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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 068

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 mai 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'ARMÉNIE
VM. Sarkis Assadourian
VLA LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VM. Chuck Cadman
VLE CENTRE QUÉBÉCOIS D'INNOVATION EN BIOTECHNOLOGIE
VMme Carole-Marie Allard
VCRASDALE FARMS
VM. Wayne Easter

. 1405

VOWENS-CORNING
VMme Brenda Chamberlain
VL'ENVIRONNEMENT
VM. John Duncan
VLA FÉDÉRATION CANADIENNE DES MUNICIPALITÉS
VM. Bryon Wilfert
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VMme Christiane Gagnon

. 1410

VLE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
VM. Raymond Lavigne
VLA LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VM. Paul Forseth
VLA MACK ALUMNI ASSOCIATION
VM. Walt Lastewka
VL'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE
VMme Wendy Lill
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VM. Paul Crête

. 1415

VLA JOURNÉE DES GRANDES SOEURS DU CANADA
VM. Gurbax Malhi
VLA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SITUATION DES PERSONNES
VM. Greg Thompson
VQUESTIONS ORALES
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Peter Goldring
VM. John O'Reilly
VM. Peter Goldring
VM. John O'Reilly
VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Lucienne Robillard

. 1430

VL'hon. Lucienne Robillard
VLA DÉFENSE NATIONALE
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1435

VLES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE MINISTRE DES FINANCES
VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VM. Jason Kenney
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1440

VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VMme Suzanne Tremblay
VM. Pat O'Brien
VMme Suzanne Tremblay
VM. Pat O'Brien
VLA JUSTICE
VM. Bob Mills
VL'hon. Anne McLellan
VM. Bob Mills
VL'hon. Anne McLellan

. 1445

VLA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
VM. Mauril Bélanger
VMme Marlene Catterall
VL'INDUSTRIE DE L'ÉNERGIE
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Brian Tobin
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Allan Rock
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Bill Casey
VM. John O'Reilly
VLA JUSTICE
VM. Peter MacKay

. 1450

VL'hon. Don Boudria
VL'INDUSTRIE NUCLÉAIRE
VM. James Rajotte
VL'hon. Ralph Goodale
VM. James Rajotte
VL'hon. Ralph Goodale
VLA CONSTRUCTION NAVALE
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Martin Cauchon
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Martin Cauchon
VLE COMMERCE
VM. Charlie Penson

. 1455

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Charlie Penson
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ENVIRONNEMENT
VL'hon. Charles Caccia
VM. Denis Paradis
VLES SPORTS
VMme Cheryl Gallant
VMme Sarmite Bulte

. 1500

VMme Cheryl Gallant
VMme Sarmite Bulte
VAIR CANADA
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. Stéphane Dion
VAFFAIRES COURANTES
VLE CHEF D'ÉTAT-MAJOR DE LA DÉFENSE
VM. John O'Reilly
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES LOIS DU CANADA
VL'hon. Anne McLellan
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VPêches et Océans
VM. Wayne Easter

. 1505

VJustice et droits de la personne
VL'hon. Andy Scott
VFinances
VM. Maurizio Bevilacqua
VIndustrie, sciences et technologie
VMme Susan Whelan
VAffaires étrangères et commerce international
VM. Bill Graham
VLA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES
VProjet de loi C-355 Présentation et première lecture
VM. Jim Pankiw
VLOI SUR LA PROTECTION DES JEUNES CONTRE LE TABAC
VProjet de loi S-15. Première lecture
VM. Clifford Lincoln

. 1510

VLE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES
VLe Président
VMotion
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VLangues officielles
VMme Caroline St-Hilaire
VMotion d'approbation

. 1515

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe projet de loi S-15
VL'hon. Don Boudria

. 1520

VM. John Reynolds
VM. Réal Ménard

. 1525

VM. André Bachand
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1530

. 1535

. 1540

VM. Clifford Lincoln

. 1545

. 1550

. 1555

VL'hon. Charles Caccia

. 1600

VMme Marlene Jennings
VM. Rob Anders

. 1605

VPÉTITIONS
VLe Code criminel
VM. Lawrence O'Brien
VLes droits de la personne
VM. Rob Anders
VL'étiquetage des boissons alcoolisées
VMme Judy Wasylycia-Leis
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VL'Hon. Martin Cauchon
VL'hon. Pierre Pettigrew
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1610

VLOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
VProjet de loi C-11. Étape du rapport
VDécision de la Présidence
VLe Président
VMotions d'amendement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 1
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VMotions nos 2 et 3
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 4
VM. Inky Mark

. 1615

. 1620

VM. Joe Fontana

. 1625

. 1630

VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1635

. 1640

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1645

. 1650

VM. John Herron

. 1655

. 1700

VM. Steve Mahoney

. 1705

. 1710

VM. Gurmant Grewal

. 1715

. 1720

VM. Bernard Bigras

. 1725

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-209. Deuxième lecture
VM. John McCallum

. 1735

VM. Réal Ménard

. 1740

. 1745

VM. Alex Shepherd

. 1750

. 1755

VM. Gurmant Grewal

. 1800

. 1805

VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1810

. 1815

VM. Raymond Lavigne

. 1820

VM. Scott Brison

. 1825

. 1830

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes finances
VM. Loyola Hearn

. 1835

VM. Yvon Charbonneau

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 068


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 30 mai 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

[Traduction]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, lundi soir, des parlementaires et des diplomates se sont joints à l'ambassadeur de l'Arménie et à des membres de la communauté arménienne pour marquer le 83e anniversaire de l'indépendance de la première république d'Arménie.

L'Arménie est aujourd'hui un pays fier et indépendant, qui contrôle son propre destin sur la scène mondiale. À la suite du génocide des Arméniens durant les troubles de la Première Guerre mondiale et des conséquences qui en ont découlé, l'Arménie a obtenu son indépendance de l'empire ottoman le 28 mai 1918.

Malheureusement, cette liberté a été de courte durée car le 2 décembre 1920 marqua le début de 70 années de tyrannie aux mains des communistes. Même si elle a été brève, l'indépendance de 1918 a été la fondation de l'État arménien moderne, qui a obtenu de nouveau son indépendance le 21 septembre 1991, à la suite de l'effondrement de l'URSS.

De nos jours, les survivants qui ont immigré au Canada et leurs enfants contribuent à enrichir notre pays de bien des façons. Dans le domaine des arts et des sciences, dans le monde des affaires et dans toutes les couches de la société, les Canadiens d'origine arménienne continuent d'utiliser leurs talents pour bâtir un Canada meilleur.

*  *  *

LA LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-7, la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, a enfin été adopté par la Chambre. Malheureusement pour les Canadiens, de l'avis de bien des gens, cette loi va se révéler en fin de compte être pire que la Loi sur les jeunes contrevenants qu'on a tant dénigrée et qu'elle est censée remplacer.

Les provinces qui doivent administrer la loi ont déclaré que le gouvernement fédéral n'avait pas procédé aux consultations voulues et qu'aucune analyse des coûts n'avait été effectuée.

La nouvelle loi renferme toutes sortes de pouvoirs discrétionnaires et de lacunes. Sa seule complexité va conduire à des retards et coûter extrêmement cher aux contribuables en aide juridique. Les délinquants violents et les récidivistes seront admissibles à toutes sortes de mesures extrajudiciaires. C'est une façon d'éviter les tribunaux et d'avoir recours plutôt à des programmes communautaires.

Les peines maximales d'incarcération pour les adolescents coupables d'infractions graves avec violence seront en fait réduites. Les meurtres, les homicides involontaires coupables, les tentatives de meurtre et les agressions sexuelles graves pourraient être considérés comme suffisamment graves pour mériter une peine applicable aux adultes, mais il n'en sera rien des agressions sexuelles avec une arme, des vols à main armée et des enlèvements.

Le gouvernement a pris plusieurs années pour présenter un projet de loi qui est voué à l'échec. Malheureusement, c'est surtout nos jeunes qui vont faire les frais de tout cela et c'est bien regrettable.

*  *  *

[Français]

LE CENTRE QUÉBÉCOIS D'INNOVATION EN BIOTECHNOLOGIE

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté, cette semaine, en remplacement du secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada, au cinquième anniversaire du Centre québécois d'innovation en biotechnologie qui se situe à Laval, au Québec.

J'ai été estomaquée de voir à quel point la formule d'incubateur d'entreprises est intéressante et constitue une véritable réussite. Inauguré en mai 1996, le Centre québécois d'innovation en biotechnologie de Laval est responsable du développement et du succès d'affaires de onze entreprises déjà.

J'ai pu annoncer l'octroi d'une somme de 350 000 $ pour aider cet organisme et je peux vous dire que l'aide du gouvernement du Canada a été très bien appréciée par le président du conseil d'administration, Jacques Gagné, et le directeur général, Normand de Montigny, et toute son équipe.

Félicitations aux gens de Laval et longue vie au Centre québécois d'innovation en biotechnologie de Laval.

*  *  *

[Traduction]

CRASDALE FARMS

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de féliciter Athol et Brian Craswell de Crasdale Farms, de South Rustico à l'Île-du-Prince-Édouard, qui ont reçu le prix des Maîtres-éleveurs décerné annuellement par l'Association Holstein Canada.

C'est la cinquième fois qu'une ferme d'élevage de l'Île-du-Prince-Édouard reçoit ce prix prestigieux. Crasdale Farms est la seule récipiendaire dans le Canada atlantique cette année.

Le prix symbolise l'un des aspects clés de la vigueur de l'industrie laitière canadienne, à savoir des méthodes de sélection exceptionnelles. Le prix est fonction du nombre de points accumulés par des vaches Holstein élevées et gardées sur une ferme au Canada.

 

. 1405 + -

Toutes mes félicitations aux Craswell dont les efforts ont été récompensés. Ils ont raison d'être fiers.

*  *  *

OWENS-CORNING

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui afin de féliciter la direction et le personnel de la fabrique de verre Owens-Corning de Guelph, qui fête son cinquantième anniversaire.

Le vendredi 25 mai a marqué le coup d'envoi des célébrations qui ont réuni employés et membres de la collectivité autour d'un barbecue à l'occasion de deux journées portes ouvertes. Tous les visiteurs ont pu profiter des visites guidées et des présentoirs installés pour l'occasion.

Je suis très heureuse que l'usine Owens-Corning ait choisi de s'implanter dans ma circonscription. Cette entreprise est estimée dans la collectivité et reconnue comme un chef de file mondial doté d'une conscience sociale. En plus de maintenir des normes environnementales élevées et de viser des cibles de rendement environnementales, Owens-Corning s'est intégrée dans la collectivité en appuyant des organismes tels que Habitat for Humanity, Centraide et la Société du timbre de Pâques.

Je félicite Owens-Corning et lui souhaite tout le succès possible à Guelph au cours des cinquante années à venir et au-delà.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes tous au courant de la catastrophe écologique permanente des étangs bitumeux de Sydney, au Cap-Breton.

Depuis les années 80, nous avons dépensé des millions en études sur les effets nocifs de ces étangs et en mesures inefficaces d'assainissement. Il y a une semaine, le gouvernement a annoncé encore un autre plan: des tests, des analyses, des évaluations de risques, des réunions et de nouveaux plans. Cela ne protège personne.

Dans ses priorités de dépenses, le gouvernement n'obéit pas à la loi du bon sens. Il y a un mois, le ministère de la Propagande, je veux dire le ministère du Patrimoine canadien, a reçu 560 millions de dollars à consacrer à des choses comme un musée virtuel sur Internet, alors que nos musées ont déjà des sites Internet.

Dans ma circonscription, on a dépensé environ 10 millions de dollars pour déplacer des familles de la réserve indienne Ahaminaquus loin des rejets d'une usine de pâte. Le gouvernement pense-t-il que les habitants du Cap-Breton méritent moins que les autres?

*  *  *

LA FÉDÉRATION CANADIENNE DES MUNICIPALITÉS

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les représentants municipaux de tout le Canada qui ont tenu à Banff le week-end dernier une conférence très fructueuse.

C'était la 64e conférence annuelle de la Fédération canadienne des municipalités qui, depuis 1901, est le porte-parole des municipalités au niveau national. La FCM s'efforce d'améliorer la qualité de vie dans les municipalités et de promouvoir une administration municipale vigoureuse, efficace et responsable.

Représentant les plus grandes villes du Canada aussi bien que les plus petites localités rurales et éloignées, nos dirigeants municipaux travaillent inlassablement pour leurs administrés afin de garantir leur qualité de vie.

Le gouvernement a des relations exceptionnelles avec les administrations municipales de tout le pays, qu'il sait écouter et avec lesquelles il sait collaborer. Signalons l'adoption d'un programme national d'infrastructure, la création du Fonds d'habilitation municipal vert de 125 millions de dollars, le club des 20 p. 100, la réduction des émissions de gaz carbonique sur 10 ans, la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts, les programmes portant sur la criminalité et la sécurité dans les villes.

Je tiens à remercier Joanne Monaghan de son travail inlassable à titre de présidente...

Le Président: La députée de Québec a la parole.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le bilan de la tournée du Bloc québécois dans les différentes régions du Québec concernant le projet de loi C-7 a permis de multiplier les appuis pour dire un non ferme à la ministre de la Justice sur le contenu de son projet de loi sur les jeunes contrevenants.

Je rappelle l'approche répressive de ce projet de loi qui va à l'encontre des pratiques actuelles du Québec qui reposent sur la réhabilitation des jeunes contrevenants.

J'aimerais souligner le talent d'un jeune artiste qui a participé bénévolement à la tournée et qui a apporté une contribution tangible afin de sensibiliser la population à l'impact du projet de loi fédéral.

Marc Beaupré, l'interprète de Kevin dans la populaire série les Deux frères, a côtoyé des détenus pour approfondir son personnage et a qualifié le milieu carcéral d'«école du crime». Cette avec passion qu'il a témoigné de l'importance de s'opposer avec vigueur au projet de loi C-7. Son message pouvait se résumer ainsi: «Au lieu d'aider les jeunes, on va les matraquer.»

Au nom du Bloc québécois, je remercie Marc Beaupré pour son implication et surtout pour sa générosité.

*  *  *

 

. 1410 + -

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de souligner la présence à Ottawa des candidats et des candidates libéraux de la province de Québec lors de la dernière élection fédérale.

Malgré la défaite, ils sont avec nous aujourd'hui parce que chacun d'eux croit en notre démocratie et en l'importance du rôle de député.

Ces hommes et ces femmes sont des Canadiens convaincus de la nécessité de travailler à l'unité de notre pays. Ils ont donné temps et énergies pour offrir leur expérience et leurs connaissances à leurs concitoyens. Les côtoyer pendant la campagne a été enrichissant, et chacun de nous en est sorti gagnant.

Il y a dans chaque élection des gagnants et des candidats défaits. C'est à eux que s'adresse ce message. Merci d'être venus nous rencontrer. Continuez votre implication sociale et poursuivez votre objectif. La ténacité vous rapproche de la victoire.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement vient d'adopter la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants. S'il est un exemple de l'incapacité du gouvernement de gouverner, c'est bien cette nouvelle loi.

De nombreux analystes politiques admettent d'emblée que les libéraux n'ont aucun principe, mais le projet de loi est certainement la preuve irrévocable qu'ils n'ont aucun ordre des valeurs pouvant les aider à conserver un sens moral.

L'adoption d'un projet de loi comme celui-ci témoigne du peu d'importance qu'attache le gouvernement aux millions de pétitionnaires. Elle témoigne du peu d'importance qu'attache le gouvernement au renforcement de la sécurité dans les communautés et à l'aide aux provinces qui sont constitutionnellement responsables de l'aide sociale et de la protection des enfants dans le besoin. Le gouvernement fait passer ses priorités avant celles des Canadiens.

Cette nouvelle loi tout entière témoigne de la perte de contact du gouvernement avec les Canadiens et de son incapacité de gouverner.

*  *  *

LA MACK ALUMNI ASSOCIATION

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, le 1er juin, la Mack Alumni Association célèbre son centenaire.

L'école d'infirmières de St. Catharines a été fondée en 1874 par le Dr Theophilus Mack. C'est la première école d'infirmières fondée au Canada selon les directives de Florence Nightingale. L'association des anciennes élèves a été fondée 26 ans plus tard.

L'école a tenu jusqu'à ce qu'un règlement du gouvernement vienne tout bouleverser en 1969. La nouvelle école d'infirmières Mack a continué de donner des cours au niveau collégial jusqu'en 1974, dernière année où des infirmières sont sorties diplômées de cette école. Cette année-là, l'école a cessé d'exister pour être intégrée au Niagara College.

Durant ses cent ans d'existence, cette école a produit 1 862 infirmières diplômées. L'association des anciennes élèves s'efforce de maintenir la tradition et je suis sûr qu'elle demeurera en vie tant qu'il y aura d'anciennes élèves.

Je félicite la Mack Alumni Association à l'occasion de son centième anniversaire que j'espère bien célébrer avec elle ce week-end.

*  *  *

L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de participer à une importante performance.

J'ai accompagné sur le piquet de grève les membres de la section locale 70397 de l'Alliance de la fonction publique du Canada, des employés du Musée des beaux-arts du Canada et du Musée canadien de la photographie contemporaine qui sont en débrayage depuis le 10 mai dernier.

Ils ont peint en rouge vif leurs chaussures usées par la marche sur les piquets de grève et les ont placées à leurs côtés pour témoigner de leur caractère exceptionnel, de leur enthousiasme et de leur solidarité en tant que travailleurs.

Ces 200 hommes et femmes sont chargés de préparer les expositions et d'être au service des visiteurs venus de tous les coins du Canada et de la planète. Ils apprécient leur travail et tirent fierté de la qualité et du professionnalisme des services qu'ils fournissent.

Ils ne demandent qu'une chose, et c'est de bénéficier des mêmes augmentations de traitement que celles accordées à leurs camarades dans d'autres musées nationaux. Il est temps que leur employeur reconnaisse leur parité avec les employés du Musée national de l'aviation et du Musée national des sciences et de la technologie. Il est temps de donner à ce groupe de travailleurs culturels laborieux la reconnaissance qu'ils méritent.

*  *  *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral nie dans ses actions l'appui verbal qu'il donne au maintien du système de gestion de l'offre.

En effet, lorsque le ministre du Commerce international émet des permis d'importation supplémentaires de bâtonnets de fromage panés au-delà du contingent tarifaire négocié, il va à l'encontre des producteurs de lait qui lui ont demandé de cesser d'émettre ces permis.

Les producteurs de lait considèrent que le gouvernement fédéral trahit son engagement à défendre et à maintenir la gestion de l'offre. Ils dénoncent le refus du gouvernement fédéral à faire valoir les droits qui lui viennent de l'OMC.

Ils demandent aussi au ministre du Commerce international de cesser les pourparlers avec les États-Unis sur l'accès réciproque de bâtonnets de fromage, initiés sans consultation avec les producteurs laitiers du Canada.

Et dire que le ministre du Commerce international représente une circonscription du Québec, leader en production laitière au Canada. Quel bel exemple de la défense erratique des intérêts du Québec par un ministre fédéral québécois.

*  *  *

 

. 1415 + -

[Traduction]

LA JOURNÉE DES GRANDES SOEURS DU CANADA

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, samedi prochain, nous célébrons la Journée des Grandes soeurs du Canada. Cet organisme mène son action dans plus de 300 collectivités canadiennes.

Des femmes offrent bénévolement leur temps pour encadrer des fillettes et des adolescentes et leur servir de modèle. Le programme connaît un franc succès. Les filles qui en bénéficient réussissent leurs études secondaires à un taux de 20 p. 100 supérieur à la moyenne nationale.

J'applaudis le travail des Grandes soeurs du Canada et j'encourage les électeurs de Bramalea—Gore—Malton—Springdale à faire du bénévolat auprès de la section locale des Grandes soeurs de Peel.

*  *  *

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SITUATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, les citoyens du Nouveau-Brunswick vont ouvrir leurs esprits et leurs communautés en célébrant la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes handicapées, qui aura lieu du 27 mai au 2 juin. Le thème de cette année est «Soyons actifs, prudents et en santé».

Au Nouveau-Brunswick, plus de 127 000 personnes souffrent d'un handicap quelconque. Parmi elles se trouvent des gens se déplaçant en fauteuil roulant et d'autres qui présentent des handicaps moins apparents, comme des troubles auditifs, des problèmes d'épilepsie, des difficultés d'apprentissage ou des troubles de développement.

Chaque jour, des milliers de Néo-Brunswickois s'efforcent de s'instruire, de trouver un emploi, peut-être même de fonder une famille et d'avoir une vie productive dans leurs collectivités respectives, malgré leur handicap.

Je félicite toute la population du Nouveau-Brunswick de participer à cette campagne de sensibilisation.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même si le gouvernement affirme le contraire, nous savons maintenant qu'il y a de l'ingérence politique dans le processus d'acquisition de nouveaux hélicoptères.

Le vice-chef d'état-major de la Défense a demandé aux planificateurs militaires de s'assurer que les nouveaux appareils n'ont pas la capacité de combat des Sea King vieux de 40 ans. Même la Cour fédérale du Canada dit qu'il y a eu politisation flagrante du processus.

Pourquoi le gouvernement a-t-il fait de l'ingérence dans cet important processus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devons remplacer les hélicoptères. Il y aura appel d'offres. Toutes les entreprises capables de fournir l'équipement dont nous avons besoin seront invitées à faire une soumission. Nous voulons avoir les meilleurs hélicoptères au meilleur prix possible pour faire le travail qui doit être fait.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une flotte d'hélicoptères est essentielle à notre défense et aux opérations de sauvetage aussi.

Hier, le gouvernement promettait qu'il n'y avait aucune interférence politique dans le processus d'allocation du contrat.

Le premier ministre peut-il admettre en cette Chambre ce que tout le monde soupçonne déjà, soit qu'il a annulé à grands frais le contrat des hélicoptères EH, négocié par les conservateurs il y a huit ans, et maintenant, qu'il empêche cette même entreprise d'avoir le contrat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, en 1993, le gouvernement faisait face à un déficit de 42 milliards de dollars. À ce moment-là, le gouvernement ne pouvait pas se permettre d'acheter des hélicoptères.

Par la suite, nous avons eu des soumissions pour obtenir des hélicoptères pour faire la surveillance des côtes. Il y a eu une soumission, une compagnie a gagné et elle a obtenu le contrat.

Maintenant, on a besoin d'hélicoptères pour une autre occupation. Cette occupation a été bien décrite à tous ceux qui veulent faire une soumission. Nous voulons avoir un hélicoptère qui puisse très bien faire le travail, mais au plus bas prix possible, parce que ce n'est pas notre argent, c'est celui des contribuables.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils ne pourront pas faire le même travail, c'est très clair.

La sécurité du personnel militaire canadien est compromise à cause du vieillissement de la flotte et il semblerait qu'elle sera compromise aussi à cause du genre d'appareil que le gouvernement va commander.

 

. 1420 + -

Nous devons faire comprendre clairement non seulement à nos partenaires de l'OTAN, mais aussi, ce qui est plus important encore, à notre personnel militaire que nous appuyons nos forces armées.

Pourquoi le premier ministre permettrait-il l'achat d'hélicoptères qui ne seront même pas aussi performants que la flotte vieille de 40 ans que nous avons maintenant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons besoin d'un hélicoptère pour effectuer certaines opérations. Ces opérations ont été décrites, et ces descriptions ont été rendues publiques. Les entreprises qui produisent des hélicoptères feront des soumissions pour obtenir le contrat.

Diverses entreprises peuvent construire des hélicoptères et différents hélicoptères sont utilisés dans différents pays. Les États-Unis n'utilisent pas le même type d'hélicoptère que la Grande-Bretagne. La France n'utilise pas le même type d'hélicoptère que les autres pays.

Ce que nous voulons, c'est un bon hélicoptère au plus bas prix possible.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un document interne du ministère de la Défense nationale vient contredire l'affirmation que le ministre de la Défense a faite hier. D'après ce document, l'autonomie de vol requise en mission de secours à un navire en détresse pourrait fort bien dépasser trois heures. Est-il besoin de dire qu'une mission de sauvetage à effectuer à 50 milles au-delà du rayon d'action d'un hélicoptère est vouée à l'échec?

Pourquoi, pour des considérations politiques, compromettre la sécurité, faire fi des conseils et mettre des vies en danger pour un hélicoptère dont l'autonomie de vol est limitée à deux heures et vingt minutes? Pourquoi?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le monde évolue et il nous faut donc planifier en conséquence. Cela étonnera peut-être l'opposition, mais nous devons planifier pour répondre aux besoins futurs des Forces canadiennes, non pour leur donner la technologie des années 60 mais bien celle de 2005. Les nouveaux hélicoptères seront conformes à la politique du Canada en matière de défense.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la sécurité publique et les urgences nationales correspondent non seulement aux urgences de la guerre froide mais aux exigences minimales pour répondre aux besoins de tous les jours. Le ministre croit que les normes relatives aux opérations de recherches et de sauvetage effectuées de nos jours devraient être moins exigeantes que celles de l'époque de la guerre froide.

Pourquoi ces normes sont-elles réduites? Quel est le prix d'une vie humaine aujourd'hui? Des décisions politiques malavisées mettent inutilement des vies en péril. Pourquoi le ministre s'est-il abaissé à assujettir à des considérations politiques la vie non seulement de nos militaires mais aussi des civils qu'ils auront été envoyés secourir?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président...

M. Randy White: Le monde évolue.

M. John O'Reilly: Je me réjouis de voir que le député s'en rend compte.

Il n'est pas question de distance dans les spécifications concernant le nouvel hélicoptère. Le fait est que les conditions climatiques, opérationnelles et autres peuvent avoir une incidence sur une réserve de carburant de 30 minutes ou une autonomie de vol de deux heures et vingt ou deux heures et trente minutes. Les hélicoptères seront choisis en fonction de ce que les Forces canadiennes auront demandé, et c'est exactement ce qu'elles obtiendront. Ces hélicoptères seront les meilleurs, au meilleur prix, et ils pourront accomplir le travail pour lequel les Forces canadiennes en ont besoin.

*  *  *

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'est engagé, hier, à revoir la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants dans un an si elle posait problème.

C'est beaucoup trop long, car le constat est clair: le Québec est unanime à dénoncer la loi qui met en péril la réhabilitation des jeunes.

S'il n'est pas impotent, comme il le disait lui-même hier—je reprends ses paroles—plutôt que d'attendre un an et faire des milliers de jeunes victimes, pourquoi le premier ministre ne change-t-il pas immédiatement la loi pour permettre au Québec d'appliquer la loi actuelle qui rendait service à tout le monde?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi a été adopté. C'est une loi qui s'applique très bien au Québec, qui va permettre au gouvernement du Québec d'appliquer le système qu'il a.

Les députés du Bloc québécois parlent toujours d'une certaine unanimité, mais nous avons étudié ce projet de loi, les députés libéraux de la Chambre l'ont étudié et nous sommes satisfaits que ce projet de loi, c'est ce dont on a besoin au Québec et ailleurs au Canada à ce moment-ci.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les juges ne sont pas satisfaits, les avocats de la défense ne sont pas satisfaits, les avocats de la Couronne ne sont pas satisfaits, tout comme les policiers, les éducateurs, les travailleurs sociaux, le Parti libéral du Québec. Ça fait bien du monde. Même le premier ministre dit que sa loi pourrait être «terrible».

