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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 073

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 juin 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES ESPÈCES EN PÉRIL
VM. Peter Adams
VLE CANCER DE LA PROSTATE
VM. Ted White

. 1405

VLA JOURNÉE DE L'AIR PUR
VM. Geoff Regan
VRAOUL WALLENBERG
VM. Irwin Cotler
VLES PERSONNES HANDICAPÉES
VMme Carolyn Bennett
VLE JOUR J
VM. Leon Benoit
VLE TENNIS DE TABLE
VMme Sophia Leung

. 1410

VLE MONDIAL DES CULTURES DE DRUMMONDVILLE
VMme Pauline Picard
VLE JOUR J
VM. John O'Reilly
VLINDA ROBAR
VMme Deborah Grey
VLA MAISON MATHIEU FROMENT SAVOIE
VM. Marcel Proulx
VLE JOUR J
VM. Peter Stoffer

. 1415

VLES PERSONNES HANDICAPÉES
VM. Robert Lanctôt
VGEORGE LESLIE MACKAY
VM. John Finlay
VLES FLAMES DE SAINT JOHN
VMme Elsie Wayne
VQUESTIONS ORALES
VLES DROITS DES ENFANTS
VM. Stockwell Day

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan

. 1425

VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Alexa McDonough

. 1430

VL'hon. David Anderson
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David Anderson
VLA DÉFENSE NATIONALE
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1435

VLA JUSTICE
VM. Randy White
VL'hon. Anne McLellan
VM. Randy White
VL'hon. Anne McLellan
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VMme Monique Guay
VL'hon. Jane Stewart
VMme Monique Guay
VL'hon. Jane Stewart
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Goldring

. 1440

VM. John O'Reilly
VM. Peter Goldring
VM. John O'Reilly
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson
VM. Bernard Bigras
VL'hon. David Anderson
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney

. 1445

VL'hon. Brian Tobin
VM. Jason Kenney
VL'hon. Jim Peterson
VL'AGRICULTURE
VM. Murray Calder
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin
VL'hon. David Anderson
VLES TRANSPORTS
VM. Pat Martin

. 1450

VL'hon. Lucienne Robillard
VLA CONSTRUCTION NAVALE
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Brian Tobin
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Brian Tobin
VLES PÊCHES
VM. John Cummins
VL'hon. Herb Dhaliwal
VM. John Cummins

. 1455

VL'hon. Herb Dhaliwal
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VPATRIMOINE CANADA
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VMme Cheryl Gallant

. 1500

VL'hon. Sheila Copps
VLE TRANSPORT ROUTIER
VM. Serge Marcil
VL'hon. David Collenette
VLA SANTÉ
VM. Rob Merrifield
VL'hon. Allan Rock
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires étrangères et commerce international
VM. Bill Graham
VTransports et opérations gouvernementales
VM. Ovid Jackson
VIndustrie, sciences et technologie
VMme Susan Whelan
VAffaires étrangères et commerce international
VM. Mac Harb
VComptes publics
VM. John Williams

. 1510

VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee

. 1515

VPÉTITIONS
VLes droits de la personne
VM. John Reynolds
VLe programme de défense antimissile>
VM. John Reynolds
VLes additifs de l'essence
VMme Rose-Marie Ur
VLes pesticides
VLe très hon. Joe Clark
VM. Geoff Regan
VLa Garde côtière canadienne
VM. John Cummins
VLes droits de la personne
VM. Janko Peric
VM. Ted White

. 1520

VLe projet de loi C-16
VM. John Harvard
VLes combustibles de chauffage
VM. John Harvard
VLe congé parental
VM. Yvon Godin
VLe contrôle des pesticides
VM. Bernard Patry
VLe code de séparation des personnes mariées
VM. Jim Gouk
VPostes Canada
VM. Jim Gouk
VLes soins de santé
VM. Jim Gouk
VLes pesticides
VMme Karen Kraft Sloan
VLe commerce
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1525

VLa Société canadienne des postes
VM. Gurbax Malhi
VLe Falun Dafa
VM. Peter Goldring
VVIA Rail
VM. Peter Adams
VLa lutte antipoison
VMme Carol Skelton
VLes courriers des routes rurales
VM. Claude Drouin
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. John Cannis
VL'hon. Herb Dhaliwal
VL'hon. Alfonso Gagliano
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1530

VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-28. Comité plénier
VDécision du président
VLe président

. 1535

VComité plénier
VM. Jim Pankiw
VAmendements nos AC-2 et AC-2.1
VM. Peter MacKay
VAmendement no PC-1
VL'hon. Don Boudria

. 1540

. 1545

VM. Jason Kenney
VM. Michel Gauthier

. 1550

. 1555

VM. Bill Blaikie
VM. Randy White
VL'hon. Don Boudria

. 1600

. 1605

VM. Leon Benoit
VLe très hon. Joe Clark

. 1610

VM. Dennis Mills

. 1615

. 1620

VM. Jacques Saada
VM. Jay Hill

. 1625

. 1630

VM. Jim Pankiw
VAmendements nos AC-3 et AC-4
VL'hon. Don Boudria

. 1635

. 1640

VM. Brian Pallister

. 1645

VM. Bill Blaikie
VAmendement no NPD-1

. 1650

. 1655

VLA MOTION D'AJOURNEMENT
VLe vice-président
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-28. Comité plénier>
VMme Betty Hinton
VL'hon. Don Boudria

. 1700

VM. Gérard Asselin

. 1705

VM. Scott Reid

. 1710

VM. Jason Kenney

. 1715

. 1720

. 1725

VRejet de l'amendement no PC-1.

. 1730

VRejet de l'amendement no AC-2
VRejet de l'amendement no AC-4

. 1735

VRejet de l'amendement no NPD-1

. 1740

VM. Jim Pankiw
VAmendements nos AC-5 à AC-10 inclusivement
VMme Val Meredith
VAmendement no AC-9.1

. 1745

VRejet de l'amendement no AC-9.1
VRejet de l'amendement no AC-10

. 1750

VAmendement no PC-2
VM. Peter MacKay
VAmendement no AC-10.1
VM. Ken Epp
VAmendement no AC-10.2
VMme Val Meredith
VAmendement no PC-3
VM. Peter MacKay
VRejet de l'amendement no PC-3
VAmendements nos AC-11 à AC-13 inclusivement
VM. Jim Pankiw

. 1755

VAmendement no AC-24
VM. Jim Pankiw
VRejet de l'amendement no AC-24

. 1800

VMme Marlene Catterall
VAmendement no G-1
VMme Marlene Catterall
VAmendement no G-2
VMme Marlene Catterall
VAmendement no G-3
VMme Marlene Catterall
VAmendement no G-4
VMme Marlene Catterall
VAmendement no G-5
VMme Marlene Catterall
VAmendement nos G-6 et G-7
VM. John Reynolds
VAmendement no AC-25.1
VRejet de l'amendement no AC-25.1

. 1805

VM. John Reynolds
VAmendements nos AC-25.2 à AC-25.4
V>Amendements nos 25.5 à 25.8 inclusivement
VM. John Reynolds
VMme Marlene Catterall
VAmendements nos G-8 à G-10 inclusivement
VM. Jim Pankiw
VAmendement no AC-26

. 1810

VM. Peter MacKay
VAmendement PC-4
VM. Jim Pankiw
VAmendements nos AC-27 et AC-28

. 1815

VM. John Reynolds
VAmendement no AC-29

. 1820

VMotion d'approbation
VL'hon. Don Boudria

. 1825

(Vote 126)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1830

VLA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
VProjet de loi C-287. Deuxième lecture
VM. Clifford Lincoln

. 1835

. 1840

VM. Rob Merrifield

. 1845

VM. Garry Breitkreuz

. 1850

VM. Jerry Pickard

. 1855

. 1900

VMme Suzanne Tremblay

. 1905

VM. Joe Comartin

. 1910

. 1915

VM. James Lunney

. 1920

VM. Larry McCormick

. 1925

VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1930

VLes pêches
VM. Yvon Godin
VM. Bill Matthews

. 1935

VL'immigration
VM. Inky Mark

. 1940

VM. Mark Assad
VL'assurance-emploi
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1945

VMme Raymonde Folco

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 073


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 6 juin 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

[Traduction]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire les mercredis, nous allons maintenant chanter le Ô Canada, qui sera entonné par le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ESPÈCES EN PÉRIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, un des projets de loi importants dont la Chambre était saisie avant les élections portait sur les espèces en péril. Ce projet de loi a été présenté de nouveau. J'exhorte les députés de tous les partis à collaborer pour que le gouvernement fédéral puisse bien protéger les espèces en péril.

Nous sommes fiers de vivre dans le meilleur pays du monde. En retour, nous devrions certes faire en sorte qu'il soit le meilleur pays du monde pour d'autres formes de vie. Nous avons ici une occasion d'élaborer des lois dont le monde entier pourrait s'inspirer. Saisissons cette occasion et adoptons la loi la plus vigoureuse qui n'ait jamais existé sur les espèces en péril.

*  *  *

LE CANCER DE LA PROSTATE

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette année, c'est le 24 juin qu'aura lieu la course Do It For Dad afin de recueillir des fonds visant à contribuer à la recherche sur le cancer de la prostate.

 

. 1405 + -

Lorsque j'ai participé à la toute première de ces courses, il y a quatre ans, pratiquement personne ne parlait du cancer de la prostate. Or, les temps ont changé, et personne ne cache le fait que quatre députés ont subi une chirurgie de la prostate au cours des neuf derniers mois.

En vue de la course de cette année, un grand nombre de députés m'ont déjà parrainé en faisant des dons de 20 $, 50 $ et même 250 $. Il est encore temps de faire une contribution. L'année dernière, les organisateurs de la course ont pu annoncer que les députés de tous les partis avaient versé la plus grande somme pour aider à la recherche sur le cancer de la prostate. Nous devons donner l'exemple et répéter ce geste.

Cochez la date du 24 juin sur votre calendrier, monsieur le Président, et faites-moi parvenir votre chèque. Cochez également la date du 30 octobre, jour PSA sur la colline. Vous pourrez y subir un test de dépistage de l'antigène prostatique spécifique permettant de détecter un cancer de la prostate.

*  *  *

LA JOURNÉE DE L'AIR PUR

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la troisième Journée annuelle de l'air pur, une journée qui nous permet d'accroître la sensibilisation et la participation du public face à l'assainissement de l'air que nous respirons et aux changements climatiques.

Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a amorcé une étude publique de la stratégie provinciale en matière d'énergie. Nous savons depuis longtemps qu'il existe des liens entre l'utilisation que nous faisons des combustibles fossiles, notre santé et notre environnement. Comme nous disposons maintenant de technologies plus récentes et de meilleure qualité, nous recherchons des moyens plus propres et plus efficaces de chauffer nos maisons et de meilleures utilisations des sources d'énergie de remplacement pour répondre à nos besoins.

Il faut établir des partenariats entre les gouvernements et l'industrie privée afin de développer et d'accroître notre utilisation d'énergies non polluantes en vue de réduire notre dépendance face à ces sources d'énergies classiques non renouvelables. J'encourage tous les habitants de la Nouvelle-Écosse à participer à ce processus d'examen qui aura des répercussions sur notre vie de tous les jours.

*  *  *

RAOUL WALLENBERG

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la création de la Journée Raoul Wallenberg vise à saluer ce héros perdu de l'holocauste, ce Saint-Just des nations que l'ONU a reconnu comme étant le plus grand humanitaire du XXe siècle pour avoir sauvé plus de gens au cours de la Seconde Guerre mondiale que tout gouvernement.

Il s'agit d'une initiative historique qui aura des répercussions durables. Nous reconnaîtrons et ferons connaître aux Canadiens l'héroïsme sans précédent du seul citoyen honoraire du Canada qui, par la remarquable protection qu'il a offerte à des civils dans le cadre d'un conflit armé, a appliqué la meilleure des lois humanitaires internationales et qui, en organisant de façon remarquable les secours humanitaires, a illustré la meilleure des interventions humaines possible. C'est aussi un homme qui, par ses avertissements aux généraux nazis, leur faisant savoir qu'ils seraient tenus responsables de leurs crimes, a présagé les principes de Nuremberg, et qui, en sauvant 100 000 Juifs, a personnifié l'expression talmudique qui veut que chaque fois qu'une personne sauve une vie, c'est comme si elle sauvait tout l'univers. Il a eu le courage de s'inquiéter et la force d'intervenir et a démontré ainsi qu'une personne pouvait avoir de l'influence, qu'elle pouvait tenir tête au sectarisme, l'emporter et changer l'histoire.

*  *  *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de participer à la conférence ayant pour thème «Une société inclusive, c'est le monde sans obstacles», que le Conseil canadien de la réadaptation et du travail a tenue à Montréal, en fin de semaine. Cette conférence a eu lieu pendant la Semaine pour l'intégration des personnes handicapées, qui se déroulait du 27 mai au 1er juin.

Cet événement international se voulait l'occasion de mettre en évidence les avantages d'un monde sans obstacles et inclusif pour tous, indépendamment de leurs habiletés, et de susciter la mise en place de politiques universelles au sein du gouvernement et dans le public. Le Sous-comité sur la condition des personnes handicapées partage cette vision de l'inclusion. En tant que présidente de ce sous-comité, j'espère ardemment que les déclarations faites au cours de la fin de semaine auront des suites.

La ministre du Développement des ressources humaines a réitéré l'engagement du gouvernement fédéral à veiller à ce que les Canadiens handicapés obtiennent le soutien leur permettant d'apporter leur pleine contribution à la société. Elle a dit que nous devions nous attacher à comprendre le marché du travail et les défis qu'il présente aux personnes handicapées. Il faut reconnaître que l'accès universel touche fondamentalement les droits de la personne et la justice sociale.

*  *  *

LE JOUR J

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si nous avons le privilège de servir notre pays à la Chambre des communes, c'est parce que nos ancêtres se sont battu pour qu'il en soit ainsi.

Il y a 57 ans aujourd'hui, c'était le jour J, le jour où 14 000 Canadiens ont débarqué sur les plages de Normandie, un grand nombre d'entre eux y laissant leur vie. La plupart de ces soldats étaient des adolescents de l'âge de mes trois fils.

On a souvent dit que le jour J avait marqué le début de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Devant des obstacles apparemment insurmontables, nos soldats ont fait preuve d'une grande bravoure. Le soir venu, les troupes canadiennes avaient pénétré plus loin à l'intérieur des terres que nos alliés. La nation que le Canada est devenue sur la crête de Vimy a encore grandi le jour du débarquement.

C'est beaucoup à la longue et fière histoire militaire de notre pays que nous devons notre liberté. Je remercie nos anciens combattants, non seulement pour leur contribution et leurs sacrifices, mais aussi parce que c'est grâce à eux que mes enfants n'ont pas à faire la guerre.

*  *  *

LE TENNIS DE TABLE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que la Fédération sino-canadienne de tennis de table de la Colombie-Britannique accueillera le premier tournoi international de tennis de table du 23 au 29 juillet à Vancouver.

 

. 1410 + -

Le premier ministre, le premier ministre de la Colombie-Britannique et l'administrateur exécutif de la région administrative spéciale de Hong Kong parrainent cet événement. Le tournoi sera diffusé par la télévision de Shanghai à l'intention des téléspectateurs chinois.

Je félicite le président de la fédération et les nombreux bénévoles qui ont rendu cet événement possible pour leur initiative et leurs efforts.

*  *  *

[Français]

LE MONDIAL DES CULTURES DE DRUMMONDVILLE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, depuis 1982, l'équipe du Mondial des cultures de Drummondville organise un événement exceptionnel dans ma circonscription. Cet événement est devenu l'un des plus grands festivals du monde dans sa catégorie.

Chaque année, 15 à 20 pays délèguent des ensembles folkloriques talentueux qui offrent à la population, durant quelque dix jours, l'expression de leurs traditions, toute la richesse de leurs danses, de leur musique et de cette culture dont ils sont les ambassadeurs.

En fin d'après-midi aujourd'hui, dans l'édifice central du Parlement, quelques membres de la formation Mackinaw, de ma circonscription, nous donneront d'ailleurs un avant-goût de cette fête.

Je profite de leur passage pour inviter le public à venir assister à l'édition 2001 de cette rencontre folklorique extraordinaire, qui aura lieu cette année du 5 au 15 juillet à Drummondville.

Bienvenue à tous et à toutes.

*  *  *

[Traduction]

LE JOUR J

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le 57e anniversaire du jour J. Il y a cinquante ans, les troupes alliées et canadiennes établissaient en France une tête de pont pour la libération de l'Europe du nord-ouest.

Il est difficile d'imaginer les conditions auxquelles les troupes ont eu à faire face en débarquant sur les plages de Normandie occupées par les Allemands. Chargés d'équipement, certains soldats ont été débarqués dans de l'eau profonde. L'artillerie, les mitrailleuses, les barbelés et les mines ennemies les attendaient sur les côtes.

Le débarquement a réussi, mais plus de 1 000 Canadiens ont été tués ou blessés cette journée-là. À la fin août, lorsque les alliés ont réussi à sortir de Normandie, plus de 18 000 soldats canadiens ont été blessés, parmi lesquels 5 000 sont morts.

Nous rendons hommage aujourd'hui au courage et au dévouement de nos troupes durant cette campagne. Que le souvenir de nos soldats reste à jamais gravé dans nos mémoires.

*  *  *

LINDA ROBAR

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends hommage à une excellente amie en qui je puise force et courage depuis 12 ans, mon adjointe administrative, Linda Robar.

Linda part à la retraite à la fin de juin, après avoir travaillé 32 ans sur la Colline. Elle a commencé en 1969 en tant que membre de l'équipe de chercheurs du Parti progressiste-conservateur. De 1972 à 1983, elle a été la collaboratrice du député Walter Baker et, de 1984 à 1988, celle du député Alvin Hamilton.

En mars 1989, j'ai été élue à la Chambre sous la bannière du Parti réformiste dont j'étais d'ailleurs l'unique représentante. Il me fallait une aide qualifiée et compétente pour m'orienter rapidement dans l'environnement parlementaire. Linda correspondait parfaitement au profil du candidat recherché à cette fin. Elle a géré mon bureau pendant 12 ans, a veillé à ce que je m'intègre au bon endroit au bon moment, et s'est assurée de maintenir l'ordre dans mon calendrier passablement chargé.

Linda prend sa retraite pour consacrer du temps à son mari, Ernie, et à leurs enfants, et, bien sûr, pour donner un nouveau souffle de vie à la fabuleuse chocolaterie dont elle est propriétaire.

Beaucoup de personnes sur la Colline, dans les différents partis, et parmi les effectifs qui ont travaillé avec nous au fil des années, se sont attachées à Linda. Cet après-midi, j'organise à mon bureau une réception pour la remercier. Elle fait partie de nos nombreux collaborateurs qui nous rendent la vie parlementaire plus facile. Elle me manquera beaucoup.

*  *  *

[Français]

LA MAISON MATHIEU FROMENT SAVOIE

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1993, la Maison Mathieu Froment Savoie apporte soutien et réconfort aux personnes malades ainsi qu'à leurs familles.

Organisme communautaire sans but lucratif dont la mission est d'offrir des services d'hébergement et d'accompagnement aux personnes en phase terminale de l'Outaouais, la Maison Mathieu Froment Savoie a ainsi accueilli plus de 200 patients depuis l'ouverture de son centre de soins palliatifs, en janvier 1999.

J'aimerais aujourd'hui souligner le travail effectué par les employés et bénévoles de cet organisme qui accompagnent quotidiennement, dans un cadre chaleureux et familial, les personnes en phase terminale de la région de l'Outaouais.

Longue vie à la Maison Mathieu Froment Savoie, à sa directrice générale, Mme Suzanne Fitzback, à sa porte-parole Me Françoise Boivin et à son président, le Dr Robert Gendron.

*  *  *

[Traduction]

LE JOUR J

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens à attirer l'attention de tous les parlementaires sur le fait que c'est aujourd'hui le 57e anniversaire du jour J.

 

. 1415 + -

Le Canada, Terre-Neuve et le Labrador ont envoyé nombre de leurs meilleurs jeunes gens sur les plages de Normandie afin que des millions d'Européens puissent être libres. Ma mère, mon père et mon frère aîné étaient au nombre de ces Européens.

En tant que Canadien d'origine hollandaise, je suis reconnaissant à tous ces braves Canadiens et Canadiennes qui ont tant donné pour que je puisse être libre. Au nom des parlementaires de tout le Canada, je tiens à réciter le poème suivant:

      Ils ne vieilliront pas comme nous qui avons survécu
      Ils ne ploieront pas sous le poids des années
      Au crépuscule et à l'aurore
      Nous nous souviendrons d'eux

Je rends hommage à tous les anciens combattants et à tous nos militaires actuels.

*  *  *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, en cette Semaine québécoise des personnes handicapées, j'aimerais rappeler à la Chambre que depuis 1996, l'Office des personnes handicapées du Québec voit à la promotion de leurs droits et doit continuer à le faire, malgré tous les progrès qui ont été faits jusqu'à présent.

À titre de membre du Sous-comité de la condition des personnes handicapées du Comité permanent développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, je peux vous affirmer que nous avons encore besoin, malheureusement, d'être sensibilisés, même si, comme le slogan de cette semaine l'indique, «Ensemble...tout le monde y gagne».

Depuis plusieurs années, le Québec fait preuve de leadership dans le domaine de l'intégration des personnes handicapées. Le Bloc québécois croit qu'il est temps de prendre exemple sur le Québec et de permettre la réalisation de cet objectif louable qu'est l'intégration à part entière des personnes handicapées, pour leur permettre de vivre la pleine citoyenneté.

L'intégration est nécessaire. Il revient à nous tous d'y voir dès maintenant, parce qu'ensemble...oui, tout le monde y gagne.

*  *  *

[Traduction]

GEORGE LESLIE MACKAY

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le 2 juin dernier, une plaque patrimoniale a été dévoilée à Embro, Ontario, en l'honneur du centième anniversaire du décès du révérend George Leslie MacKay, un éminent missionnaire presbytérien originaire du canton de Zorra dans ma circonscription.

En 1872, le révérend MacKay a fondé la première mission canadienne outre-mer à Tamsui, Taïwan. Jusqu'à sa mort, il a répondu de diverses façons aux besoins des gens du nord de Taïwan. Il a formé le clergé local tout en desservant les fidèles de 60 églises qu'il avait lui-même établies. Il a aussi fondé un hôpital et plusieurs écoles, dont le Tamsui Oxford College. La première école fut construite grâce à des fonds que le révérend MacKay avait recueillis durant son premier congé chez lui, dans le comté d'Oxford, en 1881.

De nos jours, George Leslie MacKay demeure un héros national à Taïwan. Alors que nous rendons hommage à sa mémoire, j'espère que les futures générations de résidants d'Oxford vont en apprendre davantage à propos des extraordinaires réalisations de cet homme exceptionnel.

*  *  *

LES FLAMES DE SAINT JOHN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui pour célébrer l'excellence dans les sports au Canada.

La semaine dernière, devant une foule record, dans le stade bondé à capacité d'une petite ville de l'Est, les Flames de Saint John ont défait les Penguins de Wilkes-Barre/Scranton aux États-Unis et ils ont remporté le 65e championnat de la coupe Calder de la Ligue américaine de hockey. Ce fut une victoire pour Saint John, mais aussi pour tout le Canada.

En terre canadienne, ces athlètes incroyables, sous l'oeil vigilant de l'entraîneur en chef Jim Playfair, ont montré au monde entier comment le sport canadien par excellence doit être pratiqué. Tous les Canadiens, depuis les plus jeunes jusqu'aux jeunes de coeur, devraient se réjouir de l'inlassable dévouement de cette bande de patriotes du hockey en quête de victoire.

C'est donc avec une grande joie que nous scandons ces trois mots qui témoignent de notre fierté, et je demande à tous de les dire avec moi: Go Flames Go.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES DROITS DES ENFANTS

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens s'interrogent au sujet des priorités du gouvernement. Toute la semaine, l'Alliance canadienne a demandé au gouvernement de présenter un projet de loi visant expressément à protéger les enfants contre les prédateurs qui se servent d'Internet pour les attirer, au lieu d'associer ces dispositions législatives à diverses autres mesures qui n'ont rien à voir avec cette question, mais le premier ministre persiste à dire non.

Le premier ministre acquiescera-t-il à notre demande pour l'amour de nos enfants et permettra-t-il qu'une mesure législative visant expressément à protéger nos enfants soit présentée afin que nous puissions en entreprendre l'étude dès aujourd'hui? Fera-t-il cela?

 

. 1420 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre est saisie d'une telle mesure législative depuis des semaines. S'il y a obstruction, elle vient de l'autre côté de la Chambre.

Si les alliancistes veulent de telles dispositions législatives, ils constateront qu'elles sont incluses dans le projet de loi omnibus qui a été débattu en comité et à la Chambre des communes. On s'opposera peut-être à certains éléments du projet de loi, mais la majorité des députés est en faveur de l'adoption du projet de loi tel quel.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous devons protéger nos enfants contre les pédophiles qui utilisent Internet pour attirer de jeunes victimes.

Il est important d'adopter une loi uniquement sur ce sujet, pas un projet de loi «pizza» où il est question de tout et de rien.

Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à placer les intérêts des enfants au même niveau que ceux des animaux? C'est bizarre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est bizarre, c'est l'autre côté. Nous avons un projet de loi qui traite de ce problème, et l'opposition se sert d'excuses pour ne pas l'adopter. S'ils sont des gens responsables, ils vont comprendre qu'il faut adopter la loi avec tous ses éléments.

Par exemple, ils se sont opposés au projet de loi sur les armes à feu. Le Parlement a déjà décidé qu'il faut amender certains articles de ce projet de loi, et nous pouvons le passer. Il a été débattu ad nauseam et le moment est arrivé pour la Chambre de se prononcer.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne sommes pas surpris que le premier ministre ait eu de la difficulté à répondre. L'opposition a dit très clairement qu'elle était prête à adopter immédiatement les autres éléments du projet à l'étape de la deuxième lecture, mais nous avons besoin de cette mesure pour protéger les enfants contre les gens qui se servent d'Internet pour attirer leurs jeunes victimes. Nous sommes prêts à faire cela.

Le premier ministre a montré qu'il pouvait agir très rapidement pour faire adopter une mesure législative prévoyant une hausse de salaire. Aujourd'hui, nous pouvons faire quelque chose pour protéger les enfants contre ces gens qui abusent d'Internet. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il? Nous pourrions faire cela aujourd'hui au moyen d'une mesure législative conçue spécialement à cette fin et adopter les autres éléments du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Le premier ministre devrait protéger les enfants.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député se sert de la question des enfants pour protéger d'autres intérêts qui sont les leurs, ce qui est tout à fait inacceptable. L'Alliance canadienne a l'occasion de voter sur ce projet de loi, mais essaient de trouver toutes sortes d'excuses pour ne pas l'adopter. Si elle le veut, nous pouvons très facilement l'adopter dès cet après-midi.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral manque à ses engagements envers les enfants canadiens. Il a refusé d'établir un véritable registre des délinquants sexuels. Maintenant, à propos du projet de loi C-15, le gouvernement force les enfants vulnérables à porter son fardeau politique.

Pourquoi la ministre de la Justice ne cesse-t-elle pas de faire de la politique à l'américaine et ne fait-elle pas adopter une mesure distincte visant à protéger les enfants?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le très honorable premier ministre vient de le dire, tout le monde de ce côté-ci de la Chambre est prêt à adopter le projet de loi C-15 cet après-midi. Faisons-le donc.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens estiment que le gouvernement libéral ne devrait pas se servir des enfants comme chair à canon politique. Les Canadiens demandent à la ministre de la Justice d'assurer la protection de leurs enfants et de leurs petits-enfants contre les prédateurs sexuels.

Pourquoi la ministre ne fait-elle pas adopter immédiatement la partie du projet de loi qui assure cette protection? Pourquoi n'accepte-t-elle pas de scinder le projet de loi aujourd'hui?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'est absolument pas nécessaire de scinder le projet de loi. Comme l'a dit le très honorable premier ministre, tout le monde de ce côté-ci de la Chambre est prêt à voter cet après-midi pour adopter le projet de loi C-15. Faisons-le donc.

*  *  *

 

. 1425 + -

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, le premier ministre a reconnu les dommages causés par la réforme de l'assurance-emploi. Il s'est même rendu au Nouveau-Brunswick, une région où le travail saisonnier abonde, pour s'excuser.

Malheureusement, sept mois après ses excuses, les chômeurs attendent toujours que le premier ministre agisse.

Est-ce que l'homme qui s'est excusé peut maintenant écouter ses propres députés et venir en aide aux travailleurs des industries saisonnières avant la fin de la présente session? S'ils sont prêts à adopter le bill omnibus cet après-midi, est-ce qu'ils ne pourraient pas faire preuve d'autant d'urgence et d'importance et adopter les mesures nécessaires pour l'assurance-emploi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit durant la campagne électorale, c'est que le Bloc avait bloqué l'adoption du projet de loi et qu'au retour d'un gouvernement libéral majoritaire, les changements seraient adoptés par la Chambre des communes.

Les changements qu'on avait promis à l'époque ont été adoptés par la Chambre des communes. S'il y a d'autres changements à venir, nous étudions constamment tous les projets de loi. Seulement, nous avons agi malgré l'opposition du Bloc dans ce dossier.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas vrai. Le gouvernement avait tous les moyens et le pouvoir d'adopter sa législation l'automne dernier. Il a refusé de le faire. Il a présenté le projet de loi C-2 qui est insuffisant. Il a promis plus que cela durant la campagne électorale. De notre côté, on appuie le projet de loi sur la hausse des salaires des députés. Cependant, on pense qu'il est plus urgent d'intervenir pour aider les chômeurs.

