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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 072

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 juin 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1000

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Joseph Volpe
VMme Carolyn Parrish

. 1005

VLA LOI SUR LA CITOYENNETÉ
VProjet de loi C-373. Présentation et première lecture
VM. Andrew Telegdi
VLOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS
VProjet de loi C-374. Présentation et première lecture
VM. Paul Bonwick

. 1010

VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Peter MacKay

. 1015

. 1020

. 1025

. 1030

VM. Ken Epp

. 1035

VM. Peter Adams

. 1040

VM. Myron Thompson
VM. Derek Lee

. 1045

VMotion

. 1130

(Vote 122)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES BREVETS
VProjet de loi S-17. Troisième lecture
VL'hon. Herb Gray
VM. John Cannis

. 1135

. 1140

VM. Charlie Penson

. 1145

. 1150

VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VMme Bev Desjarlais

. 1155

. 1200

. 1205

. 1210

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1215

VM. Ken Epp

. 1220

VMme Bev Desjarlais
VM. Peter MacKay

. 1225

. 1230

. 1235

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1240

VM. Greg Thompson

. 1245

VM. Joseph Volpe

. 1250

. 1255

. 1300

. 1305

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1310

VM. Greg Thompson

. 1315

VMme Bev Desjarlais
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1320

. 1325

. 1330

. 1335

VM. Dan McTeague

. 1340

. 1345

VM. Joe Comartin
VM. Dennis Mills

. 1350

VM. Greg Thompson

. 1355

VM. Dan McTeague
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES AGRESSIONS VERBALES
VM. Shawn Murphy

. 1400

VL'INFRASTRUCTURE
VM. Gurmant Grewal
VRAOUL WALLENBERG
VM. Clifford Lincoln
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Bill Graham
VLE PROGRAMME DE STAGES DU CONGRÈS AMÉRICAIN
VMme Paddy Torsney
VLA JOURNÉE MONDIALE DE L'ENVIRONNEMENT
VM. Bob Mills

. 1405

VWILLIAM KNOWLES
VM. Bob Speller
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bernard Bigras
VKINGSTON
VM. Larry McCormick
VLE SERVICE DE POLICE DE SASKATOON
VMme Carol Skelton

. 1410

VLES PARLEMENTAIRES DÉCÉDÉS
VM. Derek Lee
VLA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
VMme Bev Desjarlais
VLA LOI SUR L'ÉMANCIPATION DES JUIFS
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VLE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
VM. Denis Paradis
VLES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION
VM. Norman Doyle

. 1415

VLEON FURLONG
VM. Dominic LeBlanc
VQUESTIONS ORALES
VLE GOUVERNEMENT DU CANADA
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VM. Stockwell Day
VL'hon. Anne McLellan
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart

. 1425

VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bill Blaikie
VL'hon. David Anderson
VM. Bill Blaikie
VL'hon. David Collenette
VLA JUSTICE
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Anne McLellan
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Goldring
VM. John O'Reilly
VM. Peter Goldring
VL'hon. Alfonso Gagliano

. 1435

VLES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES
VM. Richard Marceau
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Richard Marceau
VL'hon. Stéphane Dion
VLES PÊCHES
VM. John Cummins
VL'hon. Herb Dhaliwal
VM. John Cummins
VL'hon. Herb Dhaliwal

. 1440

VLA FÊTE DU CANADA
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Sheila Copps
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Sheila Copps
VL'IMMIGRATION
VM. Inky Mark
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Inky Mark
VL'hon. Elinor Caplan
VRAOUL WALLENBERG
VM. Irwin Cotler

. 1445

VL'hon. Sheila Copps
VL'AGRICULTURE
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE COMMERCE
VM. Dick Proctor
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLES ORGANISATIONS RELIGIEUSES
VM. Peter MacKay
VL'hon. Herb Gray
VLA CONSTRUCTION NAVALE
VMme Elsie Wayne

. 1450

VL'hon. Brian Tobin
VLA JUSTICE
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1455

VL'AGRICULTURE
VM. Kevin Sorenson
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Kevin Sorenson
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES ADMINISTRATIONS FISCALES
VMme Marlene Jennings
VL'hon. Martin Cauchon
VLA SANTÉ
VMme Betty Hinton

. 1500

VL'hon. Allan Rock
VMme Betty Hinton
VL'hon. Allan Rock
VLA CONSTRUCTION NAVALE
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Brian Tobin
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1505

VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-28. Deuxième lecture
VL'hon. Don Boudria

. 1510

. 1515

VM. John Reynolds

. 1520

VAmendement

. 1525

. 1530

VM. James Moore

. 1535

VM. Jason Kenney
VLe Président

. 1540

VM. Bill Blaikie

. 1545

VMme Elsie Wayne

. 1550

. 1555

VM. John McKay

. 1600

. 1605

VM. Rob Anders

. 1610

. 1615

VM. Roy Bailey

. 1620

. 1625

VM. Rick Borotsik

. 1630

. 1635

VM. Brian Pallister

. 1640

. 1645

. 1650

VM. Monte Solberg

. 1655

VM. Steve Mahoney

. 1700

. 1705

VM. Peter MacKay

. 1710

VSous-amendement

. 1715

VLe vice-président

. 1720

. 1745

(Vote 123)

VRejet du sous-amendement

. 1750

. 1755

(Vote 124)

VRejet de l'amendement

. 1805

(Vote 125)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1810

VLOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS DANS LE
VProjet de loi C-263. Deuxième lecture
VM. Rick Borotsik

. 1815

. 1820

. 1825

VM. Larry McCormick

. 1830

. 1835

VM. Garry Breitkreuz

. 1840

. 1845

VM. Peter Stoffer

. 1850

VM. Ken Epp

. 1855

. 1900

VM. Rick Borotsik

. 1905

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa Santé
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1910

VM. Yvon Charbonneau

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 072


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 5 juin 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1000 +

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport de l'Association législative Canada-Chine concernant la troisième rencontre bilatérale ayant eu lieu en Chine, en mars. À mon avis, les députés apprécieront au plus haut point la lecture de ce document. Cet exercice a contribué à améliorer les relations entre nos deux nations et nos deux peuples. Comme je l'ai dit, c'est un document qui captivera les députés intéressés.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le troisième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui représentait le Canada à l'occasion de la rencontre du comité permanent et des secrétaires des délégations nationales de l'assemblée, qui a eu lieu à Rome, en Italie, du 30 mars au 1er avril.

*  *  *

 

. 1005 + -

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

 

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.), appuyé par le député de Dauphin—Swan River, demande à présenter le projet de loi C-373, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (révocation de la citoyenneté).

—Madame la Présidente, le projet de loi retirerait des mains du Cabinet, constitué de politiciens, une tâche pour laquelle il ne possède pas les compétences voulues pour tenir le rôle d'un tribunal d'appel sur des questions de fait et de droit, et la transférerait aux tribunaux d'appel proprement dit, dont elle relève.

Si le projet de loi était adopté, il améliorerait les droits de près de 6 000 Canadiens qui sont citoyens par choix, et non de naissance. Comme le premier ministre l'a souligné le 18 mai 2000, il existe une réalité dans la vie d'une nation, et c'est de veiller à ce que les droits des citoyens soient protégés par les tribunaux du pays et non soumis aux caprices des élus.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

M. Paul Bonwick: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un projet de loi d'initiative parlementaire instituant le 3 septembre comme la Journée des anciens combattants de la marine marchande. Je souhaite que ce projet de loi puisse être inscrit au Feuilleton avant l'ajournement de la Chambre pour l'été, sachant que celle-ci n'aura pas repris ses travaux le 3 septembre. J'espère par ailleurs que la plupart des anciens combattants encore vivants auront l'occasion de célébrer cette journée nationale, le 3 septembre.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

 

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib) demande à présenter le projet de loi C-374, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande.

—Madame la Présidente, je transmets à mes collègues de la Chambre les sincères remerciements de tous les anciens combattants de la marine marchande des quatre coins du Canada.

C'est un jour de grande fierté pour le Canada et pour les anciens combattants de toutes les régions de notre grand pays. Sur la planche depuis plusieurs mois, le projet de loi est une initiative de M. Jack Stapleton, un électeur de ma circonscription.

Au nom des 301 députés de la Chambre des communes, j'invite les Canadiens à se rassembler le 3 septembre afin de rendre hommage aux hommes et aux femmes qui se sont sacrifiés pour notre pays ainsi qu'aux veuves de ceux qui ont perdu la vie lors de conflits auxquels le Canada était partie. J'invite les Canadiens à se rassembler et à rendre hommage aux anciens combattants de la marine marchande, à qui nous devons en grande partie de vivre dans un pays libre et démocratique.

Comme député de Simcoe—Grey, je salue tous les anciens combattants canadiens, particulièrement à ceux de la marine marchande.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1010 + -

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je propose: Que le 14e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre le mercredi 9 mai, soit adopté.

Comme plusieurs d'entre vous s'en souviendront, ce rapport a été préparé par suite non pas des actes de la ministre de la Justice elle-même, mais plutôt de mesures prises au sein de son ministère et de la décision de diffuser des renseignements sur le projet de loi C-15 présentement à l'étude à la Chambre. Ces renseignements ont été transmis aux médias sous forme de briefing auquel ni les députés, ni leurs adjoints n'ont été invités.

Le député de Provencher a déposé une plainte et soulevé une question de privilège le 14 mars dernier à ce sujet. La présidence a alors considéré la question comme une atteinte au privilège parlementaire et l'affaire a été soumise au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre où il y a eu certaines délibérations. La ministre elle-même et des membres de son équipe ont comparu devant le comité.

À mon avis, le fait que dans leur grande sagesse, la ministre et ses collaborateurs aient décidé de ne pas tenir les députés au courant d'un projet de loi pouvant être considéré comme important constitue un affront pour tous les députés. Cela prend la forme d'un projet de loi omnibus, ce qui signifie qu'il y a bon nombre de mesures législatives qui sont réunies d'une façon un peu artificielle, dans ce cas-ci je dirais parce ce que les amendements au Code criminel n'ont aucun rapport.

Cette question a grandement préoccupé les députés de l'opposition et je suis persuadé qu'il y a également des députés ministériels qui ne sont pas très heureux de la façon dont le projet de loi a été déposé à la Chambre. Je considère que le projet de loi lui-même est très important. Il traite du harcèlement criminel et accroît la peine applicable dans ces cas. Il punit expressément le harcèlement criminel mettant en jeu l'utilisation d'Internet en créant une nouvelle infraction et prévoit de nouvelles mesures innovatrices pour réprimer ceux qui choisissent cet infâme moyen pour harceler notamment les enfants et pour diffuser du matériel pornographique.

Ce qui choque particulièrement les conservateurs, c'est que, alors que nous avons la possibilité de légiférer avant les vacances d'été, la ministre de la Justice, pour des raisons qu'elle seule connaît, fait traîner ce dossier et refuse cette possibilité à la Chambre et donc au pays.

Par ailleurs, l'opposition maintient, comme elle le fait depuis plusieurs semaines, que le projet de loi omnibus renferme des dispositions extrêmement controversées, à savoir celles sur la cruauté envers les animaux. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin d'une loi pour protéger les animaux. La cruauté envers les animaux est un sujet qui préoccupe tous les députés. Toutefois, le projet de loi renferme à l'égard de la cruauté des animaux et du contrôle des armes à feu des dispositions qui ont jeté la consternation dans tout le pays. Certains députés s'inquiètent pour leurs électeurs et se demandent quel va être l'impact sur les professions et les pratiques légitimes, notamment ce que ça va signifier pour les trappeurs, les chasseurs et les bouviers ainsi que pour les animaux. Les personnes qui, dans leur profession, ont affaire quotidiennent aux animaux, s'inquiètent des conséquences pour eux et pour leur gagne-pain que risquent d'avoir ces nouvelles dispositions et ces nouveaux changements apportés au Code criminel.

 

. 1015 + -

C'est pourquoi nous devons avoir la possibilité d'examiner la question en détail et d'entendre certains de ces témoins, ce que nous pourrions faire à ce comité.

Sur le plan pratique, l'opposition a fait au ministre une offre très légitime, qui consiste à retirer certaines parties du projet de loi omnibus et à y revenir à l'automne pour l'examiner au complet. Certains articles du projet de loi en seraient retranchés. Nous pourrions alors examiner les articles relatifs à la pornographie sur Internet et en particulier les dispositions concernant le harcèlement qui imposent des peines plus lourdes que celles qui existent à l'heure actuelle. Le sénateur Oliver est l'auteur de cette initiative et il la défend énergiquement depuis plusieurs années. Je dirai simplement que le Parti progressiste-conservateur appuie énergiquement cette disposition et d'autres.

Le projet de loi prévoit aussi l'imposition de peines plus lourdes et crée l'infraction qui consiste à désarmer un agent de la paix.

Je sais, madame la Présidente, que vous avez plus qu'une connaissance et une compréhension superficielles des projets de loi de ce type et des projets de loi omnibus. Toutefois, il est choquant que la ministre ait décidé de faire avaler tout le projet de loi de force à la Chambre des communes. Elle a catégoriquement et obstinément refusé de retirer ces articles qui soulèvent la controverse et la colère de nombreux Canadiens, préférant rester sur ses positions et reporter l'étude du projet de loi au complet à l'automne prochain.

Ce n'est tout simplement pas acceptable. Les députés de l'opposition n'acceptent pas cela. Lorsqu'on examine les priorités du gouvernement, on se demande forcément pourquoi il faudrait adopter à toute vapeur un projet de loi qui vise à accroître la rémunération des députés, alors que nous avons la possibilité de présenter un projet de loi très positif qui reçoit l'appui de tous les députés de l'opposition et, de toute évidence, celui des députés ministériels, en faisant simplement une toute petite concession, qui ferait en sorte qu'un projet de loi...

Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'interroge sur la pertinence de parler d'un autre projet de loi dont la Chambre est saisie, dans le contexte de l'étude d'une motion.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député peut parler d'une motion. Son intervention est conforme au Règlement et se rapporte à sa motion.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je vous félicite pour votre sagesse. Si madame la whip du gouvernement, qui vient de se joindre à nous, veut bien se déboucher les oreilles et mettre ses écouteurs, elle verrait très clairement que la question est extrêmement pertinente et extrêmement importante, et je l'invite à écouter mes propos.

L'opposition et, à mon avis, bien des députés ministériels voudraient que la ministre scinde ce projet de loi omnibus et retire les deux éléments controversés. Ces derniers nous seraient représentés séparément et, si la whip y consent, ils recevront une priorité plus élevée et seront adoptés plus rapidement l'automne prochain. Cela permettrait aux Canadiens de bénéficier dès à présent de la nouvelle loi qui concernerait particulièrement le harcèlement sur Internet et la pornographie diffusée sur ce média au Canada. Cette pratique des plus viles pourrait être stoppée aujourd'hui avec une telle loi.

Pourquoi hésiterions-nous? Voilà la question qui nous fait réfléchir. Pourquoi la ministre de la Justice refuse-t-elle la possibilité de présenter cette initiative très positive préconisée par l'opposition et par son propre gouvernement? Elle donne l'impression de s'y refuser par mépris ou entêtement du fait que l'idée est venue justement des rangs des députés de l'opposition.

Cette pratique, hélas trop souvent répétée, donne à croire que les idées provenant de notre côté de la Chambre seraient moins intéressantes, ne mériteraient pas qu'on leur accorde le même poids; dans la même veine, le premier ministre voudrait faire croire aux Canadiens que, si les députés de ce côté-ci de la Chambre, dans les rangs de l'opposition, ne se mettent pas à genoux pour lui faire le baisemain, lui demander pardon et lui demander de bien vouloir leur accorder une augmentation, ils ne l'auront pas.

 

. 1020 + -

Cela perpétue encore l'idée que nous avons deux classes de députés. Il y a ceux qui font des courbettes et appuient inconditionnellement le premier ministre et il y a ceux qui, pour une raison ou une autre, refusent de jouer ce jeu. Ils essaient honnêtement de remplir leur rôle dans l'opposition en remettant en question les idées et la vision du premier ministre, s'il en a. Voilà le genre d'attitude.

Nous pourrions discuter indéfiniment des moyens de moderniser le Parlement. Nous pouvons envisager de modifier la procédure et d'habiliter les députés de l'opposition et les Libéraux d'arrière-ban. Toutefois, dès le départ, le premier ministre anéantit cette idée en favorisant la garde de palais et l'approche descendante. La pensée individuelle n'a absolument pas sa place. L'objectif est de rabrouer tous ceux qui ont des idées originales.

Si le Parlement veut améliorer son sort, si nous voulons faire valoir la légitimité et la pertinence de la Chambre auprès des Canadiens, cela doit changer. Malheureusement, malgré tous nos efforts pour modifier la procédure des travaux de la Chambre, tant et aussi longtemps que perdurera cette attitude, que ce premier ministre considérera la moindre dissidence ou remise en question du pouvoir absolu qui se concentre maintenant dans son cabinet, il n'y aura pas d'amélioration. Les députés ne seront ni invités à exprimer leurs idées, ni à confronter le pouvoir, à l'occasion, ni à affronter les vents du changement.

Voilà encore un exemple. De toute évidence, c'est plein de bon sens de présenter une mesure législative pour protéger les enfants. Notre système de justice serait mieux en mesure de sévir contre des personnes qui commettent des actes de violence contre la police. Notre système de justice pourrait sévir de façon plus adéquate et raisonnable contre les personnes qui font du harcèlement, pratique très inquiétante, en ciblant quelqu'un et en le terrorisant.

Cette pratique de harcèlement criminel, connue couramment sous le nom de traque, a, pour des raisons qui défient la logique, pris un tout nouveau sens. Souvent, des personnes, habituellement des femmes, sont victimes de cette pratique très effrayante qui déstabilise leur vie. Elle détruit leur stabilité et leur quotidien.

Je répète qu'il s'agit là d'un projet de loi important. C'est le genre de projet de loi qui devrait être présenté en toute hâte. Quel est le facteur dissuasif? Qu'est-ce qui nous empêche de le faire? C'est la ministre de la Justice, qui a le pouvoir, qui est investie de la responsabilité de protéger les Canadiens et de saisir toutes les occasions pour présenter un projet de loi de ce genre.

Je la félicite de l'avoir mené aussi loin, mais nous n'avons pas encore atteint notre but. Le projet de loi est sur le point d'être adopté à la Chambre, puis à l'autre endroit, pour qu'il soit mis en oeuvre et qu'il ait force de loi. Pourtant, la ministre, qui va à l'encontre de toute logique, de toute démarche raisonnable proposée par l'opposition et, à mon avis, qui exerce des pressions sur ses collègues, refuse de le faire et refuse même de dire pourquoi.

Quand on lui a posé des questions à la Chambre des communes, la ministre a, de son ton professoral, accusé l'opposition d'obéir au souci électoral. Faisons-nous de la politicaillerie quand nous voulons appuyer un projet de loi du gouvernement? Est-ce là obéir au souci électoral? Nous voulons au contraire en être saisis dès que possible afin de le mettre en application pour protéger les Canadiens. Est-ce là obéir au souci électoral? Cela nous amène inévitablement à nous demander si elle refuse à l'opposition l'occasion de collaborer avec le gouvernement simplement parce qu'elle pense peut-être que cette idée émane d'une source extérieure à son univers politique, à l'univers politique du gouvernement, puisque les bonnes idées ne peuvent qu'émaner des banquettes ministérielles, n'est-ce pas? Pourquoi l'opposition ne pourrait-elle pas être à l'origine d'une bonne idée? Elle le peut, et je pense que la plupart des Canadiens le reconnaissent.

 

. 1025 + -

La ministre de la Justice a beaucoup de réponses à fournir. Pour des raisons connues d'elle seule, elle semble s'être butée et avoir décrété que le gouvernement ne remettra pas le projet de loi à l'étude. Il ne permettra pas aux Canadiens d'avoir cette loi positive et protectrice en place avant l'ajournement d'été parce qu'il a de plus grandes priorités. Il doit faire approuver les hausses de traitement. Il lui faut améliorer son propre sort plutôt que celui des personnes qui sont victimes de ce genre d'activité criminelle.

Le rapport est très éloquent. Il résulte du genre de décision et du genre de comportement arrogant auxquels les Canadiens en sont malheureusement arrivés à s'attendre de la part du gouvernement actuel et dont ils ont été témoins depuis son arrivée au pouvoir. La ministre a déjà été obligée de se présenter devant le comité à cause de ce genre de décision, mais cela ne semble pas avoir eu l'effet désiré. Cela ne semble pas avoir suffi à lui faire comprendre qu'elle devrait accepter le fait que l'opposition ne veut pas toujours la peau du gouvernement. L'opposition ne cherche pas sans cesse, de façon partisane, à embarrasser le gouvernement. Il y a des cas où nous voulons simplement essayer d'appuyer le gouvernement. Il s'agit en l'occurrence de l'un de ces cas.

Il s'agit d'un projet de loi qui améliorerait très clairement le système de justice pénale au Canada. Il suffit d'un peu de compromis. Il suffit que la ministre reconnaisse qu'en donnant un peu elle recevrait beaucoup. Notre parti et, c'est certain, d'autres partis à la Chambre appuieraient la ministre, si elle présentait le projet de loi C-15 sous une toute nouvelle forme qui renfermerait ces dispositions et exclurait certaines dispositions controversées.

Comme je l'ai dit plus tôt, les dispositions sur les armes à feu et la cruauté envers les animaux devraient revenir à l'automne dans un projet de loi distinct qui figurerait en meilleure place que maintenant au Feuilleton. L'étude de ces dispositions se ferait alors plus rapidement.

Cela paraît tellement logique, tellement sensé, et pourtant la ministre a décidé de ne pas tenir compte de cette demande qui lui a d'abord été présentée par l'intermédiaire du leader du gouvernement à la Chambre. On a abordé la question auprès de la ministre de diverses façons. Je sais que le député de Provencher lui a écrit directement pour lui demander de procéder ainsi et qu'il a essuyé un refus catégorique sans la moindre explication. Cette attitude est irresponsable et insatisfaisante.

La ministre de la Justice a des comptes à rendre. Ce rapport, c'est en quelque sorte l'épée de Damoclès. La ministre a déjà manifesté une attitude aussi véhémente, restant sourde aux exhortations de l'opposition et aux souhaits des Canadiens qui appuieraient massivement tout effort pour qu'on légifère de manière à les protéger, eux et leurs enfants, leurs foyers et leurs corps policiers.

Voilà pourquoi nous soulevons la question. Nous, les députés de l'opposition, avons rarement l'occasion de poser des questions et de faire valoir des questions légitimes. C'est en grande partie le gouvernement qui établit le programme parlementaire, en particulier le programme législatif et les priorités.

Encore une fois nous en venons à nous demander pourquoi nous devons adopter à toute vitesse un projet de loi qui majore notre salaire et notre pension? Pourquoi est-ce la priorité à régler avant la pause estivale? Pourquoi, dans les jours qui restent, les députés et les sénateurs doivent-ils se pencher sur une telle mesure législative? Cela ne correspond sûrement pas aux attentes des Canadiens. Nous ne devrions sûrement pas concentrer nos efforts sur ce dossier dans les derniers jours de séance. Si nous pouvions choisir entre la possibilité de nous accorder une augmentation de salaire ou la possibilité d'aider les enfants, le choix serait facile. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la ministre de la Justice ne se rend pas compte de la situation et refuse de saisir l'occasion qui se présente.

Je félicite d'ailleurs la ministre de la Justice qui a présenté les excuses qui s'imposaient au comité. Devant le comité, elle a admis que quelque chose clochait. Elle a indiqué qu'elle était prête à apporter des changements afin que ce genre de situation ne se reproduise plus. Pourtant, à la première occasion que la ministre a eue de faire preuve de compréhension et d'accepter des compromis, en manifestant son intention de travailler avec et non contre l'opposition, au nom des Canadiens, dans le but de faire adopter un projet de loi très légitime, elle a refusé de le faire.

 

. 1030 + -

La mesure législative ne vient pas de l'opposition. Nous disons simplement à la ministre: «Adoptons le projet de loi. Faisons-le rapidement.» Nous voulons collaborer avec la ministre et appuyer le projet de loi, car il s'agit d'une initiative positive.

Il semble que cela ait peu de chances de se produire. Pourquoi? Nous attendons encore l'explication de la ministre. J'imagine qu'elle se contentera de dire, un peu comme le premier ministre, «parce que», parce que le gouvernement en a le pouvoir. Pourquoi les animaux adoptent-ils certains comportements? Parce qu'ils en sont capables. Cela peut sembler vulgaire, mais c'est la réponse que nous semblons obtenir jusqu'à maintenant. En fait, aucune réponse ne nous est fournie. Comme le gouvernement possède le pouvoir d'agir, il est disposé à exercer son pouvoir.

Ce qui enrage les députés de l'opposition, ce qui offusque les Canadiens, c'est de constater que les députés du Canada sont incapables de collaborer dans des dossiers importants, comme la protection des enfants et l'amélioration de notre système de justice. Qu'y a-t-il de plus important que cela? Qu'y a-t-il de plus important? Sûrement pas une augmentation de salaire. Sûrement pas de trouver une façon d'améliorer notre sort. Nous sommes élus à la Chambre des communes pour adopter d'importants projets de loi visant à améliorer le bien-être des Canadiens.

Je vois que mon temps de parole est écoulé. Nous espérons que le gouvernement, sinon la ministre elle-même, nous expliquera pourquoi la ministre et son ministère ont adopté une position qui semble aussi indéfendable.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis d'accord, autant que faire se peut, avec le député sur ce qu'il vient de dire.

Le gouvernement ne cesse de manifester son mépris pour les députés de l'opposition et même pour ses propres députés de l'arrière-ban. Au lieu d'avoir recours à un artifice tel que la hausse du salaire des députés afin de leur redonner une certaine dignité aux yeux du public, il est à peu près temps qu'il reconnaisse que les députés sont élus dans leurs circonscriptions respectives, qu'ils sont ici pour les représenter et qu'ils devraient avoir voix au chapitre.

Je suis profondément offensé par le projet de loi C-15 et par l'approche du gouvernement, qui a combiné sous ce titre plusieurs mesures excellentes et d'autres mesures qui sont totalement déplorables. Je me suis déjà servi de l'analogie suivante: on nous offre un bol de crème anglaise—j'aime beaucoup la crème anglaise—mais on y a ajouté une poignée de gravier et nous sommes censés avaler le tout. J'ai dit du gravier parce que j'essaie d'être poli car en fait c'est autre chose qui me vient à l'esprit pour décrire ce que les libéraux ont ajouté aux bonnes dispositions du projet de loi.

Le projet de loi C-15, dont nous sommes saisis aujourd'hui, contient d'excellentes dispositions, comme le député l'a fait remarquer, mais qu'a fait le gouvernement? Il y a ajouté des choses qui sont totalement inacceptables pour la plupart des Canadiens. Les députés de ce côté-ci et d'en face aimeraient bien pouvoir exprimer ce sentiment, mais ils en sont empêchés du fait que toutes ces dispositions sont présentées comme un ensemble. C'est tout ou rien.

Le gouvernement nous joue le même tour avec le salaire des députés. Il propose quelques bonnes choses et tout un tas d'autres choses qui sont mauvaises. On ne peut pas modifier cette mesure. Dans son arrogance et sûr de sa majorité, le gouvernement ne l'acceptera pas. Il fait ce qu'il lui plaît. Le premier ministre se comporte comme un dictateur. Ce qu'il demande, il l'obtient. C'est très choquant.

J'aimerais féliciter le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour l'initiative qu'il a prise aujourd'hui et je l'assure de mon appui à 100 p. 100 pour sa motion. J'estime également que ce rapport devrait être adopté. J'aimerais que la Chambre soit saisie de cette question avant n'importe quelle autre tant il est important de protéger nos enfants et la société. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.

 

. 1035 + -

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, j'apprécie les remarques faites par le député d'Elk Island. Je sais que ce qu'il a dit est très vrai. Cela correspond tout à fait au comportement affiché par le gouvernement dans d'autres situations. Le gouvernement libéral a généralement tendance à dire une chose et à faire le contraire. C'est un comportement que nous avons vu constamment de la part des libéraux depuis leur accession au pouvoir. Nous avons été témoins de ce genre de comportement dans bien des dossiers: la TPS, le libre-échange, l'aéroport Pearson. Le gouvernement dit une chose et fait le contraire.

C'est ce qui se passe ici d'une manière encore plus infâme. Le gouvernement présente une mesure législative en disant qu'il juge que cette mesure est importante et qu'elle répond aux désirs des Canadiens. Puis, lorsque l'opposition donne la chance au gouvernement de faire adopter cette mesure rapidement, le gouvernement répond que ce n'est pas vraiment une priorité pour lui. Sa priorité, c'est de proposer une augmentation de salaire et de mettre les députés dans une situation où, s'ils ne votent pas en faveur de cette mesure et s'ils ne donnent pas au gouvernement ce qu'il veut, ils n'auront rien.

L'opposition veut que les députés fassent quelque chose de bien avant de rentrer chez eux. Elle veut que nous adoptions une mesure législative que les Canadiens pourront respecter et dont ils seront fiers.

Pourquoi aurions-nous peur d'agir ainsi? Pourquoi n'essaierions-nous pas de faire ce qui s'impose, ce que les Canadiens attendent de nous? Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes très déçus et frustrés de voir que le gouvernement n'est pas prêt à essayer de le faire, alors que nous lui en donnons la possibilité. Les députés ministériels devraient avoir honte, et j'estime que si nous quittons sur cette note amère pour tout le monde, nous aurons à répondre de cette décision et je soupçonne que notre été sera long et chaud.

Encore une fois, je demande au gouvernement de faire volte-face comme il l'a fait si souvent dans le passé, mais cette fois pour se remettre dans la bonne voie. Dans le dossier des hélicoptères, par exemple, le gouvernement a fait volte-face en essayant en quelque sorte de ne pas passer le bon contrat. Maintenant, les libéraux font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'acheter les mêmes hélicoptères que ceux prévus dans le contrat qu'ils ont annulé.

Essayons de mettre de côté cet esprit de parti pour adopter une mesure législative que les Canadiens veulent et attendent.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'ai compati à son analyse du rapport qui fait l'objet de la motion.

Pour ce qui est du projet de loi C-15, et j'espère que le député répondra à cette question, il me semble que le député doit avoir de sérieuses réserves par rapport à bien des aspects de cette mesure législative. Il y a la partie qui traite des armes à feu, celle qui concerne la cruauté envers les animaux et celle qui vise les agents responsables de l'application de la loi. D'une façon générale, j'appuie ces trois parties. J'ai des réserves au sujet de certaines dispositions, mais c'est normal lors de l'étude d'un projet de loi à la Chambre des communes.

Si le député est vivement préoccupé par ce projet de loi, peut-il nous expliquer maintenant quels aspects il rejette?

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député de Peterborough de sa question très directe et pertinente. En guise de réponse, je me contenterai de lui demander où il était. Ce que j'ai dit, c'est que mes réserves au sujet de ce projet de loi ont trait aux dispositions concernant la cruauté envers les animaux.

J'ai entendu les préoccupations exprimées par de nombreux intervenants, agriculteurs, exploitants d'abattoirs, membres de l'industrie du piégeage et de la fourrure et par bien des gens qui, pour gagner leur vie, sont régulièrement en rapport avec des animaux. Ils veulent comparaître devant le comité. C'est cela qui retarderait l'adoption du projet de loi. Ces personnes veulent avoir une occasion légitime de comparaître devant le comité et d'exprimer clairement leurs préoccupations, celles-ci pouvant donner lieu à des amendements.

Je dois admettre que le gouvernement a apporté aux dispositions concernant la cruauté envers les animaux certains amendements qui ont grandement apaisé les inquiétudes de l'industrie, mais pas entièrement. Les personnes concernées veulent que certains amendements puissent être apportés. Elles veulent savoir si certains chefs d'accusation au criminel pourraient être portés contre elles en raison de leurs activités actuelles. C'est une de leurs préoccupations, et elle est très légitime.

La même chose vaut pour les dispositions concernant les armes à feu. Depuis que le projet de loi C-68 a été présenté, le Parti progressiste-conservateur a dit qu'il s'oppose aux milliards de dollars de dépenses publiques qui précéderont l'entrée en vigueur du projet de loi. Nous nous opposons à cela. Nous sommes conséquents donc nous ne sommes pas particulièrement disposés à adopter les dispositions de ce projet de loi omnibus qui portent sur les armes à feu. Voilà le problème. Il s'agit d'un projet de loi omnibus. On doit donc l'adopter en entier ou pas du tout. Il faut approuver toutes les dispositions ou aucune.

 

. 1040 + -

Je soutiens que ce projet de loi, sans ces deux dispositions, serait rapidement adopté à la Chambre avec l'appui unanime de l'opposition. Le gouvernement obtiendrait ce qu'il veut. Tous les éléments du projet de loi, sauf ces deux dispositions, seraient adoptés. On pourrait présenter ces deux dispositions de nouveau à l'automne, sous forme de projets de loi séparés et dans un format amélioré par rapport à celui d'aujourd'hui, et pourraient être adoptés rapidement.

Voilà ce que l'on pourrait faire au lieu de reporter tout le projet de loi, qui passera ainsi l'été inscrit au Feuilleton alors qu'il pourrait être en vigueur. Les dispositions du Code criminel concernant le harcèlement criminel et la pornographie sur Internet entreraient en vigueur d'ici la fin du mois et commenceraient dès lors à protéger les jeunes. Les sanctions liées à l'attaque de policiers dans le but de leur voler leur arme seraient dès maintenant plus rigoureuses. Les dispositions du Code criminel portant sur le harcèlement criminel seraient plus sévères et les sanctions, plus radicales pour ceux qui harcèlent les femmes ou les enfants.

Je propose tout simplement qu'on divise le projet de loi d'une manière très logique, mette fin à la controverse, ramène ces dispositions à l'automne et adopte intégralement le reste du projet de loi avant d'ajourner pour rentrer chez nous. Prenons des mesures louables avant de quitter le Parlement pour l'été, au lieu de nous contenter d'augmenter notre rémunération.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je dois dire au député que je suis tout à fait d'accord avec lui.

Dans ma circonscription, nous avons des entreprises d'élevage qui comptent probablement parmi les plus importantes du Canada. Elles sont très efficaces. Il est arrivé que des poursuites soient intentées par la SPCA contre des agriculteurs parce que, par exemple, une vache avait un cancer de l'oeil. Bien sûr, les tribunaux n'ont pas retenu l'inculpation et le prévenu n'a pas été condamné. La cause a été écartée, mais il n'en reste pas moins que les avocats ont fait beaucoup d'argent avec cette affaire. Les dispositions du projet de loi portant sur les animaux ont besoin d'être sérieusement retravaillées, tandis que celles qui portent sur les enfants peuvent rester à peu près telles quelles. Le député voudrait-il expliquer pourquoi la ministre pense que protéger les enfants, c'est faire de la petite politique?

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, la période de questions et observations est terminée. S'il y a consentement unanime, je peux permettre au député de Pictou—Antigonish—Guysborough de répondre à la question.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je tiens simplement à faire savoir aux députés d'en face que mes interventions à la Chambre sont tout aussi démocratiques que les leurs. J'ai suivi le débat jusqu'ici et je me suis abstenu d'intervenir. C'est avec plaisir que je prends maintenant la parole.

Le débat porte sur la motion d'approbation d'un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le rapport, déposé il y a quelques semaines, concerne une question de privilège qui a été renvoyée au comité par l'entremise du Président. Le rapport, le 14e, a été adopté à l'unanimité par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il ne doit donc pas faire de doute à la Chambre que le rapport recueille des appuis dans tous les partis.

Les députés n'ignorent pas non plus que le gouvernement répond habituellement sinon toujours aux rapports des comités et je puis dire à la Chambre que le gouvernement a l'intention de répondre. En fait, la réponse à ce rapport unanime a été rédigée et sera présentée à la Chambre jeudi. Il est regrettable à certains égards que le débat en cours...

Le très hon. Joe Clark: Et le débat est regrettable?

M. Derek Lee: En effet, oui. Il est peut-être malheureux pour des députés qu'il doive avoir lieu aujourd'hui alors que la réponse du gouvernement viendra dans seulement deux jours. Il serait préférable, je crois, pour tous les députés que nous ayons la réponse du gouvernement avant d'entreprendre un débat de cette nature.

 

. 1045 + -

Toutefois, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que le plus gros du débat qui a eu lieu ici avait trait à une loi qui ne fait même pas l'objet de la motion. Il avait trait à un projet de loi que nous appelons le C-15 et qui modifie le Code criminel du Canada.

Je dois dire que le débat que nous entreprenons sur le 14e rapport du comité permanent ne porte vraiment pas du tout sur ce dont voulait parler l'auteur de la motion. En fait, il y a d'autres programmes en place. Je remarque aussi, comme nous le ferons tous, que nous approchons de la fin de la session. Notre travail sera bientôt terminé. Tout n'est pas encore accompli, mais nous avons certes une liste manifestement courte de choses à compléter dans les deux prochaines semaines ou quelque. C'est pourquoi des députés et des partis politiques proposent leurs propres programmes.

J'ai entendu, plus tôt, une accusation qui est souvent portée par les députés d'en face, à savoir que le gouvernement se montre arrogant. Étant un député ministériel, je rejette évidemment totalement cette accusation. Le gouvernement applique simplement son programme législatif, dont 90 p. 100 figure déjà au Feuilleton depuis longtemps. Les députés d'en face le savent bien. Je veux bien les entendre accuser constamment le gouvernement d'arrogance, mais je signale que la plupart des députés qui agissent de la sorte continuent tout simplement de se comporter comme de perpétuels indignés. Nous sommes tous conscients que l'opposition a un rôle à jouer et qu'elle le fait de son mieux aujourd'hui.

J'attire l'attention des députés qui s'intéressent au progrès du projet de loi C-15, qui modifie le Code criminel, sur un fait indépendant du débat actuel. Je ne crois pas que ce soit particulièrement en rapport avec la question de privilège abordée dans le quatorzième rapport, mais quoi qu'il en soit je signale aux députés que le gouvernement déposera une réponse à la Chambre d'ici quelques jours et que le comité a adopté le rapport à l'unanimité.

Cela dit, il m'apparaît indiqué de proposer:  

    Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

 

. 1130 + -

(La motion, mise au voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 122

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Binet Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Castonguay
Catterall Cauchon Chamberlain Charbonneau
Chrétien Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Easter Eyking
Farrah Finlay Folco Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Keyes Knutson Kraft Sloan Laliberte
Lastewka Lavigne LeBlanc Lee
Leung Lincoln Longfield MacAulay
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCallum McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Peterson
Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proulx Provenzano
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Rock Saada Scherrer
Scott Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Szabo Thibault (West Nova) Tirabassi
Tobin Tonks Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Whelan
Wilfert Wood – 150


CONTRE

Députés

Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean)
Bailey Benoit Bergeron Bigras
Blaikie Borotsik Breitkreuz Brien
Cardin Chatters Clark Comartin
Cummins Dalphond - Guiral Davies Desjarlais
Desrochers Doyle Dubé Epp
Fitzpatrick Forseth Fournier Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Girard - Bujold
Godin Goldring Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Guay Guimond Harris
Hearn Herron Hill (Macleod) Hinton
Jaffer Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lalonde
Lanctôt Lebel Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Marceau Mayfield Ménard Merrifield
Mills (Red Deer) Obhrai Penson Perron
Picard (Drummond) Proctor Rajotte Reynolds
Ritz Skelton Sorenson Spencer
St - Hilaire Stinson Stoffer Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Vellacott Venne Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
Williams – 81


«PAIRÉS»

Députés

AUCUN


 

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES BREVETS

 

L'hon. Herb Gray (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour entreprendre le débat en troisième lecture sur le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets. Ce projet de loi résulte de deux contestations distinctes devant l'Organisation mondiale du commerce: en effet, l'Union européenne et les États-Unis ont contesté devant cette organisation des aspects différents du système canadien de brevets sur les médicaments.

L'OMC a conclu que certains aspects de notre système de brevets sur les médicaments, notamment la constitution de stocks et le délai de validité des brevets de notre ancienne loi étaient contraires à nos obligations internationales en vertu de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, connu sous le sigle ADPIC.

Du côté plus positif, le Canada a remporté un aspect important de ces contestations car l'OMC a validé nos travaux préliminaires sur l'exemption qui accélère de trois à six ans et demi l'entrée sur le marché de médicaments génériques.

En gros, ces décisions ne minent ni ne menacent l'équilibre du régime canadien de réglementation des brevets. Cependant, ils nous obligent à modifier notre Loi sur les brevets pour nous conformer à nos obligations en vertu de l'ADPIC.

Le projet de loi à l'étude porte exclusivement sur la durée des brevets et sur la constitution de stocks. Son seul objectif est de rendre la loi canadienne sur les brevets conforme à la décision de l'OMC. Il est donc très important de procéder rapidement aux modifications parce que l'OMC nous a imposé jusqu'au 12 août 2001 pour agir.

Les modifications contenues dans le projet de loi portent surtout sur la durée de validité des brevets et ont été gardées le plus simple possible pour respecter le délai fixé. Si nous ne respectons pas ce délai, nous pourrions nous exposer à des représailles commerciales. Pour éviter cela, il faut que le projet de loi soit adopté par le Parlement et reçoive la sanction royale avant l'ajournement d'été.

 

. 1135 + -

Certains diraient que le projet de loi S-17 risque de modifier l'équilibre du régime canadien de brevets des médicaments. Il n'en est rien. Nous avons fait la preuve que les modifications proposées n'augmenteraient pas le prix des médicaments. Elles ne visent qu'une faible proportion de médicaments offerts sur le marché, moins de 1 p. 100, et le délai dans lequel les médicaments génériques seront offerts à la vente n'en sera pas modifié non plus.

Voilà qui prouve que les modifications à la loi ne compromettent pas l'équilibre du régime canadien de brevets des médicaments, un équilibre qui récompense l'innovation et garantit à tous les Canadiens l'accès à des médicaments à prix raisonnables.

Certains s'étant demandé dans quelle mesure un changement apporté à la durée de la protection des brevets risquera de se répercuter sur le coût des médicaments, je vais traiter de la question plus à fond. Nous avons entendu au comité que les médicaments à valeur commerciale qui bénéficieront de la prolongation de la durée de brevet étaient au nombre de 30 environ. Ce nombre est relativement faible par rapport aux 5 200 médicaments d'ordonnance brevetés et non brevetés disponibles au Canada. La prolongation moyenne de la durée de validité des brevets pharmaceutiques concernant les 30 mentionnés est d'environ six mois.

Les modifications proposées n'augmenteront pas le prix des médicaments. Elles pourraient seulement retarder de quelques mois les économies réalisables grâces aux médicaments génériques. Même dans l'hypothèse la plus généreuse, les économies sacrifiées seraient de moins d'un dixième pour cent des produits de la vente de médicaments pendant les huit années à venir.

L'actuel régime de protection des brevets sert bien les Canadiens. Selon le dernier rapport du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, les prix au Canada sont inférieurs de 11 p. 100 aux prix moyens pratiqués par les pays étrangers et les Canadiens paient leurs médicaments brevetés 40 p. 100 moins cher que les Américains. Les modifications proposées dans le projet de loi S-17 ne diminueraient en rien le rôle du CEPMB, qui consiste à veiller à ce que les Canadiens ne paient pas des prix excessifs pour leurs médicaments.

Le projet de loi S-17 a fait l'objet d'un examen approfondi de la part des comités des deux Chambres. Il a été étudié d'abord par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui a tenu des audiences en mars et en avril. Par suite de ces audiences, les membres du comité ont conclu que le projet de loi S-17 était nécessaire pour que la réglementation canadienne soit conforme au jugement de l'OMC.

Quant à la question plus litigieuse relative au Règlement concernant les avis de conformité portant sur les médicaments brevetés, les membres du comité sénatorial ont, de façon générale, reconnu que cet aspect échappait à la portée du projet de loi S-17 et qu'il ne convenait pas, pour l'heure, de discuter des droits plus globaux de propriété intellectuelle.

Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes a également tenu des audiences au mois de mai. Je ne crains pas de dire que la plupart des membres du comité ont généralement reconnu qu'il était important que nous remplissions nos obligations internationales et que l'adoption du projet de loi S-17 était nécessaire pour ce faire.

Quant à la question du Règlement concernant les avis de conformité portant sur les médicaments brevetés, nous avons entendu que l'exception relative à la fabrication anticipée et le règlement précité, pris ensemble, constituent un élément important de notre démarche équilibrée. De façon générale, la plupart des membres du comité sont d'accord pour dire que cette question devait faire l'objet d'un autre débat. La priorité immédiate est l'adoption du projet de loi S-17 avant l'ajournement de l'été.

Le projet de loi S-17 renferme des modifications nécessaires pour rendre la Loi sur les brevets conforme à la décision de l'OMC. Ni la décision de l'OMC ni les modifications proposées ne mineraient la structure du régime canadien des brevets tel qu'il existe actuellement.

Il est très important que l'innovation se poursuive et soit récompensée, et que les Canadiens continuent d'avoir accès à des médicaments à prix abordable. L'objectif du gouvernement consiste à édifier une économie de pointe de classe mondiale stimulée par l'innovation, les idées et les talents. Nous avons besoin d'un cadre solide et moderne en matière de propriété intellectuelle. Les modifications proposées dans le projet de loi S-17 aideraient le Canada à continuer d'être un chef de file dans l'économie mondiale du savoir.

J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à travailler ensemble pour que le projet de loi soit adopté de façon expéditive.

 

. 1140 + -

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le débat entourant la troisième lecture du projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets. Je serai bref.

L'Alliance canadienne appuie ce projet de loi qui vise à arrimer le régime de brevets du Canada aux normes internationales. L'objet du projet de loi S-17 est de modifier la Loi sur les brevets de manière à la rendre conforme à l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, les ADPIC, que le Canada et d'autres membres de l'Organisation mondiale du commerce ont signé et se sont engagés à respecter.

Les députés de l'Alliance canadienne reconnaissent que ces instances internationales nous donneront parfois gain de cause et parfois non à l'occasion de différends. Il s'agit toutefois d'un groupe de 150 pays qui prennent les décisions. Dans l'ensemble, la primauté du droit bénéficie au Canada. Notre pays ne pèse peut-être pas lourd au plan du nombre d'habitants, mais il jouit d'une grande influence dans ses propositions visant à supprimer les subventions et les tarifs à l'échelle internationale, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Tout est là. L'Organisation mondiale du commerce a statué, l'automne dernier, que les mesures législatives sur les brevets en vigueur au Canada étaient désuètes, car les brevets délivrés avant 1989 ne sont protégés que pendant 17 ans, alors qu'ils le sont pendant 20 ans aux termes de l'Accord sur les ADPIC que nous avons signé.

Nous devons donc modifier notre législation en conséquence. Le projet de loi S-17 modifie l'article 45 de la Loi sur les brevets, de manière à prévoir une période de protection de 20 ans, à compter de la date de dépôt d'un brevet.

Une trentaine de brevets d'invention attribués en vertu de la loi antérieure à 1989 visent des médicaments bien connus sur le marché. L'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques, qui représente l'industrie des médicaments génériques, a reconnu que le gouvernement du Canada devait modifier la Loi sur les brevets pour pouvoir s'acquitter de ses obligations commerciales à l'échelle internationale. Cependant, l'association a condamné ce qu'elle qualifie de déséquilibre dans les règlements relatifs aux médicaments brevetés, notamment le règlement concernant les avis de conformité. Il y a aussi des discussions concernant le délai actuel de deux ans.

