autre pour veiller à faire de la prévention auprès de nos jeunes. Je peux dire à la Chambre qu'en dépensant un dollar maintenant, nous allons en économiser sept plus tard.

À mon avis, les Canadiens objectifs, qui sont au coeur de cette mesure législative, vont se dire qu'un investissement de un dollar maintenant est bien préférable à des dépenses de sept dollars plus tard, surtout lorsqu'il s'agit de s'assurer que des jeunes dont l'avenir est prometteur puissent défendre ce qu'ils croient être juste en respectant leurs valeurs familiales et les valeurs de notre merveilleux pays.

Il y a aussi les peines conséquentes. Nous devons nous assurer que les gens, surtout les jeunes, comprennent que leurs actions ont des conséquences. En tant qu'ancien enseignant au niveau secondaire, je peux dire à la Chambre que cela fait partie de ce qui est nécessaire pour tout jeune. Savoir que ce qu'ils font va avoir des conséquences directes sur eux fait partie du développement des jeunes.

Enfin, la réadaptation et la réinsertion sociale constituent le troisième élément clé. Nous ne voulons pas que les jeunes entrent dans le système et y apprennent à devenir de meilleurs criminels. Nous devons faire en sorte qu'ils sachent qu'il y a des conséquences à leurs actes. Nous voulons assurer leur réadaptation et leur réinsertion dans la collectivité, leur école et leur famille, pour veiller à ce qu'ils suivent une voie sensée pour leur famille et la collectivité dans son ensemble. C'est précisément ce que ce projet de loi fait, de façon très efficace à mon avis. Nous avons de plus veillé à ce que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents établisse une meilleure distinction entre les crimes violents et non violents. Les peines sont proportionnelles à la gravité des infractions, par exemple.

 

. 1545 + -

Cela tient au fait que nous avons écouté les gens dans le cadre des comités, que nous avons écouté des Canadiens ayant participé à des groupes de consultation et de réflexion, que nous avons écouté des parlementaires et d'autres intervenants ayant des intérêts dans ces secteurs très importants. C'est ce que nous avons fait, et je suis encouragé par le résultat net. C'est une excellente mesure législative correspondant à ce qui s'impose selon les membres de la grande famille canadienne.

Je tiens aussi à souligner certains éléments du projet de loi. Les Canadiens doivent comprendre que le projet de loi favorise notamment l'imposition de peines communautaires qui seront plus appropriées. Ils remarqueront que l'indemnisation des victimes fait partie des mesures prévues, ainsi que les services communautaires, la supervision au sein de la collectivité et d'autres mesures semblables.

Je tiens également à mentionner que le projet de loi permettrait aux tribunaux d'imposer des peines pour adultes lorsqu'une personne est reconnue coupable et que certains critères sont respectés. Il suppose que des adolescents de 14 ans et plus recevront des peines pour adultes s'ils sont reconnus coupables de meurtre ou de tentative de meurtre. Autrement dit, c'est peut-être la solution aux infractions graves. C'est important. C'est ce que je voulais dire plus tôt lorsque j'ai parlé de conséquences significatives.

Il permettrait de rendre des ordonnances de garde et de surveillance dans le cadre d'un programme intensif de réadaptation. Cela concorde avec l'idée sous-jacente de ce projet de loi et l'intention de la ministre de la Justice, qui, en collaboration avec le secrétaire parlementaire situé à ma gauche, n'a ménagé absolument aucun effort afin de veiller à ce que le projet de loi comprenne le genre de détails qui aurait du bon sens pour tous les Canadiens.

Il exigerait dans l'ensemble que les adolescents soient incarcérés séparément des adultes. Nous ne voulons pas les placer dans une situation qui reviendrait à les soumettre à une beaucoup plus grande criminalité. C'est un véritable problème.

Le projet de loi exigerait que toute période de détention soit suivie d'une période de supervision et aussi que du soutien soit accordé pendant la détention. Nous avons intégré ce genre de mécanisme de soutien qui permet d'offrir à nos adolescents un cadre où l'on prend soin d'eux et, faut-il l'espérer, où on les oriente d'une façon positive, et non négative.

La publication des noms serait autorisée, mais elle comporterait des limites. Ce ne serait permis que lorsqu'il s'agit d'un crime très grave.

Je signale que cela fait ressortir la capacité du gouvernement d'écouter les Canadiens et d'agir comme il se doit de façon positive et significative dans ce domaine très important. Cela fait ressortir la capacité de notre gouvernement, de la ministre de la Justice, du Cabinet et du caucus de faire en sorte qu'à l'issue du processus, qui s'est avéré plutôt long, nous ayons des mesures législatives efficaces allant dans l'intérêt de nos jeunes et répondant aux besoins de la société.

Cela m'attriste un peu de voir l'Ontario croire que la société ne peut être protégée que par le châtiment. Cela m'attriste un peu de voir cette province suivre les principes qui sous-tendent une approche aussi dure. Je ne pense pas que cela puisse donner des résultats. Je ne le pensais pas à l'école secondaire. Je ne le pensais pas non plus lorsque je travaillais au sein du service régional de police de Waterloo.

Il est essentiel que tous les parlementaires unissent leurs efforts.

Je vois des députés de l'autre côté qui applaudissent le service régional de police de Waterloo. Ils ont raison, car ce service est inégalé dans ce grand pays qu'est le nôtre.

En fin de compte, l'approche proposée est équilibrée, souple et compatible avec les valeurs de tolérance et de compassion que chérit notre pays. Nous remercions les députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont pris les moyens de mettre de l'avant cette excellente mesure législative.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat avec grand intérêt. Je suis heureux d'avoir le temps de débattre du projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les jeunes, ainsi que des implications de ce dernier dans les localités comme la mienne.

 

. 1550 + -

Je veux aborder plusieurs questions. La première est l'âge auquel s'applique la loi actuelle sur les jeunes contrevenants et ce que devrait être cet âge selon moi.

L'une des questions les plus importantes que me posent les jeunes dans les collèges et les écoles du pays où je vais parler est quand devenons-nous adultes. L'âge pour consentir à des relations sexuelles au Canada, grâce au gouvernement d'en face, a été porté de 16 à 14 ans.

On peut conduire une voiture quand on a 16 ans, je crois. Dans certaines provinces, on peut obtenir un permis temporaire avant d'avoir 16 ans. On a le droit de boire à 18 ou 19 ans. On peut être jugé par un tribunal pour adultes à 18, 17 ou 16 ans, mais à partir de 18 ans en tous les cas. En fait, nous ne sommes pas certains de l'âge auquel un jeune devient un adulte. Le message que nous envoyons à nos jeunes n'est pas très précis.

La loi actuelle s'applique aux jeunes contrevenants âgés de 12 à 18 ans. Nous avions suggéré que les jeunes de 16, 17 et 18 ans soient jugés par un tribunal pour adultes. Par exemple, un jeune peut conduire une voiture, et je ne peux pas penser à une arme plus puissante entre les mains de qui que ce soit dans notre société. Si une personne a l'âge de conduire une voiture, elle devrait avoir l'âge de connaître la différence entre le bien et le mal, de savoir que ses actions sont bonnes ou mauvaises. Par conséquent, j'estime que l'âge de la majorité devrait être de 16 ans. J'y reviendrai dans un instant.

L'une des frustrations que personnellement je ressens à l'égard de ce projet de loi est que le gouvernement le fait traîner depuis 1993, lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Déjà en 1989 et 1990—je n'avais pas encore été élu à l'époque—, nous étions nombreux à dire que la Loi sur les jeunes contrevenants devait être changée parce qu'elle n'était pas efficace. Nous en sommes aujourd'hui à la troisième version de cette loi que l'on dépose à la Chambre après trois législatures, et le débat continue. Même aujourd'hui, je ne suis pas convaincu que ce projet de loi finira par avoir force de loi. Je n'ai pas le sentiment que le gouvernement est déterminé à faire adopter cette loi, ni qu'il en comprend toutes les implications.

Un passage du projet de loi me préoccupe particulièrement. Il s'agit de la liste des infractions désignées, pour lesquelles une peine applicable aux adultes peut être imposée. Cette liste comprend le meurtre au premier ou au deuxième degré, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression sexuelle grave. Elle ne comprend pas l'agression sexuelle armée, la prise d'otage, les voies de fait graves, l'enlèvement, et bien d'autres infractions avec violence. Dans mon coin de pays, les agressions sexuelles armées, les prises d'otage, les voies de fait graves et les enlèvements sont des infractions graves. Pourtant, le gouvernement ne les reconnaît pas comme telles.

J'en ai discuté la semaine dernière avec des représentants britanniques. Deux anglais dénommés Thompson et Venebles sont des jeunes contrevenants. Ces individus ont assassiné une très jeune personne, un enfant âgé de deux ans et demi. Leur tête a été mise à prix. Les tribunaux ont alors décidé que, dans ces conditions, ces jeunes contrevenants seraient autorisés à changer de nom et d'identité. En fait, il a même été envisagé de les expédier à l'étranger.

 

. 1555 + -

Je crois que ces deux jeunes gens ont maintenant 18 ans. Le gouvernement britannique cherche un endroit où les envoyer. Je crois savoir que deux choix s'offrent à lui: le Canada ou l'Australie.

Je soulève la question parce que les députés ministériels ont tellement de sympathie pour des cas comme celui-là. Je trouve inquiétant non seulement que des jeunes comme eux puissent venir s'établir dans notre pays sous une autre identité et vivre dans le voisinage de nos concitoyens, mais aussi qu'en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants nous persistions à refuser de révéler l'identité des jeunes contrevenants qui commettent des crimes graves. Non seulement nous ne voulons pas révéler leur identité, mais nous songeons à accepter au Canada deux jeunes contrevenants sous une autre identité et nous ne saurons jamais qui ils sont jusqu'à ce qu'ils commettent un autre crime.

Il y a deux semaines, au comité, j'ai demandé au solliciteur général si ces deux jeunes gens viendraient au Canada. Il a bien sûr nié savoir quoi que ce soit à ce sujet. J'ai cependant omis de lui demander si, oui ou non, la ministre de la Justice ou la ministre de l'Immigration savaient quoi que ce soit à ce sujet. Je crois que quelqu'un au gouvernement a conclu un marché et cela est tout à fait inacceptable.

Au Canada, il y a des gens qui commettent des crimes graves comme le meurtre ou l'enlèvement. Ce sont des crimes pour lesquels un jeune de 16 ou 17 ans devrait être traité comme un adulte. Il ne devrait pas y avoir de marché ni d'appel à un juge. Ce sont des adultes. À mon avis, s'ils sont assez vieux pour conduire une voiture, ils sont certainement assez vieux pour distinguer le bien du mal.

Bien que complexe, le projet de loi n'aborde pas deux choses dont je me préoccupe. Il n'aborde pas le facteur âge ni la gravité du crime. Malgré sa complexité, deux questions importantes qui me préoccupent ne sont pas traitées dans le projet de loi. En premier lieu, il ne tient pas compte du facteur âge ni de la gravité des infractions. S'il ne s'agissait que de ces deux questions, nous pourrions probablement négocier ici avec le gouvernement une formule plus valable. Toutefois, on a fait état dans cette Chambre d'une kyrielle de problèmes que pose cette mesure législative.

Nous allons nous retrouver avec une loi aussi alambiquée et inefficace que la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est ainsi que je la perçois parce que c'est vraiment ce qu'elle est. Nous allons nous retrouver exactement dans la même situation qu'avant. Il y aura simplement quelques avocats de plus qui essaieront de la simplifier et de s'y retrouver, les juges seront plus occupés et les policiers plus perplexes parce qu'ils n'y comprendront toujours rien.

Bien que le gouvernement aime prétendre qu'il a déjà tout prévu à cet égard, ce n'est pas le cas. Il n'a pas abordé les deux questions qui préoccupent les électeurs britanno-colombiens de Langley—Abbotsford et moi-même. Bien sûr, comme le gouvernement est majoritaire, ce projet de loi va peut-être être adopté. Il n'a mis que huit ou neuf à arriver.

Je vais voter contre cette mesure législative. Il est grand temps que le gouvernement se réveille et commence à écouter les citoyens canadiens et les députés de l'opposition qui savent pertinemment que nous avons encore une fois affaire à une loi alambiquée que la police n'appliquera pas, que les juges ne comprendront pas et qui ne fera qu'amener de l'eau au moulin des avocats.

 

. 1600 + -

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. La question qu'il faut se poser cet après-midi, c'est pourquoi nous avons seulement besoin d'une telle loi. La réponse est évidente: la criminalité chez les jeunes a augmenté au Canada au point de toucher tout le monde, y compris le gouvernement, qui s'est finalement rendu compte qu'il existe un problème.

Nous avons déjà la Loi sur les jeunes contrevenants, qui s'est révélée nettement insuffisante. Le gouvernement promet de la modifier depuis 1993. Le Comité de la justice et des questions juridiques a tenu des audiences dans tout le Canada en 1996 et en 1997. Il a présenté au Parlement son rapport intitulé: Le renouvellement du système de justice pour les jeunes.

Il y a eu un changement de ministre en 1997, lorsque la réforme de cette loi devait constituer une priorité. En 1999, le gouvernement a finalement présenté le projet de loi C-68, qui a été présenté à nouveau en octobre 1999 en tant que projet de loi C-3 et qui est resté à l'étude jusqu'aux dernières élections. Le gouvernement l'a ressuscité encore une fois au printemps. Ce projet de loi existe depuis plus longtemps que certains des jeunes qu'il est censé protéger.

Nous nous attendions à ce qu'il traite des vrais problèmes, mais ce n'est manifestement pas le cas. Il prouve que le gouvernement est incapable non seulement de s'attaquer à des problèmes qui concernent les jeunes, mais encore de régler les vrais problèmes avec lesquels le Canada est aux prises. Cela montre que le gouvernement est déconnecté de ses administrés.

On qualifie d'arrogance un sens exagéré de sa propre importance ou de ses capacités. Et j'ajouterais ceci: «qui témoigne du refus d'accepter ses responsabilités». On a fait preuve d'arrogance dans le traitement de ce projet de loi. Le projet de loi a été présenté à nouveau, pour une troisième fois, sous un nouveau titre. Il ne suffit pas de nommer quelque chose différemment pour en modifier la teneur.

Le gouvernement a refusé d'adopter des amendements sensés. Il a adopté certains amendements de forme qu'il avait proposés, mais il a refusé les amendements sensés proposés par les autres partis. Il n'en a même pas tenu compte, si bien que nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-7, qui a eu comme prédécesseurs les projets de loi C-3 et C-68.

Le gouvernement refuse généralement de s'attaquer aux problèmes dans ce projet de loi. Il refuse d'assumer sa responsabilité à l'égard des jeunes contrevenants. Le projet de loi ne s'occupe pas sérieusement du problème des contrevenants les plus jeunes. Il laisse encore la responsabilité des jeunes de 10 et 11 ans aux services sociaux et aux services de protection de l'enfance. Nous ne disons pas que des enfants de cet âge devraient être incarcérés, mais il est essentiel qu'ils aient affaire au système de justice pour obtenir l'aide dont ils ont besoin.

Certains de ces jeunes ont besoin d'une solution structurée. Les journaux ont fait état au cours des dernières semaines du cas d'un jeune qui est tellement incontrôlable dans son milieu que la collectivité demande à quelqu'un d'intervenir et de s'occuper de lui.

J'ai travaillé avec des jeunes pendant de nombreuses années et je sais qu'ils ont besoin de structures. Il est encore plus impérieux de donner aux plus jeunes les balises qu'ils n'ont pas nécessairement. Le projet de loi à l'étude les prive de ces balises.

Deuxièmement, dans le projet de loi à l'étude, le gouvernement refuse d'assumer la responsabilité des contrevenants plus âgés. Dans l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, un jeune de 14 ans ou plus pouvait être renvoyé à un tribunal pour adultes relativement à un nombre très limité d'infractions. La disposition à cet égard était très rarement utilisée. Le projet de loi C-7 accorderait encore plus de latitude à ce chapitre. Les provinces peuvent essentiellement être exemptées de cette disposition en totalité ou en partie et elles peuvent la modifier pour qu'elle s'applique seulement dans le cas de jeunes de 15 ou 16 ans. Certains de ces jeunes devront peut-être comparaître devant des tribunaux pour adultes pour obtenir les services dont ils ont besoin.

Dans ce projet de loi, il y a aussi un refus d'attribuer la responsabilité aux collectivités. En ce qui concerne l'identification des jeunes contrevenants, le projet de loi C-7 empêcherait dans certains cas de divulguer les noms de jeunes contrevenants pour protéger leur collectivité. La liste est restrictive. Elle n'inclut pas tous les contrevenants violents et dangereux. Les tribunaux auraient le pouvoir d'interdire la publication du nom du jeune.

Hier soir, quand le gouvernement a rejeté un bon amendement qui lui avait été proposé, on a vu son manque d'engagement envers ces jeunes ainsi qu'envers les collectivités et les systèmes scolaires qui doivent s'en occuper. On a vu les députés du gouvernement voter massivement pour restreindre la disposition concernant la publication du nom d'un jeune contrevenant.

Je connais assez bien le monde de l'éducation et les jeunes. Dans nos écoles, les enseignants et les intervenants ont besoin de connaître les jeunes contrevenants pour pouvoir traiter équitablement et franchement avec eux.

Dans le projet de loi C-7, la protection du public vient encore après la compréhension des circonstances et du jeune contrevenant. L'accent est en grande partie mis sur la réadaptation et la réinsertion sociale. On a déjà vu les résultats de cette approche dans ma région.

Depuis plusieurs années, de jeunes voleurs d'automobiles s'en prennent aux habitants de Regina. Certains de ces jeunes ont été arrêtés des douzaines de fois, mais ils n'ont pas eu à répondre de leurs actes, ou alors si peu. Où est la dissuasion quand les jeunes peuvent récidiver encore et encore et devenir des adultes sans égards pour la loi?

 

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La protection du public ne tient guère de place dans cette mesure législative. Pourquoi faire passer au second plan la protection de nos communautés?