Au lieu d'évaluer le risque, au lieu de faire ses devoirs, le gouvernement maintient qu'il est le seul à comprendre. Au lieu de faire une expérience sur le dos des jeunes, est-ce que le premier ministre admettra que son gouvernement aurait dû réfléchir avant de légiférer plutôt que légiférer avant de réfléchir?

 

. 1425 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réfléchi pendant quatre ans à ce sujet et ils avaient déjà une position, eux, avant de commencer à réfléchir.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre prétend que la loi est claire et que le Québec va continuer avec son approche.

Pourtant, cela ne semble pas être si clair que cela pour la directrice adjointe de la Protection de la jeunesse, puisqu'elle a affirmé qu'avec le projet de loi, on envoie 1 p. 100 des jeunes parfaire en prison leur criminalité, tandis qu'on perd la possibilité d'intervenir auprès des autres 99 p. 100 de jeunes.

Le premier ministre comprend-il que la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants est claire: dorénavant, en mettant l'emphase sur le 1 p. 100 de jeunes aux prises avec de la criminalité grave, on abandonne, à toutes fins pratiques, 99 p. 100 des autres enfants à leur sort.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue continue à présenter de façon erronée l'intention et les répercussions de la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il parle de réadaptation et de réinsertion. Or, cette nouvelle mesure législative met davantage l'accent sur la réadaptation et la réinsertion. Nous allons fournir des ressources additionnelles au gouvernement du Québec précisément à ce titre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vais donner un autre exemple au premier ministre, notamment pour qu'il comprenne bien.

Un jeune vole une voiture sans réfléchir, une fin de semaine, alors qu'un autre jeune vole une voiture, mais de façon bien organisée, dans le cadre du crime organisé.

Pour un même délit, il y a deux comportements bien différents, donc deux approches bien différentes appliquées à ces jeunes-là. Mais avec la loi de la ministre, tout le monde est uniforme, tout le monde est sur le même pied d'égalité.

Est-ce que le premier ministre réalise que pour tout le monde au Québec, il y a une différence entre les deux, qu'il faut appliquer la loi différemment et que la Loi sur les jeunes contrevenants permet de le faire?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible pour le Président d'entendre les remarques des honorables députés.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député présente de façon inexacte l'intention et l'incidence de cette mesure législative. Elle est loin d'avoir une application uniforme. En effet, nous demandons principalement aux forces policières, aux juges et aux autres intervenants auprès des adolescents de prendre en compte les circonstances particulières des jeunes contrevenants.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

À travers le pays, les demandes pour un programme national d'infrastructures pour l'eau potable sont de plus en plus nombreuses.

En fin de semaine, la Fédération canadienne des municipalités a demandé un programme permanent et des standards nationaux sur l'eau. Le programme actuel du gouvernement n'est pas suffisant. Tout le monde est d'accord.

Est-ce que le gouvernement va agir et mettre en place un nouveau programme adéquat, ciblé sur l'eau potable?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, à l'heure actuelle, un programme d'infrastructures dont le coût total est de sept milliards de dollars et pour lequel nous avons fixé une priorité, soit les infrastructures vertes où on peut améliorer la qualité de l'air et de l'eau.

Suite à nos accords avec les provinces, au moins 50 p. 100 des fonds seront dédiés justement à cette problématique. Cela veut dire autour de trois milliards de dollars. Voici l'engagement de ce gouvernement.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le gouvernement refuse de reconnaître une crise même lorsqu'elle se fait évidente. La ministre prétend que le programme d'infrastructures actuel répond aux besoins, mais elle sait bien que ce n'est pas le cas. C'est ce que mille sept cents fonctionnaires municipaux ont affirmé au cours de la fin de semaine et le premier ministre de la Saskatchewan l'a également souligné hier. Des centaines de milliers de Canadiens qui ne peuvent boire l'eau qui coule de leurs robinets le savent bien aussi.

La crise de l'eau potable touche de plus en plus de Canadiens. Qu'est-ce que le gouvernement attend avant d'agir?

 

. 1430 + -

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine, nous nous sommes également entretenus avec les maires. Je pense que quatre ministres ont assisté aux discussions avec les maires qui se sont dits d'accord avec nous. Ils se sont montrés satisfaits du nouveau programme d'infrastructure que nous proposions.

Aux termes de l'entente qui en est résultée, au moins la moitié des fonds accordés devraient être consacrés à l'infrastructure verte, mais il est possible que ce soit davantage. Les maires ont convenu avec nous qu'il ne s'agit pas uniquement d'investir de l'argent, mais que nous devons également avoir recours à l'innovation et à la technologie. Nous partageons leurs préoccupations et nous les aiderons à résoudre les problèmes.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre à propos des hélicoptères. Le gouvernement achète des hélicoptères qui ne peuvent pas voler assez longtemps par mauvais temps. Le secrétaire parlementaire a dit que c'était parce que les temps changent.

Une chose qui n'a pas changé, c'est une estimation du ministère de la Défense nationale qui dit que, par mauvais temps, il faudrait peut-être que les hélicoptères puissent voler pendant au moins trois heures. Cette durée de vol est supérieure à celle de ces hélicoptères et elle est nécessaire pour accomplir des missions de sauvetage à 100 milles au large de la côte atlantique. Quelle est la politique du gouvernement? Va-t-il tout simplement laisser...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous voulons un hélicoptère qui puisse accomplir la tâche au meilleur coût possible.

Différents pays mènent toutes sortes d'opérations dans le monde et n'ont pas tous le même hélicoptère. C'est dire que de nombreux types d'hélicoptères peuvent accomplir le travail. Nous voulons un hélicoptère qui puisse accomplir le travail, car nous n'avons pas conclu un marché comme celui que les conservateurs ont conclu il y a sept ans.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, nous avions un hélicoptère comme celui-là et le gouvernement actuel a annulé le contrat. Il propose maintenant d'acheter un hélicoptère qui ne pourra pas secourir les Canadiens en mer.

Le premier ministre sait que, lorsque le gouvernement a fait des appels d'offre pour remplacer le Labrador, il a demandé à KPMG et au juge Dubin d'examiner le processus d'appels d'offre. Dans le cas du Sea King, le gouvernement a scindé le contrat.

Y a-t-il eu une étude interne ou externe de la faisabilité, de l'analyse des risques, de l'équité ou du coût de cette scission? Je le demande parce que le gouvernement dit qu'il n'y en a pas eu.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas que le député meure. Nous voulons avoir le meilleur prix. Nous voulons le meilleur prix pour l'hélicoptère et le meilleur prix pour le matériel.

Si nous avons le matériel au meilleur prix et l'hélicoptère au meilleur prix, nous aurons tout l'ensemble au meilleur prix.

Nous agissons ainsi parce que nous tenons à bien utiliser l'argent que les contribuables versent au gouvernement.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui est responsable du gâchis concernant les hélicoptères. D'après le dernier numéro de la revue Jane's Defence Weekly, la marine canadienne participe aux travaux d'un groupe de travail du forum sur la défense antimissile balistique maritime. Ce groupe vise à assurer le concours des alliés pour que la défense antimissile soit efficace.

Comment expliquer que le Canada participe au forum de défense antimissile, alors que le premier ministre répète aux quatre vents qu'aucune décision n'a encore été prise d'appuyer la défense antimissile, encore moins d'y participer?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à d'autres, j'aime savoir à quoi je suis favorable ou opposé, c'est pourquoi j'envoie des émissaires pour obtenir des renseignements sur ce qui se passe en réalité. Après qu'ils auront fait rapport de la situation, le gouvernement pourra prendre une décision.

Nous voulons d'abord connaître les faits. Ce n'est pas la façon de faire des alliancistes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réalité est que la marine canadienne fait déjà partie d'un groupe qui doit assurer l'efficacité de la défense antimissile. Je me demande si le premier ministre a la moindre idée du sujet qu'il traite.

Un amiral américain, qui participe à ce forum, a déclaré qu'à l'heure actuelle, le Royaume-Uni n'a pris aucune décision stratégique en ce qui concerne la défense antimissile. C'est pourquoi il ne participe pas au forum.

Or, le Canada y participe. Est-ce que cela signifie que le Canada a pris une décision en ce qui concerne la défense antimissile? Si oui, pourquoi cette charade? Où le premier ministre veut-il en venir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas pris position. Nous voulons savoir ce que sera la politique. Nous voulons connaître les intentions des Américains.

Je ne suis pas quelqu'un qui joue à l'autruche. Je veux connaître les faits. Quand je les connaîtrai, je les présenterai au Cabinet et à la Chambre des communes, et nous prendrons une décision. Je n'irai jamais dire que parce que je veux connaître tous les faits, je ne fais pas mon travail.

*  *  *

 

. 1435 + -

[Français]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient de nous démontrer ce qu'est sa vision du Québec.

Dans le dossier des jeunes contrevenants, peu importe ce que pensent les juges, les policiers, les avocats, les travailleurs sociaux, les centres-jeunesse, le Parti libéral du Québec, l'Assemblée nationale au complet, c'est Ottawa qui sait ce qui doit se passer au Québec.

Est-ce que le premier ministre réalise que sa vision du Québec est nettement dépassée? Il ne va nulle part avec ça. Ce n'est pas un comportement de premier ministre que d'ignorer un consensus social, comme celui qu'on a au Québec dans ce domaine.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce député, qui a voté contre la société distincte à l'Assemblée nationale et au Parlement du Canada, se lève pour dire qu'on ne comprend pas le Québec.

Les Québécois veulent rester au Canada. Les Québécois savent très bien que le Code criminel est la responsabilité du gouvernement canadien. Ils savent très bien que nous sommes toujours là pour faire notre devoir.

Je suis convaincu que la loi qui a été adoptée hier par la Chambre des communes est tout à fait adéquate pour rencontrer et les besoins des Québécois et les besoins de tous les Canadiens.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, lorsque ce parti a voté contre la résolution du premier ministre, l'explication en était que ça ne valait pas le papier sur lequel c'était écrit.

Est-ce que le premier ministre ne vient pas de nous prouver, en confrontant un consensus qui fait l'unanimité au Québec, que c'est vrai que sa résolution sur la société distincte ne valait pas le papier sur lequel elle était écrite? Encore une fois, il nous aura trompés.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On gaspille du temps.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand on leur dit qu'ils ont voté contre la société distincte, ça fait mal au Bloc québécois.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Je voudrais aussi faire remarquer au député que nous parlons, nous aussi, avec les Québécois. Ils savent que nous avons des lois au Canada qui sont justes pour tout le monde. Ils savent aussi que cette loi va être très bonne, aussi bien au Québec qu'ailleurs au Canada. Les Québécois savent aussi que le Bloc québécois n'a pas eu la majorité des votes à la dernière élection.

*  *  *

LE MINISTRE DES FINANCES

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances, qui est un député québécois, a assisté à une réunion partisane de l'aile ontarienne du Parti libéral avec deux adjoints.

Nous avons appris que la facture de ce petit voyage partisan a été payée par le ministère des Finances, et donc, par tous les contribuables.

Puisque c'est le ministre des Finances qui gère la caisse publique, va-t-il poser un geste honorable et rembourser son ministère pour ses propres factures partisanes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la meilleure chose à faire, c'est de lui faire part de mon emploi du temps.

Je suis arrivé là tard le vendredi soir, et j'ai assisté à quelques événements; le samedi matin, après le petit déjeuner, j'ai eu une rencontre avec le président d'une compagnie très importante, une compagnie manufacturière de la région de Hamilton; ensuite, j'ai rencontré plusieurs citoyens qui avaient des cas spéciaux.

Après cela, j'ai rencontré une association d'agriculteurs du coin, des producteurs de tabac, qui avaient des problèmes. Ensuite, j'ai assisté à un panel sur les grandes politiques. Par la suite, je suis retourné à Montréal.

[Traduction]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): C'est une bonne celle-là, monsieur le Président. Nous savons tous ce que le ministre des Finances faisait à Hamilton: il frayait avec de futurs délégués libéraux.

Que fait le premier ministre pour tenir la bride non seulement au ministre des Finances, mais encore à ses rivaux dans la course à la direction du parti qui sillonnent le pays aux frais des contribuables pour des activités partisanes? Le premier ministre mettra-t-il fin à cette pratique et demandera-t-il au ministre des Finances de financer sa campagne à la direction du parti avec ses propres fonds?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a donné une excellente explication.

Cependant, ce député a dépensé, l'an dernier, dépensé tous ses points en faisant campagne dans tout le pays contre celui qui était alors le chef.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a la parole.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Commerce international disait, à propos des bâtonnets de fromage, qu'il n'est pas dans son intention d'avoir pour habitude ou pour règle de dépasser les quotas sur lesquels nous nous sommes entendus.

Alors, pourquoi le ministre essaie-t-il de conclure une entente de réciprocité avec les États-Unis, alors qu'il serait si facile de respecter les quotas déjà négociés?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a eu absolument aucun changement dans la politique gouvernementale relative aux bâtonnets de fromage depuis 20 ans.

Nous tenons actuellement des négociations et des pourparlers. Le ministre a traité de cette question avec le représentant Zoellick. Nous attendons de voir ce qu'il en résultera, mais il n'y a absolument aucun changement. Il n'y a pas de problème qui ait soudainement surgi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il y a quand même des limites là!

On laisse entrer des bâtonnets de fromage au-delà des quotas. Le quota entendu, c'était 5 p. 100. On est rendus à 7 p. 100 et on appelle ça «ne pas y avoir de changement»?

Pourquoi le gouvernement est-il en train de nuire à l'industrie canadienne, alors que nos producteurs sont capables de produire suffisamment pour nos besoins?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de reformuler ma réponse. Si la députée pouvait se calmer un peu, elle pourrait mieux écouter ce que je dis. La politique gouvernementale en cette matière n'a pas changé depuis 20 ans. Il n'y a eu aucun changement.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dimanche dernier, Mme Lisa Dillman et ses deux jeunes filles, âgées de cinq ans et six ans respectivement, sont devenues les victimes psychologiques du système judiciaire canadien. J'ai vu ces deux fillettes crier et s'accrocher à la jambe de leur mère au moment où elles entraient au pénitencier Bowden pour rendre visite à leur père pédophile. Un agent de la GRC sur place était en larmes.

Comment le gouvernement peut-il se vanter de protéger les droits de la personne et les enfants? La ministre va-t-elle immédiatement modifier la loi, et l'appeler la loi Lisa, afin d'éviter que des enfants soient forcés de rendre visite à des prédateurs sexuels en prison?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous partageons tous les préoccupations du député au sujet de Mme Dillman et de ses deux enfants.

Je trouve très troublant cependant que l'opposition officielle puisse suggérer qu'un ministre, et en particulier la ministre de la Justice et procureur général, puisse s'ingérer dans l'application d'une ordonnance judiciaire.

En fait, M. le juge Foster a recommandé, dans le jugement qu'il a rendu vendredi, que Mme Dillman retourne devant les tribunaux de la Saskatchewan, qui ont compétence en la matière, afin d'obtenir une modification de l'ordonnance attributive de garde et de droit de visite.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est maintenant trop tard pour modifier la loi dans le cas de ces deux fillettes. Elles en ont déjà subi les conséquences psychologiques. Je pense plutôt aux cas futurs.

Mme Dillman est une mère monoparentale de quatre enfants qui ne reçoit aucune pension alimentaire. Depuis 1998, elle a reçu 50 $ de Schneeberger. Les honoraires d'avocats sont inabordables pour cette femme.

Schneeberger purge une peine dans un pénitencier fédéral et la Loi sur le divorce est de compétence fédérale. Il incombe à la ministre de la Justice de s'assurer que ce genre de situation ne se reproduise plus jamais. Nous savons tous que ces fillettes resteront marquées psychologiquement.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de la Loi sur le divorce. La loi dit clairement que lorsqu'un tribunal prend une ordonnance attributive de garde et de droit de visite, il doit tenir compte des meilleurs intérêts des enfants.

 

. 1445 + -

À mon avis, Mme Dillman devrait retourner devant les tribunaux de la Saskatchewan, comme l'a suggéré le juge Foster, afin d'obtenir une modification de l'ordonnance attributive de droit de visite.

*  *  *

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, la Bibliothèque du Parlement a lancé une demande de proposition de service de coupures de presse électroniques. Une entreprise locale a transmis cet appel d'offres au Tribunal canadien du commerce extérieur, qui a accepté d'examiner la question. La cause n'a pas encore été entendue, donc pas tranchée, mais la Bibliothèque insiste pour recevoir les propositions avant le 1er juin.

Puisqu'il s'agit d'un service assez important offert aux députés, est-ce que la porte-parole du Bureau de régie interne peut dire à la Chambre si le bureau a été saisi de la question et, sinon, s'il le sera avant le 1er juin?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, normalement, le Bureau de régie interne ne s'occupe pas des questions concernant la Bibliothèque du Parlement. Cependant, puisque qu'il s'agit en l'occurrence de services aux députés et de services de technologie de l'information fournis à la Chambre des communes, je serai heureuse de soulever la question lors de la réunion du bureau, cet après-midi.

Je suggère également au député de soulever la question auprès du président du comité de la Bibliothèque du Parlement pour que ce comité l'étudie lui aussi.

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L'INDUSTRIE DE L'ÉNERGIE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre. Il se souvient sûrement que les gouvernements libéraux étaient préoccupés par le niveau de propriété étrangère dans l'industrie de l'énergie.

J'aimerais donc savoir si le fait que des Américains aient acheté Gulf préoccupe le premier ministre. Compte tenu de la politique énergétique de George Bush et du niveau d'intérêt actuel des Américains pour les ressources canadiennes, je me demande si le premier ministre peut nous dire quel niveau de propriété étrangère le gouvernement juge inacceptable.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que la Loi sur les investissements et la Loi sur la concurrence entrent en jeu dans ce dossier. Une évaluation indépendante sera faite de la transaction.

Pour ce qui est du niveau de propriété étrangère, je dirai qu'il est bien inférieur aujourd'hui à ce qu'il était il y a 20 ans.

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LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, on connaît depuis des années le mal que le mercure fait aux enfants. Voilà pourquoi le nombre de professionnels de la santé qui sont abasourdis par le peu d'efforts que le gouvernement déploie pour protéger les Canadiens contre le mercure contenu dans le poisson ne cesse de croître. Un spécialiste de la santé environnementale de renommée mondiale a affirmé que la nécessité d'appliquer des mesures de précaution dans ce domaine est une évidence qui s'impose d'elle-même.

Pourquoi le ministre de la Santé ne fait-il pas appel aux grands spécialistes de Santé Canada pour prendre les mesures nécessaires afin d'éviter que le poisson contaminé au mercure ne se retrouve sur les rayons des épiceries au Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans le but de régir le niveau de mercure que peut contenir le poisson, Santé Canada applique depuis déjà un certain temps des lignes directrices qui figurent parmi les plus strictes au monde. Aux États-Unis, le niveau permis est le double du nôtre.

Nous diffusons également des avis au consommateur concernant le poisson qui est rarement consommé, comme l'espadon, le requin et le thon frais. Ces avis rappellent aux Canadiens qu'ils doivent faire une consommation très modérée de ces poissons. C'est là une utilisation sage des ressources dont nous disposons pour protéger la santé des Canadiens.

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LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, il y a moins de deux semaines, le ministre de la Défense a déclaré à la Chambre que les services d'une entreprise privée avaient été retenus pour ramener de l'Érythrée notre matériel militaire.

À ce moment-là, le ministre a affirmé que l'entreprise, Lewis and Clark, était la seule qui possédait la capacité de s'acquitter de cette tâche. Si cette entreprise possède bien la capacité nécessaire, le ministre peut-il alors nous expliquer pourquoi la soumission a été annulée lundi matin pour être présentée de nouveau mardi après-midi? Quelles sont les raisons techniques qui expliquent cette annulation?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de prendre note de la question du député et de lui faire rapport dès que possible.

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LA JUSTICE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Compte tenu de la complexité et de la diversité des sujets abordés dans le projet de loi omnibus C-15 qui stagne actuellement au Feuilleton, les dispositions concernant la pornographie juvénile et l'exploitation sexuelle d'enfants devraient clairement faire l'objet d'un projet de loi distinct. La protection des enfants du Canada devrait être primordiale. Pourquoi ce sujet n'est-il pas une priorité du gouvernement?

La ministre de la Justice va-t-elle simplement supprimer les dispositions controversées concernant la cruauté envers les animaux et les armes à feu afin de permettre à la Chambre d'adopter rapidement le projet de loi avant le congé estival?

 

. 1450 + -

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et mes autres collègues des démarches qu'ils ont faites à cet égard.

Il y a eu des négociations hier, et d'autres, il y a quelques minutes à peine. Je tenterai de poursuivre ces négociations, et nous trouverons peut-être une solution à la satisfaction de tous avant la fin de la journée.

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L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de Centre canadien de neutrons à Chalk River est un volet essentiel de l'infrastructure scientifique du Canada pour le XXIe siècle. Pourtant, le gouvernement en repousse l'approbation mois après mois.

Le ministre responsable va-t-il donner à la Chambre l'assurance qu'une décision favorable sera prise à l'égard de ce projet avant la fin de juin?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas dans une situation me permettant de prévoir quand une décision sera prise.

Le député a raison de souligner l'importance de cet énorme projet scientifique. Il a aussi évoqué en d'autres occasions les lourds défis que tous les gouvernements doivent relever devant la complexité des grandes décisions en matière scientifique.

Le gouvernement s'emploie à étudier toutes les options pertinentes et prendra sa décision dans les meilleurs délais en se fondant sur des données scientifiques judicieuses ainsi que sur des critères de diligence raisonnable et de responsabilité financière.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Centre canadien de neutrons s'impose afin de donner au pays une installation de pointe pour la mise à l'essai des matériaux, ce qui donnera des matériaux plus sûrs, des aliments et des médicaments améliorés et de meilleures données scientifiques essentielles à l'économie du savoir.

Le ministre des Finances a parlé souvent de la nécessité de l'économie du savoir, ainsi que de l'innovation. Ce projet a besoin de l'appui d'un champion à la table du Cabinet et le ministre des Finances peut être cette personne. Le ministre des Finances va-t-il se faire le champion du centre lorsque le cabinet étudiera ce projet la semaine prochaine?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les informations du député concernant le calendrier des travaux du Cabinet sont manifestement quelque peu erronées.

En ce qui concerne le projet, comme le député a pu le voir à l'occasion de la présentation de la troisième version du livre rouge du gouvernement et aussi du discours du Trône, nous avons l'intention, au cours des dix prochaines années, de plus que doubler les sommes investies par le Canada dans la recherche et le développement afin de veiller à ce que notre pays demeure à la fine pointe des connaissances, de la recherche et de l'innovation, non seulement sur son territoire mais aussi dans le monde. Nous prendrons les décisions appropriées qui nous permettront de consentir cet investissement d'une importance cruciale pour le pays.

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[Français]

LA CONSTRUCTION NAVALE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, un groupe d'intervenants de la région de Québec formé, entre autres, par le Comité de sauvegarde des chantiers Davie de Lévis et par le Comité de développement économique régional Québec-Capitale, a lancé un cri d'alarme pour que le gouvernement fédéral vienne en aide aux derniers chantiers de construction navale encore ouverts.

Qu'attend le ministre de l'Industrie pour donner suite au rapport «Vaincre les obstacles vers la prospérité» qui proposait non pas des subventions, mais des politiques efficaces et innovatrices pour soutenir l'industrie de la construction navale?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, dans l'ensemble de la région de Québec, Développement économique Canada est intervenu avec un vaste programme de développement économique pour faire en sorte qu'on puisse aider la région à se développer sur le plan technologique.

Quant à la question des chantiers maritimes, l'un des premiers gestes que le ministre de l'Industrie a posés lorsqu'il est arrivé a été de nommer un comité d'experts du milieu pour faire en sorte qu'on puisse développer un certain nombre de recommandations.

Les recommandations ont été déposées et mon collègue de l'Industrie viendra y donner suite, tout cela, en fonction du meilleur intérêt économique, non seulement de la région de Québec, mais de l'ensemble du Canada.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le premier geste du ministre a été de parler. Il n'a pas encore décidé, il n'a pas encore agi.

Pendant ce temps-là, de plus en plus de chantiers navals au Canada sont fermés. Il n'y a que 100 travailleurs actuellement au chantier de Davie.

Qu'attend le gouvernement pour faire quelque chose pour la construction navale?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'honorable député est en train de médire sur un travail très sérieux qui a été effectué par des gens issus de l'industrie.

Ces gens ont déposé un rapport avec des recommandations. Mon collègue est en train de l'étudier actuellement. Je tiens à dire également que déjà le gouvernement a en place certains incitatifs pour la construction navale. Nous verrons à faire connaître notre position concernant le rapport très prochainement.

*  *  *

[Traduction]

LE COMMERCE

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré que le Canada combattrait le feu par le feu dans le cadre du différend qui l'oppose au Brésil au sujet de l'industrie aérospatiale. Or, pas plus tard que la semaine dernière, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé disait aux producteurs de grain de l'Ouest de ne pas cultiver de blé parce que les subventions à cet égard étaient indéfendables. Bien sûr, le ministre de l'Industrie prétend ne pas croire à la valeur des subventions car, dit-il, elles sont improductives sur le plan économique.

Quand le premier ministre va-t-il élaborer un plan pour mettre fin au différend qui oppose le Canada au Brésil, et ce, sans avoir recours à des subventions illégales?

 

. 1455 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai essayé d'expliquer hier que nous voulions mettre fin à ce différend, mais nous devons nous assurer que le Brésil respecte les règles internationales. Bombardier désire les respecter.

J'aimerais dire, par exemple, que, en dépit des critiques, le leader parlementaire adjoint de l'Alliance, la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, s'est empressée de se réjouir de l'octroi d'un prêt fédéral à une entreprise située dans sa circonscription, Haley Industries, qui travaille en sous-traitance pour Bombardier. Voici ce qu'a dit la députée:

    Je me réjouis de cette contribution du gouvernement du Canada à la création d'emplois locaux. Cet investissement remboursable dans la recherche et le développement permettra à l'entreprise de...

Le Président: Le député de Peace River a la parole.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai des doutes sur la cohérence de la politique du gouvernement. Pourquoi seuls les clients de Bombardier ont-ils droit à des prêts subventionnés?

Pourquoi n'est-ce pas le cas d'autres industries canadiennes affrontant des concurrents injustement subventionnés? Pourquoi pas l'agriculture? Pourquoi pas les chantiers navals? Pourquoi pas l'industrie sidérurgique? Pourquoi les emplois dans ces secteurs ne sont-ils pas subventionnés par le fédéral?

Le premier ministre peut-il nous dire comment il détermine quels sont les emplois les plus égaux et, par conséquent, les plus à même d'y avoir droit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député parle de cohérence, il devrait parler à sa voisine. C'est elle qui a loué le gouvernement pour avoir aidé une entreprise qui produit des pièces pour le compte de Bombardier qui entre en concurrence avec les Brésiliens.

Quand je regarde les gens d'en face, je me dis qu'ils ont un peu de travail à faire dans le domaine de la cohérence. N'êtes-vous pas d'accord avec moi, vous là-bas?

Le Président: Je sais que le premier ministre avait l'intention d'adresser ses propos à la présidence.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, porte sur la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, ratification qui avait été promise dans le livre rouge de 1993.