Or, s'il y a tant d'empressement pour hausser les salaires, est-ce qu'il pourrait maintenant montrer autant d'empressement et faire preuve de générosité envers les chômeurs de ce pays pour aider les gens des régions, les jeunes et les femmes? Est-ce qu'il va se grouiller?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on vient d'adopter une législation il y a deux mois. On vient de l'adopter. On a amélioré la situation. Il y a des députés qui voudraient qu'il y ait d'autres améliorations. Nous allons les étudier.

Mais nous avons déjà agi. Et si ce n'avait été de l'obstruction du Bloc québécois, cette législation aurait été adoptée six mois avant l'adoption qui est venue après l'élection.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne cesse de répéter que c'est la faute de l'opposition si le projet de loi C-2 sur l'assurance-emploi n'a pas été adopté avant les élections.

Récemment, ses propres députés, dans un rapport unanime, reconnaissaient que les mesures adoptées dans le projet de loi C-2 étaient nettement insuffisantes.

Si le premier ministre ne veut pas écouter le Bloc québécois, est-il prêt, au moins, à écouter les chômeurs, les chômeuses ainsi que ses propres députés, qui lui disent, dans un rapport unanime, que ce qui existe actuellement n'est pas assez?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il reste peu de crédibilité au Bloc au sujet de l'assurance-emploi. Un jour, il vote pour garder la règle d'intensité en place et, le jour suivant, il proteste qu'il devrait y avoir des changements à l'assurance-emploi pour aider les travailleurs saisonniers.

Va-t-il maintenant admettre qu'il a fait une erreur en votant contre le projet de loi C-2 et les travailleurs saisonniers?

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, après le rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines, après des mois de discussions, des promesses et des excuses publiques pendant les élections, c'est maintenant le temps d'agir. Ce n'est plus le temps des formules écrites d'avance.

Est-ce que le premier ministre peut nous donner une seule bonne raison qui l'empêcherait de faire adopter les recommandations du rapport unanime avant la fin de la présente session?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais aux députés du Bloc de nous donner une seule bonne raison pour expliquer pourquoi ils ont voté pour maintenir la règle d'intensité en place. Ce sont les députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont travaillé d'arrache-pied pour faire en sorte que les modifications à la Loi sur l'assurance-emploi soient présentées à la Chambre et y soient adoptées rapidement. C'est le Bloc qui a fait obstacle à maintes reprises à nos efforts.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement affirme qu'il donne l'exemple aux Canadiens. Quel bel exemple. Il semble vouloir nous démontrer que l'environnement est la moindre de toutes les priorités, que cette question est moins importante de nos jours qu'elle ne l'était sous le gouvernement Mulroney. En ce qui concerne les budgets ministériels, l'environnement arrive au dernier rang. Les politiques environnementales du gouvernement sont un fiasco total.

 

. 1430 + -

Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire exactement quel exemple il donne aux Canadiens?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous pourrions peut-être commencer par le 1,1 milliard de dollars qu'on a mis de côté dans le dernier exercice pour faire face au changement climatique.

On pourrait ajouter à cela les 2 milliards de dollars que nous avons débloqués pour un programme d'infrastructure à frais partagés avec les municipalités et les provinces pour que nous puissions avoir un programme d'infrastructure écologique de 6 milliards de dollars. C'est la deuxième chose.

Nous pourrions aussi parler des dizaines de millions de dollars consacrés à la recherche sur les effets des toxines sur la santé et sur l'environnement.

Nous pourrions parler du fait que nous avons négocié et signé le Protocole de Carthagène, ainsi que celui de Stockholm que le Canada a été non seulement le premier pays à ratifier, mais également le premier à financer.

Nous pourrions parler de l'accord conclu avec les États-Unis.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous demandons au ministre de l'Environnement de faire preuve de leadership et il ne peut même pas nous montrer que les libéraux ont remplacé l'argent qu'ils ont déduit des engagements environnementaux pris dans le passé. En grande partie, nous avons droit à de simples mesures symboliques et à des annonces visant à se donner bonne conscience.

Le ministre veut être le super-héros de l'environnement, mais il se range derrière le plan énergétique continental de M. Bush, un plan énergétique qui accroîtrait de 44 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre du Canada par rapport à notre engagement de Kyoto.

Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire pourquoi le gouvernement choisit de suivre M. Bush au lieu de respecter les accords de Kyoto?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux voir pourquoi, lorsque les journaux et les médias cessent de s'interroger sur les divisions au sein de l'opposition officielle, ils commencent à parler des divisions au sein du NPD. Je peux comprendre pourquoi les membres du NPD croient que leur parti devrait être tout bonnement supprimé.

Comme la députée le sait, le premier ministre s'est engagé au nom de son gouvernement à respecter les objectifs de Kyoto et il a déclaré cela après la présentation du document sur les questions énergétiques par le président Bush et l'administration américaine.

Nous avons signé l'entente de Kyoto, et nous entendons la respecter et atteindre les objectifs établis à Kyoto.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, un des principaux soumissionnaires dans le cadre du projet de l'hélicoptère maritime est un important employeur dans la circonscription du vice-premier ministre.

Le premier ministre pourrait-il confirmer que le vice-premier ministre préside un comité du Cabinet chargé de la surveillance de ce projet? Si la réponse est oui, pourquoi le premier ministre a-t-il choisi un président qui risque sérieusement de se trouver dans une situation de conflit d'intérêts? Je me demande si le premier ministre a consulté le conseiller en éthique. Comment le premier ministre justifie-t-il ce genre de conflit d'intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'où le chef du dernier parti à la Chambre des communes est-il prêt à s'abaisser?

Le vice-premier ministre est le député le plus honorable à la Chambre des communes. Il ne préside pas de comité dans le cadre de ce programme, et même si c'était le cas, je sais qu'il le ferait avec compétence et honnêteté.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je suppose que l'on pourrait dire qu'il a le vent dans les voiles.

Le gouvernement a versé des droits d'annulation de 500 millions de dollars lorsque le premier ministre a annulé une entente signée visant l'acquisition d'hélicoptères. Maintenant, le gouvernement cherche à obtenir 400 millions de dollars supplémentaires pour diviser le nouveau marché en deux. Il prétend que cette mesure viendrait en aide à 13 sociétés canadiennes. Une de ces dernières, Oncap, un filiale d'Onex, est entièrement canadienne.

Parmi les 12 autres compagnies, quelles sont celles qui sont entièrement canadiennes? À qui exactement ces 400 millions de dollars...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable. Il n'existe pas de demande de 400 millions de dollars. En agissant comme nous le faisons, il y aura plus de soumissionnaires, de sorte que nous acquerrons des hélicoptères qui coûteront moins cher aux contribuables.

 

. 1435 + -

Ce n'est pas comme les conservateurs, qui se foutaient éperdument des coûts de l'ancien programme pourvu que leurs amis y trouvent leur compte.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi omnibus C-15 porte sur quatre sujets importants: les prédateurs sexuels, les armes à feu, la cruauté envers les animaux et le désarmement des policiers.

Toutes ces questions méritent d'être étudiées séparément, mais le gouvernement libéral les a regroupées, et il laisse entendre qu'il veut faire adopter ces dispositions rapidement à la Chambre, alors qu'il sait pertinemment qu'il n'en sera rien. Je voudrais savoir pourquoi.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a énuméré que quelques-uns des éléments importants du projet de loi C-15. Cette mesure tend à modifier le droit pénal.

Je demanderais simplement à l'opposition officielle pourquoi, si elle s'intéresse tant à cette mesure, elle ne fait pas ce que le très honorable premier ministre a proposé.

Nous serons ici cet après-midi pour adopter le projet de loi C-15. Nous invitons les députés à être présents. Passons à l'action.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est étonnant que le gouvernement ne mette que trois jours à faire adopter un projet de loi augmentant la rémunération des parlementaires. Pourtant, des éléments du projet de loi C-15 traînent depuis presque deux ans.

Je voudrais savoir pourquoi au juste le gouvernement fait passer les prédateurs sexuels avant l'augmentation de la rémunération des parlementaires.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant que le député admette que de nombreuses dispositions du projet de loi ont déjà été proposées à la Chambre au cours d'autres législatures. Il est cependant regrettable que l'opposition n'ait pas pu s'entendre pour collaborer avec nous afin d'adopter le projet de loi C-15.

Combien de temps faudra-t-il? Nous sommes prêts à l'adopter cet après-midi. Nous invitons les députés de l'opposition à se joindre à nous pour adopter ce projet de loi.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines nous dit qu'il faut étudier le rapport du comité avant d'adopter la loi et que c'est compliqué. Dans le cas des fiducies familiales, le dossier a été réglé un 24 décembre, peu avant minuit. C'était tout aussi complexe et il y avait deux milliards de dollars en jeu.

La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi elle est incapable d'agir rapidement pour les travailleurs saisonniers, alors que le gouvernement a pu le faire à l'époque pour une famille de milliardaires?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous venons de présenter et d'adopter des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi qui ont pour but d'aider les travailleurs saisonniers de partout au pays. Le Bloc a voté contre ces modifications.

Nous avons présenté un projet de loi destiné à réduire le nombre d'heures nécessaire pour obtenir des prestation spéciales. Le Bloc s'y est opposé.

Nous avons présenté et adopté un projet de loi doublant les prestations parentales. Encore une fois, le Bloc a exprimé un vote dissident. Ce parti n'a aucune crédibilité dans ce dossier.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la ministre sait que dans ce dossier, nous pourrions travailler ensemble pour améliorer le régime d'assurance-emploi et rendre service à la population. Nous pouvons le faire immédiatement. Je le demande à la ministre en toute bonne foi: travaillons ensemble afin d'adopter les modifications qu'il faut avant la fin de la session.

La ministre accepte-t-elle, pour les chômeurs et leur famille, de mettre de côté toute partisanerie et de légiférer tout de suite?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'automne dernier, nous avons tenté de mettre toute partisanerie de côté et demandé aux députés du Bloc de se joindre à nous pour adopter rapidement des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi destinées à aider les travailleurs saisonniers. Ils ont refusé.

À cause de cela, ils ont perdu des sièges aux dernières élections. Ils ont beaucoup d'explications à donner à leurs électeurs, devant qui ils prétendent appuyer les travailleurs saisonniers, car ils votent ensuite contre des mesures visant à aider ces travailleurs.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus de 700 millions de dollars ont été dépensés afin que les vieux appareils Sea King puissent continuer de voler en attendant d'être remplacés, plus de 500 millions de dollars ont été versés en frais d'annulation, près de deux milliards de dollars ont été payés avant la livraison et pas un seul nouvel hélicoptère n'est en vue après un processus d'acquisition cauchemardesque de 25 ans.

 

. 1440 + -

À quoi au juste tient la rentabilité dont le premier ministre a parlé hier? Où se situe-t-elle?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne se dérobera pas à sa responsabilité consistant à garantir la sécurité des appareils Sea King et de leurs pilotes. L'aviation canadienne se conforme à un régime d'inspection et d'entretien très strict, y compris à trois inspections rigoureuses en vol. Nous ne mettrons la vie de personne en danger, quelles que soient les pressions exercées par l'opposition.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ne comprennent vraiment rien. Les uns après les autres, des documents de la défense et des officiers supérieurs ont tous mentionné que, sur le plan opérationnel, il est essentiel que l'hélicoptère ait une autonomie de vol d'au moins trois heures avec une réserve de carburant de trente minutes à toutes les températures.

Le fait de réduire les normes d'autonomie à moins de trois heures rendraient illégaux des vols aux instruments de Shearwater à Sydney ou à Yarmouth. Il n'y a, au sein des forces armées, aucune preuve à long terme à l'appui de normes d'autonomie de moins de trois heures. Qui a demandé que les normes soient réduites et quand?

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce sont là des normes militaires, rédigées par des militaires, transmises au ministre de la Défense, puis au Cabinet et acceptées telles qu'elles ont été rédigées par les militaires. Il n'y a aucune ingérence politique dans l'établissement des exigences visant les hélicoptères.

Ce que l'opposition ne comprend pas, c'est qu'il y a deux projets distincts en ce qui concerne les hélicoptères, plus l'amélioration des normes actuelles. Les députés de l'opposition ne comprennent tout simplement pas qu'ils sont en train de comparer des pommes et des oranges. Il n'y a absolument aucune ingérence politique à cet égard.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déclaré, enfin, que le refus des États-Unis d'endosser le Protocole de Kyoto était une erreur politique et de substance.

On sait que le premier ministre refusait de critiquer cette décision du président américain.

Le premier ministre confirme-t-il que son gouvernement se range dorénavant du côté de la communauté internationale et condamne lui aussi la décision du président américain de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement canadien est claire. Nombre de ministres l'ont réitérée, notamment le ministre des Ressources naturelles, le ministre des Affaires étrangères, moi-même et le premier ministre.

Nous désapprouvons la décision des États-Unis de se retirer du processus de Kyoto. Nous estimons que c'est une décision erronée. Nous l'avons répété à maintes reprises. Les motifs invoqués, notamment la conjoncture économique et la situation des pays en développement, sont inexacts. Nous aurions préféré que les États-Unis reviennent sur leur décision. Néanmoins, compte tenu des circonstances, nous signalons que la position de l'Union européenne soulève également certains problèmes.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, quelle incohérence de la part du ministre de l'Environnement.

Ce matin, il condamnait la position des États-Unis et jugeait la position européenne trop rigide. De plus, il annonçait des mesures afin de réduire les gaz à effet de serre mais, en même temps, son gouvernement continue à subventionner les sables bitumineux.

Est-ce qu'on n'a pas là la démonstration que la politique de réduction des gaz à effet de serre de ce gouvernement est un échec et que sans la performance du Québec, la situation serait encore plus catastrophique?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, mon collègue n'est pas au courant des négociations qui ont eu lieu à La Haye. Ces négociations reprendront à Bonn. Je l'invite à accompagner la délégation canadienne pour qu'il puisse prendre connaissance de ce qui se passe.

En fait, la réunion de La Haye a échoué à cause de la position extrêmement rigide que les Européens avaient adoptée et à laquelle les États-Unis n'ont pas souscrit. Par conséquent, il y a eu dissension.

Cela dit, la position canadienne est claire. Nous avons signé le protocole de Kyoto, nous continuerons à participer à ce processus et nous atteindrons nos objectifs à ce titre.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a finalement admis ce que les Canadiens savent depuis longtemps, à savoir que notre niveau de vie, comparé à celui des États-Unis, est en chute libre. Les chiffres publiés aujourd'hui révèlent que le revenu par habitant, au Canada, est de 30 p. 100 inférieur à celui des États-Unis. Quelle est la solution libérale? Encore plus de gros programmes prodigues à la mode fédérale conçus par ces grands champions de l'efficacité, les ministres du Développement des ressources humaines et de l'Industrie.

 

. 1445 + -

Au lieu de laisser le dossier de la productivité aux aux mains de ministres dépensiers, pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas la recommandation du comité des finances d'éliminer l'impôt sur le capital de 1,3 milliard de dollars appliqué à l'innovation, afin d'accroître la productivité au Canada?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui soit en chute libre, selon des sondages d'opinion publique, c'est la popularité de l'Alliance canadienne. Et le principal architecte de cette chute est le député qui vient de prendre la parole.

En fait, le Canada réalise des gains substantiels au plan de la croissance économique. Nous sommes passés du déficit le plus élevé à l'excédent budgétaire le plus considérable de notre histoire, nous remboursons notre dette à un rythme sans précédent et nous avons enregistré 24 trimestres consécutifs de croissance économique. Nous avons tout lieu d'être fiers de nos politiques qui, sous la gouverne d'un chef efficace et de son collègue, le ministre des Finances, nous ont permis de doter le Canada d'une solide base économique.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): C'est bien la meilleure réponse qu'il a pu trouver, monsieur le Président? Ce serait bien si ce ministre peut, pour une fois, donner une réponse étoffée à la Chambre des communes.

Les familles canadiennes ont 30 p. 100 de moins d'argent dans leurs poches pour préparer leur retraite, pour payer les études supérieures de leurs enfants ou pour acheter une nouvelle automobile, et cela à cause des impôts élevés et des politiques de surendettement pratiquées par ce gouvernement.

Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas tous les grands groupes d'entreprises au Canada et le comité des finances de la Chambre des communes, en éliminant l'impôt sur le capital de 1,3 milliard de dollars appliqué à l'innovation, qui constitue un obstacle à notre productivité et réduit notre niveau de vie? Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer brièvement ce que nous avons fait.

En plus d'offrir l'un des crédits d'impôt à la recherche et au développement les plus généreux au monde, nous avons réduit l'impôt sur les gains en capital, qui est maintenant moins élevé qu'aux États-Unis. Notre régime d'option d'achat d'actions accordée à des employés est plus avantageux qu'aux États-Unis. L'impôt sur les sociétés a baissé à 30 p. 100, comparativement à 36 p. 100 au Michigan, 40 p. 100 dans l'État de New York et 41 p. 100 en Californie.

Ce sont là quelques-unes des mesures que nous avons prises. Cependant, elles ne sont pas uniquement d'ordre fiscal. Le député devrait voir ce que nous avons fait dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, dont la dotation est de 3,15 milliards de dollars.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

La semaine dernière, dans le cadre du programme canadien de soutien du revenu agricole, on a commencé à traiter et à envoyer les chèques aux agriculteurs qui ont un revenu nettement réduit à cause des bas prix des produits de base. Nous remercions le ministre pour cela. Cependant, les prix des produits de base sont toujours déprimés et les agriculteurs auront encore un bas revenu cette année.

Quelle autre mesure d'aide leur sera offerte?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, le gouvernement a annoncé qu'une aide de 500 millions de dollars s'ajoutait au montant de 1,1 milliard de dollars affecté au soutien agricole. Les provinces devaient assumer une part de 40 p. 100 de cette aide et élaborer des ententes à cette fin. Certaines nous les ont soumis. Nous avons signé ces ententes et nous leur avons envoyé une partie des fonds la semaine dernière. D'autres fonds seront envoyés cette semaine. Dès que les autres provinces auront signé les ententes, nous leur ferons parvenir leur part des 500 millions de dollars.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Puisque le ministre appuie fermement l'accord de Kyoto et que, de toute évidence, il a l'appui de la Chambre, pourquoi ne quitte-t-il pas tout simplement la Chambre pour aller le ratifier.

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, à ce jour, le seul pays industrialisé qui a ratifié l'accord de Kyoto est la Roumanie. Si aucun autre pays industrialisé ne l'a encore fait, et à ce jour aucun pays de l'Union européenne ne l'a fait, c'est que nous n'avons pas terminé les négociations sur ce que renfermera l'accord de Kyoto, ou ce que représentera moins 6 p. 100 du chiffre fixé en 1990.

Par conséquent, nous allons manifestement continuer. J'apprécierais que le député vienne à Bonn, de sorte qu'il mpourrait lui aussi en apprendre davantage sur ces négociations.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, autre exemple de l'incurie du gouvernement en matière écologique, la présidente du Conseil du Trésor a refusé d'autoriser une mesure permettant aux fonctionnaires de payer leur carte d'abonnement d'autobus par retenue sur salaire. Moi qui croyais qu'on voulait que plus de gens laissent leur voiture à la maison pour protéger l'environnement. Le gouvernement devrait prêcher par l'exemple en appuyant les transports en commun.

 

. 1450 + -

Compte tenu du fait que cette semaine est consacrée à l'environnement et que c'est aujourd'hui la Journée de l'air pur Canada, la ministre se ravisera-t-elle et incitera-t-elle les employés à acheter leur carte d'abonnement d'autobus par retenue sur salaire?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit mon collègue de l'Environnement, nous sommes vraiment décidés, comme gouvernement, à réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est très clair. Donc, nous appuyons le plus possible le transport en commun.

Mais dans la question qui est devant nous maintenant, il s'agit d'utiliser les retenues salariales de l'ensemble des employés de la fonction publique. Nous sommes un des plus importants employeurs au Canada et les impacts administratifs seraient très larges, si nous acceptions de le faire.

Cela mérite donc une étude pour vraiment connaître les impacts au plan administratif avant d'accepter un tel principe.

*  *  *

[Traduction]

LA CONSTRUCTION NAVALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie s'est mis en quatre pour aider des entreprises comme Bombardier en leur accordant des prêts sans intérêt et des incitatifs fiscaux, or, quand il s'agit de la construction navale, les propos du ministre demeurent lettre morte.

Quand le ministre va-t-il traiter toutes les industries de la même manière? Quand va-t-il joindre le geste à la parole et donner suite à la promesse de revitaliser les chantiers navals du Canada qu'il a faite pendant la campagne électorale?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je trouve très intéressant d'apprendre que le Parti conservateur est officiellement opposé à ce que l'on protège Bombardier, ou du moins à ce que Bombardier soit traité équitablement alors que le Brésil offre une aide financière à l'exportation à une entreprise concurrente, ce qui constitue une pratique commerciale déloyale, et que le Parti conservateur s'oppose à ce que l'on protège des dizaines de milliers d'emplois en Ontario, au Québec, dans l'ouest du Canada et oui, aussi dans le Canada atlantique.

En ce qui concerne la construction navale, comme je l'ai dit hier, je suis absolument convaincu que nous aurons une politique efficace bien avant que la députée n'ait un siège à la seconde Chambre.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que j'étais contre Bombardier. Nous voulons savoir si le ministre est prêt à faire la même chose pour tout le monde.

Le ministre de l'Industrie pourrait-il dire à la Chambre si oui ou non les propriétaires du chantier naval de Saint John ont demandé une aide financière au gouvernement pour les aider à convertir le chantier naval en une usine de traitement du bois?

Le ministre pourrait-il également confirmer la proportion de ces fonds qui servira à verser des indemnités de départ aux innombrables travailleurs du chantier naval qui ont perdu ou qui vont perdre leur emploi si cette proposition est adoptée?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris d'entendre la députée se contredire. Voilà qu'elle est maintenant en faveur de l'industrie aérospatiale canadienne et qu'elle s'oppose à l'adoption d'une politique en matière de construction navale puisqu'elle me demande des fonds qui garantiront que ces travailleurs ne retourneront jamais au travail.

Notre objectif est de redonner du travail aux chômeurs, d'être concurrentiels et d'avoir une solide politique en matière de construction navale, pas de fermer les chantiers navals.

*  *  *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Pêches et des Océans a nié les affirmations du ministère de la Justice selon lesquelles il n'y aurait aucun fondement juridique à la pêche de subsistance au homard dans la baie Ste-Marie. Je lui rappelle que les avocats du ministère de la Justice ont déclaré ceci:

    Avant les contacts avec les Européens, la pêche de subsistance au homard n'a jamais été pratiquée [...] dans la baie Ste-Marie, elle n'était pas une coutume ou une tradition caractéristique de la culture du groupe autochtone.

C'est-à-dire qu'il n'existe pas de droit autochtone à la pêche de subsistance au homard. Le ministre des Pêches est-il d'accord, oui ou non, avec les avis juridiques du ministère de la Justice?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les documents que lit le député concernent une affaire qui est en instance devant les tribunaux. Cependant, je peux affirmer au député et à ses collègues que j'ai écouté les sages paroles de la ministre de la Justice et qu'ils devraient les écouter aussi. Je prends très au sérieux les avis de la ministre.

Nous avons élaboré une stratégie à court et à long terme qui reçoit l'appui du ministre des Pêches de l'Île-du-Prince-Édouard, de celui du Nouveau-Brunswick, de celui du Québec et de celui de la Nouvelle-Écosse. Notre politique est appuyée par tous ces ministres, mais pas par le député de l'Alliance canadienne. C'est caractéristique des députés de ce parti.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pêche de subsistance au homard est une politique libérale lamentable qui est maintenant rejetée par le ministère de la Justice. Il n'existe pas de droit autochtone à la pêche de subsistance au homard. Si un tel droit existait, la politique serait un épouvantable échec parce qu'elle ne permet absolument pas de respecter l'objectif de réconciliation des collectivités autochtones et non autochtones qui a été fixé par la Cour suprême. Cette politique conduit plutôt à l'isolement et à la confrontation.

 

. 1455 + -

Qui exprime la position du gouvernement sur les fondements juridiques de la pêche de subsistance au homard? Le ministre des Pêches et des Océans ou la ministre de la Justice?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la stratégie que nous avons présentée est appuyée par le gouvernement et, en plus, par les autres partis à la Chambre à l'exception de l'Alliance canadienne.

Nous avons déclaré dès le départ que nous réglerions la question par la voie de la négociation. C'est exactement ce que la Cour suprême a dit que nous devions faire.

Le député voudrait que nous nous adressions aux tribunaux et que nous nous perdions dans de longs litiges. Nous ne voulons pas cela. Nous négocions. La différence entre l'Alliance canadienne et nous, c'est que nous voulons construire des ponts par le dialogue, la collaboration et des moyens pacifiques. Nous ne voulons pas diviser les Canadiens comme le veut l'Alliance.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international ne cesse de se péter les bretelles sur son prétendu succès diplomatique à Buenos Aires, afin que les textes de la négociation de la Zone de libre-échange soient rendus publics.

Buenos Aires, cela fait deux mois et le Sommet de Québec s'est tenu il y a maintenant six semaines. Mais les textes, on les attend toujours.

À défaut de nous fournir les textes, le ministre peut-il nous expliquer ce qui se passe?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, plus le succès diplomatique est important, plus, parfois, cela prend du temps à l'organiser. Ce que je peux vous assurer...

M. Yvan Loubier: Péteux de broue!

L'hon. Pierre Pettigrew: Non, je ne suis pas un péteux de broue, comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est en train de le dire à la Chambre, avec le langage vulgaire qu'on lui connaît. Il aurait pas mal de difficulté à se comporter sur la scène internationale avec ce langage-là.

Je voudrais dire au député de Joliette que je serais extrêmement heureux que les textes soient publiés le plus rapidement possible. Le secrétariat de la Zone de libre-échange nous affirme qu'ils le seront au cours des prochains jours, lorsque les quatre traductions seront prêtes.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, des succès comme celui qu'on nous décrit, il ne faudrait pas en avoir trop, parce que cela ne donne rien. On ne les a toujours pas, les textes.

Est-ce que le ministre comprend qu'au rythme où vont les choses, les textes seront périmés quand on les aura? Pendant que tout le monde attend, le débat public ne se fait pas.

Le ministre est-il prêt à prendre l'engagement de produire toutes les mises à jour, au fur et à mesure qu'elles seront disponibles? Est-il prêt à prendre cet engagement?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien respecte toujours les partenaires de négociations avec lesquels il s'engage.

La raison pour laquelle la diplomatie canadienne connaît tellement de succès à travers le monde, c'est précisément parce que le Canada respecte les partenaires avec lesquels il est en contact. C'est comme cela que se fait la diplomatie internationale: en respectant nos partenaires.

Nous sommes impatients, nous aussi, que les textes soient rendus publics, mais nous allons respecter le Brésil, nous allons respecter les autres qui souhaitent que les textes soient publiés dans les quatre langues, et ce n'est pas l'impatience partisane du Bloc qui va nous faire manquer de respect à l'endroit de nos partenaires.

*  *  *

[Traduction]

PATRIMOINE CANADA

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, devant le comité chargé d'étudier le projet de loi sur les parcs marins, un ministériel du nord de l'Ontario a révélé qu'un membre du comité consultatif sur le Lac Supérieur, désigné par le gouvernement, se trouve à être un représentant de la société Donahue qui pourrait tirer un bénéfice exceptionnel en vendant au gouvernement une parcelle de terre située dans le secteur où sera aménagé un parc marin.

Le gouvernement prendra-t-il les mesures qui s'imposent, à savoir retirer le projet de loi sur les parcs marins et exiger la tenue d'une enquête sur cette transaction foncière plus que douteuse?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a environ trois semaines, à ma demande, le député en question a prié le directeur de l'Université Lakehead de vérifier si le processus de consultation était efficace et ouvert. Je crois que le député est très satisfait du processus en place.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sont de graves accusations qu'a portées un ministériel qui a avoué au Comité du patrimoine que son parti ne voulait pas qu'il se présente devant le comité.

Le président du comité a d'ailleurs refusé d'entendre des témoins de l'opposition officielle. Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à camoufler ce qui se passe vraiment au ministère du Patrimoine canadien?

 

. 1500 + -

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà avisé la députée que j'ai rencontré le député en question il y a environ un mois. À sa demande, nous avons nommé un conseiller spécial chargé d'analyser la situation. Ce conseiller est le chancelier de l'Université Lakehead.

Si la députée entretient encore des doutes, qu'elle sache que le chancelier de l'Université Lakehead est sans reproche et qu'il s'efforce de créer un processus ouvert et transparent.

Pour assurer le succès des aires marines de conservation, il faut compter sur l'appui de tout le monde. C'est normal. Mais c'est une chose, de toute évidence, qui a échappé au Parti réformiste.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT ROUTIER

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, tous les Canadiens habitant la grande région de Montréal vivent à tous les jours l'enfer quant à l'accès à l'île de Montréal, compte tenu du trafic qui augmente de jour en jour.

Selon des études connues, plus de 2,3 millions de camions sont en transit annuellement sur l'île de Montréal, endommageant les infrastructures et participant également à l'augmentation des émissions de CO2.

Toujours selon ces études connues, les ponts Jacques-Cartier et Champlain sont les ponts les plus utilisés au Canada. Également...