Le projet de loi refuse de prendre au sérieux la responsabilité pour les crimes commis. Ce qui préoccupe les gens, c'est la peine maximale de trois ans prévue dans la Loi sur les jeunes contrevenants. On nous en parle souvent. On invoque souvent les circonstances extrêmes, le crime terrible qui a été commis et le fait qu'on n'a pas tenu les jeunes responsables en leur imposant une peine allant au-delà de la peine maximale de trois ans.

Le projet de loi C-7 ramène en fait la peine maximale de trois à deux ans. La peine maximale est de trois ans mais inclut une période de surveillance. Dans la plupart des cas, la peine encourue par ces jeunes est de deux ans de placement et d'une année de surveillance. Ce projet de loi ignore l'une des principales préoccupations des Canadiens à l'égard des jeunes délinquants.

Qui plus est, le gouvernement fédéral refuse de prendre la responsabilité pour les gouvernements provinciaux. Il va passer la facture aux gouvernements provinciaux qui manquent de fonds. Les coûts sont actuellement partagés à 75 p. 100 pour les provinces et 25 p. 100 pour le gouvernement fédéral. Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral devrait assumer 50 p. 100 des coûts.

Étrangement, le gouvernement fédéral est chargé du droit pénal, mais n'a absolument aucune obligation d'en financer l'application. Les ressources sont sous-financées depuis longtemps et les provinces ne sont pas consultées suffisamment.

Le gouvernement refuse également de simplifier les choses. Le projet de loi est extrêmement compliqué. Comme un député l'a mentionné ce matin, la Loi sur les jeunes contrevenants est passée de 30 à 70 articles, et ce projet de loi en renferme plus de 200.

Le projet de loi énonce des règles de procédure, puis prévoit des exceptions à ces mêmes règles. Le tribunal peut ou non communiquer le nom de contrevenants et peut ou non leur imposer une peine applicable aux adultes. Beaucoup de ces décisions sont laissées à la discrétion du tribunal. Le projet de loi est tellement compliqué qu'il a été difficile d'établir une distinction entre un acte violent et une infraction grave avec violence.

Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai travaillé auprès de jeunes, mais le vrai problème n'est pas la criminalité chez les jeunes. Ce sont les politiques qui détruisent les familles. Chacun de nous reconnaît que la famille est le fondement de la société. Nous avons besoin de familles fortes si nous voulons que les jeunes soient stables.

Un grand nombre de politiques gouvernementales entraînent l'éclatement des collectivités et des familles et causent des tensions au sein des familles. Des parents veulent être à la maison lorsque leurs enfants partent pour l'école et en reviennent, mais ils ne le peuvent pas en raison de leur situation financière, qui est causée par les politiques du gouvernement. Il y a des familles qui ne peuvent s'en sortir que si les deux parents sont sur le marché du travail.

Il existe un certain nombre de moyens que nous devons prendre pour régler le problème des tensions qui s'exercent sur les familles. Le gouvernement doit examiner attentivement ses politiques d'imposition. Les Canadiens croulent sous les impôts. Et ceux-ci ne cessent d'augmenter. On entend parler tous les jours des réductions d'impôt du gouvernement qui sont censées être mirobolantes, mais ces réductions ne paraissent pas sur la paie des gens. Nous devons payer des impôts fonciers, l'impôt sur le revenu, la taxe sur l'essence, la taxe de vente, etc. Le gouvernement doit donc examiner ses politiques d'imposition et ses effets sur les ménages.

Nos politiques monétaires sont en bonne partie responsables des tensions qui s'exercent sur les familles. Notre dollar perd de la valeur. Le Canada se fait distancer sur le plan de la productivité. Les Canadiens doivent travailler de plus en plus fort simplement pour ne pas perdre de terrain. Tout cela continue d'exercer des pressions sur ceux qui sont les plus vulnérables. Les gens sont forcés d'aller travailler, ce qui ne fait pas leur affaire à tous. Les familles sont sous tension.

J'ai parlé d'arrogance tout à l'heure, et par arrogance j'entends le fait d'exagérer son importance ou ses capacités. Le projet de loi en est l'exemple même. Il me semble que c'est une mesure législative inefficace qui ne sert qu'à mousser la popularité du gouvernement. Il est malheureux que le projet de loi n'aborde pas de façon réaliste et concrète les problèmes de la justice pour les adolescents.

Le problème n'a pas été réglé et ne le sera pas, de sorte que nos enfants ne sont pas en sécurité. Le gouvernement ne devrait pas nous faire perdre notre temps et gaspiller l'argent des contribuables, mais je crains que c'est exactement ce que ferait le projet de loi.

 

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M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve intéressant que, dans le contexte du projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, des députés de l'opposition parlent de politique fiscale. Cela démontre la fermeté de leur opposition au projet de loi. Ils disent n'importe quoi.

Je remarque aussi que les députés d'en face et leur parti continuent de parler d'une augmentation de la criminalité, notamment chez les jeunes, alors que les statistiques démontrent exactement le contraire.

Quand le député dit qu'il n'y a rien de neuf et que rien n'a changé, pourquoi passe-t-il sous silence l'accent mis par le projet de loi sur la responsabilité, la proportionnalité, les conséquences sérieuses, la réadaptation et la réinsertion sociale? Pourquoi fait-il abstraction des peines d'emprisonnement prévues pour les récidivistes violents? Pourquoi ne parle-t-il pas de la supervision communautaire comme moyen pour aider un jeune à réintégrer la société après sa remise en liberté? Pourquoi ne fait-il aucunement mention des peines pour adultes qui seront imposées aux jeunes de 14 ans et plus reconnus coupables de crimes très graves, ou encore des infractions désignées? Pourquoi ne tient-il aucun compte de la publication des noms des jeunes qui se voient imposer une peine pour adultes après avoir été reconnus coupables d'un crime violent grave? Le député peut-il m'expliquer cela?

M. David Anderson: Monsieur le Président, j'ignore comment les députés ministériels peuvent justifier le régime fiscal en place au Canada. Les gens croulent sous les taxes. Pendant la période des questions cet après-midi, on a parlé de la taxe sur l'essence qui étrangle les gens.

Si nous demandions aux jeunes qui fréquentent nos écoles secondaires s'ils se sentent plus en sécurité aujourd'hui qu'il y a quelques années, ils répondraient certainement par la négative. Ils n'ont pas l'impression qu'on fait ce qu'il faut pour les protéger et retirer du système les personnes qui posent un danger pour leur sécurité.

Le projet de loi laisse place à la discrétion à tous les niveaux. Il fournit un prétexte pour ne pas mettre en place des lois efficaces. Si on accorde un pouvoir discrétionnaire dans tous les domaines possibles, alors on peut dire que le projet de loi a été établi de telle façon, mais tout le monde saurait qu'on n'avait pas l'intention de l'utiliser de cette façon. C'est devenu un gâchis bureaucratique qui ne fera qu'empirer.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, c'est un véritable privilège de pouvoir parler du projet de loi. J'aimerais l'aborder d'un point de vue différent.

J'ai écouté la plupart des députés qui ont pris la parole aujourd'hui et je crois que tous les côtés à la Chambre ont formulé de bonnes idées. Je tiens tout particulièrement à souligner les idées mises de l'avant par le député de Wild Rose, qui a parlé plus tôt dans la journée.

Je ne suis pas d'accord avec le principe des camps de réadaptation de type militaire, mais je suis tout à fait d'accord avec l'idée de créer des milieux où les jeunes peuvent trouver une atmosphère de discipline et des activités d'athlétisme car ces choses ont un impact sur le développement de toute la personne.

Le préambule du projet de loi dit ceci:

    Attendu que la société se doit de répondre aux besoins des adolescents, de les aider dans leur développement et de leur offrir soutien et conseil jusqu'à l'âge adulte;

En gardant ce préambule à l'esprit, je veux faire part à la Chambre d'une expérience que j'ai vécue l'été dernier à Tor Vergata en Italie, un campus universitaire des environs de Rome. En août dernier, j'ai assisté à la Journée mondiale de la jeunesse au nom des députés à la Chambre des communes. Cet événement se déroulait sous l'égide du Saint Père. Il s'agissait du huitième ou neuvième événement du genre. Il s'agit d'une manifestation organisée pour les jeunes du monde entier, hommes et femmes, pour célébrer les valeurs de l'entraide et du partage.

 

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Lors de la manifestation de l'année dernière, qui a réuni près de 2 millions de jeunes gens venus des quatre coins de la planète, j'ai été témoin d'une attitude, d'un état d'esprit qu'il ne m'avait jamais été donné de voir de ma vie. J'y ai assisté en compagnie du premier ministre de l'Ontario, M. Harris, de M. Chris Hodgson, le ministre chargé des festivités de la prochaine journée mondiale de la jeunesse qui doivent avoir lieu à Toronto, et de notre maire.

Si je signale aujourd'hui cet événement, c'est que j'y vois un exemple pour les députés. Ils peuvent s'en inspirer pour travailler ensemble et mobiliser l'appareil gouvernemental de façon à l'inciter à faire de la prévention auprès des jeunes. Cela peut les aider à renforcer la confiance des jeunes, à leur donner une vision d'avenir et de l'espoir et à leur montrer que les valeurs de l'entraide et du partage sont inhérentes au tissu social canadien.

Pour l'information des députés qui n'en seraient pas au courant, en juillet 2002, le Canada accueillera à Toronto la prochaine journée mondiale de la jeunesse. Le Canada, de concert avec l'Église catholique, la Conférence des évêques du Canada, invitera probablement près d'un million de personnes du monde entier à venir à Toronto pendant cinq jours, du 18 au 28 juillet.

Quand ces jeunes se rassembleront, ils nous démontreront à nous, parents et législateurs, qu'ils tiennent à travailler dans leurs propres collectivités et leurs propres pays à des enjeux liés à l'épanouissement personnel, au développement de toute la personne.

Voilà une chose dont je voudrais que nous puissions parler davantage aujourd'hui alors que nous débattons de la mesure à l'étude. J'ai l'impression que les députés du Bloc québécois sont plus sensibles, bien franchement, que beaucoup d'entre nous aux concepts d'épanouissement personnel et de croissance. Ils ont accompli un travail magnifique dans le débat d'aujourd'hui en parlant de la croissance personnelle des jeunes.

Je voulais parler du projet de loi aujourd'hui et rappeler à la Chambre la Journée mondiale de la jeunesse, car il s'agit d'un exemple concret d'un dossier où tous les députés ont conjugué leurs efforts à ceux de plus de 13 ministères du gouvernement du Canada pour toucher un million de jeunes venus de partout dans le monde.

Notre ex-ambassadrice en Russie, Ann Leahy, et ses collaborateurs à Toronto sont occupés à organiser l'événement. Je tenais à faire consigner ce fait au compte rendu aujourd'hui car à mesure que l'année s'écoulera, je ne pense pas que nous, les députés, pourrons en faire assez dans tout le domaine de la prévention, de la communication avec les jeunes avant qu'ils ne soient exposés au danger.

Je crois que telle a été la mission du député de Wild Rose durant la plus grande partie de sa carrière d'éducateur. C'était le point principal qu'il tâchait de faire comprendre aujourd'hui à la Chambre quand il a parlé de son expérience de directeur d'école et d'éducateur. Il a dit que nous avions besoin des outils qui nous permettront de contribuer à l'épanouissement personnel des jeunes.

 

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Je reviens au préambule de ce projet de loi qui se lit comme suit:

    Attendu qu'il convient que les collectivités, les familles, les parents et les autres personnes qui s'intéressent au développement des adolescents s'efforcent, par la prise de mesures disciplinaires, de prévenir la délinquance juvénile en s'attaquant à ses causes, de répondre à leurs besoins et d'offrir soutien et conseils à ceux d'entre eux qui risquent de commettre des actes délictueux.

C'est là-dessus que j'aimerais me baser. Nous ne faisons pas assez au Canada pour donner aux adolescents les outils qui les aideront à échaffauder des rêves et des espoirs. C'est pourquoi, je suis franchement très heureux que la Chambre des communes fasse preuve d'une telle unité face à la promotion de cet événement qui doit avoir lieu à Toronto en juillet 2002.

Certains ne se rendent pas compte du profond impact que ce forum va avoir. Voici un exemple. Si nous accueillions les Jeux olympiques, nous rejoindrions en une journée 300 000 personnes au maximum. La Journée mondiale de la jeunesse va en atteindre un million, cinq fois plus que les Jeux olympiques en une journée. Je partagerai mon temps avec le député de Chatham—Kent Essex.

Au nom de la Chambre des communes et de toute l'équipe fédérale placée sous la direction de l'ancien ambassadeur Leahy, du cardinal Ambrozic, de l'archevêque Meagher et du père Thomas Rosica, je tiens à faire savoir que nous croyons en l'importance de travailler avec les adolescents afin de les aider à s'épanouir pleinement. Nous serons avec eux à Toronto en juillet 2002.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que cette prévention est essentielle pour réussir avec les jeunes contrevenants. Cela ne fait aucun doute.

Mon collègue et moi-même pourrions discuter toute la journée de l'efficacité d'un camp de type militaire. Ceux que j'ai vus sont très efficaces. Je l'encourage à en visiter un pour voir ce qui s'y passe et juger par lui-même.

Je pense qu'il va reconnaître avec moi qu'une bonne éducation des enfants est souhaitable. Lorsque les jeunes peuvent compter sur un foyer solide, cela fait une grande différence. En Alberta, dans le cadre d'un sondage effectué auprès de mères au travail, 74 p. 100 des mères interrogées ont déclaré qu'elles préféreraient rester à la maison avec leurs enfants si elles en avaient les moyens, mais qu'elles ne le pouvaient pas. Nous demandons au gouvernement depuis un certain déjà d'alléger le fardeau fiscal des familles qui choisissent de garder un parent à la maison. Cela ne s'est jamais produit. Le député pourrait-il me dire pourquoi?

M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je ne pourrais être plus d'accord avec le député. Une mère devrait avoir la possibilité de rester à la maison ou de travailler. Si une mère choisit de travailler, il est évident qu'il ne saurait s'y opposer. Cependant, si elle souhaite rester à la maison et élever ses enfants, la politique fiscale ne devrait en aucune façon la pénaliser.

Tout le monde sait que je défends avec passion cette idée depuis de nombreuses années. Ceux d'entre nous qui croient à cette idée ne cesseront de la promouvoir pour qu'un jour, la majorité d'entre nous à la Chambre comprennent qu'il s'agit d'une expérience très spéciale et d'un don tout à fait spécial pour les jeunes d'avoir une mère qui veut et qui peut rester à la maison et accorder plus de temps à ses enfants.

 

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Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, la défense nationale; le député de St. John's-Ouest, l'emploi.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat, à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-7. La présentation du projet de loi C-7 fait suite à une longue période de consultation et d'examen.

Je rappelle à mes collègues non seulement la portée et la profondeur de l'étude qui a précédé la présentation de cette mesure législative, mais aussi les arguments très solides qui ont été avancés pour que la Loi sur les jeunes contrevenants et le système de justice pénale pour les adolescents soient modifiés. Je signale en outre que, dans la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, on a vraiment tenu compte des recommandations que le groupe de travail et le comité permanent ont faites au cours des dernières années.

Lors de la dernière modification de la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1995, le gouvernement s'est de nouveau engagé à effectuer un examen exhaustif de la loi et du fonctionnement du système de justice pénale pour les adolescents. Au terme de dix années d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, le temps était venu de prendre du recul et d'évaluer le fonctionnement de la loi et du système de justice pénale pour les adolescents. Il fallait également trouver le moyen de les améliorer tout en tenant compte des préoccupations et des valeurs des Canadiens.

Le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a été chargé d'un examen exhaustif du système de justice pénale pour les adolescents. Dans le cadre de cet examen, le comité a organisé des tables rondes et un forum national, il a visité plusieurs régions du pays, il a entendu des témoins de plus d'une centaine d'organisations et il a reçu plus de cent mémoires. En avril 1997, le comité publiait son rapport intitulé «Le renouvellement du système de justice pour les jeunes». Ce document comportait des conclusions importantes au sujet du système de justice pénale pour les adolescents et recommandait 14 modifications.

Cette étude exhaustive du comité permanent a été enrichie par le rapport d'un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur le système de justice pour les jeunes. Le groupe de travail, établi en 1994 par les ministres fédéral-provinciaux-territoriaux responsables du système de justice pour les jeunes, était chargé de revoir la Loi sur les jeunes contrevenants et son application. Le groupe de travail était formé de fonctionnaires des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral connaissant bien le système de justice pour les jeunes. Ils travaillaient dans les services de poursuites, les services correctionnels, les statistiques et la recherche, la politique concernant le droit de la jeunesse et les forces policières.

En proposant sa réponse au rapport du comité permanent intitulé Le renouvellement du système de justice pour les jeunes, le gouvernement fédéral a tenu compte non seulement des conclusions et des recommandations de ce rapport, mais aussi des conclusions du groupe de travail ainsi que des demandes venant de Canadiens de toutes les régions et visant une stratégie pour modifier la loi sur le jeunes contrevenants.

C'est ainsi qu'une stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes a été publiée en mai 1998. Cette stratégie énonce les orientations et les thèmes fondamentaux que renferme le projet de loi C-7 et peut-être plus important encore, sa justification. La stratégie définit trois principales faiblesses du système de justice pour les jeunes au Canada.

Premièrement, on n'injecte pas assez d'argent dans le système pour empêcher des jeunes de s'engager définitivement dans la voie du crime. Presque tous les députés ont parlé de prévention. Le député qui a pris la parole avant moi s'est arrêté sur cet aspect et plusieurs députés ont clairement fait valoir l'importance de la prévention. C'est dans cette direction qu'il faut s'engager.

Deuxièmement, il faut améliorer les manières de traiter les jeunes contrevenants les plus violents, non seulement en resserrant les peines, mais en veillant à ce qu'ils bénéficient d'une réadaptation intensive et durable qui prenne en compte le mieux possible les intérêts de la société et de ces jeunes.

