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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 074

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 juin 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Bernard Patry
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VExamen de la réglementation
VM. Werner Schmidt
VDéfense nationale et anciens combattants
VMme Elsie Wayne

. 1010

. 1015

. 1020

VM. Greg Thompson
VM. Bill Blaikie

. 1025

VM. Joseph Volpe
VM. Peter MacKay

. 1030

VM. Derek Lee

. 1035

. 1040

VMotion

. 1120

(Vote 127)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1125

VLA LOI SUR LES BREVETS
VProjet de loi S-17. Troisième lecture
VM. Greg Thompson

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

VMme Judy Sgro

. 1150

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1155

VM. Roy Cullen
VM. Bill Blaikie

. 1200

. 1205

. 1210

VM. Joseph Volpe

. 1215

VL'hon. Elinor Caplan

. 1220

VMme Bev Desjarlais
VM. Dan McTeague

. 1225

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1230

VM. Joseph Volpe

. 1235

VReport du vote sur la motion
VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Étape du rapport
VDécision de la présidence
VLe vice-président
VMotions d'amendement
VM. Kevin Sorenson
VMotions nos 1 à 3 inclusivement

. 1240

. 1245

VMme Suzanne Tremblay

. 1250

. 1255

VM. Dick Proctor

. 1300

. 1305

VM. Gerald Keddy

. 1310

. 1315

VM. Larry McCormick

. 1320

VMme Carol Skelton

. 1325

VMme Elsie Wayne

. 1330

. 1335

VM. Loyola Hearn

. 1340

. 1345

VM. John Herron

. 1350

VM. Peter MacKay

. 1355

. 1400

VMotion d'approbation
VL'hon. Denis Coderre
VReport du vote sur la motion.
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'INDUSTRIE TOURISTIQUE
VM. Gérard Binet
VNELSON MANDELA
VM. Deepak Obhrai
VLES GRANDS VOILIERS
VM. Larry McCormick

. 1405

VLES SOINS DE SANTÉ
VM. Gurbax Malhi
VWILLIAM SAMPSON
VM. Mac Harb
VLE CRTC
VM. Roy Bailey
VLE SPINA-BIFIDA ET L'HYDROCÉPHALIE
VM. Jeannot Castonguay

. 1410

VLA BAIE DE BEAUPORT
VLE SOCCER
VM. Clifford Lincoln
VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. Brian Pallister
VLA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT
VL'hon. Charles Caccia
VLA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin

. 1415

VLE DR STANLEY VOLLANT
VM. Richard Marceau
VLE SAUMON DE L'ATLANTIQUE
VM. Gerald Keddy
VQUESTIONS ORALES
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Grant Hill
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Grant Hill
VL'hon. Paul Martin
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VLA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
VMme Alexa McDonough

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Elinor Caplan
VLA DÉFENSE NATIONALE
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA JUSTICE
VM. Peter MacKay

. 1435

VL'hon. Anne McLellan
VLA RECHERCHE-DÉVELOPPEMENT
VM. Charlie Penson
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Charlie Penson
VL'hon. Paul Martin
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Jane Stewart
VM. Michel Gauthier

. 1440

VL'hon. Jane Stewart
VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Ralph Goodale
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley
VMme Francine Lalonde
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1445

VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Ralph Goodale
VL'EXPORTATION D'EAU
VM. Dennis Mills
VL'hon. David Anderson
VLE LOGEMENT
VMme Libby Davies
VM. Paul Szabo

. 1450

VLA FÊTE DU CANADA
VM. Yvon Godin
VL'hon. Sheila Copps
VL'ACCÈS À L'INFORMATION
VMme Carol Skelton
VL'hon. Jane Stewart
VMme Carol Skelton
VL'hon. Jane Stewart
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Bill Casey
VL'hon. John Manley
VL'IMMIGRATION
VM. John Herron

. 1455

VL'hon. Elinor Caplan
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Claude Bachand
VM. John O'Reilly
VM. Claude Bachand
VM. John O'Reilly
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bob Mills
VL'hon. David Anderson
VM. Bob Mills

. 1500

VL'hon. David Anderson
VLES SPORTS
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Denis Coderre
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VM. Rahim Jaffer
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Rahim Jaffer
VL'hon. Pierre Pettigrew
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. John Reynolds
VL'hon. Don Boudria
VQUESTION DE PRIVILÈGE
VTalisman Energy
VM. Svend Robinson

. 1510

VL'hon. John Manley
VM. Ted White

. 1515

VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-28. Troisième lecture
VL'hon. Don Boudria

. 1520

. 1525

. 1530

VM. Stockwell Day

. 1535

. 1540

VAmendement

. 1545

VM. Bill Blaikie

. 1550

. 1555

VM. Peter MacKay

. 1600

. 1605

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-23. Troisième lecture
VM. Michel Gauthier

. 1610

. 1615

VM. Scott Reid

. 1620

VM. Ken Epp

. 1625

. 1630

. 1635

VM. Mac Harb

. 1640

VM. Jim Gouk

. 1645

. 1650

VM. James Rajotte

. 1655

. 1700

VM. Mauril Bélanger

. 1705

. 1710

VMESSAGE DU SÉNAT
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-28. Troisième lecture.
VM. Randy White

. 1715

. 1745

(Vote 128)

VRejet de l'amendement

. 1755

(Vote 129)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LES BREVETS
VProjet de loi S-17. Troisième lecture

(Vote 130)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Motion d'approbation

. 1800

(Vote 131)

VAdoption de la motion
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Jacques Saada
VMotion

. 1805

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI INSTITUANT LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET LA
VProjet de loi S-14. Deuxième lecture
VM. John Godfrey

. 1810

. 1815

VM. James Lunney

. 1820

VM. Bill Blaikie

. 1825

. 1830

VM. Loyola Hearn

. 1835

. 1840

VMme Sarmite Bulte

. 1845

. 1850

VM. Jason Kenney

. 1855

. 1900

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa défense nationale
VM. Loyola Hearn

. 1905

VM. Paul Szabo
VL'immigration
VM. Inky Mark

. 1910

VM. Mark Assad

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 074


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 7 juin 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Français]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.

Le rapport a trait à la réunion de la commission politique qui s'est tenue à Port-Louis, république de Maurice, du 10 au 12 mai 2001.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le second rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation concernant la révocation de l'article 58 du Règlement sur l'importation des fruits et légumes frais, C.R.C. 1978, c.285. Le texte de cet article figure dans le rapport du Comité mixte.

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je propose: Que le premier rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, présenté à la Chambre le mardi 20 mars, soit agréé.

C'est avec des émotions partagées que j'interviens aujourd'hui au sujet de cette motion car cette question préoccupe énormément les Canadiens.

Nous avons suivi depuis un certain temps le processus de remplacement des hélicoptères Sea King, mais ce n'est que récemment qu'il a retenu l'attention de la Chambre.

Le 18 mai dernier, mon collègue, le député de Compton—Stanstead a soulevé la possibilité que le gouvernement utilise le contrat à des fins politiques. À l'époque, un membre de l'opposition, en l'occurrence mon collègue, aurait laissé entendre que le gouvernement avait des intentions cachées au sujet d'une société en particulier. Le gouvernement a rétorqué que ces allégations étaient risibles et a affirmé qu'il n'était pas question d'avantager une société plutôt qu'une autre.

Il y a environ trois mois, le gouvernement a introduit un processus d'acquisition favorisant une société en particulier. Ce processus prévoyait que le contrat serait accordé à la société présentant la soumission la plus basse, sans tenir compte de la communité de la flotte ou de la valeur de l'offre, ce qui importe encore davantage. Or, c'est précisément à ce moment que le Conseil du Trésor exhortait les ministères, dans ses lignes directrices sur les appels d'offres, à analyser les soumissions d'abord en fonction de la valeur.

 

. 1010 + -

On m'a dit que, au strict sens juridique des lignes directrices du Conseil du Trésor 9.1.1 et 9.1.2, aucune loi n'a été enfreinte. Je dois toutefois poser la question: pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'ignorer les pratiques généralement acceptées pour l'achat de matériel militaire?

Ces lignes directrices n'ont jamais été suivies, que ce soit par les libéraux ou les conservateurs. On nous a dit que c'était pour pouvoir avoir un plus grand nombre de soumissionnaires canadiens. Or, il est clair rétrospectivement qu'une seule compagnie entièrement contrôlée par des intérêts canadiens fait une concurrence sérieuse aux autres soumissionnaires.

Ce qui m'amène au deuxième problème concernant ce contrat, à savoir la décision du gouvernement de diviser le contrat en deux, l'un pour les véhicules de base, l'autre pour les systèmes de mission intégrés. Si, comme mes collègues, je voulais faire de la politique, je serais en faveur de ce choix car nous savons que cela est censé créer des emplois au Nouveau-Brunswick.

La compagnie m'a invitée à dîner. J'y suis allée, mais j'ai seulement accepté un bol de soupe car on ne m'achète pas avec un repas. Personne ne m'achète avec quoi que ce soit. Jusqu'ici, personne ne l'a fait. Je vous le garantis.

J'affirme aussi catégoriquement que, quand il s'agit des hommes et des femmes qui portent l'uniforme, la politique devrait être exclue. Nous devrions leur donner les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

Je ne suis pas ingénieur. Je ne connais pas toute l'ampleur des difficultés techniques susceptibles de découler de l'acquisition de deux produits indépendants. Toutefois, nous savons tous pourquoi l'on agit de la sorte. C'est pour des motifs politiques car, en 1993, le gouvernement au pouvoir a annulé le marché de l'hélicoptère EH-101 et gaspillé 800 millions de dollars.

Selon ce que l'on nous a dit, ce marché fractionné est une première dans l'histoire de la Chambre des communes. Le sous-ministre adjoint responsable du projet a dit que c'est une première, ce qui me semble très risqué. Nous devons donner aux Forces canadiennes le meilleur équipement qui soit pour accomplir leur travail, non seulement parce que c'est la chose à faire, mais aussi parce que nous leur confions des tâches compliquées les plaçant toujours dans des situations de danger.

Je ne suis pas sûre des motifs éthiques ou moraux pour lesquels nous mettrions en place un processus nous permettant d'acquérir l'hélicoptère le moins onéreux, mais non nécessairement le meilleur. Je demande depuis un certain temps au gouvernement de revoir le processus d'acquisition. Un des soumissionnaires possibles, E.H. Industries Ltd, a même pris la peine de déposer une plainte dans ce dossier auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur et de la Cour d'appel fédérale. Selon cette entreprise, sur la seule base du prix le plus bas dans cet appel d'offres, elle se trouve fort désavantagée.

La Chambre se rappellera que c'est la E.H. Industries qui fabrique l'hélicoptère EH-101 acquis par le gouvernement précédent. Je suis convaincue que la Chambre se rappellera qu'au cours des élections de 1993, comme je l'ai mentionné, la question du EH-101 a été en évidence dans tous les débats. La Chambre se rappellera certainement que le premier ministre a dit haut et fort qu'il n'achèterait pas de nouveaux hélicoptères. Aucun hélicoptère, a-t-on dit.

À mon avis, il est très étrange que la seule promesse du livre rouge qui ait été tenue par le gouvernement soit celle ayant trait à ces hélicoptères. Les promesses concernant la TPS, le libre-échange et tout un éventail d'autres sujets ont rapidement été oubliées.

J'espère que le gouvernement ne choisit pas d'adopter un processus d'acquisition qui porterait préjudice à l'hélicoptère d'E.H. Industries, le Cormorant, simplement parce cette entreprise a été l'enchérisseur retenu il y a 10 ans.

 

. 1015 + -

Ce qui donne à la question autant d'importance à nos yeux, c'est le fait que les hélicoptères qui sont utilisés à l'heure actuelle sont si dangereux. Certains pilotes ont déjà perdu la vie, à la périphérie de ma ville. Des parents de ces pilotes m'ont contactée. Ils m'ont demandé de défendre leur cause et de forcer la main du gouvernement à cet égard.

Les Sea King ont bien servi le pays pendant près de 40 ans et ils méritent d'être mis à la retraite. J'éprouve beaucoup de compassion pour les hommes et les femmes qui portent l'uniforme et qui doivent voler à bord des Sea King au quotidien.

Le ministre de la Défense nationale a déclaré à maintes reprises que les appareils dangereux ne seraient pas pilotés, mais il ne peut pas expliquer pourquoi nos hélicoptères tombent en panne dans des endroits comme Hawaï, le Timor oriental et même sur la côte est de la Nouvelle-Écosse. S'il est impossible de présumer de la sûreté d'un Sea King, comment déterminer ceux qui peuvent être pilotés? Comment le ministre peut-il nous donner cette assurance?

Je crois que le ministre de la Défense nationale, le ministre des Travaux publics et le gouvernement finiront par devoir rendre des comptes là-dessus. Les Canadiens en ont par-dessus la tête des manoeuvres politiques du gouvernement, qui devrait plutôt surveiller les arrières du personnel des Forces canadiennes et faire le nécessaire pour les protéger.

À l'époque où j'étais maire de Saint John, j'ai fait l'acquisition d'importantes immobilisations et c'est donc en connaissance de cause que je dis que le processus retenu pour l'attribution de contrats est mauvais. Il est inéquitable et désavantage considérablement les soumissionnaires. Lorsque le processus d'acquisition fait l'objet de contestations publiques, comme ce fut le cas du programme d'hélicoptères maritimes, c'est que quelque chose ne va pas.

C'est pourquoi je suis heureuse que l'autre endroit ait décidé de se constituer en comité plénier, au cours de la prochaine séance, afin d'examiner tout le processus. Je félicite mes collègues de l'autre endroit pour l'empressement et le courage dont ils font preuve. J'espère qu'en examinant la question des Sea King et les difficultés que nous éprouvons à les remplacer, nous saurons reconnaître que notre devoir ne se limite pas à aider certains de nos amis.

L'étude sur les acquisitions recommande également que le gouvernement du Canada réunisse une table ronde nationale sur la construction navale au Canada en vue d'établir une politique nationale pour ce secteur. Nous avons présenté ce rapport, qui recommande l'adoption d'une politique nationale sur la construction navale, en juin 2000. Nous avons recommandé d'avoir des chantiers de construction navale au Canada, afin de construire chez nous tous les navires de notre marine. Nous ne devrions pas avoir à acheter des sous-marins à Londres, en Angleterre, pour nous rendre compte ensuite qu'il est impossible de les mettre à flot et qu'il faudra débourser 800 millions de dollars pour essayer de les faire flotter. C'est une honte pour les hommes et les femmes qui servent dans nos forces.

Je siège au Comité permanent de la défense depuis mon élection en 1993, et je suis très inquiète de voir ce que fait le gouvernement et le jeu politique auquel il se livre à l'égard des militaires. Le gouvernement a une obligation claire. Les recommandations de l'étude sur les acquisitions, une étude multipartite faite par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, sont claires et notre tâche l'est tout autant. L'étude sur les acquisitions, dont le rapport a été présenté en juin 2000, a reçu l'appui unanime de tous les partis. Or, un an plus tard, en juin 2001, le gouvernement n'a même pas écouté ses propres gens qui présidaient le comité.

Faisons ce qui doit être fait. Le gouvernement fait mal les choses à l'égard des militaires. On demande à nos militaires qui reviennent du Kosovo d'enlever leurs bottes pour qu'on puisse les donner à ceux qui les remplaceront là-bas. C'est une honte que nous n'ayons même pas les moyens de chausser les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées.

 

. 1020 + -

J'ai honte de notre façon de procéder à la Chambre des communes relativement à l'acquisition des hélicoptères. Je demande aujourd'hui au gouvernement d'éliminer toute politique de ce dossier, de lancer un appel d'offres, de permettre à tous les intéressés de soumissionner et de présenter ensuite ses recommandations.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la partie de cette équation que la population canadienne ne comprend pas est la somme de 497 millions de dollars en frais juridiques que les contribuables ont dû payer pour que le gouvernement puisse se soustraire au contrat signé. Je parle du contrat original d'achat d'hélicoptères que le présent gouvernement a annulé après les élections de 1993, au coût exorbitant de près d'un demi-milliard de dollars, tout simplement parce qu'il voulait mettre fin à une entente que les libéraux avaient dénoncée durant la campagne électorale, pour une raison purement politique.

La députée de Saint John pourrait-elle nous dire quelle est son impression à cet égard, si oui ou non le chiffre que j'ai cité est exact et combien de vies l'annulation de ce contrat a coûtées? Quand pouvons-nous espérer avoir des hélicoptères étant donné les circonstances avec lesquelles nous devons maintenant composer et la position du gouvernement?

Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, la Défense nationale a déterminé que l'annulation du contrat pour les EH-101 avait coûté plus de 800 millions de dollars. Maintenant, il est impossible de remplacer tous les Sea King. Il y aura moins d'hélicoptères qu'à l'époque où tous les Sea King étaient en état de voler.

Ce dossier me préoccupe. Lorsqu'on additionne les sommes dépensées pour essayer de garder en état de vol les vieux hélicoptères et les coûts engagés pour annuler l'ancien contrat d'achat, on constate qu'il en coûtera davantage aux contribuables pour obtenir des hélicoptères incapables de voler aussi loin que les Sea King. Je dois dire que ce qui se passe ici aujourd'hui m'inquiète au plus haut point.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il me semble que la députée de Saint John et ses collègues disent vrai lorsqu'ils disent que le processus a été quelque peu politisé en 1993. Je m'en souviens très bien.

L'opposition au contrat d'acquisition des EH-101 pouvait certes être motivée, mais il reste que les Libéraux n'ont pas agi dans le bon sens après avoir annulé, à prix d'or, ce contrat et ce, pour accélérer les choses en vue d'acquérir une nouvelle flotte d'hélicoptères. Voilà l'essentiel, il est inutile de vouloir replonger en 1993.

Les libéraux ont fait pire que de tenir cette promesse électorale. S'ils l'ont tenue, d'ailleurs, ce n'est pas par habitude, c'est plutôt qu'ils ont choisi de tenir les promesses qui rehausseraient leur image pendant qu'ils pourraient briser les autres en paix. J'ajouterai cependant que les choses ne sont pas aussi simples.

Le drame dans tout ça, c'est qu'ils ont mis huit ans avant de remplacer les EH-101. Le projet est d'ailleurs loin d'être concrétisé. C'est cela le véritable drame, le véritable crime que le gouvernement libéral a commis. Les gens qui comptent sur ces appareils, qu'ils soient dans les forces armées ou qu'ils aient besoin d'êtres secourus pour une raison ou une autre, devront attendre encore pendant des années parce que les libéraux n'ont pas agi prestement. Après avoir annulé le contrat d'acquisition des EH-101, ils auraient dû agir sans délai pour les remplacer par d'autres hélicoptères.

 

. 1025 + -

Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, selon les renseignements que nous avons obtenus de la Défense nationale, ce pourrait être en 2007. Certains ont parlé de 2005. Pensez-y un peu. C'est incroyable. Nous n'aurons plus d'hélicoptère du tout. Je ne crois pas que qui que ce soit...

Une voix: Il a dit que nous n'en avions pas besoin.

Mme Elsie Wayne: Qui a dit que nous n'en avions pas besoin? Tout cela est bien triste. Je ne peux pas imaginer que les députés ministériels puissent sourire ici même et ne pas se préoccuper des décisions qui mettent en péril la vie de certains de nos militaires. Je ne peux pas croire que je suis témoin d'une telle chose ce matin.

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, c'est un endroit rêvé pour les déclarations grandiloquentes. Je reconnais qu'un bon nombre de députés en font et je suis donc persuadé que la pratique ne se perdra jamais. Toutefois, en mettant au point tout le processus qui mène à ces déclarations grandiloquentes, nous dépassons parfois les bornes de la raison comme je l'ai souligné l'autre jour.

Nous avons déjà commandé 15 appareils de recherche et sauvetage Cormorants dont nous attendons la livraison et qui remplaceront certains des appareils qualifiés de désuets par les députés d'en face bien qu'ils fonctionnent toujours.

Je considère donc comme un discours pompeux les propos de la députée qui laisse sous-entendre que nous ne recevrons pas d'équipement utile et de calibre mondial qui réponde aux besoins des Canadiens. Elle devrait peut-être réfléchir davantage à la perception négative qu'elle perpétue en faisant encore ce genre d'affirmations et en biaisant la réalité.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de répondre. Cela montre que les députés ministériels ne comprennent pas ce qui se passe. Le député parle en ce moment du remplacement des Labrador et non des Sea King, qui volent toujours. D'ailleurs, il y aura moins d'hélicoptères qu'avant.

Les députés veulent-ils savoir comment a surgi le problème des pêches à Terre-Neuve? Je vais le leur expliquer. Le gouvernement n'avait pas de Sea King capables de surveiller la zone de 200 milles. Les bateaux étrangers venaient racler le fonds de l'océan. Tout cela a eu des conséquences. Le gouvernement n'a rien fait. C'est strictement de la politique, rien d'autre que de la politique.

Si le gouvernement et ses députés se sont fait élire en 1993, c'est uniquement parce qu'ils ont promis d'annuler la commande d'hélicoptères EH-101, puisque cette décision leur semblait populaire. Ce n'était pas la bonne décision, mais il s'agissait d'obtenir des votes.

Le gouvernement devrait aller discuter avec les hommes et les femmes de l'armée, comme nous le faisons, pour connaître leur avis. Ils ne peuvent pas venir donner leur opinion. Ils ne peuvent pas ouvrir la bouche, mais je peux transmettre leur opinion au gouvernement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est encourageant d'entendre la députée de Saint John essayer de clarifier certains malentendus et les désignations erronées relativement à ce qui s'est passé.

Le contrat a été annulé en 1993 pour des raisons purement politiques, et l'on est toujours devant rien. Le véritable crime dans tout cela, pour reprendre les paroles du député de Winnipeg—Transcona, c'est le nouveau délai et la politicaillerie dont on est témoin en l'occurrence. Le gouvernement tente délibérément de ne pas racheter les mêmes hélicoptères, par orgueil ou pour ne pas avoir à se rétracter. Voilà ce qui se produit actuellement. Le gouvernement a tenté de scinder le contrat pour éviter d'avoir à acheter les mêmes hélicoptères.

Le député d'en face a parlé des appareils Cormorant. C'était la version dépouillée des EH-101. Le premier ministre peut se targuer des économies qui sont réalisées. Que dire des coûts en vies humaines? Que dire des coûts liés aux hommes et aux femmes qui pilotent ces appareils? Que dire des coûts concernant ceux qui sont en danger en mer ou dans des situations d'urgence et qui, contre toute attente, ne peuvent être secourus par les hélicoptères actuels?

 

. 1030 + -

Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le député vient de décrire avec justesse la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Du fond du coeur, il a parlé des vies en jeu. Je veux que chaque député tente aujourd'hui de s'imaginer ce qui se produirait si c'était son propre enfant, son petit-fils ou sa petite fille qui devait monter à bord d'un Sea King et le piloter. Nous ne voudrions pas qu'un membre de notre famille pilote un de ces appareils actuellement.

Cependant, si nous voulons que les personnes concernées participent à des missions de maintien de la paix et qu'elles poursuivent leur travail, nous voudrions qu'elles disposent des meilleurs outils pour ce faire, et c'est de cela dont nous avons besoin.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, sous la rubrique Affaires courantes, nous avons commencé nos délibérations par une motion proposant l'adoption d'un rapport du Comité de la défense déposé ici il n'y a pas si longtemps et qui porte sur l'acquisition d'hélicoptères par les militaires.

Si j'en juge d'après le débat, bien que seul un député du Parti progressiste-conservateur ait pris la parole jusqu'à maintenant, il est clair que les conservateurs semblent toujours s'excuser d'avoir conclu l'accord qui était en place en 1993 en vue d'acheter l'hélicoptère EH-101. On a dit que ce contrat avait été annulé pour des raisons politiques. Si je me souviens bien, le contrat a été annulé parce que nous estimions qu'il était extravagant.

Ce contrat avait été signé alors que le Canada enregistrait un déficit de 43 milliards de dollars, sans mentionner la dette accumulée. Financièrement, ce n'était pas sage. L'appareil qui aurait été acheté était un hélicoptère que beaucoup considéraient comme étant très performant et polyvalent, mais c'était en fait une Cadillac qui pouvait remplir un grand nombre de rôles et sans doute un plus grand nombre de rôles que ce dont nous avions besoin. La décision a donc été prise par le gouvernement libéral, élu à l'automne 1993, d'annuler le contrat.

M. Peter MacKay: Annulez l'augmentation de notre traitement.

M. Derek Lee: Il semblerait que nous ayons touché un nerf chez les conservateurs.

L'autre question que j'aimerais aborder à ce moment-ci concerne l'acquisition de matériel par le ministère de la Défense nationale, et plus particulièrement les hélicoptères. Nous savons tous que, depuis cinq ou dix ans, les militaires achètent de nouveaux hélicoptères. Presque tout leur matériel était à remplacer, mais nous ne pouvions pas le faire en une seule fois.

Le premier appareil qui a été remplacé appartenait à la série HU, parfois connu sous le nom d'hélicoptère Huey. Ces appareils, qui dataient des années 50 et 60, ont été remplacés par l'hélicoptère Griffon. Leur livraison s'est faite de manière échelonnée il y a deux ou quatre ans. Le Griffon remplit bien son rôle au sein des Forces armées canadiennes.

Ensuite, nous sommes passés à l'hélicoptère de recherche et de sauvetage, appareil qui opère à partir d'une base terrestre et qui sert uniquement aux missions de recherche et de sauvetage. Le Labrador, hélicoptère à deux rotors, est en service sur les deux côtes depuis des années. Fabriqué par Boeing, c'est un bon appareil qui a fait ses preuves au fil des ans, mais qui a dépassé son espérance de vie. Après l'annulation du contrat des EH-101 en 1993-1994, le gouvernement a entrepris de remplacer les Labrador par des Cormorant.

 

. 1035 + -

Tout le monde comprendra qu'il faut du temps pour concevoir et planifier un remplacement. Il s'agit fondamentalement ici de matériel militaire taillé sur mesure pour tel ou tel pays. Le Canada veut un certain hélicoptère pour faire un certain travail. Le bâti de l'hélicoptère est sensiblement standard, mais les composantes et l'équipement nécessaire pour que le matériel remplisse tel ou tel rôle doivent être taillés sur mesure et soigneusement prévus. La démarche pour remplacer les Labrador est en cours.

Nous sommes à quelques semaines à peine de la livraison des premiers Cormorant de recherche et de sauvetage. J'espère que les Canadiens auront la chance de voir le premier à la une d'un journal. La démarche est en cours depuis cinq ans environ. À l'instar d'autres collègues, je me rappelle que, lorsque le gouvernement a conclu ce contrat, l'opposition nous a bombardés de questions à la Chambre, examinant à la loupe, contestant et critiquant la décision d'acquérir cet hélicoptère de remplacement. La démarche tire maintenant à sa fin. Les livraisons sont imminentes et, à l'instar des forces armées, je suis très impatient de voir le premier hélicoptère.

La députée d'en face porte la main à son coeur. Est-ce que nous songeons à la sécurité des hommes et des femmes qui vont monter dans ces appareils? Bien sûr que oui! Nous avons remplacé les Huey, nous sommes sur le point de remplacer les Labrador et nous allons maintenant nous lancer dans le remplacement des Sea King, qui sont de vieux appareils également.

Je voudrais signaler que le Canada n'est pas le seul pays à utiliser des Sea King. C'est le cas de beaucoup de pays, notamment au sein de l'OTAN. Nous savons tous qu'ils sont extrêmement coûteux à entretenir. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous les remplaçons, mais ils ont bien joué leur rôle.

Aucun membre de nos forces armées ne volera à bord d'un Sea King dangereux et il en va de même de membres des forces armées de n'importe quel pays. Ces appareils peuvent être utilisés en toute sécurité. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est si coûteux de les entretenir. Même s'il est vrai qu'il faut beaucoup d'argent pour les entretenir comme il se doit pour qu'ils soient sûrs et jouent de façon efficace leur rôle et même si leur temps d'immobilisation est important, il n'en demeure pas moins que lorsqu'ils volent, ils le font en toute sécurité.

Parfois, un Sea King a un pneu crevé. Cela arrive à ma propre voiture de temps à autre. Je fais de mon mieux pour l'entretenir. Je la conduis de façon sécuritaire et nos militaires utilisent les appareils Sea King de la même façon.

Nous sommes maintenant en train de remplacer les Sea King. Le gouvernement a décidé d'améliorer les perspectives de concurrence, en partie pour s'assurer d'obtenir le meilleur prix possible. Je le répète, la cellule du nouvel hélicoptère viendra probablement du stock d'une compagnie multinationale qui fabrique des hélicoptères et ce pourrait être une entreprise canadienne. Les composantes et l'équipement qui viennent se greffer sur l'hélicoptère pour des fins maritimes et pour lui permettre de décoller du pont arrière de navires de guerre notamment, doivent être bien conçus et soumis à la concurrence du marché afin d'obtenir le meilleur prix possible. C'est pourquoi nous avons scindé le contrat en deux parties. Au lieu d'être coincés dans la situation où nous n'aurions peut-être qu'un, deux ou trois fournisseurs uniques pour un contrat, nous avons maintenant environ 13 fournisseurs éventuels pour divers éléments de l'hélicoptère de remplacement.

À mesure que nous avançons, je m'attends bien à ce que l'opposition pose beaucoup de questions et fasse beaucoup d'allégations à propos du processus. J'aimerais simplement que nous réussissions tous à comprendre que nous sommes embarqués irrévocablement dans un processus d'acquisition d'appareils de remplacement pour les hélicoptères Sea King. Nous allons obtenir un appareil de remplacement aussitôt que possible au meilleur prix possible et nous allons obtenir le meilleur appareil possible.

 

. 1040 + -

Si la connaissance que le public peut avoir du processus d'acquisition se limite aux questions posées lors de la période des questions, suivies de réponses de 30 secondes, il faudrait peut-être tenir un débat à un moment donné à la Chambre sur tout le processus et sur le matériel militaire, mais la décision en incombe aux collègues des deux côtés de la Chambre et aux leaders parlementaires. Cependant, pour le moment aujourd'hui, nous avons d'autres questions à étudier. Je propose donc:  

    Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

 

. 1120 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 127

POUR

Députés

Adams Allard Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bagnell Baker
Barnes Beaumier Bélanger Bennett
Bertrand Bevilacqua Binet Blondin - Andrew
Bonin Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Castonguay Catterall Cauchon Chamberlain
Charbonneau Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Finlay Folco
Fontana Fry Gallaway Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Harb Harvard Harvey
Hubbard Ianno Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
Lavigne LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Macklin
Mahoney Malhi Manley Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Murphy Myers Nault Neville
Normand O'Reilly Owen Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Provenzano Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Rock Saada
Scherrer Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Tirabassi Tobin Tonks
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 153


CONTRE

Députés

Bachand (Richmond – Arthabaska) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bigras Blaikie Bourgeois Breitkreuz
Brien Brison Cadman Cardin
Casey Chatters Clark Comartin
Crête Cummins Dalphond - Guiral Davies
Day Desjarlais Desrochers Doyle
Dubé Duncan Epp Fitzpatrick
Forseth Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallant
Girard - Bujold Godin Grewal Guay
Guimond Harris Hearn Hill (Macleod)
Johnston Keddy (South Shore) Laframboise Lalonde
Lanctôt Lebel Lill Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Mayfield Ménard Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Moore Nystrom Obhrai
Pankiw Paquette Penson Picard (Drummond)
Proctor Rajotte Reynolds Ritz
Robinson Rocheleau Skelton Solberg
Sorenson Spencer St - Hilaire Stinson
Stoffer Thompson (New Brunswick Southwest) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Wasylycia - Leis
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) – 83


«PAIRÉS»

Députés

AUCUN


 

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1125 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LES BREVETS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, de la motion: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, pour la gouverne de la Chambre et de ceux qui s'intéressent au processus et au droit concernant les brevets, je vais présenter quelques motifs de forme qui expliquent pourquoi la Chambre est saisi du projet de loi. Nous appuyons ce projet de loi, à la grande surprise, je présume, des députés d'en face. Ce n'est pas souvent que nous appuyons un projet de loi présenté par le gouvernement.

Compte tenu d'une récente décision de l'Organisation mondiale du commerce, le projet de loi a été présenté pour rendre les lois canadiennes sur les brevets conformes à nos obligations commerciales. Aux termes du projet de loi, tous les brevets dureront désormais 20 ans, à compter de la date de présentation des demandes. À l'heure actuelle, selon l'ancienne loi, les brevets pour lesquels les demandes ont été présentées avant le 1er octobre 1989 expirent 17 ans après la date de leur délivrance. Il s'agit essentiellement d'une prolongation de trois ans.

Le projet de loi S-17 ne vise pas les brevets qui sont déjà expirés. Par conséquent, les arguments que nous avons entendus à cet égard à la Chambre ne tiennent pas. En outre, dans les cas où l'ancienne règle prévoit une période de protection plus longue que la nouvelle règle, l'ancienne règle s'appliquerait. Cela se produirait lorsque plus de trois ans se seraient écoulés entre la date de présentation de la demande de brevet et la date de délivrance du brevet.

Le projet de loi S-17 abrogerait le paragraphe 55.2(2) de la Loi sur les brevets, qui autorise l'emmagasinage d'un produit avant l'expiration du brevet.

En quoi consiste la protection des brevets? Nous parlons de lois sur le droit d'auteur, qui viseraient, par exemple, les écrivains, d'autres artistes ou les inventeurs. Les brevets donnent à leurs titulaires le temps de bénéficier de leur recherche et de leurs idées ainsi que de l'argent qu'ils ont consacré à la mise au point de leur invention. En d'autres termes, ils pourraient récolter les fruits de leur travail, qui est souvent excellent.

Dans ce cas particulier, il est question de lois sur les médicaments brevetés. On parle de centaines de millions de dollars pouvant être investis par les sociétés pharmaceutiques dans le but de fabriquer de nouveaux médicaments pour lutter contre la maladie et prévenir la mort. Ces sociétés y consacrent beaucoup d'argent. En refusant simplement d'investir au Canada jusqu'à ce qu'il modernise ses lois sur les brevets, ces sociétés avaient signalé au Canada qu'elles ne construiraient aucune installation de recherche ou de fabrication à moins qu'elles ne soient protégées contre les copies de leurs produits grâce aux brevets.

 

. 1130 + -

Les chercheurs de Montréal, Toronto, Vancouver et d'ailleurs au Canada, et pas seulement de grandes villes, n'ont pu bénéficier de cette recherche, notamment des emplois et de la prospérité qu'elle permet.

En 1987, les partis d'opposition, dont le principal était alors le Parti libéral, ont vivement dénoncé le projet de loi C-22, la première mesure législative que nous avons présentée visant à protéger les brevets.

En 1992, nous sommes revenus à la charge en apportant des modifications afin d'améliorer la protection de la propriété intellectuelle accordée aux sociétés pharmaceutiques, tout en renforçant les pouvoirs du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Le Parti libéral et le NPD ont soutenu à l'époque qu'au fond, cela aurait pour effet d'augmenter le prix des médicaments.

Au bout du compte, les libéraux voulaient savoir pourquoi il fallait protéger les brevets des sociétés pharmaceutiques, ce qui interdirait aux fabricants de médicaments génériques de copier les produits de marque et proscrirait la copie de nouveaux médicaments pendant vingt ans. Ils disaient que cette protection n'aiderait pas le système de santé, mais lui ferait du tort. Ils s'opposaient à cette protection.

Les libéraux, y compris l'actuel ministre de l'Industrie, qui est le promoteur de ce projet de loi à la Chambre, ont fait valoir à l'époque que pareille mesure était une erreur et s'y sont vivement opposés. Nous avons entendu une foule de citations ces derniers jours à la Chambre. Dans les célèbres sorties qu'il a faites au comité et dans cette enceinte, le ministre actuel s'opposait au même projet de loi qu'il appuie maintenant.

En fait, bien que certains d'entre nous ne soient pas d'accord, et je sais que certains députés ministériels sont contre le projet de loi, nous avons pris la bonne décision à l'époque. Nous avons créé des milliers d'emplois dans le secteur de la recherche pharmaceutique au Canada. Les preuves sont là. Les gens d'en face diront que les objectifs du projet de loi ont été atteints, voire dépassés en matière de création d'emplois et d'investissements au Canada.

On parle souvent de l'exode de cerveaux, et cela s'explique de diverses façons. De toute évidence, notre régime fiscal en est une cause. À moins que le gouvernement ne rende notre régime fiscal semblable à celui de nos partenaires du Sud, il y aura toujours des gens qui quitteront le Canada pour aller travailler là où ils seront rémunérés à leur juste valeur et où ils ne crouleront pas sous les impôts. Cet argument est valable dans une certaine mesure, bien qu'il existe d'autres facteurs qui retiennent les gens au Canada, comme notre style de vie. Compte tenu de notre régime d'assurance-maladie universel et des autres avantages dont nous jouissons au Canada, ce ne sont pas tous les travailleurs qui seront attirés par de meilleurs salaires et moins d'impôts.