Le Président: L'honorable ministre des Transports a la parole.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral examine en priorité le prolongement de l'autoroute 30 en ce qui concerne les ponts.

Transports Canada a récemment retenu les services de Deloitte & Touche Corporate Finance Canada pour l'aider à déterminer l'intérêt du secteur privé concernant ce projet. Dès le 1er juillet, des entrepreneurs du secteur privé devraient activement participer au processus.

On doit déterminer la diligence raisonnable pour vérifier les coûts estimatifs, les hypothèses de base utilisées ainsi que les prévisions de circulation et de recettes.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des Canadiens font le commerce d'organes humains sur le marché noir. Comme nous l'avons appris aujourd'hui, des trafiquants d'organes profitent de ce négoce en sol canadien. Ils recrutent des patients désespérés qui paient des milliers de dollars pour que des donneurs acceptent de passer sous le bistouri dans des hôpitaux d'outre-mer.

Le gouvernement fédéral prendra-t-il des mesures aujourd'hui pour mettre un terme à cette pratique au Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu qu'il est possible de modifier le Code criminel pour lutter contre le trafic d'organes. Je ne doute pas que la ministre de la Justice en parlera au moment qui lui conviendra.

Le député devrait toutefois savoir qu'en ce qui concerne la disponibilité d'organes au Canada pour la transplantation, nous avons ouvert récemment à Edmonton un quartier général national pour la stratégie nationale visant à encourager le don d'organes par des Canadiens aux Canadiens qui en ont besoin, afin que les gens ne soient pas forcés de recourir à pareille pratique tragique.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à notre tribune de l'honorable Suresh Prabhu, ministre de l'Électricité de la République de l'Inde.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'attire également l'attention des députés sur la présence à la tribune de Son Excellence Ben Ngubane, ministre des Arts, des Sciences, de la Culture et de la Technologie de la République de l'Afrique du Sud.

Des voix: Bravo!

 

. 1505 + -

Le Président: J'attire également l'attention des députés sur la présence à la tribune d'une délégation du Royaume de l'Arabie saoudite dirigée par le Dr Abdulaziz Al Fayez, chef de la délégation, président du Comité des affaires étrangères du Conseil consultatif, la Shura, de l'Arabie saoudite.

Des voix: Bravo!



AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a examiné la question des objectifs de politique étrangère du Canada dans le Caucase du Sud et en Asie centrale et a fait des recommandations concernant notre future politique à l'égard de cette importante région mal connue.

Conformément au paragraphe 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

TRANSPORTS ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, concernant un ordre de renvoi pris le mardi 15 mai 2001 relativement au projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence.

Le comité fait rapport du projet de loi sans propositions d'amendement.

INDUSTRIE, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sur le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives ainsi que d'autres lois.

Le comité fait rapport du projet de loi avec des propositions d'amendement.

[Français]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Conformément au Règlement, le comité demande au sous-comité d'examiner la question des relations économiques du Canada avec l'Europe.

[Français]

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité prie le gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.

COMPTES PUBLICS

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des comptes publics, exposant les conclusions et les recommandations du Comité en ce qui concerne les nouvelles politiques du gouvernement du Canada relatives à la vérification interne et à l'évaluation.

 

. 1510 + -

Je veux aussi présenter le huitième rapport du Comité permanent des comptes publics sur le rendement et les plans et priorités du Bureau du vérificateur général du Canada.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ces deux rapports.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-cinquième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui font l'objet d'un vote.

Conformément à l'article 92 du Règlement, le rapport est adopté d'office.

J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres du Comité permanent des comptes publics, et j'en propose l'adoption.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. John McCallum: Monsieur le Président, je voudrais présenter une résolution qui rallie l'appui des quatre porte-parole de l'opposition pour les affaires étrangères. J'espère que vous trouverez qu'il y a consentement unanime à cette fin. La motion concerne l'opportunité de proclamer Nelson Mandela citoyen honoraire du Canada.

[Français]

Je propose la motion suivante:

    Attendu que la majorité des habitants d'Afrique du Sud, pour la simple raison qu'ils avaient la peau noire, a vu pendant des siècles des gouvernements racistes blancs lui nier ses droits démocratiques les plus fondamentaux;

    Attendu qu'en 1912, des Noirs courageux ont formé le Congrès national africain pour lutter contre l'apartheid et par la suite ont permis aux personnes de toutes couleurs d'accéder à l'organisation;

    Attendu que M. Mandela, devenu leader de l'ANC, a été emprisonné pendant presque trois décennies à l'issue de procédures pénales qui n'étaient qu'un simulacre de justice;

    Attendu qu'une fois redevenu libre, M. Mandela s'est avéré être un homme d'État remarquable et a fait preuve de compassion en pardonnant à tous ceux qui les avaient opprimés, lui et son peuple;

    Attendu que M. Mandela s'est vu décerner le prix Nobel de la paix en 1993, qu'il a été ensuite élu président de la nouvelle Afrique du Sud à l'issue des premières élections démocratiques du pays et qu'il est devenu un chef de file spirituel d'une puissance extraordinaire et d'une envergure mondiale;

    [Traduction]

    Attendu que, sous l'impulsion de John George Diefenbaker, le Canada s'est toujours opposé à l'apartheid et a appuyé le combat de M. Mandela et de ses compatriotes, alors que beaucoup d'autres pays y étaient indifférents;

    Attendu que M. Mandela, qui est tout récemment, en 1998, venu en visite dans notre pays, n'a cessé d'inspirer les parlementaires du Canada, les Canadiens et surtout les jeunes par son profond désir de faire triompher la démocratie libérale, les droits de la personne et la lutte contre l'oppression de tous les peuples;

    Attendu que le plus grand honneur que le Canada puisse faire à un étranger est d'en faire un citoyen d'honneur;

    Attendu que le Canada n'a décerné cet honneur qu'une seule fois, soit en 1985, à Raoul Wallenberg, en reconnaissance des efforts remarquables par lesquels il a sauvé la vie de près de cent mille Juifs de Hongrie sous l'occupation nazie et du fait qu'il a par la suite été emprisonné et a souffert dans l'ancienne Union soviétique;

    Attendu que d'autres remarquables croisés de la cause de la justice, comme le Mahatma Gandhi et Martin Luther King, ont connu une mort violente avant que le Canada ne puisse reconnaître leur contribution comme ils le méritaient;

    Attendu que M. Mandela consacre les dernières années de sa vie à lutter pour la liberté et le bien-être des enfants d'Afrique et d'autres pays

    Et attendu que M. Mandela a gracieusement accepté ce vibrant hommage et qu'il visitera l'Amérique du Nord pour une dernière fois en septembre de cette année;

    Que la Chambre des communes résolve(nt) de déclarer par la présente résolution Nelson Mandela, ce symbole de l'esprit humain, citoyen honoraire du Canada;

    Et qu'un message soit envoyé au Sénat lui demandant de souscrire à la présente résolution de la Chambre en inscrivant dans l'espace laissé en blanc les mots «le Sénat et».

 

. 1515 + -

Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer deux pétitions.

La première est signée par des électeurs de West Vancouver qui pressent le gouvernement du Canada de légiférer afin de reconnaître la liberté de conscience des travailleurs de la santé au Canada.

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE>

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je dépose est signée par des habitants de la région de Powell River en Colombie-Britannique qui demandent au gouvernement de déclarer que le Canada s'oppose au programme de défense antimissile des États-Unis. Ils demandent au Canada de jouer un rôle de premier plan dans les efforts visant l'interdiction des armes nucléaires et des essais de missiles au Canada.

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom des habitants de Grand Bend, dans la région de London. Ils demandent au Parlement de protéger la santé des aînés et des enfants et de protéger notre environnement en interdisant l'emploi du MMT dans l'essence.

LES PESTICIDES

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Calgary-Centre, je dépose une pétition invitant le Parlement à imposer immédiatement un moratoire sur l'utilisation de pesticides chimiques à des fins esthétiques tant qu'il n'aura pas été établi scientifiquement qu'ils sont sans danger et qu'ils ne causent pas de torts irréparables.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des électeurs de ma circonscription concernant l'utilisation de pesticides à des fins esthétiques au Canada. Les 25 pétitionnaires pressent le Parlement d'imposer immédiatement un moratoire sur l'utilisation de pesticides chimiques à des fins esthétiques tant qu'il n'aura pas été établi scientifiquement qu'ils sont sans danger et qu'ils ne causent pas de torts irréparables.

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour déposer une pétition signée par des résidents du sud-ouest de la Colombie-Britannique qui expriment à la Chambre leurs grandes préoccupations suite à la dissolution de l'équipe de plongeurs de la Garde côtière de Sea Island, dans Richmond.

L'équipe de plongeurs de la Garde côtière offrait un service important aux gens habitant le long du détroit de Géorgie qui est l'une des voies navigables les plus occupées au pays. Peu après le démantèlement de l'équipe de plongeurs, un jeune homme est mort et il aurait peut-être pu être sauvé si l'équipe de plongeurs avait pu intervenir. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rétablir l'équipe de plongeurs de la Garde côtière.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par des centaines d'électeurs de ma circonscription, Cambridge. Ces derniers désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les travailleurs de la santé sont souvent obligés de participer à des actes et pratiques qui vont à l'encontre de leurs croyances éthiques profondes. Ces travailleurs de la santé font l'objet de discrimination et n'ont aucun recours et aucune protection.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître la liberté de conscience des travailleurs de la santé et pour éviter que les fournisseurs de soins de santé soient forcés de participer à des actes qui vont à l'encontre de leur conscience.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui une pétition qui a été signée par Elizabeth Crowther et 111 autres résidents de North Vancouver. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'adopter une mesure législative reconnaissant expressément la liberté de conscience des travailleurs de la santé.

Ils demandent au Parlement d'interdire toute mesure coercitive ou discriminatoire à l'endroit des travailleurs de la santé qui refusent de prendre part à des actes contraires à ce que leur dicte leur conscience, et de prévoir des peines pour une telle coercition ou discrimination.

 

. 1520 + -

LE PROJET DE LOI C-16

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre. La première provient de douzaines de citoyens de Winnipeg qui sont inquiets à propos du projet de loi C-16, sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance, car ils estiment que cette mesure est contraire aux libertés fondamentales et rend impossible d'avoir un procès équitable et transparent.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'apporter certaines modifications importantes au projet de loi avant de l'adopter.

LES COMBUSTIBLES DE CHAUFFAGE

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par plusieurs habitants de Winnipeg qui se préoccupent du coût élevé des combustibles de chauffage. Ils sont plus particulièrement inquiets à propos du prix du gaz naturel qui, à leur avis, n'incite pas les gens à acquérir des maisons et des entreprises et à continuer d'exploiter des entreprises.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi visant à augmenter le revenu des bénéficiaires de pensions pour tenir compte du coût croissant du gaz naturel au Canada.

LE CONGÉ PARENTAL

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition émanant de citoyens du Canada qui désirent signaler à la Chambre que seuls seront admissibles au congé parental prolongé les parents d'enfants nés le ou après le 31 décembre 2000, alors que les parents d'enfants nés avant cette date ne pourront bénéficier des mêmes privilèges que les parents d'enfants nés après cette date.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de faire entrer en vigueur le congé parental prolongé de telle sorte que les parents d'enfants nés avant le 31 décembre 2000 puissent en bénéficier eux aussi.

[Français]

LE CONTRÔLE DES PESTICIDES

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des personnes de mon comté de Pierrefonds—Dollard concernant l'utilisation des pesticides chimiques.

Ces concitoyens demandent au Parlement l'adoption immédiate d'un moratoire sur l'usage cosmétique de pesticides chimiques, jusqu'à ce que la sécurité de ces produits soit prouvée et que les conséquences à long terme de leur utilisation soient connues.

[Traduction]

LE CODE DE SÉPARATION DES PERSONNES MARIÉES

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première provient d'un groupe de personnes que préoccupe la législation actuelle concernant le divorce et la garde des enfants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire mettre en oeuvre une stratégie nationale visant à créer un code régissant la séparation des personnes mariées qui ne soit pas fondé sur la confrontation, ce qui contribuerait à réduire, pour le bien des enfants, les tensions et l'animosité que suscite un divorce.

POSTES CANADA

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition est présentée par des facteurs ruraux. Les pétitionnaires signalent que le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes a été mis en place pour traiter de conditions qui ont depuis longtemps cessé d'exister.

Par conséquent, ils demandent au gouvernement du Canada d'abroger le paragraphe 13(5), parce qu'il est discriminatoire contre les employés concernés.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière pétition, qui s'ajoute aux nombreuses autres qui l'ont précédée, est signée par des résidents de diverses régions du pays.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de mettre en oeuvre une stratégie nationale de soins palliatifs, conformément aux recommandations contenues dans le rapport Carstairs présenté au Sénat du Canada.

LES PESTICIDES

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui demande au Parlement d'imposer un moratoire immédiat sur l'utilisation, à des fins esthétiques, de pesticides chimiques, tant et aussi longtemps que la sécurité de leur utilisation et que leurs effets à long terme n'auront pas été établis scientifiquement.

[Français]

LE COMMERCE

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre huit pétitions signées par des centaines de citoyens qui veulent indiquer leurs préoccupations au sujet du libre-échange.

Les signataires de cette pétition expriment leur opposition à la Zone de libre-échange des Amériques et ils demandent que le gouvernement publie les textes de cet accord. Ils s'inquiètent des impacts négatifs de la ZLEA sur l'environnement, les enfants et tous les peuples des Amériques.

 

. 1525 + -

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une motion qui signale à la Chambre que la société Ashton Potter, qui imprime à titre contractuel des timbres-poste pour la Société canadienne des postes, déménagera ses installations de Mississauga, en Ontario, aux États-Unis. De nombreux Canadiens perdront leur emploi et les Canadiens seront obligés d'acheter des timbres-poste canadiens imprimés aux États-Unis.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exiger de la Société canadienne des postes qu'elle fasse imprimer ses timbres-poste au Canada et qu'elle mette fin à son contrat avec la société Ashton Potter si elle ne continue pas d'imprimer les timbres-poste canadiens à Mississauga.

LE FALUN DAFA

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition au nom de 500 personnes dont la plupart sont d'Edmonton. Les pétitionnaires demandent au gouvernement canadien d'exhorter le gouvernement chinois à mettre fin à la persécution des adeptes du Falun Dafa et à chercher à résoudre leurs différends pacifiquement par le dialogue.

Le Président: J'informe la Chambre qu'il ne reste que quatre minutes sur les quinze prévues pour la présentation de pétitions. Je demanderais donc au député de Peterborough de faire vite.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je vous suis très reconnaissant de m'avoir donné le temps de réfléchir à ce que j'allais dire.

Je prends la parole pour présenter trois pétitions qui viennent s'ajouter aux milliers de noms de personnes de la région de Peterborough qui demandent le rétablissement du train de banlieue de Via Rail entre Peterborough et Toronto.

Les pétitionnaires invoquent les bienfaits pour l'environnement, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la réduction du nombre d'accidents et le ralentissement de l'usure des routes. Ils font valoir les avantages d'un tel service pour les gens d'affaires, les étudiants et les touristes à Peterborough.

La pétition a déjà eu comme résultat la tenue de réunions constructives entre le ministre des Transports, des représentants de la circonscription de Peterborough ainsi que...

Le Président: Le député avait peut-être pensé à ce qu'il allait dire mais sans égard à la brièveté. Je lui rappelle qu'il y a d'autres députés qui veulent présenter des pétitions. J'aurais espéré que, intervenant presque à la fin de la période réservée aux pétitions, il serait plus rapide afin que l'on passe à d'autres députés. Je sais qu'il désire coopérer avec la présidence à tous les égards.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, non seulement ai-je du mal à vous voir d'ici, mais j'ai aussi du mal à vous entendre.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rétablir le train de banlieue de VIA Rail entre Peterborough et Toronto.

LA LUTTE ANTIPOISON

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition provenant d'habitants de la municipalité rurale d'Etonia, en Saskatchewan, qui aimeraient que les agriculteurs puissent de nouveau se procurer de la strychnine liquide pour éliminer les spermophiles de Richardson.

[Français]

LES COURRIERS DES ROUTES RURALES

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement de la Chambre, il me fait plaisir de déposer une pétition concernant les courriers des routes rurales du comté de Beauce.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 39, 41 et 51. .[Texte]

Question no 39—M. Charlie Penson:

    En ce qui concerne le site web Strategis: a) est-ce que le gouvernment tente de dépister les visiteurs de cette page web; b) dans l'affirmative; quelles données le gouvernement rassemble-t-il sur chaque visiteur; c) le site indique-t-il aux visiteurs que le gouvernement conserve des données personnelles sur eux?

M. John Cannis (secretaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Industrie Canada me répond comme suit: Strategis est un site Web visant à fournir de l'information sur les affaires et la consommation. On croit que c'est le site Web le plus populaire d'Industrie Canada. Ses utilisateurs sont surtout des Canadiens qui consultent le site pour y trouver de l'information ou pour transiger avec le ministère.

a) et b) Strategis utilise le logiciel d'analyse du fichier journal du serveur pour enregistrer les adresses Internet des ordinateurs qui communiquent avec le site web. Strategis n'essaie aucunement de faire le rapprochement entre les adresses utilisées pour communiquer avec le site web et des personnes. Il arrive que Strategis utilise également une technologie appelée «biscuits» pour identifier un ordinateur particulier qui a accédé au site web Strategis plus d'une fois. En dernier lieu, Strategis invite occasionnellement les utilisateurs à fournir leurs commentaires et leur opinion par l'entremise de sondages volontaires. Nous n'essayons jamais de relier à des personnes l'information obtenue grâce à ces technologies.

Toutefois, de temps à autre, on demande des renseignements personnels comme le nom, le numéro de téléphone, l'adresse électronique ou postale, afin de répondre à la question d'un client ou pour l'inscrire dans un secteur sécurisé de Strategis où des transactions sont effectuées. Cette information est soit fournie par le client sur une base volontaire ou exigée par la loi. Cette information est conservée de façon appropriée.

c) Strategis affichent les énoncés standards comme l'exige la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces énoncés décrivent clairement la nature et la portée des renseignements personnels qui sont recueillis et voient à ce que les droits des personnes soient indiqués. Un «énoncé sur les renseignements personnels» résumant les pratiques et la politique visant les renseignements personnels du site est également présenté sur chaque page de Strategis.

Question no 41—M. John Herron:

    En ce qui concerne les causes de mortalité des stocks sauvages de saumons de l'Atlantique adultes dans l'océan Atlantique: a) quels programmes le gouvernement a-t-il instaurés pour étudier ces causes; b) quel est le budget de ces programmes; c) dans le cadre de ces programmes, des partenariats pour le financement de la recherche et des ressources ont-ils été établis avec d'autrres pays membres de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des pêches et des Océans, Lib.): En ce qui concerne les causes de la mortalité des stocks sauvages de saumon de l'Atlantique adultes dans l'océan Atlantique.

a) Le Canada n'a pas encore mis en place de programmes pour les étudier. Les dépenses qu'il a consacrées à l'évaluation du saumon de l'Atlantique ont surtout servi à surveiller les remontes et la production en eau douce. Toutefois, il a accueilli une réunion internationale de scientifiques en juin dernier à Halifax pour tracer les grandes lignes du programme de recherche qui devrait être entrepris sur les causes de la mortalité en mer. Parmi les facteurs qui pourraient agir sur cette mortalité figurent la baisse de la qualité des saumoneaux (attribuable à l'eau douce), le mauvais état des estuaires, l'accroissement de la prédation en milieu marin et les changements dans les modes de migration océanique. Plusieurs de ces facteurs peuvent être liés aux changements climatiques et/ou océaniques. Un programme de recherche sur ces dossiers devra se faire à long terme, coûtera cher et sera financé en fonction des ressources disponibles;

b) En ce moment, il n'y a pas de fonds disponibles pour soutenir cette recherche;

c) L'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord (OCSAN) a convenu de se pencher sur la création d'un programme de recherche quinquennal et internationalement coordonné en vue de déterminer et d'expliquer les causes de la hausse de la mortalité du saumon en mer et d'élaborer des mesures pour contrer ce problème. Le Canada a déjà joué un rôle dans cette initiative en collaborant avec d'autres pays au partage et à la diffusion de données scientifiques. Ce programme sera discuté plus avant avec d'autres membres de l'OCSAN lors de son assemblée annuelle en juin 2001.

Question no 51—M. Maurice Vellacott:

    À l'égard de chaque voyage à l'étranger effectué par le président-directeur général de la Société canadienne des postes depuis 1991: a) quelle était la destination du voyage; b) quel en était l'itinéraire; c) quel en était le but; d) quel en était le coût total; e) quel était le nombre de personnes qui l'accompagnaient?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Depuis 1989, Postes Canada exploite ses activités sans aucune subvention gouvernementale et ses budgets serve à financer ses dépenses

Le président de Postes Canada et ses dirigeants sont appelés à voyager à l'extérieur à l'occasion pour représenter la Société à différents événements, tels que des conférences postales internationales, des réunions de l'Union postale universelle ou des réunions avec des clients. Tous ces déplacements sont payés par la Société. Comme les détails sont confidentiels et de nature délicate du point de vue commercial, il n'est donc pas possible de les révéler.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1530 + -

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

La Chambre, formée en Comité plénier sous la présidence de M. Kilger, passe à l'étude du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le président: Je suis maintenant prêt à commencer les travaux en Comité plénier sur le projet de loi C-28.

[Traduction]

La présidence a reçu 56 motions d'amendement: 10 de la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean, 9 du député de West Vancouver—Sunshine Coast, 28 du député de Saskatoon—Humboldt, 1 du député de Kootenay—Boundary—Okanagan, 1 du député d'Elk Island, 2 de la députée de South Surrey—White Rock—Langley, 1 du député de Winnipeg—Transcona et 4 du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Toutes les motions d'amendement ont été examinées pour juger de leur recevabilité. La présidence estime qu'elles sont recevables, à l'exception d'un amendement du député de Saskatoon-Humboldt et de l'amendement du député de Kootenay—Boundary—Okanagan.

La forme de l'amendement du député de Saskatoon—Humboldt est incorrecte. L'amendement du député de Kootenay—Boundary—Okanagan transfère dans le projet de loi des dispositions d'une autre loi qui dépassent sa portée.

Les députés intéressés peuvent se procurer des copies de tous les amendements recevables au bureau.

[Français]

Je désire prendre un moment pour expliquer comment nous allons procéder cet après-midi en Comité plénier.

Suite à l'ordre adopté par la Chambre, le lundi 4 juin, nous allons consacrer au plus une heure à l'étude de l'article 1. Ensuite, le Comité plénier passera aux articles suivants qui pourront faire l'objet d'un débat et d'amendements.

[Traduction]

À 17 h 15 exactement, je vais interrompre le débat afin de mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude en comité. Cela inclut toutes les motions sur les articles et les amendements proposés. Je tiens à aviser les députés que, lorsque la Chambre siège en comité plénier, la sonnerie d'appel ne se fait pas entendre pour avertir les députés que les motions sont mises aux voix.

Tous les amendements reçus par la présidence seront présentés au comité, en vue d'une décision, dans l'ordre approprié selon le projet de loi, qu'ils aient été ou non débattus. Les députés doivent être présents pour indiquer qu'ils veulent proposer leurs amendements. Si quelqu'un demande un vote, on procédera par assis et levés et les noms des députés votant oui ou non ne seront pas inscrits.

J'ajouterais, surtout aujourd'hui et surtout dans le cadre de ce débat, que dans un esprit de coopération et puisque le temps est limité, les députés pourraient limiter leurs commentaires à dix minutes environ afin qu'autant de députés que possible puissent participer au débat.

 

. 1535 + -

On me rappelle que les copies des amendements seront prêtes dans cinq minutes environ.

M. Jim Pankiw: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous me dire, parmi mes amendements, lesquels vous jugez irrecevables?

Le président: Le député de Saskatoon—Humboldt a demandé à la présidence quels amendements ne sont pas recevables parmi les siens. L'amendement numéro 12819 est irrecevable car il ne vise pas un article précis.

COMITÉ PLÉNIER

Sur l'article 1

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 15, page 1, de ce qui suit:

      «54.1(1) Sous réserve du paragraphe (2), le montant de base de la rémunération est égal au traitement annuel, au 1er avril 2001, du juge en chef de la Cour suprême du Canada.

    (2) À compter du 1er avril 2002, le montant de base de la rémunération est augmenté annuellement d'un pourcentage égal au pourcentage moyen global des augmentations de traitement obtenues par les membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 2, de ce qui suit:

      «entre 44 % du montant de base de la»

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 1, de ce qui suit:

      «54.1(1) À compter de la trente-huitième législature».

—Monsieur le président, l'amendement que je propose au premier article du projet de loi C-28 concerne le paragraphe 54.1(1) de la loi et la date d'application du montant de base de la rémunération.

L'amendement vise en somme à reporter l'application du projet de loi ainsi que ses effets sur les députés et sénateurs et leur rémunération. L'amendement dit précisément ceci:

      «54.1(1) À compter de la trente-huitième législature».

Cela veut dire que le projet de loi ne prendrait effet qu'après les prochaines élections. De la sorte, les députés ne seraient pas placés dans une position extrêmement impopulaire, dans un conflit d'intérêts, en se votant une augmentation. Nous établirions le taux de rémunération pour les législatures à venir.

Il s'agit d'un amendement fort simple. Il porte expressément sur le début de l'application de la nouvelle rémunération. Il concorde avec la position prise par le Parti progressiste-conservateur pendant la campagne, comme en témoigne notre programme électoral. Selon moi, cet amendement rendrait le projet de loi beaucoup plus acceptable pour les Canadiens, car nous ne nous prononcerions pas sur notre propre rémunération, mais sur celle des futurs parlementaires.

Il s'accorderait au reste des dispositions du projet de loi, qui retire aux parlementaires la possibilité de se prononcer à l'avenir sur leur propre rémunération puisque les dispositions sur la rémunération seront désormais liées à la Loi sur les juges. J'estime donc que cet amendement devrait recevoir l'appui de tous les députés.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première occasion que j'ai de parler du projet de loi en comité plénier. Je profite de l'occasion pour parler de ce qui est sans aucun doute un amendement très symbolique présenté par mon pendant conservateur, le leader parlementaire du Parti conservateur.

 

. 1540 + -

Je suis persuadé qu'il présente cet amendement au comité plénier dans un but bien intentionné, mais je suis tout à fait en désaccord avec cet amendement pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, cela ne fait absolument pas partie des recommandations du rapport Lumley. La commission Lumley et les commissions que nous avons établies à la suite de toutes les élections n'ont jamais fonctionné de cette façon. Nous avons eu des recommandations dans le passé sur les façons de modifier le Parlement tel qu'il est à l'heure actuelle. Les comparaisons faites dans le rapport Lumley avec le secteur privé, le secteur public, le taux d'inflation et tout le reste— et je regarde le tableau 3.1 de la page 14 du rapport—, se reportent aux conditions actuelles. Les échelles sont ajustées au niveau que nous avons à l'heure actuelle et nul autre. Par conséquent, il serait inapproprié d'envisager un amendement de ce genre.

Le député dit que nous ne devrions pas modifier la rémunération que touchent les députés à l'heure actuelle. Il dit que ce ne serait pas approprié. Il a même parlé de conflit d'intérêts, si je ne m'abuse. Selon lui, il serait préférable que ce changement de la rémunération s'applique à compter de la prochaine législature.

Je ne suis pas d'accord du tout. J'ai toujours défendu les droits et les privilèges des députés. Je l'ai fait lorsqu'il était un peu plus populaire de le faire qu'à l'heure actuelle et même lorsque c'était beaucoup moins populaire. Je me rappelle de la question des pensions, il y a plusieurs années, lorsqu'il était de bon ton de dire que nous devrions tous subir une réduction de notre rémunération. J'ai refusé de participer à un débat de cette nature.

Pour moi, si je ne vaux pas le salaire qu'on me verse, mes électeurs vont sûrement vouloir me remplacer par quelqu'un d'autre. C'est pourquoi je suis en désaccord avec la proposition. Je ne pense pas qu'il soit utile de diminuer notre valeur personnelle ou celle des postes importants que nous occupons tous à la Chambre.

Le député n'est pas en train de proposer de réduire le traitement; je ne voudrais pas exagérer ses propos. Mais pour ce qui est d'appliquer la mesure à une autre législature, cela reviendrait à prendre une décision et à en attribuer la responsabilité à d'autres dans quatre ans. Je ne pense pas que ce soit acceptable non plus.

Les députés sont libres d'approuver ou de rejeter la proposition, mais c'est une proposition dans laquelle je crois fermement. Je prendrai des décisions aujourd'hui. Je serai prêt ensuite à me tenir au microphone pour défendre mes décisions. Je les justifierai devant mes électeurs dès le week-end, parce que c'est moi qui aurai pris ces décisions, de sorte que mes électeurs n'auront pas à demander des comptes au député qui les représentera dans quatre ans pour les décisions que je prends aujourd'hui. Ce ne serait pas juste. Pour une question de principe, ce serait mauvais. J'admets que d'autres puissent avoir des opinions différentes. Pour ma part, je pense que c'est comme cela qu'il faut procéder.

Finalement, nous ignorons ce qui pourra arriver dans quatre ans, si nous créons une telle situation. Il y aura un débat orageux à savoir si l'augmentation votée devrait être annulée par ceux qui pourraient déclencher une surenchère sur cette question.