Troisièmement, le système compte trop sur la détention pour la vaste majorité des jeunes non violents alors que des approches communautaires feraient mieux l'affaire. Le système doit transmettre des valeurs sociales, aider à redresser ce qui va de travers et veiller à ce que les ressources précieuses soient ciblées comme il faut.

 

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Afin de remédier à ces lacunes, la nouvelle stratégie axe le renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents sur trois points clés: la prévention du crime et les solutions de rechange constructives au système de justice officiel; l'imposition de sanctions sérieuses lorsque des crimes sont commis; la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes. Tous ces facteurs combinés aideront la société à se doter d'un meilleur système.

Elle nous engage à recourir à la détention des contrevenants qui commettent des crimes graves et à imposer à la vaste majorité des jeunes contrevenants des sanctions communautaires raisonnables, contribuant ainsi à la réduction des taux d'incarcération des jeunes au Canada, qui comptent parmi les plus élevés des pays occidentaux.

Le gouvernement fédéral prend un engagement financier à l'égard des provinces et des territoires sous la forme d'un programme quinquennal totalisant 950 millions de dollars pour la mise en oeuvre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la réalisation des objectifs politiques de la stratégie de renouvellement du système. Ces nouveaux accords promeuvent et appuient une vaste gamme de services et de programmes les plus susceptibles de contribuer à la réadaptation et à la réinsertion sociale des adolescents qui ont des démêlés avec la justice et de réduire la dépendance des jeunes à l'égard des tribunaux pour adolescents et de l'incarcération.

Le gouvernement fédéral consentira des crédits additionnels afin d'appuyer l'élaboration des programmes nécessaires à la mise en oeuvre des ordonnances de détention et de surveillance dans le cadre du nouveau programme intensif de réadaptation. Ces arrangements financiers sont une importante composante de l'étape de mise en oeuvre qui sera menée en souplesse en étroite collaboration avec les provinces et les territoires.

Les ministères provinciaux et territoriaux responsables peuvent s'adresser au Fonds de renouvellement de la justice pour les jeunes afin d'obtenir des subventions et contributions qui les aideront dans les préparatifs et la mise en oeuvre du programme de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents. On peut obtenir des fonds pour des activités liées à la formation, à l'élaboration ou à l'expansion de partenariats avec la collectivité, à la planification et au soutien de la réinsertion et à la mise en oeuvre de plans d'urgence. Voici des exemples d'activités semblables: évaluation des besoins de formation du personnel dans le contexte de la nouvelle mesure législative; élaboration de politiques qui régiront les travaux du comité de justice pour les jeunes; examen des politiques et procédures; élaboration et mise en oeuvre de séances d'orientation concernant la nouvelle mesure législative pour les travailleurs de première ligne, gestionnaires, administrateurs et membres des comités de justice pour les jeunes.

En ce qui concerne le processus législatif, permettez-moi de souligner qu'avant la troisième lecture du projet de loi C-3, qui a précédé le C-7, des élections ont été déclenchées. Toutefois, l'engagement du gouvernement à présenter une nouvelle mesure législative en matière de justice pénale pour les adolescents est demeuré ferme. Le discours du Trône prononcé à l'ouverture de la première session de la 37e législature du Canada précisait que le gouvernement présenterait de nouveau une mesure législative visant à modifier la façon dont le système de justice s'applique aux jeunes contrevenants. La nouvelle mesure législative encouragerait le recours à d'autres solutions que l'incarcération pour les contrevenants non violents, mettrait l'accent sur la réadaptation et la réinsertion sociale, tout en durcissant les conséquences dans le cas des adolescents violents.

L'engagement de présenter de nouveau une mesure législative concernant le système de justice pénale pour les adolescents a été tenu. Le projet de loi C-7 a été présenté à la Chambre des communes le 5 février. Il s'agit essentiellement du même document qui avait auparavant été présenté sous le numéro C-3, sauf que le projet de loi C-7 comprend les modifications du gouvernement qui ont été rendues publiques avant le déclenchement des élections. L'inclusion de ces modifications témoigne de nouveau de la consultation suivie dont a fait l'objet ce projet de loi au fil de sa progression dans le système parlementaire.

Le gouvernement a mené des consultations et a écouté. De nombreux points de vue, parfois diamétralement opposés, ont été exprimés. L'objectif primordial consiste à mettre en place un système de justice pénale pour les adolescents qui est équitable et efficace, et c'est ce que ferait le projet de loi C-7.

 

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Le projet de loi C-7 a pendant longtemps pu faire l'objet d'un examen public. De longues études et des consultations ont précédé sa présentation. Il est maintenant temps d'aller de l'avant et de remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, loi qui instaure des valeurs comme la responsabilité et le respect. Elles se font de puis trop longtemps attendre dans tous nos systèmes. C'est une loi qui donnera le genre de système de justice pénale pour les adolescents que souhaitent tous les Canadiens.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le même discours que celui que tient la ministre de la Justice depuis les sept ou huit dernières années. Peu importe qui occupe le portefeuille de la Justice, on entend le même genre de discours.

J'aimerais que le député comprenne tout d'abord que je ne pense pas que les jeunes qui commettent des actes criminels non violents devraient se retrouver en prison. J'estime qu'il existe de très bonnes méthodes pour traiter les jeunes qui décident d'enfreindre la loi, mais de manière non violente. Je ne pense pas que l'on accomplisse quoi que ce soit en les mettant en prison. Peut-être que, s'ils ont commis de nombreux actes criminels non violents, il se peut qu'on soit obligé de les emprisonner, mais au moins pour la première ou deuxième fois, ce n'est pas nécessaire.

Je n'arrête pas d'entendre les députés d'en face dire que ce serait une honte si, par exemple, le directeur d'une école expulsait un élève violent. Je n'arrête pas d'entendre dire que ce dernier a besoin de rester à l'école, de s'instruire, d'apprendre et d'être réintégré dans la société. Quand le gouvernement va-t-il reconnaître que pour chaque élève notoirement violent, il y a peut-être 400 autres élèves pour qui il vaudrait mieux, par souci de sécurité, que ce dernier ne soit pas là?

Quand le gouvernement va-t-il prendre en considération la sécurité des quartiers et décider de permettre l'accès aux banques de renseignements? Que faire lorsqu'une personne qui a déjà fait de la prison pour avoir assassiné une personne âgée vit à côté d'un couple de personnes âgées, et cela s'est produit souvent? Pourquoi le gouvernement insiste-t-il si lourdement pour que les personnes violentes soient traitées avec un gant de velours?

La violence est une chose qui doit être extirpée de la société. Les gens ne devraient pas être exposés à des individus qui ont constamment prouvé qu'ils étaient violents. Nous savons tous que cela se produit sans arrêt. C'est le système qui le permet. Quand cela va-t-il prendre fin? Quand allons-nous enfin faire comprendre aux jeunes qu'ils ne peuvent pas impunément commettre des actes de violence sur la personne d'autrui, que c'est une infraction très grave qui sera suivie de conséquences très graves? Quand allons-nous arrêter de traiter les personnes violentes avec des gants de velours?

Je ne vois rien dans ce projet de loi et je n'entends rien de la part des gens d'en face qui indique que le gouvernement ait réellement l'intention de protéger les victimes innocentes. Nous n'entendons même plus ces gens prononcer ce mot. Ils ne parlent que de «réadaptation de ces pauvres types».

Il faut mettre fin à la violence. Qu'est-ce que le député propose en la matière?

M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je remercie le député de Wild Rose de me fournir l'occasion d'apporter des éclaircissements à ce sujet. Comme lui, j'ai travaillé pendant 25 ans dans le secteur de l'éducation et je sais bien ce qu'il risque de se passer lorsque des élèves perturbent leur classe. C'est très injuste pour tout le monde. Je ne crois pas qu'il y a un seul député à la Chambre qui croit qu'un élève qui perturbe la classe et empêche ses camarades de faire leur travail doive être autorisé à rester en classe et à continuer de perturber constamment ses voisins. Ce n'est pas le cas et je ne crois pas que ce soit acceptable. Je ne serais jamais de cet avis et la plupart de mes collègues, non plus. Ni mes collègues ni moi n'appuyons cette position qu'on nous reproche.

Le député a parlé très clairement de la nécessité de séparer les personnes non violentes, de les guider et de les soutenir au lieu de les incarcérer. C'est très important. Les personnes non violentes devraient être guidées et recevoir l'aide nécessaire. Quant aux délinquants violents, dont parlait le député, le projet de loi à l'étude nous laissera beaucoup plus de latitude quant au traitement qu'on pourra leur réserver. Il ne s'agit pas seulement de mettre ces personnes derrière les barreaux, quoique nous pourrons le faire et nous le ferons. Il ne s'agit pas de les envoyer devant des tribunaux pour adultes, quoique le projet de loi nous permet clairement de le faire, et nous le ferons.

 

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Il ne s'agira pas de laisser ces personnes moisir en prison. À ma connaissance, le Canada compte davantage de jeunes détenus par tranche de 100 000 habitants que tout autre pays. Sur 100 000 jeunes qui commettent des délits, nous en incarcérons 1 000. Aux États-Unis, le nombre d'incarcérations atteint 700, ce qui est beaucoup moins. Les États-Unis ont moins recours que nous à l'incarcération des jeunes.

Les jeunes contrevenants ont besoin de beaucoup plus d'aide. Ils ont besoin d'être guidés, d'être orientés. Je crois que les députés...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre le débat, mais je suis particulièrement sensible au nombre élevé de députés qui veulent prendre la parole dans le temps qui reste.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole. On m'a accordé seulement 10 minutes pour parler du projet de loi C-7 à l'étape de la troisième et dernière lecture.

On profite ordinairement de la troisième lecture pour discuter de l'orientation générale du projet de loi. On a beaucoup parlé et délibéré sur ce genre de projet de loi depuis la consultation menée à l'échelle nationale par la gouvernement conservateur en 1992-1993. Les conservateurs voulaient à l'époque tenter d'apaiser la colère suscitée au pays par l'inaptitude de la loi existante, adoptée par les libéraux.

Aujourd'hui, nous ne sommes pas tellement plus avancés, car les libéraux sont toujours au pouvoir. Comme ils sont à l'origine des problèmes que nous connaissons avec cette loi, ils ne sont pas en mesure maintenant de réparer leurs erreurs fondamentales. Les libéraux ont révisé la loi et y ont apporté quelques petites modifications, mais cette fois-ci, le public pourra vraiment juger de ce qu'ils apportent aux collectivités canadiennes.

Le projet de loi témoigne de l'incapacité des libéraux à gouverner. En gros, c'est un échec total. C'est un échec à bien des égards au plan technique. D'une façon générale, il fournit une autre preuve que les libéraux ne méritent pas de gouverner. C'est un exemple de bureaucratie affublée d'objectifs contradictoires, combinée à un leadership politique défaillant.

De nombreux analystes politiques admettent d'emblée que les libéraux n'ont aucun principe, mais le projet de loi est certainement la preuve irrévocable qu'ils n'ont aucun ordre des valeurs pouvant les aider à conserver un sens moral lorsqu'ils sont en présence d'intérêts divergents et de vues opposées.

La nation est plongée dans un tel fouillis parce qu'un gouvernement libéral antérieur, à sa manière habituelle, avec toute l'arrogance qu'on lui connaît, nous a donné cette Loi sur les jeunes contrevenants malgré les objections claires exprimées par des millions de Canadiens. À bien des égards, les objections et les mises en garde qui ont été faites il y a plusieurs années concernant la sottise des hypothèses avancées dans le domaine de la psychosociologie, ainsi que des nouvelles théories en matière de justice pénale, se sont toutes confirmées. À bien des égards, les mêmes objections et avertissements qui ont été faits il y a des années au sujet de la folie des fondements de la psychologie sociale et de la théorie de la justice pénale se sont tous concrétisés.

Nous voici, des années plus tard, en train d'essayer de remédier aux erreurs. Affichant sa même arrogance, le gouvernement présente un projet de loi qui sera un véritable labyrinthe administratif et qui propose des solutions alambiquées pour les problèmes créés par les libéraux. Ceux-ci ne peuvent jamais réparer leurs erreurs parce qu'ils n'ont pas la vision ni les principes voulus pour s'attaquer aux problèmes sociaux les plus fondamentaux du Canada.

La ministre se félicite de ce que le projet de loi remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants et énoncera les principes, les règles de procédure et les mesures de protection applicables dans le cadre des poursuites pénales intentées contre les adolescents en vertu des lois fédérales. Le projet de loi prévoit une série de mesures extrajudiciaires applicables aux adolescents accusés d'une infraction. Il vise à favoriser la participation des collectivités et plus particulièrement des parents des adolescents, des victimes, des comités de la justice pour les jeunes et des autres intervenants du système de justice pénale pour les adolescents. Il prévoit les peines qui peuvent être imposées par le tribunal pour adolescents de même que les règles applicables à la garde et à la surveillance des adolescents, à la conservation des dossiers les concernant et à la protection de leur vie privée. Il apporte enfin des modifications corrélatives à d'autres lois. Bref, c'est ce que soutient le gouvernement.

Cependant, il est évident que le gouvernement a échoué, notamment au niveau communautaire opérationnel et aux niveaux des grands thèmes et des objectifs de société. La ministre de la Justice a déposé des projets de loi à trois reprises, et chaque fois, elle a échoué.

Comme la plupart des projets de loi libéraux, cette mesure est bien intentionnée, mais ne constitue guère une amélioration par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle ne tient pas compte des préoccupations des Canadiens, y compris l'imposition de peines réalistes pour les crimes violents, la formulation de la loi de manière à ce qu'elle s'applique aux jeunes contrevenants plutôt qu'à de jeunes adultes ou qu'elle réponde à tous les besoins des victimes.

 

. 1645 + -

En Colombie-Britannique, il existe un fondement législatif pour la déjudiciarisation depuis 1968, il y a 33 ans. La déjudiciarisation de la délinquance urbaine et les programmes communautaires pour les jeunes contrevenants, surtout les programmes administrés par les églises chrétiennes, étaient déjà en place dans les villes canadiennes des années avant que la question ne prenne une telle envergure nationale que le Parlement fût incité à s'en occuper, soit environ vers 1908.

Lorsque les Libéraux parlent de leur projet de loi, on pourrait croire qu'ils ont inventé les solutions de rechange et la déjudiciarisation. Il semble que le Parlement examine depuis toujours un ensemble de règles pénales contradictoires pour tenir compte du caractère spécial des jeunes contrevenants.

Étant donné que les gouvernements ont pour la plupart été libéraux, comme société, nous n'avons jamais pu régler ces questions. Voilà maintenant que nous avons un projet de loi si complexe qu'il implose à force d'essayer d'atteindre des objectifs vastes et conflictuels.

Nous devons clarifier les éléments fondamentaux. Nous essayons d'établir un ensemble de règles qui expliqueraient comment notre droit pénal pourrait s'appliquer à un enfant ou à un adolescent. On présume qu'un jeune est moins capable de comprendre la portée des gestes criminels et qu'il ne devrait donc pas subir tout le poids de la loi. Comme le démontre le projet de loi, les libéraux se sont mis les pieds dans les plats. Ils se sont fourvoyés parce qu'ils n'ont aucune vision directrice.

Chaque province possède une loi sur le bien-être social, de vastes systèmes de soins et des travailleurs sociaux qui ont la capacité juridique de prendre en charge, avec les pleins pouvoirs de parents légaux, des enfants qui semblent avoir besoin de soins et de protection. Une Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents qui serait sage, mais simple et limitée, pourrait compléter et appuyer le mandat des provinces en matière de bien-être social.

Nous pourrions avoir une loi de soutien qui contribuerait à rompre le cycle de la criminalité tout en justifiant pleinement les énormes sommes qui sont consacrées aux services communautaires d'intervention. Toutefois, la dernière catastrophe du gouvernement en matière de gestion n'atteint pas son but à cet égard car, au plan idéologique, les libéraux ne croient en rien.

Une dichotomie se fait jour dans le projet de loi. Au moyen de nombreuses dispositions compliquées, le projet de loi vise à traiter du principe des possibilités réduites pour les jeunes, mais essaie de la façon la plus complexe d'accommoder les criminels violents et des préceptes du Code criminel tels que la protection de la société et la dénonciation. Petit à petit, les victimes reviennent en scène. Mais le projet de loi est des plus insatisfaisant à cet égard aussi.

Les attentes de la collectivité en matière de paix, d'ordre et de bon gouvernement ne sont pas comblées dans le projet de loi. La colère que suscite dans la population la façon dont les jeunes délinquants sont traités en général dans les tribunaux ne sera pas apaisée par cet excellent exemple de confusion idéologique libérale.

Il est clair que le gouvernement veut un projet de loi là-dessus, n'importe quel projet de loi, pourvu qu'il puisse dire qu'il en a un. Toutefois, lorsque ce projet de loi est fait de secret, d'âge d'application et d'objectifs confus, on peut comprendre pourquoi les libéraux ont rejeté tous les nombreux témoignages les exhortant à procéder autrement.

Ce qui importe, c'est que notre société valorise la famille et les enfants, prend soin de ceux qui ne semblent pas pouvoir se débrouiller tout seuls et aide ses membres qui ne respectent pas ses normes. Il s'agit de savoir être bienveillant. Si un organisme de services sociaux, un travailleur social et des autorités scolaires doivent participer à l'intervention communautaire auprès des enfants qui ont maille à partir avec la loi, ils doivent être parfaitement au courant de la situation. Il ne faut pas que la divulgation soit facultative.

Dans ma ville, des gens sont au courant des cas des jeunes délinquants. Ils voient ce qui se passe et ils observent la tournure que prennent les événements. Ils restent en marge du processus, et la colère commence à monter. Ils suivent de près le lent cheminement de l'affaire dans le système, et ils réagissent. Ils appellent leur député. Ils signent des pétitions de protestation.

