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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 070

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 1er juin 2001

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1005

VLOI SUR LE GOUVERNEMENT DU TERRITOIRE PROVISOIRE DE
VProjet de loi S-24. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Robert Nault
VTroisième lecture
VL'hon. Robert Nault

. 1010

VM. Maurice Vellacott

. 1015

. 1020

VM. Réal Ménard

. 1025

. 1030

VMme Bev Desjarlais

. 1035

. 1040

VM. Gerald Keddy
VMme Bev Desjarlais
VM. Loyola Hearn

. 1045

VM. Gerald Keddy

. 1050

. 1055

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

. 1100

VLA THIRD WORLD EYE CARE SOCIETY
VMme Sophia Leung
VLE DOLLAR CANADIEN
VM. Werner Schmidt
VL'ÉQUATEUR
VMme Sarmite Bulte
VLES RÉCOMPENSES POUR L'APPUI DES EMPLOYEURS
VM. John O'Reilly
VL'ONTARIO TECHNICAL SKILLS DESIGN COMPETITION
VMme Judi Longfield

. 1105

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield
VL'ÉCONOMIE
VMme Raymonde Folco
VL'ACADÉMIE LES ESTACADES
VM. Marcel Gagnon
VLA SÉCURITÉ NAUTIQUE
VM. John Maloney
VLE CEDAR LODGE RESTORATION RESORT
VMme Lynne Yelich

. 1110

VLES CENTRES D'EXCELLENCE POUR LA SANTÉ DES FEMMES
VMme Karen Kraft Sloan
VLE TRAVAIL
VM. Dick Proctor
VLA JOURNÉE NATIONALE DES ENFANTS
VMme Monique Guay
VLE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES TRANSPORTS
VM. Yvon Charbonneau
VLA GRC
VM. Bill Casey

. 1115

VL'ENVIRONNEMENT
VMme Aileen Carroll
VQUESTIONS ORALES
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Grant Hill
VM. John O'Reilly
VM. Grant Hill
VM. John O'Reilly
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Peter Goldring
VL'hon. Herb Gray
VM. Peter Goldring

. 1120

VL'hon. Herb Gray
VLES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Don Boudria
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Don Boudria
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Stéphane Dion
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bill Blaikie

. 1125

VL'hon. Herb Gray
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Herb Gray
VL'INDUSTRIE DE L'ÉNERGIE
VM. Loyola Hearn
VL'hon. John Manley
VM. Loyola Hearn
VL'hon. John Manley
VL'AGRICULTURE
VM. John Williams
VL'hon. Herb Gray
VM. John Williams

. 1130

VM. Larry McCormick
VLES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Don Boudria
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Don Boudria
VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. Charlie Penson
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Charlie Penson
VL'hon. Herb Gray

. 1135

VLES CONGÉS PARENTAUX
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VMme Raymonde Folco
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VL'hon. Stéphane Dion
VLA SANTÉ
VM. Keith Martin
VM. Yvon Charbonneau
VM. Keith Martin
VM. Yvon Charbonneau

. 1140

VLES SECOURS AUX SINISTRÉS
VM. Mac Harb
VM. John O'Reilly
VL'INFRASTRUCTURE
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. Lucienne Robillard
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. Lucienne Robillard
VL'INDUSTRIE LAITIÈRE
VM. John Herron
VM. Pat O'Brien
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bill Casey

. 1145

VMme Karen Redman
VLA JUSTICE
VM. Bob Mills
VM. John Maloney
VM. Bob Mills
VM. John Maloney
VLES RESSOURCES EN EAU
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley
VMme Francine Lalonde
VMme Karen Redman

. 1150

VLA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
VM. Brian Fitzpatrick
VM. Brent St. Denis
VM. Brian Fitzpatrick
VM. Brent St. Denis
VL'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
VM. Dominic LeBlanc
VL'hon. Maria Minna
VLES ORGANISATIONS RELIGIEUSES
VM. Roy Bailey
VL'hon. Herb Gray
VM. Roy Bailey

. 1155

VL'hon. Herb Gray
VLES INFRASTRUCTURES PORTUAIRES
VM. Jean-Yves Roy
VL'hon. Andy Mitchell
VL'AGRICULTURE
VM. Murray Calder
VM. Larry McCormick
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Rick Casson
VM. Pat O'Brien
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VM. Marcel Gagnon
VM. Pat O'Brien

. 1200

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Herb Gray
VLE COMMERCE
VMme Val Meredith
VL'hon. John Manley
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. John O'Reilly
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee

. 1205

VModernisation et amélioration de la procédure à la Chambre
VM. Bob Kilger
VLA LOI SUR LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX
VProjet de loi C-356. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS (NUMÉROS
VProjet de loi C-357. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-358. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR L'OMBUDSMAN DU PÉTROLE ET DU GAZ
VProjet de loi C-359. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-360. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1210

VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-361. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS
VProjet de loi C-362. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI ANTI-DÉFICIT
VProjet de loi C-363. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA VÉRIFICATION INTERNE DES MINISTÈRES
VProjet de loi C-364. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS
VProjet de loi C-365. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI CANADIENNE SUR LES CEINTURES DE SÉCURITÉ
VProjet de loi C-366. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI RELATIVE À L'INFORMATION SUR LE CRÉDIT À LA CONSOMMATION
VProjet de loi C-367. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1215

VPÉTITIONS
VL'immigration
VM. Pat Martin
VBell Canada
VM. Pat Martin
VLes droits de la personne
VM. John Williams
VLes anciens combattants
VM. Murray Calder
VLes droits de la personne
VM. Maurice Vellacott
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LE GOUVERNEMENT PROVISOIRE DU TERRITOIRE DE
VProjet de loi S-24. Troisième lecture
VM. Gerald Keddy

. 1220

VLOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
VProjet de loi C-11. Étape du rapport
VM. Ken Epp
VM. Mark Assad

. 1225

. 1230

VM. Pat Martin

. 1235

. 1240

VM. Loyola Hearn

. 1245

. 1250

VMme Bev Desjarlais

. 1255

. 1300

VAFFAIRES COURANTES

. 1305

VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Ken Epp
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
VProjet de loi C-11. Étape du rapport
VReport du vote sur la motion no 1
VReport du vote sur la motion no 2
VReport du vote sur la motion no 3
VAdoption de la motion no 4

. 1310

VM. Gurmant Grewal
VMotions nos 5 et 6
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VMotion no 7
VM. John Herron
VMotion no 8

. 1315

. 1320

VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1325

VM. John Herron

. 1330

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VL'ARMÉNIE
VM. Sarkis Assadourian
VMotion

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Gurmant Grewal

. 1350

. 1355

VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1400

VM. Bill Blaikie

. 1405

. 1410

VM. Bill Casey

. 1415

VM. Gar Knutson

. 1420

VM. Ken Epp

. 1425

VM. Sarkis Assadourian
VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 070


CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 1er juin 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1005 +

[Traduction]

LOI SUR LE GOUVERNEMENT DU TERRITOIRE PROVISOIRE DE KANESATAKE

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-24, Loi visant à mettre en oeuvre l'entente conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par ceux-ci sur certaines terres et modifiant une loi en conséquence, dont le comité a fait rapport sans amendement.  

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, de nombreux Canadiens se souviendront de l'été 1990. La crise d'Oka a sonné une alerte à l'échelle du pays. Elle a envoyé un signal clair montrant que, à titre de pays, il nous fallait prendre des mesures concrètes afin de veiller à ce que les préoccupations de gens comme les Mohawks de Kanesatake soient non seulement entendues, mais qu'on prenne aussi des mesures pour en tenir compte.

C'est précisément ce que le gouvernement du Canada et les Mohawks de Kanesatake ont fait depuis que les barricades ont été démantelées.

 

. 1010 + -

Ainsi, des pourparlers sont actuellement en cours entre le grand chef James Gabriel, son conseil, le maire d'Oka et son conseil municipal, en vue de négocier une harmonisation des lois de Kanesatake et des règlements municipaux d'Oka visant les terres du village d'Oka avoisinant celles des Mohawks, comme le prévoit le projet de loi S-24.

Petit à petit, ensemble, nous avons prouvé que la voie de la négociation et de la réconciliation est la meilleure solution pour toutes les parties en cause. Le projet de loi S-24 lèverait la barre d'un autre cran et nous permettrait de continuer de nous employer à régler les problèmes non résolus des Mohawks de Kanesatake.

Le projet de loi S-24 et l'entente qu'il met en oeuvre reconnaissent officiellement une assise territoriale provisoire pour les Mohawks de Kanesatake. Ce ne serait pas un territoire permanent, car l'accord n'apporte en rien une solution définitive aux problèmes territoriaux de Kanesatake. Il est tout à fait possible que d'autres terres viennent s'ajouter en vertu de l'accord dans l'avenir, si les deux parties y consentent.

L'accord est de portée limitée, mais il n'en constitue pas moins une percée importante. Les terres des Mohawks de Kanesatake relèveront désormais du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867. C'est un changement que les Mohawks de Kanesatake réclamaient depuis de nombreuses années. Cette mesure législative empêcherait les terres visées de relever de la Loi sur les Indiens, comme le voulaient à tout prix les représentants de Kanesatake. Ils se rendent bien compte que d'autres premières nations cherchent à s'extirper des dispositions encombrantes de la loi.

C'est pour cette raison que j'ai récemment instauré des consultations nationales sur le gouvernement des premières nations. Bien que le projet de loi S-24 ait été rédigé avant que ne s'amorcent les consultations sur la réforme du gouvernement, il ne s'en inscrit pas moins entièrement dans l'orientation de notre initiative.

Ces mesures ouvrent la voie à d'autres négociations sur tout un éventail de questions importantes. Elles constituent un premier pas crucial dans le processus courant visant à assurer la paix et la prospérité au sein de la collectivité. C'est en bout de piste notre objectif primordial, peu importe de quel côté de la table de négociation nous nous trouvons.

La mesure législative établit un cadre qui permettra aux deux collectivités de coexister dans la paix, préparant le terrain en vue du développement économique et social et de l'instauration d'une qualité de vie améliorée pour tous les habitants du territoire et des régions environnantes.

C'est une réalisation remarquable et une preuve du travail infatigable et de la ténacité de toutes les parties mêlées au dossier, et en particulier des Mohawks de Kanesatake. L'avenir est tout aussi brillant et prometteur que la jeune démocratie qui a pris racine à Kanesatake depuis que les barricades sont tombées, démocratie que nous contribuons à façonner en notre qualité de législateurs. Cette réalisation devrait être objet de réjouissances non seulement dans les couloirs du Parlement, mais aussi partout au pays.

Je tiens à remercier nos collègues du Sénat pour le rôle qu'ils ont joué dans l'examen et l'adoption du projet de loi S-24. Je prie instamment tous les députés de suivre l'exemple des Mohawks de Kanesatake qui ont agi de bonne foi pour aboutir à la conclusion de cet accord tournant et de voter en faveur de l'adoption de cette mesure législative historique.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi S-24, Loi sur le gouvernement du territoire provisoire de Kanesatake.

Comme mes collègues l'ont déjà dit à l'étape de la deuxième lecture et au comité, l'Alliance canadienne appuiera le projet de loi. Cette mesure législative, dont nous estimons que l'intention est juste, est un petit pas de plus dans la voie du règlement d'une question qu'attendent depuis longtemps les Mohawks de Kanesatake.

Toutefois je saisis cette occasion pour exprimer à nouveau notre préoccupation devant la façon dont le gouvernement et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ont procédé pour présenter ce projet de loi à la Chambre des communes.

La première chose qui me préoccupe, et je le dis au ministre avec tout le respect que je lui dois, c'est que le gouvernement a présenté ce projet de loi en premier lieu dans l'autre endroit et non pas à la Chambre. Mon collègue de Nanaïmo—Cowichan l'a déjà fait, mais je crois qu'il vaut la peine de rappeler les remarques faites par le ministre devant le comité du Sénat.

 

. 1015 + -

Le 25 avril, le ministre a dit:

    Sans vouloir être désobligeant à l'égard de mes propres collègues de la Chambre, peut-être que les choses iront mieux si on vous les présente ici d'abord. C'est peut-être une bonne tendance qui mériterait d'être poursuivie. Nous allons la mettre à l'essai pendant quelque temps. L'an prochain, d'autres projets de loi vous seront d'abord présentés, projets de loi au sujet desquels nous discuterons peut-être, et ce avec l'approbation des autorités de la Chambre.

Monsieur le Président, vous conviendrez avec moi et de nombreux députés des deux côtés de la Chambre, j'en suis sûr, que c'est là une attitude totalement inacceptable.

L'autre chose qui m'inquiète, c'est que, sans l'insistance de l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, le projet de loi aurait été étudié en toute hâte, sans audiences de comité, et les membres de la collectivité de Kanesatake opposés au projet de loi n'auraient pas eu l'occasion de se faire entendre. Lorsqu'il y a opposition pour diverses raisons, nous devons entendre les intéressés et peut-être en apprendre d'eux également.

Enfin, je tiens à dire que même si nous allons appuyer le projet de loi S-24, nous sommes préoccupés par le processus qui a été utilisé dans le cadre de ce projet de loi et en particulier par le fait que la collectivité n'a pu y participer pleinement.

Je comprends parfaitement qu'aucun processus n'est parfait et qu'on ne peut plaire à tout le monde. Cependant, le gouvernement et en particulier le ministre responsable devraient réfléchir pour l'avenir sur les lacunes de ce processus et l'améliorer pour les négociations futures de façon à de qu'il y ait collaboration entre les parties dans ces dossiers.

De nombreux membres de la collectivité ont le sentiment qu'ils ont été écartés de ce processus important. Je voudrais profiter de l'occasion pour lire des extraits d'une lettre reçue d'un membre de la collectivité de Kanesatake à la suite des audiences du comité. Je voudrais le remercier ainsi que les autres qui ont essayé de faire connaître leurs points de vue de cette façon. Cette lettre, qui était adressée au président du comité permanent à Ottawa, dit ceci:

    Bonjour. Permettez-moi de me présenter. Mon nom est Eugene Nicholas, membre de la bande de Kanesatake, no 0690074401, province de Québec.

    J'ai appris qu'on tenait des audiences sur la Loi sur le gouvernement du territoire provisoire de Kanesatake, le projet de loi S-24. Je voudrais vous inviter à venir rencontrer les membres de notre collectivité pour que nous puissions faire connaître nos préoccupations et opinions au comité permanent avant que le projet de loi S-24 ne soit promulgué.

    Ces délibérations m'inquiètent, car il y a un manque d'information et une participation insuffisante de la collectivité. On ne nous consulte pas et on ne nous donne pas les faits qui sous-tendent cette entente. Nos dirigeants et les négociateurs ont négligé de bien informer et consulter la population sur toutes les questions touchant cet accord. Nous n'avons pas discuté publiquement du contenu de l'accord, ce qui nous permettrait de proposer des mesures constructives pour notre collectivité.

    Je trouve tout cet arrangement discutable.

    L'année dernière, lorsque l'accord devait être paraphé, personne dans la collectivité n'a été avisé ou invité à être présent à une telle signature historique, mis à part les chefs du conseil, le représentant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Walter Walling et M. Eric Maldoff, négociateur fédéral.

    L'année dernière, M. Robert Nault était dans notre collectivité pour signer ou parapher cette entente; paradoxalement, nos membres célébraient alors dans la pinède la Journée nationale des autochtones. M. Walter Walling, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, a été aperçu au volant d'un véhicule de la police de Kanesatake; il était là pour s'assurer que les troubles-fêtes (les opposants à l'accord) ne puissent accéder aux lieux. Pourquoi faisait-il cela? Est-il dans l'intérêt du gouvernement fédéral de confier à ses fonctionnaires des tâches qui relèvent de la police communautaire, ou est-ce pour cacher le fait que le ministre était sur place et qu'on ne nous a pas permis d'assister à l'événement parce qu'il était censé demeurer secret? Il s'est produit d'autres cas où le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a débloqué des fonds afin d'embaucher un particulier pour qu'il fasse une enquête privée sur des agents de la paix. Cela me paraît plutôt étrange. Est-ce que le ministère fédéral (AINC) fournit, à l'instar du ministère du Solliciteur général, des fonds discrétionnaires à cette fin?

    On ne nous a pas permis de parler aux médias parce que M. Eric Maldoff avait décrété un embargo médiatique, ce qui nous a empêchés de faire connaître nos opinions au public. Est-ce là ce qu'on appelle un pays libre? Seul James Gabriel et ceux qui étaient favorables à l'accord ont pu être entendus ou publiés.

    Je vous demande instamment d'écouter ce que les membres de la communauté ont à dire; ils méritent d'avoir la chance de se faire entendre. Ils en ont le droit. Après tout, il s'agit d'un droit de la personne. Vous saurez également la vérité au sujet de cette question.

    J'encourage énergiquement le comité permanent à venir à Kanesatake constater les choses de lui-même.

    Veuillez agréer mes meilleurs sentiments de paix et d'amitié. Eugene Kanatiio Nicholas, registre de bande no 0690074401

Je voudrais que cette lettre figure au compte rendu.

 

. 1020 + -

En terminant, je voudrais remercier les députés libéraux qui ont dit à notre principal porte-parole des affaires autochtones qu'ils étaient heureux d'avoir participé à la rencontre avec les dissidents et qu'il était utile d'entendre d'autres points de vue. Ils ont déclaré au comité qu'ils étaient heureux d'avoir rencontré et écouté des membres de la communauté, dont un qui a exposé ses doléances dans une lettre, et d'avoir eu l'occasion de recueillir des opinions différentes sur cet important projet de loi. Je crois qu'ils ont compris qu'il faut éviter, dans le cadre du processus d'étude parlementaire, d'adopter les mesures trop rapidement, selon les caprices d'un ministre.

Je suis heureux d'avoir pu prendre part à ce débat et je compte que nous pourrons continuer d'intervenir dans l'avenir, de façon constructive, lorsque le ministre présentera des mesures semblables.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi S-24, Loi sur le gouvernement du territoire provisoire de Kanesatake, a pour objet de mettre en oeuvre une entente historique qui reconnaît pour la première fois une assise territoriale aux Mohawks de Kanesatake, ainsi que les pouvoirs de légiférer sur ces terres.

Il importe de mentionner que l'entente utilise le mot «provisoire», puisqu'on prévoit explicitement que d'autres terres pourraient être visées dans les années à venir avec le consentement des deux parties.

Le projet de loi S-24 permettra de régler les droits fonciers des Mohawks, réduisant ainsi l'incertitude économique quant à la propriété et l'utilisation des terres et des ressources de la région.

Notre position s'appuie sur une analyse étoffée de l'ensemble de la situation. D'ailleurs, le chef du Bloc québécois et mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier, porte-parole de notre formation politique en matière d'affaires autochtones, ont rencontré le Conseil mohawk de Kanesatake et son grand chef James Gabriel, le 14 mai dernier.

L'entente fait suite à de longs mois de négociations et fait foi, de part et d'autre, de la volonté de ramener un climat pacifique et positif entre les autochtones et les non-autochtones, suite aux événements troublants de 1990 auxquels a référé le ministre.

La position favorable du Bloc québécois à ce projet de loi témoigne de l'ouverture de notre parti aux revendications globales des peuples autochtones et s'inscrit directement dans le dialogue constructif qu'entretient notre formation politique avec les premières nations depuis fort longtemps.

L'assise territoriale actuelle des Mohawks a toujours été conservée en tant que terres publiques, et non à titre de terres de réserve aux termes de la Loi sur les Indiens. Pour cette raison, le Conseil de bande n'avait pas les mêmes outils juridiques à sa disposition que d'autres premières nations pour contrôler et assurer le développement de sa propre assise territoriale, ou pour empêcher qu'on utilise ces terrains à des fins pouvant être contraires à leurs intérêts.

Le 21 juin 2000, les négociateurs des Mohawks de Kanesatake et du gouvernement apposaient leurs initiales sur une entente historique concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par Kanesatake sur son assise territoriale provisoire.

Cette entente constitue la première reconnaissance légale, par le gouvernement du Canada, du pouvoir des Mohawks de Kanesatake de déterminer et de contrôler l'utilisation de leur assise territoriale provisoire.

Ainsi, l'entente a pour effet de transférer aux Mohawks de Kanesatake des terres sur lesquelles ils exerceront une pleine autorité, mettant ainsi fin à des années d'incertitude juridique.

À cet égard, notons que l'une des causes principales de la crise d'Oka de 1990 était l'incertitude légale au sujet des terres de Kanesatake. On se rappellera que c'est l'agrandissement d'un terrain de golf, sur des terres réclamées par les Mohawks, qui avait mis le feu aux poudres.

Aux termes de l'entente, l'assise territoriale des Mohawks de Kanesatake sera visée par l'article 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui donne au gouvernement du Canada un pouvoir législatif exclusif sur les Indiens et les terres réservées par les Indiens.

Cependant, selon l'entente, les terres concernées par celle-ci ne deviennent pas une réserve indienne au sens de la Loi sur les Indiens, mais appartiennent au Conseil de bande qui obtient ainsi compétence en matière de maintien de l'ordre et du respect de la loi. On garantit ainsi un statut juridique clair à ces terres, tout en empêchant qu'elles soient visées par le régime lourd et restrictif de gestion des terres prévu par l'actuelle Loi sur les Indiens.

L'entente intervenue avec le gouvernement du Canada permettra à la communauté mohawk d'adopter ses propres lois et de prendre les règlements afférents sur l'assise territoriale qu'elle occupe. En effet, le Conseil de bande pourra adopter des règlements concernant notamment la gestion des déchets, l'inspection des bâtiments, le zonage, la protection et la gestion de la faune. Il pourra ainsi réglementer la circulation.

 

. 1025 + -

De plus, l'Entente autorise Kanesatake a nommer ses propres juges, une fois conclue une entente sur la relation entre ces juges et le système de justice québécois. L'Entente prévoit également que les règlements qu'adoptera Kanesatake devront être harmonisés avec ceux déjà appliqués dans le village voisin d'Oka.

Toutefois, l'harmonisation «est à double sens», prévoit le texte du projet de loi, et «elle dépend de la bonne volonté et de la collaboration des deux collectivités.» Un cadre est établi pour régir les discussions à cet égard entre autorités autochtones et non autochtones.

Pour bien comprendre la nécessité d'une entente d'harmonisation, il importe de savoir que toutes les parties du territoire de Kanesatake ne sont pas contiguës et que 57 des terres des Mohawks de Kanesatake sont situées dans le village d'Oka.

Un autre volet important de l'entente est le fait que celle-ci est conclue sans préjudice à tout droit des Mohawks de Kanesatake, qu'il s'agisse des droits ancestraux ou issus des traités et sans préjudice aux revendications territoriales en ce qui concerne la Seigneurie du lac des Deux-Montages.

Ces questions continuent de faire l'objet de négociations entre le gouvernement du Canada et Kanesatake. Il ne s'agit pas ici d'un accord global sur l'autonomie gouvernementale, ni d'un traité. C'est une entente unique sur la gestion des terres qui tient compte des circonstances spécifiques de Kanesatake.

Malgré une certaine opposition du 21 juin 2000 jusqu'à la veille du scrutin de ratification, le 14 octobre 2000, le conseil de bande a mené une campagne intensive d'information et de consultation. En effet, il a tenu plusieurs assemblées publiques et a donné au-delà de 50 ateliers pour expliquer la portée et l'effet de l'Entente. Le vote de ratification sur l'Entente de gouvernance territoriale s'est tenu à Kanesatake, le 14 octobre 2000.

Les membres de la communauté ont également été invités à approuver un code sur l'exercice de pouvoirs gouvernementaux qui énonce des principes conformément auxquels le conseil Mohawk de Kanesatake agira en tant que gouvernement transparent et responsable dans les meilleurs intérêts de la communauté. Ce code établit des règles procédurales et de conduite relatives à l'imputabilité des gouvernants et en matière de conflits d'intérêts. Le scrutin a été très serré: 239 personnes ont voté en faveur de l'Entente et 237 se sont prononcés contre.

D'ailleurs, comme le soulignait le grand chef James Gabriel, un résultat aussi serré témoignait de la vigueur du débat dans sa communauté sans pour autant remettre en question la légitimité de l'Entente: «Il est toujours sain d'avoir de la divergence d'opinions. Il ne faut pas oublier que nous avons des traditionalistes sur notre territoire qui ne participent pas à ces élections parce qu'ils ne les jugent pas légitimes. Je respecte beaucoup leur choix.»

Le 14 décembre 2000, le résultat du vote de ratification était confirmé par un recomptage de l'honorable Lawrence Poitras, juge en chef retraité de la Cour supérieure du Québec, qui a procédé au contrôle judiciaire indépendant du scrutin et de la procédure de ratification. Le juge a conclu que ces aspects du processus avaient été tout à fait réguliers.

L'Entente historique a donc été officiellement signée à Ottawa le 21 décembre 2000 et doit maintenant être avalisée par une loi du Parlement du Canada pour que celle-ci devienne effective, et c'est l'objet de nos travaux aujourd'hui.

Il importe de se rappeler qu'il s'agit ici de terres fédérales et que pour cette raison, il n'y a pas eu de discussions tripartites impliquant le Québec, Ottawa et Kanesatake. Toutefois, il me fait plaisir de souligner que le gouvernement du Québec a été consulté et renseigné sur l'Entente et y a donné son appui général, tout comme la municipalité d'Oka.

Le Bloc québécois a également analysé en profondeur la législation proposée et y est des plus favorables. Nous appuyons cette démarche et sommes fiers de prendre part à ce moment historique pour la nation mohawk de Kanesatake, laquelle aura maintenant les outils nécessaires à son propre épanouissement.

Le Bloc québécois tient à rappeler, en terminant, qu'il a fait siennes les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Celle-ci énonçait une approche du concept d'autonomie gouvernementale basée sur la reconnaissance des gouvernements autochtones comme un ordre de gouvernement ayant compétence sur les questions concernant le bon gouvernement et le bien-être de leur peuple.

De plus, l'ensemble du rapport de la Commission était basé sur une reconnaissance des peuples autochtones comme nations autonomes occupant une place unique au Canada.

L'Entente sur l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par Kanesatake répond tout à fait à l'esprit des conclusions des recommandations du Rapport Erasmus-Dussault, et c'est pourquoi nous sommes heureux de participer et de concourir à l'adoption rapide du projet de loi.