Étant donné l'importance de cette convention et le fait que, au cours des dernières années, deux anciens ministres des Affaires étrangères ont exprimé leur ferme intention de la ratifier, quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que la Convention sur le droit de la mer soit ratifiée?

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada tient à ratifier la Convention de l'ONU sur le droit de la mer. La seule question qu'il nous reste à déterminer, à ce moment-ci, est le moment de la ratification.

Le Canada va ratifier cette Convention sur le droit de la mer dans un contexte beaucoup plus vaste de la politique canadienne sur la pêche en haute mer. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un régime efficace d'application internationale en haute mer pour protéger les populations de poissons qui chevauchent la zone de pêche de 200 milles du Canada.

C'est ce que nous voulons, c'est ce que nous allons obtenir.

*  *  *

[Traduction]

LES SPORTS

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la nage synchronisée est un sport pratiqué par des milliers d'athlètes féminines au Canada. Ce fut l'un des rares sports d'équipe à procurer une médaille d'or au Canada lors des Jeux olympiques de 2000.

Pourtant, récemment, le ministre de second rang au Sport amateur a pris une mesure sans précédent et non justifiée en retirant des fonds à Synchro Canada pour l'obliger à déménager son centre national de formation de l'Ontario vers sa propre ville.

Pourquoi le ministre de second rang exerce-t-il de la discrimination contre les athlètes féminines et détruit-il ainsi leur rêve de vouloir nager pour le Canada?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, la députée d'en face ne sait pas vraiment de quoi elle parle. Ses données ne sont pas tout à fait exactes. Je suis heureuse de pouvoir remettre les pendules à l'heure.

En fait, Synchro Québec a interjeté appel de la décision d'installer le centre d'excellence à Etobicoke. Le comité d'appel a récemment rendu sa décision et a constaté qu'il y avait effectivement eu partialité à l'époque. Sports Canada travaille maintenant avec Synchro Québec et Synchro Canada pour faciliter la médiation. Ce sont deux entités séparées...

Le Président: La députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke a la parole.

 

. 1500 + -

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de second rang pour le sport ne tient pas compte des constatations opportunes et transparentes du comité de révision interne mis sur pied pour régler cette question.

Il n'a pas rencontré directement les membres du conseil d'administration de Synchro Canada, les membres de l'équipe nationale ou ceux des clubs de nage synchronisée du Canada et il ne leur a pas parlé. Bref, il nage en eau trop profonde pour lui et il manque de synchronisation.

Le premier ministre va-t-il dire au ministre de second rang pour le sport qu'il n'obtiendra pas de promotion lors du prochain remaniement ministériel à moins qu'il ne cesse de faire la microgestion des affaires de Synchro Canada et de discriminer contre ces athlètes féminines?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit. Avant cela cependant, je tiens à féliciter la députée de son soudain intérêt pour le ministère du Patrimoine canadien et Sports Canada.

Je répète que la question a fait l'objet d'un appel. La décision à cet égard a été rendue en avril. Sports Canada est maintenant disposé à aider Synchro Canada et Synchro Québec à régler la question à l'amiable grâce à deux processus de médiation qui ont été amorcés.

*  *  *

[Français]

AIR CANADA

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, les représentants de l'Association des gens de l'air ont montré, chiffres à l'appui, la sous-représentation des francophones chez Air Canada.

Selon ces chiffres, cela va prendre encore 32 ans à Air Canada pour atteindre l'objectif de 25 p. 100 de francophones qu'il s'était fixé voilà 15 ans. C'est quarante-sept ans. C'est comme si une politique du gouvernement de Louis St-Laurent aboutissait aujourd'hui.

Qu'est-ce que le ministre responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles entend faire concrètement pour corriger cette situation inacceptable qui dure depuis trop longtemps chez Air Canada?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question.

Air Canada est assujetti à la Loi sur les langues officielles. Nous entendons constamment des plaintes à ce propos sur la façon dont Air Canada ne respecte pas la Loi sur les langues officielles. Nous avons, encore une fois, entendu un témoignage. Les Gens de l'air ainsi que la commissaire aux langues officielles vont témoigner cet après-midi devant le comité. Nous allons écouter de très près ce qui se passe.

Le gouvernement du Canada est très préoccupé par la façon dont Air Canada ne respecte pas la Loi sur les langues officielles.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE CHEF D'ÉTAT-MAJOR DE LA DÉFENSE

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du Rapport annuel du chef d'état-major de la Défense pour 2000-2001, «Un honneur de servir».

Comme les députés le savent, le chef d'état-major de la Défense, le général Baril va bientôt prendre sa retraite et ce rapport est donc son quatrième et le dernier.

Je saisis cette occasion pour remercier le général Baril et le féliciter pour le travail remarquable qu'il a accompli au service de son pays et à la tête des Forces armées.

Tous les députés, j'en suis sûr, se joignent à moi pour le remercier et lui souhaiter une agréable retraite.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES LOIS DU CANADA

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger une loi et certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des Pêches et des Océans.

Conformément à son ordre de renvoi du 27 février 2001, votre comité a examiné le Budget principal des dépenses pour l'exercice qui prendra fin le 31 mars 2002.

 

. 1505 + -

[Français]

JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 26 avril, votre comité a examiné le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, et a convenu d'en faire rapport avec des amendements.

FINANCES

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent des finances préparé conformément à son ordre de renvoi du jeudi 10 mai, et concernant le projet de loi S-16, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Le Comité a examiné le projet de loi S-16 et en fait rapport sans propositions d'amendement.

INDUSTRIE, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, sur le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets. Le Comité fait rapport du projet de loi sans propositions d'amendement.

J'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le second rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, sur le budget principal des dépenses pour l'exercice 2001-2002. Le Comité fait rapport du budget principal des dépenses sans propositions d'amendement.

[Français]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Conformément à son ordre de renvoi du lundi 8 mai, votre comité a étudié le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, et a convenu de faire rapport de cette importante mesure législative assurant la protection de l'une de nos principales ressources naturelles, avec une proposition d'amendement.

[Français]

J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Conformément à l'alinéa 108(2) du Règlement et à la motion du député de Calgary-Est, le comité s'est penché sur la situation en Afghanistan. Il condamne les récents actes d'intolérance religieuse survenus dans ce pays et recommande que le gouvernement collabore avec les Nations Unies pour assurer la promotion et la protection de la liberté religieuse en Afghanistan.

*  *  *

LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES

 

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-355, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (responsabilité en matière réglementaire).

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires.

L'objet de ce projet de loi est de faire en sorte que toutes les propositions de règlement présentées par des ministres soient déposées à la Chambre des communes, de manière à ce qu'un comité puisse les examiner, faire des recherches ou tenir des audiences publiques, puis faire rapport à la Chambre. Cela rehausserait l'obligation redditionnelle en ce qui concerne le processus d'élaboration de la réglementation.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA PROTECTION DES JEUNES CONTRE LE TABAC

 

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) propose: Que le projet de loi S-15, Loi visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

 

. 1510 + -

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

Le Président: La motion qui suit, au nom de l'honorable chef de l'opposition, est adoptée d'office:  

    Que l'étude par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international des crédits 20 et 25 sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Agence canadienne de développement international du Budget principal des dépenses de l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit prolongée au-delà du 31 mai 2001.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) propose: Que le deuxième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles, présenté le 2 mai 2001, soit agréé.  

—Monsieur le Président, pour convaincre les parlementaires de la Chambre de l'urgence d'adopter ce rapport sans délai, permettez-moi de soumettre quelques observations sur certaines recommandations.

Dans ce rapport, la question à l'étude était essentiellement celle de la diffusion et la disponibilité des débats et des travaux du Parlement dans les deux langues officielles.

Dans son analyse, le Comité considère, et je cite:

      [...] que la télédiffusion des débats et travaux du Parlement joue un rôle essentiel dans le processus démocratique au Canada et que les citoyennes et citoyens canadiens, partout au Canada, ont droit d'avoir accès aux débats et aux travaux de leur Parlement dans la langue officielle de leur choix.

Les sixième et septième recommandations de ce rapport m'intéressent tout particulièrement, soit celle ayant trait au sous-titrage en français de la période des questions orales de la Chambre et celle du sous-titrage dans les deux langues officielles lorsqu'il y a télédiffusion des travaux des comités du Sénat.

[Note de la rédaction: La députée s'exprime en langage des signes ainsi qu'il suit:]

Le sous-titrage est important. Les gens connaissent maintenant mon intérêt pour le sous-titrage et pour les personnes sourdes et malentendantes. J'en profite pour leur dire que moi, je leur donne mon appui, et je les salue.

En ce mois spécial de l'ouïe, il est bon de se rappeler que 10 p. 100 de la population est sourde et malentendante.

Des voix: Bravo!

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Monsieur le Président, pendant une minute, vous n'avez rien compris. Alors, imaginez pendant toute une vie. Personnellement, je trouve cela très angoissant. C'est pourquoi mon combat pour le sous-titrage demeure si actuel et crucial.

Comme je le disais en langage des signes du Québec, le mois de mai est le Mois de l'ouïe. Je profite de cette occasion pour remémorer à la Chambre que plus de trois millions de personnes au Canada vivent avec un problème de surdité, dont 750 000 au Québec seulement.

Cette problématique touche maintenant une personne sur dix. La surdité est le handicap qui compte le plus de personnes et, pour comble, ce handicap est invisible. On ne peut rester indifférent devant ce constat alarmant.

Il faut donc plus que jamais prendre conscience de ce phénomène et poser des actions concrètes, pas seulement des voeux pieux, mais des actions législatives concrètes.

Faut-il le rappeler, la télévision joue un rôle primordial dans la vie d'un grand nombre de personnes sourdes et malentendantes et pour cause, certaines d'entre elles n'ont que ce seul moyen de communication: toutes n'ont pas la possibilité d'avoir un ordinateur et d'avoir accès à Internet.

Les priver de cette source d'information et de divertissement peut conduire, notamment, à des effets d'isolement, sans compter tous les aspects relatifs à leur sécurité.

La radio leur étant inaccessible, la télévision demeure pour elles le seul moyen d'information en temps réel. Imaginons une alerte météorologique, une catastrophe. Sans sous-titrage, elles n'ont aucune idée de ce qui se passe à ce moment précis. Être informées le lendemain par le biais des journaux sera déjà trop tard dans bien des cas, ce qui peut avoir de graves conséquences pour leur sécurité.

Les personnes sourdes et malentendantes du Québec se souviennent de la crise du verglas, puisqu'elles n'avaient accès à aucune information en temps réel.

Ce ne sont là que quelques exemples pour illustrer la complexité entre une personne qui a la chance d'entendre et une autre qui ne l'a pas. Mais je demeure optimiste et mon objectif est le sous-titrage à 100 p. 100 des émissions télévisuelles. Dans l'ensemble, je trouve que le rapport du Comité mixte permanent des langues officielles est un bon début.

D'ailleurs, je me réjouis de constater que la motion sur le sous-titrage que j'ai déposée en 1999, et qui avait reçu le consentement unanime de la Chambre, trouve enfin écho au sein des comités parlementaires. L'analyse du Comité mixte permanent des langues officielles et ses recommandations d'obliger à sous-titrer les travaux de la Chambre en sont un exemple évident.

Mais ce n'est là qu'un début, qu'un outil parmi tant d'autres pour véritablement favoriser l'intégration des personnes sourdes et malentendantes au sein de notre société.

Je me suis réjouie également au prononcé du dernier discours du Trône, lorsque le gouvernement fédéral s'engageait à accroître son appui à la Société Radio-Canada pour l'aider à mieux remplir son rôle distinct de diffuseur public au service de tous les Canadiens.

 

. 1515 + -

Mais là s'arrêtent les réjouissances puisque malgré ce beau discours inclusif, je me questionne toujours sur la place réservée à ces trois millions de personnes aux prises avec une déficience auditive.

Je me questionne aussi pour les personnes sourdes et malentendantes francophones qui n'ont accès qu'à un faible 38 p. 100 de la programmation de Radio-Canada, alors que du côté anglophone, elles ont accès à 90 p. 100 de la programmation. Ce sont des statistiques pour le moins troublantes.

Il est tout à fait inconcevable que, dans un pays qui dit respecter les deux langues officielles, le sous-titrage en langue française accuse un tel retard par rapport à celui en langue anglaise.

Selon moi, une seule mesure s'impose. Une seule mesure qui réglerait une fois pour toutes l'épineux problème d'accès aux communications pour ces trois millions de personnes, soit une loi qui obligerait les radiodiffuseurs à sous-titrer les émissions visuelles dans les deux langues et donnerait les mêmes droits à toutes ces personnes qui souffrent de surdité. Le gouvernement fédéral a toute la latitude pour légiférer rapidement en ce sens.

Rappelons que j'ai moi-même déposé un projet de loi, le projet de loi C-306, qui vise à modifier la Loi sur la radiodiffusion afin d'obliger chaque entreprise de radiodiffusion à sous-titrer ses émissions visuelles. Malheureusement, mon projet de loi n'est toujours pas dans l'ordre de priorité des travaux de la Chambre.

En ce Mois de l'ouïe, je lance le défi à ce gouvernement de nous démontrer sa véritable intention quant à la place qu'il entend accorder aux personnes sourdes et malentendantes. Pour ce faire, je lui offre l'opportunité de s'approprier mon projet de loi afin de nous permettre, nous parlementaires, d'en débattre le plus rapidement possible.

Pour toutes ces raisons tout à fait légitimes, on en conviendra avec moi, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le deuxième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles soit maintenant agréé. En terminant, j'espère que le gouvernement fédéral comprendra que le sous-titrage permet aux personnes sourdes et malentendantes de lire ce que nous entendons.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI S-15

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout à l'heure, on a présenté un projet de loi, le projet de loi S-15. Je voudrais profiter de l'occasion pour préciser à la Chambre que je crois que le projet de loi ne peut passer à la prochaine étape car il est irrecevable.

[Français]

Le projet de loi S-15, qui vient d'être présenté à la Chambre, prévoit la création d'une fondation indépendante devant permettre de financer des programmes de lutte au tabagisme chez les jeunes. C'est, bien sûr, un projet très louable.

Les revenus nécessaires proviendraient d'une taxe sur les produits du tabac. Le sénateur qui a présenté le projet de loi s'attend à ce que l'on prélève de la sorte 360 millions de dollars par année pour financer la fondation.

Comme on le sait, l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 énonce ce qui suit:

    Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes.

Beauchesne précise quant à lui:

      [...] il est essentiel de procéder d'abord à une motion de voies et moyens si l'on veut imposer une nouvelle taxe ou un nouvel impôt, maintenir une taxe ou un impôt qui vient à terme, augmenter le taux d'une taxe ou d'un impôt actuel, ou encore élargir le champ d'application d'une taxe ou d'un impôt afin d'inclure des citoyens qui n'étaient pas déjà contribuables.

Donc, élargir, agrandir, augmenter ou créer une taxe, c'est du pareil au même, cela prend une motion de voies et moyens. Je continue la lecture de Beauchesne, qui nous dit:

    Ainsi, seuls les ministres de la Couronne peuvent présenter une motion visant la création d'une taxe ou d'un impôt.

 

. 1520 + -

[Traduction]

Fondamentalement, le projet de loi S-15 est semblable à un projet de loi qui a été présenté au cours de la première session de la trente-sixième législature, soit le projet de loi S-13. Les principales différences entre les projets de loi S-13 et S-15 résident dans un préambule détaillé et l'adjonction de la partie III qui précise les prétendus avantages du projet de loi pour l'industrie.

Cependant, le nouveau projet de loi a le même objet et le même mode d'application que le projet de loi S-13. Le principal objectif du projet de loi S-15 est encore de prévenir l'utilisation des produits du tabac par les jeunes. Ses mécanismes de mise en oeuvre sont tout à fait identiques. Ainsi, je prétends qu'on devrait traiter ce projet de loi de la même façon que le projet de loi précédent. Les pouvoirs d'imposition prévus dans le projet de loi S-15 permettent de prélever 360 millions de dollars par année, soit cinq fois plus que les 70 millions de dollars que le projet de loi S-13 aurait permis de recueillir.

Monsieur le Président, votre prédécesseur, le Président Parent, a conclu que le projet de loi S-13 était un projet de loi d'imposition et qu'ainsi, sur le plan de la constitution et de la procédure, il ne pouvait être présenté qu'à la Chambre des communes, seulement à la suite de l'adoption par la Chambre d'une motion des voies et moyens déposée par un ministre. On a donc jugé que le projet de loi n'aurait pas dû être soumis à la Chambre de cette façon.

Je prétends que la décision sur le projet de loi S-13 s'applique au projet de loi S-15. Comme je l'ai signalé, les deux projets de loi sont fondamentalement identiques, du moins pour ce qui est de leur objet et de leur mode d'application. À l'instar du projet de loi S-13, le projet de loi S-15 doit être considéré comme une mesure d'imposition qui aurait dû être présentée et qui ne peut être présentée qu'à la Chambre et non au Sénat, après l'adoption d'une motion des voies et moyens venant d'un ministre.

Le gouvernement et la Chambre ont pris récemment des mesures pour lutter contre le tabagisme, surtout chez les jeunes, en adoptant le projet de loi C-26, qui modifie la loi de la taxe sur le tabac. Permettez-moi de citer une intervention que le sénateur John Bryden a faite à l'autre endroit. Il a signalé que le projet de loi C-26 et le projet de loi S-15 prétendent tous deux réduire la consommation de tabac pour atteindre des objectifs nationaux en matière de santé. Voici ce que le sénateur a dit:

    J'ai beaucoup de difficulté à faire la différence entre le projet de loi S-15, qui appliquera 1,75 $ par cartouche, et le projet de loi qui a été présenté à la Chambre des communes aujourd'hui, prévoyant l'imposition de 2 $ par cartouche. Dans le premier cas, on parle de taxe d'accise et, dans le second, de redevance.

Le projet de loi C-26 a été déposé à la Chambre après l'adoption d'une motion des voies et moyens présentée par un ministre.

Monsieur le Président, je soutiens que, même si le projet de loi S-15 a l'objectif louable de faire reculer le tabagisme chez les jeunes, il s'agit d'une mesure fiscale. À ce titre, il aurait dû être et il ne peut être présenté qu'aux Communes après adoption d'une motion des voies et moyens, motion qui doit être proposée par un ministre. C'est presque ce que la Chambre a fait en présentant le projet de loi C-26, qui a été précédé d'une motion des voies et moyens adoptée avant la présentation du projet de loi.

Je soutiens donc que le projet de loi ne peut être présenté à la Chambre. Puisque le député l'a déjà présenté, la Chambre n'en a pas été saisie dans les règles, pour reprendre les propos de votre prédécesseur, monsieur le Président. Je demande donc à la présidence de déclarer que le projet de loi est irrecevable et que la Chambre n'en a pas été saisie dans les règles.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander votre indulgence. L'opposition officielle n'a pas été informée hier que ce projet de loi serait présenté aujourd'hui et qu'il ferait l'objet d'une discussion. J'aimerais obtenir un délai pour pouvoir préparer une réponse à ce que le leader du gouvernement vient de dire et présenter peut-être un point de vue différent sur cette question avant que vous décidiez si ce projet de loi est recevable ou non.

Le Président: Je tiendrai compte des commentaires du député, mais comme il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole, je suis prêt à les écouter.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux simplement dire que, au-delà de la décision qui sera celle de la Présidence quant à la recevabilité du projet de loi, j'aimerais rappeler à la Présidence que l'industrie du tabac souhaite le projet de loi. Les groupes de santé liés à la lutte contre le tabagisme le désirent aussi.

Nous ne croyons pas que ce soit une taxe. Il existe des exemples concernant l'industrie de la vidéo. Il y a eu un prélèvement.

 

. 1525 + -

Je rappelle que dans la jurisprudence, on définit un prélèvement comme une mesure circonscrite à une industrie poursuivant un objectif très précis pour la même industrie.

Le prélèvement dont il est question s'adresse ici à l'industrie du tabac. Elle désire ce type de prélèvement. Les organismes qui luttent pour dissuader les gens de fumer sont d'accord avec ce type de prélèvement. On soumet respectueusement à la Présidence qu'il ne s'agit pas d'une taxe, mais d'un prélèvement volontaire et que, à cet égard, le projet de loi est recevable.

Le meilleur service que l'on pourrait se rendre, comme parlementaires, serait de permettre que le débat puisse avoir lieu en comité, qu'il puisse suivre les étapes déjà identifiées et que nous puissions revenir à la Chambre pour débattre sur le fond du projet de loi.

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je dirai seulement quelques mots.

Premièrement, je ne suis pas autant au courant que vous, monsieur le Président, et j'aimerais vous poser une question. À quel moment la Présidence peut-elle décider qu'un projet de loi entre dans les règles en vigueur?

Lorsque le projet de loi a été présenté tantôt, pendant les affaires courantes, personne ne s'est levé. On a vu le regard très professionnel et très crédible du Président. Il regardait si le leader du gouvernement à la Chambre allait se lever pour débattre, à ce moment-là, avant le dépôt du projet de loi, de la recevabilité de celui-ci.

Le leader du gouvernement à la Chambre ne s'est pas levé à ce moment-là. Il était occupé, je le comprends. Maintenant, il se lève, et c'est sa prérogative de se lever quand il le veut pour invoquer le Règlement.

Je pose cette question à la Présidence: à quel moment, vu que le projet de loi est déjà maintenant parmi les travaux de cette Chambre, la Présidence peut-elle refuser ou accepter un projet de loi?

Pour moi qui ne connaît pas les procédures autant que vous, je dirais que c'est avant qu'il soit déposé. Il semble qu'on ait procédé à une étape importante, et j'aimerais que la Présidence se prononce là-dessus, bien sûr avec tout le respect que je lui dois.

Deuxièmement, mon collègue, le leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, est un peu comme vous très intéressé par tout ce qui se passe à la Chambre en ce qui a trait à la procédure. Nous sommes d'accord avec le leader parlementaire de l'opposition officielle et nous portons cette demande à l'attention de la Présidence. Nous aimerions avoir un peu plus de temps pour préparer la réaction au recours au Règlement soulevé par le leader du gouvernement à la Chambre.

C'est un projet de loi important. Mon collègue du Bloc québécois a signalé qu'il y a pratiquement unanimité relativement au projet de loi S-15. On est dans la «procédurite» entre les deux Chambres. On aimerait avoir le temps de pouvoir réagir, sachant très bien que la majorité des députés de cette Chambre ont reçu des dizaines et des centaines de lettres de gens de leurs comtés leur demandant d'appuyer le projet de loi S-15.

On doit quand même prendre une décision qui, selon nous, est historique en ce qui concerne les règles parlementaires, soit de savoir si le projet de loi est acceptable ou pas.

Avec respect, je demande à la Présidence de donner un peu plus de temps, au moins 24 heures, afin de rassembler les arguments qui pourraient aider la Présidence à prendre une décision éclairée pour l'ensemble des deux Chambres.

Le Président: J'apprécie les remarques de l'honorable député de Richmond—Arthabaska. Je peux dire que la recevabilité d'une motion pour un projet de loi est toujours une question devant la Chambre. Un député peut soulever la question de la recevabilité d'un projet de loi n'importe quand avant sa troisième lecture.

À mon avis, il est acceptable que le leader du gouvernement à la Chambre soulève cette question maintenant. J'ai déjà indiqué au leader de l'opposition officielle à la Chambre que j'entendrai plus tard les autres arguments sur ce point.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, compte tenu de ce que vous venez de dire, je voudrais faire part de certaines de nos opinions relativement au rappel au Règlement soulevé par le leader du gouvernement à la Chambre. Je suis disposée à participer sérieusement à la discussion sur ce sujet.

 

. 1530 + -

Je suis ravie de participer à ce que j'estime être une très sérieuse discussion visant à déterminer si le projet de loi S-15 est recevable. Le leader du gouvernement à la Chambre a laissé entendre que vous, monsieur le Président, ne devriez pas laisser aller de l'avant le projet de loi S-15 parce que, de son avis et de celui du gouvernement, je le suppose, il s'agit sous tous les rapports importants d'une mesure fiscale. Il soutient qu'à ce titre le projet de loi ne devrait pas être recevable à la Chambre parce qu'il vient du Sénat et qu'il n'est pas assorti de l'autorisation requise.

Des intervenants qui m'ont précédée ont invoqué d'excellents motifs pour lesquels la première lecture du projet de loi S-15 serait acceptable en l'absence d'une recommandation royale.

Monsieur le Président, vous vous rappellerez, et le leader du gouvernement à la Chambre l'a souligné dans ses observations, qu'un débat similaire avait eu lieu au parlement le 18 novembre 1998 en ce qui concerne le projet de loi S-13, le prédécesseur du projet de loi S-15. À ce moment-là, j'ai dit que nous étions en présence d'une zone grise sur les plans des procédures et des questions constitutionnelles et juridiques entourant un projet de loi de cet ordre venant du Sénat.

Le Président Parent a rendu sa décision concernant le rappel au Règlement le 2 décembre 1998 et a alors dit:

    La question que je dois examiner relativement au projet de loi S-13, à savoir si la redevance imposée par la projet de loi constitue ou non une taxe, se rapporte aux règles de procédure et aux usages de la Chambre ainsi qu'au privilège traditionnel de la Chambre à l'égard des mesures fiscales.

Le Président Parent s'est ensuite prononcé très longuement sur les problèmes à l'étude et a conclu de façon très nette qu'il estimait que le rappel au Règlement était recevable et serait accepté. Il a dit très clairement que le projet de loi comprenait selon lui une mesure fiscale qui, parce qu'elle venait du Sénat et n'était pas assortie de la recommandation royale, ne pouvait être acceptée à des fins de débat à la Chambre.

Le Président Parent a ajouté:

    Je suis forcé de conclure que la redevance imposée par le projet de loi S-13 ne vise pas à créer un avantage pour l'industrie du tabac mais vise une question d'ordre public, à savoir, la santé des jeunes au Canada, un but louable sans aucun doute.

    En bref, les projets de loi imposant une taxe doivent émaner de la Chambre des communes et doivent être précédés d'une motion de voies et moyens. Le projet de loi S-13 impose une taxe, n'a pas émané de la Chambre des communes et, par conséquent, n'a pas été précédé d'une motion des voies et moyens. Je conclus donc qu'il n'a pas été valablement présenté à la Chambre.

Je voudrais dire cet après-midi que, depuis cette décision du Président Parent et depuis que nous avons débattu le projet de loi S-13 ou, du moins, la question de savoir s'il pouvait être débattu à la Chambre, le projet de loi a été considérablement modifié. D'importantes modifications ont été apportées au projet de loi S-13 et sont énoncées dans le projet de loi S-15.

La première modification consiste en un préambule détaillé qui a été ajouté au projet de loi afin d'énoncer les faits relatifs au problème de la consommation de tabac chez les jeunes.

La seconde modification consiste en une partie entièrement nouvelle qui a été ajoutée au projet de loi afin de dresser une liste des avantages pour l'industrie du tabac. Le parrain du projet de loi a souligné que l'un des principaux avantages est le fait que l'industrie serait vue comme une participante à une initiative traitant du problème de la consommation de tabac.

Monsieur le Président, je soutiens devant vous aujourd'hui que, compte tenu de ces modifications, nous nous retrouvons de nouveau dans une zone grise quant à nos procédures et que vous aurez à relever un tout nouveau défi en rendant une décision là-dessus.