Le Parlement a reçu des millions de signatures de personnes qui s'opposent aux principes du projet de loi à l'étude aujourd'hui. Les gens en sont presque réduits au fatalisme. La loi est tellement coupée des valeurs communautaires qu'ils ont arrêté de protester.

Après ce que j'ai entendu au fil des ans, je peux dire que ceux que je représente n'appuient pas le projet de loi ni ses principes. Je ne peux pas justifier ces principes non plus. C'est pourquoi je vais voter contre le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur ce projet de loi. Cela me ramène à la première année où j'ai fait campagne pour me faire élire en 1997. Lors de mes visites de porte à porte, la Loi sur les jeunes contrevenants et les changements que les gens souhaitaient y voir apportés étaient au nombre des sujets d'actualité à l'époque.

 

. 1650 + -

Je me souviens d'un chef d'entreprise à qui j'avais rendu visite. Il était complètement affolé parce qu'il n'arrivait pas à obtenir justice à la suite des problèmes qu'il avait eus avec de jeunes contrevenants. Il est intéressant de souligner que, bien des années plus tard, le projet de loi C-7 ne règle toujours pas les problèmes qui préoccupent bon nombre de Canadiens.

Je félicite mon collègue, le député de Surrey-Nord, qui s'est employé toute sa vie à faire en sorte qu'il existe une justice adéquate pour les adolescents. Certains des amendements qu'il a proposés auraient été d'excellents ajouts au projet de loi à l'étude. Tous les amendements que nous avons proposés auraient renforcé le projet de loi, auraient aidé celui-ci à mieux répondre aux besoins des Canadiens et auraient rendu nos rues plus sûres. Ce sont là les facteurs qui expliquent pourquoi nous proposons des amendements à la nouvelle loi sur la justice pour les adolescents. Nous voulons que nos rues soient plus sûres de sorte que les gens se sentent plus en sécurité chez eux et dans leur quotidien. Le député de Surrey-Nord a investi beaucoup d'efforts dans ce dossier. Il sait, par expérience, ce qui peut arriver lorsque des jeunes contrevenants tournent mal.

Un des changements que notre parti a proposés, et c'est probablement un des plus litigieux, consistait à ramener la fourchette d'âges de 12 à 18 ans à 10 à 16 ans. Les gens ont dit que nous voulions incarcérer des enfants de 10 ans, mais ce n'est pas ce que nous avons proposé. Nous avons proposé d'aider les jeunes qui sont en difficulté et qui s'orientent dans une mauvaise direction à revenir dans la bonne voie et à devenir de meilleurs citoyens afin de participer à l'édification de notre société comme devraient le faire tous les Canadiens.

Notre parti voulait que le gouvernement donne une définition claire de l'expression «infraction avec violence» en établissant une annexe des infractions, pour éviter qu'on joue sur les mots devant les tribunaux et que des millions de dollars en frais juridiques soient consacrés aux plaidoyers et aux appels. Il faudrait dresser une liste de ce que les Canadiens considèrent comme des infractions avec violence. Nous avons incorporé le meurtre, en plus de toutes les infractions énumérées aux annexes I et II de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que ces infractions soient considérées comme des infractions avec violence, et c'était l'objet des amendements que nous avons présentés.

Nous avons proposé la suppression de l'expression «infraction désignée» qu'on trouve dans le projet de loi. Nous préférons l'expression «infraction avec violence» pour déterminer si un jeune devrait recevoir une peine applicable aux adultes. Notre parti a également proposé la suppression de l'expression «infraction grave avec violence», car nous estimons que toutes les infractions avec violence sont graves et qu'il devrait incomber aux tribunaux de décider de la peine à imposer dans ces cas. Cependant, il convient de traiter les infractions avec violence d'une manière précise, afin de protéger les citoyens et les collectivités.

Nous avons proposé que le projet de loi renferme un principe important, soit la protection de la population. Nous avons entendu dire maintes et maintes fois que le gouvernement met trop d'accent sur les intérêts du contrevenant et pas suffisamment sur la protection des citoyens. La protection de nos collectivités ne devrait jamais être reléguée au second plan.

Nous avons aussi proposé que les mesures extrajudiciaires se limitent aux contrevenants non violents qui en sont à leur première infraction, et seulement si ces mesures suffisent à tenir un adolescent responsable de son acte. La responsabilité est l'élément du projet de loi sur lequel il faut vraiment insister. Les adolescents et leurs parents doivent être tenus responsables. C'est ainsi que le projet de loi pourrait avoir tout son sens.

Nous avons également proposé d'exiger du procureur général qu'il informe les victimes de leurs droits particuliers. Nous avons pensé que c'était important. Nous avons également proposé que les principes de la dénonciation et de la dissuasion figurent dans le projet de loi. Une loi relative à la justice pénale pour les adolescents ne saurait se passer de moyens de dissuasion.

Nous avons proposé d'imposer une peine applicable à des adultes aux jeunes qui commettent des crimes violents après avoir atteint l'âge de 14 ans. Il appartient aux tribunaux de choisir parmi les peines applicables aux adultes et d'opter notamment pour des peines adaptées aux jeunes. Nous proposons cependant que les jeunes de 14 et 15 ans qui se rendent coupables d'infractions avec violence soient passibles de peines applicables aux adultes. C'est une proposition que certains ont jugée relativement sévère, mais il s'agit de délinquants violents et récidivistes, ayant commis des crimes graves. Nous devons être en mesure de traiter ces individus d'une façon qui nous permette d'assurer la sécurité de nos collectivités et de nos concitoyens.

Nous avons proposé de divulguer à des fins de protection de la population l'identité des jeunes qui se rendent coupables d'infractions avec violence. Les gens veulent connaître l'identité de ces jeunes contrevenants et la nature du crime qu'ils ont commis. Ils estiment avoir le droit de savoir si une personne qui est capable de commettre une infraction avec violence vit dans leur collectivité.

 

. 1655 + -

Nous avons proposé qu'un jeune condamné à perpétuité par un tribunal pour adultes soit admissible à une libération conditionnelle après une période de 10 à 15 ans, à la discrétion d'un juge. C'est une augmentation par rapport à l'éventail actuel de 5 à 10 ans, afin de donner un petit peu plus de mordant à la loi.

Nous avons également proposé une peine maximale accrue pour les auteurs d'infractions violentes autres que le meurtre. Le projet de loi C-7 prévoit une période d'incarcération suivie d'une période de surveillance qui doit être la moitié de la période d'incarcération.

Nous avons soumis toutes ces propositions en tant qu'amendements à ce projet de loi. On a effectué des recherches et on s'est basé sur l'expérience du député de Surrey-Nord et aucun de nos amendements n'a été accepté.

Nous avons abouti à un projet de loi qui nous paraît être le même que le projet de loi C-68 et le projet de loi C-3 qui l'a suivi, soit le projet de loi C-7 dont nous sommes maintenant saisis. Il n'y a aucun changement. Il n'y a pas plus de mordant dans ce projet de loi et pas plus de protection pour les Canadiens que dans la mesure législative présentée sous la forme du projet de loi C-68. Après des mois d'examen et d'audition d'experts sur tous les aspects de la justice pour les adolescents, les seuls changements apportés visent à inclure une bonne partie des amendements de forme proposés par le gouvernement pour corriger les erreurs contenues dans le projet de loi C-3.

Le gouvernement n'est pas ouvert aux changements sur n'importe quel aspect du projet de loi. Il y a eu des audiences où des témoins ayant une expérience pratique du domaine ont présenté de nombreuses bonnes idées. Les intervenants dans le système de justice pour les adolescents ont soumis d'excellentes idées qui ont été rejetées. Tous les partis d'opposition, mis à part le Bloc bien entendu, ont présenté des amendements de fond au projet de loi C-3 et aucun d'eux n'a été discuté au Parlement ni ne semble avoir été envisagé par le gouvernement.

Les provinces devront administrer ce cauchemar juridique, mais le gouvernement fédéral ne semble pas s'en préoccuper. Il n'est pas ouvert à des discussions sérieuses au sujet des propositions contenues dans sa Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le gouvernement devrait être davantage disposé à écouter les Canadiens, les experts et les autres partis à la Chambre des communes pour améliorer la loi.

Le gouvernement a promis de verser 206 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour la mise en oeuvre du projet de loi, mais avec cette somme, les ministériels ne viendront même pas près d'assumer leur responsabilité consistant à assurer la moitié du financement du système de justice pour les jeunes. Le gouvernement a laissé la part du financement fédéral à ce chapitre glisser à environ 20 p. 100.

Cela ne s'applique pas qu'à ce projet de loi. Nous avons vu cela dans d'autres domaines de responsabilité gouvernementale, où l'on a historiquement engagé des fonds jusqu'à un certain niveau pour aider les provinces à appliquer les lois adoptées à la Chambre. Le financement a chuté de 50 p. 100 à 20 p. 100.

Les provinces doivent supporter ce fardeau financier et prévoir ces coûts supplémentaires dans leur budget pour appliquer une loi qui déplaît à un bon nombre d'entre elles parce qu'elle ne va pas assez loin.

Un examen initial du projet de loi C-7 révèle que le gouvernement l'a même affaibli encore davantage, vraisemblablement pour amadouer le gouvernement du Québec et le Bloc québécois. C'est une des constatations que nous avons faites. Il a dit que si l'Alliance canadienne pensait que le projet de loi était trop clément et que si le Bloc estimait qu'il était trop rigoureux, il devait adopter la voie du centre. Nous ne sommes pas du tout d'accord avec cette ligne de conduite.

La fourchette d'âges de l'application demeure entre 12 et 18 ans. Bon nombre de gens estimaient que les jeunes de 10 à 12 ans en début de difficulté avaient besoin d'aide. Ils avaient besoin de quelqu'un pour les prendre en charge, les aider et les remettre dans le droit chemin. Ce changement ne s'est pas produit, et ces jeunes demeurent toujours sans orientation.

Les restrictions concernant l'identification des contrevenants violents n'ont pas été intégrées dans la mesure législative. Il appartient aux tribunaux de se prononcer sur cette question. C'était une mesure d'une importance cruciale pour les Canadiens.

Après tout le processus ayant présidé à la présentation du projet de loi à trois reprises, c'est la dernière occasion que nous avons d'en débattre avant de nous prononcer ce soir. On n'y retrouve toujours pas ce que les Canadiens ont demandé. Beaucoup plus aurait pu être fait si on avait convenu comme principe général que ce projet de loi doit protéger les Canadiens dans l'ensemble. Si le gouvernement en avait tenu compte, il aurait obtenu un projet de loi que les Canadiens auraient apprécié et appuyé.

 

. 1700 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour ses remarques quant aux différentes façons dont ce projet de loi aurait pu être amélioré. Elles étaient très précises. Je m'associe aux compliments qu'il a adressés au député de Surrey-Nord, qui a lui-même expérimenté la tragédie que peut être le système de justice pénale pour les familles et les victimes.

Le député a fait référence au fait de ramener à 10 ans l'âge auquel un enfant devrait être responsable de ses actes. J'ai un point de vue un peu différent là-dessus. J'aimerais savoir ce qu'il en pense. Il s'agit de la question du transfert.

En vertu du système judiciaire actuel, un juge peut se fonder sur la preuve pour décider de transférer une personne qui répond à la définition d'un jeune délinquant, autrement dit une personne âgée de 12 à 18 ans, devant un tribunal pour adultes.

À mon avis, un enfant de 10 ou 11 ans qui a commis un délit grave et chez lequel la police ou les conseillers ont remarqué une aggravation du comportement pourrait être, sur la base de la preuve et des arguments présentés par les parties intéressées et les protagonistes, traduit devant un tribunal d'une instance compétente, en recourant aux mêmes principes de transfert. Un enfant pourrait, lorsque les circonstances le permettent, être traduit devant un tribunal dans son intérêt et dans celui de la communauté.

Cela présenterait de gros avantages et permettrait de renforcer le système actuel, la protection du public, les moyens de dissuasion, la réadaptation et tous les éléments du système de justice pénale que nous voulons englober dans cette mesure législative et celles qui suivront. J'aimerais savoir ce que le député en pense.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai pris bonne note de l'excellente intervention de mon collègue au sujet de la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Tous les députés de la Chambre reconnaissent son expertise en matière de justice.

Tous les moyens d'aider ces adolescents, nécessitant un véritable soutien, sont valables; il peut notamment s'agir d'un transfert par les tribunaux. Voilà le problème. Nous n'essayons pas de mettre sous les verrous des enfants de 10 ou 12 ans. Nous tentons simplement de les aider. Bien des adolescents canadiens n'évoluent pas vraiment dans un contexte familial classique. Ils ne relèvent pas de la responsabilité d'une mère et d'un père et ne possèdent pas l'instruction appropriée pour se lancer dans la vie et devenir de bons citoyens. Pourtant, c'est ce dont ils ont besoin et ce que nombre d'entre eux réclament.

En tant que pays, nous devrions être capables de soutenir ces jeunes et les mettre sur la bonne voie avant qu'ils ne se soient aventurés trop loin sur la mauvaise piste. C'est un crime que de ne pas assumer cette responsabilité. Nous tournons le dos à un grand nombre d'adolescents. Si nous avions la capacité et le pouvoir juridique de leur tendre la main, de leur venir en aide et de les ramener sur le droit chemin, cela pourrait faire une énorme différence pour bien des jeunes. Malheureusement, cette mesure législative ne nous donne pas cette possibilité.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends mal. Je me demande si le député propose qu'on instaure un autre système pour les jeunes de 10 et 11 ans ou pour ceux de 11 ans et moins. Il a dit que cette catégorie compte un grand nombre d'individus.

Or, les statistiques que j'ai montrent que 1,5 p. 100 environ des incidents signalés à la police sont attribuables à des enfants de moins de 12 ans. De ce nombre, 81 p. 100 sont des infractions contre les biens et 19 p. 100 sont des crimes violents. Les deux tiers des crimes violents sont des agressions mineures. Comment le député peut-il concilier ces statistiques et l'approche qu'il propose, alors que l'opinion publique indique que la population préfère que ces enfants soient traités dans le contexte du système de santé et par des interventions en santé mentale?

M. Rick Casson: Monsieur le Président, je précise que perdre un seul jeune qui, avec un peu d'aide, aurait pu prendre une autre direction et devenir un membre productif de la société, c'est déjà trop. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour atteindre autant de jeunes que possible.

 

. 1705 + -

Les statistiques du secrétaire parlementaire sont probablement conformes à la réalité, mais il n'en demeure pas moins qu'un seul jeune est déjà un jeune de trop.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de partager mon temps avec un autre député parce que plus nous exprimerons d'opinions à la Chambre, mieux ce sera.

L'heure fatidique est à la veille de tomber. Habituellement, cela me fait toujours plaisir de prendre la parole au cours d'un débat. Cette fois-ci, je suis profondément attristée d'avoir à me relever encore une fois pour déclarer les mêmes choses, soit l'incapacité dans laquelle nous allons nous retrouver au Québec, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, de pouvoir aider les jeunes enfants, nos adolescents, qui sont beaucoup plus victimes quand ils sont pris dans de mauvaises situations comme la délinquance ou d'être de jeunes contrevenants.

Ils ont plus besoin d'aide que de coercition. C'est dommage que l'on se retrouve devant un projet de loi qui ne fait finalement l'affaire de personne. Il est très clair qu'en Alberta, on n'est pas du tout contents de ce projet de loi. On n'en est pas plus contents en Ontario et au Québec. Si nous faisions le tour des provinces, nous trouverions probablement une majorité de Canadiens et de Canadiennes tout à fait en désaccord avec ce projet de loi.

Il nous reste maintenant un seul espoir. C'est un peu bizarre de le dire, mais c'est d'espérer que les sénateurs libéraux seront plus intelligents, plus compréhensifs que les députés libéraux du Québec et qu'ils nous permettront d'arriver avec les amendements minimums nécessaires pour que ce projet de loi puisse être viable au Québec.

Quand je vois les gens qui voudraient que ce projet de loi soit plus dur, quand j'entends parler d'enfants de 10, 11, 12 ans et dans certains cas d'enfants de 8 ans, je me dis sur quelle planète sommes-nous tombés? Où habitons-nous? Dans quelle sorte de pays vivons-nous pour penser, ne serait-ce que 30 secondes, prendre des enfants de 8 à 12 ans et de les mettre entre les mains de la justice parce qu'ils ont fait quelque chose que nous trouvons répréhensible, alors que la première question que nous devrions nous poser est quelle sorte d'éducation ont-ils reçu? Quelles sortes d'écoles fréquentent-ils?

Quels sortes de soins élémentaires leur donnons-nous depuis qu'ils sont au monde pour que ces enfants, qui sont nés avec tout le potentiel requis pour être des citoyens à part entière tout à fait équilibrés, n'aient pas réussi à recevoir de notre société un minimum d'éducation pour qu'ils soient capables de se comporter comme nous le souhaiterions?

J'éprouve une profonde tristesse—j'espère que la télévision le dira ce soir au peuple canadien—et je pense à quel point c'est triste aujourd'hui au Canada de penser que dans quelques minutes, les députés vont voter en faveur de ce projet de loi. Ceux qui vont voter contre, c'est parce qu'ils ont compris deux choses. Pour certains, le projet de loi ne va pas assez loin et il faudrait être encore plus sévère. Pour nous du Québec, cela va trop loin.

 

. 1710 + -

La loi est tellement rigide, contrairement à tout le discours de la ministre, que ce sera impossible, pour les uns et pour les autres, d'appliquer leurs systèmes provinciaux de justice, l'approche qu'ils veulent utiliser avec les adolescents.

Il est renversant de constater que la ministre est tout à fait sourde à tout ce qu'on peut implorer de justice pour les enfants. Finalement, quand on y pense sérieusement, on se dit qu'il y a anguille sous roche. Les deux anguilles qui sont sous la roche, ce sont les deux fonctionnaires qui sont assis au ministère de la Justice et en font une victoire personnelle. C'est la bureaucratie qui est en train de battre les parlementaires. Depuis 1993, ils sont en train d'essayer de nous imposer un projet de loi qui n'a ni queue ni tête. Ces deux fonctionnaires nous tiennent tête avec la ministre. Ils lui disent: «Ne lâche pas.»