 

. 1030 + -

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat au nom du porte-parole de notre parti pour ces questions, le député de Winnipeg-Centre, qui a prononcé un long discours sur le projet de loi. Je reprendrai certaines des observations qu'il a énoncées.

À moins d'avoir été membres du Comité permanent des affaires autochtones ou d'avoir participé aux discussions du Sénat, les députés de la Chambre n'ont guère entendu parler de ce projet de loi. C'est tout dire l'importance qu'on lui accorde. C'est une honte, compte tenu des importantes améliorations qu'il prévoit. En effet, ce projet de loi constitue une étape importante dans l'histoire du Canada, car il reflète les véritables intérêts des gens de Kanesatake et le type de processus lancé il y a quelque temps.

Je félicite le chef James Gabriel et les gens de Kanesatake des efforts et du travail qu'ils ont faits. Je félicite aussi tous ceux qui ont pris part au processus du vote. On nous a donné les résultats un peu plus tôt. Si j'ai bien compris, on a parlé de 239 à 237. Je suis plutôt impressionnée de constater l'intérêt que ce vote a suscité.

Cela m'amène à soulever un problème que nous avons à la Chambre relativement au vote et aux malentendus qui existent dans les collectivités. Il nous incombe, en notre qualité de députés fédéraux, notamment quand il est question de sujets qui concernent certaines premières nations en particulier, de reconnaître que ces populations n'ont pas bénéficié des mêmes possibilités sur le plan de l'éducation et sur le plan financier, et qu'il ne leur est donc pas toujours possible d'aller à Ottawa ou ailleurs pour faire valoir leur point de vue. Quand il s'agit d'une première nation en particulier, il nous incombe de faire en sorte de lui soumettre la question directement, et de faire en sorte de tenir nos audiences sur place, dans les réserves. Voilà ce que nous devrions faire en tant que députés.

J'ai fait cette démarche dans ma propre localité, plutôt non, je ne l'ai pas faite dans ma localité lorsqu'il s'était agi d'une question concernant certaines bandes de ma circonscription et d'une convention relative à l'inondation des terres du Nord. Je tenais sincèrement à organiser ces réunions, ou du moins à ce que nos audiences soient filmées sur vidéo, pour que les membres de ces bandes y assistent. Il me paraît plus important d'organiser les audiences de façon à ce que tous les habitants des localités visées puissent y assister, s'y exprimer et prendre des décisions en connaissance de cause.

Il faudrait que plus jamais nous nous retrouvions avec des résultats de scrutin de 237 contre 239 voix et que nous doutions que l'information ait été communiquée à tous, alors que le scrutin a eu lieu et que la décision a été prise. Je n'apprécie pas toujours le résultat des scrutins, je l'avoue, surtout lorsque les résultats sont très serrés. S'il n'en tenait qu'à moi, la répartition des sièges à la Chambre serait tout autre. Il n'en demeure pas moins que j'en accepte la nécessité. Quand un scrutin a lieu, l'on accepte, rejette ou conteste les résultats, selon qu'on les juge dans l'intérêt ou contraires aux intérêts de la population.

Étant donné que le vote a révélé que le chef, le conseil et les habitants tenaient à ce que ces élections aient lieu à Kanesatake, j'estime que nous devons y souscrire. En tant que parlementaires, nous devons voter en faveur de ce projet de loi. Je serais ravie que cette mesure reçoive l'appui unanime de la Chambre. Cela montrerait aux premières nations que nous respectons leur droit de décider.

Comme on l'a dit, le projet de loi va soustraire la première nation de Kanesatake à la Loi sur les Indiens. Il y aura un processus distinct pour cette collectivité. En raison de leur situation unique, les habitants de Kanesatake avaient des occasions que d'autres premières nations n'ont pas eues. Ils ont pu ainsi ne pas être totalement à la merci du gouvernement. Ils ont pu prendre de l'expansion dans des domaines où d'autres premières nations ne pouvaient le faire. Cela se traduit dans l'indépendance de leur prise de décisions.

 

. 1035 + -

Un domaine qui a été signalé et qui a contribué à faire avancer le projet de loi est celui de l'utilisation du territoire. Les habitants de Kanesatake ne pouvaient pas décider comment les choses allaient se passer chez eux. Cela les a incités plus fortement à réclamer cette mesure. Ils voulaient contrôler l'utilisation de leur territoire tout en reconnaissant que les lois canadiennes en matière d'environnement s'appliquent toujours à Kanesatake. Cependant, cela n'empêchera pas les habitants d'utiliser leur territoire comme ils l'entendent.

Je voudrais maintenant relier cette question du contrôle du territoire et des suites que cela pourra avoir à celle de savoir ce que le territoire canadien deviendra si nous ne faisons pas en sorte d'en garder le contrôle dans le cadre des accords de libre-échange. Un important leader des premières nations, du Manitoba je crois, a déclaré un jour que les accords commerciaux feraient de nous des Amérindiens, parce que nous n'aurons plus le contrôle de notre territoire.

Pour moi, la lutte menée par le peuple de Kanesatake a précisément fait ressortir cette réalité. Les autochtones n'avaient pas le contrôle de leur terre et devaient mettre en place des règles et des dispositions législatives qui leur rendraient ce droit. J'aimerais que nous nous penchions sur les paroles du leader autochtone qui a déclaré que les accords commerciaux feraient de nous des Amérindiens. Nous devons jeter un coup d'oeil sur les luttes des premières nations. C'est ce qui nous attend en tant que citoyens canadiens dans les années à venir, si nous ne nous assurons pas le contrôle de notre territoire.

J'aimerais souligner ce point à l'intention du ministre, mais plus particulièrement à l'intention de son gouvernement. J'aimerais le féliciter pour le projet de loi et l'encourager à poursuivre dans ce sens.

Lorsqu'il est intervenu, il a parlé d'une nouvelle initiative concernant les premières nations. Or, le ministre et moi savons pertinemment que les leaders autochtones du Manitoba n'acceptent pas cette initiative. Je souligne qu'ils ont de bonnes raisons d'être réticents car elle leur a été imposée. On leur a simplement dit que c'était comme ça que les choses allaient se passer. Une fois encore, les leaders autochtones n'ont pas participé et sont très mécontents.

En outre, même si je n'apprécie pas toujours le résultat des élections, j'accepte néanmoins que dans les collectivités autochtones, la plupart des leaders sont élus. Certains membres de ces collectivités ne sont pas toujours satisfaits du résultat du vote, et j'insiste là-dessus à l'intention de mes collègues alliancistes, mais il y a eu élection. Lorsque les leaders sont élus, nous devons leur permettre de prendre les décisions qui concernent leur peuple. Si les chefs du Manitoba n'approuvent pas le processus, alors le ministre a besoin de les consulter pour veiller à ce que le mécanisme qui sera mis en place leur convienne. Cela n'a pas été fait, je crois.

Les discussions que j'ai avec les chefs du Manitoba et les membres des premières nations de ma circonscription donnent toujours de bons résultats. Il y a du bon et du mauvais, nous ne sommes pas toujours d'accord, mais c'est la vie. J'ai mon opinion sur certains sujets, ils ont la leur et ils représentent les membres de leurs premières nations. Je le reconnais, et le ministre devrait aussi reconnaître que c'est la position que ces autochtones veulent adopter. Le ministre doit comprendre que les chefs agissent au nom de leur communauté autochtone.

Je n'aborderai pas toutes les ramifications du projet de loi. Cela a déjà été fait plusieurs fois et je ne crois pas que nous voulions retarder le processus. Je sais que les gens de Kanesatake veulent que le projet de loi soit adopté et c'est aussi ce que nous, les députés néo-démocrates, voulons. Nous appuyons la mesure législative et nous exhortons tous nos collègues à la Chambre à témoigner du respect envers les premières nations qui ont déterminé le processus qui leur convient. Les députés devraient leur manifester du respect en appuyant leur décision.

 

. 1040 + -

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la députée de Churchill a parlé d'un aspect très important du projet de loi, à savoir les résultats serrés du vote. Elle a élaboré quelque peu en ajoutant que même si le vote était très serré, il était démocratique. J'ai entendu ici des intervenants en douter.

Ma question concerne un scrutin qui a eu lieu dans sa circonscription à propos de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba et où les résultats ont été très près d'être serrés dans un certain nombre de collectivités. On les a mis en doute, mais on les a finalement acceptés. Le fait est qu'il faut accepter les résultats des scrutins tels quels, peu importe qu'ils soient serrés ou qu'une seule voix soit décisive.

La députée peut-elle nous en dire plus sur ce qui s'est passé dans le cas de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba et sur le fait qu'un vote serré a quand même mené à un accord? Certains, dont la députée elle-même, n'approuvaient peut-être pas tout ce qui s'est passé là-bas, mais nous sommes finalement allés de l'avant.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, dans le cas de ma circonscription, le vote n'a pas été extrêmement serré comme ce fut le cas à Kanesatake. Les doutes exprimés portaient sur le processus emprunté, sous la gouverne des Affaires indiennes. Bon nombre des problèmes que nous avons connus au fil des années sont attribuables à la gouverne des Affaires indiennes.

Nous avons subi durant de nombreuses années la politique des Affaires indiennes et l'application de divers processus sous la coupe du ministère. Il en est résulté que les membres des premières nations au Canada n'ont pas bénéficié des mêmes chances qui se sont offertes à chacun de nous. Les non-autochtones ne votent peut-être pas partout au Canada, mais aucun d'eux ne peut nier qu'il leur était possible de faire des études, de profiter des chances économiques et de vivre avec leur famille dans la plupart des cas année après année. Ils n'ont pas vécu l'expérience des membres des premières nations qui ont été arrachés à leur foyer et séparés de leurs parents lorsqu'ils étaient enfants.

Les autochtones n'ont pas eu la possibilité d'évoluer en tant que société et en tant que nation de la même façon que nous l'avons fait car ils étaient sous la coupe du gouvernement. Ils ont perdu beaucoup d'années d'évolution dans le cadre de ce que je considère comme un processus démocratique.

J'espère fermement que chacune des premières nations acceptera, avec le temps, le système démocratique au Canada car, franchement, j'en suis satisfaite. Je souhaiterais qu'on instaure une mesure de représentation proportionnelle dans notre système électoral et je préférerais que les sénateurs soient élus, mais au bout du compte, ce sont des décisions qu'il nous appartient de prendre.

Nous devons donner aux autochtones les mêmes chances que celles dont nous avons tous bénéficié. Nous devons leur donner la possibilité d'échouer aussi bien que de réussir. S'il leur arrive d'échouer dans certains cas, cela ne veut pas dire que le processus est mauvais et cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas le droit. Ils ont simplement besoin de disposer du même temps et des mêmes possibilités que nous pour évoluer dans le cadre d'un processus de formation de leur société telle qu'ils aimeraient la former.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la réponse que la députée vient de faire à mon collègue a soulevé ma curiosité. Elle a mentionné deux choses.

Tout d'abord, elle a parlé du résultat serré des votes et du fait qu'une majorité est une majorité. Toutefois, comme elle doit le savoir, il arrive qu'une majorité ne suffise pas. Les gens du Québec auraient certainement quelque chose à dire à ce sujet et nous nous rendons compte dans le cas des courses à la direction et d'autres décisions importantes que les gens ont tendance à considérer la question de la majorité en rapport avec le problème en cause. Je me demande s'il n'y a pas là quelque chose qui mériterait une attention plus particulière.

Deuxièmement, elle a parlé de certaines préoccupations liées au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et à la Loi sur les indiens. Hier, le comité a entendu le conseiller juridique auprès du chef national, M. Mercredi, exprimer à juste titre des préoccupations sincères quant à la façon dont les autochtones sont traités, en parlant du manque de consultation et de participation. J'aimerais obtenir l'avis de la députée à ce sujet.

 

. 1045 + -

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je profiterai de l'occasion pour souligner avec une certaine fierté que M. Mercredi est natif de ma circonscription. Ses parents habitent dans ma circonscription. De même, l'ancien grand chef de l'Assemblée des premières nations, Phil Fontaine, venait lui aussi de ma circonscription. Je voulais le souligner tout simplement pour faire savoir le genre de circonscription que j'ai l'honneur de représenter.

Les gens de ma circonscription ont l'avantage de voir deux de leurs compatriotes représenter les membres des premières nations du Canada. Je pense qu'ils en ont tous tiré profit.

En ce qui a trait au traitement accordé au premières nations, il est évident que la situation est épouvantable. J'ai grandi à Lebret, une toute petite localité du sud de la Saskatchewan où il y avait un pensionnat. Au cours des années où j'ai habité dans cette localité, je n'ai connu pratiquement aucun élève qui fréquentait le pensionnat, car nous n'y avions pas accès. Il y avait beaucoup d'autochtones dans la localité où j'ai grandi. Je crois donc comprendre la situation qu'ont vécue les gens des premières nations.

En fait, mon père gérait une des fermes qu'on appelait les fermes indiennes et métisses en Saskatchewan. J'ai pu constater les changements qui s'opèrent lorsque les gens des premières nations ont la possibilité d'obtenir des emplois, de même que les changements qui s'opèrent au fil des ans dans leur vie et dans celle de leurs enfants.

Certaines de ces familles qui ont eu la possibilité de travailler dans des exploitations agricoles ou dans d'autres secteurs et qui ont bénéficié de salaires raisonnables et de logements adéquats ont pu faire instruire leurs enfants. Bon nombre de ces enfants sont devenus des éléments très productifs de la société.

Nous avons échoué à bien des égards. Ces exploitations agricoles ne constituaient pas la norme. Il y en avait ici et là, un peu partout au Canada, mais je ne connais que celles de la Saskatchewan. À mon avis, nous n'avons pas su offrir aux gens des premières nations les mêmes perspectives économiques qu'aux autres. Il est très difficile d'y parvenir, vu le système de réserves qui a été mis en place. Il faudra bien des années pour changer la situation, mais ces changements ne se feront pas si nous n'investissons pas assez d'argent dans des logements, des systèmes d'égout et d'aqueduc adéquats et des écoles qui sont suffisamment grandes pour contenir le nombre d'élèves qui les fréquentent.

Beaucoup d'écoles de ma circonscription sont conçues pour accueillir un certain nombre d'élèves et manquent de place pour accueillir encore une centaine d'élèves. Pas question pour les enfants d'aller à l'école dans la communauté agricole voisine, distante de cinq milles. La plupart des réserves sont isolées et essaient d'entasser les jeunes dans les écoles pour leur donner la chance de s'instruire.

Le gouvernement doit s'engager sérieusement à donner suite aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones et à investir dans des logements. Quiconque pense un instant que les peuples des premières nations ne prennent pas soin de leur logement se trompent. Leurs logements ne dépassent pas la norme minimale. Ils n'ont rien à voir avec les maisons que nous avons dans nos communautés où des logements comme les leurs ne seraient jamais autorisés.

Ces communautés ne disposent pas de services adéquats de lutte contre les incendies. Les services qu'ils ont, c'est elles qui les paient à même leur budget global. Quand j'entends les députés de l'Alliance dire que dépenser de l'argent pour les communautés des premières nations est du gaspillage, j'imagine les cris et les protestations qu'ils pousseraient si leur municipalité était obligée de tout faire ce que font les communautés autochtones avec leur argent.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, avant de parler de la Loi sur le gouvernement du territoire provisoire de Kanesatake, un projet de loi issu du Sénat dont la Chambre est maintenant saisie, je voudrais commenter brièvement les propos de la députée de Churchill. J'ai toujours aimé l'entendre parler. Elle jette, sur cette question, un éclairage bien personnel que d'autres députés ne peuvent tout simplement pas donner.

 

. 1050 + -

Je n'ai jamais été entièrement d'accord avec tout ce qu'elle dit, mais ses propos viennent du fond du coeur et elle connaît bien le sujet. De nombreux députés à la Chambre auraient avantage à profiter de ses connaissances pour orienter bon nombre des politiques de parti qui sont élaborées ici.

Les Mohawks de Kanesatake, qu'on appelle aussi Oka, habitent une bande de terre à quelque 50 kilomètres à l'ouest de Montréal. Ces terres réservées aux Mohawks, qui ne forment cependant pas une réserve, sont habitées par des autochtones et des non-autochtones. Pour le débat sur ce projet de loi, il importe au plus haut point de comprendre que nous ne parlons absolument pas d'une réserve indienne.

En 1990, les problèmes des revendications territoriales non réglées ont culminé et la crise d'Oka a éclaté. Les Mohawks ont érigé des barricades et bloqué les routes et, à la demande du gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral a envoyé les Forces canadiennes aider à résoudre le conflit. Durant l'affrontement qui a suivi, un policier du Québec a été tué.

On ne peut pas prononcer ces mots à la légère à la Chambre. Si je le fais, c'est pour donner une petite leçon d'histoire aux députés. Nous avons tous besoin de voir le chemin parcouru depuis 1990 et de constater que, même si cette entente n'est peut-être pas parfaite ou entièrement satisfaisante pour tous les députés, la réalité de cette entente se situe à des années-lumières de la réalité de 1990.

Nous sommes à la veille de signer une entente qui nous fera entrer de plain-pied dans le XXIe siècle. Ce n'est pas trop tôt. Depuis 10 ans, les Mohawks de Kanesatake négocient avec le gouvernement du Canada en vue de résoudre leurs revendications concernant l'utilisation des terres ainsi que les questions qu'elle soulève.

En mars 1991, les Mohawks et le gouvernement fédéral se sont entendus sur le calendrier des négociations au sein de la communauté de Kanesatake. Je tiens à souligner que, depuis 1991, les Mohawks de Kanesatake sont passés du système traditionnel à un système démocratique élu qui inclut les électeurs hors territoire. Leur raison pour ce faire est qu'ils estiment que toute personne ayant un intérêt à Kanesatake devrait pouvoir participer aux élections.

Ceci dit, de grands progrès ont été accomplis au cours des 10 dernières années. En 1994, les Mohawks et le gouvernement fédéral ont signé un protocole d'entente concernant l'achat de terres. En 1999, le gouvernement fédéral a acheté des terres au nom de Kanesatake et les Mohawks ont établi leur propre poste de police.

Le 21 décembre 2000, un nouvel accord sur l'exercice de pouvoirs gouvernementaux sur les terres a été signé entre Kanesatake et le gouvernement fédéral. Le projet de loi S-24 représente l'aboutissement des négociations qui ont eu lieu ces 10 dernières années. Ce projet de loi n'est pas apparu tout d'un coup comme par magie. Il a fallu 10 ans pour en arriver au point où nous en sommes aujourd'hui. Pour la communauté de Kanesatake, c'est une étape essentielle.

Le projet de loi S-24 prévoit la reconnaissance légale d'un territoire réservé aux Mohawks et leur donne le pouvoir de légiférer, de maintenir l'ordre et d'offrir d'autres services. L'entente concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux sur le territoire provisoire de Kanesatake a été ratifiée à l'issue d'un processus démocratique légitime par une majorité infime de 239 voix contre 237, mais une majorité tout de même. Un examen judiciaire indépendant du processus de ratification et le dépouillement judiciaire du scrutin, tous deux confiés à un ancien juge en chef de la cour supérieure du Québec, ont confirmé que le processus s'était déroulé de manière juste et ouverte.

Le projet de loi S-24 fait en sorte que les terres qui constituent le territoire provisoire des Mohawks de Kanesatake sont des terres réservées pour les Indiens au sens de la Constitution, mais non une réserve au sens de la Loi sur les Indiens.

Par ailleurs, le projet de loi S-24 vise à encadrer l'exercice de la compétence des Mohawks de Kanesatake et établit les principes régissant l'utilisation et la mise en valeur harmonieuses de leur territoire.

Aux termes de ce projet de loi, les Mohawks de Kanesatake sont habilités à acquérir et détenir des biens, à conclure des contrats, à contracter des emprunts, à dépenser ou placer des fonds et à ester en justice.

 

. 1055 + -

Les Mohawks auraient la compétence législative et les pouvoirs gouvernementaux exercés auparavant par les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral. Il faut noter que les lois adoptées par les Mohawks de Kanesatake ne pourraient toutefois pas être moins rigoureuses que les lois municipales ou provinciales existantes.

Ces lois auraient un effet sur la santé et la qualité de vie, la protection et la gestion des ressources fauniques et halieutiques, la prévention des comportements d'inconduite et de nuisance, la prévention de la violation du droit de propriété, le statut de résidant, les services de protection contre les incendies, les travaux de nature locale, le zonage, la salubrité publique et la gestion des déchets, la nomination des juges et la réglementation de la circulation.

Même si les personnes qui contreviennent à ces lois s'exposent à être punies par les Mohawks de Kanesatake, les amendes et les peines d'emprisonnement ne pourront aller au-delà des limites établies aux termes du paragraphe 787(1) du Code criminel du Canada. Selon le paragraphe 8(1) du projet de loi, un Mohawk de Kanesatake n'est pas assujetti à la Loi sur les Indiens.

Avant que les Mohawks de Kanesatake puissent exercer les pouvoirs légaux que leur confie le projet de loi S-24, ils doivent adopter un code foncier énonçant les dispositions à observer. Ce code établira la règle de droit, les règles applicables aux projets d'utilisation du territoire, les voies de recours et d'appel, et la procédure de modification du code. De plus, un plan d'utilisation du territoire devra précéder toute forme d'activité commerciale ou industrielle, le transport ou l'entreposage de matières dangereuses, ou l'élimination de déchets.

Le projet de loi S-24 stipule que les normes appliquées sur le territoire mohawk de Kanesatake devront être conformes à celles prévues par les lois fédérales et pourront être plus sévères que les normes provinciales. Il convient de souligner que, même si les normes de protection de l'environnement peuvent être plus rigoureuses que les normes environnementales provinciales, elles doivent être équivalentes ou supérieures aux normes déjà en place.

Avant qu'une forme importante d'utilisation des terres puisse être changée, le projet de loi S-24 établit le processus selon lequel les règles d'utilisation des terres de Kanesatake devraient être harmonisées avec les lois foncières de la municipalité d'Oka. Cette tâche est et sera fastidieuse, compte tenu du fait que toutes les terres visées par le projet de loi et habitées par les Mohawks comprennent un grand nombre de petites parcelles occupées à la fois par des autochtones et par des non-autochtones.

Le projet de loi S-24 traite de la question de la gestion, mais pas des droits des premières nations qui sont issus de traités ni des autres différends ou griefs non réglés. Il ne représente pas non plus le règlement des revendications territoriales.

En conclusion, le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi. Il a fallu 10 ans pour élaborer le projet de loi S-24 et on a tenu les consultations pertinentes avec les tierces parties visées. Nous aurions aimé avoir plus de temps pour examiner le projet de loi et pour inviter un plus grand nombre de témoins à comparaître devant le comité. Le fait de présenter un projet de loi d'abord au Sénat est toutefois devenu une pratique courante du gouvernement libéral. La Chambre ne devrait pas se contenter de simplement approuver automatiquement une mesure législative; elle devrait plutôt participer activement au processus.

Je tiens à clarifier une chose: je ne veux pas que mes collègues sénateurs croient que je vois d'un mauvais oeil le fait qu'un projet de loi émane du Sénat, car j'estime que cela confère une légitimité au Sénat et en fait un outil de gestion plus approprié au Canada. Nous devrions tenter d'accroître la légitimité du Sénat.

Cela étant dit, nous appuyons la volonté des Mohawks de Kanesatake et les vastes consultations qui ont eu lieu dans la collectivité de Kanesatake. À titre de porte-parole en matière d'affaires indiennes et du Nord canadien au cours de la dernière législature, la 36e...

Le vice-président: La présidence a un dilemme. Le député veut-il tout récapituler en une minute ou préfère-t-il conclure ses observations après la période des questions?

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je vais conclure après la période des questions.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

 

. 1100 + -

[Traduction]

LA THIRD WORLD EYE CARE SOCIETY

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté récemment au bal organisé par la Third World Eye Care Society à Vancouver pour réunir des fonds. Cet organisme recueille les vieilles paires de lunettes et les distribue, dans les pays en développement, aux personnes qui en ont besoin, après leur avoir examiné la vue.

Il offre ses services dans le monde entier, pour aider les individus à mieux voir. En fait, l'année dernière, à la Grenade, ses agents ont examiné plus de 1 100 personnes et effectué 29 opérations en cinq jours.

Je félicite les membres de la Third World Eye Care Society pour leur dévouement et leur compassion, et pour l'aide et les soins oculaires qu'ils apportent aux populations du tiers monde.

*  *  *

LE DOLLAR CANADIEN

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la valeur de notre devise par rapport au dollar américain a reculé de près de 25 p. 100 depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Les implications en sont lourdes.

Premièrement, les exportateurs canadiens deviennent plus complaisants. Devant la faiblesse du dollar canadien, l'exportateur canadien observe qu'il peut facilement soutenir la concurrence d'un produit similaire fabriqué aux États-Unis sans avoir à maximiser le rendement de son opération. Les travailleurs canadiens s'imaginent à tort que leur emploi ne risque rien.

Deuxièmement, la faiblesse du dollar canadien se traduit par une augmentation du coût de la vie pour les consommateurs canadiens qui en souffrent, surtout ceux dont les revenus sont fixes ou limités, notamment les personnes âgées.

Jusqu'où le gouvernement libéral laissera-t-il le dollar chuter? La compétitivité du Canada, selon les libéraux, repose sur un monde de rêve et de richesse basés sur un faux sentiment de sécurité et d'efficience. Il est temps de freiner la chute de la devise canadienne.

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L'ÉQUATEUR

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter quatre étudiants qui ont été choisis pour participer au projet Window to the World 2001, que l'organisme Humedica organise en Équateur et qui a débuté le 18 mai 2001.

Les quatre étudiants participants sont Jeff Fadway, Kaitlin Kazmierowski, Austin Pool et Allyn Norris, qui vit dans ma circonscription.

Le projet de cette année vise deux écoles: Richview Collegiate Institute et Humberside Collegiate Institute. Les étudiants visiteront un orphelinat à Mindo en Équateur.

L'orphelinat est administré par un organisme de charité équatorien. Humedica travaille en partenariat avec cette fondation pour répondre aux besoins physiques et sanitaires des orphelins.

Ces étudiants ont une occasion unique de tendre la main et de faire une contribution significative dans le monde, en plus d'établir un réseau de compréhension culturelle pour des centaines de jeunes Canadiens, dans leur école respective.