Nous perdons beaucoup de travailleurs de premier ordre, qui s'en vont aux États-Unis travailler pour des sociétés pharmaceutiques et des sociétés de recherche. Le projet de loi que nous avons présenté en 1987, le projet de loi C-22, suivi du projet de loi C-91 en 1992, a endigué l'exode de cerveaux du Canada aux États-Unis. Ils ont été un succès sur ce plan.

Le renforcement des pouvoirs du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a aussi donné de bons résultats. D'ailleurs, aux États-Unis, le prix élevé des médicaments brevetés fait l'objet d'un grand débat. Pourquoi ces médicaments coûtent-ils tellement plus cher aux États-Unis qu'au Canada?

M. Dan McTeague: Le taux de change est de 40 p. 100.

M. Greg Thompson: Étant donné le taux de change, et je sais que le député de...

M. Dan McTeague: De Pickering—Ajax—Uxbridge. Il y a une différence de 40 p. 100 entre le Canada et les États-Unis.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, veuillez noter le nom du député d'en face et lui donner la parole pendant la période des questions et des observations. Je lui répondrai à ce moment-là.

 

. 1135 + -

Si l'on fait abstraction du taux de change, on s'aperçoit que le prix des médicaments est moins élevé au Canada, et ce pour un certain nombre de raisons. Premièrement, la loi régissant le Conseil d'examen du prix des médicaments a été resserrée. Ensuite, au Canada, il y a beaucoup moins de poursuites judiciaires qui font grimper le prix d'un médicament qu'aux États-Unis, ce que même les avocats du gouvernement se doivent de reconnaître.

Notre loi a bien fonctionné par le passé et elle continue encore de nos jours à bien fonctionner, ce qui fait que le prix des médicaments est moins cher au Canada que dans bien des pays industrialisés.

J'aimerais passer en revue le débat de mardi afin de rappeler ce qu'a déclaré ma collègue et voisine, la députée néo-démocrate de Winnipeg-Centre-Nord. La députée a dit, et je cite un extrait figurant à la page 4651 du hansard du 5 juin 2001:

    Monsieur le Président, la rentabilité des fabricants de médicaments de marque est une question très importante puisque les députés des quatre partis qui appuient le projet de loi S-17 estiment que les profits déjà excessifs de ces sociétés pharmaceutiques devraient pouvoir gonfler encore davantage. Les profits des fabricants de produits d'origine sont déjà trois fois plus élevés que ceux de la moyenne de l'industrie et ce secteur d'activité se classe probablement au deuxième, sinon au premier rang des industries ayant la plus croissance au Canada.

La députée a ensuite parlé du prix élevé des médicaments au Canada. Cependant, les faits ne corroborent pas cette affirmation. Le Canada n'est pas le pays où le prix des médicaments est le plus élevé dans le monde. En fait, si nous comparons le prix des médicaments au Canada et dans d'autres pays industrialisés, nous voyons que nous nous situons plutôt vers le bas de l'échelle, et non vers le haut.

Le projet de loi que nous avons adopté fonctionne très bien, et celui-ci fonctionnera aussi parce que nous devons assurer ce genre de protection de la propriété intellectuelle pour appuyer ce genre de recherche.

Par exemple, un nouveau médicament appelé Gleevec vient d'être approuvé aux États-Unis. Je ne sais pas combien de temps il faudra avant qu'il soit approuvé au Canada. Il s'agit d'un nouveau médicament contre le cancer qui a été mis sur le marché à un coût énorme. La recherche nécessaire pour développer ce médicament a coûté des centaines de millions de dollars. Le médicament est utilisé pour traiter certaines formes de leucémie.

Pour expliquer les choses simplement, il agit uniquement sur les cellules cancéreuses. Il ne détruit pas les cellules saines comme c'est le cas généralement avec la chimiothérapie traditionnelle, d'où les effets secondaires importants qui rendent les traitements contre le cancer très pénibles. Avec le nouveau médicament, non seulement les patients sont guéris, mais ils ne ressentent pas les nausées et les malaises extrêmes qui accompagnent normalement les traitements de chimiothérapie. C'est une amélioration énorme, et cela permet de sauver des vies. La question qu'il faut se poser est la suivante: ce médicament serait-il sur le marché aujourd'hui si le fabricant, en l'occurrence la société Norvartis, n'avait pas pu bénéficier de la protection conférée par un brevet? La réponse simple est non. Nous n'aurions pas ce médicament.

Un autre médicament, Retuxin, a été mis sur le marché par une autre grande société pharmaceutique internationale. Elle a dépensé des centaines de millions de dollars pour développer ce médicament, qui aide les gens souffrant de cancer lymphocite non hodgkinien et d'autres formes de cancer. Le coût est énorme.

 

. 1140 + -

La société Hoffmann-La Roche a introduit ce médicament et attendu des mois pour qu'il soit approuvé au Canada. Le Retuxin a sauvé un nombre incalculable de vies humaines et désengorgé nos hôpitaux en permettant aux patients de se soigner eux-mêmes à la maison. En bout de ligne, il représente une économie pour le système. Nous avons maintenant le choix d'utiliser ce médicament ou un autre médicament qui existe depuis quelques années mais qui ne s'est pas avéré aussi efficace. Comme pour n'importe quoi, joue alors la loi de l'offre et de la demande. En vérité, les sociétés pharmaceutiques mettront un terme à leurs activités de recherche si on les prive de la protection qu'elles méritent, comme veut le faire le projet de loi.

C'est la raison pour laquelle le ministre de l'Industrie a dû ravaler ses paroles à propos du projet de loi. Je vais d'ailleurs citer une déclaration du ministre, qui a rendu les députés ministériels complètement fous. Elle marque une volte-face, un revirement complet.

Comment expliquer pareil changement? Une des raisons que l'on pourrait avancer, bien sûr, est que le Parti libéral a quitté l'opposition et accédé au pouvoir. C'est comme s'il avait alors subi un lavage de cerveau, qui lui aurait entièrement changé les idées. Les libéraux se sont dit qu'il faut faire face à certaines réalités quand on forme le gouvernement, et l'une d'elles est qu'il ne faut pas se cacher la vérité. On ne change pas un système qui fonctionne bien, même si cela signifie que l'on doive changer d'idée à propos de ce système. La TPS nous donne de cela un exemple éclatant. Le dossier des hélicoptères aussi, dans lequel les libéraux sont en voie d'opérer une autre volte-face. On pourrait d'ailleurs discuter longtemps de ce dossier.

Le fait est que le ministre a changé d'idée. Pourquoi? Parce qu'il avait tort. Voici ce que le ministre de l'Industrie, l'ancien premier ministre de Terre-Neuve qu'on appelle souvent Mini-Me, avait à dire au sujet du projet de loi il y a quelques années. Si seulement je pouvais faire comme lui. Je le vois en train de gesticuler. Il a déclaré:

    Il est inconcevable à mes yeux que le Parlement soit obligé une fois de plus de se pencher sur une mesure que propose un gouvernement qui est prisonnier d'une idéologie qui dicte la nécessité d'une telle modification de la Loi sur les brevets.

Il a ajouté qu'on allait prendre l'argent dans les poches des pensionnés et ainsi de suite, qu'essentiellement nous volions les gens en considérant à la Chambre des communes cette protection des brevets qui allait être très coûteuse pour la population canadienne. Il a dû ravaler ses paroles. Les emplois dans le secteur pharmaceutique à Montréal, Toronto et dans d'autres régions du pays prouvent que nous avions raison et qu'il avait tort.

Je reconnais au ministre un certain mérite. À Genève, il n'y a pas très longtemps, lors d'une réunion de l'Organisation mondiale du commerce, il a déclaré que le premier ministre Mulroney avait eu raison à l'époque de signer l'accord de libre-échange. Essentiellement, il a dit qu'il avait pesté en tant que député libéral, mais que le temps avait prouvé que M. Mulroney et le Parti conservateur avaient raison, que le libre-échange fonctionne.

Il faut lui reconnaître ce mérite. C'est beaucoup plus que ne feraient pratiquement tous les députés siégeant sur les banquettes ministérielles aujourd'hui. Ils se sont élevés contre l'accord du libre-échange, mais le fait est que l'économie canadienne a connu une très forte croissance grâce à cet accord de libre-échange, sans parler de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Nous avons maintenant un projet de loi qui va faire la même chose, ce à quoi le gouvernement souscrit bien entendu, à l'exception de quelques députés maintenant à la Chambre.

C'est le pire exemple de logique libérale. J'ai pris le temps d'identifier certains des députés qui sont intervenus à la Chambre pour s'opposer à ce projet de loi. Ils se sont élevés en fait contre le projet de loi dont le ministre saisit maintenant la Chambre, le projet de loi S-17.

 

. 1145 + -

Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge s'est élevé contre le projet de loi l'autre jour à la Chambre, à l'instar des députés de Toronto—Danforth et Eglinton—Lawrence. Mais devinez quoi? En fin de compte, au moment du dernier vote, aucun de ces députés n'aura le courage de voter contre le projet de loi contre lequel ils se sont élevés à la Chambre. Cela me rappelle presque le débat sur le libre-échange.

Le député a dit l'autre jour que les conservateurs lavaient leur linge sale en public. C'est vrai, mais la différence, c'est que nos vis-à-vis portent le même linge sale, année après année.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je constate que mes vis-à-vis sont très intéressés à poser des questions au député. Nous sommes tous très intéressés par la question, mais au bout du compte, ce qui importe ce sont les prix élevés que paient les contribuables et les consommateurs. Cela nous intéresse tous.

Lorsque le Sénat a étudié la question, les députés conservateurs à la Chambre étaient aussi préoccupés par la question de l'observation et de la réglementation. Dois-je déduire des propos du député que, lorsque le ministre se présentera devant le comité de l'industrie et le Parlement l'automne prochain, comme il a dit qu'il le ferait, le député appuiera un examen complet et approfondi de la réglementation?

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, contrairement à nos vis-à-vis, nous appuyons l'étude approfondie de tous les sujets.

C'est là une bonne question, très réfléchie. Elle me permet de mentionner le projet de loi d'initiative parlementaire C-338, que j'ai présenté. Selon le hansard, le leader parlementaire du NPD aurait déclaré que ce projet de loi était très intéressant. Il l'est effectivement. Je remercie le leader du NPD. Il s'agit d'un projet de loi visant à modifier le processus d'approbation des nouveaux médicaments défini dans la Loi sur les aliments et drogues. En plus du projet de loi à l'étude, c'est un aspect de la question que le gouvernement doit étudier.

Le député d'Eglinton—Lawrence—du moins je crois que c'est le nom de sa circonscription; il y a trop de libéraux à Toronto, je n'arrive jamais à les démêler—a, dans une certaine mesure, raison. Je ne veux pas le nier. Certaines de ses affirmations sont parfaitement exactes, mais le gouvernement admettra que le processus canadien d'approbation des nouveaux médicaments est excessivement lent et lourd.

La vérité, c'est que le retard apporté à l'approbation des médicaments au Canada coûte beaucoup d'argent aux Canadiens, en fait cela coûte des vies humaines. Par exemple, il va falloir des mois avant que le Gleevec, ce nouveau médicament utilisé dans le traitement du cancer dont j'ai parlé plus tôt, ne soit approuvé au Canada, ce qui va coûter très cher au système de soins de santé et en termes de vies humaines. Le projet de loi C-338 remédierait à ce problème. Il établit des critères qui permettraient d'accélérer un peu le processus d'approbation. Ce projet de loi ne propose rien qui n'ait été testé. Il s'inspire du processus en usage dans l'Union européenne. C'est très important. Dans le cas de ce médicament, on pourrait ainsi faire beaucoup plus qu'avec cette mesure législative.

 

. 1150 + -

J'ai eu des entretiens avec le ministre de la Santé, qui est d'accord avec moi. Le ministre de la Santé m'a dit, en gros: « Écoutez M. Thompson ou Greg», je ne sais plus très bien comment il m'a appelé ce jour là; il n'est pas toujours aussi poli, mais le fait est qu'il a dit «Je pense que c'est un bon projet de loi.» Toutefois, ce nouveau processus signifierait qu'il faudrait que le ministère de la Santé ôte de l'argent à certains programmes.

C'est une chose que nous devons examiner. Le truc, c'est de faire en sorte que ces médicaments soient mis en vente sur le marché en toute sécurité et dans les meilleurs délais, en se basant sur ce qui se fait dans d'autres pays. Si nous faisons partie de cette grande communauté en tant que partenaires commerciaux, nous devrions pouvoir partager certaines des données scientifiques de base qui permettent à ces pays de mettre en vente des médicaments qui n'ont pas encore été approuvés au Canada à cause de la lenteur du processus.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest s'évertuer à défendre une position indéfendable. Ce collègue m'inspire beaucoup de respect sur le plan personnel. Ce sont ses politiques qui nous posent de gros problèmes.

Les députés trouveront intéressant d'observer ce débat où ils remarqueront que ce sont les conservateurs qui préconisent de subventionner les riches et d'accorder une aide sociale au secteur des entreprises, alors que nous, les néo-démocrates, préconisons vigoureusement la concurrence dans le secteur des produits pharmaceutiques pour assurer que les prix demeurent raisonnables et que le système de soins de santé soit soutenu et financé.

Je voudrais poser une question au député. Il se souviendra que, avant l'arrivée de l'ancien chef de son parti, Brian Mulroney, nous avions en place un système raisonnable qui imposait l'homologation obligatoire et limitait de façon raisonnable la durée de la protection conférée par les brevets. Depuis l'époque Mulroney et le début de la disparition des politiques officielles décentes et convenables en la matière, le prix des médicaments a augmenté de près de 100 p. 100, et cela au cours des dix dernières années seulement.

Le député voit certainement les conséquences que cela peut avoir sur l'accès aux médicaments vitaux pour la population. Il doit certainement comprendre que le rendement d'un tel investissement public dans les compagnies pharmaceutiques produisant des médicaments de marque ne correspond par le moindrement avec la mise au point de médicaments novateurs et l'innovation dans le domaine des soins de santé au Canada.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, cela montre la civilité qu'il peut y avoir à la Chambre de temps à autre. Nous siégeons ici côte à côte et nous sommes d'accord pour dire que nous pouvons être en désaccord.

Néanmoins, les députés savent qu'ils sont en difficulté lorsque l'un de nos collègues se lève et dit que le discours qui a été prononcé était intéressant. Habituellement, cela signifie la fin des bonnes nouvelles.

La députée a employé le mot raisonnable. Elle parlait d'une solution raisonnable au problème et soutenait que nous avions une loi raisonnable avant 1987, avant la Loi sur les brevets. En fait, ce n'était pas le cas. La loi ne fonctionnait pas. Elle n'était pas raisonnable.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Balivernes!

M. Greg Thompson: En réalité, les entreprises quittaient le Canada et refusaient d'investir chez nous. Les organismes de recherche canadiens étaient en difficulté. Or, la situation a changé du tout au tout.

L'autre vérité, aussi vrai que je suis ici, c'est que les médicaments au Canada se vendent moins chers qu'aux États-Unis et dans la plupart des pays européens, et qu'ils permettent de sauver des vies. La recherche a un coût et l'inaction a aussi un coût. Nous pouvons nous contenter indéfiniment de ce que nous avons, mais s'il y a une façon d'améliorer les choses, le gouvernement prend le risque et agit. C'est ce que nous avons fait. C'est aussi ce que fait le gouvernement actuel et je l'en félicite. Nous avons besoin de la recherche. Nous avons besoin de nouveaux médicaments, afin de sauver des vies. C'est aussi simple que cela.

 

. 1155 + -

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le temps et précieux, aussi je serai bref. J'ai écouté le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Le projet de loi rend la Loi sur les brevets conforme aux règles de l'Organisation mondiale du commerce. Je crois que la plupart des gens l'accepteront.

J'estime que la protection de 20 ans applicable aux médicaments brevetés est adéquate. Il y a cependant, dans ma circonscription, des sociétés de produits génériques qui soutiennent que le règlement sur les avis de conformité accorde aux médicaments brevetés une période de protection supplémentaire de trois ans. Je sais que les questions de réglementation ne sont pas vraiment liées à la loi, mais je suis sûr que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a fait une étude globale de la question.

Approuve-t-il le règlement sur les avis de conformité qui semble accorder une prolongation à la période de protection de 20 ans applicable aux médicaments brevetés? Puisque son propre gouvernement a adopté cette mesure en 1993, je présume qu'il l'approuvera, ne serait-ce que pour cette seule raison. Je me demande s'il a une justification raisonnée pour le faire.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, une grande partie de ce qui pourrait se produire est possible au sein de la bureaucratie, selon des personnes au fait de cette question au sein du gouvernement.

Il est très important que les demandes concernant des médicaments soient examinées en temps opportun, mais nous accusons beaucoup de retard par rapport au reste du monde industrialisé, surtout par rapport aux États-Unis et à l'Europe. Je propose que nous suivions le modèle de l'Union européenne. Il n'est pas nouveau et il n'est pas innovateur. Il correspond essentiellement au projet de loi que j'ai rédigé. Nous avons comparé attentivement les processus européen et canadien. À notre avis, on peut modifier et améliorer le processus sans que cela exige trop de temps et d'argent. Quand nous agirons de la sorte, ce sera bon non seulement pour les consommateurs, mais aussi pour les sociétés en cause, et certainement aussi pour notre système de soins de santé.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le débat entourant le projet de loi S-17 est selon moi très utile pour les Canadiens à l'écoute, dans la mesure où il les aide à voir clairement le genre de monoculture idéologique et politique qui règne à la Chambre des communes.

Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a souligné le fait que, en sa qualité de conservateur, il appuyait le projet de loi présenté par le gouvernement libéral. Cette observation laissait sous-entendre que c'était là une chose exceptionnelle ou aberrante ou encore une chose qu'il ne serait normalement pas porté à faire, mais ce n'est pas mon avis.

Quand il est question du projet de loi S-17, dans la mesure où il s'inscrit dans une vision plus large du monde, de l'économie, et des liens entre la propriété intellectuelle et la santé, je crois qu'il existe un niveau élevé d'entente à ce sujet non seulement entre les conservateurs et les libéraux, mais aussi entre les conservateurs, les libéraux, les alliancistes et les bloquistes, et qu'il n'y a vraiment que le NPD qui se démarque en tant que parti disposé à faire passer la santé humaine et l'intérêt du public canadien avant les droits de propriété intellectuelle, tels que définis dans la Loi sur les brevets, des sociétés pharmaceutiques multinationales.

Certains nous reprochent d'avoir adopté cette ligne de conduite. Ils disent que nous n'acceptons pas un assez grand nombre des réalités économiques. Ils veulent dire par là que nous n'avons pas accepté que les sociétés pharmaceutiques multinationales puissent acquérir un tel pouvoir, contrairement à tous nos autres collègues politiques.

Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a mentionné qu'en 1987, bien avant l'OMC, et même l'ALENA et l'ALE, un gouvernement conservateur avait adopté des mesures en vue de modifier le système d'homologation obligatoire en vigueur au pays, qui permettait que des médicaments génériques puissent être produits au bout de deux ans seulement.

 

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Si j'ai bonne mémoire, ce système a très bien fonctionné et c'était à une époque où les coûts des soins de santé au Canada ne montaient pas en flèche comme maintenant. L'escalade du prix des médicaments est l'une des causes de la hausse vertigineuse du coût des soins de santé.

Mon collègue progressiste-conservateur peut prétendre qu'il y a entre le Canada et les États-Unis un écart dans le prix des médicaments. Si c'est le cas, il serait difficile d'attribuer cette situation, positive ou négative, au fait que nous avons abandonné le système d'approbation des médicaments génériques qui est celui qui prévaut aux États-Unis. Ainsi, cet argument n'a à mes yeux pas beaucoup de poids.

Néanmoins, avec les progressistes-conservateurs nous savons tout de même à quoi nous en tenir. En 1987, au lieu de se justifier avec l'Accord de libre-échange, l'Accord de libre-échange nord-américain ou l'Organisation mondiale du commerce, ils ont fait valoir leurs convictions. Je crois que, dans une large mesure, leur décision tenait compte des intérêts des grandes sociétés pharmaceutiques transnationales, à l'époque établies au Québec.

Quoi qu'il en soit, c'est également un des fondements de leur philosophie et de leur idéologie, en matière de brevets, de droits de propriété et du droit des citoyens de s'exploiter mutuellement sur le marché. Par conséquent, ils ne se sont pas justifiés au moyen d'une entente commerciale bien qu'à l'époque, on se doutait qu'ils préparaient le terrain pour la mise en oeuvre de l'ALENA.

Cela dit, à tout le moins, les progressistes-conservateurs agissaient de façon transparente. En 1987, quand les conservateurs ont fait ça et, bien entendu, pendant le débat sur l'accord du libre-échange en 1988, et même avant et pendant le débat sur l'ALENA, les libéraux ont versé beaucoup de larmes de crocodile, s'opposant à ce que les conservateurs faisaient.

Or, les libéraux ont signé l'ALENA. Ensuite, ils ont adhéré à l'OMC, faisant désormais partie d'un système qui oblige à faire cela même qu'ils dénonçaient en 1987, quand les conservateurs avaient décidé d'éliminer nos lois sur les médicaments génériques.

Ce que nous avons ici, c'est un genre de monoculture politique dans laquelle le pouvoir de la propriété et le pouvoir des entreprises sont suprêmes. Ce qu'elles veulent, elles l'obtiennent. Cet état de chose est particulièrement tragique pour notre système de santé. Comme l'a souligné à maintes reprises la députée de Winnipeg-Centre-Nord, le prix des médicaments a augmenté de 100 p. 100 au cours des 10 dernières années. C'est ça qui détruit notre système de santé.

Notre système de santé est soumis à d'autres pressions: la situation démographique, les nouvelles technologies et des attentes accrues. Toutes sortes de choses exercent des pressions sur notre système de santé, mais il est très clair que le prix des médicaments constitue l'un des principaux facteurs de stress pour notre système, à tel point qu'il en est non seulement stressé, mais transformé.

L'une des raisons pour lesquelles les malades sont renvoyés plus tôt chez eux est que les hôpitaux ne veulent pas avoir à assumer le coût des médicaments. Dès qu'un malade quitte l'hôpital, les médicaments sont à sa charge. Certains malades sont couverts par un régime provincial ou privé qui n'est pas toujours très bon. Non seulement le système est stressé par le prix élevé des médicaments, mais les malades eux-mêmes sont stressés, sur le plan économique et psychologique, par le prix élevé des médicaments.

Nous parlons ici de centaines de millions de dollars. Il n'est pas question de vertu quand on pense que ce sont ces mêmes compagnies pharmaceutiques que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a défendu qui essayaient de protéger leur droit de gagner des centaines de millions de dollars en fabriquant des médicaments pour traiter le sida. Elles voulaient vendre ces médicaments en Afrique exactement au même prix qu'elles les vendent à une clinique au centre de Toronto.

 

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Les compagnies pharmaceutiques ont finalement reculé, mais on peut se demander si elles l'ont fait par pure grandeur d'âme ou plutôt parce que la situation devenait catastrophique au chapitre des relations publiques. Je suppose qu'en fin de compte ça ne fait pas vraiment de différence, à un niveau en tous les cas. Il n'en reste pas moins qu'elles ont reculé et que nous arriverons peut-être à faire parvenir aux Africains qui en ont désespérément besoin certains de ces médicaments qui pourraient leur sauver la vie.

Dans une moindre mesure, cette même réalité existe également un peu partout au monde, et même dans les pays industrialisés, pour des maladies autres que le sida. Notre système fait passer les profits de ces compagnies à l'avant plan dans l'esprit des responsables des orientations politiques.

On prétend que cela permet d'effectuer davantage de recherches, ce qui mène à la découverte de nouveaux médicaments, et ainsi de suite. Toutefois, je me demande s'il est vraiment nécessaire de poursuivre le régime actuel relevant de l'OMC et auquel le projet de loi à l'étude fait référence pour obtenir le genre de recherches dont nous avons besoin pour mettre au point de nouveaux médicaments plus efficaces, ce que nous voulons tous d'ailleurs.

Nous nous opposons farouchement au système qui a été mis au point à l'OMC par l'intermédiaire de l'entente connue sous l'acronyme ADPIC, dont on parle dans les négociations de l'OMC et les discussions qui portent sur ce sujet. Cet acronyme correspond aux aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce. C'est l'un des sujets traités à l'OMC.

On essaiera sûrement de nouveau d'exploiter le type de connaissances auxquelles les gens arrivent dans le cadre de leurs recherches en vue de faire breveter des choses qui, à notre avis, ne devraient pas l'être. L'aspect le plus triste de ce débat, c'est qu'on n'a pas eu suffisamment de chances d'étudier les façons dont tout cela se passera. Le système de brevetage des médicaments laisse présager ce que les multinationales aimeraient faire dans beaucoup d'autres domaines, notamment en matière de biotechnologie, de thérapie génique et ainsi de suite. Le brevetage des médicaments donne une idée de ce qu'elles aimeraient voir arriver à l'égard de beaucoup d'autres traitements.

J'ai rencontré il n'y a pas longtemps des membres du monde médical à Winnipeg qui craignent beaucoup—et ils ont écrit au ministre de la Santé à ce sujet—qu'une fois que diverses thérapies géniques auront été brevetées, elles seront non seulement mauvaises en principe, car j'estime que ce genre de choses ne devraient pas être brevetées, mais elles pourront faire augmenter encore le coût des soins de santé au Canada. Dans la mesure où ces thérapies deviennent de plus en plus acceptées comme moyens de traiter certains états pathologiques, s'il fallait, chaque fois qu'on utilise ce genre de thérapie dans un hôpital canadien, payer une redevance à une multinationale, cela ferait grimper le coût des soins de santé.

Il y a certaines questions connexes dont nous n'avons pas eu l'occasion de discuter autant que nous aurions voulu le faire. Le gouvernement est résolu à faire adopter le projet de loi. Nous comprenons cela, il y a une date limite à respecter. N'est-il pas intéressant de constater que nous, en notre Parlement, un Parlement souverain, sommes obligés d'adopter certaines mesures qui sont exigées de nous par l'OMC?

Voilà vraiment ce qui inquiète un très grand nombre de gens. Ils trouvent préoccupant de voir que ce qui aurait été autrefois une affaire relevant du pouvoir national d'établir des politiques publiques, ce qui aurait été autrefois une affaire sur laquelle les décisions doivent se prendre chez nous, ce qui aurait été autrefois une affaire sur laquelle il appartenait au Parlement de se prononcer, est maintenant devenu une affaire sur laquelle il appartient à l'OMC de se prononcer, une affaire sur laquelle il incombe à des bureaucrates non élus et à des spécialistes du droit commercial de décider. C'est maintenant devenu une affaire sur laquelle il leur appartient de décider en fonction de règles conçues par et pour les multinationales soucieuses de protéger leurs investissements et leurs stratégies de profit. Nous ne pouvons voir ce qui est démocratique dans tout cela.

 

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J'ai écouté mes collègues de droite, qu'il s'agisse des conservateurs ou des alliancistes. Ils ont parlé parfois du fait qu'ils n'aimaient pas que les tribunaux usurpent le pouvoir du Parlement. Ils s'inquiètent beaucoup de l'érosion du pouvoir du Parlement. Pourtant, ils ne semblent pas s'inquiéter du fait que le pouvoir du Parlement est usurpé et amenuisé par ces accords commerciaux régionaux et internationaux.

Pourquoi? Pourquoi deux poids, deux mesures lorsqu'il s'agit de l'érosion du pouvoir du Parlement? Je voudrais qu'un jour mes collègues de droite m'expliquent cela. Pourquoi sont-ils si pressés d'appuyer la décision des libéraux de céder tous leurs pouvoirs en étant complices dans l'OMC, l'ALENA et l'AMI, s'il avait été adopté, ainsi que dans le cadre des discussions de l'AGCS qui s'en viennent à l'OMC?

Pourquoi les gouvernements du monde entier sont-ils prêts à abandonner leurs pouvoirs, à contrecoeur parfois, mais de façon délibérée, semble-t-il, lorsqu'il s'agit des députés libéraux, conservateurs et alliancistes ici au Canada? De quel type de maladie sont frappés les gouvernements et les partis politiques qui, en apparence, veulent être en mesure d'agir dans l'intérêt public ou pour le bien commun, mais qui sont si pressés de céder tous leurs pouvoirs?

C'est une des choses qui feront l'objet de bien des thèses dans les années à venir. Qu'est-ce qui a causé cela? Quel type de virus intellectuel a attaqué le cerveau de tant de politiciens à la fin des années 80 et 90 et au début du XXIe siècle et les a amenés à céder volontairement le rôle et la confiance que leurs électeurs leur avaient accordés à des gens non élus prenant des décisions non pas en fonction de ce qui est bon pour la santé, le public ou l'environnement, mais en fonction de ce qui constitue une barrière au commerce, à l'investissement ou au profit, comme si cela était la mesure ultime de toute chose?

Au NPD, nous ne croyons pas que le commerce soit la fin des fins. Nous croyons plutôt que ce qui importe avant tout, c'est de contribuer à la santé et au bien-être des Canadiens et des gens du monde entier. Ainsi, nous nous trouvons tout à fait opposés aux quatre autres partis à la Chambre. Nous attendons avec impatience le vote final sur cette mesure législative, car il deviendra alors très clair que nous défendons une position tout à fait opposée aux autres partis sur cette question.

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les intervenants. Les députés des deux côtés ont saisi l'occasion d'exprimer leur point de vue sur les effets qu'aura et que devrait avoir ce projet de loi.

J'ai été un peu déçu de ne pas pouvoir réagir aux propos de mon collègue du Parti conservateur, qui, comme l'autre jour, a fait des allégations de nature personnelle qui ont détourné la discussion de son objet. Le député qui m'a précédé représente la circonscription d'Edmonton—Transcona.

Une voix: Winnipeg.

M. Joseph Volpe: Winnipeg, un véritable foyer de réforme. Sauf erreur, c'est en banlieue de Toronto.

Le député vient de soulever deux questions très importantes qui méritent notre attention. Premièrement, il y a désaccord au plan philosophique. Deuxièmement, je ne suis pas certain qu'il soit très productif ou utile de nous étendre sur des batailles qui ont été perdues, puisque nous ne pouvons les recommencer. J'aurais toutefois souhaité connaître les motifs qui incitent le député à craindre aussi vivement les incidences du maintien du règlement en vertu du projet de loi S-17. Je me demande ce que le député a à dire à ce sujet.

 

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Dans l'intérêt d'une discussion axée sur les faits au sujet du système de santé et de la santé des Canadiens, le député peut-il donner des précisions sur ce qui fonctionnerait ou ne fonctionnerait pas? Dans le cas contraire, nous ne pouvons que supposer que tout est bien.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le député a été précis, à son habitude, ce qui me laisse songeur au sujet de la question qu'il m'a posée au juste.

Je peux certes comprendre pourquoi il refuse de parler de batailles livrées et perdues. Je pensais que les libéraux avaient remporté les élections en 1993. Ils les ont remportées probablement parce que les Canadiens étaient favorables à certaines positions qu'ils avaient adoptées avant 1993. Il s'agit ici d'un autre cas d'impuissance qu'ils s'infligent eux-mêmes. Même lorsque les libéraux ont remporté les élections, ils pensaient les avoir perdues, à moins, bien sûr, que le député ne dise que nous les avons perdues. Nous tous les avons perdues. Tout le monde qui pensait que les libéraux disaient la vérité avant 1993 ont perdu. En ce sens, nous n'avons pas perdu, car nous n'avons jamais cru les libéraux de toute façon. Nous savions que les dirigeants du Parti libéral et du Parti conservateur se rencontraient secrètement à Bay Street et ailleurs.

Si j'étais député d'Eglinton—Toronto ou de Toronto—Eglington—j'ai dû utiliser les bons mots—, il ne faudrait pas beaucoup de temps aux autres Canadiens pour en savoir davantage sur Toronto que le député de Toronto n'en sait sur les autres Canadiens. Pour l'amour du ciel, il ne peut même pas distinguer Edmonton de Winnipeg. En ce qui le concerne, ces villes se trouvent tout simplement à l'ouest de la frontière ontarienne.

M. Joseph Volpe: À l'ouest de la 427.

M. Bill Blaikie: À l'ouest de la 427, monsieur le Président. C'est ce que disent également les habitants de Thunder Bay. Les habitants de Thunder Bay, Kenora, Rainy River ou Fort Francis ont tous l'impression de vivre à Winnipeg. Il y a longtemps, si on avait bien délimité les frontières du pays, ils auraient eu l'avantage de faire partie de la belle province du Manitoba, au lieu de vivre dans l'arrière-pays négligé par le Grand Toronto.

Le président suppléant (M. Bélair): Nous nous éloignons quelque peu du sujet.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je reviens sur ce que je disais à propos de l'impuissance auto-infligée ou de cette profonde pathologie politique qui affecte tant l'esprit collectif des libéraux. Ces derniers ont signé des ententes qui leur font faire des choses qu'ils avaient l'habitude de dénoncer. D'ici quelques mois ou quelques années, ils diront être tenus de respecter leurs obligations internationales. Comment auront-ils contracté ces obligations? En commençant par signer ces ententes.

Le député voudra peut-être demander une thérapie pour comprendre pourquoi il trouve que ceci est une forme acceptable de conscience politique.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le débat est important et je voudrais faire une observation, parce que je pense qu'on a tenu bien des propos qui peuvent induire en erreur.

Je ne remets pas en cause la motivation, mais plutôt l'idéologie du député néo-démocrate qui nie la réalité selon laquelle le Canada est un pays commerçant qui bénéficie de règles équitables et claires. Le commerce crée une multitude d'emplois au Canada. Sans les emplois et la prospérité, les Canadiens ne peuvent avoir une santé florissante. On sait que si les gens n'ont pas la possibilité de travailler, peu importe le nombre de pilules qu'ils prennent, leur état de santé ne peut s'améliorer.

J'ai toujours été favorable aux règles commerciales équitables et au commerce le plus ouvert et libre possible. Si j'ai critiqué les accords de libre-échange dans le passé, c'était parce que je ne croyais pas qu'ils permettaient un accès satisfaisant et équitable aux marchés. Toutefois, si le député était réaliste, il saurait que l'Organisation mondiale du commerce et l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce ont profité à tous les Canadiens. Nous avons vu notre économie prospérer grâce aux accords commerciaux de ce genre.

J'exhorte le député à axer sa pensée sur le XXIe siècle et à se rendre compte de la grande importance que revêt le commerce pour tous les Canadiens et pour leur prospérité.

 

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M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, cela fait partie du grand mensonge: parce que l'OMC ou l'ALENA ne nous plaisent pas, nous serions contre le commerce. Il est certain que nous ne sommes pas contre le commerce. Nous savons que le Canada est un pays commerçant et nous sommes en faveur de règles multilatérales sur le commerce qui rendent possibles des échanges commerciaux loyaux.

La ministre qui est intervenue a parlé de commerce loyal. En réalité, nos accords ne garantissent pas un commerce loyal. Nous avons des accords de libre-échange. La ministre a dit qu'elle avait critiqué des accords par le passé parce qu'ils ne garantissaient pas un commerce loyal. J'aurais voulu qu'elle précise lesquels. Il y aurait probablement eu dans la liste des accords toujours en vigueur que notre propre gouvernement a signés, l'ALENA, par exemple. Je remarque que, lorsqu'elle a énuméré certains régimes, elle a omis l'ALENA.

On peut être favorable au commerce mondial sans appuyer ces accords. C'est de la malhonnêteté intellectuelle de prétendre constamment que ceux qui n'aiment pas les règles multilatérales actuelles, conçues par et pour les multinationales, s'opposent au commerce. Nous ne sommes pas contre le commerce. Nous sommes en faveur d'échanges loyaux et non du libre-échange.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, nous avons entendu bien des commentaires, notamment de la part du député du Parti progressiste-conservateur et de députés d'en face, par rapport aux ententes. Je voudrais ajouter mes propres commentaires.

Mon collègue de Winnipeg—Transcona se souviendra de cette époque. Il ne se rappellera peut-être pas des mots exacts et il pourrait bien avoir oublié quel parti avait été à l'origine de ces propos. Comme on peut le voir ici aujourd'hui, la position n'est pas nécessairement liée à l'allégeance politique. En fait, les députés adoptent tous la même position à un moment ou à un autre, selon qu'ils sont ou non dans l'opposition.

Le présent ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré en 1992, alors qu'il était dans l'opposition:

    On demande aux consommateurs canadiens de payer quelque 4 milliards de dollars de plus le prix des médicaments au cours des 20 prochaines années pour obtenir en échange 150 millions de dollars pour la recherche et le développement. Pouvez-vous imaginer de quoi j'aurais eu l'air si, dans mes fonctions antérieures, j'avais négocié un tel arrangement pour les gens que je représentais alors?

Le présent ministre de l'Industrie a fait le commentaire suivant au sujet du gouvernement lorsqu'il était dans l'opposition. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il en pense car il siégeait à la Chambre à l'époque. Il a déclaré:

    Je voudrais poser à la députée et à tous les députés qui devront, à un moment donné, lorsqu'ils en auront le courage, aller affronter leurs électeurs, la question que voici: parlent-ils vraiment sérieusement lorsqu'ils disent que les malades, les pauvres, les personnes âgées et ceux qui ont un revenu fixe doivent subventionner la R et D au Canada?