C'est cela, le drame ici, c'est la bureaucratie contre les parlementaires.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je tiens à affirmer une dernière fois notre opposition au système de justice pénale pour les adolescents que les libéraux sont sur le point d'imposer à notre pays. Cette troisième lecture du projet de loi est notre dernière chance d'amener le gouvernement à amender le projet de loi.

Je veux signaler un instant le dur labeur consenti par tous mes collègues, d'abord dans le Parti réformiste, puis au sein de l'Alliance canadienne, et notamment par mon voisin et ami, le député de Surrey-Nord, qui a beaucoup travaillé sur le projet de loi.

Le débat permet à notre côté de la Chambre de signaler l'échec total de la ministre de la Justice dans sa tentative de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Allocution après allocution à la Chambre, témoin après témoin au comité, projet de loi après projet de loi à la Chambre, le gouvernement n'a pas écouté comment les Canadiens veulent qu'on règle le problème de la criminalité chez les jeunes. Dans toutes les régions du Canada, on conteste de nombreux aspects du projet de loi. Toutefois, la ministre de la Justice ne veut pas écouter ni satisfaire ces préoccupations et cela, en dépit du fait qu'elle a déclaré à la Chambre que le projet de loi constituait sa toute première priorité.

Des spécialistes d'un large éventail de domaines ont fourni généreusement au gouvernement des témoignages, des recommandations et des amendements, mais le gouvernement libéral, faible et arrogant, ne les ont pas écoutés. Le gouvernement insiste pour présenter à nouveau le projet de loi, mais il ne s'est pas attaqué aux problèmes importants auxquels le pays est confronté.

La clôture nous est maintenant imposée sur le projet de loi. Le gouvernement veut adopter à toute vapeur une loi vouée à l'échec. Même les sénateurs sont déçus parce qu'ils ne disposeront pas d'assez de temps pour étudier le projet de loi.

Quand l'arrogant et faible gouvernement libéral aura adopté ce projet de loi, la complexité et les lacunes de ce dernier entraîneront d'horribles délais et coûts pour notre système de justice pénale pour les adolescents. Les frais judiciaires seront astronomiques.

Le gouvernement n'a accepté aucune modification. Les partis de l'opposition, à l'exception du Bloc, ont proposé des amendements raisonnables et importants, mais le gouvernement les a tous refusés.

Je pourrais en dire long sur les lacunes du projet de loi, mais mon temps de parole est limité. Je me contenterai toutefois de dire que le gouvernement fédéral n'a pas consulté les Canadiens sur le projet de loi. Il a refusé d'écouter les Canadiens. Il a refusé de tenir de larges consultations dans diverses provinces avant de présenter les nouvelles procédures. Les provinces seront appelées à administrer un cauchemar juridique, mais le gouvernement n'en a cure.

En guise de conclusion, je dirai qu'en imposant la clôture pour mettre un terme au débat et adopter le projet de loi, le gouvernement libéral affiche clairement son arrogance et sa faiblesse et montre qu'il ne s'intéresse pas au système de justice pénale pour les adolescents au Canada. La protection du public et des victimes n'est qu'une préoccupation bien secondaire pour le gouvernement.

 

. 1715 + -

Comme je l'ai déjà dit, si le projet de loi est adopté, sa complexité et ses lacunes causeront d'horribles problèmes qui coûteront très cher à la société canadienne.

En tant que parlementaire, j'ai honte de prendre la parole dans cette enceinte pour dire au gouvernement, qui fait la sourde oreille, que le projet de loi est voué à l'échec parce qu'il ne s'attaque pas aux vrais problèmes.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 28 mai, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant: Convoquez les députés.

 

. 1740 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 105

POUR

Députés

Adams Allard Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Caccia Calder
Cannis Caplan Carignan Carroll
Castonguay Catterall Cauchon Chamberlain
Charbonneau Comuzzi Copps Cullen
Cuzner DeVillers Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eggleton Eyking Farrah Finlay
Folco Fontana Fry Gagliano
Godfrey Goodale Graham Grose
Guarnieri Harb Harvard Harvey
Hubbard Ianno Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Keyes Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
LeBlanc Lee Leung Lincoln
Longfield MacAulay Macklin Mahoney
Malhi Maloney Marcil Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Mills (Toronto – Danforth) Murphy Myers Nault
Neville Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Patry Peric Peterson Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Provenzano Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Rock Saada
Scherrer Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques Steckle
Stewart Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tonks Torsney
Ur Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wilfert Wood – 143


CONTRE

Députés

Abbott Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Bellehumeur Bergeron Bigras
Blaikie Borotsik Bourgeois Breitkreuz
Brien Brison Cadman Cardin
Casson Chatters Clark Comartin
Crête Cummins Dalphond - Guiral Day
Desjarlais Desrochers Doyle Dubé
Duceppe Duncan Elley Epp
Fitzpatrick Forseth Fournier Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Girard - Bujold
Godin Goldring Grewal Grey (Edmonton North)
Guay Guimond Harris Hearn
Herron Hilstrom Hinton Jaffer
Johnston Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lalonde
Lebel Lill Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau Mark
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Ménard Meredith Merrifield Moore
Nystrom Obhrai Pallister Paquette
Penson Perron Peschisolido Plamondon
Proctor Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Rocheleau Roy Sauvageau Schmidt
Skelton Solberg Sorenson Spencer
St - Hilaire Stinson Stoffer Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Yelich – 106


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Coderre Kilgour (Edmonton Southeast)
Lanctôt Manley Parrish Pettigrew
Picard (Drummond) Venne


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mai, de la motion: Que le projet de loi C-222, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 28 mai 2001, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-222, sous la rubrique des initiatives parlementaires.

 

. 1750 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 106

POUR

Députés

Abbott Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Beaumier Bélanger Bellehumeur
Bergeron Bigras Blaikie Borotsik
Bourgeois Breitkreuz Brien Brison
Cadman Cardin Casson Chatters
Clark Comartin Crête Cummins
Dalphond - Guiral Day Desjarlais Desrochers
Doyle Dubé Duceppe Duncan
Elley Epp Fitzpatrick Forseth
Fournier Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallant
Gauthier Girard - Bujold Godin Goldring
Grewal Grey (Edmonton North) Guay Guimond
Harris Hearn Herron Hilstrom
Hinton Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise Laliberte Lalonde Lavigne
Lebel Lill Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau Mark
Martin (Winnipeg Centre) Matthews Mayfield McDonough
McNally McTeague Ménard Meredith
Merrifield Moore Nystrom Obhrai
Pallister Paquette Penson Perron
Peschisolido Plamondon Proctor Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Rocheleau Roy
Sauvageau Schmidt Skelton Solberg
Sorenson Spencer St - Hilaire Stinson
Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Vellacott
Wasylycia - Leis Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Yelich – 113


CONTRE

Députés

Adams Allard Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Bakopanos Barnes Bélair Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Binet
Blondin - Andrew Bonin Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Caccia
Calder Cannis Caplan Carignan
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Comuzzi Copps
Cullen Cuzner DeVillers Dion
Dromisky Drouin Duhamel Duplain
Easter Eggleton Eyking Farrah
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Godfrey Goodale Graham
Grose Guarnieri Harb Harvard
Harvey Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Keyes Knutson Kraft Sloan
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan Mills (Toronto – Danforth)
Murphy Myers Nault Neville
Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Patry
Peric Peterson Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Rock Saada Scherrer Scott
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques Steckle Stewart Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tonks Torsney Ur Vanclief
Volpe Wappel Wood  – 131


«PAIRÉS»

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Coderre Kilgour (Edmonton Southeast)
Lanctôt Manley Parrish Pettigrew
Picard (Drummond) Venne


 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

*  *  *

 

. 1755 + -

LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE

 

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait travailler à incorporer une mesure de représentation proportionnelle dans le système électoral fédéral en utilisant un cadre comportant les éléments suivants: a) un rapport sur la représentation proportionnelle préparé par un comité omnipartite après des audiences publiques complètes; b) un référendum en vue de savoir si les électeurs souhaitent remplacer le système actuel par un système proposé par le comité et approuvé par la Chambre; c) le référendum aurait lieu avant les prochaines élections générales ou en même temps.

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une motion afin de proposer que nous envisagions la possibilité de modifier le mode de scrutin dans notre pays.

Si l'on examine la participation aux dernières élections fédérales, on constate que seulement 61 p. 100 des Canadiens sont allés voter. C'est le plus faible pourcentage jamais atteint. J'ai également été surpris que seulement 67 p. 100 des gens soient allés voter en 1997. Je crois que, là encore, jamais la participation n'avait été aussi basse auparavant. Entre 75 et 80 p. 100 de la population a voté lors de la plupart des élections antérieures. Je suis d'avis que la baisse de participation traduit la désaffectation croissante à l'égard de la politique en général et du système électoral en particulier.

Ma motion a pour objet de demander à la Chambre des communes d'envisager la possibilité de constituer un comité multipartite chargé d'étudier divers modèles de représentation proportionnelle pouvant être combinés à notre système de représentation des circonscriptions, de manière qu'il y ait une certaine mesure de RP dans notre système. Malheureusement, la motion ne fera pas l'objet d'un vote.

L'automne dernier, j'avais proposé la même motion à la Chambre. Nous en avions débattu pendant deux heures. Juste avant la troisième heure du débat et la tenue du vote qui devait suivre, le premier ministre a déclenché des élections. Ce vote aurait marqué la première fois que la Chambre des communes se serait prononcée sur la représentation proportionnelle depuis 1923.

L'idée d'intégrer une partie de la RP dans notre système n'est pas très populaire auprès des politiciens. Nous avons tous été élus dans le cadre du système uninominal majoritaire à un tour. En vertu d'un tel système, le candidat qui obtient le plus grand nombre de voix dans sa circonscription devient député. Certains députés remportent bien au-delà de 50 p. 100 des voix. Environ la moitié des députés en reçoivent moins de 50 p. 100. La plupart des législatures comptent des députés élus par à peu près le tiers des électeurs, soit entre 32 et 35 p. 100. Au moins la moitié d'entre nous ne représentons pas la majorité des électeurs de nos circonscriptions.

 

. 1800 + -

La plupart des autres pays possèdent un système électoral différent, où le nombre de sièges à l'Assemblée, à la Chambre des communes ou au Parlement correspond au nombre de suffrages exprimés dans le pays, l'État ou la province. En fait, le Canada compte parmi seulement trois pays démocratiques dont la population dépasse 8 millions d'habitants et qui recourent au système uninominal majoritaire à un tour. Les autres sont les États-Unis et l'Inde.

Même en Grande-Bretagne, où se trouve le modèle des Parlements, le gouvernement de M. Blair a adopté une mesure de représentation proportionnelle dans l'élection des députés écossais au Parlement écossais, au Parlement gallois et en Irlande du Nord. En fait, tous les députés britanniques du Parlement de la Communauté européenne, à Strasbourg, sont élus par représentation proportionnelle.

Selon la commission Jenkins, dans les prochaines élections— une campagne électorale est en cours en Grande-Bretagne—, il y aura probablement une mesure de représentation proportionnelle au Parlement de Westminster. Le gouvernement de M. Blair s'est engagé à tenir un référendum pour déterminer s'il devrait adopter une mesure de représentation proportionnelle au Parlement britannique.

La plupart des pays qui ont abandonné le système uninominal majoritaire à un tour pour adopter un système de représentation proportionnelle ont appliqué une mesure de représentation proportionnelle. Certains d'entre eux, comme la France, recourent à ce que j'appelle le système de la majorité. En France, un député doit obtenir 50 p. 100 des suffrages pour être élu.

[Français]

Un député français doit obtenir 50 p. 100 des voix ou plus de 50 p. 100 des voix pour être élu à l'Assemblée nationale de la France. Le président de la France doit recueillir 50 p. 100 des voix pour être élu président de la France.

[Traduction]

Il y a deux tours, deux scrutins, le premier a lieu un dimanche et le second, le dimanche suivant. Si un candidat ne recueille pas 50 p. 100 des voix au premier tour, les deux candidats qui ont recueilli le plus de voix demeurent en lice. La plupart des pays qui ne pratiquent pas le scrutin majoritaire uninominal à un tour pratiquent, dans une certaine mesure, la représentation proportionnelle.

Il y a d'énormes distorsions dans notre système actuel. Nous avons actuellement un gouvernement majoritaire qui a été élu avec 41 p. 100 des voix, et qui détient près de 60 p. 100 des sièges. Il a, de par la Constitution, le droit de gouverner pendant cinq ans avec tous les pouvoirs que lui confère la Constitution actuelle. Lors de la dernière législature, le gouvernement était majoritaire, mais il n'était appuyé que par 38 p. 100 de la population, soit le pourcentage le plus faible qu'ait obtenu un gouvernement majoritaire de toute l'histoire de notre pays. Les parties d'opposition avaient recueilli 62 p. 100 des voix.

Si nous étudions l'histoire de notre pays sous l'angle des législatures qui se sont succédé, nous constatons que, depuis environ 1921 ou 1923, seuls trois gouvernements majoritaires ont été élus par la majorité des électeurs, soit Diefenbaker en 1958 et Mackenzie King à deux reprises, lui qui a occupé le poste de premier ministre pendant très longtemps. En 1988, Brian Mulroney, qui avait obtenu près de 49,9 p. 100 des voix, n'en était pas loin.

Dans notre pays, nous élisons ce qu'on appelle des fausses majorités, c'est-à-dire que le gouvernement majoritaire est élu par une minorité des citoyens. Quand on tient compte du taux de participation, qui était de 61 p. 100 aux dernières élections, on s'aperçoit que seulement 25 p. 100 de l'électorat a en fait voté pour le parti au pouvoir. Et ce, alors que les électeurs n'avaient pas été dénombrés. Environ un million de personnes ne figuraient pas sur la liste.

Nous pouvons donc voir que nous élisons un Parlement qui ne reflète pas la manière dont les Canadiens ont voté en réalité ni ce qu'ils pensent réellement. Cela est également vrai des partis d'opposition. Lorsque je suis revenu ici en 1997, après une absence de quatre ans, j'ai constaté non seulement que le gouvernement avait obtenu 38 p. 100 des votes, mais aussi que le Parti réformiste et le Parti conservateur avaient obtenu chacun 19 p. 100 des votes. Le Parti réformiste avait 60 sièges et le Parti conservateur 20. Le Bloc québécois avait remporté 11 p. 100 des votes et notre parti aussi. Cependant, il y avait 21 députés néo-démocrates et 44 députés bloquistes. Ces distorsions sont omniprésentes.

En regardant en face, on pourrait croire que tous les Ontariens sans exception ont voté libéral. Les libéraux occupaient, je pense, 99 des 101 sièges de l'Ontario lors de la dernière législature. Maintenant, ils occupent encore tous les sièges de l'Ontario sauf deux, soit 101 ou 103, même si, en 1997, la majorité des Ontariens ont voté pour le NPD, les conservateurs et le Parti réformiste et même si, en novembre dernier, encore une fois, près de la moitié des Ontariens ont voté pour les partis de l'opposition. Il y a donc de grandes distorsions. La situation est la même dans l'Ouest. Historiquement, dans l'Ouest, le Parti libéral est sous-représenté dans le vote. Ces distorsions existent partout.

 

. 1805 + -

On a de plus en plus le sentiment que notre pays n'est pas aussi démocratique qu'il devrait l'être. Si nous instaurions une certaine forme de représentation proportionnelle, nous pourrions nous assurer que personne ne perd son vote. Chaque vote compterait dans la composition de la Chambre des communes. Ainsi, les gens auraient la certitude que leurs votes ne compteraient pas seulement le soir des élections, mais aussi pendant les quatre années des travaux à la Chambre des communes. Voilà pourquoi je propose aujourd'hui à la Chambre que nous envisagions diverses formes de représentation proportionnelle qui pourraient s'appliquer au Canada.

Il existe différentes formes de représentation proportionnelle. En Israël, il y a essentiellement une seule circonscription pour tout le pays. Les gens votent pour une liste qui est ensuite répartie selon une base proportionnelle. Je ne crois pas que cela nous convienne, au Canada.

En Allemagne, on a un système mixte de représentation proportionnelle dans lequel la moitié des députés sont élus comme ici, circonscription par circonscription, et les autres, conformément à la représentation proportionnelle. Il y a deux scrutins. Les Allemands votent d'abord pour élire leur député, puis, on vote pour élire le parti qui dirigera l'État allemand. Les sièges à pourvoir dans chaque circonscription sont attribués à chacun des partis proportionnellement au nombre de suffrages qu'il a réunis. Si un parti remporte 30 p. 100 du scrutin général, mais une proportion moindre de sièges, il se trouve compensé par les députés qui sont élus selon un système de représentation proportionnelle.

C'est probablement le système à envisager si l'on veut une certaine représentation proportionnelle au Canada. Je crois qu'il devrait être établi ici province par province. Il importe que les Québécois élisent des Québécois selon un système de représentation proportionnelle et les Ontariens, des Ontariens. La même chose vaut pour la Saskatchewan, le Manitoba, la Colombie-Britannique et toutes les autres provinces. Je crois que nous pouvons mettre au point pour le Canada un système unique qui reflétera notre pays et qui sera bon pour celui-ci dans son ensemble.

En Allemagne, la moitié des députés sont élus circonscription par circonscription et l'autre moitié, selon un système de représentation proportionnelle ou un scrutin de liste. Au Canada, nous pouvons envisager ce qu'il y a de mieux pour nous. Nous pourrions avoir un système moitié-moitié. Nous pourrions élire entre 15 et 40 p. 100 des députés selon un système de représentation proportionnelle et le reste selon le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Nous pourrions envisager n'importe quelle combinaison qui convienne à notre pays.

Le problème le plus important, c'est que les Canadiens se sentent tellement aliénés par notre système politique. Ils ont l'impression que leur vote ne compte plus et est perdu.