Ce n'est pas comme cela qu'on légifère. On ne légifère jamais de cette façon dans aucun dossier et ce ne doit pas être différent dans ce cas-ci. Il faut légiférer d'une manière consciencieuse et responsable. Nous sommes en train de faire ce que la commission Lumley nous a recommandé. Au moyen de cette disposition, nous offrons de mettre en application ce qu'elle a recommandé.

Je soutiens donc que le gouvernement ne peut appuyer l'amendement proposé par le leader à la Chambre du Parti conservateur. Je le répète, le député est sûrement bien intentionné et son amendement est bien formulé et présenté, mais je suis fondamentalement en désaccord avec l'objet de cet amendement, auquel je m'oppose pour toutes les raisons que je viens de présenter.

 

. 1545 + -

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'appuie l'amendement proposé par le leader à la Chambre du Parti progressiste-conservateur. Je suis un peu pris au dépourvu car nous n'avons pas encore reçu les amendements. J'ai cru comprendre que le leader à la Chambre de l'Alliance canadienne présenterait un amendement similaire visant à reporter l'entrée en vigueur de ce projet de loi jusqu'après les prochaines élections, au cours de la prochaine législature.

Permettez-moi de répondre brièvement au leader du gouvernement à la Chambre. Premièrement, il laisse entendre que le report de l'entrée en vigueur du projet de loi jusqu'après les prochaines élections ne serait pas compatible avec les recommandations de la commission indépendante Lumley. Quelle hypocrisie de la part du même leader du gouvernement à la Chambre qui n'a pas tenu compte de la recommandation de ce rapport préconisant de situer l'entrée en vigueur de cette mesure législative en avril de l'année courante et qui a décidé de lui donner un effet rétroactif à janvier. Pendant qu'il est question d'une façon sans précédent de concevoir une mesure législative, je souligne qu'il est tout à fait inhabituel d'imposer des hausses de salaire pour une période de six mois précédant le début même de l'étude de ce projet de loi.

Je tiens à rappeler un très ancien règlement du Parlement du Canada, et de la Grande-Bretagne également, je crois, précisant que les députés devraient s'abstenir de se prononcer sur des questions dans lesquelles ils ont un intérêt pécuniaire direct. Je porte à l'attention de la présidence l'article 21 du Règlement, qui précise ce qui suit:

    Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté.

Ce règlement existe depuis la Confédération. Le leader du gouvernement à la Chambre va sans nul doute soutenir qu'il cède le pas au précédent en vertu duquel le Parlement, grâce au pouvoir d'autorisation, approuve effectivement les salaires des élus. Toutefois, les choses n'ont pas à se dérouler de cette façon. Nous n'avons pas à continuer à nous placer dans cette situation de conflit d'intérêts.

Je souligne au leader du gouvernement à la Chambre qu'il y a plusieurs années, le Congrès des États-Unis, confronté au même genre de conflit d'intérêts, a réussi à réunir assez d'appui pour faire adopter un amendement constitutionnel qui prévoyait qu'à l'avenir les augmentations de salaire au Congrès des États-Unis n'entreraient pas en vigueur avant les élections suivantes. Pourquoi? Justement pour sortir les membres du Congrès, dans ce cas-ci les parlementaires, de ce conflit d'intérêts intenable et pour permettre aux électeurs, qui paient ces salaires avec leurs impôts, de déterminer s'ils sont opportuns ou non.

Cet amendement reflète la politique de mon parti. Toutefois, la question ne devrait pas être partisane, et tous les députés devraient y voir un moyen élégant de se sortir de ce conflit d'intérêts intenable dans lequel tout Parlement se trouve.

Je veux faire valoir un dernier point. Le leader parlementaire du gouvernement dit que la question surgira aux prochaines élections ou après. Le fait est, je crois, qu'aucun député n'a fait campagne sur une hausse salariale de 20 p. 100. Je crois qu'aucun député n'a écrit ou dit au cours de la campagne électorale que l'une des affaires prioritaires de la Chambre serait la hausse du salaire des députés. Les Canadiens n'ont pas envisagé cela avant de nous élire. Si nous retardons l'adoption de cette hausse, comme le veut cet amendement, les Canadiens, qui sont ceux qui paient la facture, pourraient avoir le dernier mot là-dessus.

Je crois que les Canadiens sont assez raisonnables pour prendre la bonne décision. Ils vont considérer le rapport de la commission indépendante et trouver la plupart de ses recommandations raisonnables. Nous pouvons compter que les Canadiens prendront la bonne décision au moment des élections et que le prochain Parlement respectera cette décision.

J'appuie cet amendement.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, ma formation politique s'oppose à un amendement de cet ordre, mais appuie le projet de loi et la démarche gouvernementale pour un certain nombre de raisons.

Tout d'abord, la raison invoquée ici pour reporter l'amendement est celle du conflit d'intérêts. Mon collègue du Parti progressiste-conservateur et celui de l'Alliance canadienne ont appuyé cette avancée.

 

. 1550 + -

Je crois qu'on fait erreur, parce que la loi actuelle est la suite logique du processus qui a été enclenché par la Loi sur la rémunération des élus de cette Chambre.

Le législateur a prévu qu'après chaque législature, un comité objectif d'experts se penche sur toute la question de la rémunération. Élection après élection, ce travail se fait. Trop souvent, les législateurs, par manque de courage, parce qu'ils sont incapables d'expliquer à leurs concitoyens la réalité des choses, ont laissé de côté des rapports pour lesquels nous avions payé, des rapports qui établissaient, à partir de paramètres objectifs, ce que devrait être le salaire décent d'un parlementaire, d'un ministre ou du premier ministre.

Il s'agit ici de donner suite à un rapport qui s'appuie sur une étude de haute qualité, qui a été faite par des gens au-dessus de tout soupçon en ce qui concerne la question des conflits d'intérêts, des gens qui sont réputés connaître la situation, des gens capables d'objectivité, des gens d'une sagesse telle que nous pourrions considérer leurs recommandations, à titre de Parlement, comme devant être mises en vigueur.

Il n'y a donc pas de conflits d'intérêts à respecter une loi, à suivre un processus qui a été établi par d'autres législatures avant celle-ci. Je n'ai aucune honte à participer à l'application correcte d'une loi. L'article 1 stipule que le premier ministre devrait gagner un salaire équivalent à celui du juge en chef de la Cour suprême. J'ai fait le test dans le comté de Roberval, au Québec, qui n'est pas un comté riche. J'ai rencontré des dizaines de citoyens; certains faisaient des reproches, oui, en disant: «Vous, les députés, allez vous donner des augmentations; vous allez avoir des salaires faramineux.» J'ai vérifié, et j'ai ensuite demandé à chacun: «Êtes-vous contre l'idée que le premier ministre du Canada gagne le même salaire que le juge en chef de la Cour suprême? C'est pourtant lui qui le nomme et, à mon avis, les responsabilités du premier ministre sont plus grandes et conséquentes pour les citoyens de ce pays.»

Tous les gens me disaient: «Eh bien non, on pensait que le premier ministre gagnait plus que le juge en chef.» Tous les citoyens savent, au fond d'eux-mêmes, qu'il y a un principe de base: si les politiciens n'avaient pas été lâches dans le passé, si les politiciens avaient eu le courage de se traiter comme ils traitent la population, si les politiciens avaient eu le courage de respecter certains principes, jamais le premier ministre du Canada n'aurait gagné un salaire inférieur à celui du juge en chef.

Également, les ministres devraient gagner des salaires supérieurs à ceux de leurs sous-ministres. Quand j'ai demandé aux gens du comté de Roberval: «Trouvez-vous normal qu'un ministre, qui est responsable d'un ministère, qui n'a pas de sécurité d'emploi, qui répond à tous les jours de son ministère, gagne moins cher que ses employés que sont les sous-ministres et les sous-ministres adjoints?» Tous les gens m'ont répondu: «Non, cela n'a pas de bon sens.»

Il y a une place pour le bon sens dans la législation, et je pense que ce projet de loi adopte des principes auxquels on ne peut s'opposer. La seule raison qui pourrait faire qu'on refuse de s'associer à un tel projet de loi, c'est le manque de courage.

Je dirais une chose: je n'ai pas l'impression que quiconque ici soit intéressé à passer à l'histoire sur une question de salaire. Toutefois, tout le monde voudrait bien sortir de ce Parlement la tête haute en se disant: «Quand est venu le temps de prendre des décisions, même celles qui ont été les plus difficiles à prendre politiquement—et j'entends les décisions qui nous concernent personnellement—j'ai eu le courage de les prendre, je les ai prises la tête haute, j'ai affronté le jugement de la population et je n'ai aucun reproche à me faire à cet égard.»

On se rappelle des gens qui, dans un passé récent, ont fait énormément de démagogie au sujet des traitements, des avantages et des fonds de pension. On sait quel a été le résultat, quel en a été le résultat électoralement. J'ai la conviction que les citoyens du comté de Roberval me respecteront et respecteront mes collègues du Bloc, parce qu'on a le courage de dire tout haut et d'appuyer des principes auxquels on croit.

Nous appuyons le gouvernement. Nous serons contre l'amendement et contre l'ensemble des amendements qui seront proposés par certains partis d'opposition. Nous ne voulons pas faire d'opportunisme politique avec le salaire des députés. C'est une question trop importante et si, dans le passé, nos prédécesseurs avaient fait preuve de plus de courage, on n'en serait pas là.

 

. 1555 + -

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, j'ai juste un bref commentaire à ce sujet.

Nous n'appuyons pas l'amendement. Nous croyons qu'il faut s'occuper de la question dès maintenant. Nous devons bien réfléchir aux conséquences de l'adoption de l'amendement. Ces conséquences seraient un débat ininterrompu sur les salaires pendant trois ans et demi. Je ne crois pas que ce serait sain pour le processus politique.

Je crois qu'un tel projet de loi aurait dû être présenté juste avant des élections. Je pense que c'est ce qui était prévu à un certain moment. Il serait plus logique d'adopter une telle modification juste avant des élections, ce qui éviterait que toutes les vicissitudes de la vie politique soient évoquées pendant trois ans et demi. Je crois qu'il serait peu sage d'adopter cette mesure maintenant.

En outre, je voudrais répliquer au député qui a dit que cela donnerait aux électeurs la possibilité de se prononcer sur la question que ce ne serait pas vraiment le cas. Ils n'auraient que la possibilité de décider qui toucherait les traitements majorés, pas de décider si oui ou non les augmentations doivent être accordées. Il est donc un peu illusoire de prétendre que les électeurs pourraient décider si oui ou non les augmentations de traitement doivent être accordées. Tout ce qu'ils pourraient décider, c'est qui, parmi les candidats, toucherait les traitements majorés. Ils ne décideraient pas si les augmentations seraient accordées ou pas.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais obtenir des éclaircissements sur plusieurs points.

J'appuie aussi l'amendement qui propose que le régime entre en vigueur après les prochaines élections. Cependant, mes questions portent surtout sur les ajustements de rémunération, entre autres, dont a parlé le leader du gouvernement à la Chambre.

Une disposition prévoit que chaque député devra prendre la décision d'adhérer ou non au régime. Le leader du gouvernement à la Chambre ou le personnel pourrait-il nous dire quelle serait la rémunération d'un député qui déciderait de ne pas adhérer? Serait-elle de 69 100 $ ou de 109 500 $? C'est ma première question. Deuxièmement, sur quel pourcentage le montant de la pension serait-il fondé? Serait-ce 4 p. 100 ou 3 p. 100 du montant de la rémunération? Troisièmement, l'indemnité non imposable serait-elle maintenue? Je suppose que vous répondrez à cette question en précisant si le montant de la rémunération sera de 69 000 $ ou de 109 500 $. Enfin, je crois comprendre qu'on avait d'abord recommandé que le régime entre en vigueur en avril 2001.

C'est tout ce que je voulais savoir. Autrement dit, quelle sera la situation des députés qui décideront de ne pas adhérer au régime?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, je vais tenter de répondre aux questions qui m'ont été posées. Même si toutes ces questions ne concernent pas l'article 1, je crois qu'elles présentent un intérêt considérable pour les députés.

Certains députés ont parlé du 1er avril comme date d'entrée en vigueur rétroactive, mais le rapport ne contient aucune recommandation en ce sens. Cette erreur, si je puis dire, est peut-être attribuable à une interprétation erronée découlant du fait que le projet de loi C-12 s'appliquera rétroactivement au 1er avril. C'est peut-être de là que vient la confusion.

En ce qui concerne la date du 1er janvier retenue dans le cas du projet de loi à l'étude, les députés qui siégeaient à la Chambre la dernière fois, en particulier ceux qui occupaient des postes de direction, se souviendront que le dernier projet de loi était entré en vigueur la journée des élections précédentes. C'est ainsi qu'on a procédé par le passé. Nous aurions pu faire exactement la même chose cette fois-ci, de sorte que le projet de loi se serait appliqué à compter du 27 novembre. La période de rétroactivité aurait donc été plus longue d'un mois, mais cela aurait forcé tous les députés à modifier leur déclaration de revenu de l'an dernier. J'estimais simplement que cela entraînerait tout un fardeau, compte tenu de la modification mineure qui serait apportée. En fait, il aurait fallu, selon la coutume, remonter un peu plus loin que maintenant. Voilà la raison.

 

. 1600 + -

Je le répète, je réponds à la première question d'abord parce que je n'ai rien noté et que je me fie seulement à ma mémoire. De quelle manière s'applique la loi à quelqu'un qui n'accepte pas le nouveau régime? Je dirai d'abord que j'espère bien que tous l'accepteront, même ceux qui, pour une raison ou pour une autre, se sentent obligés de voter contre le projet de loi, bien que j'espère que personne ne se sentira obligé de le faire.

Je l'ai dit hier, je l'ai dit aux médias aujourd'hui et je le répète maintenant devant mes collègues parce que je pense que c'est une importante considération. Le projet de loi ne s'appliquerait pas à ceux qui ne se prévaudraient pas du nouveau régime. Autrement dit, leur situation ne changerait pas: ils auraient la même formule d'indexation, la même structure salariale, le même pourcentage en franchise d'impôts, le même taux d'accumulation, etc.

Le très hon. Joe Clark: Deux systèmes, donc.

L'hon. Don Boudria: Oui, ceux qui refuseront le nouveau régime conserveront bien sûr l'ancien régime, comme le dit mon collègue.

Le très hon. Joe Clark: Deux catégories. Deux systèmes.

L'hon. Don Boudria: Sauf tout le respect que je dois à mes collègues, monsieur le président, je ne pense pas qu'il convienne que nous nous provoquions ainsi les uns les autres. Je ne pense pas que ce soit utile.

D'abord, j'espère que tous se prévaudront du nouveau système. Si c'est le cas, personne ne renoncera au nouveau régime. Les députés sont tous des adultes et ils ont le droit de refuser, même si je pense qu'ils ne devraient pas le faire.

Le député de Calgary a fait remarquer d'entrée de jeu que je n'avais pas été sincère dans mon intervention précédente. Je laisserai à mes collègues le soin d'en juger. Il a aussi prétendu que, selon le Règlement, si nous nous prononçons sur ce projet de loi, nous serons en conflit d'intérêts. Or, le député est à la Chambre depuis suffisamment longtemps pour savoir que ce qu'il a dit est incorrect. Il sait que le Règlement traite comme des conflits d'intérêts la présentation de projets de loi d'intérêt privé, l'incorporation de sociétés ou d'autres activités dans lesquelles les députés ont des intérêts personnels.

De tous temps, les présidents de la Chambre ont jugé que le fait de voter sur le budget, les crédits et tout ce qui touche le salaire des députés n'est pas matière à conflit d'intérêts. Nous savons tous cela ici. Je suis sûr que le député le sait aussi.

Mon collègue a prétendu que nous devrions nous retirer du processus. C'est précisément ce que la Commission Lumley a recommandé et ce que nous ferions en votant sur ce projet de loi.

Je pourrais parler longtemps de l'argument présenté par le député pour montrer à quel point il est erroné. En fait, le simple fait de nous retirer pour faire autre chose constituerait un conflit d'intérêts, au sens des règles qu'il a énoncées. Voilà pourquoi il ne peut utiliser cet argument. Je suis évidemment en faveur de l'utilisation de mesures objectives à l'avenir, afin qu'il devienne inutile de tenir ce genre de votes et de débats. M. Lumley s'est longuement exprimé sur le sujet. Il reste que le processus que nous avons amorcé, le fait de voter sur le projet de loi aujourd'hui et toutes ces mesures ne nous placent pas en situation de conflit d'intérêts. C'est certain.

M. Randy White: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, il est ridicule de créer un double système de pensions à la Chambre des communes. C'est absolument ridicule.

 

. 1605 + -

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'appuie moi aussi l'amendement proposé par le Parti conservateur. Le leader du gouvernement à la Chambre a rejeté l'amendement en disant qu'il ne pouvait l'appuyer car il aurait pour effet de repousser l'entrée en vigueur de la loi jusqu'après les élections, une chose jamais vue auparavant.

Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il déjà vu une mesure législative renfermant une disposition d'adhésion?

Une voix: C'est sans précédent.

M. Leon Benoit: C'est sans précédent, monsieur le président, et je demande au leader du gouvernement à la Chambre de répondre à ma question.

Le président: Le député de Lakeland pourrait-il répéter sa question?

M. Leon Benoit: Monsieur le président, ma question concerne une remarque qu'a faite le leader du gouvernement à la Chambre afin d'expliquer pourquoi il devait rejeter l'amendement qui aurait pour effet de repousser l'entrée en vigueur de l'augmentation des salaires jusqu'après les prochaines élections.

Il l'a rejeté en disant que ça ne s'était jamais fait et qu'il n'existait pas de précédent. Je demande au leader du gouvernement de nous dire s'il y a un précédent pour ce qui est d'inclure une disposition d'adhésion. Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'une chose pareille.

Si cela se fait couramment, si cela s'est déjà fait, alors je tiens à adhérer à notre motion d'opposition visant à réduire substantiellement les impôts. Je tiens à le faire.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je vais me faire un plaisir de répondre à cette question. J'ignore si le député était ici entre 1993 et 1997. Je pense qu'il a été élu en 1993. Je suis surpris qu'il ne se souvienne pas qu'on avait l'option d'adhérer...

M. Jason Kenney: L'option de se retirer?

L'hon. Don Boudria: Non, d'adhérer, c'est exactement la même chose. Cela revient au même. On considérait que tous les députés s'étaient retirés du régime de pension. Ceux qui voulaient y adhérer de nouveau devaient le signaler.

M. Brian Pallister: On ne guérit pas le mal par le mal.

L'hon. Don Boudria: Le député dit qu'on ne guérit pas le mal par le mal. Ce n'est pas moi qui avais demandé l'inclusion d'une telle disposition à l'époque. Je me souviens très bien qui l'a réclamée.

M. Brian Pallister: Est-ce que vous nous donnez toujours ce que nous demandons?

L'hon. Don Boudria: On avait demandé ces dispositions.

Le président: Le député pourra poser toutes ses questions en temps opportun lorsqu'il aura la parole et il voudra bien les adresser à la présidence, faute de quoi nous ne faciliterons pas le débat que nous avons entrepris.

L'hon. Don Boudria: En outre, on me demande s'il existe d'autres dispositions donnant l'option d'adhérer ou non. Les députés voudront peur-être considérer un autre exemple. Je reconnais que ce n'est peut-être pas le meilleur exemple; à l'époque, les députés s'étaient sentis obligés de réclamer cette option pour des raisons connues d'eux seuls. Ça n'a pas été facile, je m'en souviens. Toutefois, il y a d'autres exemples.

Entre autres, la Loi sur la pension de la fonction publique donne cette option. La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes donne cette option, je vois que le député écoute attentivement, et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada donne également l'option aux bénéficiaires des émoluments en question.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de parler du rapport Lumley. Il s'agit en fait d'une recommandation à notre intention. Ce n'est ni une directive donnée à la Chambre ni un moyen d'enlever à la Chambre sa responsabilité de prendre les décisions qui la concernent. Le gouvernement et les députés ne peuvent se réfugier derrière un rapport. Ce n'est qu'un rapport.

Je réponds à la question de mon collègue de Calgary-Sud-Est en affirmant que le silence du rapport Lumley sur la question de la rétroactivité est éloquent. Il ne confère absolument aucun pouvoir d'intervention au gouvernement.

Si le gouvernement soutient qu'il ne peut s'écarter des recommandations du rapport Lumley sur d'autres questions, il est alors inconséquent de prétendre que, sur un point que le rapport n'aborde pas, en l'occurrence la question de la rétroactivité, le gouvernement peut rétribuer les députés pour services rendus en augmentant les revenus de chacun. C'est tout simplement incorrect. C'est illogique. Il n'est pas possible de soutenir un tel argument en s'appuyant sur le rapport. En outre, pour en revenir au rapport Lumley lui-même, ce n'est de toute façon qu'un rapport de la Chambre. Ce n'est pas d'une directive que nous sommes tenus de respecter.

En tant que députés, nous avons la possibilité de prendre des décisions librement et à titre personnel; c'est exactement ce qu'il faut faire.

 

. 1610 + -

Notre dilemme, face à cet amendement, ne concerne pas le niveau de la rémunération. Cet aspect, comme tout le monde le sait, pose un véritable problème. Mais il s'agit d'une question beaucoup plus grave, celle de la très nette impression donnée aux Canadiens que notre institution vise avant toute chose à servir ses intérêts propres. Pour parler d'un sujet d'actualité brûlante, notre institution fait passer au premier rang de ses préoccupations la rémunération des parlementaires avant la sécurité des enfants qui risquent d'être victimes d'agressions par le biais d'Internet. Voilà ce qui nous inquiète.

Il ne s'agit pas du niveau de la rémunération. Il s'agit de la mesure dans laquelle il nous sera possible de regagner le respect dû à la Chambre des Communes. Pour éviter de donner l'impression que nous sommes intéressés, nous pouvons dire que l'initiative que nous adopterons ne s'appliquera pas à nous, que l'augmentation à laquelle nous donnerons notre accord ne s'appliquera que lors d'une prochaine législature. Le principe est très simple et très fort. Les députés ne devraient pas être intéressés. Si nous voulons dissiper le cynisme qui s'est emparé des Canadiens, nous devons trouver le moyen de modifier, au lieu de renforcer, la mauvaise impression que nous leur donnons.

Nous devrions ensuite adopter une pratique, celle de l'honnêteté à l'endroit de l'électorat, des gens qui votent pour nous. Lors de la dernière campagne électorale, le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas parlé de l'augmentation de la rémunération des députés. Il ne l'a pas fait; moi non plus, et personne d'autre n'a indiqué que l'une des premières choses que nous ferions dans les six premiers mois après notre retour, ce serait de nous enrichir en nous octroyant une augmentation.

Nous devons être honnêtes envers les Canadiens. Agir de la sorte en présentant prématurément, de toute urgence et à la sauvette, juste avant l'ajournement pour l'été, un tel projet de loi ne fait que miner le respect qu'impose une institution comme la Chambre des communes.

J'ai été plutôt surpris d'entendre mon collègue et ami, le député de Winnipeg—Transcona, se dire inquiet du débat qu'une telle mesure susciterait lors de la prochaine campagne électorale. J'ai déjà entendu un chef de parti déclarer qu'une campagne électorale n'était pas le moment idéal pour débattre des enjeux nationaux. Je n'ai pas trouvé cela honnête, et je n'ai pas changé d'idée. De toute évidence, de telles questions doivent être discutées lors des campagnes électorales. Nous ne devrions pas utiliser de stratagèmes en vue d'empêcher les Canadiens de discuter des sujets qu'ils ont à coeur.

[Français]

Je voudrais revenir, pendant quelques instants, sur la question du conflit d'intérêts. Je suis d'accord à l'effet qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans le sens formel, mais dans le sens de l'impression d'un conflit d'intérêts, cela existe profondément ici. L'élection a eu lieu en novembre. Nous sommes rendus maintenant en juin. Six mois après l'élection, une des premières actions de ce Parlement, c'est de nous donner beaucoup plus d'argent. C'est garanti que cela va être perçu comme un conflit d'intérêts important.

[Traduction]

Nous avons un problème, et c'est le cynisme des Canadiens à l'égard de la vie publique. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que nos gestes inspirent le cynisme. Par exemple, l'urgence avec laquelle le Parlement s'apprête à adopter une loi prévoyant la bonification du salaire des parlementaires ne manquera pas d'être accueillie cyniquement. Y a-t-il moyen d'éviter cela? Oui. Il suffit d'adopter la motion proposée par mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough voulant que la hausse salariale soit consentie aux parlementaires des prochaines législatures et non pas à ceux de la présente législature.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas la logique du député. J'ai l'impression qu'il occupe une position très avantageuse. Bon nombre des députés de la Chambre, y compris moi-même, occupent une position avantageuse. Je respecte la position du député à titre de chef de son parti.

 

. 1615 + -

Le chef dispose d'un régime de rémunération différent de celui de la plupart des autres simples députés. Je respecte cela. Je dirais très respectueusement au député, par votre intermédiaire, monsieur le président, qu'il devrait avoir droit à ce même régime.

Comme le député le sait bien, j'ai régulièrement affirmé dans le Hill Times, depuis trois ou quatre ans, qu'à mon avis les députés n'étaient pas bien rémunérés. Mes électeurs le savent et je l'ai affirmé publiquement. Je viens du secteur privé et je dois avouer franchement que j'ai un avantage moi aussi. Je voudrais dire au député qu'il y a bon nombre de députés à la Chambre qui ont des familles et qui ne peuvent pas compter sur les mêmes avantages que lui. Je ne veux pas parler de montants précis.

Ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas que les députés qui ont certains avantages devraient parler pour ceux qui ont des difficultés financières et qui ont du mal à nourrir leurs enfants, à les envoyer à l'université et à rembourser leur hypothèque. Je sais que tous les députés seraient prêts à travailler gratuitement s'ils le pouvaient tellement ils aiment leur travail à la Chambre. Je trouve plutôt injuste que le chef affirme que, en nous dotant d'un salaire adéquat, nous négligeons d'autres politiques publiques.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je serai très bref.

Je ferai tout d'abord remarquer qu'il y a au Canada des infirmières à temps partiel qui gagnent moins de 20 000 $ par année comme rémunération totale, moins que le revenu dont il est question ici. Oui, je suis favorisé. Oui, le député est favorisé. Oui, les députés qui avaient investi dans les terrains de golf sont avantagés. Bien sûr qu'il y a des avantages, mais ce n'est pas là la question.

La question en l'occurrence est de savoir si le Parlement devrait se conférer des avantages à lui-même. Voilà la question. Avec la proposition à l'étude, la réponse est non, nous ne nous conférerons pas d'avantages à nous-mêmes. Nous établissons un régime qui ne s'appliquera pas avant la tenue des prochaines élections. Voilà le principe. Le député peut sans doute le comprendre. Ce principe devrait être consacré dans la loi d'un Parlement qui respecte sa réputation autant que nous devrions tous défendre et respecter la réputation du Parlement à notre époque cynique.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, ma question s'adresse au très honorable député. Je laisse généralement passer les occasions de contribuer au cynisme à l'égard de la vie politique, car je ne pense pas que cela fasse de bien à personne, mais j'ai la mémoire longue.

J'étais ici en 1981 lorsque le très honorable député et les députés de son parti ont voté en faveur d'une augmentation de traitement rétroactive. C'était au cours de la première année d'une législature, et je ne me rappelle pas avoir entendu de tels discours à l'époque. Dix députés seulement avaient voté contre cette augmentation de traitement et de prestations de retraite à l'époque. Comme j'étais l'un deux, je me rappelle très bien le débat.

Le très honorable député pourrait-il nous expliquer la différence entre la position qu'il avait adoptée à l'époque et celle qu'il défend maintenant?

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je me souviens très bien des circonstances et de la vive réaction dans le pays. Le respect pour cette institution avait fondu, en partie à cause du sentiment voulant que nous avions vu à nos intérêts. Au Parlement, on devrait tirer des leçons de l'expérience passée.

La population laisse une marge de manoeuvre très étroite au Parlement. Le cynisme grandissant envers le Parlement est un des plus graves problèmes actuels. La mesure sur le traitement a sans doute contribué beaucoup à ce cynisme et le projet de loi sur le traitement dont nous sommes saisis maintenant fera de même, à moins que nous adoptions l'amendement proposé par mon collègue, selon lequel le Parlement a la volonté et la prévoyance nécessaires pour ne pas profiter des lois qu'il adopte le concernant. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.

 

. 1620 + -

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai une véritable préoccupation. Nous sommes saisis d'une pile d'amendements et j'en ai un très important qui vise l'article 4. Nous avons maintenant épuisé la moitié du temps prévu et nous n'en sommes encore qu'à l'article 1. Je me demande si nous pourrions accélérer.

Le président: Avec votre respect, je souligne que, conformément à l'ordre pris plus tôt cette semaine, l'article 1 doit être débattu pendant une heure. Je mettrai fin au débat à 16 h 29 et le débat portera sur les autres articles jusqu'à 17 h 15.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, je ne comptais pas prendre la parole, mais je ne peux pas rester indifférent aux commentaires du très honorable chef du Parti progressiste-conservateur.

Quand, pendant toute la fin de semaine, j'ai parlé dans mon comté de l'augmentation de la rémunération des députés, la réaction bien sûr était parfois humoristique, c'est normal, mais en substance, les gens du comté comprennent très bien que notre travail méritait d'être valorisé.

Les gens du comté ont aussi très bien compris qu'on n'a pas voulu sous-estimer ou surestimer notre travail, et que pour éviter cette position, on a confié à un comité le soin de nous faire des recommandations.