Le député pourrait-il commenter ces propos?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, voilà le petit jeu auquel s'adonnaient les libéraux avant 1993. Les libéraux devraient avoir honte des mensonges qu'ils ont racontés aux Canadiens au sujet de la position qu'ils adoptaient dans ces domaines.

M. Larry McCormick: Le député va trop loin, monsieur le Président. D'abord, il a parlé d'un mensonge. Maintenant, c'est un gros mensonge.

M. Bill Blaikie: Il n'est pas antiparlementaire de parler des mensonges racontés par un groupe. Ce ne l'est que lorsqu'on accuse un député en particulier d'avoir menti.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, vous m'excuserez, mais je n'ai pas noté le temps que j'ai pris hier et je n'ai pas eu la possibilité de terminer mon intervention.

J'allais demander à la Chambre de bien vouloir envisager au moins la possibilité de moderniser notre attitude envers l'objectif réel que vise le projet de loi. Nous savons tous que ce projet de loi nous permettra de nous conformer aux décisions de l'OMC, mais il nous donne l'occasion de faire bien plus.

Depuis le discours que j'ai prononcé hier à la Chambre, une décision historique a été rendue aux États-Unis en ce qui concerne l'injonction automatique qui peut être enclenchée concernant le Canada et les États-Unis. Je signale aux députes conservateurs, bloquistes, alliancistes et, bien sûr, libéraux et néo-démocrates que l'injonction automatique se traduit par une prolongation de fait, au-delà d'une période de 20 ans, de la protection conférée par un brevet.

 

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Je vois le député du Parti conservateur qui fait non de la tête. Permettez-moi de résumer ce que les sénateurs de son parti ont dit, il y a tout juste deux mois, lorsqu'ils ont examiné le projet de loi S-17:

    En général, le Comité pense que les tribunaux sont tout à fait capables de déterminer les procédures qui conviennent et que celles-ci ne devraient pas varier beaucoup d'une industrie à une autre. Les interventions réglementaires risquent de conférer par inadvertance un avantage indu à l'une ou l'autre des parties.

Ma préoccupation est donc bien justifiée, étant corroborée non seulement par la sagesse de l'autre endroit, mais aussi par la décision historique rendue hier par la Cour fédérale des États-Unis au sujet de l'usurpation des droits du breveté, en n'oubliant pas qu'il n'y a que deux pays visés.

Des revendications concernant le non-respect de brevets ont été présentées par AstraZeneca PLC, le plus important fabricant de médicaments d'Europe, en ce qui concerne un produit connu sous l'appellation de Prilosac, médicament le plus vendu aux États-Unis d'Amérique et au Canada. Au Canada, le médicament est connu sous l'appellation de Losec. Il s'est produit la même chose ici, les mêmes personnes ayant cherché à bloquer ce très important produit au-delà de la période de protection conférée par les brevets. Les ventes mensuelles étant de 340 millions de dollars, il n'y a pas à se demander pourquoi l'industrie des médicaments veut maintenir sa mainmise même au-delà des 20 ans convenus.

Des députés, et en particulier des députés du Parti conservateur, selon moi, ne comprennent pas que ce qu'ils autorisent dans la mesure législative va bien au-delà de tout ce qui avait été souhaité par le Parlement. Ils peuvent revenir en arrière et parler de ce qui s'est produit il y a 10 ou 15 ans, mais je crois que la population nous demande aujourd'hui de régler le problème actuel, à savoir que le Canada n'est pas obligé d'étendre la protection au-delà de 20 ans. Cette mesure contribue non seulement à détruire l'application régulière de la loi, mais encore elle constitue un manque de respect à l'endroit des tribunaux du pays. Elle confère un privilège qui existe nulle part ailleurs au pays.

La réalité, c'est qu'il existe une situation qu'il faut faire disparaître. Il s'agit de l'injonction automatique. Selon moi et, je crois, ceux qui se sont penchés sur la question, il y avait une occasion de régler ce problème. J'attire cependant l'attention des députés sur les millions de dollars que doivent débourser les régimes d'assurance-médicaments provinciaux créés par les gouvernements conservateurs, libéraux et néo-démocrates un peu partout au pays.

Mais surtout, les observations faites par le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest soulèvent plusieurs questions. Je ne les aborderai pas toutes, mais il importe que nous nous penchions aussi sur les faiblesses des méthodologies du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, qui laissent à désirer. Il est faux de soutenir que les 900 millions de dollars dépensés en recherche et développement devraient justifier la prolongation de la période de protection des brevets. Plus de la moitié de cet argent est dépensée en publicité. On s'assure que les gens reçoivent encore plus de publicité de ces compagnies pharmaceutiques, afin de créer le genre de chaos que l'on constate aux États-Unis.

J'ai tenté d'interrompre le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sur une question fondamentale qu'il avait soulevée et qui concernait les différences de prix entre le Canada et les États-Unis. Il m'apparaît très clair que la différence entre les prix des nouveaux médicaments canadiens et les prix des médicaments importés des États-Unis est uniquement attribuable au taux de change de 40 p. 100. Aucun représentant de l'industrie pharmaceutique de produits d'origine n'a même la courtoisie d'établir un siège social au Canada, pour que nous puissions bénéficier des avantages qui en découlent habituellement. Les Canadiens doivent payer les prix les plus élevés au monde, et le seul privilège qui leur est accordé est d'avoir quelques entrepôts sur l'île de Montréal et à Mississauga.

Les députés, notamment ceux du Parti conservateur mais aussi les autres qui ont raté l'occasion ou qui ne l'ont pas vue, doivent savoir que nous avons une chance de changer cette situation.

Je voudrais maintenant parler de la question du sida en Afrique du Sud. Nous avons ici la possibilité de revenir à un régime d'homologation obligatoire. J'invite les députés à envisager cette possibilité. Le monde est actuellement frappé par une pandémie et les fabricants de produits d'origine se retrouvent dans une situation embarrassante, dans la mesure où ils sont davantage préoccupés de leurs profits que d'aider les gens qui meurent et souffrent pendant qu'une civilisation au complet s'effondre.

J'invite les députés à réagir. J'implore tous les députés d'unir leurs efforts pour protéger le système de soins de santé au Canada. Nous avons trois mois pour le faire.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je ne doute pas de la sincérité du député libéral à ce sujet, mais je dois dire que nous avons beaucoup de mal à digérer une telle position de la part des libéraux à la Chambre. Certains députés ont laissé entendre que ce n'était pas la position des libéraux. Le gouvernement libéral ne tient pas les promesses qu'il a faites aux Canadiens. Il a amplement eu la possibilité de corriger le problème et de s'occuper de questions comme la levée de l'injonction automatique qui accorde aux compagnies pharmaceutiques une protection de deux ans en plus des vingt ans dont elles bénéficient déjà. Le gouvernement libéral a promis aux Canadiens un régime national d'assurance-médicaments. Il n'a rien fait.

 

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Que le député joue les rebelles à la Chambre, c'est une chose, qu'il s'emploie résolument à essayer de convaincre ses propres collègues qu'ils doivent faire quelque chose, c'en est une autre.

Qu'a fait le député en 1998 pour empêcher le ministre de l'Industrie d'introduire le règlement sur l'avis de conformité qui n'a en réalité fait qu'aggraver la situation en ce qui concerne l'injonction automatique? Qu'a-t-il fait pour convaincre ses collègues de tenir la promesse d'établir un régime national d'assurance-médicaments qu'ils avaient faite lors de la campagne de 1997? Ce régime serait très utile aujourd'hui.

M. Dan McTeague: Monsieur le Président, si la députée revenait quatre ans en arrière, elle se souviendrait qu'il n'y a que moi qui ai proposé une motion au Comité de l'examen de la réglementation en vue d'éliminer de la Loi sur les brevets, connue alors sous le nom de projet de loi C-91, la totalité des dispositions du règlement concernant les avis de conformité.

Cela n'est pas passé inaperçu aux yeux de certains députés de ce côté-ci de la Chambre. Cela n'est certainement pas passé inaperçu aux yeux du chef de l'opposition d'alors, l'honorable Lucien Bouchard, qui a insulté notre gouvernement et l'a agoni d'injures, disant que c'était une humiliation pour le Québec du fait que le coût des médicaments serait très élevé; en réalité, cela a valu quelques investissements de la part de plusieurs compagnies.

Si la députée pense que je joue au rebelle, c'est que, au lieu de me contenter de parler, j'agis. C'est sans doute pour cela que je n'hésite pas à prendre en main des dossiers quand je vois que les consommateurs sont pris pour des pigeons.

Le Canada n'a pas à aller au-delà de ses obligations internationales dans le cadre de l'OMC. La lutte entre les fabricants de médicaments génériques et les fabricants de médicaments de marque a dressé les députés les uns contre les autres selon qu'ils ont dans leur circonscription des fabricants génériques ou des fabricants de marque. Toutefois, la bataille est terminée. En passant, je dirais que dans ma circonscription il y a deux fabricants de médicaments de marque et que, par conséquent, ma position ne dépend pas du fait que je défende les fabricants génériques. Il y a des gens dans mon propre parti qui pensaient que j'étais intervenu dans ce dossier parce que j'avais un fabricant générique dans ma circonscription. La députée peut être rassurée, ce n'est pas le cas.

J'ai proposé un motion à la Chambre contre les injonctions automatiques et je tiens à remercier ma collègue de Churchill de m'avoir appuyé. Malheureusement, je ne suis pas arrivé à convaincre les députés des autres partis de m'appuyer, je vais continuer à me battre du mieux que je peux. Ce n'est pas la première fois que je me retrouve tout seul, mais je sais que je suis en bonne compagnie, celle des milliers de Canadiens qui n'ont pas les moyens de se soigner comme ils le devraient à cause du coût des médicaments.

Quant à la question de l'assurance-médicaments, je pense que, si nous ne pouvons résoudre ce problème et si nous ne sommes pas prêts à confronter les compagnies pharmaceutiques multinationales, le gouvernement du Canada va devoir joindre le geste à la parole et y investir de l'argent.

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député voulait s'exprimer davantage sur l'incidence possible de certains règlements dans d'autres régions du monde. J'ai été particulièrement intéressé par son exposé sur l'épidémie de sida et sur ce que des sociétés d'ici pourraient faire pour l'enrayer si on leur en donnait les moyens. Je me demande si le député pourrait nous en dire plus long à cet égard.

M. Dan McTeague: Monsieur le Président, il y a moyen de neutraliser la disposition condamnable en matière d'injonctions automatiques. Nous pouvons abroger le paragraphe 55.2(4) de la Loi sur les brevets, par exemple.

En ce qui concerne l'épidémie de sida en Afrique, à laquelle le député fait allusion, les compagnies pharmaceutiques canadiennes et surtout celles qui fabriquent des médicaments génériques pourraient offrir une solution sous la forme d'un coquetel de médicaments. Toutefois, ces compagnies sont très peu nombreuses, car il semble en disparaître tous les jours. Certaines sont très prospères, mais la plupart sont soit acquises par d'autres, soit en perte de viabilité. J'ai contacté Médecins sans frontières et Oxfam à cet égard. Les deux organisations croient pouvoir faire quelque chose en collaboration avec le ministre chargé de l'ACDI et le gouvernement en général. Je crois que nous nous orientons dans ce sens.

 

. 1235 + -

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Le vote est reporté à plus tard aujourd'hui, après la période réservée aux initiatives ministérielles.

*  *  *

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Avant que nous commencions le débat, je dois rendre une décision. Trois motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence.

Les motions nos 1 à 3 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

Avant de mettre les motions aux voix, je me demande si je peux céder la parole au député de Crowfoot pour qu'il demande le consentement de la Chambre pour présenter les motions.

M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre tous les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement afin de transférer au nom du député de Crowfoot les motions à l'étape du rapport inscrites au nom du député de Cypress Hills—Grasslands.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 20, page 2, de ce qui suit:

      «aux exploitations agricoles et aux petites et moyennes entreprises de ce secteur qui sont des entreprises liées à l'agriculture. Les activités de la Société visent principalement les exploitations agricoles.»

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, page 2, de ce qui suit:

      «ciaux qui complètent ceux offerts dans le secteur privé sans toutefois les concurrencer directement, ou qui complètent, sans faire double emploi, ceux offerts par d'autres établissements publics;»

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 3, de ce qui suit:

      «f.4.1) vendre les terres agricoles qu'elle acquiert, à condition de les vendre à leur juste valeur marchande dès que possible et, en tout état de cause, au plus tard cinq ans après leur acquisition.»

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole à la Chambre pour discuter de certains amendements proposés au projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole.

J'ai eu l'honneur d'assister aux séances du comité et d'entendre les témoins. Nous avions beaucoup d'appréhension au moment d'amorcer l'examen du projet de loi C-25. Après avoir assisté aux séances du comité, nous avions encore plus d'appréhension et peut-être encore plus d'inquiétudes au sujet de certains changements alors proposés à la loi.

 

. 1240 + -

Le premier amendement vise à répondre à l'une de nos plus sérieuses préoccupations au sujet du projet de loi C-25, à savoir que la société n'aurait plus le mandat de fournir des services aux agriculteurs à cause de sa participation à des activités non agricoles.

L'une des préoccupations de l'Alliance canadienne et d'autres est que la Société du crédit agricole cesserait de s'occuper directement des fermes familiales et s'engagerait plutôt dans un secteur actuellement dominé par d'autres sociétés ou profitant à celles-ci. En conséquence, nous estimons que ce projet de loi permettrait à la Société du crédit agricole de financer et d'aider les plus grandes entreprises et de leur fournir des services.

Aux termes du projet de loi dans son libellé actuel, la SCA pourrait consentir des prêts à toute entreprise agricole, quels que soient sa taille ou son niveau de rentabilité. Par exemple, si le Saskatchewan Wheat Pool présentait une demande au gouvernement, ce dernier pourrait conclure que la SCA serait en mesure de l'aider en ce qui concerne ses besoins financiers. Notre amendement ferait en sorte que les services fournis aux entreprises non agricoles ne seraient accordés qu'aux PME et non aux grandes entreprises.

Au comité, les porte-parole de la SCA et du gouvernement ont dit qu'ils n'auraient aucune raison de financer le Saskatchewan Wheat Pool et que cela irait au-delà du mandat de la SCA. Toutefois, dans son libellé actuel, le projet de loi ne limiterait pas cela ou ne l'empêcherait pas. Si pareil financement devait commencer, la ferme familiale passerait bientôt au second plan, et perdrait une autre possibilité de financement.

Le deuxième amendement que nous proposons vise à s'assurer que le gouvernement fédéral ne livre pas activement concurrence aux institutions financières privées, aux banques ou aux coopératives d'épargne et de crédit. Au cours des audiences du comité, les représentants des coopératives d'épargne et de crédit du Canada ont soulevé un point intéressant. Ils ont expliqué que la Société du crédit agricole fait parfois directement concurrence à ces coopératives en vue de leur enlever une partie de leur clientèle.

Dans un cas précis, la Société du crédit agricole, après avoir eu vent des taux d'intérêt offerts par les coopératives d'épargne et de crédit, a baissé ses propres taux d'intérêt.

M. Larry McCormick: La concurrence est une bonne chose.

M. Kevin Sorenson: Il est bon d'avoir de la concurrence. J'entends les libéraux contester et chahuter. Nous sommes en faveur de la concurrence et d'une économie concurrentielle, mais les entreprises ne veulent pas avoir à concurrencer le gouvernement fédéral. Elles ne veulent pas être en compétition avec l'argent des contribuables, et le leur. Elles ne veulent pas être en compétition directe avec une société ou une institution fédérale utilisant l'argent des contribuables.

Nous craignons également que les pouvoirs accrus de la Société du crédit agricole soient redondants, par rapport aux pouvoirs dont jouissent actuellement d'autres institutions financières publiques, telles que la Banque de développement du Canada. Celle-ci n'affiche pas un très bon dossier et elle pourrait délaisser certains secteurs dans le domaine de l'agriculture.

Il semble que la Société du crédit agricole ne s'occuperait plus que de l'agriculture elle-même et laisserait tomber les fermes. Son nom serait changé pour Financement agricole Canada. Peut-être qu'on devrait tout simplement le changer en anglais pour Agriculture Credit Canada, puisque le gouvernement semble avoir oublié les fermes familiales.

Notre amendement assurerait que les nouveaux pouvoirs conférés à la Société du crédit agricole n'engendrent pas les mêmes problèmes que l'on connaît actuellement à la Banque de développement du Canada. L'Alliance canadienne est aussi très préoccupée par un aspect qui a été soulevé en comité et que le député de Cypress Hills—Grasslands a soulevé à la Chambre en un certain nombre d'occasions.

 

. 1245 + -

Nous craignons que le projet de loi C-25 permette à la Société du crédit agricole, ou Financement agricole Canada, de devenir un grand propriétaire terrien. L'amendement vise à garantir que le gouvernement fédéral ne deviendra pas un grand propriétaire de terres agricoles canadiennes et n'influencera pas le prix des terres sur le marché.

Je crois que tous les partis conviennent qu'à une certaine époque, en Saskatchewan, il existait une banque de terres. Le gouvernement possédait les terres agricoles qui lui avaient été rendues. Nous voulons un amendement qui interdirait au gouvernement de posséder des terres agricoles et, ainsi, d'influencer la valeur marchande de ces terres.

Nos préoccupations à cet égard ont été exacerbées lors de l'examen article par article en comité. Le président de la Société du crédit agricole a déclaré que l'organisme pourrait envisager prendre possession de terres dans le cadre du plan, non encore rendu public, visant à faciliter le transfert de terres agricoles d'une génération à l'autre. La Société du crédit agricole et le gouvernement ne devraient pas s'opposer à la motion parce que la société a déclaré devant le comité qu'elle n'avait pas l'intention de devenir propriétaire terrienne.

Nous avons vu à maintes reprises que les intentions sont parfois très bonnes, mais que certaines lois comportent des échappatoires ou permettent que le scénario qui n'était pas souhaité se produise. La Société du crédit agricole a également déclaré qu'elle s'efforce de faire en sorte que les terres sont vendues au prix du marché et qu'elle essaie de ne pas en influencer la valeur marchande. Tous les députés, même ceux du côté ministériel, estiment que, plus une société d'État fédérale possède des terres longtemps, moins il est probable qu'elle les vende au prix du marché en raison de l'argent qu'elle y a consacré. Tant que cela se produira, cela influera sur la valeur marchande des terres.

La motion no 3 est semblable à un amendement que nous avons présenté en comité. Dans sa grande sagesse, je crois que la Chambre adoptera les trois motions d'amendement après les avoir étudiées.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence.

Il me fait également plaisir d'annoncer à mon collègue de l'Alliance canadienne que le Bloc québécois appuiera les trois amendements qu'il a proposés. Nous avons essayé de toutes nos forces, tant les députés du Bloc québécois que ceux de l'Alliance, au cours du travail en comité au moment de l'étude du projet de loi article par article, de proposer des amendements. Dans certains cas, l'Alliance canadienne présentait un amendement similaire au nôtre et nous avons donc retiré le nôtre pour débattre le leur.

Nous avons eu, encore une fois, la fâcheuse expérience de nous trouver devant un gouvernement arrogant et un président de société d'État plus arrogant encore.

Nous avons alors constaté que dans le fond, nous venions au Parlement, mais les marrons étaient cuits ou les dés étaient pipés. Prenez l'expression qui fait le plus votre affaire.

Nous sommes venus ici pour consacrer ce que la Société du crédit agricole avait déjà décidé avec son conseil d'administration, à un point tel qu'à un moment donné, le Bloc québécois a proposé un amendement dans lequel nous proposions de limiter les prêts à un million de dollars. Lors des pourparlers, nous sommes allés jusqu'à cinq millions; en fait, les prêts accordés par la Société du crédit agricole ne devraient pas dépasser cinq millions de dollars.

Je sais que cela va hautement intéresser les députés d'apprendre que le président de la Société du crédit agricole a dit: «Ce n'est pas la peine que vous proposiez cet amendement, mon conseil d'administration a déjà décidé que le prêt maximal serait de 20 millions de dollars.» Bien sûr, nous avions l'air complètement quétaines de vouloir les limiter à un ou cinq millions alors qu'eux, ils avaient déjà décidé qu'ils pouvaient prêter jusqu'à 20 millions de dollars.

Cela veut donc dire que la Société du crédit agricole veut modifier sa mission. Jusqu'à aujourd'hui, la Société du crédit agricole aidait les producteurs primaires. Elle essayait d'aider des entreprises qui, très souvent, s'étaient vu refuser des prêts par les institutions financières habituelles. Donc, la Société du crédit agricole était pour le petit fermier, pour la ferme familiale, pour celui ou celle qui avait de la difficulté à s'en sortir.

 

. 1250 + -

Maintenant, la Société du crédit agricole va avoir un nouveau nom, elle s'appellera le FAC. La FAC, ce sera au Québec, mais au fédéral, ce sera le FAC. Puisque cette nouvelle société a l'intention de prêter jusqu'à 20 millions de dollars, on verra bien à qui ils seront prêtés. Cela nous donne à entendre qu'on pourrait avoir des surprises désagréables puisque la Société du crédit agricole pourrait arriver à financer des entreprises qui sont en amont ou en aval de la production agricole habituelle et des petites fermes habituelles.

D'après les chiffres qui nous ont été remis, on sait que, actuellement, 94 p. 100 des prêts de la Société sont faits à des productions agricoles de type primaire. Nous voulions inscrire dans la loi qu'on leur donnait une chance. On disait qu'il faudrait qu'au moins 80 p. 100 des prêts soient faits à des productions agricoles primaires.

Notre crainte, c'est vraiment que la Société du crédit agricole aille financer les méga-industries. Quand on voit comment ce gouvernement se comporte, on a le droit d'être inquiet. Le passé étant garant de l'avenir, on a le droit d'être inquiet de ce que fait ce gouvernement.

Ensuite, on nous a dit: «Ah, on a fait des consultations au Québec. Tout le Québec est d'accord.» Tout le Québec était contre le projet de loi C-7, mais cela n'a pas dérangé le gouvernement. Il nous dit maintenant: «Tout le Québec est d'accord avec nous. Il est d'accord avec la Société du crédit agricole.»

Nous avons contacté l'UPA, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Dans un communiqué de presse—ce n'est quand même pas le Bloc qui l'a écrit—l'UPA mentionne, et je cite:

    Nous avons des réserves à ce que la Société du crédit agricole élargisse son mandat actuel au financement des entreprises para-agricoles non détenues majoritairement par des agriculteurs et offre du capital de risque aux entreprises liées à l'agriculture.

C'est la position de l'UPA, pas celle qu'on nous a donnée, nous disant que l'UPA était totalement et entièrement d'accord avec le projet de loi du gouvernement.

Je suis allée plus loin dans ma quête d'information, pour vérifier ce qu'on me disait. J'ai toujours la manie de vérifier. La Fédération des caisses populaires Desjardins du Québec nous a également fait part de ses réticences à voir la Société du crédit agricole élargir son mandat aux entreprises en amont et en aval de la production agricole. Avant 1998, dans le Bas-Saint-Laurent, la société était peu présente et cohabitait avec la Société de financement agricole du Québec et les institutions financières présentes dans le Bas-Saint-Laurent.

En effet, les taux d'intérêt de la Société étaient plus élevés, les conditions du crédit plus exigeantes et la Société du crédit agricole était moins agressive sur le marché régional. La Société du crédit agricole représentait alors une alternative pour les agriculteurs lorsqu'ils se voyaient refuser un prêt par les institutions financières ou la Société de financement agricole du Québec.

Depuis 1998, la situation a totalement changé. Il faut bien se rappeler que quand la Société du crédit agricole prête de l'argent, elle prend cet argent dans les poches des contribuables canadiens; c'est de l'argent public qui vient des contribuables canadiens. Avec cet argent, la Société se permet de faire de la concurrence déloyale aux caisses populaires et aux institutions financières.

Que fait la Société du crédit agricole? Elle prend ses fonctionnaires et les envoie dans les rangs, dans le 5e, le 6e ou le 7e rang. Ils visitent les fermes. Ils frappent à la porte et disent: «Vous n'auriez pas besoin d'argent, par hasard?» Ce n'est plus le fermier qui doit se déplacer pour aller voir l'institution bancaire, c'est l'institution bancaire qui part d'Ottawa, qui vient dans les rangs du Québec vérifier les meilleures fermes. C'est facile d'identifier les meilleures fermes, il suffit de regarder à quoi elles ressemblent.

Ils trouvent les meilleures fermes, les plus productrices, ils frappent aux portes et disent: «Est-ce qu'on pourrait, par hasard, vous prêter de l'argent? Se pourrait-il que vous ayez besoin d'argent? On va vous faire un grand cadeau, on va vous le prêter à au moins 0,5 p. 100 de moins que toutes les institutions financières confondues.»

 

. 1255 + -

Dans la ville de Laval, ils sont même allés jusqu'à faire un prêt à 1,5 p. 100 de moins; dans la région de Nicolet, il y a eu des prêts d'accordés à 1,1 p. 100 de moins que tous les taux.

Quand on dit que les gens des institutions financières sont contents, il reste à voir ce que les banques disent. Les banques ont déposé un mémoire au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, et je le cite:

    Les banques du Canada sont en faveur de l'exercice d'une concurrence dans le marché par des institutions assujetties à un ensemble de règles communes.

    Toutefois, nous sommes d'avis que des organismes gouvernementaux, tels que la Société du crédit agricole, qui fonctionnent grâce au soutien du gouvernement et ne sont pas assujettis à l'éventail des exigences d'ordre prudentiel et réglementaire, ne devraient pas avoir le mandat de faire directement concurrence aux institutions financières du secteur privé.

    Un tel mandat fausse la concurrence sur le marché en permettant à ce fournisseur d'exercer ses activités selon des exigences différentes et, en fait, considérablement moindres que celles qui s'appliquent aux autres intervenants du marché.

Nous sommes en présence d'un projet de loi qui est extrêmement dangereux pour les institutions financières du Québec et du Canada. C'est une institution, une société, qui va concurrencer déloyalement les institutions financières qui, elles, sont soumises à des règles très, très sévères.

En conséquence, nous, du Bloc québécois, bien que nous appuierons les amendements de l'Alliance, sommes forcés, malheureusement, de ne pas donner notre appui au gouvernement pour l'adoption du projet de loi C-25.

[Traduction]

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter, appuyé par la députée de South Surrey—White Rock—Langley, la motion suivante. Je propose que la Chambre des communes résolve de déclarer Nelson Mandela citoyen honoraire du Canada et qu'un message soit envoyé au Sénat lui demandant de souscrire à la présente résolution.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer cet après-midi à ce débat sur les amendements qu'on propose d'apporter au projet de loi visant à modifier la Loi sur la Société du crédit agricole.

Certains Canadiens savent que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a passé un certain temps à étudier cette mesure législative récemment. Nous avons entendu les témoignages de certains des groupes qui seraient touchés par le projet de loi. Contrairement à ce que nous avons entendu de la part des deux derniers orateurs, ce qui a été proposé ici n'est pas une source de préoccupation majeure pour le Nouveau Parti démocratique.

La Société du crédit agricole a été établie en 1959. Même si, à l'origine, elle jouait le rôle de prêteur de dernier recours pour les fermes familiales, ce rôle a changé au cours des années. La plupart de ces changements ont probablement été apportés après 1993, lorsque la société a commencé à s'autofinancer.

L'industrie s'est transformé de façon radicale depuis la modification de la loi. Il y a des agriculteurs actifs à la Chambre des communes aujourd'hui qui peuvent témoigner des changements qui se sont produits. Une révolution est en cours dans le secteur agricole au Canada et peut-être partout dans le monde, mais certainement au Canada. Ce secteur est devenu plus complexe. L'interdépendance entre les fournisseurs, les producteurs et les transformateurs est plus forte que jamais.

Les producteurs font pousser de nouvelles récoltes. Ce matin, au comité permanent, nous avons eu un long débat sur les cultures biologiques, qui se multiplient à un rythme effarant depuis 15 ou 16 ans. Les producteurs font pousser de nouvelles récoltes. Ils se diversifient en faisant également l'élevage du bétail. Ils signent des contrats à long terme avec les fournisseurs et les acheteurs. Les agriculteurs forment des alliances pour augmenter leur pouvoir d'achat et de vente. On parle notamment d'une nouvelle génération de coopératives. Certains producteurs tentent l'aventure de ces coopératives alors que d'autres élargissent leurs activités se lancent dans la fabrication à valeur ajoutée.

 

. 1300 + -

Dans un tel contexte, les producteurs ont besoin d'une plus vaste gamme de services financiers et de services de gestion commerciale pour atteindre le succès à long terme qu'ils visent. Les entreprises agricoles ont besoin d'un meilleur accès au capital, notamment au capital de risque, pour pouvoir atteindre le niveau de croissance désiré.

Au cours de l'hiver 2000, le PDG et les principaux dirigeants de la Société du crédit agricole ont informé le comité permanent que de nombreuses consultations avaient eu lieu, auprès de plus de cent organisations nationales et régionales, pour discuter du projet de modification de la loi. Presque toutes ces organisations, nous a-t-on dit, appuyaient la modification. Elles tenaient surtout à ce que la Société du crédit agricole continue à se concentrer sur les exploitations agricoles familiales et sur la production primaire.

On nous a toutefois signalé qu'une organisation agricole, en l'occurrence le Syndicat national des cultivateurs, était fortement opposée au changement. D'après ce que nous avons compris, la principale objection du Syndicat venait du fait que la modification permettrait à la Société du crédit agricole de financer des entreprises agricoles dont les agriculteurs ne sont ni propriétaires ni administrateurs.

C'est un élément important de la modification envisagée. À ce jour, il a fallu montrer que les agriculteurs étaient propriétaires ou gestionnaires. Le Syndicat national des cultivateurs estime que cette disposition permettrait à la Société du crédit agricole d'agir comme un prêteur privé ayant comme principal souci de maximiser ses profits.

Le Syndicat national des cultivateurs est d'avis que la Société du crédit agricole devrait s'occuper uniquement des fermes familiales. Il craint que la pratique de prêts à des entreprises agro-industrielles n'appartenant pas ou n'étant pas contrôlées par des agriculteurs donne préséance aux activités axées sur le marché des exportations au détriment des activités des fermes familiales.

Nous avons examiné ce point. Nous avons écouté attentivement les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ainsi, en dépit des réserves exprimées par le Syndicat national des cultivateurs, malgré ce que ma collègue du Bloc et peut-être les députés de l'Alliance ont dit, nous estimons tout compte fait que les modifications proposées sont valables et nous les appuyons.

Avant d'aborder les recommandations faites par l'Alliance, je signale un changement de nom. Le nom de la Société du crédit agricole serait remplacé par celui de Financement agricole Canada. Financement agricole Canada serait autorisé à fournir des services financiers à des entreprises liées à l'agriculture dans le secteur de la production primaire. Financement agricole pourrait désormais prêter des fonds à des entreprises n'appartenant pas à des agriculteurs. C'est une première, comme je l'ai déjà dit.

Le projet de loi ouvre par ailleurs l'accès aux investissements, soit directement, soit dans le cadre de partenariats, aux producteurs et aux entreprises agricoles.

M. Larry McCormick: C'est une bonne idée.

M. Dick Proctor: Oui, je pense que c'est une bonne idée. Ce financement s'adressera principalement aux nouvelles entreprises en coparticipation. La participation de Financement agricole Canada serait par ailleurs limitée par la loi. On fixera également une date à laquelle la société devra avoir vendu ses parts aux propriétaires majoritaires de l'entreprise.

Financement agricole Canada pourra offrir, directement ou dans le cadre de partenariats, tout un éventail de services de gestion des activités aux producteurs canadiens. Ces services de consultation et d'aide pourraient comprendre la planification financière et opérationnelle, la gestion du risque, la planification de la relève et la planification successorale.

Il faudra préciser comment la Financement agricole Canada pourra offrir aux producteurs agricoles du financement par crédit-bail, que ce soit directement ou en partenariat. Financement agricole Canada pourra créer des filiales dans le but de former des partenariats avec d'autres organismes et d'offrir des services financiers plus étendus.

À ce niveau, la Centrale des caisses de crédit du Canada nous a fait part de son opinion et dans les grandes lignes, elle appuyait la mesure. Nous avons entendu des commentaires différents de la part de la députée bloquiste en ce qui a trait aux caisses populaires, et c'est peut-être vrai. Toutefois, la Centrale des caisses de crédit du Canada représente les caisses populaires, si je comprends bien, et elle était en faveur des dispositions contenues dans le projet de loi.

La société disposera également d'outils de gestion financière supplémentaires pour garantir son portefeuille et financer des services supplémentaires. Dans l'ensemble, les changements sont positifs dans la mesure où Financement agricole Canada continue de se concentrer sur la production primaire.

 

. 1305 + -

J'ai souligné que les gens qui sont venus témoigner devant le comité étaient pour la plupart en faveur de cette mesure. J'aimerais vous faire part de certains commentaires reçus. La Fédération canadienne de l'agriculture a souligné qu'elle n'avait aucune objection à formuler. La Centrale des caisses de crédit du Canada, dont je viens de parler, a dit avoir mis un comité sur pied pour étudier la mesure législative. Tout au cours du processus de consultation, elle a accordé son total appui aux propositions faites, dans la mesure où les coopératives pourraient participer à certains des nouveaux services, au financement par actions et aux partenariats.

Bien que le Syndicat national des cultivateurs craigne que Financement agricole Canada ne vise moins les fermes familiales et la production primaire, le gouvernement et Financement agricole Canada se sont engagés à ce que les activités de la société continuent de viser principalement les fermes familiales et les producteurs primaires.

On nous a dit que, actuellement, 94 p. 100 des prêts de Financement agricole Canada sont consentis aux producteurs primaires. Une modification de la loi prévoit que les activités de la société visent principalement les exploitations familiales, y compris les fermes familiales.

Je passe maintenant aux recommandations dont nous sommes saisis aujourd'hui. L'Alliance en a présenté trois. Une porte sur les fermes familiales. Si nous comprenons bien, l'amendement présenté par l'Alliance supprimerait les références aux fermes familiales. Nous estimons important que la définition de la mission et du but principal de la société continue de comprendre une référence aux fermes familiales. Par conséquent, nous nous opposons à la motion no 1.

À propos de la motion no 2, l'Alliance continue de s'opposer à tous les services financiers de FAC qui, à son avis, risqueraient de concurrencer ceux du secteur privé. Le député de Crowfoot en a parlé il y a quelques instants.

J'estime que cela serait au détriment du secteur agricole. Un certain nombre de prêteurs privés du Canada rural ont récemment fait faillite. Certains d'entre eux, ou leurs activités et leur mandat, ont été pris en charge par de plus petites caisses de crédit. La concurrence n'est pas très vive. Les agriculteurs qui cherchent à obtenir un prêt n'ont pas beaucoup de choix entre les établissements de crédit. Nous nous opposons à la motion no 2.

Nous nous opposons aussi à la motion no 3. L'Alliance craignait que FAC ne se porte acquéreur de vastes ensembles de terres, ce qui nuirait à l'entreprise privée. John Ryan, le président directeur-général très respecté de Financement agricole Canada, a réagi directement à cette préoccupation en disant au comité que la société n'avait pas l'intention d'acquérir des ensembles de terres ou de devenir gestionnaire de terres ou une entreprise de réserves foncières.

Il a également fait remarquer que de jeunes agriculteurs avaient laissé entendre que, tant que ce genre d'accord de crédit-bail existait, il serait possible de transférer des terres d'une génération à l'autre et de nouveaux agriculteurs pourraient pratiquer l'agriculture. Nous, les néo-démocrates, appuyons le projet de loi et nous opposons aux trois recommandations de l'Alliance.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet des trois amendements proposés par l'Alliance canadienne au projet de loi C-25. Je précise, au départ, que les trois amendements de l'Alliance à l'étude avaient été présentés et débattus au comité, si j'ai bien compris, et qu'ils ont été légèrement modifiés avant d'être présentés à nouveau à la Chambre. Bien que le député de Cypress Hills—Grasslands les ait quelque peu modifiés, il ne les a pas assez remaniés pour que cela satisfasse le député de Brandon—Souris, notre porte-parole en matière d'agriculture et, par conséquent, pour que cela corresponde aux principes du Parti conservateur.

La motion no 1 supprime du projet de loi l'expression «ferme familiale», comme l'a indiqué mon collègue néo-démocrate. Les députés et les Canadiens ont tous leur définition de la notion, mais notre parti estime qu'il est important de reconnaître explicitement les fermes familiales dans le mandat de la Société du crédit agricole.

J'ai déclaré à d'autres occasions que j'avais grandi sur une très petite ferme familiale. L'exploitation dont je suis propriétaire aujourd'hui est sur un lopin de terre boisée; ce n'est pas une terre agricole. C'est une toute petite parcelle de 20 acres à peine, mais elle appartient à ma famille depuis cinq générations. S'ils héritent de cette propriété, mes fils seront la sixième génération à la posséder.

 

. 1310 + -

Certains d'entre nous à la Chambre ne vivent pas loin de la ferme familiale. Je suis absolument bouleversé et étonné de voir que l'Alliance canadienne, qui prétend représenter de vastes secteurs du Canada rural, se permet d'abandonner la notion de ferme familiale qui nous est si chère à beaucoup d'entre nous.