Je conviens qu'il s'agit d'une question importante, mais cela ne devrait pas retarder l'adoption du projet de loi S-17, qui nous permettra de satisfaire aux exigences de l'Organisation mondiale du commerce. Comme celle-ci a donné au Canada jusqu'au mois d'août pour modifier ses lois sur les brevets, il nous faut apporter les modifications proposées le plus tôt possible.

L'Alliance canadienne reconnaît qu'on ne devrait pas ignorer le différend à propos des règlements sur les médicaments. Il faudrait cependant traiter cela comme un dossier séparé. Le ministre de l'Industrie a laissé entendre qu'il allait demander au comité d'étudier la question à l'automne. Nous sommes entièrement d'accord avec cela. Il y aurait lieu d'entendre des témoins à propos de l'importante question des règlements et le délai de 20 ans relatif aux brevets d'invention des médicaments. On devrait encourager le comité à se pencher sur cette question à l'automne, à écouter attentivement les témoins et à rendre un jugement d'après l'information qu'il aura recueillie à ce moment-là.

Je parlerai un peu de l'importance, pour le Canada, de reconnaître les décisions qui sont prises, à la signature d'accords importants tels que le GATT, sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce, et de s'y conformer. Nous sommes une nation commerçante de taille moyenne. Notre prospérité dépend en grande partie de notre capacité de vendre nos produits à l'étranger. Nous avons besoins de l'OMC et d'autres ententes commerciales comme l'ALENA pour protéger notre commerce international contre les subventions illégales, les droits compensateurs et les guerres commerciales. Certains ne sont peut-être pas d'accord avec les décisions prises par l'OMC, mais il n'en reste pas moins qu'en général, nous tirons profit de la stabilité et de la clarté que cette organisation apporte dans le commerce international.

Pour illustrer comment nous avons parfois erré et pourquoi nous croyons qu'il est nécessaire de compter sur ce genre d'organisation, il ne suffira de parler de la guerre commerciale qui sévit entre le Canada et le Brésil dans le dossier des jets régionaux. Même après avoir remporté plusieurs manches à l'OMC dans le dossier, le ministre de l'Industrie a annoncé en janvier que le gouvernement accorderait à Air Wisconsin un prêt évalué à 1,5 milliard de dollars à des taux d'intérêt inférieurs à ceux pratiqués sur les marchés pour aider Bombardier à obtenir un contrat pour des jets régionaux.

Bien qu'il semble acceptable à première vue, le prêt a été décrit comme une entente spéciale visant à protéger les emplois canadiens menacés par les subventions accordées par le Brésil à sa société aéronautique Embraer. Plutôt que de faire entendre raison au Brésil dans ce dossier, le Canada a décidé de faire appel au processus en place à l'Organisation mondiale du commerce, c'est-à-dire d'exercer des sanctions contre les pays qui ne se conforment pas aux règles.

 

. 1145 + -

Au lieu d'adopter une position raisonnable, comme le ministre`l'a suggéré, le Brésil s'est entêté et il estime qu'il doit maintenir ses subventions tant que le Canada maintiendra les siennes. Toutes ces années d'efforts à l'OMC sont maintenant remises en question, tout cela parce que le Canada s'est incliné devant le Brésil. Il n'y a pas d'issue en vue à ce différend.

En fait, Bombardier cherche maintenant à obtenir un autre prêt garanti par le gouvernement pour un autre de ses clients. Ce client n'est autre que Northwest Airlines Inc., quatrième transporteur aérien des États-Unis. Le ministre de l'Industrie essaie d'obtenir un prêt gouvernemental afin d'inciter Northwest à acheter les avions de Bombardier plutôt que ceux de Embraer.

Cela fait moins de cinq mois que le ministre de l'Industrie a dit à la Chambre qu'il s'agissait d'un prêt non renouvelable pour essayer de faire entendre raison au Brésil. Ça n'a rien donné, et Bombardier demande aujourd'hui un nouveau prêt de 1,5 milliard de dollars. La guerre commerciale continue.

Pendant les cinquante années d'efforts au GATT, puis les sept ans de négociations menées dans le cadre de l'Uruguay Round sur les subventions et les tarifs douaniers, le Canada était un chef de file. Il était respecté pour sa capacité de faire avancer les choses. Et, aujourd'hui, le Canada travaille en marge de l'OMC.

Si le Canada veut avoir un tant soit peu de crédibilité dans les négociations à venir, dans le débat sur les fabricants de médicaments, il doit commencer à respecter ces décisions et à se conformer au cadre établi.

Le cadre établi lors du différend entre Bombardier et Embraer, c'est que, le 6 décembre dernier, l'Organisation mondiale du commerce a autorisé le Canada à imposer des sanctions de 244 millions de dollars contre le Brésil, pour l'empêcher de recourir à cette pratique déloyale, mais le Canada n'a pas agi. Nous avons eu tort de ne pas le faire. C'est la seule méthode que nous ayons à notre disposition à l'Organisation mondiale du commerce, et nous avons décidé de régler cette question sans recourir à cette organisation.

Cela montre que nous avons besoin d'un système fondé sur des règles. Nous avons travaillé fort par le passé pour l'élaborer. Nous savons qu'il est efficace dans des cas comme le différend de l'Association des fabricants de médicaments sur ce brevet de 20 ans. Le Canada a maintenant décidé de se conformer à ce système. Nous devons poursuivre ce processus et continuer de travailler au sein de l'organisation pour accroître la crédibilité du Canada à l'avenir.

D'autres industries surveillent ce qui se passe, par exemple la construction navale, l'agriculture, l'acier et le bois d'oeuvre. Lorsque des différends surgissent, nous devons être déterminés à les régler. Si le Canada, qui, après tout, est un chef de file depuis 50 ans, ne se plie pas aux règles, qui le fera?

On dit parfois que des subventions correspondantes permettent d'établir des règles du jeu équitables, mais les députés de l'Alliance canadienne et moi estimons qu'il s'agit là d'une politique peu judicieuse. Dans le cas qui nous occupe, les contribuables des deux pays en cause finissent par subventionner des lignes aériennes étrangères.

Une société de l'Arizona a acheté des jets régionaux de Bombardier et dit maintenant que, comme elle n'avait pas obtenu de subventions, elle en voulait elle aussi. Elle se demande pourquoi on accorde des subventions aux autres. Au lieu de subventionner Northwest Airlines aux États-Unis, on devrait fonctionner au sein de la structure de l'OMC.

En ce qui concerne les lois sur les brevets des médicaments ou les brevets en général, de nombreux témoins ont dit au comité que le Canada avait besoin d'un solide système en matière de propriété intellectuelle pour que de nouvelles idées puissent être mises en valeur et pour que cette propriété soit rentable et protégée. À mon avis, la même chose s'applique aux brevets des médicaments. Un délai raisonnable est imposé afin de permettre la récupération de l'argent investi. Une fois que la durée du brevet prend fin, les fabricants de produits génériques peuvent intervenir et mettre en marché des médicaments qui coûtent moins cher que ceux qui ont résulté de la recherche.

J'espère que l'important débat sur l'avis de conformité et les règlements aura lieu à l'automne. J'ai hâte de voir qui aura raison dans ce dossier. D'ici là, nous pensons qu'il est très important que le Canada se conforme aux décisions de l'OMC, étudie le projet de loi S-17 et l'adopte sans délai pour éviter d'être considéré comme un pays État paria, et qu'il fasse des efforts afin de résoudre les problèmes internationaux d'une manière raisonnable.

 

. 1150 + -

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir brièvement, ce matin, sur le projet de loi S-17.

Ce projet de loi ne demande pas une longue intervention, parce que les principes en jeu sont relativement clairs et font partie de la réalité quotidienne de tous les gens vivant dans des démocraties. Quand on adhère à une organisation internationale, il va de soi que l'on adhère également aux décisions prises par cette organisation internationale.

Le projet de loi S-17 vise essentiellement à se conformer à deux décisions prises l'année dernière. Ce projet de loi rend la Loi sur les brevets conforme aux exigences de l'OMC.

Le Québec est particulièrement fier d'avoir, au sein de son économie, plusieurs entreprises internationales qui oeuvrent dans le domaine de la pharmacologie et dans celui des biotechnologies. Par exemple, Laval se distingue notamment par le Parc scientifique et de haute technologie qui est un modèle.

Qu'adviendrait-il si le Canada décidait de ne plus respecter la Loi sur les brevets? Il s'ensuivrait bien sûr de longues poursuites devant les tribunaux, avec tout ce que cela implique. Quelque part, pour l'économie québécoise et l'économie canadienne, il y aurait des pertes.

Le Bloc québécois appuiera donc le projet de loi S-17. Cet appui démontre très clairement la position qu'aura un Québec souverain quand il aura le privilège et le droit d'être à la table des nations et de signer pour lui-même les conventions internationales avec lesquelles il sera d'accord.

C'est donc une avant-première: le Québec signera les accords de l'OMC, reconnaîtra les décisions prises, parce qu'en toute bonne foi, c'est ainsi qu'il aura signé les accords internationaux.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je vais aborder bon nombre de questions différentes liées au projet de loi. Beaucoup d'entre elles ont déjà été soulevées par d'autres intervenants, mais probablement dans un contexte quelque peu différent.

En ma qualité de membre du comité traitant pendant une très brève période de cette question parmi beaucoup d'autres qui étaient examinées à la hâte, je ne vais pas me faire un devoir de faire preuve de précipitation dans le débat. Tous les autres intervenants mentionnent la nécessité d'être bref, mais c'est un cas où nous ne devrions pas l'être.

Nous discutons d'une question liée à la santé des Canadiens et, à ce compte là, de la population mondiale. Elle est liée à la protection des brevets et à ses rapports avec les médicaments partout dans le monde.

Je vais parler du peu de temps dont dispose le gouvernement du Canada pour traiter de cette question et veiller à ce que la mesure soit adoptée afin de satisfaire aux dispositions de l'accord commercial de l'OMC. Dans leur présentation au tribunal chargé de se prononcer sur la question, les États-Unis ont précisé les motifs pour lesquels le Canada devait obtempérer au plus tard le 12 août. Normalement, on accorde de 14 à 17 mois aux pays pour obtempérer. En l'instance, le Canada a obtenu beaucoup moins de temps. On nous a accordé 10 mois.

Selon les États-Unis, le Canada compte un système parlementaire permettant à son gouvernement, grâce à sa majorité parlementaire, de veiller effectivement à ce que quelque mesure législative que ce soit soit adoptée rapidement. Les États-Unis ont affirmé que, comme l'illustre ce qui s'est produit dans le passé, de nombreux projets de loi ont été adoptés rapidement par le gouvernement. À titre d'exemple, pendant la 36e législature, 40 des 78 projets de loi d'initiative ministérielle ayant reçu la sanction royale ont été adopté en quatre mois et moins. De fait, des projets de loi ont été adoptés en aussi peu qu'une semaine.

À mon avis, c'est en raison des agissements du gouvernement dans le passé, caractérisés par l'absence d'un débat exhaustif, d'une divulgation complète et d'un apport plein et entier de la part des Canadiens, que le Canada s'est vu accorder si peu de temps. C'est à cause des gestes posés par le gouvernement libéral.

Selon les États-Unis, compte tenu de l'aptitude du Canada à adopter rapidement une mesure législative, la question sous-jacente consistait à déterminer si le Canada ferait de l'adoption de ce projet de loi une priorité dans son programme législatif.

 

. 1155 + -

Le gouvernement n'a pas accordé la priorité à cette question et n'a pas encore entamé les discussions. Pour écourter le processus, le gouvernement vient tout juste de déposer le projet de loi. Au lieu de le présenter aux élus, à la Chambre, il l'a présenté au Sénat, toujours pour ralentir le processus et empêcher les Canadiens élus par leurs concitoyens d'exprimer leur point de vue sur la question. La discussion sur le projet de loi sur les brevets s'en trouve très limitée.

Nous ne devrions pas devoir attendre jusqu'à l'automne pour tenir la discussion qui s'impose. J'ai écouté l'intervention de mon collègue allianciste et j'ai été vraiment offusquée de l'entendre dire que nous aborderions la question à l'automne et verrions à ce moment quelles sont les diverses positions. Nous ne devrions pas attendre jusqu'à l'automne. Nous aurions dû nous pencher sur cette question bien avant.

Pourquoi attendrions-nous jusqu'à l'automne alors que l'enjeu est si important? Il s'agit de la santé des Canadiens et de celle des citoyens du monde. C'est probablement un des plus importants projets de loi que nous ayons abordés récemment, et nous allons l'adopter à la hâte.

Je termine ici mes observations sur le fait que la Chambre s'apprête à expédier cette mesure législative. J'examinerai maintenant la raison pour laquelle nous débattons la question. À une certaine époque, le Canada n'aurait pas été soumis aux décisions de l'Organisation mondiale du commerce qui nous rappellent que le pays a dû faire un choix.

Nous avons opté pour une loi prévoyant un brevet de 17 ans, ce qui n'est pas une courte échéance. Je défie toute société pharmaceutique de me prouver que ses investissements ne lui sont pas rendus au centuple sur une période de 17 ans. Il ne s'agit pas d'obtenir un rendement sur un investissement dans la recherche, il s'agit tout simplement de cupidité de la part des sociétés pharmaceutiques. Pas une seule société pharmaceutique ne souffrait lorsque la loi était moins rigoureuse. S'il faut investir davantage dans la recherche, il appartient au gouvernement d'assumer cet investissement.

La différence entre 17 et 20 ans est une pure question de course aux profits. C'est cette même cupidité qui, il y a quelques années, a amené bon nombre de ces magnifiques sociétés pharmaceutiques à travailler en collusion pour faire grimper le prix d'un additif entrant dans la composition des vitamines et d'autres médicaments. Elles ont toutes été accusées. C'était encore une fois de l'avarice pure et simple. Les profits de milliards de dollars ne suffisaient pas, les sociétés voulaient des milliards de plus. Nous ne sommes pas face à des sociétés qui ont ce que j'appellerais une éthique d'entreprise et qui se préoccupent avant tout du bien-être de l'humanité.

Je ne dis pas que nous n'avons pas besoin de réglementation du commerce. Je ne dis pas que nous ne devons pas reconnaître la protection conférée par les brevets. Je dis que nous avons dépassé la protection raisonnable et que nous sommes dans la sphère de la cupidité pure et simple.

Il fut un temps où l'Organisation mondiale du commerce n'existait pas. Par conséquent, nous n'avions pas à respecter ces règlements. À une certaine époque, on aurait vu les pays lutter pour le bien-être de leurs citoyens et non pas pour des sociétés complètement absorbées par la course aux profits. De nos jours, un certain nombre de pays s'entendent pour agir non pas dans le meilleur intérêt des habitants de la planète, mais dans l'intérêt des meilleurs profits possibles pour les sociétés.

Qui voulons-nous pour négocier en notre nom quand nous avons des gouvernements qui négocient des ententes sur les brevets pour faire prolonger la durée de la protection conférée par un brevet parce qu'ils jugent acceptable que les gens paient des millions de dollars de plus pour leurs médicaments? Les négociateurs ne doivent sûrement pas bien faire leur travail. Les représentants des gouvernements devraient dire que la situation est intenable et qu'ils n'agissent pas au mieux de l'intérêt de la population mondiale. Ils devraient négocier des ententes en vue de faire réduire et non prolonger la durée de protection conférée pas un brevet. Si notre représentant ne le fait pas, il ne s'acquitte pas de son travail dans l'intérêt des Canadiens.

Voilà où des changements s'imposent. Il n'est pas bien d'accepter le fait que nous avons une Organisation mondiale du commerce qui protège les bénéfices des entreprises au lieu de veiller au bien-être de la population mondiale.

 

. 1200 + -

Tout le problème avait trait aux médicaments. Je vais revenir à une observation faite par un député de l'Alliance qui a dit que nous ne pouvions pas accepter les États hors-la-loi. Est-ce que c'est un État hors-la-loi qui a déclaré qu'il voulait avoir des médicaments contre le sida à meilleur marché, sinon ses citoyens allaient mourir par milliers? Est-ce que c'est un État hors-la-loi ou un État agissant de façon responsable pour le bien de ses citoyens qui a déclaré qu'il allait continuer de produire des médicaments génériques malgré les décisions de l'Organisation mondiale du commerce, puisque cela était dans l'intérêt de ses citoyens, non des grandes entreprises?

Je vais parler des règles qui semblent avoir créé le plus gros problème jusqu'à présent, tout en reconnaissant que le projet de loi finira par être adopté, étant donné que le gouvernement libéral est résolu à le faire adopter rapidement, étant donné que nous faisons partie de l'Organisation mondiale du commerce et étant donné que la mesure à l'étude doit entrer en vigueur avant le 12 août. Nous savons donc qu'il sera adopté.

Il y a des problèmes auxquels le gouvernement aurait pu remédier au moyen du projet de loi, mais auxquels il a négligé de s'attaquer. Il y a d'abord le règlement concernant les avis de conformité. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, il est difficile d'expliquer tout le processus exigé par le règlement concernant les avis de conformité, qui doivent être émis par le ministère de la Santé, ainsi que ses répercussions. En fin de compte, ce processus prolonge le temps d'attente avant que les médicaments génériques arrivent sur le marché.

On a soutenu que cette période de temps ne suscitera pas une forte augmentation des coûts, mais je dirais que les quelques médicaments touchés peuvent représenter un montant de 50 millions de dollars. Nous, du Nouveau Parti démocratique, nous faisons souvent critiquer parce que nous disons que ce n'est pas tant d'argent que cela. Je peux dire à la Chambre que 50 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Aucun député néo-démocrate ne pense le contraire. Les priorités du gouvernement sur un certain nombre de questions ne me plaisent pas, mais 50 millions, c'est beaucoup d'argent.

La durée de protection des brevets est passée de 17 à 20 ans, ce qui, sur une certaine période, pourrait représenter 300 millions de dollars. C'est beaucoup. C'est énorme. La question du règlement sur l'avis de conformité pourrait être abordée.

Des décisions ont été prises au comité du Sénat, qui a fait des recommandations au sujet de l'avis de conformité. Les fabricants de médicaments brevetés ou de marque demandent automatiquement des injonctions contre les fabricants de produits génériques afin de ralentir le processus. Des observations ont été faites par la Cour suprême, après quoi le Sénat a dit être conscient que ces observations débordaient le cadre du projet de loi S-17. Selon le Sénat, le ministre aurait dit que la question serait étudiée. Je vais donner aux députés les grandes lignes de ces observations.

La Cour suprême du Canada a critiqué le règlement sur l'avis de conformité, le qualifiant de draconien. Dans sa décision, elle a dit qu'il serait manifestement injuste d'assujettir les fabricants de médicaments génériques à un régime aussi draconien. Les médicaments génériques sont immédiatement exclus du marché, sans égard aux mérites de la position des fabricants. D'après le juge Iacobucci, les fabricants ont le droit de mettre leur produit sur le marché des années plus tôt.

Il ne s'agit pas ici d'une question qui ne saurait être abordée dans ce projet de loi ou qui donne suite à des décisions en matière commerciale.

Un autre aspect du projet de loi qui n'affecterait pas la décision de l'OMC concerne le droit du gouvernement d'établir un Règlement sur la constitution de réserves. Nous avons déjà satisfait au critère voulant qu'on n'autorise plus la constitution de réserves à l'heure actuelle. On ne constitue pas de réserves. Pourquoi faut-il rayer de ce projet de loi le droit du gouvernement de rétablir la constitution de réserves si l'Organisation mondiale du commerce modifiait sa décision? Pourquoi ne pas laisser au gouvernement le droit d'établir un tel Règlement?

Les gouvernements sont censés travailler dans l'intérêt supérieur de leurs administrés et non respecter les décisions de l'Organisation mondiale du commerce. On aurait donc pu garder ce Règlement. Nous aurions respecté la décision de l'Organisation mondiale du commerce, tout en laissant au gouvernement le droit d'établir un Règlement.

 

. 1205 + -

Le projet de loi prévoit aussi que l'on prolonge les brevets de 17 à 20 ans afin d'assurer que l'on respecte la décision de l'Organisation mondiale du commerce. Il y a toutefois des brevets qui vont au-delà de 20 ans. Le projet de loi ne limite pas tous les brevets à 20 ans; certains dureront au-delà de 20 ans. Je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas aussi limités à 20 ans.

À l'une des dernières séances du comité, on a laissé entendre qu'une fois qu'un brevet a le droit de s'étendre au-delà de 20 ans, on ne peut rien y changer. Nous pouvons en douter, car le gouvernement adopte des lois, comme il se doit. Comment se fait-il alors qu'il n'ait pas ramené tous les brevets à 20 ans? Si on a pu en faire passer la durée de 17 à 20 ans, certainement la durée de ceux qui offraient une protection pendant 23 ans aurait pu être ramenée à 20 ans.

Ce projet de loi dont est saisie la Chambre ne sert pas les intérêts des Canadiens. Il ne va pas remédier au manque de financement du système de santé. Très franchement, il va représenter un fardeau supplémentaire pour le système. Je me demande encore quel genre de négociateur a pu accepter une chose pareille.

J'aimerais parler d'un autre aspect qui n'a pas encore été abordé. Je représente plusieurs communautés des premières nations. À un moment où nous envisageons d'accorder aux premières nations l'autonomie gouvernementale et le droit de s'occuper de leurs propres affaires, je suis très inquiète du peu de fonds dont elles disposent pour assurer les services d'ensemble dont elles ont besoin.

Si je me fie à ce que j'ai vu dans le domaine des transferts au titre de la santé, je crains que le financement n'ait été réduit la dernière année avant que les transferts ne soient mis en place. Je dois dire qu'un certain nombre de communautés des premières nations procèdent très lentement en ce qui concerne les transferts au titre de la santé, justement à cause de cela. Elles se sont aperçues qu'elles ne recevaient pas suffisamment d'argent pour assurer leurs propres services de santé. Elles savaient qu'il serait très difficile de les prendre en main.

À un moment où on devrait accorder un financement suffisant aux premières nations pour assumer la responsabilité de leurs propres services de santé, ce qu'elles veulent faire, je suis très inquiète que nous acceptions un projet de loi qui, dans une grande mesure, va faire augmenter le coût des services de santé pour les premières nations.

Du fait des conditions dans lesquelles ils vivent, un plus grand pourcentage de membres des premières nations ont recours au système de santé, et ce pour une variété de raisons. Pas une seule communauté des premières nations n'échappera à l'augmentation des coûts liés aux soins de santé. D'après ce que j'ai pu constater, elles ne reçoivent pas les fonds et les ressources nécessaires dont elles ont besoin d'une année à l'autre. Je crains réellement que les répercussions négatives de cette mesure législative se feront plus durement sentir au sein des communautés autochtones.

Nous savons quelle est la position des États-Unis sur la manière dont le gouvernement du Canada fait les choses et je sais que le projet de loi sera adopté. Les premières nations nous disent que les fonds qu'elles reçoivent pour les soins de santé sont insuffisants, nous allons donc devoir leur accorder des ressources supplémentaires en raison de l'augmentation du coût des médicaments. Les provinces nous disent que, du fait de l'augmentation des coûts, elles n'ont pas assez d'argent pour assurer les soins de santé. Nous allons donc devoir nous assurer qu'elles reçoivent un financement accru afin qu'elles puissent fournir ces services.

C'est bien ce qui est au coeur du présent débat. Nous sommes obligés de rationner ce que nous avons car nous n'avons pas suffisamment d'argent pour assurer les services. Cela est dû en grande partie à l'absence de priorités de la part du gouvernement fédéral.

 

. 1210 + -

Il ne fait pas de doute que les soins médicaux préventifs constituent la meilleure voie à suivre. En attendant, nous devons nous assurer d'avoir l'argent qu'il faut pour fournir les médicaments et les services requis.

J'exhorte tous les députés à le reconnaître, dans les années à venir, après l'adoption de ce projet de loi. Même si celui-ci ne porte que sur une trentaine de médicaments, certains d'entre eux sont à la fois très coûteux et indispensables.

J'en arrive à la fin de mes observations sur le projet de loi. Je sais que ma collègue de Winnipeg, notre porte-parole en matière de santé, a des choses à ajouter. Elle a vu de première main ce qui se passe dans ce domaine pendant un certain nombre d'années. Elle a mis la main à la pâte pendant de nombreuses années et elle a écouté les gens d'un bout à l'autre du pays qui ont ressenti les effets de l'augmentation précédente aux termes de la Loi sur les brevets.

Certes, des groupes de personnes âgées se sont opposés à cette mesure, et il ne fait pas de doute que les personnes âgées ont été une force non négligeable la dernière fois que le projet de loi a été présenté à la Chambre. Le gouvernement a ressenti une certaine honte par rapport à ce qu'il faisait. Lorsque l'actuel ministre de l'Industrie était dans l'opposition, il a ressenti la même chose que ces personnes âgées, à savoir que cette mesure gouvernementale est tout simplement inacceptable.

C'est pourquoi, notamment, le gouvernement a pris cette voie détournée pour présenter le projet de loi cette fois-ci. Je félicite les personnes âgées de s'être battues dans le passé. Je sais que nous allons nous joindre à eux dans l'avenir afin de continuer de veiller à ce que le gouvernement reconnaisse qu'il devrait faire ce qui vaut mieux pour les Canadiens et non pas pour les profits des sociétés.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je tiens d'abord à louer la porte-parole du NPD en matière d'industrie, la députée de Churchill, qui a fait un travail remarquable en suivant le dossier de près, en demandant des amendements et en faisant des suggestions tout au long du processus d'examen du projet de loi.

La députée a fait état de mes antécédents dans le domaine des soins de santé. J'ai été ministre de la Culture en 1986 et j'ai exercé les fonctions de porte-parole du NPD en matière de santé à l'Assemblée législative du Manitoba à partir de 1990. J'ai eu à composer avec les changements draconiens apportés à la Loi sur les brevets par le gouvernement conservateur à Ottawa, changements qui ont mené à la situation que l'on connaît actuellement.

Nous avions vainement tenté à l'époque de convaincre le gouvernement conservateur provincial de prendre position contre le projet de loi C-91 proposé par le gouvernement Mulroney, afin d'exprimer clairement le désaccord des provinces avec des mesures aussi régressives. La bataille continue aujourd'hui.

J'ai trois questions à poser à la députée de Churchill. Comme elle a suivi le dossier et a siégé au comité chargé d'étudier la question, j'aimerais savoir si le gouvernement a donné l'impression qu'il s'abaisserait davantage devant l'Organisation mondiale du commerce et qu'il étendrait encore plus la protection conférée par les brevets, car on sait, d'après les documents sur le sujet, que le gouvernement des États-Unis considère la période de protection de 20 ans comme un minimum.

En outre, j'aimerais savoir si elle a reçu des explications concernant la volte-face faite par les libéraux sur cette question depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir en 1993.

Enfin, j'aimerais savoir si, pendant les travaux du comité, le gouvernement avait envisagé des solutions aux coûts exorbitants des médicaments, afin de régler ce problème très grave au Canada de nos jours.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je ne sais pas si je pourrai répondre à toutes les questions et observations de la députée dans le temps dont je dispose. J'ai été très contrariée d'entendre certaines personnes dire, à la fin des audiences du comité, que la période de 20 ans n'est peut-être pas assez longue.

 

. 1215 + -

J'étais déjà vraiment dégoûtée par la façon dont le projet de loi a d'abord été présenté au Sénat et par la rapidité avec laquelle il est étudié à la Chambre, sans consultations adéquates. Mon collègue de l'Alliance espère que nous aurons la possibilité, à l'automne, de tenir un véritable débat sur le projet de loi et d'entendre les divers points de vue. Cependant, ce qui importe c'est que nous ne devrions pas adopter le projet de loi sans avoir pris connaissance de tous les faits et sans avoir reconnu qu'il ne sera pas bénéfique pour les gens.

J'ai été également dégoûtée d'entendre certaines personnes dire que la protection est insuffisante. Encore une fois, je rappelle mon argument selon lequel c'est purement et simplement de la cupidité. Il ne s'agit pas ici de s'opposer au rendement sur l'investissement. Je n'en contesterais certainement pas la légitimité d'un tel rendement, mais on veut beaucoup plus. C'est purement et simplement de la cupidité.

Pourquoi cette volte-face de la part du gouvernement? Les députés de l'opposition entendent souvent les gens dire que dès que le gouvernement entre en scène, il fait tout de travers. Je rappelle que l'actuel ministre de l'Industrie avait vertement critiqué le gouvernement conservateur lorsque ce dernier s'était engagé dans cet exercice, mais ce même ministre a fait complètement volte-face depuis quelques années à la Chambre.

Je crois que cette volte-face est attribuable au lobbying intense exercé auprès du gouvernement par les fabricants de médicaments brevetés et au soutien financier considérable que ces derniers accordent aux libéraux. Je crois que cela a eu beaucoup trop d'influence. C'est décevant. Je veux que les Canadiens soient vigilants et qu'ils sachent que l'intention est de prolonger encore davantage la période de protection des brevets.

Nous devons tous tenir les députés ministériels responsables de chaque dollar supplémentaire qui devra être dépensé dans les soins de santé à cause de cette mesure législative ou de toute hausse envisagée. Nous devrons continuellement rappeler le gouvernement à l'ordre cet été. Je veux que les Canadiens se fassent entendre et fassent comprendre au gouvernement que cela n'est pas acceptable.

Ma collègue du Bloc disait que son parti est d'accord avec cette mesure car sa province compte de nombreux fabricants de médicaments. Je souhaite aussi que la population du Québec tienne le Bloc et ses députés responsables.

Quiconque appuie ce projet de loi appuie le gaspillage de précieux dollars dans le domaine de la santé par pure et simple cupidité.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aime bien écouter la députée. Elle énonce des idées intéressantes, notamment certains concepts dont j'entends parler depuis longtemps, puisque j'ai grandi en Saskatchewan, le berceau du CCF et désormais du NPD.

J'aimerais lui exposer un problème. Après avoir bâti une maison, de mes propres mains ou avec l'aide d'ouvriers, j'en suis le propriétaire. Ma famille et moi pouvons y vivre aussi longtemps que nous le désirons. Je peux demeurer le propriétaire de ma maison aussi longtemps que je le veux, et il n'y a pas de limite de temps. La même chose s'applique si je construis un immeuble. Je peux louer les appartements et percevoir les loyers. Au bout de 17 ou 20 ans, la députée et ses amis socialistes ne peuvent venir percevoir la moitié des loyers.

Dans une vie antérieure, j'étais programmeur d'ordinateur. Ne m'appelez pas à l'aide, car je n'ai plus les compétences nécessaires dans ce domaine. Les choses ont grandement évolué au cours des huit dernières années. J'écrivais des programmes d'ordinateur qui sont désormais considérés comme une propriété intellectuelle. Je voudrais que la députée me dise pendant combien d'années je pourrais demeurer propriétaire d'un programme que j'ai conçu et le vendre avant qu'elle n'intervienne pour le vendre elle-même et garder le produit de la vente.

Je signale tout simplement que la recherche et le développement qu'effectuent les sociétés pharmaceutiques leur coûtent des millions de dollars. Aux termes du projet de loi, après un certain temps, même si une société a consacré beaucoup d'argent à mettre au point un produit, elle n'en sera plus propriétaire et d'autres pourront utiliser les résultats de ses recherches pour faire de l'argent. Comment la députée peut-elle expliquer cela?

 

. 1220 + -

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je crois que c'est légitime. J'ai dit qu'il doit y avoir une période raisonnable de protection conférée par un brevet.

En ce qui concerne la question des biens locatifs, nous avons cru bon de mettre en oeuvre des accords entre propriétaires et locataires, parce qu'il y avait des propriétaires qui abusaient de certains locataires, et des locataires qui ne s'occupaient pas adéquatement des biens de location. Ces accords sont signés en vertu des lois provinciales; cela n'a donc rien d'inédit.

Même s'il peut y avoir des millions d'autres personnes dans le monde qui possèdent les mêmes connaissances, elles n'obtiennent pas toutes un brevet à temps. Combien de fois avons-nous entendu parler d'une société qui s'empresse de faire breveter quelque chose avant qu'une autre le fasse? Ce n'est pas comme s'il n'y avait qu'une seule personne qui possède les renseignements.

Bien que nous reconnaissions à ces sociétés le droit d'être les premières arrivées et leur accordions un brevet, nous devons aussi reconnaître que ces sociétés ne sont pas les seules dépositaires des renseignements et qu'il doit y avoir une limite à la période de validité du brevet. Je crois que les limites actuelles sont le fruit de la cupidité et n'ont rien à voir avec le droit de récupérer son investissement. Je ne dis pas qu'il ne faut pas réaliser de bénéfices, mais il reste que les règles actuelles sont exagérées.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est la meilleure nouvelle que j'ai entendue depuis longtemps. Dans le passé, j'ai, entre autres choses, conçu des programmes informatiques. J'ai conçu un programme de traitement de texte avant que Bill Gates ait même réfléchi à cela. Par contre, même si j'avais l'intelligence voulu, il a réussi à faire breveter son invention en premier, ce qui signifie qu'à la fin de la période de 20 ans, j'aurai droit à la moitié de ses recettes. Je suis très heureux.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, si le député était plus ouvert à une optique politique différente, il aurait droit à une partie des recettes de M. Gates, mais pas à la moitié, car il n'est pas arrivé le premier.

Loin de nous l'idée de prétendre un seul instant qu'il ne devrait pas y avoir de règles. Il nous faut toutefois arriver à un juste équilibre entre les droits conférés par les brevets et ceux du reste du monde. C'est l'aspect le plus important. Mais surtout, les gens doivent avoir préséance, peu importe ce dont il est question.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les députés qui m'ont précédé et qui ont présenté des arguments forts et ont parlé avec beaucoup de passion. Cela est très compréhensible lorsque nous parlons de médicaments, qu'il s'agisse des médicaments génériques ou des médicaments de marque. Nous savons que les médicaments sauvent beaucoup de vies.

Cependant, lorsque nous parlons de cohérence et des aspects commerciaux de la question, nous devons reconnaître que l'OMC, bien qu'elle n'ait pas fixé la durée de vie des brevets e façon arbitraire, a décidé qu'elle serait de 20 ans. Actuellement, le Canada ne respecte pas cette norme.

L'OMC a rendu une décision et, pour se conformer aux règles de cette organisation, le gouvernement du Canada et le Parlement ont présenté le projet de loi S-17, à l'étude aujourd'hui.

Lorsqu'elle s'applique à la mise au point et à la production des médicaments, la notion de propriété intellectuelle devient un grave sujet de dissensions. Il s'agit d'une notion qui dresse les secteurs de l'industrie pharmaceutiques les uns contre les autres. La protection offerte par les brevets et les possibilités commerciales des Canadiens et des sociétés pharmaceutiques canadiennes sont d'un côté tandis que, de l'autre, il y a, nous le savons, la nécessité d'avoir accès à de nouveaux médicaments et à de nouvelles technologies au meilleur coût possible. Par conséquent, il est incontestable que des intérêts divergents s'opposent dans cette affaire.

Il importe de reconnaître que, si ce n'était des investissements massifs que les sociétés pharmaceutiques doivent consentir dans la recherche et le développement pour réaliser des profits, au même titre que toutes les autres entreprises, nous ne nous retrouverions pas devant le dilemme actuel. On peut comprendre facilement que les sociétés pharmaceutiques veulent que leurs activités leur rapportent de l'argent. Elles veulent profiter de leurs efforts et de leur labeur au même titre que toutes les autres industries. Cette protection est telle qu'elle permet aux compagnies d'être récompensées pour leur labeur. Sur le plan de l'économie mondiale, cela encourage les compagnies à s'établir au Canada pour se prévaloir de cette protection particulière.

 

. 1225 + -

Je parle en connaissance de cause puisqu'un de mes collègues de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick a pris des médicaments pour le cancer. Ces médicaments traitent également d'autres maladies très graves comme le sida. Ils visent à réduire les symptômes et même à favoriser une rémission. Le député du Nouveau-Brunswick me dit que l'environnement créé par ce type de disposition encourage les compagnies à s'établir au Canada. Le raisonnement sous-jacent à la loi d'origine, dans les années 1990, était de permettre aux compagnies pharmaceutiques qui s'établissaient au Canada de bénéficier du même type de protection que celle offerte dans d'autres pays.

Comme pour bien d'autres projets de loi, la mesure à l'étude a été proposée dans le but de permettre aux compagnies canadiennes de soutenir la concurrence internationale, non pas uniquement en Amérique du Nord et au Canada, et d'assurer une certaine cohésion. Ce projet de loi est une invitation lancée aux compagnies pour les encourager à venir au Canada et à bénéficier pour leurs brevets d'une protection identique à celle assurée aux États-Unis, au Royaume-Uni ou ailleurs.

Les répercussions de ce jugement sont conséquentes. Si le Canada décide de ne pas s'y conformer, ou s'il tarde à le faire, il aura à subir de graves conséquences. Ce sont les raisons invoquées pour encourager les sociétés à s'installer au pays et à y effectuer leurs travaux de recherche et de développement. Pour que cela se produise, le Canada doit être à parité avec d'autres pays.

Les sociétés pharmaceutiques effectuant la recherche et le développement, les travaux scientifiques et les démarches menant à l'invention de médicaments, copiés plus tard sous des appellations génériques, doivent être encouragées à venir s'installer au Canada. Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas d'occasions où des médicaments génériques sont susceptibles de jouer un rôle important. Toutefois, il devrait y avoir une protection par un brevet, pour une période de 10, 15 ou 20 ans.

Le Parti progressiste-conservateur a toujours dit que l'on doit être cohérent. Le Canada doit aller dans le sens de ce que l'OMC a dit à ce sujet. Nous devons veiller à ce qu'il y ait disponibilité et accès. Nos efforts doivent consister à exercer des pressions afin que ces très importants médicaments soient rendus disponibles et accessibles.

En ce qui concerne cette question et la crédibilité à accorder au gouvernement par rapport à sa position préalable dans ce dossier, il y a un manque de logique qui mérite d'être souligné.

Le gouvernement a adopté une position très différente au cours du débat initial dans les années 1990, et en particulier en 1999, lorsque la question a pour la première fois été soumise au Parlement. Il n'est pas exagéré de dire que le ministre de l'Industrie lui-même a sans doute établi une toute nouvelle norme en matière d'hypocrisie et a probablement placé la barre à un niveau jamais vu auparavant, tant et si bien que ce record ferait rougir le plus fieffé des hypocrites.

Les dispositions incluses dans le projet de loi sont très similaires et très compatibles avec la position initiale adoptée par le Parti progressiste-conservateur dans les années 80. Nous avons déjà eu l'occasion d'entendre d'autres députés en faire mention. Toutefois, voici ce qu'avait à dire au départ le ministre de l'Industrie au sujet de cette question. Selon le hansard du 7 avril 1987, le ministre de l'Industrie actuel a déclaré ce qui suit:

    Il est inconcevable à mes yeux que le Parlement soit obligé une fois de plus de se pencher sur une mesure que propose un gouvernement qui est prisonnier d'une idéologie qui dicte la nécessité d'une telle modification de la Loi sur les brevets.

 

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Il aborde ensuite les conséquences funestes de l'orientation adoptée par le gouvernement au pouvoir:

    Il faudra plus que des médicaments génériques pour panser les plaies béantes des Canadiens les plus pauvres lorsque le ministre se sera enfin repu, qu'il les aura grugés jusqu'à l'os et que le projet de loi C-22 les aura saignés à blanc.

Le projet de loi C-22 était le précurseur de la mesure législative actuelle.

M. Joseph Volpe: C'est le document qu'il citait. Il ne suivait pas son discours.

M. Peter MacKay: J'entends des murmures de l'autre côté. Dieu nous préserve qu'on tire au clair les propos du ministre de l'Industrie, le ministre de la volte-face, le ministre de la «meute», l'incarnation même du retournement de veste. On ne fait pas mieux comme expert dans l'art de la volte-face. À l'instar d'autres députés ministériels, il a changé son fusil d'épaule sur la TPS, le libre-échange, l'aéroport Pearson, les hélicoptères, la privatisation et ainsi de suite.

Son dernier revirement le plus spectaculaire est sans doute la promesse qu'il a faite aux Terre-Neuviens de ne pas quitter la politique provinciale. Mais la faim, l'occasion et l'herbe tendre eurent tôt fait de lui faire renier sa promesse et de le faire accourir à Ottawa.

Lorsque tout le monde râlait et attaquait le gouvernement et qu'il était dans les rangs des fripouilles de l'opposition, il a certainement fait valoir son point de vue.

M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis ici depuis le début du débat, et j'ai écouté très attentivement tous ceux qui sont intervenus sur la question dont nous discutons. Le député d'en face, qui a l'habitude d'exprimer son point de vue et de représenter celui des autres de façon éloquente, vient de passer près de trois minutes à faire ce que j'appelle un discours diffamatoire.

Loin de moi l'idée de vouloir secourir d'autres députés de cette assemblée qui sont bien capables de se défendre eux-mêmes, mais...

Une voix: Il cite les paroles du député.

Le vice-président (M. Bélair): Je comprends le député. Je ne sais pas s'il a raison ou tort, mais tâchons d'être un peu plus judicieux dans le choix de notre vocabulaire.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, tout ce que je peux dire au sujet de cette intervention, c'est que la vérité fait mal. Je cite les paroles du ministre de l'Industrie.

Les gens sont vraiment offensés par la flexibilité morale devenue si courante dans cet endroit, particulièrement de la part de ce ministre. Le député d'en face devrait être offensé aussi compte tenu de toutes les critiques et de toutes les accusations faites par les libéraux à ce sujet lorsqu'ils étaient dans l'opposition. C'est une voix semblable à une corne de brume que nous entendons de la part du ministre de l'Industrie. Ce qui est honteux, c'est que les collectivités côtières de Terre-Neuve n'ont même plus de cornes de brume alors que nous en avons une très bonne ici.

Il est important de mettre l'accent non seulement sur l'hypocrisie, mais aussi sur la valeur du projet de loi, compte tenu de ce que le député d'en face a dit. Il y a une certaine valeur à permettre aux compagnies pharmaceutiques d'être dans une position où elles peuvent bénéficier d'une protection à l'égard des brevets. C'est à cela que se résume ce projet de loi au bout du compte.

Sans égard à leur position antérieure, les ministériels ont reconnu, comme ils l'ont déjà fait auparavant, qu'il était sage de suivre les politiques mises en place par le gouvernement précédent. Même s'ils étaient contre ces politiques à l'époque et même s'ils ont tout fait pour montrer à quel point elles étaient terribles, ils les ont maintenant adoptées. C'est encourageant de voir que la vérité a fini par l'emporter et que bon nombre de ces politiques, qu'on a tant critiquées, sont maintenant considérées comme celles qui conviennent pour notre pays.

Cela étant dit, ce qui est vraiment important ici, ce sont les activités de recherche et de développement qui permettent de produire les médicaments de ce genre. Nous devons nous assurer que le Canada joue un rôle de premier plan dans la production de ces médicaments, qui visent certainement à soulager de façon très précise les malaises dont souffrent les êtres humains. En ce moment même, les scientifiques continuent de travailler pour découvrir encore d'autres médicaments. C'est ça qui est important. Si nous voulons promouvoir une industrie très importante, je dirai essentielle, dans ce pays, nous devons être logiques. Nous devons ouvrir la porte aux mêmes protections qui existent ailleurs.

 

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C'est la raison pour laquelle, en 1991, le Parti conservateur s'est dirigé dans cette voie. C'est la raison pour laquelle nous appuierons ce projet de loi comme nous l'avons fait lorsqu'il a été présenté au Sénat. Si nous le faisons, c'est pour laisser place aux avantages. Si nous appuyons le projet de loi S-17, c'est parce que nous nous rendons compte de l'importance pour ce pays de faire en sorte que ces médicaments soient disponibles, qu'ils soient abordables, et qu'ils soient les bienvenus sur le marché. Nous sommes extrêmement fiers des travaux de recherche et de développement qui sont menés au Canada. C'est un domaine dans lequel les Canadiens peuvent jouer un rôle de chef de file.

Nous appuyons donc cette mesure visant à faire du Canada un leader et un partenaire efficace sur le marché, car c'est ce que fait le projet de loi S-17. Il reconnaît la nécessité d'être compétitif et d'encourager l'industrie pharmaceutique canadienne. C'est une industrie qui est ouverte à tous ceux qui désirent prendre part à ce marché au Canada.

Nous appuierons ce projet de loi. Nous comptons bien qu'il sera adopté et deviendra loi.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie les propos de mon collègue du Parti conservateur. Il s'est empressé de souligner l'hypocrisie ou la volte-face des Libéraux à la Chambre. Nous aimons tous nous livrer à ce jeu, parce que c'est un développement tellement transparent et évident.

Quoiqu'il en soit, la question clé dans le présent débat est de savoir comment réagir à la hausse vertigineuse des prix des médicaments au pays. Comment réagir au fait que, pour nombre de Canadiens, il n'est pas possible de se procurer les médicaments nécessaires? Les progressistes-conservateurs attaquent les libéraux; c'est bien beau, mais ils refusent d'assumer la responsabilité de la situation actuelle et ne proposent ni solution ni explication.

Ma question s'adresse au député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Quelles solutions ce parti propose-t-il pour réduire le prix des produits pharmaceutiques et faire en sorte que tous les Canadiens puissent se procurer les médicaments dont ils ont besoin pour des raisons de santé et de bien-être?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question. Je sais qu'elle a participé activement au débat, et sa question est pertinente.

Comment réagir à la hausse vertigineuse des prix des médicaments? Une solution est de veiller à ce que les produits pharmaceutiques soient fabriqués chez nous, au Canada, pour que cette industrie donne du travail à des milliers de personnes. Je crois que, présentement, les médicaments sont 40 p. 100 moins chers au Canada qu'aux États-Unis.

L'autre élément concerne l'Organisation mondiale du commerce proprement dite. La décision de l'OMC montre notamment une intention de maintenir, sur une période de huit ans, les prix des produits pharmaceutiques à un niveau peu élevé, pour que le Canada continue d'avoir accès à des prix abordables.

Dans le document d'information, on présente le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés comme étant chargé de s'assurer que les prix des médicaments brevetés en vente au Canada ne soient pas excessifs. Il y a dispositions précises qui portent justement sur le problème soulevé par la députée. Selon moi, le fait de participer au marché, de veiller à ce que les Canadiens produisent ces médicaments au Canada, sans avoir à toujours se les procurer à l'étranger et à atteindre les niveaux disponibles, cela, en soi, vise certainement à garder les prix à un bas niveau.

 

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À mon avis, au lieu de s'employer à empêcher l'adoption de ce projet de loi et à élargir le marché en y englobant les fabricants de médicaments génériques, il serait plus utile d'essayer de faire en sorte que les fabricants soient, au départ, conscients de leurs obligations morales. Au besoin, le gouvernement devrait intervenir pour que ces niveaux soient abordables et que les produits soient à la disposition des plus nécessiteux.

Je conviens que c'est là le point crucial du débat. Comment assurer l'offre et des prix abordables? Je n'ai pas toutes les réponses, mais j'estime que l'OMC a pris certaines mesures dans ce sens. Il faut constamment faire des rappels au gouvernement et le harceler pour qu'il fasse en sorte qu'il y ait des médicaments à prix abordable, notamment les médicaments utilisés pour la prévention et pour le traitement des maladies qui mettent la vie en danger.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a souligné, au grand déplaisir de certains des députés d'en face, l'indignation manifestée par l'actuel ministre de l'Industrie à la fin des années 1980 au moment où le gouvernement conservateur de l'époque a adopté la loi sur la propriété intellectuelle. Il a même repris certains des commentaires que le ministre de l'Industrie avait faits à l'époque.