Quand on traite de ces recommandations, d'un sujet aussi important que celui-là, et que je vois quelqu'un d'aussi expérimenté que le chef du Parti progressiste-conservateur faire de la démagogie, en mettant dans la balance la protection de la sécurité des enfants, quand je le vois lancer des pointes sur les propriétaires de terrains de golf, quand je le vois lancer tous azimuts des questions sur l'honnêteté, je ne peux plus rester indifférent.

L'honnêteté, c'est de prendre ses responsabilités quand on doit les prendre, pas d'entrer dans des contradictions comme celles qu'on vient de voir. Comment peut-on soutenir en même temps qu'il faut qu'il y ait un débat pendant une campagne électorale, alors que le collègue est prêt à prendre une décision maintenant à condition qu'elle soit liante pour ce qui vient après? Il n'est pas intéressé à un débat en campagne électorale, il est intéressé par la démagogie. Cela est inacceptable.

Je ne m'étendrai pas très longtemps sur le sujet. Une chose est certaine, jusqu'à présent, soit avant l'intervention du très honorable chef du Parti progressiste-conservateur, les débats étaient d'un excellent niveau autour de cette table. Je souhaiterais qu'on revienne à ce débat-là.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le président, je tâcherai d'être bref, car, de toute évidence, beaucoup de mes collègues veulent participer au débat. Comme l'a dit le député d'Elk Island, il y a un certain nombre d'amendements que nous voudrions examiner et dont certains députés voudraient parler.

Je voudrais préciser certaines choses au leader du gouvernement à la Chambre, qui, plus tôt, s'est dit en faveur du projet de loi. D'abord, il a dit, et je crois pouvoir citer ses propos avec exactitude, qu'il espère que tout le monde participera au programme et que personne ne votera contre le projet de loi. Sauf tout le respect que je lui dois, je pense que certains parlementaires voteront contre le projet de loi, peut-être pas parce qu'ils désapprouvent différentes parties du projet de loi, mais parce qu'ils ne sont pas d'accord sur la façon dont le processus s'est déroulé.

Il est important que le grand public comprenne qu'un certain nombre de parlementaires ont beaucoup de mal à accepter ce processus où, comme certains l'ont dit, nous débattons un projet de loi concernant notre rémunération pour prendre une décision et l'adopter précipitamment. Sauf tout le respect que je dois à la présidence, je m'attends à ce que certains parlementaires votent contre le processus, que nous considérons comme extrêmement mauvais.

Ensuite, je voudrais parler brièvement de la non-participation au régime. En répondant au député de Langley—Abbotsford, le leader du gouvernement à la Chambre a dit que, si un parlementaire ne participe pas, tout le régime actuel de rémunération restera là pour lui.

Je ne peux pas croire que le gouvernement veuille adopter un projet de loi qui causera un cauchemar administratif et logistique aux personnes qui dirigent et gèrent le régime de traitements et d'avantages des parlementaires. Je ne peux pas croire que nous adopterions un projet de loi qui toucherait non seulement nos traitements, mais aussi nos pensions, le rythme de l'augmentation, un projet de loi en vertu duquel une indemnité exempte d'impôts serait versée à certains parlementaires et non à d'autres. Il est absolument ridicule de faire de telles distinctions. J'estime que le grand public doit en être au courant. Cette situation nous force à nous demander pourquoi le gouvernement propose une disposition de participation dans un projet de loi qui modifie profondément non seulement les traitements, mais aussi les pensions et d'autres avantages.

 

. 1625 + -

En ce qui concerne cet amendement, j'appuie certainement le but visé, soit que la mesure ne s'applique qu'après les prochaines élections car, comme certains députés du Parti progressiste-conservateur, qui a proposé l'amendement, l'ont souligné, on pourrait alors prendre des décisions qui ne seront pas dans notre propre intérêt, à moins que nous ne soyons candidats et réélus lors des prochaines élections. La population en général comprendrait que la mesure s'appliquerait à cette date.

Je voudrais poser une question au député qui vient de parler. Il aurait dû entretenir des inquiétudes de ce genre lorsqu'il était ministre de premier rang du gouvernement Mulroney. Il aurait pu apporter des changements à l'époque. S'il est si fondamentalement opposé au processus, je dois dire que son gouvernement aurait pu le modifier à l'époque, tout aussi bien qu'on peut le changer maintenant.

Il est totalement ridicule que le premier ministre défende cette mesure en disant que c'est ainsi qu'on a toujours procédé et qu'il faudra donc toujours procéder de cette façon. Comme l'a déclaré le député, et je suis d'accord avec lui sur ce point, rien ne nous empêche de changer cette façon de faire. Pour le moment, malheureusement, nous faisons comme bon nous semble, surtout qu'il s'agit de questions qui sont dans notre propre intérêt.

La dernière chose que je voudrais dire s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre; ensuite, je céderai la parole à mes collègues qui veulent aussi intervenir à ce sujet. Le gouvernement est différent de ce qu'il était il y a un an, mais l'administration est demeurée sensiblement la même. Je crois que la plupart des gens comprennent cela. Il y a un an, nous avons étudié la question des allocations de retraite et des traitements et le gouvernement a cherché à abolir la possibilité de se retirer du régime, afin que tous les députés y participent. C'est sans doute parce qu'il avait constaté que ce serait une erreur d'instaurer de multiples régimes pour différents députés, certains adhérant au régime proposé et d'autres non.

Pourtant, nous perpétuons cette erreur de jugement en créant une autre situation où certains députés seront traités différemment des autres selon qu'ils choisiront une option ou l'autre. Pourquoi cette disparité entre l'année dernière, alors qu'on a forcé tous les députés à adhérer au régime de pension pour assurer l'uniformité, et cette année, où l'on offre la possibilité de ne pas participer?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, dans le dernier point soulevé par le député, il demande pourquoi le gouvernement a «forcé»—c'est le terme qu'il a utilisé si je ne m'abuse—les gens à adhérer de nouveau au régime de pensions il y a un an. Il y a eu des discussions entre les intéressés à l'époque. J'ai dit à ce moment-là...

Une voix: Je me rappelle que vous avez porté des macarons avec des cochons.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il reste environ deux minutes pour étudier l'article 1. La présidence et la grande majorité des députés sont intéressés par les observations finales dans ce débat et j'espère que ceux qui passent leur temps à traverser le parquet n'essaieront pas d'obtenir la parole plus tard.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, des engagements ont été pris il y a un peu plus d'un à l'égard des députés des deux côtés de la chambre et j'ai déclaré alors que je les respecterais toujours. Malgré les provocations, je ne violerai pas ces engagements. Je tiens parole. Même aujourd'hui, malgré ce qui est dit, je vais tenir la promesse que j'ai faite à mes collègues à la Chambre. Je vais m'en tenir là sur cette question. le député sait pertinemment à quoi je me reporte.

En ce qui concerne la recevabilité de l'amendement, je ne crois pas que celui-ci améliore en quoi que ce soit le projet de loi. Je vais résumer ce que j'ai dit au début pour la gouverne de tous les députés. Je les exhorte à rejeter cet amendement. Il n'y a aucune recommandation de ce genre dans le rapport. Cela ne respecte pas la tradition que nous avons suivie dans le passé. Cet amendement n'améliore pas le projet de loi, au contraire. Le projet de loi est très bien sous sa forme actuelle. Cet amendement n'est pas un progrès, mais un pas en arrière, selon moi.

 

. 1630 + -

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 16 h 29, conformément à l'ordre adopté le lundi, 4 juin, le Comité procédera maintenant à l'étude des autres articles du projet de loi.

[Traduction]

La mise au voix des trois amendements à l'article 1, ainsi que de l'article 1 proprement dit, débutera à 17 h 15.

Sur l'article 2

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 1, de ce qui suit:

      «commençant le 1er avril, une indemnité de»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 20, page 2, de ce qui suit:

      «b) dans le cas d'un député, à 44 p. 100 du»

—Monsieur le président, mon plus important amendement prévoit que la hausse de salaire des députés et sénateurs sera limitée à 2 p. 100, au lieu d'être fixée à 20 p. 100. Cette proposition se fonde sur ce que l'on offre à l'Alliance de la fonction publique du Canada.

De plus, je propose que les futures augmentations, c'est ce qui motive mon amendement à l'article 1, ne soient pas liées au salaire du juge en chef mais correspondent plutôt au pourcentage moyen d'augmentation de salaire accordé aux membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada. C'est une démarche juste et raisonnable, qui est aussi vue comme telle et préconisée par la Fédération des contribuables canadiens.

Voici la première question que j'adresse au ministre à ce sujet. Comment peut-il être d'avis qu'il est justifié pour les députés de s'accorder une hausse de salaire de 20 p. 100, alors que ces mêmes députés ont négligé d'accorder une hausse de salaire aux contribuables sous la forme d'une importante réduction d'impôt? À mon avis, les contribuables jugeront que cette hausse de salaire de 20 p. 100 est scandaleuse, compte tenu du fait qu'ils n'ont pas bénéficié de leur côté du même genre d'augmentation sous la forme d'une réduction d'impôt.

Voici ma deuxième question. Étant donné que le projet de loi propose d'accorder une allocation qui n'existait pas auparavant aux présidents et vice-présidents de comités, le ministre ne voit-il pas là tout simplement un autre moyen pour le premier ministre d'influer sur ses députés et de les contrôler? Il va de soi qu'un de mes amendements consisterait à annuler cette allocation.

Ma troisième question à l'intention du ministre concerne la clause d'adhésion. Ne voit-il pas là une certaine façon d'épater la galerie? Cela aurait pour effet de créer un système de rémunération à deux paliers pour les parlementaires. Le ministre est-il d'avis que certains députés de l'opposition, qui pourraient décider de ne pas se prévaloir du nouveau régime, méritent une rémunération moins élevée que les députés de son caucus? Je pense notamment au député qui, avant d'aider ses électeurs, détermine s'ils ont voté pour ou contre les libéraux et à la députée qui fait des allégations de racisme en Colombie-Britannique.

Malheureusement, ma motion visant à rendre les dispositions rétroactives seulement au 1er avril plutôt qu'au 1er janvier a été déclarée irrecevable. J'avais dû la formuler de manière générale, car il n'y avait pas de disposition particulière à laquelle je pouvais la lier. Le ministre ne croit-il pas que cette rétroactivité est exagérée?

Enfin, comme certains députés sont curieux, je voudrais que le ministre clarifie les dispositions de non-participation. Si un député choisit de ne pas être assujetti au régime, qu'il se porte ensuite candidat à la prochaine élection et qu'il est réélu, restera-t-il non assujetti ou sera-t-il assujetti? Il me semble que le projet de loi n'est pas clair à ce sujet. Il précise que les députés élus seraient assujettis, mais qu'en est-il de ceux qui sont réélus?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, je voudrais répondre à un certain nombre de questions soulevées par le député.

Il préconise que nous nous fondions sur une autre formule pour déterminer ce que devrait être l'augmentation de salaire des députés. Cela me donne l'occasion de soulever un point que je n'avais jamais soulevé avant. J'attire l'attention de tous les députés sur la page 12 du rapport de la commission Lumley et le tableau 3.1.

 

. 1635 + -

Entre 1991 et 2000, l'indice des prix à la consommation a augmenté de 21,6 p. 100. L'augmentation moyenne du salaire industriel s'est élevée à 23,6 p. 100. L'augmentation générale des salaires du secteur public était de à 15,2 p. 100. L'augmentation générale des salaires du secteur privé était de 22,4 p. 100. Les augmentations salaires selon un sondage du Conference Board étaient de 31,9 p. 100. Celles des députés étaient de 6 p. 100.

J'ignore si le député a eu l'occasion de consulter ce tableau. S'il l'avait fait, il saurait que ce qu'il dit se traduirait sans doute par une plus forte augmentation encore que celle qui est maintenant prévue.

Examinons les choses dans une perspective historique. J'en ai déjà discuté avec certains députés de l'opposition. Je vais vous donner un exemple, et ce n'est pas l'exemple parfait, mais il est néanmoins valable.

En 1963, un juge de la Cour fédérale gagnait 21 000 $ par année et un député, 23 700 $, soit 12 p. 100 de plus. En 1971, le salaire du juge s'élevait à 36 000 $ et celui du député, à 33 000 $. Il s'agit du salaire brut des députés, où tout est imposable, pour qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes. En 1980, le salaire du juge s'élevait à 70 000 $, et celui du député, à 66 000 $. L'écart n'est pas encore très grand. En 1992, le juge gagnait 155 000 $ et le député, 106 000 $. En 2000, le juge touchait 179 000 $, et le député, 108 000 $. De 1992 à 2000, le salaire du député a augmenté de 1 900 $ par année, et celui du juge, de 25 000 $.

En réponse à la question du député de Calgary, j'ai dit que le projet de loi C-12 était rétroactif au 1er avril 2001. Ce n'est pas exact. C'est au 1er avril 2000 que s'applique la disposition de rétroactivité du projet de loi C-12. Au 1er avril 2001, le salaire du juge s'élève à 204 600 $, celui du député, à 109 000 $. Aujourd'hui, les députés gagnent donc 45 p. 100 du salaire des juges. Même avec cette augmentation qualifiée de généreuse, les députés ne toucheront toujours que 55 p. 100 de la rémunération d'un juge, tellement la structure de rémunération a pris du retard.

Bien sûr, nous pouvons dire que ce montant est excessif. Nous pouvons dire ce genre de chose. C'est facile à dire, beaucoup plus facile que de défendre le projet de loi, mais cela ne veut pas dire que c'est plus juste. J'estime que ce qui est proposé dans le projet de loi est juste. C'est la Commission Lumley qui a proposé ce montant. Nous ne nous sommes pas écartés des 20 p. 100 recommandés. Nous n'avons pas dit que ce devrait être 25 ou 30 p. 100. Si certains autres index avaient été employés, le pourcentage serait peut-être supérieur. Si celui que le député propose avait été retenu, le pourcentage serait peut-être inférieur, mais nous nous en sommes tenus à l'index objectif utilisé dans le rapport. C'est la raison de notre choix.

Pourquoi offrons-nous aux présidents et vice-présidents une rémunération supérieure à celle des autres? Ces postes comportent des responsabilités plus lourdes, comme d'ailleurs ceux des leaders à la Chambre, des chefs de parti ou de n'importe quel autre poste semblable. Peu importe que ce soit le premier ministre qui nomme les parlementaires à ces postes. Je peux aussi bien rappeler au député que son chef nomme les vice-présidents. Ce serait aussi insensé d'invoquer cet argument.

Que dire du chef du Parti progressiste-conservateur, qui nommerait les présidents et les vice-présidents au Sénat? Nous pourrions appliquer ce raisonnement insensé un peu partout. Cela ne rime à rien. Le fait demeure que les postes de président et de vice-président de comité, d'après la commission, méritent une rémunération supplémentaire. Nous observons la même pratique dans presque toutes les provinces du Canada.

Quant à la disposition sur l'acceptation de l'augmentation, le député demande s'il faut en déduire que certains députés ne méritent pas cette rémunération. Non. Je crois que tous les députés méritent ce salaire. C'est ce que j'ai dit il y a un petit bout de temps déjà et j'ignore si le député était présent lorsque j'ai dit cela. J'espère que tous les députés participeront au nouveau régime de rémunération. J'espère également que tous les députés voteront pour le projet de loi. Cependant, je le répète, même s'ils votent contre le projet de loi, j'espère qu'ils participeront au régime de rémunération parce que, à mon avis, ils méritent le salaire.

 

. 1640 + -

Quant à la question de la rétroactivité, le député a demandé pourquoi nous avions fixé cette date. J'ai déjà répondu à une question en ce sens. C'est rétroactif au 1er janvier parce que dans les rapports antérieurs, c'était rétroactif à la date des élections précédentes. Je ne suis pas remonté aussi loin parce que cela n'aurait ajouté que quelques jours avant le début de l'année civile et aurait probablement causé plus de problèmes que nécessaire. Je suis donc remonté jusqu'au 1er janvier.

Ce rapport vise la présente législature, qui a débuté après les dernières élections. C'est pourquoi nous avons utilisé le 1er janvier.

Finalement, si les députés n'indiquent pas leur volonté de participer au nouveau régime, ils en seront exclus. Cela ne changera pas après les prochaines élections.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis ravi de pouvoir ajouter mes observations à celles qui ont déjà été présentées sur ce projet de loi.

Je pars du principe qu'on peut avoir des principes dans tous les camps. Je pars du principe que chaque député se prononcera sur ce projet de loi en fonction de ses principes. Nous ne naissons pas avec des principes, toutefois, et certains soutiendront que le seul fait que nous débattions du projet de loi prouve que nous n'en avons pas. Je ne suis pas de cet avis. J'ai des principes et, en tant que député épris de principes, je vais essayer de m'en servir quand je me prononcerai sur ce projet de loi.

Je vais commencer par partager avec les députés des expériences que j'ai vécues et qui font que j'ai les principes que j'ai. Un principe qui est fondamental pour moi, c'est qu'il faut un salaire égal pour un travail égal. C'est là un principe fondamental que nous devrions tous défendre ici avec la dernière énergie.

Mon premier emploi en a été un d'enseignant. Nous n'étions pas payés en fonction de notre sexe, de notre race, de nos croyances ni de la couleur de notre peau, mais nous recevions un salaire égal pour un travail égal qui était fondé sur notre formation et nos années d'études. Puis, je suis passé au secteur privé.

J'ai lancé une petite entreprise à partir de zéro. J'ai engagé des employés en fonction de ce principe fondamental qui devrait mais qui n'est pas toujours appliqué dans le secteur privé, malheureusement, à savoir que les gens doivent être rémunérés également en fonction uniquement de leur travail. Lorsqu'une personne en remplace une autre dans un poste, par exemple, on devrait lui accorder un traitement similaire ou identique à celui de son prédécesseur, si elle est en mesure d'offrir le même travail compétent à la petite entreprise.

On comprend bien ce principe dans le secteur public et on l'observe à tous égards. Nous sommes fondamentalement d'accord avec le principe voulant qu'à travail égal, salaire égal, et nous avons tout lieu de l'être. À mon avis, c'est quelque chose de très important pour nous tous.

Il faut maintenant nous demander quels sont les principes qui se placent au-dessus de lui. Quels sont ceux qui ont une plus grande importance pour nous, à la Chambre? S'il en existe des plus importants, alors montrons-le en nous prononçant sur ce projet de loi.

Le projet de loi renferme une disposition permettant aux députés d'adhérer au nouveau régime. Il crée deux catégories de députés, qui ne sont aucunement fondées sur les compétences, l'éthique professionnelle ou le travail accompli par les députés dans leurs circonscriptions respectives, mais uniquement sur leur choix d'agir ou non selon leurs principes et sur le fait qu'ils estiment que le projet de loi est compatible ou non avec leurs convictions profondes.

Si les députés sont convaincus que le projet de loi est contraire aux principes fondamentaux auxquels ils adhèrent, ils doivent voter contre le projet de loi et, du coup, renoncer à l'augmentation salariale.

Pourquoi? Parce que c'est prévu dans le projet de loi. Les députés se voient donc forcés de décider s'ils vont recevoir ou non les mêmes avantages que leurs collègues. Autrement dit, nous somme en train de débattre d'un projet de loi qui punit les gens qui ont des principes.

 

. 1645 + -

Essentiellement, le projet de loi nie ou accorde une augmentation aux députés sur la base d'un seul facteur, soit leurs principes personnels, et c'est déplorable. On a tort de débattre d'un projet de loi qui renferme une clause ayant pour effet de créer deux catégories de députés. C'est lancer un message regrettable aux Canadiens.

En tant que membre de la Chambre de commerce locale et de la chambre de commerce nationale, je sais que les petites entreprises du secteur privé se sont unies et, grâce aux efforts considérables de leurs membres réunis, ont lancé et promu l'idée «à travail égal, salaire égal». Je me rends compte du travail que cela demande. Je me rends compte des sacrifices que font les bénévoles pour tenter de créer des conditions égales et donner à tous les Canadiens la possibilité de partager les avantages que leur procure leur travail.

Je me rends compte de ce que fait cette clause de non-participation, et les députés de l'autre côté devraient aussi s'en rendre compte. C'est lancer un message totalement erroné aux Canadiens. C'est dire qu'il peut y avoir deux catégories de députés sur la base de principes fondamentaux. C'est dépolrable.

Le leader du gouvernement à la Chambre n'arrête pas de dire qu'il espère que tout les députés appuieront ce projet de loi. Il le dit avec un sentiment palpable de culpabilité car il sait, comme les députés qui réfléchissent un peu, que cette clause de non-participation est fondamentalement mauvaise. J'invite le leader du gouvernement à la Chambre de nous prouver le contraire et de nous expliquer pourquoi elle est légitime et valable. Je l'invite à nous expliquer l'objet de cela à part le fait que les députés de principes vont être pénalisés financièrement pour avoir exprimé leur point de vue sur ce projet de loi.

Y a-t-il un principe plus fondamental à respecter quand nous n'avons pas à la Chambre le choix de ne pas adhérer à une autre mesure législative? Il cite l'exemple de la pension de retraite, en sachant fort bien que les avantages sont versés sous une autre forme s'ils n'entrent pas dans la pension. Ce n'est pas un exemple valable.

Les dispositions relatives à la participation contenues dans le projet de loi permettent-elles de sauvegarder un principe fondamental? Je lui demande de se pencher sur cette question.

J'estime que ces dispositions particulières du projet de loi indiquent que l'opposition a son prix. C'est vraiment trop malin. Les Canadiens vont considérer cela comme un stratagème pour supprimer l'opposition et éviter le débat. C'est une vraie farce et c'est honteux. Cela entraîne une crise de principe en forçant tous les députés à se prêter à un petit jeu où personne ne sortira gagnant. C'est un jeu qui établit deux catégories de députés, sur des motifs non fondés.

Si ce n'était de ces dispositions, il aurait pu y avoir un débat de fond sur les principes qui sous-tendent nos divergences, d'ailleurs authentiques et légitimes. En réalité, ces dispositions engendrent un faux débat. C'est une tactique de diversion.

L'hon. Hedy Fry: Maintenez vos positions. C'est une question de choix personnel.

M. Brian Pallister: Monsieur le Président, la secrétaire d'État au Multiculturalisme aimerait peut-être faire quelques observations. Dans le secteur privé, elle aurait été congédiée depuis longtemps. Elle aurait non seulement été renvoyée, congédiée, remerciée mais saquée. Elle aimerait peut-être ajouter...

Le président: Je rappelle que, lorsque la Chambre siège en comité plénier, les députés n'ont pas la même souplesse en matière de pertinence et doivent s'en tenir au sujet traité. Vu le peu de temps qu'il nous reste, les députés voudront certainement traiter de l'article 2.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

      «b) dans le cas d'un député, à 45,8 p. 100 du»

—Monsieur le président, l'occasion est rare pour moi d'être d'accord avec le député de Saskatoon—Humboldt. Cette journée sera tristement célèbre.

Notre parti a proposé un amendement similaire, non pas sur le plan des chiffres, mais il est du même ordre, et il aurait pour effet de ramener à 10 p. 100 cette augmentation de 20 p. 100. Si nous le proposons, c'est que nous croyons que pareille augmentation pourrait être justifiée, au vu de certains indicateurs.

 

. 1650 + -

Nous ne comprenons pas le raisonnement sous-jacent à l'augmentation de 20 p. 100. Nous pensons que beaucoup de Canadiens sont dans le même cas que nous. Nous comprenons ce raisonnement sur le plan technique, car le gouvernement a décidé de verser au premier ministre une rémunération équivalente à celui du juge en chef; il a ensuite fait ses calculs pour arriver à un pourcentage, soit 20 p. 100 d'augmentation par rapport à ce que touchent les députés aujourd'hui. Nous savons comment il a fait pour en arriver là, mais nous partageons le sentiment de beaucoup de Canadiens. Ils ne comprennent pas comment on peut nous accorder une augmentation de 20 p. 100, au vu de ce qui leur est proposé lors des négociations collectives. C'est pour cette raison que nous faisons savoir que nous préférerions une augmentation de 10 p. 100, que nous serions bien plus à l'aise avec une augmentation de 10 p. 100 qu'avec une augmentations de 20 p. 100.

Ce faisant, nous agissons de façon quelque peu contradictoire, mais je pense que c'est parce que plusieurs d'entre nous estiment que ce n'est pas à nous de faire la recommandation. Ayant en main les recommandations d'une commission, nous nous sentons coupables d'avoir présenté des amendements aux recommandations de cet organe indépendant.

Le projet de loi présenté par le gouvernement n'est pas celui qu'avaient recommandé M. Lumley et le député d'Elk Island. L'Alliance canadienne, le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique ont tous proposé des amendements. Nous voulons tous ajouter notre mot aux recommandations de cette commission indépendante. Selon moi, cela ne fait que souligner la pertinence de la disposition du projet de loi visant à nous retirer le droit de vote à cet égard, car nous sommes en train de créer un mécanisme que nous ne pourrons pas rafistoler dans l'avenir.

Il reste que le degré d'indépendance de l'organe qui a produit le rapport ou la façon dont celui-ci est rédigé n'ont guère d'importance. De fait, il suffit que la Chambre soit saisie de ce rapport pour que nous exprimions nos opinions sur les changements que nous souhaitons. Le processus est politique et, quoi que nous fassions, il est impossible d'y échapper.

Si je dis cela, c'est que je tiens à répéter officiellement une fois de plus que nous saluons le fait que le projet de loi répond aux demandes réitérées depuis des années par le NPD, et que c'est en invoquant le fait qu'il ne revenait pas aux députés de prendre ce genre de décision que nous nous sommes opposés à des hausses de traitement dans le passé. Nous n'aurons plus à reprendre tout ce processus, nous avons enfin un processus définitif.

Je tiens à prévenir les députés que, si la commission indépendante chargée d'établir les traitements des juges fait grimper ces traitements en flèche, nous serons encore témoins de basse politique partisane, car nous avons toujours la possibilité de modifier le mécanisme. Autrement dit, nous ne nous sommes jamais complètement soustraits à cette responsabilité. Toutefois, je crois que nous sommes en mesure de modifier la situation pour ne plus jamais avoir à faire face à ce genre de situation. J'espère que nous ne connaîtrons pas le genre de bêtise dont le député de Portage—Lisgar parle. Les membres de mon parti et moi-même sommes également d'accord avec lui et avec tous ceux qui ont critiqué le gouvernement pour avoir adopté cette clause d'adhésion volontaire.

Je voulais simplement dire officiellement que nous sommes tous en train de trafiquer le rapport de la commission. Nous sommes toujours prêts à le faire remarquer lorsque c'est le gouvernement ou quelqu'un d'autre qui le fait. Toutefois, les conservateurs se sont opposés à la disposition prévoyant la rémunération des présidents et ils ont apporté des amendements dans ce sens. L'Alliance a d'autres préoccupations en ce qui a trait au rapport. Nous sommes tous coupables d'avoir un peu trafiqué le rapport.

Nous pouvons modifier le rapport. Le gouvernement a le pouvoir de le changer en faisant jouer les forces de sa majorité. Nous avons tous la possibilité de le changer en nous entendant les uns avec les autres. J'exhorte les députés à réfléchir à la sagesse de prévoir une augmentation de 10 et non de 20 p. 100.

(Rapport est fait de l'état de la question.)

*  *  *

 

. 1655 + -

LA MOTION D'AJOURNEMENT

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle adoptera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député d'Acadie—Bathurst, Les pêches; le député de Dauphin—Swan River, L'immigration; la députée de Winnipeg-Nord-Centre, L'assurance-emploi.

*  *  *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude en comité plénier du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, sous la présidence de M. Kilger.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai suivi très attentivement le débat aujourd'hui et j'ai lu très soigneusement le rapport. Il comporte des éléments que j'appuie sans réserve. Je suis complètement d'accord avec l'abolition de la partie de la rémunération exempte d'impôt. Je suis complètement d'accord avec la création d'un organisme indépendant chargé de prendre les décisions.

Il y a cependant une chose que j'ai beaucoup de mal à accepter et qui vient d'être confirmée par le leader à la Chambre, c'est que, si nous décidons de nous désengager du régime de rémunération parce qu'il nous paraît inacceptable, nous en serons exclus pour toujours. C'est ridicule et c'est mettre quelqu'un dans une situation injuste.

Je trouve également à redire à certains des propos qui ont été cités aujourd'hui parce qu'ils sont inexacts. Par exemple, je puis intervenir à la Chambre et dire en toute honnêteté que je n'avais jamais pensé que nous serions saisis d'une pareille mesure. Comme je n'ai pas été députée au cours des six dernières années, je ne savais pas qu'il n'y avait eu aucune augmentation de traitement depuis six ans. l est logique de supposer que, s'il n'y en avait pas eu depuis six ans, il allait y en avoir une cette année.

Il y a aussi le problème selon lequel la loi exige une révision au cours des six premiers mois de la législature. Cela ne devrait pas étonner beaucoup ceux qui étaient à la Chambre avant, mais, pour ma part, je suis très surprise.

Je ferai également remarquer que certains arguments qu'on a fait valoir concernant une baisse sont valides. J'accepterais une baisse de traitement. Je ne m'y opposerais pas du tout. Cependant, j'aime bien regarder les choses en face et je vois que, selon le rapport, l'Ontario English Catholic Teachers' Association, un groupe syndiqué, paye son président 100 084 $ et que le directeur des affaires canadiennes de l'Association internationale des travailleurs du métal en feuilles reçoit 161 000 $ par an. Pour ce qui est de nous mettre sur un pied d'égalité avec les travailleurs, ce sont des travailleurs.