Si nous avions un système de représentation proportionnelle, les gens changeraient radicalement leur façon de voter. J'ai participé à dix campagnes électorales jusqu'à maintenant. Lorsque nous faisions campagne au Canada, nous avons souvent entendu les gens dire qu'ils votaient de façon stratégique. Certains disent qu'ils voteraient bien pour notre parti s'il pouvait gagner ou qu'ils voteraient bien pour notre parti dans telle circonscription, mais qu'il ne pourra pas l'emporter, ou encore qu'ils n'aiment pas tel ou tel parti, de sorte qu'ils vont voter pour un autre parti afin de l'empêcher de gagner.

Je connais quelqu'un qui est membre d'un parti politique, mais qui n'a pas voté pour ce parti depuis 25 ans et appuie un autre parti qu'il n'aime pas. Si nous avions un système de représentation proportionnelle, il pourrait voter selon son premier choix.

De nombreux Canadiens votent aujourd'hui pour ce qu'ils appellent le moindre de deux maux. Mais lorsque nous votons de cette façon, nous faisons tout de même un mauvais choix, en votant de façon stratégique pour que notre vote ait un effet sur le système électoral. La représentation proportionnelle nous permettrait de voter selon notre préférence. Ce système produirait des résultats tangibles à la Chambre des communes. Comme je le disais, tous les pays du monde, sauf trois, qui ont une population d'au moins 8 millions d'habitants, ont renoncé au système de scrutin majoritaire uninominal à un tour, jugé injuste.

Les gens ont l'impression de perdre leur vote. La plupart des électeurs votent pour des candidats perdants. Les gens ont l'impression que leur vote est sans effet

Une voix: Ils ne votent pas.

L'hon. Lorne Nystrom: Ils ne votent pas. Nombreux sont ceux qui s'abstiennent de voter. C'est très préoccupant pour l'existence d'un système politique et parlementaire dynamique.

Je crois qu'il s'agit là de l'une des réformes démocratiques que nous devrons entreprendre si nous voulons que le Parlement soit mieux adapté aux besoins de la population canadienne. Le Parlement lui-même doit faire l'objet d'une réforme. Le cabinet du premier ministre détient beaucoup trop de pouvoirs.

 

. 1810 + -

Le cabinet du premier ministre peut nommer non seulement tous les membres du Cabinet et tous les sénateurs, mais aussi le premier dirigeant de tous les organismes publics importants au Canada: les juges de la Cour suprême, le chef de l'état-major de l'armée, le chef des forces policières, le chef d'État du Canada et les représentants du chef d'État dans toutes les provinces, c'est-à-dire les lieutenants-gouverneurs.

Lorsque le gouvernement est majoritaire, le premier ministre du Canada a des pouvoirs quasi dictatoriaux. À n'en pas douter, l'heure est venue de réformer le système, de le rendre plus ouvert, plus responsable, plus démocratique.

Nous venons d'avoir un vote à la Chambre, il y a quelques minutes. Nous votons toutes les semaines. Il n'arrive jamais qu'un projet de loi du gouvernement soit rejeté. On ne peut pas me dire que, au cours des 40 ou 50 dernières années, tous les projets de loi du gouvernement ont été l'idéal pour le Canada. Nous avons un système de votes de confiance qui fait en sorte que les députés ne peuvent, sans retirer leur confiance au gouvernement, voter selon leur conscience, selon les voeux de leurs électeurs ou selon ce qu'ils pensent être le mieux pour le pays.

Il faut que ces règles changent. Les seuls votes qui doivent engager la confiance, aux Communes, sont ceux qui portent sur les projets de loi découlant du budget, sur le discours du Trône et sur d'autres mesures désignées comme telles par le gouvernement. Sur tout le reste, les députés devraient avoir la liberté de voter selon l'avis de leurs électeurs. Autrement dit, la confiance dans le gouvernement ne devrait pas toujours être en cause.

Notre système politique et parlementaire est le plus gravement paralysé du monde. En Grande-Bretagne, même des gouvernements populaires comme celui de M. Blair ont vu plusieurs de leurs projets de loi rejetés à la Chambre des communes. Margaret Thatcher, qui a été une très forte et très populaire première ministre à une certaine époque, a perdu plusieurs votes à la Chambre des communes quand elle était à la tête d'un gouvernement majoritaire. Dans notre pays, cela ne se produit pas.

Voilà le genre de changements qu'il faut apporter dans notre régime parlementaire. Nos comités parlementaires doivent avoir plus de pouvoir et jouir d'une plus grande indépendance. Le Président de la Chambre des communes est élu au scrutin secret non partisan où les whips n'interviennent pas, mais les présidents de chacun des comités ne sont pas élus au scrutin secret. Ils sont en principe élus, mais, en fait, ils sont nommés par le gouvernement.

Ce sont là les réformes qui sont nécessaires pour accroître l'utilité du Parlement. Nous devons également réformer le système électoral pour que les électeurs puissent voter pour leur premier choix. Quand les votes seraient comptés le soir des élections, la composition du Parlement refléterait mieux la volonté populaire.

En guise de conclusion, je dirai que, dans ma motion d'aujourd'hui, je propose la formation d'un comité formé de membres de tous les partis qui serait chargé d'étudier les différentes formules de représentation proportionnelle qui pourraient être intégrées à notre système électoral. Ce comité devrait également faire rapport au Parlement. Si le Parlement adopte la motion proposant de tenir un référendum sur la formule de représentation proportionnelle où la population pourra choisir entre la formule de représentation proportionnelle recommandée par le Parlement et le statu quo, la population aura à se prononcer. Si elle choisit de modifier le système actuel, nous aurons alors un système où les gens se sentiront plus inclus, plus égaux.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré toutes les lacunes du système uninominal majoritaire à un tour, et elles sont nombreuses, il y a un groupe d'intérêt très puissant qui a grandement avantage à ce qu'il soit maintenu. Ce groupe, c'est nous.

En effet, les 301 députés doivent leur présence à la Chambre des communes à ce système. Il se peut que, grâce aux efforts de grands esprits tels que le député de Regina—Qu'Appelle et d'autres comme lui, nous puissions bâtir temporairement une majorité à la Chambre qui soit suffisamment brave et altruiste pour abandonner le statu quo et risquer de ne plus revenir dans cette enceinte. La tâche ne serait pas facile. Or, si nous sommes pour faire cela, nous devons nous assurer que le plus grand nombre possible de facteurs jouent en notre faveur.

J'aimerais aujourd'hui proposer quelque chose, mais pas un système électoral destiné à remplacer le système uninominal majoritaire à un tour. Je ne suis pas en faveur de la création de circonscriptions plurinominales à scrutin proportionnel, de l'utilisation de bulletins de type préférentiel ou de districts à plusieurs sièges, ni de toute autre forme de représentation proportionnelle qui a été proposée dans le passé. Chacune a ses avantages et ses inconvénients. Chaque formule a aussi surtout une incidence prévisible raisonnable sur la façon dont les partis existants performeront aux prochaines élections, si la répartition des voix était identique à celle des dernières élections.

Si nous essayons de choisir un système à l'avance, il est certain que ce système sera examiné et analysé par chaque personne et chaque parti en pensant à une seule chose: comment ce système pourra-t-il m'aider ou me nuire? Si une partie de la faible coalition que nous commençons à former aujourd'hui décidait que les motifs partisans ou personnels l'emportent sur les avantages du système proposé, ce serait sans doute suffisant pour tuer dans l'oeuf la proposition.

 

. 1815 + -

Je propose aujourd'hui qu'en tant que parlementaires, nous nous engagions dans un processus de trois étapes en vue d'une réelle réforme électorale

Premièrement, nous devons former une coalition de parlementaires, d'intellectuels et de journalistes rangés à l'idée que le scrutin majoritaire uninominal à un tour n'est pas acceptable dans une démocratie mûre et qu'une réforme électorale est nécessaire. Cette première étape est déjà entamée. La réforme électorale tient une place importante dans l'Énoncé de politiques de l'Alliance canadienne qui dit:

    Dans le but d'améliorer la nature représentative de notre système électoral, nous allons envisager des réformes électorales, notamment la représentation proportionnelle, le vote unique transférable, le scrutin électronique et des élections à date fixe, et nous allons soumettre ces options aux électeurs dans le cadre d'un référendum national.

Deuxièmement, et je ne fais que reprendre ici la proposition de mon parti, nous devons mettre en place un système qui permette aux Canadiens de se prononcer directement sur la question de la réforme électorale. Toutefois, je ne suis pas en faveur d'un référendum. Cela supposerait l'inscription d'un seul modèle de réforme électorale sur le bulletin de vote, et le soin pour les votants de choisir entre ce modèle ou le statu quo.

Au lieu de cela, je recommande la tenue d'un référendum afin d'autoriser la constitution d'une commission et la tenue d'un deuxième référendum sur les conclusions de la commission. La commission regrouperait des députés de tous les partis, ou encore des experts et des personnes réputées pour leur intégrité et leur impartialité. Elle aurait pour mandat de sélectionner trois ou peut-être quatre modèles possibles, que l'on pourrait soumettre à l'électorat canadien lors d'un second référendum.

Lors de la troisième étape de ce processus, serait justement organisé ce second référendum appelé par le premier référendum. Ce second référendum présenterait aux électeurs un bulletin préférentiel sur lequel ils pourraient classer les modèles proposés par ordre de préférence. Si un modèle devait rallier l'appui de la majorité dès le premier tour, il serait alors adopté en tant que nouveau système électoral du Canada.

Si aucun modèle ne sort du lot au premier tour, le modèle ayant réuni le moins de votes serait retiré de la liste et tous les bulletins où il aurait été sélectionné comme modèle préféré seraient recomptés et attribués au modèle venant au second rang des préférences. Le processus se poursuivrait jusqu'à ce qu'un modèle obtienne au moins la moitié du résultat du scrutin.

Un tel processus favorise le consensus. Le modèle qui sera retenu en fin de compte ne sera peut-être pas nécessairement le modèle privilégié par la plupart des votants, mais il sera à tout le moins le modèle que très peu de gens auront classé au dernier rang des modèles proposés ou qu'ils auront jugé tout à fait inapproprié.

Pour faire bonne mesure, le système uninominal majoritaire à un tour, qui est le système actuel, devrait être l'un des modèles que les électeurs pourraient choisir sur le bulletin de vote préférentiel. De cette façon, même si la commission a mal fait son travail et qu'elle a choisi des modèles totalement inacceptables, le pire qui puisse arriver est que les Canadiens se retrouvent avec le statu quo.

Ce processus résulterait en une majorité en faveur du changement. À quoi ressemblerait le nouveau processus électoral à la fin? Franchement, je n'en sais rien. Voilà toute la question. Je peux appuyer le processus. Le député de Regina—Qu'Appelle peut également l'appuyer comme les autres députés quelle que soit leur allégeance, tant et aussi longtemps que nous avons confiance dans la sagesse des citoyens et espérons que le système que nous choisissons fera l'objet, à une date ultérieure, d'un procès équitable.

Un des grands philosophes du siècle dernier, en l'occurrence John Rawls, a parlé, dans son ouvrage intitulé A theory of Justice, de l'impossibilité d'atteindre un consensus pour créer une société juste si les participants au processus connaissent d'avance les gagnants et les perdants. Il propose une expérience intellectuelle dans laquelle la position de chaque membre de la société serait cachée derrière ce que Rawls désigne comme le voile de l'ignorance. Dans une telle situation, tous les individus accepteraient un nouvel État plus juste dans une société meilleure parce tous auraient davantage de chances d'en tirer de véritables avantages plutôt que de véritables désavantages.

Pour réussir à changer le mode d'élection des représentants à cette Chambre, il faut suivre le modèle de Rawls. Il faut placer le résultat final derrière le voile dont parlait Rawl et aller de l'avant, avec l'unique certitude que ce résultat va s'avérer meilleur et plus avantageux pour le pays que la situation actuelle.

*  *  *

 

. 1820 + -

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: Je signale aux députés la présence à la tribune d'un groupe très spécial de visiteurs qui communiquent en langage gestuel. Je leur souhaite, au nom de tous les députés, la bienvenue à la Chambre et je les remercie d'être venus. Nous leur souhaitons beaucoup de succès.

Des voix: Bravo!

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LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont très fiers du fait qu'ils jouissent de l'un des systèmes politiques les plus stables et les plus démocratiques au monde. C'est un système qui a fait du Canada un modèle pour beaucoup de pays.

Ce n'est pas le fruit du hasard. Cela s'est plutôt réalisé grâce à l'engagement de Canadiens dans chaque région qui ont fait en sorte que tous les citoyens puissent s'exprimer sur des questions importantes et voter pour le candidat de leur choix. Afin de traduire concrètement cet engagement, nous avons développé un système électoral offrant la souplesse voulue pour nous aider à suivre l'évolution de notre pays dynamique.

Bien sûr, même le meilleur système suscite des critiques. Il est normal que de temps en temps des gens et des groupes présentent des suggestions en vue d'améliorer notre système. La motion d'initiative parlementaire prévoyant l'incorporation d'une mesure de représentation proportionnelle dans le système électoral offre un bel exemple de cela. Par ailleurs, le Parti vert du Canada a entamé des poursuites devant les tribunaux relativement à la même question.

Avec votre permission, je voudrais prendre quelques minutes pour examiner certains des éléments de la motion. Je vais traiter des répercussions qu'elle pourrait avoir sur les Canadiens et pourquoi, de l'avis de certains, elle pourrait constituer une entreprise risquée qui n'est peut-être pas justifiée dans les circonstances actuelles.

Pour commencer, je tiens à dire que la représentation proportionnelle n'est pas une idée nouvelle. Au fil des ans, ce système a été mis à l'essai sous diverses formes dans plusieurs pays, avec plus ou moins de succès. Il est actuellement utilisé sous une forme ou sous une autre dans certains pays, notamment en France, en Allemagne, en Israël, en Irlande et en Nouvelle-Zélande.

Bien que tous ces systèmes recourent à la représentation proportionnelle, ils varient énormément et utilisent différentes approches. Certains fonctionnent selon un mode de scrutin préférentiel, où les candidats ayant reçu le moins de suffrages sont éliminés au premier tour de scrutin, d'autres selon un système de pure représentation proportionnelle, où tout le pays est traité comme une circonscription et les députés sont choisis sur les listes des partis en fonction du pourcentage du vote populaire obtenu par les partis. Il existe aussi le système mixte, où certains députés sont choisis d'après le scrutin uninominal majoritaire à un tour, et les autres sont choisis à partir des listes des partis.

Il s'agit là d'une situation complexe dans laquelle interviennent bon nombre d'éléments distincts, chacun ayant des avantages et des inconvénients. Bien que les partisans de ce système soutiennent qu'il mène à une meilleure représentation, notamment des minorités et des régions, et à une plus grande participation des électeurs, l'expérience de ceux qui recourent à la représentation proportionnelle semble indiquer qu'elle a également des conséquences négatives.

Par exemple, la représentation proportionnelle peut mener à un plus grand nombre de gouvernements minoritaires, rendre plus difficile la tâche de gouverner, accroître l'instabilité politique, et obliger les partis à s'engager dans de longues négociations politiques pour former des coalitions comprenant des intérêts très différents.

En outre, les petits partis qui défendent un seul enjeu peuvent parfois se retrouver dans une position clé, ce qui pourrait leur permettre d'imposer leur programme à l'ensemble du pays. De plus, la représentation proportionnelle donne parfois une voix à des groupes extrémistes qui auraient habituellement été éliminés dans le cadre du système uninominal majoritaire à un tour.

Certains pays ont également observé que la représentation proportionnelle peut exacerber les différences et les clivages régionaux et rendre plus difficile l'obtention d'un consensus régional sur certaines questions d'importance. Cela pourrait être particulièrement vrai au Canada où il existe et a toujours existé d'énormes différences sur les plans régional, culturel, linguistique et religieux.

Enfin, certains pays ont constaté que le recours aux listes des partis pour la sélection des membres des assemblées législatives peut renforcer le pouvoir des initiés, au sein des partis, qui décident de ceux appelés à figurer sur ces listes dans tel ou tel ordre de préséance.

Au Canada, un système de représentation proportionnelle pourrait exiger de modifier les dispositions de notre Constitution qui exigent que les provinces soient représentées de façon proportionnelle à la Chambre des communes.

Un des points forts de notre système électoral, c'est que les Canadiens sont représentés à l'échelle de la circonscription par un député qui offre un point de contact au niveau local. En d'autres termes, notre système actuel garantit que les députés doivent être en contact permanent avec un groupe donné de Canadiens.

 

. 1825 + -

Il est clair que c'est une question difficile et complexe qui exige d'être examinée avec prudence. Étant donné cela et le fait que les tribunaux canadiens sont saisis à l'heure actuelle de la question dans le cadre d'une contestation aux termes de la Constitution, je crois qu'il serait peu judicieux d'aller de l'avant avec la proposition que renferme cette motion d'initiative parlementaire.

Entre-temps, cependant, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas agir, car il y a toujours bien des choses qui peuvent être faites maintenant et à l'avenir pour améliorer le fonctionnement de notre système électoral. Tout cela a été démontré récemment par l'adoption par la Chambre d'une nouvelle loi électorale. De plus, le directeur général des élections présentera cet automne au Parlement son rapport sur des modifications proposées à la Loi électorale du Canada et un comité l'étudiera et discutera des recommandations en question.

En conclusion, je félicite notre collègue très expérimenté qui a présenté la motion pour son engagement continu à améliorer le système électoral canadien. Il s'agit d'un engagement qui est partagé, je l'espère, par tous les députés et par le gouvernement. J'exhorte notre collègue et les autres députés à essayer à la Chambre de trouver une façon de veiller à ce que notre système électoral puisse continuer de servir le mieux possible les Canadiens.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part à ce débat sur la motion M-21 présentée par notre collègue de Regina—Qu'Appelle, et qui se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait travailler à incorporer une mesure de représentation proportionnelle dans le système électoral fédéral en utilisant un cadre comportant les éléments suivants: a) un rapport sur la représentation proportionnelle préparé par un comité omnipartite après des audiences publiques complètes; b) un référendum en vue de savoir si les électeurs souhaitent remplacer le système actuel par un système proposé par le comité et approuvé par la Chambre; c) le référendum aurait lieu avant les prochaines élections générales ou en même temps.