 

. 1535 + -

Je vais tenter de faire valoir que le projet de loi S-15 devrait être étudié à la Chambre des communes et que celle-ci doit avoir l'occasion de débattre le bien-fondé de cette mesure législative.

Je fonde mon argumentation sur plusieurs facteurs. Premièrement, j'estime que le projet de loi S-15 constitue une tentative sérieuse de règlement d'un grave problème dans notre société aujourd'hui, à savoir l'incidence élevée de la consommation de tabac, notamment chez les jeunes. Les parrains du projet de loi ont été vigilants dans leur poursuite de modifications à cet égard et dans leurs tentatives d'élaboration d'une orientation publique raisonnable pour résoudre un grave problème.

Monsieur le Président, si vos décisions étaient simplement fondées sur votre jugement, vous n'hésiteriez pas à trancher cette question, mais autre chose entre en ligne de compte. Il faut se demander si le projet de loi S-15 est dans l'intérêt de la population, s'il est d'intérêt public.

Comme on l'a souligné, le projet de loi S-15 vise à créer un organisme public et à lever des fonds auprès des riches fabricants de tabac pour subventionner des mesures communautaires appuyées par une multitude d'organismes publics.

La preuve que ce projet de loi est d'intérêt public a été établie par tous les députés de la Chambre, qui ont fait état du nombre de lettres, de télécopies et d'appels téléphoniques venant d'individus et d'organisations de leurs circonscriptions partout au Canada. Personnellement, j'ai reçu plusieurs douzaines de lettres et de télécopies de la part de mes électeurs et d'autres Canadiens en faveur de ce projet de loi.

Cela ne veut pas dire que, du point de vue de la procédure, ce projet de loi soit nécessairement d'intérêt public. Si l'on débattait des mérites du projet de loi, et il est évident que nous ne faisons pas cela aujourd'hui et que nous ne pourrions pas le faire selon le Règlement de la Chambre, on s'attendrait à ce que les députés de mon caucus expriment des craintes que le projet de loi réponde aux besoins de l'industrie du tabac. On ferait aussi valoir que le projet de loi est dans l'intérêt de l'industrie à cause des sommes et de l'énergie que consacrent les fabricants de tabac pour appuyer ce projet de loi. On parlerait également des campagnes contre le tabagisme chez les jeunes que mènent les fabricants de tabac aux États-Unis et en Europe, et qui ressemblent de très près à celles que le projet de loi S-15 propose de subventionner.

La raison pour laquelle je dis cela n'est pas afin de débattre des mérites du projet de loi mais pour mettre en relief une question à laquelle vous devez répondre, monsieur le Président, à savoir si cette mesure législative est un projet de loi dans l'intérêt de l'industrie qui sert les intérêts du public ou si c'est un projet de loi d'intérêt public qui sert les intérêts de l'industrie. Que nous aimions ou non les modifications proposées par le projet de loi, il n'en demeure pas moins que vous devez trancher la question fondamentale de la nature du projet de loi. Le projet de loi S-13 étant maintenant le projet de loi S-15, on peut prétendre que les implications financières du projet de loi constituent un prélèvement et non une taxe.

Monsieur le Président, je maintiens que votre rôle est de vous pencher sur la question fondamentale de savoir si le projet de loi est dans l'intérêt du public. Votre rôle est de déterminer si le projet de loi est une mesure d'intérêt public qui sert non seulement les intérêts de l'industrie mais d'autres objectifs plus larges de notre société, ou si c'est un projet de loi d'intérêt privé qui sert les intérêts des citoyens de notre pays ainsi que les objectifs de la politique gouvernementale.

La décision rendue par le président Parent, en décembre 1998, établissait très clairement que le projet de loi S-13 portait sur une question d'intérêt public et que l'argent généré par les dispositions prévues dans le projet de loi constituait une taxe.

 

. 1540 + -

Le projet de loi a été modifié de manière fondamentale. Il établit beaucoup plus clairement quels en sont les avantages pour l'industrie du tabac. Il y est question d'un prélèvement plutôt que d'une taxe. Je pense que c'est une différence que vous devez prendre en considération, monsieur le Président.

Notre parti n'aimerait pas qu'on essaie de plaire à l'industrie du tabac et de l'aider dans ses efforts de séduction auprès de la population. Toutefois, la question qui se pose pour le moment est de savoir si oui ou non cette initiative devrait être débattue à la Chambre et comment on détermine la recevabilité d'un projet de loi venant du Sénat.

Je m'en voudrais de ne pas souligner dans mon argumentation que le gouvernement semble vouloir gagner sur tous les tableaux lorsqu'il s'agit d'utiliser le Sénat dans l'ensemble du processus législatif. Comme je l'ai dit en novembre 1998, et j'en suis maintenant encore plus convaincue que jamais, il est curieux que, en invoquant le Règlement, le gouvernement se dise préoccupé par le droit démocratique des députés élus des Communes comparativement au droit des sénateurs non élus. Cela nous inquiète certainement, car nous savons que le gouvernement actuel a réactivé la pratique non démocratique qui consiste à présenter souvent des initiatives parlementaires au Sénat avant de le faire à la Chambre, pratique que le Nouveau parti démocratique a farouchement dénoncée.

Puisqu'il est ici question d'un nouveau projet de loi qui a considérablement changé par rapport au projet de loi S-13, la décision de l'ex-Président, Gilbert Parent, n'est peut-être plus valable en l'occurrence et vous, monsieur le Président, devez réévaluer la situation et chercher s'il existe des précédents afin de rendre une décision fondée sur ces nouveaux facteurs.

Je crois que nous sommes à nouveau dans une zone très grise lorsqu'il s'agit de déterminer si le projet de loi est recevable aux fins du débat à la Chambre. Je veux, sans pour autant les citer, revenir sur certains renvois que j'ai faits à la Chambre en novembre 1998. J'avais mentionné alors un passage de l'ouvrage de Erskine May, 21e édition, à la page 716, ainsi que le commentaire 324 de Beauchesne, à la page 100. J'avais également mentionné deux principes dont il est fait état à la page 491 de l'ouvrage de Bourinot ainsi que d'autres citations que l'on peut trouver dans le discours que j'avais prononcé à l'époque.

Il serait dans l'intérêt de la Chambre et de tous les Canadiens que nous ayons un débat sur les idées proposées dans le projet de loi S-15. Nous nous préoccupons tous du tabagisme et de la façon dont nos enfants deviennent esclaves de la cigarette à un jeune âge. Nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour corriger la situation. Nous devons examiner les circonstances qui entourent le projet de loi S-15 et l'histoire des mesures législatives concernant le tabac. Nous devons tenir compte de l'intérêt public et de la santé des enfants dans ces délibérations. Monsieur le Président, je vous engage à adopter cette position.

[Français]

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du projet de loi S-15 qui est la prolongation d'un premier projet de loi qui s'appelait à l'époque le projet de loi S-13, lequel avait été refusé par votre prédécesseur. Il a été suivi du projet de loi S-20 qui était pratiquement identique à S-15 et qui est mort au Feuilleton avant les élections.

Le projet de loi S-15 vise à créer une fondation complètement indépendante du gouvernement, dont les revenus ne viendront pas du gouvernement et n'iront pas dans le Fonds consolidé du gouvernement.

À sa face même et dans son libellé, ce projet de loi est dans l'intérêt de l'industrie et comporte un engagement de cette dernière pour s'assurer que seules les personnes d'âge légal puissent fumer.

Le troisième objectif de ce projet de loi est de lever des revenus de 360 millions de dollars pour cette fondation.

 

. 1545 + -

[Traduction]

Est-ce une taxe ou un prélèvement? Seule la Chambre des communes peut imposer une nouvelle mesure fiscale, après qu'un ministre eût déposé une motion des voies et moyens. Nous sommes d'accord avec le leader à la Chambre à ce sujet.

Les prélèvements, beaucoup plus rares, sont reconnus par le Royaume-Uni, l'Australie et le Canada. Au Canada, un prélèvement doit satisfaire deux conditions: il doit être imposé à l'industrie en question et il doit être profitable à cette industrie. Les Britanniques ajoutent une autre condition: le prélèvement ne doit pas faire partie des recettes du gouvernement. Le projet de loi S-15 répond aux deux conditions établies au Canada, soit que le prélèvement doit être imposé à l'industrie et servir à cette industrie, mais aussi à la troisième condition, toute britannique, à savoir que l'argent recueilli par voie de prélèvement ne doit pas s'ajouter aux recettes du Trésor.

De nombreux projets de loi ont été adoptés au Canada sans passer par une motion de voies et moyens. La Loi modificatrice du droit d'auteur de 1997, que citait votre prédécesseur, monsieur le Président, dans son jugement concernant le prélèvement à imposer sur les cassettes vierges, pour le bénéfice des artistes, n'était pas accompagnée d'une motion de voies et moyens, même s'il était question d'imposer un prélèvement. Il en était de même de la Loi sur la marine marchande du Canada de 1987, qui imposait un prélèvement aux propriétaires de navires pour les déversements accidentels de pétrole provenant de bateaux-citernes et d'autres navires. Même chose également pour la Loi fédérale sur les hydrocarbures de 1987, qui imposait aux propriétaires un prélèvement pour la constitution d'un fonds pour les recherches et les études en matière d'environnement. Erskine May cite 13 précédents, dans la Chambre des communes britannique, de prélèvements aux fins de l'industrie qui n'ont pas exigé de motions de voies et moyens, de 1917 à 1994.

La décision précédente précisait qu'on ne pouvait faire un prélèvement pour les fins d'une industrie car cela aurait un effet sur les futurs marchés de l'industrie. Je me reporte au leader parlementaire qui a déclaré que le projet de loi S-15 est exactement le même que le projet de loi S-13 si ce n'est qu'on y a ajouté un préambule à la partie III. C'est certes un ajout important. Le préambule dans le projet de loi S-15, partie III, n'est pas le même que dans le projet de loi S-13. Le préambule établit très clairement les faits définissant le problème de l'usage du tabac chez les jeunes et l'objectif public de l'industrie du tabac d'empêcher les jeunes de fumer, car il n'est pas à son avantage de promouvoir l'usage illégal du tabac par des gens qui n'ont pas le droit de le faire. C'est une toute nouvelle idée ajoutée au projet de loi S-15 où on énumère les avantages pour l'industrie du tabac.

Il s'agit d'une question de procédure que nous devons trancher pour déterminer si oui ou non il s'agit d'une taxe ou d'un prélèvement pour les objets de l'industrie. Le projet de loi précise clairement qu'on a créé une fondation pour l'industrie et que l'objectif du projet de loi est d'atteindre l'objectif de l'industrie. Lorsqu'on s'interroge au-delà du projet de loi et qu'on remet en question ses dispositions, ce n'est plus une question de procédure, mais une question de droit. Je prétends en toute déférence que le Président dépasse sa propre compétence s'il se penche sur des questions juridiques relatives au fond du projet de loi.

La coïncidence voulant que la réduction de l'usage du tabac chez les jeunes est également un objectif de la politique publique ne nuit en rien à l'acceptabilité du projet de loi sur le plan de la procédure. Il n'y a aucun précédent, au Canada ou au Royaume-Uni, qui empêche que l'objectif fondamental de l'industrie coïncide avec un objectif de politique publique. Sur le plan de la procédure, la responsabilité du Président se limite à déterminer si oui ou non le projet de loi respecte les deux critères établis au Canada pour un prélèvement, comme on le précise dans des ouvrages de référence comme Erskine May. Je prétends que pour arriver à cette décision, nous ne devrions pas aller au-delà des dispositions expresses du projet de loi, mais laisser le soin à la Chambre elle-même de décider du fond du projet de loi.

 

. 1550 + -

Ce n'est pas l'industrie du tabac au complet qui approuve le projet de loi, mais 80 p. 100. Ce pourcentage appuie l'idée de lever un droit. Lorsque, pour protéger les droits d'auteur, un droit a été imposé sur les cassettes vierges et que l'argent a été versé aux artistes exécutants, beaucoup d'associations du milieu de l'enregistrement ont protesté.

L'exigence minimale, c'est que le droit apporte un avantage à l'industrie. Aucune disposition et aucun précédent n'établissent que les bénéficiaires doivent être un groupe particulier plutôt qu'un autre. Le fonds ne doit pas servir à financer des activités autres que les activités visées expressément par le projet de loi.

Auparavant, il y avait des lacunes à cet égard. On a demandé où iraient les fonds si la fondation cessait tout à coup d'exister. Seraient-ils versés au Trésor? C'est pourquoi une autre disposition, le paragraphe 33(3), a été ajoutée. Ce paragraphe précise clairement qu'au cas où la fondation cesserait d'exister, les fonds seraient remis au Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, soit à l'industrie du tabac elle-même.

Certains ont aussi allégué que, si la Chambre des communes adoptait le projet de loi, elle ouvrirait la porte toute grande à un nombre incalculable de projets de loi du même ordre. Je souligne que, en Grande-Bretagne, où de tels droits existent depuis 1917, seulement 13 projets de loi portant sur des droits semblables ont été présentés.

Il est intéressant de souligner qu'au moment où le projet de loi S-13 initial, alors le projet de loi S-20, a été rédigé, le sénateur Kenny, qui en était le parrain, m'a demandé de consulter les autorités à la Chambre des communes. J'ai donc consulté le greffier de la Chambre, à l'époque M. Marleau, qui m'a renvoyé au juriste principal, M. Walsh. M. Walsh a utilisé les fonds de la Chambre des communes pour demander une opinion juridique à M. Michael Clegg.

Ce dernier a clairement indiqué que, à son avis, il ne s'agit pas d'une taxe mais d'un prélèvement. Il a également indiqué qu'à première vue et d'après les conditions qui y sont stipulées, il y a lieu de considérer le projet de loi comme une mesure de prélèvement. Cette opinion a été confirmée par plusieurs spécialistes, notamment M. David Gussow, conseiller en procédure qui a de longs états de service auprès de la Chambre des communes; M. Mark Siegel, fiscaliste-conseil chez Gowling, à Ottawa; M. Joseph Magnet, constitutionnaliste à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa; et M. Raymond Du Plessis, c.r.

Il est intéressant de rappeler ce que disait M. Michael Clegg:

    L'une des règles fondamentales d'interprétation des lois veut que les mots clairs et directs d'un texte de loi soient interprétés au sens littéral, à moins que cela n'engendre une absurdité, une illégalité ou une impossibilité.

Ce n'est pas le cas ici.

Il ajoute:

    Lorsqu'il y a deux interprétations possibles d'un projet de loi, il faut choisir celle qui se rapproche le plus du sens littéral et du contenu des dispositions.

J'estime que la question qui se pose à nous ne concerne pas l'objectif ou une partie du processus; il ne s'agit pas non plus d'émettre des conjectures sur les raisons morales ou éthiques pour lesquelles l'industrie du tabac agit comme elle le fait, mais plutôt de voir si le projet de loi crée ou non un prélèvement.

Je dois expliquer ma position. Je ne suis pas un défenseur de l'industrie du tabac, loin de là. La première chose que j'ai faite en tant que ministre de l'Environnement du Québec a été de présenter un projet de loi sur la protection des non-fumeurs. C'était le premier du genre au Canada.

Toutefois, je crois que dans le cas actuel nous devons nous prononcer sur le droit de débattre du projet de loi ici plutôt que d'invoquer quelque prétexte de procédure obtus pour ne pas le faire. Une fondation créée par une industrie devient-elle douteuse du seul fait qu'elle poursuit des objectifs totalement différents de ceux de l'industrie elle-même?

 

. 1555 + -

Je pourrais donner les exemples de la Fondation Rockefeller, qui a été constituée grâce à de puissants intérêts pétroliers, ou de la Fondation Ford, créée grâce aux revenus de l'industrie automobile. Ces fondations mettent sur pied une foule de programmes utiles à d'autres.

Que se passerait-il si, par exemple, un grand empire de la télévision, comme Sony, créait une fondation distincte au moyen de prélèvements et si cette fondation faisait de la sensibilisation pour empêcher que les jeunes ne deviennent des accros de la télé? Serait-ce illégal ou injustifié? Ce serait parfaitement acceptable. Une industrie pourrait créer une fondation qui, à première vue, peut sembler aller à l'encontre de ses intérêts.

Nous avons fait beaucoup de recherches sur la question. Ces recherches, ainsi que les avis juridiques de cinq ou six experts de renom, montrent clairement que, comme son texte le dit, le projet de loi propose un prélèvement et non une taxe. C'est ce qui doit nous importer, plutôt que le fond du projet de loi ou des considérations morales ou éthiques sur les raisons d'être de la fondation. Nous devons recevoir le projet de loi tel qu'il se présente, comme une mesure qui peut être débattue, qui impose un prélèvement et qui n'a donc pas à être précédée d'une motion des voix et moyens.

Nous avons fait des recherches poussées sur la question. Je voudrais vous offrir cet ouvrage, monsieur le Président, si vous voulez bien l'accepter, pour que vous puissiez voir sur quels fondements notre cause s'appuie. En le lisant, vous en arriverez, je crois, à la conclusion que nous imposons un prélèvement pour des fins de l'industrie et que le projet de loi n'a pas à faire l'objet d'une motion des voix et moyens. La mesure devrait pouvoir être débattue. J'espère que nous pourrons passer à la deuxième lecture et débattre le projet de loi.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je vais tenter très brièvement de vous soumettre quelques réflexions en faveur de l'admissibilité du projet de loi S-15, ce qui répondrait à deux questions.

La première question qu'il faut se poser est la suivante: ce projet de loi prévoit-il un impôt? Monsieur le Président, je soutiens que le projet de loi S-15 ne nécessite pas une recommandation royale, car il ne porte pas affectation de crédits. Le projet de loi S-15 ne porte pas affectation de crédits, il n'autorise aucunement l'engagement de fonds du Trésor public. C'est la fondation qui doit engager des fonds. Ces fonds doivent découler d'un prélèvement imposé aux fabricants de produits du tabac, ainsi que de dons et de subventions, si je ne m'abuse.

Deuxièmement, les fonds sont recueillis par la fondation, versés dans son compte et distribués uniquement par la fondation. Le gouvernement n'est pas engagé dans le processus.

Troisièmement, des articles précis du projet de loi disent expressément que la fondation n'est pas un mandataire de l'État et que ses fonds ne sont pas des fonds publics.

Quatrièmement, en cas de dissolution de la fondation, tout excédent de fonds est renvoyé aux fabricants de produits du tabac, comme l'énonce le paragraphe 33(3) et comme l'a dit mon collègue plut tôt.

Cinquièmement, même les vérifications annuelles des comptes de la fondation par le vérificateur général du Canada doivent être payées par la fondation. Le paiement ne vient pas du Trésor public.

La deuxième question qui surgit dans le présent débat, c'est si le projet de loi est le même que le projet de loi S-20. Comme d'autres collègues l'ont dit, la réponse est non. D'abord, un préambule complet a été ajouté au projet de loi à l'étude. Ensuite, l'article 3, qui porte sur l'objet du projet de loi, est plus précis. Enfin, on a ajouté la partie III, soit l'article 34, qui énonce les avantages pour l'industrie.

 

. 1600 + -

Enfin, il vaut la peine de rappeler l'opinion exprimée par le professeur Magnet de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, dont on a déjà fait mention brièvement. En guise de conclusion à son mémoire de 16 pages, qu'il a adressé à Mark Audcent, légiste de l'autre endroit, il a écrit:

    Cela signifie que le prélèvement prévu dans l'avant-projet de loi n'est pas un impôt ou une taxe dans le sens constitutionnel; il s'agit d'un montant imputé en vertu d'un règlement pour le compte de l'industrie, afin d'alléger un problème qu'elle a causé, pour lequel la population la blâme et lui demande de trouver une solution. Parce que le prélèvement est, d'après moi, «un montant imputé en vertu d'un règlement» et non «un impôt ou une taxe» dans le sens constitutionnel, il n'est pas visé par les articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, tels qu'interprétés par les tribunaux.

    En conséquence, je suis d'avis que la Constitution ne s'oppose nullement à ce que l'avant-projet de loi soit présenté au Parlement d'abord au Sénat.

Monsieur le Président, je vous demande de prendre en considération ces observations et je vous remercie pour votre attention.

Le Président: Il semble que nous tendons à faire valoir les mêmes arguments sur cette question. Je suis disposé à en entendre davantage. Cependant, j'invite les députés qui voudraient intervenir à faire valoir de nouveaux arguments. Il est inutile que la présidence entende dix fois le même argument.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je prends bonne note de vos commentaires, à savoir de ne pas répéter les arguments qui ont déjà été exposés à la Chambre.

Premièrement, je suis très réconfortée par les arguments de mon collègue de Lac-Saint-Louis et j'appuie entièrement ce qu'il a proposé.

Je vais simplement toucher très brièvement deux points. Premièrement, est-ce qu'il s'agit d'une taxe ou un prélèvement? Les dictionnaires sont très clairs sur la définition du terme «taxe»: «c'est une contribution aux recettes du gouvernement qui est imposée de façon obligatoire sur les particuliers, les biens ou les entreprises».

Le prélèvement prévu au projet de loi S-15 ne contribue en rien aux recettes du gouvernement. Son produit vient de l'industrie du tabac et il est versé à la fondation sans jamais faire partie du Trésor, même dans le cas où la fondation est dissoute. À ce moment-là, le solde est remis au Conseil canadien des fabricants des produits du tabac.

Le deuxième point que je veux soulever, c'est de savoir si c'est une question de droit? Les questions de droit relèvent normalement de la Chambre et des débats de la Chambre. Nous savons que le Président de la Chambre, selon la tradition et les Règlements, ne statue pas sur des questions d'ordre constitutionnel ou juridique.

Quand nous écoutons les débats sur ce recours au Règlement soulevé par le leader du gouvernement à la Chambre des communes, nous commençons à voir qu'il s'agit peut-être d'un débat d'ordre juridique. J'encourage donc le Président à simplement regarder les précédents canadiens sur la question des prélèvements, les deux conditions qui sont soumises, voir si ce projet de loi satisfait ces deux critères et, si oui, de pouvoir juger le projet de loi comme étant recevable à la Chambre pour ainsi permettre au débat de se poursuivre.

[Traduction]

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je réagis au rappel au Règlement fait plus tôt aujourd'hui par le leader du gouvernement à la Chambre.

Il semble chercher des façons ou des mécanismes qui lui permettront de se soustraire à la période des affaires courantes. Il semble aimer cela. Il cherche à neutraliser par la procédure les propres membres de son caucus et leurs projets de loi.

Nous avons entendu les députés de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, de Davenport, de Lac-Saint-Louis et de Peterborough.

 

. 1605 + -

J'ajoute que cela s'est passé sans préavis. Cette situation a été soulignée par le leader de l'opposition à la Chambre et, à mon avis, elle justifie donc un préavis de 24 heures.

Enfin, je tiens à ajouter que le leader du gouvernement à la Chambre semble aimer suivre le Règlement lorsque cela lui convient. Hier, il a demandé le consentement unanime, et je l'ai refusé.

Le Président: C'est un débat concernant la procédure, et non les personnalités ou la conduite des députés ou les raisons pour lesquelles ils ont soulevé les points en question.

Si le député a quelque chose à dire au sujet de l'admissibilité de ce projet de loi, j'aimerais l'entendre. Je n'accepterai pas de sa part des questions concernant la conduite d'autres députés en ce qui concerne le rappel au Règlement dont nous discutons. Je veux entendre parler de l'admissibilité du projet de loi. S'il a quelque chose à dire à ce sujet, je vais l'écouter. Sinon, nous passerons à autre chose.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, je souligne en terminant que, selon moi, certaines des interventions du leader du gouvernement à la Chambre ont soulevé des questions non seulement chez moi, mais aussi chez ses propres collègues.

Le Président: J'ai indiqué que j'entendrai les présentations de deux autres députés à ce sujet demain, soit le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et le leader de l'opposition officielle à la Chambre. Cela devrait mettre un terme aux présentations à ce sujet. La présidence va prendre l'affaire en délibéré et faire rapport à la Chambre en temps opportun.

*  *  *

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition signée par plus de 200 résidents de Happy Valley-Goose Bay, Nain, Davis Inlet, Makkovik, Shetshatshiu, North West River, Mud Lake, Paradise River, Rigolet, Churchill Falls et Cartwright, qui font tous partie de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire les punitions corporelles infligées aux enfants en abrogeant l'article 43 du Code criminel du Canada.

Je suis heureux de faire part à la Chambre de leurs préoccupations et de mon appui à cette cause.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai en mains une pétition de trois pages qui a été signée par des gens qui se préoccupent de certains aspects de la coercition. Au Canada, des infirmières, des pharmaciens, des médecins, des étudiants et des travailleurs de la santé sont forcés de participer à des pratiques qui vont à l'encontre de leurs normes éthiques et morales ou de leurs croyances religieuses.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de voir à ce que ces gens ne fassent pas l'objet d'oppression et de discrimination, à ce qu'ils aient la liberté de conscience et à ce qu'ils ne soient pas forcés de faire quoi que ce soit qui puisse aller à l'encontre de leurs croyances.

J'aimerais déposer ce document au nom de tous ceux qui ne voudraient pas être victimes de discrimination en raison de leurs propres normes et croyances éthiques.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter plusieurs pétitions qui ont été signées par des habitants de ma circonscription et d'autres régions du Canada relativement à une question que j'ai soulevée plus tôt à la Chambre et pour laquelle j'ai obtenu l'appui des députés, pour ce qui est des étiquettes de mise en garde sur les contenants de boissons alcoolisées et du syndrome d'alcoolisme foetal.

Les pétitionnaires aimeraient que des mesures soient prises à cet égard. Ils soulignent que la consommation de boissons alcoolisées cause des problèmes de santé. Ils se préoccupent du syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies congénitales qui, à leur avis, pourraient être évités si la mère ne consommait pas d'alcool pendant sa grossesse.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de rendre l'étiquetage des produits alcoolisés obligatoire en vue d'avertir les femmes enceintes et toute autre personne de certains des dangers reliés à la consommation de boissons alcoolisées.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions 36 et 38. .[Texte]

Question no 36—M. John Williams:

    En ce qui concerne la Prestation fiscale pour enfants calculée par l'Agence des douanes et du revenu du Canada et son prédécesseur, Revenu Canada, pour chacune des années d'imposition allant de 1994 à 1998 inclusivement: a) pour combien de contribuables a-t-on établi une nouvelle cotisation parce que la Prestation fiscale pour enfants avait initialement été calculée en fonction du revenu d'un seul conjoint au lieu des deux; b) à combien s'élevait le montant total des nouvelles cotisations du fait que la Prestation fiscale pour enfants avait initialement été calculé en fonction du revenu d'un seul conjoint au lieu de deux; c) pour combien de contribuables ne peut-on établir une nouvelle cotisation même si la Prestation fiscale pour enfants a été calculée par l'Agence des douanes et revenu du Canada ou Revenu Canada en fontion du revenu d'un seul conjoint au lieu des deux, l'établissement d'une nouvelle cotisation ayant été légalement prescrit parce que plus de trois ans se sont écoulés depuis la cotisation originale; d) à combien s'élève le montant total des nouvelles cotisations qui auraient dû être établies mais qui ne peuvent l'être même si la Prestation fiscale pour enfants a été calculée par l'Agence des douanes et du revenu du Canada ou Revenu Canada en fontion du revenu d'un seul conjoint au lieu des deux, l'établissement d'une nouvelle cotisation ayant été légalement prescrit parce que plus de trois ans se sont écoulés depuis la cotisation originale?