Je voudrais aujourd'hui que, dans ce dossier, l'on propose une solution équitable, mais je ne la vois pas. Si nous devons laisser des gens dans une position où ils doivent choisir entre accepter ceci, en espérant qu'ils servent encore 10 ou 15 ans, ou ne pas participer, c'est injuste. Je n'apprécie pas du tout la manière dont le projet de loi est présenté.

Si on me garantissait que, en refusant cette augmentation de traitement, je pourrais demander l'exemption à n'importe quelle autre loi, je saurais tout de suite lesquelles choisir. Ma circonscription pourrait se soustraire à l'application de la loi sur les armes à feu ou des mesures législatives dont nous sommes actuellement saisis concernant la cruauté envers les animaux et l'équité en matière d'emploi. Je viens d'une région où l'on fait de l'élevage et où le marquage est une activité de la vie de tous les jours, tout comme la stérilisation des animaux. Si j'avais ce choix de me soustraire à d'autres mesures législatives en renonçant à celui-ci, je le ferais aujourd'hui même.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, étant donné que quelques députés ont pris la parole, je pourrais peut-être répondre à quelques-unes des préoccupations qu'ils ont soulevées.

Le député du Manitoba qui est intervenu il y a quelque temps a parlé longuement de la question d'un salaire égal pour un travail égal. Cela va bien plus loin. Il s'agit également d'un salaire égal pour un travail de valeur égale. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre croient en ces deux théories, et non seulement à la première.

Quoi qu'il en soit, décider de ne pas accepter un avantage ne constitue pas un traitement inégal en vertu de la loi. Tout le monde le sait. Décider de donner des fonds personnels à un organisme de bienfaisance ne veut pas dire que le donateur est désavantagé en vertu de la loi, parce que cet argent a été offert de plein gré. Le député a demandé quand il est devenu un organisme de bienfaisance. C'est une excellente question.

Par exemple, si une personne décidait de remettre l'argent au Trésor public, ce qu'elle peut certes faire, cela ne veut pas dire que le gouvernement lui réserverait un mauvais traitement à cause de cela.

 

. 1700 + -

Ce n'est pas une thèse défendable. Le député confond des choses différentes. Le fait d'accepter ou non un avantage ne pose pas de problème d'équité.

Le projet de loi est structuré à peu près de la même façon que la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, assortie des modifications qui y ont été apportées après les élections de 1993, à la demande de députés. Je ne veux pas insister, mais les députés qui ont fait cette demande ne siégeaient pas de ce côté-ci de la Chambre. Le projet de loi est donc structuré de la même façon, avec une disposition permettant d'accepter les modifications. Quiconque ne demandait pas à se prévaloir du régime était automatiquement exclus. Le principe est exactement le même.

Deuxièmement, la Loi sur la pension de la fonction publique. Le député dit que ce n'est pas la même chose parce que les employés obtiennent les avantages d'une autre façon. C'est faux. Les personnes visées peuvent obtenir leurs contributions d'une autre façon, mais non celles de l'employeur. La participation de l'employeur est acquise lorsque l'employé adhère au régime. Par conséquent, les employés n'obtiennent pas tous les avantages d'une autre manière s'ils ne participent pas. J'ai aussi donné d'autres exemples: la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, etc. Je suis sûr qu'il y en a plusieurs autres.

Le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys qui vient de prendre la parole, a dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation au cours des six dernières années. Sans vouloir lui manquer de respect, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les augmentations des députés, ces 11 dernières années, avaient totalisé 6 p. 100. Voilà d'où vient le chiffre 6. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation ces six dernières années.

Comment en sommes-nous arrivés à la situation salariale actuelle? Il serait peut-être utile de l'expliquer brièvement, pour que les députés comprennent comment la structure salariale a déraillé. Je crois que cela ne fait aucun doute, sinon nous ne nous trouverions pas aujourd'hui au point où non seulement un ministre, comme moi, est beaucoup moins bien rémunéré que son sous-ministre, mais le sous-ministre adjoint a rattrapé le ministre. C'est dire à quel point la structure a déraillé au fil des années. Je songe aux employés de la fonction publique et non pas du secteur privé, pour prendre l'exemple qu'utilisait le député de Saskatoon—Humboldt.

Nous en sommes là pour deux raisons. D'abord, il y a eu deux gels salariaux, l'un vers 1985 et l'autre à la fin des années 80, si bien que les salaires sont demeurés gelés pendant six ans sur huit.

Deuxièmement, la loi qui a été conçue à la fin des années 70 contenait une disposition curieuse selon laquelle les députés recevaient chaque année un ajustement salarial inférieur de 1 p. 100 de l'augmentation du coût de la vie. Ainsi, durant les années où le gouvernement n'a pas imposé de gel salarial, les députés ont obtenu une augmentation égale à la hausse du coût de la vie, moins 1 p. 100.

La situation actuelle est le résultat de l'effet combiné de ces deux facteurs. Par exemple, lorsque le taux d'inflation était de 10 p. 100, les députés obtenaient une hausse de 9 p. 100 et récupéraient donc 90 p. 100 du taux d'inflation. Si le taux d'inflation était de 2 p. 100, ils obtenaient une hausse de 1 p. 100, de sorte qu'ils ne récupéraient que 50 p. 100 du taux d'inflation.

Toutes ces choses se sont produites de façon progressive. Plusieurs de ces mesures sont entrées en vigueur avant même mon arrivée au Parlement, et Dieu sait que je suis ici depuis longtemps. Je songe, par exemple, à la structure salariale et à l'application de la formule relative au coût de la vie. Ces mesures permettent de comprendre pourquoi notre situation salariale s'est à ce point détériorée au fil des années et je crois que personne ne le niera.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le président, il me fait plaisir d'intervenir, à l'étape de l'étude en Comité plénier, sur le projet de loi C-28 portant sur la rémunération des députés. Ce projet de loi permet à un élu de recevoir ou de refuser sa rémunération.

Dans cette Chambre, un député ne peut pas se permettre de dire qu'il est contre, pour par la suite, étant donné que le parti gouvernemental, appuyé par les députés du Bloc québécois, serait en faveur du projet de loi C-28, ce qui aurait pour effet de le faire adopter, aller encaisser le chèque à la banque avec un grand sourire.

On se rappelle qu'au cours de la 35e Législature, les députés réformistes avaient, à l'époque, fait des gorges chaudes disant qu'ils refusaient la pension des députés qu'ils trouvaient beaucoup trop généreuse. Tous les députés, sous la gouverne du chef de l'opposition de l'époque, avaient refusé la pension des députés.

 

. 1705 + -

Après la 36e législature et, aujourd'hui, à la 37e législature, les députés de l'Alliance ont tous adhéré, l'un après l'autre, au régime de pensions des députés. Là, dans le projet de loi, on dit: «Vous adhérez, vous acceptez, et vous signez, si vous voulez l'avoir.»

Le problème de l'Alliance, encore aujourd'hui, est que son caucus est très divisé. La moitié veut l'avoir, mais à cause d'une ligne de parti ou d'une directive du parti, les députés sont aux prises avec la consigne qui leur a été donnée.

La preuve, c'est qu'hier, lors de la deuxième lecture, les députés de l'Alliance qui ont quitté le caucus, qui occupent les sièges le long des rideaux, ont voté en faveur du projet de loi C-28, parce qu'ils ne sont pas liés par une décision qui vient de la direction du caucus.

Encore une fois, je dis aux députés de l'Alliance: «Soyez honnêtes; soyez transparents. Si vous vous y opposez, j'espère que vous n'irez pas signer pour l'obtenir par la suite afin de pouvoir aller changer votre chèque à la banque.»

[Traduction]

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vous félicite car il est remarquable que vous puissiez retenir les noms de chacun alors que nous avons tous changé de siège.

Je tiens à revenir sur ce que le leader du gouvernement a déclaré plus tôt. Il s'est dit préoccupé par le fait qu'il gagne moins que son sous-ministre adjoint. Il est certain que tous les Canadiens sont absolument désolés de voir que le ministre gagne moins que l'un des fonctionnaires les mieux payés au pays.

Je tiens à faire remarquer que sa situation n'est pas unique. Il y a, chez les militaires canadiens, des officiers subalternes qui gagnent moins que leur adjudant-chef, apparemment parce qu'un sous-officier possède en quelque sorte des connaissances supérieures.

Je tiens à poser au leader du gouvernement quelques questions liée à la possibilité de se retirer du régime. Premièrement, dois-je comprendre qu'on peut refuser les indemnités supplémentaires versées aux députés qui cumulent une autre fonction que celle de député, par exemple à titre de président ou de vice-président d'un comité, de chef de parti ou de leader à la Chambre, ou sont-elles obligatoires, sans possibilité de les refuser?

La deuxième question porte sur l'exclusion permanente en cas de non-adhésion. Je suppose que, lors des prochaines élections, si un député de ce côté avait refusé les nouveaux émoluments, les électeurs sauraient que son adversaire libéral pourrait éventuellement recevoir un salaire supérieur au sien et que l'écart augmenterait avec le temps.

L'article sur le taux d'inflation dont le leader a parlé précédemment s'appliquera-t-il aussi à perpétuité pour ceux qui n'adhèrent pas au nouveau régime? Pouvons-nous supposer que la différence croîtra indéfiniment?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je crois que l'enthousiasme est à la hausse à la Chambre. Le député pose quelques questions intéressantes. Je passe sur l'éditorial du début.

C'est une disposition très importante et il importe que la Chambre soit informée. Le projet de loi est structuré de telle manière que si l'on n'y souscrit pas, on ne souscrit à rien. On ne souscrit pas à des émoluments additionnels pour la présidence et la vice-présidence, à une rétribution additionnelle pour quoi que ce soit, à une hausse de salaire et ainsi de suite. Si l'on refuse quelque chose, on refuse tout.

Le député demande si cela signifie que toutes les dispositions du programme actuel demeurent. La réponse est oui. Par exemple, si le coût de la vie augmente de 2 p. 100 l'an prochain, le député qui ne participera pas au programme touchera 2 p. 100 moins 1 p. 100, soit une augmentation de 1 p. 100.

 

. 1710 + -

Le député a raison de dire que la différence pourrait augmenter. Cela dépend évidemment du taux d'inflation. Ce qui est paradoxal, en fait, c'est que, si le taux d'inflation est proportionnellement plus élevé, le député perdra moins que si le taux d'inflation est plus faible.

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'estime qu'il est très important que les députés puissent prendre des décisions en connaissance de cause. Comme je ne pourrai pas faire de rappel au Règlement une fois que le vote aura commencé, j'aimerais demander que, lorsque les amendements seront mis aux voix, on décrive brièvement l'objet de chaque amendement. Autrement, les députés voteront en toute ignorance.

Le président: Malgré tout le respect que je dois à mon collège d'Elk Island, je lui rappellerai que nous procédons conformément à un ordre adopté par la Chambre. À moins que la Chambre n'en décide autrement, je n'accèderai pas à la demande du député.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vois que mes collègues d'en face pensent que l'ignorance est porteuse de bonheur et que ceux qui ont suivi le débat très attentivement viennent juste d'arriver. Je m'en réjouis.

J'ai une ou deux questions à poser au leader du gouvernement. Premièrement, le ministre lui-même n'a-t-il pas dit publiquement, il y a seulement quelques jours, qu'il était opposé à l'insertion dans le projet de loi d'une disposition de non-participation? Le voici maintenant qui défend une telle disposition. Je me demande ce qui l'a amené à changer d'idée à cet égard.

Deuxièmement, en ce qui concerne la perpétuité apparente d'une telle décision, comment cela va-t-il se passer au cours de la prochaine législature? Y aura-t-il une autre commission chargée d'étudier la rémunération et adoptera-t-on une autre mesure législative, ou apportera-t-on des changements pour suivre le salaire des juges? Est-ce qu'ils s'appliqueront aux personnes qui vont décider maintenant de ne pas adhérer au nouveau régime ou est-ce que leur décision sera maintenue à perpétuité?

Nos collègues d'en face nous disent de lire le projet de loi. Le projet de loi a été déposé il y a environ deux jours et nous avons deux heures d'étude en comité, ce qui ne nous a pas laissé le temps de lire le projet de loi ou de demander l'avis de spécialistes externes.

Il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi et c'est au comité plénier que nous avons l'occasion de poser des questions de fond.

J'aimerais également poser une question au leader parlementaire du gouvernement au sujet du taux d'accumulation des prestations. J'avais compris que le président Lumley avait suggéré de vive voix que le taux d'accumulation des prestations soit de 2,5 p. 100, de manière à ce que la valeur des pensions soit neutre étant donné l'augmentation du salaire ouvrant droit à pension. Le ministre pourrait-il confirmer si c'est bien le cas? Si tel était effectivement l'intention de la commission, pourquoi le projet de loi propose-t-il un taux d'accumulation des prestations de 3 p. 100?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je vais tenter de répondre rapidement, en commençant par le dernier point sur le taux d'accumulation.

Le taux d'accumulation est ramené de 4 p. 100 à 3 p. 100. De plus, le nombre d'années nécessaires pour atteindre la contribution maximale passe de 19 à 25. Notre proposition n'est certainement pas plus généreuse que celles qui sont faites aux têtes dirigeantes dans le secteur privé. Comme il n'y a en tout que cinq députés à la Chambre qui comptent 25 années de service, les chances que quelqu'un obtienne la pension maximale sont de 5 sur 301, en vertu de ce qui est proposé. On ne peut donc pas dire que notre système de pensions est trop généreux.

En outre, vu que les cotisations vont être calculées sur un montant majoré, les députés devront désormais payer 2 900 $ de plus en cotisations chaque année. Quant à ce que le gouvernement va devoir payer pour les pensions versées, cette mesure permet de réduire considérablement l'apport du gouvernement, et elle correspond à la tendance de plus en plus nette observée dans le secteur privé.

 

. 1715 + -

[Français]

Le président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 juin, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de l'étude du projet de loi en Comité plénier.

 

. 1720 + -

[Traduction]

L'amendement no PC-1 inscrit au nom du député de Pictou—Antigonish—Guysborough est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comme le vote sur ces questions est un tel cirque, je propose que les motions qui sont précédées d'un G soient toutes adoptées d'office et que toutes les autres soient rejetées, un point c'est tout.

Le président: Sauf le respect que je dois au député, ce n'est pas là un recours au Règlement.

Est-on d'accord pour dire que l'amendement no PC-1 est rejeté à la majorité?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Nous devons donc avoir un vote.

 

. 1725 + -

(Pour, 52; contre 194.)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

Nous allons maintenant passer à l'amendement du député de Saskatoon—Humboldt, désigné comme amendement no AC-2.

Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité va maintenant passer au vote.

 

. 1730 + -

(Pour: 5; Contre: 65)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur l'amendement no AC-2.1. Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no AC-2.1 est rejeté.)

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le président: Le prochain vote porte sur l'amendement no AC-3. Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no AC-3 est rejeté.)

Le président: Le prochain vote porte sur l'amendement no AC-4. Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

(Pour: 8; Contre: 30)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

 

. 1735 + -

Le vote suivant porte sur l'amendement no NPD-1. Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

(Pour: 46; Contre:89)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

 

. 1740 + -

(Sur l'article 4)

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 2, de ce qui suit:

      «a) le président du Sénat, 15%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 2, de ce qui suit:

      «nes, 20,4%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 2, de ce qui suit:

      «communes, 10,7%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 3, de ce qui suit:

      «Chambre des communes, 4,3%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 3, de ce qui suit:

      «nier de la Chambre des communes, 4,3%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par suppression des lignes 5 à 19, page 3.

—Monsieur le président, je ne sais pas si cela relève de votre compétence, mais de tous les amendements que je propose à l'article 4, il n'y en a qu'un pour lequel j'aimerais un vote par appel nominal. Si vous souhaitez regrouper les autres amendements et pouvez le faire, cela accélérerait peut-être le processus.

Le président: Le député aurait-il l'obligeance d'indiquer pour lequel de ses amendements il souhaite un vote par appel nominal?

M. Jim Pankiw: Pour l'amendement no AC-10.

Le président: Plaît-il au comité de rejeter à la majorité les amendements inscrits au nom du député de Saskatoon—Humboldt: amendement no AC-5, no de référence 12825; amendement no AC-6; no de référence 12826; amendement no AC-7, no de référence 12827; amendement no AC-8, no de référence 12815; et amendement no AC-9, no de référence 12829?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(Les amendements nos AC-5 à AC-9 inclusivement sont rejetés.)

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 3, de ce qui suit:

      «g) le sénateur ou le député qui a été élu au scrutin secret et qui occupe le»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

 

. 1745 + -

(Pour: 64; Contre: 109)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

Nous allons maintenant passer à l'amendement no AC-10. Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité va maintenant passer au vote.

(Pour: 21; Contre: 70)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

 

. 1750 + -

 

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par suppression des lignes 5 à 11, page 3.

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no PC-2 est rejeté.)  

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, page 3, soit modifié par suppression des lignes 5 à 19.

—Monsieur le président, étant donné que nous nous sommes déjà prononcés à deux reprises sur des énoncés identiques, je propose qu'on le rejette tout simplement avec dissidence.

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no AC-10.1 est rejeté.)  

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 3, de ce qui suit:

      «h) le sénateur ou le député qui a été élu au scrutin secret et qui occupe le»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no AC-10.2 est rejeté.)  

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par suppression des lignes 12 à 19, page 3.

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

(Pour: 20; Contre: 55)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

Si j'ai bien compris l'intervention précédente du député de Saskatoon—Humboldt, au nom de qui les amendements suivants sont inscrits, il ne demandera pas la tenue d'un vote. Le comité est-il d'accord pour que les amendements nos AC-11 à AC-23 inclusivement soient rejetés?

Des voix: D'accord.  

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 3, de ce qui suit:

      «ment annuel égal à 4,3% du montant de base»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 3, de ce qui suit:

      «prévu par la Loi sur les traitements, 19,4%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 3, de ce qui suit:

      «l'Opposition, 9,8%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 3, de ce qui suit:

      «adjoint du gouvernement, 6,2%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 3, de ce qui suit:

      «adjoint de l'Opposition, 6,2%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 3, de ce qui suit:

      «gouvernement, 3,1%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 4, de ce qui suit:

      «l'Opposition, 1,9%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 4, de ce qui suit:

      «l'Opposition, 20,4%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 4, de ce qui suit:

      «ment au moins douze députés, 12,2%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 4, de ce qui suit:

      «chef de l'Opposition, 5,4%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 4, de ce qui suit:

      «douze députés, 3,1%;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 4, de ce qui suit:

      «l'Opposition, 10 p. 100;»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 4, de ce qui suit:

      «douze députés, 4,2 p. 100.»

(Les amendements nos AC-11 à AC-23 inclusivement sont rejetés.)

 

. 1755 + -

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. comme il n'y a pas d'amendement aux articles 6 à 10, le comité accepterait-il d'adopter ces articles avec dissidence?

Le président: Plaît-il au comité d'adopter les articles 6 à 10?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Les articles 6 à 10 inclusivement sont adoptés.)

Sur l'article 11  

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 7, de ce qui suit:

      «(6) Un exemplaire de tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (4) doit être déposé devant chaque chambre du Parlement avant la prise du texte.»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

(Pour, 16; contre, 46)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, les amendements qui suivent sont inscrits au nom du gouvernement: les amendements nos G-1 à G-7 inclusivement. Ce sont des amendements techniques ou de forme, qui visent en général à corriger la version française, à corriger des renvois à d'autres lois ou à uniformiser différents articles. Ils s'appliquent aux articles 11, 14, 16, 19, 21 et 23 du projet de loi.

Si telle est la volonté du comité, le gouvernement serait satisfait que les amendements nos G-1 à G-7 inclusivement soient adoptés avec dissidence. Nous pourrions alors songer à adopter les articles 11 à 23 inclusivement avec dissidence.

Le président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

 

. 1800 + -

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 11, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 40, page 6, de ce qui suit:

      pour tenir compte des modifications apportées

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no G-1 est adopté.)

Le président: L'article 11 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 11 modifié est adopté.)

Sur l'article 14

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 14, soit modifié:

      a) par substitution, dans la version française, à la ligne 4, page 8, de ce qui suit:

      sur les allocations de retraite des parlemen-

      b) par substitution, dans la version française, à la ligne 22, page 8, de ce qui suit:

    (2) L'alinéa a) de la définition de «indemni-

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no G-2 est adopté.)

Le président: L'article 14 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 14 modifié est adopté.)

Sur l'article 16

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 16, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 1, page 9, de ce qui suit:

    Contributions

    9. (1) Commencing on January 1, 2001, a member shall, by reservation from

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no G-3 est adopté.)

Le président: L'article 16 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 16 modifié est adopté.)

Sur l'article 19

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 19, soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 37, page 11, de ce qui suit:

      parlementaire est censé:

      a) à l'égard de toute période de service commençant à compter du 1er janvier 1992 et se terminant avant le 1er janvier 2001 ou de toute période de service validable pour laquelle il a exercé, au cours de cette période, le choix prévu à l'article 10, avoir à son crédit une année de service validable pour chaque cotisation—égale à quatre pour cent de l'indemnité de session versée à un député—qu'il a versée ou choisi de verser, au cours d'une année civile, au titre du paragraphe 9(2) ou de la division 11(1)a)(i) (B), dans sa version antérieure à l'entrée en vigueur de présent alinéa, ou de la division 11(1)a.1)(i) (B);

      b) à l'égard de toute période de service commençant à compter du 1er janvier 2001 ou de toute période de service validable pour laquelle il a exercé, à cette date ou par la suite, le choix prévu à l'article 10, avoir à son crédit une année de service validable pour chaque cotisation—égale à quatre pour cent de l'indemnité de session qui lui était payable à titre de député ou de sénateur, selon le cas—qu'il a versée ou choisi de verser, au cours d'une année civile, au titre du paragraphe 9(2) ou du sous-alinéa 11(1)a)(i).

    Exception

    (4.1) Le paragraphe (4), dans sa version antérieure à l'entrée en vigueur du présent paragraphe, s'applique à l'égard de toute période de service validable au crédit d'un parlementaire au titre du choix visé au paragraphe 36(4).

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no G-4 est adopté.)

Le président: L'article 19 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 19 modifié est adopté.)

Sur l'article 21

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 21, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 21, page 12, de ce qui suit:

      se terminant le 31 décembre 2000, par retenue

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no G-5 est adopté.)

Le président: L'article 21 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 21 modifié est adopté.)

Sur L'article 23

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 23, soit modifié:

      a) par substitution, dans la version française aux lignes 26 et 27, page 13, de ce qui suit:

    (2) Le passage de la l'alinéa 33(1) a.1) de la même loi précédant le sous-alinéa (i) est

      b) par substitution, à la ligne 4, page 14, de ce qui suit:

      le 13 juillet 1995 ou par la suite

    Que le projet de loi C-28, à l'article 23, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 2, page 15, de ce qui suit:

      English version of the Act before paragraph (a) is replaced by the

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Les amendements nos G-6 et G-7 sont adoptés.)

Le président: L'article 23 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 23 modifié est adopté.)

Sur l'article 24

Le président: L'article 24 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 24 est adopté.)

Sur l'article 25

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 25, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 16, de ce qui suit:

      «(C)0.025 pour les années ou fractions»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

(Pour, 41; contre, 85)  

Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

M. John Reynolds: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le reste des amendements inscrits en mon nom découlent de celui-ci et donc, si vous le désirez, ils pourraient être rejetés avec dissidence.

Le président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

 

. 1805 + -

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 25, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 16, de ce qui suit:

      «(A) 0,025 pour les années ou fractions»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 25, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 17, de ce qui suit:

      «0,025 pour les années ou fractions d'année»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 25, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 18, de ce qui suit:

      «cet âge, 0,025 pour les années ou fractions»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter les amendements?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(Les amendements nos AC-25.2 à AC-25.4 inclusivement sont rejetés.)

Le président: L'article 25 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 25 est adopté.)

Sur l'article 26  

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) propose:

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 20, de ce qui suit:

      «(C) 0,025 pour les années ou fractions»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 20, de ce qui suit:

      «(A) 0,025 pour les années ou fractions d'année»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 21, de ce qui suit:

    «0,025 pour les années ou fractions d'année»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 21, de ce qui suit:

      «(iii) 0,025 pour les années ou fractions»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter les amendements?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(Les motions nos AC-25.5 à AC-25.8 inclusivement sont rejetées.)

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution aux lignes 21 à 27, page 22, de ce qui suit:

      cent de l'indemnité de session qui lui a été versée, au cours d'une année civile, à titre de sénateur ou de député, selon le cas, qu'il a, à compter du 1er janvier 2001, versée ou choisi de verser sous le régime des paragraphes 31(3) ou (4) ou 33 (4), à l'exception des sommes versées sous le régime de ce dernier paragraphe à l'égard d'une indemnité de session ou à titre d'intérêts.

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 38, page 22, de ce qui suit:

      before January 1, 2001.

    Que le projet de loi C-28, à l'article 26, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 30, page 23, de ce qui suit:

    (2)a)(i)(C) et (ii) (C), les sous-alinéas (2) a) (iv)

—Monsieur le président, les amendements nos G-8 à G-10 inclusivement, portant sur l'article 26, ne constituent également que des modifications techniques et rédactionnelles ou des corrections de langue mineures. Nous serions donc très heureux si elles étaient adoptées avec dissidence et si l'article était traité de la même façon.

Le président: Plaît-il au comité d'adopter les amendements nos G-8 à G-10 inclusivement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Les amendements nos G-8 à G-10 inclusivement sont adoptés.)

Le président: L'article 26 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 26 modifié est adopté.)

[Français]

Le président: L'article 27 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 27 est adopté.)

Le président: L'article 28 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 28 est adopté.)

[Traduction]

Sur l'article 29

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 29, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 24, de ce qui suit:

      «égal à 29,1% du montant de base de la»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

 

. 1810 + -

[Français]

(Pour: 8; Contre: 34.)

(L'amendement CA-26 est rejeté)

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 29, soit modifié par suppression des lignes 37 à 43, page 25.

[Traduction]

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement no PC-4 est rejeté.)

Le président: L'article 29 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 29 est adopté.)

Sur l'article 30

M. Jim Pankiw: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous pourrions regrouper cet amendement avec celui qui porte le numéro de référence 12820, car ils ont le même effet, et j'aimerais qu'ils fassent l'objet d'un vote par appel nominal.

Le président: Plaît-il au comité d'aborder les deux amendements?

Des voix: D'accord.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 30, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 14, page 26, de ce qui suit:

      «quent aux personnes qui deviennent sénateur»

    Que le projet de loi C-28, à l'article 30, soit modifié par suppression des lignes 17 à 30, page 26.

Le président: Le comité procédera maintenant au vote.

(Pour, 54; contre, 75)

(Les amendements nos AC-27 et AC-28 sont rejetés.)

Le président: L'article 30 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 30 est adopté.)

 

. 1815 + -

Sur l'article 31

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) propose:  

    Que le projet de loi C-28, à l'article 31, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 26, de ce qui suit:

      «entrent en vigueur le premier jour de la trente-huitième législature.»

Le président: Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Le comité passe maintenant au vote.

(Pour, 53; contre, 148)

(L'amendement no AC-29 est rejeté.)

Le président: L'article 31 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 31 est adopté.)

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne peux simplement pas résister à faire remarquer que la prédiction que j'ai faite il y a une heure s'est réalisée.

Le président: Il reste qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté et rapport est fait du projet de loi.)

 

. 1820 + -

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi, modifié, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

 

. 1825 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 126

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assadourian Asselin Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bagnell Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bergeron Bertrand
Bevilacqua Bigras Binet Blondin - Andrew
Boudria Bourgeois Bradshaw Brien
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Casey Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Coderre Collenette Comuzzi Copps
Cotler Crête Cullen Cummins
Cuzner Dalphond - Guiral Desrochers DeVillers
Dion Doyle Dromisky Drouin
Dubé Duceppe Duhamel Duplain
Easter Eyking Farrah Finlay
Folco Fontana Forseth Fournier
Fry Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallaway
Gauthier Girard - Bujold Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grewal Grose
Guarnieri Guay Guimond Harb
Harvard Harvey Hinton Hubbard
Ianno Jackson Jennings Johnston
Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lanctôt Lastewka Lavigne
Lebel LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield Loubier MacAulay
Macklin Mahoney Malhi Manley
Marceau Marcil Marleau Matthews
Mayfield McCallum McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McTeague Ménard
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Nault Neville Normand O'Reilly
Obhrai Owen Pagtakhan Paquette
Paradis Parrish Patry Peric
Perron Peschisolido Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Price Proulx Provenzano Redman
Reed (Halton) Regan Richardson Robillard
Rocheleau Rock Saada Scherrer
Schmidt Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Hilaire St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi
Tobin Tonks Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Ur Valeri Vanclief Volpe
Wappel Whelan White (North Vancouver) Wilfert
Wood  – 197


CONTRE

Députés

Anders Bailey Benoit Blaikie
Borotsik Breitkreuz Brison Burton
Cadman Chatters Comartin Davies
Day Desjarlais Duncan Epp
Fitzpatrick Gallant Godin Goldring
Harris Hearn Herron Jaffer
Kenney (Calgary Southeast) Lill MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mark
Martin (Winnipeg Centre) McDonough Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Nystrom Pallister Penson
Proctor Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Ritz Robinson Skelton Sorenson
Spencer Stinson Stoffer Toews
Vellacott Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford)
Yelich – 53


«PAIRÉS»

Députés

AUCUN


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

Conformément à l'ordre adopté le lundi 4 juin 2001, le projet de loi sera lu pour la troisième fois à la prochaine séance de la Chambre.