J'aurai l'occasion un peu plus tard de revenir sur chacun des éléments de cette motion, mais d'entrée de jeu, je pense qu'il nous faut, en effet, comme le disait le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, saluer et reconnaître la persistance, la ténacité et la cohérence de notre collègue de Regina—Qu'Appelle. Depuis plusieurs années, régulièrement, il saisit la Chambre de cette nécessité de procéder à une réforme du système électoral canadien.

Pourquoi devrions-nous procéder à une réforme du système électoral canadien? Eh bien, pour plusieurs raisons. Intrinsèquement parlant, quelques collègues y ont fait référence tout à l'heure, notre système, actuellement, le système uninominal à un tour, comporte un certain nombre d'avantages. Il y a, entre autres, celui pour les électeurs de pouvoir s'identifier très directement à la personne qu'ils élisent, de pouvoir faire en sorte que tout problème au niveau des juridictions pertinentes puisse être pris en charge, le cas échéant, par le député élu.

Bien sûr, ce système comporte également de petites anomalies. Il peut donner lieu à certaines distorsions, à certains problèmes qui sont notamment dus au fait que la candidate ou le candidat élu est la personne qui reçoit la majorité des voix. Mais cette majorité n'est pas une majorité absolue. C'est donc dire que très souvent, un député sera élu avec, qui sait, 38, 40 ou 42 p. 100 des voix. La majorité des citoyens et des citoyennes de cette circonscription auront donc voté pour un autre candidat que la personne qui sera appelée à les représenter pendant quatre ans au Parlement.

Au-delà de la nature intrinsèque de notre régime politique, de notre système électoral, il faut quand même reconnaître certains faits. À maintes occasions, au cours des différents débats soulevés en cette Chambre, notamment par le député de Regina—Qu'Appelle et par la députée de Halifax, lorsque j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet, j'ai insisté sur le fait que, en dépit des efforts faits par les autorités électorales, par le Directeur général des élections, pour rendre le vote plus accessible, on doit constater à notre grande surprise—et je dois dire qu'on doit s'en préoccuper également—que le vote a tendance à s'étioler. Le vote a tendance à diminuer. De moins en moins de citoyennes et de citoyens semblent s'intéresser à la chose publique et au processus électoral.

 

. 1830 + -

Cela doit nous inquiéter quand, dans une démocratie, en dépit du fait que nous multiplions les efforts pour rendre le vote accessible, de moins en moins de gens exercent leur droit de vote. C'est une chose qui doit nous préoccuper.

Évidemment, il y a lieu qu'un comité parlementaire se penche sur la question. Vraisemblablement, au cours des prochains mois, au terme du dépôt du rapport du Directeur général des élections faisant suite aux dernières élections et contenant ses différentes propositions, nous aurons l'occasion de nous pencher sur l'opportunité d'apporter à notre système électoral des modifications qui pourraient faire en sorte de répondre aux attentes de nos concitoyennes et concitoyens.

J'espère que cette fois-là, le gouvernement manifestera une plus grande ouverture à l'idée de procéder à des modifications en profondeur du système électoral.

Revenons maintenant plus précisément à la motion du député de Regina—Qu'Appelle qui fait référence spécifiquement au système de représentation proportionnelle.

Dans un premier temps, cette motion nous apparaît peut-être un peu limitative. Le député de Regina—Qu'Appelle faisait lui-même référence tout à l'heure à la possibilité d'introduire un système d'élection à deux tours qui puisse garantir que dans chaque circonscription, le député ou la députée qui sera élu obtiendra la majorité des voix de ses électeurs et électrices. Mais cela ne semble pas faire l'objet de ses préoccupations, du moins, pas dans la motion à l'étude.

Il y a peut-être là un cadre trop limitatif en termes d'éventail des possibilités dans l'éventualité d'un débat, d'une réflexion sur le système électoral canadien.

Évidemment, l'idée qu'un comité multipartite puisse se pencher sur la question est, à mon avis, une idée fort intéressante. Il existe déjà un forum, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui, normalement, étudie ce genre de question. Peut-être pourrions-nous alors procéder par le biais du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ou d'un comité spécial qui pourrait être constitué pour l'occasion.

Nous voulons maintenant procéder à l'adoption des réformes au terme d'un référendum, au cours duquel on demanderait aux électeurs et électrices, aux citoyens et citoyennes du Canada et du Québec de se prononcer sur le modèle qu'aurait défini le comité chargé d'étudier cette question.

Je pense que mon collègue de l'Alliance canadienne a bien illustré le fait que nous aurions également à réfléchir sur le processus référendaire qui serait mis en oeuvre pour approuver ce modèle proposé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Là encore, je trouve que le cadre qui nous est offert ici est, somme toute, relativement limitatif, dans la mesure où on ne semble vouloir proposer que le modèle qui serait défini par le comité chargé d'étudier cette question. Nous présumons d'emblée que le modèle proposé serait celui de la représentation proportionnelle.

En terminant, je voudrais aborder un dernier point. Le référendum en question devrait avoir lieu avant les prochaines élections générales ou en même temps. Nous n'avons évidemment pas d'objection de quelque nature à l'égard de cette dernière recommandation.

Revenons rapidement sur la question du référendum. Une des préoccupations que nous devrions avoir à titre de députés, membres de ce Parlement fédéral, c'est de reconnaître la nature fédérale de ce pays, une fédération composée de provinces très différentes les unes des autres. Conséquemment, il faudrait s'assurer que, dans l'éventualité où nous mettrions de l'avant un système de représentation proportionnelle, nous tiendrions compte, tant dans les résultats du référendum que dans l'application du régime proportionnel, de cette nature fédérale du Canada.

Cette motion, qui fait référence au système proportionnel, a déjà fait l'objet d'un débat à la Chambre et ma collègue de Laval-Centre avait alors éloquemment évoqué la position de notre formation politique.

 

. 1835 + -

Nous avions indiqué, à l'époque, qu'il faut reconnaître, en effet, que face aux limites du système actuel et en dépit de ses avantages, l'introduction d'une composante proportionnelle pourrait apporter des améliorations intéressantes par rapport à la situation actuelle, comme je le signalais, à savoir, peut-être, une meilleure représentation—comme j'ai eu l'occasion de l'évoquer chaque fois qu'on a débattu de cette question—des groupes minoritaires.

Je pense notamment aux communautés culturelles, aux personnes handicapées et, éventuellement également, une meilleure représentation des femmes aux Parlement, une meilleure représentation des jeunes qui, actuellement, sont sous-représentés par rapport à la proportion qu'ils occupent dans la population en général.

Cela pourrait refléter plus justement les différents courants idéologiques qu'on retrouve dans la société et qui sont mal représentés ici, puisque quelqu'un qui vote pour un tout petit parti a souvent l'impression que son vote est perdu, parce qu'il y aura peu de chance qu'un représentant ou représentante de ces petits partis soit élu ici au Parlement.

Avec l'introduction d'une composante proportionnelle, il y a bien sûr la possibilité pour les petits partis de faire une apparition au Parlement et de faire profiter la démocratie en général de leur apport, de leur point de vue.

Cela peut éviter, incidemment, les distorsions qu'amène inévitablement le système actuel où, par exemple, avec 38, 40 p. 100 des voix seulement, un gouvernement, un premier ministre plus particulièrement détient entre ses mains près de 100 p. 100 des pouvoirs pour une période déterminée.

Cela pourrait aussi favoriser une meilleure collaboration entre les différentes formations politiques membres du Parlement et éviter ce système qui met en valeur la confrontation et l'antagonisme.

Bien sûr, il faut reconnaître, malgré tout, que le système de proportionnelle pure ou de composante proportionnelle comporte des désavantages, notamment l'instabilité politique qu'on retrouve dans les systèmes de proportionnelle pure et, également, la création de deux catégories de députés dans les systèmes où on intègre une composante proportionnelle.

Pour toutes ces raisons, je dirai que la motion que nous avons sous les yeux est fort intéressante. Elle comporte certaines limites et il est malheureux que nous n'ayons pas l'occasion de voter sur la motion pour donner suite aux intentions fort louables que nous avons entendues ici, à la Chambre, aujourd'hui.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, après consultation pleine et entière avec tous les partis de la Chambre, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que soit présentée la motion suivante qui propose une modification au premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui a été présenté hier. Je propose:  

    Que le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, présenté le lundi 28 mai 2001, soit modifié par adjonction de l'amendement suivant à l'article 94:

      a) par adjonction, après la ligne 9, page 39, de ce qui suit: «b.1) pour le Canada, le profil linguistique des étrangers devenus résidents permanents;»

      b) par substitution, à la ligne 22, page 39, de ce qui suit: «paragraphe 25 (1); f) une analyse comparative entre les sexes des répercussions de la présente loi.»

Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement au secrétaire parlementaire pour qu'il dépose la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je me fais un plaisir de prendre part à ce débat. Je tiens à féliciter le député de Regina—Qu'Appelle, qui est presque mon voisin de siège maintenant qu'il s'est rapproché, d'avoir soulevé cette question. Je sais qu'il y a consacré énormément de temps.

Pour que les personnes qui nous écoutent comprennent ce que propose la motion, je vais la lire. La voici:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait travailler à incorporer une mesure de représentation proportionnelle dans le système électoral fédéral en utilisant un cadre comportant les éléments suivants: a) un rapport sur la représentation proportionnelle préparé par un comité omnipartite après des audiences publiques complètes; b) un référendum en vue de savoir si les électeurs souhaitent remplacer le système actuel par un système proposé par le comité et approuvé par la Chambre; c) le référendum aurait lieu avant les prochaines élections générales ou en même temps.

 

. 1840 + -

Encore une fois, je félicite le député pour cette motion, qui est très révélatrice. Je sais qu'il y a consacré beaucoup de temps.

Incidemment, l'autre jour nous étions tous les deux pris à l'aéroport d'Ottawa à attendre un vol pour la région de l'Atlantique. À cause du service aérien offert à cette partie du pays, nous avons dû patienter pendant six à huit heures. Le député de Regina—Qu'Appelle devait prononcer un discours sur le sujet de sa motion devant les étudiants de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Malgré son retard, et il n'a pas dû arriver avant 22 heures, les étudiants l'avaient attendu. Il a livré son discours et a accordé des entrevues aux médias de l'Île-du-Prince-Édouard.

Si je le mentionne, c'est que j'ai lu un article sur Internet aujourd'hui concernant l'Île-du-Prince-Édouard, ce que fait la province et comment elle réagit à certaines idées qui circulent à propos de la représentation proportionnelle.

D'après la manchette, l'Île-du-Prince-Édouard serait en train d'étudier la représentation proportionnelle. Le Directeur général des élections de la province espère, dit-on, pouvoir présenter des modèles de RP un peu plus tard cette année. Il y est question d'un comité législatif qui aurait déposé au Parlement un rapport sur la loi électorale. L'Île-du-Prince-Édouard examine donc la situation et cherche des moyens de l'améliorer.

Je ferai notamment remarquer que c'est le Parti progressiste-conservateur qui est au pouvoir à l'Île-du-Prince-Édouard. Je suppose que je suis mal placé pour mettre en question le succès de ce parti dans cette province. Mais la réalité est que le Parti progressiste-conservateur détient 96 p. 100 des sièges et qu'il a obtenu environ 58 p. 100 des votes aux dernières élections. Le Parti libéral et le NPD ont remporté environ 42 p. 100 des votes à eux deux, mais il n'y a qu'un député d'opposition à l'assemblée législative. Le Parti libéral et le NPD ont obtenu à eux deux 42 p. 100 des suffrages, mais uniquement un siège dans l'opposition à la législature de l'Île-du-Prince-Édouard. Je pense que cet exemple souligne de façon très probante le problème inhérent au système actuel.

Je n'ai qu'à prendre l'exemple de ma propre province, le Nouveau-Brunswick. En 1987, le premier ministre McKenna a obtenu la totalité des sièges. Il a enlevé les 57 sièges disponibles, mais il a obtenu moins de 60 p. 100 des suffrages. Le Parti conservateur a à cette occasion obtenu environ 40 p. 100 des voix, mais il n'a pu faire élire un seul député à la législature du Nouveau-Brunswick. Si l'on demandait à Frank McKenna quel a été un des plus gros handicaps auxquels il a eu à faire face comme premier ministre, il répondrait que c'est le fait d'avoir occupé tous les sièges. Comment fait-on pour exercer la démocratie dans une instance où l'on détient le pouvoir absolu?

Je rappelle que ce système a nui à notre parti. Reportons-nous aux élections de 1993. Comme vous le savez fort bien, monsieur le Président, je faisais partie de la promotion de 88, tout comme vous. La seule différence, c'est que vous avez gagné vos élections, ce qui n'a pas été mon cas. Le Parti conservateur est passé du pouvoir à une situation où il ne détenait plus que deux sièges dans l'opposition.

L'hon. Lorne Nystrom: Au moins, vous aviez l'égalité des sexes.

M. Greg Thompson: À propos, le député a tellement d'informations à communiquer qu'il résiste difficilement à l'envie de le faire. Toutefois, j'espère que j'aborderai certaine des choses dont nous avons discuté en privé.

En 1993, le Parti conservateur avait à peu près le même nombre de voix que le Bloc. En dépit de ce fait, le Bloc a envoyé 54 députés à la Chambre des communes, tandis deux seuls députés conservateurs dans tout le Canada ont pu siéger à la Chambre.

Les élections de 1997 montrent aussi en quoi le système doit être corrigé ou modifié de quelque façon. Le Parti réformiste de l'époque avait, à 100 000 voix près, le même nombre de voix que le Parti conservateur.

 

. 1845 + -

Et pourtant, en 1997, si je ne m'abuse, le Parti réformiste a fait élire une soixantaine de députés et, encore là, le parti conservateur, seulement 20. Même si nous avons reçu grosso modo le même nombre de voix, soit autour de 100 000, le Parti réformiste a 40 sièges de plus que nous à la Chambre des communes, et ainsi de suite.

Jetons un coup d'oeil sur ce qui se passe en Colombie-Britannique. Aux dernières élections provinciales, il y a une semaine à peine environ, le NPD a fait élire là-bas trois députés. Les libéraux, qui ont remporté les élections et qui forment maintenant le gouvernement, ont obtenu à peu près 56 p. 100 des voix, mais, encore là, quelque 90 p. 100 des sièges. Le système est donc à certains égards foncièrement injuste.

Je ne veux pas être méchant à l'endroit du Parti libéral et du présent gouvernement, mais le fait est que, en face comme de ce côté-ci de la Chambre, pour être juste, beaucoup de députés ont obtenu bien moins que 50 p. 100 des voix. Au cours de la dernière législature, les libéraux fédéraux avaient formé le gouvernement après avoir obtenu 39 p. 100 des voix environ. Plus de 60 p. 100 des Canadiens avaient voté contre le parti même qui formait le gouvernement. Cela veut tout simplement dire qu'il faut examiner et modifier le système.

Il y a, dans le monde entier, de nombreux exemples de pays qui ont modifié leur système électoral et qui ont un nouveau système qui fonctionne très bien. Le problème au Canada, c'est qu'une fois qu'un parti est porté au pouvoir, le premier ministre et le parti ministériel hésitent alors à modifier le système, car qui voudrait modifier quelque chose qui lui est favorable? Voilà le problème.

Dans l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard dont nous avons parlé et que le député de Regina—Qu'Appelle connaît fort bien, ce genre de situation s'est produite pendant diverses élections successives, mais maintenant les conservateurs bénéficient d'un système qui leur avait nui lors des deux élections précédentes. Dans un sens, ce genre de volte-face nous est donc préjudiciable à tous, car il porte essentiellement atteinte à la démocratie.

Nous appuyons la motion proposée par le député. Elle provoquera une réflexion, et je crois que la Chambre est un endroit où de nouvelles idées doivent être proposées et encouragées et où nous devons examiner de nouvelles façons de faire les choses.

Je ne peux pas parler au nom du premier ministre, mais l'envers de la médaille, c'est que je ne m'attends pas à ce que le premier ministre accepte que les députés de son caucus ou de son parti appuient la motion étant donné qu'ils sont au pouvoir et que, à mon avis, le but du jeu en politique, c'est de veiller à rester au pouvoir.

En conclusion, nous appuyons le député et sa motion et nous attendons avec impatience l'occasion de débattre de cette question et, du même coup, d'en scruter tous les aspects.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, en un sens, le débat fait ressortir les faiblesses de notre système par rapport aux motions et projets de loi d'initiative parlementaire. Il montre clairement qu'il faut procéder à une réforme en profondeur du système car nous constatons aujourd'hui que nous débattons d'une motion qui ne pourra pas faire l'objet d'un vote et qui disparaîtra dans quelques minutes alors que, avant les élections, un autre comité avait jugé que cette motion pourrait être mise aux voix et débattue à fond jusqu'à ce qu'elle soit adoptée ou rejetée. Nous devrions peut-être nous demander pourquoi la même motion pouvait faire l'objet d'un vote à un moment donné, mais ne le peut plus aujourd'hui.

 

. 1850 + -

J'ai beaucoup de réserves par rapport à la représentation proportionnelle pure à cause de l'instabilité qu'elle a causée dans tant de pays où on l'a instaurée comme seul système. J'ai aussi beaucoup de réserves par rapport à un référendum qui trancherait une question par un oui ou un non, sans une étude approfondie sur le meilleur système possible.

Je félicite le député de Regina—Qu'Appelle d'avoir saisi la Chambre de cette motion. Je souhaiterais qu'elle soit mise aux voix car je crois que nous devrions débattre et étudier ces questions fondamentales. Prétendre que le système actuel est le meilleur de tous, sans examiner les autres solutions et améliorations possibles, c'est faire preuve de courte vue et refuser les mesures qui pourraient rendre notre système démocratique beaucoup plus efficace et bien meilleur pour les Canadiens.