La ferme familiale et le secteur primaire devraient constituer la préoccupation première des activités de la Société du crédit agricole, non pas simplement les exploitations agricoles ou l'industrie agro-alimentaire ou quelque chose qui est divorcé et éloigné du terme ferme.

Est-ce là ce qui va disparaître ensuite? Est-ce que ce ne seront pas seulement les fermes familiales mais les exploitations agricoles en général? Soudain, ceux d'entre nous qui étions autrefois des agriculteurs ne le sommes plus, nous sommes devenus des producteurs. Je suis très fier de dire que j'étais un agriculteur et j'espère bien redevenir un agriculteur un jour, non un producteur, un mot qui ne veut rien dire. Je pourrais produire des boîtes de carton. Agriculteur et producteur sont des termes qui diffèrent totalement de sens l'un de l'autre.

Éliminer l'expression fermes familiales du libellé de cet article constituerait vraiment un recul. Ce serait rendre un bien mauvais service aux fermes familiales que de les passer sous silence dans le projet de loi. De plus, comme on l'a déjà mentionné, John Ryan, le président de la Société du crédit agricole, a dit devant le comité permanent que des discussions avaient eu lieu avec la Fédération canadienne de l'agriculture sur le libellé du projet de loi et que cette dernière était satisfaite. Il a également dit:

    Très franchement, nous tenons vraiment compte du fait que notre préoccupation première est le secteur primaire.

Même compte tenu de cette déclaration, nous n'appuierons pas la motion.

La motion no 2 porte sur l'idée de concurrence. Il m'est difficile d'imaginer que l'Alliance canadienne ait de nouveau proposé cet amendement. Il est non seulement restrictif et limitatif quant aux activités de la Société du crédit agricole, il va à l'encontre de l'idée de concurrence. On assiste peut-être à un autre changement de cap pour le Parti de l'Alliance, qui ne préconise plus la libre concurrence.

La Société du crédit agricole devrait avoir le droit de livrer concurrence aux autres institutions financières. La concurrence est saine. Depuis sa création, la SCA a vu son mandat prendre beaucoup d'ampleur. La société n'est plus un prêteur de dernier recours et ne devrait pas l'être non plus. Elle a adapté ses activités à la communauté agricole et à l'industrie agroalimentaire.

Si les banques commerciales veulent entrer dans ces domaines, et nous devrions les y encourager, elles sont bienvenues. Il est assez difficile pour un agriculteur d'obtenir d'une banque commerciale un emprunt important fondé sur ses activités agricoles. Au bout du compte, la concurrence ne peut qu'être bonne pour les agriculteurs. Encore une fois, le Parti progressiste-conservateur ne se prononcera pas en faveur de cette motion.

La motion no 3 porte sur la question de la propriété de terres agricoles. Encore une fois, le comité s'est arrêté sur cette question. L'amendement restreindrait les activités de la Société du crédit agricole. Prenons l'exemple des jeunes agriculteurs et de la possibilité d'un transfert intergénérationnel de fermes de sorte qu'il soit possible d'acheter une terre directement d'un membre de sa famille et de la lui louer pendant une longue période afin d'en devenir propriétaire un jour. L'amendement pourrait s'y opposer du fait qu'il fixe un délai.

Le président de la Société du crédit agricole a déclaré au comité qu'il accepterait volontiers un délai de cinq ans. Cela était conforme aux observations qu'il avait faites à une réunion précédente du comité. Le délai moyen fixé pour la cession de terres à la Société du crédit agricole est d'environ huit mois, ce qui fait que l'amendement donnerait amplement de temps.

Considérant les propos du président de la Société du crédit agricole, le Parti progressiste-conservateur pourrait appuyer l'amendement. Mais nous ne le faisons pas sans y avoir mûrement réfléchi et en avoir discuté.

Sur ce, j'invite tous les députés à se rappeler que plusieurs d'entre nous dans le secteur agricole parlons au nom de propriétaires de fermes familiales de première, deuxième, troisième, quatrième, cinquième ou sixième génération et même plus. Pour l'amour du ciel, n'oublions pas que la ferme familiale représente une institution importante et qu'il faut la préserver.

 

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M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, merci beaucoup de me permettre de participer au débat sur le projet de loi. La Société du crédit agricole a eu des activités très fructueuses dans tout le pays, et elle tient à travailler encore plus dans l'intérêt des agriculteurs et des producteurs primaires.

Permettez-moi de signaler que j'ai été très heureux d'apprendre que, cette semaine ou la semaine dernière, un de mes collègues de l'Alliance canadienne a rapporté au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qu'il avait toujours la réputation de mieux s'entendre que d'autres comités, pour toutes sortes de bonnes raisons, afin d'appuyer les agriculteurs canadiens. J'ai bon espoir que nous pourrons continuer à travailler ensemble de la même manière à l'avenir.

Je vais commenter la motion no 1. La modification proposée à la Société du crédit agricole dans le projet de loi C-25 concorde bien avec la loi actuelle, exception faite de l'ajout suivant:

    Les activités de la Société visent principalement les exploitations agricoles, notamment les fermes familiales.

La Société du crédit agricole a mené, au sujet de son propre rôle futur, des consultations auprès de plus d'une centaine de groupes régionaux et nationaux dans tout le Canada, de plus d'une centaine d'organisations de l'agriculture et de l'agroalimentaire, de toutes les grandes organisations financières dans toutes les provinces et des institutions et des gouvernements provinciaux. Plus de 400 personnes ont participé à ces consultations pancanadiennes.

On a exprimé des craintes devant la possibilité que la SCA ne se détourne du producteur primaire. Toutefois, des représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture ont comparu devant le comité permanent de la Chambre des communes pour exprimer leur point de vue sur le projet de loi. La FCA représente environ 220 000 familles agricoles, dont un grand nombre vivent dans votre circonscription, monsieur le Président. La FCA a demandé que les services de la SCA continuent de viser principalement les producteurs primaires. C'est ce que prévoit le projet de loi. Les représentants de la FCA ont déclaré:

    Nous sommes convaincus que ceux-ci [les producteurs primaires] doivent toujours avoir la priorité d'accès aux services de financement de la Société du crédit agricole.

Pour s'assurer qu'elle continuerait à satisfaire aux besoins des producteurs primaires, la SCA a rédigé une disposition du projet de loi en collaboration avec le conseil d'administration de la FCA. Le projet de loi reprend mot pour mot les préoccupations de la FCA. Je répète ce qu'il dit:

      ...les activités de la Société visent principalement les exploitations agricoles, notamment les fermes familiales.

La SCA reconnaît la nécessité d'offrir des services aux entreprises liées à l'agriculture, ce qui ne peut qu'aider les producteurs et les collectivités rurales. Toutefois, la société continuera à appuyer surtout la production primaire. À l'heure actuelle, les exploitations agricoles profitent de plus de 90 p. 100 du financement accordé par la SCA.

Selon Statistique Canada, 98 p. 100 des exploitations appartiennent à des familles qui les gèrent. Autrement dit, la grande partie des services de la SCA visent les fermes familiales et les familles agricoles. Voilà pourquoi il faut que le projet de loi, avec les dispositions proposées par la FCA, soit adopté.

Étant donné l'importance que revêt la ferme familiale pour le tissu social et économique des régions rurales du Canada, l'expression «ferme familiale» est mentionnée dans la nouvelle mesure législative. Le gouvernement est d'ailleurs d'avis que cette mesure législative contribuera grandement au développement durable du Canada rural et il recommande de ne pas amender le projet de loi C-25 pour y retirer l'expression «ferme familiale».

Il n'existe aucune définition courante et claire des niveaux d'entreprise. La croissance soutenue de l'entreprise à valeur ajoutée signifie que les définitions de «petite et moyenne entreprise» vont continuer d'évoluer. Le rôle de la SCA est de fournir un environnement propice à la croissance du secteur agricole en continuant de répondre aux besoins de celui-ci.

La limite de prêt fixée par le conseil d'administration de la SCA est de 20 millions de dollars et cela, depuis 1995. Une telle limite prouve à l'évidence que tous les prêts de la SCA iront à de petites et moyennes entreprises liées au secteur agricole. Il faut remarquer aussi que le prêt hypothécaire moyen accordé par la SCA est de 106 704 $ pour les producteurs primaires et de 498 909 $ pour les clients du secteur de l'agroalimentaire. Le prêt non hypothécaire moyen est de 31 000 $ pour les producteurs primaires et de 42 000 $ pour les clients du secteur assimilé. Aucune hausse de cette limite n'est prévue à l'heure actuelle. Ces dernières années, en fait, nous avons cessé de présenter nous-mêmes des propositions complètes et commencé à offrir du financement mixte en collaboration avec d'autres établissements. Le gouvernement appuie donc le projet de loi.

 

. 1320 + -

Quant à la motion no 2 proposée par l'Alliance canadienne, elle est trop limitative. J'étais ravi de constater que le député de Palliser était d'accord. Plus d'une centaine d'organisations de tout le Canada sont aussi d'accord. Nous ne pouvons donc pas appuyer la motion no 2, car les exploitations agricoles sont de plus en plus complexes et le marché, de plus en plus concurrentiel. Pour être prospères à long terme, les producteurs et les entreprises liées au secteur agricoles doivent avoir accès à un éventail plus vaste de services de gestion des affaires.

Les services peuvent différer considérablement d'une région à l'autre et il est difficile de procurer à ceux qui en ont besoin un service non offert par les autres institutions dans une région donnée. En sa qualité d'organisation nationale, la Société du crédit agricole peut concentrer ses efforts sur la prestation de services là où ils sont nécessaires.

Durant le processus de consultation, on a déterminé qu'il y avait des écarts en matière de services commerciaux dans le Canada rural. Nous sommes tous d'accord sur ce point. La Table pancanadienne de la relève agricole a appuyé avec enthousiasme l'idée que la SCA fournisse des services complémentaires rétribués et plusieurs groupes ont souligné que la SCA ne fournit pas des services déjà offerts par le secteur privé. Conformément à ces témoignages, le projet de loi C-25 stipule que la SCA a l'intention de fournir des produits et services commerciaux qui complètent ceux offerts par le secteur public et le secteur privé.

Les services de gestion des affaires que la SCA propose s'ajouteront aux services déjà offerts, sans concurrencer ceux des autres fournisseurs. La SCA travaillera en partenariat avec les fournisseurs déjà en place afin d'accroître l'accès aux services commerciaux grâce à son réseau de 100 bureaux.

L'une des forces de la SCA, c'est que la plupart de ses représentants qui font affaire avec les agriculteurs et les producteurs ont déjà été agriculteurs ou ont travaillé dans ce domaine; ils sont donc très efficaces partout au pays. En fait, la SCA a l'intention d'offrir des services de gestion des affaires là où le besoin se fait nettement sentir.

La SCA travaille avec les organisations des secteurs privé et public là où c'est possible, pour améliorer les produits et services mis à la disposition du Canada rural. Elle a signé un protocole d'entente avec la BDC et des accords de partenariat avec 27 organisations des secteurs public et privé.

Les besoins financiers des producteurs et des entreprises liées au milieu agricole changent rapidement au fil du temps. Les institutions privées réagissent en fournissant des services selon la profitabilité des produits, laquelle peut changer en fonction du nombre de clients dans une région donnée et en fonction de l'ampleur de la concurrence.

Le gouvernement n'approuvera pas la motion no 2, car elle est trop limitative. Le gouvernement et moi-même reconnaissons les efforts de nos collègues.

Il est bon de pouvoir dire que nous appuierons la motion no 3 présentée par l'Alliance canadienne.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler des amendements que l'Alliance canadienne a proposés d'apporter au projet de loi C-25, qui modifie la Loi sur la Société de creédit agricole.

La motion no 3 est ainsi libellée:

    Que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 3, de ce qui suit:

      «f.4.1) vendre les terres agricoles qu'elle acquiert, à condition de les vendre à leur juste valeur marchande dès que possible et, en tout état de cause, au plus tard cinq ans après leur acquisition.»

L'Alliance canadienne craint que le projet de loi C-25 ne permette à la Société du crédit agricole de devenir un important propriétaire foncier. Nous sommes témoins de cela, notamment en Saskatchewan. Cet amendement vise à empêcher le gouvernement fédéral de devenir un important propriétaire de terres agricoles canadiennes et d'influencer indûment la valeur marchande des terres.

J'ai parlé à de nombreux agriculteurs qui m'ont dit que la Société du crédit agricole a eu des répercussions sur le prix des terres agricoles. Le secrétaire parlementaire peut venir en Saskatchewan et visiter ma circonscription pour constater ce qu'il en est.

M. Larry McCormick: Je me suis rendu là-bas, et c'est une merveilleuse circonscription.

Mme Carol Skelton: Vous n'y êtes pas resté suffisamment longtemps, car...

 

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Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de notoriété que ce comité cultive d'excellentes relations de travail. Nous sommes également fiers de nos propres relations de travail à la Chambre. Le secrétaire parlementaire vient tout juste de parler, et la Chambre l'a écouté très attentivement. J'espère que la Chambre fera preuve d'autant de courtoisie envers la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Je lui rappelle qu'elle doit s'adresser à la Chambre par l'entremise de la présidence.

Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, notre préoccupation à cet égard s'est accentuée au cours de l'étude article par article au comité. Le président de la SCA a dit que la SCA pourrait songer à devenir propriétaire foncier dans le cadre des plans non encore annoncés du gouvernement en matière de transfert des terres agricoles d'une génération à l'autre. Comme j'ai perdu deux fils travaillant à la ferme, cette question me préoccupe vivement.

La SCA et le gouvernement ne devraient pas s'opposer à cette motion parce que les porte-parole de la SCA ont déclaré, au cours de leur témoignage devant le comité, que la SCA ne projette pas de devenir un propriétaire foncier. Ils ont également déclaré que la SCA visait à ce que les terres soient vendues au prix du marché et qu'elle ne cherche pas à influer sur la valeur des terres. Je sais que, dans ma circonscription, elle le fait.

La motion no 2 se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, page 2, de ce qui suit:

      «ciaux qui complètent ceux offerts dans le secteur privé sans toutefois les concurrencer directement, ou qui complètent, sans faire double emploi, ceux offerts par d'autres établissements publics;»

Cette motion vise à faire en sorte que le gouvernement fédéral ne concurrence pas directement les institutions financières du secteur privé, comme les caisses de crédit et les banques.

Au cours de l'étude du projet de loi C-25 au comité, les représentants des caisses de crédit du Canada ont fait ressortir que la Société du crédit agricole leur livre actuellement une concurrence directe. Je sais qu'elle le fait dans ma circonscription. Un témoin a déclaré que sa caisse de crédit avait perdu un client parce que la SCA a diminué son taux de crédit après avoir été informée du taux pratiqué par la caisse de crédit. L'élargissement des pouvoirs de la SCA renforcera encore plus cette tendance de la SCA à concurrencer le secteur privé.

Nous craignons également que les pouvoirs accrus de la Société du crédit agricole soient redondants, par rapport aux pouvoirs dont jouissent actuellement d'autres institutions financières publiques, telles que la Banque de développement du Canada, laquelle, comme nous le savons, ne présente pas un bon dossier. La motion ferait en sorte que les nouveaux pouvoirs conférés à la Société du crédit agricole ne dédoubleraient pas ceux de la Banque de développement du Canada et ne reproduiraient pas les problèmes survenus au sein de celle-ci.

La motion numéro 1 dit ceci:

    Que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 20, page 2, de ce qui suit:

      «aux exploitations agricoles et aux petites et moyennes entreprises de ce secteur qui sont des entreprises liées à l'agriculture. Les activités de la Société visent principalement les exploitations agricoles.»

Cette motion vise à apaiser l'une de nos principales inquiétudes concernant le projet de loi C-25, soit que la société cesse de se concentrer sur la prestation de services aux agriculteurs en raison de ses intérêts en dehors du secteur agricole.

Selon le libellé actuel du projet de loi, la Société du crédit agricole pourrait prêter de l'argent à des entreprises liées à l'agriculture, peu importe leur taille ou leur degré de prospérité. Par exemple, elle pourrait consentir un prêt à la Saskatchewan Wheat Pool si le gouvernement jugeait bon d'agir ainsi. La motion ferait en sorte que les services aux entreprises non agricoles seraient offerts uniquement à des petites et des moyennes entreprises, et non à des grosses sociétés.

Le gouvernement et la Société du crédit agricole ne devraient pas s'opposer à cette motion puisqu'ils ont toujours affirmé n'avoir aucun intérêt à fournir des services financiers à des grosses sociétés.

Au nom des résidants de ma circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar, je prie les députés d'en face de bien vouloir examiner les motions que nous proposons et de respecter l'opinion des agriculteurs de l'Ouest.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord dire que toutes les motions dont nous sommes saisis aujourd'hui ont été présentées par l'Alliance. Même si le député de Cypress Hills—Grasslands les a modifiées légèrement, elles sont essentiellement identiques aux motions qui ont été présentées pendant l'étude article par article du projet de loi en comité.

 

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La motion no 1 supprime les mots «fermes familiales» qui figurent dans le projet de loi. Je sais que les députés et beaucoup de gens au Canada ont différentes définitions de ce qui constitue une ferme familiale.

Je n'ai pas grandi sur une ferme, mais ma famille et moi-même avons beaucoup d'amis qui vivent sur des fermes. Je tiens à dire qu'il y a différentes définitions de ce qui constitue une ferme familiale. Le Parti conservateur croit qu'il est important pour les fermes familiales d'être reconnues spécifiquement dans le mandat de la Société du crédit agricole.

Les activités de la SCA devraient viser principalement les fermes familiales et la production primaire et pas simplement les exploitations agricoles en général. L'élimination des fermes agricoles de la disposition est vraiment un pas en arrière selon nous et on rend un bien mauvais service aux fermes familiales de tout le pays. Aucun de nous ne siégerait ici aujourd'hui, ni aucun de nos jeunes pages ni aucune autre personne, si nous ne pouvions compter sur nos agriculteurs qui produisent les carottes, les pommes de terre, les légumes, le lait et la viande dont nous avons besoin pour vivre. Ce sont les agriculteurs et leurs familles qui les produisent de génération en génération. Les fermes sont importantes.

Le président de la SCA a déclaré au comité que des discussions ont eu lieu avec la Fédération canadienne de l'agriculture au sujet du libellé du projet de loi et qu'en fin de compte, la FCA était satisfaite. Il a également ajouté que la SCA prend très au sérieux le fait que l'accent est mis sur la production primaire.

Cela étant dit, le Parti progressiste-conservateur n'appuiera pas la motion. Il est très important que les fermes familiales sont mentionnées expressément dans le projet de loi. Cela ne fait aucun doute.

Quand je me suis rendue dans l'Ouest en 1993, j'ai rencontré la Fédération canadienne de l'agriculture. La discussion que nous avions eue à l'époque m'avait vraiment troublée. Là d'où je viens, une grande ville du Nouveau-Brunswick et la plus formidable ville de l'Est, les agriculteurs et les autres habitants de la région sont en difficulté. Lorsque nous rejetons la ferme familiale en la supprimant du projet de loi, nous créons un problème majeur. Ce n'est que le premier changement, et la tendance se poursuivra jusqu'à ce qu'on ne tienne plus compte du tout des agriculteurs et de leurs besoins.

La motion no 2 porte sur la question de la concurrence. J'ai de la difficulté à croire que l'Alliance canadienne a présenté cette motion. Non seulement elle aurait pour effet de limiter les activités de la SCA, mais elle vise aussi à empêcher la concurrence. Voilà une autre volte-face de la part de l'Alliance canadienne. Il semble qu'elle n'appuie pas la concurrence ouverte.

La concurrence ouverte est nécessaire parce qu'elle permet d'obtenir les meilleurs prix. La SCA devrait pouvoir faire concurrence aux autres institutions financières. La concurrence est saine, que ce soit pour les agriculteurs, les vendeurs de voitures ou dans n'importe quel autre secteur.

Le mandat de la SCA a été élargi depuis sa création. Elle n'est plus un prêteur de dernier recours, rôle qui ne lui convient d'ailleurs pas. Elle a adapté ses opérations aux besoins du monde agricole et agroalimentaire.

 

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Si les banques commerciales veulent se lancer dans ces secteurs, elles sont les bienvenues. La concurrence ne fera en fin de compter que profiter aux agriculteurs. Le Parti conservateur n'appuiera donc pas non plus cette motion.

La motion no 3 porte sur la propriété des terres agricoles. Encore une fois, cette question a été examinée durant les délibérations du comité. Cet amendement pourrait avoir pour effet de limiter les activités de la SCA.

Je vais prendre l'exemple des jeunes agriculteurs et de la possibilité de transfert d'une ferme d'une génération à l'autre. Que ce soit dans les régions rurales ou dans les villes, grandes ou petites, les parents qui possèdent une maison, une automobile, un commerce ou un terrain veulent les laisser à leurs enfants.

Pour les agriculteurs, la ferme, c'est leur maison, c'est leur commerce. C'est ainsi et ils veulent la laisser à la famille. C'est la ferme familiale et ils veulent la transférer d'une génération à l'autre. Cette question a été examinée durant les délibérations du comité. L'amendement dont nous sommes saisis aurait pour effet de limiter cette possibilité de transfert. Les gens devraient être autorisés à acquérir des terres directement des membres de leur famille. Ils devraient pouvoir louer ces terres pour une période prolongée et finalement en devenir propriétaires. Cet amendement aurait pour effet d'empêcher cette possibilité en imposant un délai.

Ceci dit, le président de la SCA a dit en comité qu'il ne voyait pas de problème à un délai de cinq ans. Il a déjà dit la même chose aux réunions antérieures du comité. L'aliénation de terrains est d'environ huit mois en moyenne à la Société du crédit agricole, ce qui fait que le délai prévu dans l'amendement est amplement suffisant. Le Parti progressiste-conservateur votera en faveur de l'amendement.

La SCA, qui est en place depuis bon nombre d'années, a été créée pour servir les agriculteurs canadiens, veiller à la viabilité de leur exploitation et s'assurer que celle-ci continuera d'exister, pour leurs enfants et pour la communauté canadienne en général. Nous devons proposer des lois qui sont favorables aux agriculteurs. Ces derniers savent ce qui est bon pour eux. S'ils jugent que ces lois leur sont utiles, alors elles le sont pour nous. Voilà pourquoi nous devons collaborer avec les agriculteurs.

Depuis que la Loi sur la Société du crédit agricole a créé la SCA il y a 34 ans, les choses ont beaucoup évolué et il y a eu de nombreux changements. Les agriculteurs ont dit ce qu'ils en pensaient. J'avoue que ces motions me préoccupent énormément, au même titre que mes collègues à la Chambre et au comité.

Au nom de mes collègues du Parti progressiste-conservateur, j'affirme que nous cherchons à dissiper ces préoccupations. Nous espérons que la Chambre en tiendra compte. Des amendements seront peut-être proposés, qui nous permettront de voter en faveur de toutes ces motions, mais, dans l'état actuel des choses, nous ne le pouvons pas.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les interventions des députés sur le projet de loi. Certains d'entre eux connaissent bien le secteur agricole, d'autres moins, mais ils semblent tous souhaiter que ceux qui en ont besoin puissent obtenir l'aide financière qui leur permettra de tenir bon et de continuer à exploiter leur entreprise et à faire vivre leur famille.

Pour ma part, je ne prétends pas bien connaître ce secteur, bien qu'il y ait des fermes dans ma région. Bien de gens pensent que Terre-Neuve n'est qu'un «roc» comme on l'appelle, mais c'est une île immense, c'est bien connu, et on y trouve des régions très fertiles et de très grandes fermes familiales.

Toutefois, l'industrie dont nous parlons n'est pas sans ressembler à une industrie que je connais beaucoup mieux, l'industrie de la pêche.

 

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Qu'on l'appelle la Société du crédit agricole ou Financement agricole Canada, quelle différence fait le nom d'un organisme tant qu'il répond aux besoins des agriculteurs? Dans l'hypothèse où la mise en oeuvre des changements coûterait cher, bien que je ne voie pas pourquoi ce serait le cas, nous devrions certainement réfléchir aux raisons motivant ce changement de nom. Cela mis à part, le projet de loi dans son ensemble reçoit l'appui des agriculteurs. Il en va tout autrement des amendements, surtout les amendements nos 1 et 2.

J'ai parlé de l'industrie de la pêche. Elle aussi a des organismes qui fournissent de l'aide directe aux gens qui y participent. Si ces organismes n'existaient pas, les gens de l'industrie de la pêche, tout particulièrement les petits comme on dit, ceux qui travaillent de façon autonome, qui ne sont pas financés par une grande compagnie et qui tentent de faire fonctionner l'entreprise de pêche familiale de la même façon que l'agriculteur dirige l'exploitation agricole familiale, n'auraient bien souvent personne sur qui compter lorsque la situation devient difficile, que ce soit à cause d'une mauvaise saison de pêche ou d'une mauvaise saison agricole.

Si ces organismes n'existaient pas, nous devrions nous en remettre aux banques. Les banques font du bon travail. Tant qu'on a de l'argent à la banque et que l'on vaut quelque chose, on n'a absolument aucun problème à emprunter de l'argent auprès d'une banque à charte. Toutefois, quand on n'a pas d'argent et que la situation est difficile, il devient presque impossible d'obtenir un emprunt. Bon nombre d'agriculteurs et de pêcheurs se retrouvent vraiment dans une situation impossible.

À moins de pouvoir compter sur des groupes d'aide comme les sociétés de crédit qui oeuvrent dans divers secteurs, bon nombre de ceux qui, en temps normal, fonctionnent très bien dans ces secteurs trouvent cela fort pénible quand la situation est difficile.

Dans l'ouest du pays en particulier, l'année s'annonce particulièrement difficile pour les agriculteurs; il faudrait vraiment que la température change. Il faut être très solide pour oser affronter dame nature et, comme bon nombre d'entre nous l'avons appris à nos dépens, que nous soyons agriculteur ou pêcheur, la bataille est perdue d'avance. Je suis persuadé que, pendant que nous débattons d'un projet de loi qui est très important pour eux, ces derniers se demandent s'il y aura des clauses de protection sur lesquelles ils pourront compter s'ils ont besoin de l'aide de ces organismes au cours de l'automne.

Dans le cadre de notre étude sur ce projet de loi, nous devrions chercher à protéger ceux qui ont le plus besoin de protection. Il s'agit généralement des propriétaires d'exploitations agricoles familiales, des pêcheurs exploitant de petits bateaux, des entreprises familiales. Ils n'ont pas l'appui des grandes sociétés. Ils n'appartiennent pas aux grandes sociétés et ne sont pas manipulés par ces dernières.

Quand résonne l'expression exploitation agricole familiale, et que nous entendons des gens parler des difficultés que connaissent des agriculteurs et des familles, nous pensons tous aux vieux westerns visionnés pendant notre jeunesse. On n'en voit presque plus à l'écran. Il est très difficile de voir un bon film de John Wayne, ou tout autre bon film. C'est peut-être à cause de la violence. Si ces films ont été source de violence, nous serions tous assez violents, selon moi, à voir les gens qui sont ici autour de moi. Lorsque nous étions jeunes et que nous jouions au cow-boy, nous avions tous à la taille une ceinture avec des revolvers. Toutefois, bon nombre de ces vieux films parlaient toujours de l'exploitation agricole familiale, de la banque titulaire de l'hypothèque et rappelant cette dernière, situation où la famille aurait perdu l'exploitation n'eut été du héros.

Dans le présent scénario, il se peut que le héros soit la Société du crédit agricole ou Financement agricole Canada, peu importe le nom que nous voulons bien lui donner. C'est sur des organismes semblables que le propriétaire de l'exploitation doit désormais s'appuyer pour s'assurer qu'il n'est pas purement et simplement englouti dans le processus, qu'il n'éprouve pas de difficultés lorsqu'il paie ses factures. De plus s'il traverse une période difficile, situation qui prévaut depuis deux ans et qui pourrait se poursuivre cette année, il a besoin d'une béquille sur laquelle s'appuyer. Il incombe au gouvernement de veiller à ce que cette béquille soit disponible et que l'exploitation agricole familiale et les exploitations agricoles en général survivent à la période de sécheresse, à la période des incendies et à la période difficile dans le domaine de l'agriculture. Il faut notamment se rappeler que ce sont les agriculteurs et les pêcheurs du pays qui assurent la subsistance nécessaire pour que le pays puisse continuer de fonctionner.

 

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Certains parlent de subventions. Qu'est-ce qui peut remplacer l'agriculture et la pêche, qui donnent les aliments mêmes dont nous avons besoin pour continuer de faire fonctionner le pays? Nous devons veiller à ce que ces personnes obtiennent toute l'aide possible qui leur permettra de maintenir des industries aussi utiles, étant donné qu'elles apportent elles-mêmes une contribution si précieuse au pays.

Nous appuyons le projet de loi. Nous ne pouvons appuyer les amendements nos 1 et 2 à ce stade-ci en raison de leur incidence possible sur les petites exploitations au sein du système agricole.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de me joindre à mes collègues du Parti progressiste-conservateur, en intervenant au sujet de ce groupe d'amendements concernant la Société du crédit agricole.

Comme l'a indiqué, il y a quelques moments, mon collègue de St. John's-Ouest, en tant que parti nous appuyons le projet de loi, mais nous sommes extrêmement préoccupés par l'incidence négative que ces amendements ne manqueront pas d'avoir sur les petites exploitations agricoles, les entreprises familiales. Ainsi que l'a souligné mon collègue de St. John's, ces exploitations constituent véritablement la pierre d'assise du Canada rural et des petites localités rurales. Les fermes familiales constituent essentiellement la rue principale du Canada rural. C'est là que résident les agriculteurs. C'est également là qu'ils gagnent leur vie. En outre, ces fermes constituent l'infrastructure des régions rurales canadiennes.

Ma vaste circonscription de Fundy—Royal est un des grands centres de production laitière de notre grand pays. Plus de la moitié de la production laitière de la province du Nouveau-Brunswick vient de Fundy—Royal. Certaines petites exploitations laitières font une contribution significative à la communauté rurale, malgré qu'elles comptent seulement entre 35 et 40 vaches. La moyenne se situe généralement à 80 vaches. Que leurs troupeaux soient constitués de Jerseys, de Guernseys ou de Holsteins, le rôle des fermes laitières, dans ma circonscription en particulier, et le rôle des petites exploitations sont intimement liés aux régions rurales du Canada et à leur mode de vie.

Nous savons pertinemment que sur bien des points en matière d'agriculture, la feuille de route du gouvernement s'avère au mieux plus que douteuse. Les députés se rappellent probablement que le gouvernement fédéral s'était montré incapable et avait même presque refusé, à un moment donné, de défendre les producteurs de pommes de terre et les petites entreprises dynamiques de l'Île-du-Prince-Édouard. À l'époque, le gouvernement devait défendre les intérêts des producteurs de pommes de terre de cette province et a fait valoir que la brûlure de la pomme de terre dont la présence avait été constatée dans une partie d'un champ n'affectait aucunement la récolte de pommes de terre du reste de l'île.

Le gouvernement canadien n'a pas réagi. C'est le Parti progressiste-conservateur, par le truchement de son porte-parole en matière d'agriculture, le député de Brandon—Souris et, en particulier, du député de la circonscription voisine, de l'autre côté du détroit de Northumberland, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui a soulevé la question à de multiples reprises à la Chambre des communes.

 

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C'est le Parti libéral du Canada qui nous a reconnu le mérite d'avoir soulevé la question. Les libéraux ont cru avoir obtenu une première mesure corrective auprès des Américains et ont d'abord pointé du doigt les conservateurs, en soutenant qu'ils avaient réglé le problème. En fait, les libéraux savaient que le Parti progressiste-conservateur avait soulevé la question.

Le Parti progressiste-conservateur du Canada est un ardent partisan du régime de régulation de l'offre qui est en vigueur, notamment dans le secteur des produits laitiers. Si l'on tient compte de tous les autres produits agricoles qui éprouvent des difficultés à cause des subventions internationales, on se rend compte que notre régime de régulation de l'offre a eu un effet déterminant sur notre capacité de préserver la solidité de notre marché.

Toutefois, nous devons protéger efficacement le système de régulation de l'offre. Je sais que le porte-parole néo-démocrate en matière d'agriculture a aussi défendu ce dossier. Nous ne pouvons contrôler l'offre si nous ne protégeons pas nos frontières. Le gouvernement du Canada a agi de façon éhontée lorsque nous nous sommes présentés devant l'OMC au sujet de questions agricoles et pour demander l'application de la régulation de l'offre. En lieu et place de l'article 11, nous avons accepté le régime de contingents tarifaires.

Voici ce qui s'est passé lorsque le ministre du Commerce international a accordé des permis ministériels pour l'importation de bâtonnets de fromage au Canada. Il a sacrifié l'équivalent de la production de 70 fermes laitières canadiennes. Le Canada y a renoncé unilatéralement. Pour montrer le peu de sincérité dont il a fait preuve, le gouvernement a pris cette décision sans même en informer le monde agricole ni les producteurs laitiers du Canada. Il a agi de façon unilatérale. C'est presque par accident que le public a eu vent de cette décision du gouvernement du Canada.

Les producteurs laitiers canadiens disent maintenant très clairement qu'ils doutent beaucoup que le Parti libéral soit vraiment aussi favorable à la gestion de l'offre qu'il le devrait. Je ne pense pas qu'il appuie la position que les bloquistes, les néo-démocrates et les conservateurs défendent à l'égard de la gestion de l'offre dans le secteur laitier canadien.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, veillerons à ce que le gouvernement libéral ne gaspille pas le gagne-pain de beaucoup d'agriculteurs en affaiblissant la gestion de l'offre et les petites exploitations agricoles.

Il y a un autre cas où le gouvernement du Canada n'a pas défendu les droits des producteurs laitiers. Il a autorisé, bien discrètement, l'importation au Canada de mélanges d'huile de beurre et de sucre. Ces mélanges d'huile de beurre et de sucre constituent essentiellement un succédané du lait et ont remplacé des quotas de lait d'une valeur de 50 millions de dollars qui appartenaient réellement et légitimement aux producteurs laitiers canadiens.

Bien franchement, j'aimerais que le Parti libéral du Canada comprenne qu'au Canada, on est censé traire les vaches, pas les producteurs laitiers. Nous devrions veiller à protéger réellement ce que le Canada négocie librement à l'OMC à l'heure actuelle. Nous ne devrions pas céder cela unilatéralement. Ces mélanges d'huile de beurre et de sucre ont réellement pris la place de lait et de crème de transformation que nous aurions clairement pu acheter à nos producteurs laitiers. Nous voulons prendre l'initiative pour défendre nos producteurs laitiers.

Mon collègue, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, tient à dire lui aussi quelques mots à propos du projet de loi. Étant donné que le temps dont nous disposons est presque écoulé, je veux m'assurer que nous tous, de ce côté-ci de la Chambre, défendons les droits et les responsabilités que le gouvernement du Canada devrait exercer pour protéger les petites exploitations agricoles, la gestion de l'offre et surtout les producteurs laitiers de notre beau pays, le Canada.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le député de Fundy—Royal et d'autres députés du Parti progressiste-conservateur qui se sont prononcés sur ce projet de loi. Certains pourraient penser que ce projet de loi n'est pas lourd de conséquences et ne traite que de sémantique, car il prévoit essentiellement, semble-t-il, de remplacer le nom de la société par Financement agricole Canada, FAC.

 

. 1355 + -

Cependant, il y a beaucoup plus. Mes collègues ont fait remarquer et souligné quelques-uns des changements qui surviendraient en raison du projet de loi. Des dispositions très détaillées prévoient l'élargissement des services financiers offerts aux exploitations et entreprises familiales partout au Canada. Le projet de loi autoriserait à consentir des prêts aux entreprises liées à des activités agricoles au Canada, que l'entreprise appartienne ou non en majorité aux agriculteurs. Il toucherait très sérieusement le secteur agricole.

Il va sans dire, et il vaut la peine de le répéter, que le secteur agricole est gravement en péril au Canada. Nous avons été témoins, notamment dans l'Ouest et au Manitoba, de crises causées par des éléments et les inondations. Nous avons été témoins aussi de sécheresses dans d'autres régions du pays. La grandeur du Canada et la distance qu'il faut parcourir pour acheminer les aliments sur le marché constituent un des principaux obstacles, outre les conditions climatiques, que doivent affronter les agriculteurs.

Lorsqu'il s'agit de l'intervention du gouvernement dans le secteur agricole, nous avons souvent été témoins d'un sentiment d'abandon des agriculteurs d'un peu partout au Canada, en ce qui concerne leur capacité de faire concurrence non seulement au Canada ou ailleurs en Amérique du Nord, mais également sur le plan mondial. On pourrait faire beaucoup plus.

Des députés du Parti progressiste-conservateur et d'autres députés ont parlé longuement et avec beaucoup de passion de la nécessité d'une aide gouvernementale en cas de besoin, lorsque l'évolution du marché et des lois faisaient obstacle à l'acheminement des produits des agriculteurs sur le marché.