Comme il est 18 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1830 + -

[Français]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, de la motion: Que le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (aliments transgéniques), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de la présentation du projet de loi C-287, qui concerne les aliments génétiquement modifiés. Je félicite le député de Davenport de l'avoir présenté à la Chambre.

Bien plus qu'une affaire d'étiquetage, ce projet de loi représente la possibilité pour chaque individu de pouvoir faire un choix individuel touchant l'essentiel de la vie au sein d'une société ouverte et démocratique.

Dans chaque domaine touchant notre vie, nous faisons des choix et nous avons le droit de faire des choix: celui des écoles pour nos enfants; celui de notre médecin; celui de l'endroit où nous habitons; celui de l'endroit où nous allons bâtir notre maison, du type de voitures ou d'habits que nous avons, que sais-je.

Pourtant, lorsqu'il s'agit des aliments que nous mangeons—l'élément le plus simple et le plus essentiel dans nos vies—, nous ne pouvons pas faire un choix raisonnable et intelligent.

[Traduction]

Si je préfère manger un poisson naturel, au lieu d'un poisson issu de l'élevage ou de l'aquaculture, je ne peux faire ce choix parce que, dans les magasins d'alimentation, rien ne nous permet de différencier l'un de l'autre. De la même manière, dans le cas des aliments transgéniques, aucune étiquette n'indique si les aliments ont été modifiés ou non.

 

. 1835 + -

Pourtant, si cette information était fournie, je crois que la grande majorité des gens choisiraient certainement les aliments non modifiés. C'est du moins ce que je ferais.

Je comprends que les défenseurs des aliments transgéniques vont soutenir vigoureusement que leurs produits sont totalement sains et sans danger pour notre santé. C'est certainement ce que déclare depuis plusieurs années le plus grand défenseur des aliments et semences génétiquement modifiés, Monsanto, qui a fondé son avenir sur les cultures et les semences génétiquement modifiées.

Les objectifs de mon collègue qui présente ce projet de loi sont simples. Premièrement, il veut donner le choix aux citoyens en obligeant les entreprises à étiqueter les produits. C'est l'objectif fondamental de ce projet de loi. Si les produits sont étiquetés comme il le propose, les citoyens auront un choix normal à faire; ils pourront choisir les aliments génétiquement modifiés s'ils le désirent ou les laisser de côté et leur préférer les aliments naturels.

Ce projet de loi vise, en deuxième lieu, à faire adopter le principe de précaution afin qu'on soit prudent, qu'on applique à l'inverse le bénéfice du doute pour aviser les gens qu'il pourrait exister un danger potentiel, même si la science n'est pas concluante en matière d'aliments transgéniques. Lorsque les données scientifiques ne sont pas probantes, le principe de précaution adopté à la CNUED, à Rio, dit clairement que nous devrions être prudents par rapport à tout danger ou danger possible pour la santé et l'environnement.

Comment pouvons-nous mettre en application ce principe de précaution? Comment pouvons-nous être prudents? Comment user de prudence et de précaution lorsque, faute d'étiquettes, on ne sait même pas si les aliments sont d'un type ou d'un autre?

Comme le projet de loi le rappelle, le Canada a pris divers engagements internationaux concernant les possibilités d'étiquetage des produits alimentaires. Les lignes directrices 2000 de la Commission du Codex alimentarius et, plus récemment, le protocole sur la biosécurité privilégient toujours la prudence et l'étiquetage. Le projet de loi C-287 prévoit des dispositions strictes de contrôle et de consignation des données à toutes les étapes de la production des aliments contenant des OGM, ce qui permettrait un étiquetage correct.

Ceux qui s'opposent à l'étiquetage soutiennent depuis des années que nous ne pouvons étiqueter les aliments qui contiennent des OGM parce qu'il est presque impossible de les séparer des autres produits alimentaires et que, de nos jours, les OGM font partie intégrante de tous les aliments. Pourtant, si les dispositions du projet de loi étaient respectées, s'il y avait un contrôle strict à toutes les étapes de la fabrication, de la culture, avec consignation des données à toutes les étapes, nous pourrions étiqueter les aliments avec une précision raisonnable pour que le consommateur puisse faire un choix éclairé.

Le projet de loi C-287, qui peut faire l'objet d'un vote et permet de discuter de l'étiquetage, rend un grand service à notre pays, car, jusqu'à maintenant, toutes les mesures ont été d'application volontaire. En réalité, nous rendons au Canada un immense service, sur le plan économique, car de plus en plus de pays vont refuser nos exportations de denrées alimentaires qui risquent de contenir des OGM.

J'exhorte tous mes collègues à appuyer fermement le projet de loi pour que l'étiquetage devienne une réalité juridique, car l'étiquetage de nos aliments sera avantageux non seulement pour la santé et l'environnement chez nous, mais aussi pour nos exportations à long terme. J'invite tous mes collègues à appuyer solidement le projet de loi C-287 et à voter en faveur de la motion de deuxième lecture.

 

. 1840 + -

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Avant tout, monsieur le Président, je voudrais demander le consentement de la Chambre pour que je partage le temps mis à ma disposition avec le député de Yorkton—Melville?

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre accorde-t-elle le consentement unanime pour que le député partage le temps mis à sa disposition?

Des voix: D'accord.

M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à propos du projet de loi C-287, concernant l'étiquetage des aliments transgéniques.

J'ai deux points de vue là-dessus. D'abord, je siège au comité de la santé. En tant que porte-parole adjoint en matière de santé chargé de toute la question des aliments transgéniques, je crois important d'envisager les choses du point de vue de la santé.

En outre, j'ai une grande expérience des aliments transgéniques en ce sens que j'en cultive depuis un certain nombre d'années. J'en connais un peu du point de vue scientifique et je sais ce qui se passe à la ferme et dans les champs où sont cultivés des aliments transgéniques.

Face à toute la question des aliments génétiquement modifiés, les consommateurs sont un peu confus et se demandent si c'est vraiment important. Ils se demandent qu'est-ce qu'un aliment génétiquement modifié et si c'est un aliment sûr ou non. On imagine généralement les aliments génétiquement modifiés comme des aliments Frankenstein.

Il faut que, dans notre société, nous tenions un débat éclairé sur ce sujet avant de vraiment nous demander si nous devrions exiger ou non pareil étiquetage, car une fois que nous aurons posé ces questions et que nous y aurons répondu, nous aurons une meilleure idée de ce que nous tentons d'étiqueter.

Nous devons d'abord comprendre dans quelle mesure des aliments génétiquement modifiés sont utilisés ou cultivés dans le monde actuellement. Quelque 33 millions d'acres de cultures d'aliments génétiquement modifiés représentant 10 p. 100 de l'offre mondiale sont actuellement utilisés et exploités. C'est énorme. Pourtant, nous n'avons pas encore constaté de répercussions nocives résultant de l'utilisation d'aliments génétiquement modifiés.

Nous devrions examiner les effets à long terme, étant donné que certains prétendent que nos aliments sont peut-être en train de s'appauvrir et qu'ils n'ont peut-être pas la même valeur nutritive qu'autrefois, même si les statistiques présentent un tableau différent. D'après les statistiques, nous vivons plus longtemps, nous sommes plus actifs et nous sommes en meilleure santé que jamais. Si nos sources alimentaires devenaient polluées ou dangereuses, c'est le contraire qui se produirait.

Certains opposants aux aliments génétiquement modifiés diront que c'est ce qui va se produire. Nous devrions nous montrer prudents à cet égard dans l'avenir. Je crois que si c'est vrai, nous devrions le démontrer scientifiquement. Nous devrions considérer les aliments transgéniques dans une optique scientifique et décider s'il faut les étiqueter comme tels.

Le monde connaît une explosion démographique. La Terre compte maintenant plus de six milliards d'habitants. Combien de bouches affamées y aurait-il si on ne produisait pas des aliments transgéniques? On prévoit que la population mondiale atteindra très bientôt neuf milliards d'habitants et qu'elle continuera d'augmenter. Les technologies qui ont été mises au point sont donc importantes.

Selon notre façon de voir les choses, les aliments transgéniques existent depuis le début des temps. Nous modifions les aliments depuis un certain nombre d'années. De nos jours, on cultive le blé sur plus de 600 millions d'hectares de terres de par le monde. Si nous disposions de la même technologie que celle qui était utilisée en 1965, nous aurions besoin de 850 millions d'hectares de terres supplémentaires pour produire la même quantité de blé.

Nous avons fait des aliments hybrides et transgéniques aliments pendant de nombreuses années. Aujourd'hui, nous nous mettons à craindre ces aliments parce que les Européens pensent que leur consommation est dangereuse et qu'il faut les éviter.

 

. 1845 + -

S'ils étaient plus honnêtes avec les autres pays et avec leur propre population, ils diraient, de façon plus réaliste, qu'ils exploitent l'opposition aux aliments génétiquement modifiés pour des fins de commercialisation. Je ne dis pas qu'ils ne devraient pas le faire. Je dis simplement qu'ils ne sont pas tout à fait honnêtes avec leur population. Au Canada, nous utilisons des aliments génétiquement modifiés depuis un certain nombre d'années. Je pense qu'ils se sont révélés très sûrs.

Pour obtenir des aliments génétiquement modifiés, nous devons faire un certain nombre de choses. D'abord, il faut sept ans pour les mettre sur les rayons des magasins d'alimentation. Un simple claquement de doigt ne suffit pas. Il faut sept ans de travail pour le faire. Il faut savoir qu'ils ne sortent pas tout droit des laboratoires de Monsanto pour être mis sur le marché.

Je m'oppose à l'étiquetage parce qu'il n'existe aucun fondement scientifique le justifiant. La façon la plus sûre de ne pas se tromper, c'est de s'en tenir à la science.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-287, présenté par le député de Davenport. Dans ce projet de loi, le député demande l'étiquetage obligatoire de tous les aliments génétiquement modifiés.

Je représente une circonscription dont l'industrie principale est l'agriculture. Ce projet de loi ferait, à mon avis, beaucoup de tort aux agriculteurs. De nombreux groupes d'agriculteurs m'ont écrit pour me faire part de leurs vives préoccupations au sujet de cette mesure législative.

M. Roy Button, le président de la Commission de développement du colza de la Saskatchewan, a dit dans une lettre qu'il a envoyée à mon bureau que si l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés devenait obligatoire pour apaiser les craintes des acheteurs, cela aurait pour effet «d'augmenter les coûts de la production alimentaire pour l'ensemble des consommateurs sans pour autant renforcer la esécurité alimentaire». La répercussion des coûts sur le producteur entraînerait une baisse des prix des produits de base.

M. Ray Hilderman, le président de la Saskatchewan Canola Growers Association, qui représente 40 000 producteurs de colza de la Saskatchewan, a fait remarquer que, selon une étude récente du Conseil canadien du canola, la culture de colza transgénique permettait aux producteurs d'épargner 5,80 $ par acre, donnait un rendement plus élevé, donnait un produit contenant moins d'impuretés pour les marchés étrangers, réduisait le travail du sol, exigeait moins de pesticides et permettait de réduire la consommation d'essence, ce qui non seulement signifie une économie pour le producteur, mais qui en plus est avantageux pour l'environnement.

Il a également fait remarquer, que l'étiquetage de l'huile de colza poserait un problème. Le projet de loi dans sa forme actuelle exige que tous les produits dérivés de plantes génétiquement modifiés soient étiquetés. Or, les tests effectués sur l'huile de colza ne permettent pas de distinguer une huile produite à partir de colza génétiquement modifié d'une huile produite à partir de colza ordinaire.

L'Association des producteurs de maïs en Ontario, qui représente 21 000 producteurs de maïs de cette province a déclaré dans une lettre adressée au député de Davenport que la plupart de ses membres considéraient le recours à la biotechnologie comme un moyen d'améliorer leurs produits. La biotechnologie permet notamment de réduire l'utilisation des pesticides et d'améliorer la lutte contre les ravageurs ce qui constitue également un avantage pour l'environnement.

L'APMO a également souligné que l'intention du projet de loi de ne pas tenir compte de la réglementation sur les nouveaux produits alimentaires en vertu de laquelle les nouvelles récoltes et les nouveaux aliments sont soumis à des essais, permettrait d'introduire de «nouvelles variétés de maïs provenant de croisements éloignés avec des bananes ou des pied-de-coq, par exemple, ou de graines de soya avec des arachides, sans qu'il y ait des exigences d'essais».

M. Pierre Nadeau, vice-président du Conseil national de l'industrie laitière du Canada, déclare dans une lettre que ce projet de loi soulève de nombreuses questions d'ordre scientifique et technique. En premier lieu, qu'est-ce qu'on entend par culture traditionnelle? Quelles techniques sont considérées comme relevant de la biotechnologie? En second lieu, comment calculer le seuil de 1 p. 100? Serait-ce sur la quantité contenue dans l'aliment? Par portion? Au volume ou au poids?

Il me semble que le projet de loi est très réactionnaire. Présentement, l'Office des normes générales du Canada élabore un programme d'étiquetage volontaire pour les aliments modifiés génétiquement. Avec l'aide de plus de 60 groupes d'industries et de consommateurs concernés, l'ONGC élabore une norme d'étiquetage informative, compréhensible et justifiable.

Les consommateurs demandent que les produits qu'ils achètent dans les magasins soient étiquetés convenablement de façon qu'ils puissent faire des choix judicieux et éclairés. Le gouvernement ne devrait pas intervenir dans un secteur où la demande du consommateur peut régler le problème.

 

. 1850 + -

Comme l'a affirmé M. Nadeau du Conseil national de l'industrie laitière du Canada dans sa lettre, et je cite:

    Il est évident que la question de l'étiquetage obligatoire est actuellement grandement influencée par la perception du public. Les gens ont toujours peur des choses qu'ils ne comprennent pas. C'est pourquoi, nous devons nous demander si la loi devrait être mise en oeuvre pour répondre à la demande du public à un moment particulier, ou si elle devrait résulter d'une décision administrative éclairée?

Il ressort clairement que le projet de loi n'a pas été rédigé en connaissance de cause. Pourquoi imposerions-nous aux producteurs d'aliments une chose à laquelle ils travaillent eux-mêmes depuis deux ans?

En conclusion, je souligne qu'il y a une bien meilleure façon d'aborder la question. Nous devrions procéder comme pour les aliments organiques. Les produits organiques sont étiquetés volontairement. Cette approche est nettement plus sensée et c'est la seule approche pragmatique.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi.

Lorsque j'ai effectué des recherches sur le sujet, j'ai noté que l'on confondait sécurité et information. Je tiens à donner l'assurance aux députés et à tous les Canadiens que la sécurité entre en compte dans l'inspection des aliments au Canada. La salubrité des aliments relève du ministère de la Santé, et le processus d'inspection revêt aussi beaucoup d'importance pour l'agriculture. L'étiquetage est obligatoire chaque fois que la sécurité l'exige.

Personne ne s'opposera aux précautions de sécurité dans le cas des allergies. Ce débat ne porte pas sur la sécurité. Il a trait à l'information du public. Nous devons le dire clairement.

Mon deuxième argument est que l'on s'inquiète énormément que l'étiquetage obligatoire soit approuvé avant même que tous les résultats de la recherche soient connus. Des organismes comme l'Association des consommateurs du Canada, les chambres de commerce, les associations de fabricants, de distributeurs et transformateurs d'aliments, de nombreux groupements agricoles, les divers offices de commercialisation des céréales et autres denrées s'inquiètent tous beaucoup à ce sujet. Il existe un vaste éventail de préoccupations concernant les répercussions du projet de loi.

En outre, compte tenu de la recherche et des travaux en cours—et il y en a beaucoup actuellement—il est important d'attendre leur verdict final.

Voici les trois points que j'aimerais aborder pendant le bref temps de parole qui m'est accordé.

L'étiquetage des aliments relève du ministère de la Santé, et la salubrité des aliments est une préoccupation. Il ne peut y avoir de compromis en ce qui concerne la salubrité et l'étiquetage des aliments au Canada. Le ministère de la Santé veille à ce que soit étiqueté tout produit lorsque la sécurité est en cause. Tout le reste de l'étiquetage des aliments relève de l'Agence canadienne d'inspection des aliments à laquelle il incombe de veiller à ce que les étiquettes soient établies comme il convient. En ce qui concerne la santé, l'étiquetage est déjà obligatoire au Canada pour des produits comme ceux qui provoquent des allergies et autres choses du genre et il sera maintenu.

Il existe des règles concernant l'étiquetage volontaire des aliments génétiquement modifiés. Le mot volontaire signifie que les aliments peuvent contenir ou non des produits génétiquement modifiés. Un système d'étiquetage volontaire n'affecte pas tous les consommateurs. Toutefois, il est manifeste que les organismes concernés par cette question n'ont pas tous établi les règles de façon claire ou concise.

Dans le Wall Street Journal du 24 avril 2000, on laissait entendre que l'étiquetage des produits génétiquement modifiés posaient de réels problèmes.

 

. 1855 + -

Ils ont analysé toutes sortes de produits portant des étiquettes affirmant qu'ils ne contenaient pas d'ingrédients génétiquement modifiés. Les résultats des tests ont montré que des aliments vendus aux États-Unis contenant 40 p. 100 d'ingrédients génétiquement modifiés portaient des étiquettes affirmant qu'ils n'en contenaient pas. De nombreux produits n'étaient pas étiquetés de façon exacte ou claire. Cela pourrait devenir un grave problème pour tout le monde au Canada.

Si nous devons passer par un processus d'étiquetage, celui-ci doit être clair. On doit pouvoir confirmer les informations. Elles doivent être exactes et non trompeuses pour qui que ce soit. Les règles doivent être établies par les experts: ceux qui travaillent dans la transformation des aliments, les gouvernements qui ont tout intérêt à s'assurer que le consommateur obtienne une information exacte, les chambres de commerce et d'autres.

L'ONGC, l'Office des normes générales du Canada, collabore avec 132 participants. Parmi ces participants, notons l'Association des consommateurs du Canada, l'Institut national de la nutrition, le Conseil national de recherches, la Fédération canadienne de l'agriculture, AgriCorp, les Producteurs de maïs de l'Ontario, le Conseil national de l'industrie laitière du Canada, les gouvernements des provinces et des territoires, et les ministères fédéraux de la Santé, de l'Agriculture, de la Justice, du Commerce international et de l'Industrie.

Cela fait un très large éventail d'organisations. Ces groupes collaborent le plus étroitement possible avec tous les intéressés et tous ceux qui souhaitent participer à l'établissement de normes dont a besoin la population canadienne. Ils doivent faire rapport d'ici quelques mois.

Il incombe à tous les députés de s'assurer que l'information voulue soit transmise pour que tous les groupes qui effectuent des études depuis longtemps puissent faire rapport, préciser clairement à la population canadienne quelle information il faut transmettre et ce qui devrait figurer sur les étiquettes, et qu'on mette en place le processus approprié.

Il faut se demander pourquoi nous agissons si rapidement à ce stade-ci en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire, alors qu'un si grand nombre d'organisations se sont efforcés de veiller à ce que les Canadiens obtiennent toute l'information voulue et que de bonnes normes soient mises en place.

La Société royale du Canada a été chargée d'examiner la biotechnologie et la réglementation dont le Canada aurait besoin dans l'avenir. La société a mandaté un groupe indépendant constitué de spécialistes scientifiques pour qu'il étudie l'étiquetage dans le secteur biotechnologique. Le groupe est arrivé à trois conclusions. Il a endossé le système d'étiquetage obligatoire qui est actuellement en vigueur au Canada et a précisé qu'un étiquetage adéquat était obligatoire lorsque que des considérations de santé et de sécurité sont importantes.

Toutefois, il n'existe pas de base, ni de règles claires pour élaborer un système d'étiquetage général obligatoire. La Société royale de Canada, qui procède à beaucoup d'études dans ce domaine, appuie fermement un système d'étiquetage volontaire. Elle ne croit pas en un système obligatoire qui serait dépourvu de règles, ambigu ou mal défini.

Que faire alors? Il ne fait aucun doute que les consommateurs doivent avoir accès à une information qui leur permette de prendre des décisions éclairées au sujet des aliments qu'ils consomment. Cette information doit être exacte, compréhensible, instructive, vérifiable et fiable.

La politique canadienne concernant l'étiquetage des aliments a très bien répondu aux besoins de santé et de sécurité des Canadiens. Les exigences rigoureuses en matière de sécurité appliquées par Santé Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Environnement Canada protègent depuis longtemps la santé des les Canadiens.

 

. 1900 + -

Il faudra plus de détails pour avoir un système d'étiquetage exact et utile aux consommateurs. C'est pourquoi le gouvernement canadien a mis en place un processus en vue d'élaborer un ensemble de normes nationales reposant sur un étiquetage volontaire, pour s'assurer que cette question soit traitée adéquatement.

Nous ne devons pas anticiper les résultats de l'étude en cours et les conclusions des spécialistes et organisations qui s'occupent très activement de la production alimentaire et de la sécurité depuis de nombreuses années, car cela risquerait de causer à tous les Canadiens des problèmes commerciaux.

Je représente une circonscription fortement rurale. L'une des grandes sociétés canadiennes, la société Heinz, est installée chez nous. Je demande aux députés de tenir compte des conclusions des spécialistes avant d'adopter le projet de loi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis très contente de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, visant plus particulièrement les aliments transgéniques.

En fait, cette loi est très simple. On dit au paragraphe 7.1(1):

    7.1(1) Il est interdit de vendre [...] un aliment qui contient plus de un pour cent d'un aliment transgénique, à moins qu'il ne porte une étiquette indiquant:

      a) qu'il est ou contient un ingrédient génétiquement modifié;

      b) quel aliment ou ingrédient résulte d'une modification génétique.

J'ai entendu tout à l'heure le député de Lac-Saint-Louis dire que c'était très important qu'on puisse finalement savoir ce qu'on mange. Je pense que c'est un droit fondamental du citoyen de savoir ce qu'il mange. Mais, pour savoir ce qu'on mange, il faut que ce soit inscrit sur l'étiquette du produit que l'on achète au magasin.

Le député qui m'a précédée nous demande de consulter tous les experts, de tenir compte de leur point de vue et de prendre note des résultats de recherche avant d'accorder notre appui à ce projet de loi.

S'il faut attendre que tous les scientifiques soient d'accord sur les effets des aliments transgéniques et qu'on ait tous les résultats scientifiques de l'impact de ces aliments, beaucoup d'eau coulera dans la rivière des Outaouais avant que l'on puisse faire quoi que ce soit.

Il m'apparaît important que l'on rende l'étiquetage obligatoire. Déjà, environ 88 p. 100 des producteurs agricoles se disent prêts à faire de l'étiquetage. Pourquoi devrions-nous subir les pressions des lobbyistes?

Très souvent, j'entends beaucoup de députés prendre la parole—ils sont eux-mêmes des producteurs agricoles et ne le précisent pas toujours lorsqu'ils font leurs discours—en disant qu'ils sont juge et partie.

Nous sommes ici pour adopter des lois, pour que la population soit en meilleure santé. L'intervenant de l'Alliance canadienne disait: «Je fais partie du Comité permanent de la santé, et au nom de ce comité, je vais demander qu'on n'appuie pas ce projet de loi.»

Je fais le voeu contraire. Pour s'assurer que l'on maintienne notre population en santé, je souhaiterais que l'on puisse au moins connaître les saloperies qu'on mange, qu'on puisse décider de les acheter et de les payer. Si on ne sait pas ce qu'on mange, il est bien évident que cela peut avoir des impacts absolument épouvantables.

Considérons ce qui se passe dans notre société, ce qu'on mange et dans quel environnement on vit pour qu'il y ait autant de cancers qu'il y en a aujourd'hui. Il faut se poser des questions à ce sujet. Pourquoi y a-t-il de plus en plus de personnes qui ont des handicaps de toutes sortes, que plus de personnes viennent au monde en étant beaucoup plus handicapées qu'avant? Bien sûr, les gens vivent plus longtemps, on connaît plus de maladies.

 

. 1905 + -

Il y a sûrement quelque chose qui explique ce qui se passe à l'heure actuelle dans le monde où nous vivons. Il me semble que c'est important de donner notre appui à ce projet de loi. Il faut commencer par faire quelque chose. Récemment, on a fait bien pire pour les jeunes contrevenants que ce que le projet de loi veut faire avec les aliments que nous mangeons.

Il me semble que nous serions capables de faire un premier pas. Si jamais cela s'avérait complètement ridicule ou impossible, il sera toujours permis de revenir et de dire: «Écoutez, nous nous sommes trompés». Nous changeons alors d'idée et nous faisons cela autrement.

Je voudrais parler d'un événement qui se produit à l'heure actuelle. On dit: «Bon, c'est volontaire.» Mettons cela sur une base volontaire. Il y a une compagnie qui s'appelle Unibroue, qui fabrique de la bière et qui a demandé à l'Agence d'inspection des aliments d'avoir un certificat attestant officiellement que sa production de bière est exempte de produits transgéniques, d'OGM.

Les procédures ont duré assez longtemps. Cela a commencé le 22 juin 2000 et s'est terminé autour du 24 avril 2001. Finalement, il y a à peine un mois, l'Agence d'inspection des aliments a émis le certificat garantissant que la bière fabriquée par Unibroue est exempte d'OGM. La compagnie Unibroue avait besoin de cette certification pour entreprendre une importante opération sur le marché européen. La compagnie a donc commencé toute son opération de marketing.

Ce qui arrive est un peu catastrophique. Quand l'Agence d'inspection des aliments a vu qu'Unibroue se servait du certificat pour faire de la publicité et pour vendre son produit, qui est de la bière, elle a dit: «Non, ramène-moi ce certificat. Tu n'as plus le droit de l'utiliser. Je te l'enlève.» L'Agence a dit: «Tu n'as pas le droit de faire de la publicité avec le certificat que je viens de te donner.»

L'Agence donne un certificat le 24 avril 2001 et le retire en juin 2001. C'est complètement ridicule. On ne peut pas faire des choses comme cela. Cela n'a pas de bon sens.

Je suis très heureuse de penser qu'un tel projet de loi pourrait être adopté. C'est sûr que je recommanderai à mes collègues du Bloc québécois—quand il s'agit d'un projet de loi émanant des députés, nous sommes toutefois libres de voter comme nous l'entendons—d'appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je salue ce soir le député de Davenport pour tout le travail qu'il abattu pour ce projet de loi. Il s'agit d'une initiative parlementaire extrêmement importante et tous les efforts qu'il y a consacrés témoignent de ses qualités de député.

Le projet de loi est digne de l'appui de tous les députés de la Chambre. Le Nouveau Parti démocratique est tout à fait favorable à ce projet de loi. Nous en préconisons le principe depuis un certain temps déjà dans notre programme politique, et nous avons renouvelé avec enthousiasme notre engagement à cet égard lors de notre congrès de 1999.

Je profite aussi de l'occasion pour souligner le travail accompli dans ce domaine par ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord. Elle a beaucoup fait pour promouvoir l'étiquetage des aliments transgéniques. En plus de cette initiative parlementaire, la députée a son propre projet de loi qui traite du même sujet.

 

. 1910 + -

Il faut réfléchir sur ce qui a été fait au Canada en la matière. À cet égard, je vais citer quelques statistiques. Plus de 80 groupes se sont déclarés en faveur du projet de loi. Ils ont mené des campagnes de sensibilisation et d'information auprès des Canadiens pour expliquer combien il était important de mettre en place un système d'étiquetage obligatoire visant à informer la population de la présence d'organismes génétiquement modifiés dans les aliments en vente dans le commerce.

En outre, plus de 35 pays ont adopté l'étiquetage obligatoire, ou sont sur le point de l'adopter. Ce qu'il y a d'intéressant à ce sujet, mais aussi d'effrayant, c'est le fait que le Canada est perçu comme accusant un retard considérable par rapport à ces autres pays. Je crois que c'est mon ami du côté ministériel qui a fait ressortir ce point, et je tiens à faire écho à ses paroles. À force de perdre du terrain, notre pays risque de ne plus avoir accès aux marchés internationaux.

Notre industrie agricole n'est pas très vigoureuse et la dernière chose dont elle a besoin, c'est que le gouvernement et la Chambre ajoutent à ses problèmes. Dans cette optique, l'adoption de l'étiquetage obligatoire est important.

Certains pays ont adopté ou sont sur le point d'adopter des normes d'étiquetage obligatoire. Le Royaume-Uni, le Japon, la chine, Hong Kong, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et au moins 14 pays de l'Union européenne ont emprunté cette voie, bien avant nous.

Le projet de loi C-287 nous aidera aussi à nous conformer à nos obligations internationales. Nous avons signé le Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques. Nous avons participé à des réunions internationales. Nous avons discuté du problème. Nous avons adhéré au protocole. Nous devons y donner suite. Dans ce sens, le projet de loi prévoit l'étiquetage des aliments ou des ingrédients alimentaires qui contiennent des éléments génétiquement modifiés obtenus par le truchement de la biotechnologie moderne. C'est ce qu'on lit dans les définitions du projet de loi.

Quand on examine les détails du projet de loi, on constate, et je salue de nouveau le député de Davenport pour cela, qu'on prévoit que l'historique génétique d'un aliment ou d'un ingrédient alimentaire soit consignée à toutes les étapes de la distribution, de la fabrication, de la transformation, de l'emballage et de la vente. Il est essentiel de fournir autant de détails.