*  *  *

LES RÉCOMPENSES POUR L'APPUI DES EMPLOYEURS

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je désire rendre hommage à 14 fonctionnaires civils canadiens, de toutes les régions du pays, qui seront honorés ce week-end par le ministère de la Défense nationale pour leur appui à la Force de réserve.

Le Conseil de liaison des Forces canadiennes remet tous les deux ans des récompenses pour l'appui des employeurs à la Force de réserve. Cette année, c'est la quatrième fois depuis 1997, que le CLFC parraine la cérémonie de remise des prix.

La Première réserve canadienne compte environ 30 000 membres. La plupart d'entre eux travaillent à temps plein ou à temps partiel pour des employeurs civils, d'autres sont étudiants. Pour participer aux activités d'entraînement, suivre des cours et participer à des missions opérationnelles, ces réservistes ont besoin de l'appui de leur employeur. Pour leur part, les employeurs tirent avantage des valeurs professionnelles, de la formation en leadership et des compétences particulières que leurs employés réservistes apportent au milieu professionnel civil.

Je tiens à féliciter Cominco Trail Operations, de Trail en de Colombie-Britannique pour avoir remporté le prix de l'employeur le plus coopératif au Canada. J'aimerais également rendre hommage à tous les employeurs qui remportent le prix de l'employeur le plus coopératif dans leur province respective ou qui appuient des projets particuliers. Ces employeurs sont nommés par les réservistes qui servent fièrement notre grand pays.

*  *  *

L'ONTARIO TECHNICAL SKILLS DESIGN COMPETITION

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, Peter Miljanovic et Neil Hunt, de l'école secondaire Anderson, dans ma circonscription, Whitby—Ajax, ont récemment remporté la médaille d'or à l'Ontario Technical Skills Design Competition.

Quinze équipes d'écoles secondaires de toute la province se sont fait la lutte dans un concours de création de site Web durant un court laps de temps de cinq heures. Ils devaient d'abord concevoir leur scénario-maquette et leur plan de site en entier, pour ensuite interviewer les participants et prendre des photos digitales. Dès que leur site était terminé et qu'il répondait à tous les critères, ils devaient le présenter au jury de cinq membres. Les juges visionnaient alors le site sur plusieurs ordinateurs en changeant de niveau de résolution et de navigateur Web.

Comparativement aux autres équipes, Peter et Neil disposaient du matériel et des logiciels les plus désuets. Ils étaient quelque peu intimidés par leurs concurrents, mais cela ne les a pas empêchés de montrer qu'ils possédaient les connaissances requises pour créer un site Web exceptionnel en un laps de temps limité.

 

. 1105 + -

En remportant la médaille d'or, Peter Miljanovic et Neil Hunt ont obtenu de représenter l'Ontario à la National Internet Website Design Competition, qui se tiendra à Edmonton, ce week-end.

J'en profite pour féliciter Peter et Neil de leur réalisation.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pensionnats pour autochtones constituent une tragédie nationale. Le gouvernement a refusé d'assumer sa responsabilité pour les difficultés de ces pensionnaires, qui ont été victimes de mauvais traitements pendant des années alors que le gouvernement était leur tuteur légal.

Dans une décision rendue récemment, un juge de la Saskatchewan a déterminé que ce ne sont pas les communautés religieuses qui doivent régler les poursuites, mais bien le gouvernement fédéral. Le gouvernement est et a toujours été le tuteur légal de tous ces pensionnaires.

Le vice-premier ministre rencontrera aujourd'hui les dirigeants des groupes confessionnels. C'est le gouvernement qui a entraîné de force ces groupes dans ces poursuites en tant que tierces parties défenderesses. Certains de ces groupes vont bientôt être acculés à la faillite si le gouvernement ne prend pas de mesures immédiates.

Le gouvernement laisse traîner les choses depuis beaucoup trop longtemps. Pendant que les anciens pensionnaires tentent de refaire leur vie, les avocats regarnissent leurs comptes en banque en faisant durer les choses.

J'exhorte le gouvernement à faire ce qui s'impose et à régler ce dossier. Tout ce qu'il a à faire, c'est faire en sorte que les groupes confessionnels ne soient pas acculés à la faillite en accordant aux anciens pensionnaires les soins et la réconciliation qu'ils réclament.

*  *  *

[Français]

L'ÉCONOMIE

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles économiques sont bonnes pour le Canada.

On apprend que la croissance a atteint 2,5 p. 100 durant le dernier trimestre. C'est presque le double de celle des États-Unis. Notre PIB a aussi augmenté en mars.

Ces bonnes nouvelles s'ajoutent à la mise à jour présentée par le ministre des Finances. Cette année, c'est 17 milliards de dollars de plus qui serviront à stimuler notre économie. Nous avons, entre autres, réduit de 1 point le taux de l'impôt sur les sociétés. La compétitivité de nos entreprises sera favorisée.

Malgré le ralentissement de l'activité dans le monde, le Canada connaît toujours la plus longue période de croissance depuis les années 1960.

Jugez-en vous-même: plus de 22 trimestres de croissance de suite; plus de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut, le PIB, est le fait des exportations.

L'état de l'économie canadienne présente d'excellentes perspectives d'avenir.

*  *  *

L'ACADÉMIE LES ESTACADES

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous faire part du succès qu'ont remporté 92 jeunes musiciens du programme Musique-études de l'académie Les Estacades de Cap-de-la-Madeleine, lors du festival de musique tenu à New York, le 5 mai dernier.

L'orchestre à cordes, l'orchestre symphonique et les harmonies i et ii de l'académie ont tous remporté une première place et récolté une médaille d'or. L'orchestre à cordes a en outre obtenu la plus haute note jamais donnée à ce concours, avec 97 p. 100. De plus, le «stage band» s'est classé premier et a récolté une médaille d'argent.

Je félicite particulièrement Marjorie Tremblay qui joue du hautbois, laquelle a remporté le prix de la meilleure soliste, toutes catégories confondues.

Je souligne que l'académie Les Estacades était en compétition avec 13 collèges américains, soit une quarantaine de formations musicales.

C'est avec fierté que je félicite tous ces jeunes musiciens et leurs enseignants pour cette excellente...

Le Président: Le député de Erie—Lincoln a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ NAUTIQUE

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le long week-end de la fête de la Reine marquait le début de la saison des chalets et de la navigation de plaisance, un grand rituel annuel au Canada.

Quelque huit millions de Canadiens vont prendre d'assaut nos lacs, nos rivières et nos océans cet été. Que ce soit pour y trouver la paix et la solitude, ou de l'action et des plaisirs effrénés, il est important que tous les Canadiens qui vont sur l'eau le fassent de façon sécuritaire et responsable.

Je rappelle que pour conduire une embarcation, avec ou sans supervision, il faut être âgé de 16 ans ou plus. J'encourage également tous les Canadiens à suivre un cours accrédité sur la sécurité nautique, à porter un gilet de sauvetage répondant aux normes canadiennes et bien ajusté, et à comprendre les conséquences de la navigation sous l'influence de l'alcool.

L'observation de ces simples règles aidera à réduire le nombre d'accidents mortels et de blessures qui surviennent chaque année sur nos plans d'eau.

*  *  *

LE CEDAR LODGE RESTORATION RESORT

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 16 juin, le Cedar Lodge Restoration Resort célébrera sa quatrième année d'existence.

Le Cedar Lodge est un hôtel et un centre de conférences de 44 000 pieds carrés construit en bordure du lac Blackstrap, en Saskatchewan. Bien qu'il soit surtout reconnu pour son centre de conférences, le Cedar Lodge a beaucoup plus à offrir.

Suzanne Claire, la propriétaire et gérante de l'établissement, s'est engagée à servir les gens dans le besoin. Ses employés, qui sont tous des bénévoles, se dévouent envers les autres dans le cadre de programmes de regénération et d'action directe dans la collectivité.

 

. 1110 + -

Le Cedar Lodge emploie un personnel et des conseillers expérimentés qui offrent des conseils spirituels et des ateliers quotidiens pour la régénération de soi. Au nombre des services offerts, on compte des séances de formation pour mieux gérer son stress ou pour vaincre la dépression ou une toxicomanie, ainsi qu'un milieu paisible et tranquille.

Ce projet lancé par Mme Claire est autosuffisant. Sans aucune subvention de quelque palier de gouvernement que ce soit, Mme Claire a fait de ce centre d'auto-guérison une réussite, grâce à la générosité de la collectivité locale et à sa foi inébranlable.

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LES CENTRES D'EXCELLENCE POUR LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a annoncé récemment que Santé Canada allait allonger des crédits additionnels de 1,7 million de dollars au cours de la prochaine année aux centres d'excellence pour la santé des femmes.

Le Canada compte cinq de ces centres d'excellence, soit à Halifax, à Montréal, à Toronto, à Winnipeg et à Vancouver. On y pratique une approche multidisciplinaire axée sur la qualité des soins dans le système de santé, sur la protection de la santé et sur la santé des femmes autochtones et des femmes vivant dans les régions rurales.

Depuis leur création en 1995, les centres ont joué un rôle crucial dans plus de 250 projets de recherche.

Les centres d'excellence pour la santé des femmes se sont acquis une réputation mondiale. Chapeau! J'ai très hâte de voir les résultats de la recherche que ces crédits permettront de réaliser.

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LE TRAVAIL

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le Conseil canadien du commerce de détail décerne une récompense au détaillant de l'année. Nous devrions envisager la remise d'un prix au détaillant exploiteur de l'année, car les candidats ne manquent pas.

Qu'on pense à la société Disney qui oblige des Chinoises à travailler sept jours sur sept, 16 heures sur 24 dans des ateliers de misère au salaire pharamineux de 90 dollars par mois.

Qu'on pense à Wal-Mart qui fait fabriquer ses produits Kathy-Lee dans le sud de la Chine par des esclaves à qui l'on ne donne que 60 minutes de liberté par jour, les obligeant à travailler 90 heures par semaine et à remettre la plupart de leurs maigres gains à leur logeur.

Le prix du détaillant exploiteur de l'année est remis aux magasins Reitman qui continuent d'importer des tonnes de vêtements de la Birmanie sans se soucier de la politique du gouvernement canadien qui demande aux entreprises de restreindre leur commerce avec ce pays, où sévit un régime militaire brutal qui finance la répression de ses habitants à même les profits de l'industrie du textile.

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[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DES ENFANTS

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le 2 juin est consacré Journée nationale des enfants. Je salue les enfants du Québec, du Canada et de la planète tout entière en leur disant combien ils sont importants pour nous.

Il est toutefois scandaleux et honteux de constater que malgré des surplus qui frôleront les 100 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, un enfant sur cinq continue de vivre dans la pauvreté au Canada.

Une campagne en faveur des droits des enfants, «Dites oui pour les enfants», s'implante actuellement un peu partout dans le monde. Il s'agit d'une campagne internationale destinée à faire en sorte que les gens de partout s'engagent à soutenir la nécessité d'améliorer les conditions de vie et de bien-être des jeunes.

J'invite les parlementaires et l'ensemble de la population à dire oui pour les enfants en signant la pétition virtuelle que l'on retrouve sur le site Internet de l'UNICEF.

Changer le monde au profit des enfants et le faire avec eux, voilà un engagement incontournable.

*  *  *

LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES TRANSPORTS

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivières-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dénoncer les propos tenus à l'Assemblée nationale du Québec hier, par le député de Joliette, Guy Chevrette, à l'endroit du député de Lafontaine, Jean-Claude Gobé.

En traitant ce dernier de «maudit français» et en l'accablant une fois de plus des injures les plus grossières, Guy Chevrette a fait encore une fois la preuve qu'il est un personnage politique sans classe, impulsif et dépassé.

Depuis plus de 15 ans, le député Gobé représente valablement la population de Lafontaine, un comté qui recouvre une partie du comté fédéral que je représente.

Guy Chevrette, par ses propos racistes et ses injures, ne représente ni les Québécois ni, je l'espère, son parti politique. Le même homme m'a aussi abreuvé d'insultes et d'injures lorsque je siégeais à l'Assemblée nationale, et depuis lors.

Chevrette est un politicien usé, fini, que seule une certaine presse, qu'il sait nourrir de ses ragots, tient en selle. Le député Gobé qui a su représenter le Québec avec dignité dans plusieurs missions internationales en Francophonie a tout mon appui et celui de mes collègues, particulièrement celui de Brossard—La Prairie, dans ces circonstances malheureuses et inacceptables.

*  *  *

[Traduction]

LA GRC

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'agente Jodeen Cassidy et le caporal Al Ramey, de la GRC, de leurs efforts fructueux pour retrouver un jeune de 19 ans qui a été victime d'un accident et a passé huit journées horribles, piégé au fond d'un ravin profond, dans sa voiture démolie.

L'agente Cassidy a piloté l'hélicoptère de la GRC dans une mission menée avec détermination et persévérance, jusqu'à ce qu'elle retrouve l'épave. Le caporal Ramey s'est proposé comme observateur. À eux deux, ils ont certainement sauvé la vie de Joe Spring.

Ces deux agents de la GRC sont allés au-delà de ce qu'exigeait leur devoir, et nous les félicitons de tout coeur. Nous souhaitons tous un prompt rétablissement à Joe Spring et, encore une fois, merci à l'agente Jodeen Cassidy et au caporal Ramey des efforts extraordinaires qu'ils ont déployés pour assurer ce sauvetage.

*  *  *

 

. 1115 + -

L'ENVIRONNEMENT

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, la saine planification économique que pratique notre gouvernement repose sur l'étude attentive des indicateurs économiques comme le PIB et les taux de chômage.

Cependant, ces indicateurs, pris isolément, sont d'une utilité limitée pour évaluer nos progrès vers les objectifs plus vastes que sont la santé et la durabilité du développement au point de vue environnemental. C'est pourquoi nous appuyons énergiquement la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et Statistique Canada, qui élaborent des indicateurs environnementaux.

[Français]

Les indicateurs vont nous aider à mieux établir une base de données en vue d'éclairer nos décisions économiques et environnementales.

[Traduction]

Comme le ministre des Finances l'a dit, ces indicateurs nous forcent à prendre des décisions. Ils nous aideront à faire en sorte que nos enfants grandissent dans des collectivités où l'air est sain et l'eau pure, qui sont exempts de produits chimiques toxiques et où il y a de grands espaces naturels.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les forces armées disent qu'elles ont besoin de 35 hélicoptères pour pouvoir faire leur travail. Combien en auront-elles?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à acheter 28 nouveaux hélicoptères maritimes embarqués.

Grâce à un processus d'appel d'offres juste, ouvert et transparent, nous obtiendrons le meilleur produit possible au meilleur prix possible pour permettre aux membres des Forces canadiennes de servir le Canada d'une manière qui soit conforme à l'engagement que nous avons pris et qu'ils ont pris envers notre pays.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que les forces armées ont demandé 35 appareils, mais qu'elles n'en auront que 28.

Elles ont également demandé des hélicoptères qui pouvaient voler pendant plus de trois heures. Combien de temps ces hélicoptères pourront-ils voler dans des conditions difficiles?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les exigences relatives à cet hélicoptère ont été définies par les militaires canadiens, et non par les politiciens.

Les militaires auront exactement ce qu'ils voulaient. Hier et aujourd'hui, dans des lettres à la rédaction, des vice-amiraux ont dit que cet appareil était conforme à leurs spécifications et qu'ils ne voulaient pas d'hélicoptères tactiques du type de ceux qu'on utilisait dans années 1960, ce que réclame le Parti réformiste.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est là une remarque fort intéressante. Les conseillers militaires ont dit qu'ils voulaient 35 hélicoptères capables de voler pendant plus de trois heures. Ils n'auront rien de cela.

Comment le secrétaire parlementaire explique-t-il le fait que, à cause de l'ingérence politique dans ce dossier, les forces armées n'auront pas ce qu'elles veulent et ce dont elles ont vraiment besoin?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a eu aucune ingérence politique. Les militaires ont préparé l'énoncé des besoins, le gouvernement l'a accepté, et le processus d'acquisition est maintenant en cours sous la supervision du ministre de la Défense nationale et du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, guerre froide, guerre chaude, absence de guerre, quelle différence cela fait-il lorsque le chef d'état-major des Forces maritimes dit ne pas pouvoir répondre à ses besoins au Canada? Voici ce qu'il a dit au sujet des capacités réduites des Sea King:

    Cela m'empêchera directement de maintenir des forces maritimes opérationnelles et de mener des missions de surveillance et de contrôle du territoire canadien.

La fin de la guerre froide est un piètre motif pour abaisser les normes des appareils. Pourquoi ne les élevons-nous pas dans l'intérêt de nos forces armées?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que le chef d'état-major des Forces maritimes a dit très clairement, dans son témoignage devant le comité parlementaire, que «la marine canadienne est plus apte au combat aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a un an, pendant la guerre du golfe Persique», et le vice-amiral a dit dans son témoignage que «la marine a obtenu les ressources dont elle a besoin pour remplir son mandat et maintenir une capacité de combat».

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a accompli un triplé avec ses fiascos en matière d'achat. Des contrats de transport ont été accordés sans soumission, ce qui décourage désormais les soumissionnaires.

Un contrat d'achat d'une sorte de jeep a été accordé à un soumissionnaire européen unique, parce que le gouvernement a fait fuir la concurrence canadienne.

 

. 1120 + -

Après 25 ans, un contrat de remplacement des hélicoptères doit être accordé, et les nouveaux hélicoptères ne posséderont que 75 p. 100 des capacités des Sea King vieux de 40 ans. Pourquoi le ministre laisse-t-il la politique du gouvernement libéral s'immiscer dans de sérieux contrats d'achat de matériel militaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse du député est tout à fait fausse. Nous répondons au propre énoncé des besoins des forces armées.

À mon avis, un député allianciste devrait être la dernière personne à parler de fiascos, à moins qu'il ne se regarde dans le miroir.

*  *  *

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, après plus de deux ans, nous avons finalement obtenu des documents concernant l'Opération unité dirigée par le Conseil privé.

On se rappellera que cette opération orchestrait l'action du gouvernement fédéral pendant le référendum québécois de 1995. Plusieurs pages du document ont été censurées sous prétexte qu'elles pouvaient nuire aux relations fédérales-provinciales.

Est-ce que le président du Conseil privé peut nous dire en quoi un document qui prétendait promouvoir l'unité canadienne peut aujourd'hui nuire aux relations fédérales-provinciales?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face doivent dire la même chose de façon plus régulière, je pense.

On se plaint de temps à autre; ils prétendent qu'ils n'ont pas de documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. C'est ce qu'ils disent. Bien sûr, c'est rarement le cas. D'ailleurs, ce n'est jamais le cas.

Aujourd'hui, on prétend que la Loi sur l'accès à l'information a été suivie, mais qu'ils n'ont pas eu les documents qu'ils voulaient. Il y a quelque chose qui n'est pas correct dans ces questions-là.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il est clair que le leader du gouvernement n'a vraiment pas compris la question, et c'est pour cela qu'elle s'adresse au président du Conseil privé.

J'aimerais que le président du Conseil privé, celui qui se targue de clarté, de transparence, nous dise: est-ce que ce document est si odieux en lui-même et dirigé contre le Québec, qu'après six ans il n'est toujours pas montrable?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement a répondu en ce qui concerne le respect de la loi. Et on respecte la loi.

Mais les faits parlent d'eux-mêmes. Le gouvernement du Canada n'agit en aucune façon contre le Québec. Le gouvernement du Canada défend le droit des Québécois d'être pleinement Canadiens et de jouir pleinement des avantages de leur grand pays.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, plusieurs passages des documents que nous avons obtenus après deux ans d'attente ont été gommés en vertu des dispositions prévues à l'article 14 de la Loi sur l'accès à l'information qui stipule que, et je cite:

    Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements dont la divulgation risquerait [...] de porter préjudice à la conduite par le gouvernement du Canada des affaires fédéro-provinciales.

En quoi ces passages censurés pouvaient-ils être à ce point controversés qu'ils aient pu mettre en danger la conduite des affaires fédérales-provinciales du gouvernement?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, on voit le ridicule de la question. On nous accuse d'avoir obéi à la loi. On plaide coupable. On obéit toujours à la loi.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, s'il est vrai que la divulgation de ces informations aurait eu pour effet d'hypothéquer sérieusement les relations entre le Québec et le gouvernement fédéral, peut-il nous expliquer comment il se fait que son gouvernement ait dérogé à sa propre interprétation de la loi en expédiant intégralement ces documents par télécopieur, quelques jours seulement avant le déclenchement de la campagne référendaire de 1995, au Parti libéral du Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a respecté la loi et le même type de loi s'applique, à ce que je sache, au Conseil exécutif du gouvernement du Québec. Le député est tout à fait libre de demander au gouvernement du Québec toute l'information qu'il veut.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Elle porte sur l'étude intitulée Fuelling the Climate Crisis rendue publique aujourd'hui par la Fondation David Suzuki et dans laquelle la Fondation prétend que le plan énergétique continental, et plus particulièrement l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta, portera les émissions de gaz à effet de serre à un niveau supérieur de 44 p. 100 au niveau convenu dans le Protocole de Kyoto.

Le vice-premier ministre est-il prêt à s'engager à ce que son gouvernement fasse une étude environnementale des conséquences de l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta sur l'émission de gaz à effet de serre avant que tout autre engagement ne soit pris dans ce dossier?

 

. 1125 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait dû me prévenir de cette question. Je n'ai pas vu le rapport Suzuki. Nous étudierons très certainement la question. Je rappelle que le gouvernement a affirmé qu'il avait l'intention de respecter les engagements de Kyoto et rien n'a changé à ce sujet.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'aurais pas pu donner un préavis parce que l'étude n'a été rendue publique que ce matin. Ce que je voudrais savoir en fait, c'est si le gouvernement est prêt à s'engager à faire une étude sur l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta.

J'aimerais poser une autre question au vice-premier ministre en ce qui touche l'énergie. J'ai soulevé cette question à la Chambre l'autre jour dans le dossier de l'achat de la société Gulf par des Américains. Je sais que le vice-premier ministre s'est déjà penché sur la question par le passé. Nous savons que la propriété américaine est plus faible qu'elle ne l'était autrefois au pays, mais on pourrait assister maintenant au début d'une nouvelle tendance à la hausse.

J'aimerais que le gouvernement fasse connaître à quel niveau de propriété étrangère il commencera à s'inquiéter et à songer à intervenir.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les sables bitumineux de l'Alberta, leur mise en valeur relève de la compétence provinciale. Il pourrait y avoir une participation fédérale et il est bien certain que le gouvernement appliquera les lois pertinentes en collaboration avec nos homologues albertains.

Pour ce qui est de la propriété étrangère, il existe des lois à ce sujet. Nous les respecterons.

*  *  *

L'INDUSTRIE DE L'ÉNERGIE

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse elle aussi au vice-premier ministre. Le premier ministre Klein de l'Alberta a d'abord dit que son gouvernement pourrait entraver l'acheminement vers les marchés américains du pétrole et du gaz naturel du Nord qui passent par l'Alberta.

Depuis, il a dit que la décision à propos de ces questions appartenait au gouvernement fédéral. Le vice-premier ministre pourrait-il préciser si c'est le fédéral qui détient le gros bout du bâton en la matière?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député ferait peut-être mieux de solliciter des avis juridiques auprès des sources appropriées, mais je puis lui dire que le gouvernement fédéral ne veut pas faire obstacle à la vente de l'énergie.

Le gouvernement fédéral veut plutôt, en coopération avec nos partenaires provinciaux, dont relèvent directement les ressources naturelles, et avec nos partenaires internationaux, notamment les importants marchés américains, veiller à ce que les Canadiens et le Canada bénéficient le plus possible de nos richesses naturelles.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie le ministre car je suis d'accord avec lui. Serait-il maintenant disposé à exercer le même pouvoir pour laisser acheminer l'électricité de Terre-Neuve et du Labrador en passant par le Québec vers les marchés américains, sans que Terre-Neuve ait à payer des frais de transit exorbitants?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cela me déconcerte toujours un peu lorsque des députés d'opposition de quelque parti que ce soit se disent d'accord avec moi.

Pour répondre à sa question, je ferai remarquer au député que, depuis 1993, le gouvernement fédéral travaille ferme à éliminer les obstacles au commerce interprovincial, notamment dans le secteur de l'électricité.

Comme on cherche de plus en plus à trouver un moyen de faciliter le commerce interprovincial de l'électricité, comme celui qu'on a trouvé pour répondre aux besoins qui ont surgi à l'époque de la tempête de verglas, il incombe aux provinces de remédier à certains des obstacles qui existent...

Le Président: Le député de St. Albert a la parole.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à Winnipeg, le premier ministre a dit à des agriculteurs de cesser de se plaindre car il n'y a pas de crise dans le secteur de l'agriculture, selon lui. Permettez-moi de dire à la Chambre que le ministre de l'Agriculture a réduit de 470 millions de dollars les subventions aux agriculteurs. Les Prairies sont aux prises avec une sécheresse. Il n'y a pas d'argent pour forer des puits d'urgence afin de donner de l'eau au bétail.

Ma question s'adresse au premier ministre. Quand son gouvernement va-t-il reconnaître qu'il y a une crise dans le secteur agricole dans les Prairies et quand va-t-il prendre des mesures pour y remédier?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement veut collaborer avec les Canadiens dans toutes les régions du pays. Il travaille avec les agriculteurs dans l'Ouest et dans le reste du pays.

La preuve en est que, comme le député l'a signalé, nous avons lancé un programme d'aide d'urgence de près de 500 millions de dollars pour les agriculteurs. Je remercie le député de l'avoir mentionné.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai parlé d'une réduction de 470 millions de dollars des subventions. Le vice-premier ministre a dit vouloir collaborer avec les Canadiens. Le député de Scarborough-Sud-Ouest a déclaré qu'il n'aiderait pas les gens qui ne voteraient pas pour lui. Cela semble être la position du gouvernement libéral: «Si vous n'élisez pas des libéraux, nous ne ferons rien pour vous».

 

. 1130 + -

Est-ce le type de démocratie que les libéraux défendent lorsqu'ils affirment qu'ils ne feront rien pour les gens qui n'élisent pas de députés libéraux ou vont-ils prendre sérieusement des mesures pour remédier à la sécheresse dans les Prairies?

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en plus des 500 millions de dollars que le vice-premier ministre a mentionnés, il y a également 2,2 milliards de dollars de plus qui seront versés au cours des trois prochaines années. Les chèques sont envoyés en ce moment même. De plus, nous avons versé 240 millions de dollars au Manitoba et à la Saskatchewan.