L'Hon. Martin Cauchon (Ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique de Canada pour les régions du Québec Lib.)): L'Agence des douanes et du revenu du Canada (anciennement le ministère du Revenu national) n'enregistre pas les données de l'impôt sur le revenu liées à la Prestation fiscale pour enfants de façon à ce qu'on puisse fournir les renseignements demandés. Présentement, l'Agence n'a pas de système automatisé ou mécanisme qui dépiste le nombre de changement effectués ou leurs valeurs en dollars pour des redressements particuliers tels que la reconnaissance du revenu du conjoint. Il ne s'agit là que d'une seule des nombreuses raisons de redressements. D'autres raisons comprennent l'ajout d'un enfant nouveau-né, un changement dans la garde ou le départ d'un enfant. Afin de déterminer les répercussions d'une quelconque raison particulière de changement, il serait nécessaire d'examiner manuellement les détails de chacun des changements apparaissant dans les trois millions de paiments mensuels faits aux familles.

Question no 38—M. Howard Hilstrom:

    Concernant l'entente intervenue durant le cycle d'Uruguay des négociations commerciales internationales à l'égard d'un contingent tarifaire unique de 20 412 tonnes de fromage pour importation au Canada (position tarifaire 0406), quelles sont les raisons expliquant que le gouvernement ait permis, par l'attribution depuis 1995 de permis d'importation supplémentaires, l'importation de produits laitiers comme des bâtonnets de fromage panés et des retailles de fromage et ce, en sus des limites déjà convenues?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Les bâtonnets au fromage sont un produit qui est fabriqué en enrobant le cheddar et/ou le mozzarella de pâte à frire ou de panure. Ils contiennent moins de 50 p. 100 du produit laitier et sont principalement utilisés dans l'industrie de la restauration pour être servis comme hors-d'oeuvre ou amuse-gueules. Pour plus de 20 ans, le Canada et les États-Unis ont bénéficié d'un commerce bilatéral. Après l'entrée en vigueur de l'Accord sur l'OMC en 1995, l'Agence canadienne des douanes et du revenu a décrété que les bâtonnets au fromage doivent être classifiés sous les mêmes lignes tarifaires que le fromage et qu'ils seront, par conséquent, assujettis au contingent tarifaire de fromage. Les États-Unis, continuant d'admettre librement les importations canadiennes, le Canada autorise les importations de bâtonnets au fromage qui contiennent moins de 50 p. 100 de produit laitier en délivrant des licences complémentaires. Ces licences sont délivrées gratuitement. Sans elles, un droit de douane de 245 p. 100 s'appliquerait. En octobre 1999, la douane américaine a avisé les exportateurs canadiens de bâtonnets au fromage que le produit était en cours de reclassification et serait assujetti au contingent tarifaire fixé pour le fromage. Nous continuons de presser les États-Unis pour qu'ils restaurent l'accès des exportations canadiennes à leur marché, étant donné le traitement que nos deux pays s'accordent réciproquement depuis toujours à l'égard de ce produit. Nous avons fait comprendre clairement aux États-Unis que son action a porté le Canada à revoir sa politique actuelle de délivrance de licences complémentaires pour les bâtonnets au fromage.

Les rebuts de fromage sont utilisés dans l'alimentation des visons. Ils sont importants à cause de leur haute teneur en protéine, ce qui est nécessaire pour obtenir une peau de qualité. Le produit coûte peu, et il ne peut être trouvé régulièrement sur le marché national. Toute la documentation de douane indique bien qu'il s'agit de rebuts de fromage destinés à l'alimentation des visons, qui ne sont pas convenables à la consommation humaine. La présence de ce produit sur le marché canadien pour l'alimentation de visons n'a pas été constatée.

La délivrance de licences complémentaires pour les bâtonnets au fromage et les rebuts de fromage n'entrave pas le contrôle et l'application du contingent tarifaire canadien pour les importations de fromage. Ces importations ne représentent que 0,5 p. 100 de la production de fromage canadienne.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1610 + -

[Français]

LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Il y a 12 motions d'amendements inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-11.

[Traduction]

La motion no 11 est identique à un amendement présenté et rejeté au comité. En conséquence, conformément au paragraphe 76.1(5) du Règlement, elle n'a pas été choisie.

La présidence a examiné tous les autres amendements et elle les déclare recevables. Les motions seront groupées aux fins du débat de la façon suivante:

Groupe no 1: Les motions nos 1 à 4.

[Français]

Groupe no 2: Les motions nos 5 à 8.

La façon de mettre aux voix les motifs de chaque groupe est disponible auprès du Greffier. La Présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

Je propose maintenant les motions nos 1 à 4 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

L'hon. Lucienne Robillard (au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-11, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 5, page 3, de ce qui suit:

      «la justice et la sécurité par le respect des droits de la personne et l'interdiction de territoire aux personnes qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité;

      j) de veiller, de concert avec les provinces, à aider les résidents permanents»

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) propose:  

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-11, à l'article 5, soit modifié par suppression des lignes 1 à 4, page 5.

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-11, à l'article 19, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 11, de ce qui suit:

      «résident permanent ou la personne protégée sur preuve, à la suite d'un»

L'hon. Lucienne Robillard (au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) propose:  

    Motion no 4

    Que le projet de loi C-11, à l'article 30, soit modifié

      a) par substitution, dans la version française, à la ligne 7, page 15, de ce qui suit:

      «30. (1) L'étranger ne peut exercer un emploi»

      b) par substitution, dans la version française, à la ligne 14, page 15, de ce qui suit:

      «exercer un emploi ou à y»

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat du projet de C-11 à l'étape du rapport. Je commencerai par féliciter les membres du comité qui ont accompli un travail formidable au cours des audiences publiques. Nous avons entendu plus de 150 témoins. Nous avons parcouru le pays de Vancouver à Montréal et reçu d'excellents mémoires d'un très large éventail de témoins.

À notre retour au Parlement, le comité s'est réuni et nous avons consacré trois longues journées à l'étude des modifications. Je dois dire que le travail s'est effectué dans un climat de coopération entre tous les partis représentés à la Chambre, chez les députés ministériels autant que chez ceux de l'opposition qui ont participé à l'étude du projet de loi. Voilà à peu près tous les commentaires positifs que je ferai aujourd'hui.

Malheureusement, le bon travail que le comité a effectué tout au long du processus d'audiences ne se reflète pas dans le projet de loi.

Il est vraiment dommage qu'après que les comités de la Chambre ont dépensé tant de temps et d'énergie en parcourant le pays aux frais du contribuable, on constate qu'à part quelques modifications superficielles, le projet de loi auquel ils ont travaillé demeure fondamentalement intact.

Je dois maintenant faire état du genre de réactions que nous avons obtenues des 150 témoins et plus qui représentaient divers organismes d'un bout à l'autre du pays. Les témoins ont dit qu'ils avaient l'impression que le libellé du projet de loi mettait de façon injustifiée l'accent sur l'application de la loi et sur la criminalité, par opposition à un libellé qui souligne le caractère verbeux du programme canadien de l'immigration et du statut de réfugié. C'est très vrai.

Il est ironique de constater que, dans l'amendement faisant partie du premier groupe d'amendements dont nous sommes saisis, la ministre propose de modifier l'article 3 en substituant, aux lignes 2 à 5, ce qui suit:

      la justice et la sécurité par le respect des droits de la personne et l'interdiction de territoire aux personnes qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité;

 

. 1615 + -

Nous sommes d'accord là-dessus. En fait, nous savons que c'est ce qui doit être fait. La ministre aurait pu faire la même chose sans cette mesure législative. Elle aurait pu le faire en mettant davantage de gens sur le terrain et en mettant en place dès le départ un bon système de tri afin d'empêcher l'infiltration de criminels.

La ministre parle toujours de fermer la porte arrière. Peut-être le gouvernement devrait-il fermer un peu la porte avant de façon à ne laisser entrer que les personnes dont nous avons lieu de penser qu'elles feront une contribution positive à notre pays. Le paradoxe, c'est que le système crée ses propres problèmes.

C'est le moment où jamais de méditer un peu sur ce qui s'est passé ces dernières semaines, je veux parler de l'affaire Sklarzyk. Le visa de visiteur de la famille Sklarzyk a été prorogé à trois reprises. C'est tout à fait absurde. Si le Canada ne voulait pas de cette famille au départ en 1994, il aurait été logique de lui dire de repartir dans son pays.

Pourquoi le gouvernement a-t-il prorogé le visa? À l'époque, deux des enfants étaient nés en Pologne. Proroger le visa de visiteur à trois reprises, c'était dire à la famille qu'elle était la bienvenue. C'est tout à fait absurde. Le gouvernement crée beaucoup de problèmes de la sorte. Après que M. et Mme Sklarzyk aient eu deux enfants ici et que la famille ait été au Canada de 1994 à 2001, presque sept ans, le gouvernement leur demande de partir.

Au cours des audiences publiques, beaucoup de témoins ont dit qu'ils étaient apatrides. Autrement dit, ils n'avaient aucun statut. Certaines personnes sont au Canada depuis plus de 10 ans ou 15 ans. Elles sont venues ici à titre de réfugiés. Elles ont eu des enfants au Canada. Leurs enfants sont à l'école et elles n'ont toujours aucun statut.

La question de la résidence permanente a régulièrement été soulevée au cours des audiences. Dans le projet de loi, les personnes qui ont le statut de résidant permanent sont désignées comme des étrangers. Plusieurs des témoins qui se sont présentés devant le comité étaient offusqués de cette pratique. Ils estiment que ce n'est ni accueillant ni conforme à la mentalité canadienne. Nous ne devrions pas procéder ainsi.

J'informe la Chambre des modifications apportées à la section Définitions et interprétation. La définition du terme «étranger» se lit maintenant comme suit:

      —Personne autre qu'un citoyen canadien ou un résident permanent; la présente définition vise également les apatrides.

L'ironie c'est que dans tout le projet de loi, on trouve côte à côte les expressions «résident permanent» et «étranger». La modification n'a fait qu'empirer les choses. Je n'arrive pas à comprendre.

Les députés de l'opposition ont tous convenu qu'il fallait apporter des modifications positives. Les modifications doivent tenir compte des différents groupes visés. Un ministériel a indiqué que, lorsqu'une personne arrive au Canada, nous devrions peut-être lui accorder le statut d'immigrant reçu comme auparavant. Toutefois, rien n'a été prévu à cet égard dans le projet de loi.

On a également souligné qu'il s'agit d'un projet de loi cadre. À ce titre, la plupart des dispositions permettant d'atteindre les objectifs fixés en matière d'immigration et d'accueil de réfugiés devraient se retrouver dans la réglementation. La réglementation devra être substantielle et fournir les détails relatifs à l'application de la loi. De nombreux témoins appuient l'idée de soumettre les nouvelles dispositions réglementaires à l'attention du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Même des députés ministériels ont approuvé cette idée. Ils ont reconnu que la réglementation devrait être soumise à l'examen du Comité permanent et être remaniée. Je félicite le président du comité pour l'excellent travail accompli aujourd'hui et tout au long des audiences. Il a déclaré que le comité devait se pencher sur la réglementation.

 

. 1620 + -

Que retrouve-t-on dans ce nouveau projet de loi? Rien, absolument aucun changement aux amendements proposés. Je crois que beaucoup de députés de l'opposition ont été bernés par l'examen article par article auquel nous avons procédé.

Dix minutes, ce n'est pas beaucoup de temps pour traiter de la complexité de ce projet de loi. Je termine en rappelant que des témoins ont recommandé la création, dans le projet de loi, d'un mécanisme permettant à la population de porter plainte contre les différents aspects de la nouvelle loi. Ils ont été plusieurs à recommander la création d'un poste d'ombudsman qui serait chargé d'organiser et de centraliser les mémoires et de faire régulièrement rapport à CIC et au Parlement.

C'était précisément mon rôle. L'Alliance canadienne a présenté un amendement visant à permettre au ministre de mettre en place un service d'ombudsman à l'intention des personnes désireuses de porter plainte. Les activités du ministère doivent être surveillées et je suis impatient de reprendre la parole sur le deuxième groupe d'amendements.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour débattre le projet de loi C-11 à l'étape du rapport. J'aimerais d'abord féliciter tous les membres du comité qui ont travaillé très fort et très vite.

La dernière fois que le Canada a étudié de près la Loi sur l'immigration était en 1978. Le comité s'est comporté de manière très coopérative, comme l'ont souligné les porte-parole de l'Alliance et de tous les autres partis. Lors de nos déplacements, nous avons été très impressionnés par l'attachement des Canadiens pour l'immigration. Ils ont décrit en termes très flatteurs la valeur de l'immigration pour notre pays ainsi que son apport à notre histoire et à notre bien-être social, économique et culturel. Ils ont rappelé que l'édification de notre pays s'était faite grâce à l'immigration et que nous devions beaucoup aux immigrants.

Le projet de loi C-11 et son prédécesseur, le projet de loi C-31, poursuivent cette grande tradition qui consiste, non seulement à inviter les immigrants des quatre coins du monde, mais aussi à être l'un des quatre pays au monde qui reconnaissent que nous avons le devoir de protéger les réfugiés, les gens qui sont persécutés ou déplacés, qui ont une vie difficile là où ils habitent et qui ont recours à toutes sortes de méthodes inhabituelles pour quitter leurs patries.

Le fait que ce grand pays accueille des milliers de réfugiés témoigne de la générosité de tous les Canadiens dans toutes les régions du pays. Lorsque nous nous sommes déplacés d'un bout à l'autre du Canada, c'est exactement ce que nous ont dit les témoins que nous avons entendus. Ils nous ont dit comment améliorer le projet de loi C-11. Ils nous ont dit que la Loi actuelle sur l'immigration constituait une excellente base mais que nous devions aller plus loin.

C'est que ce fera le projet de loi C-11. Il ouvrira la porte encore plus grand. Il sera dorénavant plus facile de réunifier les familles car nous avons élargi la définition de la catégorie des parents pour y inclure le père, la mère, les parents et les grand-parents qui pourront être parrainés. Il est également prévu que nous travaillerons en collaboration avec nos partenaires, non seulement les provinces, mais également les différents intervenants, les municipalités, et tous les membres de la collectivité qui ont un rôle à jouer pour accueillir les immigrants et les aider à s'installer.

De Vancouver à Montréal, et dans le Canada atlantique, j'ai entendu le même message: nous avons besoin d'un plus grand nombre d'immigrants. Nous devons faciliter la réunification des familles et ouvrir la porte plus grand aux immigrants indépendants afin d'attirer les meilleurs travailleur qualifiés et les meilleurs spécialistes que le monde a à offrir.

 

. 1625 + -

Nous avons énormément besoin de gens capables d'apporter une contribution à notre économie pour qu'on puisse satisfaire aux exigences de nos entreprises et à nos besoins en main-d'oeuvre. La plupart des gens ont indiqué qu'il nous faut plus d'immigration et non pas moins, et que nous devrions faire davantage pour le volet compassion du projet de loi, c'est-à-dire la partie qui porte sur la protection des réfugiés.

Les amendements présentés par l'opposition et le gouvernement lors des travaux du comité ont amélioré le projet de loi C-11. Ils font en sorte qu'on reconnaît la grande valeur de l'immigration et qu'on protège davantage les résidants permanents qui veulent devenir citoyens canadiens.

Nous avons tous entendu le mot «étranger», un terme quelque peu non-canadien qu'on voulait appliquer à tous ceux qui ne sont pas des citoyens. Nous avons vu clairement que ce n'est pas de cette façon qu'on veut être définis. Nous avons donc modifié le projet de loi pour qu'il reconnaisse des immigrants admis ou des résidents permanents qui voudront devenir des citoyens éventuellement, nous l'espérons. Nous continuerons de qualifier d'étrangers tous ceux qui se rendent dans notre pays pour un séjour temporaire, à titre de visiteurs ou d'étudiants, car c'est un terme reconnu à travers le monde.

Le projet de loi facilite aussi la tâche aux étudiants et aux travailleurs temporaires qui veulent venir chez nous et y demeurer, s'ils le désirent, en leur accordant toutes les possibilités de la catégorie des immigrants admis. Le processus doit être amélioré pour que le traitement des documents se fasse plus rapidement, plus efficacement et de façon plus équitable.

Nous espérons que le comité discutera de réétablissement et des ressources que nous pouvons offrir à nos postes à l'étranger. Les membres du comité ont aussi entendu des gens de toutes les régions de notre pays leur dire clairement qu'ils veulent avoir leur mot à dire, tout comme le comité et le Parlement, sur les aspects du projet de loi ayant trait à la réglementation.

L'amendement no 1 proposé par la ministre précise que l'un de nos objectifs en présentant ce projet de loi, c'est de faire en sorte que, lorsque les gens viennent au Canada avec des attributs professionnels intéressants, qu'ils soient médecins, infirmières ou travailleurs spécialisés, leurs titres de compétence professionnelle soient reconnus rapidement. Même si la reconnaissance professionnelle est du ressort des provinces, nous devons travailler très étroitement avec les gouvernements provinciaux, les intéressés, les organisations, les organismes de réglementation et les associations, pour que les gens qui viennent dans notre pays puissent réaliser leur plein potentiel.

Nous devons travailler avec nos partenaires pour nous assurer que nous faisons un meilleur travail. L'amendement no 1 vise à garantir que nous reconnaîtrons les compétences professionnelles des gens et que nous leur permettrons de poursuivre leur carrière ou d'exercer leur profession au Canada.

L'amendement no 2, proposé par la députée de Laval-Centre, et l'amendement no 3, qui traitent de la réglementation, ont été bien reçus. Pour la première fois, notre comité participera de très près à l'élaboration de ces règlements. Nous pourrons tenir des audiences publiques avant la mise en place de ces règlements, car nous sommes conscients du fait que les règlements détermineront la façon dont nous mettrons en oeuvre le projet de loi.

Il s'agit d'un projet de loi cadre. Il traite des valeurs, des principes, mais la structure de réglementation est peut-être l'aspect le plus délicat et celui qui présente le plus grand défi. Nous devons être très vigilants. Nous devons rassurer les centaines de témoins qui nous ont parlé des règlements, leur faire savoir que les règlements seront conçus pour être justes, équitables et compatissants. Le comité participera à l'automne à l'établissement de ces règlements en invitant à nouveau les représentants de la population à examiner les règlements et en mettant ensuite en place un processus pour veiller à ce qu'ils soient justes et équitables pour tous.

Le projet de loi est nettement meilleur sous sa forme finale, dont nous discutons aujourd'hui, avec les amendements que le gouvernement et l'opposition y ont apportés. Nous voulions nous assurer que, si on refuse le statut de réfugié à une personne, par exemple, elle puisse présenter une nouvelle demande si les circonstances ont changé ou si elle ne pouvait pas la première fois présenter les véritables raisons pour lesquelles elle était persécutée.

 

. 1630 + -

Nous avons prévu un autre mécanisme où une deuxième audience pour veiller à ce que la personne à laquelle on a peut-être refusé la protection ou dont on a rejeté la demande de statut de réfugié parce qu'elle ne pouvait présenter tous ses motifs, puisse fondamentalement faire l'objet d'un deuxième examen.

Le projet de loi prévoit des assurances accrues sur la question de la résidence permanente. Comme nous le savons, l'ancienne loi dit que, si les gens quittent le pays pendant 180 jours, ils peuvent perdre leur statut de résidant permanent. Ce projet de loi dit maintenant que les résidants permanents n'ont pas à s'inquiéter s'ils doivent quitter le pays à cause de leur emploi ou de la famille car ils doivent être au Canada pendant deux ans sur cinq.

Nous comprenons que nous vivons dans une économie mondiale et que les gens doivent voyager. Parfois, les gens doivent quitter le Canada, mais en même temps, ils sont toujours attachés à notre pays. Leur famille et leur entreprise sont ici. Nous devons comprendre que dans une économie mondiale, les gens doivent être mobiles. C'est pourquoi nous allons protéger les résidants permanents en leur assurant que, s'ils sont à l'extérieur du pays, ils n'auront pas à s'inquiéter de perdre leur statut de résidents permanents.

Il y a un certain nombre de modifications très positives que le gouvernement a présentées dans le projet de loi. J'attends avec impatience le débat sur d'autres amendements que les députés vont présenter. Il y a une bonne raison pour laquelle nous ne pouvons les appuyer. En fait, nous en avons tenu compte dans le projet de loi C-11.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, pour le bénéfice des téléspectateurs et peut-être de ceux qui sont à la Chambre, je voudrais juste rappeler rapidement un peu comment la ministre a présenté le projet de loi C-11 au mois de février.

Ce que la ministre disait à ce moment-là, c'était que le projet de loi C-11 était un projet de loi qu'on pouvait qualifier de dur. Il voulait, bien sûr, ouvrir la porte toute grande aux centaines de milliers de personnes qui veulent venir au Canada et dont on a besoin pour que le Canada et le Québec puissent continuer à progresser. Toutefois, on voulait aussi fermer la porte de façon très claire et très efficace pour les gens inacceptables dans nos sociétés.

Ce que je peux dire, c'est que la très grande majorité des témoins que nous avons entendus sont d'accord avec la ministre. Le projet de loi est extrêmement dur. En fait, ils sont inquiets.

Nous avons travaillé en comité à l'étude du projet de loi article par article. Il y a eu des centaines d'amendements qui ont été présentés par les partis d'opposition et par le gouvernement.

Je dois dire qu'il y a eu des améliorations, je le reconnais avec mon collègue de London-Centre-Nord. Toutefois, c'est insuffisant. C'est très insuffisant et ce projet de loi continue encore à susciter de l'inquiétude. Cependant, c'est peut-être la mode au sein du gouvernement libéral actuel que d'utiliser la dureté. En effet, on a voté hier soir en troisième lecture sur le projet de loi C-7. C'est un bel exemple de dureté.

Il y a, dans le premier groupe, quatre amendements. Il y a deux amendements qui sont présentés par le gouvernement, lesquels, je peux présumer, seront adoptés à la grande unanimité. Il y en a deux qui sont présentés par le Bloc.

Le premier amendement du parti au pouvoir—et je vais le lire pour le bénéfice des téléspectateurs—c'est vraiment dans le cadre de ce qui fait l'objet du projet de loi. Ce que, à l'alinéa 3(1)i), la ministre propose de modifier, c'est de promouvoir à l'échelle internationale, et je cite:

      [...] la justice et la sécurité par le respect des droits de la personne et l'interdiction de territoire aux personnes qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité;

On comprendra que personne ne peut être contre cet ajout et cela met de l'avant que, pour le Canada, les droits de la personne sont une chose importante. On espère bien que la démonstration sera faite dans les années à venir, à savoir qu'on n'aura pas de bavure concernant le respect des droits de la personne.

La deuxième partie de l'amendement du parti ministériel, c'est vraiment de remplacer le mot «néoquébécois», qui n'est nulle part dans le projet de loi, par le terme de «résident permanent».

 

. 1635 + -

Le deuxième amendement, celui du Bloc, est par ailleurs infiniment plus important. Mon collègue de London-Centre-Nord a fait référence à l'inclusion dans le projet de loi de l'obligation pour le ministre de déposer les règlements à la Chambre et de les acheminer au comité.

Tous les témoins étaient tout à fait d'accord, parce que ce qui les inquiète beaucoup, c'est que, effectivement, une grande partie de l'application de la loi est laissée aux règlements. La loi est assez vague.

En lisant le projet de loi modifié, suite au travail en comité, on s'est aperçus qu'à l'article 5, qui dit effectivement que les règlements vont revenir devant la Chambre, qu'ils seront acheminés au comité, il y a le petit paragraphe (4) que je vous lis:

    5. (4) Le gouverneur en conseil peut prendre le règlement après le dépôt du projet de règlement devant chaque chambre du Parlement.

Donc, il peut prendre le règlement aussitôt qu'il est déposé. Un tel paragraphe sape quelque part l'esprit de l'amendement approuvé en comité.

Ce que nous demandons, c'est que ce paragraphe (4) soit carrément abrogé. J'ose espérer, compte tenu que le précédent intervenant a fait référence à cet amendement, que le gouvernement va reconnaître la logique de l'abrogation du paragraphe (4).

Le troisième amendement est également présenté par le Bloc québécois. Je suis encore naïve et, quelque part, j'en suis plutôt contente, mais je crois vraiment que nous aurons ici l'appui unanime de la Chambre, puisqu'il s'agit d'inscrire dans l'article concerné: «la personne protégée». L'article 19 dont il est question réfère au droit d'entrée et de séjour au Canada. Dans l'article actuel, on ne parle que du retour au Canada des résidants permanents.

Ce qu'on suggère, c'est que l'agent laisse entrer au Canada le résidant permanent ou la personne protégée—entendez celle qui a eu le statut de réfugié—sur preuve, à la suite d'un contrôle fait à son arrivée, qu'il détient ce statut.

Il faut savoir que la ministre, devant le comité, a très clairement indiqué que le fait d'avoir obtenu le statut de réfugié pouvait effectivement correspondre à un titre de voyage. Il nous apparaît donc essentiel que cet amendement soit adopté par la Chambre.

Enfin, le dernier amendement de ce premier groupe vient du gouvernement. C'est assez intéressant, parce que c'est un amendement cosmétique. Devant un projet de loi si important, qui concerne les personnes, les familles, l'avenir de dizaines de milliers de personnes, le gouvernement présente un amendement cosmétique. On remplace «travail» par «emploi».

J'ai donc fait le tour des quatre amendements et je vais maintenant parler un peu de ce projet de loi qui vise à faire taire un certain nombre de théories qui ont cours, plus on va vers l'ouest, à l'effet que le Canada est vraiment devenu le paradis pour tous ceux qui ont à craindre la justice, et très souvent avec de fort bonnes raisons.

On peut comprendre qu'un pays comme le Canada n'ait pas envie d'avoir cette réputation. On peut le comprendre. Toutefois, ce n'est pas la réalité. Il y a eu, récemment, le cas Amodeo. C'est certain qu'il n'aurait jamais dû entrer ici, mais il est entré.

 

. 1640 + -

Cependant, est-ce qu'un cas devient la majorité? Non. Il y a quelques cas, comme il y en a partout. Il faut bien savoir que les gens qui sont dans le crime organisé et les terroristes de profession sont des gens extrêmement intelligents, extrêmement habiles et que même la loi la mieux organisée ne réussira probablement jamais à rendre une frontière parfaitement étanche.

Ce qui est dangereux dans ce projet de loi, c'est qu'à force de vouloir avoir une frontière étanche, nous risquons de repousser des gens honnêtes qui veulent venir contribuer à l'essor économique et social du Canada. Dans ce sens, le fait pour le Canada de se priver de cet apport essentiel—c'est un peu comme de l'oxygène—c'est faire, je pense, un très mauvais choix.

Comme je le disais tout à l'heure, il y a des centaines de milliers de personnes qui attendent un «O.K.». Pourrons-t-ils oui ou non venir au Canada? On parle de 400 000 personnes, c'est beaucoup. Les chiffres avancés par la ministre sont autour de 300 000 personnes par année. Nous ne sommes jamais capables de les atteindre.