Les députés qui m'ont précédé ont cité des exemples flagrants. Aux dernières élections, en Colombie-Britannique, trois députés néo-démocrates ont été élus. Le Parti vert n'a fait élire aucun candidat, même s'il a recueilli 12 p. 100 des voix. Le gouvernement détient maintenant tous les sièges, sauf trois. Il éprouvera certainement des difficultés à gouverner parce qu'il est impossible de gouverner sans une opposition efficace pour le forcer à exceller au cours des années à venir.

Nous avons aussi le cas du Nouveau-Brunswick et de notre propre parti, qui offre un exemple réjouissant. Si j'examine les choses de façon purement objective et en toute équité, je dois reconnaître qu'en raison d'un caprice de l'histoire, nous avons obtenu la majorité des sièges dans une province sans pour autant avoir recueilli une majorité de voix.

J'admire les Australiens pour le courage et l'audace dont ils ont fait preuve en examinant divers systèmes et en reconnaissant que le système de scrutin majoritaire uninominal à un tour n'est pas sans failles. Ils ont conçu un système où le gagnant obtient vraiment la majorité des voix.

Certains pays européens ont mis à l'essai divers systèmes et ont jugé que le système de représentation proportionnelle pure, par exemple, ne convenait pas tout à fait. Ils ont donc adopté un système hybride de scrutin de ballottage et divers types de représentation proportionnelle. Certains pays d'Europe comme l'Allemagne, la Finlande et la France jouissent d'une démocratie très stable, et divers segments de leur population sont dûment représentés par des élus.

J'aurais voulu que la motion à l'étude puisse faire l'objet d'un vote. Je l'aurais appuyée, parce que j'estime que nous devons aborder ces questions. J'ai constaté, au cours de ce débat qui s'est déroulé dans le calme, qu'il existait un consensus ou du moins un sentiment, dans nos rangs, que personne n'avait la solution parfaite et chacun voulait faire en sorte que notre démocratie soit plus équitable et plus viable.

Je félicite le député de Regina—Qu'Appelle. Je l'encourage à présenter de nouveau sa motion, mais peut-être pourrait-il renoncer au référendum et à la représentation proportionnelle stricte, et envisager plutôt la tenue d'élections à intervalles fixes, tous les quatre ans. J'espère que le député présentera de nouveau sa motion et qu'il reviendra à la charge. J'aimerais beaucoup voter en faveur de cette motion et je souhaite que nous nous penchions de nouveau sur cette question.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, en guise de conclusion, je voudrais aborder deux thèmes. Tout d'abord, je remercie le député de Lac-Saint-Louis de son intervention. J'avais exactement la même motion à l'étude l'automne dernier, et elle devait faire l'objet d'un vote. Nous avons eu deux heures de débat. Nous étions sur le point d'avoir la troisième lorsque le premier ministre a déclenché les élections.

Depuis les élections, l'idée d'étudier la représentation proportionnelle gagne en popularité. Le Parti vert a entamé des poursuites devant les tribunaux. Soudain, le comité chargé des initiatives parlementaires a décidé que la motion ne ferait pas l'objet d'un vote, et cela même si elle est identique à celle que j'avais présentée l'automne dernier. Elle connaîtra d'ailleurs, dans environ quatre minutes, le même sort que la mienne.

 

. 1855 + -

Je demande à la Chambre de considérer l'idée que traduit cette motion. Tout ce qu'elle propose, c'est que nous formions un comité de tous les partis pour étudier divers modèles de représentation proportionnelle ou diverses mesures qui pourraient être intégrées à notre système. Elle ne réclame pas un système de représentation proportionnelle intégrale; elle laisse la question complètement ouverte. Le comité tiendrait des audiences publiques pour étudier des améliorations à apporter à notre système électoral.

À la fin du processus, si nous en convenions au Parlement, nous tiendrions un référendum dans le cadre duquel les Canadiens auraient à choisir entre nos recommandations et le statut quo. Les électeurs exerceraient leur souveraineté et arrêteraient leur choix, comme on l'a fait en Nouvelle-Zélande il y a quelques années. C'est tout ce qui est proposé.

J'aurais aimé que nous examinions des idées nouvelles. C'est une idée radicalement nouvelle dans notre pays, mais, en tant que parlementaires, nous devrions être à la recherche d'idées nouvelles et de nouvelles façons de faire.

Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada est une organisation nationale qui fait campagne dans tout le pays en faveur de réformes électorales et de la représentation proportionnelle. Cette organisation ne favorise pas un modèle en particulier, elle appuie plutôt le principe voulant que la volonté populaire se reflète mieux à la Chambre des communes afin que nous ne connaissions pas les grandes distorsions que nous avons connues dans le passé.

Enfin, les provinces doivent passer à l'action. J'étais en visite à l'Île-du-Prince-Édouard, comme l'a dit le député de Fredericton, il y a trois semaines. J'ai rencontré le premier ministre Binns, que je félicite d'ailleurs publiquement. Son gouvernement songe à adopter une formule de représentation proportionnelle dans la province. Un comité législatif a d'ailleurs recommandé quelques options. Le directeur général des élections de l'Île-du-Prince-Édouard dit maintenant espérer présenter certaines options de représentation proportionnelle d'ici la fin de l'année.

Les quatre dernières campagnes électorales à l'Île-du-Prince-Édouard ont eu pour résultat une législature très déséquilibrée. Au terme de trois de ces quatre campagnes, seulement un ou deux députés de l'opposition ont été élus. Aujourd'hui, il n'y a qu'un député de l'opposition, même si 42 p. 100 des électeurs ont voté en faveur de partis de l'opposition. J'ai assisté à la période des questions au Parlement de l'île. Le député libéral de l'opposition a posé une question après l'autre durant plus d'une demi-heure. Ce système-là ne fonctionne pas.

Le premier ministre Binns a marqué l'histoire en étant le premier premier ministre de la première province canadienne, tout comme celle-ci a été le berceau de la Confédération, à adopter une forme de représentation proportionnelle. Ma conversation avec le premier ministre me porte à croire qu'il est très sincère et qu'il pourrait tenir un référendum à l'Île-du-Prince-Édouard afin de savoir si les résidants de cette province seraient en faveur d'une forme de représentation proportionnelle.

Il y a tellement de distorsions. Ainsi, aux dernières élections provinciales au Québec, Jean Charest et les libéraux ont obtenu plus de votes que Lucien Bouchard et le Parti québécois. Pourtant, Bouchard a formé un gouvernement majoritaire. Dans ma propre province, en Saskatchewan, le premier ministre Roy Romanow et les néo-démocrates ont obtenu 38 p. 100 des voix et le Parti de la Saskatchewan, 39 p. 100 des voix, et pourtant M. Romanow a formé un gouvernement majoritaire. En Colombie-Britannique, il y a cinq ans, et je vais démontrer ici que je n'ai pas de parti pris parce qu'il ne s'agit pas d'une question partisane, le Parti néo-démocrate dirigé par Glen Clark a formé un gouvernement majoritaire, même s'il avait récolté moins de votes que ses adversaires libéraux.

Je pourrais citer bien d'autres exemples, mais le moment est venu de faire quelque chose pour corriger ces distorsions. Je vais continuer d'insister là-dessus. Tout ce que je dis, c'est qu'il faudrait former un comité composé de députés de tous les partis afin d'examiner les différentes formules applicables au pays et de concevoir en bout de ligne une formule unique qui conviendrait au Canada et qui serait plus inclusive, plus habilitante, plus démocratique et plus responsable. Et, pour mon ami d'en face, je dis que cette formule devrait prévoir une date fixe pour les élections. Je crois en cela et j'y ai toujours cru. Nous avons besoin de procéder à une réforme parlementaire pour rendre notre pays plus démocratique, plus inclusif et plus responsable.

Le débat est maintenant terminé. En raison de la désaffection qu'éprouvent les gens à l'endroit du processus politique, je prie les députés de tous les partis de songer à former un comité réunissant des députés de tous les partis pour examiner cette question importante que constitue la réforme électorale. Je remercie les députés de leur participation au débat.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je reviens encore une fois sur le sujet de la Lancaster Aviation et du contrat qui lui a été adjugé par le gouvernement du Canada. J'ai fait part à plusieurs reprises, à la Chambre, de mes préoccupations à ce sujet au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et au ministre de la Défense nationale.

 

. 1900 + -

Plusieurs questions dans ce dossier demeurent sans réponse. Pour l'information des Canadiens qui s'intéressent à cette affaire et qui suivent les débats ce soir, je fais référence à un contrat adjugé à la Lancaster Aviation pour la vente de pièces de rechange provenant de matériel militaire excédentaire. La Lancaster Aviation s'est vu adjuger ce contrat dans le cadre d'une demande de soumissions. Il s'agissait d'un appel d'offres. Or, de la vente de pièces de rechange, la Lancaster Aviation est passée à celle de Challenger. Non seulement cela, elle a vendu 40 hélicoptères Huey.

Comment cette compagnie est-elle passée de la vente de pièces de rechange à celles d'hélicoptères et de Challenger? Ce n'est pas n'importe quoi. Ce sont des appareils qui valent des centaines de millions de dollars. Si l'on examine de près les conditions entourant la vente des avions Challenger, on constate que ces appareils ont été bradés à moins de 50 p. 100 de leur valeur. Comment a-t-on pu permettre pareille chose?

Il en va de même pour les hélicoptères. Il a été question de pots-de-vin au ministère, de cet arrangement contractuel et de la façon dont la Lancaster Aviation a été autorisée à vendre ces appareils, sans avoir présenté de soumission. Que sont devenus ces appareils? À qui appartiennent-ils maintenant?

Nous savons que le gouvernement du Canada avait, aux dernières nouvelles, un excédent de quelque 100 millions de dollars au titre de son inventaire, lequel inventaire a quitté l'usine de la Lancaster Aviation, à Milton, en Ontario, pour se retrouver en Floride. Cet équipement est aujourd'hui dans un entrepôt qui se trouve à être la propriété d'un criminel reconnu, lequel possède une entreprise appelée Airspares Incorporated.

Je n'invente rien. Je cite un article paru dans l'édition du 4 mai dernier du Citizen d'Ottawa, où il est question de M. McFliker, le propriétaire d'Airspares, qui attend le prononcé de sa peine pour trafic de drogue, transport international de femmes à des fins de prostitution et blanchiment d'argent.

De quels recours disposons-nous pour récupérer ce matériel militaire enfermé dans un entrepôt en Floride, lequel entrepôt appartient à un criminel reconnu, c'est bien le pire? Pourquoi a-t-on permis que ce matériel quitte le Canada? De quels recours disposons-nous pour le récupérer? Une fois cet individu condamné, serons-nous en mesure de récupérer ce matériel?

Qui surveille cet homme? Comment une telle chose a-t-elle pu se produire au Canada? Quel est notre recours? Comment un criminel reconnu a-t-il pu conclure une entente contractuelle avec une entreprise canadienne et compromettre ainsi des avoirs canadiens? Avec cela, j'ai tout dit.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question. Lancaster Aviation a été le soumissionnaire retenu en 1997, puis de nouveau en 2000, aux fins de la cession de biens excédentaires dans le secteur aérospatial, pas seulement de pièces comme le soutient le député. Les allégations selon lesquelles le marché de la vente des hélicoptères Twin Huey et de l'avion Challenger n'a été offert qu'à une seule entreprise sont également fausses. Ce marché a fait l'objet d'un concours.

La DP de 1997 prévoyait des projets de vente spéciaux, comme la cession d'avions. En pareil cas, on doit modifier le contrat pour lier les parties. C'est exactement ce que nous avons fait pour la vente des hélicoptères et de l'avion Challenger.

Par l'intermédiaire de Lancaster Aviation, le gouvernement a vendu huit avions Challenger à DDH Aviation, de Fort Worth, au Texas, pour la somme de 30 millions de dollars environ. La vente faisait suite à une offre de Lancaster. Ces avions n'avaient pas de certification civile et n'étaient pas équipés pour être utilisés par des cadres supérieurs. En outre, ils nécessitaient d'importantes modifications.

 

. 1905 + -

Pour ce qui est des biens qui sont entreposés en Floride, je répète encore une fois que la société Lancaster Aviation loue et utilise ce bâtiment uniquement à des fins d'entreposage. Elle est seulement chargée de commercialiser les biens. Les biens sont en Floride parce que c'est là que se trouve le marché et que les ventes se font.

Contrairement à ce que prétend le député, les biens du MDN ne sont pas menacés. Les biens sont la propriété du ministère de la Défense nationale et sont seulement sous la garde d'un entrepreneur. La société Lancaster Aviation est chargée de la bonne garde des biens et sera tenue responsable de toute perte. Personne d'autre que l'État ne peut prétendre posséder ces biens.

Cela montre que ces biens ne risquent rien même si des allégations pèsent sur des gens de là-bas.

L'EMPLOI

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la Ministre du développement des ressources humaines. Nous discutions du programme estival de placement pour les étudiants. Cette année, la ministre a changé les règles d'embauche au titre du programme pour ce qui est des municipalités.

Jusqu'à cette année, tous les groupes du secteur à but non lucratif pouvaient retenir les services d'étudiants pour l'été sans qu'il ne leur en coûte un sou. Le secteur privé devait assumer la moitié de la rémunération. Les municipalités devaient payer les avantages sociaux, ce qui ne représente qu'une modeste somme. Généralement, elles recevaient un financement presque intégral pour embaucher des étudiants.

Cette année, la ministre a décidé, pour une raison quelconque, que les municipalités feraient partie de la même catégorie que le secteur privé. Celui-ci doit pour sa part assumer la moitié de la rémunération des étudiants embauchés pour l'été par une municipalité ou un organisme directement lié à une municipalité.

Quand j'ai demandé à la ministre pourquoi elle avait pris cette décision, elle m'a répondu qu'il était logique qu'elle répartisse les fonds davantage. Plutôt que de financer en totalité une municipalité pour l'embauche d'un étudiant, il serait possible de retenir les services de deux étudiants parce la moitié de leur salaire serait payé.

Cette décision semble fort louable. Elle permettrait à un plus grand nombre d'étudiants d'avoir un emploi d'été. Toutefois, la ministre oublie que les municipalités du pays ne sont pas du tout en mesure d'embaucher qui que ce soit.

Les petites municipalités, notamment, ont été les victimes d'un délestage du gouvernement fédéral vers les provinces, puis des provinces vers les municipalités, au point que beaucoup de municipalités n'ont plus les moyens d'offrir les services élémentaires actuellement offerts et doivent déclarer des déficits.

Dans le Canada rural, beaucoup de petites municipalités essaient d'équilibrer leur budget en réduisant les services de ramassage des ordures ou en n'éclairant plus les rues le soir. Elles n'ont pas d'argent, je le répète, pour engager des étudiants ni qui que ce soit d'autre, ni pendant l'été ni à quelque autre moment.

Cela veut dire que beaucoup de municipalités n'embauchent plus du tout. Le problème n'est pas réglé. Nous avons un gros problème sur les bras, car, dans beaucoup de petites localités, l'organisme responsable, celui qui est le mieux organisé, c'est la municipalité, et il est habituellement préférable de confier la surveillance et l'organisation des programmes aux municipalités plutôt qu'à n'importe quel autre organisme.

Cette année, dans les petites localités surtout et même dans les grandes, d'autres groupes sans but lucratif doivent combler le vide et engager des étudiants. Personne n'y gagne, et les municipalités y perdent. C'est pourquoi nous demandons à la ministre de se raviser, de permettre aux municipalités d'engager des étudiants et de leur verser toutes les ressources nécessaires pour les engager.

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de répondre à la question du député de St. John's-Ouest.

Placement-carrière été est un programme qui offre des subventions salariales aux employeurs des secteurs privé et public et aux organismes sans but lucratif, cela afin de créer des emplois axés sur la carrière à l'intention des étudiants.

 

. 1910 + -

Les employeurs sont gagnants lorsqu'ils embauchent des étudiants de niveaux secondaire, collégial ou universitaire pendant des périodes de 6 à 16 semaines, et les étudiants sont gagnants lorsqu'ils acquièrent une expérience de travail axée sur la carrière dans le cadre d'un emploi d'été, lorsqu'ils gagnent de l'argent pour poursuivre leurs études et qu'ils se préparent ainsi à accéder ultérieurement au marché du travail.

La ministre sait que certaines municipalités se sont dites préoccupées par les modifications qui ont été apportées aux subventions salariales accordées dans le cadre du programme Placement-carrière été de cette année. Le programme PCÉ est très populaire, et chaque année, la demande dépasse le total des fonds disponibles.

[Français]

D'ailleurs, dans la circonscription de Laval-Ouest que je représente à la Chambre des communes, ce programme aura aidé au-delà de 300 étudiants à se trouver un emploi rémunéré cet été.

[Traduction]

Vu la grande popularité du programme PCÉ, le gouvernement du Canada a cherché de nouvelles façons d'allouer les fonds prévus à ce titre afin d'aider encore plus d'étudiants à trouver un emploi d'été. Voilà pourquoi la subvention salariale prévue pour le secteur public dans le cadre du programme PCÉ a été modifiée de manière à correspondre à celle du secteur privé, ce qui peut représenter jusqu'à 50 p. 100 du salaire minimum provincial.

Par souci d'équité envers tous les demandeurs, nous traitons les employeurs du secteur public comme ceux du secteur privé. La différence dans la subvention salariale versée aux employeurs du secteur public pourrait permettre à 1 400 étudiants supplémentaires d'acquérir une expérience de travail dans le cadre du programme PCÉ cette année.

Le financement global prévu pour ce programme équivaudra au moins à celui de l'an dernier, c'est-à-dire 90 millions de dollars, et devrait permettre d'aider plus de 50 000 jeunes Canadiens à acquérir une expérience de travail.

Nous encourageons les employeurs à embaucher des étudiants cet été, avec ou sans subventions. Tous les programmes d'emploi d'été visent à permettre aux étudiants d'acquérir une expérience en milieu de travail précieuse et indispensable.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 12.)