À ce sujet, il n'y a aucune compression. Il s'agissait d'une pratique comptable. Le député a déjà obtenu la réponse. Je lui suggère de vérifier. En fait, on verse plus d'argent cette année que jamais auparavant au cours des sept dernières années.

*  *  *

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable du Conseil privé n'a rien compris à la question posée tantôt.

On ne peut pas demander au gouvernement du Québec de diffuser les documents de l'Opération unité puisqu'il n'y a que le Parti libéral du Québec qui en a obtenu une copie. On refuse même aux parlementaires du Bloc québécois d'avoir ce document intégral, sous prétexte de l'article 14 de la Loi sur l'accès à l'information.

Pourquoi le ministre responsable du Conseil privé a-t-il pris la décision de limiter strictement la diffusion intégrale du document Opération unité auprès du Parti libéral du Québec, auprès de personne d'autre, violant de ce fait sa propre loi?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les questions semblent changer. Tantôt, on nous disait qu'on avait obéi à la loi et on nous accusait de l'avoir fait. Maintenant, dans un intervalle de cinq minutes, on dit qu'on a fait l'inverse à propos du même dossier.

Le gouvernement du Canada obéit à la loi. C'est ce que nous faisons en tout temps et nous respectons toutes les lois, y compris la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection de la vie privée et ainsi de suite.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre des communes n'a rien compris non plus.

On nous a refusé, sous prétexte de l'article 14 de la Loi sur l'accès à l'information, la diffusion du document intégral de l'Opération unité. Sous prétexte de cette loi, du respect de la loi, on nous l'a refusé mais, en même temps, on l'a diffusé au Parti libéral du Québec. Donc, on a trahi la loi fédérale.

Est-ce qu'on peut mettre les choses au clair et déposer les documents et également ceux qui ont été diffusés strictement auprès du Parti libéral du Québec, soit tous les documents de l'Opération unité lors de la campagne référendaire?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a rendu publics les documents qui devaient être rendus publics en vertu de la loi et en respectant la loi. Encore une fois, la question semble changer de côté comme le vent.

*  *  *

[Traduction]

LES RESSOURCES NATURELLES

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les premiers ministres de l'Ouest ont fait front commun, hier, pour demander à Ottawa d'attribuer aux provinces productrices d'énergie un siège à la table de négociations concernant la politique énergétique nationale. Ils ont déclaré que les provinces sont les propriétaires et les gardiennes de nos ressources naturelles.

La Constitution est très claire à ce sujet. Les ressources naturelles sont un domaine de compétence provinciale. Le ministre va-t-il reconnaître que les provinces sont des partenaires à part entière et va-t-il respecter leurs demandes?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les premiers ministres de l'Ouest ont évidemment demandé à participer pleinement aux discussions internationales sur l'énergie. Mais de quelle table est-il question? Il n'y a pas de table.

Il est clair, comme le disait le premier ministre de la Colombie-Britannique, que le Canada doit parler d'une seule voix. Le gouvernement du Canada s'assurera que tout ce que nous ferons relativement à l'énergie servira les intérêts de toutes les provinces et que tous les premiers ministres provinciaux auront leur mot à dire.

Je signale en passant que le ministre des Ressources naturelles s'entretient de cette question aujourd'hui même avec le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y aura des négociations. Les premiers ministres provinciaux et les provinces feraient sans doute davantage confiance au gouvernement fédéral s'il ne les avait pas trahis en faisant fi des limites convenues avec les provinces à l'occasion des négociations de Kyoto. C'est la raison pour laquelle les provinces demandent, cette fois-ci, une place à la table. Elles insistent pour y être présentes parce qu'on n'a pas tenu compte d'elles la dernière fois et qu'on les a trahies.

Le vice-premier ministre va-t-il promettre aux provinces de l'Ouest et à leurs premiers ministres qu'ils auront une place à la table de négociations lorsque nous rencontrerons les Américains pour négocier un nouvel accord énergétique?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude le député part d'une fausse hypothèse. On ne prévoit pas de table de négociations concernant un nouvel accord énergétique national.

 

. 1135 + -

Le gouvernement canadien représentera le pays en entier, et il consultera pleinement les provinces. La Constitution attribue à chaque niveau de gouvernement ses propres champs de compétence. Nous respecterons ces champs de compétence, tout en représentant les intérêts de tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LES CONGÉS PARENTAUX

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, l'Assemblée nationale a adopté, la semaine dernière, la Loi instituant le programme québécois de congés parentaux.

Cette loi, adoptée à l'unanimité, est appuyée autant par les syndicats et les jeunes familles québécoises que par le patronat. Tout ce qui manque pour démarrer ce programme, c'est que le gouvernement fédéral accepte de s'asseoir pour négocier avec le Québec.

Le ministre des Affaires intergouvernementales est-il capable de s'engager au nom de son gouvernement à entamer des négociations avec le gouvernement du Québec, oui ou non?

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un système en place au Canada, depuis plusieurs mois maintenant, qui prolonge les congés parentaux jusqu'à un an pour tous les Canadiens.

Ce système a été mis en place de façon responsable, pour s'assurer que le programme demeure abordable et qu'il soit en place pour l'avenir.

Je voudrais aussi souligner le fait que ceci n'est pas l'argent du gouvernement provincial. Cet argent provient des prestations payées par les travailleurs et les employeurs. En plus, nous avons prolongé les prestations parentales pour les Canadiens à travers le pays, incluant ceux du Québec.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la volonté québécoise de maintenir la primauté de la réhabilitation pour les jeunes contrevenants, la nécessité de rééquilibrer la fiscalité entre Ottawa et Québec et le programme québécois de congés parentaux sont tous des consensus québécois qui dépassent largement les lignes partisanes, puisqu'il s'agit de l'avenir du Québec. À tous ces consensus, le gouvernement fédéral n'a qu'une seule réponse, c'est non.

En refusant de négocier, le ministre est-il conscient du message qu'il envoie aux familles québécoises? Ce qu'il leur dit clairement, c'est: «Si vous voulez obtenir un programme de congé parental qui corresponde à vos besoins, il n'y a qu'une chose à faire, devenez souverain.»

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous invitons le gouvernement du Québec à bonifier le programme du gouvernement fédéral. En bons fédéralistes, c'est ce qu'on peut faire, et c'est ce qu'on devrait faire. Mais évidemment, si on détruit la fédération, on ne pourra plus faire ces choses-là.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des patients canadiens attendent désespérément une transplantation, à tel point que plusieurs d'entre eux versent des milliers de dollars à des entrepreneurs canadiens afin qu'ils se rendent à l'étranger y faire l'acquisition d'organes auprès de Chinois vivant dans la pauvreté.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pourquoi le gouvernement s'est-il traîné les pieds, sachant fort bien qu'il a des solutions à portée de la main depuis deux ans, y compris le rapport du Comité de la santé? Pourquoi n'a-t-il pas mis en oeuvre ces solutions afin d'épargner la vie de Canadiens?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à notre honorable collègue que la pratique annoncée aujourd'hui dans certains journaux et à laquelle il réfère est complètement répréhensible. Santé Canada dénonce cette manière de faire de façon absolue.

D'autre part, l'action du gouvernement canadien a été concrète et réelle. Nous avons investi plus de 20 millions dans le dossier de la transplantation d'organes et de tissus. Nous avons mis sur pied un Conseil canadien sur les dons et la transplantation d'organes à la suite du rapport. Nous avons mis en oeuvre toutes les recommandations du rapport du comité de la Chambre, et je pense que la situation va s'améliorer.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne voulons pas de nouveaux rapports. Nous ne voulons pas de nouvelles études. Nous voulons que les choses bougent. Ces gens meurent; 150 Canadiens sont emportés chaque année, et les statistiques augmentent. Le gouvernement est à blâmer et il ferait mieux de corriger le problème dans les meilleurs délais.

Ma question s'adresse de nouveau au ministre. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis en oeuvre les solutions préconisées dans le rapport du Comité de la santé, des solutions concrètes qui épargneront des vies? Va-t-il interdire aux gens de se rendre à l'étranger pour y faire l'acquisition d'organes prélevés sur des donneurs vivants?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je comprends l'impatience qui anime mon honorable collègue.

Cependant, nous en sommes justement à l'étape de l'action. Le comité parlementaire a produit un rapport; ceci est du passé. La mise en oeuvre des recommandations du rapport est en marche. Le conseil, souhaité par le comité permanent de la Chambre, a été mis en marche, les budgets sont là, la situation va s'améliorer avec la collaboration des provinces et du milieu médical en question.

*  *  *

 

. 1140 + -

[Traduction]

LES SECOURS AUX SINISTRÉS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Nous avons vu récemment aux nouvelles télévisées des images dramatiques des incendies de forêt en Alberta.

Le gouvernement du Canada a-t-il reçu des demandes d'aide du gouvernement de l'Alberta et, le cas échéant, que compte-t-il faire pour y donner suite?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous compatissons avec les Albertains qui ont subi de grandes pertes personnelles en raison de ces incendies. En ma qualité d'ancien pompier, je tiens à exprimer mon admiration à l'endroit des sapeurs de tout le Canada qui luttent contre ces incendies.

À ce jour, le gouvernement fédéral n'a pas reçu de demande d'aide du gouvernement de l'Alberta. Nous sommes néanmoins prêts à lui accorder notre aide s'il en fait la demande, un peu comme à l'occasion de la tempête de verglas et des inondations du Saguenay et de la rivière Rouge.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. Au cours des six dernières années, le gouvernement libéral a retranché 3,6 milliards de dollars des économies rurales simplement en éliminant la subvention du Nid-de-Corbeau. Des routes défoncées, des exploitations agricoles abandonnées, de l'eau contaminée, voilà ce que lèguent les libéraux aux régions rurales du Canada.

L'Europe et les États-Unis se préoccupent de leurs collectivités agricoles. Ils investissent dans leur infrastructure et les activités à valeur ajoutée. La ministre peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi le programme de rénovation des infrastructures investit moins d'argent dans les régions rurales du Canada que le gouvernement libéral n'en a retranché?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'affirme la députée, dans le nouveau Programme d'infrastructures Canada, il y a une obligation pour chacune des provinces de respecter un certain pourcentage pour le milieu rural.

Nous avons convenu des ententes. Ces ententes sont signées et le montant correspond au niveau de la population qui vit en milieu rural. Je pense que cela prouve l'intérêt du gouvernement du Canada de bien s'occuper de ce qui se passe dans les milieux ruraux du pays.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la ministre a admis publiquement que ce qu'on appelle le programme des infrastructures vertes ne suffit pas. Rappelons que les provinces et les municipalités déjà à court d'argent doivent assumer les deux tiers du financement de ce programme. Par conséquent, certaines provinces sont incapables de mettre la main sur les subventions promises.

Le gouvernement s'engagera-t-il à créer un programme d'infrastructures dont les municipalités et les provinces n'auront pas à assumer une partie des coûts?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'accord signé avec les provinces oblige seulement le gouvernement fédéral à assumer le tiers des coûts de ce projet.

Rien dans l'accord n'empêche les provinces d'assumer les deux tiers des coûts. Personne n'a dit que les municipalités devaient en payer le tiers. Naturellement, les provinces sont conscientes de la situation de certaines régions éloignées du pays, notamment, et sont disposées à aider leurs municipalités.

*  *  *

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, les producteurs laitiers du Canada se demandent si le gouvernement liberal croit vraiment dans la gestion de l'offre. Le gouvernement fédéral ne cesse de répéter qu'il est en faveur de la gestion de l'offre, mais les faits sont plus éloquents que les paroles.

Au début mai, les producteurs laitiers du Canada ont été informés de l'intention du ministre de ne mettre fin à la délivrance de licences supplémentaires pour l'importation de bâtonnets de fromage qu'après le 1er septembre. La gestion de l'offre ne sert à rien si nous ne protégeons pas nos frontières.

Pourquoi le gouvernement attend-il le 1er septembre pour protéger les droits des producteurs laitiers du Canada? C'est du lait des vaches dont on est censé profiter, pas des producteurs.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député exagère.

Nous parlons ici d'un peu moins de 1 p. 100 de la production nationale de fromage. La politique du gouvernement à cet égard n'a n'a absolument pas changé depuis 20 ans. Si les contingents sont dépassés, c'est parce que certains consommateurs veulent certains produits.

Le député exagère. Qu'il sache que le ministre a parlé de cette question tout récemment à M. Zoellick, aux États-Unis.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. L'île Haute, dans la baie de Fundy, est une île vierge qui sert de refuge à des espèces en péril. C'est un véritable trésor. Récemment, la Garde côtière l'a déclarée excédentaire et l'île risque d'être mise en vente.

Il y a quelques mois, à la Chambre, nous avons demandé au ministre de l'Environnement d'en faire une réserve faunique. Le ministre peut-il faire le point sur cette question?

 

. 1145 + -

Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'île Haute, en Nouvelle-Écosse, est très importante sur le plan écologique pour la survie de plusieurs espèces coloniales en péril chez les oiseaux de mer.

Le gouvernement fédéral est d'avis que cette propriété mérite d'être préservée et protégée. C'est ce qui explique qu'Environnement Canada concerte ses efforts avec ceux de Pêches et Océans Canada pour protéger cette île en tant que réserve faunique nationale.

Cette désignation est une initiative de taille en faveur de la protection et de la reconstitution des espèces menacées dans cette région, notamment le faucon pèlerin et plusieurs espèces végétales rares.

Cette formule de coopération et d'action scientifique est précisément ce qui fonde le projet de loi sur les espèces en péril que nous avons proposé.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la torture psychologique ne fait qu'empirer. Hier soir, John Schneeberger, pédophile reconnu, a publié une lettre pleine d'incertitudes. Il a dit qu'il n'obligerait pas ses enfants à venir le voir en prison à condition qu'ils respectent ses conditions.

La ministre ne voit-elle pas que cette loi doit être modifiée afin d'empêcher les délinquants sexuels de faire du chantage en prenant leurs enfants comme otages?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous partageons l'inquiétude du député concernant le bien-être des enfants Dillman.

Comme le sait le député d'en face, la ministre de la Justice n'a pas le pouvoir ni la compétence de faire modifier une ordonnance du tribunal. Nous restons déterminés à promouvoir des résultats positifs pour les enfants et leur famille après une séparation ou un divorce.

En l'occurrence, l'ordonnance de garde peut être modifiée n'importe quand. Dans le cas présent, la mère devrait demander de la faire modifier ou même en appeler de l'ordonnance actuelle.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a conseillé à cette mère seule de se rendre en Saskatchewan, d'abandonner son travail, de retenir les services d'un avocat et d'établir elle-même sa propre preuve psychologique. Et d'un autre côté, nous avons ce type qui donne des ultimatums alors qu'il est en prison.

Schneeberger a payé 50 $ de pension alimentaire au cours des trois dernières années. Ce délinquant sexuel est en train de décider des règles qui régiront son droit de visite une fois qu'il sortira de prison, ce à quoi il sera admissible au mois de novembre de cette année.

Il nous faut une loi Lisa pour empêcher que les enfants ne soient victimes de ce genre de torture psychologique. La ministre va-t-elle modifier la loi afin de protéger les enfants qui, à l'avenir, risquent de se retrouver dans à une situation semblable?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous restons déterminés à promouvoir des résultats positifs pour les enfants et leur famille à la suite d'une séparation ou d'un divorce.

Nous avons entrepris, en collaboration avec les provinces et les territoires, un examen détaillé des dispositions concernant le droit de garde et le droit de visite que renferment la Loi fédérale sur le divorce et les lois provinciales. Ces consultations publiques sont en cours.

Notre objectif commun est d'instaurer, à l'échelle du Canada, un système du droit de la famille efficace et axé sur l'enfant, ses besoins et ses intérêts.

*  *  *

[Français]

LES RESSOURCES EN EAU

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le site Web d'Environnement Canada présente un appel d'offres dont l'objectif est d'établir le prix des ressources en eau du Canada.

L'appel d'offres ajoute que ce prix s'appliquera notamment à l'exportation de l'eau en vrac, ou encore à l'accès aux eaux souterraines.

Doit-on comprendre de cet appel d'offres que le gouvernement est rendu beaucoup plus loin qu'il ne le laisse entendre, et même qu'il a décidé de changer sa position quant à l'exportation de l'eau en vrac?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de changement dans notre politique. On est sur le point d'adopter le projet de loi C-6 qui s'oppose à la vente d'eau en vrac. Il n'y a pas de changement, c'est tout à fait clair.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les témoignages entendus en comité sur le projet de loi C-6 ont fait part d'une inquiétude généralisée. Le gouvernement vient d'envoyer un message tout à fait contradictoire avec cet appel d'offres.

Le gouvernement est-il conscient qu'en demandant qu'on mette un prix sur l'eau, il se rend aux arguments de ceux qui veulent l'acheter, les Américains notamment, et qu'il est en train d'ouvrir la porte à tous les abus?

[Traduction]

Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une bonne politique environnementale repose sur de solides connaissances scientifiques. On peut lire ce principe sur le Web.

Il est question d'une initiative visant à élaborer une méthode pour évaluer l'eau, mais qui s'applique aussi à un large éventail de ressources environnementales. On voudrait définir des indicateurs pour établir une valeur environnementale durable.

Il est tout simplement incorrect de suggérer que cela se rapporte aux exportations d'eau en vrac. Ce n'est pas le cas et notre politique n'a pas changé. Le gouvernement est toujours opposé aux ponctions de grandes quantités d'eau.

*  *  *

 

. 1150 + -

LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement se penche depuis 1988 sur la sécurité aux traverses de chemins de fer non protégées. Durant cette période, en Saskatchewan seulement, 70 personnes ont été tuées à de tels endroits.

Quand le ministre donnera-t-il suite à la demande du conseil de sécurité de la Saskatchewan, visant à installer des écriteaux de passage réfléchissants?

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis sûr qu'il lit le Budget des dépenses aussi bien que nous tous et il sait que Transports Canada investit des millions de dollars chaque année pour aider les municipalités à améliorer les traverses de chemins de fer.

Les fonctionnaires de Transports Canada collaborent avec leurs homologues des municipalités et des provinces pour utiliser le mieux possible les fonds devant servir à corriger les situations dangereuses. Transports Canada est sensibilisé à cette question, comme le prouve le Budget des dépenses que le député devrait examiner plus attentivement.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie est disposée à prendre des mesures à cet égard. Cela fait déjà un bon bout de temps qu'elle dit vouloir aller de l'avant.

Le gouvernement se penche sur le dossier depuis 13 ans. Il nous dit maintenant qu'il a besoin de temps pour consulter les territoires, où les traverses de chemins de fer sont rares. Avant que d'autres Canadiens se fassent tuer, le ministre pourrait-il s'empresser d'agir pour assurer la sécurité des traverses de chemins de fer non protégées?

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai rencontré le président de l'association des municipalités rurales de la Saskatchewan, qui a soulevé des questions très importantes concernant la Saskatchewan, mais il n'a pas mentionné celle-là.

Néanmoins, la question est importante et je rappelle au député qu'en vertu du nouveau programme d'infrastructure fédéral-provincial-territorial, dans les cas où les priorités sont établies par les provinces, des fonds peuvent être obtenus pour assurer la sécurité des traverses de chemins de fer qui font problème.

*  *  *

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale. Depuis un certain temps déjà, les citoyens des provinces de l'Atlantique se sentent isolés ou hors de portée de l'Agence canadienne de développement international.

La ministre pourrait-elle nous dire quelles mesures elle a prises pour rendre l'ACDI plus accessible aux citoyens des provinces de l'Atlantique?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je consulte les citoyens des provinces de l'Atlantique depuis environ un an, au sujet de l'accessibilité de l'ACDI.

C'est pour cette raison qu'il y a deux semaines, j'ai ouvert un nouveau bureau régional dont l'administration centrale est établie à Moncton au Nouveau-Brunswick. Ce bureau compte des employés chargés des questions touchant la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard.

Cela devrait faciliter grandement l'accès des citoyens des provinces de l'Atlantique aux programmes de l'ACDI et éliminer certains des obstacles qui existent depuis quelque temps déjà.

*  *  *

LES ORGANISATIONS RELIGIEUSES

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a choisi de détruire bon nombre des Églises canadiennes. Il a mis de côté deux milliards de dollars, mais la majeure partie de cette somme ira aux avocats qui représenteront les anciens pensionnaires et entameront des procédures contre les organisations religieuses qui assuraient l'éducation. Cette mesure est en train d'écraser les Églises de tout le Canada.

Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement a-t-il l'intention de poursuivre dans cette veine jusqu'à ce que toutes les Églises du Canada qui ont fourni ce service soient totalement ruinées?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue erre totalement. Le gouvernement reconnaît que les Églises sont des institutions sociales précieuses. Nous ne voulons absolument pas que les Églises ou les organisations religieuses soient acculées à la faillite à cause des questions liées aux pensionnats.

Toutefois, on doit tenir compte de la responsabilité partagée. Nous sommes en pourparlers avec les Églises et nous discuterons éventuellement avec les victimes pour parvenir à une résolution équitable de la question, plus rapidement qu'on ne le ferait autrement. Nous ne voulons pas que les fonds du gouvernement ou des Églises soient entièrement absorbés par les frais juridiques. Je demande à mon collègue de collaborer avec moi à cet égard et de ne pas politiser cette question.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien n'a bougé avant qu'un juge de la Saskatchewan, Ted Malone, ne déclare qu'une partie de la responsabilité appartenait au gouvernement fédéral. Maintenant, le vice-premier ministre dit que le gouvernement va intervenir.

Pour bon nombre des Églises de ma circonscription, c'est tout simplement trop tard. Vous avez amorcé un mouvement qui a tout détruit. Quand allez-vous annoncer vos changements prévus?

Le Président: Le député de Souris—Moose Mountain sait très bien qu'il doit s'adresser à la présidence.

 

. 1155 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans 70 p. 100 des cas, les revendicateurs autochtones intentent directement des procédures contre les Églises et le gouvernement fédéral simultanément.

Mon collègue a tort de dire qu'on a finalement déterminé à qui appartenait la responsabilité. Il a parlé d'un cas. Il y a d'autres cas où les juges ont déclaré que la responsabilité était partagée.

Je m'efforce de voir si je peux résoudre la question sans faire appel au long et coûteux processus de procès devant les tribunaux. Au lieu de politiser injustement la question, le député devrait travailler avec moi pour qu'on prenne des mesures équitables autant pour les victimes et les Églises que pour les contribuables.

*  *  *

[Français]

LES INFRASTRUCTURES PORTUAIRES

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans rencontrait récemment le comité parlementaire. L'ensemble des membres du comité sont d'accord pour affirmer que les crédits dévolus à la réparation et à l'entretien des ports pour petits bateaux sont nettement insuffisants. De plus, le ministre s'est engagé à analyser la possibilité de soutenir financièrement les corporations gestionnaires des ports qui ont été rétrocédés.

Le ministre entend-il répondre positivement à la demande des membres du comité d'augmenter les budgets d'entretien et de réparation des ports pour petits bateaux, et entend-il donner suite rapidement à la possibilité de fournir un soutien financier aux corporations gestionnaires des ports?

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans examine actuellement les ressources qui lui ont été attribuées et il prendra des décisions sur les projets qu'il pourra mettre en oeuvre cette année.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

L'ensemencement printanier a maintenant été fait, et les factures devront bientôt être acquittées. Je voudrais que le secrétaire parlementaire nous explique en quoi le programme canadien de soutien du revenu agricole profitera aux agriculteurs qui doivent acquitter ces factures.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le traitement des demandes va bon train pour toutes les provinces. Les chèques sont émis à mesure que le traitement des demandes progresse.

Et le processus se poursuit. Le programme canadien de soutien du revenu agricole est une initiative à frais partagées avec les provinces dans une proportion de 60-40, le gouvernement fédéral payant 60 p. 100.

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont prévu un budget de 2,2 milliards de dollars pour les trois années à venir. Jusqu'à maintenant, 2 500 demandes ont été reçues, et j'invite les producteurs qui souhaitent se prévaloir de ce programme à le faire dès que possible afin que nous puissions continuer d'envoyer des chèques.

*  *  *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a tenu cette semaine des réunions d'intervenants avec le secteur canadien de l'exploitation forestière. Des entreprises régionales ont eu l'occasion d'exposer leur point de vue sur le différend actuel avec les États-Unis à propos du bois d'oeuvre.

Le ministre nous assurera-t-il que son appui du libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre demeure la position du gouvernement?

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): S'il le faut, monsieur le Président, je puis assurer à mon collègue que le ministre du Commerce international parle manifestement au nom du gouvernement en matière commerciale. Comme ne l'ignore pas mon collègue, cela fait des mois que le ministre se fait le champion du libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre.

On s'est effectivement demandé si les intervenants de tout le Canada continuaient de souscrire à cette position. Par suite de l'excellente réunion à laquelle le ministre a participé mercredi à Ottawa, on peut dire que le consensus demeure ferme et que le ministre est toujours le champion du libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre.

*  *  *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international affirmait hier que si les importations de bâtonnets de fromage avaient augmenté de 70 p. 100, c'est qu'il doit y avoir un besoin sur notre marché. Or, ce que nous affirmons, c'est que cette augmentation des importations n'est nullement justifiée alors que tous les producteurs canadiens nous disent qu'ils peuvent suffire à la demande.

Le ministre va-t-il comprendre que cette augmentation de 70 p. 100 des importations est artificielle et créée de toute pièce parce que le ministre ne respecte pas les quotas négociés antérieurement.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une question, les partis de l'opposition semblent se complaire à exagérer grossièrement la situation.

L'industrie canadienne du fromage est beaucoup plus forte qu'ils voudraient nous le faire croire avec leurs observations alarmistes. Le ministre a dit hier que, si des importations excèdent parfois les contingentements, c'est que certains consommateurs ont besoin d'un certain produit. Telle est la seule raison pour laquelle on a permis cela.

*  *  *

 

. 1200 + -

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au vice-premier ministre et porte sur la question des pensionnats.