J'aimerais savoir pourquoi il y a eu une telle volte-face. Cela pourrait-il avoir quelque chose à voir avec la réalité actuelle et le fait que la loi sur la propriété intellectuelle fonctionne de la façon prévue? En fait, cette loi nous a permis de créer des milliers d'emplois dans le domaine pharmaceutique au Canada et de conserver nos acquis.

Comme vous le savez, monsieur le Président, parce que vous représentez une circonscription relativement près de Montréal, nous avons établi dans cette ville une industrie dans le domaine de la recherche pharmaceutique qui est devenue l'un des plus importants moteurs de l'économie montréalaise, sans parler de Mississauga et de Toronto.

Je crois que cette mesure législative a eu les effets que nous avions prévus. Elle a permis de conserver des emplois, d'en créer des nouveaux et évidemment de créer une industrie sur laquelle nous pouvons compter pour toutes ses réalisations, tant dans le domaine médical qu'ailleurs. Cette réalité évidente pourrait-elle être l'une des raisons pour lesquelles le ministre actuel a décidé de changer d'avis sur le projet de loi?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je sais qu'à titre personnel et dans l'exercice de ses fonctions de député et d'ancien porte-parole de notre parti en matière de santé, il a toujours suivi ce dossier et s'est exprimé à maintes reprises sur le sujet.

Sa question porte sur les raisons qui poussent les gens à changer d'avis, mais davantage encore sur le climat sectaire que nous observons ici et qui amène parfois les députés d'opposition à agir de façon irresponsable, à outrepasser les limites de la critique constructive ou même parfois de la critique justifiée.

Le ministre a lui-même établi un record de sainte colère et de vertueuse indignation à propos d'enjeux qu'il a maintenant fait siens et qu'il a déclaré publiquement avoir adoptés. On l'a même entendu récemment à l'extérieur du Canada féliciter directement l'ancien premier ministre Brian Mulroney d'avoir parrainé l'accord de libre-échange, et laisser entendre qu'il avait eu tort de s'y opposer.

Il est réconfortant de voir un député admettre vraiment qu'il avait tort. Cela arrive tellement rarement qu'il est presque réconfortant d'entendre quelqu'un dire: «Je me suis trompé. En me fondant sur l'information que je possédais à l'époque, j'ai tenu certains propos et je regrette de les avoir tenus. Si j'avais eu le recul nécessaire et si j'avais fait montre de plus de jugement, j'aurais peut-être adopté une autre position.»

Cela arrive très rarement, mais le ministre de l'Industrie a depuis longtemps la réputation de vociférer, de faire beaucoup de tapage à saveur partisane, pour ensuite changer complètement de position quand il est en passe d'avoir le pouvoir ou qu'il l'obtient.

Voilà qui devrait nous rappeler, à nous de l'opposition, que nous devons être prudents, sérieux, réfléchis et parfois mesurés dans les critiques que nous adressons au gouvernement. Cela doit nous rappeler qu'il faut faire un peu de travail de recherche au lieu de nous contenter de faire de grands laïus chaque fois que le gouvernement présente une mesure. Dans les rangs de l'opposition tout comme dans ceux du gouvernement, nous avons le devoir de faire des interventions réfléchies, de pousser le gouvernement à s'occuper des dossiers et de veiller à ce que les positions défendues soient fondées sur un bon raisonnement et une recherche solide. S'il en était ainsi, je pense que l'atmosphère et les attitudes qu'il nous faut ici seraient plus compréhensibles et plus acceptables pour les Canadiens.

 

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Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je voudrais revenir à la question liée à la politique du Parti conservateur et aborder également celle que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough refuse de commenter. Il s'agit des répercussions très négatives des prix des médicaments sur le système de santé au Canada, aujourd'hui, à la suite de la décision de l'ancien gouvernement Mulroney de supprimer ce qui était considéré à l'époque comme une des meilleures lois sur les médicaments, un des meilleurs systèmes de protection des brevets, grâce auxquels les sociétés canadiennes étaient non seulement concurrentielles sur le plan international, elles pouvaient également offrir aux Canadiens un accès raisonnable aux médicaments.

Il est très clair que, en ce qui concerne le projet de loi C-22 et le projet de loi C-91, le gouvernement Mulroney a vraiment largué une mesure législative qui garantissait la concurrence entre les sociétés pharmaceutiques canadiennes et étrangères et qui a bien servi les Canadiens. La seule chose qui ait pris de l'ampleur depuis l'amélioration de la loi de M. Mulroney, ce sont les prix et les marges bénéficiaires des grandes sociétés.

Le député peut-il rendre compte de cette politique qui s'est soldée par un échec et dire s'il est maintenant disposé à nous appuyer dans notre opposition à ce projet de loi?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, pour répondre brièvement, non. J'ai fait des observations publiquement. J'imiterais le revirement politique du ministre de l'Industrie si je revenais entièrement sur mes propos 30 secondes plus tard. Je ne suis pas disposé à le faire.

Je félicite la députée de sa passion et de la position qu'elle a adoptée en faveur de son parti et de ses électeurs. Je présume qu'il s'agit d'une question de débat. À mon avis, l'avenir montrera que, à long terme, c'est la position que le Canada devrait adopter et que le Parti progressiste-conservateur appuie.

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été encouragé d'entendre le dernier intervenant dans le débat mentionner que les députés de l'opposition devraient peut-être faire un peu de recherche. Je ne fais pas partie de l'opposition, Dieu merci. J'ai bien envie d'être insolent et de leur demander quand ils vont s'y mettre, mais je suis un peu plus discipliné maintenant, alors je ne le ferai pas. Je vais me maîtriser. Je ne fais que penser tout haut.

Le projet de loi S-17 a pour objet d'amener le Canada à respecter les exigences de l'Organisation mondiale du commerce. Nous avons entendu les députés de ce côté-ci le dire et, dans un rare moment de candeur, les députés de l'opposition l'ont dit également. Je ne fais pas partie de ceux qui sont d'accord, soit dit en passant, mais j'appartiens au parti au pouvoir et je me suis battu pour la bonne cause. Je n'ai pas gagné; le Canada et beaucoup d'autres pays non plus, mais ils ont estimé que les avantages de l'adhésion à l'OMC dépassaient de loin les inconvénients.

Ceci dit, notre gouvernement essaie de rendre sa législation conforme aux exigences de l'OMC, ce qui l'oblige à revoir et à corriger ses lois. Pour ma part, je vois dans cet examen des questions concernant la protection conférée par les brevets l'occasion d'étudier les questions qui doivent l'être et de prendre les mesures qui s'imposent.

Contrairement au collègue qui m'a précédé et qui en a profité pour attaquer l'un de nos ministres, je me garderai bien de m'en prendre à qui que ce soit. Je vais toutefois rappeler que le ministre qui vient d'être la cible d'une attaque en règle de la part des députés de l'opposition, qui s'en sont pris à sa personne même, s'est déjà engagé, ce qu'a d'ailleurs reconnu le député de Peace River, à revoir les règlements afin de combler les lacunes qui semblent exister à l'heure actuelle.

Permettez-moi de parler maintenant de la protection conférée par les brevets. Dans le cadre de ce débat, je me suis retrouvé successivement des deux côtés de la Chambre, d'abord quand nous avons débattu le projet de loi C-91, puis quand nous avons étudié le règlement.

 

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Je ne voudrais pas que l'on puisse un instant penser que je partage cette assurance manifestée par certains députés qui sont si éloquemment intervenus sur cette question. Toutefois, je connais un peu les règlements et la manière dont l'industrie fonctionne.

Le débat devrait porter sur les mécanismes de l'industrie, les conséquences pour les consommateurs et les politiques visant la santé et la R et D. Cela veut dire tout un éventail de politiques de l'éducation, même si cela semble être un domaine de compétence provinciale, car ces politiques se rapportent à des institutions qui assurent la R-D dont ont besoin, par exemple, les industries pharmaceutiques et biotechnologiques pour exister et prendre de l'expansion.

Pour assurer la tenue d'un débat sérieux et logique sur les questions relatives au projet de loi S-17, il faut d'abord examiner le succès de la loi et du règlement, et se demander quelles pourraient être les conséquences, voulues ou non, du projet de loi dont la Chambre est saisie.

On a fait grand cas de l'importance que revêt la protection des brevets pour les entreprises qui participent au développement de la propriété intellectuelle. Je doute que quiconque s'oppose à ce qu'un créateur ait le droit de profiter de la mise en marché de son invention. Notre débat porte en réalité sur la mise en marché d'inventions qui ne sont pas nécessairement la propriété des institutions qui déposent le brevet. Les gouvernements de n'importe quel pays participent au développement de toute propriété intellectuelle. Ils le font volontiers parce que c'est un facteur de croissance important.

Je siégeais aux comités de l'industrie et de la santé lorsque le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a comparu devant ces comités et a décrit ce que l'investissement dans cette industrie a donné en termes de création de nouveaux produits, et je ne fais pas ici de différence entre les médicaments génériques et les médicaments brevetés. C'était scandaleux. En 1999, le Canada se classait bon dernier sur le plan de la création de produits pharmaceutiques nouveaux et innovateurs. Nous étions loin derrière des pays comme la Belgique, les pays du Benelux, l'Italie, l'Irlande et l'Angleterre.

Si je peux nommer ces pays, c'est que, grâce à ces conditions très généreuses de protection par brevets offertes aussi dans d'autres pays, le Canada a pu revendiquer la création d'au moins un produit qui a été classé comme nouveau et innovateur. Cela est dû à la recherche et au développement effectués par ces sociétés.

Lorsque j'entends les discussions sur la nécessité d'investir dans la création d'une industrie de recherche et développement, est-ce qu'il s'agit de laboratoires d'expérimentation? Est-ce qu'il s'agit d'innovation pure? Est-ce que cela signifie que nous devrons passer par les deuxième et troisième phases des essais cliniques, en plus de toute la publicité connexe et des autres dépenses, surtout d'ordre administratif, liées à la mise en marché d'un produit?

Nous disposons d'un système relativement rigoureux pour la mise en marché d'un produit car le gouvernement du Canada, peu importe son allégeance politique, est guidé par une seule préoccupation. Pour qu'un produit pharmaceutique soit mis en marché, il doit premièrement être sans danger et deuxièmement, être efficace. Rien n'est mis en marché sans que ces deux points ne soient prouvés. L'obtention d'un avis de conformité suppose un processus plutôt rigoureux et entraîne certaines dépenses.

 

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En ce qui concerne la recherche et le développement effectués en laboratoire d'expérimentation, ces sociétés sont à la recherche d'endroits où les idées fusent, où les concepts peuvent être achetés et les phases initiales de la recherche et du développement s'effectuer à très bas prix, sinon elles ne feraient pas de bonnes affaires. Peu importe qui sont les personnes en cause et où elles se trouvent.

Au cours des huit dernières années, notre gouvernement a consacré des sommes énormes aux programmes de recherche et de développement d'universités et d'instituts de sciences médicales, ainsi que d'hôpitaux associés à ces programmes, dans le but de créer ce genre d'environnement. En tant que citoyens canadiens, nous voulons une industrie assez responsable pour veiller à ce que le nouveau produit soit disponible sur le marché en temps opportun et à un prix raisonnable et satisfaisant tant pour le marché que pour les patients à qui le médicament sera, il faut l'espérer, bénéfique.

Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas. C'est la conclusion à laquelle j'en suis venu après avoir examiné les prix en vigueur au cours des sept dernières années. J'ai aussi examiné un aspect encore plus important du problème, soit la part de marché que détiennent les titulaires de brevet, par opposition aux fabricants de produits non brevetés et aux fabricants de produits génériques. Parfois, il s'agit des mêmes personnes.

Les gens d'en face ne sont pas sans savoir que, au début des années 1990, la Chambre a tenu un grand débat à ce sujet. Le gouvernement de l'époque a décidé de faire adopter le projet de loi C-91. Aux termes de ce projet de loi, la durée des brevets devait être portée à 20 ans. Je ne veux pas m'attarder trop longuement sur le fait que le précédent gouvernement a déclaré vouloir créer une industrie d'exploitation des brevets qui serait compétitive et qui ferait baisser les prix. Il a dit vouloir permettre le développement d'un secteur de la recherche au Canada et mettre les produits pharmaceutiques à la disposition d'un plus vaste segment de la population.

Ces gouvernements ont adopté une série de mesures législatives, dont une qui a donné la possibilité aux sociétés canadiennes de fabriquer des produits génériques après que la protection du brevet a duré un certain temps et après avoir versé des redevances au titulaire du brevet.

Le projet de loi C-91 a éliminé cette possibilité. Ce qu'il n'a pas éliminé, ce sont les règlements autorisant le titulaire d'un brevet qui prétend simplement qu'il y a eu contrefaçon à se présenter devant les tribunaux et à obtenir une injonction contre le concurrent qui fabrique un certain produit, même si la période de validité du brevet est arrivée à échéance.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie essentiellement que les titulaires de brevet qui ont légitimement bénéficié de la protection conférée par un brevet pendant une période donnée peuvent simplement affirmer qu'il y a eu contrefaçon. Ils n'ont pas à prouver qu'il y a eu contrefaçon ni à suivre la procédure judiciaire régulière, comme l'a mentionné le député de Prince George—Peace River. Ils n'ont pas à se présenter devant un tribunal pour demander une injonction, ce qui pourrait alors les obliger à prouver qu'il y a eu une contrefaçon qui leur a causé du tort. Ils n'ont qu'à faire une simple affirmation...

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute très attentivement le député. Je me demande de quel côté il est dans le présent débat. Il devrait être de ce côté-ci de la Chambre s'il suit la logique du débat.

Le président suppléant (M. Bélair): Le député sait aussi bien que moi que cela ne constitue pas un recours au Règlement.

 

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M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, n'est-il pas fantastique d'être en demande? Même l'opposition reconnaît la valeur d'un débat raisonné. Je la complimente sur ses perspectives. Je la remercie beaucoup et j'accepte le compliment.

Je disais qu'au lieu de suivre la procédure judiciaire régulière, le titulaire du brevet tire profit d'un privilège très spécial. Nous ne parlons pas de devoir, d'obligation, de protection ni de droit légitime conféré par la loi, qu'elle soit nationale ou internationale. Nous parlons de tirer profit d'un privilège très spécial qui est enfoui dans le règlement qui, à l'origine, visait à protéger les titulaires de brevet pendant 20 années entières.

Maintenant qu'une mesure législative prévoit rien de moins que 20 ans, il y a cette petite disposition réglementaire qui leur permet de prolonger leur brevet de deux ans s'ils prétendent qu'il y a eu contrefaçon. Et alors? Ils font jouer leurs muscles. Si cela fait mal aux autres, tant pis! C'est cela le marché et on dit que c'est bien, car le marché favorise la concurrence qui permet aux idées de s'épanouir et aux consommateurs d'avoir des produits de qualité à bon prix.

Tout le monde y gagne. Voilà ce que cela fait et voilà ce que l'on dit. Je dis non, pas dans ce cas-ci. Nous ne voulons pas de cette concurrence, même pas au bout des 20 années légitimes. Nous pouvons aussi nous adonner à ce qu'on appelle une mise à jour en continu et modifier cela un peu afin d'obtenir un prolongement plus long.

Il n'y a ni saints ni démons dans cette affaire. Il n'y a que des gens qui défendent leurs intérêts. Nous essayons de favoriser les intérêts de toutes nos sociétés, de toutes nos industries. Nous ne voulons appauvrir aucune d'elles.

Je voudrais apporter un peu d'équilibre dans le discussion, qui a pris une tournure plutôt personnelle. Le ministre a reconnu l'existence d'un problème. Comme je l'ai déjà dit, ma collègue de l'Alliance canadienne a félicité le ministre de sa volonté de s'attaquer au problème cet automne. Il est un homme honorable. Pourquoi quiconque s'opposerait-il?

Il semble que les députés d'en face semblent tous avoir hâte que ce projet de loi soit adopté.

Des voix: Oh, oh!

M. Joseph Volpe: Pas tous les députés, je m'excuse. Je ne voulais pas inclure tout le monde. Il faudra adopter le projet de loi si on veut respecter le délai du 12 août. Les députés voudront examiner certaines choses qu'il faut faire.

Nous devons éliminer ce privilège très spécial. Une société démocratique et un environnement de marché ne devraient en tolérer aucun. Aucune industrie ne devrait jouir d'un privilège particulier. Supprimons ces privilèges.

J'ai parlé il y a quelques instants d'injonctions judiciaires. Sur les 55 requêtes d'injonctions pour contrefaçon qui ont été faites récemment, je pense que 45 ont été rejetées parce qu'elles étaient jugées frivoles. Dans des circonstances normales, cela voudrait dire que des sociétés ont profité indûment d'une intention qui était noble au départ et qui l'est toujours. Cependant, lorsque la loi sera modifiée, le règlement le sera aussi assurément.

Les députés ont probablement examiné certaines des questions que j'ai soulevées en ce qui concerne la contribution de ces sociétés. C'est une industrie valable parce qu'elle fournit des milliers d'emplois. L'industrie des médicaments génériques, qui représente la concurrence, est elle aussi des plus utiles. Elle créée des emplois pour les chercheurs canadiens.

 

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Il n'y a pas de vol de produit. Il y a emprunt d'idées. Cela ne se produit qu'au bout d'un certain temps. Je tiens à rassurer tous les députés sans donner l'impression de prendre parti pour l'un ou pour l'autre. Je tiens à réitérer ce que j'ai dit il y a quelques minutes, c'est-à-dire que le gros de l'argent que l'industrie pharmaceutique dépense au pays en matière de recherche et de développement, à part de ce qu'elle consacre à l'administration et à la publicité, sert à des essais cliniques. Il n'y a pas là innovation d'un laboratoire d'analyse par voie humide. Il s'agit simplement de prouver qu'un produit est efficace ou non et qu'il est sûr ou non.

À tout le moins, nous sommes rendus à un stade dans le contexte concurrentiel où les sociétés, qu'elles produisent des médicaments génériques ou brevetés, sont maintenant forcées d'envisager la possibilité de recourir aux établissements de recherche et de développement que nous avons financés. Elles font usage du capital humain qu'offre ces endroits. Elles sont en mesure de le faire et elles devraient le faire ici au Canada.

Dans leurs discussions entourant cette question, j'aimerais que les députés pensent aux résultats finals, car c'est ce qui devraient orienter un débat éclairé et raisonnable. Ces résultats doivent prendre en compte notre système de soins de santé et les coûts qu'il comporte, non seulement pour le secteur public, mais aussi pour le secteur privé, et notamment sur les plans de l'énergie ou des ressources de ce dernier secteur. Si le gouvernement a un rôle à jouer, il doit veiller à ce que l'on puisse maintenir la santé de la population à un niveau abordable.

Nous devons veiller à ce que ces établissements de recherche et de développement continuent de prospérer, tout comme la filière de la fabrication et de la commercialisation des produits issus de leurs innovations.

Enfin, nous devons nous pencher sur la cohérence d'un plan global permettant à des industries de voir le jour, de prospérer et d'être bénéfiques à un marché qui réclame leurs produits. Ce marché est composé de nos électeurs, nos collègues, nos amis, nos familles et toutes les autres personnes susceptibles d'avoir un jour besoin d'un produit pharmaceutique.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis sensible au discours du député d'Eglinton—Lawrence. Mon collègue a parlé avec beaucoup de passion.

Cependant, il faut en terminer avec la question. D'une part, il agit comme s'il traitait d'une nouvelle question, pour laquelle il se dit prêt à faire pression sur son gouvernement, d'autre part, il omet d'admettre la négligence de son propre gouvernement dans le dossier.

On parle ici du règlement concernant l'avis de conformité. Il est vrai que le gouvernement conservateur de Brian Mulroney n'a pas éliminé l'injonction accordant aux sociétés fabriquant des médicaments de marque déposée une protection supplémentaire de deux ans au-delà des 20 ans habituels, mais le gouvernement libéral, au lieu de corriger la situation en 1998, n'a fait que l'empirer.

J'aimerais que le député réponde de la décision prise par son ministre de l'Industrie en mars 1998, d'imposer des modifications au règlement concernant l'avis de conformité, soulevant ainsi l'ire des Canadiens, des organismes de santé et de l'industrie des médicaments génériques. Ces personnes et ces organismes sont fort préoccupés et sont allés jusqu'à dire que le ministre de l'Industrie était la marionnette des sociétés pharmaceutiques multinationales étrangères. Ils ont réclamé sa démission en indiquant que le gouvernement agissait exactement comme le gouvernement précédent en 1993 et qu'il se hâtait de défendre les intérêts des sociétés fabriquant des médicaments de marque déposée.

Comment, pour l'amour du ciel, le député peut-il montrer tant d'indignation aujourd'hui à propos de quelque chose que son gouvernement aurait pu et aurait dû faire, mais qu'il a refusé de faire? Nous n'avons plus affaire maintenant, en matière de brevet, à une protection de 20 ans, mais d'au moins 22 ans? A-t-il des explications à donner concernant cette position ambivalente et cette volte-face?

 

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M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, je croyais que nous avions laissé derrière nous les calomnies, mais je suppose que c'est trop demander à la plupart des gens. Quoi qu'il en soit, je ferai humblement mon propre effort.

J'ai cherché à expliquer que des combats ont été livrés, que certains ont été gagnés, d'autres perdus, que certains ont donné des résultats mitigés, d'autres non. J'ai fait mon propre effort en tant que député et je sais que vous-même, monsieur le Président, et d'autres collègues de mon parti en avez fait autant. Je ne sais pas comment les choses se passent dans les autres caucus, mais chez nous, nous encourageons la diversité du débat. La principale raison pour laquelle nous le faisons, c'est parce que nous ne pouvons faire autrement. Nous venons tous de régions différentes du pays. Nous sommes tous élus dans des circonscriptions différentes pour représenter des intérêts différents, et notre rôle consiste à nous assurer que les points de vue qui sont exprimés correspondent à ce que vivent les Canadiens. Nous ne pouvons pas le faire si on nous réduit au silence, et c'est pourquoi nous nous exprimons. Malheureusement, cela ne correspond pas à la perception qu'ont les députés d'en face de la réalité, mais la vie est ainsi faite.

Nous livrons nos luttes et nous allons de l'avant. Nous aimerions gagner toutes nos batailles. Nous voudrions que notre philosophie soit la seule à inspirer les décisions du gouvernement, quel qu'il soit. J'aimerais bien qu'il en soit ainsi. Mais les gens ne m'ont pas élu pour que je me comporte en dictateur, même si je voulais qu'il en soit ainsi. Je me retrouverais probablement à la potence; quoi qu'il en soit, je voudrais pouvoir me glorifier dans mes propres erreurs.

Mais la réalité est ainsi faite que je ne suis pas le seul à émettre une opinion. Je le reconnais et l'accepte. Je rappelle aujourd'hui à la Chambre, même si cela peut contrarier certains députés, que nous nous sommes déjà engagés à apporter un changement, que personne de l'autre côté n'a évoqué, sauf le député qui vient de me poser la question et sa collègue, et qui ont déclaré qu'un privilège spécial devait disparaître.

Quelle est ma position? J'ai déjà dit que nous devrions nous conformer. Nous devons nous conformer aux règles des organisations commerciales mondiales parce que nous croyons en un monde fondé sur les règles et nous voulons que ces mêmes règles s'appliquent chez nous. Si ce principe mérite d'être défendu, les députés d'en face m'en voudront-ils de dire ici à la Chambre, dont je suis un membre élu, que c'est ce que nous devons faire et de féliciter le ministre de l'Industrie pour avoir eu le courage de dire que c'est ce que nous allons faire?

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, plus j'écoute mon collègue, plus je suis confus quant à sa position. De toute évidence, dans son esprit, il n'appuie pas cette mesure législative.

À quel genre de pirouettes intellectuelles se livre-t-il? S'il n'y croit pas, ce qui est évident, comment peut-il déclarer à la Chambre qu'il appuie ce projet de loi? Cela n'a absolument pas de sens d'un point de vue intellectuel.

Je sais que mon collègue a le droit d'avoir son point de vue et qu'il a exposé sa position, mais je me demande à quel genre de pirouette ou de manigance il recourt. Il déclare une chose et votera dans le sens contraire lorsque le projet de loi S-17 sera présenté à la Chambre pour le vote final. Comment cela est-il possible?

M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, je regrette que mon collègue ne comprenne pas. J'ai indiqué précédemment qu'à ma grande surprise, c'était un des rares projets de loi qui semble avoir l'appui des députés de l'opposition. Les députés de l'Alliance canadienne et du Bloc québécois ont déclaré n'avoir absolument aucun inquiétude au sujet de cette mesure législative.

Les membres du parti de mon collègue se présentent à la Chambre sans avoir effectué d'analyse et sans avoir tiré de conclusions particulières. Ils arrivent avec toutes sortes de présomptions. Je ne connais pas leur point de vue sur la question parce qu'ils ne l'ont pas exprimé. Je ne les ai vus que se livrer à de la diffamation et vouloir appuyer le projet de loi.

 

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Un député, peu importe du côté de la Chambre où il est, peut exprimer un point de vue fondé tant soit peu sur une recherche, cela dit sans fausse modestie. On peut dénigrer ce point de vue et soutenir qu'il n'est pas fondé sur une recherche approfondie, il n'en demeure pas moins qu'il est appuyé par une recherche. Même s'il s'écarte de ce que les députés estiment être le désir du gouvernement, le point de vue en question peut être fondé et susciter des appuis pour le gouvernement.

Depuis ce matin, j'entends les députés de l'opposition râler contre le gouvernement et contre pratiquement tout qu'il fait. C'est étouffant. Si quelqu'un a un raisonnement à faire valoir dans le débat, excusez-moi d'utiliser un mot que les députés de l'opposition ne connaissent peut-être pas, cette personne doit s'exprimer. Les débats fournissent l'occasion de faire connaître et valoir des points de vue.

L'opposition est incapable de s'acquitter de ce devoir élémentaire. L'expression d'un point de vue raisonné et raisonnable ne comporte aucune conséquence indésirable dans cette Chambre. Nous, du côté ministériel, exposons nos points de vue sans fausse modestie, avec l'aval de tous ceux qui nous ont fait confiance. Cette idée semble répugner aux députés d'en face. Pour ma propre défense, je ne peux que rappeler ce qu'a dit le député dans son introduction. Il est confus.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue d'en face a dit du ministre que c'était un homme honorable. Cet homme honorable s'exprimait sur un ton totalement différent quand il était du côté de l'opposition. Je tiens à le préciser. Je ne reviendrai pas sur tous les commentaires qu'il a faits à la Chambre pour critiquer ce type de mesure législative quand il était du côté de l'opposition.

Mon collègue a parlé d'une économie basée sur des règles et de notre besoin d'avoir des règles. J'aimerais citer l'exemple de Haïti dont la denrée principale est le riz. Quant le libre-échange a été instauré, les fermiers haïtiens ont cultivé la quantité de riz nécessaire pour nourrir le pays. Les importations de riz étaient très faibles.

Au milieu des années 1980, Haïti a été obligé de se conformer aux règles de l'OMC et d'éliminer les droits de douane sur les importations de riz. Résultat, Haïti s'est trouvé inondé de riz hautement subventionné des États-Unis. Impuissants devant cette concurrence, les fermiers haïtiens n'ont pas survécu. Voilà un excellent exemple d'une économie basée sur les règles du FMI.

Je donnerai à la Chambre un autre exemple dans le secteur pharmaceutique...

Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre la députée. Nous avons juste le temps pour une très brève réponse de la part du député d'Eglington—Lawrence.

M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, il n'y a pas grand chose à dire. Je puis seulement féliciter la députée pour son exposé philosophique. C'est est un bon point de départ pour un débat. Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, je pensais que nous allions nous en tenir aux faits et aux questions ayant trait à se projet de loi. C'est donc là-dessus que portaient mes commentaires. J'accepte que les autres ne soient pas d'accord avec mes idées.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir la possibilité de parler d'une question d'importance fondamentale pour beaucoup de Canadiens. Il est intéressant pour tous ceux et celles qui suivent le débat de savoir ce qui se passe ici.

Si ce n'était du NPD, il n'y aurait aucune opposition à une des politiques sociales les plus régressives de l'histoire du Canada. Tout observateur de la scène parlementaire aura remarqué que les rôles ont été renversés: les néo-démocrates réclament la concurrence sur le marché tandis que les libéraux, appuyés par les alliancistes et les conservateurs, soutiennent qu'il faut aider davantage les entreprises, subventionner davantage l'industrie des médicaments de marque et être plus socialiste avec les grandes entreprises et les fabricants de médicaments.

Revenons à un débat un peu plus sensé. Nous voulons que notre loi permette de garantir des médicaments à prix raisonnables sur le marché. Nous voulons une politique gouvernementale qui tienne compte des valeurs fondamentales, des priorités et de la philosophie qui sous-tendent notre système de santé.

 

. 1320 + -

J'ai écouté les alliancistes qui ont déclaré plus tôt aujourd'hui qu'il ne faut jamais perturber le marché. Ils disent que nous parlons d'investissements par des individus et par des entreprises privées qui ont le droit de retirer des profits à perpétuité sur un produit dans lequel ils ont consenti un jour un investissement ou auquel ils ont consacré des énergies pendant un certain temps.

Nous parlons vraiment ici de quelque chose que je croyais être une valeur sûre, c'est-à-dire un système de soins de santé sans but lucratif accessible à tous. C'est dans ce contexte que nous devons examiner la politique en matière de médicaments. Nous cherchons à tenir compte de la hausse rapide du prix des médicaments tout en essayant d'avoir un système public de soins de santé accessible à tous. Nous essayons d'équilibrer les deux.

Nous essayons de préserver, de soutenir et de stabiliser le régime d'assurance-maladie. Nous ne pouvons cependant pas le faire dans le contexte d'un accès sans entrave au marché. Nous ne pouvons pas le faire dans le contexte d'une capitulation complète de la part du gouvernement libéral. Nous ne pouvons pas le faire en reculant simplement et en laissant, comme le dirait l'Alliance, le principe de la survie du plus fort gouverner la société d'aujourd'hui.

Voilà le contexte: un système de soins de santé universel, public, accessible et sans but lucratif. Dans ce contexte, il est clair que nous devons trouver une façon de réduire le prix des médicaments. Cela ne fait aucun doute. Nous ne pouvons tout simplement pas laisser les choses comme elles le sont maintenant. Nous ne pouvons plus financer le régime d'assurance-maladie. Nous ne pouvons plus garantir que tous les Canadiens auront accès aux médicaments dont ils ont besoin. Nous devons agir.

Ce que le gouvernement propose dans le projet de loi S-17 va totalement à l'encontre de ses déclarations à l'effet qu'il croit en notre régime d'assurance-maladie et qu'il veut le maintenir.

Je suis quelque peu agitée en commençant mon discours après avoir entendu le député d'Eglinton—Lawrence. Nous sommes encore une fois devant une situation que nous avons vue à maintes reprises. Le gouvernement adopte une position régressive et très problématique pour la société canadienne, mais il y a toujours un député libéral d'arrière-ban qui essaie de prétendre que les libéraux eux-mêmes ont une position qui est différente.

Le député d'Eglinton—Lawrence devra décider s'il appuie ou non la politique gouvernementale. Son gouvernement a eu la possibilité de régler la question fort délicate des dispositions relatives à l'injonction de deux ans, et il n'en a rien fait. Le gouvernement a aggravé la situation.

Je suis ravi que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie soit des nôtres. Il sait qu'il y a deux ou trois ans, le ministre de l'Industrie de l'époque avait aggravé le problème relatif à la protection conférée par les brevets aux fabricants de médicaments de marque déposée. Le député d'Eglinton—Lawrence a le culot d'affirmer aujourd'hui devant la Chambre que le problème n'est pas aussi grave, que la prolongation de la durée de la protection assurée par les brevets, en conformité du jugement de l'Organisation mondiale du commerce, n'est pas une si mauvaise idée en soi.

Le fond du problème est que la Chambre ne s'est jamais vraiment préoccupée de la décision prise en 1993 par le gouvernement conservateur de M. Mulroney de ne pas supprimer la disposition permettant aux fabricants de produits pharmaceutiques de disposer d'une protection de deux années supplémentaires du fait des poursuites intentées contre les fabricants de médicaments génériques.

Il est très difficile aux députés d'accepter ce double jeu auquel s'adonnent les libéraux. Les libéraux doivent prendre position. Les députés libéraux qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement doivent le faire savoir et voter en conséquence.

N'oublions pas que, en 1998, le ministre de l'Industrie a eu la possibilité de régler le problème soulevé par le député d'Eglinton—Lawrence. Il n'en a rien fait. Il a aggravé la situation. Tout ce que le gouvernement a fait rappelle la façon dont Brian Mulroney s'y est pris pour élaborer sa politique en matière d'établissement du prix des médicaments et de protection des brevets.

 

. 1325 + -

Le débat est très important à nos yeux. Nous nous opposons de toutes nos forces au projet de loi S-17, et avec raison. Abstraction faite de la teneur du projet de loi, nous trouvons à redire sérieusement au fait qu'il nous est parvenu par le truchement du Sénat. À notre avis, cela montre à quel point le gouvernement doit être embarrassé de proposer des modifications qui contredisent tout ce qu'il a dit et fait dans le passé.

Il nous est difficile d'accepter un projet de loi émanant du Sénat, car le gouvernement s'est servi du Sénat quand cela faisait son affaire et a refusé d'accepter des projets de loi émanant du Sénat quand ils ne faisaient pas son affaire. Il faut critiquer cette approche à deux faces, à double tranchant, à l'égard du processus législatif.

Il y a peut-être une raison permettant d'expliquer, de comprendre qu'un projet de loi de ce genre nous vienne du Sénat. Nous avons affaire à un projet de loi parrainé par une assemblée non élue, n'ayant aucun compte à rendre, le Sénat, en réaction directe au dégonflage du gouvernement devant une décision rendue par un autre corps non élu, n'ayant aucun compte à rendre, l'Organisation mondiale du commerce. Il y a peut-être là un message à propos de la raison d'être du gouvernement.

Il va sans dire qu'il nous paraît répugnant que le gouvernement propose ce projet de loi pour commencer, et d'autant plus répugnant que le gouvernement a chargé la Sénat de faire son sale boulot.

Nous savons très clairement quel est l'objet du projet de loi. Je vais le répéter. Il modifie la Loi sur les brevets pour mettre en oeuvre deux décisions récentes de l'Organisation mondiale du commerce. L'une porte sur les demandes de brevet déposées avant le 1er octobre 1989 et l'autre, sur les dispositions de la Loi sur les brevets relatives à l'emmagasinage. Ces deux aspects du projet de loi S-17 offrent une plus grande protection aux fabricants de médicaments de marque déposée qui veulent conserver leurs brevets et empêcher la concurrence.

Comme nous l'avons répété maintes fois, et c'est pourquoi je voulais tant entendre les observations du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, le projet de loi complète et renforce les politiques mises en oeuvre par l'ancien gouvernement conservateur de M. Mulroney. Nous sommes témoins d'une véritable réaction en chaîne. Il s'agit d'une perpétuation des politiques amorcées par l'ancien gouvernement conservateur de Brian Mulroney, politiques que le gouvernement libéral actuel désire renforcer.

Il est peut-être plus important d'examiner le symbolisme qui se dégage du projet de loi pour comprendre à quel genre de gouvernement nous avons à faire. Le projet de loi symbolise la façon dont le Parti libéral s'est éloigné de sa tradition, à savoir, gouverner avec équilibre et tenter au moins de protéger les besoins des Canadiens, face à la mondialisation et aux besoins des entreprises. Tout ce plan d'action a été transformé et modifié. Aujourd'hui, il se trouve que le gouvernement a décidé qu'il convenait de céder dès que l'OMC rendait ses décisions.

Nous avions du temps. Le gouvernement n'était pas obligé de céder immédiatement. Il avait amplement l'occasion d'adopter une position différente et de s'opposer à la décision de l'Organisation mondiale du commerce. Il a décidé de ne pas le faire. Pourquoi?

On pourrait dire que cela découle du programme gouvernemental général qui vise à poursuivre la mondialisation à tout prix et à succomber, non pas à un programme commercial basé sur des règles tel que l'a proposé le député d'Eglinton—Lawrence, mais à une approche de libre-échange déloyale qui accorde plus d'importance aux besoins des corporations telles les sociétés productrices de médicaments de marque qu'aux droits des particuliers et aux besoins de notre système de soins de santé en général.

 

. 1330 + -

Il convient probablement de souligner que le projet de loi S-17 a été en fait déposé en réponse à une demande de protection des brevets pharmaceutiques déposée par les États-Unis. Comme ma collègue de Churchill l'a souligné, cette mesure législative a fait suite aux préoccupations du gouvernement d'un pays très puissant qui est d'avis qu'on doit accorder une protection d'au moins 20 ans aux brevets pharmaceutiques. Cela ne présage rien de bon pour l'avenir et l'on est en droit de se demander jusqu'où le gouvernement pourra aller, compte tenu de sa tendance à plier l'échine à la première occasion.

Fondamentalement, ces décisions ainsi que la loi actuelle auront des conséquences très négatives sur le moment où les versions génériques des médicaments de marque déposée seront offertes sur le marché canadien. En conséquence de ce projet de loi, les médicaments génériques ne seront pas offerts tout de suite après l'expiration de la période du brevet. On prolongera la durée des brevets de quelque 30 médicaments d'importance commerciale qui étaient protégés en vertu des anciennes dispositions en vigueur avant le 1er octobre 1989. Il y aura de nombreux retards quand à l'arrivée sur le marché des médicaments génériques au fur et à mesure que la protection des brevets en vertu du décret du 1er octobre 1989 arrivera à échéance d'ici à l'an 2009.

En fin de compte, des coûts supplémentaires très importants seront engagés dans le domaine des soins de santé. Ce sont les Canadiens de tous les coins du pays qui en subiront les conséquences. En fait, d'après certaines évaluations, cette simple abdication du gouvernement devant les États-Unis et l'OMC va à elle seule nous coûter plus de 100 millions de dollars, sans compter l'augmentation constante des coûts associés à la protection conférée par les brevets ou aux autres moyens que les fabricants de médicaments de marque utiliseront pour servir leurs intérêts, accroître leurs bénéfices et faire payer encore plus les consommateurs canadiens. Ce seul projet de loi représente des coûts énormes pour un système qui craque déjà de partout et qui ne peut vraiment pas absorber d'autres augmentations ni y résister.

Un peu plus tôt j'ai posé la question suivante: avons-nous affaire à un gouvernement qui renonce complètement à ses responsabilités face à la mondialisation des échanges, ou à gouvernement qui croit vraiment avoir trouvé une manière de faire tomber le prix des médicaments et de préserver notre système de santé?

Je pense que la réponse est évidente. Nous avons un gouvernement qui est prêt à se mettre au garde-à-vous à chaque fois que l'Organisation mondiale du commerce rend une décision. Nous avons un gouvernement qui estime devoir toujours servir les intérêts des grosses sociétés. Fait intéressant, l'OMC n'avait pas plus tôt rendu sa décision relative à la plainte des États-Unis, en décembre 1999, que la Chambre de commerce du Canada a pressé le gouvernement de s'y conformer. Ce que le gouvernement a fait.

Il avait tout le temps de revoir sa position pour faire face aux retombées d'une telle décision, de temporiser et de mettre en place des dispositions afin de minimiser l'incidence de cette décision de l'Organisation mondiale du commerce. Au lieu de cela, le gouvernement a choisi de s'y conformer. Il a fait exactement ce que lui avait enjoint la Chambre de commerce de faire. Il a présenté le projet de loi S-17 en catimini et en impose l'adoption à la Chambre aussi rapidement que possible de manière à ce qu'il soit mis en oeuvre bien avant la date limite fixée par l'OMC, soit le mois de décembre.

Fait intéressant, avant les dernières élections, le gouvernement fédéral et le ministre de l'Industrie avaient dit qu'il n'était pas hors de question que le Canada ne se conforme pas à la décision, ajoutant qu'ils étaient en train de soupeser toutes les options et que différentes possibilités étaient sur la table. Or, les élections n'étaient pas plus tôt terminées que le gouvernement a présenté le projet de loi S-17 en catimini et en a saisi cet endroit. À moins que nous n'y fassions opposition aujourd'hui, il va prendre force de loi et nous faire prendre un retard énorme par rapport à ce que nous voulions accomplir dans le domaine de la santé.

 

. 1335 + -

Mon collègue, le député de Winnipeg—Transcona, qui est également notre porte-parole en matière commerciale, a tout dit en signalant que le Canada avait été l'artisan de son propre malheur. Puisque nous avons joué le jeu du libre-échange et poursuivi certains pays lorsque nous n'étions pas d'accord sur les mesures qu'ils prenaient pour protéger les intérêts de leurs propres citoyens, nous devons faire face aux conséquences lorsque d'autres pays nous rendent la pareille. La réalité, c'est que nous sommes placés devant les résultats d'un jeu qui se joue sur la scène mondiale et qui va à l'encontre de toute notion de démocratie et de l'idée d'un État-nation qui est maître de ses choix et se dote de politiques à l'avantage de ses propres citoyens.

Nous sommes aux prises avec les conséquences de l'approche libérale du commerce, qui est la cause profonde du problème. Ce n'est ni le lieu, ni le moment d'aborder toute la question du commerce, mais il serait bien plus productif que le gouvernement s'attaque à la cause profonde du problème, au lieu de dire que ce sont les règles de l'OMC, que nous devons nous y plier et que nous ne pouvons rien faire, quitte à couvrir ses traces en prétendant que les libéraux avaient tort, avant 1993, en disant qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans la décision du gouvernement Mulroney de modifier notre Loi sur les brevets et d'ajouter de nombreuses années à la durée des brevets exclusifs des fabricants de médicaments de marque.

Il serait nettement préférable que le gouvernement dise se trouver dans une mauvaise position, un peu par notre faute, et qu'il faut maintenant s'y attaquer. Examinons honnêtement la situation et essayons de la corriger. Nous avons plutôt plié l'échine et avoué avoir fait des déclarations concernant la protection des brevets.

Mais, j'y reviens une fois de plus, nous constatons maintenant qu'il y a un problème et qu'il nuit énormément à notre capacité de préserver longtemps notre système de santé. Pensons à l'objet de nos discussions. Nous parlons d'une hausse du prix des médicaments. La récente étude effectuée par l'ICIS, ou Institut canadien d'information sur la santé, fait état d'une augmentation de 100 p. 100 du prix des médicaments depuis dix ans.

Nous parlons d'environ 10 p. 100 des Canadiens qui n'auraient aucune assurance-médicaments, d'un autre 10 p. 100 qui auraient une assurance insuffisante ou bénéficieraient de protections disparates, de gens qui doivent choisir entre payer les médicaments qu'exige leur état de santé ou faire le marché, de personnes âgées victimes de maladies chroniques qui ont des décisions horribles à prendre, de pressions énormes qui sont exercées sur les systèmes de santé des provinces et qui rendent notre système de moins en moins résistant, et d'une prophétie auto-accomplie quand nous l'avons élaboré.

Notre objectif aujourd'hui consiste à mettre en place des politiques d'ordre public raisonnables qui protègent notre système de santé. Nous sommes d'avis que les mesures de protection des brevets prises par le gouvernement précédent, et en vertu du projet de loi S-17, ne font que favoriser et stimuler le programme des fabricants de médicaments d'origine, ne facilitent aucunement le contrôle des prix et contribuent sûrement à l'érosion constante de l'assurance-maladie. Il faut mettre un terme à cela. Voilà pourquoi nous intervenons aujourd'hui pour exhorter le gouvernement à repenser la question.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de la députée de Winnipeg-Centre-Nord. Je sais qu'elle a parlé avec fougue de cette question dans le passé.

Je m'intéresse aussi à la question des brevets pour les médicaments depuis ma candidature en 1992, lorsque je fus élu pour la première fois à titre de candidat libéral. Ce dossier était important dans ma circonscription. La députée doit savoir que je n'ai aucun fabricant de médicaments génériques dans ma circonscription. Toutefois, il s'y trouve deux fabricants de médicaments d'origine.

Cependant, sauf pour ce qui est des quelques députés qui en ont parlé, dont le député d'Eglinton—Lawrence, qui est de mon avis depuis plusieurs années à ce sujet, la question n'a pas attiré beaucoup l'attention. J'ai donc été un peu surpris de voir dans le Hill Times un titre laissant entendre à peu près le contraire de ce que j'avais dit lors de l'entrevue. Je tiens à m'excuser auprès des députés pour cela. Je tenais absolument à souligner que le titre, qui était hors de mon contrôle, n'avait rien à voir avec mes commentaires.

 

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Ce qui importe davantage cependant, c'est la question que je veux poser à la députée. La motion que j'ai présentée au comité traitait de l'injonction automatique, qui a pour effet de prolonger les brevets pour les médicaments bien au-delà de la période de 20 ans. La députée sait aussi que, lorsque les prix des nouveaux médicaments sont établis, le Canada est lié aux sept autres pays, les principaux pays industrialisés qui ont le privilège d'avoir des entrepôts ou des sièges sociaux sur leurs territoires. Nous savons aussi qu'une grande partie des 900 millions de dollars censément réservés à la recherche et au développement sera effectivement consacrée à la publicité.

La députée voudrait-elle commenter certaines méthodes du CEPMB qui tendent à donner une image déformée des sommes que les Canadiens paient vraiment pour les médicaments à coût élevé, ainsi que l'impact global de tout cela sur la principale préoccupation du Canada, c'est-à-dire le système de soins de santé?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question. Je me réjouis de voir que le député appuie jusqu'à un certain point notre position. Cela m'a intéressée de constater que, à l'instar du député d'Eglinton—Lawrence, il propose une nouvelle option, à savoir supprimer l'injonction prévue dans le Règlement sur l'avis de conformité qui prolonge, en fait, la protection actuelle de 20 ans.

J'en reviens au fait que le gouvernement a eu l'occasion de corriger la situation, mais a décidé de ne pas le faire. En 1998, il a même aggravé les choses. Comment un député libéral peut-il soulever cette question à la Chambre en sachant pertinemment que son propre gouvernement et le ministre de l'Industrie ont pris des mesures qui vont carrément à l'encontre de cette proposition fort raisonnable?

Je suis évidemment pour que l'on supprime la disposition qui accorde aux fabricants de médicaments de marque déposée deux années de plus pour défendre leurs droits, qui ajoute deux années à une disposition de protection des brevets déjà indûment généreuse. Je crois aussi qu'il existe de nombreuses autres avenues possibles.

Le député parle de quelques-unes des dispositions et de l'examen de la politique concernant le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Nous approuvons totalement le genre de propositions qu'il fait. Je voudrais bien qu'on ait appuyé les propositions que nous avons faites ces dernières années.

Le député est parfaitement au fait d'un projet de rapport qu'Industrie Canada a publié avant 1997 et dans lequel on présentait des recommandations très solides. Il recommandait notamment que le gouvernement demande à l'Organisation mondiale du commerce de réévaluer la protection de 20 ans des brevets pharmaceutiques et prenne toutes les mesures qui s'imposent pour promouvoir la collaboration internationale pour la solution des problèmes de coût et d'utilisation des médicaments.