Il s'agit peut-être là d'un des éléments principaux du projet de loi, qui, espérons-là, pourra être mis en oeuvre rapidement. Cela aiderait les agriculteurs à produire et à contribuer à l'essor économique.

Le Parti conservateur appuie fermement ce projet de loi, comme il l'a fait dans le passé relativement aux efforts visant à aider les agriculteurs. Mon collègue a parlé de la situation à l'Île-du-Prince-Édouard relativement à la pomme de terre. D'autres situations sont survenues dans tout le pays où les agriculteurs ont été laissés sans la moindre ressource par le gouvernement, qui n'a pas daigné intervenir alors qu'ils en avaient le plus besoin.

Le député a parlé de l'industrie laitière. Dans ma circonscription, celle de Pictou—Antigonish—Guysborough, les exemples sont légion. La Scotsburn Dairy Cooperative est une fière composante de longue date de l'industrie laitière du Canada. Elle continue d'ailleurs de croître et de contribuer à l'essor économique. Bref, elle est un rouage important de l'économie dynamique et croissante dans le Canada atlantique.

Nous appuyons le projet de loi. Nous nous réjouissons qu'il puisse franchir toutes les étapes parlementaires, y compris l'étude à l'autre endroit et son entrée en vigueur.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence

(La motion no 1 est rejetée.)

 

. 1400 + -

Le vice-président: Le vote suivant porte la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 2 est rejetée.)

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée.)  

L'hon. Denis Coderre (au nom du ministre de l'Agriculture de l'Agroalimentaire) propose: Que le projet de loi modifié soit adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le Président: Le vote est reporté à la fin de la période prévue aujourd'hui pour les initiatives ministérielles.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'INDUSTRIE TOURISTIQUE

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, le tourisme a généré, en 1999, 54 milliards de dollars, soit 7,9 p. 100 de plus que l'année précédente.

Permettez-moi de souligner le dynamisme et l'enthousiasme de la population et des intervenants de la région de Lac-Mégantic à se tailler une place de choix dans l'offre touristique du Québec.

Au cours de la dernière année, huit nouvelles entreprises liées à l'hôtellerie ou à la restauration ont démarré leurs opérations. Cela a permis d'ajouter trois nouvelles auberges de campagne. De plus, quatre autres nouvelles attractions principales, dont l'AstroLab, le Parc d'observation de la faune ou encore la Maison du Granit, ont toutes du nouveau à offrir cet été pour mettre en valeur les attraits touristiques dans cette belle région.

Ce bref relevé témoigne bien de la vitalité de l'industrie touristique de la région de Lac-Mégantic. La région fait parler d'elle depuis le début de l'année dans Le Devoir, Le Soleil, au canal Évasion ou encore dans La Tribune.

Je tiens à redire toute mon admiration à ces femmes et ces hommes qui donnent de leur temps et de leur énergie à leur communauté, pour faire en sorte qu'un séjour dans cette belle région soit mémorable.

*  *  *

[Traduction]

NELSON MANDELA

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai grandi en Afrique. Je peux vous garantir que Nelson Mandela est tenu en très haute estime pour sa contribution à la lutte pour le respect des droits de la personne et la dignité. Le long combat qu'il a dû mener seul pour l'égalité en fait un titan non seulement parmi les dirigeants mondiaux mais auprès de tous les citoyens du monde.

En tant que membre de l'Alliance canadienne dont la pierre angulaire est l'égalité, je parle au nom de la majorité de nos membres en louant M. Mandela. Cependant, je pense que lorsqu'on décide de faire d'une personne un citoyen honoraire, il faut suivre une procédure à laquelle peuvent souscrire tous les députés et tous les Canadiens.

Les motions présentées sans débat nous privent tous de la possibilité de participer au processus lorsqu'un si grand honneur est envisagé. C'est pourquoi je propose que le gouvernement mette sur pied un comité multipartite chargé de déterminer les règles de base à suivre avant d'accorder un aussi grand honneur. Le comité continuerait d'accepter et d'examiner les recommandations et de débattre les mérites de chaque candidat.

Je crois que, de cette façon, l'octroi de la citoyenneté canadienne à titre honoraire serait largement appuyé par tous les Canadiens et serait perçu comme un honneur venant de toutes les régions du pays.

*  *  *

LES GRANDS VOILIERS

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire à la Chambre que les grands voiliers viennent à Kingston, en Ontario, cet été et que les organisateurs de l'événement promettent de mettre en valeur la ville de façon intégrée et captivante. Parmi les manifestations très intéressantes prévues, on va notamment marquer la fête du Canada par des parades, des feux d'artifice, des reconstitutions historiques, une entrée officielle dans le port de Kingston et un grand spectacle.

 

. 1405 + -

Durant le Kingston Tall Ships Challenge, qui aura lieu du 28 juin au 2 juillet, entre 20 et 30 grands voiliers visiteront Kingston. Cela fait partie d'une série de courses de grands voiliers reliées à des visites dans certains ports des Grands Lacs cet été. Des jeunes s'engagent comme membres d'équipage de grands voiliers et ils vont ainsi mesurer leurs compétences nautiques, leur courage et leur endurance à ceux d'autres jeunes dans le cadre d'une compétition amicale. Dans le port, les équipages se détendent et rencontrent leurs concurrents ainsi que leurs hôtes locaux dans le cadre de programmes et de festivals destinés à mettre en valeur les ports, les navires et leurs équipages.

Kingston a été l'hôte des grands voiliers durant l'été de 1984 et cet événement a attiré près de 300 000 visiteurs. Cet été, Kingston est le seul grand port à être l'hôte des grands voiliers. Je sais que notre collègue de Kingston et les Îles se félicite de cela. Nous reconnaissons...

Le Président: Le député de Bramalea—Gore—Malton—Springdale a la parole.

*  *  *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de dire que, selon une étude de la revue Maclean's, la région de Halton-Peel est la troisième du Canada pour ce qui est de la qualité des services de soins de santé. Elle est classée deuxième parmi les grandes communautés. Ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton—Springdale, se trouve dans la région de Peel.

Cet excellent classement est un hommage aux bénévoles, aux administrateurs et aux employés des hôpitaux. Leurs efforts, leur dévouement à l'égard des patients et les divers services qu'ils assurent méritent d'être appréciés.

Toutefois, les soins de santé demeurent la question la plus importante aux yeux des Canadiens et le gouvernement fédéral doit continuer de protéger notre système national de soins de santé.

*  *  *

WILLIAM SAMPSON

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire aujourd'hui quelques remarques au sujet du cas de William Sampson, un Canadien détenu en Arabie saoudite parce qu'il est soupçonné d'avoir pris part à deux attentats à la bombe au cours desquels des gens innocents ont trouvé la mort ou ont été blessés.

Les autorités saoudiennes ont fait preuve de coopération et permis aux autorités de l'Ambassade du Canada de rendre librement visite à M. Sampson, et à un professionnel de la médecine canadien désigné de lui faire subir un examen complet. Contrairement à ce que rapportent les médias, M. Sampson n'a pas été torturé et n'a pas fait l'objet de mauvais traitements. J'ajouterai que les autorités saoudiennes ont pris des arrangements afin de permettre au père de M. Sampson de rendre visite à son fils en prison.

Le Canada et l'Arabie saoudite entretiennent depuis longtemps d'excellentes relations et je suis sûr que M. Sampson sera traité de façon équitable durant l'enquête.

L'ambassadeur d'Arabie saoudite au Canada, M. Mohammed R. Al-Hussaini, a engagé toutes les parties à traiter cette affaire avec la délicatesse qu'elle mérite. Agir autrement serait imprudent et improductif.

*  *  *

LE CRTC

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le CRTC est dépassé et déconnecté des préoccupations de la plupart des Canadiens. Une importante entreprise de câblodistribution prédit une révolte des consommateurs si l'on ajoute Pride Vision, un canal offrant uniquement des émissions gaies, dans la combinaison de canaux par défaut offerte aux abonnés.

Pride Vision est l'un des 16 canaux de langue anglaise sur voie numérique que toutes les entreprises de câblodistribution seront tenues d'offrir à l'automne.

Le CRTC refuse d'attribuer des permis à des canaux religieux alors qu'il est prêt à en attribuer à d'autres groupes d'intérêt. Je crois que le CRTC ne devrait pas pouvoir attribuer de permis. Toutefois, s'il le fait, il devrait traiter tous les groupes équitablement.

Si l'on ajoute Pride Vision aux canaux par défaut offerts aux abonnés, pourquoi ne pas attribuer de permis à l'Eternal Word Television Network? Pourquoi ne pas permettre la diffusion d'autres canaux spécialisés au Canada telle la radiodiffusion de...

Le Président: Le député de Madawaska—Restigouche a la parole.

*  *  *

[Français]

LE SPINA-BIFIDA ET L'HYDROCÉPHALIE

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre, ainsi que tous les Canadiens et Canadiennes, que juin est le Mois national de la sensibilisation au spina-bifida et à l'hydrocéphalie au Canada.

Le spina-bifida est une malformation neurologique qui se produit durant les quatre premières semaines qui suivent la fécondation. Cette maladie endommage les nerfs à divers degrés, de façon permanente, et cause la paralysie. Au Canada, on évalue la proportion de nouveau-nés touchés par le spina-bifida à un 1 sur 750.

L'hydrocéphalie, qui touche la majorité des victimes du spina-bifida, est provoquée par une accumulation excessive de liquide céphalorachidien dans le cerveau. Cette maladie peut être traitée au moyen d'une chirurgie. Cependant, si elle n'est pas traitée, elle peut causer des dommages permanents au cerveau, et même la mort.

 

. 1410 + -

Cette année, l'Association encourage les Canadiennes susceptibles d'être enceintes d'ajouter de l'acide folique à leur régime alimentaire quotidien. Il a été prouvé que cet acide réduit jusqu'à 75 p. 100 le risque de donner naissance à un enfant atteint de cette maladie.

*  *  *

LA BAIE DE BEAUPORT

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner l'annonce faite hier de la phase 1 des travaux de renaturalisation des berges de la baie de Beauport. Rendus possibles grâce à l'investissement conjoint de 200 000 $ de l'Administration portuaire de Québec et des deux paliers de gouvernements, ces travaux permettront de préserver l'écosystème florissant de ce site exceptionnel.

Souhaitons qu'avec son virage vert, la direction du port de Québec aura désormais plus d'ouverture aux besoins de la population et mettra en application une phase 2 des travaux sur d'autres terrains dont elle a la gestion. En effet, la stabilisation et la renaturalisation des berges de la baie de Beauport pourraient être réalisées pour un peu plus de 50 000 $, soit près du quart du montant du projet actuel.

La plage de la baie de Beauport demeure l'un des accès au fleuve pour les citoyens de la région de Québec. Sa préservation et sa valorisation contribueront directement à l'amélioration de la qualité de vie de la population beauportoise et de la grande région de Québec.

*  *  *

LE SOCCER

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, la défaite n'est jamais agréable, mais deux défaites consécutives font doublement mal.

[Traduction]

J'ai le regret de vous informer, monsieur le Président, ainsi que la Chambre, que notre équipe a perdu le tournoi de soccer aux mains de la vaillante équipe des pages pour la deuxième année d'affilée. Les pages ont remporté la victoire, avec quatre buts contre trois.

Le leader de l'opposition et le député de Halifax-Ouest ont été proclamés les joueurs les plus utiles à notre équipe.

Le tournoi, qui en est à sa quatrième année, a été gagné deux fois par les pages et deux fois par les députés. Nos sincères félicitations aux pages et à tous les joueurs d'un sport où le plaisir et le sens du franc-jeu sont les grands vainqueurs.

Je remercie particulièrement le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, qui est l'instigateur de ce tournoi annuel.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Centre de l'agriculture des Prairies a récemment publié une étude sur le commerce du blé dans 35 pays. Selon cette étude, le Canada serait l'un des deux seuls pays qui ne progressent pas vers une intensification de la propriété privée et du libre-échange.

Aussi incroyable que cela paraisse, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a dit à des agriculteurs de l'Ouest que la solution à la crise qu'ils traversent consiste à abandonner la culture du blé. Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que le véritable problème n'est pas la situation du marché du blé, mais le contrôle qu'exerce l'État sur ce marché?

Les agriculteurs de l'ouest du Canada ne cessent de réclamer plus de latitude pour augmenter la valeur de leurs produits et créer de l'emploi dans les régions rurales. Même si les agriculteurs des autres régions canadiennes sont relativement indépendants du contrôle gouvernemental, les familles agricoles de l'ouest du Canada restent empêtrées dans un système commercial restrictif de style soviétique. Le gouvernement devrait abandonner ses efforts pour étouffer l'esprit d'initiative de l'Ouest.

*  *  *

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Semaine de l'environnement et c'est le moment de réfléchir aux questions telles que le changement climatique, la perte de diversité biologique, la croissance de la population, la pollution, l'approvisionnement en eau et la qualité de l'eau, la durabilité des ressources naturelles, la salubrité des aliments et le génie génétique, pour n'en nommer que quelques-unes.

Kofi Annan, secrétaire général des Nations Unies, a déclaré récemment:

    Les pratiques non durables sont profondément ancrées dans les habitudes de la vie moderne et des mythes sont apparus selon lesquels il y aurait peu de solutions aux habitudes de consommation et de développement imprévoyantes et peu économiques.

Comme mythe, il y a l'idée selon laquelle un compromis est possible entre l'environnement et l'économie. En fait, ce sont les deux côtés de la même médaille. Il nous faut donc apprendre comment intégrer les objectifs économiques, environnementaux et sociaux pour le bien des générations à venir.

*  *  *

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, dans la foulée de ce que disait le député avant moi, nous célébrons maintenant la Semaine de l'environnement, et j'attire l'attention de la Chambre sur la situation en Ontario et la crise liée à la pollution de l'air.

La pollution de l'air cause annuellement 1 800 décès prématurés en Ontario. Des milliers de personnes de plus souffrent d'insuffisances respiratoires comme l'asthme et la bronchite. Selon l'Ontario Medical Association, à eux seuls le smog et la piètre qualité de l'air coûtent à l'économie ontarienne quelque 9,9 milliards de dollars par année en soins de santé et en dépenses connexes. C'est presque dix fois la somme que le gouvernement s'est engagé à consacrer au nettoyage de l'environnement, à des choses comme le changement climatique et la pollution de l'air.

 

. 1415 + -

Au nom de tous les Canadiens, je demande au gouvernement de prendre de véritables mesures de lutte contre les problèmes causés par la pollution de l'air.

*  *  *

[Français]

LE DR STANLEY VOLLANT

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois et de l'ensemble de mes collègues de la Chambre, je tiens à souligner la récente nomination du Dr Stanley Vollant à la présidence de l'Association médicale du Québec. Le Dr Vollant est le premier médecin autochtone à accéder à ce prestigieux poste.

L'Association médicale du Québec représente quelque 6 000 des 17 000 médecins du Québec et propose à ses membres différents séminaires de formation, en plus de prodiguer de précieux conseils dans une panoplie de secteurs.

Originaire de Betsiamites, sur la Côte-Nord du Québec, le Dr Vollant se destinait à une brillante carrière de juriste lorsqu'il opta finalement pour la médecine. Peu importe les choix professionnels du Dr Vollant, une chose demeure: il est clair que sa carrière allait s'orienter vers le bien-être des siens et de sa communauté.

Le Bloc québécois tient à féliciter le Dr Vollant et à lui souhaiter une présidence remplie de succès.

*  *  *

[Traduction]

LE SAUMON DE L'ATLANTIQUE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, après trois ans de moratoire, le Groenland s'apprête à récolter 200 tonnes de saumon de l'Atlantique et pourtant le nombre de saumons qui reviennent dans les rivières canadiennes est passé de plus de 1,5 million dans les années 1970 à 350 000 de nos jours.

Il est clair que toute forme de pêche de la part du Groenland serait insensée. Les saumons retournent vers la rivière où ils sont nés pour frayer, après avoir séjourné pendant une à quatre années dans la mer, et les 550 rivières de la côte est seront vides de tout saumon si on autorise des récoltes négligentes et insoutenables.

Sur la côte ouest, nous reconnaissons que les saumons appartiennent au pays où ils retournent pour aller frayer et non à n'importe qui en haute mer.

Le ministre des Pêches et des Océans est-il prêt à assurer, au saumon de l'Atlantique, une protection semblable à celle que nous accordons déjà au saumon sur la côte ouest?



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, toute la semaine, les Canadiens n'ont pu faire autrement que se demander quelles questions sont vraiment importantes pour le gouvernement et nécessitent vraiment qu'on agisse de façon urgente. Il y a de nombreux problèmes qu'il faudrait régler immédiatement, mais je dois dire que, pour les Canadiens, augmenter de 82 p. 100 la pension du premier ministre, ce qui lui donnerait bien plus que ce à quoi les autres députés ont droit, n'est pas un de ces besoins publics pressants.

Comment le premier ministre peut-il justifier auprès des Canadiens qui travaillent fort, dont beaucoup ont de la difficulté à économiser pour l'avenir, le fait qu'il est en train de forcer le Parlement à adopter à la hâte une mesure législative qui augmentera sa pension de 82 p. 100? Comment peut-il justifier cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le chef de l'opposition ne se donne pas la peine de vérifier les faits et ce qu'il dit n'est tout simplement pas vrai. L'article est fondé sur de faux renseignements. J'ai une pension en tant que député, comme n'importe quel autre député, et aussi une pension en tant que premier ministre. La nouvelle pension ne s'appliquera que si je demeure premier ministre pendant cinq ans encore.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): C'est exactement le genre d'incitatif qui nous donne une raison de nous inquiéter, monsieur le Président. Nous ne pouvons pas continuer ainsi pendant cinq ans encore.

Le premier ministre peut bien essayer de faire des blagues à ce sujet, mais le fait est que les personnes âgées ne peuvent que ressentir de l'envie en voyant le premier ministre faire adopter à la hâte une mesure législative qui pourrait augmenter sa pension de 82 p. 100. Les personnes âgées ne peuvent même pas rêver de cela. Le problème est peut-être qu'il n'est pas conscient des difficultés que connaissent les personnes âgées.

 

. 1420 + -

Le premier ministre sait-il ce qu'une personne âgée à faible revenu qui n'a pas d'autre source de revenu reçoit comme chèque mensuel de ce...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que ce n'est pas vrai. La vérité n'intéresse aucunement le député.

Je viens de dire qu'une commission s'est penchée sur la questions des salaires des députés et du premier ministre. Elle a conclu que le premier ministre du Canada devait gagner autant que le juge en chef de la Cour suprême du Canada. Je ne sais pas combien de temps je resterai encore puisque, ce matin, le ministre des Affaires étrangères a laissé entendre qu'il était prêt à prendre la relève.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que chef, je sais comment on se sent quand d'autres personnes convoitent un poste. Toutefois, je sais aussi ce que doivent endurer les Canadiens qui travaillent fort.

La Fédération des contribuables canadiens dit que cette hausse de la pension du premier ministre est le plus généreux cadeau d'adieu qu'un premier ministre ne se soit jamais donné. Ce n'est pas peu dire.

Comment justifie-t-il cette énorme augmentation de sa pension auprès des Canadiens qui travaillent fort?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne m'a pas entendu. J'ai dit, et je le redis pour la troisième fois, que cela n'était pas vrai, mais le député s'entête à rapporter des faits inexacts. Évidemment, je ne suis pas sur le point de partir. Je veux que tout le monde à la Chambre m'appuie et voie à ce que le chef de l'opposition ne perde pas son poste.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre dit que ce n'est pas vrai. J'aimerais beaucoup qu'il nous dise quel est le pourcentage d'augmentation de sa pension.

Les citoyens du troisième âge disent que sa pension est trop généreuse. Les pompiers disent qu'elle est tout simplement trop généreuse. Les infirmières et infirmiers clament aussi qu'elle est tout simplement trop généreuse.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi n'a-t-il pas fait campagne en faveur de sa nouvelle pension au cours des dernières élections? N'est-ce pas là ce que l'on pourrait vraiment appeler des intentions cachées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de pauvres au Canada roulent en Ferrari. Je ne peux me permettre d'en acheter une.

Les salaires des députés ont été bloqués pendant huit ans, période au cours de laquelle il n'y a eu aucune augmentation. La mesure législative prévoit une hausse de 20 p. 100. C'est la commission, et non moi, qui a dit que le premier ministre du Canada ne devrait pas gagner moins que le juge en chef du Canada.

C'est un travail, et j'essaie de l'accomplir au meilleur de mes connaissances.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je constate que le premier ministre ne parle pas de la pension, l'objet de notre intervention.

Soit dit en passant, les pompiers sont venus sur la Colline demander un changement dans leur régime de pension, car bon nombre d'entre eux doivent prendre leur retraite à l'âge de 55 ans en raison de leurs conditions de travail dangereuses. Les députés savent-ils ce que le premier ministre a dit? Il a dit non. Il ne s'est pas préoccupé d'eux.

Comment le premier ministre peut-il justifier sa nouvelle pension alors qu'il n'a absolument pas tenu compte des pompiers? Peut-il m'expliquer cela?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est merveilleux de voir enfin l'Alliance commencer à se réveiller. Toute la question des pompiers a été portée à l'attention du gouvernement par des députés du caucus libéral.

Nous avons tenu de longues réunions avec des comités de pompiers. Nous nous penchons très sérieusement sur leur situation par suite de l'intervention des membres du caucus libéral. L'Alliance brillait par son absence.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les modifications apportées au régime d'assurance-emploi, dans la foulée de l'adoption du projet de loi C-2, sont nettement insuffisantes.

Ces changements laissent trop de chômeurs et de chômeuses en plan. Les groupes de défense des chômeurs, les syndicats et même des députés libéraux reconnaissent qu'il faut agir. Mais le gouvernement ne bouge pas.

 

. 1425 + -

Si le gouvernement n'a pas déjà oublié ses promesses électorales, le premier ministre peut-il s'engager à venir en aide aux chômeurs avant la fin de la présente session?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons promis des changements que nous avons mis en application. Ce fut le premier projet de loi qui a été présenté à la Chambre lorsque nous sommes revenus.

Les chômeurs ont perdu six mois à cause de la position de blocage que faisait le Bloc concernant la législation sur l'assurance-emploi avant les dernières élections.

Des voix: Oh, oh!

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est totalement faux. C'est le gouvernement qui n'a pas voulu débattre de la question, qui n'a pas présenté le projet de loi et qui a préféré déclencher des élections.

Les promesses faites durant la campagne électorale vont bien plus loin que le projet de loi C-2. Et le projet de loi C-2 a été adopté. Nous parlons d'autre chose. La situation est claire: les chômeurs ont besoin d'aide maintenant, mais c'est la volonté politique qui manque.

Pourquoi le gouvernement ne démontre-t-il pas autant d'empressement à répondre aux besoins des chômeurs qu'il l'a fait envers les milliardaires des fiducies familiales et envers le salaire des députés? Pourquoi deux poids, deux mesures?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire très clairement à la Chambre des communes que lorsque nous avons voulu présenter le projet de loi à l'automne, c'est la députée de Rimouski—Neigette-et-la Mitis qui, trois fois consécutives, a refusé le consentement unanime, alors que tous les députés des autres partis étaient d'accord pour qu'on procède avec le projet de loi.

Ce sont les «bloqueux» du Bloc qui ont bloqué la législation.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'affirmation du premier ministre est totalement fausse.

Des voix: Oh, oh!

M. Paul Crête: À la veille des manifestations que les chômeurs et chômeuses devaient tenir à Shawinigan lors des dernières élections, le ministre des Travaux publics et le secrétaire d'État au Sport amateur, délégués par le Parti libéral et le premier ministre, ont fait des promesses à ces chômeurs et chômeuses en soutenant qu'au printemps de 2001, la loi serait changée.

Maintenant que la session tire à sa fin et que la ministre a du temps, et l'argent nécessaire, est-elle prête à remplir les promesses de ses deux collègues et à mettre en application les recommandations unanimes du comité avant la fin de la présente session?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le gouvernement est disposé à opérer des ajustements au titre de l'assurance-emploi, ajustements qui sont fonction des consultations menées auprès des Canadiens et de l'information que nous avons tirée de rapports, notamment des rapports annuels de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi. Le projet de loi C-2 en témoigne clairement.

Ce qui n'est pas clair, c'est la façon dont les bloquistes associent leurs beaux discours avec leur façon de voter à la Chambre. Quand on leur donne la possibilité de modifier le programme d'assurance-emploi de façon à aider les travailleurs saisonniers et les familles, ils préfèrent voter contre.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, le Parti libéral faisait des pieds et des mains pour rencontrer les chefs syndicaux.

Or, hier, ces mêmes libéraux ont déserté le Comité permanent des finances où des chefs syndicaux sont venus témoigner.

La ministre se rend-elle compte que l'attitude de ses collègues s'accorde parfaitement avec les propos de Félix Leclerc: «La veille des élections, il t'appelait fiston, le lendemain, comme de raison, il avait oublié ton nom»?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je connais parfaitement bien l'attitude de mes collègues. Ils ont pour attitude de collaborer avec le gouvernement afin d'adopter des modifications comme celles proposées dans le projet de loi C-2, qui vont réduire le nombre des heures de travail requises avant de pouvoir toucher des prestations spéciales et doubler les prestations parentales; et de rencontrer avec moi et d'autres députés les représentants de leurs localités pour parler de développement économique.

Nous connaissons, de ce côté-ci de la Chambre, l'importance de l'assurance-emploi, mais nous croyons aussi à la nécessité d'adopter une démarche équilibrée, et notamment de diversifier les économies locales dans les régions du Canada qui ont besoin de notre aide.

*  *  *

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est une honte que la Chambre n'ait pas appuyé la résolution tendant à faire de Nelson Mandela un citoyen d'honneur du Canada.

L'apartheid qui a sévi en Afrique du Sud a été un régime raciste cruel. La longue marche de Nelson Mandela vers la liberté a culminé dans un triomphe pour son peuple et a été une source d'inspiration pour tous les amoureux de la liberté.

 

. 1430 + -

Nous ne saurions tolérer qu'un misérable incident parlementaire empêche les Canadiens d'honorer cette personnalité mondiale vénérée. Si la Chambre ne réussit pas à réparer cette erreur, quelle mesure le premier ministre prendra-t-il pour faire de Nelson Mandela un citoyen d'honneur du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de la question du chef du Nouveau Parti démocratique. J'espère que les propos rapportés dans les journaux ont été mal cités.

Cet homme est un saint de la démocratie, si on peut dire. Il a passé 27 ans en prison parce qu'il luttait contre l'apartheid et voulait instaurer la démocratie dans son pays. Après cet incident, le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour s'assurer que M. Mandela devienne citoyen canadien.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la Chambre est en train d'étudier une nouvelle loi sur l'immigration. Comble de l'ironie, si ce texte avait été en vigueur il y a 30 ans, le Canada n'aurait pas été un refuge sûr pour Nelson Mandela. Une commission secrète de l'immigration aurait pu le considérer comme un terroriste et le renvoyer dans son pays, où il aurait été torturé et emprisonné.

Que faudra-t-il donc pour persuader le gouvernement de modifier le projet de loi sur l'immigration afin de protéger des gens comme Nelson Mandela contre des régimes cruels et dictatoriaux? Le premier ministre s'engagera-t-il à apporter les modifications nécessaires?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi sur l'immigration, tout comme la loi en vigueur depuis 25 ans, donne au ministre et au gouvernement la latitude nécessaire pour que des cas comme celui de Nelson Mandela puissent être tranchés aux plus hauts échelons.

Je tiens aussi à signaler que le projet de loi C-11 dont la Chambre est saisie n'est pas différent de la mesure en place depuis 30 ans. Le but visé est de donner aux autorités canadiennes la possibilité de refouler les personnes non admissibles tout en acceptant chez nous des gens comme M. Mandela.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, hier le premier ministre a déclaré que le vice-premier ministre ne présidait pas le comité du Cabinet sur le remplacement des hélicoptères Sea King. Or, en mars denier, le ministre de la Défense nationale a déclaré au comité permanent:

    Le Cabinet a discuté de la question au sein d'un comité présidé par M. Gray...

Y avait-il un comité du Cabinet chargé du remplacement des hélicoptères Sea King? Le vice-premier ministre faisait-il partie de ce comité? Quel rôle le vice-premier ministre joue-t-il dans l'évaluation de ce projet qui a des répercussions importantes dans sa propre circonscription?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à titre de vice-premier ministre, il a présidé un comité chargé d'examiner le processus d'établissement des appels d'offres présentement en cours, pour qu'il soit possible de faire des soumissions.

Je n'arrive pas à croire que le chef du dernier parti, et il mérite de rester là pendant longtemps, puisse attaquer le vice-premier ministre qui sert très honorablement la Chambre depuis 39 ans. Il devrait vraiment avoir honte de laisser entendre que parce qu'une société se trouve dans la circonscription du vice-premier ministre, il y a conflit d'intérêts.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Voilà bien une réponse honteuse, monsieur le Président. Ce gouvernement, qui voudrait scinder un dossier aussi complexe et controversé que celui du projet d'acquisition d'hélicoptères, semble complètement incapable de diviser un projet de loi qui considère en bloc la cruauté envers les animaux et la protection des enfants.

La ministre de la Justice pourrait-elle mettre de côté sa rhétorique partisane et sa grandiloquence nouvellement acquise et trouver un moyen de faire adopter, avant le congé estival, une mesure législative destinée à protéger les enfants?

 

. 1435 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien ou devrait se rappeler qu'hier, nous avons offert d'adopter le projet de loi C-15 dans son intégralité.

Sauf erreur, le leader du gouvernement à la Chambre a sollicité le consentement unanime de tous les partis d'opposition à cet effet, qui lui a été refusé. C'est donc l'opposition qui retarde l'adoption du projet de loi C-15, et non pas le gouvernement.

*  *  *

LA RECHERCHE-DÉVELOPPEMENT

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie et la ministre du Développement des ressources humaines inventent de nouvelles façons de dépenser l'argent des contribuables pour développer l'infrastructure de la recherche-développement au Canada. Le financement des sciences et de la technologie est très louable, mais les chefs d'entreprises affirment que ce n'est pas suffisant en soi. Selon eux, on ne peut pas améliorer la productivité au Canada sans réduire les impôts.

De toute évidence, le gouvernement libéral refuse de reconnaître sa part de responsabilité dans le déclin de la productivité au Canada. Quand va-t-il reconnaître qu'il faut plus que des dollars pour assurer la productivité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que ce genre d'accusation est sans fondement. Le Canada possède le meilleur régime d'incitatifs en matière de recherche et de développement au monde.

Ils parlent toujours d'impôts. Lorsque notre programme fiscal sera en place, en 2004, l'impôt sur les sociétés au Canada sera moins élevé qu'aux États-Unis. Les impôts sur les gains en capital au Canada sont déjà plus faibles qu'aux États-Unis. Notre régime d'option d'achat d'actions est plus avantageux que le régime américain.

Nous avons beaucoup fait et nous avons actuellement l'avantage sur les Américains dans ces domaines.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne la fiscalité, le gouvernement me fait penser à un marathonien qui vient de doubler le peloton et qui se retrouve tellement loin derrière qu'il se croit en tête.

Le gouvernement n'a même pas encore rejoint les niveaux d'impôt de nos principaux partenaires commerciaux, qui sont déjà engagés dans une autre ronde de réductions d'impôt. Ces baisses d'impôt laisseront le Canada encore plus loin derrière. Quand le gouvernement va-t-il se rendre compte que ses politiques malavisées nuisent au niveau de vie des Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député ferait bien d'écouter ce qui vient d'être dit. Les impôts sur les gains en capital au Canada sont aujourd'hui plus faibles qu'aux États-Unis. En 2004, l'impôt des sociétés, y compris l'impôt sur le capital, sera plus faible au Canada qu'aux États-Unis.

Nous avons mis en place des mesures touchant le transfert libre d'impôt et les bailleurs de fonds dits providentiels, mesures spécialement conçues pour nous aider dans la nouvelle économie et nous avons maintenant devancé les États-Unis. Le député devrait s'éveiller à la réalité des choses.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les bénéficiaires de l'assurance-emploi...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Il est très difficile d'entendre les questions et les réponses aujourd'hui et je ne sais pas pourquoi. L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier: Les bénéficiaires de l'assurance-emploi et les travailleurs saisonniers, qui ont besoin que le gouvernement donne suite à son engagement électoral, ne sont pas des statistiques, ce sont des personnes qui, plus souvent qu'autrement, ont des familles à faire vivre.

Est-ce que le premier ministre pourrait laisser de côté, pour quelque temps, ses réponses ridicules sur le projet de loi C-44, parce que ce n'est pas ce dont il s'agit? Il s'agit des réformes qu'il faut apporter à l'assurance-emploi. Va-t-il donner suite à son engagement électoral à ceux qui l'ont cru?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens et surtout ceux qui vivent au Québec savent que le Bloc n'a aucune crédibilité en matière d'assurance-emploi.

Lorsque nous avons demandé aux bloquistes, l'automne dernier, de collaborer avec nous et d'apporter des amendements au projet de loi C-2, ils ont refusé. Lorsqu'ils ont eu l'occasion, au printemps, d'adopter d'importants changements en faveur des travailleurs saisonniers, ils ne l'ont pas fait. Ils ont voté comme les alliancistes.

Les questions qu'ils posent jour après jour ne sont qu'un écran de fumée. Ils feraient aussi bien d'admettre qu'ils se sont trompés et qu'ils auraient dû appuyer le gouvernement sur ces changements importants.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, une fois pour toutes, nous disons à la ministre que le projet de loi C-44 est devenu le projet de loi C-2. Il cautionne le vol de la caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement et il a été adopté. Mais ce n'est pas cela la question. Les chômeurs ont besoin que la loi soit améliorée. Vous avez le pouvoir, on veut vous aider, on veut travailler avec le gouvernement au nom des gens qui en ont besoin.

Je demande ceci à la ministre: profitez de ces circonstances avant que la Chambre n'ajourne et travaillez pour les chômeurs; c'est ce qu'on veut.

 

. 1440 + -

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons modifié la Loi sur l'assurance-emploi. Nous avons réduit le nombre d'heures nécessaires pour avoir droit à des prestations spéciales. Nous avons éliminé la règle d'intensité. Nous avons doublé les prestations parentales. De plus, nous croyons comprendre que les Québécois veulent plus que simplement de l'assurance-emploi. Ils veulent des emplois.

Avec mon collègue, le ministre chargé du Développement économique, nous sommes dans leurs localités à diversifier l'économie en collaboration avec les membres de la communauté. Il demeure que les bloquistes ont voté contre ces changements et qu'ils n'arrivent pas à se résoudre à aller le dire maintenant à leurs électeurs.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, trois représentants des agriculteurs biologiques de l'ouest du Canada ont clairement expliqué pourquoi ils ont besoin de nouvelles pratiques de commercialisation. Arnold Schmidt, John Husband et Eric Leicht ont donné de nombreux exemples prouvant que les membres de leurs organisations perdent des ventes à cause de la Commission canadienne du blé.

La commission refuse d'entendre les demandes d'exemption des agriculteurs biologiques. Pourquoi le ministre responsable de la Commission canadienne du blé refuse-t-il d'assumer ses responsabilités et de proposer les changements à la Loi sur la Commission canadienne du blé qui favoriseraient l'essor de l'agriculture biologique dans l'ouest du Canada?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'examinerai attentivement les témoignages que les producteurs ont livrés aujourd'hui devant le comité. Je veillerai à ce que leurs témoignages soient portés à l'attention des producteurs dûment élus au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne prête aucune attention aux agriculteurs de l'Ouest. Il n'a même pas prêté attention à la séance que le comité a tenue aujourd'hui, car il saurait que le représentant de la Commission canadienne du blé, M. Ken Ritter, a assisté à la séance. La commission est déjà au courant de la situation.

Les agriculteurs biologiques de l'ouest du Canada veulent échapper au monopole de la commission afin de pouvoir vendre leurs céréales au prix le plus élevé possible. La Commission canadienne du blé ne fait qu'ajouter aux frais de commercialisation. Elle ne les réduit pas. Le ministre prendra-t-il les mesures qui s'imposent et accordera-t-il une exemption aux agriculteurs biologiques afin qu'ils puissent vendre leurs céréales sans passer par la Commission canadienne du blé?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit maintes et maintes fois que la question que soulève le député ne peut être réglée que par les directeurs de la Commission canadienne du blé.

Ils sont 15, dont 10 agriculteurs élus par les agriculteurs. De toute évidence, les témoignages livrés aujourd'hui par les agriculteurs seront pris très au sérieux.

*  *  *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on apprend avec étonnement que la «clause démocratie» négociée à Québec ne fait plus consensus auprès des ministres des Affaires étrangères réunis au Costa Rica pour donner suite au Sommet de Québec.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il faire le point sur ce qui s'est passé au Costa Rica en nous précisant pourquoi, tout à coup, la «clause démocratie» ne fait plus consensus?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a toujours un consensus en faveur d'une charte démocratique. Mais je peux dire qu'avec seulement six semaines entre le Sommet de Québec et la Conférence au Costa Rica, il n'y avait pas suffisamment de temps pour tous les pays représentés à l'OEA d'obtenir l'appui de leur gouvernement.