Je sais que le vice-premier ministre s'occupe activement de ce dossier et je me demande s'il pourrait nous dire, compte tenu de la décision rendue en Saskatchewan, si le gouvernement a l'intention de dire aux autorités religieuses cet après-midi ou plus tard qu'il ne nommera pas l'Église comme tierce partie dans les cas où cela n'a pas déjà été fait. Au moins ce serait là quelque chose de positif dans les 30 p. 100 de cas auxquels le vice-premier ministre a fait allusion.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà signalé que, dans 70 p. 100 des cas, les victimes poursuivaient à la fois le gouvernement fédéral et les Églises directement. Pour ce qui est des 30 p. 100 qui restent, dans environ 16 p. 100 des cas où l'on a des preuves que des serviteurs ou des employés des Églises étaient impliqués, le gouvernement fédéral estime que le tribunal doit être saisi de ces informations.

Pour les 15 p. 100 qui restent, je ne crois pas qu'on ait pu déterminer si l'église était impliquée. Je crois que nous devrions avant tout nous efforcer de trouver une solution juste et équitable envers toutes les parties.

*  *  *

LE COMMERCE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a montré cette semaine ses vraies couleurs en matière de commerce international, en accordant son plein appui à Bombardier, en mettant une croix sur les céréaliculteurs et en n'agissant pas dans le dossier du bois d'oeuvre.

Le gouvernement est en train de négocier un plan énergétique continental avec les États-Unis, mais il n'a démontré aucune volonté de lier les discussions sur les ressources énergétiques avec d'autres questions commerciales. Quand le gouvernement va-t-il dire aux Américains que, s'ils veulent continuer d'avoir de l'électricité en Californie, ils feraient mieux d'accepter nos produits forestiers?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours tentant, quand on a une conception très simpliste des choses, d'essayer de lier des questions. Or, lorsque nous sommes plus petits que notre voisin, il faut aussi parfois savoir faire preuve d'intelligence.

J'invite la députée à réfléchir au fait que, s'il y a des dossiers que nous pouvons lier à notre avantage, il pourrait y en avoir encore plus que notre voisin pourrait lier à son avantage. C'est pourquoi le gouvernement canadien s'efforce continuellement, avec son voisin du Sud, d'examiner les problèmes un par un et d'y trouver des solutions constructives, dans l'intérêt de tous.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable P. Myron Kowalsky, président de l'Assemblée législative de la Saskatchewan.

Des voix: Bravo!



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport annuel 2000-2001 de l'Ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, durant mon énoncé des travaux de la Chambre hier, j'ai négligé de signaler à la Chambre que, si le rapport du comité de modernisation est déposé plus tard aujourd'hui, j'ai l'intention d'obtenir la coopération des autres députés, conformément aux discussions que les leaders parlementaires ont eues, pour voir si la Chambre serait intéressée à discuter mardi soir prochain du contenu du rapport du comité de modernisation.

J'ai négligé d'informer la Chambre de cela hier et je voulais modifier la déclaration que j'ai faite à ce moment-là.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition du comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments.

Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

 

. 1205 + -

[Français]

MODERNISATION ET AMÉLIORATION DE LA PROCÉDURE À LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.

[Traduction]

Comme la notion de modernisation elle-même, la Chambre des communes est en constante évolution. Nous espérons que ce rapport contribuera à l'évolution de nos procédures et de nos usages en cette trente-septième législature.

[Français]

Mes collègues du Comité ont décidé de rechercher l'unanimité. S'il fut relativement facile de s'entendre sur certaines questions, nous avons dû, pour d'autres, trouver des compromis raisonnables. D'autres encore n'ont pu être résolues. Il faudra donc que d'autres députés, à l'intérieur d'autres cadres, poursuivent le travail entrepris ici.

[Traduction]

Je voudrais remercier mes collègues du comité pour leur franchise et l'esprit de collaboration généreux dont ils ont fait preuve dans le cadre de notre travail. Je voudrais également remercier leur personnel, ainsi que le personnel des services de la procédure, pour leur aide technique. Je souhaite reconnaître la contribution du recherchiste de la Bibliothèque du Parlement, James Robertson, qui a su si bien faire face à la pression, et remercier les greffiers du comité, Audrey O'Brien et Diane Diotte.

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LA LOI SUR LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-356, Loi modifiant la Loi sur la médaille canadienne du maintien de la paix (Livre du Souvenir à la mémoire des soldats de la paix).

—Monsieur le Président, ce texte concernant la Loi sur la médaille canadienne du maintien de la paix prévoit la création par le ministre d'un Livre du Souvenir à la mémoire des Canadiens qui ont perdu la vie au cours d'une mission internationale de maintien de la paix.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS (NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE)

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-357, Loi visant à favoriser la protection des renseignements personnels par la restriction de l'usage des numéros d'assurance sociale.

—Monsieur le Président, le texte prévoit que personne n'est tenu de divulguer son numéro d'assurance sociale sauf si cette divulgation est expressément exigée par la loi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (fournisseurs d'essence à intégration verticale).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise en fait à empêcher les fournisseurs d'essence à intégration verticale qui fabriquent plus qu'un pourcentage donné de l'essence qu'ils vendent de pouvoir agir à la fois à titre de fournisseurs et de détaillants.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LA LOI SUR L'OMBUDSMAN DU PÉTROLE ET DU GAZ

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-359, Loi constituant le Bureau de l'ombudsman du pétrole et du gaz chargé d'enquêter sur les plaintes relatives aux pratiques commerciales des fournisseurs de pétrole ou de gaz.

—Monsieur le Président, le texte prévoit la création du Bureau de l'ombudsman du pétrole et du gaz chargé de recevoir les plaintes relatives aux pratiques commerciales des fournisseurs de pétrole et de gaz et des producteurs et de faire enquête sur celles-ci.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-360, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale).

—Monsieur le Président, ce projet de loi fait en sorte qu'une personne atteinte d'une incapacité physique ou mentale qui l'empêche de faire des travaux ménagers aura droit à un crédit d'impôt en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, pour elle-même ou sa famille.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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. 1210 + -

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-361, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (prévoyant la déduction de frais funéraires).

—Monsieur le Président, le projet de loi modifie la Loi de l'impôt sur le revenu dans le but de permettre au contribuable qui a payé les frais funéraires relatifs à une personne qui a été enterrée au Canada de déduire une somme maximale de 10 000 $. Sont admissibles à la déduction d'impôt le contribuable décédé, son représentant légal et tout autre contribuable qui a payé les frais funéraires de la personne décédée.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-362, Loi modifiant la Déclaration canadienne des droits (droit à l'éducation).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à permettre à un enfant ou à un jeune d'avoir accès à l'éducation, sans obstacles injustifiés, notamment financiers.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LOI ANTI-DÉFICIT

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-363, Loi interdisant les budgets déficitaires.

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à interdire tout déficit—effectif ou budgétaire—pour tout exercice financier. Il exige l'inscription, au budget des dépenses de chaque exercice, d'une réserve pour éventualités dont toute partie inutilisée sera appliquée à la réduction de la dette.

Les déficits attribuables aux catastrophes naturelles, à la guerre ou à une diminution inhabituelle des recettes sont exclus de l'application de la loi; leur résorption doit toutefois être prévue dans les budgets des trois exercices subséquents.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LOI SUR LA VÉRIFICATION INTERNE DES MINISTÈRES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-364, Loi exigeant la vérification interne annuelle des sociétés d'État et des ministères fédéraux et la présentation de rapports au vérificateur général du Canada.

—Monsieur le Président, ce texte vise à obliger les sociétés d'État et les ministères à procéder à la vérification interne annuelle de leurs activités par l'entremise de vérificateurs internes ou externes qui possèdent les qualifications exigées par le vérificateur général. Le rapport de vérification interne doit ensuite être soumis au premier dirigeant de la société d'État ou au ministre responsable du ministère, ainsi qu'au vérificateur général, qui peuvent exiger au besoin un examen supplémentaire des registres. Ces mesures visent à accroître la participation et l'engagement des sociétés d'État et des ministères dans leur propre gestion financière et à aider le vérificateur général à s'acquitter en temps opportun des fonctions prévues par la Loi sur le vérificateur général.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-365, Loi modifiant la Déclaration canadienne des droits (droit à l'alphabétisation).

—Monsieur le Président, le texte modifiant la Déclaration canadienne des droits ajoute le droit de l'individu à des cours d'alphabétisation lui permettant de développer ses aptitudes, sans obstacles injustifiés, notamment financiers.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LOI CANADIENNE SUR LES CEINTURES DE SÉCURITÉ

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-366, Loi concernant les ceintures de sécurité à bord des véhicules fédéraux et des autobus scolaires.

—Monsieur le Président, ce texte exigerait que tous les véhicules relevant de la compétence fédérale, y compris les véhicules militaires qui sont utilisés sur une voie publique, soient munis de ceintures de sécurité pour le conducteur et les passagers. Le modèle des ceintures de sécurité doit être conforme aux règlements et à la législation de la province où les véhicules seront utilisés. Le texte prévoit le pouvoir de soustraire certains véhicules à l'application de la loi, sauf les véhicules servant régulièrement au transport d'élèves.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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LOI RELATIVE À L'INFORMATION SUR LE CRÉDIT À LA CONSOMMATION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-367, Loi concernant la communication de renseignements relatifs au crédit.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à obliger les institutions financières assujetties à la réglementation fédérale, notamment les banques, ainsi que les personne morales de régime fédéral et les agences d'évaluation de crédit qui ont l'intention de communiquer à un fournisseur de crédit ou à une agence d'évaluation du crédit des renseignements relatifs au dossier de crédit d'un particulier d'en aviser au préalable ce dernier.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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. 1215 + -

PÉTITIONS

L'IMMIGRATION

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter, aujourd'hui.

La première est signée par des gens de ma circonscription qui demandent au gouvernement de supprimer les droits d'établissement de 975 $, connus sous le nom de taxe d'entrée à l'immigration. Les pétitionnaires estiment que cette taxe constitue un obstacle à l'immigration et qu'elle contredit la volonté d'un pays démocratique qui souhaite attirer de nouveaux immigrants.

BELL CANADA

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente est signée par des Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui demandent l'intervention du gouvernement pour que Bell Canada cesse de recourir à la sous-traitance aux États-Unis. Les pétitionnaires soutiennent que cette pratique, motivée par la course aux profits, coûte des emplois aux Canadiens. Beaucoup de téléphonistes sont congédiés tandis que les services de Bell Canada sont maintenant fournis par des sous-traitants américains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée principalement par des gens de ma circonscription qui sont préoccupés par la montée de l'intolérance religieuse à l'égard des chrétiens, dans le monde entier et ici même au Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'élever davantage contre les atrocités qui sont commises contre des minorités chrétiennes dans le monde entier, et particulièrement en Chine.

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de Canadiens de l'Ontario et de l'Alberta ainsi que de membres de l'Aviation royale du Canada et du Service féminin de l'ARC qui demandent au Parlement de préserver la station de Rockliffe et de la garder dans le domaine public.

Les pétitionnaires espèrent que le gouvernement fédéral fera de la station de Rockliffe un monument vivant à l'importante contribution que les hommes et les femmes de l'Aviation royale du Canada ont faite à l'histoire du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter une pétition signée par 349 personnes qui appuient le projet de loi C-246, Loi modifiant le Code criminel, qui vise à interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance en l'inviolabilité de la vie humaine.

Les pétitionnaires veulent s'assurer que les professionnels de la santé ne seront jamais forcés de participer à des avortements ou à des actes d'euthanasie. Ils font remarquer que le Canada reconnaît depuis longtemps la liberté de religion et la liberté de conscience et regrettent que des professionnels de la santé diplômés ou en formation aient souvent été privés de ces libertés dans des établissements sanitaires et des établissements d'enseignement. Certains ont même été renvoyés injustement.

Les pétitionnaires appuient le projet de loi C-246, car il précisera la liberté de conscience dans la loi et protégera les droits humains fondamentaux des professionnels de la santé.

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QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE GOUVERNEMENT PROVISOIRE DU TERRITOIRE DE KANESATAKE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-24, Loi visant à mettre en oeuvre l'entente conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par ceux-ci sur certaines terres et modifiant une loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, mes derniers commentaires sur le projet de loi S-24 portent sur un aspect qui est très important et que nous devrions tenter d'inclure dans les prochaines mesures législatives par lesquelles nous confierons des responsabilités politiques et économiques aux premières nations du Canada, c'est-à-dire la capacité des premières nations d'adopter des lois.

Le projet de loi vise à donner aux Mohawks de Kanesatake le pouvoir d'adopter des lois dans des domaines jusqu'ici réservés aux municipalités, aux provinces et au gouvernement fédéral. Il convient de souligner que les lois adoptées par les Mohawks de Kanesatake ne pourront être moins rigoureuses que les lois municipales et provinciales existantes.

J'étais le porte-parole de mon parti dans le domaine des affaires indiennes et du Nord canadien au cours de la 36e législature. La question a été soulevée à de nombreuses reprises dans diverses mesures législatives, particulièrement au niveau municipal avec la Loi sur l'éducation des Mi'kmaq et la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

 

. 1220 + -

Chaque fois, ceux qui ont fait la critique de ces projets de loi se sont élevés contre cet aspect ou n'en ont pas tenu compte, mais nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte. Nous ne pouvons pas accorder aux gens des droits et des privilèges sans leur donner en même temps les pouvoirs nécessaires pour les exercer.

Ce qui est important en l'occurrence, et cela était extrêmement important également dans ces autres projets de loi, c'est que cette mesure confie aux Mohawks de Kanesatake les rênes de la responsabilité politique. Elle assure que les droits des membres de la nation mohawk seront protégés, car les lois qui seront adoptées concernant les domaines relevant de leur compétence ne protégeront pas moins ces domaines que les lois déjà existantes.

Cette mesure n'empêchera pas les Mohawks de Kanesatake d'adopter des lois qui soient supérieures aux lois existantes, qui protègent davantage l'environnement, et qui assurent davantage la paix, l'ordre public et le bon gouvernement. Elle garantit cependant une base à partir de laquelle ils pourront agir.

Il s'agit là d'un élément extrêmement important de ce projet de loi et des autres que nous avons adoptés à la Chambre. C'est donc avec plaisir que je me prononce au nom du Parti progressiste- conservateur pour appuyer la mesure à l'étude.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

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LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mai, du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que c'est le moment opportun de dire qu'il y a eu consultation entre les partis et que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-11, qui étaient inscrites au nom du député de Dauphin Swan River, soient maintenant inscrites au nom du député de Surrey-Centre.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, durant l'étude du projet de loi C-11 en comité, les députés de Laval-Centre, Mississauga-Ouest, Dauphin—Swan River et d'autres faisant partie de ce comité, ont vraiment collaboré pour s'assurer que le projet de loi reflète les meilleurs intérêts des Canadiens.

J'ai une dette envers mes collègues, parce que durant l'étude article par article en comité, j'ai appris énormément de choses relativement à la Loi sur l'immigration, et sur l'immigration comme telle.

J'ai eu l'occasion, dans le passé, de visiter quelques endroits, à l'extérieur du Canada, où les immigrants potentiels font appel à Immigration Canada. J'ai été impressionné du travail effectué par nos agents d'immigration. Et encore là, j'ai beaucoup appris.

Je réalise, comme beaucoup de Canadiens en sont très conscients, qu'on est un peuple favorisé et ce n'est donc pas surprenant que beaucoup de gens de par le monde désirent émigrer dans notre pays.

 

. 1225 + -

Durant l'étude article par article, plusieurs éléments ont été soulevés. Évidemment, beaucoup d'entre eux ont été discutés avec un esprit de collaboration. On voyait qu'il y avait vraiment une volonté d'en venir à un projet de loi qui refléterait, aussi librement que possible, la Loi sur l'immigration.

Beaucoup de choses peuvent être dites à ce sujet et d'autres sont beaucoup plus aptes à être commentées comme étant des éléments plus positifs. Mais trois éléments ont attiré mon attention dans ce projet de loi, dont le but est de rendre notre Loi sur l'immigration et la citoyenneté beaucoup plus efficace.

Quand on veut apporter des changements à un projet de loi pour le rendre plus efficace, quelquefois les gens vont dire: «Si vous voulez rendre le processus beaucoup plus rapide, vous allez peut-être devoir sacrifier des éléments importants.» Je ne crois pas que ce soit le cas.

Quand nous regardons les mesures additionnelles, elles sont positives pour les réfugiés, comme par exemple, de nouveaux appels pour la section d'appel des réfugiés. Il y a certainement des mesures qui ont été prises pour s'assurer que les réfugiés aient tous les moyens à leur disposition pour avoir l'opportunité de s'intégrer à la société canadienne. Je ne crois donc pas que les changements qui ont été faits à la loi négligent cet aspect. Au contraire, nous avons amélioré les chances des gens d'avoir accès à notre pays.

Il y a de nombreuses préoccupations à l'égard de ce projet de loi, et avec raison d'ailleurs. Des gens viennent dans notre pays et demandent d'être réfugiés, parce que, malheureusement, dans leur pays d'origine, ils ont été victimes de torture. Donc, en vertu des démarches qui ont été faites par les ONG canadiens et les Nations Unies, nous avons incorporé dans le projet de loi un élément au sujet de la torture, à savoir que les gens qui sont ou ont été victimes ou sont sous la menace de torture peuvent se qualifier pour devenir citoyens canadiens, à condition que d'autres éléments soient respectés.

Il faut également dire que nous avons instauré une nouvelle mesure, c'est-à-dire l'examen des risques avant le renvoi. Il y a certaines occasions où, malheureusement, des gens qui réclament le statut de réfugié ne rencontrent pas tous les critères exigés. Il y a beaucoup de compassion dans nos critères. Malgré cela, ces gens ont, si l'on veut, une deuxième chance de voir leur cas examiné de nouveau. Si les circonstances ont changé dans leur pays d'origine de telle sorte que ce serait dangereux pour eux d'y retourner, c'est un des éléments qui peut favoriser leur entrée dans notre pays. Mais je ne vais pas m'attarder là-dessus.

Comme je l'ai déjà mentionné, plusieurs autres collègues ont des commentaires à faire concernant ce projet de loi. Dans l'ensemble, au fur et à mesure que l'immigration évolue dans notre pays, nous savons que c'est un élément extrêmement important pour notre avenir et pour la prospérité de notre pays. Avec cette évolution, il va y avoir des changements dans les règlements, et les comités parlementaires pourront examiner tous ces règlements. Je suis sûr que cela sera fait à l'avenir.

Dans l'ensemble, je me sens endetté envers tous ceux qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi. J'ai appris beaucoup de choses dans cette démarche que nous avons faite. Il faut également souligner que la ministre de l'Immigration a été très ouverte, toujours prête à expliquer ou clarifier les éléments du projet de loi. Je crois que ce projet de loi constitue une grande amélioration et qu'il y en aura d'autres dans l'avenir.

 

. 1230 + -

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie de m'offrir l'occasion de participer au débat à l'étape du rapport sur les motions du groupe no 1 concernant le projet de loi C-11. En tant qu'ancien porte-parole de mon parti pour les questions d'immigration, j'ai participé très activement à l'élaboration du projet de loi C-31, qui, comme nous le savons, porte maintenant le nom de projet de loi C-11. Il vise à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Comme on le sait bien, notre parti a beaucoup critiqué les lacunes du projet de loi C-11 et de son prédécesseur, le projet de loi C-31. Nous avions été très clairs dans nos critiques. Nous étions en désaccord, à bien des égards, avec le ton et la teneur du projet de loi. À notre avis, le projet de loi insistait trop sur les questions d'exécution. Nous estimions que toute la politique d'immigration insistait trop sur la répression. Elle nous obligeait à consacrer beaucoup de temps et de ressources à interdire l'entrée de personnes au Canada, au lieu d'essayer d'en attirer. Nous constatons le même ton et la même teneur dans le projet de loi C-11.

Nous avions souligné qu'une grande part de l'impulsion ou du raisonnement derrière le ton donné au projet de loi découlait de ce que nous percevions comme une réaction exagérée à l'arrivée des réfugiés de la mer chinois sur la côte ouest, en Colombie-Britannique. L'hystérie collective soulevée par le Parti réformiste et l'Alliance canadienne voulait nous faire croire que le pays était assiégé ou envahi de manière irresponsable.

Beaucoup d'entre nous se souviennent de la réaction des députés du Parti réformiste, en Colombie-Britannique, lorsque les bateaux ont commencé à arriver. Ils disaient qu'il fallait obliger les réfugiés à faire demi-tour et les renvoyer à bord de ces vieux rafiots rouillés. Qu'importe s'ils se noient en mer. Ils ne méritent pas de trouver asile sur nos côtes. Ils ne méritent même pas une audience qui déterminera s'ils sont des réfugiés authentiques.

Les réformistes tenaient des propos de ce genre au cours de conférences de presse. Ils se sont servis de ce qui était vraiment une anomalie, soit l'arrivée de 600 personnes sur nos côtes au cours d'une période relativement courte, pour leurs propres fins politiques. Ils étaient contre l'immigration.

Je suis très critique du parti au pouvoir, le Parti libéral, qui semble s'être laissé mener par le bout du nez dans ce dossier. C'est une attitude et une réaction de plus en plus courante. Dans ce projet de loi, il n'est question que de répression: comment refouler certaines personnes, comment rendre nos frontières étanches et comment empêcher les criminels d'entrer.

M. Gurmant Grewal: C'est faux. Ce n'est pas vrai.

M. Pat Martin: Je le répète, l'Alliance canadienne aime essayer de déclencher une hystérie collective en faisant croire que nos frontières sont une passoire, que nous laissons entrer des criminels et que nous sommes un sanctuaire pour tous les criminels, gangsters et terroristes du monde. C'est ce que l'Alliance canadienne aimerait nous faire croire au sujet de l'immigration. C'est très frustrant.

Nous parlons du projet de loi sous sa forme actuelle. Aussi mal conçu qu'il puisse être, nous en parlons quand même. Je suis très fier de la députée de Winnipeg-Centre-Nord, la nouvelle porte-parole.

M. Ken Epp: Bien sûr que vous êtes fier. Vous n'arrêtez pas de mentir.

M. Pat Martin: Monsieur le Président, je pense que quelqu'un vient de me traiter de menteur.

M. Ken Epp: Vous n'arrêtez pas de mentir.

M. Pat Martin: Je ne trouve pas cela très flatteur. C'est anti-parlementaire de toute façon. Je vais poursuivre quand même. J'ai le dos large.

La députée de Winnipeg-Centre-Nord a fait un travail admirable au comité et a essayé de proposer des amendements et de supprimer certains défauts du projet de loi. L'une des modifications importantes qu'elle a proposée, et qui a été adoptée en fait, était de faire une analyse du projet de loi en fonction des sexospécificités.

 

. 1235 + -

Cela devrait se produire automatiquement. C'est conforme à la politique adoptée en 1995 par le gouvernement fédéral, selon laquelle tout nouveau projet de loi doit faire l'objet d'une bonne analyse comparative des sexospécificités, pour voir si certains de ses éléments auraient un effet différent sur un sexe ou l'autre, si les femmes seraient traitées différemment.

Les résultats sont excellents à cet égard. Nous avons adopté l'amendement, ce qui améliorera le projet de loi, parce qu'il y a des problèmes. Quand on parle de réunification des familles et du revenu nécessaire pour parrainer des proches, il y a un enjeu homme-femme. On sait que le revenu des femmes correspond à 66 p. 100 de celui des hommes. Si la capacité d'une personne de parrainer un proche doit être liée à son revenu, on doit y penser.

Il y a une faiblesse à laquelle ne s'attaque aucun des amendements présentés au comité, bien qu'elle ait été soulignée à maintes reprises. Il n'est question nulle part d'éliminer le droit exigé pour l'établissement, ce qui est un des principaux obstacles à la venue d'immigrants au Canada à notre avis. À dire vrai, nous demandons l'élimination de ce droit depuis que le gouvernement libéral l'a mis en vigueur. Nous avons finalement convaincu le gouvernement d'éliminer le droit exigé pour l'établissement dans le cas de réfugiés, mais il s'applique toujours pour les autres classes de néo-Canadiens. En fait, nous demanderons aussi l'élimination de frais administratifs qui sont encore imposés aux réfugiés. Nous n'y sommes pas encore arrivés, mais nous allons poursuivre notre campagne pour que ces droits et ces frais disparaissent.

Nous avons aussi relevé d'autres faiblesses dans le projet de loi. Une des lacunes que nous avons signalées, c'est que trop de choses sont laissées aux règlements dans le projet de loi. Nous étions très inquiets du fait que les députés et les membres du comité auraient très peu à dire dans l'élaboration de ces règlements. C'est la députée de Winnipeg-Centre-Nord qui a proposé à l'étape du comité que les règlements soient soumis au Parlement aux fins d'approbation. C'est énorme. C'est vraiment un changement innovateur.

Une fois de plus, je félicite la députée de Winnipeg-Centre-Nord d'avoir eu la prévoyance de présenter cela, car il était assez évident pour nous tous qui avions lu le projet de loi qu'une bonne partie des détails touchant le fonctionnement quotidien du ministère de l'Immigration figuraient dans les règlements et non dans la loi. En tant que députés, nous voulons être capables d'avoir notre mot à dire dans la façon dont ces règlements sont établis. Grâce au projet de loi, la Chambre des communes en sera saisie dorénavant.

Il y a une autre chose qu'on aurait dû clarifier. J'ai invité la ministre et son ministère à se pencher là-dessus, même après l'adoption du projet de loi C-11. Il y a très peu de dispositions dans l'ancienne loi, le projet de loi C-31, ou dans le projet de loi C-11 qui aident à clarifier la définition de terroriste et d'activité criminelle, à préciser le type de criminels que nous ne voulons pas accepter au Canada. On ne précise pas vraiment le type de liens qu'il faut avoir ni le type d'organisation terroriste à laquelle il faut appartenir pour se voir interdire l'entrée. Le projet de loi est très vague. On laisse un pouvoir discrétionnaire beaucoup trop important aux agents qui peuvent avoir des idées très variées sur la façon dont cette mesure doit être appliquée.

Nous avons signalé que si nous étions trop fermes lorsqu'il s'agit d'interdire l'entrée au Canada à des gens qui ont peut-être participé à des activités terroristes ou été membres d'organisations terroristes, nous pourrions barrer la route à des gens comme Nelson Mandela, qui a été membre de l'ANC, un organisme qu'on considérait alors comme une organisation terroriste. L'ANC forme maintenant le gouvernement, mais à l'époque, il s'agissait d'une organisation terroriste qui a décidé de prendre les armes pour lutter pour la liberté.