Je crois que cela montre fort bien que le gouvernement aurait pu faire quelque chose pour ne pas céder aux exigences de l'OMC. Un autre point de vue et d'autres avenues s'offrent au ministre. Il est évident qu'il a choisi de ne pas les suivre.

Le fait est que l'ébauche de rapport d'Industrie Canada a été reformulée. Différentes recommandations ont été faites après les élections de 1997 parce qu'une somme considérable de travail politique a été faite dans les coulisses pour veiller à ce que les modifications soient conformes aux voeux du ministre de l'époque et au programme général du gouvernement. Ce programme ne consiste pas à protéger les consommateurs par l'adoption d'une politique et de prix équitables, mais à favoriser les fabricants de médicaments brevetés au détriment des fabricants de médicaments génériques, leurs concurrents, et à avaliser la hausse constante des prix qui fait du tort à notre système de santé et qui rend des médicaments nécessaires inaccessibles à des consommateurs.

Ma question, qui s'adresse au député libéral qui vient de parler, et à d'autres, est la suivante: Quand convaincront-ils leur gouvernement de donner suite aux recommandations qui ont été faites dans le passé durant les consultations jusqu'en 1997? Quand le député et d'autres se joindront-ils à nous pour forcer le gouvernement à apporter des changements qui se traduiront par un marché plus compétitif et des prix plus équitables pour tous?

 

. 1345 + -

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je félicite tant la députée de Winnipeg-Nord-Centre que celle de Churchill de leurs observations d'aujourd'hui. Elles ont parlé avec passion, sincérité et une certaine éloquence. Je vais faire une observation, après quoi je poserai une question.

À ma connaissance, le principal argument des grandes sociétés pharmaceutiques, c'est qu'elles ont besoin d'argent pour faire de la R et D. La députée de Winnipeg-Nord-Centre est-elle au courant que les sociétés pharmaceutiques consacrent jusqu'à la moitié de leurs dépenses non pas à la R et D ou à la gestion de base de leurs affaires, mais à la promotion, au marketing et à la publicité?

À titre de question complémentaire, sait-elle quel effet cela peut avoir sur le régime d'assurance-maladie du pays?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, la rentabilité des fabricants de médicaments de marque est une question très importante puisque les députés des quatre partis qui appuient le projet de loi S-17 estiment que les profits déjà excessifs de ces sociétés pharmaceutiques devraient pouvoir gonfler encore davantage. Les profits des fabricants de produits d'origine sont déjà trois fois plus élevés que ceux de la moyenne de l'industrie et ce secteur d'activité se classe probablement au deuxième, sinon au premier rang des industries ayant la plus croissance au Canada.

Nous ne parlons pas ici de sociétés qui enregistrent des profits modérés ou qui obtiennent un certain rendement sur leur investissement, ni d'entreprises qui investissent obligatoirement dans des innovations à apporter à notre système de soins de santé.

Dans le cadre de ce débat, de nombreux témoins ainsi que des députés nous ont souvent fait remarquer que ces sociétés pharmaceutiques investissent beaucoup dans des médicaments d'imitation. Elles investissent souvent dans des projets visant à donner une nouvelle appellation à certains malaises, afin d'accoler un nouveau nom à un médicament visé par le brevet et de le vendre pour traiter un nouveau malaise qu'elles auront elles-mêmes défini, réussissant ainsi à prolonger la durée du brevet.

Les fabricants de produits de marque ont recours à toutes sortes de manipulations pour pouvoir prolonger la durée de leur brevet. Peu importe les règlements et les lois qui s'appliquent, ils trouvent toujours un moyen de les contourner. À mon avis, nous n'obtenons pas un bon rendement sur notre investissement. En fin de compte, l'argent des contribuables, les deniers publics, servent à subventionner des sociétés extrêmement riches et rentables qui s'accrochent à leur monopole.

Je le répète, nous subventionnons et assurons l'avenir de ces entités monolithiques qui tentent d'étouffer la concurrence des fabricants de médicaments génériques. Cela n'augure rien de bon pour l'assurance-médicaments, pour l'assurance-maladie, ni pour les Canadiens qui veulent avoir accès aux médicaments dont ils ont besoin, tout en espérant que de nouvelles recherches sont effectuées pour mettre au point de nouveaux produits en fonction des circonstances et des besoins qui ne cessent d'évoluer.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.

Lorsque j'ai été élu à la Chambre des communes pour la première fois en 1988, c'était il y a quatre campagnes, je croyais que le plus grand défi que nous devions relever ici, c'était de faire pression sur les grandes institutions financières de notre pays pour les amener à faire davantage pour les petites entreprises. Je prends aujourd'hui la parole pour dire qu'un défi encore plus grand que nous devons relever à titre de parlementaires, c'est de composer avec les entreprises les plus rentables du monde, celles qui fabriquent des produits pharmaceutiques.

 

. 1350 + -

Pendant plusieurs campagnes électorales, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes engagés à résoudre le problème, dans l'intérêt des consommateurs, de la recherche et afin qu'il existe un système de médicaments génériques. Je prends aujourd'hui la parole à regret parce que nous n'avons pas réussi à atteindre tous nos objectifs.

De ce côté-ci de la Chambre, nous avons la chance de pouvoir compter sur un député qui a consacré une grande partie de sa carrière parlementaire à s'occuper des modalités, des particularités et de l'élaboration d'une politique adéquate à l'égard des produits pharmaceutiques.

J'appuie tout ce que mon collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, a dit et je lui cède la parole pour la partie des 10 minutes qu'il nous reste.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, il semble y avoir énormément de confusion dans les rangs du gouvernement. Les députés ministériels ne savent pas s'ils doivent appuyer ou non le projet de loi, étant donné qu'ils s'opposaient aux mesures qui y sont proposées lorsqu'ils étaient dans l'opposition et que leur parti a combattu farouchement le projet de loi concernant les brevets.

Nous avons vu le député d'Eglinton—Lawrence, l'ancien président du Comité permanent de la santé, qui s'est opposé à de telles mesures pendant toute sa carrière, exécuter un volte-face complet, un véritable numéro de haute voltige. Des députés qui s'interrogent sur la valeur du projet de loi à l'étude, avec raison d'ailleurs, compte tenu de leur passé, nous disent maintenant qu'ils vont se lever à la Chambre des communes pour appuyer un projet de loi dans lequel ils ne croient pas. Cela mérite des explications.

M. Dennis Mills: Monsieur le Président, il y a une chose que les députés de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur doivent comprendre, c'est que beaucoup de députés au sein du Parti libéral...

M. Rick Borotsik: Les libéraux sont hypocrites.

M. Dennis Mills: Non, nous ne sommes pas hypocrites. Nous savons que nous n'obtenons jamais tout ce que nous voulons au sein de notre propre gouvernement ou de notre propre exécutif, mais au moins nous appuyons notre équipe. Nous pouvons rester unis même après des échanges vifs et constructifs sur une question, ce qui, je dirais bien humblement, est une chose que n'ont pas encore comprise les conservateurs.

M. Greg Thompson: Encore une fois, monsieur le Président, je pense que les Canadiens auront bien du mal à comprendre. Les deux députés qui viennent d'intervenir, même s'ils ne sont pas d'accord avec la position du gouvernement, vont se lever comme des moutons pour appuyer un projet de loi dans lequel ils ne croient pas.

Que doit-on penser de cette institution qu'on appelle le Parlement? Les députés doivent plier lorsque le premier ministre fait claquer son fouet, et voter pour une chose en laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on expliquer cela?

M. Dennis Mills: Monsieur le Président, j'essaie désespérément de faire comprendre au député que nous sommes nombreux de ce côté-ci de la Chambre à ne pas aimer la voie dans laquelle nous nous dirigeons dans ce domaine.

Cependant, il existe des accords commerciaux internationaux et nous devons faire avec. Contrairement aux députés du Parti conservateur qui, s'ils n'obtiennent pas immédiatement ce qu'ils veulent, réclament des changements ou bien abandonnent, nous pensons qu'avec un peu de persévérance, nous arriverons à faire comprendre notre position au gouvernement.

 

. 1355 + -

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais donner la chance au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de reformuler ses questions, car il pose manifestement toujours les mêmes questions. La réponse que j'ai à lui donner est très simple.

Son parti a eu la possibilité d'examiner en comité une motion traitant d'une question qui en, fait, prolonge, étend au-delà de 20 ans la protection conférée par un brevet. C'est une question sur laquelle aucun député ne s'est prononcé, mais qui figure dans le Règlement et tourne notre système judiciaire en dérision.

Le député traite de la Loi sur les brevets, et notamment de la possibilité qu'elle donne aux seuls fabricants de produits pharmaceutiques de marque de prétexter automatiquement un empiètement sans avoir à en fournir la moindre preuve. Cette possibilité a été prévue dans la loi. Le parti du député a eu la possibilité de se pencher sur le problème, d'examiner la loi et de soulever le problème en comité, mais il a préféré voter contre.

Je voudrais traiter du fond du problème. Le projet de loi S-17 a pour but de permettre au Canada d'honorer les engagements pris devant l'Organisation mondiale du commerce. Il ne fait aucun doute que le gouvernement et le ministre ont fait le nécessaire pour respecter l'échéancier. Je les en félicite car je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Il est de notre devoir d'examiner le rapport de 1997 du comité qui précisait, aux recommandations nos 4 et 5, que nous devions revoir les règlements mis en place après que le Parlement se soit penché sur la question. En tant que députés, nous devons rendre des comptes à tous les Canadiens. Pourtant, nous avons en place une réglementation dont il a été clairement prouvé qu'elle dépasse de beaucoup l'intention du législateur.

Les témoins du ministère de la Santé ont clairement expliqué au comité que la prolongation minimale de la protection conférée par un brevet du fait de ce ridicule enclenchement automatique d'une injonction, ce qui n'est prévu nulle part dans la loi et qui revient à imposer le fardeau de la preuve au demandeur d'un nouveau brevet, fait que la protection accordée par le premier brevet est prolongée d'au moins 14 mois.

Quelles sont les répercussions sur les Canadiens et sur le système de soins de santé? Il s'agit manifestement de questions dont le Parti conservateur et ce député ont choisi de ne pas tenir compte. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes conscients des obligations internationales et, parallèlement, nous voulons être sûrs de compter sur des lois et des règlements compatibles avec les attentes de la population.

Dans une intervention précédente, le même député a souligné que l'ouest de l'île de Montréal et d'autres endroits au Canada réussissent très bien. Si le député voulait vraiment savoir où nous nous situons par rapport au pays des merveilles, il aurait posé une question qui a été soulevée en comité: Pourquoi le Canada présente-t-il désormais un déficit commercial de 4 milliards de dollars dans le dossier des produits pharmaceutiques alors que celui-ci n'était que d'un milliard de dollars en 1993? Est-ce là la recherche et le développement dont il fait tant l'éloge?

Parlons de recherche et de développement. Nous constatons maintenant qu'une bonne partie des 900 millions de dollars ne correspondent à rien d'autre qu'à de la publicité. Le député ne voit-il pas un problème dans le fait que l'on cherche à dire aux Canadiens qu'ils obtiennent beaucoup de recherche et de développement alors qu'en réalité il ne s'agit que de publicité en vue de permettre à ces sociétés de continuer de faire un peu plus d'argent en même temps?

Nous avons les médicaments les plus chers au monde. Le député n'a pas voulu discuter de la question des coûts relatifs par rapport à ceux d'autres pays. Je constate qu'il existe dans le domaine des médicaments un régime dans le cadre duquel les Canadiens paient les prix parmi les plus élevés au monde. Ainsi, 70 p. 100 des résidants de ma province ne bénéficient pas d'une protection adéquate en matière de médicaments. Il s'agit de gens de mon âge et plus âgé, jusqu'à 64 ans. Si ces questions pouvaient être soulevées, peut-être y aurait-il un élan en vue de créer une occasion de nous attaquer à notre système de soins de santé.

J'espère que les députés d'en face sont à l'écoute. Le gouvernement et ce parti le sont. J'aimerais qu'ils le soient.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES AGRESSIONS VERBALES

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention sur les effets dévastateurs que les agressions verbales peuvent avoir sur une collectivité, particulièrement chez les jeunes.

Les agressions verbales préludent à d'autres formes d'abus et de violence. Elles peuvent porter sérieusement atteinte à l'image que des personnes ont d'elles-mêmes, à leur estime de soi et, dans certains cas, elles peuvent même menacer la vie. Ces agressions peuvent aussi perturber le développement social d'un enfant et altérer la capacité de percevoir, de sentir, de comprendre et d'exprimer des émotions.

Dans la foulée des travaux de nombreuses organisations, la province de l'Île-du-Prince-Édouard a déclaré en septembre de l'an dernier que la Semaine de la prévention des agressions verbales deviendrait un événement annuel souligné la première semaine du mois d'octobre. Cet événement a permis de sensibiliser beaucoup de gens à la gravité des agressions verbales.

 

. 1400 + -

Je félicite le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard et j'encourage les autres provinces à tenir un événement semblable. J'exhorte également le ministre de la Santé à envisager de transformer cette initiative en activité nationale. Cela contribuerait beaucoup à réduire les agressions et la violence.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Cloverdale, Fleetwood, Guilford et Newton, dans Surrey-Centre, vivent un grave problème d'infrastructure des transports. En outre, la grève dans les transports publics en Colombie-Britannique en est à son 67e jour.

Le maire Doug McCallum se plaint que le gouvernement libéral ne tient aucun compte des projets d'infrastructure soumis par la ville.

Les libéraux ont annulé le programme de subventions aux municipalités et amputé les paiements de transfert aux provinces; ils ont ensuite réduit les recettes que le gouvernement fédéral tirait des transports par leur programme d'infrastructure inadéquat et superficiel.

Au Canada, seulement 4 p. 100 des recettes tirées de la taxe sur l'essence sont consacrés aux programmes d'infrastructure comparativement à 95 p. 100 aux États-Unis. Le Canada est le seul pays du G-8 qui n'a pas de politique nationale des transports.

La population de Surrey veut sa juste part. Le gouvernement devrait soit agir, soit se retirer du domaine et permettre que les deniers publics soient consacrés aux transports dans les municipalités où ils sont prélevés.

*  *  *

[Français]

RAOUL WALLENBERG

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, nous devrions particulièrement nous réjouir aujourd'hui du fait qu'une journée commémorative, soit le 17 janvier, sera dédiée en l'honneur de Raoul Wallenberg, le premier citoyen honoraire du Canada et le seul jusqu'ici.

[Traduction]

Raoul Wallenberg a laissé à l'humanité un héritage imposant. Il fut un modèle de courage moral et physique difficile à décrire.

En sauvant la vie de milliers de Juifs hongrois et d'autres citoyens des camps de la mort nazis et de la tyrannie, ce remarquable diplomate suédois a risqué sa propre vie pour la cause de l'humanité et des droits de la personne.

Je remercie la ministre du Patrimoine, le Dr Vera Parnes, présidente de l'International Raoul Wallenberg Movement for Humanity, ma collègue de Mont-Royal, la sénatrice Sheila Finestone, et tous ceux qui ont contribué à la concrétisation de la Journée Raoul Wallenberg.

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur une très sérieuse violation des droits de la personne qui s'est produite en Colombie, le week-end dernier.

Le samedi 2 juin, un éminent chef autochtone, en l'occurrence Kimy Pernia, a été kidnappé par des inconnus.

En novembre 1999, M. Pernia a comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères pour faire un témoignage important au sujet du financement par la SEE d'un barrage mettant en péril le mode de vie de sa collectivité. Les membres du comité ont été impressionnés par le plaidoyer passionné de M. Pernia à l'égard de son peuple et de sa collectivité.

La disparition de ce chef autochtone figure au nombre des enlèvements, tueries et violations des droits de la personne qui se produisent actuellement en Colombie.

Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour condamner cet enlèvement et pour implorer les responsables de cet acte de relâcher M. Pernia, et j'en appelle au gouvernement de la Colombie de prendre toutes les mesures possibles pour obtenir sa libération.

Au fur et à mesure que l'intégration des pays de notre hémisphère rapproche les Canadiens de ces événements, nous devons assurer la protection des populations civiles de l'ensemble des Amériques, conformément aux principes de la législation internationale sur le droit humanitaire.

*  *  *

LE PROGRAMME DE STAGES DU CONGRÈS AMÉRICAIN

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue aux 20 stagiaires de Washington, D.C., qui passent la semaine à Ottawa dans le cadre du programme de stages du Congrès américain organisé par l'Association américaine de science politique.

Ce groupe impressionnant compte des représentants de divers horizons, notamment des politicologues, des juges, des agents du service extérieur, des médecins et des journalistes.

Créé afin d'attirer des universitaires et des journalistes politiques au Capitole, le programme de stages du Congrès s'adresse aussi à des gens qui veulent consacrer une année sabbatique à acquérir une expérience précieuse et à se familiariser avec les rouages politiques.

Le mois dernier, ces stagiaires ont accueilli chaleureusement les stagiaires parlementaires canadiens dans le cadre d'une semaine enthousiasmante de réunions avec des politiciens, des professeurs, des représentants de diverses formations politiques et des hauts fonctionnaires du gouvernement américain.

J'invite mes collègues à accueillir ces stagiaires au Canada et à leur souhaiter une semaine de discussions stimulantes autour des défis et des succès qui continuent de resserrer les liens entre nos deux grands pays.

*  *  *

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'environnement. En tant que porte-parole de mon parti en matière d'environnement, je salue tous ceux et celles dont le travail consiste à protéger et à améliorer le patrimoine environnemental du Canada, qu'ils soient agriculteurs, forestiers, pêcheurs, scientifiques, agents de protection de la nature ou qu'ils exercent des métiers semblables.

Notre prospérité et notre bien-être futur reposent sur leurs interventions. Nous tirons tous des avantages des durs labeurs que font ces gens en pleine nature.

Nous prônons depuis longtemps des solutions axées sur les forces du marché et le respect de la propriété comme meilleurs moyens de protéger l'environnement.

 

. 1405 + -

Les gouvernements doivent cesser d'adopter des lois non exécutoires basées sur le contrôle pour encourager le secteur privé à travailler au profit des gens et de l'environnement.

En tant que politiciens, nous avons la responsabilité d'assurer que les programmes environnementaux sont axés sur la communication, la collaboration et la consultation. Cela est particulièrement important pour ceux qui n'ont pas voix au chapitre dans les discussions, à Ottawa.

Notre but est l'utilisation durable des richesses dont la nature nous a pourvus. La santé des Canadiens et de leur environnement repose sur l'utilisation durable des richesses environnementales, ainsi que sur les interventions de ceux qui protègent la nature. La réalisation de ce but fera du Canada le pays du monde où il fait le mieux vivre.

*  *  *

WILLIAM KNOWLES

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, puisque nous rendons aujourd'hui hommage aux anciens députés qui sont décédés, je voudrais rendre hommage à l'honorable Bill Knowles, également connu sous le nom de Tobacco Bill, qui a déjà représenté ma circonscription, Haldimand—Norfolk—Brant.

Bill a été enseignant, agriculteur et capitaine durant la Seconde Guerre mondiale. Toute sa vie, il a résidé à Lynedoch, en Ontario. Élu député en 1968, puis réélu en 1972 et 1974, Bill a siégé au Parlement jusqu'en 1979, année où il a pris sa retraite. Bill a joué tous les rôles dans la circonscription de Haldimand—Norfolk—Brant, et il était également très bien connu pour son franc-parler lorsque venait le temps de défendre les intérêts de ses électeurs, et en particulier ceux des agriculteurs de sa circonscription.

Époux attentionné de Véra, Bill était également l'ami de son épouse. Il avait deux fils, William et James. Il manquera beaucoup aux électeurs de Haldimand—Norfolk—Brant.

Bill Knowles a servi et aimé ses électeurs et son absence laissera un grand vide.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, la Journée mondiale de l'environnement peut être soulignée de multiples façons. Nous avons choisi de rappeler l'inaction du gouvernement canadien dans le dossier des changements climatiques, de rappeler son refus de ratifier le Protocole de Kyoto et d'envisager de vendre du combustible fossile aux Américains.

Rappelons également que depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, en 1993, les émissions de soufre n'ont cessé d'augmenter; plus de la moitié des dépôts acides au Québec proviennent d'entreprises ontariennes et américaines qui utilisent le mazout, un des grands responsables des pluies acides. Souvenons-nous de l'impact dévastateur de ces pluies acides sur le dépérissement des érablières du Québec.

La Journée mondiale de l'environnement est également un moment privilégié pour rappeler que selon le vérificateur général, il y a, au Canada, plus de 5 000 sites fédéraux contaminés.

Le Bloc québécois invite la population du Québec et du Canada à profiter de cette journée pour examiner l'état de notre environnement.

*  *  *

[Traduction]

KINGSTON

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le 15 juin 1841, le gouverneur général, Lord Sydenham, inaugurait à Kingston, en Ontario, la première législature du nouveau Parlement des provinces unies du Canada. Cent soixante ans plus tard, Kingston a été reconnue par les gouvernements fédéral et provincial comme la première capitale du Canada, et le 15 juin est officiellement reconnu, à Kingston, comme le Jour de la première capitale.

Peu de temps après la création du Canada-Uni, en février 1841, un grand immeuble situé sur les rives du lac Ontario, à Kingston, qui devait, à l'origine, servir d'hôpital, a été loué au nouveau gouvernement du Canada, pour y loger le Conseil législatif et l'Assemblée législative. Par la suite, en raison du nombre insuffisant d'immeubles à bureaux à Kingston, le Parlement a été obligé de déménager à Montréal, où il a inauguré sa première séance le 28 novembre 1844.

Grâce aux efforts intenses déployés par M. Ian Milne et le Dr. Margaret Angus, à qui nous devons la Journée de la première capitale, le choix de Kingston comme première capitale du Canada fait l'objet d'importantes célébrations depuis trois ans.

En mon propre nom et au nom du très populaire député de Kingston et les Îles, je tiens à féliciter les organisateurs des fêtes de la Journée de la première capitale, à Kingston, et je leur souhaite beaucoup de succès à l'occasion des célébrations du 15 juin prochain.

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LE SERVICE DE POLICE DE SASKATOON

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ville de Saskatoon s'est engagée récemment dans une initiative de police communautaire qui demande la participation de toutes les parties intéressées.

La surveillance policière fait intervenir tous les membres de la collectivité. Les services offerts, que ce soit au niveau de la prévention du crime, des enquêtes, de l'application de la loi ou des impôts fonciers servant à payer ces services, ont une incidence sur tous les citoyens.

Pour assurer la sécurité de nos collectivités, le Saskatoon Board of Police Commissioners a besoin d'aide pour établir les priorités au chapitre de la surveillance policière dans les divers quartiers. Il encourage les citoyens à participer à diverses activités, à assister par exemple aux journées portes ouvertes, à écrire des lettres, à faire parvenir des messages électroniques ou à organiser des rencontres en petits groupes.

Au nom de tous les électeurs de Saskatoon—Rosetown—Biggar, j'aimerais féliciter le service de police de Saskatoon d'avoir pris la décision de lancer cette initiative. Je sais que ce processus permettra à nos services de police de fonctionner plus efficacement et à nos collectivités de jouir d'une plus grande sécurité.

*  *  *

 

. 1410 + -

LES PARLEMENTAIRES DÉCÉDÉS

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, le drapeau de la tour de la Paix était en berne ce matin alors que des parlementaires et leurs anciens collègues se sont réunis pour rendre hommage à la mémoire de parlementaires décédés au cours de l'année.

Nous, parlementaires en poste, désirons également souligner leur décès de façon publique et appropriée. Au cours de l'année 2000, nous avons invité l'Association canadienne des ex-parlementaires à organiser ce service commémoratif annuel pour souligner le décès de tous les parlementaires qui nous ont quittés, et c'est ce qu'ils font maintenant.

Nous rappelons cette année le souvenir et la contribution de 19 parlementaires canadiens, dont un ancien premier ministre. Ces gens ont laissé en héritage leur immense engagement et la contribution qu'ils ont apportée à cet endroit et à leur pays bien-aimé, le Canada.

Les anciens parlementaires remettent également aujourd'hui la médaille de service méritoire exceptionnel à M. Douglas Fisher pour sa remarquable contribution à la promotion de la compréhension du système parlementaire du gouvernement du Canada.

Je suis heureux de me joindre aujourd'hui aux ex-parlementaires pour rappeler au nom de tous les Canadiens le service de tous ces Canadiens respectés et chers à notre mémoire qui ont travaillé pour nous.

*  *  *

LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la sécurité des transports dans notre pays est remise en question. Notre réseau routier se détériore de plus en plus et devient de plus en plus congestionné parce que le gouvernement libéral néglige d'investir dans les réparations qui s'imposent absolument. De plus longues heures de travail pour les conducteurs d'autocars et de camions, des camions plus lourds et un Code national de sécurité peu rigoureux ajoutent aux dangers de la route.

À la suite de la mort de deux jeunes gens dans un accident de bateau, l'enquête a révélé que l'inspecteur avait jugé l'embarcation conforme aux normes de sécurité quelques semaines avant l'accident. Or, l'embarcation contrevenait à plusieurs normes de sécurité, mais on n'en avait pas tenu compte. L'inspecteur était un ami du propriétaire du bateau et le frère de l'inspecteur avait effectué des réparations sur le bateau.

Quelle est la réaction du gouvernement libéral? Les bateaux de cette taille n'auront plus à subir d'inspection. Il a fait adopter à toute vitesse au Parlement la Loi sur la responsabilité en matière maritime sans obliger les propriétaires d'embarcation à prendre une assurance-responsabilité.

Le gouvernement veut maintenant faire adopter à toute vitesse le projet de loi S-3, Loi sur les transports routiers, sans tenir compte des préoccupations des usagers de la route, dont l'Alliance canadienne du camionnage et l'Association canadienne de l'autobus.

Le gouvernement libéral a peut-être le mot sécurité à la bouche, mais il ne veille sûrement pas à la faire respecter.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'ÉMANCIPATION DES JUIFS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, pour la démocratie québécoise, le 5 juin est une date importante: en 1832, sous la présidence d'assemblée de Louis-Joseph Papineau, le Parlement du Bas-Canada avait fait une loi stipulant que «les personnes qui professent le judaïsme ont le bénéfice de tous les droits et privilèges des autres sujets de Sa Majesté en cette province.»

Cette loi, adoptée 27 ans avant une loi similaire à Westminster, démontre que le combat des Patriotes du Bas-Canada pour les droits politiques et démocratiques de leur peuple englobait le sort des minorités. L'ouverture aux autres, l'équité et le respect sont, aujourd'hui comme hier, les valeurs phares du peuple québécois.

En 1932, Louis Benjamin livrait ce témoignage éloquent:

    Le centenaire de l'émancipation politique des Juifs du Canada, et c'est une province française [...] qui avait cru nécessaire d'accorder la liberté à notre race, est un événement historique [..] Dans tout l'Empire britannique, y compris le Canada de l'époque, ce fut le Québec qui montra un bel exemple de sagesse et de tolérance. Nous nous souviendrons toujours du beau geste du Québec.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs maires, élus municipaux et responsables du développement économique du Québec sont à Ottawa aujourd'hui pour participer à une journée à caractère international.

À l'ère de la mondialisation, il devient urgent d'informer nos gens, de leur donner des outils et le soutien nécessaires afin de faire face aux nouveaux défis de ce millénaire.

Nos collectivités locales seront de plus en plus appelées à prendre leur place sur la scène internationale. C'est pourquoi nous leur avons préparé des ateliers sur le libre-échange, Contrats Canada, le Programme des infrastructures, les programmes culturels et académiques et, finalement, les stratégies d'exportation dans le domaine agricole.

Je les remercie pour leur intérêt et je tiens à souligner que leur présence est un signe évident du dynamisme de nos collectivités rurales et du désir manifeste des élus de trouver de nouvelles idées et avenues afin d'aider à la croissance de nos régions.

En terminant, je tiens à saluer les élus municipaux de mon comté de Brome—Missisquoi et je les remercie pour leur appui et leur excellente collaboration.

*  *  *

[Traduction]

LES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je ne laisserai pas le ministre des Finances oublier la promesse qu'il a faite à St. John's avant l'élection complémentaire fédérale. Le ministre, avec l'appui du ministre de l'Industrie, avait promis d'étudier sérieusement un système de péréquation différent pour les provinces atlantiques.

Le ministre sait très bien que la région de l'Atlantique va toujours avoir du rattrapage à faire avec la formule de péréquation actuelle. Des provinces comme Terre-Neuve ne profiteront jamais vraiment de l'exploitation leurs ressources tant que le gouvernement fédéral insistera pour prélever la part du lion sur les recettes provenant de ces ressources.

 

. 1415 + -

Le ministre des Finances entend-il respecter sa promesse aux habitants de Terre-Neuve? Donnera-t-il aux Canadiens de l'Atlantique la chance de s'élever au rang de leurs compatriotes dans le reste du pays en ajustant un système de péréquation qui, dans sa forme actuelle, est destiné à faire de nous les perpétuels parents pauvres de la Confédération?

*  *  *

LEON FURLONG

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à un remarquable homme d'affaires de la région de l'Atlantique. Leon Furlong, un membre de l'Institut des comptables agréés, a occupé le poste de directeur général d'Atlantic Blue Cross Care depuis 25 ans. Durant cette période, cette importante société a vu ses recettes annuelles passer de 12 millions de dollars à 1,4 milliard de dollars, et ce grâce au leadership de M. Furlong.

M. Furlong va prendre sa retraite à la fin du mois. Les 1 800 employés et plus d'Atlantic Blue Cross Care vont s'ennuyer de l'attitude amicale et du style décontracté de leur patron, qui aura été un chef de file dans une industrie qui a subi des transformations profondes.

Leon Furlong aura raison d'être fier de ce qu'il a accompli dans le Canada atlantique. Des milliers de Canadiens de cette région ont une vie meilleure grâce au travail extraordinaire de M. Furlong.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale dit que le Canada n'a pas besoin d'hélicoptères pouvant servir à la lutte anti-sous-marine. Pourtant, le vice-premier ministre a dit à la Chambre hier que cette capacité était en fait nécessaire.

Tout cela coûtera environ un milliard de dollars. Il y a des contradictions entre les ministres, et la souveraineté de notre pays est compromise. Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens si, de l'avis du gouvernement, la capacité de lutte anti-sous-marine est nécessaire ou non et leur dire qui exactement parle au nom du gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement parle d'une seule voix dans ce dossier. Les exigences ont été définies par ceux qui connaissent nos besoins.

Nous avons reçu l'avis du ministère de la Défense nationale. La méthode que nous avons choisie nous permettra d'avoir le plus grand nombre de soumissionnaires possible. Ainsi, nous aurons la garantie que nous obtiendrons l'hélicoptère dont nous avons besoin au coût le plus bas possible.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons un problème.

Le ministère de la Défense nationale a informé le ministre et le Cabinet que le Canada a besoin d'hélicoptères avec des capacités anti-sous-marines. Malgré cette recommandation, le gouvernement s'apprête à ne pas commander des hélicoptères avec ces capacités.

Pourquoi le gouvernement ignore-t-il les recommandations quand même le vice-premier ministre est d'accord avec le ministère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la soumission mise de l'avant à ce moment-ci a été faite suivant la recommandation du ministère de la Défense nationale. Parmi ceux qui préparent ces soumissions, il y a toujours des débats.

Nous avons dit clairement que nous voulions faire l'achat de nouveaux hélicoptères, mais nous voulions avoir une vraie compétition, et c'est pourquoi nous avons choisi ce système. La réalité c'est que, maintenant, il y a beaucoup plus de gens qui sont capables de pouvoir offrir ce qui est nécessaire au gouvernement. Nous savons que plus il y aura de gens qui voudront soumissionner, meilleur le prix sera pour les contribuables du Canada.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'avoir le plus de soumissionnaires possible. Il y a déjà trop de gens qui présentent des soumissions au gouvernement. C'est notre souveraineté qui est en jeu ici. Tout ce que nous voulons savoir, c'est qui prend les décisions.

J'ai ici une note de service de la Défense nationale sur la question du contrat divisé. Elle dit que la tenue de deux marchés présente beaucoup plus de risques pour le gouvernement. Ces risques pourraient prendre la forme d'omissions ou d'erreurs dans l'exécution du contrat. C'est très sérieux.

Pourquoi le contrat a-t-il été divisé alors que les fonctionnaires du MDN avaient été avisés des conséquences possibles, et qui a pris la décision?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, soyons absolument clairs. Nous voulons un hélicoptère qui pourra faire le travail et qui coûtera le moins cher possible. Je suis surpris de voir que l'opposition ne s'intéresse pas du tout au coût. Évidemment, elle voudrait que nous achetions l'appareil le plus cher. Ce n'est pas ce que je veux. Je veux celui qui est capable de faire le travail et qui coûte le moins cher possible.

 

. 1420 + -

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous voulons celui qui est capable de nous donner une réponse claire. Passons maintenant à la capacité de légiférer.

Peu importe la façon dont les députés voteront sur le projet de loi concernant l'augmentation de salaire, le premier ministre a montré son habileté à élaborer des mesures législatives en peu de temps, et je l'en félicite. S'il ne se sert pas de cette habileté pour protéger les enfants contre les prédateurs qui cherchent à les attirer sur l'Internet, que pouvons-nous attendre d'autre de lui?

Nous avons proposé que le gouvernement présente une mesure législative visant uniquement à protéger les enfants contre les prédateurs qui se servent de l'Internet. Le premier ministre a montré son habileté à élaborer et à faire adopter rapidement des mesures législatives. Pourquoi refuse-t-il de produire un projet de loi distinct.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre hier, l'opposition sait très bien que nous sommes prêts à aller de l'avant avec le projet de loi C-15.

En fait, c'est l'opposition qui fait de l'obstruction. C'est l'opposition qui se sert du projet de loi C-15 pour faire de la politicaillerie. Tout le monde de ce côté-ci de la Chambre est prêt à aller de l'avant.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition est très claire: nous voulons ce projet de loi distinct, mais le premier ministre ne veut pas acquiescer à cette demande.

Comme je viens de le dire, peu importe la façon dont les députés voteront sur le projet de loi concernant l'augmentation de salaire, le premier ministre a montré son habileté à élaborer très rapidement des mesures législatives.

Se servira-t-il de cette même habileté pour appuyer l'Alliance canadienne qui dit que nous devons réduire la TPS sur l'essence pour protéger les consommateurs cet été? Se servira-t-il de cette même habileté? Protégeons les consommateurs. Allons, faisons-le.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition ne sait vraiment pas où donner de la tête aujourd'hui. Il passe des hélicoptères au prix de l'essence en passant par les mesures législatives.

Nous avons au Canada un système que tout le monde connaît bien. Les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral ont décidé qu'il ne convenait pas à ce moment-ci de réduire les taxes sur l'essence.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis des années, le Bloc québécois réclame des bonifications au régime d'assurance-emploi pour aider les travailleurs des industries saisonnières.

Depuis des années, le gouvernement fédéral laisse les chômeurs en plan, tellement que le premier ministre a dû s'excuser auprès d'eux lors de la dernière campagne électorale.

Après tant d'années d'attente, après les excuses et les promesses électorales, le gouvernement va-t-il immédiatement donner suite aux recommandations unanimes du Comité permanent du développement des ressources humaines et finalement venir en aide aux gens qui, au gré des saisons, se retrouvent sans emploi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont eux qui ont bloqué le projet de loi pendant que nous voulions le passer ici, à la Chambre des communes. Et ce n'est qu'après qu'ils aient été défaits aux élections qu'ils ont décidé de voter avec le gouvernement.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement avait tout le temps de faire adopter son projet de loi à l'automne. Il a préféré déclencher des élections, faire des promesses à des travailleurs, promesses qu'il ne veut pas tenir aujourd'hui.

Il a préféré continuer de piger dans la caisse de l'assurance-emploi pour mettre l'argent ailleurs, et ce, sur le dos des plus démunis de la société.

Je lui demande maintenant qu'il en a le temps, d'ici la fin de la session, s'il va se tenir debout, respecter ses promesses et faire en sorte que nous adoptions ici ces nouvelles mesures avant la fin de la session. Va-t-il tenir ses promesses, oui ou non? Ou, encore une fois, va-t-il les oublier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. Après les élections, nous avons présenté la mesure que nous avions promis de présenter à la Chambre des communes et elle a été adoptée. C'est la même mesure qui avait été bloquée par les «bloqueux» du Bloc avant les élections.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en campagne électorale, les ministres libéraux ont multiplié les rencontres avec les groupes de chômeurs et chômeuses afin de prendre des engagements fermes quant à l'amélioration substantielle du régime d'assurance-emploi.

Or, le Comité permanent du développement des ressources humaines a identifié les améliorations à apporter: le gouvernement dispose de l'argent nécessaire, l'opposition est prête à collaborer à une adoption rapide et nous disposons du temps nécessaire, avant la fin de la session, pour adopter la loi.

Qu'attend alors le premier ministre pour donner suite à ses propres engagements?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les bloquistes devraient retourner chez eux et expliquer à leurs électeurs pourquoi ils étaient contre la suppression de la règle de l'intensité. Je crois qu'ils devraient retourner chez eux et expliquer à leurs électeurs pourquoi, le jour même où leurs amendements au projet de loi C-2 ont été présentés, ils ont voté en faveur d'une suspension des travaux de la Chambre. Je crois qu'ils doivent expliquer à leurs électeurs pourquoi un très grand nombre de témoins nous ont appuyés au sujet du projet de loi C-2.

 

. 1425 + -

Aujourd'hui, ils font de la basse politique. L'automne dernier, ils ont fait la même chose. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons apporté des changements, de très bons changements.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la réponse de la ministre ne satisfait personne.

Ne comprend-elle pas qu'en s'abstenant d'agir maintenant, alors que toutes les conditions pour le faire sont réunies, c'est mépriser les chômeurs et les chômeuses à qui même le premier ministre avait présenté des excuses en pleine campagne électorale?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport. Si le député veut bien le relire, il constatera que le rapport demande au gouvernement d'examiner un certain nombre de recommandations. C'est exactement ce que nous entendons faire.

Encore une fois, ils évoquent l'importance de l'assurance-emploi pour les travailleurs. De ce côté-ci, nous savons combien cela est important. C'est pourquoi, très peu de temps après notre élection, nous avons présenté les modifications que nous aurions adoptées l'automne dernier si le Bloc nous avait appuyés.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'environnement, et bon nombre des choses dont nous discutons à la Chambre n'auront plus d'importance dans 50 ans si nous ne pouvons pas boire d'eau, respirer ou aller au soleil.

Le ministre de l'Environnement est sans aucun doute au courant de la publication d'études montrant que la position canadienne à l'égard des puits de carbone ne repose pas sur des bases aussi solides que l'a souvent prétendu le ministre.

Le ministre envisage-t-il de modifier la position du gouvernement du Canada en ce qui concerne les puits de carbone afin que notre position concernant l'émission de gaz à effet de serre puisse constituer un apport concret en ce domaine plutôt qu'un apport théorique fondé sur une fausse théorie au point de départ?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de nous permettre de souligner la journée de l'environnement. Il mentionne à juste titre qu'on la célèbre aujourd'hui. J'ajoute en passant qu'elle découle d'une initiative adoptée en 1971 par un député libéral d'arrière-ban.

Je souligne que nous n'apportons absolument aucun changement à notre objectif de Kyoto. Nous prévoyons pleinement atteindre l'objectif de Kyoto. Nous comptons bon nombre de programmes qui permettront d'y arriver. En ce qui concerne expressément les deux articles parus dans Nature, je lui signale que l'un comme l'autre ne fait pas état de la position du Canada et n'appuie absolument pas l'affirmation selon laquelle notre position concernant les puits de carbone n'est pas judicieuse.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne suis manifestement pas d'accord avec le ministre de l'Environnement à ce sujet, mais ma prochaine question s'adresse au ministre des Transports.

Une des façons dont nous mettons en péril l'engagement pris dans le cadre de l'accord de Kyoto est lié à nos règlements en matière de camionnage, qui prévoient de longues heures de travail pour les chauffeurs, des capacités de charge accrues et d'autres mesures semblables, autant de mesures permettant à l'industrie du camionnage de livrer concurrence au transport ferroviaire d'une façon qui ne devrait pas être autorisée, le transport ferroviaire représentant une solution de rechange supérieure sur le plan de l'environnement.

Le ministre des Transports envisage-t-il la possibilité de modifier les règlements afin d'accorder le bénéfice du doute au transport ferroviaire, mesure qui aurait pour effet de favoriser l'accroissement du transport ferroviaire et la réduction du nombre de camions sur les routes?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai annoncé l'établissement d'un plan visant à élaborer une nouvelle politique en matière de transport pour les 10 prochaines années. Un des éléments clés de cette politique consistera à répondre à la question soulevée par le député: Quel est le mode de transport approprié et dans quel cas devrait-il être appuyé par le gouvernement?

Son observation concernant les tendances polluantes d'un mode de transport par rapport à l'autre est fort pertinente et c'est un aspect que nous devrons aborder dans notre politique et auquel nous devrons apporter une solution.

*  *  *

LA JUSTICE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Justice sait que le Parlement est prêt à protéger les enfants contre le harcèlement et la pornographie sur Internet. Elle sait également...

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Calgary-Centre essaie de poser une question.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, les applaudissements peuvent continuer.

Le Président: Je sais que le premier ministre a hâte de répondre, mais je crois que le député n'a pas encore fini de poser sa question.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la ministre sait également que le Parlement n'est pas prêt à traiter des autres sujets étrangers à la question qu'elle a ajoutés dans son projet de loi omnibus modifiant le Code criminel.

Pourquoi la ministre de la Justice refuse-t-elle d'accorder la priorité aux enfants? Pourquoi ne scinde-t-elle pas le projet de loi et ne laisse-t-elle pas le Parlement passer à l'action dès cette semaine pour lutter contre le harcèlement sexuel et la pornographie juvénile sur Internet?

 

. 1430 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes prêts à passer à l'action.

Dans cette mesure législative omnibus, on trouve une série de modifications à une seule loi: le Code criminel du Canada. Un grand nombre des modifications proposées ne sont pas nouvelles. L'opposition a eu des mois pour les étudier. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes prêts à agir.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, si la ministre est prête, qu'elle passe à l'action. En fait, ce qu'elle est en train de faire en ce moment, c'est de la temporisation. Elle dresse des obstacles à l'adoption du projet de loi. C'est pourquoi ma question...

Des voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable député de Calgary-Centre n'obtiendra rien de plus en s'approchant du fauteuil.

Cela dit, il faut que je puisse entendre la question. Au cas où le très honorable député dirait quelque chose qui ne soit pas recevable, il faut que la présidence puisse l'entendre. Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la tentation est irrésistible. Le premier ministre et le gouvernement freinent l'adoption du projet de loi qui protègerait les enfants. Ils préfèrent donner la priorité à un projet de loi qui leur accordera une rémunération plus élevée.

J'ai une question précise pour le premier ministre. Peut-il expliquer pourquoi il a été plus généreux que ce que recommandait M. Lumley et pourquoi il propose d'accorder encore plus d'argent aux députés en rendant cette augmentation rétroactive au 1er janvier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas créer de cas de conscience aux députés, y compris au chef du cinquième parti que son parti paie 200 000 $ pour siéger à la Chambre des communes.

Pour ceux qui s'en font un cas de conscience, ça sera très facile. Ils auront le privilège de ne pas accepter cette augmentation. J'ai décidé de procéder de la sorte afin de les protéger et pour qu'ils puissent dormir sur leurs deux oreilles après avoir voté.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens doivent absolument avoir les meilleurs hélicoptères possible pour patrouiller l'Atlantique nord. Qu'il s'agisse de rechercher des sous-marins ou de sauver des survivants, le rayon d'action est déterminant.

Selon les documents du MDN, la zone de recherche d'un Sea King embarqué est multipliée par 25, mais d'après les nouvelles spécifications réduites, cette capacité serait multipliée seulement par 15. Pour quelle raison politique les libéraux accepteraient-ils une zone de patrouille critique qui correspond à seulement 60 p. 100 de celle que couvraient les Sea King vieux de 40 ans?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, aucune capacité de distance précise n'est exigée pour les hélicoptères maritimes. Le climat ne modifie aucunement la distance. C'est l'endurance que les Forces canadiennes veulent.

Les hélicoptères doivent pouvoir rester en vol pendant 2 heures et 50 minutes avec une réserve de carburant de 30 minutes dans des conditions normales, et 2 heures et 20 minutes avec une réserve de 30 minutes dans une chaleur intense. C'est ce que prescrivent les spécifications et c'est exactement ce que nous obtiendrons.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que le fiasco en matière d'acquisition des hélicos n'ait pas de fin. Le ministre dit que nous avons de nouveaux hélicoptères EH-101 pour exécuter le travail de recherche et de sauvetage. Ils devaient être livrés en janvier, mais ne l'ont pas encore été. Quand prendrons-nous définitivement livraison des hélicoptères de recherche et de sauvetage EH-101?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ils ne tarderont pas à arriver au Canada.

*  *  *

 

. 1435 + -

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du congé parental, le gouvernement fédéral refuse de collaborer avec le gouvernement du Québec pour la mise en place d'un programme réellement adapté aux besoins des jeunes familles.

L'obstination inexplicable dans laquelle s'enferme le gouvernement fédéral n'est-elle pas la plus belle preuve qu'il est en train d'appliquer à la lettre la stratégie guerrière qui a été dévoilée hier par le Bloc québécois, et qui met en priorité la visibilité du fédéral aux dépens des besoins des citoyens?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, hier, le Bloc a induit la Chambre en erreur en présentant, comme un rapport du gouvernement, un rapport qui est en fait celui d'un universitaire, qui a été soumis au gouvernement et qui n'engage que cet universitaire. C'est un rapport sur lequel le gouvernement n'a pas pris position.

Je l'ai lu pour la première fois ce midi. J'y ai trouvé en effet une imagerie guerrière assez peu utile. Mais j'ai trouvé au moins une phrase avec laquelle je suis d'accord et qui correspond à l'action du gouvernement, et je la lis, ce ne sera pas long: «Il faut trouver des avenues qui vont permettre d'intervenir en minimisant l'immixtion dans le champ de compétences des provinces.»

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le document qui nous a été remis a été censuré à plusieurs endroits, et cela a pris plus de six mois avant qu'on l'ait. Il doit bien y avoir quelqu'un, dans ce gouvernement, qui l'a censuré. Ce n'est toujours bien pas l'universitaire lui-même qui a censuré ses travaux.

Compte tenu de la stratégie du gouvernement fédéral, est-ce qu'on doit s'attendre, au cours des quatre prochaines années, alors que les surplus varieront entre 70 et 90 milliards de dollars, à la mise en place d'une multitude de programmes fédéraux, sans lien avec les priorités québécoises, et dont le seul but sera la visibilité du gouvernement fédéral?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Comme je l'ai dit hier, monsieur le Président, la priorité du gouvernement, dès lors qu'il a remis l'équilibre dans ses finances publiques, a été de renforcer les transferts aux provinces.

Quant au rapport du professeur, si chaque rapport qu'un gouvernement reçoit doit l'engager, j'imagine que c'est la même chose pour les partis politiques. En décembre 1999, le professeur Alain Pellet a écrit au Bloc qu'en cas de négociation de la sécession, la question des frontières du Québec serait sur la table. C'est donc maintenant la position du Bloc.