Alors, c'est en effet un projet qui continue. Il y aura une autre réunion, dans trois mois, et la charte démocratique sera adoptée à ce moment-là.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, qui présidait le Sommet de Québec, entend-il intervenir directement auprès de ses homologues des autres pays pour leur rappeler leur engagement sur l'inclusion d'une «clause démocratie» et s'assurer que ce que le ministre vient de dire se réalise?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le ministre vient de dire, c'est que les ministres sont en train de discuter certaines formalités pour l'application de la décision qui a été prise clairement par tous les chefs de gouvernement au Sommet de Québec.

Dorénavant la «clause démocratie» doit exister et ceux qui ne respecteront pas la démocratie, dans chacun des pays de la Zone de libre-échange des Amériques, seront exclus de l'accord.

Ce principe a été clairement établi par les chefs de gouvernement, et je peux assurer l'honorable députée que nous, au Canada, et moi-même en particulier, le rappellerons en toutes circonstances à chacun des chefs de gouvernement qui étaient présents à Québec.

*  *  *

 

. 1445 + -

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a dit aux agriculteurs de cultiver autre chose que du blé conventionnel destiné à l'exportation, mais la loi empêche les producteurs de le faire. L'entêtement du ministre coûte cher aux agriculteurs en période de crise.

En témoignant aujourd'hui devant le comité, des agriculteurs biologiques ont dit clairement que le conseil d'administration de la CCB ne les représente pas, mais qu'ils sont néanmoins assujettis à son autorité.

Pourquoi le ministre refuse-t-il à ces agriculteurs qui ont déjà des marchés à créneaux diversifiés, non visés par les services de la commission, le droit de commercialiser et de transformer leurs propres céréales?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé ne participe pas à la commercialisation d'autres céréales, de produits spécialisés, de légumineuses et ainsi de suite. Ses pouvoirs ne visent que le blé et l'orge, dans certaines circonstances.

Pour ce qui est des agriculteurs biologiques, un certain nombre ont exprimé les opinions dont il est fait état à la Chambre aujourd'hui. D'autres ont exprimé des opinions différentes. Il faut, de toute évidence, soupeser très soigneusement les points de vue exprimés, la décision ultime appartenant aux membres du conseil d'administration dûment élus par les producteurs.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, on refile les responsabilités à d'autres. Le ministre et son conseil d'administration semblent penser que des agriculteurs biologiques comme John Husband menacent les autres producteurs de blé et d'orge lorsqu'ils demandent de se soustraire au monopole de la commission. C'est insensé, compte tenu du fait que la commission ne commercialise même pas de céréales biologiques.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi le fait d'accorder une exemption aux agriculteurs biologiques menace les revenus des autres producteurs de blé et d'orge de l'ouest du Canada? Il ne nous a jamais donné d'explication. Or, les agriculteurs biologiques méritent d'avoir une explication maintenant.

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une explication détaillée a été offerte, non pas par le gouvernement, ni par des fonctionnaires, mais par des agriculteurs dûment élus membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.

Dans le passé, le parti d'en face a réclamé pour la Commission canadienne du blé un conseil d'administration démocratique. Un projet de loi adopté pendant la dernière législature a conféré ce caractère démocratique au conseil d'administration. L'opposition veut maintenant faire abstraction de ce conseil d'administration démocratique et demande un décret direct du gouvernement du Canada.

*  *  *

L'EXPORTATION D'EAU

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi un fonctionnaire de son ministère a lancé un appel d'offres demandant de déterminer la valeur des exportations d'eau en grande quantité?

Les études sur la valeur de l'eau, qui incluent des études sur l'eau en grande quantité, sont contraires au projet de loi C-6 de la Chambre des communes. Est-ce que cela ne crée pas une certaine confusion quant aux intentions réelles du gouvernement au sujet de la vente d'eau en grande quantité?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, que ce soit absolument clair, la politique déclarée du gouvernement du Canada de ne pas exporter d'eau n'a absolument pas changé. J'irais même jusqu'à dire que notre politique interdit les transferts d'un bassin à un autre, et que cela demeure la politique du gouvernement du Canada.

Cependant, notre ministère a entrepris un projet de collecte de données, auquel le député a fait référence, qui est l'un des dizaines, voire des centaines de projets que nous entreprenons chaque année. Ces projets portent sur d'autres secteurs de l'environnement comme celui du gibier d'eau et de la faune. Ces études se sont révélées très précieuses dans le cadre des mesures de conservation.

*  *  *

LE LOGEMENT

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je me demande si le ministre responsable du logement va être mortifié quand le Canada présentera son rapport sur le logement aux Nations Unies cette semaine. Quelle autre réaction pourrait-il avoir vu la feuille de route lamentable du gouvernement, qui s'est retiré du logement social et qui s'est déchargé sur les provinces de ses responsabilités concernant les sans-abri?

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement a-t-il failli à ses engagements concernant Habitat II et des logements pour tout le monde? Quand le gouvernement va-t-il réorganiser l'ordre de ses priorités et adopter un programme de logement digne de ce nom pour les Canadiens qui en ont un besoin pressant?

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a une stratégie nationale du logement. Nous consacrons chaque année 1,9 milliard de dollars à l'aide au logement.

L'assurance-hypothèque de la SCHL aide un Canadien sur trois à obtenir un prêt pour l'achat d'une maison. Grâce aux programmes de rénovation domiciliaire et à la recherche sur le logement, nous améliorons la qualité des logements. Par ailleurs, nous avons investi 753 millions de dollars pour aider les sans-abri.

*  *  *

 

. 1450 + -

[Français]

LA FÊTE DU CANADA

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, nous apprenions récemment qu'en l'an 2000, une proportion de 72 p. 100 du budget alloué pour la fête du Canada avait été destinée au Québec. Or, certaines localités de ma circonscription n'ont reçu que 1 000 $ pour organiser les activités du 1er juillet.

Devons-nous conclure que cette allocation destinée au Québec est une tactique fédéraliste?

Est-ce que la ministre du Patrimoine s'engage à donner plus d'argent aux communautés canadiennes afin que tous puissent bénéficier à part égale des montants pour cette célébration?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines.

Nous avons appris que son ministère a créé un comité d'examen interne pour approuver toutes les demandes d'accès à l'information. Cependant, cela a apparemment eu comme résultat de nier de l'information à l'opposition officielle. En fait, nous avons dû faire appel au commissaire à l'information à 31 reprises pour obtenir des réponses à nos demandes d'information.

Est-ce que la ministre trouve acceptable que ses fonctionnaires fassent fi des exigences d'une loi adoptée par le Parlement?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait savoir que le comité qui prend les décisions concernant les demandes d'accès à l'information est tout à fait indépendant de mon bureau.

Elle sait certainement que mon bureau a reçu beaucoup de demandes au cours de l'année écoulée. En fait, la quantité d'information demandée a triplé. Nous répondons à ces demandes aussi rapidement que nous le pouvons. Comme la députée le mentionne, il existe un processus d'appel, et elle devrait s'en prévaloir.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on n'a pas répondu à nos demandes au sujet du Shawinigate. Il a fallu des mois avant que l'on réponde à nos questions sur la vérification interne dévastatrice de l'an dernier.

Nous avons demandé la liste des subventions et contributions versées dans la circonscription de la ministre et on nous a dit que cela nous coûterait 6 000 $ même si ce type d'information nous était auparavant fourni gratuitement.

Quand la ministre cessera-t-elle de faire de l'obstruction systématique aux demandes de l'opposition officielle et commencera-t-elle à respecter la loi?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le processus d'accès à l'information est indépendant de mon bureau.

Je prie la députée de reconnaître que son parti a demandé beaucoup d'information et que nous lui avons présenté des milliers de pages en réponse à ses demandes.

Il est établi que mon ministère répond très bien aux demandes d'information. Nous espérons réussir de nouveau à bien répondre à toutes les demandes, et je répète qu'il existe un processus d'appel dont la députée peut se prévaloir.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. La semaine dernière, une douzaine de parlementaires et de diplomates ont visité le Canada, aux frais de la Russie.

Aujourd'hui, il y a trois policiers russes à Ottawa qui font enquête sur l'accident de voiture mortel mettant en cause un diplomate russe, mais dans ce cas, c'est le Canada qui paie la note.

Si la Russie peut payer le voyage des diplomates, pourquoi le Canada doit-il payer la note de ces policiers? Le ministre compte-t-il se faire rembourser par Moscou?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député veut autant que moi que justice soit faite dans le dossier Knyazev.

Les efforts que mon ministère a entrepris pour assurer que cette enquête puisse être menée rondement visent justement à cela, c'est-à-dire à garantir qu'il n'y aura aucun obstacle au processus de justice entrepris au nom des victimes, Catherine MacLean et Catherine Doré.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le nouveau projet de loi sur l'immigration, C-11, a été décrit comme un projet de loi plein de lacunes, draconien et même indigne du Canada. La plupart des 154 témoins qui ont comparu devant le Comité de l'immigration ont dit que ce projet de loi dépouille les résidants permanents de leurs droits et qu'il ne protège pas les réfugiés.

Permettez-moi de citer les propos du président du comité, le député de London-Centre-Nord, qui a dit ceci au moment de l'étude article par article:

    Heureusement, je ne suis pas tenu de voter [...] je m'inquiète lorsque les députés d'opposition commencent à ressembler plus aux libéraux que les libéraux eux-mêmes.

Pourquoi le Parti libéral des Pearson, Laurier et Trudeau est-il si réticent à assurer les droits des résidents permanents et à protéger adéquatement les réfugiés au Canada?

 

. 1455 + -

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis très inquiète de voir que le député d'en face, qui a déjà fait partie du comité de l'immigration, répand des informations erronées au sujet du projet de loi.

Nous poursuivons nos traditions humanitaires et nous continuons d'accueillir les gens qui ont besoin de protection. Nous assurons également les droits des résidents permanents.

Je crois que les électeurs de la circonscription du député et tous les Canadiens seraient très préoccupés de constater qu'il propose que nous attentions plus longtemps qu'il est absolument nécessaire de le faire avant de faire sortir du pays des grands criminels qui constituent une menace sérieuse pour le Canada. Je crois que ses électeurs seraient étonnés d'apprendre qu'il ne veut pas nous aider à faire sortir les grands criminels du pays le plus rapidement possible.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, aux États-Unis, les militaires ayant servi dans les Balkans et dans le golfe Persique, qui sont victimes du syndrome de la guerre du Golfe, sont pris en charge par leur gouvernement, contrairement au Canada qui, lui, a choisi de les abandonner.

Compte tenu que la priorité numéro un du ministère de la Défense nationale est d'accorder la priorité aux gens et d'améliorer la qualité de vie des militaires, quand le ministre des Anciens combattants a-t-il l'intention d'accorder justement la priorité aux gens et de leur octroyer le statut d'ancien combattant?

[Traduction]

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a été le premier pays membre de l'OTAN à mettre en place des centres de consultation postdéploiement. Ces centres sont ouverts aux membres des Forces canadiennes et à leurs familles ainsi qu'aux anciens combattants qui ont participé à des opérations de maintien de la paix.

Si ces personnes s'inquiètent de leur état de santé, je les invite à s'adresser aux centres pour soldats blessés et retraités ainsi que leurs familles à l'établissement médical le plus rapproché.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, comme les militaires des autres pays, les militaires canadiens ont des symptômes physiques réels: fatigue chronique, sclérose en plaques, perte de mémoire et de poids, problèmes urinaires.

Le ministre de la Défense nationale, dont le but premier est d'accorder la priorité aux gens, a-t-il l'intention d'ordonner immédiatement l'investigation médicale de tous les militaires qui ont servi dans le golfe et aux Balkans et ce, par des équipes de spécialistes multidisciplinaires et civils?

[Traduction]

M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en plus d'avoir dressé, en 1995 et en 1997, un registre des anciens combattants de la guerre du Golfe ayant des ennuis de santé, nous avons examiné attentivement les anciens combattants ayant des ennuis de santé persistants lors d'une clinique établie précisément en rapport avec la guerre du Golfe. Des anciens combattants ont ensuite été soumis à une autre évaluation de santé.

Encore une fois, j'exhorte tous nos membres qui ont des ennuis d'ordre médical à se présenter aux cliniques médicales des Forces canadiennes pour y subir un examen.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici quelques faits à propos de l'accord de Kyoto. Les États-Unis se sont désengagés du Protocole de Kyoto pour des raisons évidentes. La signature du Canada figure encore sur l'accord.

L'Europe rassemble une coalition pour ratifier le protocole à Bonn en juillet, et cela peut se faire sans l'accord du Canada, des États-Unis ou de l'Australie. Finalement, si le protocole est ratifié, le Canada sera lié par les objectifs établis à Kyoto, que nous savons ne pas pouvoir respecter. Le Canada se désengagera-t-il du protocole?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. La réponse est certainement pas. Nous avons signé le Protocole de Kyoto. Nous avons l'intention de travailler dans le cadre du système de Kyoto et nous avons l'intention de respecter nos objectifs prévus dans le Protocole de Kyoto.

Nous souhaitons certainement voir changer la position américaine. Nous avons également des divergences d'opinions avec les Européens, mais nous avons l'intention de négocier serré dans l'intérêt des Canadiens. Nous avons l'intention d'atteindre nos objectifs et nous le ferons à la manière canadienne.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les actions, non les intentions, voilà tout ce qui compte vraiment. Le Canada s'expose à la honte sur la scène internationale si nous ne respectons pas les objectifs que nous nous sommes engagés à atteindre.

Le ministre de l'Environnement continue d'éluder les questions à la Chambre à propos de la ratification de l'accord de Kyoto, mais voici par exemple ce qu'il a admis récemment dans le Hill Times:

    Nous ne ratifierons pas cet accord ici—et je vous dirai pourquoi—parce que nous ne pouvons pas le soumettre au public pour le moment.

Le ministre a déclaré, et cela a été publié dans un journal, que le Canada ne ratifiera pas l'accord de Kyoto. Je le lui demande encore une fois, le gouvernement va-t-il mettre fin à ces vaines paroles et se désengager du Protocole de Kyoto?

 

. 1500 + -

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous n'avons pas l'intention de nous désengager de l'accord de Kyoto. Cet accord constitue le meilleur effort international pour remédier à un très grave problème.

Le comité même que le président Bush des États-Unis a mis sur pied, constitué de onze scientifiques dont plusieurs lauréats du Prix Nobel, a dit que nous devrions continuer de considérer le réchauffement de la planète comme une grave menace. Il a essentiellement approuvé les conclusions du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.

Le Canada continuera de lutter contre ce problème dont les effets se font sentir dans le nord du Canada plus tôt que dans presque tous les autres pays.

*  *  *

[Français]

LES SPORTS

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, le soccer est le sport le plus pratiqué au Canada, avec plus 800 000 jeunes adeptes, dont 40 p. 100 sont des jeunes filles.

Le secrétaire d'État au Sport amateur a fait une importante annonce ce matin. Peut-il en faire part à la Chambre?

L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, étant donné que les députés se sont fait battre, hier, par les pages, je me devais de réagir concernant le soccer.

En ce sens, j'ai le plaisir d'annoncer que nous avons rendu publique une étude de faisabilité pour faire suite à la Commission qui porte le nom du député de Toronto-Danforth. Le gouvernement du Canada travaillera avec l'Association canadienne de soccer en vue d'obtenir la Coupe du monde de soccer au Canada en 2010.

Deuxièmement, j'annonce une contribution de 500 000 $ pour une Coupe du monde pour des jeunes filles de moins de 19 ans, dont le siège social sera à Edmonton.

*  *  *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Hier, il a annoncé qu'il dirigerait une mission commerciale en Inde, l'automne prochain.

En 1998, le gouvernement canadien a imposé des sanctions commerciales pour isoler l'Inde et le Pakistan à la suite de leurs essais nucléaires. Trois ans plus tard, ces pays possèdent encore des armes nucléaires.

Pourquoi ce gouvernement change-t-il encore ses politiques?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a décidé de s'engager de nouveau à l'endroit de l'Inde. Je serai extrêmement heureux de diriger une mission commerciale, la deuxième semaine d'octobre, dans un pays qui connaît un développement économique important.

Nous allons choisir de donner la priorité à certains secteurs économiques où les entreprises canadiennes ont des avantages comparatifs importants. Je crois que ce sera dans la promotion des intérêts des entreprises canadiennes d'améliorer nos relations avec l'Inde.

[Traduction]

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a trois ans, l'opposition officielle a déclaré que des sanctions ne constituaient pas la solution et que s'engager dans un débat positif était la façon de contrer la menace des armes nucléaires.

Le gouvernement a réagi impulsivement en 1998, en imposant des sanctions à l'Inde et au Pakistan. Nos échanges commerciaux avec ces pays ont diminué radicalement. Le ministre peut-il dire à la Chambre combien l'imposition de sanctions à l'Inde et au Pakistan a coûté au Canada au chapitre des pertes commerciales?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre pays reprend ses activités commerciales. Je peux dire à la Chambre que les progrès que nous allons réaliser sur le plan commercial seront très impressionnants. Nous avons déjà formé des alliances entre des sociétés indiennes et canadiennes qui comptent vraiment faire du bon travail à cet égard.

La mission que je dirigerai, la deuxième semaine d'octobre, constituera un nouveau départ et permettra d'établir des liens solides avec un pays asiatique très important, l'Inde.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Péter Harrach, ministre des Affaires sociales et familiales de la République de Hongrie.

Des voix: Bravo!

*  *  *

 

. 1505 + -

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire quels seront les travaux de la Chambre le reste de cette semaine et la semaine prochaine, et la semaine suivante, si nécessaire?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre terminera la troisième lecture du projet de loi C-28 modifiant la Loi sur le Parlement du Canada. Demain, nous entreprendrons la troisième lecture du projet de loi C-25 modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et nous passerons à l'étape du rapport sur le projet de loi C-24 concernant le crime organisé. Ce sont les seuls projets de loi que nous étudierons demain.

Lundi, nous étudierons en troisième lecture le projet de loi C-24 sur le crime organisé, puis le projet de loi S-16 concernant le recyclage des produits de la criminalité, le projet de loi C-11, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, le projet de loi S-11 concernant les sociétés par actions, le projet de loi S-3 concernant les transports routiers et le projet de loi C-6 concernant les eaux limitrophes internationales.

Mardi sera un jour désigné et nous étudierons le Budget principal des dépenses à la fin de la journée. Nous avons consulté les partis politiques et j'espère pouvoir prendre quelques minutes mardi pour débattre d'une motion concernant M. Mandela et, je l'espère, obtenir le consentement unanime de la Chambre à ce sujet.

Plus tard durant la semaine, nous entreprendrons le débat sur tout projet de loi dont l'étude n'aura pas été terminée et sur le rapport du Comité spécial sur la modernisation. Je consulterai mes collègues, les leaders à la Chambre pour les partis officiels, afin de déterminer l'ordre spécifique des travaux pour mercredi et les jours suivants si nous devions siéger ces jours-là. Voilà mon rapport pour aujourd'hui.

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

TALISMAN ENERGY

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège par suite de réponses qui ont été données à la Chambre, le 4 mai et en partie le 30 avril, et au Comité permanent des affaires étrangères, le 3 mai, à propos d'allégations voulant que les forces armées soudanaises utilisent les terrains d'aviation de la société Talisman Energy à des fins offensives.

Lorsque j'ai interrogé le ministre des Affaires étrangères à cet égard, j'ai fait allusion à un document qui avait été examiné à la lumière de la Loi sur l'accès à l'information et dont un passage avait été supprimé. Il s'agissait du paragraphe 15 qui traitait spécifiquement de l'utilisation des terrains d'aviation de la société Talisman par les militaires soudanais.

Au sujet des allégations particulièrement graves de complicité entre la société Talisman et le gouvernement soudanais, le ministre a répondu qu'on avait supprimé des passages du document en question pour protéger la vie des Canadiens qui travaillent au Soudan.

J'ai obtenu par la suite une copie du document original. Le paragraphe 15 du document original ne fait aucunement allusion à la vie de Canadiens. Il n'y a absolument aucune information dans ce paragraphe qui risque de mettre en danger la vie des Canadiens travaillant au Soudan. En fait, tous les députés conviendront que la vie de ces Canadiens doit être protégée et respectée.

Toutefois, la question est très grave car, en tant que parlementaire, député et membre du Comité des affaires étrangères et à l'instar d'autres députés que la question préoccupe aussi, je ne peux pas bien faire mon travail si l'on me fournit des documents lourdement censurés et tronqués, prétendument en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Lorsque le ministre essaie de justifier ces ratures en induisant manifestement la Chambre et le comité en erreur, il nous empêche d'accomplir notre travail.

 

. 1510 + -

L'essence même du privilège parlementaire est certainement la possibilité que nous avons d'interroger les ministres et le gouvernement et de leur demander de rendre des comptes, dans ce cas-ci en rapport avec la position du gouvernement du Canada concernant l'utilisation des terrains d'aviation de la société Talisman par les forces soudanaises, dans l'exercice de leur politique génocidaire de la terre brûlée dans le Soudan du Sud.

C'est la raison pour laquelle je soulève cette question de privilège. Je vous signale, monsieur le Président, qu'il s'agit ici d'un grave problème et que, si ma question de privilège vous apparaissait fondée à première vue, je serais disposé à présenter une motion de renvoi de cette question au comité pertinent.

En terminant, monsieur le Président, je souligne que j'ai reçu du ministre une copie de la lettre datée du 6 juin qu'il vous a fait parvenir. Dans cette lettre, le ministre écrit ceci: «Notre principale préoccupation au moment de la lecture et de l'examen approfondi de ce document, conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, était qu'il contenait de l'information qui, une fois rendue publique, risquerait de compromettre la sécurité des Canadiens travaillant au Soudan.»

Comme je l'ai indiqué précédemment, le paragraphe 15 ne fait aucunement mention de la sécurité des Canadiens.

Il me reste un dernier point à apporter. Le ministre suggère plus loin dans sa lettre qu'on pourrait aussi faire une exception pour les renseignements de nature délicate concernant la quantité et la qualité de l'équipement militaire d'un pays étranger, en l'occurrence le Soudan.

Si c'est là sa logique, pourquoi ne l'a-t-il pas exposée à la Chambre et devant le comité lorsque la question a été posée?

Je pense que cela soulève de très sérieuses questions de privilège portant notre capacité, en tant que députés, et je sais qu'il y a des députés de tous les partis qui partagent mon inquiétude et qui aimeraient s'exprimer à ce sujet, de connaître la vérité afin que nous puissions accomplir notre travail, au nom de tous les Canadiens que nous avons l'honneur de représenter.

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la question soulevée par le député était d'abord et avant tout une question de procédure présentée au mauvais endroit.

Comme vous le savez, monsieur le Président, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il peut être fait appel devant le commissaire à l'information de la justification pour exclure des parties d'un document. Le député a tout à fait le droit de le faire.

En ce qui concerne les réponses que j'ai données à la Chambre, j'ai communiqué à celle-ci la justification pour les exclusions faites par la personne chargée de la réponse à la demande d'accès à l'information. C'est exactement ce que j'ai dit.

En outre, je tiens à souligner que le document en cause donne, moult détails à l'appui, le nombre de Canadiens, l'endroit où ils se trouvaient ainsi que le dispositif de sécurité mis en place pour eux dans les champs pétrolifères. Telle est la situation, et le député sait que c'est la vérité.

À quelques reprises, les groupes de rebelles au Soudan ont menacé les travailleurs de l'industrie pétrolière de divers pays. C'est pour cette raison que les personnes chargées de dresser la réponse à la demande d'accès à l'information ont supprimé ces passages.

S'il reconnaît les risques courus par les Canadiens, je crois que le député comprendra que des précautions doivent être prises pour veiller le plus possible à leur sécurité.

Quoi qu'il en soit, je saisis mal en quoi cela constitue une question de privilège. Il y a peut-être une différence de points de vue. Monsieur le Président, vous avez accordé au député toute la latitude voulue pour faire valoir son point de vue sur les activités au Soudan. C'est une question qui a pu être débattue en profondeur par le comité.

Cependant, s'il veut contester la façon dont la demande d'accès à l'information a été traitée, je lui suggère d'en appeler au commissaire à l'information.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné que j'ai présenté à un certain nombre de reprises des demandes d'accès à l'information, je suis scandalisé d'entendre ce que le député avait à dire au sujet du paragraphe qui a été supprimé dans ce document et de voir qu'il a découvert par la suite que les raisons qu'on lui avait données pour justifier cette suppression ne tenaient pas. On peut alors se demander si oui ou non les documents que mes collègues et moi-même avons reçus au cours des dernières années avaient le même problème.

Je vous exhorte, monsieur le Président, à examiner sérieusement la plainte du député et à procéder à une enquête approfondie pour voir si la question de privilège est justifiée dans le cas présent.

 

. 1515 + -

Le Président: La présidence a entendu les questions soulevées par les députés de Burnaby—Douglas et North Vancouver. Je ne vois pas comment on peut invoquer la question de privilège. À partir de ce que j'ai entendu, je ne comprends pas en quoi les privilèges des députés ont été touchés.

Les députés ont deux recours relativement aux documents. Tout d'abord, ils peuvent demander à la Chambre d'adopter un ordre exigeant le dépôt de documents à la Chambre, ce qu'on appelle un avis de motion portant production de documents. Ces motions peuvent être déposées et exiger la production de documents qui pourraient ne pas être autrement disponibles au titre de la Loi sur l'accès à l'information.

En vertu de la loi, comme le ministre des Affaires étrangères l'a signalé, les députés peuvent compter sur une procédure d'appel. Le ministre a tout à fait raison de dire que la meilleure façon de traiter cette affaire est de présenter un appel au titre de la Loi sur l'accès à l'information et non de passer par le Président. Je ne pense pas qu'il m'incombe de décider quels types de documents sont présentés par des ministères ou des bureaux de députés, sauf dans des circonstances exceptionnelles, si cela est fait par la Chambre elle-même.

Il est clair que dans ce cas-ci, il ne s'agissait pas d'une question touchant la Chambre, mais un haut fonctionnaire du Parlement. La divulgation voulue a été faite par le ministère au titre d'une loi. Un haut fonctionnaire est chargé de l'application de la loi et j'estime que la question devrait être réglée là-dessus.

La question de privilège n'est donc pas fondée à ce stade-ci. Je refuse d'aller plus loin.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que le gouvernement semble maintenant tout à fait ouvert à l'idée de la présentation de motions par consentement unanime, j'aimerais avoir le consentement unanime pour présenter la motion suivante, inspirée de mon projet de loi C-297:

    Que, attendu que la population du Canada est à jamais reconnaissante envers les hommes et les femmes qui ont courageusement et généreusement donné leur vie pour le Canada lors d'une guerre ou d'une mission de maintien de la paix,

      que les générations présentes et futures ne doivent jamais oublier le courage extraordinaire dont ces personnes ont fait preuve ni leur ultime sacrifice,

      qu'afin de souligner son respect à l'égard de ces hommes et ces femmes, le gouvernement fédéral désire honorer leur mémoire en promouvant, dans toute l'étendue du Canada, l'observation de deux minutes de silence chaque jour du Souvenir,

      la population du Canada soit invitée à faire une pause et à observer deux minutes de silence à chaque jour du Souvenir à 11 heures en l'honneur des hommes et des femmes qui sont morts au service de leur pays lors d'une guerre ou d'une mission de maintien de la paix.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je regrette de faire savoir au député que personne de son côté de la Chambre, pas même le leader parlementaire de son parti ou quiconque, n'a soulevé la question lors de la réunion des leaders parlementaires du début de la semaine. C'est regrettable pour le député.

Je l'invite à demander que la question soit soulevée lors de la réunion de la semaine prochaine. Je le ferai volontiers si le leader parlementaire de son parti ne le fait pas.

Le Président: J'en conclus que le leader parlementaire du gouvernement refuse le consentement unanime pour présenter la motion. Par conséquent, elle ne sera pas présentée.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-28, Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi, cet après-midi, de prendre la parole au moment où nous procédons à la troisième lecture du projet de loi C-28 sur la rémunération des parlementaires.

Comme je l'ai indiqué à la Chambre mardi, le projet de loi C-28 est simple et il va droit au but. Il met simplement en oeuvre le rapport d'une commission indépendante, la Commission Lumley. La Commission Lumley a reçu son mandat par un ordre en conseil, en janvier dernier. Elle a fait rapport, conformément à la Loi sur le Parlement du Canada. Nous avons accepté ce rapport et nous tentons tout simplement de le mettre en oeuvre.

Je citerai ici quelques lignes du Rapport Lumley:

    Quiconque fournit une bonne journée de travail mérite d'être convenablement payé et il n'y a pas de raison pour que ce principe ne s'applique pas au service public.

Les recommandations de la Commission qui sont à l'origine du projet de loi C-28 me paraissent raisonnables. Je suis très heureux de constater le vaste appui qu'a recueilli le Rapport Lumley.

 

. 1520 + -

[Traduction]

Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a appuyé les éléments clés du rapport Lumley en disant que «son parti réclame une commission indépendante pour formuler des recommandations concernant les salaires des députés. À l'avenir, de telles recommandations seront formulées par les gens qui réfléchissent aux salaires des juges de façon indépendante». Il a ajouté que son parti «était favorable à des pensions qui soient davantage alignées sur le secteur privé».

Le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre a dit que «le processus que nous venons d'entamer est de loin supérieur à tout ce que nous avons connu par le passé».

Il a ajouté:

    Dans ce cas-ci, nous en avons été avisés vendredi, le projet de loi a été déposé lundi, il est lu pour la deuxième fois mardi, il sera étudié en comité plénier mercredi et l'étude en troisième lecture et le vote final auront lieu jeudi...ce qui permet aux Canadiens de communiquer avec leurs députés pour leur faire part de leur point de vue au lieu d'être placés devant un fait accompli.

Ce sont les propos du leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique.

[Français]

Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a dit mardi, et je cite:

    Nous, les députés du Bloc québécois, sommes d'avis que M. Lumley, ainsi que les deux autres membres de sa commission ont fait une étude sérieuse, approfondie, poussée et recherchée de la situation.

Donc, plusieurs représentants des formations politiques de cette Chambre ont commenté positivement ce rapport.

[Traduction]

La question des pensions des parlementaires a été évoquée par les députés pendant qu'ils étudiaient le projet de loi C-28. Le chef de l'opposition officielle l'a même abordée pendant la période des questions d'aujourd'hui. Il le sait maintenant, après vérification, les chiffres qu'il a cités en s'inspirant des journaux étaient inexacts, exagérément gonflés et complètement à côté de la réalité. Le député sait, j'en suis sûr, qu'il faut éviter de se fier à des renseignements qui n'ont pas été suffisamment vérifiés. Cela ne peut attirer que des ennuis. Le député en sait quelque chose.

Je tiens à souligner que le projet de loi appliquerait la recommandation de la Commission Lumley proposant que les dispositions relatives aux pensions soient modifiées pour limiter le coût des augmentations salariales. Le projet de loi C-28 ramènerait de 4 à 3 p. 100 le taux d'accumulation des prestations. Cette réduction se traduirait par des économies annuelles de 400 000 $ pour les contribuables canadiens, et nous savons tous pourquoi. Il y a deux raisons. Premièrement, il y aurait réduction du taux d'accumulation des prestations et, deuxièmement, les cotisations seraient versées sur un plus gros montant.

Pour le député moyen, les cotisations augmenteraient d'environ 3 000 $ par année. Les gens comme le chef de l'opposition et moi-même, qui touchent des salaires plus élevés, paieraient encore plus. Le chef de l'opposition et moi-même, et je dis cela parce que nos salaires sont identiques et sont beaucoup plus élevés que celui du député moyen, nous verserions environ 4 000 $ de plus qu'actuellement en cotisations annuelles au régime de pension.

Il est intéressant de signaler que, dans un article publié aujourd'hui dans le Toronto Star, on faisait une évaluation des pensions des députés, y compris celle du premier ministre. On concluait qu'elles n'étaient pas trop généreuses compte tenu du montant des cotisations.

Les nouveaux niveaux de rémunération entraîneraient forcément une augmentation des prestations de retraite, mais ces prestations seraient entièrement payées par les parlementaires eux-mêmes lorsqu'ils cotiseraient à leur régime de pension, comme je viens de l'expliquer.

Au cours du débat de deuxième lecture mardi, des députés ont pris la parole pour parler de la nécessité de rémunérer les parlementaires en fonction de leur charge de travail très exigeante. Les députés considèrent que la commission Lumley a été bien avisée de comparer la rémunération des parlementaires avec celle que touchent d'autres professionnels.

Il est clairement ressorti cette semaine que presque tous les députés sont d'accord pour dire premièrement, que le projet de loi C-28 est une mesure équilibrée qui propose une rémunération juste et équitable pour les parlementaires, deuxièmement, qu'il facilitera le recrutement des meilleurs éléments de la société pour la vie publique et, troisièmement, qu'il renforcera la reddition de comptes aux contribuables sur tout ce qui touche la rémunération des parlementaires, la commission des juges, qui établira dorénavant la règle, et ainsi de suite.

 

. 1525 + -

Quant à ceux qui sont opposés aux recommandations du rapport Lumley, je leur rappellerai que la rémunération des députés s'est accrue de 6 p. 100 entre 1991 et 2000, alors que le reste du secteur public a bénéficié d'une augmentation de 15 p. 100, que le secteur privé a connu une augmentation de 22 p. 100 et que, selon l'enquête réalisée par le Conference Board, les cadres supérieurs ont vu leurs salaires augmenter de 31 p. 100. Évidemment, nous ne demandons même pas une augmentation de 31 p. 100 dans ce projet de loi.

On a fait une comparaison avec les juges, comme je l'ai expliqué hier durant le débat à l'étape du rapport. D'après cette comparaison, même avec cette augmentation, le salaire d'un député ne se rapprochera même pas du salaire que touchait un juge de la Cour fédérale il y a 30 ans.

Une enquête a été réalisée pour comparer les salaires des législateurs dans douze pays. D'après les résultats, les députés canadiens sont au neuvième rang, derrière ceux de pays du G-7 comme les États-Unis, la Grande-Bretagne, le Japon, l'Allemagne, la France et d'autres.

Des experts en rémunération du secteur privé se sont prononcés sur la rémunération des parlementaires et sur les recommandations de la commission Lumley.

Voici quelques extraits de ce qu'on a pu lire dans les médias au sujet du rapport Lumley. Dans le Globe and Mail du 30 mai:

    Nous aurions avantage à considérer cela dans l'optique de citoyens qui sont en quête d'un bon gouvernement. [...] Quel travail peut se comparer à celui de quelques centaines de législateurs appelés à se pencher sur des sujets difficiles et complexes et à adopter des lois qui ont une incidence sur la vie de tous les Canadiens?

[Français]

La Presse a noté, le 31 mai: «Un bon député mérite amplement son salaire, surtout quand on compare sa charge de travail et sa rémunération à des emplois équivalents sur le marché du travail.»

[Traduction]

Permettez-moi de prendre quelques instants pour parler de l'adhésion au nouveau régime. Hier, plusieurs députés ont fait des observations sur la disposition qui les amène à adhérer ou non au nouveau régime de rémunération. Le projet de loi C-28 confère à chaque parlementaire le droit de décider si les recommandations du rapport Lumley vont s'appliquer à lui. Je veux préciser que tous les députés ont le choix de dire oui ou non selon ce qui leur paraît convenable.

Je me permets de conseiller encore une fois à tous les députés d'abord de voter en faveur du projet de loi, puis, si jamais ils décidaient de voter contre le projet de loi, d'adhérer quand même au régime. C'est la recommandation que je leur fais, car les députés méritent tous le salaire qui leur est versé.

Des dispositions d'adhésion à un nouveau régime ont très souvent été utilisées par le passé. Hier, certains députés ont parlé du caractère exceptionnel de la disposition que nous proposons. Je leur rappellerai tout d'abord qu'une telle disposition a été appliquée il y a quelques années en ce qui concerne le régime de retraite.

M. Dale Johnston: Pour se retirer du régime.

L'hon. Don Boudria: Non, c'était pour y adhérer. Je m'excuse, mais je dois corriger le député, qui soutient qu'il s'agissait d'une disposition pour se retirer du régime. Que les députés revoient les faits. C'était bien une disposition leur permettant d'adhérer au régime. On considérait que tous les députés avaient choisi de ne pas participer au régime et ils devaient s'inscrire pour y adhérer. Je suis passablement sûr de ce que j'avance.

Ensuite, peu avant les dernières élections, un projet de loi a été adopté dans le but de donner une deuxième chance aux députés qui voulaient racheter leurs années. C'était là aussi une mesure d'adhésion au régime. Chaque député a eu le choix de dire oui ou non. C'était la deuxième disposition du genre que nous adoptions, et il y en a eu d'autres.

[Français]

En terminant, je signale que le projet de loi C-28 met en oeuvre le rapport d'une commission indépendante.

Je félicite l'honorable Ed Lumley, l'honorable Jake Epp et la Dre Huguette Labelle pour leur travail.

Il est facile pour nous tous de prétendre, de vouloir ou de dire qu'on est contre ce projet de loi. Je demande à tous les députés de penser à ce qui est la bonne chose à faire pour eux-mêmes, pour leur famille et pour le travail qu'on est appelés à faire en tant que parlementaires dans ce plus haut tribunal au pays qu'est le Parlement du Canada.