Ce n'est certainement pas ce que visaient les concepteurs du projet de loi, mais c'est un effet dérivé de la négligence, du manque de clarté quant aux buts recherchés lorsqu'on tente d'interdire l'accès à des personnes qui ont peut-être participé à certains genres d'activités terroristes à un moment donné au cours de leur vie.

De même, le passage de clandestins est une question très présente dans l'actualité. J'ai souligné à quelques reprises que les passeurs agissent parfois pour des raisons humanitaires, pour aider des gens à échapper au danger, pour sauver leur vie à plus d'un titre.

 

. 1240 + -

Le chemin de fer clandestin emprunté par les esclaves américains était un réseau de passeurs de clandestins. Lorsqu'on parle d'arrêter les passeurs, on peut effectivement, par cette mesure, empêcher l'exploitation de l'homme par l'homme et le commerce de cargaisons humaines, mais il ne faut pas oublier que parfois ces gestes sont faits pour des raisons humanitaires et que le passage de clandestins peut être entrepris avec les meilleures intentions possibles, c'est-à-dire pour que des êtres humains échappent au danger.

Je suis heureux d'avoir pu commenter le projet de loi C-11. Nous voterons contre la motion telle qu'elle est présentée.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, deux objectifs sont visés. Le premier est lié à l'immigration, et le second, aux réfugiés. Certaines dispositions du projet de loi relatives aux objectifs sont louables, mais ce n'est que lorsqu'on va plus loin que l'énoncé de ces objectifs et que l'on entre dans le vif du sujet que les choses se gâtent pour nous comme pour les députés qui viennent de parler.

En poursuivant certains des objectifs, le Canada rechercherait au maximum les avantages économiques, culturels et sociaux de l'immigration. Qui contesterait une telle chose? Nous tous à la Chambre pouvons tous, d'une manière ou d'une autre, être considérés comme des immigrants au Canada. Pour ma part, mes ancêtres maternels et paternels sont originaires d'une autre île qui a pour nom Irlande. Ils se sont établis à Terre-Neuve il y a quelque 150 à 200 ans. Bon nombre des habitants de ma région viennent du même endroit.

Ces gens-là sont venus à Terre-Neuve quand cette dernière ne faisait pas encore partie du Canada. Le Canada s'est joint à nous en 1949. Ces gens-là se sont établis dans diverses collectivités et se sont adonnés à la pêche, car à cette époque-là ils pouvaient en vivre. Aujourd'hui, ils ne parleraient pas de la pêche comme d'un gagne-pain. Je suppose qu'ils diraient que cette activité leur permet tout juste d'exister, mais parfois nous ne connaissons pas la différence. Quelqu'un m'a déjà dit qu'on ne sait pas qu'on est pauvre tant que personne ne nous dit que nous le sommes. Je suppose que c'est le cas lorsqu'on commence à comparer des normes. Tout dépend de ce que nous avons et de ce que nous faisons avec. En ces temps-là, les gens se débrouillaient fort bien avec ce qu'ils avaient.

Aujourd'hui, toutefois, c'est tout à fait différent quand des étrangers viennent s'établir chez nous. Nous avons un pays immense. Il suffit de le survoler pour constater qu'il y a encore beaucoup d'espace libre, comparativement à des pays comme l'Inde, que j'ai survolée, où la densité de population est très élevée et où il y a très peu d'espace libre. Quand on survole le continent européen et l'Angleterre, on constate également que la moindre parcelle de terre est cultivée. Puis, quand on survole le Canada et qu'on voit la différence, on se rend compte à quel point les gens d'autres pays qui vivent les uns sur les autres peuvent apprécier les grandes espaces et la qualité de l'air que nous avons à offrir.

Notre pays aurait énormément à offrir, particulièrement sur le plan des ressources naturelles, si seulement le gouvernement nous laissait développer ces ressources dans l'intérêt public au lieu de nous mettre les bâtons dans les roues avec tous ces règlements, ces formalités administratives et ce jargon politique.

J'ai entendu tout récemment des immigrants—des gens qui ne sont peut-être pas au courant de nos coutumes et ne connaissent pas la langue—se plaindre de la difficulté à trouver des emplois satisfaisants. Dans beaucoup de cas, la difficulté de trouver du travail, en partie dans les grandes villes, est due au fait que certains immigrants ne sont pas au courant des coutumes et ne parlent pas très bien la langue.

 

. 1245 + -

Cela pose un gros problème. Premièrement, peut-être suis-je un peu idéaliste, mais à mon avis, on devrait prévoir un cours préparatoire intensif à l'intention des gens qui viennent s'installer dans notre pays. Bien souvent, ces gens ne viennent pas parce qu'ils le désirent vraiment, mais pour fuir les conditions dans leur pays.

Je ne sais pas dans quelle mesure nous sommes préparés à aider les gens qui viennent s'établir au Canada à s'intégrer dans notre société, à faire en sorte qu'ils soient acceptés, bref à les aider à s'établir sans crainte d'être essentiellement rejetés sous prétexte qu'ils ne font pas partie du courant dominant.

Les jeunes dans nos grands centres faisant partie de groupes qui, à cause de leur lieu d'origine ou de leur langue, ou pour toute autre raison, restent isolés et ne peuvent trouver de l'emploi, ont tendance à faire comme nos jeunes quand on cesse de les tenir occupés, c'est-à-dire à s'attirer des ennuis.

Certains des problèmes posés par ces groupes dans nos grandes villes ne sont pas simplement liés au fait que ceux-ci ont une raison naturelle de se rebeller contre la société. Ils sont souvent attribuables à la nouvelle société où ces gens viennent s'établir et à laquelle ils ont de la difficulté à s'intégrer. Je pense qu'il nous appartient non seulement d'accueillir les gens dans notre pays, mais aussi d'avoir des mesures en place pour les prendre en charge à leur arrivée.

On dit vouloir enrichir et solidifier le tissu culturel et social de la société canadienne tout en respectant le caractère bilingue et fédéral du Canada. C'est un objectif extrêmement important. Les gens de toutes les parties du monde qui viennent s'établir au Canada ajoutent quelque chose à la culture nationale. Ils font de nous un peuple plus dynamique. Tous ont plein de choses à nous apporter.

Tous les jours, si on prenait le temps de regarder les origines de tous les députés représentant les différentes circonscriptions au pays, on s'apercevrait qu'il y en a qui viennent de partout dans ce grand univers. Nous sommes tous des Canadiens puisque nous vivons au Canada. Nos origines n'ont pas d'importance. Chacun de nous, à sa façon, contribue à la croissance de ce grand pays.

Ce qui peut poser problème, c'est la nécessité de conserver le caractère fédéral et bilingue du pays. L'une des choses qu'il faut comprendre, lorsque ces gens viennent s'installer au Canada, c'est qu'ils demandent de devenir Canadiens. Si des gens quittent leur pays à cause de l'oppression, des persécutions, des conditions sociales ou de quelque autre raison et optent pour le Canada, comme beaucoup le font, il faut que, accueillis comme immigrants, ils s'intègrent à ce beau pays qu'est le Canada. Pour cela, ils doivent souvent renoncer à des habitudes, à des coutumes, etc., mais c'est le choix qu'ils font en venant chez nous.

Le Canada est un pays bilingue, que nous l'acceptions tous ou non. Beaucoup diront que c'est sans importance. Cependant, ceux d'entre nous qui voyagent au Canada savent que les deux peuples fondateurs sont encore extrêmement forts. Les deux langues sont très fortes et elles sont acceptées comme les langues de notre pays. Nous devons les apprendre pour bien communiquer.

Nous ne devons pas oublier non plus que ceux qui viennent chez nous peuvent avoir beaucoup de mal à s'adapter. C'est pourquoi je répète qu'il est excellent de se fixer des objectifs, mais si nous ne prenons pas de dispositions pour accueillir les immigrants, ils n'auront aucun moyen de répondre à nos exigences.

 

. 1250 + -

Quant aux réfugiés, beaucoup d'entre eux viennent ici parce qu'ils y sont forcés. Ce sont des choses dont il faut tenir compte. Les objectifs sont excellents. La mise en oeuvre laisse très souvent à désirer, et c'est là-dessus que, tous ensemble, nous devons travailler.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir au sujet du projet de loi C-11. Il comporte des modifications importantes qui ont été longues à venir. Mais comme l'a indiqué mon collègue du NPD qui a pris la parole avant moi, il ne comporte pas suffisamment de modifications pour obtenir notre appui. Plusieurs aspects du projet de loi nous inquiètent, et je m'empresse de vous dire pourquoi.

Les échanges que mon personnel et moi-même avons eus avec des employés du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ont été excellents pour la plupart. Ces gens font tout pour aider à trouver des solutions. En revanche, les politiques et les processus en vigueur occasionnent des problèmes. C'est ainsi que des indésirables ont pu se faufiler et entrer dans notre pays, affichant parfois des comportements répréhensibles. Comme on dit, il suffit d'une pomme pourrie pour contaminer tout le panier.

Le nombre de ces cas a toutefois été grandement exagéré. Cela a suscité chez certains une attitude de dénigrement à l'égard des immigrants au Canada, particulièrement ces dernières années. Comme Canadienne, je ne peux qu'être déçue de voir les choses se passer ainsi.

Le Canada dans lequel j'ai grandi était bien différent. J'ai grandi dans une région rurale de la Saskatchewan où il n'y avait qu'un ou deux membres de minorités visibles ou autres nationalités. À part les membres des premières nations et les gens d'origine Européenne, notamment ceux dont les parents ou les grands-parents étaient venus de France s'installer ici, il y avait très peu de représentants de minorités visibles.

On m'a inculqué le respect du multiculturalisme canadien. On nous inculquait ce respect à l'école. J'ai appris à respecter la diversité culturelle et les différences entre les gens. J'ai appris à respecter les différences des uns et des autres et j'ai compris que nous devons tous profiter du Canada et participer activement à la vie du pays.

Je répète que mes échanges avec les fonctionnaires du ministère ont été pour la plupart très positifs. Il y a cependant de très graves lacunes dans le système. L'une de ces lacunes, dont personne n'a d'ailleurs parlé au cours de ce débat ou des précédents, tient au fait que, à cause de changements apportés au ministère, des dossiers d'immigrants ont été confiés à des personnes qui n'étaient pas les plus compétentes ou expérimentées. D'où des décisions qui ne sont pas nécessairement très heureuses.

Je ne reproche rien à personne de particulier, mais il se trouve que ce n'est pas toujours du personnel expérimenté qui traite ces dossiers, ou peut-être les effectifs sont-ils tout simplement insuffisants, ce qui explique que les choses ne fonctionnent pas aussi bien qu'elles le devraient.

Je voudrais parler de certains cas dont je me suis occupée personnellement dans mon bureau. Je présente mes excuses à la ministre car je n'ai jamais discuté de ces cas avec elle. J'ai souvent eu l'intention de le faire, car j'ai certaines idées sur la façon dont les choses fonctionnent, mais je n'en ai pas eu l'occasion. Ces cas n'ont pas été portés à la connaissance de la ministre, mais il est évident qu'il existe d'autres cas semblables, autrement de telles dispositions n'auraient pas été prévues dans le projet de loi.

 

. 1255 + -

Une des grandes questions porte sur le sexe et la race. J'étais plutôt surprise d'avoir l'impression, d'après nombre de cas que j'ai traités au bureau, que les femmes de certains pays ne jouissent pas du même traitement.

Cela n'a pas été facile pour moi. En premier lieu, je veux parler des femmes russes qui veulent immigrer au Canada. Dans un cas, des enseignants canadiens étaient disposés à parrainer une jeune enseignante russe. Celle-ci était une célibataire et avait probablement plus de trente-cinq ans. Les enseignants canadiens la connaissaient depuis cinq ans. Ils lui avaient rendu visite régulièrement en Russie, dans le cadre d'un programme éducatif. Lors d'un séjour en Russie, j'ai eu l'occasion de voir comment ce programme fonctionnait. L'expérience s'est avérée extrêmement intéressante pour moi.

Je pense que cette jeune femme a payé l'équivalent de 50 $CAN pour obtenir la permission de venir au Canada voir ses amis enseignants. Elle a essuyé un refus catégorique. Les enseignants canadiens m'ont affirmé avoir ce genre de problème chaque fois qu'ils veulent faire venir un visiteur, même s'ils se portent garants de celui-ci. Il semble qu'on ait l'impression que si une Russe vient au Canada, c'est uniquement pour y rester et ne pas respecter les règles.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse très sincèrement auprès de la députée qui a la parole, mais il y a eu consultations auprès des autres partis et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre adopte le 24e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé plus tôt aujourd'hui.

Le vice-président: Le député de Elk Island a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il semble que bon nombre de personnes croient qu'il n'y a qu'une raison qui pousse plusieurs femmes célibataires russes à vouloir venir au Canada, qu'elles sont toutes considérées de la même façon. Je trouve cela plutôt décourageant parce que je crois fermement que toute personne doit être considérée comme innocente tant que sa culpabilité n'a pas été reconnue. Une personne qui n'a commis aucun crime ne devrait pas se voir refuser l'accès à notre pays tout simplement parce qu'elle pourrait commettre un crime. À mon avis, il doit y avoir une raison légitime d'opposer un refus. J'ai donc considéré cela comme étant très décevant.

Un montant de 50 $ canadiens est une somme importante en Russie. Pour nous cela peut sembler bien peu, mais en Russie, c'est beaucoup d'argent. Cela correspond à environ trois mois de salaire pour cette personne. Elle a fait sa demande, a été refusée et n'a jamais récupéré son argent. Chaque fois qu'une demande est étudiée, l'argent disparaît.

Dans un autre cas, une femme indienne devait parcourir quelque 200 kilomètres pour présenter une demande d'entrée au Canada parce qu'elle voulait rendre visite à son premier petit-enfant. Son fils avait été adopté par une autre famille mais avait gardé le contact avec sa mère biologique. Il a eu son premier enfant et sa mère biologique...

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu avec les autres partis, et vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre adopte le 24e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre présenté plus tôt aujourd'hui.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1300 + -

Le vice-président: Je pense que nous avons déjà assez abusé de la patience de la députée qui vient de prendre la parole. Je vais laisser la députée de Churchill terminer ses observations. Espérons que les négociations pourront aboutir la prochaine fois que nous soulèverons la question.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, comme je le disais, nous avons le cas d'une femme qui habite en Inde et qui voulait venir au Canada pour voir son premier petit-enfant. Elle avait fait près de 200 kilomètres pour présenter sa demande, qui a été refusée. Elle n'avait pas de casier judiciaire. Il n'y avait aucune raison de ce genre. On lui a dit que peut-être elle ne rentrerait pas en Inde, même si elle a un mari en Inde et qu'ils ont une entreprise. Une fois de plus on a supposé que cette personne commettrait un crime avant même qu'elle ne le commette. Je trouve cela décourageant.

J'en profite pour annoncer à ceux qui ne le savent pas encore que je suis grand-mère. C'est pour ça que j'ai trouvé ça particulièrement bouleversant de savoir que cette femme voulait venir voir son premier petit-enfant et que ça lui avait été refusé. Et ce, sans aucune raison.

Nous avons aussi le cas d'une jeune Chinoise qui voulait venir voir sa soeur qui est mariée à un Canadien. Je ne suis pas sûre si sa soeur travaille, mais son mari travaille ici.

Cette jeune femme a un revenu très faible et on m'a dit que sa famille l'avait aidée pour être sûre qu'elle aurait suffisamment d'argent pour venir au Canada. Elle aussi, on lui a refusé un visa pour la seule raison qu'elle risquait de ne pas retourner chez elle.

Dans chaque cas de ce genre dont je me suis occupée, c'est toujours une femme dont il s'agit. J'ai vu des situations où c'était des hommes qui voulaient venir ici, mais il y avait toujours une bonne raison qui les en empêchait. Dans la plupart des cas dont je me suis occupée, il n'y avait aucun problème pour les hommes. Quoiqu'il en soit, dans chacun des cas où le demandeur est une femme, aucun crime n'avait été commis, mais juste au cas où, on n'a pas laissé ces personnes venir au Canada.

Il faut reconnaître qu'il y a un problème de discrimination fondée sur le sexe. Je reconnais qu'un amendement a été adopté à cet égard. Quand j'aurai l'occasion de discuter plus à fond de ces cas avec la ministre, j'espère que nous pourrons éliminer certains de ces problèmes.

Je voudrais faire quelques observations sur une motion qui a été rejetée. J'étais vraiment vexée à cause de cela aussi.

Dans ce cas également, il est question d'une femme de l'Inde. C'est une femme âgée. Mais à bien y penser, elle n'est probablement pas beaucoup plus âgée que moi. Elle avait des problèmes avec ses genoux. Avec l'âge apparaît l'arthrite ou autre chose du genre. On lui a refusé l'entrée à cause de son problème de santé. Comme ce n'était pas une maladie grave, il n'y avait pas de raison qui justifie un refus. Elle avait un problème de santé mineur et on lui a refusé l'entrée. Les membres de sa famille étaient prêts à signer une formule selon laquelle ils se seraient engagés à payer d'éventuels frais médicaux, mais elle n'a quand même pas été acceptée. Ne serait-ce qu'à cause de ces dossiers, le système me déçoit énormément.



AFFAIRES COURANTES

 

. 1305 + -

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée de Churchill de son amabilité. À la suite de consultations avec les autres partis, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime concernant la motion suivante. Je propose que le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 1.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé.

La prochaine mise aux voix porte vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.  

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion no 3 est adoptée)

 

. 1310 + -

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) propose:  

    Motion no 5

    Que le projet de loi C-11, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 17, de ce qui suit:

      «d) constituer une menace envers la sécurité du Canada selon la définition donnée à l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité;»

    Motion no 6

    Que le projet de loi C-11, à l'article 50, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 25, de ce qui suit:

      «50. Il y a sursis de la mesure de renvoi, en conformité avec les recommandations formulées par le comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité constitué par le paragraphe 34(1) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, dans»

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) propose:  

    Motion no 7

    Que le projet de loi C-11, à l'article 64, soit modifié par suppression des lignes 25 à 34, page 29, et des lignes 1 à 5, page 30.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:  

    Motion no 8

    Que le projet de loi C-11, à l'article 64, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 29, de ce qui suit:

      «(2.1) Le paragraphe (1) ne s'applique pas au résident permanent qui a conservé ce statut sur une période de trois ans avant de faire l'objet d'un rapport aux termes de l'article 44.»

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis heureux de participer au débat, à l'étape du rapport, du groupe no 2 des amendements au projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conférée aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

Bien que ce projet de loi apporte des changements urgents au système d'immigration canadien, il comporte plusieurs lacunes, peu importe ce que ce faible gouvernement libéral tente de dire aux Canadiens à ce sujet. Il peut avoir recours à toute la propagande possible et dorer la pilule, mais le projet de loi C-11 ne portera pas fruit sans une application et une gestion efficace et responsable du système.

Plus tôt aujourd'hui, le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre a pris la parole au sujet du premier groupe d'amendements. Je ne pense pas qu'il croyait lui-même à ce qu'il a dit. En raison du manque de clarté, de prudence et de véritable application, et en dépit de la fermeté du ton et du contenu, ce projet de loi causerait, en définitive, plus de problèmes que la loi qu'il vise à remplacer.

Les 89 pages du règlement d'interprétation de la loi prennent beaucoup trop d'importance. La majeure partie du contenu du règlement pourrait se trouver dans la nouvelle loi. Essentiellement, le règlement permet au ministre d'administrer le ministère comme il l'entend. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler de la responsabilité ou de la transparence de la part du gouvernement.

Ce faible gouvernement libéral a pris l'habitude de gouverner non pas par loi mais par règlement. Il adopte des lois qui sont non seulement antidémocratiques mais complexes et opaques. Je puis l'affirmer avec certitude, ayant été coprésident du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation. Comme les règlements ne sont pas débattus au Parlement, j'estime que le gouvernement gouverne de façon détournée.

Je tiens à ce qu'il soit clair pour tout le monde, y compris ceux qui suivent le débat à la télévision, que l'Alliance canadienne est en faveur de l'immigration, mais ne veut pas d'une loi inefficace.

Les députés de Dauphin—Swan River et de Blackstrap ainsi que moi-même, en tant que membres du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, avons présenté des amendements qui visaient à rendre le projet de loi efficace et fonctionnel, mais les libéraux ont refusé de coopérer. Le comité, dominé par les libéraux, a rejeté la plupart de nos propositions d'amendement.

Ce gouvernement libéral arrogant a pour tradition de refuser la plupart des propositions d'amendement de l'opposition, pour quelque projet de loi que ce soit. Il a carrément refusé d'accepter les amendements que l'opposition a proposés au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, que nous avons étudié il y a quelques jours.

Le projet de loi C-11 dont nous sommes saisis remplacera la Loi sur l'immigration, qui remonte à 1976. Cette loi a engendré un véritable fouillis. C'est la raison pour laquelle de nombreux bureaux de circonscription sont aux prises avec un travail énorme, à cause de la mauvaise façon dont le ministère administre le système. De soixante à soixante-cinq pour cent des ressources des bureaux de circonscription sont consacrées, dans bien des circonscriptions, uniquement à l'immigration, et ce n'est pas juste.

 

. 1315 + -

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi les politiques doivent s'occuper des visas de visiteurs, par exemple. Les députés sont élus par les Canadiens et ils les représentent, eux, et non des étrangers. Il incombe aux agents de l'immigration à l'étranger, qui ont la formation voulue, et non aux politiques, de prendre des décisions justes à cet égard.

Fait surprenant, les candidats libéraux, voire ceux qui ont échoué dans leur tentative de devenir candidats, ont promis d'obtenir l'émission de visas de visiteurs. On devrait leur interdire immédiatement de faire des démarches au nom de Canadiens auprès des agents de l'immigration dans nos ambassades et les hauts commissariats à l'étranger. Les ministres continuent d'abuser de leurs pouvoirs pour accorder des faveurs à leurs amis afin d'obtenir leur appui.

Dans ce groupe, il y a quatre amendements:

La motion no 5, proposée par l'Alliance canadienne, traite de l'inadmissibilité de l'article 34 du projet de loi. Il propose de remplacer la phrase «constituer un danger pour la sécurité du Canada» par «constituer une menace envers la sécurité du Canada selon la définition donnée à l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité».

Il n'y aucune définition de danger ou de menace envers à la sécurité du Canada dans le projet de loi; cela est laissé à la discrétion des intéressés. Par conséquent, cet amendement est très important.

Il faut prendre connaissance de l'opinion des organismes gouvernementaux et des fonctionnaires ayant de l'expérience dans le domaine de la sécurité et s'en servir. Il ne devrait pas appartenir à des ministres ou à des politiciens de prendre des décisions en s'inspirant de l'esprit de parti. La décision devrait être prise par des spécialistes et fondée sur des faits et la logique.

Le SCRS, la GRC et d'autres organismes d'application de la loi savent ce qui constitue ou non un risque. Ce sont eux, et non au faible ministre libéral, qui devraient avoir le pouvoir décisionnel en la matière.

C'est pourquoi, compte tenu de l'avis du SCRS, le ministre des Finances et le ministre du Commerce international n'auraient pas dû participer à l'activité de financement de l'organisme réputé servir de couverture aux tigres tamouls. C'est pourquoi ce faible gouvernement libéral n'aurait pas dû ordonner le déchiquetage du rapport intitulé «Sidewinder», rédigé par un agent de première ligne, Brian McAdam. Il fournit sur demande des avis sur la sécurité à des pays comme les États-Unis, l'Australie et autres, mais ici, le gouvernement libéral a exercé des pressions politiques et a fait déchiqueter le rapport.

Le projet de loi C-11 est faible en ce qui concerne les risques à la sécurité. Il prévoit un contrôle sécuritaire préliminaire, mais celui-ci ne s'applique qu'aux réfugiés, ce qui, dans certains cas, constitue une impossibilité sur le plan matériel. Le contrôle préliminaire ne s'applique pas aux demandeurs en général.

Le projet de loi promet une meilleure application des mesures de sécurité à l'égard des demandeurs du statut de réfugié et des demandeurs de l'immigration, mais il ne renferme aucun plan d'action à ce sujet. Nul ne devrait être autorisé à entrer au Canada sans qu'on ait bien vérifié les risques qu'il pourrait présenter pour notre pays.

Le projet de loi ne comprend pas de dispositions prévoyant des communications améliorées entre les agents des visas, les services d'application de la loi et les services internationaux d'enquêtes criminelles. La GRC, le SCRS et d'autres services internationaux d'enquêtes criminelles devraient être forcés de se communiquer des renseignements, qui devraient être utilisés immédiatement. Le vérificateur général insiste dans son dernier rapport pour dire que cette communication est impérative. Toutefois, sans un système plus ouvert et un ministère beaucoup plus porté sur la communication, le projet de loi n'atteindra pas ces objectifs.

Nous avons vu Lai Changxing, accusé d'avoir dirigé un réseau d'immigration clandestine, être admis au Canada par resquillage. Il n'a pas été découvert par les agents des visas suivant même une simple vérification des antécédents. Il y a également le cas d'un homme souffrant de tuberculose qui est entré au pays et qui a exposé quelques 1 500 personnes à cette bactérie mortelle.

 

. 1320 + -

La motion no 6 a également été proposée par l'Alliance canadienne. Elle porte sur la perte de statut et propose de remplacer la ligne 1, à l'article 50.

À l'heure actuelle, il n'y a aucun lien entre le SCRS et Citoyenneté et Immigration Canada. L'information du CSARS n'est pas utilisée, en ce moment. Le SCRS peut commettre des erreurs qui ont pour conséquence de priver des gens de leurs droits. Cela peut suffire à enlever toute raison d'être à un appel. Le CSARS passe les cas en revue. Il a un rôle de surveillance à jouer à l'égard du SCRS. Cela risque d'enlever un certain pouvoir au ministre. C'est probablement pourquoi bien des libéraux n'ont pas appuyé cette proposition. Je les exhorte à examiner l'amendement pour en voir les mérites et constater à quel point il rendrait le projet de loi efficace.

Les motions nos 7 et 8 ont été proposées par d'autres partis. La première porte sur le droit d'appel. Elle vise à supprimer certaines dispositions et à en remplacer d'autres. La motion no 8 ajoutera une disposition à l'article 64 pour qu'un résident permanent soit autorisé à se faire entendre avant d'être expulsé ou de se faire refuser l'entrée au Canada, lorsque c'est CIC qui a d'abord jugé bon de l'admettre au Canada, après l'application régulière des dispositions. Ces amendements sont importants.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans le groupe d'amendements no 2, il y a quatre amendements, et tous les quatre viennent des partis d'opposition.