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon les journaux d'aujourd'hui, une violente guerre du homard éclatera vraisemblablement la semaine prochaine à la baie Ste-Marie. Le ministre des Pêches est responsable de cette situation. Il a suscité des attentes pour une pêche de subsistance qui n'a aucun fondement en droit et a pavé la voie à ce conflit en refusant de se conformer à l'avis juridique du ministère de la Justice.

Pourquoi le ministre des Pêches a-t-il rejeté un avis juridique du ministère de la Justice et autorisé une pêche qui ne peut qu'entraîner une confrontation et des préoccupations en matière de conservation?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'arrêt Marshall est assez clair pour les députés siégeant de ce côté-ci. Il l'est aussi pour le Parti progressiste-conservateur et le NPD. Seul le député ne comprend pas le sens de cet arrêt. Il ne cesse de prendre la parole pour semer la zizanie et provoquer la confrontation.

Nous sommes d'avis que cet arrêt est pacifique. Nous croyons en la coopération. Nous croyons en la négociation. C'est pour cette raison que nous avons obtenu de 30 premières nations qu'elles signent un accord l'an dernier et que cinq ententes ont déjà été conclues cette année pour trois ans. Nous allons poursuivre la coopération et résoudre ce problème pacifiquement. Tel est notre objectif.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi d'exposer les choses clairement aux libéraux, aux néo-démocrates et aux conservateurs et de citer le plaidoyer du ministère de la Justice devant la Cour fédérale:

    (Le ministère de la Justice) nie que la (bande Shubenacadie), ses prédécesseurs ou les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse pêchaient le homard à des fins alimentaires, sociales ou cérémoniales avant ou au moment des premiers contacts avec des Européens à la baie Ste-Marie ou ailleurs.

En d'autres termes, les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse ne jouissent pas d'un droit ancestral à la pêche au homard à des fins de subsistance. Pourquoi le ministre autorise-t-il cette pêche au homard à des fins de subsistance alors que le ministère de la Justice l'a si clairement rejetée?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Je pense que ce parti devrait savoir que l'on doit s'abstenir de soulever des questions dont sont saisis les tribunaux et laisser ces derniers se prononcer sur les litiges. Je ne doute pas que le chef de l'Alliance canadienne devrait être en mesure de conseiller les membres de son parti de s'abstenir de soulever des questions dont sont saisis les tribunaux.

Je poserai la question suivante au député. Il a pris le temps d'aller dans le Canada atlantique et de rencontrer des pêcheurs commerciaux. Pourquoi n'a-t-il pas rencontré également les premières nations? Pourquoi refuse-t-il de les rencontrer et d'entendre leur version des faits? Il lui incombe de les rencontrer et d'écouter leur...

Le Président: La députée de Québec a la parole.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Français]

LA FÊTE DU CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, encore cette année, le Bloc québécois doit avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour connaître le budget qui sera consacré par le gouvernement fédéral à la fête du Canada, ainsi que sa répartition.

Je demande tout simplement à la ministre du Patrimoine quel budget sera consacré à la fête du Canada et quelle sera la répartition des sommes pour le Québec?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument ravie du fait qu'il y ait des gens à travers tout le Québec qui veulent fêter la fête du Canada. Et tout ce qu'on a, c'est plus de demandes du Bas-du-Fleuve, du Saguenay, de partout. Le fait que nous ayons des demandes, nous voulons les écouter, comme nous écoutons tous les Canadiennes et Canadiens.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je me demande comment il se fait que la ministre refuse de répondre à une question aussi simple que celle-ci: quelle est la répartition régionale qu'il va y avoir par rapport au Québec? Je n'imagine pas qu'elle est inquiète de la sécurité qui est en jeu.

Est-ce que le refus de répondre de la ministre ne cache pas plutôt l'opération de propagande du gouvernement fédéral qui fait en sorte que la majorité du budget fédéral sera dépensé au Québec, et la raison pour laquelle il augmente, année après année, c'est pour sa visibilité?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà été invitée à aller au Saguenay pour le 24 juin.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Sheila Copps: J'ai absolument l'intention d'être là...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Sheila Copps: ...pour fêter la fête de la Saint-Jean-Baptiste...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut que l'on puisse entendre la ministre.

L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, la fête des autochtones est le 21 juin, la fête de la Saint-Jean-Baptiste, c'est le 24 juin, et la fête du Canada, c'est le 1er juillet. Ce sont les fêtes de tout le Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une citoyenne britannique qui venait au Canada rendre visite à un ami ne s'attendait pas à l'accueil qu'elle a reçu. Selon les médias, Mme Akintade a été interrogée pendant dix heures, menottée et détenue pendant toute une nuit par les agents d'immigration. On lui aurait aussi refusé de communiquer avec le consulat britannique, tout cela parce qu'un agent d'immigration jugeait qu'elle n'avait pas l'accent britannique. Il ne croyait pas que son passeport britannique était authentique.

Comment la ministre de l'Immigration explique-t-elle le comportement lamentable de cet agent de son ministère?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que les agents de mon ministère ont été avisés que c'est avec respect et dignité qu'ils doivent traiter tous ceux qui se présentent au Canada, peu importe la couleur de leur peau, la langue qu'ils parlent ou l'accent qu'ils ont.

J'ai exigé la tenue d'une enquête préliminaire sur cette affaire. Je peux dire au député que la dame a été avec raison dirigée vers les agents d'immigration, mais nous devons examiner ce qui s'est produit afin de déterminer les mesures qui s'imposent dans une telle situation.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment se sentirait la ministre si elle était traitée ainsi à l'étranger?

Quelle mesure la ministre prendra-t-elle pour éviter qu'un tel traitement injustifié soit réservé à un autre touriste? La ministre a-t-elle l'intention de présenter des excuses à cette Britannique?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de faire la lumière sur cette affaire, afin de déterminer si des correctifs s'imposent, mais je tiens à dire au député et à ceux qui nous écoutent que j'estime que tous les étrangers qui se présentent au Canada doivent être traités avec respect, peu importe la langue qu'ils parlent, l'accent qu'ils ont ou la couleur de leur peau.

S'il y a eu erreur, nous prendrons les mesures qui s'imposent. Par contre, selon les résultats préliminaires de notre enquête, la dame a été dirigée avec raison vers les agents d'immigration. Il incombe à nos agents d'immigration de veiller à ce que les gens aient...

Le Président: Le député de Mont-Royal.

*  *  *

[Français]

RAOUL WALLENBERG

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

En 1985, le Parlement canadien a fait de Raoul Wallenberg un citoyen honoraire du Canada. Nous voulions ainsi souligner la contribution de ce grand héros de l'humanité qui a risqué sa propre vie pour protéger et sauver de l'Holocauste 100 000 Juifs hongrois.

 

. 1445 + -

Est-ce que la ministre du Patrimoine canadien peut nous dire comment elle entend s'assurer que l'héritage de Raoul Wallenberg, l'inspiration de la lutte pour les droits de la personne à notre époque, sera désormais célébré au Canada?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question car, comme lui, les députés de tous les côtés à la Chambre et les sénateurs ont tous travaillé avec acharnement pour que Raoul Wallenberg soit reconnu.

Je suis heureuse d'apprendre à la Chambre que, pour la première fois, le 17 janvier prochain, nous célébrerons la Journée Raoul-Wallenberg.

[Français]

Nous espérons faire comprendre à tous les Canadiens et Canadiennes que c'est un héros d'envergure internationale qui a sauvé la vie de milliers de gens.

Le 17 janvier de l'an prochain sera la première journée Raoul-Wallenberg au Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD):Monsieur le Président, aujourd'hui, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a entendu, dans une atmosphère non partisane, les ministres de l'agriculture des Prairies, les principaux porte-parole de l'industrie et des agriculteurs ordinaires qui nous ont expliqué comment le défaut d'agir rapidement à l'égard de la crise que vivent les producteurs de céréales et d'oléagineux signifiera la disparition d'une industrie primordiale, qui a un impact important sur les exportations.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ses homologues provinciaux et territoriaux seront à Whitehorse à la fin du mois. Ma question va dans le même sens. Le ministre et ses fonctionnaires sont-ils prêts à s'engager à faire preuve d'autant d'ouverture d'esprit et de vision que possible afin qu'on puisse ensemble élaborer un programme pour sauver cette industrie avant qu'il ne soit trop tard?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, cette discussion a déjà été amorcée avec les intervenants de l'industrie et mes collègues provinciaux, lors d'une rencontre en mars dernier. Nous la poursuivrons durant la rencontre de Whitehorse à la fin du mois. Il s'agira d'une rencontre fédérale-provinciale où l'on adoptera une approche de gestion intégrée des risques pour conduire l'industrie bien au-delà de la gestion de crise.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international qui a prétexté l'accroissement de la demande au Canada pour justifier la délivrance de permis supplémentaires d'importation de bâtonnets de fromage en provenance des États-Unis, dépassant de loin les quotas imposés par l'Organisation mondiale du commerce.

Le ministre soutient parallèlement qu'il souhaite la mise en place d'un accord d'accès réciproque entre le Canada et les États-Unis, pour que nous puissions exporter des bâtonnets de fromage fabriqués au Canada. Si les fabricants canadiens ont de quoi exporter, c'est que, à l'évidence, ils produisent suffisamment pour répondre à la demande nationale.

Le ministre peut-il mettre un terme à ce petit jeu ridicule, cesser immédiatement de délivrer des permis d'importation supplémentaires, pour protéger la gestion de l'offre au Canada, et faire appliquer les contingents tarifaires négociés avec l'Organisation mondiale du commerce?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vais être précis au sujet de cette question, qui a été soulevée à maintes reprises à la Chambre des communes. Le gouvernement du Canada n'a pas changé sa politique. Ces produits, librement importés au Canada depuis plus de 20 ans, n'ont jamais été pris en compte dans notre système de gestion de l'offre, comme on essaie de le faire croire. En fait, ce produit en particulier contient plus de panure que de fromage.

Nous sommes en pourparlers avec les Américains pour rouvrir ce marché à nos exportations et régler le problème causé par leur reclassement. J'ai donné à l'administration américaine un délai supplémentaire de quelques mois et, d'ici septembre, si les États-Unis ne nous rouvrent pas leur marché, je cesserai de délivrer des permis d'importation supplémentaires.

*  *  *

LES ORGANISATIONS RELIGIEUSES

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, dans l'affaire des pensionnats, le vice-premier ministre continue d'imposer un fardeau financier exorbitant aux Églises qui sont engagées dans des démêlés judiciaires longs et coûteux.

Je rappelle à la Chambre que c'est le gouvernement qui a mis les Églises dans cette situation en les impliquant dans ces poursuites judiciaires. Les Églises consacrent à l'heure actuelle leurs maigres ressources à un règlement et à la réconciliation.

Je le demande au premier ministre: pourquoi son gouvernement accule-t-il les Églises à la faillite en faisant traîner les choses en longueur?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne veut pas acculer les Églises à la faillite. Nous ne faisons pas traîner les choses en longueur, bien au contraire.

En collaboration avec les Églises et, éventuellement, avec les victimes, nous essayons de régler cette affaire sans recourir aux tribunaux. Si les Églises sont des défenderesses dans cette affaire, c'est parce que les victimes, les anciens écoliers, ont poursuivi directement les Églises dans 70 p. 100 des cas environ.

Voilà pourquoi nous devons continuer de travailler ensemble au règlement de cette affaire et je demande à mon collègue de m'y aider.

*  *  *

LA CONSTRUCTION NAVALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Il y a plusieurs mois, le gouvernement a chargé une commission d'examiner la question de la construction navale et de présenter une politique nationale en la matière. Il y a plus d'un an que les chantiers navals de Saint John sont sans contrat et que 3 000 hommes sont sans travail.

Quand le gouvernement et le ministre présenteront-ils une politique en matière de construction navale qui nous rendra concurrentiels au plan international et qui redonnera du travail à nos gens?

 

. 1450 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le mois dernier le rapport du groupe de travail sur la construction navale. Le Cabinet est maintenant saisi de la question et nous espérons avoir une réponse très bientôt.

Je crois que nous aurons une nouvelle politique concurrentielle et efficace en matière de construction navale bien avant que la députée n'accède au Sénat.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a dit à la Chambre et à tous les Canadiens que le projet de loi C-15 traitait uniquement de modifications au Code criminel. Elle sait que ce n'est pas exact. Le titre du projet de loi l'établit clairement.

Pourquoi la ministre ne cesse-t-elle pas de faire de la politicaillerie à l'américaine et pourquoi ne s'emploie-t-elle pas plutôt avec l'opposition à protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels? Pourquoi refuse-t-elle de scinder le projet de loi?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes maintenant prêts à aller de l'avant avec le projet de loi C-15.

Je vous demanderais à tous de bien vouloir, cet après-midi, annoncer au leader du gouvernement à la Chambre que vous êtes disposés à poursuivre l'étude du projet de loi C-15.

Le Président: Je prierais tous les députés de bien vouloir adresser leurs observations à la présidence.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens sont perturbés par le sectarisme politique dont les libéraux font preuve en présentant le projet de loi C-15. Les débats sur l'exploitation sexuelle des enfants et le traitement réservé aux animaux ne devraient pas être regroupés.

Pourquoi la ministre ne s'élève-t-elle pas au-dessus de ce sectarisme politique et ne s'emploie-t-elle pas, avec l'opposition, à protéger nos enfants?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose que je puis dire, et c'est le fait que l'opposition officielle est passée maître dans l'art de la division ou de la scission.

Comme je l'ai déjà expliqué à maintes occasions à la Chambre, nous sommes prêts à aller de l'avant avec le projet de loi C-15. Cette mesure législative traite de modifications importantes au Code criminel. Bon nombre de ces modifications sont à l'étude à la Chambre depuis des mois. Il est déraisonnable que ces députés se servent de ce projet de loi pour faire de la petite politique.

*  *  *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, depuis que l'on interroge le ministre du Commerce international sur les importations de bâtonnets de fromage, celui-ci nous dit que c'est pour répondre aux besoins du marché domestique qu'il est obligé d'en importer autant.

Comment le ministre peut-il faire une telle affirmation, alors qu'on sait qu'il y a une surproduction de bâtonnets de fromage au Canada et que les producteurs sont tout à fait capables de répondre à la demande domestique?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être précis dans ce dossier une fois de plus. Cela fait 20 ans qu'il n'y a aucune restriction sur les importations et les exportations de bâtonnets panés de fromage.

Nous avons toujours résisté, justement, au fait que c'était un produit laitier parce qu'il y a plus de panure que de fromage. Si on veut l'introduire à l'intérieur du système de la gestion de l'offre, cela risque de nous causer un moyen problème parce que cela peut être contesté par les États-Unis. C'est une orientation qui m'apparaît irresponsable. Notre approche est de rouvrir le marché américain et de revenir à la situation qui existe depuis 20 ans.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, vraiment, cela dépasse les bornes. On dirait que le ministre n'est même pas au courant qu'en 1995, il y a eu une entente signée par son gouvernement. C'est comme s'il l'ignorait.

Les Américains interdisent, pour leur part, depuis 1999, l'accès aux bâtonnets de fromage étrangers et respectent, eux, les quotas qu'ils ont signés, ce que ne fait pas le Canada.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'il donne des permis discrétionnaires d'importation pour faire entrer le fromage américain ici, alors que les Américains, eux, refusent de faire entrer le fromage canadien chez eux?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que le discours du Bloc et le discours de la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis s'améliorent.

 

. 1455 + -

Elle a absolument raison. Le problème, c'est que les États-Unis ont stoppé l'importation des fromages canadiens. C'est la première fois que le Bloc reconnaît que le fait que les Américains arrêtent d'importer le fromage canadien nous pose un problème.

J'interprète donc l'intervention du Bloc comme un appui à la politique canadienne qui veut rouvrir le marché américain. J'ai sommé l'administration américaine de rouvrir le marché américain, sinon, le 1er septembre, il n'y aura plus de quota d'importation de fromage.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des agriculteurs de l'Alberta connaissent actuellement la pire sécheresse depuis les années 30. Ils ne peuvent pas faire paître leur bétail parce qu'il n'y a pas suffisamment d'herbe, mais aussi parce qu'il n'y a pas suffisamment d'eau dans les puits et dans les étangs-réservoirs.

La seule chose qui se fait plus rare que l'eau des puits et des étangs-réservoirs, c'est le financement du programme ARAP. Le programme ARAP s'est retrouvé à court de fonds quatre jours après la présentation du budget de cette année.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va-t-il immédiatement demander l'injection de fonds nouveaux dans le programme ARAP, afin d'aider les agriculteurs de l'Ouest canadien à affronter cette sécheresse extrême?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes conscients de la très grave sécheresse qui affecte le sud de l'Alberta et d'autres régions de l'Ouest canadien. Heureusement, il a plu sur la majeure partie de cette région du pays hier et nous espérons que les averses vont se poursuivre.

Le programme ARAP permet d'affecter chaque année des fonds à la construction d'étangs-réservoirs, de puits, etc. Nous avons reçu beaucoup de demandes d'aide à cette fin cette année, et l'argent disponible cette année a été attribué.

Je rappelle au député que, dans le cadre de la redistribution des programmes du filet de sécurité, l'an dernier, la province de l'Alberta a reçu un montant supplémentaire de 34 millions de dollars et qu'elle a reçu cette semaine un montant de 126 millions de dollars au titre de sa part des 500 millions de dollars distribués à cette fin.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pluies d'une nuit ne suffiront pas à remplir la plupart des étangs-réservoirs qui sont à sec. Le programme ARAP contribue au financement des projets d'alimentation en eau du bétail soumis par des communautés ou des groupes, mais les projets individuels d'agriculteurs et de grands éleveurs ne sont examinés que s'il reste des fonds.

C'est un piètre réconfort pour des gens comme Dale Fagin de Hardisty et Dale Bousquet de Consort, qui se sont vu constamment refuser une aide qui leur aurait permis de forer des puits pour abreuver leur bétail. Le ministre du bétail va-t-il immédiatement demander l'injection de fonds supplémentaires dans le programme ARAP et s'assurer qu'une aide financière soit accordée aux agriculteurs...

Le Président: Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a la parole.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que je ne suis pas que le ministre du bétail. Je lui signale encore une fois que le programme ARAP est doté de son propre budget. Les administrateurs du programme distribuent les fonds du mieux qu'ils peuvent aux régions qui présentent des demandes d'aide.

Je rappelle également au député que, depuis mars 2000, la province de l'Alberta a reçu 160 millions de dollars, en deux versements supplémentaires, en sus de ce qu'elle reçoit normalement au titre du filet de sécurité et des programmes connexes qu'elle peut utiliser à son gré.

*  *  *

[Français]

LES ADMINISTRATIONS FISCALES

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre du Revenu national a ouvert la première Conférence mondiale sur les administrations fiscales dans un monde électronique.

Le ministre peut-il élaborer sur les objectifs de cette conférence très importante?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellente question.

Je suis fier de rapporter à la Chambre que le Canada a fait preuve de leadership dans le domaine. Il est maintenant le pays hôte de la première conférence de l'ensemble des administrations fiscales de 103 pays, conférence qui va porter sur l'impact du monde électronique dans le milieu fiscal.

Plus de 250 délégués sont réunis à Montréal. Le but de tout cela est une meilleure collaboration, une meilleure coopération, s'assurer qu'on puisse protéger l'assiette fiscale et également mieux servir l'ensemble des contribuables.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons d'obtenir, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, un document qui montre que le gouvernement était au courant, il y a six ans, des irrégularités financières au centre de traitement pour inhalation de solvants de Sagkeeng, au Manitoba.

Une vérification de Santé Canada, en 1995, a relevé des dépenses non justifiées de 47 000 $ au centre, notamment une dépense de 25 000 $ pour la location d'un véhicule.

 

. 1500 + -

Malgré ces irrégularités évidentes décelées par les vérificateurs, le ministère de la Santé a maintenu son soutien pendant six ans et il a même accru le financement du centre. Pourquoi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, des mesures ont été prises, une fois ces renseignements connus.

Je voudrais que la députée sache également que, l'automne dernier, lorsqu'il est devenu clair que de l'argent servait à financer des croisières, par exemple, nous avons mis fin à notre aide financière. Les versements ont cessé, et nous avons dépêché des vérificateurs. Comme le centre refusait de coopérer, nous avons eu recours aux tribunaux pour que tous les documents soient protégés. Nous allons exiger pour le public des comptes sur tout l'argent des contribuables jusqu'au dernier cent.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a quand même fallu attendre six ans. Lorsqu'on pousse une porte et qu'il n'y a aucune résistance, on continue de pousser.

La résistance de Santé Canada a été si timide que les dirigeants du centre ont exagéré au point de payer des voyages à Las Vegas, en Nouvelle-Zélande, à Hawaii et même la fameuse croisière dans les Antilles, qui a tellement embarrassé le gouvernement libéral.

Pourquoi, pendant six ans, n'a-t-on opposé aucune résistance à ces violations flagrantes de la politique de Santé Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe sur toute la ligne. Les faits montrent que Santé Canada a réagi à chacune de ces vérifications. Au bout du compte, comme il était impossible d'avoir l'assurance que les fonds publics étaient utilisés à bon escient, nous avons fermé le centre. C'est exactement le type de réaction que les Canadiens attendent d'un gouvernement responsable.

*  *  *

[Français]

LA CONSTRUCTION NAVALE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, des membres de l'Association des propriétaires de chantiers navals du Canada et de la coalition syndicale ont rencontré, au cours des derniers jours, soit le ministre de l'Industrie, soit des députés libéraux, pour discuter du rapport du comité formé par le ministre, le 20 octobre dernier. Or, le ministre de l'Industrie vient de nous dire que le Conseil des ministres avait été saisi de ce rapport.

Le ministre peut-il s'engager aujourd'hui à rendre publique sa politique avant la fin de la session.

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les députés de mon parti, je tiens à remercier le député d'avoir reconnu tout le travail que chacun des caucus régionaux de ce côté-ci de la Chambre fait pour rencontrer les travailleurs des chantiers maritimes et les représentants du secteur privé et pour instaurer une politique de la construction navale canadienne concurrentielle.

Un des plus grands sujets de déception lorsque l'on siège de ce côté-ci de la Chambre c'est que notre travail n'est pas toujours reconnu. Je remercie le député de l'avoir fait aujourd'hui.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de membres de la Commission du service parlementaire de l'Assemblée nationale du Kenya, dirigée par l'honorable Peter Oloo Aringo.

Des voix: Bravo!

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion du leader parlementaire du gouvernement visant à accélérer l'adoption du projet de loi C-28 par l'imposition de la guillotine à toutes les étapes, qui a été adoptée le lundi 4 juin conformément au paragraphe 56(1) du Règlement.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1505 + -

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité plénier.

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-28, que j'ai eu l'honneur de déposer à la Chambre hier.

En tant que députés, nous avons un devoir d'équité et de responsabilité dans tout le travail que nous accomplissons dans cette Chambre, mandatés par les contribuables canadiens. La question de la rémunération des parlementaires ne fait certes pas exception à cet égard.

La Loi sur le Parlement du Canada prévoit la mise sur pied d'une commission indépendante après chaque élection pour étudier les indemnités des parlementaires. Une commission, présidée cette fois-ci par l'honorable Ed Lumley, a été nommée le 12 janvier dernier. Le Rapport de la Commission Lumley a donc été déposé mardi dernier, le 29 mai, à la Chambre.

La Commission Lumley a conclu qu'il convenait de rendre le régime de rémunération actuel des parlementaires plus transparent et de tenir compte de la rémunération de professions comparables.

La Commission a fait la remarque suivante:

    Les salaires des parlementaires sont importants, non seulement pour les intéressés eux-mêmes, mais pour tous les citoyens. Il va sans dire que le régime de rémunération prévu à leur intention peut contribuer à attirer ou non de bons candidats.

Le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui est simple. Il donne tout simplement suite aux recommandations de la Commission Lumley.

[Traduction]

Permettez-moi de décrire les principales dispositions du projet de loi. Premièrement, l'allocation non imposable actuelle est éliminée, ce que réclamaient bien des gens. Elle sera convertie en indemnité imposable et incorporée au salaire de base des parlementaires. Cette mesure aura pour effet d'accroître la transparence de la rémunération des parlementaires.

Deuxièmement, le salaire de base des députés augmentera de 20 p. 100.

Troisièmement, une nouvelle indemnité est prévue pour les présidents et les vice-présidents de comité. Cette mesure vise à reconnaître la contribution précieuse de ces gens et leurs charges de travail additionnelles. Elle fait également suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône d'augmenter les activités de recherche de la Bibliothèque du Parlement et le soutien accordé aux comités parlementaires. Ensemble, ces mesures vont contribuer à renforcer le système des comités dans le cadre de la réforme parlementaire en cours.

Quatrièmement, la rémunération des parlementaires sera désormais rattachée à celle du juge en chef de la Cour suprême. Cette idée n'est pas nouvelle. Des mandataires du Parlement, notamment le commissaire à l'information et le directeur général des élections, reçoivent déjà la même rémunération qu'un juge de la Cour fédérale, c'est donc dire qu'il existe un précédent pour les mandataires de la Chambre. Nous proposons ici une mesure identique pour les parlementaires.

Aux termes du projet de loi C-28, le premier ministre recevrait le même traitement que le juge en chef de la Cour suprême, pas un sou de plus, mais exactement le même traitement. La plupart des Canadiens croyaient probablement que c'était déjà le cas. Les ministres recevraient 74 p. 100 du salaire du juge en chef; les secrétaires parlementaires, 55 p. 100; et les députés, 50 p. 100. Les sénateurs recevraient 50 p. 100 du salaire du juge en chef, moins 25 000 $, ce qui correspond à la différence entre l'allocation non imposable actuellement accordée aux députés et celle accordée aux sénateurs.

Ce régime rétablirait en fait les niveaux de rémunération qui ont déjà eu cours. Par exemple, les députés seraient peut-être intéressés d'apprendre que, en 1963, lorsque le vice-premier ministre actuel a été élu pour la première fois à la Chambre, ou dans ces années-là, un député gagnait 12 p. 100 de plus qu'un juge de la Cour fédérale. À l'heure actuelle, un député gagne 54 p. 100 de moins qu'un juge.

 

. 1510 + -

Même si le projet de loi est adopté, ce que je souhaite, un député gagnera toujours 36 p. 100 de moins qu'un juge alors que, il y a quelques dizaines d'années, il gagnait plus.

En 1980, le premier ministre gagnait 28 p. 100 de plus que le juge en chef de la Cour suprême. Au moment où nous nous parlons, le premier ministre gagne 42 p. 100 de moins que lui. Aux termes du projet de loi, le premier ministre touchera le même traitement que lui, pas plus.

À l'avenir, tout changement dans la rémunération du juge en chef s'appliquera immédiatement aux parlementaires. Cela veut dire que l'actuel processus politique entourant la rémunération des parlementaires prendra fin. Aux termes du projet de loi C-28, le régime de rémunération des parlementaires appliquerait les résultats du processus entièrement indépendant et non partisan établi aux fins de la rémunération des juges. Si cela peut en rassurer d'aucuns, nous pouvons espérer que l'adoption du projet de loi nous évitera de refaire encore d'autres débats comme celui-ci.

Les députés ne seront plus placés dans une position qui, je l'avoue, est délicate pour certains, celle de décider de notre propre rémunération. Ce régime de rémunération des parlementaires permet de mieux rendre compte aux contribuables canadiens, car il dépend entièrement d'une commission indépendante qui s'occupe également de la rémunération des juges.

La Commission Lumley a recommandé que les pensions des parlementaires soient rajustées de manière à limiter le coût additionnel des niveaux de rémunération accrus que je viens de décrire. À cette fin, le projet de loi C-28 ramène le taux d'accumulation aux fins de la pension de 4 à 3 p. 100 pour les députés. Il restera identique pour les sénateurs, qui sont déjà à 3 p. 100. Il s'agit d'une réduction de 25 p. 100 du taux d'accumulation, ce qui réduirait le coût des prestations de retraite qui auraient résulté de l'augmentation de la rémunération plus élevée des parlementaires. Il convient aussi de signaler que les cotisations versées par les parlementaires augmenteraient de 2 900 $ par année, point qui n'a pas été soulevé hier par la soi-disant fondation des contribuables. Cela rendra le régime plus solide, ce que tout observateur objectif reconnaîtra, je crois.

Par suite de cette réduction du taux d'accumulation, le nombre d'années permettant d'accumuler la pension maximum, correspondant à 75 p. 100 du traitement, passerait à 25 ans. Personne ne peut certainement dire que c'est là la mauvaise approche. Au contraire, c'est la bonne approche. Sur les 301 députés qui siègent à la Chambre, seulement cinq comptent 25 années de service. Les Canadiens sauront que la durée moyenne de service à la Chambre est d'environ huit ans. Lorsque j'ai été réélu comme ministériel en 1993, cette moyenne était tombée à environ six ans.

La plupart des gens ne sont pas ici pendant très longtemps et ne toucheraient certainement pas la pleine pension comme certains l'ont laissé entendre hier. De plus, le nombre d'années utilisé aux fins du calcul de la pension d'un député serait le même que dans la fonction publique.

Le projet de loi prolongerait aussi l'allocation d'invalidité jusqu'à l'âge de 75 ans ou jusqu'à la date des élections suivantes. À l'heure actuelle, elle peut être versée aux députés jusqu'à l'âge de 65 ans. Encore une fois, cela est conforme à ce qui a été fait dans la Loi sur les juges. Même si cette disposition n'est pas mentionnée de façon précise dans le rapport de la Commission Lumley, elle s'inspire des observations faites par des parlementaires.

Le projet de loi C-28 modifierait le territoire qu'englobe la colline du Parlement en déplaçant la limite de la rue Bank à la rue Kent pour tenir compte de récents changements et pour y inclure le nouvel immeuble de la Justice qui fera désormais partie de la Cité parlementaire.

[Français]

Pour conclure, je tiens à remercier tous les membres de la commission pour leur travail, soit le président, l'hon. Ed Lumley et les autres membres, soit l'hon. Jake Epp et la docteure Huguette Labelle.

Les résultats des travaux de la commission sont le fruit des consultations qu'ils ont menées auprès de tous les partis, de spécialistes du domaine de la rémunération et d'autres Canadiens intéressés.

Je veux également remercier tous les députés de leur approche concernant ce dossier très important.

 

. 1515 + -

L'appui des députés des deux côtés de la Chambre aux recommandations de la Commission Lumley démontre qu'elles sont raisonnables.

Les éloges adressés à la Commission Lumley par plusieurs commentateurs du secteur privé et plusieurs députés siégeant des deux côtés de la Chambre témoignent également du caractère équitable du projet de loi à l'étude.

De plus, l'appui généralisé de la part de la population à l'endroit du Rapport Lumley montre que ces dispositions sont justes. J'invite donc tous les députés à appuyer ce projet de loi.

J'espère que tous les députés signeront le formulaire pour faire partie de ce projet de loi et y adhérer.

[Traduction]

Enfin, si certains députés décident de ne pas voter en faveur du projet de loi, j'espère quand même qu'ils choisiront d'y être assujettis. Je crois sincèrement que tous les parlementaires sont à la hauteur de la tâche importante qui leur est confiée et j'espère qu'ils ne feront pas qu'appuyer le projet de loi, mais qu'ils choisiront aussi d'y être assujettis aux termes de la disposition prévue à cet effet.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne a demandé à plusieurs reprises qu'une commission indépendante se penche sur la question des salaires des députés et fasse des recommandations à ce sujet. La politique de l'Alliance canadienne est précise sur ce point, la question et le processus de détermination des salaires des députés doivent être transparents. Les travaux de la commisson on été transparents et je félicite les membres de la commission pour leur contribution.

Je les félicite aussi d'avoir veillé à ce que, à l'avenir, le premier ministre ne nomme plus de commissions pour examiner la question des salaires, mais que cette tâche soit confiée à l'organisme chargé d'examiner les salaires des juges, qui est indépendant. Les membres de cet organisme sont nommés par les juges et le Conseil de la magistrature, qui s'entendent pour nommer un président indépendant. C'est une bonne recommandation et j'en félicite la commission.

L'Alliance canadienne se réjouit du fait que la commission ait recommandé une réduction des taux de cotisation et d'accumulation prévus par la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

L'Alliance canadienne a poussé l'idée que les retraites des députés devraient davantage s'aligner sur les retraites dans le secteur privé. La Commission a été d'accord, et nous l'en remercions.

Le jour où les leaders à la Chambre ont reçu le rapport de la commission, celle-ci recommandait un taux d'accumulation de 2,5 p. 100. Le gouvernement voulait qu'il soit de 3 p. 100. J'espère que l'on retiendra le taux de 2,5 p. 100 qui, à mon avis, est plus acceptable et se rapproche davantage de celui pratiqué dans le secteur public.

Une voix: Et le secteur privé.

M. John Reynolds: Et le secteur privé. La question des salaires des députés ayant toujours été contestée, les députés de l'Alliance voteront comme ils l'entendent sur cette question.

Le député là-bas peut bien sourire et s'esclaffer, mais telle est la raison d'être de la Chambre; il s'agit d'y faire preuve d'intégrité et de faire valoir sa position et ses arguments au moyen d'un vote libre.

Si les députés du parti ministériel veulent parler d'intégrité, qu'ils parlent donc de celle dont la ministre responsable du multiculturalisme a fait preuve en affirmant que l'on faisait brûler des drapeaux à Prince George. S'ils veulent parler d'intégrité, nous allons en parler. S'ils veulent parler d'intégrité, parlons donc du projet de loi C-15 et du refus du gouvernement de le scinder pour faire adopter une mesure que tous les Canadiens considèrent très importante. Nous sommes disposés à le faire.

Le gouvernement a par ailleurs proposé une mesure que la commission n'avait pas recommandée dans son rapport. Elle recommandait que l'augmentation soit rétroactive au 1er avril. Le gouvernement veut la rendre rétroactive au 1er janvier. Cela est cupide et inacceptable. La mesure devrait être rétroactive au 1er avril, qui correspond au début de l'exercice financier. Cela aurait été accepté par les députés de ce côté-ci.

L'Alliance canadienne a également pour principe que nos électeurs ont leur mot à dire au sujet de l'augmentation du traitement des députés. Par conséquent, nous allons proposer, à l'étape du rapport, que l'augmentation, si elle est approuvée, n'entre en vigueur qu'après les prochaines élections générales. Cela respecte notre principe selon lequel les électeurs doivent avoir leur mot à dire.

Il y a quelque chose d'étrange dans le projet de loi C-28, et il faudrait en parler. J'ai cherché un précédent, y compris au Parlement de Westminster, le creuset de notre système parlementaire. Je ne puis en trouver aucun. Le projet de loi C-28 prévoit en effet une adhésion volontaire pour obtenir une augmentation de traitement. J'ai déjà entendu parler de désengagement, comme on l'a vu à propos du régime de retraite des députés. Cependant, le projet de loi C-28 comporte une menace implicite selon laquelle un parlementaire ne recevra pas l'augmentation de traitement s'il n'adhère pas au régime de rémunération dans un délai de 90 jours.

La menace que le premier ministre avait laissée planer il y a une semaine s'est concrétisée. C'est de l'intimidation, chose que je considère antiparlementaire. Le gouvernement, de toute évidence sous la gouverne du premier ministre, caresse l'idée de voir deux catégories de députés. Plutôt que d'accepter le vote par appel nominal comme étant la décision finale sur le projet de loi, partant des hausses salariales, le gouvernement fait des députés des otages obligés d'adhérer à la hausse en signant un document dans les 90 jours de l'adoption du projet de loi, faute de quoi ils seront moins bien rémunérés que leurs collègues,

Même le leader à la Chambre a dit qu'il trouvait cela inacceptable. Aucun député ne devrait avoir un salaire différent d'un autre. Pourtant, le projet de loi prévoit une telle différence.

 

. 1520 + -

Ne voit-on pas là un double danger? On a de toute évidence affaire à un geste politique furtif qui vise à alimenter un brandon de discorde. Pourquoi le gouvernement ajouterait-il une disposition supplémentaire si ce n'est pour mettre certains députés dans l'embarras? Dans notre système parlementaire, l'adoption d'un projet de loi à l'étape de la troisième lecture constitue une décision finale. La Constitution autorise-t-elle le gouvernement à altérer ce processus consacré? Voilà une bonne question.

La disposition d'adhésion pourrait même entacher le principe d'équité salariale. Le gouvernement a-t-il le droit d'établir des catégories de députés? Je ne pousserai pas le raisonnement à la limite en disant que cette disposition d'adhésion pourrait être un affront au Parlement.

Selon l'article 31 de la Charte canadienne des droits et libertés, la charte n'élargit pas les compétences de quelque organisme ou autorité que ce soit. Le gouvernement élargit-il exagérément ses compétences législatives en ajoutant cette quatrième mesure, les nouvelles dispositions du projet de loi C-28 concernant la participation?

La nuance entre le refus et l'obligation de participer à une mesure que la majorité des parlementaires peut adopter n'est pas subtile. Le gouvernement s'éloigne allégrement et radicalement des précédents en matière de législation et ne recourt à rien d'autre qu'à l'intimidation et au mensonge.

Le projet de loi C-28 fait planer implicitement une menace qui est inadmissible dans notre Parlement. Des politiques peuvent découler d'un débat sur un projet de loi, mais je ne crois pas que des manoeuvres politiques devraient faire partie intégrante d'un projet de loi, pour être ensuite imposées aux députés à la suite de son adoption. Ce travestissement de notre tradition avilit l'importance des trois étapes qui mènent à l'adoption de projets de loi. Pourquoi tenir un débat? Nous pourrions approuver anonymement n'importe quelle initiative, ce qui déterminerait l'issue du débat. Le gouvernement est-il devenu arrogant à ce point?

Étant donné cet article du projet de loi, je propose:  

    Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «QUE» et en les remplaçant par ce qui suit:

      «cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, puisque le projet de loi ne respecte pas l'équité salariale en établissant un double système de rémunération pour les députés.»

Le Président: La présidence estime l'amendement recevable.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il est toujours délicat de prendre la parole sur un projet de loi comme celui-ci, soit le projet de loi C-28, parce qu'il est question, en tant que parlementaires, de la rémunération des députés de la Chambre.

Étant donné qu'il y a quand même certaines questions incontournables, certaines obligations reliées à la fonction de parlementaires, je crois que nous devons, en tant que personnes élues démocratiquement par la population, aller directement au sujet de la question qui nous intéresse, à savoir la rémunération des 301 députés de la Chambre.

Compte tenu du caractère délicat de la situation, le gouvernement a décidé de se faire conseiller sur cette question par un comité indépendant présidé par M. Lumley.

 

. 1525 + -

Nous, les députés du Bloc québécois, sommes d'avis que M. Lumley ainsi que les deux autres membres de sa commission ont fait une étude sérieuse, approfondie, poussée et recherchée de la situation.

Je dois préciser, et je crois qu'il serait pertinent de s'en rappeler, que les députés du Parlement, des deux côtés de la Chambre, y compris ceux du gouvernement, n'ont pas été impliqués dans le Rapport de la Commission Lumley. C'est ce qu'on appelle une commission indépendante. Je n'ai pas l'intention de commencer à faire des sous-entendus en vue d'attaquer la crédibilité de M. Lumley ou des deux autres membres de la commission. Au nom du Bloc québécois, je suis d'avis qu'il s'agissait d'un processus clair et transparent dans lequel nous n'avons pas été impliqués.

Dans les quelques minutes que j'ai à ma disposition, je voudrais examiner le contenu des recommandations de la commission. La première dominante est celle qui, ni plus ni moins, échafaude la structure salariale. Nous devons nous poser la question suivante: est-il normal, est-il acceptable, est-il réaliste que le premier ministre du Canada gagne un salaire équivalent à celui du plus haut fonctionnaire qu'il nomme?

J'ai travaillé en ressources humaines pendant 16 ans avant d'être député; j'ai travaillé dans le domaine des politiques de rémunération dans une compagnie papetière qui s'appelle Abitibi Price. Ce sont des notions avec lesquelles j'ai travaillé. On se demandait si le président d'une compagnie devait gagner le même salaire ou moins que les personnes qui relèvent de lui. Je pense que c'est une question tout à fait normale et légitime.

La première recommandation de M. Lumley est à l'effet que le premier ministre du Canada doit gagner un salaire équivalent à celui du plus haut fonctionnaire qu'il nomme lui-même. Ce plus haut fonctionnaire est le juge en chef de la Cour suprême du Canada.

À partir de ce constat, le premier niveau de la pyramide étant établi, nous devons aller au deuxième niveau. Est-il normal et réaliste qu'un ministre gagne à tout le moins la même chose, ou légèrement davantage que son sous-ministre? Dans la structure actuelle, il y a cette iniquité où un sous-ministre en titre gagne plus cher que son ministre. C'est une aberration monumentale. Il est donc normal et raisonnable que les ministres gagnent autant que leurs sous-ministres.

Le troisième élément de la structure salariale, c'est que les salaires des députés doivent être proportionnels aux salaires d'un ministre et du premier ministre. À ce stade-ci, je dois dire que les salaires des députés, ceux de cette Chambre, c'est un très beau dossier pour faire de la démagogie. C'est un très beau dossier pour se comporter en hypocrite.

Les Québécois et les Québécoises paient 32 milliards de dollars en impôt à Ottawa; nous sommes donc bien placés pour envoyer ici des députés afin qu'ils représentent les intérêts du Québec. Donc, tant et aussi longtemps que les Québécois et les Québécoises paieront de l'impôt ici à Ottawa, nous, les députés du Bloc québécois, n'avons pas l'intention de faire de la démagogie ou de nous comporter en hypocrites sur la question de la rémunération des députés.

Nous sommes d'accord avec l'élément du projet de loi qui stipule que si un député est d'accord avec l'augmentation de salaire, il signe un formulaire à cet effet.

 

. 1530 + -

Si, pour une raison quelconque que mon collègue d'à côté juge tout à fait légitime en fonction de ses croyances profondes, il dit: «Moi, je considère que cette hausse de salaire est injustifiée», il sera libre de ne pas signer le formulaire régissant son augmentation de salaire. Je pense que, contrairement à ce que nous avons entendu précédemment, nous, du Bloc québécois, sommes favorables avec le principe de signer pour l'augmentation de salaire.

Je disais tout à l'heure que c'est trop facile de faire de la démagogie. Nous pourrions dire, comme nous l'avons entendu en d'autres occasions: «Cela n'a pas de bon sens, c'est beaucoup trop». Mais en catimini, derrière des portes closes ou par le biais du courrier interne, nous pourrions recevoir l'augmentation de salaire. Nous pourrions dénoncer pour la façade et pour la galerie que les députés sont trop payés, que cela n'a pas de bon sens, mais quand même toucher l'augmentation. Cela, c'est se comporter en hypocrites.

Un autre élément consiste à regarder passer le train, se croiser les doigts, se croiser les bras et dire: «Non, c'est un sujet trop délicat. Nous n'avons pas à porter le poids politique de cette décision.» On regarde alors passer la locomotive et le train et on empoche l'augmentation de salaire. C'est encore un autre exemple de manifestation de démagogie et d'hypocrisie.

Je pense que comme parlementaires nous devons avoir le courage de prendre nos décisions, de les assumer et de faire face à l'opinion publique. S'il y a des lobbies et des groupes qui ne sont pas satisfaits, ils ne se gêneront pas pour nous écrire. Chaque jour, nous recevons ici au Parlement des tonnes et des tonnes de courriers électroniques, des tonnes et des tonnes de lettres. Je pense qu'en démocratie, les gens ont le droit de nous indiquer s'ils sont en accord ou en désaccord avec nos décisions. Cependant, nous devons avoir le courage de nos décisions et faire face à l'opinion publique même si parfois ses jugements sont sévères.

Au nom du Bloc québécois, je crois que ce projet de loi n'a pas été étudié en cachette, à la hâte, à trois heures du matin. Pour ce qui est du processus que le leader du gouvernement à la Chambre a adopté, ce n'est pas dans mes habitudes de le féliciter, mais je pense qu'en démocratie, lorsque notre voisin d'en face fait quelque chose que nous jugeons correcte et acceptable, nous devons le souligner. Nous ne devons pas dénoncer le gouvernement pour le plaisir de le faire. Je crois que l'approche développée par le leader du gouvernement à la Chambre des communes en ce qui concerne la présentation de ce projet de loi a été transparente.

Rappelons qu'un avis a été donné vendredi dernier, soit le 1er juin. Le dépôt du projet de loi a eu lieu hier et, aujourd'hui, le mardi 5 juin, nous étudions le projet de loi en deuxième lecture. Demain, nous ferons le débat en troisième lecture pour ensuite voter sur le projet de loi jeudi.

En terminant, étant donné que dans ce projet de loi il y a des éléments qui comportent une disparition de la rémunération non taxable, ce que souhaitaient les citoyens, une réduction des bénéfices de la pension et que maintenant nous aurons une rémunération globale plus équitable et plus conforme aux tendances du marché, nous, les députés du Bloc québécois, pour toutes ces raisons, appuierons le projet de loi en deuxième lecture.

[Traduction]

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le règlement. Nous débattons le projet de loi C-28, à l'étape de la deuxième lecture. J'ai le Règlement de la Chambre des communes sous les yeux. L'article 21 du chapitre II dit ceci:

    Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté.

Il me semble qu'il existe un conflit très clair entre le Règlement et le projet de loi C-28 dont nous débattons. La présidence pourrait-elle se prononcer là-dessus?

 

. 1535 + -

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le même article du Règlement. Dans le Règlement annoté de la Chambre des communes, il est dit à propos de l'article 21 que:

    Lorsqu'un député a un intérêt pécuniaire direct dans une question mise aux voix à la Chambre, il ne peut pas voter. Pour qu'un député perde son droit de vote, il faut que l'intérêt monétaire soit direct et personnel.

Permettez-moi d'anticiper l'une des objections que la présidence pourra soulever à cet égard. Le commentaire continue de la sorte:

    Les mesures d'application générale, concernant notamment les affaires publiques, ne peuvent pas, normalement, empêcher un député de voter. Même lorsque le vote porte sur une augmentation de l'indemnité des députés, la situation n'équivaut pas à un intérêt monétaire direct, puisque la mesure s'applique à tous les députés, et non pas exclusivement à l'un ou à certains d'entre eux.

Je contrerai l'une des objections que la présidence risque de soulever au sujet du rappel au Règlement de mon collègue en rappelant que l'augmentation de l'indemnité proposée par le projet de loi ne s'applique pas à tous les députés et pourrait s'appliquer exclusivement à l'un ou à certains d'entre eux.

Par exemple, permettez-moi de souligner la disposition du projet de loi qui donne aux députés l'option d'accepter ou non l'augmentation de leur rémunération proposée par cette mesure, ce qui, en soi, implique qu'elle ne s'applique pas de manière égale à tous les députés. Cette disposition serait d'application inégale.

Je soulignerai également la disposition qui propose une augmentation de 42 p. 100 de l'indemnisation du très honorable premier ministre, ce qui est sensiblement plus que l'augmentation proposée pour les députés. Par conséquent, si ce projet de loi est adopté, il y aura au moins un ou plusieurs députés qui, en exerçant leur option, y trouveraient un intérêt pécuniaire direct les concernant eux-mêmes; on ne peut donc dire qu'il s'agit d'une mesure d'application générale concernant tous les députés de la Chambre.

Par conséquent, je suggère à la présidence que le projet de loi dont nous sommes saisis va à l'encontre du Règlement.