À nouveau, je conclus en leur demandant d'appuyer ce projet de loi. Il est bon, il est bien fait, il est bien rédigé et il mérite notre appui à tous, non seulement pour nous-mêmes, mais pour l'institution dans laquelle nous siégeons comme parlementaires.

J'espère que le chef de l'opposition et tous les collègues à la Chambre choisiront, plus tard aujourd'hui, de l'appuyer ou, à tout le moins, d'adhérer aux termes du projet de loi lorsque l'occasion se présentera.

 

. 1530 + -

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec réticence que je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements. Je le fais avec réticence parce que, à mon avis, nous devrions étudier aujourd'hui et dans les jours qui restent avant la fin de la présente session bien d'autres choses plus importantes que celle-ci pour les Canadiens.

De toute évidence, le projet de loi vise à mettre en oeuvre les recommandations de la commission Lumley, une commission indépendante dirigée par un ex-ministre, Ed Lumley, et chargée de déterminer les traitements, avantages sociaux et allocations de retraite des parlementaires qui seraient acceptables. Rares sont ceux qui contestent la nécessité de revoir les traitements des parlementaires. Je ne conteste pas cela. Nous ne contestons pas cela.

En fait, nous étions dans une curieuse situation lorsque le traitement de base des parlementaires était de 68 000 $, plus une allocation de dépenses non imposable de l'ordre de 40 000 $, plus une allocation de subsistance; en fin de compte, il n'était pas facile de répondre lorsqu'on nous demandait combien gagne un parlementaire.

Tous s'entendent généralement pour dire que les gens devraient pouvoir savoir combien gagnent les politiciens. C'est fondamental. Si nous voulons vraiment être comptables devant l'électorat, nous devons faire preuve de transparence quant à l'utilisation que nous faisons de l'argent des contribuables.

Le gouvernement libéral n'est pas connu pour sa transparence. La plupart des Canadiens et en fait la plupart des députés de l'Alliance canadienne estiment que les salaires des députés devraient être transparents et comparables à ceux pratiqués dans le secteur privé. Il n'est donc pas surprenant que l'Énoncé de politiques de l'Alliance canadienne dise, à l'article 70, que:

    La rémunération des parlementaires sera recommandée par une commission indépendante et respectera les normes du secteur privé.

C'est une chose à laquelle nous croyons et que les membres de la base de notre parti ont approuvée. À première vue, le projet de loi C-28 est basé directement sur l'Énoncé de politiques de l'Alliance. La commission Lumley était une commission indépendante. Ses recommandations vont dans ce sens, à savoir que la rémunération des parlementaires devrait respecter les normes du secteur privé.

Le projet de loi utilise le salaire du juge en chef de la Cour suprême du Canada comme point de référence, les salaires des parlementaires étant fixés selon un pourcentage de ce dernier. Que le montant soit approprié ou non, c'est une chose discutable. En fait, le leader du gouvernement à la Chambre a dit mercredi qu'il était juste que le premier ministre ait le même salaire que le juge en chef.

Il est possible que tous les Canadiens ne soient pas d'accord là-dessus, mais c'est un fait qu'on a cherché un point de référence. Le seul problème possible est que la rémunération du juge en chef est déterminée par la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, dont les recommandations doivent être avalisées par le Parlement. Ainsi, d'une manière détournée, les libéraux se sont assurés de disposer d'un mécanisme discret pour continuer, s'ils le souhaitent, d'augmenter régulièrement la rémunération des députés. C'est la partie dépense des politiques de fiscalité et de dépense des libéraux, qui assiègent le malheureux contribuable canadien.

La commission Lumley a rendu un grand service en supprimant les indemnités non imposables, comme nous l'avions recommandé. Cette décision était appropriée. Tout comme les Canadiens ne comprennent pas pourquoi les libéraux fédéraux refusent que les mécaniciens puissent déduire une partie du coût des outils dont ils ont besoin pour exercer leur métier, alors que l'Alliance canadienne y souscrit, la plupart des contribuables ne voient pas pourquoi notre note d'épicerie, nos vêtements, nos frais de nettoyage à sec et nos déplacements en taxi devraient être financés à même les fonds publics, grâce à des indemnités non imposables. En rendant ces indemnités imposables, la Commission Lumley a mis fin au secret et a placé les hommes politiques sur un pied d'égalité avec les autres Canadiens. Nous sommes d'accord là-dessus.

La commission a également reconnu la nécessité de rendre le régime de pensions des députés comparable aux normes en vigueur dans les secteurs public et privé, compte tenu surtout du fait que les salaires sont augmentés aux niveaux pratiqués dans le secteur privé. Elle a proposé que la pension versée à un député soit égale à 2,5 p. 100 de sa rémunération multipliée par le nombre de ses années de service. Il convient de noter que cette augmentation est plus forte que le taux de 2 p. 100 par année de service auquel ont droit les fonctionnaires en vertu du régime de pensions administré par le Conseil du Trésor.

Hélas, même le taux supérieur à la moyenne recommandé par la commission indépendante n'a pas semblé suffisant aux libéraux fédéraux, qui l'ont porté à 3 p. 100. Nous leur donnons aujourd'hui une note d'un demi-point sur dix pour avoir réduit ce taux, mais il n'est toujours pas au niveau auquel il se trouverait si les Canadiens se donnaient un gouvernement allianciste après les prochaines élections.

 

. 1535 + -

Apparemment, notre traitement a été recommandé par une commission indépendante, mais en réalité, les libéraux se sont servis de la recommandation de la commission Lumley pour s'attribuer des hausses de traitement et les justifier. Les allocations de retraite qu'ils proposent dépassent la recommandation de la commission et ils conservent le pouvoir de s'octroyer des hausses de traitement en fonction des rajustements du montant de base de la rémunération, en l'occurrence celle du juge en chef, alors que ce sont eux qui l'établissent. Comme à leur habitude, les libéraux font encore les malins.

Je voterai contre le projet de loi principalement parce que j'estime que ce n'est pas à moi d'établir mon propre traitement. C'est aussi simple que cela.

La deuxième phrase de l'article 70 de l'énoncé de politiques de l'Alliance canadienne se lit comme suit: «La décision du Parlement sera mise en application après des élections ultérieures.» Voilà un des principes de notre énoncé de politiques.

[Français]

Nous avons toujours cru qu'une augmentation de salaire doit d'abord être connue des électeurs. On ne se fait pas élire pour ensuite se voter une grosse augmentation de salaire. Nous ne discutons pas ici de la légitimité ou non de la rémunération actuelle, nous discutons du principe. Nos électeurs doivent savoir avant les élections le salaire que nous aurons tout au long de notre mandat. C'est pourquoi l'Alliance canadienne a proposé des amendements afin que cette augmentation ne soit effective qu'après les prochaines élections.

[Traduction]

C'est logique. Hier soir, aux actualités télévisées du réseau anglais de la SRC, un citoyen interviewé à une piste de courses n'en revenait pas que les députés puissent s'octroyer des augmentations de traitement. Il a affirmé que la hausse devrait bénéficier à ceux qui viendront après nous. C'est précisément l'esprit de notre politique. Comme la plupart des Canadiens, cette personne ne croyait pas que les députés devraient eux-mêmes fixer leur traitement.

Je voterai donc contre le projet de loi et j'invite mes collègues à faire de même. Si le projet de loi est rejeté, les libéraux pourraient en ramener une version modifiée comportant la plupart des recommandations positives de la commission Lumley, en prenant soin d'y ajouter une disposition prévoyant que la hausse prendra effet après les prochaines élections. Ils veilleraient aussi à ce que le montant de base ne soit pas lié à un traitement sur lequel le Parlement pourrait avoir autorité.

Je demande aux députés libéraux de voter contre le projet de loi, de manière à indiquer aux contribuables des quatre coins du pays qu'il leur revient à eux, et non pas à nous, de déterminer nos traitements. J'invite les députés libéraux à nous approuver sur ce point. Puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables, c'est à eux que revient la décision concernant la juste rémunération des parlementaires.

Le projet de loi comporte d'autres aspects choquants. Aux termes du paragraphe 54.1(1), la hausse est rétroactive au 1er janvier. Je trouve cela parfaitement abusif. Aucune raison au monde ne peut justifier que nous nous accordions nous-mêmes une telle manne, d'autant moins que les contribuables croulent sous le fardeau fiscal. Je trouve cela tout à fait inacceptable. Qui plus est, le gouvernement n'a pas donné le moindre indice quant à ses intentions lors de la dernière campagne électorale.

Ce projet de loi comporte un autre élément choquant: la disposition d'adhésion pour pouvoir profiter de l'augmentation. Aucune mesure législative n'est plus troublante que celle-là. Cette disposition place les députés dans une situation telle que deux députés, qu'il soient du même parti ou non, qui font le même travail, ou qui travaillent plus si l'on en croit ce que certains disent des députés de l'opposition, auraient des traitements différents. Voilà qui viole l'esprit d'égalité consacré par notre Charte des droits et libertés et qui s'inscrit dans le sens contraire de la décision rendue par la Cour fédérale le 19 octobre 1999 sur l'équité salariale. Cette disposition est totalement inappropriée.

Cette disposition d'adhésion se veut aussi un élément de transparence à l'égard des contribuables. Nous sommes d'accord avec la transparence. Nous n'avons pas besoin de cette disposition pour être transparents. La mesure législative devrait préciser que nous éliminons l'indemnité en franchise d'impôt pour les dépenses, que certains jugent si préoccupante.

Enfin, le projet de loi dit que la disposition prévoyant l'adhésion ou la non-participation au régime, vous avez le choix de l'expression, est irrévocable. C'est incroyable. Si des députés décidaient de ne pas participer au régime afin de reporter leur augmentation de salaire jusqu'après les prochaines élections, afin de respecter notre politique, cela signifierait que tant et aussi longtemps qu'ils demeureraient au Parlement, ils toucheraient une rémunération différente de celle des autres députés.

Il est tout à fait déraisonnable qu'une telle disposition figure dans le projet de loi. Elle est probablement inconstitutionnelle. Elle va manifestement à l'encontre de l'esprit d'égalité et sûrement à l'encontre de la démocratie elle-même.

 

. 1540 + -

Il est intéressant de noter qu'au Sommet de Québec, en avril, le gouvernement réclamait l'insertion d'une clause sur la démocratie dans le texte concernant la zone de libre-échange des Amériques. Selon le gouvernement, les démocraties naissantes dans le monde tireraient des leçons de notre façon de faire. Nous pouvons être fiers de dire que c'est ce qu'elles font souvent.

J'ai rencontré récemment le président Fox du Mexique. À mon avis, le genre de démocratie proposée par le gouvernement libéral fédéral dans ce projet de loi n'est pas un modèle que le gouvernement de M. Fox suivrait. Je pense qu'il cherchera à trouver un autre modèle de comportement, et c'est malheureux.

On a aussi laissé entendre que si des députés se prononcent contre le projet de loi, il serait inopportun qu'ils bénéficient de ses retombées. Selon moi, c'est un argument spécieux. Je tiens à souligner qu'il arrive souvent que des députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre se prononcent contre une mesure législative qui n'en prend pas moins force de loi par la suite, après quoi ils doivent s'en accommoder que cela leur plaise ou non.

Le gouvernement a proposé certaines mesures fiscales quelques heures à peine avant le déclenchement des dernières élections. Nous nous sommes opposés à ces mesures parce que nous estimions que ce n'étaient pas de bonnes mesures fiscales. Nous vivons avec les diminutions d'impôt qui ont été adoptées et personne ne laisse entendre que c'est inopportun.

Le vice-président: J'hésite à interrompre le chef de l'opposition officielle, mais je veux rappeler que, aux termes de l'ordre spécial adopté par la Chambre au sujet du présent débat, les députés disposent chacun de 10 minutes. La présidence prend la responsabilité d'accorder quelques minutes de plus au chef de l'opposition officielle pour terminer son intervention. Comme je le disais, j'ai hésité à l'interrompre mais par souci d'équité envers les autres députés qui veulent participer au débat, je tenais à ce qu'il soit au courant de ce fait.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je vous sais gré de cette indulgence. Je vais conclure.

La suggestion que les gens qui s'opposent au projet de loi ne devraient pas être obligés de l'accepter est inappropriée. Il est tristement ironique que ceux qui s'opposent à ce genre de mesure législative afin de protéger les contribuables sont parfois pointés du doigt comme étant les méchants.

J'ajoute également que c'est un principe établi dans notre caucus que, quelle que soit la décision des députés concernant ce projet de loi, qu'ils votent pour ou contre ce dernier, qu'ils en acceptent certaines parties ou non, qu'ils soient libéraux, alliancistes ou autres, il n'y aura aucune récrimination personnelle. Ce sont des questions qui ne regardent qu'eux.

Je termine en disant que le projet de loi C-28 doit être dénoncé et rejeté. Nous demandons au gouvernement de présenter un nouveau projet de loi respectant les recommandations de la commission Lumley, l'interdiction faite aux politiciens de fixer leurs propres salaires et ce principe fondamental de la démocratie selon lequel deux personnes faisant le même travail pour le même employeur devraient recevoir le même salaire.

J'ai un amendement au projet de loi C-28. Je propose:  

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivants le mot «Que», de ce qui suit:

      «le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au comité plénier afin que celui-ci réexamine l'article 29 afin d'étudier ses effets sur la pension du premier ministre en tenant compte de la recommandation de la commission Lumley voulant que les changements apportés à la rémunération des députés «ne se répercutent d'aucune façon, ni positive ni négative, sur les prestations de retraite auxquelles ont droit les parlementaires»».

Le vice-président: L'amendement déposé par le chef de l'opposition officielle est recevable.

 

. 1545 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir le consentement unanime relativement à ce qui suit.

J'aimerais que tous les députés se penchent sur la question pour s'assurer que cela leur convient: Qu'à 15 heures, le mardi 12 juin, le député de Markham propose une motion qui sera réputée appuyée par le premier ministre, par le chef de l'opposition et par les chefs de tous les autres partis, soit la motion dont il a donné avis aujourd'hui en ce qui touche la citoyenneté honoraire devant être accordée à Nelson Mandela, pourvu qu'après les discours d'une durée maximale de cinq minutes par le motionnaire et un représentant de chacun des partis, la question soit mise aux voix sans autre débat ou amendement.

Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'ai que quelques observations à faire sur ce sujet, car notre position a déjà été énoncée clairement à la deuxième lecture et au comité plénier. Nous nous opposons au projet de loi, car nous estimons que la hausse de 20 p. 100 est trop élevée.

C'est pourquoi nous avons présenté un amendement qui aurait eu pour effet de réduire cette hausse de 20 p. 100 à 10 p. 100. Elle aurait tout de même été généreuse, si nous considérons que bien d'autres Canadiens auraient été très heureux de recevoir une hausse de salaire, que nous aurions pu justifier, étant donné certains indicateurs économiques.

Comme l'amendement a été rejeté hier, nous allons voter contre le projet de loi C-28 à la troisième lecture. Ensuite, notre groupe parlementaire participera au régime proposé dans le projet de loi, car, à notre avis, nous ne devrions pas être punis ou accepter d'être punis pour avoir exprimé honnêtement nos sentiments sur le régime de rémunération et sur le fait que l'augmentation est trop élevée, surtout lorsque nous considérons que nous appuyons certains éléments du projet de loi concernant la transparence et la création d'un mécanisme veillant à ce que les parlementaires ne soient plus obligés d'établir leur propre rémunération.

J'ai écouté avec attention le chef de l'opposition. Je pourrais peut-être profiter du temps qui m'est accordé pour répondre à certaines observations que lui et l'Alliance ont faites ces derniers jours.

Je connais bien l'Alliance, et son prédécesseur, le Parti réformiste, lorsqu'il s'agit de ces questions. Ce parti est très favorable à l'adoption de certaines mesures et, par le passé, il a même négocié des ententes, pour faire croire ensuite qu'il était contre.

Cela s'est produit lors de la dernière législature, lorsque j'ai eu vent de négociations entre le leader de l'opposition officielle à la Chambre et d'autres leaders de la Chambre, au sujet du projet de loi qui a permis à bon nombre de députés réformistes d'adhérer de nouveau au régime de pension de retraite. Ayant négocié cela, j'ai été très étonné de constater que, lorsque le projet de loi a été débattu à la Chambre des communes, ceux-là mêmes avec qui j'avais négocié l'ont dénoncé et rejeté. C'est ce qu'on appelle négocier de mauvaise foi. Quand on négocie une mesure, il faut au moins avoir le courage de se prononcer en sa faveur.

 

. 1550 + -

Dans ce cas-ci, la situation est différente en ce sens que la mesure n'a pas été négociée, mais j'ai entendu des députés alliancistes dire, ces derniers jours, que l'étude se ferait à toute vitesse à la Chambre des communes et qu'ils ne voulaient pas que cela se produise maintenant. Je soupçonne qu'il y a aussi un manque de sincérité au niveau de la pensée politique dans ce cas-ci.

J'ai défendu ce processus parce qu'il est nettement préférable à n'importe quel autre que nous avons pu suivre pour mettre en oeuvre des améliorations ou des modifications touchant notre traitement. Je ne critique donc pas le gouvernement concernant ce processus. Je laisse cela à l'Alliance. Il reste que le processus se déroule conformément à un ordre de la Chambre des communes que l'Alliance, qui avait les 25 députés nécessaires, aurait pu faire annuler. Le processus ne se déroulerait pas si 25 des 66 députés alliancistes avaient été présents à la Chambre pour s'y opposer.

Je prie l'Alliance de nous donner une chance et de cesser de prétendre que tout ceci se passe contre son gré. Le processus a été adopté parce que 25 députés ne se sont pas levés à la Chambre. L'Alliance est l'un des partis qui avaient assez de députés pour empêcher cela. Comme ils ne l'ont pas fait, qu'ils nous dispensent de leur complainte sur la façon dont les choses se passent.

En ce qui concerne l'option d'accepter ou non le nouveau régime de rémunération, le chef de l'opposition a dit que c'était terrible. Nous savons quelle est l'origine de cette idée. C'est l'ancien Parti réformiste qui avait demandé d'être exclu du régime de retraite des députés.

M. Richard Harris: Ce sont eux les méchants.

M. Bill Blaikie: Assez juste. Je dis simplement que c'est un fait. Je ne blâme pas le chef de l'opposition officielle car il n'était pas ici. Il n'en demeure pas moins que son parti est grandement responsable du fait qu'une mesure de ce genre fasse partie du discours politique en cette enceinte. C'est ce qu'on avait demandé à un certain moment donné. Les gens doivent toujours réfléchir à ce qu'ils demandent car il se peut qu'ils l'obtiennent. Les libéraux ont pris au mot le Parti réformiste et ont donné aux députés la possibilité de se retirer du régime de retraite. Voilà où est née toute cette idée d'option.

Le chef de l'opposition officielle a déploré l'irrévocabilité de l'article sur le choix d'adhérer ou non au nouveau régime de rémunération, et le fait que le parlementaire refusant le nouveau régime ne pourra jamais changer d'avis. C'est aussi une chose qu'on doit au Parti réformiste. Cette mesure vise à prévenir la situation qui s'est produite il y a environ un an, lorsque des députés du Parti réformiste ont, publiquement et privément, tenté de réintégrer le régime de retraite.

Les gens changent d'idée, puis nous devons être témoins de gestes qui manquent totalement de dignité car des députés font ce qu'ils avaient affirmé qu'ils ne feraient jamais. Je soutiens que cela aussi provient des politiques du Parti réformiste, l'Alliance maintenant.

Le chef de l'opposition officielle aurait mieux fait de se taire sur certains points, dans l'intérêt du parti. Je ne pouvais laisser passer cette occasion sans jeter un éclairage plus juste, je crois, sur ce qui s'est passé au cours des dernières années à ce sujet.

Puis, le chef de l'opposition officielle a dit que les députés ne devraient pas être jugés en fonction de ce qu'ils font ou ne font pas, qu'ils étaient libres de faire ce qu'ils voulaient. Il a ajouté qu'il ne voudrait pas faire partie de quelque groupe que ce soit qui jugerait d'autres députés en fonction des décisions qu'ils prennent.

M. Richard Harris: Ce sont eux qui forment le gouvernement. Ce sont eux les méchants.

M. Bill Blaikie: Ce sont eux qui forment le gouvernement, mais ce ne sont pas eux qui ont cité mon nom et celui d'autres personnes dans des pamphlets où l'on nous reprochait de participer à un régime de retraite auquel nous n'avions pas le choix de participer ou de ne pas participer ou quoi que ce soit.

J'estime pour ma part que les alliancistes et les réformistes avant eux ont créé un très mauvais karma en ce qui concerne cette affaire. Tout inconfort qu'ils puissent subir à cet égard, individuellement ou collectivement, est fort bien mérité, car c'est leur parti qui s'est fait un devoir politique de critiquer d'autres députés qui n'ont jamais eu la possibilité de choisir de participer ou non. Je dois dire qu'ils se sont très mal conduits, en fait, tant collectivement qu'individuellement.

 

. 1555 + -

Je tenais seulement à le dire officiellement, car il arrive parfois que ce qui est dit aujourd'hui ait très peu à voir avec ce qui est arrivé hier.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais bien pouvoir dire que je suis heureux de prendre part au présent débat. C'est un bien triste jour pour le Parlement parce que, tout juste avant l'ajournement de l'été, les députés se trouvent dans l'inconfortable position où ils se voient offrir une augmentation de traitement au lieu de discuter de questions qui, nous le savons tous en notre âme et conscience, sont bien plus prioritaires pour les Canadiens.

Je voudrais d'abord prendre quelques instants pour parler du projet de loi en tant que tel et des questions qui se présentent à nous. Ce projet de loi a été présenté après bien des années de consternation au sujet du régime de rémunération. Sans parler de ce que vaut le régime de pensions et du taux de rémunération, quand on s'arrête aux objectifs du projet de loi, on comprend que le projet de loi aura notamment pour effet que les députés ne se retrouveront plus dans cette situation inconfortable et injuste où ils peuvent se voter des augmentations de traitement.

Dorénavant, les augmentations de traitement seront décidées non plus directement par les députés, mais plutôt liées à la Loi sur les juges. C'est une piètre consolation pour les nombreux Canadiens qui sont aux prises avec des problèmes financiers ou qui sont actuellement engagés dans des grèves et des conflits de travail dans leur domaine. Cette mesure n'atténuera pas leurs difficultés. J'estime toutefois qu'elle entraînera une amélioration du Parlement par la suppression de cette possibilité que nous avons de nous voter des augmentations de traitement.

Le projet de loi vise d'autres améliorations. Il essaie de faire concorder les salaires des députés avec ceux des gens qui exercent des professions de valeur ou de statut égal au Canada. L'augmentation proposée est certainement méritée et pourrait être justifiable si elle était accordée progressivement, au moyen d'augmentations plus modestes de 4, 5 ou 6 p. 100, par exemple, échelonnées sur une période donnée.

Il serait peut-être mieux avisé et plus acceptable de reporter l'augmentation, ce que proposait le Parti progressiste-conservateur dans l'amendement qu'il a présenté hier. L'amendement prévoyait en effet que l'augmentation prendrait effet seulement au début de la 38e législature, soit après les prochaines élections. Cela permettrait ainsi aux Canadiens de savoir si leurs députés ont voté ou non en faveur d'une augmentation de leurs salaires, avant d'aller aux urnes. C'est ce qui se passerait si on avait adopté l'amendement.

Comme bien d'autres de mes collègues, je ne suis pas très fier de ce qui se passe aujourd'hui. Bon nombre de députés n'éprouvent aucune joie à la perspective de voter sur ce projet de loi ce soir. On a ajouté au malaise en incluant une disposition d'adhésion au régime qui n'était pas mentionnée dans le rapport Lumley.

Je pense que le premier ministre essaie d'embarrasser davantage les parlementaires et de leur faire comprendre que s'ils osent s'opposer au régime salarial proposé, ou le critiquer publiquement, ils seront punis puisque les médias et les électeurs seront à l'affût, et que s'ils décident d'adhérer plus tard au régime, ils seront traités d'hypocrites. Ils auront à faire leur chemin de la croix.

Ce piège tendu aux députés qui auraient l'audace de s'opposer au premier ministre sur cette question a de graves implications parce que, comme il a été mentionné, on ne pourra pas revenir sur sa décision. Bien sûr, les choses peuvent changer assez radicalement dans cette enceinte. Il semble que l'on puisse même y abolir la loi du pays à coups de projets de loi. Quoi qu'il en soit, nous allons devoir nous prononcer sur la mesure législative qui nous est proposée, ce trou béant, ce piège à ours qui menace de se refermer sur nous si nous marquons notre opposition au projet de loi.

 

. 1600 + -

Le moment choisi pour présenter le projet de loi et peut-être aussi le niveau de rémunération proposé sont ce qui offense le plus les Canadiens. Je l'ai entendu dire chez mes électeurs et de la part de métallurgistes de Trenton qui sont sur le point d'être mis à pied. Je l'ai entendu dire de la part de travailleurs du secteur de la santé, qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles, et des travailleurs d'usine et des pêcheurs dont l'industrie s'est effondrée m'ont fait le même commentaire.

Je crois que ce sera, du point de vue humain, la conséquence la plus lourde qu'auront à subir les députés lorsque la Chambre cessera ses travaux et que nous repartirons vers nos circonscriptions. Nous devrons regarder les électeurs bien en face durant l'été et justifier notre existence en tant que députés. Ce sera le véritable débat dans lequel nous nous engagerons cet été. Nous devrons justifier notre rôle et prouver aux Canadiens que nous sommes à la hauteur. Nous devrons les convaincre qu'ils ont eu raison de nous élire et que nous méritons notre salaire. Nous devrons leur démontrer que non seulement le salaire que nous touchions avant mais aussi notre nouveau salaire sont justifiés.

Les députés éprouvent un sentiment grandissant de honte à mesure qu'approche le moment du vote de ce soir. Nous aurons au moins eu la possibilité de discourir sur la question, même si cela risque d'engendrer des réactions négatives. L'exercice actuel a au moins le mérite d'être transparent, dans la mesure où nous sommes obligés de justifier nos décisions.

Je vais fort probablement accepter la hausse de rémunération. Je ne pense pas que l'on devrait m'empêcher de critiquer le moment choisi pour présenter le projet de loi et la façon dont il a été présenté, ni m'obliger à jouer le martyr. Le fameux mot antiparlementaire, hypocrisie, qu'il n'est pas permis de prononcer à la Chambre, est pourtant ce qu'on nous reprochera.

Le premier ministre a inséré dans le projet de loi une jolie petite disposition qui aura pour effet d'attiser le mécontentement des Canadiens et qui vise à nous intimider. La présence de cette disposition est le prix du silence des députés de l'opposition et surtout peut-être des députés d'arrière-ban.

Il y aura inévitablement des réactions négatives, qui seront d'ailleurs justifiées. Si nous ne parvenons pas, en tant que parlementaires, à définir les bonnes priorités et celles du pays, que ce soit du point de vue législatif ou dans le choix des sujets de débat, nous méritons la désapprobation. Nous la méritons, et elle se manifestera.

On a amplement l'occasion de mettre à l'étude une mesure législative comme le projet de loi C-15 qui protégerait les enfants des prédateurs sur Internet et améliorerait les échelles de peines visant ceux qui tentent de désarmer des policiers. Beaucoup d'autres mesures législatives très importantes languiront au Feuilleton. Certaines disparaîtront peut-être, et d'autres seront peut-être rayées du Feuilleton, suivant la façon dont les choses évolueront à notre retour à l'automne.

Si nous devons expliquer ici même, devant les caméras, ainsi que dans le foyer de la Chambre, pourquoi cela se passe actuellement, nous devrions également être prêts à examiner pourquoi nous ne sommes pas disposés à rester un peu plus longtemps, à siéger un peu plus tard, si cela est nécessaire pour étudier une mesure législative comme le projet de loi C-15. Cela fera peut-être comprendre dans une faible mesure, dans une infime mesure, que nous réfléchissons à des questions plus importantes que celle qui a attiré la honte sur la Chambre au cours des derniers jours de séance avant l'ajournement pour l'été.

Les députés de mon parti voteront librement sur le projet de loi. Ceux qui voteront selon leur conscience ou selon les voeux de leurs électeurs n'auront pas à craindre l'imposition de la discipline de parti. Nous voterons librement. Tout indique que plusieurs partis seront divisés sur le sort à réserver à ce projet de loi, et c'est bien ainsi. C'est une mesure qui aura du moins le mérite de nous faire réfléchir sur la valeur de notre travail et sur l'importance que nous accordons à certains éléments de ce travail, qu'il s'agisse du travail législatif ou du travail au niveau de la circonscription.

 

. 1605 + -

Après que tous les députés auront voté et seront rentrés chez eux, je les encourage à réfléchir sur l'aspect général de ce que nous essayons d'accomplir. Nous réussirons peut-être à nous liguer dans une modeste mesure et à prendre des décisions différentes à l'avenir quant à ce que sont les priorités de la Chambre et ce qu'elles devraient être.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. Des consultations ont eu lieu mais, étant donné que tous les leaders à la Chambre n'ont pas encore reçu copie de cette motion, je voudrais la lire et leur demander d'en prendre rapidement acte.

Je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante:  

    Que le mardi 12 juin 2001, à 15 heures, le député de Markham, appuyé par le vice-premier ministre, ainsi que les députés de Medicine Hat, de Laurier—Sainte-Marie, de Winnipeg Transcona et de Calgary-Centre, puisse proposer une motion concernant l'attribution de la citoyenneté honoraire à Nelson Mandela, dont avis a été donné plus tôt aujourd'hui, et que le motionnaire, et au plus deux députés de chaque parti, disposent chacun d'un temps de parole maximal de cinq minutes, et que la motion soit ensuite mise au voix sans plus ample débat, et que tout vote par appel nominal soit différé jusqu'à la fin de la période alors prévue pour les ordres émanant du gouvernement

Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, parce qu'il me semble qu'il faut remettre certaines choses en perspective pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien toute la difficulté que suscite ce projet de loi pour les parlementaires qui sont ici, mais aussi toute la nécessité d'avoir un comportement courageux et correct dans les circonstances.

D'abord, si nous nous retrouvons actuellement en train d'étudier ce projet de loi, ce n'est pas le fruit du hasard, ce n'est pas parce qu'on a décidé, tout à coup, une semaine ou deux avant la fin de la session, que ce serait le moment de procéder. C'est plutôt parce que la loi prévoit qu'après une élection, un comité indépendant d'experts soit chargé d'étudier la question de la rémunération des députés. Ce comité, qui a six mois pour faire son travail, vient de déposer son rapport.

Il y a quelques minutes, un journaliste me demandait: «Mais pourquoi le faire maintenant? Pourquoi ne pas attendre à l'automne?» Je lui ai répondu: «À chaque fois qu'on dépose un rapport sur la rémunération des députés, avant même que quelque député que ce soit ait pu se prononcer, les journaux, les médias s'en emparent et on peut lire les manchettes les plus farfelues.»

Voilà que dans la population, la confusion se crée, et sans même qu'aucun parlementaire n'ait à dire un seul mot, déjà on va penser que les députés ont augmenté leur salaire de x milliers de dollars. On en a le plus bel exemple aujourd'hui avec la pension du premier ministre.

Je sais personnellement—et je connais le calcul des pensions—que la pension du premier ministre, au moment de sa retraite—on sait tous que ce sera dans deux ans—ne sera pas de 175 000 $, parce qu'il faudrait qu'il ait contribué pendant cinq ans au maximum de son salaire pour que la pension puisse atteindre ce sommet.

Je suis certain que des centaines, des milliers de personnes sont convaincues que ce qu'elles ont lu ce matin à la une d'un grand journal est la vérité, alors que dans les faits ce n'est pas exact.

 

. 1610 + -

Chaque fois qu'un rapport de cette nature est déposé, les journalistes accourent auprès de tous les députés de la Chambre pour connaître leur opinion et leur demandent: «Trouvez-vous que c'est suffisant? Trouvez-vous que c'est trop? Allez-vous prendre ou non votre augmentation? Allez-vous recommander de voter tous de la même façon dans votre parti ou allez-vous avoir un vote libre à ce sujet?» C'est l'enfer, c'est toujours l'enfer de parler de rémunération pour les parlementaires, parce que c'est profondément injuste que nous soyons obligés, aux yeux de la population, de fixer nous-mêmes le niveau du revenu que nous considérons mérité.

Je ne connais pas une personne qui nous écoute qui ne considère pas cela comme un peu odieux que j'aie à voter sur mon propre salaire. Je vois ceux qui nous écoutent dire: «Moi, si je votais mon salaire, je m'en donnerais tout un.»

Mais ce n'est pas de cette façon que cela marche. Il faut comprendre que les députés acceptent ou non—de toute évidence c'est le gouvernement qui prend la décision—de voter en faveur ou contre l'application d'un rapport objectif qui est fait par des personnes de l'extérieur qui ne sont pas des députés. Ce sont des gens qui connaissent cette fonction et qui ont des compétences dans ce domaine. À cet égard, le dernier comité était vraiment composé de personnes au-dessus de tout soupçon, des gens très compétents et capables de regarder ces questions avec un certain recul et une certaine distance.

Le gouvernement a décidé de donner suite au rapport, et j'en suis. Notre formation politique considère que ce rapport a, en quelque sorte, confirmé le précédent rapport présenté voilà quatre ans, où on avait suggéré des hausses salariales pour les députés. Ces deux rapports sont, à toutes fins utiles, la même chose avec une augmentation due peut-être au passage de quatre années entre les deux.

C'est donc dire qu'à chaque fois qu'il y a des gens sérieux qui regardent la question, des gens qui ne sont pas étouffés par l'émotivité, ils arrivent à des suggestions qui sont à peu près toujours les mêmes. Le niveau de revenu, j'en suis profondément convaincu, est fixé à un seuil raisonnable. Je ne connais pas un citoyen dans le comté de Roberval, dans ma circonscription, qui trouve anormal que le premier ministre gagne au moins le salaire du juge en chef de la Cour suprême.

Nous ne parlons pas du salaire d'un président de banques comme celui de la Banque Nationale, la plus petite des grandes banques, qui est de quelques millions par année. Nous ne parlons pas d'un salaire de deux millions de dollars. Nous parlons d'un salaire de 200 000 $ pour un homme qui a infiniment plus de responsabilités que le président de la Banque Nationale ou celui de la Banque Royale. Un salaire de 250 000 $ ou 260 000 $ pour le premier ministre, c'est à peine plus que ce que certains sous-ministres gagnent dans les ministères. Des citoyens du Canada voudraient que le premier ministre gagne la moitié du salaire d'un sous-ministre? Cela n'a pas de bon sens.

Quand on compare le salaire du premier ministre, même si on trouve qu'il ne fait pas son travail tout à fait à notre goût, il devrait gagner un salaire comparable à celui de chefs de grandes entreprises. N'a-t-il pas des responsabilités beaucoup plus lourdes que quiconque finalement?

En ce qui concerne les ministres, c'est la même chose. Je ne connais personne dans le comté de Roberval qui ne considère pas que les ministres ne doivent pas gagner le salaire de leurs sous-ministres ou à peu près, ou au moins l'équivalent de leur sous-ministre adjoint. Nous aurions dû leur donner plus. Mais parce que la classe politique est toujours extrêmement raisonnable dans l'application de ces principes, nous disons de considérer que oui, un ministre devait gagner un salaire de sous-ministre. C'est un des rares secteurs où le patron, qui n'a pas la sécurité d'emploi, gagne un peu moins cher que l'employé qui dépend de lui. On accepte cela et le salaire des députés a été fixé en proportion. C'est cela le résultat du travail du comité.

Il y a une chose sur laquelle je voudrais revenir. Le débat aide à réfléchir. Nous avons appuyé le gouvernement essentiellement sur tout le projet de loi. Toutefois, un article de ce projet de loi me préoccupe particulièrement. J'ai rencontré des gens éclairés qui nous ont donné des points de vue au cours du débat. Je pense que c'est l'apanage des gens intelligents de regarder parfois les choses sous un autre angle. Je pense que l'article concernant l'«opting in» que l'on retrouve au sein du projet de loi, même s'il est agréable à première vue pour les petits malins qui voudraient jouer au fin finaud avec le projet de loi sur les salaires, ne devrait pas à la limite être dans celui-ci.

Aujourd'hui, on m'a très justement fait remarquer—j'ai été impressionné par l'argument—que j'accepte le principe que dans un vote de grève dans une entreprise, s'il y a 70 p. 100 des gens qui votent en faveur de la grève et que 30 p. 100 s'y opposent, on ne dit pas aux 30 p. 100: «Vous pouvez rentrer parce que vous êtes contre la grève.» On dit: «La majorité a décidé et voilà le régime qui s'applique.»

 

. 1615 + -

C'est un peu la même chose. En voulant jouer un tour à certaines personnes pour ne pas qu'elles fassent de démagogie avec le projet de loi sur la hausse des salaires, je pense que le gouvernement est allé un peu loin avec cette disposition.