J'aimerais beaucoup me tromper et imaginer qu'il y aura au moins un de ces amendements qui sera appuyé par la majorité libérale. C'est ma naïveté du vendredi.

Le premier amendement est présenté par l'Alliance canadienne. Cet amendement, que nous appuierons, vise effectivement à préciser ce que veut dire la notion «de la sécurité».

On cherchera donc dans la loi la définition qui s'y trouve. Je ne m'attarderai pas plus longtemps sur cet amendement. Nous allons l'appuyer.

Le deuxième amendement vient également de l'Alliance canadienne. Par ailleurs, je ferai part de mes réticences à appuyer ledit amendement.

Il y a déjà beaucoup de joueurs dans le projet de loi devant nous. Je pense qu'il y a déjà peu de motifs de sursis envisagés dans ledit projet de loi. Le fait de mettre un nouveau comité qui aurait son mot à dire pour évaluer la valeur de la demande de sursis m'apparaît bien inquiétant. Nous voterons donc contre cet amendement.

Le troisième est de loin le plus important.

M. John Herron: Oh, oh!

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je demanderais au député conservateur de réfréner ses excès de voix.

L'amendement no 7 vise particulièrement à réintroduire ce qui est dans la loi actuelle. Celle-ci prévoit que le renvoi d'un réfugié ou d'un résidant permanent vers son pays d'origine se déroule en deux étapes. La section d'arbitrage prend, d'une part, les mesures de renvoi, et la section d'appel examine toutes les circonstances de l'affaire.

L'article 64 du projet de loi fait en sorte que ce sont les agents qui prendront la décision, sans que la cause ne soit entendue par une cour de justice ou un tribunal indépendant.

Tout le monde, dans ce beau grand pays, reconnaît la valeur de notre système de justice. Je trouve particulièrement inquiétant qu'on refuse à une personne le droit d'aller en appel d'une décision qui ne correspond pas à ses attentes.

Ce que je demande, par mon amendement, c'est que l'article 64 de l'actuel projet de loi soit entièrement abrogé, puisqu'il vise à interdire le droit d'appel qui concerne une mesure de renvoi à l'endroit de personnes protégées ou d'un résidant permanent.

C'est le troisième amendement. Si, par malheur—un malheur peu prévisible—cet amendement était défait, la motion no 8 présentée par mon collègue du Parti conservateur recevra notre aval.

Tous les espoirs sont encore permis.

 

. 1325 + -

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, je dois commencer mon discours en présentant mes excuses à ma collègue de Laval-Centre au sujet de mon exclamation pendant qu'elle faisait son exposé.

[Traduction]

Je regrette d'avoir fait trop de bruit et d'avoir distrait ma collègue de Laval-Centre.

Cela dit, je considère qu'il est impératif de poursuivre l'étude du projet de loi C-11 à cette étape.

[Français]

Il me fait plaisir d'avoir la chance de faire des commentaires au sujet de ce projet de loi, à l'étape du rapport, et plus particulièrement sur le deuxième groupe, soit les motions nos 5 à 8.

[Traduction]

J'aimerais orienter la teneur du débat sur cette motion en ce sens et je vais citer un article paru sous mon nom dans le Toronto Star d'aujourd'hui. Je ne sais pas si le Président a eu l'occasion de lire ce quotidien, mais, vu qu'il est occupé au fauteuil, je crois qu'il vaut la peine de citer cet article.

    De nos jours, le gouvernement de ce pays multiculturel et multilingue, bâti par l'immigration, semble malheureusement beaucoup moins accueillant qu'il ne devrait l'être. [La ministre de l'Immigration] a proposé de revoir en profondeur la Loi sur l'immigration qui a déjà 25 ans. Le projet de loi C-11 n'est pas à la hauteur des normes qui devraient s'appliquer quant au traitement des immigrants et des réfugiés arrivant au Canada.

    En ma qualité de porte-parole de l'opposition pour le Parti progressiste-conservateur participant aux travaux d'un comité de l'immigration, j'ai entendu les témoignages de plus de 150 témoins et groupes qui ont presque tous fait état des mêmes inquiétudes en disant que certaines parties du projet de loi sont «draconiennes» et même «anti-canadiennes».

J'essaie d'utiliser le langage employé dans le rapport aujourd'hui pour expliquer ce qui motive mes motions.

    À la fin du processus, les membres libéraux de ce même comité, qui avaient entendu les témoignes répétés dans tous les coins du pays, ont voté [à l'étape de l'étude article par article] pour que seulement des modifications mineures soient apportées au projet de loi très médiocre. Bien que ce texte législatif propose d'excellentes mesures, comme l'augmentation des amendes pour le trafic d'êtres humains, nous ne devrions pas nous contenter d'un projet de loi comportant autant de graves imperfections.

    Or, la ministre a adopté ce train de «mesures sévères» qui dépouillent les immigrants de certains droits, dont le droit d'appel des résidants permanents au Canada, et privent les réfugiés de toute protection, sous prétexte de rendre notre système plus juste et plus rapide. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi important, mais imparfait, a perdu tout appui.

Quelqu'un a dit que la lenteur du système actuel est plus liée à l'application de la loi qu'à un problème dans la loi elle-même. J'ai remarqué que les députés de l'Alliance canadienne ont parlé de répression.

Avant de parler des motions et de notre position à leur égard, j'aimerais rappeler certains propos de l'ancien premier ministre, le très honorable Brian Mulroney. J'inviterais tous les députés à réfléchir à ces paroles qu'il a prononcées au début de son mandat:

    Nous avons l'obligation absolue d'assurer en tout temps à nos minorités, linguistiques ou autres, la justice à laquelle elles ont droit.

En adoptant ce projet de loi dans sa forme actuelle, avec une disposition limitant les demandeurs du statut de réfugié à une demande dans toute leur vie, peu importe la situation dans laquelle ils pourraient se trouver, nous manquerions à la promesse faite par le Canada et ne serions pas fidèles à l'héritage laissé par nos prédécesseurs.

Je trouve extrêmement ironique que le parti de Wilfrid Laurier, de Pierre-Elliott Trudeau et de Mike Pearson, qui a toujours gardé un bon dossier en matière d'immigration, soit maintenant considéré comme le parti le plus réticent à protéger les immigrants.

 

. 1330 + -

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) reconnaître que le massacre de 1,5 million d'Arméniens—hommes, femmes et enfants—entre 1915 et 1923 équivaut à un génocide; b) condamner le génocide des Arméniens et tous les autres actes de génocide parce qu'ils constituent des actes ultimes d'intolérance religieuse, raciale et culturelle; c) reconnaître l'importance de se rappeler les erreurs du passé et d'en tirer des enseignements; d) suivre les recommandations du troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, présenté durant la deuxième session de la 36e législature, concernant l'établissement d'un centre de recherche sur le génocide d'ici un an.

—Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord souligner la présence à notre tribune de membres de la communauté arménienne, c'est-à-dire des membres de l'Association culturelle arménienne d'Ottawa, de Son Excellence l'ambassadeur de l'Arménie et, bien sûr, de Son Excellence l'ambassadeur de la Turquie. Ce n'est pas la première fois que ces deux ambassadeurs nous rendent visite en même temps. Le 28 mai, au moment des célébrations du Jour de l'Indépendance, l'ambassadeur de Turquie a très certainement été très populaire auprès des Arméniens. Je le félicite d'avoir assisté à la réception en compagnie de l'ambassadeur d'Arménie.

Avant d'aller plus loin pour expliquer ma motion, je ferai un bref rappel historique de la nation arménienne. L'histoire écrite de l'Arménie remonte à plus de 3 000 ans. En fait, le 16 mai, dans la pièce 200 des édifices du Parlement, la communauté arménienne a célébré le 1 700e anniversaire de sa chrétienté par l'émission, par la Société canadienne des postes, d'un timbre commémorant cet événement merveilleux.

Au cours des quelque 2 000 dernières années, il y a eu quatre royaumes en Arménie. Le dernier roi est mort à Paris, après s'être rendu en Europe pour tenter d'obtenir l'aide des chrétiens d'Europe, si l'on peut dire, pour la défense des droits des Arméniens en Asie mineure. Peu après, les Arméniens ont perdu leur indépendance dans une région connue sous le nom de Al- Ladhiqiyah, qui se trouve dans le nord-est de la Méditerranée. Du XIIIe siècle au XIXe siècle, les Arméniens ont joui, par intermittences, de bonnes relations avec leurs voisins.

Toutefois, au début des années 1800, beaucoup d'Arméniens se sont mis à aller faire des études ou parfaire leur éducation en Europe. À leur retour en Arménie vers la fin de l'empire ottoman, ces intellectuels ont réclamé pour leurs compatriotes arméniens dans la région les droits dont ils avaient joui en Europe. Le sultan rouge y vit une menace. À cause des activités des Arméniens qui réclamaient le respect des droits de l'homme, le sultan rouge décida de lancer le premier grand massacre du XIXe siècle, qui se produisit en 1895 et 1896.

Cela a été suivi, aux premiers stades de la Première Guerre mondiale en 1915, par ce qui a été envisagé comme la solution finale par le parti au pouvoir en Turquie à l'époque. Je ferai remarquer que cela se passait avant l'arrivée d'Ataturk au pouvoir au début des années 1920. À la suite de l'arrestation d'un groupe d'intellectuels le 24 avril 1915, les Arméniens ont été chassés de leur foyer national. Ils ont été assassinés et massacrés. On reconnaît qu'ils ont été assassinés et massacrés, mais on ne reconnaît pas cela comme un génocide.

En Syrie, au Moyen-Orient, se trouve un endroit appelé Deir ez-Zour. Cette localité est l'Auschwitz de la nation arménienne. Tout le monde a entendu parler d'Auschwitz, mais peu de gens ont entendu parler de Deir ez-Zour, et encore moins y sont allés pour voir les ruines et les vestiges des localités arméniennes telles qu'elles étaient de 1915 à 1923.

Le point tournant pour la reconnaissance du génocide arménien est venu en 1965, le 50e anniversaire du génocide. À l'époque, malgré le fait que l'Arménie faisait partie de l'URSS, le gouvernement arménien a eu l'audace d'édifier le premier monument commémoratif du génocide arménien au monde. Cet événement a attiré l'attention de tout le monde partout dans le monde, et notamment des Arméniens vivant en Arménie. Ces derniers s'y rendent chaque année le 24 avril pour rendre hommage aux victimes du génocide.

 

. 1335 + -

L'année 1965 a aussi été pour la diaspora un tournant dans la reconnaissance des actes de génocide par la communauté internationale.

En 1980 au Canada, les assemblées législatives du Québec et de l'Ontario ont adopté des résolutions reconnaissant le génocide et demandant au gouvernement fédéral de faire de même. Je suis heureux de dire que depuis 1965, soit depuis 35 ans, j'ai participé aux efforts en vue d'amener la communauté internationale à reconnaître le génocide. Jusqu'ici, les efforts menés auprès de certains parlements étrangers et de ce parlement n'ont rien donné. Je dois admettre que des progrès ont été faits.

Il y a quelques années, une commission des Nations Unies a reconnu le génocide du peuple arménien. Des organisations internationales ont reconnu le génocide des Arméniens. Le dernier parlement à reconnaître ce génocide est celui de l'Italie. Cependant, plus important encore, en France, l'Assemblée nationale, le Sénat et le président Chirac ont reconnu le génocide de 1915. La France a adopté une loi indiquant que, de même qu'on ne pouvait nier l'holocauste, on ne pouvait nier le génocide arménien. Toute personne qui le nierait pourrait être accusée de déformer l'histoire.

Maintenant, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer des documents provenant de l'Assemble nationale française, du Zorian Institute et de l'Armenian World Alliance.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député de Brampton-Centre dépose ces documents?

Des voix: D'accord.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, le 23 avril 1996, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion qui disait:

    Que la Chambre reconnaisse, à l'occasion du 81e anniversaire de la tragédie arménienne qui a causé la perte de quelque 1,5 million de vies humaines le 24 avril 1915 et en raison d'autres crimes commis envers l'humanité, la semaine du 20 au 27 avril de chaque année comme la semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.

Cette motion a été adoptée à l'unanimité à la Chambre, à l'issue d'un débat lancé par l'ancien député bloquiste d'Ahuntsic.

À la suite de l'adoption de cette motion, notre collègue de Scarborough—Agincourt a présenté en février 1999 une motion d'initiative parlementaire qui demandait la même reconnaissance. Je regrette que le ministère des Affaires étrangères ait donné une réponse tout à fait inacceptable lors de ce débat-là. Par conséquent, le ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Lloyd Axworthy, a demandé aux députés libéraux de former un comité chargé d'étudier la question. Le comité était chargé non pas seulement d'étudier. Il était chargé de confirmer qu'un génocide avait eu lieu. Pour une raison inconnue, le ministre n'a pas jugé bon de considérer qu'il s'agissait d'un génocide.

Cependant, en réponse à la question que j'ai posée à la Chambre le 10 juin 1999, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a dit ceci:

    Au nom du ministre des Affaires étrangères, j'aimerais informer la Chambre qu'avec tous les Canadiens nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs.

Le gouvernement fédéral a présenté le projet de loi C-19, concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, qui a été adopté par la Chambre le 13 juin 2000. Le paragraphe 6(3) définit les crimes contre l'humanité comme étant des faits commis dans l'intention de tuer, en tout ou en partie, un groupe minoritaire national.

 

. 1340 + -

Le ministre des Affaires étrangères m'a donné la même réponse. Cette définition est énoncée dans le projet de loi C-19. Il se trouve que l'ONU définit aussi le génocide de cette manière. J'ai posé la question suivante au représentant des Affaires étrangères au sein du Comité des affaires étrangères: Comment se fait-il que la même définition du génocide se retrouve dans la pièce 705 de l'autre côté de la rue, alors que dans cette Chambre le même fait de détruire des minorités nationales est définie comme étant une tragédie.

La réponse consignée au procès-verbal n'avait bien sûr rien à voir avec le ministre des Affaires étrangères. Le témoin ne pouvait répondre à ma question qui demandait pourquoi, dans cette chambre, la destruction en tout ou en partie d'un peuple était une tragédie alors que de l'autre côté de la rue, c'était un génocide. J'attends qu'on me donne une réponse, de manière à ce que nous puissions tous être en paix et savoir pourquoi nous avons deux définitions.

Comme je l'ai dit, l'ambassadeur de Turquie était parmi nous le 28 mai. Il a dit en plaisantant qu'il se sentait comme une vedette. Il y avait une vraie vedette le 25 mai dans la région de Scarborough près de Toronto, lors d'un séminaire tenu par l'Armenian General Benevolent Union et le Zorian Institute. Le conférencier était un universitaire turc qui reconnaissait que le génocide avait vraiment eu lieu. Il se demandait quand la Turquie allait aussi reconnaître cette réalité.

L'universitaire a donné quatre raisons pour lesquelles la Turquie ne pouvait pas entrer dans la Communauté européenne: premièrement, le traitement qu'y subissent les minorités nationales, les Kurdes en particulier; deuxièmement, l'occupation de Chypre; troisièmement, le génocide arménien; et quatrièmement, la place de plus en plus prépondérante que prennent chaque jour les fondamentalistes musulmans en Turquie. Selon lui, avant de pouvoir entrer dans l'Union européenne, la Turquie devra régler ces quatre questions.

Il a également déclaré que de nombreuses personnes comme des universitaires et des intellectuels des universités et des centres de recherche turcs ont le même sentiment, mais ils ne peuvent parler, de peur de représailles de la part du gouvernement, comme on l'a vu dans le passé. Même des députés peuvent être emprisonnés. Les universitaires peuvent notamment se faire refuser une chaire et du financement dans les universités turques et ils ne peuvent donc se prononcer sur cette question. Cependant, le Canada est un pays libre, et ce monsieur s'est senti libre d'exprimer son point de vue. Je dois ajouter que la salle était remplie de 500 personnes qui s'intéressaient à ce qu'il avait à dire. Ce n'est pas la première fois. Il y en a eu d'autres dans le passé.

Je le répète, la France a reconnu le génocide des Arméniens. Le gouvernement turc, bien entendu, était extrêmement furieux, ce qui est tout à fait normal de sa part. Il était très déçu et a voulu annuler un contrat avec le gouvernement français. J'ai pourtant demandé à une dizaine de personnes, personne ne peut me dire la valeur monétaire de cette annulation. Cela a peut-être eu des répercussions durant les premières semaines, mais je ne connais pas les répercussions financières de cette reconnaissance sur l'économie française. L'ambassadeur de la Turquie à Paris a été rappelé à Ankara au début de février de cette année mais, si je ne m'abuse, il est en route vers la France ou il s'apprête à s'y rendre. Je pense que la question ne se pose plus maintenant. Il n'y a plus de problèmes entre la France et la Turquie parce que la France a reconnu ce génocide.

Si nous reconnaissons ce génocide à la Chambre, rien de grave ne va se produire. La Chambre ne cédera pas. Nous n'assisterons pas au déclenchement de la Troisième Guerre mondiale. On ne fera qu'établir un fait historique selon lequel ce génocide a bien eu lieu.

Je remercie les leaders des cinq partis qui ont donné leur consentement unanime pour qu'on soulève cette question à nouveau aujourd'hui. Dans cet esprit, je voudrais demander le consentement unanime pour que la Chambre accepte la motion no 285.

Le vice-président: Je voudrais obtenir des éclaircissements du député de Brampton-Centre. Demande-t-il le consentement unanime de la Chambre pour l'adoption de la motion ou pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote?

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, il s'agit du consentement unanime sur la motion elle-même.

Le vice-président: Le député de Brampton-Centre a-t-il le consentement pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1345 + -

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur les quatre recommandations formulées dans la motion d'initiative parlementaire M-285. Je comprend les sentiments et les émotions qui ont inspiré cette motion, ainsi que la nécessité de poursuivre les recherches sur la question dans un but d'éducation et de souvenir, de se rappeler les erreurs du passé et d'en tirer des enseignements.

Notre collègue, le député de Brampton-Centre, a longuement travaillé sur ce dossier lors de la dernière législature. Il a même réussi à en saisir le Comité du patrimoine canadien et à l'amener à présenter un rapport sur la question. Ce n'est pas un mince exploit.

Il y a quelques semaines, à mon bureau sur la Colline, j'ai reçu la visite d'une délégation de la communauté arménienne du Canada dont les membres m'ont fourni des informations. J'ai également reçu des informations de la fédération des associations des Turcs du Canada. Je suis vraiment ravi de l'intérêt exprimé par ces deux communautés pour notre travail au Parlement.

Ce dossier suscite beaucoup d'émotion et de controverse. Je compatis avec les survivants et les familles et les proches des victimes de cette sombre période de l'histoire de l'humanité.

Étant déjà intervenu aujourd'hui au sujet d'une motion semblable, je m'interroge avec beaucoup de réserves sur la suite que le gouvernement libéral donnera à ce débat. Je suis désolé de ne pas pouvoir me montrer plus optimiste, mais je ne voudrais tromper personne. Je ne veux pas que les Turcs et les Arméniens se laissent berner par le manque de vision de ce faible gouvernement libéral. Je tiens à que l'on sache au départ que le gouvernement ne reconnaîtra pas ce génocide.

Examinons par exemple, un échange entre M. Brian Mulroney et le regretté Pierre Trudeau, au sujet de l'apologie faite aux Nippo-Canadiens suite à leur détention pendant la Seconde Guerre mondiale. La déclaration suivante de M. Trudeau, à ce sujet, a été consignée dans le hansard du 29 juin 1984,:

    Nous ne pourrons jamais revivre ces pages d'histoire. Nous ne pouvons donc pas redresser les torts qui ont été commis. Nous ne pouvons qu'exprimer nos regrets collectivement, comme nous l'avons fait.

    Je ne vois pas comment je pourrais m'excuser pour un événement historique auquel personne ici n'a pris part. Nous ne pouvons que regretter ce qui est arrivé, mais pourquoi se lancer dans de grands discours pour dire que des excuses valent mieux que de simples regrets? Je ne comprends pas très bien.

    Pourquoi n'adresse-t-il pas des excuses pour ce qui est arrivé durant la Seconde Guerre mondiale, aux mères et aux pères de ceux qui, parmi nous, sont allés dans les camps de concentration? J'en connais quelques-uns, monsieur le Président. Il ne s'agissait pas de Nippo-Canadiens. C'étaient des Canadiens d'origine italienne ou allemande ou même quelques vieux Canadiens français qui sont allés en prison ou dans des camps de concentration pendant la Seconde Guerre mondiale. Pourquoi ne pas leur présenter des excuses?

    Je ne pense pas que le gouvernement ait pour rôle de corriger les erreurs commises par le passé. Il ne peut pas réécrire l'histoire. Nous sommes là pour nous occuper de ce qui se passe actuellement et c'est ce que nous avons fait en présentant la Charte des droits.

Le 14 décembre 1994, Mme Sheila Finestone, alors secrétaire d'État pour le Multiculturalisme et la Situation de la femme, présentait la position des libéraux en matière de mesures de réparation. Elle avait déclaré:

    Dans le but de panser les blessures causées par les agissements des gouvernements antérieurs, six communautés culturelles ont demandé des réparations et des compensations totalisant des centaines de millions de dollars. Le gouvernement comprend les émotions profondes qui sous-tendent ces demandes. Nous aussi voulons panser les blessures.

    Il nous fallait toutefois décider si la meilleure solution consistait à essayer de faire oublier le passé ou plutôt à investir dans l'avenir. Nous estimons que nous n'avons pas d'autre choix que celui d'utiliser les ressources gouvernementales limitées pour créer une société plus équitable aujourd'hui et un avenir meilleur pour les générations à venir.

    Par conséquent, le gouvernement ne versera pas de compensations financières. Nous croyons, en effet, qu'il nous incombe de prendre des mesures pour éviter que ces torts ne se reproduisent.

 

. 1350 + -

Je suis d'avis que cette dernière phrase est la plus importante parce qu'elle illustre justement la situation à laquelle fait face le député de Brampton-Centre. Il affronte son propre parti politique sur cette question. Je doute fort qu'il réussisse. Les excuses et les indemnités présentées aux Canadiens d'origine japonaise ont créé un précédent. Les Italiens et les Ukrainiens internés durant la Première et la Deuxième Guerres mondiales ont aussi exigé des excuses.

Plusieurs communautés et groupes demandent au gouvernement de redresser des torts faits dans le passé, de corriger l'histoire. Permettez-moi de rappeler à la Chambre une autre situation.

Un des partis politiques représentés à la Chambre était au pouvoir en 1914, quand 376 passagers, tous des sujets britanniques, sont arrivés à bord du navire Komagata Maru. Ils ne furent pas autorisés à débarquer sur le sol canadien en raison d'une politique d'immigration d'exclusion fondée sur la race et le pays d'origine.

Cette politique remontait aux années 1880, lorsque le gouvernement canadien avait imposé pour la première fois une taxe d'entrée aux immigrants chinois. Le gouvernement a continué d'ériger divers obstacles jusqu'en 1962.

Les passagers du Komagata Maru croyaient qu'ils avaient le droit de venir au Canada parce qu'ils étaient sujets britanniques, citoyens britanniques. Quatre-vingt-dix pour cent des passagers du navire était des Sikhs. Le reste étaient des Hindous et des Musulmans, et tous venaient du Pendjab. Les soldats sikhs, qui avait servi partout dans l'Empire britannique, estimaient avoir le droit de travailler partout où flottait le drapeau britannique.

Après deux mois de détention dans le port de Vancouver, le gouvernement a fait venir le croiseur Rainbow, qui a pointé ses canons en direction du Komagata Maru. C'était la première fois que la marine canadienne utilisait le navire à des fins d'agression. Le Komagata Maru, avec 352 passagers à bord, fut escorté vers le large. Ce fut un spectacle amer et décevant pour les amis des passagers qui regardaient disparaître le bateau à l'horizon.

La traversée, qui avait débuté le 4 avril, ne s'est terminée que le 29 septembre à Calcutta, en Inde, où la police a ouvert le feu et tué 19 passagers. Les autres furent arrêtés.

Dans un Canada plus tolérant, le Komagata Maru reste un puissant symbole pour les Sikhs, symbole qui devrait aider les autres à se rappeler l'histoire. Nous commençons aujourd'hui à revoir notre passé et, entre autres, à réévaluer l'incident du Komagata Maru.

Le gouvernement va-t-il présenter des excuses? Je ne le pense pas. Certains candidats du Parti libéral, aux dernières élections, ont honteusement fait toute la propagande possible sans présenter d'excuse ou proposer de réparation pour le comportement qu'a adopté leur parti durant l'incident du Komagata Maru.

Que dire des internés chinois et de quelque dix autres groupes qui demandent réparation?

Comme je le disais, le député a peu de chance de voir sa motion adoptée par la Chambre. Il a déjà admis que le gouvernement, formé par son parti, a une politique de deux poids deux mesures.

Tous les humains devraient assurément reconnaître qu'il est important de se rappeler l'histoire et de tirer les leçons des erreurs commises dans le passé. Nous devrions faire en sorte que des incidents semblables ne puissent jamais se reproduire où que ce soit dans le monde.

 

. 1355 + -

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que j'interviens à la Chambre au sujet de la reconnaissance, par le Parlement canadien, du génocide arménien.

Le génocide arménien, c'est plus de 1,5 million de personnes qui ont été tuées, qui sont disparues, à la suite de la volonté d'un gouvernement qui avait choisi d'éliminer cette population.

La première motion à laquelle j'ai participé, c'était en 1996. Elle avait été présentée par mon collègue de Ahuntsic, M. Michel Daviault, et visait exactement le même but que la motion actuelle.

Cette motion-là avait été adoptée par le gouvernement, mais ce dernier avait bien pris soin de remplacer le mot «génocide» par le mot «tragédie».

Nous sommes présentement dans le troisième millénaire. Il serait peut-être temps que le gouvernement du Canada, à l'instar de nombreux Parlements internationaux, ait le courage d'appeler un «génocide» un «génocide».

Depuis toujours, il y a des gouvernements qui se sont arrogé le droit de rayer de la carte des populations. Même ici, on a tenté, en 1755, de rayer de la carte le peuple acadien.