D'autres députés ont dit de manière plus éloquente, et je veux leur faire écho, qu'il importe que la population canadienne ait le droit fondamental de savoir ce qui entre dans la composition des aliments qu'elle consomme. Il me semble que ce droit des consommateurs est inscrit dans toutes sortes de lois. Il correspond à un mouvement très dynamique et très fort au pays depuis de nombreuses années. Sur ce point, tous les sondages d'opinion montrent que la grande majorité des Canadiens croient qu'ils ont le droit de savoir ce qui compose leurs aliments.

Je veux revenir sur ces 80 groupes qui ont fait du lobbying dans tous les coins du pays et qui ont renseigné la population. Ils ont énormément sensibilisé les Canadiens au cours des cinq ou six dernières années. Aujourd'hui, 70, 80 et même 90 p. 100 des répondants aux sondages indiquent qu'ils ont le droit de savoir ce qui entre dans la composition de leurs aliments.

Certains soutiennent qu'il faut laisser la décision à l'industrie et que l'étiquetage doit être volontaire. Nous avons vu dans bien d'autres secteurs que cela ne fonctionne tout simplement pas. Nous appuyons sans réserve la partie du projet de loi qui rend l'étiquetage obligatoire.

 

. 1915 + -

Il est intéressant de noter l'excellent travail qui a mené à la rédaction du rapport présenté par la Société royale du Canada plus tôt cette année. Je crois que c'était en février. Il y avait dans ce rapport une condamnation plutôt accablante des pratiques de l'actuel gouvernement en matière de sécurité des aliments. On y critiquait le gouvernement en disant que les Canadiens ne sont pas suffisamment informés sur la question des aliments transgéniques et qu'ils ne savent pas ce qui est dangereux et ce qui ne l'est pas. Le rapport prétend de façon plutôt énergique que cela est dû au fait que le processus lui-même laisse tellement à désirer et comporte tellement de problèmes que les gouvernements approuvent des aliments pour consommation humaine en se servant de méthodes qui ne sont tout simplement plus acceptables.

Le principe de prudence devrait s'appliquer dans ce cas. Cela se retrouve en grande partie dans les dispositions de l'actuel projet de loi. Dans la situation actuelle, le principe de prudence ferait en sorte que si l'on n'est pas absolument certains de la sécurité d'un aliment transgénique, on n'en autorise pas la vente. Si les scientifiques ne peuvent pas nous garantir la sécurité d'un aliment, non seulement à court terme, mais également à long terme, cet ingrédient ne devrait pas pouvoir être utilisé dans la fabrication d'un produit destiné à la consommation humaine. On ne devrait pas en autoriser la vente.

Ce projet de loi arrive à point. Il est grand temps que nous rejoignions la communauté internationale et un grand nombre de nos partenaires commerciaux. Il est grand temps que nous nous mettions au diapason. Il est temps que ce projet de loi soit déposé et adopté à la Chambre pour protéger la société.

La Chambre a une occasion rêvée de se pencher sur le travail qui a été fait par le député de Davenport. Nous devrions soumettre le dossier au comité, le laisser faire son travail et le soumettre de nouveau à la Chambre après l'étude du comité pour l'adopter.

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande à la Chambre la permission de poursuivre. J'ai pris la parole plus tôt à propos de ce projet de loi. Il y a eu une certaine confusion sur le partage du temps mis à ma disposition avec le député. Par conséquent, avec la permission de la Chambre, je demande à prendre de nouveau la parole sur cette question. Je veux seulement disposer des cinq minutes qui me restaient.

Le président suppléant (M. Bélair): Je comprends très bien le problème du député. Comme il est nouveau, allons-nous lui accorder le consentement unanime dans un esprit de collaboration?

Des voix: D'accord.

M. James Lunney: Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie tous les députés ici présents d'agréer à ma demande à cet égard.

La dernière fois que j'ai pris la parole là-dessus, j'ai établi les fondements des observations que je continue de présenter ici. La question qu'on se pose à la faveur de ce projet de loi est la suivante: les aliments transgéniques sont-ils sûrs? Je crois que les Canadiens ont besoin d'être rassurés à cet égard. Que dit la science là-dessus? Un certain nombre de députés en ont parlé. Quels sont les effets à long terme des aliments transgéniques pour les humains et pour l'environnement? Franchement, personne ne le sait vraiment.

Pour affirmer que ces produits sont sûrs, Santé Canada a recours à la déduction suivante: le gène inséré est connu et produit une certaine protéine. Cette protéine entre dans la composition d'autres produits qui ne se sont pas révélés nocifs. Cela devrait par conséquent être acceptable. Franchement l'argument d'équivalence substantielle ne résiste pas à l'examen scientifique.

J'invite les députés à la Chambre à prendre en considération le fait que cet argument d'équivalence substantielle a récemment été utilisé à rebours par les scientifiques qui ont mis au point la carcinosouris. Nous nous rappelons peut-être que la carcinosouris, mise au point par des scientifiques de Harvard, est une souris qui transmet le cancer à toute sa progéniture, ce qui est très utile pour la recherche. Soit dit en passant, la souris et ses petits sont sûrement très reconnaissants aux scientifiques d'avoir produit pareille situation.

Le changement était infime, la souris était la même à 99,9 p. 100, mais la différence pour la souris et ses petits était très importante. D'une part, pour soutenir que cette souris était différente et pour obtenir les droits liés au brevet, les scientifiques de Harvard ont soutenu que cette souris était substantiellement différente. Nous entendons les scientifiques soutenir les deux membres de l'équation en utilisant le même argument, pour affirmer dans un cas que c'est la même souris et affirmer dans l'autre que la souris est suffisamment différente qu'elle peut transmettre le cancer à sa progéniture.

 

. 1920 + -

Je soutiens que l'argument d'équivalence substantielle ne résiste pas au principe scientifique de précaution. À cet égard, je me fais l'écho des recommandations de la Société royale du Canada qui a récemment fait rapport au ministère de la Santé à ce sujet: 14 scientifiques canadiens éminents ont déclaré que les produits substantiellement équivalents ne respectent pas le principe de précaution.

Je voudrais signaler qu'on a introduit du venin de scorpion dans un baculovirus. Il s'agit d'un virus servant non pas à la consommation d'aliments en soi mais comme pesticide. On a constaté que ce baculovirus ralentit la croissance des insectes, mais qu'en y introduisant un gène tiré du venin de scorpion, on obtenait un taux de mortalité très élevé et donc un virus très efficace.

Il est intéressant de noter qu'un autre groupe de scientifiques utilisent le baculovirus pour provoquer une modification du foie, car celui-ci peut, semble-t-il. atteindre le foie et les cellules du cerveau de l'être humain. Les deux scientifiques ne semblent pas tenir compte du fait qu'un croisement entre le virus A, qui contient du venin du scorpion, et le virus B, son proche parent, pourrait avoir des conséquences catastrophiques pour l'être humain. Nous avons besoin de données scientifiques qui garantissent que ces virus très stables dans l'environnement, mais très instables quand ils se reproduisent, n'aient pas d'effets catastrophiques.

La sonnette d'alarme retentit chez les scientifiques. On ne peut pas faire la sourde oreille. On a déjà cru que notre système d'approvisionnement en sang était sécuritaire et pourtant, il y a eu le sang contaminé, le sida et l'hépatite. On n'a qu'à penser à Walkerton, où les responsables buvaient de l'eau avec ostentation depuis des années pour montrer leur confiance dans la sécurité de leur système d'aqueduc, mais ils n'avaient pas remarqué que quelque chose avait changé.

Le premier ministre est allé en Europe et s'est vanté de manger ces aliments depuis des années et d'être en santé. Il a dit: «Regardez-moi; est-ce que j'ai l'air malade?» Mais cette attitude va à l'encontre du principe scientifique qui sous-tend les meilleures pratiques scientifiques.

Pour garantir la salubrité de ces aliments, Santé Canada et l'ACIA devront recourir à des données scientifiques plus solides pour convaincre les Canadiens. Il faut avoir recours aux meilleures pratiques et prendre le moins de risques possible, comme le préconise la Société royale. De plus, nous sommes tenus de respecter le droit des Canadiens de choisir les aliments qu'ils consomment et de les laisser choisir jusqu'à ce que le risque que présentent ces aliments soit considéré comme moindre.

Lorsque Santé Canada garantit que ces aliments sont sûrs en vertu des tests actuels, le ministère expose les contribuables à des risques énormes et pourrait en outre mettre leur santé en danger. Il faut des données scientifiques plus solides sur ces aliments pour garantir aux Canadiens qu'ils ne courent aucun danger. Nous devons prendre en considération les solutions qui s'offrent à nous, y compris l'étiquetage, afin de donner satisfaction aux Canadiens en attendant que le principe scientifique soit mieux respecté de façon à limiter le risque que présentent ces aliments.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord souligner que l'auteur de ce projet de loi est un des doyens de la Chambre que je respecte énormément. Il a toujours été une force d'impulsion et il s'est toujours engagé à fond dans tous les enjeux auxquels il croit.

La saison est assurément propice aux compliments, monsieur le Président. En effet, vous êtes très sage d'autoriser le plus grand nombre possible de députés à intervenir sur le projet de loi. Votre bienveillance vous honore.

Permettez-moi d'abord de rappeler à la Chambre que le Canada est reconnu dans le monde entier pour posséder un des systèmes d'approvisionnement alimentaire les plus sûrs. Au niveau fédéral, Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments se partagent la responsabilité d'assurer l'innocuité des aliments. La responsabilité de Santé Canada à l'égard des aliments consiste à élaborer des politiques et des normes scientifiques pour veiller à ce que tous les aliments soient sans danger et nutritifs.

Il y a plusieurs années, Santé Canada a reconnu l'application de nouvelles techniques à des micro-organismes et à des plantes génétiquement modifiés pour concevoir de nouveaux aliments, ou tout simplement pour concevoir autrement des aliments de consommation courante. Il a également été reconnu qu'il faudrait évaluer l'innocuité de ces aliments et que le cadre actuel de réglementation de la Loi sur les aliments et drogues constituait un bon moyen d'élaborer une méthode claire et rigoureuse d'évaluation de l'innocuité des aliments issus de la biotechnologie.

Nous savons tous que certains aliments non traditionnels sont conçus et introduits sur le marché canadien. Ces aliments comprennent des aliments issus de la biotechnologie.

Selon Santé Canada, les aliments qui n'ont pas déjà été utilisés comme aliments ou les aliments dont la composition habituelle a été modifiée, de même que ceux qui ont été conçus à l'aide d'une nouvelle technologie, y compris de la biotechnologie, devraient être évalués avant d'être autorisés sur le marché. Je pense que nous sommes tous d'accord avec cela et je respecte les gens de Santé Canada qui ont adopté cette position.

 

. 1925 + -

Sous ce rapport, le gouvernement fédéral a édicté des règlements concernant les nouveaux aliments qui définissent ce qu'est un nouvel aliment. Ces règlements obligent une société à prévenir Santé Canada avant de vendre un nouvel aliment au Canada. Cette notification préalable à la mise en marché fait en sorte que la sécurité de chaque nouvel aliment, transgénique ou non, est vérifiée avant que l'aliment en question soit mis en vente au Canada. La définition d'un nouvel aliment correspond bien au mandat de Santé Canada, qui consiste à s'assurer que tous les aliments sont sûrs et nutritifs.

L'évaluation réglementaire de la sécurité est effectuée selon les principes scientifiques établis en consultation avec des autorités mondiales en la matière, telles que l'Organisation mondiale de la santé, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture et l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Cette démarche suivie par le Canada a aussi été adopté par des organismes de réglementation au sein de l'Union européenne, de même qu'en Australie, en Nouvelle-Zélande, au Japon et aux États-Unis. Les directives de Santé Canada en ce qui a trait à l'évaluation de la sécurité des nouveaux aliments découlent directement de cette démarche. Elles ont profité de consultations détaillées avec les principaux intéressés au Canada, et on peut toujours les commenter et les réviser.

Comme dans le cas de la plupart des produits soumis à l'approbation des organismes de réglementation partout dans le monde, les sociétés ou les personnes qui proposent des aliments d'origine biotechnologique sont tenues de soumettre des données suffisamment précises et pertinentes sur le produit, qui répondent aux critères énoncés dans les directives. Une équipe d'experts en biologie moléculaire, en toxicologie, en chimie, en nutrition et en microbiologie s'occupe d'évaluer ces informations.

La valeur scientifique des protocoles d'étude utilisés, de même que les données brutes qui sont soumises, sont soigneusement analysées. Si l'information s'avère insuffisante, et si une étude plus approfondie apparaît justifiée, on obligera la société à procéder à de telles études. L'aliment ne sera pas approuvé et la société ou la personne se verra dans l'obligation d'effectuer les études demandées et d'en communiquer les résultats avant qu'on reprenne l'examen de sa demande.

Aux termes de la Loi sur les drogues et aliments, Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments ont une responsabilité partagée en ce qui concerne la politique en matière d'étiquetage des aliments au Canada. Les responsabilités de Santé Canada découlent de son mandat qui porte, entre autres, sur les questions ayant trait à la santé et à la sécurité, tandis que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est responsable de la protection des consommateurs contre la fraude et les fausses déclarations en ce qui concerne l'étiquetage des aliments, leur emballage et la publicité relative aux aliments ainsi que des normes de base régissant la publicité sur les aliments et l'étiquetage de ces derniers.

Il est important de remarquer que notre position provisoire sur l'étiquetage est basée sur les consultations publiques qui ont lieu jusqu'à maintenant. Depuis 1993, il y a eu au Canada trois consultations publiques sur la question de l'étiquetage des aliments transgéniques.

Le processus consultatif a servi à rassembler un groupe d'intervenants, dont l'industrie, les associations représentant l'industrie, les groupes de consommateurs et des particuliers, afin de déterminer les opinions des Canadiens sur le sujet.

Cette position préconise l'étiquetage pour répondre aux préoccupations relatives à la santé et à la sécurité. Nous faisons cela pour indiquer la composition des aliments ou des modifications nutritionnelles. Dans ces situations, l'étiquetage est nécessaire pour alerter les consommateurs ou les groupes susceptibles dans l'ensemble de la population. En outre, les producteurs et les transformateurs peuvent, sur une base volontaire, étiqueter les aliments transgéniques, à condition que l'étiquette représente la vérité et ne soit pas trompeuse.

Récemment, la question de l'étiquetage des aliments transgéniques a retenu l'attention du public. Il est important de remarquer que l'essentiel dans ce dossier concerne le choix des consommateurs et le droit de savoir. Afin d'étudier les grandes considérations portant sur la biotechnologie, le gouvernement fédéral a créé le Comité consultatif canadien de la biotechnologie, et ce, dans le cadre de sa nouvelle stratégie sur la biotechnologie.

Par ailleurs, plusieurs initiatives sont en cours afin de déterminer les mécanismes les plus appropriés pour fournir aux consommateurs l'information qui les aidera à mieux comprendre la nature des aliments qu'ils choisissent.

Santé Canada continue à travailler en collaboration avec ses collègues de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et les autres intervenants, y compris les professionnels de la santé, les groupes de consommateurs et les associations représentant l'industrie, afin de mettre au point des mécanismes permettant de fournir de l'information, le plus efficacement possible, sur les aliments transgéniques, et ce, conformément aux approches internationales.

C'est avec plaisir que j'approfondirai le débat sur cette question, mais je crois que nous devons clarifier certaines choses avant de pouvoir appuyer le projet de loi.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1930 + -

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PÊCHES

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole concernant la question que j'avais posée le 29 mai. Ma question portait sur le fait que cette année, dans la Péninsule acadienne, dans le domaine des pêches, c'est quasiment un désastre.

Pour ce qui est de la pêche au homard, par exemple dans la région de Caraquet, les gens, au moment où on se parle, n'ont pris seulement que 6 000 livres de homard. Dans la région de Petit-Shippagan, on a connu des journées où 15 et 38 livres de homard ont été pêchées. C'est du jamais vu.

De plus, les quotas de crabes ont baissé, ce qui veut dire qu'il y a moins de poissons ou de crabes qui ont été pêchés cette année. Des usines de poissons ont fermé après trois semaines, par manque de ressources.

La question que j'ai posée à la Chambre des communes est la suivante: «Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour les travailleurs et les travailleuses des usines?»

En tout respect, le secrétaire parlementaire, cette journée-là, m'a répondu: «Lorsqu'une entreprise vend ses permis d'exploitation, il appartient au propriétaire de l'entreprise en question de traiter avec ses membres d'équipage.»

Cependant, je ne parlais pas des membres d'équipage, je parlais des employés d'usines. J'ai hâte de voir ce que sera sa réponse ce soir. C'est à souhaiter qu'il ne me parlera pas encore des hommes d'équipage.

Comprenons bien que les usines de poissons ont fermé après trois semaines. Les travailleurs de ces usines auront de la difficulté à accumuler 420 heures de travail. Ils seront obligés de prendre part à des projets et ce sera divisé par la chère formule des 14 semaines. Et le «trou noir», dont j'ai tant parlé à la Chambre des communes, existera à partir du mois de décembre.

Le 29 mai, ma question était donc: «Qu'est-ce que le gouvernement fédéral fera pour aider la province du Nouveau-Brunswick à contrer ce désastre et cette crise qu'on connaît dans le domaine des pêches?» Des milliers de personnes auront des problèmes.

C'était ma question. Je pense qu'il y a eu une confusion cette journée-là. Je souhaite ce soir que la question apparaisse plus claire et que le secrétaire parlementaire, qui prendra la parole tout à l'heure, sera capable de répondre à ma question.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral a acheté les bateaux des crabiers pour les donner aux autochtones de la réserve de Burnt Church. Mais ils ne veulent pas les avoir. Il n'y a pas d'entente à cet égard. Ce n'est pas suffisant que les quotas soient à la baisse, il n'y a personne qui pêche au niveau de ces quotas. Ce sont alors des ressources qui n'entrent pas dans les usines de poissons.

Qu'est-ce que le gouvernement fera pour être capable de distribuer ces quotas à quelqu'un d'autre, à d'autres pêcheurs, pour que les quotas de poissons et de crustacés soient pêchés et que les gens puissent aller travailler?

C'est un non-sens que le gouvernement ait participé, moyennant plus de 10 millions de dollars, pour enlever la pêche. Il n'y a aucun résultat. Les gens n'ont pas de travail.

Je sais que j'arrive à la fin de mes quatre minutes, alors je vais poser une question claire au gouvernement.

Qu'est-ce que le gouvernement fédéral fera pour aider les employés d'usine dans la Péninsule acadienne qui n'ont eu que trois semaines de travail. Ce sont des personnes qui n'ont pas pu avoir de travail cette année à cause de la crise que nous avons encore dans le domaine de la pêche au crabe? Qu'est-ce que le gouvernement fédéral fera pour aider la province du Nouveau-Brunswick à établir un partenariat afin d'aider les travailleurs et les travailleuses?

Je pense que ma question est claire. C'est à cet égard que j'aimerais que le secrétaire parlementaire me réponde, c'est-à-dire qu'il réponde à la question que j'ai posée le 29 mai.

[Traduction]

M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que je comprends le point de vue du député, je comprends très bien sa question.

Comme je représente moi-même une circonscription essentiellement axée sur la pêche, je comprends les problèmes que le manque de ressources peut causer, non seulement aux pêcheurs, mais aussi aux travailleurs d'usine qui, faute de matière première à transformer, n'ont pas suffisamment de travail.

 

. 1935 + -

Cela étant dit, la saison de pêche du crabe de 1996 a été marquée par des émeutes et des manifestations organisées par les travailleurs traditionnels de l'industrie de la pêche du crabe dans le nord-est du Nouveau-Brunswick. Le fait de devoir partager temporairement les ressources d'une pêche très lucrative avec des participants non traditionnels signifiait que ces travailleurs voyaient leurs semaines de travail diminuer, tout comme les quotas attribués à la flottille traditionnelle de pêche du crabe.

Par conséquent, l'industrie traditionnelle du crabe a proposé la création d'un fonds de solidarité destiné à aider les travailleurs d'usine et les membres d'équipage déplacés à s'adapter à la baisse de l'emploi dans ce secteur-là. Le fonds de solidarité a toujours été une initiative de l'industrie, tous les pêcheurs de crabe y versant leur contribution chaque année.

La province du Nouveau-Brunswick a aussi versé des contributions à ce fonds au fil des ans, dont une somme d'un million de dollars cette année. Actuellement, la part du fonds qui revient au Nouveau-Brunswick comprend aussi quelque 130 000 $ restant de l'an dernier, plus les contributions versées cette année par les participants temporaires à la pêche. La question des contributions versées au fonds reste à résoudre entre les pêcheurs de crabe et les travailleurs d'usine.

De plus, aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi, il y a un certain nombre de prestations de DRHC qui visent à aider les Canadiens sans emploi. Afin de trouver une solution au problème de la pénurie de travail dans le secteur de la pêche du crabe au Nouveau-Brunswick, des représentants du ministère des Pêches et des Océans travaillent actuellement en coopération avec DRHC et la province du Nouveau-Brunswick.

Les travailleurs d'usine ont demandé au ministre des Pêches et des Océans de leur allouer des contingents de crabe. Faire cela irait à l'encontre d'une politique établie de longue date.

L'IMMIGRATION

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le secrétaire parlementaire du soutien qu'il accorde au travail du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et de l'esprit de collaboration dont il fait toujours preuve au comité.

Je voudrais répéter la question que j'ai posée à la ministre durant la période des questions au sujet de ce qu'elle avait dit publiquement dans les journaux:

      ...la ministre de l'Immigration a déclaré que les Sklarzyk étaient des resquilleurs, alors que l'expulsion de cette famille a été ordonnée en raison d'une erreur administrative. Entre-temps, Rudy Pacificador, un individu soupçonné de meurtre, a été autorisé à rester au Canada pendant 14 ans et n'a toujours pas été expulsé.

      Où est la justice et l'équité dans les valeurs de la ministre si elle permet à un individu soupçonné de meurtre d'être mieux traité qu'une famille qui a un comportement exemplaire?

La mauvaise nouvelle, c'est que cette famille a été expulsée en Pologne, il y a quelques week-ends. Mon rôle ce soir ne consiste pas à être son avocat. Il ne consiste qu'à poser des questions au sujet du système et à chercher à savoir pourquoi le système fonctionne ainsi.

Premièrement, pourquoi protégeons-nous mieux des criminels que d'honnêtes citoyens même s'ils ne sont pas des résidents permanents, mais sont certainement des visiteurs? Deuxièmement, pourquoi créons-nous ce genre de problème?

Examinons le cas Sklarzyk. Les Sklarzyk sont venus au Canada en 1994 avec deux enfants nés en Pologne. Le paradoxe, c'est qu'ils sont venus au Canada avec un visa de visiteur, mais que celui-ci a été renouvelé à trois reprises. Je suppose que les Sklarzyk en ont tiré une conclusion erronée quant à leur séjour au Canada. Après trois renouvellements, ils ont disparu. Fait à remarquer, ils ont disparu pour fonder une entreprise et élever une autre famille. Ils ont eu deux autres enfants au Canada.

Voilà qu'après sept ans, du jour au lendemain, le gouvernement décide de les expulser. Pourquoi? Parce qu'il leur manquait 50 $ pour leurs frais de dossier. L'avocat de la famille soutient que celle-ci a payé ces frais deux fois déjà.

Entre temps, nous comptons au Canada 15 000 personnes qui font l'objet d'une procédure d'expulsion et que nous ne retrouvons pas, pour en avoir perdu la trace. Nous savons cependant où se trouvent les pauvres Sklarzyk. Ils ont un commerce et ils élèvent leurs enfants, comme l'ont fait bien d'autres immigrants avant eux.

Pourquoi nous en prenons-nous à des personnes comme les Sklarzyk? Nous avons certainement en eux un excellent exemple de l'erreur que nous avons commise en les encourageant à demeurer au Canada. Ils constituent en même temps la preuve que le Canada manque de compassion.

 

. 1940 + -

Je voudrais que le secrétaire parlementaire de la ministre m'explique pourquoi nous agissons ainsi. Nous donnons un piètre exemple aux autres pays, alors que le Canada est censé être un pays hospitalier.

M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que le député de Dauphin—Swan River a affiché une grande ouverture d'esprit durant les travaux du comité. Il a apporté à maintes reprises des contributions très libérales, si j'ose dire. Ses contributions et celles de tous les députés ont été fort bien accueillies. Les délibérations visant à doter le Canada de la meilleure politique d'immigration ont été marquées par la collaboration, la sincérité et la compassion.

Pour répondre à la question, l'objectif premier de notre politique d'immigration est de réaliser l'équilibre entre les mesures d'application et les mesures de facilitation. Il est toujours difficile de dire à des gens qu'ils doivent quitter le Canada. Je peux imaginer le drame. Je peux assurer au député que dans le cas de la famille Sklarzyk, comme les médias l'ont rapporté, le dossier a été examiné et aucune erreur administrative n'a été commise. Tout le reste est pure invention de la part des médias.

[Français]

Au Canada, nous appliquons la loi dans les règles. Avant qu'une personne soit renvoyée, elle a droit à l'application de la loi dans les règles.

Je peux garantir au député que personne n'est renvoyé en cas d'erreur administrative. Les renvois sont faits dans un ordre de priorité clair: les criminels, les demandeurs du statut de réfugié déboutés et les personnes dont le visa de visiteur est expiré.

[Traduction]

En 1999, comme les médias l'ont rapporté, les membres de cette famille étaient restés au Canada au-delà de la durée permise par leurs visas de visiteurs. Or, à l'époque, on avait déjà prolongé leurs visas et on leur avait conseillé de présenter une demande de résidence permanente s'ils souhaitaient rester au Canada. Au lieu de cela, ils ont demandé le statut de réfugié. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a déterminé qu'ils n'étaient pas des réfugiés. Il se trouve que cette famille a épuisé tous les recours possibles.

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le 5 avril, j'ai annoncé à la Chambre une nouvelle extraordinaire: les femmes et les travailleurs à temps partiel venaient de remporter une victoire importante, car un juge fédéral avait statué que les règles du régime canadien d'assurance-emploi brimaient leurs droits constitutionnels.

Kelly Lesiuk, de Winnipeg, a lancé la première contestation fondée sur la Charte canadienne des droits et libertés en soutenant que la Loi sur l'assurance-emploi traitait injustement les femmes et les travailleurs à temps partiel. Comme infirmière à temps partiel, Kelly n'a pu obtenir de prestations d'assurance-emploi parce qu'il lui manquait 33 heures pour être admissible. Des problèmes survenus pendant sa grossesse l'avaient forcée à arrêter de travailler au cinquième mois. Pour joindre les deux bouts, elle a dû retourner au travail six semaines après une césarienne, et la famille a dû utiliser toutes ses économies et emprunter.

Le juge Roger Salhany a conclu que les règles d'admissibilité actuelles, qui obligent les travailleurs à accumuler 700 heures d'emploi pour avoir droit aux prestations, sont discriminatoires. Il a écrit:

      ...les règles d'admissibilité briment la dignité humaine essentielle des femmes, qui sont les plus nombreuses parmi les travailleurs à temps partiel, parce qu'elles doivent travailler plus longtemps que les travailleurs à plein temps pour être considérées comme des éléments de la main-d'oeuvre régulière.

À cause de ces règles, il leur est quasi impossible de toucher des prestations. La décision est claire. La Loi sur l'assurance-emploi est discriminatoire envers les femmes et les travailleurs à temps partiel. Les femmes représentent 70 p. 100 des travailleurs à temps partiel et elles assument presque toute la responsabilité de l'éducation des enfants. Cette décision reconnaît les trésors d'ingéniosité que doivent déployer les mères qui travaillent et elle dit qu'il faut éviter de les pénaliser.

Comme les femmes demeurent les principales dispensatrices de soins, elles ont moins d'heures pour faire un travail rémunéré à l'extérieur du foyer. Elles finissent donc par faire moins d'heures, elles ont souvent un emploi à mi-temps et, comme Kelly Lesiuk, elles ne peuvent obtenir de prestations.

Chose incroyable, le gouvernement a décidé d'en appeler de cette décision, la ministre disant qu'il lui fallait des précisions. Combien de précisions faut-il donc au gouvernement? Il y a là une inégalité évidente. Kelly Lesiuk et d'autres femmes doivent attendre les résultats de cet appel. Plus de 60 cas n'ont pas encore été entendus. Le gouvernement doit intervenir pour reconnaître les circonstances auxquelles les femmes font face sur le marché du travail.

 

. 1945 + -

Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de remettre à plus tard la justice pour les travailleurs canadiens? Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire pour corriger la situation? Le gouvernement changera-t-il les critères d'admissibilité pour faire disparaître les barrières qui créent ces inégalités?

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question est importante pour les travailleurs à temps partiel, d'autant plus que, comme l'a mentionné la députée d'en face, un grand nombre de travailleurs à temps partiel sont des femmes.

La Commission de l'assurance-emploi du Canada a convenu à l'unanimité de demander une révision par la Cour d'appel fédérale de la décision du juge Salhany. Toutefois, la portée de cette décision allait bien au-delà de l'affaire Lesiuk. La commission estime donc qu'il importe de demander que soient clarifiés certains aspects de cette décision.

Le juge Salhany n'a pas invalidé les dispositions en question de l'assurance-emploi. Les critères actuels d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi et de maternité continuent de s'appliquer.

Il incombe désormais à la Cour d'appel fédérale de déterminer ce que cela donnera. Comme cette affaire est maintenant devant les tribunaux, je ne peux pas la commenter.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain matin, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 47.)