Le Président: Je remercie les députés de leurs observations. Le député de Calgary-Sud-Est a trouvé le paragraphe pertinent du Règlement annoté, et je suis sûr qu'il savait que j'y ferais référence dans la foulée du recours au Règlement fait par son collègue. Je le félicite de l'avoir trouvé si rapidement et de me l'avoir cité, car il est très instructif et me sera très utile dans la situation où nous nous trouvons cet après-midi.

En entendant le paragraphe au complet, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam se rendra peut-être compte de la situation dans laquelle il s'est placé en invoquant le Règlement.

Le paragraphe stipule:

    Lorsqu'un député a un intérêt pécuniaire direct dans une question mise aux voix à la Chambre, il ne peut pas voter. Pour qu'un député perde son droit de vote, il faut que l'intérêt monétaire soit direct et personnel. Les mesures d'application générale, concernant notamment les affaires publiques, ne peuvent pas, normalement, empêcher un député de voter. Même lorsque le vote porte sur une augmentation de l'indemnité des députés, la situation n'équivaut pas à un intérêt monétaire direct, puisque la mesure s'applique à tous les députés, et non pas exclusivement à l'un ou à certains d'entre eux.

Si j'ai bien compris, le projet de loi propose d'augmenter d'un montant précis l'indemnité de tous les députés. Il y a des différences entre certains députés qui occupent des charges différentes à la Chambre, comme le Président, les ministres, les secrétaires parlementaires, les whips, les leaders à la Chambre, etc. Leurs indemnités font toutes l'objet d'ajustements différents. Cependant, l'augmentation s'applique à tout le monde, mis à part certains ajustements mineurs propres à chacune des fonctions.

Le député de Calgary-Sud-Est a dit que seuls les députés qui adhéreraient au régime pourraient obtenir l'augmentation, mais la disposition d'adhésion vise tous les députés. Il s'agit d'une mesure d'application générale.

Après l'expiration du délai d'adhésion, il y aura peut-être des différences entre les indemnités de certains député. Toutefois, il n'en demeure pas moins que les taux sont établis pour tous les députés et qu'ils s'appliqueront à ceux qui décideront d'adhérer au régime et, si j'ai bien compris, le projet de loi accorde le droit d'adhésion à tous les députés. Je n'ai rien trouvé dans le projet de loi à l'étude qui restreigne ce droit.

Je suis donc forcé de conclure que, bien que l'argument puisse avoir un intérêt théorique, il n'est pas valable dans les faits. Je ne crois pas que l'article 21 du Règlement, d'après l'interprétation et l'application dont cette règle a fait l'objet depuis son adoption il y a près de 100 ans, soit pertinent pour les fins du projet de loi. Rien ne me permet de reconnaître que l'argument présenté par les députés soit valable.

 

. 1540 + -

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je souligne d'abord qu'en tant que député depuis 22 ans, j'ai participé à plusieurs processus visant à augmenter notre traitement, et que celui que nous entamons aujourd'hui est nettement supérieur à ceux que j'ai connus.

Je le dis compte tenu de la controverse qui, depuis quelque temps, entoure l'étude en accéléré de projets de loi. L'étude est accélérée seulement du fait qu'elle est assujettie à un ordre de la Chambre. Il reste toutefois qu'en vertu de ce processus, l'étude exige environ quatre ou cinq jours de plus que ce serait le cas en vertu de n'importe quel autre processus du genre.

La Chambre et les parlementaires ont été critiqués dans le passé parce que nous faisions cela en une heure. On l'a déjà fait la dernière journée avant un ajournement. Tout se fait avec le consentement unanime. Il n'y a pas nécessairement un débat. Tout passe par le vote. Il y a eu différentes façons de procéder dans le passé.

Dans ce cas-ci, nous en avons été avisés vendredi, le projet de loi a été déposé lundi, il est lu pour la deuxième fois mardi, il sera étudié en comité plénier mercredi et l'étude en troisième lecture et le vote final auront lieu jeudi. Ce processus est donc beaucoup plus long que d'habitude, ce qui permet aux Canadiens de communiquer avec leurs députés pour leur faire part de leur point de vue au lieu d'être placés devant un fait accompli.

Les circonstances dans lesquelles ce projet de loi est présenté méritent réflexion. Même s'il donne apparemment suite au rapport d'une commission qui est constituée légalement après chaque élection, il ne fait aucun doute que la raison d'être de cette mesure visant la rémunération vient de discussions au sein du caucus libéral et d'un sentiment qui règne dans ce parti selon lequel le temps est venu d'augmenter les salaires et d'agir avec détermination dans ce dossier.

La commission a fait son rapport. Toutefois, bon nombre de commissions ont déjà fait un rapport auquel il n'a jamais été donné suite. Le gouvernement a décidé de réagir au rapport de cette commission, qui comporte de nombreux éléments que le NPD trouve fort louables. On y retrouve des éléments que nous avons nous-mêmes réclamés au fil des ans. Je pense tout d'abord aux exigences au niveau de la transparence et à la demande de conversion de l'indemnité non imposable en un revenu imposable qui rendrait le salaire des députés beaucoup plus facilement saisissable. C'est là une bonne recommandation que la commission a faite, une recommandation que nous appuyons et qui fait partie du projet de loi.

Si le projet de loi est adopté, cette question sera réglée une fois pour toutes et l'établissement du salaire des députés se fera dorénavant dans le cadre d'un processus extérieur à la Chambre des communes. C'est une très bonne mesure en soi. Je suis persuadé que tous les députés qui vivent actuellement cette expérience seront heureux de savoir que c'est là un processus que nous n'aurons jamais besoin de reprendre.

Ce sont là des mesures que nous appuyons, mais nous ne sommes pas d'accord avec l'augmentation de 20 p. 100 qui a été proposée. Nous sommes d'avis, et nous l'avons d'ailleurs affirmé publiquement, qu'une augmentation de 10 p. 100 aurait été plus appropriée et nous affirmons qu'il y a plusieurs indicateurs qui auraient pu servir à justifier une augmentation de 10 p. 100. Nous sommes d'avis qu'une augmentation de 20 p. 100 est un peu trop généreuse pour les fins qu'elle doit servir et nous comptons proposer une motion afin de réduire le pourcentage de l'augmentation de 20 à 10 p. 100.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Blaikie: Je me rends compte à tout le moins que les députés m'écoutent. Les députés devraient se sentir libres de voter en faveur de cet amendement, et nous espérons qu'ils le feront, car nous croyons que cela rendra l'ensemble des dispositions plus acceptables pour les Canadiens.

Comme on l'a déjà expliqué, nous n'aimons pas ce que j'appelle le caractère rétroactif excessif du projet de loi, le fait qu'il soit rétroactif au 1er janvier. Je suis peut-être un peu naïf. J'avais en quelque sorte supposé que nous commencerions à toucher cette nouvelle rémunération une fois le projet de loi adopté. Je conçois que le 1er avril puisse se justifier par rapport à l'exercice financier, mais nous trouvons inacceptable de rendre ces dispositions rétroactives au 1er janvier.

Il y a un autre aspect qui nous préoccupe, et j'ose croire qu'il n'y a pas que les membres du caucus néo-démocrate qui ont ces réserves; nous avons du mal à accepter, comme bien des Canadiens, je crois, certains arguments qui ont été présentés, notamment celui qui repose sur le principe selon lequel nous devons être prêts à verser une certaine somme pour attirer des parlementaires de qualité.

 

. 1545 + -

Il y a d'excellents députés qui se sont portés candidats au fil des ans, qui font partie de l'actuelle législature et qui feront partie de celles à venir, des gens qui seront attirés par la vie politique et le travail de parlementaire parce qu'ils ont des idéaux et qu'ils veulent changer les choses. Ils ne compteront pas sur la rémunération.

Si, un jour, les gens fondent leur décision de se lancer en politique sur la rémunération, ce sera un bien triste jour. C'est un argument qui vient du milieu des affaires plus que de n'importe où ailleurs, car il peut y avoir dans ce domaine bien des gens qui doivent effectivement accepter une réduction salariale en devenant députés. Mais pour de nombreux Canadiens, ce n'est pas le cas et il y a bien des Canadiens que nous aurions avantage à attirer vers la politique.

On pourra les attirer en nous assurant que ce qui se passe ici a plus de sens que ce qu'on constate de nos jours. La principale raison qui empêche les gens de se lancer en politique, c'est qu'ils se demandent quelle sera leur influence à titre de député. Voilà la question que nous devrions nous poser, et à laquelle nous devrions répondre, au lieu de parler de rémunération.

Enfin, je répète que nous allons appuyer leur motion, mais en ce qui concerne un point soulevé par l'Alliance, je dois dire que l'article du projet de loi portant sur l'application des modifications est particulièrement insultant car c'est une forme d'intimidation. Je crois que le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre a parlé d'option. C'est une forme de chantage de la part du premier ministre. Cet article nous place dans une position où nous serons politiquement vulnérables si nous donnons notre avis sur ce qui est juste d'après nous et si nous votons en conséquence. Nous serons placés dans une position où l'on nous qualifiera d'hypocrites, d'inconséquents et ainsi de suite.

Nous, députés néo-démocrates, n'allons pas nous laisser intimider car il existe un principe de libre expression à la Chambre des communes. Nous allons dire ce que nous pensons de ce projet de loi, nous allons voter comme bon nous semble, nous allons voter contre ce régime de rémunération et nous allons respecter un principe qui nous a toujours guidés dans le passé et qui nous guide encore aujourd'hui, soit que tous les députés devraient recevoir les mêmes traitements, qu'il ne devrait pas y avoir de taux différents et qu'il ne devrait pas exister de système à deux vitesses pour les députés, pas plus que dans tout autre secteur.

Nous disons au premier ministre que s'il était vraiment intéressé, comme je l'ai pensé pendant un moment, à rehausser et à faire valoir l'image des parlementaires auprès de la société canadienne, il devrait avoir le courage de ses convictions au lieu d'introduire, dans cette mesure législative, un élément qui incite les citoyens à moins bien les percevoir.

J'affirme à mon collègue du Bloc qui était entre autres préoccupé par l'aspect démagogique que jusqu'à maintenant on a, à mon avis, très peu recouru à des méthodes démagogiques pour traiter la question. Nous n'avons pas l'intention d'être démagogues sur cette question et je n'ai encore vu personne adopter une telle attitude. J'ose espérer que nous pourrons aborder la question en faisant preuve de calme et de courtoisie.

Enfin, je tiens simplement à dire que nous allons voter contre le projet de loi, à moins bien sûr que notre motion d'amendement soit acceptée. Néanmoins, comme nous croyons à un salaire égal pour un travail de valeur égale, en tant que caucus, nous avons pris la décision de participer. Nous n'allons pas accepter que certains députés soient moins bien rémunérés que d'autres.

J'invite les députés à voter pour l'amendement proposé par l'Alliance parce qu'il permet vraiment de donner une leçon au gouvernement pour avoir introduit cet élément dans le projet de loi. Je ne m'attends pas à ce qu'il soit accepté.

J'encourage également les députés à examiner notre amendement parce qu'il pourrait rendre le nouveau régime, qui comporte déjà quelques très bons éléments, plus acceptable aux yeux de nombreux Canadiens.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis profondément troublée à l'idée que les députés puissent s'accorder eux-mêmes une hausse de salaire.

Des problèmes de santé m'ont obligée à rester dans ma circonscription, au cours de la dernière semaine. Néanmoins, tous les jours, j'ai passé quelques heures à mon bureau de comté. Le rédacteur en chef du journal local a publié un éditorial dans lequel il demandait à tous les citoyens qui n'approuvaient pas cette hausse de le dire à leur député. Nous avons été absolument inondés d'appels—le téléphone n'a pas dérougi—et de lettres. Cela ne s'adressait pas seulement à Elsie, mais à tous les députés fédéraux, à tout le monde. Et le message est toujours le même.

 

. 1550 + -

Lorsque nous avons présenté notre candidature pour devenir député, nous savions tous ce que serait au juste notre rémunération. Nous savions qu'il nous faudrait deux lieux de résidence, soit un avec la famille et un ici, à Ottawa. Une opinion circule dans la population. Tout le monde croit que lorsque nous sommes élus ici, nous devenons très riches. Le salaire net tourne probablement autour de 48 000 $ si l'on n'est pas ministre ni secrétaire parlementaire. Ce n'est pas beaucoup, mais nous le savions avant. Nous le savions tous avant de devenir député.

Nous parlons d'un gouvernement démocratique. Comment peut-on qualifier le Parlement de démocratique lorsque le parti au pouvoir menace ses députés de les expulser s'ils ne votent pas de la bonne façon?

J'ai fait quelques appels aujourd'hui pour savoir si cela s'était vu avant à la Chambre des communes, si le gouvernement avait déjà dit cela à un député de son parti ou du côté de l'opposition. Des députés qui sont ici depuis longtemps m'ont dit que cela ne s'était jamais vu.

Je pense, en mon âme et conscience, qu'il faut revoir les salaires des députés et créer à cette fin une commission indépendante. Par commission indépendante, j'entends une commission formée par les leaders de la Chambre, non pas par le gouvernement, et dont les décisions auraient force exécutoire. Il ne faut pas mettre nos élus dans cette position. Cela ne se fait tout simplement pas.

Il y a bien des problèmes, particulièrement chez nous dans les Maritimes, dont on devrait s'occuper. J'ai parlé d'un de ces problèmes aujourd'hui, en demandant l'établissement d'une politique nationale en matière de construction navale. Je vois dans la tribune des visages d'hommes dont les familles vivent de l'assistance sociale. Beaucoup d'entre eux n'ont pas d'autre choix et ils souffrent.

Il y a le problème de la pornographie juvénile. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député qui veuille de ce fléau au Canada, mais nous ne nous attaquons pas au problème de la bonne manière. On ne peut comparer les enfants à des animaux. C'est inadmissible. J'ignore ce qui nous est arrivé. Je n'en ai pas la moindre idée.

Il y a bien des problèmes que nous devons régler. Je pense aux pauvres et aux jeunes qui mendient dans les rues. Pour une raison ou une autre, la cellule familiale s'affaiblit au lieu de se renforcer. Il faut agir et élaborer des politiques visant à renforcer la cellule familiale.

J'ai été vraiment étonnée d'entendre dire que, si nous votons contre le projet de loi, nous aurons un système à deux niveaux à la Chambre des communes. Je ne pense pas que cela existe quelque part dans le monde. Je ne pense pas que cela existe dans aucun parlement.

Cela me blesse. Je respecte mes collègues du côté ministériel. Je respecte le leader du gouvernement. Je le respecte, mais je voudrais dire une chose: il est très difficile de prendre la parole à la Chambre pour affirmer que je vaux plus que ce qu'on me paie. Ce n'est pas ainsi que les gens voient les choses, particulièrement les pauvres et les affamés qui n'ont rien en banque. Je dois le dire. Personne dans cette situation ne trouve que nous valons plus que ce que nous sommes payés.

L'impression que les gens ont, c'est que le seul moment où nous travaillons, c'est pendant la période des questions. Personne ne sait que, lorsque nous travaillons en comité, nous sommes ici jour et nuit, du matin jusqu'à 22 ou 23 heures. Si nous sommes dans nos circonscriptions, nous travaillons sept jours par semaine. Nous savons cela et nous le savions avant d'être élus.

 

. 1555 + -

Je voudrais parler de la rémunération. Lorsque j'ai été élue échevin à Saint John, au Nouveau-Brunswick, j'ai reçu un chèque à la fin du premier mois. Je suis allée voir la greffière et je lui ai demandé ce que c'était. J'ai dit que l'on ne pouvait pas m'acheter. Elle m'a répondu que j'étais payée pour faire ce travail. Je recevais, je pense, 9 000 $ par année. J'ai été très étonnée d'apprendre cela.

Nous ne venons pas ici parce que nous voulons être payés. Nous venons ici parce que nous voulons travailler pour aider à édifier le pays et pour assurer une meilleure qualité de vie à tous nos concitoyens. C'est pour cela que nous venons ici. C'est ça que nous voulons faire. Allons-nous en faire plus parce que nous allons pouvoir mettre davantage d'argent à la banque chaque semaine? Allons-nous proposer de meilleures politiques pour autant? Le gouvernement va-t-il proposer de meilleures politiques pour autant?

S'il faut une révision des salaires, soit. Nous devrions voter en pensant à tous ceux qui se présenteront comme candidats aux prochaines élections. Ce sera leur salaire. Quand nous nous sommes présentés aux élections, nous savions tous exactement quel serait notre salaire, autant les députés de ce côté-ci que les députés ministériels.

Je suis vraiment inquiète. Notre responsabilité envers les Canadiens est d'agir dans leur meilleur intérêt. C'est la raison de notre présence ici. Je sais qu'un grand nombre de mes collègues se sont présentés aux élections pour cette raison et ont été élus parce qu'ils voulaient veiller au meilleur intérêt des Canadiens.

Quand les Canadiens nous ont élus comme ils l'ont fait en novembre dernier, ils l'ont fait, convaincus que nous n'abuserions pas de leur confiance. Or, je crains que c'est ce qui est en train de se passer.

Au nom des 301 députés à la Chambre, du côté du gouvernement et du côté de l'opposition, je dois le dire, je ne crois pas que ce projet de loi devrait être présenté à la Chambre et que l'on devrait nous forcer à nous voter une augmentation de salaire.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'émettrai mes commentaires en deux temps. Je parlerai d'abord de la rémunération, puis du rôle et des responsabilités d'un député.

Je ne passerai guère de temps à comparer les oranges avec les pommes et les pamplemousses. Est-ce que mon travail vaut plus ou moins que celui d'une infirmière ou d'un médecin? C'est peine perdue que d'essayer de comparer le rôle et les responsabilités d'un député avec ceux d'autres professions. On peut passer un temps interminable à dire que le travail de certains mérite ou vaut plus ou moins que celui d'un député. Par exemple, je trouve un peu bizarre de vivre dans une société où le budget annuel des Maple Leafs de Toronto pourrait payer davantage que les salaires des 301 députés.

J'ai été élu il y a quatre ans, et je me sentais alors comme un nouveau marié qui ne sait pas trop à quoi s'attendre. J'ai exercé le droit pendant 22 ans et j'ai adoré cela. Je gagnais pas mal plus d'argent pour ma famille comme avocat que comme député. Je savais bien que je gagnerais moins d'argent comme député, mais ce que j'ignorais, c'est que je travaillerais plus.

Je suis toujours étonné d'entendre le public critiquer les députés alors qu'on ne sait pas trop bien ce que nous faisons. C'est un peu comme le travail en industrie. Honnêtement, je dois dire que, lorsque j'ai été élu, je ne savais pas trop ce qu'on attendait de moi non plus, ce qui me permet de comprendre les gens qui nous critiquent. Ils pensent que notre rôle se résume à notre rôle public.

Je saisis l'occasion qui m'est fournie d'expliquer aux Canadiens ce que je fais comme député. Je suis certain que d'autres aussi peuvent le faire. Pour ma part, je dirais que nous avons trois emplois en même temps. Nous travaillons dans les circonscriptions que nous représentons, nous avons notre travail à Ottawa et nous avons notre travail à l'étranger.

Jeudi soir dernier, par exemple, je suis rentré dans ma circonscription en avion. J'ai refusé l'invitation que m'avaient faite MM. Rogers et Godfrey à assister à une partie des Blue Jays, et je suis parti un peu plus tôt. Ils voulaient sans doute m'entretenir de la chance qui avait cessé de sourire au club de base-ball des Blue Jays de Toronto. Je me suis donc esquivé plus tôt, suis rentré à la maison et me suis présenté de nouveau à mes enfants. Je leur ai dit: «Bonsoir, les enfants, je suis votre père. Vous vous rappelez de moi?»

 

. 1600 + -

Vendredi matin, je suis allé à mon bureau de circonscription, où j'ai reçu six électeurs assez mécontents. Ils avaient presque tous essuyé un refus du gouvernement pour une raison ou une autre. Chacun avait un grief légitime à formuler et, dans chaque cas, je pouvais leur dire ce que je pourrais ou non faire pour eux.

Je suis très fier de mon bureau de circonscription. Je ne craindrais pas de le comparer à n'importe quel autre au Canada. Nous y parlons huit langues et offrons un excellent service, dans les limites de notre budget.

Les problèmes dont j'ai eu à m'occuper ce matin-là portaient notamment sur un refus de visa de visiteur, sur les raisons pour lesquelles des parents n'avaient pas obtenu un certain nombre de points sur l'échelle d'appréciation des candidats à l'immigration et sur un cas d'expulsion qui ressemblait beaucoup à celui dont les journaux ont abondamment parlé récemment.

Il n'est jamais drôle pour un politicien de devoir dire non. Toutefois, nous faisons parfois face à des situations qui sont clairement injustes et qui blessent notre sens de l'équité.

Le lendemain matin, samedi, j'ai assisté à quatre rencontres dans ma circonscription. La première avait lieu à Highland Creek, qui est l'un des plus bassins hydrographiques en plus mauvais état de toute la région des Grands Lacs. C'était le quatrième grand nettoyage annuel que je parrainais dans la région et nous nous sommes donc mis à la tâche. Une fois l'opération bien en marche, je me suis rapidement rendu à un défilé qui avait lieu dans le secteur Guildwood de ma circonscription. Je n'aime vraiment pas les défilés, mais cela fait partie de nos attributions. L'un des avantages que j'y vois toutefois, c'est qu'on a l'occasion d'y rencontrer des gens et de leur parler et que ces derniers finissent pas nous faire part de leurs préoccupations.

J'ai quitté ce rassemblement et je suis retourné au site du nettoyage de Highland Creek pour voir les bénévoles, j'ai participé à une entrevue télévisée, j'ai remercié les bénévoles et je me suis ensuite rendu à une autre rencontre. Celle-ci avait lieu à la décharge sanitaire de Beare Road. J'étais en compagnie de mes collègues de Scarborough—Rouge River et de Scarborough-Centre et, ensemble, nous avons remis un chèque aux Amis de la rivière Rouge, un groupe constitué dans le but de nettoyer la décharge sanitaire de Beare Road qui contribue grandement à la pollution visuelle dans la partie est de Toronto. Ces gens réalisent un travail absolument magnifique.

De là, je suis rentré chez moi. J'ai de nouveau embrassé mes enfants, je me suis changé et je suis retourné au centre-ville de Toronto. L'Université de Toronto à Scarborough avait réuni des anciens étudiants ayant terminé leurs études en 1971 et en 1976, et j'avais été invité à titre d'orateur. Le recteur, Paul Thompson, s'est montré très flatteur envers le gouvernement fédéral, les initiatives adoptées dans le dossier des bourses du millénaire et de la Fondation canadienne pour l'innovation. L'université, tout particulièrement à Scarborough, a grandement profité de ces initiatives.

J'ai profité de l'occasion pour faire pression sur lui concernant la participation de l'université dans la collectivité, particulièrement en ce qui a trait à la ligne de partage des eaux à profil d'équilibre définitif du ruisseau Highland qui franchit le campus universitaire et la décharge Morningside, située juste de l'autre côté du campus.

L'autre volet de nos activités est lié à ce que nous faisons à Ottawa. La semaine dernière, j'ai passé avec mes collègues du Comité de la justice une soirée très productive au cours de laquelle nous avons discuté du projet de loi C-24 traitant de la lutte contre les bandes criminalisées. C'est un projet de loi qui est largement appuyé par tous les députés à la Chambre. Nous avons eu mardi soir dernier une discussion assez animée d'une durée de quatre heures au cours de laquelle se sont passées des choses curieuses, du moins dans le contexte de la Chambre, c'est-à-dire que des députés ministériels n'ont pas appuyé des amendements proposés par le gouvernement tandis que des députés de l'opposition ont accordé leur appui à des amendements du gouvernement.

De même, il y a eu d'autres cas où des amendements de l'opposition ont été appuyés par des députés ministériels et rejetés par d'autres députés de l'opposition. À mon avis, après un vigoureux débat, le projet de loi s'est trouvé amélioré après être passé par l'étape du comité.

Comme d'autres députés, je veux m'assurer que les policiers disposent des outils voulus pour accomplir leur travail. Les Canadiens doivent aussi savoir que nous passons beaucoup de temps avec les membres de groupes de pression. Ce sont des personnes cherchant à faire valoir un point de vue donné. Certaines d'entre elles sont payées, et d'autres ne le sont pas. J'aime vraiment interagir avec les membres des groupes de pression, car ils comblent mon manque d'information. Je me pose cependant parfois la question suivante. Si nous sommes si marginaux, si anachroniques, si inutiles et si assimilables à des machines à voter, on a le choix des objectifs péjoratifs qui nous sont accolés par les médias, pourquoi les membres de ces groupes de pression consacrent-ils autant de temps, d'énergie et d'argent à chercher à nous persuader d'adopter leur point de vue?

Le troisième volet de nos activités est d'ordre international. Ce n'est pas vraiment un aspect que j'aimais lorsque j'étais dans le secteur privé. Je pensais que les voyages parlementaires effectués aux frais de la princesse correspondaient à la description que nous en donnaient les journaux et que c'était de magnifiques fêtes autour d'une piscine avec de belles femmes et de bonnes boissons. Toutefois, la réalité est quelque peu différente.

 

. 1605 + -

Je me suis rendu en Chine, en Mongolie et en Israël cette année. Je m'attends à prendre la tête d'une délégation qui se rendra à Taïwan cet été. Aussi étrange que cela puisse paraître, lorsque les contribuables d'autres pays règlent la note, ils ont la curieuse idée que les députés devraient effectivement travailler lorsqu'ils sont sur leur sol. Selon mon expérience, on s'attendait habituellement à ce que nous soyons prêts à entreprendre notre journée de travail à 6 h 30 et à ce que nous y mettions un terme vers 21 h ou 22 h. Ils s'attendaient à ce que nous agissions de la sorte tout au long de notre séjour.

Le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan, que je préside, en discutera longuement. Le Canada n'a pas de relations de gouvernement à gouvernement avec Taïwan. De ce fait, notre groupe d'amitié parlementaire sert d'intermédiaire à de nombreux échanges entre les deux pays.

Je me trouvais en Chine le jour où l'avion espion américain a été abattu. Il va sans dire que l'incident a donné lieu à des échanges plutôt animés avec nos hôtes chinois. Nous avons d'ailleurs profité de l'occasion pour leur rappeler que nous ne voyons pas toujours les choses du même oeil que nos amis américains.

Lors de la semaine de relâche, je suis allé en Israël et, lors de mon séjour, j'ai été témoin de plusieurs attentats terroristes et d'une attaque au fusil d'assaut M16. Aujourd'hui, quand je lis la presse, je comprends beaucoup mieux la situation dans cette région. Nous y sommes allés une semaine après le passage du ministre des Affaires étrangères qui, après avoir été brûlé en effigie, s'est transformé en tiers-intervenant respecté.

Dans le court laps de temps qu'il me reste, je vous résume ma vie de député. Mon rôle est des plus intéressants et des plus fascinants. Au contraire de ce que d'autres vous en diront, les Canadiens peuvent souhaiter que leurs enfants en seront dignes un jour. Certes, la vie politique comporte son lot de bêtises et de déceptions, mais je voudrais à cet égard conclure en citant un dirigeant politique du XVIIIe siècle, qui a dit ceci:

    Le métier d'homme politique est le plus dangereux d'entre tous. Il n'en est pas un autre qui permette autant à l'homme d'espérer faire le bien pour son prochain, ou qui, à l'opposé, par simple perte de contrôle, lui permette de faire beaucoup de mal autour de lui et d'y perdre son âme aussi facilement. Malgré toutes les tentations et les risques d'avilissement qu'il comporte, le métier d'homme politique demeure l'un des plus nobles que l'on puisse choisir.

J'invite instamment les députés à voter en faveur de cette initiative.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant des années, la Loi sur les jeunes contrevenants a créé et aggravé les problèmes causés par les récidivistes dangereux, et un registre des pédophiles contribuerait à réduire les cas d'agression sexuelle sur des enfants.

Je pourrais énumérer un grand nombre de questions que la Chambre pourrait examiner, mais il se trouve que, au cours de trois législatures, ces questions et d'autres n'ont pas été examinées à fond ou avec satisfaction. Or, le projet de rémunération des députés que nous débattons aujourd'hui demeurera moins d'une semaine à la Chambre des communes.

Par contre, certains projets de loi sont examinés au ralenti, tandis que d'autres, comme celui-ci, sont adoptés à la vitesse de l'éclair. Ces derniers temps, certains de mes électeurs déplorent avec raison cette façon de procéder.

M. Spevack m'a écrit sur Internet aujourd'hui. Il a demandé pourquoi il était si urgent de l'adopter en trois jours, puisqu'il est rétroactif à janvier de toute façon. C'est une excellente question. Si ce projet de loi s'applique rétroactivement, il n'est pas nécessaire de l'adopter en trois jours, en moins d'une semaine.

Cet électeur a également demandé pourquoi d'autres projets de loi plus importants ne peuvent pas être adoptés aussi rapidement. Nous devrions tous songer sérieusement à cela. J'espère que nos électeurs qui seront chez eux cet été rappelleront cet état de fait aux députés.

Au cours des six derniers jours, j'ai tenté, jusqu'à hier, de faire de mon mieux pour empêcher le leader du gouvernement à la Chambre d'obtenir le consentement unanime pour que ce projet de loi soit adopté rapidement. Cela m'a demandé des sacrifices, mais je pensais que c'était important car le processus que nous avions suivi la dernière fois était atroce. Je pensais que nous pourrions au moins tirer des leçons de cet exemple et que la prochaine fois nous ferions mieux. Je ne peux pas dire que les choses se soient améliorées par rapport à la dernière fois car le processus est presque aussi rapide.

 

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Le leader parlementaire du gouvernement s'est levé et a invoqué l'article 56.1 du Règlement, qui prévoit une procédure assez obscure, suivie en moyenne peut-être deux fois par an. Cela revient en gros à accélérer l'étude d'une mesure législative et à imposer la clôture du débat. Puisque 25 députés de l'opposition ne se sont pas levés, le tour était joué. C'est aussi simple que cela parce qu'il est ministre.

L'article du Règlement en question n'existe pas depuis le début des temps. Il a été adopté le 11 avril 1991. Il n'a été invoqué que cinq fois depuis 1998: le lundi 12 avril 1999; le 22 mars 1999; le 19 mars 1999; le 9 juin 1998; et la dernière fois que j'ai pu retracée aux fins du présent débat, c'était le 9 février 1998. Cela prouve à quel point certaines de ces choses sont obscures et que, si le gouvernement est déterminé à parvenir à ses fins, il trouve toujours le moyen de le faire.

J'ai également invoqué le Règlement aujourd'hui immédiatement après la période des questions. J'ai demandé le consentement unanime de la Chambre pour retirer l'ordre qu'avait fait adopter le leader parlementaire du gouvernement le lundi 4 juin, conformément au Règlement. Il imposait l'étude à toute vapeur du projet de loi C-28, bâillonnant l'opposition à toutes les étapes de l'étude du projet de loi concernant la rémunération des députés et des sénateurs. Le consentement unanime m'a été refusé.

Je vais maintenant parler de la commission car beaucoup a été dit sur cette commission indépendante. La commission a recommandé qu'il n'y ait aucune augmentation du régime de pension des députés par suite de ces changements. Aux fins du compte rendu, voici la recommandation qui figure à la page 22 du rapport de la commission:

    La Commission recommande que les changements recommandés ne se répercutent d'aucune façon, ni positive ni négative, sur les prestations de retraite auxquelles ont droit les parlementaires.

Voilà ce que la commission avait recommandé. Or, le projet de loi C-28 prévoit une augmentation de la rémunération totale, qui passerait de 109 500 $ à 131 400 $ dans le cas des députés et de 88 200 $ à 105 840 $ dans celui des sénateurs, ce qui aura un impact considérable sur la pension.

Permettez-moi de lire, toujours aux fins du compte rendu, l'autre recommandation de la commission. À la page 27 de son rapport, la commission déclare que «les traitements indiqués ci-dessus seront rétroactifs au 1er avril 2001 à compter de la proclamation de la loi.» Ce n'est pas ce que prescrit le projet de loi. Ce dernier ne donne pas suite à la recommandation de la commission. Il prévoit que les traitements seront rétroactifs au 1er janvier.

Mon parti va proposer un amendement au projet de loi, selon lequel l'augmentation entrera en vigueur après les prochaines élections générales. Nous proposerons cet amendement pour que la décision du Parlement entre en application après les élections. Cela éviterait que les députés se placent en conflit d'intérêts en votant leur propre augmentation de traitement, et non la hausse du traitement de ceux qui les suivront, ce qui serait plus sage à mon avis.

Ces observations résument certaines des difficultés que j'éprouve à l'égard du processus et montrent que la politique ne reproduit même pas à la lettre ce que la commission a recommandé.

 

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Permettez-moi de vous décrire ce qui, à mon avis, améliorerait la situation. Il ne s'agit pas de la politique de mon parti, simplement d'une solution qui me plaît.

À mon avis, nous devrions avoir un super régime d'épargne-retraite, un peu comme un REÉR, qui serait obligatoire. Chacun devrait obligatoirement verser dans ce compte 5 p. 100 de son salaire, qu'il soit concierge, PDG, député ou même premier ministre. Les gens sauraient savoir combien ils contribuent à leur fonds. Ils connaîtraient le total de leurs contributions ainsi que le genre de rendement qu'ils obtiennent sur leur investissement.

Je mets au défi les députés et même les Canadiens de me dire exactement combien ils ont contribué au Régime de pensions du Canada et combien ils en retireront. Le régime que je propose permettrait aux gens d'investir dans des obligations, des bons du Trésor, des certificats de placement garantis et même des fonds mutuels, car l'argent leur appartiendrait à eux, et non au gouvernement. Il serait alors dans leur intérêt de savoir ce que rapporte leur investissement.

J'estime que les Canadiens sont assez intelligents pour réagir aux mesures incitatives. Par exemple, plus un bureaucrate a de subalternes sous ses ordres, plus il gagne d'argent et plus il a tendance à se bâtir un empire. Cela décrit bien la nature de l'appareil gouvernemental. Et cela pose un problème.

Madsen Pirie, de l'Institut Adam Smith, a décrit dans son livre intitulé Blueprint for a Revolution comment nous pourrions combattre, dans un certain sens, cette tendance naturelle chez tous les bureaucrates ou propriétaires d'entreprise. Il suffit de récompenser ceux qui font épargner de l'argent aux contribuables.

Certains de mes électeurs ont critiqué le régime de rémunération des députés, parce qu'il n'est pas fondé sur le mérite et ne comporte pas d'indicateurs du rendement. Je crois que notre salaire devrait être rattaché à notre assiduité à la Chambre, à notre participation aux votes, qui est la raison même de notre présence à la Chambre, et à notre participation aux travaux d'un comité de notre choix. J'irais même jusqu'à rattacher notre salaire au dépôt d'un budget équilibré, à la réduction des taxes et des impôts et, pour plaire à mes amis du Nouveau Parti démocratique et d'autres mouvements, au respect de certains principes sociaux. Par exemple, s'il y avait augmentation du taux d'alphabétisation ou de l'espérance de vie ou encore diminution des listes d'attente pour des chirurgies ou du nombre d'homicides, la cote de rendement des députés serait meilleure.

Je voterai contre ce projet de loi concernant la rémunération des députés et des sénateurs. J'ai déjà voté contre de nombreuses mesures législatives qui me semblaient boiteuses au niveau du principe ou du processus, et je me vois dans l'obligation de me prononcer contre ce projet de loi aussi.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis certain que cela fait longtemps qu'il n'y a pas eu tant de citoyens qui écoutent, d'un océan à l'autre, le débat et les intervenants.

D'entrée de jeu, je souligne expressément à tous les députés de la Chambre que je ne veux pas que mes actes nuisent à qui que ce soit dans mon parti ou dans le parti du gouvernement. Je n'ai pas une nature vindicative ou haineuse. Je respecte le choix que mes collègues feront à l'égard du projet de loi. Néanmoins, je ne veux pas qu'ils viennent me dire que ce choix s'est retourné contre eux. Soyons clairs, c'est un vote libre sur le projet de loi.

Les rapports de presse sur le projet de loi m'ont sérieusement ébranlé. La presse s'est moquée de cette institution et des députés et m'a même présenté comme un incompétent, incapable d'accomplir quoi que ce soit et ne faisant rien de bon. Cela ne sert ni les intérêts de la Chambre ni ceux du pays.

 

. 1620 + -

Permettez-moi de raconter ce qu'est une journée de travail typique pour moi. Les portes de mon bureau à Ottawa ouvrent à 7 h 30 tous les matins et elles ferment généralement vers 21 h 30. Les médias ne font pas état de cela. Ils ne disent pas que, au cours des deux dernières semaines, j'ai participé à quatre réunions de comités différents. Ils ne disent pas que je quitte Ottawa le vendredi soir et que j'arrive chez moi aux petites heures le samedi matin pour me lever à 6 h 00 afin de participer à un événement spécial qui a été prévu. Les journalistes ne racontent pas ces détails.

Les commentaires que j'ai lus au sujet des députés qui, comme moi, ont été élus étaient tout simplement irresponsables. Oui, il y a des gens ici qui ne font pas leur travail. Il y a toujours des gens à la Chambre qui ne font pas leur travail, mais ils sont peu nombreux. Ce n'est pas pour autant que les médias devraient nous qualifier de totalement incompétents.

Lorsque j'ai été élu député à la Chambre en 1997, on m'a demandé de servir mes électeurs. Je suis né à 40 milles environ de la ville où j'habite maintenant. Je connais la plupart des gens de ma circonscription par leur prénom. Quatre ans plus tard, en novembre dernier, ces personnes m'ont réélu avec 23 p. 100 de plus des suffrages et j'ose croire que c'est à cause de ma façon de les servir. Ils ont agi ainsi à cause du travail que les députés doivent faire pour être de véritables députés professionnels.

Je suis blessé de voir qu'on tente de nous intimider en disant que ceux qui votent contre cette mesure sont moins bons que ceux qui votent pour. Je viens d'une région où, sauf pendant 12 ou 13 ans, j'ai passé toute ma carrière. J'ai vu ma localité et d'autres localités autrefois très prospères dans la même région rurale où j'habite péricliter au point où, dans un rayon de 50 milles, on ne voit plus aucun chantier de construction domiciliaire. J'ai vu des routes pavées transformées en chemins de terre et des agriculteurs avoir à parcourir une distance de 80 milles pour vendre leur grain.

Et voilà qu'on nous présente ce projet de loi. Je suis très fier de dire que les gens les plus importants dans ma carrière, en dehors de mon épouse, sont mes électeurs. J'écoute chaque jour ce qu'ils ont à me dire au téléphone, dans leurs lettres, leurs courriels et ainsi de suite.

Il y a trois grandes raisons pour lesquelles je vais voter contre ce projet de loi. C'est d'abord à cause de ces trois couples qui vivent dans le même quartier: Deb et Rob, Marlo et Audrey et Carl et Penny. Dans les trois cas, ils ont deux enfants, et les deux parents travaillent. Ils ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts. Je me demande comment je pourrais voter pour qu'on porte mon traitement à 130 000 $ et attendre d'eux qu'ils me témoignent le même respect quand j'irai plus tard leur parler, à eux et à leurs enfants. Je ne crois pas que ce soit possible.

 

. 1625 + -

Pourrai-je regarder en face les centaines de pauvres gens qui viennent à mon bureau me montrer le peu d'argent qu'il leur reste, une fois leurs impôts et leur loyer payés, pour acheter de la nourriture et du carburant et des médicaments? Je ne le crois pas.

Je sais que des députés pourront accepter cette hausse de salaire sans que cela cause d'émois chez leurs électeurs. Je sais qu'on a dit que j'étais fou de m'en priver, car les gens ne s'en souviendront plus dans six mois. Comme le dit Shakespeare:

      Ceci surtout: envers toi sois loyal,
      Et aussi sûrement que la nuit suit le jour,
      Il s'ensuivra que tu ne pourras pas tromper les autres.

Je sais pertinemment que le revenu net moyen des agriculteurs de ma circonscription était l'an dernier de 7 500 $. Il s'en est suivi que beaucoup ont fait faillite. Je sais que certains d'entre eux essuient des pertes pour la troisième année d'affilée et ne voient pas le jour où cela changera. Maintenant une sécheresse ravage plus de la moitié de ma circonscription. Non, je ne pourrais pas regarder en face tous les gens qui m'ont élu. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le projet de loi.

J'ai probablement plus de raisons d'appuyer le projet de loi que la plupart des députés, car j'aurai en septembre un portefeuille équilibré. J'aurai quatre petits-enfants à l'université. Je ne suis pas venu ici pour m'enrichir. Je n'ai pas l'habitude d'être riche. Je suis un gars bien ordinaire. Je n'appuierai pas un projet de loi qui serait une véritable gifle pour 65 p. 100 des électeurs de ma circonscription qui ont fait une croix à côté de mon nom.

Je ne vais me quereller avec aucun député de ce côté-ci ni de l'autre ni avoir de l'animosité à l'endroit d'aucun député. Nous resterons amis, mais j'espère que les téléspectateurs qui m'écoutent comprendront ma position. Nous devrions peut-être tous y penser à deux fois avant d'accepter tout cet argent.

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Winnipeg-Centre, Les prêts gouvernementaux; la députée de Winnipeg-Nord-Centre, La santé.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis resté à la Chambre presque toute la journée et j'ai écouté le débat sur le projet de loi C-28. J'ai particulièrement prisé l'intervention du député de Souris—Moose Mountain.

J'ai beaucoup de sympathie pour son point de vue, car je lui dirai que, lorsque j'ai présenté ma candidature et lorsque je me suis fait élire pour la deuxième fois, le 27 novembre, il n'a jamais été question de rémunération. J'ai eu de fréquents débats, je me souviens, avec des candidats libéraux et ils n'ont jamais dit qu'une des premières choses que nous ferions à la Chambre serait d'étudier la rémunération des parlementaires et de la modifier.

Nous avons parlé de soins de santé et d'agriculture. J'ai parlé, dans mon cas, de la défense et de la possibilité que le PPCLI s'installe à Shilo. Nous avons parlé de toutes les grandes questions qui s'imposaient, pendant la campagne électorale, mais jamais il n'a été question de la rémunération des députés.

Si je le signale, c'est que je comprends les propos du député de Souris—Moose Mountain au sujet des mesures que prennent le gouvernement et surtout le premier ministre. Le premier ministre doit assumer l'entière responsabilité car il place le député et d'autres parlementaires, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, dans une position très délicate.

 

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Notre parti a dit, et je reviendrai plus tard sur mon cas personnel, qu'il est injuste de placer les députés dans la situation où ils doivent se prononcer sur leur propre rémunération, cela, pour les mêmes raisons que celles tout juste invoquées par le député. Si nous devions proposer un régime de rémunération ou d'indemnité acceptable pour les parlementaires, il devrait s'appliquer à la prochaine législature.

Faisons des études, examinons les suggestions concernant ce qui serait un traitement raisonnable pour les parlementaires et faisons des propositions en ce sens pour la prochaine législature; ainsi, lorsque nous siégerons et que nous discuterons de ces questions, nous saurons que tout le monde est égal, que la décision a déjà été prise et que c'est l'objectif que l'on poursuit.

Lorsque je me suis porté candidat, je savais quelle était la rémunération et j'en étais satisfait. D'ailleurs, aussi surprenant que cela puisse paraître, j'en suis encore satisfait.

J'ai expliqué que, de l'avis de notre parti, nous devrions faire cela pour la prochaine législature. Dans le passé, j'ai vécu une autre expérience à titre de politicien et je m'étais donné cette règle. Malheureusement ou heureusement, cela dépend du point de vue où l'on se place, cela n'a pas tout à fait fonctionné ainsi.

J'ai dit qu'en principe, il ne fallait pas me donner une augmentation de salaire dans l'exercice de mes fonctions comme maire, mais que si les gens voulaient attirer un candidat pour me succéder lors des prochaines élections, il fallait alors faire une proposition en ce sens pour la prochaine campagne et les prochaines élections. Les membres du conseil municipal alors en place ont décidé qu'il en serait autrement et ils ont adopté la résolution en mon nom. Oui, j'ai accepté cela, parce que je considérais que c'était un aspect au sujet duquel le conseil voulait légiférer. Cela a été accepté.

Sincèrement, je persiste toutefois à croire qu'en principe, ces dispositions devraient s'appliquer à la prochaine législature. Dans ce cas, le député de Souris—Moose Mountain n'aurait pas à voter contre la mesure, il n'aurait pas à dire qu'il la refusera, et ne deviendrait pas, à mes yeux, un député moins important que les simples députés libéraux. Il va y avoir un système à deux vitesses, et nous allons parler plus tard. Mais d'abord, nous devrions prendre la décision maintenant pour la prochaine législature, et non pas pour la présente législature.

Il est également proposé dans ce projet de loi que les présidents des comités soient rémunérés pour cette fonction. J'ai beaucoup réfléchi à la question parce qu'il y a différents niveaux de rémunération pour différents niveaux de responsabilité, et je serais tenté d'accepter sauf pour le fait que ces présidents sont nommés par le premier ministre. Il n'y a pas d'élection ouverte et honnête. En fait, nous avons essayé. Je sais que l'Alliance canadienne a proposé la tenue, à tout le moins, d'un scrutin secret.

Les comités font du bon travail. J'estime que les comités pourraient travailler extrêmement bien et sans doute mieux que maintenant si le président était moins partisan. Tenons des scrutins secrets. Il faut que nous ayons la possibilité d'élire un président qui vienne d'un parti de l'opposition au lieu que ce soit toujours un président choisi par le gouvernement. C'est révoltant.

Ne serait-il pas merveilleux qu'un député de l'opposition soit élu président d'un comité? Celui-ci pourrait alors fonctionner comme un vrai comité, et non pas comme un comité au service du ministre ou du premier ministre. Je le répète, mes collègues et moi n'acceptons pas qu'une rémunération supplémentaire soit versée aux présidents des comités à moins qu'ils soient élus de façon ouverte et honnête.

Je crois que cela a été dit plus tôt au cours du débat, mais nous estimons aussi qu'il ne devrait pas y avoir de rétroactivité. Nous avons été élus le 27 novembre.

Une voix: Nous savions quel était le salaire.

M. Rick Borotsik: Nous savions quel était le salaire. Cela a déjà été dit. Le fait est que nous sommes maintenant en juin et nous allons bientôt ajourner pour l'été et voilà que, tout à coup, on présente un projet de loi disant que l'augmentation de rémunération doit être rétroactive au 1er janvier. Nous ne nous attendions pas à cela lorsque nous avons été élus le 27 novembre. Il n'en était pas du tout question. Personne n'a même suggéré cela. Tout à coup, nous apprenons qu'il y aura une augmentation rétroactive au 1er janvier.

Voici ce que je propose. Mettons le projet de loi de côté et reprenons-le à notre retour, à l'automne. Laissons les gens en discuter pendant l'été, dire ce que nous devrions ou ne devrions pas faire et comment. Éliminons la rétroactivité. Laissons passer l'été et, à l'automne, discutons de ce que la population voudrait que nous fassions.

 

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La disposition d'adhésion au régime de rémunération est probablement une des positions les plus antidémocratiques jamais prises par le premier ministre. Cela témoigne d'une arrogance crasse de la part d'un gouvernement qui n'a que mépris pour l'opposition et pour ses propres députés d'arrière-ban. Ce que le premier ministre tente de faire est tout à fait honteux. Je veux illustrer ce que je veux dire.