Le projet de loi veut peut-être améliorer le processus de gestion des dossiers—c'est un objectif auquel nous souscrivons—parce que tous ceux qui sont ici, particulièrement les députés des grandes villes, savent que nous avons un nombre invraisemblable de gens qui attendent des mois et des années.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bélair): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cumberland—Colchester, La santé; le député de St. John's-Ouest, Les finances.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-11, à l'étape du rapport, afin de faire connaître les vives inquiétudes que nous continuons d'éprouver à propos de ce texte de loi.

Je tiens d'abord à dire à quel point les échanges ont été constructifs en comité. Il n'arrive pas souvent que nous ayons des raisons de louanger le processus des comités permanents à la Chambre des communes. Le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le député de London-Centre-Nord, a assuré un très bon leadership et les députés de tous les partis ont travaillé fort et dans le respect d'autrui.

Je remercie également pour leur travail le personnel affecté au comité, le personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement, de même que les rédacteurs du Bureau des conseillers législatifs qui ont rédigé pour nous des propositions d'amendements en un temps remarquable. Je remercie tout particulièrement deux employés du Bureau des conseillers législatifs, qui ont fait un travail incroyable pour rédiger quelque 80 amendements pour moi et mes collègues du Nouveau Parti démocratique en une très courte période. Il s'agit d'Amadou John et de Susan Manion.

Nous devions tous travailler à la limite de nos capacités. Il nous fallait agir rapidement après les audiences publiques et nous n'avions pas beaucoup de temps pour peaufiner nos amendements. Grâce aux personnes que j'ai mentionnées, et à beaucoup d'autres, nous avons réussi à étudier attentivement le projet de loi et à proposer de nombreux amendements.

 

. 1645 + -

Ce fut un plaisir que de travailler avec des collègues d'autres partis politiques comme le président, le député de London-Centre et le député de Mississauga. Je voudrais aussi mentionner les députés de Dauphin—Swan River, de Laval Centre et de Fundy-Royal. Nous avons travaillé fort et nous avons couvert beaucoup de matériel en peu de temps. L'un de nos plus grands regrets a été que le projet de loi a été étudié trop rapidement et que nous n'avons eu assez de temps pour traiter des questions importantes.

Je voudrais aussi remercier les quelque 150 témoins qui ont fait un témoignage réfléchi et sérieux devant le comité sur le projet de loi. Nous avons eu un remarquable processus d'étude en comité qui s'est déroulé dans de nombreuses régions du pays. Ce fut une expérience enrichissante pour nous tous.

Cependant, après avoir félicité les membres du comité qui ont participé à un processus productif, je dois dire que nous n'avons pas réussi à réparer cette mesure pour en faire un bon projet de loi. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous n'avons pas réussi à améliorer le projet de loi, qui était gravement vicié et porteur d'aucune vision. Il était loin d'être le genre de projet de loi que nous estimions nécessaire 25 ans après l'adoption de la loi initiale.

Nous nous sommes efforcées de convaincre le gouvernement d'améliorer le projet de loi. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Dans le cas du Nouveau Parti démocratique, nous avons proposé plus de 80 amendements. Toutefois, la plupart d'entre eux ont été rejetés par les libéraux membres du comité. Je suis heureuse que quelques-uns d'entre eux aient été approuvés. Néanmoins, peu d'amendements ont été adoptés, et il s'agissait surtout d'amendements relativement mineurs. Nos préoccupations relatives au projet de loi sont restées entières.

Nous devons faire valoir les préoccupations des Canadiens. Si nous passons en revue les faits qui nous ont été présentés au comité et les témoignages de 150 particuliers ou organisations ou plus, nous constatons que le projet de loi reçoit peu d'appuis. Les Canadiens qui ont exprimé leur opinion sur le projet de loi C-11 sont indignés, troublés, en colère parce que le gouvernement n'a pas saisi cette occasion en or de présenter un projet de loi sur l'immigration et les réfugiés qui soit visionnaire, progressiste, accueillant et nettement à l'avantage des Canadiens. Ceux-ci réclament le maintien de nos traditions, auxquelles ils sont attachés: une politique de l'immigration ouverte qui repose toujours sur des fondements humanitaires et sur la compassion.

Les membres de mon groupe parlementaire ont toujours souhaité que nous conservions dans toute la mesure du possible une politique de l'immigration ouverte, que nous soyons respectueux et réceptifs devant les besoins des réfugiés et des personnes déplacées, que nous garantissions toujours, à tout prix, l'application régulière de la loi pour que les droits de la personne soient respectés. Sur tous ces plans, c'est l'échec.

Le projet de loi n'est pas à la hauteur. Les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui proposent quelques améliorations. Nous les appuierons donc. Cependant, les lacunes fondamentales de la loi restent entières. Nous espérions que le projet de loi C-11 améliorerait radicalement la politique et les programmes relatifs à l'immigration et aux réfugiés, car les Canadiens les examinent de près et en sont très préoccupés. Cela a quelque peu terni notre réputation sur la scène internationale, car nous n'avons pas respecté entièrement les conventions internationales dont le Canada est signataire.

 

. 1650 + -

Nous avons examiné le projet de loi sous plusieurs angles.

D'abord, s'inscrit-il dans le sens des traditions et des valeurs canadiennes relativement à l'accueil des immigrants et des réfugiés des quatre coins du monde? S'inscrit-il dans le sens de notre engagement à célébrer, à respecter et à rehausser la diversité multiculturelle de notre pays? Voilà le premier critère auquel nous avons soumis le projet de loi.

Le deuxième critère est la question qu'ont déjà soulevée mes collègues cet après-midi, à savoir: est-ce que le projet de loi, la nouvelle loi que nous aurons au cours des années à venir, assure que l'autorité demeure dans cet endroit et qu'un véritable processus démocratique est suivi et respecté?

Le troisième critère auquel nous avons soumis le projet de loi est la conviction qu'on ne saurait enchâsser dans une loi quel que préjugé que ce soit, qu'il s'agisse du sexe, de la race, ou d'une inflexion déplacée sur la richesse ou le statut économique au sein de la société. Si c'était le cas, il faudrait modifier le projet de loi de manière à prendre en compte ces préoccupations.

Je termine en réitérant comme priorités les trois points que j'ai soulevés: une politique d'immigration progressiste doublée, cela va de soi, d'une approche humanitaire à l'égard des réfugiés; une autorité législative dans cet endroit assortie d'un processus démocratique et du respect des droits de la personne et des libertés civiles; et, enfin, la suppression de tout préjugé dans le texte législatif. Tels étaient nos objectifs, et nous les avons complètement ratés. Le gouvernement ne s'est pas montré à la hauteur des attentes des Canadiens, car il n'a pas fait en sorte que le projet de loi prenne en compte toutes ces préoccupations.

Je suis impatiente de voir le débat se poursuivre et de tenter d'améliorer le projet de loi dans la période de temps qui reste.

[Français]

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'avoir la chance, spécialement maintenant, de participer à ce débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-11.

[Traduction]

J'ai certaines réserves au sujet de la mesure législative dont nous sommes saisis à l'étape du rapport. Au cours de l'histoire, le Parti libéral du Canada s'est acquis une solide réputation en ce qui concerne les nouveaux Canadiens. Après tout, c'est le parti de Wilfrid Laurier, de Mike Pearson et de Pierre Trudeau. D'après ce que nous avons pu juger en comité, chose paradoxale, le Parti libéral du Canada se montre très réticent à appuyer les droits des résidents permanents et des immigrants, et la responsabilité que nous avons de protéger les réfugiés. À mesure que nous examinerons ce projet de loi à l'étape du rapport, nous attirerons l'attention sur certaines questions qui auraient clairement mérité que l'on s'y attarde un peu plus.

Je félicite le député de London-Centre-Nord pour son affabilité et sa collaboration. Les deux porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'immigration qui représentent, l'un une circonscription en Saskatchewan, l'autre une circonscription au Manitoba, ont fait une contribution de premier ordre. J'ai constaté la même chose de la part du Bloc en général et du NPD. Cette mesure législative aurait pu faire oeuvre de pionnier.

Le malheur est qu'elle ne le fait pas. Ces temps-ci, le gouvernement de ce pays multiculturel, multilingue qui repose sur l'immigration semble moins accueillant qu'il devrait l'être, et c'est décevant. Le remaniement proposé par la ministre dans le projet de loi C-11 pour moderniser la Loi de l'immigration, qui a 25 ans, est bien loin de correspondre aux normes que devrait observer le Canada en matière d'accueil d'immigrants et de réfugiés.

 

. 1655 + -

En ma qualité de porte-parole du Parti progressiste-conservateur au Comité de l'immigration, j'ai entendu plus de 150 témoins et groupes qui ont pratiquement tous exprimé les mêmes préoccupations, à savoir que certains passages du projet de loi sont trop «draconiens» et même qu'ils ne correspondent pas à l'esprit canadien. Nous avons même parfois entendu des députés libéraux dire du projet de loi qu'il va à l'encontre des principes du Parti libéral. Ce sont les témoignages que nous avons reçus.

Beaucoup de Canadiens bienveillants, qui apprécient la diversité de l'humanité et respectent les droits de l'homme, nous ont dit que le projet de loi avait raté l'objectif visé, à savoir protéger les réfugiés comme nous le devrions. Je précise en quelques mots que les droits des réfugiés doivent être considérés au même titre que les droits de la personne. En nous montrant incapables de protéger les réfugiés dans le besoin et de prévoir les recours appropriés, nous faisons courir aux personnes concernées le risque de subir des tortures et des sévices et même de perdre la vie. Voilà pourquoi nous pensons que l'application régulière de la loi est un aspect fondamental du système de justice en place au Canada. à notre avis, cela fait défaut dans ce projet de loi. J'en parlerai plus longuement dans les jours à venir.

Je voudrais traiter à présent des motions à l'étude.

La première, la motion no 1 présentée par le gouvernement, est un peu technique. Elle propose de modifier les lignes 2 à 5 de la page 3 du projet de loi. Le projet de loi d'origine parlait de «promouvoir, à l'échelle internationale, la justice, le respect des droits de la personne et la sécurité». Il y a pourtant un revirement de la part du gouvernement lorsqu'il affirme vouloir «veiller, de concert avec les provinces et les territoires, à aider les néo-Canadiens à mieux faire reconnaître leurs titres de compétence et à s'intégrer plus rapidement à la société».

Essentiellement, dans la première motion, on a modifié le libellé pour faire état du danger pour la sécurité sans parler des avantages que le pays peut retirer de l'immigration.

La seconde motion, proposée par le Bloc québécois, porte sur l'article 5, plus précisément sur les lignes 1 à 4 de la page 5. La motion demande que le gouvernement du Canada, les parlementaires et en particulier le comité de l'immigration puissent intervenir et participer davantage à l'examen de la réglementation.

Les députés doivent savoir que c'est un projet de loi cadre. Cela signifie que ce n'est pas nécessairement le projet de loi qui prévaut mais plutôt la réglementation. Si ces questions faisaient l'objet d'un décret en conseil et n'étaient pas soumises à un examen en comité, il y aurait usurpation du pouvoir du Parlement.

Je félicite le Président et la ministre de l'Immigration d'avoir pris une initiative plutôt inhabituelle. La ministre est disposée à communiquer les dispositions réglementaires au comité, pour examen, avant leur mise en oeuvre et leur publication dans la Gazette du Canada. Ce n'est pas une pratique courante. Je lui accorde donc le crédit qu'elle mérite pour avoir pris une initiative qui, à mon sens, s'avère non seulement très progressiste mais aussi conservatrice.

 

. 1700 + -

J'aimerais parler de la motion no 3 qui est également une motion du Bloc. Il s'agit d'un amendement à l'article 19, ligne 9, page 11 qui porte sur le droit d'entrer des résidents permanents. Cet amendement rejoint un autre amendement qui a été adopté en comité et qui avait été proposé par le Parti progressiste conservateur. J'aimerais remercier tous les membres du comité qui ont accordé leur appui à cette initiative.

Essentiellement, on fournirait une attestation de statut à tous les résidents permanents. Une fois qu'ils auraient obtenu cette désignation, ils pourraient voyager, ainsi que travailler et apporter une contribution utile, et envoyer leurs enfants à l'école dans certains circonstances. Comme nous le savons, il y a un certain nombre de personnes qui se retrouvent parfois dans une situation imprécise et qui n'ont pas le droit de travailler, d'envoyer leurs enfants à l'école, et ainsi de suite.

La motion du Bloc porte sur le droit d'entrer des réfugiés en plus des résidents permanents pour leur permettre d'obtenir une attestation de statut, une carte de voyage qui leur permet de revenir au Canada. On reconnaît ainsi que les gens voyagent dans une économie mondiale. Ces personnes seront protégées. Ces réfugiés doivent pouvoir mener une vie normale après avoir échappé à la persécution.

La quatrième motion est assez simple. Il s'agit d'un amendement technique qui porte sur la traduction.

[Français]

Les mots doivent correspondre dans les deux langues officielles. Le Parti progressiste-conservateur est donc d'accord avec cette motion.

[Traduction]

Je remercie la Chambre de me permettre de participer à la discussion sur le premier groupe de motions. Il reste deux autres groupes de motions et nous sommes heureux de participer au débat.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de faire consigner mes observations au compte rendu à cette étape-ci, comme d'autres députés l'ont fait. Je crois être le député qui siège depuis le plus longtemps au Comité de la citoyenneté et de l'immigration, et je dois dire que j'ai observé un grand changement dans le travail de ce comité.

Je ne crois pas qu'il y ait d'autre enjeu qui suscite autant d'émotion et de passion, non pas seulement chez les Canadiens qui viennent témoigner devant le comité mais aussi chez les députés de tous les partis. Je le dis même si je n'ai jamais siégé au Comité de la justice, qui est peut-être parfois tout aussi intéressant et passionnant, ni au Comité de la santé à l'égard de certains enjeux.

Si l'immigration suscite tant de passion chez nous tous, c'est qu'en fin de compte nous sommes tous des immigrants ou des fils et des filles d'immigrants ou à tout le moins des petits-fils et petites-filles d'immigrants. Notre pays s'est bâti sur ces fondations. Au fil des années, peu importe le parti au pouvoir, nous avons tâché d'élaborer des politiques permettant à des gens d'autres parties du monde de venir s'établir dans notre pays et contribuer à le bâtir. Qu'il s'agisse de ceux qui sont venus chez nous dans les années 50, et que l'on pourrait qualifier de réfugiés économiques dans certains cas, ou des gens qui viennent maintenant d'Afrique ou de Chine et qui sont les réfugiés de l'époque moderne, ils viennent ici en quête de nouvelles possibilités d'épanouissement et d'un nouvel espoir. À mon avis, l'espoir est probablement l'enjeu le plus important dans le domaine de la citoyenneté et de l'immigration.

Je dis cela parce que j'ai été témoin d'un grand changement au comité depuis la première année que j'y ai siégé, il y a quatre ans. Il y régnait un esprit de parti inouï. Nous ne pouvions pas y débattre de quelque question que ce soit sans crier, franchement, même au comité. Cela arrive souvent ici, et nous savons que les débats prennent de temps à autre des allures de pièces de théâtre, mais cela ne devrait pas se produire au niveau du comité et cela ne s'y produit pas souvent en effet. C'est là où les députés se retroussent les manches et s'attellent à la tâche afin de trouver la meilleure solution pour tous les Canadiens. À mon avis, la première année, le comité fut au mieux dysfonctionnel.

 

. 1705 + -

Je ne veux pas être injuste ou manquer de gentillesse, mais j'ai constaté un remarquable changement attribuable en partie au fait qu'il y a eu des changements de personnes et que nous nous sommes éloignés des affrontements. Aussi, nous avons appris en tant que comité à comprendre l'importance de l'immigration pour les Canadiens et à reconnaître que, dans le cas de l'immigration, la partisanerie ne devrait pas avoir sa place.

J'ai des félicitations à transmettre. J'ai beaucoup apprécié travailler avec des députés d'en face. Le député de Fundy—Royal fut d'un commerce très agréable, en plus de faire des observations éclairées. Parmi les suggestions qu'il a faites, certaines auraient pu être adoptées et bon nombre ne l'ont pas été, mais il comprend le processus. La députée de Winnipeg-Centre-Nord, représentante du Nouveau Parti démocratique, a fait honneur à son caucus dans ses interventions. Il va sans dire que bon nombre d'entre nous n'étions pas d'accord avec ses propos, mais c'est là le processus démocratique, et nous avons eu l'occasion de discuter à fond de nos désaccords. Ces députés, et la députée de Laval-Centre, le député de Dauphin—Swan River ainsi que la députée de Blackstrap, qui était présente à la majorité des rencontres auxquelles j'ai participé, ont tous apporté des contributions très importantes.

Elles sont particulièrement importantes aujourd'hui parce que nous évoluons dans une atmosphère politique qui risque de devenir disfonctionnelle. Que trouve-t-on chaque jour dans les journaux? On y prend connaissance des propos d'un député de ce côté-ci de la Chambre concernant quelqu'un, d'une bataille au sein du caucus de l'autre côté de la Chambre, ou des mauvais agissements de quelqu'un. En toute franchise, ce ne sont pas des choses qui devraient préoccuper les Canadiens.

Voici ce qui est important pour les Canadiens: modifier le projet de loi sur l'immigration et changer le système. Je sais que les députés d'en face sont las d'entendre le slogan selon lequel il faut fermer la porte arrière et ouvrir la porte du devant, mais c'est vraiment ce que la ministre veut faire. C'est sans conteste ce que veut faire ce côté-ci de la Chambre et, à mon avis, les députés d'en face souhaitent la même chose.

Comment allons-nous procéder? Nous allons y arriver grâce à un processus auquel nous avons fait appel. J'ai malheureusement été dans l'impossibilité de me déplacer avec le comité en raison d'un décès dans ma famille qui m'a obligé à me rendre en Angleterre pour assister à des funérailles. Toutefois, j'ai lu les mémoires. J'ai certes écouté bon nombre de gens qui ont comparu devant notre comité à Ottawa. En ma qualité de membre du comité depuis quatre ans, j'aime croire que je suis assez familier avec les problèmes à l'étude.

Le comité était de bonne foi, il a parcouru le pays et a rencontré les gens, mais ce qui s'est produit, c'est qu'il n'avait pas les moyens, et c'est peut-être l'un des inconvénients des déplacements de comités, il n'avait pas les moyens de demander aux hauts fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, aux sous-ministres et aux avocats de l'accompagner pour répondre aux questions formulées, que ce soit par le barreau, une association de consultants en immigration ou de simples citoyens préoccupés par la question de l'immigration.

Cela semblait une bonne idée à l'époque. Cela semblait juste et raisonnable, mais lorsque nous avons amorcé l'étude article par article, à laquelle j'ai eu le bonheur de participer, ici à Ottawa, nous avons obtenu les réponses aux questions et nous avons constaté que, même si l'idée semblait bonne, elle posait des problèmes et des difficultés.

Il est faux de dire que nous n'avons pas écouté les Canadiens. La députée de Winnipeg-Centre-Nord dit que nous avons échoué. Je comprends son point de vue en sa qualité de députée de l'opposition, mais je suis fermement en désaccord avec cette déclaration. Je crois en fait que nous avons réussi au-delà de tout ce que j'avais cru possible en termes de changements et d'amendements apportés à un projet de loi d'une très grande importance, qui aura un impact sur chacun de nous et sur chacun de nos électeurs. En même temps, nous avons suscité énormément de bonne volonté chez les membres de tous les partis siégeant au comité, même moi, ce qui n'est pas peu dire.

Je tiens à aborder quelques points auxquels nous avons consacré un temps presque déraisonnable. L'un de ces points est la question des ressortissants étrangers. Les gens qui sont venus de tout le pays comparaître devant nous à Ottawa nous ont dit qu'ils n'aimaient pas qu'on les appelle des étrangers, qu'ils étaient des résidents permanents. Si on allait aux cérémonies sur le quai 21 à Halifax, ou à l'aéroport Pearson, dans ma ville de Mississauga, on rencontrerait des gens qui ont fait une demande et qui sont passés par les angoisses du processus légal. Ils ne sont pas arrivés par des voies détournées. Ils ont fait une demande en bonne et due forme pour devenir résidants permanents.

 

. 1710 + -

Je regarde autour de moi et je soupçonne que plusieurs d'entre nous qui siègent ici, y compris vous, madame la Présidente, ont fait la démarche pour devenir résidant permanent avant de demander la citoyenneté canadienne.

Les gens nous ont dit qu'ils étaient des résidants permanents ou que leurs parents ou leurs grands-parents étaient des résidants permanents, et non pas des ressortissants étrangers. C'était presque une insulte pour eux. Les gens étaient choqués qu'on les appelle des étrangers et le gouvernement leur a donné raison, ce que j'approuve.

Ce changement de terminologie peut sembler insignifiant, très peu de chose, mais du point de vue philosophique, c'est une manière de dire aux gens qui vivent dans ce pays à titre de résidant permanent, ce qui est exactement la même chose qu'un immigrant admis, que nous reconnaissons que les immigrants admis sont des résidents permanents. C'est très important.

On parle d'étrangers dans le projet de loi. Si nous parlons de réfugiés ou de migrants illégaux qui sont en détention ou autre, nous devons utiliser cette terminologie parce que c'est celle qui est utilisée par les instances internationales pour désigner les habitants d'un autre pays.

Je sais que je suis à court de temps, mais je veux dire en guise de conclusion sur cette partie que l'une des principales différences de fond qui se trouve dans le projet de loi, dont nous avons parlé et au sujet de laquelle nous sommes en désaccord, concerne la façon dont sont traités les gens qui sont des résidents permanents et qui ont été reconnus coupables d'un crime passible de dix ans d'emprisonnement et qui ont passé deux ans en prison, ce que l'on appelle la règle du 10-2. On s'est demandé si on devrait ou non avoir le pouvoir d'expulser ces gens sans leur accorder le droit de faire maintes fois appel, y compris devant la Cour suprême. C'est la réputation qu'a le Canada et que nous devons changer. Ce projet de loi va changer cette perception. Si une personne qui vit au Canada à titre de résident permanent commet un crime suffisamment grave pour être emprisonnée pendant deux ans, le gouvernement pourra l'expulser sans qu'elle puisse abuser du système judiciaire. C'est l'une des propositions clé de cette partie du projet de loi.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me fais le porte-parole des habitants de Surrey-Centre pour participer au débat, à l'étape du rapport, du projet de loi C-11, concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

Je voudrais d'abord remercier les 150 témoins de tous les horizons qui ont comparu devant le comité. Ils nous ont donné un aperçu de leur travail auprès des immigrants ou nous ont présenté les divers angles du processus d'immigration.

Je voudrais également remercier les membres, le personnel et les attachés de recherche du comité. Nous sommes reconnaissants aussi au président du comité, qui s'est montré très équitable jusqu'ici. Il aurait peut-être été plus équitable s'il avait accepté les 30 amendements qu'a présentés l'opposition officielle, mais je suis reconnaissant du travail accompli par tous les députés, qui ont fait preuve de collaboration. Les travaux au comité ont été très productifs, positifs et fort agréables.

Cependant, je suis très déçu que les résultats ne correspondent pas aux efforts déployés au comité. Tout le monde a travaillé fort, mais les résultats auraient pu être bien meilleurs. Je suis quelque peu déçu des résultats par rapport aux efforts.

Tandis que je suis dans mes remerciements, je voudrais également remercier le porte-parole en chef de l'opposition officielle du Canada, le député de Dauphin—Swan River, qui a vraiment travaillé avec beaucoup d'acharnement au comité. Il a présenté plus de 30 amendements. Tous ces amendements étaient précis, très sérieux et dénués de parti pris. Je regrette que la plupart d'entre eux n'aient pas été acceptés par le gouvernement libéral, qui fait montre de faiblesse.

 

. 1715 + -

Même si ce projet de loi propose en matière d'immigration au Canada des modifications qui, je l'admets, sont fort nécessaires, il présente aussi de graves défauts. Je parlerai de ces défauts à l'étape de la troisième lecture, si j'en ai l'occasion. Pour l'instant, je dirai que, malgré les bonnes intentions qui le sous-tendent, je doute que ce projet de loi permette d'atteindre l'objectif fixé.

L'immigration au Canada devrait être simple. C'est une question de bon sens. Les personnes répondent aux critères d'admission au Canada ou n'y répondent pas. Pour élaborer une telle mesure, le législateur doit se servir de son bon sens et mettre divers aspects du projet de loi en perspective.

Ce projet de loi manque tellement de clarté, de prudence et de réalisme qu'il risque de causer finalement plus de problèmes qu'il ne vise à en régler. Le projet de loi C-11 ne donnera pas les résultats escomptés sans qu'il y ait en place un bon processus de reddition de comptes et de gestion.

La ministre a parlé de la porte d'en avant et de la porte d'en arrière. Ceux qui sont députés depuis longtemps se rappellent sûrement que, lorsque j'ai prononcé mon premier discours à la Chambre, après les élections de 1997, j'avais fait l'analogie entre le système d'immigration au Canada et une maison.

Quand une personne frappe à la porte, on a le choix de lui ouvrir ou non et de l'inviter à entrer ou de l'accueillir chez soi. On lui offre parfois du thé ou du café. La conversation s'engage avec cette personne et elle devient une invitée.

Par contre, si l'occupant de la maison se levait un matin et trouvait dans sa salle de séjour un étranger installé sur le fauteuil, une tasse de café à la main, il en serait surpris et se demanderait qui est cette personne. En l'interrogeant, il apprendrait que la porte arrière était ouverte, que l'individu est entré pendant que les occupants dormaient et s'est installé sur le fauteuil.

Je rappelle à la Chambre que ce qu'il faut faire, dans le cas du processus d'immigration au Canada, c'est d'ouvrir la porte avant afin de permettre aux immigrants légitimes, comme ceux qui ont déjà contribué à édifier notre pays, d'entrer au Canada par la porte avant et d'être productifs. Nous devrions les accueillir. Nous devrions aussi accueillir les réfugiés légitimes qui entrent au Canada par la porte avant.

Par ailleurs, nous devons fermer la porte arrière, parce que nous ne savons pas qui entre par là. Il pourrait s'agir de criminels, de faux réfugiés. Ce pourrait être des indésirables.

Dans mon intervention, en 1997, j'avais pressé la ministre de l'Immigration d'ouvrir la porte avant et de la surveiller, mais de fermer la porte arrière et de boucher les échappatoires.

La ministre avait emprunté mon analogie. Elle a fréquemment parlé de porte avant et de porte arrière, mais dans les faits elle a installé une porte tournante entre la porte avant et la porte arrière. Les candidats à l'immigration qui sont pris dans la porte tournante doivent parfois attendre longtemps, parce que le système est bouché. La plomberie du système d'immigration est également bouchée.

On compte de nombreux cas d'appels sur appels, ce qui évoque un peu l'image d'une personne qui pèlerait un oignon couche après couche. Les gens doivent parfois attendre huit, neuf et même dix ans. J'ai donné à la ministre une liste de 40 de mes électeurs qui sont pris dans la porte tournante depuis une dizaine d'années. Je suis quelque peu déçu. Pour reprendre mon analogie, je crois que la ministre devrait supprimer la porte tournante, ouvrir la porte avant et fermer la porte arrière.

 

. 1720 + -

Il y a quatre motions dans ce groupe. Je vais d'abord parler de la motion no 4. Cette motion porte sur la version française. C'est un amendement de forme, d'ordre administratif. Je n'ai aucun mal à appuyer cet amendement.