On n'a pas réussi. Il semble bien que même quand on veut détruire à tout prix, il y a une force qui s'appelle «la force de la vie» qui fait que ces peuples continuent à être bien vivants et à se rappeler. Ils se rappellent que détruire un peuple, c'est comme détruire une personne: c'est une blessure dont on ne guérit pas.

À Laval, il y a une communauté arménienne importante. C'est une communauté au sujet de laquelle je suis toujours renversée de voir que, d'une part, ses membres se sont très bien intégrés à la société québécoise et, d'autre part, qu'ils se sont intégrés sans jamais oublier qui ils sont.

Il y a, à Laval, des arrière-grands-mères qui ont survécu au génocide arménien dont les petits-enfants et les arrière-petits-enfants portent en eux cette espèce de douleur d'avoir ressenti qu'un jour, quelqu'un a osé vouloir les faire disparaître.

Je pense qu'un État comme le Canada qui, devant toutes les tribunes internationales, se prétend le champion de la protection des droits de l'homme, a un devoir de conscience qui est de reconnaître le génocide arménien.

Il y a eu de nombreuses motions; même au Sénat, une des parlementaires du Sénat a proposé une motion similaire.

Est-ce que ce gouvernement aura le courage de reconnaître le génocide arménien? Je ne pense pas que ce gouvernement-ci manque de compassion. Ce qu'il manque à ce gouvernement, c'est le courage de faire la part entre les intérêts économiques et les valeurs. Je pense que les intérêts économiques sont une chose importante, mais je pense qu'au-delà des intérêts économiques, les valeurs doivent primer. Si c'est l'économie qui prime, nous serons capables d'accepter à peu près n'importe quoi, et je ne pense pas que c'est ce que les Canadiens et les Québécois veulent.

Est-ce qu'il y a beaucoup de pays, dans le monde, qui ont reconnu le génocide arménien?

On commencera donc par le Canada. Au Canada, il y a deux provinces qui ont reconnu le génocide arménien. Ces deux provinces constituent quelque 60 p. 100 de la population canadienne. On comprendra que je parle du Québec et de l'Ontario.

Donc, au Canada, il y a 60 p. 100 de la population qui reconnaissent que le génocide arménien a bel et bien eu lieu et qu'il faut le reconnaître.

On ira un peu au sud. Aux États-Unis, un certain nombre d'États ont, eux aussi, reconnu le génocide arménien. Près de nous, il y a l'État de New York, celui du Massachusetts et le Delaware. Au centre des États-Unis, c'est tranquille. Cependant, on ne sera pas étonné de savoir que la Californie a, elle aussi, reconnu le génocide arménien.

En Europe, qu'en est-il? La France, Israël, le Liban, la Russie, la Bulgarie et la Grèce, de même que la Belgique et Chypre, ont reconnu le génocide arménien.

En Amérique du Sud, l'Uruguay et l'Argentine l'ont également reconnu.

 

. 1400 + -

Le 18 juin 1987, le Parlement européen, ayant suivi la ligne dictée par la Commission des droits de l'homme de l'ONU deux années plus tôt, a lui aussi reconnu le génocide arménien.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement du Canada résiste à ce point à ce qui est devenu une réalité. On a beau être dans le troisième millénaire, il va continuer à y avoir des génocides. Avec la rapidité des communications, est-ce que nous allons encore, comme société internationale, accepter que des peuples disparaissent parce qu'un État décide qu'ils doivent disparaître?

Au début du XXe siècle, les communications, on le sait, étaient moins sophistiquées que maintenant. Le massacre du Rwanda, ce n'est pas si vieux. Il risque d'y en avoir d'autres, que ce soit en Afrique, que ce soit en Asie. Est-ce que, quelque part, nous n'avons pas une responsabilité de chien de garde?

Si le gouvernement du Canada reconnaît le génocide arménien, est-ce que cela ne sera pas envoyer un message clair que plus jamais, le gouvernement du Canada ne va fermer les yeux sur un génocide à venir? Nous ne pouvons pas corriger ce qui a été fait. Nous pouvons reconnaître qu'il a eu lieu et nous pouvons le regretter. Par contre, dans l'avenir, nous aurons peut-être des décisions à prendre, des décisions qui viseront le respect des personnes, des peuples et des valeurs de notre société.

J'en appelle à tous les parlementaires de commencer une réflexion individuelle basée sur des valeurs de compassion et de respect de la personne. Je pense que aucun d'entre nous peut décider de rejeter du revers de la main cette espèce de réflexion que nous avons comme parlementaires et comme citoyens.

La motion qui est devant nous ne peut pas faire l'objet d'un vote. Je le regrette profondément, mais il y en aura d'autres. J'espère que la prochaine le sera, puisque j'en ai déposé une, il y a quelques semaines, qui a le même effet, que le Parlement du Canada reconnaisse le génocide.

J'espère fermement que cette motion pourra faire l'objet d'un vote et que les parlementaires pourront se tenir debout et dire à la face du monde que le Canada n'accepte plus les génocides, parce que c'est tout à fait contraire à la volonté humaine d'égalité et de respect.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je tiens à marquer mon appui à la motion no 285, et je puis dire avec certitude que tous les membres du caucus néo-démocrate appuient cette motion. On y emploie le mot «génocide» pour décrire ce qui est arrivé il y a de nombreuses années, terme que nous trouvons acceptable et que nous exhortons le gouvernement à employer à l'égard des événements en question.

Nous faisons aussi remarquer, comme d'autres, que les Parlements de nombreux pays européens ont reconnu le génocide arménien. La députée du Bloc québécois qui vient de prendre la parole a signalé, je crois, que les Parlements québécois et ontarien l'avaient aussi reconnu.

 

. 1405 + -

Franchement, nous ne comprenons pas la réticence du gouvernement canadien à reconnaître le génocide arménien. Nous croyons que cela aiderait beaucoup à apaiser la douleur des Canadiens d'origine arménienne.

J'expliquerai tout à l'heure comment cette douleur a été aggravée, il n'y a pas si longtemps, par la façon très cavalière dont le ministre des Affaires étrangères a traité la question du génocide arménien.

Je ne comprends pas non seulement la réticence du gouvernement canadien, mais encore celle du gouvernement turc à accepter qu'on puisse parler de génocide arménien sans que cela n'entraîne les conséquences que le gouvernement turc semble vouloir faire accroire au gouvernement canadien et sans les conséquences pour la Turquie que le gouvernement turc voudrait nous faire croire.

Il s'agit, en effet, de quelque chose qui s'est passé il y a longtemps et qui est le fait de l'empire ottoman. Je ne crois pas que des régimes actuels doivent être tenus responsables de choses qui se sont produites il y a longtemps, à moins, bien sûr, que, par leur réticence à appeler un chat un chat, ils semblent assumer indirectement une certaine part de responsabilité.

Je prierais donc le gouvernement turc de cesser de se tenir sur la défensive à ce sujet et de bien vouloir comprendre que d'appeler un chat un chat, c'est-à-dire appeler un génocide par son nom, est le début d'un processus qui mènerait à la guérison et à la réconciliation souhaitée entre la communauté arménienne de Turquie et la communauté majoritaire de Turquie, ce qui serait fort profitable pour le pays. Je demande donc qu'on prenne très au sérieux ce point de vue.

Je note aussi que le gouvernement canadien, il n'y a pas si longtemps, lors de notre présence au Kosovo, a été très prompt à utiliser le terme de génocide pour décrire l'épuration ethnique qui se déroulait dans ce pays. Il n'a pas hésité à employer ce mot pour décrire ce qui s'y passait et justifier son intervention.

Alors pourquoi hésite-t-on maintenant à utiliser le mot approprié pour décrire un événement déjà si lointain, qui fut de nature et d'ampleur à justifier cette description?

Le gouvernement turc a souvent allégué que tout cela s'est passé dans le contexte d'une guerre civile, comme si cela excusait tout. Il y a eu une guerre civile récemment au Rwanda. L'affrontement entre les Hutus et les Tutsis était une guerre civile. Le fait qu'il s'agissait d'une guerre civile n'a pas empêché la communauté internationale de dire qu'il s'est produit un génocide au Rwanda. Qu'un événement prenne la forme d'une guerre civile n'empêche pas que certaines choses survenues durant cette guerre soient de l'ordre du génocide.

Il peut arriver que, lors d'une guerre civile, bien des gens de la même ethnie et de la même nationalité soient tués et qu'il ne s'agisse pas nécessairement d'un génocide. On peut parler de tragédie, de massacre, de meurtre et de choses semblables, mais il ne s'agit pas d'un génocide. Il peut y avoir des guerres civiles où un groupe tente d'en exterminer un autre, et cela constitue un génocide. Je suis d'avis que les circonstances en cause justifient l'utilisation du terme génocide.

Enfin, je voudrais attirer l'attention des députés sur une journée très regrettable à mon avis. Le 25 avril 2001, à la Chambre des communes, mon collègue, le député de Burnaby—Douglas a posé au ministre des Affaires étrangères une question par laquelle il demandait au gouvernement, comme le NPD l'a fait à maintes reprises, à l'instar de députés d'autres partis, de reconnaître le génocide arménien. Le ministre n'a même pas daigné répondre à la question.

Il n'a pas parlé du fond de la question. Au contraire, il a parlé d'un article paru dans le journal ce jour-là et ayant trait à la participation du député de Burnaby-Douglas à une manifestation contre la zone de libre-échange des Amériques au Sommet de Québec. Puis, il a fait une farce au sujet d'un incident qui s'est produit à ce moment-là, chose qu'il n'aurait jamais dû faire. Le ministre a aggravé son cas en tenant des propos n'ayant rien à voir avec la question.

 

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Cela serait bien suffisant en matière de décorum et de procédure parlementaire et en ce qui concerne le fait que nous nous attendons des ministres qu'ils tentent de prétendre répondre à la question. Nous savons qu'il arrive souvent qu'ils ne répondent pas à la question, mais au moins ils s'arrangent pour sembler le faire, mais pas le ministre des Affaires étrangères.

En réponse à une question sérieuse sur le génocide arménien, il a parlé de tout autre chose. Ce faisant, il a insulté non seulement la Chambre des communes, mais encore la communauté canadienne arménienne. Il s'est en fait moqué des préoccupations soulevées par le député de Burnaby—Douglas à leur égard.

À ma connaissance, le ministre des Affaires étrangères n'a pas présenté d'excuses pour cet affront à la Chambre et à la communauté arménienne du Canada. Je lui ai écrit aujourd'hui pour l'inviter à le faire. J'espère que d'autres députés écriront également. Chose certaine, le Comité national arménien du Canada lui a écrit et a exprimé sa consternation devant l'insulte que son comportement a constitué.

C'est un débat que nous pourrions tenir de façon sérieuse, avec présentation d'arguments solides de part et d'autre, mais il me semble que l'argument en faveur de l'utilisation du terme génocide est bien plus sérieux et convaincant que les arguments relativement faibles que les ministériels nous servent parfois.

À cause du ministre des Affaires étrangères, un élément fort regrettable a été introduit dans ce débat. Il incombe au ministre de dissiper cette difficulté, d'admettre son erreur, d'avouer que, ce jour-là, il s'est laissé emporter par le sectarisme politique et qu'il n'aurait pas dû répondre de cette manière au député de Burnaby—Douglas. Cela contribuerait beaucoup à réparer les insultes de ce jour-là.

Ce dont nous parlons aujourd'hui, toutefois, c'est le crime grave commis il y a fort longtemps contre le peuple arménien. Nous disons qu'il s'agit d'un génocide et, selon nous, c'est le terme que tous devraient employer. Ce serait l'amorce d'une réconciliation, et le gouvernement canadien devrait l'employer sans trop hésiter, au lieu d'attendre.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de cette motion d'initiative parlementaire, qui suscite certainement beaucoup d'émotion. Je félicite le député de Brampton-Centre de l'avoir proposée.

On accuse souvent les députés et les politiciens de ne pas travailler suffisamment pour leurs électeurs, mais ce député a beaucoup fait pour bien représenter les gens de sa communauté, pour défendre ses intérêts et essayer de favoriser la cicatrisation et la réconciliation, bien des années après le génocide arménien survenu entre 1915 et 1923.

Il est évident que cette cause lui tient énormément à coeur. Je l'ai rencontré hier pour en parler, car je ne connaissais pas très bien cette tranche d'histoire. Je voulais qu'il m'éclaire sur le sujet et il a beaucoup insisté sur la cicatrisation et la réconciliation. Il a indiqué que la reconnaissance du génocide arménien serait un pas de fait dans cette direction. Je le félicite d'avoir proposé cette motion.

Je le félicite également pour les efforts qu'il a faits récemment en vue de la production d'un timbre national en l'honneur des Arméniens. C'est une initiative unique et personne ne pourra jamais dire que ce député ne gagne pas son salaire ou ne fait pas son travail. J'ai beaucoup de respect pour lui et pour la façon dont il aborde chacune des causes qu'il défend.

Les événements survenus entre 1915 et 1923 sont évidemment terribles. Ils ont causé la mort de millions de gens. Le peuple arménien a certainement beaucoup souffert, peut-être plus que n'importe quel autre peuple.

Le Parti progressiste-conservateur a en horreur les tueries, les massacres et tout ce qui s'apparente à un génocide, commis par quelque pays ou quelque groupe que ce soit, au Rwanda, en Europe ou ailleurs. Il est important de se rappeler de ces événements, et c'est précisément ce que la motion d'aujourd'hui nous amène à faire. En parlant à tout le moins de ces événements et en tenant ce débat, on pourra peut-être aider à sensibiliser la population et contribuer au processus de cicatrisation et de réconciliation.

 

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Nous ne pouvons faire un retour dans le passé et revivre cette époque. Nous ne pouvons la changer. Nous ne pouvons modifier les résultats. C'est un simple fait. Il y a toutefois dans cette motion des éléments avec lesquels nous sommes tout à fait d'accord, et quiconque pourrait y être favorable.

Un des éléments de la motion précise que nous devons condamner tous les actes de génocide parce qu'ils constituent des actes ultimes d'intolérance religieuse, raciale et culturelle. Je suis convaincu que tous les députés en conviendraient à l'unanimité, même si l'on vient tout juste de refuser le consentement d'adopter la motion à l'unanimité. Cet élément de la motion et d'autres que l'on y trouve contribueraient certes à reconnaître l'importance de se rappeler de l'histoire et de tirer des leçons des erreurs commises.

C'est en partie ce que nous faisons aujourd'hui, soit évoquer certaines des erreurs commises au fil de l'histoire et en parler. Tous ne s'entendent pas exactement sur ce qui s'est produit entre 1915 et 1923. Nous sommes ici pour en parler. Bon nombre d'entre nous, y compris moi, ont beaucoup appris au cours de ce débat. Ce sont des motions et des activités de ce genre qui nous aideront à nous rappeler d'eux.

Le gouvernement du Canada a la responsabilité de faire valoir les normes canadiennes en matière de droits de la personne partout dans le monde et de prendre ces questions au sérieux.

Le député de Winnipeg—Transcona a mentionné plus tôt que le ministre des Affaires étrangères n'a pas traité avec beaucoup de respect une question concernant ce très sérieux dossier. Je prie instamment le ministre de corriger cette situation. Il n'a pas l'habitude de traiter ces questions de cette façon. Peut-être est-ce dans un moment de faiblesse politique ou d'inattention à la question qui lui était présentée qu'il a agi de la sorte. D'après les rapports que j'ai eus dans le passé avec le ministre des Affaires étrangères, ce n'est pas la façon dont il aborde habituellement les questions de droits de la personne et des questions comme celle-ci. J'espère qu'il corrigera cette situation.

Je tiens à féliciter le député de la persévérance et ainsi que des efforts soutenus qu'il a consentis pour appuyer la cause et la collectivité arméniennes. Il a accompli un travail splendide. Il a droit à toute notre admiration pour cela.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre des communes. Permettez-moi de dire pour commencer que, que l'on utilise le mot calamité ou le mot génocide, le gouvernement prend cette question très au sérieux.

Je tiens à remercier le député d'avoir présenté son point de vue sur les évènements qui ont touché le peuple arménien entre 1914 et 1925. Je félicite le député de Brampton-Centre d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.

Le Canada reconnaît et déplore le fait que tant d'Arméniens et autres êtres humains aient péri dans les guerres qui ont marqué la fin de l'empire ottoman. Des millions de personnes ont été déplacées de force, causant un nombre important de morts et de souffrances indescriptibles.

Nous compatissons au sort de ces victimes arméniennes et de leurs descendants dont un grand nombre ont choisi de refaire leur vie au Canada. Le Canada a ouvert ses portes à un grand nombre de personnes déplacées pendant et après cette période. Au cours de ce nouveau siècle, nous allons rester fidèles à cette tradition et continuer à fournir une aide humanitaire aux victimes de conflits.

À la suite de consultations intensives, la position du gouvernement canadien sur ces évènements a été énoncée, le 10 juin 1999, par le député de Halton, au nom du ministre des Affaires étrangères, dans une déclaration à la Chambre. À l'époque, le député de Halton a dit:

    Nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs.

    Puisse le souvenir de cette époque contribuer à panser les blessures, à réconcilier les nations et les communautés d'aujourd'hui et à rappeler à nous tous le devoir collectif qui nous incombe de travailler ensemble à la paix dans le monde.

Notre souvenir de cette calamité et des souffrances du peuple arménien n'a pas changé et ne changera pas.

Le thème de la réconciliation qui figure dans la déclaration du député mérite d'être répété. Le monde voit dans le Canada un pays où les gens de diverses origines peuvent vivre ensemble en paix. Notre pays est constitué d'individus appartenant à toutes les nations et à tous les groupes ethniques possibles et inimaginables, et nous avons appris à respecter la culture, la religion, la race et l'ethnicité de chacun d'entre nous. Nous sommes donc capables de compatir à la souffrance des Canadiens qui, à un moment de leur vie, ont été victimes de sectarisme et d'oppression.

Notre expérience en tant que société diversifiée nous permet aussi de comprendre l'importance d'aller de l'avant sans jamais oublier le passé. Au Canada, cela veut dire que nous devons tous, peu importe nos origines, faire front commun pour veiller à ce que le sectarisme et les préjugés ne soient pas tolérés.

 

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Le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces et des territoires ont des lois exécutoires sur les droits de la personne pour lutter contre la discrimination dans des domaines comme l'emploi, le logement et la prestation de biens et de services. Ces lois sont importantes, mais ne suffisent pas à elles seules. Il faut aussi respecter la dignité humaine de chaque citoyen.

Notre diversité est également l'un des grands atouts de notre pays. C'est sur la base solide qu'elle offre que nous pouvons bâtir un Canada fort et dynamique, un Canada depuis longtemps considéré par les Nations Unies comme l'un des meilleurs pays au monde.

Sur le plan international, notre réputation nous permet de promouvoir un monde plus sûr et plus pacifique. Nous avons une certaine crédibilité lorsque nous insistons sur la nécessité de protéger les gens contre tout ce qui menace leurs droits, leur sécurité et leur vie. Nous pouvons réclamer la création d'un tribunal pénal international en sachant qu'on nous écoutera. Nous pouvons parrainer une campagne visant à interdire les mines terrestres qui font tant de ravages et avoir la certitude qu'on nous écoutera. Nous pouvons parler à des tribunes internationales comme les Nations Unies de la possibilité, pour des personnes de souches différentes, de cohabiter en paix, en sachant que nous parlons en toute connaissance de cause.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je participe au présent débat.

J'approuve entièrement ce que fait le député, car cela concerne aussi l'histoire de ma famille. Je ne peux pas m'attendre à ce que tout le monde ait entendu tout ce que j'ai dit à la Chambre, mais j'ai déjà fait allusion ici à l'histoire de ma famille. Je m'excuse de la répéter auprès des personnes qui l'ont déjà entendue.

Ce n'est que deux générations avant moi que ma famille a été directement persécutée, surtout pour des motifs religieux, dans ce que ma grand-mère a toujours appelé le vieux pays. Plusieurs frères de mon grand-père ont été tués. Des criminels entraient dans les villages la nuit et tuaient les hommes et les garçons qui étaient assez vieux pour se battre. Parce qu'ils ne participaient pas à la révolution, ils étaient considérés comme des ennemis de la révolution et donc tués.

Je tiens beaucoup à ce qu'on ne minimise nullement l'ampleur d'une telle conduite qui fait que des gens armés et investis d'un pouvoir foulent aux pieds des droits fondamentaux et même le droit à la vie.

Par suite de l'histoire de notre famille, nous avons eu ce que j'appellerais l'insigne honneur de voir notre fils travailler dans des parties du monde déchirées par la guerre, y compris au Rwanda. Ce qu'il nous a raconté des atrocités qui ont eu cours là-bas, y compris contre des enfants, est horrible. Cela dépasse l'imagination. C'est presque mal de seulement songer à ces choses; il est donc encore plus difficile de reconnaître qu'elles se sont effectivement produites.

Pour abonder dans le sens du député, je crois qu'il est très important que nous sensibilisions davantage les gens au fait que les êtres humains peuvent se conduire ainsi envers leur prochain. Il est à souhaiter qu'en sensibilisant davantage nos concitoyens, nous hausserons le niveau de conscience des gens et nous les empêcherons de se comporter ainsi.

Je sais qu'en l'occurrence, le député parle plus particulièrement des Arméniens. Ce qui leur est arrivé est aussi arrivé à de nombreux autres groupes religieux et raciaux du monde entier, et cela continue de se produire même de nos jours. Je crois que le Canada devrait jouer un rôle de premier plan pour mettre un terme à ce genre d'activités.

Je suis certain que nous sommes loin de faire tout ce que nous pourrions ou devrions faire. Je sais que nous avons des ressources limitées, mais nous devrions participer non seulement en faisant de la prévention, de l'éducation et de la sensibilisation, mais aussi en envoyant nos Casques bleus pour mettre un terme à pareilles activités.

 

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Je félicite le député d'avoir présenté un autre exemple de l'histoire de l'humanité attestant l'existence de ce genre d'atrocités, de nous sensibiliser davantage à cela et de nous inviter à faire ce que nous pouvons pour éviter que cela ne se reproduise.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier tous les députés qui sont intervenus dans le débat, en particulier ceux qui l'ont fait positivement. Je n'ai entendu personne s'opposer à la motion, mais je ne peux pas dire qu'on l'a appuyée à 1 000 p. 100. Toutefois, je suis très heureux de la teneur des discours prononcés à la Chambre à propos de la motion no 285.

Je vais lire un passage d'une lettre que la communauté arménienne a reçue le 24 avril du premier ministre, et qui est le suivant:

    J'ai l'honneur d'offrir mes voeux sincères à tous ceux qui participent aux activités commémorant le 86e anniversaire de la calamité infligée à la communauté arménienne.

    Les Canadiens reconnaissent et déplorent le sort qu'ont connu de si nombreux Arméniens au cours de la Première Guerre mondiale et la période qui a suivi. De nombreux survivants ont ensuite immigré au Canada et leur contribution ainsi que celle de leurs enfants ont grandement enrichi le Canada. Il ne faut pas oublier pas à quel point il est important d'unir nos efforts pour éliminer l'intolérance et le fanatisme dès qu'ils apparaissent.

    Veuillez accepter mes meilleurs voeux.

La lettre portait la signature du premier ministre du Canada. Voilà exactement ce que demande la communauté arménienne du Canada. Les victimes et les survivants du génocide et leurs enfants ont besoin qu'on reconnaisse simplement qu'un génocide a vraiment eu lieu.

Bien sûr, il s'est produit au cours du dernier siècle, il y a 86 ans, et très loin d'ici. Cependant, le génocide arménien est le seul génocide du XXe siècle qui n'a pas été officiellement reconnu comme tel. En tant que premier génocide, nous penserions qu'il serait reconnu comme tel de façon à servir d'exemple et de leçon.

En demandant qui se souvenait des atrocités dont été victimes les Arméniens, Adolf Hitler demandait aussi qui allait se souvenir de ce qui est arrivé aux autres minorités, durant la Seconde Guerre mondiale. Je regrette que nous n'ayons tiré aucun enseignement de l'histoire. Nous avons répété les mêmes erreurs de 1939 à 1945. Depuis, nous avons répété ces mêmes erreurs dans plusieurs régions du monde: en Bosnie, dans les Balkans, et avant cela, en Afrique et au Cambodge. On m'a dit qu'au cours du siècle dernier, 95 millions de personnes avaient été victimes de crimes contre l'humanité.

Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que 93,5 millions de personnes ont été reconnues et que 1,5 million ne l'ont pas été. Je demeure sans réponse lorsqu'on me demande pourquoi il en est ainsi, pourquoi on reconnaît tous les autres et pas le peuple arménien.

À titre de représentants des Canadiens, nous devrons un jour nous réunir et formuler une réponse. Il importe de remettre les pendules à l'heure pour les générations à venir pour qu'elles puissent dire fièrement que la Chambre s'est prononcée sur cette question, à l'unanimité, qu'elle a dit la vérité sans adopter une position révisionniste et sans changer l'histoire telle qu'elle se présentait en 1915.

Comme je l'ai dit plus tôt dans mon discours, Deir ez-Zour est le Auschwitz des Arméniens. J'y suis allé, et j'espère que les députés auront la chance d'aller un jour en Syrie visiter Deir ez-Zour. Ils se souviendront alors des discussions que nous avons tenues à la Chambre aujourd'hui et par les années passées. J'avais espéré que ce débat prendrait fin aujourd'hui, mais nous allons continuer. Nous espérons parvenir à une certaine collaboration avec la République d'Arménie et la République turque. Après tout, il s'agit de deux pays voisins et ils doivent vivre ensemble.

J'avais l'impression que le Canada pourrait jouer un rôle positif, mais tant que la Turquie et les pays du G-7 ne reconnaîtront pas le génocide, nous ne pourrons pas demander à ces pays de tout oublier.

Les Arméniens sont prêts à pardonner, mais il faut pour cela que quelqu'un demande pardon. Nous devons partir de là. Monsieur le Président, si on veut le faire, c'est le moment.

Je remercie tous les députés qui ont participé à ce débat. J'espère que nous continuerons cette discussion une fois sortis d'ici parce que nous n'en sommes pas venus à une conclusion. Je crois toutefois que le débat a été très utile. Je félicite tous ceux qui ont exprimé leur opinion sur cette question.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

[Français]

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)