Le premier ministre dit aux députés que, s'ils n'appuient pas sa position—car ce n'est même pas la position du gouvernement—il est prêt, en tant que seigneur du domaine, à leur retirer l'augmentation de salaire. Ils seraient payés moins que leurs collègues. Il y aurait donc deux catégories de députés.

Le député de Moose Mountain a dit qu'il travaillait très fort. Toutefois, 90 p. 100 des députés de la Chambre travaillent tout aussi fort que lui. Je ne mentionnerai pas le nom des 10 p. 100 restant, mais ils se trouvent généralement sur les banquettes ministérielles. Je n'irai pas plus loin que cela.

Oui, 90 p. 100 des députés de la Chambre travaillent avec diligence et ardeur au nom de leurs électeurs. Or, le premier ministre, avec son arrogance habituelle, dit aux députés que s'ils ne votent pas comme il leur a dit de le faire, ils n'auront pas la même chose que les députés de son côté la Chambre. C'est absolument terrible. C'est absolument malhonnête vis-à-vis de la population canadienne. Cela ne devrait pas arriver. La prochaine fois que ce parti se présente aux urnes j'espère qu'il se fera dire...

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que décrire les actions d'un député comme étant malhonnêtes est contraire au décorum de cet endroit. Je demanderais au député de retirer cette allégation.

Le vice-président: Bien que j'encourage le député de Brandon—Souris à se montrer plus judicieux dans le choix de ses mots, je ne pense pas qu'il soit justifié pour la présidence de lui demander de retirer ses propos. Ils ne visaient personne en particulier. Dans l'esprit du débat d'aujourd'hui, je demanderais au député de Brandon—Souris de se montrer un petit peu plus judicieux.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder cette latitude. Je vous en sais gré.

Tout comme l'Alliance canadienne, le Parti progressiste-conservateur permettra à ses députés de voter de manière libre, ouverte, transparente et honnête. Reste à savoir comment les députés voteront sur la question car on leur donne une option, ce qui est en soi terriblement hypocrite.

Le député bloquiste qui est intervenu a dit que les députés bloquistes appuieraient cette mesure législative. Grand bien leur fasse. Toutefois, je trouve intéressant qu'ils essaient toujours de présenter les choses d'un point de vue séparatiste, ce qu'ils n'ont pas fait cette fois-ci. Ils vont prendre nos bons vieux dollars sonnants et trébuchants et les empocher sans un mot. Il n'y a rien de séparatiste là-dedans.

Je sais que nous aurons encore à plusieurs reprises l'occasion de voter et d'exprimer notre opinion sur cette question.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de Brandon—Souris de ses observations. Je partage bon nombre des points de vue qu'il a exprimés.

Le projet de loi recèle des erreurs du début à la fin. Une des erreurs clés, c'est que nous ne sommes pas dans le secteur privé. Beaucoup de députés pourraient gagner davantage dans le secteur privé. Beaucoup viennent du secteur privé, où ils étaient mieux rémunérés. Beaucoup occupaient des postes dans le secteur privé ou dans la fonction publique, où ils gagnaient moins.

 

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Le fait est que beaucoup de députés, s'ils travaillaient dans le secteur privé, auraient été congédiés il y a longtemps. Le fait est que beaucoup de députés, s'ils travaillaient dans le secteur privé, auraient subi des baisses de salaire considérables, en raison de leur incapacité de bien servir les électeurs ou de leur refus de servir tous les électeurs, au lieu des quelques électeurs qui les ont peut-être appuyés.

Cependant, la réalité, c'est que nous ne sommes pas dans le secteur privé. Pour parler en toute justice, beaucoup de députés, s'ils étaient dans le secteur privé, auraient obtenu des primes et des hausses de salaire, car leur travail aurait dépassé les exigences établies.

La réalité, c'est que nous ne sommes pas dans le secteur privé. Le principe fondamental qui s'applique ici est donc que tous les députés sont égaux et que tous doivent avoir la même rémunération. Le vice fondamental du projet de loi est la disposition de retrait que le premier ministre a clairement conçue pour essayer de museler les opposants au projet de loi.

Un principe fondamental de notre société, principe d'ailleurs consacré par certaines lois, veut que tous soient payés également pour un service égal. Dans les faits, il est la plupart du temps impossible, dans le secteur public, de mesurer la valeur de ce service. Le principe fondamental n'en demeure pas moins.

La vérité, c'est que, pour la plupart des députés, ce n'est pas du tout une question d'argent. Ce n'est pas pour l'argent qu'ils se sont présentés, ce n'est pas pour l'argent qu'ils siègent à la Chambre et ce n'est probablement pas pour l'argent qu'ils partiront. C'est tout à fait autre chose. Ils veulent avoir une action déterminante. Ils se font élire pour essayer d'améliorer la société, de bâtir une société qui soit meilleure qu'avant leur passage. Ces motivations sont bien plus importantes que l'argent, chez la plupart des députés, dans tous les partis sans doute. Ils veulent changer les choses.

Comme beaucoup de députés sont écartés des processus de décision et de l'exercice du pouvoir, il y a une grande exaspération. Je dirais que c'est le sentiment qui domine de toutes parts. Exception faite de ceux qui occupent les banquettes ministérielles, la plupart des députés n'ont pas l'impression d'apporter une grande contribution aux travaux du Parlement, de faire une grande différence. Toutefois, ce n'est pas parce qu'ils sont incapables d'apporter une grande contribution qu'ils ont le droit de tenter d'obtenir la plus forte rémunération possible.

D'aucuns ont prétendu que les Canadiens profiteraient de l'augmentation de la rémunération des parlementaires, car nous pourrions attirer de meilleurs candidats à la Chambre. Cela n'est pas très flatteur à l'endroit des députés actuels. Je rejette cet argument, comme bien d'autres que le gouvernement nous a servis pour défendre son projet de loi.

En général, les députés à la Chambre sont extrêmement compétents et la plupart d'entre eux, je le répète, n'ont pas été attirés par l'argent.

En quoi, alors, ce projet de loi serait-il juste et équitable? Il le serait à certains égards. Il le serait notamment parce qu'il découle d'un processus ayant permis à une commission indépendante du gouvernement de formuler certaines recommandations. Il s'agit d'un bon processus que nous appuyons. L'Alliance canadienne soutient depuis longtemps que la rémunération des députés devrait être établie par une commission indépendante du gouvernement. Nous appuyons également la transparence accrue que garantissent certaines dispositions de ce projet de loi. Le fait de remplacer l'allocation non imposable par une rémunération imposable constitue un pas dans la bonne direction.

En tant que législateur provincial, j'ai appuyé un certain nombre de mesures qui visaient à rendre le processus plus transparent et plus facile à comprendre pour les contribuables qui cherchent à comprendre la loi, la réglementation ainsi que le mode de rémunération des députés et des titulaires de charge publique. Je crois très fermement que cette plus grande transparence est une bonne chose que nous devrions appuyer.

Je crois aussi que le projet de loi renferme certains aspects positifs en ce qui a trait à l'élimination future de toute participation directe des députés de la Chambre au processus de détermination de leur rémunération. Ce sont là des mesures bonnes et justes qui font partie de ce projet de loi.

Cependant, au bout du compte, je ne peux pas appuyer le projet de loi. Nous appuierons nos amendements visant le renvoi de ce projet de loi parce que je le vois comme étant très injuste. Il s'éloigne à bien des égards des recommandations de la commission soi-disant indépendante, particulièrement en ce qui a trait au calcul de la pension des députés. Le projet de loi s'éloigne considérablement des recommandations faites par la commission à cet égard. Ce n'est pas correct. Pour ce qui est de la rétroactivité à janvier des avantages prévus dans le projet de loi, encore là cela s'éloigne des recommandations de la commission indépendante d'une façon qui est plus généreuse envers les députés. C'est injuste. Cela ne devrait pas être le cas. Je ne peux pas appuyer le projet de loi à cause de cela.

 

. 1645 + -

Comme l'a mentionné le député de Brandon—Souris, cette question n'a pas été soulevée durant la campagne électorale, du moins certainement pas dans sa circonscription ni dans le mienne, et je soupçonne qu'elle n'a pas été soulevée non plus dans la circonscription de la plupart des députés. Ce n'était pas un des enjeux de la campagne électorale. La question n'a pas été soulevée. Alors pourquoi cela devient-il une question si pressante? Pourquoi faut-il étudier cette mesure aussi rapidement? Je ne comprends pas et je ne crois pas que la plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre comprennent ou acceptent les arguments présentés par le gouvernement à cet égard.

Il y a des questions électorales et tout un tas d'autres questions importantes aux yeux des Canadiens qui n'ont pas été réglées, qu'il s'agisse de la crise agricole, de la détérioration de l'infrastructure, du sentiment croissant d'aliénation régionale. Nous devrions chercher des moyens efficaces de régler ces problèmes. Au lieu de cela, le gouvernement place cette mesure législative en tête des priorités.

À part s'abstenir, une solution dont je ne tiendrai pas compte, les députés ont trois options en ce qui concerne cette mesure législative. Ces options tiennent compte de la décision de participer ou non.

Premièrement, ils peuvent voter en faveur du projet de loi, ce qui serait dire oui aux avantages qu'il représente. S'ils pensent que, tout compte fait, ce projet de loi est bon, urgent et nécessaire, telle sera leur position.

Deuxièmement, ils peuvent rejeter le projet de loi et refuser de participer aux avantages qui en découlent. Leur décision morale qu'ils auraient prise à juste titre aurait alors pour effet de créer un système à deux vitesses pour les députés dont la rémunération serait basée sur un système qui sanctionnerait ceux qui s'en tiennent à des principes et récompenserait ceux qui ont décidé d'appuyer le projet de loi. C'est manifestement ce qu'avait dans l'idée le premier ministre lorsqu'il a inséré la clause de non-participation dans le projet de loi.

Troisièmement, ils peuvent dire non au projet de loi parce que, tout compte fait, ils le trouvent mauvais. Le projet de loi laisse à désirer à maints égard et a besoin de faire l'objet d'un examen plus rigoureux et plus approfondi de la part des Canadiens pour d'autres bonnes raisons. La troisième option est donc de rejeter le projet de loi, et, après son adoption forcée par le gouvernement, devoir dire oui aux avantages.

Qu'arriverait-il si quelqu'un faisait cela? Cette personne serait accusée d'hypocrisie, assurément par le premier ministre, et certainement par des membres du public. En réalité, elle pourrait n'avoir pas du tout agi par hypocrisie.

On me permettra de citer Shakespeare, relativement à la disposition d'adhésion. Voici ce que je lisais l'autre jour dans Othello:

      Qui me vole ma bourse vole une camelote: c'est quelque chose et rien;
      elle était mienne, elle est sienne, elle fut serve de milliers d'hommes;
      mais qui me filoute de mon bon renom
      me dérobe ce qui ne l'enrichit pas
      et me fait pauvre vraiment.

Ce que le gouvernement tente de faire par ce projet de loi conçu par le premier ministre, c'est de filouter les gens honnêtes de leur bon renom. C'est voler les gens fiers qui font preuve d'un sens moral et qui refusent d'adhérer; c'est leur dérober leurs revenus et leur voler leur bonne réputation en les traitant d'hypocrites s'ils refusent d'appuyer le système de rémunérations à deux vitesses conçu pour les députés.

Je crois que le gouvernement fait preuve d'hypocrisie en créant ce genre de situation. Je ne vois aucune raison valable pour laquelle le gouvernement devrait obliger les députés à adhérer ou à ne pas adhérer au régime d'indemnisation et créer un régime d'indemnisation à deux vitesses à la Chambre. Cela ne s'est jamais fait dans le passé et ne devrait pas davantage exister dans l'avenir. À travail égal salaire égal: voilà la règle qui doit régir notre société comme la Chambre des communes.

En terminant, je crois que la question devrait faire l'objet d'un vote libre. Notre parti appuierait la tenue d'un vote libre à la Chambre. Nous devrions tenir compte de tous ceux qui exprimeront leur opinion et la respecter.

Je ne me laisserai pas museler et je ne céderai pas aux menaces, parce que les menaces ne me font pas peur. D'ailleurs, aucun député réfléchi et respectueux ne devrait en avoir peur.

J'encourage les députés d'en face à se joindre à nous et à revenir sur ce projet de loi dans six mois, pour que les Canadiens puissent participer à cet important débat, comme nous l'avons fait à la Chambre.

 

. 1650 + -

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-28. Je tiens à féliciter mon collègue de Portage—Lisgar qui a prononcé un excellent discours et fait d'excellentes observations au sujet du projet de loi.

Je dois souligner que le projet de loi C-28 est pour moi une aussi grande source de frustration que pour lui. Il en est ainsi parce que, bien que ce document renferme de bonnes mesures, le gouvernement a très manifestement cherché à politiser cette question. Je suis en politique et je comprends qu'il peut être tentant d'agir de la sorte, mais pourquoi faut-il le faire à propos de tout?

C'était une occasion pour le gouvernement de se servir du groupe indépendant pour fixer la rémunération des députés et, ce faisant, d'établir un précédent dans le cadre duquel les députés pourraient voter pour ou contre les recommandations en se fondant sur les travaux de cette commission indépendante. Au lieu de cela, le gouvernement a jugé bon de se mêler de ce dossier, de politiser tout le processus et, partant, de l'empoisonner. J'y reviendrai dans un instant.

Je vais traiter de certaines des choses abordées dans le projet de loi. En premier lieu, l'Alliance canadienne a adopté un certain nombre de positions et a une politique concernant la rémunération des députés. Selon l'article 70 des principes du parti, la rémunération des parlementaires devrait être fixée par une commission indépendante. Dans une large mesure, c'est ce que fait la présente commission. Cela ne nous pose pas de problème.

Deuxièmement, nous y disons que la rémunération devrait être mise en application après des élections ultérieures, pour des motifs évidents. Si le public éprouve du mécontentement face à cette question, avec ce qui est proposé, cela peut devenir un enjeu électoral. Les députés ne se retrouveront pas dans une situation où ils mettent directement en oeuvre une hausse de rémunération qui les affecte car, bien sûr, leur sort comme député ne sera pas connu tant que les prochaines élections n'auront pas eu lieu. Nous croyons fermement à cette mesure. Le gouvernement a eu l'occasion de l'intégrer dans le projet de loi et il ne l'a pas fait.

Nous avons aussi dit que l'indemnité en franchise d'impôt pour les dépenses doit faire partie du salaire imposable. C'est la recommandation faite par le comité et cette mesure est intégrée dans le projet de loi. Nous sommes d'accord avec cela.

À notre avis, et nous l'avons dit dans le passé, le taux d'accumulation des prestations de pension des députés devrait être réduit et aligné sur celui qui a cours dans le secteur privé. C'est ce qu'a fait dans une large mesure la commission en recommandant un taux d'accumulation des prestations de 2,5 p. 100. Pour des raisons que je ne m'explique pas, le gouvernement a décidé de porter ce taux à 3 p. 100.

Le leader parlementaire du gouvernement est des nôtres et il soutient que cela n'est pas le cas. Sur le plan technique, il n'a pas tort. Le gouvernement a indiqué que cela devait aboutir au même résultat que le régime de pensions précédent. Le taux d'accumulation de nos prestations de retraite était de 4 p. 100 basé sur une rémunération beaucoup plus faible. Aujourd'hui, on nous offre une rémunération bien plus forte et le gouvernement recommande d'augmenter le taux d'accumulation de façon que nous nous retrouvons avec des prestations de retraite plus élevées. Il s'agit d'une augmentation de près de 18 p. 100 par rapport à la rémunération normale d'un simple député. Le gouvernement n'aurait pas dû faire cela. Tout le processus s'en trouve entaché.

Nous pensons également que la proposition devrait suivre le processus habituel à la Chambre, comme pour les autres projets de loi. Nous allons de l'avant à toute vapeur. Certains soutiendront, j'en suis sûr, que c'est ce qui avait été convenu, mais je persiste à dire qu'on aurait dû attendre à l'automne. Nous aurions pu avoir un débat en bonne et due forme et même entendre des témoins. Cela aurait permis de dissiper l'impression que nous adoptons ce projet de loi à toute vapeur dans le seul but d'éviter des pressions politiques. Je suis content d'avoir la possibilité de m'exprimer à ce sujet, mais maintenant que nous avançons à grands pas nous n'avons plus cette excuse. Nous ne pouvons pas dire que nous avons permis aux Canadiens de nous donner leur avis et de nous faire part de leurs observations sur la question. Les Canadiens diront à juste titre que nous l'avons étudié à toute vapeur. C'est un des problèmes qui nous ennuient.

Je voudrais terminer en parlant de la position adoptée par mon parti dans le passé, à savoir que nous sommes convaincus que le gouvernement a empoisonné le processus en prévoyant une clause de non-participation. Il cherche ainsi à faire croire à la population que, si le projet de loi nous préoccupe et que nous voulons voter contre, nous devrions être tenus de refuser d'en bénéficier. C'est déplorable. C'est répréhensible. Le député l'a bien dit il y a un instant, à travail égal, salaire égal. C'est un exemple flagrant de tentative visant à politiser indûment cette affaire.

 

. 1655 + -

Le problème, c'est que le public ne comprend pas déjà très bien le problème. C'est compliqué, et le projet de loi vient compliquer davantage les choses. C'est une tentative flagrante visant à politiser le processus tout entier. Nous devrions rejeter le projet de loi, et maudit soit le gouvernement qui le propose. C'est clairement une tentative de manipulation politique du public et des députés qui ont des réserves relativement au projet de loi.

Ce ne sont pas mes seules préoccupations, mais ce sont des choses que nous avons soulevées dans le passé. Je voulais prendre la parole aujourd'hui pour expliquer comment certaines des recommandations sont conformes à nos préoccupations et comment certaines d'entre elles y sont tout à fait contraires.

Je voulais parler également de la rétroactivité. Je suis en désaccord là-dessus. Ce n'était pas une recommandation. Je ne comprends pas pourquoi nous obtiendrions la rétroactivité. Je ne comprends pourquoi les présidents et les vice-présidents des comités, et je suis vice-président, obtiendraient une rémunération supplémentaire puisqu'aucune réforme parlementaire n'accompagne cette mesure.

L'ex-leader parlementaire de notre parti a proposé toute une série de changements que l'Alliance canadienne aurait voulu voir présenter en février dernier. C'étaient des changements sensés. C'étaient des changements qui avaient pour objet de démocratiser cet endroit, qui pour la première fois auraient fait régner la démocratie dans cet endroit d'une manière qui lui aurait rendu justice, puisque la Chambre est censée être le lieu où s'exerce la démocratie au Canada.

Au lieu de cela, le gouvernement a proposé l'autre jour quelques changements plutôt tièdes. Nous apprécions ces changements, mais ils ne vont vraiment pas assez loin pour que les gens soient convaincus que dans cet endroit les députés peuvent représenter leurs électeurs. Nous ne sommes pas allés assez loin.

Tant que les députés de l'opposition ne peuvent être élus à la présidence des comités, mis à part une ou deux exceptions déjà prévues, je ne pense pas que nous puissions appuyer cette mesure. Je ne peux appuyer le fait que les vice-présidents soient payés davantage. Je trouve que c'est mal. Nous ne devrions pas faire ça. Cela ne fait pas partie des recommandations. Mais tant que cet endroit ne sera pas réellement réformé, ce n'est pas ce que les Canadiens veulent, à mon avis. Je m'y oppose et je pense que mes collègues de l'Alliance et les autres députés s'y opposent aussi. Nous dénonçons cette mesure.

En conclusion, je dirai que cela a toujours été une question difficile. Je n'aime pas être appelé à me prononcer sur ma propre rémunération. Les députés se trouvent en conflit d'intérêts. Il nous est impossible de séparer nos intérêts personnels de l'intérêt public. Je suis content que, grâce aux recommandations, ce sera probablement la dernière fois d'ici très longtemps, peut-être à tout jamais, que nous serons appelés à trancher cette question. J'espère bien qu'il en sera ainsi.

Je dénonce vigoureusement le gouvernement pour s'être ingéré dans le processus. Nous avions l'occasion d'adopter un ensemble de recommandations proposées par une tierce partie, ce qui aurait donné l'impression qu'il s'agissait bien de recommandations indépendantes. Le gouvernement, par ses actions, a fait dérailler le processus.

Je tiens à ce que mes électeurs et tous les Canadiens sachent que j'appuierai les amendements proposés par l'Alliance canadienne afin de modifier sensiblement ce projet de loi. S'ils ne sont pas adoptés, je voterai contre le projet de loi. Comme beaucoup de mes collègues, j'estime que les députés de l'Alliance devraient être payés autant que les autres députés, car nous pensons que nous faisons autant de travail et que nous devrions recevoir la même rémunération; nous adhérerons donc au nouveau régime.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cela ne surprend peut-être pas beaucoup les gens, mais on m'a fait des mises en garde et on m'a conseillé de ne pas aborder cette question. Nous demandons tous conseil vous savez.

 

. 1700 + -

Je suis en désaccord total. Néanmoins, je suis disposé à aborder la question et à expliquer pourquoi j'entends appuyer le projet de loi. Je le ferai ici comme à mon bureau de l'édifice de la Confédération, à mon bureau de Streetsville et dans ma collectivité. Je suis prêt à rendre des comptes.

Toutefois, je ne suis pas disposé à répéter ce que les autres ont dit et ce que l'intervenant précédent a dit. Je ne dirai pas qu'à moins d'obtenir ce que je veux, je vais voter contre le projet de loi. Je dis que, parce que j'ai la même valeur que les autres députés, je vais également accepter l'augmentation de salaire.

Chez les parlementaires, il n'est pas admis d'utiliser le mot hypocrisie. Néanmoins, c'est la position la plus ahurissante qu'un parlementaire puisse adopter. Les députés devraient avoir le courage de rendre des comptes quant à leurs décisions et devraient prendre des décisions qu'ils estiment justes et équitables.

J'ai été élu pour la première fois en 1978, au palier municipal. J'ai servi la municipalité de Mississauga à titre d'échevin pendant dix ans. Au début de ma carrière, nous avons notamment abordé la question salariale. Le travail d'échevin a subi des transformations radicales, de la création de la municipalité, en 1974, jusqu'au début des années 80 lorsque la croissance rapide des sections et des circonscriptions électorales a exigé que les échevins travaillent à temps plein et relèvent des défis énormes. Il fallait travailler sept jours sur sept. Il n'était pas non plus rare de faire des journées de 18 heures. Nous avions non seulement besoin de plus d'effectifs et de ressources, mais aussi de meilleurs équipements.

Franchement, les échevins de l'époque méritaient une augmentation de salaire et c'est ce que nous avons obtenu. Quelle horreur. Cela était atroce de rester assis là et de se faire abîmer d'injures par des gens qui hurlaient que nous ne méritions pas cette augmentation. Ils disaient que ce n'était pas aux représentants élus de prendre ce type de décision mais à d'autres. Ils étaient convaincus qu'il était possible de faire mieux.

J'ai vécu une toute autre situation lorsque j'ai été élu député provincial en Ontario et que les députés ont dû accepter une diminution de salaire. J'ai alors reçu des tas d'appels téléphoniques de gens qui me félicitaient d'avoir accepté une diminution de 5 p. 100 de mon salaire imposable, passé de 45 000 à 42 000 $ environ. J'ai la certitude que personne ne se souvient de cela, et pourtant nous avons dû nous prononcer sur cette mesure.

Si l'on doit voter une diminution de son salaire, je suppose que l'on peut aussi se prononcer sur une augmentation. La mésinformation du public me consterne. On parle d'une option de retrait que nous pourrions prendre comme ce fut le cas pour le régime de retraite.

Nous savons tous ce qu'ont fait les députés de l'Alliance canadienne qui arboraient des cochons sur le revers de leur veston et qui grognaient dans cet endroit, jurant qu'ils ne changeraient jamais d'idée. Ils ont retourné leur veste à la dernière minute et décidé d'adhérer au régime de retraite. Je n'y ai jamais renoncé. J'ai toujours estimé juste que les législateurs ou les députés puissent jouir d'un régime de retraite.

Je sais ce qui s'est passé de l'autre côté. Ils peuvent bien chahuter s'ils le désirent, mais le projet de loi comporte une disposition d'adhésion pas mal différente. Une fois le projet de loi adopté, tous les députés de la Chambre, de quelque parti qu'ils soient, auraient 90 jours pour faire savoir au service de la paye s'ils acceptent l'augmentation proposée ou non. Si un député ne le fait pas, son salaire ne sera pas augmenté.

L'autre chose intéressante dans cette disposition sur l'adhésion volontaire, c'est qu'elle est confidentielle. C'est une décision qui reste entre le député et le service de la paye. Les électeurs n'ont pas à le savoir. C'est une question qui relève uniquement des députés et de leur conscience. En toute conscience, les députés qui voteront contre l'augmentation ne devraient pas adhérer au nouveau régime et accepter l'augmentation. C'est une question de responsabilité. Il faut bien comprendre cela.

J'entends les députés d'en face se plaindre du fait que ce n'est pas juste, que c'est le premier ministre qui tyrannise tout le monde. Il n'y a rien de plus faux.

 

. 1705 + -

C'est tout à fait faux. Les députés qui sont d'avis que cette mesure n'est pas pertinente, que ce soit en raison du moment, du montant ou de toute autre question en cause, ont l'obligation morale, face à leur propre conscience et à leurs électeurs, de voter contre le projet de loi. Le fait qu'un député de quelque parti qu'il soit vote contre le projet de loi ne me cause aucun problème.

Ce qui me préoccupe toutefois, c'est de penser que certains députés jouent le grand jeu pour la galerie et pour leurs électeurs, affirmant qu'ils voteront contre le projet de loi et condamnant le gouvernement pour cette mesure, mais qu'ils y adhéreront de toute façon. Ils ne peuvent pas tout simplement s'abstenir de faire quoi que ce soit et jouir automatiquement de l'augmentation. Ils doivent poser un geste concret pour obtenir l'augmentation proposée.

Il est temps que nous examinions ce que sont devenus les traitements offerts dans la fonction publique et que nous renversions la situation dans tous les domaines. Ce qui est arrivé aux enseignants et aux infirmières est inacceptable. Il est temps d'y mettre fin. Pourquoi cela est-il arrivé? C'est parce que nous tous, de tous les partis représentés à la Chambre et dans toutes les assemblées législatives de notre beau pays, avons voué un culte aux compressions budgétaires au point d'affaiblir gravement la fonction publique. Nous sommes tous coupables et tous responsables.

Le SCFP est en train de négocier avec le Conseil du Trésor pour faire augmenter les salaires. Il est temps d'être équitables. Il est temps d'accorder des augmentations aux gens qui accomplissent un travail important au service du public. Cela fait des années que j'entends dénigrer les fonctionnaires, ces gens qui travaillent au service des Canadiens. Ils méritent d'être payés équitablement.

Dans le peu de temps dont je dispose, je voudrais aborder une autre question. C'est le comble de la fausse logique que de voir le chef du cinquième parti intervenir à la Chambre pour nous dire, en tremblant à la John Diefenbaker, que les députés de son parti voteront contre cette satanée augmentation de traitement, alors qu'il continue de toucher de son parti un supplément annuel de 200 000 $ qui s'ajoute à son salaire de député. Que ce député intervienne pour pontifier ainsi alors qu'il accepte une allocation annuelle de 200 000 $ de son parti, déjà endetté de plus de 6 millions de dollars, voilà qui doit faire se retourner des gens comme M. Diefenbaker dans leur tombe.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'essaie d'écouter mon collègue, mais je ne sais même pas de quelle question on débat. Je n'arrive pas à comprendre de quel sujet il parle. J'aimerais beaucoup que ce soit moins provocateur et qu'on sache de quoi il parle.

Le vice-président: Avec tout le respect que je porte à la députée, il n'y a pas là matière à un recours au Règlement, c'est une question de débat.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je sais que cela en contrarie certains, mais présentons les faits tels qu'ils sont. Je trouve inadmissible qu'un député accepte un supplément de traitement de 200 000 $ parce qu'il veut toucher un salaire comparable à celui qu'il avait dans le secteur privé et qu'il enjoigne ensuite au reste de son caucus de voter contre l'augmentation. Le chef du cinquième parti joue simplement pour la galerie, en l'occurrence. Les Canadiens ne seront pas dupes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous nous sommes habitués à ce genre de discours venimeux, insensé et incendiaire.

Le député peut parler de l'apparence de mon très honorable collègue, mais il a lui-même des bajoues volumineuses qu'il vient de secouer en tentant d'attaquer l'intégrité d'un ex-premier ministre. Les Canadiens jugeront eux-mêmes qui a de la crédibilité et qui n'en a pas.

 

. 1710 + -

Pour revenir à la question à l'étude, je dirais que le moment choisi pour présenter ce genre de projet de loi, soit juste avant l'ajournement pour le congé estival, porte les Canadiens à s'interroger. Pourquoi s'emploie-t-on à aider les députés et non les agriculteurs, ou encore les gens qui oeuvrent dans les secteurs de la santé ou de la justice? Et pourquoi fait-on cela maintenant?

Les Canadiens trouvent désagréable et répréhensible cette façon d'agir. Les augmentations proposées représentent le prix du silence des députés d'arrière-ban et le prix du sang de l'opposition. Le projet de loi fait en sorte qu'il y aurait un prix à payer par les députés qui refuseraient de se plier aux quatre volontés du premier ministre. Ceux-ci se verraient alors pénalisés au plan financier.

L'ajout de cette disposition dans le projet de loi vise clairement à semer la discorde, à prendre les personnes à partie et à les inscrire sur la liste des Canadiens qui se cherchent quelqu'un pour défendre une cause, mais qui le punissent pour avoir osé dire qu'il n'avait pas demandé telle chose et qu'il ne la considère pas comme une priorité ou comme l'orientation que la Chambre devrait prendre.

Le rapport Lumley renferme de très bonnes recommandations. Il souligne clairement qu'on ne devrait pas avoir à traiter de la question des salaires dans les prochaines législatures, qu'on devrait lier la question à celle de la Loi sur les juges. Selon le rapport, les députés devraient jouir d'un traitement raisonnable et lié à un autre secteur. Il traite aussi de la nécessité de réduire l'indemnité non imposable, qui cache essentiellement les salaires des députés.

Il y a certainement des éléments dans le rapport Lumley avec lesquels nous sommes d'accord, mais le projet de loi va au-delà des recommandations du rapport. La proposition voulant que l'on règle la question au cours de la présente législature ne convient pas. Le Parti progressiste-conservateur essaie d'être cohérent et estime qu'il serait beaucoup plus acceptable de nous prononcer sur un projet de loi qui entrerait en vigueur après les prochaines élections. Aussi nous devrions pouvoir affirmer avec fierté que le projet de loi améliorerait le régime parlementaire et aiderait les députés de la prochaine législature plutôt que nous-mêmes. C'est le dilemme devant lequel se retrouvent les députés.

Si nous devons modifier la grille de rémunération, faisons-le pour la prochaine législature et adoptons une mesure plus acceptable aux yeux des députés et aussi, ce qui est plus important, aux yeux des électeurs.

Nous devrions bien peser l'amendement proposé et l'appuyer. Nous devrions reconnaître que le projet de loi est provocateur et qu'il est d'une épouvantable arrogance d'inclure une disposition disant que celui ou celle qui aura l'audace de s'opposer au projet de loi du premier ministre et du gouvernement aura un prix à payer. Car c'est ce qui se passe. C'est là une mesure brutale à l'endroit des simples députés du côté ministériel et également des députés de l'opposition qui sont peut-être un peu insultés qu'on leur dise qu'ils doivent se contenter de prendre l'argent et ne surtout rien dire.

Je trouve cette disposition détestable. Les députés viennent à la Chambre des communes et, au nom des électeurs de leur circonscription et pour toutes sortes de raisons, ils peuvent décider de ne pas appuyer les projets de loi ministériels sans devoir en subir de conséquences. Le travail parlementaire revêt une toute nouvelle dimension avec cette disposition. Ce genre de tactique est une entorse aux principes démocratiques du régime parlementaire. Elle vise à détourner l'attention de la vraie question. Les Canadiens savent que la vraie question, c'est que nous allons augmenter notre traitement. Le premier ministre fait partie d'une catégorie différente. Après l'augmentation, son traitement va doubler par rapport à celui des députés.

Nous nous retrouvons dans une situation extrêmement difficile, et nous sommes coincés. Nous sommes pris dans un dilemme. Nous pouvons nous taire, nous incliner, baiser l'anneau du premier ministre, accepter l'argent, ou tout simplement partir.

Je vais prendre un instant pour proposer un sous-amendement. Je propose:  

    Que l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot «paliers», de ce qui suit: «, et rétroactif,».

Recevoir cet argent est une chose, mais l'accepter pour du travail qui a déjà été accompli augmente l'audace du gouvernement et son affront extrême à la sensibilité de la population. Je propose donc ce sous-amendement, sous réserve que la présidence le juge recevable.

 

. 1715 + -

Le vice-président: La présidence a examiné le sous-amendement du député de Pictou—Antigonish—Guysborough et le juge recevable.

Je désire maintenant faire une courte déclaration sur le déroulement des travaux de demain, lors de l'étude du projet de loi C-28 en comité plénier, conformément à l'ordre spécial adopté le lundi 4 juin.

Pour que les délibérations se fassent dans l'ordre, la présidence désire clarifier certaines dispositions portant sur le débat et la mise aux voix en comité plénier.

[Français]

Le premier point concerne la façon dont les députés peuvent déposer une proposition d'amendement, comme le dit l'ordre précité.

L'ordre ne dit rien sur la procédure à appliquer à cette fin, mais j'encourage les députés à soumettre leur amendement soit au personnel de la direction des Journaux, soit au greffier au Bureau à la Chambre même ou au plus tard, à la fin de la période réservée aux déclarations des députés, à 14 h 15, mercredi après-midi.

Cela donnera le temps de vérifier que les motions d'amendement sont recevables, de les mettre dans le bon ordre et, ce qui sera des plus utiles pendant les délibérations, de les faire copier et distribuer aux membres du Comité plénier.

[Traduction]

Il serait donc grandement apprécié qu'on donne avis le plus tôt possible, étant donné tout le travail à faire pour assurer que le débat se déroule bien.

À la fin des délibérations du comité plénier sur le projet de loi, la présidence mettra aux voix toutes les motions proposées et toutes les motions dûment déposées et distribuées aux députés. Les amendements non encore proposés ou déposés ne seront pas mis aux voix, conformément à la pratique habituelle en comité.

Les travaux de cette partie du débat se termineront pas plus tard que 15 minutes avant l'heure habituelle d'ajournement.

Lorsque la présidence mettra aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude en comité, à 18 h 15, on pourra demander un vote par appel nominal sur chaque point, c'est-à-dire sur l'adoption de chaque article et de chaque amendement à ceux-ci. Le comité fera rapport du projet de loi à la Chambre et une motion ne pouvant faire l'objet d'un débat portant adoption à l'étape du rapport sera proposée.

[Français]

J'espère que tous les députés comprennent clairement comment les délibérations se dérouleront demain et je les remercie de m'avoir permis de faire cette courte déclaration.

[Traduction]

Comme il est 17 h 19, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 juin, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie.

 

. 1720 + -

Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1745 + -

[Français]

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 123

POUR

Députés

Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Richmond – Arthabaska) Benoit
Blaikie Borotsik Breitkreuz Burton
Chatters Clark Comartin Cummins
Davies Day Desjarlais Doyle
Epp Fitzpatrick Forseth Gallant
Godin Goldring Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Harris Hearn Herron
Hill (Macleod) Hinton Jaffer Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Lill Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McNally
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Moore
Nystrom Obhrai Pallister Penson
Peschisolido Proctor Rajotte Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Ritz Robinson Schmidt
Skelton Solberg Sorenson Spencer
Stinson Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Toews Vellacott Wasylycia - Leis
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Yelich – 72


CONTRE

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Saint - Jean) Bagnell Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bergeron Bertrand Bevilacqua
Bigras Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bourgeois Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Cardin Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Coderre Collenette Comuzzi Copps
Cotler Crête Cullen Cuzner
Dalphond - Guiral Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Dromisky Drouin Dubé
Duceppe Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Folco Fontana
Fournier Fry Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Guay Guimond Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Keyes Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lalonde Lanctôt Lastewka
Lavigne Lebel LeBlanc Lee
Leung Lincoln Longfield MacAulay
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marceau Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McTeague Ménard
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Price Proulx Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Rocheleau Rock Saada Scherrer
Scott Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Hilaire St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Tirabassi Tobin Tonks
Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri
Vanclief Venne Volpe Wappel
Whelan Wilfert Wood – 187


«PAIRÉS»

Députés

Brien Eggleton Kilgour (Edmonton Southeast) Paquette
Roy Sauvageau Savoy Serré


 

Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

 

. 1750 + -

[Traduction]

Le prochain vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1755 + -

[Français]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 124

POUR

Députés

Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey
Benoit Blaikie Borotsik Breitkreuz
Burton Chatters Clark Comartin
Cummins Davies Day Desjarlais
Doyle Epp Fitzpatrick Forseth
Gallant Godin Goldring Gouk
Grewal Grey (Edmonton North) Harris Hearn
Herron Hill (Macleod) Hinton Jaffer
Johnston Kenney (Calgary Southeast) Lill Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield
McNally Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Nystrom Obhrai Pallister
Penson Peschisolido Proctor Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Robinson
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Stoffer Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Toews Vellacott
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Yelich – 73


CONTRE

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Saint - Jean) Bagnell Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bergeron Bertrand Bevilacqua
Bigras Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bourgeois Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Cardin Carroll Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Coderre Collenette Comuzzi Copps
Cotler Crête Cullen Cuzner
Dalphond - Guiral Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Dromisky Drouin Dubé
Duceppe Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Folco Fontana
Fournier Fry Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Guay Guimond Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Keyes Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lalonde Lanctôt Lastewka
Lavigne Lebel LeBlanc Lee
Leung Lincoln Longfield MacAulay
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Marceau Marcil Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McTeague Ménard
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Price Proulx Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Rocheleau Rock Saada Scherrer
Scott Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Hilaire St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Tirabassi Tobin Tonks
Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri
Vanclief Venne Volpe Wappel
Whelan Wilfert Wood – 187


«PAIRÉS»

Députés

Brien Eggleton Kilgour (Edmonton Southeast) Paquette
Roy Sauvageau Savoy Serré


 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

La mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1805 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 125

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell Baker
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bergeron Bertrand
Bevilacqua Bigras Binet Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bourgeois
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Burton Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Cardin Carroll
Castonguay Catterall Cauchon Chamberlain
Charbonneau Chatters Chrétien Coderre
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Crête Cullen Cummins Cuzner
Dalphond - Guiral Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Dromisky Drouin Dubé
Duceppe Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Folco Fontana
Forseth Fournier Fry Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec) Gallaway Gauthier Girard - Bujold
Godfrey Goodale Gouk Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Guay
Guimond Harb Harvard Harvey
Hubbard Ianno Jackson Jennings
Johnston Jordan Karetak - Lindell Keyes
Knutson Kraft Sloan Laframboise Laliberte
Lalonde Lanctôt Lastewka Lavigne
Lebel LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Maloney Marceau
Marcil Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews Mayfield McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McNally
McTeague Ménard Meredith Mills (Red Deer)
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Reilly Owen Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Price Proulx Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Rocheleau Rock Saada Scherrer
Schmidt Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Hilaire St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Strahl
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Tirabassi
Tobin Tonks Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Ur Valeri Vanclief Venne
Volpe Wappel Whelan White (North Vancouver)
Wilfert Wood  – 202


CONTRE

Députés

Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Bailey Benoit
Blaikie Borotsik Breitkreuz Clark
Comartin Davies Day Desjarlais
Doyle Epp Fitzpatrick Gallant
Godin Goldring Grewal Grey (Edmonton North)
Harris Hearn Herron Hill (Macleod)
Hinton Jaffer Kenney (Calgary Southeast) Lill
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Martin (Winnipeg Centre) Merrifield
Moore Nystrom Obhrai Pallister
Penson Peschisolido Proctor Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Robinson
Skelton Solberg Sorenson Spencer
Stinson Stoffer Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Toews Vellacott Wasylycia - Leis Wayne
White (Langley – Abbotsford) Yelich – 58


«PAIRÉS»

Députés

Brien Eggleton Kilgour (Edmonton Southeast) Paquette
Roy Sauvageau Savoy Serré


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé à un comité plénier.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.)

[Traduction]

Le Président: Comme il est 18 h 08, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1810 + -

[Traduction]

LOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS DANS LE SECTEUR AGRICOLE

 

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose: Que le projet de loi C-263, Loi constituant un comité national chargé d'élaborer des politiques et des procédures afin d'assurer la coordination de la prestation des programmes par les gouvernements en cas de pertes agricoles ou de désastres résultant des conditions climatiques, de la vermine, de la pénurie de biens ou services ou des conditions du marché, la coordination de la transmission des renseignements et de la prestation de l'assistance, des secours et des indemnités, ainsi que la vérification de la conformité de ces programmes aux exigences de l'Organisation mondiale du commerce, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, j'interviens au sujet de mon initiative parlementaire concernant le projet de loi C-263.

En premier lieu, je tiens à souligner que ce n'est pas un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote. Il ne franchira pas l'étape de la deuxième lecture. Il fera uniquement l'objet d'un débat d'une heure ce soir, ce qui est très malheureux.

J'aimerai aussi que l'on reconnaisse qu'il existe une occasion de modifier les règles du Parlement et de la Chambre en considérant que toutes les initiatives parlementaires présentées pourront faire l'objet d'un vote et que chaque député ministériel ou de l'opposition aura l'occasion de faire connaître son point de vue concernant ce qu'il devrait être fait au sujet des lois applicables du pays.

Je vais d'abord citer un extrait d'une lettre transmise au ministre de l'Agriculture le 15 février 1999 par le Comité consultatif national sur la protection du revenu pendant les négociations entourant le fameux programme ACRA. On y dit:

    La majorité des membres du Comité consultatif national sur la protection du revenu voudraient exprimer leur désaccord avec le ministère fédéral de l'Agriculture et les gouvernements provinciaux en ce qui concerne les modifications qu'ils entendent apporter au programme de soutien du revenu en cas de catastrophe. Le comité ne souscrit pas au programme sous sa forme actuelle... Nous sommes très inquiets au sujet des précédents établis par ces décisions en ce qui concerne la prochaine ronde de négociations sur le soutien du revenu agricole. Le programme tel qu'il a été initialement conçu n'assure plus un soutien suffisant aux agriculteurs qui sont actuellement confrontés à une crise.

Si seulement le ministre de l'Agriculture avait écouté et suivi les recommandations du comité, peut-être qu'il n'aurait pas essuyé alors toutes les critiques acerbes dont il a été l'objet relativement au programme ACRA.

Le ministre a tellement raté le coche en ce qui concerne la conception et l'exécution du programme ACRA que les producteurs et les groupes de producteurs ont perdu tout à fait confiance en lui et dans l'engagement de son gouvernement à l'égard de l'agriculture.

Cela étant dit, un comité consultatif pourra fonctionner dans l'avenir s'il comprend des représentants des trois paliers, c'est-à-dire du gouvernement fédéral, des provinces et des personnes directement concernées, et s'il a plus de pouvoir dans le processus décisionnel. C'est justement ce que permettrait le projet de loi C-263.

Les victimes de la tempête de verglas de janvier 1998, celles des inondations qui ont eu lieu au Manitoba en 1997 ou dans ma région, le Saguenay, en 1999, les victimes de la sécheresse survenue en Nouvelle-Écosse ou de celle qui risque de se produire en Alberta, toutes devraient recevoir de l'aide dans le cadre d'un programme à l'intention des sinistrés.

Lorsque des désastres naturels surviennent à cause des conditions climatiques ou de la vermine ou que des pertes agricoles se produisent à cause de la chute du prix des denrées, le gouvernement fédéral doit adopter une approche plus proactive au lieu de se contenter de réagir et il doit commencer à élaborer à l'avance des politiques qui seront dans l'intérêt des producteurs lorsque la conjoncture sera bonne ou mauvaise, plutôt que de mettre en oeuvre les programmes spéciaux auxquels il nous a habitués.

Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à aider le gouvernement à faire cela. Il permettrait de créer un comité qui aiderait le ministre de l'Agriculture à élaborer les politiques et procédures garantissant la coordination par les différentes autorités gouvernementales de la transmission des renseignements et de la prestation de l'assistance, des secours et des indemnités. Les membres du comité surveilleraient constamment l'évolution de la situation et ils discuteraient des mécanismes de protection du revenu à la disposition des agriculteurs, advenant des désastres ou des situations inhabituelles causés par les conditions climatiques ou la vermine, compte tenu de divers éléments comme l'assurance-récolte, le programme de protection contre les inondations et la sécheresse et le CSRN.

 

. 1815 + -

On s'attend à ce que le comité soit mandaté pour observer les effets de la faiblesse des prix des matières de base sur le secteur et le revenu agricoles. Le comité ferait également enquête et conseillerait le ministre sur la conformité des programmes de soutien du revenu agricole aux exigences de l'OMC.

Le comité, s'il avait plus de mordant, se composerait de 21 membres. Trois seraient nommés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Chacune des provinces, par l'entremise de leur ministre de l'Agriculture, nommerait un membre. Cinq membres représenteraient les agriculteurs et seraient nommés par les organismes représentant les agriculteurs. Trois seraient des représentants de l'industrie de transformation des produits agricoles nommés par les organismes représentant ces industries.

Comme les députés le savent, il y a actuellement un comité national d'examen du filet de sécurité. Dans mon projet de loi, je propose d'élargir le rôle, les pouvoirs et l'effectif du comité et de donner plus de mordant et plus de pouvoir au comité. Mon projet de loi créerait un comité plus permanent plutôt qu'un simple comité ad hoc créé selon le bon vouloir du ministre.

Le projet de loi C-263 apporterait également plus de transparence dans les ententes sur le filet de sécurité et assurerait la divulgation de davantage d'informations. Le projet de loi prévoit que tous les reports seront déposés au Parlement, et non pas simplement dissimulés quelque part au bureau du ministre.

Il importe également de souligner le mot uniformité quand il s'agit de coordination des programmes de soutien du revenu. Le comité s'emploierait à résoudre tout problème d'uniformisation dans l'application et la coordination des programmes de soutien du revenu.

Le plus gros problème que nous avons maintenant avec tout programme d'aide en cas de catastrophe est qu'il n'y a aucune cohérence. Lorsqu'il y a eu une tempête de verglas au Québec, le ministère a appliqué toute une série de règles et de critères différents pour s'occuper de ces problèmes et catastrophes. Lorsqu'il y a eu des inondations dans la vallée de la Rouge, des programmes ont surgi dont nul ne connaissait l'existence. C'était une année d'élections et les programmes sont apparus comme ça. Lorsqu'il y a eu une catastrophe dans ma région, il n'y avait aucun programme, mais ce n'était pas une année d'élections non plus.

Ce qui a le plus dérangé mes électeurs ce n'est pas le fait que le gouvernement les ait oubliés, mais l'absence d'uniformité. Si ça s'était produit dans une année d'élections, nous aurions eu un programme différent, et non pas un programme pour une catastrophe qu'on considère mineure.

Il n'y a pas eu de pluie dans le sud de l'Alberta qui souffre de sécheresse, mais ce n'est pas une catastrophe qui attire l'attention. Je présume que les programmes mis en oeuvre par le gouvernement fédéral en pareille circonstance n'auront rien à voir avec ce qui a été offert aux sinistrés de la vallée de la Rouge ou de la tempête de verglas au Québec.