La motion no 3, présentée par la députée de Laval-Centre, porte sur le droit d'entrée des résidents permanents et se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-11, à l'article 19, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 11, de ce qui suit:

      «résident permanent ou la personne protégée sur preuve, à la suite d'un»

Dans son amendement, on ajoute les mots «personne protégée» et «résident permanent». Ceux qui sont sous la protection du Canada sont des réfugiés. Ils devraient profiter de toute notre protection, ce qui ne devrait pas se limiter simplement à ceux qui ont le statut de réfugié.

Au sujet des réfugiés, le projet de loi C-11 est une attaque directe contre les réfugiés légitimes. L'Alliance canadienne réaffirme sa politique consistant à accepter notre part de véritables réfugiés, mais l'alinéa 3(2)d) dit:

      d'offrir l'asile à ceux qui craignent avec raison d'être persécutés du fait de leur race, leur religion, leur nationalité, leurs opinions politiques, leur appartenance à un groupe social en particulier, ainsi qu'à ceux qui risquent la torture ou des traitements ou peines cruels et inusités.

Cela veut dire que tous les criminels ou tous les gens indésirables entrant au Canada qui prétendent être des réfugiés sont protégés par le Canada contre toute déportation vers un autre pays si on a des raisons de croire qu'ils risquent d'être maltraités.

La motion no 3 améliorerait l'efficacité du projet de loi. Notre parti va y souscrire.

La définition de réfugiés dans le projet de loi a besoin d'éclaircissements. La plupart des Canadiens savent ce qu'est un véritable réfugié. Nous ferons notre part pour aider ceux qui sont vraiment dans le besoin. Or, ce n'est pas en les coinçant dans le système qu'on les aide, surtout lorsqu'on s'aperçoit que ce ne sont pas des réfugiés véritables et qu'on doit les déporter. On ruine ainsi leur vie après tant de mois ou d'années. Le projet de loi donne également aux réfugiés, ainsi qu'aux demandeurs du statut de réfugié, la pleine protection de la charte.

La motion no 2 vient aussi de la députée de Laval-Centre. Elle supprime le pouvoir de réglementation par décret. Les règlements devraient être pris au comité. J'ai été le coprésident du Comité permanent d'examen de la réglementation et je peux dire que le gouvernement a l'habitude de gouverner de façon détournée, en adoptant des règlements qui ne sont pas discutés à la Chambre.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie beaucoup de m'accorder la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-11, malgré le peu de temps qui me restera.

Le projet de loi C-11 concerne l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

C'est donc avec une grande joie que je prends la parole sur ce projet de loi. Il faut se rappeler que lorsque j'étais porte-parole de mon parti dans ce dossier, il y a deux ans, j'ai eu la chance de discuter et de débattre de ce projet de loi qui s'appelait à l'époque le projet de loi C-31.

Le projet de loi C-31 venait effectivement modifier la Loi canadienne sur l'immigration qui date déjà de 1976.

Nous sommes d'accord avec le principe qu'il est temps de changer cette Loi. Pourquoi? Parce que, comme ma collègue de Laval-Centre l'indiquait dans son exposé tout à l'heure, lorsque nous vivons dans un comté, dans des milieux urbains, plus spécialement au Québec et dans la région métropolitaine de Montréal, on se rend compte qu'il y a plusieurs citoyens qui vivent des drames familiaux, des drames humains importants dus à l'incohérence de la loi actuelle sur l'immigration.

 

. 1725 + -

En ce qui a trait à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la ministre indique qu'elle veut dorénavant référer les demandes dans les 72 heures qui suivent le dépôt de la demande du statut de réfugié, pour qu'une décision soit prise dans un laps de temps de six à neuf mois. Pourquoi sommes-nous d'accord avec l'amélioration du processus? Parce qu'il y a une lourdeur importante dans le système actuel.

Les chiffres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui datent de décembre 1999, indiquent que le délai moyen du traitement d'une demande de statut de réfugié est approximativement de dix mois. Actuellement, 7 000 demandes d'asile sont en attente; 7 000 citoyens attendent une décision de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, simplement pour le bureau de Montréal.

On peut s'imaginer que pendant qu'un citoyen attend une réponse de la Commission, une intégration inévitable se fait au sein de la société québécoise et canadienne, à laquelle nous ne pouvons pas rester indifférents. Il est important de réduire les délais, nous en convenons.

La motion no 2, présentée par ma collègue de Laval-Centre, tente de faire en sorte qu'on ne présente pas de règlements à l'extérieur du processus législatif. Nous souhaiterions que le gouvernement inclue ces règlements dans la future loi fédérale sur l'immigration. Pourquoi? Pour être en mesure d'avoir une loi compréhensible et bien adaptée aux besoins.

Lorsque j'étais porte-parole de mon parti en matière de citoyenneté et d'immigration, je me rappelle avoir rencontré, en privé, des représentants d'organismes, tels que le Conseil canadien des réfugiés situé dans ma circonscription. J'ai pris la peine de les rencontrer à mon bureau.

D'entrée de jeu, je leur ai posé une question: «Que pensez-vous du projet de loi visant à modifier la Loi sur l'immigration?» Les représentants de ces organismes répondaient alors: «On peut difficilement répondre à cette question, car le projet de loi est difficilement évaluable. Le gouvernement souhaite adopter une série de règlements, un projet de règlement, plutôt que d'intégrer des mesures importantes à l'intérieur de la loi.»

C'est la raison pour laquelle la motion no 2 de ma collègue de Laval-Centre est importante. Comme parlementaires, on ne peut rester en porte-à-faux dans ce processus. Nous devons faire en sorte que la loi soit la plus complète possible, et non pas laisser un grand nombre de mesures à l'extérieur du processus, à l'extérieur de la loi, dans un projet de règlement.

Un autre aspect important de ce projet de loi a trait à la détention automatique. Lorsque la ministre a annoncé son projet de loi, à quelques semaines du déclenchement des dernières élections, son intention était claire. Elle arrivait avec un projet de loi dur. Pourquoi? Parce qu'elle voulait naturellement satisfaire les demandes répétées de certaines provinces, à l'ouest du Québec, qui voulaient une loi plus rigoureuse, une loi plus dure.

Cela est conséquent, entre autres, avec le projet de loi C-7 qui vise à avoir des processus plus durs envers les enfants. Quand, en comité, j'ai fait la demande au gouvernement d'exclure les mineurs du processus de détention, on m'a répondu que cette procédure serait inscrite dans les futurs règlements. Je demandais que cette disposition soit incluse dans la loi. Cela démontre clairement la volonté du gouvernement.

Dans le projet de loi, on cite un certain nombre de conventions internationales, dont la Convention relative aux droits des enfants...

 

. 1730 + -

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il restera trois minutes et vingt-quatre secondes à l'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie au prochain tour.

Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 avril, de la motion: Que le projet de loi C-209, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de transport en commun), soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Madame la Présidente, comme je l'ai dit il y a quelques semaines, à bien des égards, je suis d'accord avec les objectifs de cette loi qui permet aux individus de déduire une partie de leurs frais relatifs à l'utilisation du transport public pour des raisons environnementales.

Il est certain que l'objectif de la loi est conforme aux objectifs du gouvernement. Maintenant que le président des États-Unis a rejeté, du moins pour le moment, l'Accord de Kyoto, il me semble que ces mesures portant sur le transport public offrent plus d'espoir qu'auparavant, justement en raison de ces problèmes avec l'Accord de Kyoto.

[Traduction]

En principe, le projet de loi va dans la bonne direction, en tout cas dans la même direction que les initiatives gouvernementales. Les mesures prises par le gouvernement pourraient être considérées comme supérieures à la proposition à l'étude comme moyens d'atteindre les résultats souhaités pour l'environnement.

Je rappelle brièvement quelques mesures gouvernementales. Je ne prétends pas que ces mesures soient en elles-mêmes parfaitement adéquates. Je voudrais donc dire un mot des orientations futures dans lesquelles les propositions du projet de loi de la députée pourraient jouer un rôle. Je crois néanmoins qu'il faut attendre, avant d'adopter le projet de loi, d'étudier tous les divers moyens qui s'offrent à nous.

En général, le gouvernement a engagé 1,2 milliard de dollars sur les cinq prochaines années pour des projets de natures diverses concernant l'environnement. J'en signale quelques-unes. Le gouvernement s'est engagé à consacrer 100 millions de dollars au Fonds d'appui technologique au développement durable, surtout pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le gouvernement s'est aussi engagé à verser respectivement 25 et 100 millions de dollars au Fonds d'habilitation municipal vert et au Fonds d'investissement municipal vert, deux fonds administrés par la Fédération canadienne des municipalités. Ces fonds aident les municipalités à faire des études de faisabilité et à choisir les approches les meilleures en ce qui concerne l'énergie renouvelable, la modernisation d'immeubles, l'économie de l'eau, etc.

Le Fonds d'investissement municipal vert soutient aussi des projets dans des domaines comme les économies d'énergie et d'eau, le transport urbain—ce qui est lié au projet de loi de la députée—et le recyclage des déchets, de façon à renforcer le développement durable des localités.

D'autres mesures annoncées dans le budget visent des objectifs semblables. Le budget a prévu l'octroi de 210 millions de dollars sur trois ans pour le renouvellement du Fonds d'action pour le changement climatique et d'autres programmes fédéraux axés sur l'efficience énergétique et l'énergie renouvelable.

Enfin, le budget a étendu la portée des projets pilotes concernant l'achat par le gouvernement fédéral de produits de sources énergétiques propres. Dans la mise à jour et l'exposé économiques de l'automne, ces mesures ont été renforcées par l'annonce d'une contribution fédérale de 500 millions de dollars visant la stratégie nationale en matière de changements climatiques.

Ensemble, ces mesures contribueront grandement à réduire les émissions de gaz dans les secteurs des transports, de la production d'électricité, de l'exploitation pétrolière et gazière, de l'immobilier et de l'agriculture. Elles viseront aussi des projets canadiens à l'étranger.

Le gouvernement a aussi annoncé un programme national d'infrastructure de 2 milliards de dollars pour favoriser le développement d'infrastructures municipales. La plupart des investissements dans le transport urbain sont admissibles à une aide dans le cadre de ce programme. Les projets admissibles comprennent les immobilisations fixes de transport, comme les voies réservées aux autobus et les voies ferrées, ainsi que les véhicules de transport qui utilisent des carburants de remplacement.

 

. 1735 + -

Toutes ces mesures témoignent du fait que l'environnement est une grande priorité pour le gouvernement du Canada. Elles sont le fruit de vastes consultations menées auprès des différents intéressés et nous, au gouvernement, croyons qu'elles sont susceptibles d'avoir des répercussions plus grandes et à un coût moins élevé que ce qui est proposé dans le projet de loi d'initiative parlementaire.

Je ne veux pas donner l'impression que tout est fait et qu'il est inutile d'adopter d'autres mesures. Compte tenu des problèmes liés à l'application du protocole de Kyoto, on devrait accorder une haute priorité aux initiatives qui ont trait au transport en commun et qui pourraient aider à réduire les problèmes d'émissions atmosphériques.

Ce que la députée a proposé, c'est une solution de rechange. La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie étudie de nombreuses mesures fiscales de rechange regroupées sous la rubrique générale des taxes vertes. Il se peut aussi que des mesures dans le domaine du transport en commun ressortent du groupe de travail sur les relations urbaines.

[Français]

En terminant, je pense que les objectifs de ce projet de loi sont excellents. Toutefois, il faut faire plus d'études, avec les moyens que j'ai décrits, pour développer un programme qui aura une étendue plus large avant de décider si oui ou non nous acceptons une telle proposition.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat qui découle d'une initiative de notre collègue, la députée de Jonquière, qui, nous le savons maintenant, a une préoccupation très marquée pour les questions touchant l'environnement. Cela la rend terriblement attachante aux yeux de tous les parlementaires de la Chambre.

Pour que tout le monde puisse bien comprendre de quoi nous discutons aujourd'hui, je répète à mon amie, la ministre du Patrimoine, qu'il s'agit du projet de loi C-209, qui donnerait des avantages fiscaux aux utilisateurs du transport en commun. On m'a dit que la ministre du Patrimoine aimait beaucoup le transport en commun, qu'elle voyageait quand elle en avait l'occasion en métro ou en autobus et que cela la rend très près de ses concitoyens.

La députée de Jonquière nous propose, comme parlementaires, d'adopter un projet de loi qui permettrait des déductions fiscales aux utilisateurs des réseaux de transport en commun au Canada.

C'est important parce que nous sommes dans une période de notre vie collective où les préoccupations environnementales sont extrêmement importantes. Nous devons nous poser la question, à savoir comment, comme parlementaires, sur une base collective et individuelle, nous devons encourager le transport en commun. Encourager le transport en commun, cela veut dire poser tous les gestes qui sont à notre portée pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. En fait, c'est de la pollution dont il est question dans le projet de loi de la députée de Jonquière.

Laissez-moi raconter une anecdote. J'ai 39 ans et je n'ai jamais eu de voiture. Très tôt dans ma vie, j'ai décidé que j'utiliserais le transport en commun. Je n'ai jamais vraiment eu de voiture. Je suis allé obtenir mon permis et j'ai eu trois mois pour pratiquer. Je n'étais d'ailleurs pas un très bon conducteur. C'est un geste de sagesse de ma part pour la collectivité que de ne pas avoir de voiture. Au-delà de ce geste de prudence, il y avait une préoccupation environnementale.

C'est sûr que lorsqu'on est un citoyen de Montréal, c'est plus facile d'organiser sa vie en ayant recours au transport en commun.

J'ouvre d'ailleurs une petite parenthèse, madame la Présidente. Tous les dimanches, de 15 heures à 17 heures, je vais dans votre comté quand c'est possible parce que je vais m'entraîner au Centre Claude-Robillard. Je sais que vous partagez ma loyauté face à cette institution qui offre aux Montréalais la possibilité d'avoir accès à un équipement de grande valeur.

Je reviens à mon propos fondamental. Si, comme parlementaires, nous adoptions le projet de loi qui nous est proposé par la députée de Jonquière, nous aurions l'occasion de poser un geste de solidarité à l'endroit du transport en commun.

 

. 1740 + -

Je tiens à faire part d'une statistique qui va éclairer de façon particulière le débat qui est le nôtre: 80 p. 100 des personnes qui se rendent à leur travail ont droit à une place de stationnement subventionné. Dans les avantages sociaux que les employeurs offrent à leurs employés, il y a la possibilité d'avoir une place de stationnement.

On peut imaginer combien c'est peu concurrentiel par rapport au transport en commun. C'est pour cela que la députée de Jonquière a raison de dire que si on ne pose pas des gestes de redressement, il y aura une utilisation accrue de l'automobile.

La députée de Jonquière nous parlait de l'expérience suivante: au Québec, pour tous ceux qui utilisent leur voiture pour aller travailler, de pare-choc à pare-choc, cela représente une ligne allant de Montréal à la Gaspésie. C'est donc une habitude répandue que de s'en remettre à l'utilisation d'une voiture pour se rendre à son travail. La députée de Jonquière a raison de souhaiter que, comme parlementaires, nous puissions offrir des avantages qui soient un peu concurrentiels.

J'espère que tous les parlementaires de cette Chambre vont vouloir, dès maintenant, offrir une bonne main d'applaudissements à la députée de Jonquière, qui a été visionnaire et qui propose, par son projet de loi, que l'on soit concurrentiels pour le transport en commun. Je demande aussi à la présidente du Conseil du Trésor de participer à notre enthousiasme car elle est aussi montréalaise.

Puisque j'ai moi-même ma carte ici, l'utilisation d'une carte, d'un titre de transport, ce que nous appelons la CAM à Montréal, est de 48,50 $. Je l'achète à chaque début de mois. Je prends toujours les transports en commun. Des études ont évalué que pour les utilisateurs du transport en commun, il en coûte à peu près 1 000 $ par année, tandis que l'utilisation d'une voiture se chiffre à 8 000 $. Regardez combien, socialement, il pourrait être rentable de valoriser les transports en commun et d'avoir des mécanismes de déduction fiscale correspondant.

Mais ce qu'il est le plus intéressant de constater, c'est que quand on compare la pollution générée par un flux d'automobiles, comme c'est le cas pour tous ceux qui se rendent au travail, on constate que ce mode de transport est responsable de 32 p. 100 des gaz à effet de serre. Je sais que ce n'est pas toujours possible de faire autrement pour les gens qui habitent dans les banlieues, c'est une réalité différente des Montréalais, des gens de Québec ou de tous ceux qui habitent dans des grandes villes.

Je voyais dans les statistiques qu'un seul autobus peut transporter autant de passagers que 40 ou 50 voitures, et ses émissions kilomètre/passager n'équivalent qu'au quart de celles des voitures. Quand on essaie de se regrouper et de prendre les transports en commun, c'est l'équivalent de 40 ou 50 voitures.

C'est non seulement intéressant sur le plan des économies, c'est aussi intéressant sur le plan des mesures environnementales correspondantes; cela équivaut à seulement le quart des émissions de gaz à effet de serre. Je crois que c'est le principal mérite du projet de loi présenté par la députée de Jonquière.

Il y a un lien à faire avec les obligations internationales contractées par le Canada. Je crois que la députée de Jonquière était porte-parole de l'environnement pour notre formation politique au moment où le Canada a signé les accords de Kyoto. Si mes informations sont bonnes, au moment de la ratification du Traité de Kyoto, nous nous sommes engagés à diminuer de 6 p. 100 nos émissions d'ici 2010. Si on compare 1990 à la décennie 2010, lorsque le temps sera venu, on s'est engagés, comme Canadiens, comme Québécois, dans le cadre d'une convention internationale, à diminuer de 6 p. 100 nos émissions de gaz à effet de serre.

Or, la députée de Jonquière nous faisait savoir que si la situation actuelle perdure et que rien n'est fait au chapitre du transport en commun, non seulement on ne sera pas en mesure de respecter nos engagements, mais le Canada se dirige vers un dépassement de l'ordre de 35 p. 100.

 

. 1745 + -

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, finalement, on n'a pas beaucoup d'autres choix que celui de prendre un virage lié au transport en commun. Parmi les solutions qui sont à notre portée pour atteindre les objectifs qui sont signalés par la ratification des accords de Kyoto, il y a un virage qui doit être fait au chapitre du transport en commun.

Il est aussi intéressant de se rappeler qu'aux États-Unis, un pays avec lequel on aime se comparer en ce qui concerne certaines mesures sociales, il existe des mesures qui s'apparentent à ce que propose la députée de Jonquière.

Je suis heureux de mentionner qu'aux États-Unis, les laissez-passer d'autobus non imposables ont accru de 25 p. 100 le nombre d'usagers des services de transport en commun. Voilà une expérience qui a été faite dans une société comparable, où il y a aussi de grandes villes et où il y a des axes de transport routier qui sont extrêmement importants. À cet égard, ce fut une mesure significative réelle qui a dissuadé les gens d'utiliser le transport par automobile.

Puisque mon temps de parole est terminé, je me permets de penser que tous les parlementaires de cette Chambre donneront leur appui au projet de loi C-209 et que, dans quelques années, lorsque nous ferons le bilan des mesures environnementales, nous pourrons dire que nous avons contribué, comme parlementaires, à réduire la pollution.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-209. Je félicite la députée de Jonquière d'avoir saisi la Chambre des communes de cette question qui revêt une grande importance.

Je ne vis pas très loin de Toronto et j'ai l'occasion d'y aller de temps à autre. Le problème auquel nous sommes confrontés dans cette région, comme à Montréal et dans tous les autres grands centres urbains sans doute, c'est la congestion routière. Il est absolument impossible de savoir à quelle heure on arrivera à destination. Mais il y a un problème pire encore, ainsi que d'autres députés l'ont souligné. Il s'agit des effets que l'automobile familiale a sur l'environnement par l'émission de gaz à effet de serre.

On me dit que l'automobile moyenne rejette tous les ans dans l'atmosphère une quantité d'émissions de C02 qui est égale à quatre fois le poids du véhicule. Force est de constater que cela est mauvais non seulement pour notre santé, mais encore pour la sécurité routière.

Il y a bien des façons de traiter la question des gaz à effet de serre. Je m'intéresse à ce qu'on appelle la réforme fiscale écologique. Il s'agit en fait d'une mesure par laquelle on alourdit le fardeau fiscal des pollueurs et on allège celui de ceux qui adoptent des pratiques écologiques. C'est dans cette optique que j'étudie ce projet de loi et que je me réjouis de pouvoir participer à ce débat.

J'ai eu l'avantage d'utiliser les transports en commun d'une foule d'autres pays. J'ai été étonné d'apprendre que le métro de Moscou transportait près d'un million de personnes par jour. C'est vraiment extraordinaire. Cela montre ce que nous pourrions faire si nous pouvions inciter plus de gens à utiliser les transports en commun. C'est donc une mesure législative très utile.

Le problème qui se pose, quand on traite de ce genre de questions, est celui du choix, en l'occurrence, le choix des différents types de politiques à adopter en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

J'ai commencé par étudier ce projet de loi et d'autres études qui ont été faites. Ainsi, des études effectuées récemment révèlent qu'une déduction fiscale de la sorte augmenterait le nombre d'usagers du réseau de transport en commun de 15 p. 100 seulement, en moyenne. Et cette augmentation serait en partie attribuable au fait que l'utilisation du transport en commun était très faible au départ, seulement 19 p. 100 de la population utilisant ce moyen de transport pour ses déplacements. Les personnes qui se sont penchées sur la question estiment donc que cet incitatif augmenterait finalement très peu le nombre d'usagers du transport en commun.

 

. 1750 + -

Il faut regarder le problème sous cet angle, puisqu'une augmentation de seulement 15 p. 100 signifie que les usagers actuels du transport en commun sont ceux qui vont profiter le plus de cette mesure qui est proposée. Nous n'avons pas vraiment agi sur la politique publique et la culture existante pour rendre les gens plus sensibles à l'environnement et les amener à utiliser le transport en commun au lieu de leurs véhicules personnels. Nous devons orienter nos efforts dans ce sens pour régler le problème des gaz à effet de serre, c'est-à-dire changer notre culture, notre comportement dans notre milieu de vie, notre façon d'utiliser nos véhicules et ainsi de suite.

Je ne suis pas sûr que le projet de loi à l'étude va changer quoi que ce soit sous ce rapport et inciter les gens à modifier leurs habitudes.

Je pousserais cela un peu plus loin. Il s'agit d'un survol des préoccupations environnementales. Lorsque j'ai commencé à lire le texte législatif, j'étais un peu désorienté de voir qu'il était question de reçus pour les titres de transport. Par exemple, il m'arrive de voyager à bord des autobus d'OC Transpo. J'achète mes billets au dépanneur. Lorsque je remets ces billets au conducteur, celui-ci ne me donne pas de reçu, et c'est comme ça dans la plupart des véhicules publics. En fait, la plupart des gens n'ont pas de reçus. Pourtant, le projet de loi prévoit que les contribuables devront fournir des reçus afin d'obtenir une déduction fiscale.

Il est question des sommes raisonnables consacrées annuellement au transport en commun. Je ne vois pas ce qu'on veut dire par raisonnables. Il est évident que le système d'impôt sur le revenu permet de connaître le revenu imposable des contribuables, lequel est habituellement constitué des revenus d'emploi. Certains ont droit à des déductions générales pour les dépenses liées à leur emploi. Ils paient des impôts sur le reste de leurs revenus.

La situation changerait quelque peu avec la mise en oeuvre de ces mesures législatives, car les contribuables pourraient déduire des dépenses personnelles. Par exemple, vous auriez droit à une déduction fiscale si vous preniez les transports en commun pour aller voir un match de hockey à Montréal. Cela me semble une drôle de récompense. En revanche, vous n'y auriez pas droit si vous y alliez à pied. Autrement dit, ce type de modification à la Loi de l'impôt sur le revenu bénéficierait à certains groupes et ne changerait rien pour d'autres.

En outre, cela s'applique aux résidants des zones urbaines qui ont accès au transport en commun. La circonscription que je représente est assez grande et compte environ 125 000 habitants. Toutefois, les services de transport en commun y sont peu répandus. Le seul mode de transport en commun dont nous disposons vraiment, c'est lorsque le réseau de transports en commun GO de Toronto veut bien envoyer un autobus dans la région. En d'autres termes, notre région est essentiellement une région rurale ou semi-rurale. Les gens n'ont pas d'autre choix que de prendre la voiture pour se rendre à leur travail.

Ce que dit cette mesure législative, c'est que les gens qui habitent et travaillent dans les centres urbains auront droit à une déduction à laquelle n'auront pas droit les personnes qui habitent et travaillent dans les régions rurales. C'est donc une mesure législative terriblement injuste.

Il ne fait aucun doute que nous devons inciter plus de gens à utiliser les transports en commun. La question est comment? Peut-être serait-il plus efficace de doter les transports en commun de moteurs fonctionnant par exemple à l'éthanol ou d'autres carburants de remplacement plutôt qu'à l'essence. L'effet serait peut-être plus positif.

La technologie des piles à combustible offre tout un tas de solutions que les gouvernements pourraient envisager. Le gouvernement a appuyé la société Ballard Power Systems et le développement de ce type de technologie. Il existe tout un tas de technologies qui ne demandent qu'à être appuyées.

 

. 1755 + -

Pour moi, gouverner c'est faire des choix. Nous ne pouvons de toute évidence faire toutes les belles choses que nous voudrions faire pour réduire les gaz à effet de serre, mais il est clair que nous devons commencer à faire plus que nous ne faisons aujourd'hui.

Le député ne l'a pas dit, mais je soupçonne que l'on parle ici de millions de dollars en recettes fiscales qui vont aller dans un projet pour accroître le nombre des usagers de 15 p. 100 au maximum. Pourquoi ne pas plutôt investir cet argent dans le développement de nouvelles technologies qui permettraient de réduire les gaz à effet de serre?

Vancouver étudie la possibilité d'exiger, par un arrêté municipal, un permis spécial pour conduire dans la ville de Vancouver. Il y aurait un système de quotas en vertu duquel les permis seraient délivrés en nombres limités et personne ne pourrait conduire dans le centre de Vancouver sans ce permis. C'est une façon de refouler le trafic hors du centre de la ville.

Il faut mettre davantage l'accent sur l'utilisation des transports en commun. Je m'emploie à obtenir de la société VIA Rail qu'elle fasse passer un train de banlieue dans ma circonscription. J'y vois un excellent moyen d'inciter les gens à renoncer à conduire leur véhicule et de prendre le train.

Premièrement, accorder un incitatif fiscal à l'achat de laissez-passer ne donnerait pas grand-chose. Deuxièmement, cela donnerait un avantage aux personnes qui utilisent déjà les transports en commun. Troisièmement, l'initiative me semble injuste, car beaucoup de localités au Canada n'ont pas de transports en commun.

En conclusion, je ne suis pas favorable à ce projet de loi, même si je remercie la députée de Jonquière d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur la question.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me lève pour participer à la deuxième heure de débat sur le projet de loi C-209. Cette mesure a pour objet d'accorder une déduction fiscale aux usagers du transport en commun au Canada.

Je commence mes observations en faveur de cette mesure par féliciter la députée de Jonquière, qui a travaillé fort pour que la Chambre se penche sur cette question. C'est un effort remarquable pour protéger l'environnement. Les gens de ma région apprécient énormément l'occasion de faire valoir leur point de vue sur la question.

Le projet de loi est très simple. Il propose qu'au moment de présenter sa déclaration de revenu, le contribuable puisse soustraire du montant des impôts à payer un pourcentage de l'argent qu'il aura consacré au transport en commun.

En 1999, la Chambre des communes, par un vote de 240 à 25, a adopté une motion demandant au faible gouvernement libéral d'envisager une exonération fiscale pour les usagers du transport en commun, mais les libéraux n'ont absolument rien fait pour donner suite à cette motion depuis son adoption.

Dans la vallée du bas Fraser de la Colombie-Britannique, d'où je viens, le transport est très problématique. Surrey est une des villes à plus forte croissance au Canada et les embouteillages préoccupent réellement ses habitants. Les transports représentent un grave problème pour toute la population de la région.

Les responsables du Greater Vancouver Regional District planifient d'étendre TransLink, le service de trains de banlieue, dans la vallée du bas Fraser pour que les banlieusards puissent se rendre au centre-ville de Vancouver plus facilement. Les travaux sont même commencés. Toutefois, le gouvernement fédéral ne verse aucune subvention pour encourager de tels travaux qui allègent pourtant la circulation sur nos routes et nos rues déjà encombrées.

Pour aider à payer les coûts de l'extension de l'infrastructure, le Greater Vancouver Regional District envisage de lever un impôt auprès des usagers.

 

. 1800 + -

Les députés peuvent imaginer à quel point c'était irritant. L'idée était très frustrante. Les gens étaient très mécontents qu'une taxe soit appliquée à leur véhicule. Le public a vivement protesté contre l'imposition d'une nouvelle taxe aux utilisateurs des liens de transport en commun. Je suis étonné que les doléances du public n'aient pas fait réagir le gouvernement libéral à Ottawa. D'après le gouvernement, tout l'argent perçu au titre des taxes sur les carburants est versé dans les recettes générales. Pourtant, il n'a même pas daigné investir là où il dit vouloir le faire, là où il y a une forte demande, un besoin pressant en matière d'infrastructure et de transport en commun.

En novembre dernier, pendant la campagne électorale, le ministre des Finances a survolé la ville de Surrey en hélicoptère. Il voulait faire le tour de la ville. Il avait probablement constaté que son parti et lui-même n'avaient pas suffisamment d'appui dans ce secteur, alors il a opté pour un tour d'hélicoptère. Il a avoué aux médias qu'il ne connaissait pas les besoins de la région en matière de transport. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet de l'aliénation, mais j'y pense lorsqu'un ministre du Cabinet fédéral n'est pas au courant des problèmes de transport des citoyens de la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique.

Je mets le ministre des Finances au défi de dire que ce qu'il a vu. Il connaît la situation du transport dans la région. Qu'a-t-il fait ou pensé faire jusqu'ici? Aujourd'hui, je lui demande ce qu'il est disposé à faire pour régler le problème dont il a pris connaissance au cours de sa visite.

Lorsqu'on compare l'usage que l'on fait de la taxe sur l'essence au Canada et aux États-Unis, on constate que, chez nos voisins, 95 p. 100 des recettes sont consacrées aux routes, aux autoroutes et surtout au transport en commun. Au Canada, environ 3,5 p. 100 seulement des recettes provenant de la taxe sur l'essence sont investis dans les routes, les autoroutes ou le transport en commun. D'un côté, au sud de la frontière, la proportion est de 95 p. 100 et ici, chez nous, elle est de 3,5 p. 100 seulement. L'écart est énorme entre nos façons d'investir ces recettes dans les transports et les autres éléments semblables.

Cette motion est excellente. Au moins, elle encourage les banlieusards à utiliser le transport en commun. Cependant, je répète qu'il appartient à tous les paliers de gouvernement de veiller à ce que les infrastructures et le système de transport en commun soient en place lorsque la population en a besoin.

Adopter cette motion entraînerait de nombreux avantages, surtout en ce qui concerne le contrôle de la pollution, la santé et l'environnement. Voici des statistiques sur ce qui se passe au Canada par rapport à ces trois éléments. Soixante-quinze pour cent des Canadiens considèrent que la pollution de l'air affecte leur santé et 16 000 Canadiens meurent prématurément chaque année à cause de la piètre qualité de l'air. Entre 1980 et 1990, le nombre d'enfants hospitalisés à cause de l'asthme a augmenté de 23 p. 100. Les coûts de santé résultant de l'utilisation de l'automobile s'élèvent à plus d'un milliard de dollars par année au Canada. Les véhicules automobiles sont la principale source des émissions de gaz à effet de serre et produisent 32 p. 100 des émissions totales. Un seul autobus peut transporter autant de passagers que 40 ou 50 automobiles. Il est l'équivalent d'autant d'autos. Les pourcentages d'émissions qu'il produit par kilomètre équivalent seulement au quart de ceux des automobiles et des autres véhicules.

Ce projet de loi est un outil idéal pour nous permettre de respecter nos engagements de Kyoto. Nous avons promis que, d'ici 2010, nos émissions seront de 6 p. 100 inférieures aux niveaux de 1990, mais si la situation actuelle perdure, le Canada dépassera de 35 p. 100 ces niveaux. Au lieu de diminuer les émissions de 6 p. 100, les experts estiment que nous les augmenterons de 35 p. 100. C'est très inquiétant.

 

. 1805 + -

L'adoption de cette motion entraînerait aussi certains avantages économiques. Environ 80 p. 100 des gens qui se rendent au travail en auto ont droit à une place de stationnement subventionnée, tandis que très rares sont les travailleurs qui empruntent les transports en commun et qui sont indemnisés. Lorsque ces travailleurs reçoivent une indemnité à ce titre, celle-ci est imposable, alors que ceux qui bénéficient d'une place de stationnement subventionnée ne paient aucun impôt sur cet avantage. Cela décourage grandement le recours aux transports en commun.

Les transports en commun nous donnent accès aux centres urbains et, de ce fait, ils encouragent le développement et la croissance économique de ces centres et localités. Le projet de loi permettrait d'accroître l'utilisation des transports en commun. Aux États-Unis, par exemple, la vente de laissez-passer d'autobus exempts de taxe a entraîné une hausse de 25 p. 100 du nombre d'usagers des transports en commun.

Aux États-Unis, il y a un projet de 500 milliards de dollars qui vise à développer l'infrastructure des transports au cours des cinq prochaines années. En quoi consiste le piètre plan du gouvernement libéral? Combien d'argent celui-ci veut-il investir dans cet important secteur? Le Canada est le seul pays membre du G-8 à n'avoir pas de programme national d'infrastructure en matière de transport. Les libéraux n'ont pas l'intention d'en mettre un en oeuvre. Le projet de loi C-209 propose une solution. J'exhorte le gouvernement à cesser de se reposer sur ses lauriers et à faire quelque chose pour encourager l'utilisation des transports en commun au Canada.

J'ajouterai que j'ai rencontré les employés mécontents des transports en commun de la Colombie-Britannique qui sont actuellement en grève. Ils ne savaient pas qui étaient leurs patrons dans les trois paliers de leur structure organisationnelle. Aucune responsabilité n'est associée aux différents paliers de la structure organisationnelle des transports publics. J'exhorte le gouvernement à faire preuve de leadership et à régler le problème.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-209, qui veut modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

Ce n'est pas à tous les jours que l'on retrouve aux affaires émanant des députés un projet de loi qui a cet objectif. En fait, pourquoi modifier la Loi de l'impôt sur le revenu? Pour autoriser des crédits d'impôt aux citoyens et aux citoyennes qui utilisent le transport en commun pour se déplacer, que ce soit pour aller à leur travail ou pour vaquer à d'autres occupations qu'un travail rémunéré. Nous savons qu'il y a actuellement beaucoup de bénévoles.

Avant d'aller un peu plus à fond dans ce projet de loi, je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer le travail de ma collègue de Jonquière. La députée de Jonquière a été une porte-parole extrêmement dynamique et active quand elle s'occupait de l'environnement. Tout le monde à la Chambre se rappelle très certainement de la fougue et de la détermination avec lesquelles elle conspuait le gouvernement quant au transport du MOX. Notre collègue est quelqu'un qui croit effectivement que l'environnement appartient à tout le monde, que c'est une responsabilité de chacun et de chacune.

Si c'est une responsabilité individuelle, est-ce que nous pouvons imaginer à quel point c'est une responsabilité essentielle pour les gouvernements? Ce projet de loi, tel qu'il est présenté aujourd'hui, a eu un parent. Il a été soumis en 1999 par un député du Nouveau Parti démocratique, M. Nelson Riis, qui a été, en ce qui me concerne, notre collègue de 1993 à 2000.

À ce moment-là, la motion présentée par M. Riis demandait au gouvernement d'étudier les questions de déductions d'impôt pour l'utilisation des transports en commun. Cette motion a été adoptée de façon très claire: 246 députés en faveur et 25 contre. C'est assez étonnant.

 

. 1810 + -

Mais ce qui est plus étonnant encore, c'est de voir que depuis 1999, avec un gouvernement réélu pour un troisième mandat d'une façon largement majoritaire, ce gouvernement qui avait reconnu le bien-fondé de faire une étude, eh bien, voilà, c'est relégué aux oubliettes; on n'en entend plus parler.

On sait que les gouvernements sont un peu comme les citoyens. Ils doivent quelquefois subir des incitatifs. Le projet de loi de la députée de Jonquière se veut un incitatif. Est-ce que le gouvernement acceptera d'étudier ce projet de loi et de lui donner suite? J'aimerais en être assurée, parce que cela donnerait un signal clair à la population canadienne et québécoise.

On sait qu'en ce qui a trait à l'environnement, plus cela va aller, plus cela va se détériorer, dans nos États superindustrialisés, dans un État comme le Canada, et le Québec, qui est vraiment dans l'ombre des États-Unis.

Regardons la récente décision du président Bush de rejeter du revers de la main les engagements de Kyoto. C'est très inquiétant. C'est aussi inquiétant de savoir que la réaction canadienne n'a pas été tellement éblouissante face à cette décision américaine.

Ce sont les véhicules de transport qui sont responsables de 32 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. C'est beaucoup, 32 p. 100.

J'habite Laval depuis 1967. Je peux dire que, depuis plus de 30 ans, presque 35 ans, j'ai vu un accroissement des véhicules automobiles. L'expansion des banlieues a, bien sûr, entraîné un afflux énorme de véhicules vers le centre-ville de Montréal.

En 1976, je pouvais quitter Laval et aller au centre-ville en 20 minutes, et vraiment quitter Laval à 7 heures le matin. C'était cela.

Actuellement, quand je viens à Ottawa—il m'arrive au moins une fois par semaine de me diriger vers Ottawa—je dois être dans ma voiture à 6 heures du matin, et je vous jure que je n'ai pas de contravention pour excès de vitesse; je ne peux pas rouler vite. Cependant, je réussis, à 6 heures du matin, à quitter l'île de Montréal entre 40 et 50 minutes, et ce, à 6 heures du matin.

Est-ce qu'on peut penser que, dans dix ans, ce sera à 5 heures du matin qu'il faudra quitter sa résidence pour faire un parcours et que ce ne sera pas deux heures pour faire 20 kilomètres?

Ce que ma collègue demande, c'est qu'il y ait un crédit d'impôt. Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve faisait référence aux places de stationnement subventionné. Bien sûr, ici, comme députés, nous jouissons d'un stationnement qui n'entre pas dans nos revenus. Chez General Motors, il y a un stationnement qui n'entre pas dans les revenus. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où c'est effectivement prévu.

Par contre, si je prends un laissez-passer d'autobus ou de transport en commun, dans la mesure où j'habite Laval et que je travaille à Montréal, je dois prendre un laissez-passer qui me coûte deux fois plus cher, parce que de Laval, je dois me rendre à Montréal. Si, par malheur, je reste à Laval et que je travaille sur la rive sud, eh bien, c'est comme trois laissez-passer que je dois me procurer. Ce sont des coûts.

Pourquoi ne pas reconnaître qu'il faut donner un crédit d'impôt à ces personnes qui sont suffisamment conscientes pour décider de laisser leur voiture au garage, qui sont suffisamment conscientes pour penser que le petit bout qu'ils peuvent faire pour aider à réduire la pollution, ce sera toujours cela de pris? Pourquoi ne pas faire ce geste-là?

Je sais que le ministre des Finances a des responsabilités absolument énormes. Je sais que les abattements fiscaux, c'est très difficile à faire. Mais je sais aussi que certaines grandes compagnies jouissent d'abattements fiscaux intéressants.

Alors, pourquoi pas le monde ordinaire? Pourquoi le monde qui gagne sa vie, le monde qui doit se déplacer ne serait-il pas favorisé? Peut-être que cela aurait un effet d'entraînement sur les milliers d'automobilistes qui, tous les matins, se retrouvent coincés sur le pont Jacques-Cartier, sur le pont Champlain, sur le pont de l'autoroute 15 ou sur celui de l'autoroute 13. Peut-être que cela les inciterait, effectivement, à faire leur part, eux aussi.

 

. 1815 + -

Personnellement, je souhaite que le gouvernement adopte ce projet de loi. On est à la veille de la relâche d'été, ce serait peut-être un beau cadeau à se faire collectivement que de dire oui à ce projet de loi et pouvoir envisager un environnement plus sain.

On sait qu'il y a de plus en plus de problèmes d'asthme et d'allergies. Cela permettrait à nos jeunes de s'en débarrasser. Nos aînés, pour qui la pollution atmosphérique est extrêmement inquiétante, particulièrement ceux qui souffrent de problèmes pulmonaires ou cardiorespiratoires, comme il y en a beaucoup, auraient peut-être du plaisir à aller se promener tranquillement dans les parcs de la grande ville de Montréal. Ils pourraient dire: «Mon Dieu, l'air est un peu meilleur.»

Je sais que je rêve, mais quelqu'un qui arrête de rêver est un peu mort. Je prétends que je suis bien vivante, que je suis aussi vivante que la députée de Jonquière, et aussi vivante que la majorité de mes collègues qui vont dire oui au projet de loi présenté par ma collègue de Jonquière.

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-209.

J'écoute les députés du Bloc qui réclament des déductions d'impôt pour le transport en commun. On parle de gaz à effet de serre, de pollution. Lorsqu'on suit un autobus en voiture et que l'autobus envoie une bouffée d'air dans l'auto, ce n'est pas très bon pour la santé.

Le comté de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles est situé près du pont Champlain. S'il faut 45 minutes à la députée de Laval pour se rendre à Laval par l'autoroute, il faut 1 h 30 pour traverser le pont Champlain. On peut donc imaginer combien de gaz à effet de serre on peut respirer dans ce coin.

Avant d'accorder des crédits d'impôt, il faut avoir un système de transport en commun adéquat. La députée de Jonquière demande des crédits d'impôt, mais je pense qu'aujourd'hui, on doit avoir la vision d'un transport en commun qui soit léger, rapide et sans pollution, ce qui veut dire électrique, afin d'éliminer les gaz à effet de serre que nous avons tous les jours.

Il y a un projet de train léger sur rails, qui partira de l'autoroute 30 pour se rendre au centre-ville, qui éliminera les gaz à effet de serre émis par les autobus. On connaît le projet de loi de M. Chevrette pour la restructuration du transport en commun; la députée de Jonquière doit avoir entendu M. Chevrette dire qu'il fallait avoir des trains légers partout au Québec.

Il y a des monorails, des trains légers sans bruit, sans pollution partout dans le monde. Le Québec a 20 ans de retard pour ce qui est du transport en commun. Il est donc temps de faire quelque chose; il est temps d'avoir de nouveaux projets permettant d'éliminer les gaz à effet de serre.

Avant d'accorder des crédits d'impôt, on doit se doter d'un système de transport en commun moderne, futuriste et que les gens seront incités à utiliser, comme partout dans le monde.

 

. 1820 + -

On a remis sur les rails les trains de Deux-Montagnes et nous avons dû doubler les wagons. On a dû doubler les wagons dans les trains de banlieue qui vous amènent à Montréal. N'oublions pas qu'il y a encore des gaz à effet de serre.

Demain, nous pourrions avoir un système de transport en commun constitué de trains légers électriques sans bruit et sans pollution partout au Québec, comme celui qui va être installé sur l'estacade du pont Champlain, par exemple, et qui va se rendre au centre-ville. Il devrait y en avoir un autre qui partirait sous le boulevard Métropolitain d'est en ouest, sur Pie-IX, sur Henri-Bourassa, sur l'Avenue du Parc, de Mirabel-Dorval, Dorval-centre-ville. Peut-on imaginer ce que serait le Québec demain?

Je pense qu'il est très important, avant de penser à accorder des crédits d'impôt, d'investir dans le transport en commun au Québec. En ce sens, M. Chevrette a pris une magnifique initiative pour améliorer le transport en commun, et je l'en félicite. Il n'a pas multiplié les autobus, les automobiles en bâtissant des ponts. La commission qui s'est penchée sur le transport en commun a dit non à la construction de nouveaux ponts. Elle a donc dit oui au transport en commun moderne sans bruit et sans pollution, au transport électrique qui ne dégage aucun gaz à effet de serre.

Un projet de loi comme celui qui est devant nous devrait plutôt être axé sur un système de transport en commun qui ne dégagerait pas de gaz à effet de serre.

J'écoutais le député de Surrey-Centre, plus tôt, qui disait que le Parti libéral du Canada n'avait pas de projet. Je regrette, mais s'il avait regardé notre livre rouge et s'il l'avait lu, il saurait qu'il y a un paragraphe qui dit qu'il faut encourager les transports et les gens qui veulent établir un transport moderne, sans bruit et sans pollution pour permettre d'éliminer les gaz à effet de serre.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-209. Je félicite la députée de Jonquière de l'intérêt soutenu et vif qu'elle porte aux questions environnementales à la Chambre.

J'ai entendu le député libéral en face décrire à quel point son gouvernement s'intéressait au transport en commun. Le parti qu'il représente a plutôt consacré un paragraphe de phrases creuses à cette question. Je suis convaincu que ce paragraphe que les libéraux ont consacré aux services de transport en commun au Canada n'a probablement pas eu un impact aussi puissant qu'il l'espérait chez les Canadiens pour les inciter à emprunter les transports en commun. Ce n'est pas la première fois que les députés d'en face se faisaient des illusions sur les promesses du livre rouge de leur parti.

Je félicite le porte-parole de notre parti, le député de Fundy—Royal, qui a participé avec tant de compétence à l'élaboration de la politique de notre parti en matière environnementale. Lors des dernières élections, notre plate-forme électorale en la matière s'est mérité les éloges de divers groupes, dont le Sierra Club.

Quant à la question dont nous discutons, soit inciter les gens à utiliser les services de transport en commun au moyen de la fiscalité, instinctivement, d'un point de vue purement fiscal, je n'aime pas voir compliquer le code fiscal avec ce genre de mesure de type pavlovien où l'on veut encourager tel type de comportement au moyen d'une certaine mesure fiscale et décourager un autre comportement au moyen d'une autre mesure fiscale.

 

. 1825 + -

Cela étant dit, vu la preuve écrasante que le transport en commun est beaucoup moins nocif pour l'environnement que l'utilisation de véhicules personnels, je trouve que le projet du député est passablement innovateur et mérite d'être étudié très attentivement.

Je vois aussi dans la mesure proposée la possibilité d'un allégement fiscal. Qu'il complique ou non le code des impôts, nous devrions toujours essayer de soutirer le moindre allégement fiscal que l'on puisse obtenir des libéraux. Ceux-ci n'ont pas une inclination naturelle à réduire nos impôts; nous devrions donc accorder notre appui au projet de loi s'il entraîne des réductions d'impôt.

J'ai entendu il a quelques minutes le député d'en face parler des émissions de gaz des véhicules de transport en commun et contester les informations que nous avons entendues précédemment aujourd'hui confirmant l'impact positif extraordinaire du transport en commun par rapport aux véhicules individuels. Mon collègue devrait se rappeler que les émissions d'un autobus sont de 40 à 50 fois inférieures à celles des véhicules de tous les utilisateurs de cet autobus réunis.

Par ailleurs, si le projet de loi traite d'une question d'environnement très importante dans les grands centres, encore faut-il penser à l'infrastructure du transport en commun à l'échelle nationale. Il est excellent de trouver des moyens d'encourager les gens à utiliser le transport en commun, mais il faudra un engagement plus ferme, à l'échelle nationale, afin d'améliorer l'infrastructure du transport en commun.

Dans certaines municipalités de taille réduite ou en croissance, comme dans le Grand Halifax, en Nouvelle-Écosse, ce problème revêt de plus en plus d'importance. Dans une perspective financière, si nous nous arrêtons à la mesure dans laquelle le gouvernement fédéral a réduit au cours des dernières années les transferts aux provinces, nous constatons que ces dernières se retrouvent dans une situation où elles doivent réduire les transferts aux villes. Comme pays, nous devons nous pencher sérieusement sur une stratégie fédérale-provinciale visant à régler le problème de transport en commun, non seulement dans les grands centres urbains, mais aussi dans des villes comme St-John's ou Halifax, afin de servir un plus grand groupe représentatif de tous les Canadiens.

Cela soulève aussi toute la question de savoir comment le gouvernement fédéral va réagir devant la croissance ou la naissance de Cités-États au Canada, la fusion des municipalités et l'accroissement proportionnel des responsabilités. Certains diraient que, en raison de cet accroissement proportionnel des responsabilités, une augmentation des pouvoirs de certaines des nouvelles villes fusionnées s'impose.

Ce débat présente toutes sortes de pièges constitutionnels. Nous ne devons pas laisser la crainte de ces problèmes constitutionnels nous empêcher de trouver de véritables solutions. Nous devons collaborer avec les provinces, et non leur imposer des solutions, et élaborer avec elles des stratégies conjointes concernant certains problèmes d'infrastructure et, en l'occurrence, le système de transport en commun.

Toute personne sensibilisée à l'augmentation de la circulation routière et aux dommages à l'environnement attribuables à la croissance de nos villes constate que l'initiative du député pourrait nettement améliorer la situation en convaincant plus de gens d'emprunter les transports en commun. Toutefois, nous ne devons absolument pas passer à côté du problème le plus fondamental, soit veiller à ce que, dans le cadre d'une coopération fédérale-provinciale, l'argent voulu soit dégagé afin d'assurer de meilleures infrastructures de transport en commun partout au Canada.

 

. 1830 + -

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés et maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES FINANCES

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, la question de ce soir en est une que j'ai soulevée auprès du ministre des Finances; il s'agit de la péréquation et plus particulièrement de ses effets sur les provinces de l'Atlantique et notamment ma province, Terre-Neuve.

J'avais soulevé la question peu après la rencontre que le ministre des Finances avait eue avec ses homologues provinciaux à Halifax. Selon les indications fournies par la presse, le ministre avait alors déclaré qu'il n'examinerait pas le processus de péréquation.

Le ministre a répondu que ce n'était pas le cas, qu'il était toujours disposé à examiner le système et que le système de péréquation était aujourd'hui financé plus généreusement que jamais auparavant. Tant mieux, parce que le financement des divers programmes devrait s'accroître à mesure qu'augmenteront les budgets.

Le ministre a cependant omis de mentionner le plafond de 10 milliards de dollars imposé à la péréquation. Cette année, ce plafond a été supprimé et nous espérons que ce soit pour de bon. Les provinces pourront ainsi disposer d'une marge financière supplémentaire. Au fil des années, le pourcentage des paiements de péréquation, par rapport au budget total des provinces, avait sensiblement diminué.

L'objet principal de ma question était la péréquation et j'avais demandé que les dispositions de récupération ne s'appliquent pas aux provinces qui mettent en valeur de nouvelles ressources. Les provinces devraient pouvoir conserver les nouvelles redevances provenant de ces ressources, afin de se doter de l'infrastructure qui leur permettra de se renforcer économiquement, et de contribuer à la Confédération.

À l'heure actuelle, lorsque des provinces comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse exploitent de riches gisements pétrolifères au large de leurs côtes, que se passe-t-il? Ottawa récupère entre 75¢ et 80¢ pour chaque dollar de recettes qu'en tirent les provinces. Dans certains cas, Ottawa récupère jusqu'à 90 p. 100 des recettes que rapporte aux provinces l'exploitation de nouveaux et riches gisements miniers.

Si une personne qui a un revenu de 100 $ doit en remettre 90 $ à quelqu'un, elle aura beaucoup de difficulté à se faire une place dans la société, de contribuer à part entière à la société. C'est notamment le cas des personnes qui reçoivent des prestations d'aide sociale de l'État. Elles cherchent du travail et se font quelques dollars. Puis elles s'aperçoivent que ce qu'elles gagnent d'une part est déduit de leur chèque. Elles ne sont pas plus avancées et, désespérées, elles abandonnent. Cela ne leur est d'aucune aide sur le plan financier, social, affectif ou autre.

Il en va de même des provinces. Les provinces pauvres seront toujours pauvres à moins qu'Ottawa ne leur permette d'utiliser leur propre argent, et non celui d'Ottawa, pour se remettre sur pied.

J'avais dit au ministre qu'un précédent avait été créé. Lorsque l'Alberta a adhéré au programme de péréquation, pendant une période d'environ huit ans, elle a reçu des paiements de péréquation tout en gardant toutes ces redevances. Le ministre a dit que j'avais tort et que l'Alberta était également soumise aux dispositions de récupération. Je n'avais pas tort. Pendant une période de huit ans, l'Alberta a reçu des paiements de péréquation tout en conservant ses redevances.

Essentiellement, la question que le ministre n'a pas abordée est comment nous allions améliorer notre pays. Nous pourrions l'améliorer en faisant en sorte que toutes les provinces soient des membres cotisants. C'est faisable si on modifie les accords financiers en vertu desquels nous fonctionnons.

 

. 1835 + -

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, remettons les choses au point. L'Alberta a reçu des paiements de péréquation pendant une courte période avant 1962 alors que les recettes provenant de l'exploitation des ressources n'étaient pas incluses dans le calcul de la péréquation.

En 1962, lorsque les recettes provenant de l'exploitation des ressources ont été ajoutées à la formule, les droits à la péréquation de l'Alberta ont été récupérés. Par conséquent, après 1964-1965, l'Alberta n'a plus reçu de paiements de péréquation.

En 1967, la péréquation est devenue un programme global et presque toutes les recettes provenant de l'exploitation des ressources ont été incluses dans le calcul des droits à péréquation.

[Français]

Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse veulent être moins dépendantes des transferts. C'est un objectif louable, mais ces deux provinces veulent aussi garder toutes leurs recettes découlant des ressources naturelles, comme l'Alberta et les autres provinces. C'est la situation à l'heure où on se parle.

Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse veulent que l'on maintienne le niveau de péréquation dont elles bénéficient, malgré le fait qu'elles s'enrichissent. Cela pose problème.

La formule de péréquation est appliquée de façon équitable à toutes les provinces. Puisque la capacité fiscale varie d'une province à l'autre, les paiements de péréquation varient aussi. Ces variations reflètent la capacité de chaque province de générer des revenus.

[Traduction]

En outre, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse bénéficient déjà d'un traitement spécial en ce qui concerne leurs recettes provenant de l'exploitation des ressources: les paiements de péréquation ne sont pas réduits d'un montant égal à la totalité de ces dernières, mais seulement de 70 p. 100.

En conclusion, offrir un traitement plus généreux à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse serait foncièrement injuste pour les autres provinces qui reçoivent des paiements de péréquation et qui n'ont pas la chance d'être riches en ressources naturelles.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)