Il faut faire preuve de cohérence dans le calcul de l'aide. Il ne faudrait pas se fier uniquement au degré de publicité qui entoure une catastrophe. Vu les changements environnementaux et climatiques qui se produisent au Canada et ailleurs dans le monde, il est aujourd'hui plus essentiel que jamais d'étudier ces questions de façon suivie et d'élaborer des politiques cohérentes qui aideront les agriculteurs à faire face à ces changements, financièrement et socialement.

Nous devrions pouvoir faire appel à un programme prêt d'avance et le peaufiner en comité. Une fois le programme au point, une fois la notion de catastrophe bien définie, nous devrons nous assurer que soient également définis les programmes qui peuvent être invoqués en cas de catastrophe. Il suffirait de voir si la définition s'applique, et le programme serait déjà là. Il n'y aurait pas d'incohérence, pas de programmes spéciaux et pas de fluctuations d'une catastrophe à l'autre ou d'une région à l'autre.

Il est important qu'il y ait un groupe de travail tripartite, comme le propose le projet de loi C-263, afin que la communauté agricole puisse dire son mot et échanger des idées sur la protection du revenu. Le gouvernement fédéral doit exercer son leadership dans ce dossier, pour que le cadre du programme de protection du revenu agricole que nous élaborerons soit juste et équitable.

Le comité a tenu aujourd'hui une séance à laquelle ont assisté les ministres de l'Agriculture de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Ils ont été d'accord sur 90 p. 100 de ce qui a été dit. Ils ont eu des divergences d'opinion au sujet de la Commission canadienne du blé et de questions relatives au transport, mais je laisserai ces sujets de côté. Tous étaient d'accord, cependant, pour dire que nous avons besoin d'un programme à long terme et bine conçu de protection du revenu agricole. J'ai entendu la même chose il y a quatre ans. Le ministre de l'Agriculture a dit que nous avons besoin d'un programme à long terme et bien conçu.

 

. 1820 + -

Lorsque j'ai posé la question à ces ministres, laissant entendre que nous devrions peut-être avoir un programme de type RARB, ils se sont dits d'accord. Je signale, en passant, qu'il s'agit du programme auquel le gouvernement a mis fin en 1995. Il a enlevé ce programme aux agriculteurs. S'il existait aujourd'hui, la communauté agricole connaîtrait certainement une situation différente.

Ils ont également dit qu'ils aimeraient faire connaître le programme FISI du Québec, le prendre comme modèle et s'en inspirer pour élaborer le leur. Lorsque je leur ai dit que ce programme entraînait des dépenses importantes au niveau provincial, ils ont répondu qu'il serait possible de partir du modèle et d'essayer ensuite d'amener le gouvernement à manifester la volonté politique de contribuer au programme, de façon à pouvoir mettre en oeuvre un programme de sécurité du revenu efficace.

Ce serait possible en vertu du projet de loi à l'étude...

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès du député. Il semble y avoir confusion, au Bureau, quant à savoir si la motion fixe la tenue du vote à 17 h 15 ou 18 h 15. Il s'agit de 17 h 15, ce qui permettra de préserver la période réservée aux initiatives parlementaires.

J'ai consulté tous les leaders à la Chambre pour m'assurer que c'était effectivement leur intention, et j'ai cru bon d'en informer la présidence à ce moment-ci.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je remercie le leader du gouvernement à la Chambre pour cette précision. Il est très important que nous puissions voter sur cette motion une heure à l'avance.

En ce qui concerne mon projet de loi et non celui du gouvernement sur l'augmentation de salaires des parlementaires, je rappelle que les ministres qui ont comparu devant le comité ont tous reconnu qu'il nous faut créer un programme de soutien du revenu. Le comité que je propose serait formé non seulement d'agriculteurs, de producteurs, de représentants de l'industrie et de fonctionnaires, mais également de représentants des provinces. Un tel groupe serait en mesure de définir le bon processus, le bon modèle à appliquer, et de le proposer non seulement au ministre, qui malheureusement parvient très rarement à faire accepter ces recommandations. À mon avis, personne, pas même le ministre actuel de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, aurait pu proposer et mettre en oeuvre un programme pire que le programme ACRA.

À mon bureau de circonscription, mon personnel et moi passons la moitié de notre temps à déterminer où en sont les demandes d'aide présentées dans le cadre du programme ACRA. Ces demandes devraient déjà avoir été traitées. Le programme de soutien du revenu appelé ACRA était censé mettre sans tarder de l'argent dans les poches des agriculteurs. En fait, j'ai déjà entendu le ministre dire que le programme ACRA était négociable à la banque.

J'aurais bien du mal à suggérer à un producteur de se rendre à une banque pour négocier un prêt en fonction des critères du programme ACRA. Tous les établissements financiers se moqueraient de lui, car l'indemnité à laquelle un producteur peut s'attendre dans le cadre de ce programme n'a jamais été clairement définie. Les producteurs ont dépensé beaucoup d'argent pour s'informer auprès de leur comptable, présenté une demande d'aide dans le cadre du ACRA et obtenu un montant déterminé en fonction des critères.

Les demandes ont franchi plusieurs étapes. Certains producteurs attendaient un montant donné, mais on reçu un chèque à un tout autre montant, toujours moindre que celui de la demande originale, jusqu'à 50 p. 100 moindre dans certains cas. Après avoir présenté une demande fondée sur l'information établie par un comptable, certains se sont fait dire par le gouvernement qu'ils n'obtiendraient rien dans le cadre du programme ACRA. Où peut-on aller avec cela?

 

. 1825 + -

Ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'un tel comité pourrait établir son modèle et le modèle de mise en oeuvre. Tout le monde serait content, sauf le gouvernement, car il lui faudrait enfin faire quelque chose pour le secteur agricole. Cela changerait la situation du tout au tout. À tel point que les producteurs n'en reviendraient pas.

Malheureusement, le projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur et qui tient beaucoup à coeur aux ruraux que je représente. Je crois qu'on ne présentera malheureusement pas de bon programme de protection du revenu. Le nouveau CITIF a déjà été prolongé de deux ans et il est vraiment sous-financé. Le gouvernement n'a pas, à mon avis, la volonté politique de mettre en place les programmes qu'il faut pour assurer la prospérité à long terme du secteur agricole.

Comme j'aimerais entendre le secrétaire parlementaire, qui ne comprend probablement pas très bien le problème, mais pour qui on a sûrement rédigé des notes, je vais me rasseoir maintenant.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas été insulté. Si mon collègue n'avait pas dit cela à la blague, je le serais.

Nous venons d'entendre un membre précieux du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, où tous les partis sont représentés. J'ai entendu un de mes collègues de l'Alliance canadienne dire, au cours des deux dernières semaines, que, de tous les comités sur la Colline, nous sommes celui dont les membres s'entendent le mieux, pour toutes sortes de bonnes raisons. Je crois que nous avons des gens sensés autour de la table. Nous ne sommes pas toujours d'accord. Je suis certain que nous entendrons les idées du député de Brandon—Souris d'ici peu, et aussi lorsque nous visiterons sa circonscription à l'automne.

Ce débat est très important. On n'insistera jamais assez sur l'importance d'être prêts en cas de désastre agricole. Je remercie le député d'avoir soulevé cette question, mais le gouvernement ne peut pas appuyer le projet de loi pour des raisons très évidentes.

Comme mon collègue le sait, Agriculture et Agroalimentaire Canada est déjà responsable de l'élaboration de politiques et de procédures en cas de pertes ou de désastres agricoles. On ne peut pas nier l'importance de notre secteur agricole et agroalimentaire. Il représente une chaîne intégrée et complexe de 130 milliards de dollars par année et vient au deuxième rang en importance en tant que secteur de fabrication. Un emploi sur sept au Canada est dans ce secteur.

Le système actuel permet au gouvernement d'adopter des positions relativement à la politique agricole qui correspondent à l'intérêt national. Cela veut dire qu'il faut tenir compte de ce qui est le mieux pour l'ensemble du pays, tant pour les Canadiens des régions rurales que pour ceux des régions urbaines. Le projet de loi proposé ne nous permettrait pas de faire cela.

Par ailleurs, le fait d'avoir un comité dont le mandat et la composition seraient prévues dans une loi réduirait la flexibilité du gouvernement pour tenir des consultations plus vastes sur diverses questions. Afin d'élaborer des programmes et des politiques pour ce secteur, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire consulte une vaste gamme d'intéressés. Ces consultations sont un moyen utile d'écouter les Canadiens et de partager des idées.

Le ministère a depuis longtemps l'habitude de consulter les associations agricoles nationales, les producteurs, les entreprises de transformation, de même que les provinces et les territoires. Il sollicite également l'avis des consommateurs, des citoyens, des organismes non gouvernementaux et des organismes civils, qui comptent sur lui pour assurer une alimentation saine, un environnement propre et des produits qui améliorent la qualité de vie. C'est ce que nous offrons, avec la participation des Canadiens.

Le gouvernement tient à avoir des discussions intéressantes avec des gens de diverses opinions. Les connaissances acquises à l'occasion de ces consultations sont cruciales pour le ministère, qui s'efforce toujours de répondre aux besoins prioritaires des Canadiens. En prenant en considération l'avis d'une vaste gamme de Canadiens, le gouvernement est mieux à même de s'assurer que le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire sera concurrentiel et innovateur dans les années à venir.

Je vais maintenant prendre quelques moments pour passer en revue les programmes de protection du revenu déjà en place. En juillet dernier, les ministres de l'Agriculture fédéral, provinciaux et territoriaux ont signé un accord-cadre de trois ans en vue de l'établissement de mesures de protection des revenus agricoles d'une valeur de 5,5 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral s'engageait à investir jusqu'à 3,3 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, et les provinces, 2,2 milliards de dollars.

 

. 1830 + -

En plus d'apporter de l'argent supplémentaire, le nouvel accord constituait la première démarche commune faite par le gouvernement fédéral et toutes les provinces, y compris le Manitoba, pour offrir des programmes bilatéraux de protection des revenus agricoles, dont le programme de protection du revenu en cas de catastrophe que les agriculteurs canadiens avaient demandé.

Le programme canadien de soutien du revenu agricole est un programme national triennal d'aide en cas de catastrophe destiné aux producteurs agricoles qui ont subi des réductions importantes de leur revenu pour des raisons hors de leur contrôle. Le cadre fournit aussi les assises des principaux programmes provinciaux et fédéraux de protection du revenu, notamment les avances de fonds à l'automne, le Compte de stabilisation du revenu net, l'assurance récolte et des programmes complémentaires provinciaux.

Une autre raison qui empêche le gouvernement d'appuyer le projet de loi est que les catastrophes agricoles tout comme le revenu agricole ne sont pas les seuls problèmes auxquels sont confrontés les agriculteurs. C'est pour cela que le gouvernement pousse encore plus loin l'élaboration d'une politique de développement, poursuivant un objectif de protection accrue dans ce secteur.

C'est pour cela aussi que nous préparons une stratégie comprenant la stabilisation du revenu, les programmes de rajustement et de transition, la sécurité alimentaire et la protection de l'environnement. Cette stratégie munira les producteurs des outils dont ils ont besoin pour gérer leur entreprise dans une industrie axée sur le marché et livrée à la concurrence mondiale. Pour atteindre notre but, nous élargissons la notion de risque pour y inclure la chaîne alimentaire, du champ du producteur à l'assiette du consommateur, les risques au plan du rendement et des prix de même que les préoccupations relatives à l'environnement et à la sécurité alimentaire.

Nous aidons les secteurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire à gérer tous les risques susceptibles de se poser et à répondre aux attentes croissantes des consommateurs et des citoyens. Nous rehaussons la réputation, par ailleurs très bonne, que le Canada a dans le monde comme fournisseur de produits sécuritaires de grande qualité. Nous voulons que les clients choisissent le Canada parce que la production des aliments s'y fait dans le respect de normes de sécurité alimentaire et de protection environnementale. C'est cette stratégie, et non pas le projet de loi présenté par le député d'en face, qui fera du Canada un chef de file en matière de respect de pratiques respectueuses de l'environnement et de production de produits alimentaires sécuritaires de grande qualité.

Cette approche repose sur les progrès de la science, notamment les sciences de la vie, sur la connaissance croissante des êtres vivants, pour faciliter la croissance du secteur. Les Canadiens sont des chefs de file mondiaux en recherche et développement agricoles, et leur compétence est reconnue dans des domaines comme les pratiques agricoles écologiques, la biotechnologie et les sciences de la vie.

Les sciences de la vie, par exemple, permettent de créer toute une nouvelle gamme de produits et de services fondés sur des ressources renouvelables comme les plantes. Nous cherchons activement de nouvelles utilisations plus larges pour des produits agricoles classiques, dont, par exemple, du biodiésel fabriqué à partir de canola, des aliments fonctionnels fabriqués à partir de tomates et de lin, et la production de protéines pharmaceutiques de grande valeur extraites des plantes.

Nous envisageons de nombreuses possibilités formidables dans l'avenir immédiat. Nous mettons également au point des cultures complètement nouvelles qui nous procureront des substances chimiques servant à toutes sortes d'applications. Nos agriculteurs auront les outils dont ils ont besoin pour produire des aliments qui deviendront le premier choix pour les consommateurs canadiens et ceux du monde entier.

Les consommateurs choisiront le Canada parce qu'il établit la norme en matière de salubrité des aliments, de responsabilité environnementale et d'innovation et parce qu'un produit canadien commercialisé sur le marché canadien est un produit dans lequel les gens peuvent avoir confiance. On peut toujours avoir confiance dans un produit canadien, et nous en sommes très fiers.

Par ailleurs, les producteurs de nos localité rurales profiteront des avantages que les nouveaux marchés, la croissance économique et les investissements leur procureront à bon droit. Nous leur léguerons un héritage et un avenir qui seront un motif de fierté nationale, un avantage national imbattable qui profitera aux générations à venir.

Nous produisons des aliments d'une manière écologique et respectueuse de l'environnement, de sorte que les générations à venir puissent bénéficier elles aussi de nos ressources naturelles.

 

. 1835 + -

Nous poursuivons nos efforts pour maintenir et améliorer notre réputation pour ce qui est de la sécurité et de la qualité des aliments que nous produisons. Nous comptons sur la recherche scientifique pour élaborer de nouveaux produits et de nouveaux moyens de mieux servir l'humanité.

Nous allons de l'avant. Le projet de loi est un recul. Cependant, je suis convaincu que le député reviendra à la charge et que cette fois, il aura fait du meilleur travail et aura fouillé davantage le sujet. Nous aurons alors un autre débat sur la question.

J'attends avec impatience les travaux du comité. Demain, notre invité sera le secrétaire d'État chargé du développement rural. Il vaut la peine de souligner que c'est la première fois dans notre histoire qu'il y a un ministre responsable du développement rural au Canada. Je suis heureux de pouvoir dire que le ministre comparaîtra devant le comité demain.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter le débat d'aujourd'hui. La dernière observation de mon collègue est également très intéressante, car le budget de ce ministère est même inférieur à celui du registre sur les armes à feu. Cela montre que le registre sur les armes à feu coûte bien plus cher qu'on ne l'avait prévu au départ.

Je suis heureux de parler du projet de loi, qui demande la création d'un comité national chargé de surveiller des programmes en cas de pertes agricoles, de désastres ou des conditions du marché. Cependant, il est bien évident que le gouvernement actuel n'écoute pas les agriculteurs ou que leur sort le laisse indifférent. Comme le revenu agricole net en Saskatchewan et au Manitoba n'a jamais été aussi bas et que les coûts des facteurs de production augmentent de jour en jour, il est consternant de voir que le gouvernement a abandonné les agriculteurs.

Au comité, aujourd'hui, nous avons entendu trois ministres de l'Agriculture des provinces des Prairies. Les coûts des facteurs de production ont augmenté considérablement. La crise agricole dans ces provinces s'aggrave. Le revenu agricole a augmenté dans d'autres provinces, mais les provinces productrices de grains sont toujours en crise. Une hausse de 15 p. 100, l'an dernier, dans les seuls frais d'intérêt montre que les agriculteurs empruntent plus d'argent juste pour tenter de demeurer à flot. Les coûts des carburants ont augmenté de 35 p. 100, ce que les agriculteurs jugent désastreux.

Le résultat de tout cela, c'est que dans ma province, la Saskatchewan, le revenu agricole moyen est inférieur à 7 000 $. Nous parlions de salaires à la Chambre aujourd'hui, mais jetons un coup d'oeil aux salaires que gagnent des milliers de personnes qui produisent des aliments pour le pays. Nous devons de toute urgence examiner cette situation.

Cela est nettement ressorti le 20 mars dernier, lorsque l'Alliance canadienne a présenté une motion pour demander au gouvernement d'accorder 400 millions de dollars de plus en aide d'urgence aux agriculteurs. Le gouvernement a rejeté la motion. Si le gouvernement avait écouté les agriculteurs et les groupes d'agriculteurs, il aurait su que les 500 millions de dollars qu'il a mis sur la table ne suffisaient pas.

Le gouvernement préfère déclarer que les programmes tels l'ACRA vont aider les agriculteurs à venir à bout de leurs difficultés financières, mais comme la paperasserie submerge tout agriculteur qui fait une demande, ce programme est devenu un obstacle plus qu'une aide. Il y a des histoires d'horreur d'agriculteurs qui ont demandé de l'aide et ont reçu l'assurance qu'ils recevraient l'argent, de sorte qu'ils ont emprunté de leurs banques. Les mois ont passé et on leur demande maintenant de rembourser leurs emprunts. Les agriculteurs n'ont toujours pas l'argent nécessaire.

Ce sont de terribles histoires d'horreur. J'aimerais que les ministériels viennent dans ma circonscription, qu'ils répondent à quelques appels téléphoniques et qu'ils entendent ce que les agriculteurs doivent affronter quand ils demandent de l'aide au gouvernement en place.

Il est extrêmement important que le gouvernement soit mis au courant de l'efficacité des programmes en place pour assurer la protection du revenu et qu'il demande des avis sur la manière d'améliorer le financement dont ont besoin nos agriculteurs et leurs familles. Nous avons un Comité consultatif national sur la protection du revenu. Le problème, ce n'est pas que le comité ne fait pas son travail ou ne reçoit pas d'avis. Le problème c'est que le ministre de l'Agriculture et les libéraux qui sont au pouvoir tiennent rarement compte des avis qu'ils reçoivent.

Ce matin, au comité, nous avons entendu parler de toutes sortes d'études qui ont été faites sur la situation agricole. Nous avons entendu parler du rapport Estey et du rapport Kroeger. Ces rapports sont pratiquement restés lettre morte. Il est inutile de faire toutes ces études et de former des comités si le gouvernement en fait fi et ne fait rien pour corriger la situation.

 

. 1840 + -

Je donne d'autres exemples. Les groupes d'agriculteurs ont régulièrement démontré que le programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole en place ne répondait pas aux besoins des producteurs de céréales et d'oléagineux. Le gouvernement l'a ignoré. J'ai reçu des lettres et des appels téléphoniques d'agriculteurs mécontents qui essaient de venir à bout de la bureaucratie qu'est l'ACRA. Certains ont fait une demande d'aide en 1999. Cela fait deux ans, ils attendent encore une réponse. Ceux dont la demande a été acceptée, attendent encore leur chèque après avoir été avisés qu'ils allaient recevoir de l'argent.

Les groupes agricoles pensaient que s'ils pouvaient donner leur avis sur la façon d'améliorer le programme, le gouvernement les écouterait peut-être, mais le gouvernement ne les a pas écoutés. Les producteurs agricoles ont dit et répété qu'ils avaient besoin au minimum de 900 millions de dollars pour couvrir les pertes subies en 2000, mais le premier ministre a autorisé une aide de seulement 500 millions de dollars. Des agriculteurs se sont rassemblés à Ottawa et des délégations de producteurs sont venues dans la capitale pour protester contre cette aide de 500 millions de dollars qui n'était pas suffisante.

Le problème est clair. Le gouvernement refuse d'écouter ne serait-ce qu'un comité qu'il a lui-même créé. Notre parti a fait ce que le gouvernement a refusé de faire.

J'apprécie ce qu'a dit mon collègue du côté du gouvernement à propos du comité de l'agriculture. Nous essayons effectivement de travailler avec le gouvernement, nous essayons de lui dire ce qu'il faut faire, mais tout ce que nous disons semble tomber dans les oreilles d'un sourd.

L'année dernière, l'Alliance canadienne s'est adressée aux agriculteurs et leur a demandé ce qu'ils souhaiteraient voir le gouvernement mettre en oeuvre. Ils nous ont dit que l'aide devrait être fournie en temps opportun et dirigée vers ceux qui en ont le plus besoin et que, au lieu de constamment créer des programmes spéciaux, il faudrait améliorer tous les types de programmes d'aide aux agriculteurs afin que ceux-ci soient assurés d'une stabilité à long terme.

Ces agriculteurs ont témoigné devant le comité. Ils ont proposé des solutions raisonnables à la crise actuelle de l'agriculture, mais rien ne s'est produit. Voilà ce que nous ont dit les producteurs canadiens. Voilà ce qu'ils ont dit au Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu, mais le ministre de l'Agriculture et ses collègues du côté ministériel ont refusé d'écouter. La création d'un nouveau comité forcerait-elle le gouvernement à écouter alors qu'il n'écoute pas le comité de même nature qui existe déjà? On peut en douter.

J'appuie la motion. Je ferais n'importe quoi pour essayer d'aider nos producteurs agricoles, mais je ne crois pas que la création d'un autre comité constitue la solution.

On dirait que les gens du côté ministériel sont durs d'oreille. Ils semblent être aveugles devant une industrie qui fournit du travail à 1,7 million de Canadiens, dont les exportations totalisent 27,6 milliards de dollars et qui contribue 13,6 milliards de dollars au produit intérieur brut. Il est incompréhensible que le gouvernement ne tienne pas compte d'une industrie semblable. On pourrait croire que ce que disent les agriculteurs n'a plus d'importance pour le gouvernement. Je demande au gouvernement de commencer à écouter et d'accorder plus de temps aux agriculteurs.

Au cours des mois à venir, on pourrait subir une sécheresse d'une ampleur jamais vue depuis 130 ans. Si le manque de pluie persiste en Alberta et dans l'ouest de la Saskatchewan, nous aurons une crise encore plus grave et plus multidimensionnelle.

Que fera le gouvernement lorsque le bétail devra être déplacé vers de meilleurs pâturages? Que fera le gouvernement lorsque le niveau de l'eau baissera dangereusement? Sera-t-il trop tard lorsque le gouvernement acceptera de tendre l'oreille? Voudra-t-il alors prêter une oreille attentive aux producteurs agricoles?

Tout ce que je demande au gouvernement, c'est d'écouter, pas seulement moi, mais les producteurs. Je lui demande de les écouter lui décrire leurs problèmes, lui donner des conseils sur la façon de les aider en ces temps difficiles.

Ce matin, trois ministres de trois partis politiques différents ont reconnu qu'il fallait agir. Lorsqu'un problème de cette dimension frappe les Prairies, il faut le prendre au sérieux. Lorsque des compressions budgétaires ont été imposées en 1993, il était attendu que les Prairies allaient en souffrir plus que les autres provinces. Tous les ministres qui ont comparu devant le comité ce matin ont convenu que les Prairies avaient été traitées différemment, qu'elles avaient été touchées plus durement que le reste du secteur agricole. Faut-il alors conclure que, en imposant des compressions dans ces domaines et en ne laissant pas au secteur agricole le temps de s'adapter, le gouvernement a lui-même créé la crise qui secoue l'ouest du Canada?

 

. 1845 + -

Je vais donner un exemple. La subvention du nid-de-Corbeau était une subvention au transport dont les agriculteurs de l'Ouest ont profité pendant près d'un siècle. Il a soudainement été aboli. À l'époque, nous avions recommandé que 90 p. 100 du montant de cette subvention soit investi dans un programme visant à indemniser les agriculteurs qui auraient à subir les répercussions d'autres décisions néfastes. Cela n'a pas été fait. Si on nous avait écoutés, nous aurions accumulé assez d'argent pour faire face à la crise actuelle qui est provoquée, comme on nous l'a expliqué au comité aujourd'hui, par les programmes de soutien à l'agriculture qu'appliquent d'autres pays.

Je pourrais continuer encore longtemps, mais j'appuierai la création d'un autre comité si ce comité peut nous être utile. Peu importe ce qui se produit, il faut avoir la certitude que les doléances de nos agriculteurs seront entendues et que leurs besoins seront satisfaits.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je veux parler d'une question qui devrait toucher tous les Canadiens et attirer leur attention, c'est-à-dire la crise agricole qui sévit au pays.

Les producteurs primaires du pays n'ont probablement jamais vécu de jour plus triste que celui où notre premier ministre a dit, et je crois rapporter fidèlement ses paroles, «Je ne comprends pas le problème dans l'agriculture. Cela ne paraît pas dans les sondages.» Peut-on s'imaginer? Les agriculteurs de la Saskatchewan, de la vallée d'Annapolis, du Manitoba et d'ailleurs se débattent dans leurs champs et le premier ministre fait des affirmations de ce genre. C'est ce genre de déclarations faites par le premier ministre qui m'ont poussé à faire de la politique.

En novembre 1996, ce même premier ministre a dû répondre à une question qui lui était posée par une Québécoise à la télévision d'État. C'était en fait sa dernière réunion politique télévisée. On peut facilement s'imaginer combien cette dame était nerveuse au moment où elle a posé sa question au premier ministre. Il ne faut pas oublier qu'il est député depuis trente-trois ans. Il est le premier ministre du Canada. C'est également mon premier ministre. La dame a demandé au premier ministre ce que son gouvernement ou lui-même pouvaient faire pour l'aider à trouver un emploi bien rémunéré. Il aurait pu et aurait dû lui répondre tout simplement qu'elle soulevait un cas particulier et que si elle voulait rencontrer l'un de mes adjoints après l'émission, il se ferait un plaisir d'en discuter avec elle. Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

La réponse qu'il a donnée à cette dame a changé ma vie et m'a entraîné en politique. Il a dit: «Madame, dans la vie, il y a des gens qui ont de la chance et d'autres qui en ont moins. Il se peut que vous deviez déménager.» J'étais tellement fâché par la réponse de notre premier ministre que j'ai décidé de me lancer en politique et c'est ce qui explique ma présence ici aujourd'hui. Des années plus tard, il a dit que l'agriculture ne paraissait pas dans les sondages.

Mon collègue, le député de Palliser, a non seulement tenu notre groupe parlementaire systématiquement informé des questions agricoles de l'heure, mais il n'a également jamais manqué de soulever des questions pertinentes, au Comité permanent de l'agriculture comme à la Chambre des Communes. Il mérite des applaudissements nourris pour ses efforts soutenus et sa détermination à attirer l'attention des hommes politiques sur les questions agricoles.

Mon collègue de Brandon—Souris réclame simplement qu'un comité soit chargé de se pencher sur les questions qui aujourd'hui frappent de plein fouet nos agriculteurs et leurs familles, qu'il s'agisse d'intempéries, de parasites, de pénuries de biens et de services, de conditions du marché, de difficultés de livraison et ainsi de suite. Il ne demande qu'une chose, et c'est que le gouvernement et les députés de l'opposition aient la prévoyance de réfléchir aux besoins des agriculteurs du Canada.

Il n'y a pas longtemps, notre groupe parlementaire a reçu des des agriculteurs et leurs familles, qui nous ont exposé leurs préoccupations, eu égard à la crise agricole qui frappe les régions des Prairies. Nous ne devrions pas oublier que 22 000 familles ont quitté l'agriculture en 1998-1999. Si ce n'est pas une crise, qu'est-ce que c'est?

 

. 1850 + -

J'ai demandé à un jeune homme de la Saskatchewan âgé de 12 ou 13 ans s'il travaillerait en agriculture quand il serait grand. Il a répondu que son père et son grand-père l'ont fait, mais qu'il ne le ferait pas. Je lui ai demandé si ses camarades de classe iraient en agriculture, s'ils se feraient agriculteurs, et il a répondu non.

La question s'impose: qui seront les agriculteurs de demain? Aurons-nous des exploitations familiales ou de grandes multinationales de l'agriculture? L'exploitation familiale est-elle chose du passé? Son époque est-elle révolue? Si oui, le gouvernement devrait avoir le courage de le dire, mais ce n'est pas ce qu'il fait.

Je viens d'une région où on pratique beaucoup la pêche. Dans les années 90, les pêcheurs indépendants sont disparus, et le sort de leurs familles est exactement celui qui est aujourd'hui réservé aux agriculteurs. Il est inexcusable que le gouvernement se roule les pouces et se cantonne dans le rôle du spectateur passif devant cette crise. On dirait qu'il le fait délibérément. On dirait presque que le gouvernement souhaite que les multinationales s'emparent de l'agriculture.

Remarquez bien ce que je dis, monsieur le Président. Nous finirons par perdre notre autarcie agricole. Nous devrons compter sur d'autres pays, sur des sociétés contrôlées par d'autres pays pour nous nourrir. Ce sera alors un jour bien triste. Nous devrions être des chefs de file au plan international, mais nous sommes de plus en plus à la remorque des autres. Nous disons aux agriculteurs que cela nous importe peu et que le Parlement est trop occupé pour résoudre leurs problèmes. Tout ce que mon collègue, le député de Brandon—Souris, demande, c'est si un comité sera établi pour se pencher sur ces questions.

Il est inimaginable que les députés ministériels n'acceptent pas cette argumentation, mais cela se comprend. Le Parti libéral accepte rarement une bonne idée venant de l'opposition. C'est dommage que les libéraux ne redescendent pas un peu sur terre et n'acceptent pas un bon débat honnête. Il fut un temps où ils l'auraient fait, mais ils ne le font plus. Si une idée ne vient pas d'eux, elle n'a aucune chance. C'est une honte.

Au nom des agriculteurs et des néo-démocrates de tout le pays, je remercie le député de Brandon—Souris pour son initiative. Nous aurions voulu qu'elle fasse l'objet d'un vote, mais il est malheureusement évident que le gouvernement libéral n'y veillera pas.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Des collègues d'en face ont dit que nous n'avions pas de comité et que nous bloquions la création d'un comité. Nous avons un comité...

M. Rick Borotsik: Cela ne relève pas du recours au Règlement.

Le vice-président: Je ne suis pas ici pour citer le député de Brandon—Souris. Bien que la présidence n'ait pas à être en accord ou en désaccord, le député a tout à fait raison de dire qu'il n'y a pas là matière à un recours au Règlement. Je vais permettre au député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore de conclure son intervention.

M. Peter Stoffer: Je serai très clair. Je remercie personnellement tous les agriculteurs et leurs familles qui, d'un bout à l'autre du pays, travaillent dans leurs champs et dans les usines afin que nous puissions avoir les meilleurs aliments au monde. Au nom du Parti néo-démocrate fédéral, d'un océan à l'autre, je leur souhaite bonne chance dans leurs délibérations futures.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une fois de plus j'interviens de façon inattendue à la Chambre car le sujet capté mon attention, comme je l'espère il a capté l'attention de tous les libéraux qui ferment les yeux sur un problème qui sévit au pays. Je regarde ce qui se passe de l'autre côté et je vois que presque personne ne s'intéresse à ce que nous faisons aujourd'hui. C'est très malheureux car c'est une question de la plus grande importance.

 

. 1855 + -

J'aimerais dire une ou deux choses au sujet de l'importance de l'agriculture. Cela va bien au-delà du fait que j'ai grandi sur une ferme. Cela va bien au-delà du fait que j'ai encore de la famille en Saskatchewan et en Alberta. Il n'y a pas d'agriculteur parmi les proches que j'ai en Alberta, mais j'ai des proches agriculteurs en Saskatchewan. Dans ma circonscription, il y a beaucoup d'agriculteurs au nom desquels je me sens l'obligation d'intervenir, particulièrement quand une motion présentée par un député du Parti progressiste-conservateur concernant la crise agricole m'en donne l'occasion.

Le gouvernement du Canada partage avec les gouvernements provinciaux une lourde responsabilité envers le monde agricole, responsabilité dont il ne s'acquitte pas. Il ne s'agit pas simplement d'une crise attribuable au manque de pluie, à la vermine ou à des facteurs avec lesquels les agriculteurs ont composé toute leur vie. Il s'agit d'une crise liée à la commercialisation de leurs denrées.

Je veux que tous les députés libéraux sachent que le gouvernement est à l'origine de certains problèmes. Il y a quelque chose que je trouve curieux. Les députés du Parti libéral se disent essentiellement que, vu les rares appuis qu'ils ont dans les Prairies, il importe peu qu'ils s'occupent des électeurs de cette région, parce que le Parti libéral ne perdra pas beaucoup de votes en agissant de la sorte et que le gouvernement restera au pouvoir. Il me semble que le gouvernement libéral fait de beaux discours, qu'il crée bien des comités, mais qu'il ne prend aucune mesure concrète.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: J'hésite à interrompre le député d'Elk Island mais il me semble entendre certains députés de l'autre côté. Je sais qu'ils aimeraient intervenir à nouveau sur la motion, mais ils ont déjà eu la parole.

Je leur demande donc de se montrer indulgents et de laisser les autres députés se prévaloir du même privilège que celui qui leur a été accordé. Je voudrais bien entendre ce que dit le député d'Elk Island.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'apprécie votre intervention. La Chambre devrait certainement être un lieu propice au dialogue, pas à la surenchère verbale.

Dans ma circonscription, il y a des agriculteurs qui ont des difficultés par les temps qui courent. Ils sont victimes d'une sécheresse, et celle-ci s'accompagne d'un autre problème. Cette semaine, un des agriculteurs de ma région a perdu sa maison. Tout était tellement sec autour de chez lui qu'un feu a pris naissance; l'herbe a brûlé, l'incendie s'est propagé, et sa maison a été entièrement détruite par les flammes. C'est une calamité pour cette famille. Cette perte est attribuable au climat sur lequel les agriculteurs n'ont aucune prise.

Le plus enrageant, c'est lorsque les agriculteurs éprouvent des difficultés sur lesquelles ils n'ont aucune prise, mais sur lesquelles le gouvernement peut agir. Telle est la source de la crise agricole. Je connais par exemple un agriculteur qui vend des grains de semence. Ces derniers ne sont pas couverts par la Commission canadienne du blé. Celle-ci ne les commercialise pas. Elle ne commercialise que le grain ordinaire.

L'agriculteur veut commercialiser ses grains de semence. La commission veut que ces grains soient vendus par son entremise, mais elle ne veut pas s'en charger. Cela n'a aucun sens. J'imagine aisément quelle insatisfaction ressent l'agriculteur qui tente de gagner de l'argent pour pouvoir se nourrir et nourrir sa famille, payer ses factures, notamment ses factures d'énergie qui ne cessent d'augmenter.

M. John Cannis: Blâmez le gouvernement de l'Alberta.

M. Ken Epp: Je voudrais blâmer les deux gouvernements. Je voudrais blâmer le gouvernement fédéral dont les membres, et aucun sinon très peu d'entre eux représentent des circonscriptions des Prairies, n'ont pas hésité à se prononcer quand la Chambre a passé au vote sur des mesures intéressant la commission du blé. Ils ont osé créer une commission du blé qui ne s'applique qu'aux Prairies et ne s'applique pas...

M. John Cannis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'implore votre indulgence. Je suis resté à la Chambre parce que le débat m'intéressait. Cependant, je n'entends pas vraiment ce que je suis resté pour entendre. Je demande seulement que nous revenions au sujet que je voudrais entendre.

Le vice-président: Je ne doute pas que, si le secrétaire parlementaire laisse un peu plus de temps au député d'Elk Island, il entendra ce qu'il souhaite.

 

. 1900 + -

M. Ken Epp: Monsieur le Président. Le projet de loi présenté par le député conservateur traite de la crise que connaît le secteur agricole et des tentatives qui sont faites pour aider les agriculteurs à traverser cette période où les revenus de la ferme et de la famille sont très bas, sinon inexistants. Au député qui m'écoute si attentivement, ce pourquoi je le remercie, je dirai simplement que ces faibles revenus sont en partie attribuables au climat, notamment à la sécheresse, mais aussi au gouvernement, qui devrait trouver des solutions mais qui ne le fait pas parce qu'il demeure insensible aux besoins des agriculteurs des Prairies.

J'ai fait état des céréaliculteurs. J'ai parlé avec d'autres agriculteurs très frustrés. Ils ont des produits qu'ils sont prêts à vendre. Ils ont même des acheteurs, mais ils doivent envoyer leurs produits à la Commission canadienne du blé. Ils peuvent toujours les racheter par la suite à un prix plus élevé, ce que personne n'est intéressé à faire. Je ne connais pas une seule autre industrie où, pour écouler son produit, quelqu'un doive le vendre au gouvernement ou à un de ses organismes, et le racheter ensuite à un prix supérieur.

Il y a bien un agriculteur dans le sud de l'Alberta qui fait cela. Il commercialise son produit aux États-Unis parce qu'il a un acheteur à cet endroit. La situation est tellement absurde que je me fais un devoir de l'exposer.

L'agriculteur en question remplit son camion de blé, qu'il conduit au silo-élévateur. Là, son camion est pesé puis déchargé pour être pesé à nouveau. La différence entre les deux mesures représente le poids du grain. Le camion est ensuite rechargé. Il le vend à la Commission du blé puis doit faire un chèque plus élevé que le montant qu'il a reçu et qui comprend des frais d'enlèvement des impuretés et des frais correspondant à la partie du transport dont la commission est responsable. Il nettoie et transporte lui-même ses céréales, mais il doit quand même payer. Ensuite, il transporte son produit aux États-Unis et le vend à la personne qui voulait l'acheter de lui au départ. En dépit de tout, il réalise un profit.

Comment dire que la Commission du blé est efficace? Une partie de la crise agricole provient des règles et règlements qui frappent les agriculteurs et qui sont attribuables à l'apathie ou aux mauvaises décisions des gouvernements. Si la Commission du blé est si bonne pour l'Alberta, le Manitoba et la Saskatchewan, pourquoi ne l'est-elle pas pour l'Ontario et le Québec? Pourquoi n'est-elle pas bonne pour les provinces atlantiques? Pourquoi ces provinces ne sont-elles pas contraintes de vendre leurs produits par l'intermédiaire d'un office de commercialisation contrôlé par le gouvernement fédéral? C'est un aspect auquel on ne s'attarde pas suffisamment.

Il serait très important d'avoir une agence qui examinerait toutes ces questions et aiderait à trouver un système protégeant les agriculteurs les années de vache maigre et leur permettrait de conserver leur exploitation plutôt que d'être acculé à la faillite. Je ne crois pas que les gens qui n'ont pas vécu une faillite savent à quel point c'est dévastateur, particulièrement lorsque la perte touche une exploitation agricole qui est dans la famille depuis 50, 80 ou 100 ans. C'est totalement dévastateur et il est temps de faire quelque chose pour éviter cela. Par conséquent, je félicite le député pour son projet de loi et je l'appuierai avec joie.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je vais faire quelques brèves remarques pour clore le débat. Je remercie les députés d'être restés à la Chambre si tard pour parler d'une question qui me tient beaucoup à coeur.

Je représente une circonscription agricole. L'agriculture est l'assise économique de ma circonscription, et je crois très fermement que tout ce que nous pouvons faire à la Chambre pour aider l'industrie agricole à traverser cette période difficile est important pour nous tous, que nous siégions du côté de l'opposition ou du côté du gouvernement.

 

. 1905 + -

Je tiens à dire que le secrétaire parlementaire a parlé de façon très éloquente. Cependant, en écoutant son discours, j'ai eu l'impression qu'il disait que tout était beau dans le secteur agricole et qu'il y avait tous ces merveilleux programmes qui aideraient ce secteur à surmonter ce terrible obstacle. Ce n'est pas le cas.

Je viens d'une circonscription qui a essuyé un coup double. Tout d'abord, il y a eu un désastre naturel en 1999, et 1,3 million d'acres de terres n'ont pas été ensemencées. Puis, le prix des produits est si bas cette année que les recettes tirées de la récolte de 2000 sont insuffisantes pour permettre aux producteurs de récupérer toutes les pertes qu'ils ont subies en 1999. Alors les choses ne vont pas vraiment bien.

Le but de ce projet de loi était de proposer qu'on forme un comité chargé de proposer au ministre, puis au gouvernement et au Parlement, un programme de protection du revenu agricole qui soit efficace.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons des modèles dans ce pays, particulièrement le programme ASRA au Québec et peut-être aussi le Programme d'assurance-revenu du marché en Ontario. Si nous pouvions mettre sur pied un comité en mesure de réunir tous les intervenants et de mettre de l'avant le programme et le modèle approprié de protection du revenu, et de veiller à ce qu'il se concrétise en bénéficiant des ressources financières nécessaires de la part des gouvernements fédéral et provinciaux, peut-être n'aurions-nous plus à intervenir à répétition à la Chambre des communes afin de veiller à ce que le gouvernement reconnaisse qu'il existe un très sérieux problème dans le domaine de l'agriculture.

Je tiens à remercier la Chambre de l'indulgence dont elle a fait preuve. Malheureusement, le programme ACRA est une totale catastrophe. Le Programme canadien de revenu agricole sera une catastrophe totale. Si la température provoque une catastrophe en Alberta cette année, le gouvernement fédéral ne sera pas là pour apporter son aide. S'il y a une autre catastrophe attribuable à la température, que ce soit en Nouvelle-Écosse ou dans le sud-est de la province du Manitoba, où nous connaissons un sort similaire à celui que j'ai connu en 1999, le gouvernement fédéral sera absent. S'il intervient, ce sera sous la forme d'un programme spécial.

Je suis tout à fait renversé que le gouvernement n'ait pas la capacité de mettre en oeuvre ce que j'estime être de bons programmes. Ceux-ci peuvent être créés. Toutefois, la volonté politique n'y est pas.

Je remercie la Chambre de l'indulgence dont elle a fait preuve et j'espère que nous pourrons faire en sorte que, la prochaine fois, ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir m'attarder à une question que j'ai soulevée à la Chambre la semaine dernière; il s'agit de la présence de mercure dans le poisson. De fait, j'ai soulevé plusieurs questions la semaine dernière, à la suite d'un rapport d'enquête approfondi publié par le Citizen d'Ottawa et qui s'appuie sur des tests effectués par des laboratoires indépendants, lesquels démontrent que le taux de mercure présent dans certaines espèces de poisson qui sont actuellement vendus sur le marché au Canada, notamment le requin, l'espadon et le thon frais ou congelé, est le double, voire davantage, de la limite établie par Santé Canada.

Le gouvernement a réservé un accueil moins que positif à cette nouvelle. J'ai été choquée que le gouvernement n'y ait pas accordé plus de sérieux. Je m'attendais à ce que le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé annonce à la Chambre que cette information préoccupait le gouvernement et qu'il ferait enquête et prendrait les mesures appropriées.

Le gouvernement a plutôt réagi en disant que ces poissons sont des mets rares et qu'ils sont consommés en quantité tellement limitée que cela ne peut avoir qu'un effet négligeable sur la santé des gens. Le gouvernement a adopté cette position en dépit du fait qu'aucune étude ou conclusion ne permet de connaître les niveaux de consommation de ces espèces de poisson au Canada à l'heure actuelle.

 

. 1910 + -

Le gouvernement, le ministre de la Santé en particulier, a laissé entendre que les limites en vigueur au Canada étaient tellement prudentes que le risque que présente une concentration élevée de mercure dans certains poissons était acceptable. Le ministre de la Santé a laissé entendre que les limites en vigueur au Canada étaient deux fois celles en vigueur aux États-Unis.

Je ferai remarquer qu'en ce qui concerne la concentration de mercure dans le poisson, la limite de 0,5 parties par million fixée par le Canada est généralement acceptée dans de nombreux pays. Selon les informations et les statistiques du gouvernement, la norme en vigueur au Canada n'est pas différente de celle appliquée dans d'autres pays et, dans certains cas, elle est moins prudente.

Il convient également de rappeler que, lorsqu'il s'agit des États-Unis, auxquels on reproche souvent d'adopter une réglementation moins que prudente, les niveaux réels qui déterminent la décision des consommateurs sont identiques à ceux admis au Canada.

Nous soulevons la question non pas pour alarmer les consommateurs, comme l'a sottement soutenu le ministre de la Santé devant la Chambre, mais bien dans le but d'amener le gouvernement à prendre les dispositions voulues pour protéger ces consommateurs.

Je demande encore une fois aujourd'hui si le gouvernement est disposé à publier les mises en garde qui s'imposent, pour que les consommateurs soient informés des niveaux de mercure décelés dans le poisson et que les femmes enceintes puissent prendre les précautions nécessaires. Je demande également au gouvernement de publier un avis à l'intention de tous les poissonniers du Canada, leur enjoignant d'afficher dans leur établissement un avertissement à l'intention des consommateurs.

Le gouvernement ne prenant pas d'initiative, les poissonniers, grossistes et détaillants prennent des décisions de leur propre chef et ne savent plus à quel saint se vouer. Ils comptent sur l'intervention du gouvernement et l'exigent. Je ne pense pas que ce soit déraisonnable de leur part, et je demande au gouvernement d'agir en conséquence.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelque temps déjà, Santé Canada a comme directive de ne tolérer qu'un niveau maximal de une demi-partie par million de mercure dans le poisson.

Certaines espèces ne sont pas soumises à la directive tels l'espadon, le requin ainsi que le thon frais et surgelé. Il s'agit de grandes espèces prédatrices qui ont tendance à accumuler le mercure et qui par conséquent ont des niveaux un peu plus élevés.

[Traduction]

Plutôt que d'empêcher des aliments nutritifs parfaitement sains d'être offerts sur le marché, il était justifié d'élaborer une stratégie visant à protéger la santé dans le cas des espèces exemptées. Contrairement à ce que l'on a dit récemment dans les médias, Santé Canada n'a pas ordonné à l'ACIA de soustraire ces poissons aux tests ou autres activités de surveillance. En fait, les poissons font l'objet d'inspections régulières de la part de l'ACIA. L'Agence fait respecter les lignes directrices et surveille également le taux de mercure dans ces poissons.

En 1998, Santé Canada a émis un avis recommandant que les femmes en âge de procréer et les enfants n'en consomment pas plus d'une fois par mois et que la population canadienne en général n'en consomme pas plus d'une fois par semaine. Cet avis a été émis de nouveau la semaine dernière.

[Français]

Je suis certain que tous comprennent que lorsqu'il s'agit de protéger la santé, on ne peut employer la même stratégie dans toutes les circonstances. Bien que les lois et les directives soient utiles dans la production et la vente des aliments, il y a d'autres situations où il est tout aussi légitime d'employer des stratégies recourant à l'information ou, dans le cas qui nous occupe, des avis aux consommateurs. Dans ce cas-ci, la mise en garde visant à limiter la consommation nous semble être la meilleure stratégie.

[Traduction]

D'autres compétences aussi exemptent certaines espèces. L'Union européenne, par exemple, a établi la limite du niveau de mercure présent dans le poisson à une demi-partie par million. Elle a par ailleurs exempté beaucoup plus d'espèces que ne le fait le Canada.

[Français]

Je maintiens que le Canada peut prendre fièrement sa place dans le monde en tant que nation qui agit de façon responsable afin de protéger les groupes sensibles au mercure dans le poisson.

Le Canada n'est pas du tout imprudent pour ce qui est du mercure et, dans certains cas, il est même plus prudent que d'autres dans ses recommandations. La directive en vigueur et les avis émis devraient être perçus comme des stratégies qui, l'un comme l'autre, aident à diffuser des renseignements importants au sujet de la santé.

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 15.)