Je ne sais pas si le leader du gouvernement à la Chambre ne devrait pas faire un cheminement comme moi j'ai fait, c'est-à-dire de réfléchir à la question et de se dire, finalement, qu'on a des collègues qui ont légitimement le droit de se battre contre un projet de loi, soit parce qu'ils trouvent l'augmentation exagérée, soit parce qu'ils trouvent le fonds de pension incorrect.

Ils ont le droit de donner leur point de vue, mais ils ne doivent pas être pénalisés personnellement pour cela. Je considère qu'un député qui est à la Chambre des communes doit être capable de faire son travail sans encourir ultimement une menace qu'il n'aura pas ou ne bénéficiera pas de certains avantages que les députés méritent, j'en suis sûr, tous très largement. C'est un juste salaire, je le disais déjà.

À cet égard, nous avons appuyé le gouvernement, mais je voudrais l'exhorter aujourd'hui de considérer qu'il est encore temps de réfléchir à cette disposition sur l'«opting in». Ce n'est peut-être pas la trouvaille du siècle. Je pense que nous serions tous beaucoup plus heureux de faire notre travail dans un contexte où il n'y aurait pas de menace, où il n'y aurait pas d'esprit revanchard dans le projet de loi.

C'est la seule nuance que j'apporterais à la position que nous avons eue depuis le début. Nous continuons d'appuyer le projet de loi, mais nous aimerions tellement que la disposition sur l'«opting in»—maintenant et avant qu'il ne soit trop tard—, puisse être enlevée, être retirée. Je ne crois pas que cette disposition soit une bonne idée.

[Traduction]

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 27 juin 1788, la convention de ratification de la Virginie avait proposé une série d'amendements au projet de constitution fédérale dont elle avait été saisie. Tous les participants au débat sur l'opportunité de ratifier la nouvelle constitution des États-Unis avaient compris que, si la Virginie n'y adhérait pas, la nouvelle constitution resterait lettre morte.

Les délégués de la Virginie ont clairement indiqué qu'ils accordaient leur adhésion sous réserve de l'adoption d'une bonne partie des 20 changements qu'ils avaient proposés au texte de la constitution. Ces amendements concernaient la liberté d'expression, l'indépendance du pouvoir judiciaire, la liberté de religion, le droit à la propriété, et d'autres droits primordiaux.

L'un de ces amendements me paraît très pertinent au débat d'aujourd'hui. Il dit ceci:

    [Il est résolu] Que l'application des lois déterminant la rémunération versée aux sénateurs et aux représentants en échange de leurs services soit suspendue jusqu'après l'élection des représentants, immédiatement après l'adoption de ces lois.

D'un point de vue intellectuel, ma décision de voter contre le projet de loi à l'étude aujourd'hui repose sur le principe qui sous-tend ce projet d'amendement.

La liste des amendements proposés a été soumise à la première session du Congrès des États-Unis par l'un des plus grands hommes de la Virginie, James Madison. C'est à partir de cette liste et d'autres semblables envoyées par les conventions de ratification des autres États, que Madison et ses collègues ont rédigé une série de douze amendements qui ont été dûment adoptés, le 25 septembre 1789, par une majorité des deux tiers dans chacune des deux chambres du Congrès, et envoyés aux États pour ratification.

Maintenant, le libellé a été quelque peu modifié et se lit comme suit:

    Aucune loi, modifiant le traitement des sénateurs et des représentants élus, ne sera mise en oeuvre, tant qu'une élection des représentants n'aura pas eu lieu.

Contrairement aux autres amendements approuvés ce jour-là, à l'exception d'un seul, l'amendement sur le traitement des membres du Congrès n'a pas été immédiatement adopté à la majorité des trois-quarts des 13 États. Les législateurs de l'époque avaient peut-être des demandes salariales modestes et il n'était pas nécessaire d'imposer des limites à leur pouvoir d'établir leur propre traitement.

Les temps ont changé. Le désir des représentants élus de s'octroyer un traitement généreux s'est accru au point que dans les années 1980, un adjoint à la législature du Texas, en l'occurrence Gregory Watson, s'est senti forcé de défendre cette cause. Il a créé une coalition dans tout le pays et a réussi à convaincre les législatures de 32 États de mener le processus de ratification à terme. Grâce à la ratification simultanée, le 7 mai 1992, par les législatures des États du Michigan et du New Jersey, la proposition de Madison est devenue le vingt-septième amendement de la Constitution des États-Unis.

 

. 1620 + -

Je me suis engagé dans cette longue digression historique pour mieux marquer le contraste entre la bonne façon de réformer le traitement des parlementaires et le chaos face auquel nous nous trouvons présentement.

Après les élections de 2000, une commission, dirigée par l'ancien ministre Ed Lumley, a préparé une série de recommandations sur les allocations de retraite et les traitements des députés. Le rapport de la Commission Lumley a été rendu public cette semaine. Je considère que certaines propositions sont excellentes, particulièrement celles visant à modérer le taux d'accumulation des prestations du régime de retraite des députés et invitant à une certaine ouverture pour la divulgation des salaires des députés.

Ce n'est que la semaine dernière que j'ai appris que ma rémunération, en vertu de la structure byzantine actuelle prévoyant les traitements et les indemnités de fonction non imposables, s'élevait à 109 000 $ annuellement.

D'autres aspects du rapport Lumley me semblent moins satisfaisants, par exemple l'alignement des traitements des parlementaires sur ceux des juges. Selon moi, il serait préférable de les aligner sur le secteur privé.

Cela dit, ce n'est pas le rapport Lumley qui pose problème. Il s'agit là de l'effort impartial de fonctionnaires qui recherchaient une solution raisonnable à la question de la rémunération des parlementaires. Non, ce qui est vraiment pénible, c'est la réaction du gouvernement.

La semaine dernière, nous avons vu le gouvernement manipuler le taux d'accumulation des prestations de pension des parlementaires. Selon Walter Robinson de la Fédération des contribuables canadiens, le but du gouvernement était de faire passer les prestations jusqu'à 42 p. 100, de donner un effet rétroactif aux traitements à une date bien antérieure à la date recommandée dans le rapport Lumley et d'ajouter une disposition d'adhésion odieuse faisant en sorte que les députés qui s'opposeraient au projet de loi seraient taxés d'hypocrisie.

Chacun de ces gestes est un affront, mais le dernier est tel que j'invite tous les députés de la Chambre, peu importe ce qu'ils ou elles pensent de la disposition d'adhésion, à voter contre le projet de loi en invoquant cette seule raison.

Mais ce qui me sidère au plus haut point dans la réaction du gouvernement au rapport Lumley, c'est son empressement de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur.

Son empressement était tel que le débat a fait l'objet de l'attribution de temps. Le comité qui s'est réuni hier en assemblée plénière n'a eu que quelques heures pour discuter des détails du projet de loi et chacun de nous n'a pu poser qu'une seule question, ce qui a rendu impossible le genre d'échanges bilatéraux qui auraient pu mettre en lumière les détails importants du projet de loi C-28.

Le gouvernement était tellement pressé que la traduction française du projet de loi contenait de nombreuses erreurs qui ont dû être corrigées par voie d'amendement au comité.

Le gouvernement était tellement pressé qu'au moment de l'étude en comité, il a oublié de regrouper les amendements consécutifs au projet de loi comme l'usage le veut.

Enfin, le gouvernement était tellement pressé que bon nombre de députés, y compris moi-même, n'ont pas eu le temps de feuilleter toute la pile d'amendements à la mesure législative avant le début du vote sur ces amendements. Nous avons donc dû voter sans aucunement savoir sur quoi nous votions ou nous abstenir de voter pour ne pas voter mal à propos.

Tout cela jette un grand discrédit sur le gouvernement.

J'aimerais souligner qu'à mon avis, il y a bon nombre de députés qui méritent l'augmentation sur laquelle nous devons nous prononcer cet après-midi. Il y en a certains pour qui les services qu'ils rendent à leur pays ici à la Chambre, ceux qu'ils ont déjà rendus à la Chambre et ceux qu'ils continueront dans bien des cas de rendre valent bien davantage que toute rémunération qu'ils pourraient obtenir.

C'est pourquoi je ne condamnerais jamais un des mes collègues, quelle que soit la façon dont il ou elle choisit de voter, peu importe s'il ou elle décide de se prévaloir du régime de retraite, de l'augmentation de salaire et du reste. Toutefois, je ne peux vraiment pas louer le processus par lequel l'augmentation est imposée de force. Il est mauvais et je voterai contre.

J'exhorte tous les députés de la Chambre à en faire autant, quel que soit leur parti et peu importe s'il ont l'intention d'accepter ou non cette augmentation.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, certains députés ont dit qu'ils étaient tristes d'avoir à parler du projet de loi. Pour ma part, je suis très heureux de le faire car cela me permet de faire part des sentiments de ceux qui m'ont envoyé des messages électroniques ou qui m'ont téléphoné. Leur perception de ce qui se passe ici est que c'est mal et que nous devrions nous y opposer.

Je dirai pour commencer que je n'aime pas du tout la manière dont le premier ministre fait la promotion du projet de loi qui, entre autres, lui accordera une augmentation fort importante de son salaire et de sa pension. Ce qui est d'ailleurs vrai de chacun d'entre nous ici puisqu'une augmentation de salaire se traduit au bout d'un certain temps par une pension accrue.

 

. 1625 + -

J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 23(1) du Règlement. Il y est dit ceci:

    Le fait d'offrir de l'argent ou quelque autre avantage à un député à la Chambre des communes, en vue de favoriser toute opération pendante devant être conduite au Parlement, constitue un délit qualifié de «high crime and misdemeanour» et tend à la subversion de la Constitution.

C'est dans notre Règlement.

Je sais que nous ne pouvons porter une telle accusation à la Chambre car le projet de loi ne constitue pas une transaction financière secrète, mais plutôt une offre d'avantages financiers aux députés qui voteront pour le projet de loi, sans que soit permise la moindre critique.

Pour ma part, j'estime que le premier ministre s'est servi de l'option d'adhérer ou non—c'est lui et non la commission qui a décidé de la mettre dans le projet de loi—dans le seul but d'amener les gens à voter comme il le désirait. C'est évident. Il l'a pratiquement admis.

Certains députés libéraux ont dit la même chose: quiconque voterait contre le projet de loi et accepterait l'augmentation était un hypocrite. Autrement dit, le premier ministre tend un piège aux députés qui, représentant leurs électeurs, vont voter contre le projet de loi. Je voterai contre. Il fait de nous de véritables cibles.

Vous savez comment ça s'appelle au hockey: c'est un coup bas. Si c'est défendable, le premier ministre n'a pas besoin de le faire. Si ça ne l'est pas, il ne devrait pas le faire. Il dit carrément à tous ceux qui voteront contre son merveilleux projet de loi qu'ils deviendront de véritables cibles.

Ce qui m'ennuie, c'est que tous les députés libéraux vont obtenir l'augmentation. Ils vont fièrement voter en faveur du projet de loi, puis fièrement participer au régime, pendant que les médias et la population auront les yeux rivés sur ceux qui ont voté contre, au lieu de ceux qui l'auront adopté.

Il s'agit d'une stratégie astucieuse des libéraux. Ils sont probablement au pouvoir année après année, décennie après décennie, non parce qu'ils gèrent bien notre économie ou nos finances, comme l'histoire nous l'a montré, non parce qu'ils représentent les contribuables qui paient pour ces traitements et ces pensions, mais parce qu'ils savent comment faire pression sur d'autres députés qui ne méritent pas de subir ces pressions.

Je vais prouver qu'ils bluffent. Je vote contre ce projet de loi. Peu importe ce que dira le premier ministre. Il peut essayer de m'intimider s'il le désire. Peu m'importe ce que me diront les médias. Je ferai ce qu'il convient de faire, à savoir que je voterai contre le projet de loi, car il comporte certains aspects choquants.

Je n'ai pas le temps de parler de la grande rapidité du processus. J'allais en dire quelques mots, mais mon collègue l'a fait. Il suffit de dire que je suis agacé que le gouvernement décide d'adopter ce projet de loi dans un délai de trois jours: il a été présenté à la Chambre lundi; l'étape de la deuxième lecture, mardi, a été limitée à deux heures; l'étape du rapport, mercredi, a été limitée à deux heures, sans parler d'un retard dû à l'examen d'une autre question à la Chambre; et il sera examiné aujourd'hui pendant deux heures, ou peut-être deux heures et quelques minutes.

À l'étape du rapport, j'avais présenté un amendement très important. Je n'ai même pas eu la possibilité de l'expliquer aux députés d'en face, à l'étape du rapport, en comité plénier. Nous avions 36 à 40 amendements à examiner dans ce projet de loi. À l'étape du rapport, nous étions rendus à l'article 3 quand le débat a pris fin et qu'il a fallu voter sur tout. Mon amendement portait sur l'article 4, mais nous n'y sommes jamais arrivés.

Je suis à la Chambre pour représenter les contribuables canadiens qui payent les factures et je ne peux même pas proposer un amendement et expliquer aux députés pourquoi ils devraient l'adopter. Les députés ne l'auraient probablement pas fait de toute façon, mais je devrais au moins avoir le droit de faire valoir mes idées, en tant que parlementaire. C'est pour cela que j'ai été élu. C'est la seule raison qui justifie mon salaire de député.

 

. 1630 + -

Le premier ministre pense rehausser l'estime envers les députés en leur donnant plus d'argent, mais non, cela se produirait uniquement s'il leur permettait de faire leur travail de parlementaires.

Ce processus illustre une fois de plus à quel point nous sommes limités dans nos fonctions par des ministériels qui s'empressent de faire adopter à toute vapeur une mesure pour augmenter leur traitement. C'est scandaleux.

Je voudrais traiter de mon amendement parce qu'il était excellent. Si je me prononce contre le projet de loi, c'est notamment parce que cet amendement n'a même pas été débattu. Nous devrions avoir un nouveau critère: tout député libéral qui a voté contre mon amendement aura droit à une augmentation s'il peut me dire, sur-le-champ, en quoi consistait l'amendement. Voilà ce que je pense. Aucun des députés libéraux ne savait en quoi consistait l'amendement. J'en suis sûr. Ils ont reçu du whip des feuilles leur disant de voter contre l'amendement, qu'il ne valait rien.

C'était pourtant un bon amendement, et ils auraient dû l'appuyer. L'amendement aurait éliminé les dispositions qui prévoient une rémunération supplémentaire pour les présidents et vice-présidents de comité. Pourquoi est-ce que je m'y oppose? C'est fort simple, au fond. Je crois que le travail des comités fait partie intégrante de notre travail de parlementaires. Lorsque je travaillais dans le monde de l'éducation, je faisais beaucoup plus que donner des cours. Dans mes temps libres, je faisais beaucoup de choses pour mes élèves et avec eux. Je ne me faisais pas payer chaque fois que je levais le petit doigt pour faire des choses qu'on attendait de moi de toute façon ou certaines autres qu'on n'attendait pas. Lorsque j'enseignais au secondaire, je dirigeais un club d'échecs pour les jeunes. Je ne me faisais pas payer pour cela et si on avait voulu me payer, je n'aurais pas accepté.

Mon amendement aurait retiré cette disposition et les présidents et vice-présidents de comité n'auraient pas reçu de rémunération supplémentaire. J'admets que les présidents de comité ont un peu plus de travail à faire. À l'occasion, ils doivent s'adresser aux médias et se prêter à des entrevues, mais cela fait partie du travail. Si on se fait élire à la présidence d'un comité, on doit être au courant de ce qui s'y passe, comme tous les autres membres. Si quelqu'un nous braque un micro sous le nez et pose des questions sur les travaux du comité, n'importe lequel d'entre nous pourrait répondre, mais cela revient habituellement au président. Nous pourrions donc donner au président 10 $ par entrevue. Cela me conviendrait.

Que propose le gouvernement? Il propose de donner 9 000 $ par année à un député lorsque celui-ci est président d'un comité. Or, le président dispose d'un personnel de deux personnes au moins, et habituellement de quatre, lesquelles font une grande part du travail. Le président est une figure de proue en quelque sorte. Nous verserions à la personne occupant ce poste 9 000 $, à même l'argent des contribuables. Je m'oppose à cela.

Nous devrions aussi songer que le gouvernement veut donner 5 000 $ par année aux vice-présidents. C'est vraiment inconcevable. Je suis membre du Comité permanent des finances. Il serait juste de dire que j'assiste à plus de réunions de ce comité que la plupart des autres membres.

Il y a deux semaines environ, notre comité a été retardé de 10 ou 15 minutes et les témoins ont dû attendre. Pourquoi? Parce que le président n'était pas présent. Parce que le vice-président n'était pas là. Parce que le deuxième vice-président était aussi absent. J'ai dit à la greffière que j'étais prêt à jouer ce rôle, mais elle a déclaré que le poste devait être occupé par une des personnes élues. J'aimerais bien disposer de 40 minutes de plus. Je pourrais expliquer que cette élection n'est rien de plus qu'une nomination par le premier ministre.

Les vice-présidents obtiendraient donc 5 000 $ par année. J'oserais dire que le vice-président progressiste-conservateur de notre comité a assisté à la moitié des réunions environ. Je pense que le vice-président libéral a assisté à deux réunions sur 30 pendant l'année. Et nous allons lui accorder une rémunération supplémentaire pour cela? Jamais! Pourtant, on n'a pas daigné prendre mon amendement en considération.

Monsieur le Président, vous ne savez pas à quel point je regrette que mon temps soit écoulé, mais je sais que d'autres veulent prendre la parole et que je dois m'asseoir.

 

. 1635 + -

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.); Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la chance de m'exprimer brièvement sur le projet de loi. Mes collègues de l'opposition parlent de toute la notion de rémunération, du montant de celle-ci et du moment où elle serait versée, de la question de savoir s'il faut payer un président ou un vice-président de comité pour le travail qu'il accomplit en plus de son travail de député.

Franchement, on oublie dans tout ce débat que les politiciens n'auraient plus vraiment l'occasion de fixer leur propre salaire. Cela se ferait de façon indépendante. Ils n'auraient donc plus à prendre une telle décision.

On mettrait en place un système qui examinerait le pour et le contre et qui tiendrait compte du coût de la vie. Nous suivrions une formule qui ressemble à ce qui existe sur le marché, à ce qui existe au gouvernement. C'est une chose qui semble avoir échappé à mes collègues de l'opposition.

L'autre chose qui leur a échappé, c'est que, pour la première fois depuis longtemps, le pourcentage de la pension qu'un député pourrait accumuler au fil des années où il siège à la Chambre des communes serait réduit. De 5 p. 100 qu'il a déjà été, il est passé à 4 p. 100 il y a deux ou trois législatures et il est à nouveau abaissé à 3 p. 100. Je suis sûr que cinq ou six députés seulement y ont droit à l'heure actuelle. Il y aurait un nouveau système, un nouveau régime de pleine retraite à la Chambre des communes.

Conformément au nouveau régime, un député devra siéger pendant 25 ans pour avoir droit à la pleine retraite. En vertu du nouveau régime, il faudrait 25 ans pour qu'un député soit admissible à la pleine pension. On peut pleurer, crier et tempêter autant qu'on le veut mais, au bout du compte, les députés n'ont pas, dans l'exercice de leurs fonctions, la souplesse de décider combien de temps ils peuvent servir leurs électeurs. Un député peut être écarté après quatre ans. Il n'aurait pas alors droit à sa pension ni à une partie de celle-ci. Un député pourrait servir pendant deux ou trois mandats, et le pourcentage qu'il toucherait ne représenterait pas plus que 10 p. 100 du montant de 131 000 $ maintenant proposé à la Chambre des communes.

Il y a aussi un autre aspect qui est complètement passé sous silence dans tout ce débat. L'âge auquel un député peut recevoir sa pension a été modifié. Avant, quelqu'un pouvait être élu à la Chambre des communes à l'âge de 24 ou 25 ans, il pouvait remplir deux mandats, cesser d'exercer ses fonctions à 31 ans, toucher sa pension et passer à autre chose; c'était un fait connu. Cela a changé. Selon le nouveau régime, il faudra non seulement avoir servi et s'être fait élire à la Chambre des communes pendant 25 ans, pour sept ou huit législatures différentes, mais il faudra aussi avoir 55 ans. Autrement dit, tout député qui a moins de 55 ans ne doit pas espérer toucher une pension. Cela a aussi été éludé dans le débat.

M. Ken Epp: Ce n'est pas mentionné dans le projet de loi.

M. Mac Harb: Si, ce l'est. Le député dit que ce n'est pas mentionné dans le projet de loi. C'est dans la loi, et cette partie n'a pas été modifiée. Cette partie de la loi reste telle qu'elle était lorsqu'elle a été modifiée en 1994-1995. Un député ne peut toucher une pension avant d'avoir 55 ans.

Maintenant, la question que je pose à mes collègues de l'opposition, c'est s'ils estiment équitable qu'un député ayant servi ses électeurs pendant 15 ans, par exemple, ne puisse toucher 40 p. 100 de sa pension à l'âge de 55 ou de 56 ans. Je ne doute pas qu'ils seraient d'accord pour dire que ce serait équitable.

De plus, il y a un élément dont il n'a pas été question du tout durant le débat. Il s'agit de l'allocation en franchise d'impôt des députés. Enfin, les députés paieront des impôts comme tous les autres contribuables. Nous paierons donc des impôts fondés sur notre rémunération totale en tant que Président, député de l'opposition ou député ministériel. Nous aurons maintenant cette transparence qu'exigent les contribuables. Nous pourrons dire: «Voici ce que nous gagnons, voici ce que nous payons en impôts.»

 

. 1640 + -

Il ne me reste plus qu'une question à soulever. C'est celle du montant. Franchement, je pense à certains collègues, ceux qui arrivent de l'ouest et de l'est, notamment, qui doivent passer jusqu'à 14 heures en avion et attendre encore 3 ou 4 heures dans les aéroports. S'ils manquent leur avion, ils pourraient devoir attendre encore 6 ou 7 heures, ratant ainsi leurs réunions de circonscription ou un engagement familial, s'ils en ont un. Je voudrais que n'importe quel d'entre eux nous dise si, à son avis, les députés devraient avoir un régime de rémunération qui soit juste et équitable. Qu'est-ce qui est juste?

Je suis d'accord avec mon collègue qui a parlé un peu plus tôt. Oui, certains députés travaillent d'arrache-pied, assistent aux réunions de tous les comités, interviennent sur divers sujets, prononcent des discours dans différentes collectivités et travaillent jusqu'à 70 et même 75 heures par semaine. Il y en a d'autres qui ne travaillent probablement pas plus de cinq à 12 heures par semaine. Dans un monde idéal, il y aurait lieu de se demander si ces deux catégories de députés devraient recevoir le même salaire. Je ne sais pas. En bout de ligne, ce sont les électeurs qui vont décider s'ils veulent réélire ou non un député qui ne fait pas beaucoup d'efforts pour les représenter à la Chambre des communes.

Il serait très injuste, à mon avis, de présenter un projet de loi établissant quatre ou cinq catégories de députés, en fonction du nombre d'heures de travail, un système où les députés qui travailleraient 80 heures par semaine, par exemple, recevraient un salaire annuel de 131 000 $, et ceux qui feraient moins d'heures verraient leur salaire rajusté en conséquence. On ne peut pas faire cela. Il ne s'agit pas ici de déterminer si un député travaille plus fort qu'un autre. Franchement, il y a de nos collègues qui ne méritent pas d'augmentation, ni même d'être payés ou de siéger à la Chambre. Cependant, qui sommes-nous pour juger de cela dans une démocratie où, en définitive, c'est la population qui choisit ses représentants?

Honnêtement, je pense que le traitement proposé pour les députés est juste et équitable. Des commissions ont régulièrement proposé à la Chambre un régime de rémunération qui entraînerait une réforme du système.

Il y a eu un député qui siégeait du côté de l'opposition. Il s'appelait Jim Silye. Il est maintenant en Alberta. Vous vous souvenez sans doute de lui, monsieur le Président. Il était, je crois bien, le whip du Parti réformiste. Il avait dit à l'époque que si le gouvernement proposait un régime de rémunération qui éliminerait l'allocation non imposable et fixait le traitement à 140 000 ou 150 000 $, son parti appuierait la proposition.

M. Robert Bertrand: Il s'agissait de 150 000 $.

M. Mac Harb: Monsieur le Président, mon collègue me dit qu'il s'agissait de 150 000 $. Il a dit qu'il appuierait une telle mesure.

Le gouvernement a proposé un régime de rémunération avec un traitement imposable de 131 000 $, éliminant l'allocation non imposable, éliminant la pratique selon laquelle les députés votent leurs propres salaires, ramenant la pension de 4 à 3 p. 100 et maintenant à 55 ans l'âge auquel un député peut toucher une pension. Dans cette mesure, le régime est acceptable. Je demande à mes collègues de mettre de côté l'esprit de parti et d'appuyer cette mesure législative afin qu'elle soit adoptée.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de St. John's-Ouest, la Défense nationale; l'honorable député de Dauphin—Swan River, l'Immigration.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce projet de loi comprend quatre éléments. Au cours du débat, quelques autres éléments ont été mentionnés.

J'aimerais traiter en premier lieu de ces autres éléments, l'un d'entre eux étant la disposition de l'adhésion au régime. À mon avis, elle ne fait vraiment partie du projet de loi. Elle n'a rien à voir avec la mesure législative, le salaire, la pension, la transparence ou quoi que ce soit d'autre. Ce n'est rien d'autre que le jeu auquel se livrent à l'occasion à la Chambre, non seulement le gouvernement, mais aussi de nombreux députés. On devrait essentiellement la rejeter comme si elle n'existait pas. Le deuxième élément qui me pose problème n'est pas la mesure législative elle-même, mais plutôt la vitesse à laquelle elle a été présentée.

 

. 1645 + -

Je ne suis pas à l'aise avec un des quatre volets du projet de loi qui traite des pensions. Je lutte depuis des années pour la réforme des pensions. J'ai tenté de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire en vue d'une analyse sérieuse par tous les députés. J'ai aussi essayé de présenter un amendement, mais en raison du manque de temps et de sa complexité, il a été impossible de le mettre sous une forme acceptable. Par conséquent, l'amendement que j'avais rédigé avec l'aide d'un conseiller législatif a été jugé irrecevable. Même s'il avait été recevable, en raison de la rapidité avec laquelle le projet de loi a été étudié en comité plénier, nous n'aurions pu nous rendre à mon amendement.

Le projet de loi comprend quatre parties distinctes, et c'est ce sur quoi nous devons nous pencher. La première traite de transparence, de l'élimination de la partie non imposable du salaire d'un député. C'est une mesure que nous réclamons depuis des années.

Après les élections de 1997, le gouvernement a à toutes fins utiles laisser de côté toutes les recommandations de la commission Blais. Il est bien de constater que, cette fois-ci du moins, à quelques exceptions ou modifications près, le gouvernement suit les recommandations du rapport. Il aurait été préférable qu'il agisse de la sorte en 1997.

Le projet de loi élimine le montant non imposable et l'ajoute au montant brut de façon à aboutir à ce qui est censé être le même salaire. J'y reviendrai dans un moment, car ce n'est pas vrai.

Le projet de loi établit des moyens extérieurs pour les augmentations à l'avenir, afin que jamais plus les députés ne se trouvent dans une situation équivalente à un conflit d'intérêts en essayant d'établir leur propre rémunération, le montant de leurs pensions et d'autres avantages à l'intérieur de la Chambre. On nous retire ce pouvoir et il est à espérer que cela restera ainsi.

On pourrait s'interroger toute la journée sur quoi fonder notre rémunération; devrait-elle être liée à celle des juges, comme c'est le cas en l'occurrence, ou aux salaires versés dans la fonction publique fédérale en général? C'est un amendement que j'aurais certes appuyé. Au moins, on n'a pas essayé de baser notre rémunération sur celle de gens qui n'ont absolument rien à voir avec nous, qu'il s'agisse de pilotes d'avions, de médecins ou d'autres métiers de ce type parce que cela permettait à certains de justifier une augmentation.

Vient ensuite la question de l'augmentation elle-même. Voilà un aspect sur lequel personne n'a fait le travail qui s'imposait. Si on en croit le hansard et les journaux, il est question d'une augmentation d'environ 20 p. 100. Ce chiffre est basé sur l'hypothèse que la somme de 109 500 $ est l'équivalent de ce que nous recevions avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi, si l'on tient compte des allocations non imposables. Ce n'est pas le cas.

J'ignore qui est arrivé à ce chiffre ni comment, mais il n'est pas très difficile de le vérifier. J'ai appelé un comptable fiscaliste de ma province, la Colombie-Britannique. Après avoir examiné les tables d'impôt et fait des calculs, on s'est aperçu que le montant n'est pas de 109 500 $, mais de 115 100 $, ce qui signifie que l'augmentation n'est pas de 20 p. 100 mais d'environ 14 p. 100.

Cela va varier un petit peu d'une province à l'autre. L'augmentation est un peu plus importante en Alberta et un peu moins en Saskatchewan, et au Québec, où les impôts sont encore plus élevés, l'augmentation sera même inférieure à 14 p. 100.

Durant les parties du débat que j'ai entendues, personne n'a semblé vouloir soulever un fait mentionné dans un des journaux que j'ai lus aujourd'hui. On y disait que nous avions eu une augmentation de 2 p. 100 chaque année depuis des années. En fait, au cours des dix dernières années, nous avons eu une augmentation totale de 6 p. 100, ce qui est bien au-dessous de tout autre secteur, y compris le secteur public.

Pour ma part, je ne pense pas que l'augmentation de notre rémunération soit démesurée. La décision de l'appliquer avec effet rétroactif au mois de janvier est un peu provocatrice, un peu comme lorsqu'on a réglé la grève des postes en imposant par voie législative un règlement inférieur à ce que l'employeur avait offert. C'était une de ces mesures superflues prises par le gouvernement qui ne font que soulever les passions inutilement.

 

. 1650 + -

Ce qui m'amène au quatrième et seul passage, dans ce projet de loi, avec lequel je ne suis pas d'accord et qui concerne la pension. Le montant de la pension augmentera du fait de l'augmentation de la rémunération. Lorsqu'elle a formulé ses recommandations, la commission voulait que la pension augmente dans la même proportion que la rémunération. Mise à part l'augmentation comme telle, il ne devait y avoir ni gain, ni perte. Le maintien du taux à 3 p. 100 constitue pour nous un gain considérable.

L'amendement que je voulais présenter et mon projet de loi, qui en est à l'étape de la première lecture à la Chambre, recommandent qu'après s'être débarrassés des indemnités non imposables qui viennent gonfler notre rémunération, ce qui a été fait dans le projet de loi à l'étude, on supprime le régime de retraite des députés. En lieu et place, les députés bénéficieraient du régime de retraite fédéral, au même titre que tous les autres fonctionnaires.

Les députés en tireraient des avantages considérables, sans qu'il n'en coûte aux contribuables. Cela permettrait aux députés nouvellement élus qui ont déjà travaillé pour une administration, qu'elle soit fédérale, provinciale ou même municipale, des sociétés d'État, la GRC, les forces armées et de nombreuses entreprises privées ayant conclu des ententes de transférabilité avec le régime fédéral, de faire suivre leur régime de pension chez leur nouvel employeur. Cela permettrait également aux députés qui ont quitté leur charge publique pour travailler dans l'un de ces secteurs d'y transférer leur pension.

Quand nous quittons la vie politique, notre pension est retenue jusqu'à ce que nous atteignions l'âge de 55 ans. Si un député au début de la quarantaine n'est pas réélu, sa pension est calculée en fonction de sa rémunération. Quand cette personne atteint l'âge de 55 ans, sa pension sera fonction d'une rémunération qui peut dater de 15 ans. Il est préférable de faire suivre les crédits du régime de retraite.

Je ne sais pas ce que je vais faire ce soir, au moment du vote sur le projet de loi, parce que conformément à certains éléments de notre politique et à nos principes, les députés ne devraient pas se prononcer sur leur traitement. Nonobstant cette politique du parti, je trouve encore plus difficile de voter sur ce projet de loi car je me trouve directement en conflit d'intérêts avec mes collègues.

J'ai voté en faveur du projet de loi lors de la deuxième lecture parce que je voulais qu'il soit modifié à l'étape du comité plénier. Or, il a franchi cette étape sans amendement. Je n'ai pas participé au vote du comité plénier. Ce soir, il est fort possible qu'intentionnellement, je ne me prononce pas au moment du vote.

Pour éviter tout malentendu, je souligne que je n'ai pas l'intention de refuser de bénéficier de l'augmentation. Je gagne ce que je gagne ici et je travaille aussi dur que les autres députés. Les députés qui prennent une position arbitraire et refusent cette offre font une bêtise. Ils essaient de faire valoir un argument qui, j'en suis convaincu, ne sera pas compris par le public.

Le projet de loi C-28 suscite la controverse. Au moins, nous serons en mesure de régler cette question une fois pour toutes. J'ose espérer que nous avons atteint un point d'équilibre et que jamais plus la Chambre n'aura à se prononcer sur une mesure législative de ce genre.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais dire que je suis ravi d'intervenir sur le projet de loi, mais ce n'est pas le cas, car il s'agit d'une question extrêmement délicate que les députés ont à trancher.

J'interviens au sujet du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements. J'aborderai aussi la question de la valeur des députés, qui peut elle aussi susciter la controverse. Elle est très embarrassante au plan politique. C'est pourquoi je tâcherai de l'aborder de la façon la plus raisonnable et sensible qui soit.

Je remercie les commissaires qui ont produit le rapport. Ils ont fait du bon travail. Ils ont entendu autant de témoins qu'ils ont pu et ils ont essayé de produire le rapport le plus équitable possible. Je remercie Ed Lumley, Jake Epp et Huguette Labelle pour les recommandations judicieuses qu'ils ont faites.

La première est l'inclusion dans le salaire imposable de l'indemnité en franchise d'impôt pour les dépenses. En appelant un chat un chat, puisque cette indemnité était devenue un salaire de fait, cette recommandation confère de la transparence à notre salaire. Par ailleurs en assujettissant les députés comme législateurs aux mêmes lois fiscales que tous les Canadiens, elle garantit le respect d'un principe fondamental dans toute démocratie.

La commission recommande aussi de ramener le taux d'accumulation à 2,5 p. 100. Cette recommandation constituait un pas dans la bonne direction, car il se rapprochait davantage de celui pratiqué dans le secteur public. Les membres de la commission ont aussi recommandé une hausse de 20 p. 100 de la rémunération des parlementaires, la question qui, de toute évidence, suscite le plus de controverse.

 

. 1655 + -

Cela nous amène à nous interroger sur la valeur des députés. Je suis heureux que nous tenions ce débat et je crois que tous les députés devraient l'être aussi. La question est cependant très difficile, en raison du caractère unique de notre rôle. Quel salaire mérite un député? Est-ce à nous de le décider?

Je suis le premier à reconnaître que les députés de tous les partis travaillent fort et méritent un salaire équitable. De nombreux députés qui siègent aux comités travaillent. Ils sont bien préparés et effectuent les recherches de fond. En outre, ils servent bien leurs électeurs et portent à leurs fonctions un authentique intérêt. Mais là n'est pas la question, car de nombreux Canadiens travaillent également fort. Beaucoup parmi nos concitoyens peuvent faire valoir qu'ils travaillent de longues heures, passent beaucoup de temps à l'extérieur de la maison, etc.

Ce sont essentiellement les responsabilités liées à la fonction de député qui devraient déterminer le salaire auquel nous avons droit. Il n'appartient pas aux députés de déterminer leur propre salaire.

D'autre part, le projet de loi contient une disposition d'adhésion dont le rapport ne faisait pas mention. Je ne crois pas que l'inclusion de cette disposition constitue un geste avisé du point de vue politique et législatif. Elle fait en sorte que ceux d'entre nous qui désapprouvent le processus ne peuvent exprimer leurs préoccupations et leur mécontentement. Ils sont obligés d'adhérer au régime ou de refuser d'y adhérer. Nous sommes coincés, dans la mesure où le projet de loi nous répartit en deux catégories, et ce n'est pas juste.

Nous votons tous sur des projets de loi que nous pouvons désapprouver; je pense notamment au projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu et aux réductions d'impôt. Toutefois, lorsqu'un projet de loi est adopté à la majorité des voix, ici ou dans l'autre endroit, il acquiert force de loi et nous y sommes tous soumis. C'est ainsi que les projets de loi devraient être conçus et adoptés.

Je m'inquiète beaucoup de l'opinion que les Canadiens se feront des politiciens et de nos institutions. Je crois pouvoir affirmer, et c'est très triste, que les Canadiens éprouvent, depuis les années 1950, de moins en moins de respect pour les politiciens et pour les institutions parlementaires. C'est regrettable. Nous devrions tous être préoccupés par cette situation et chercher des façons d'y remédier.

Que pouvons-nous faire pour changer cela? Nous ne devrions pas mettre en oeuvre un processus comme celui-ci pour nous accorder des augmentations de traitement. Ce qui me préoccupe le plus dans toute cette affaire, c'est le processus. Sur la foi d'un rapport déposé tout récemment, le gouvernement a présenté un projet de loi peu après, nous en avons discuté pendant moins de trois jours et nous allons bientôt voter sur le projet de loi et l'adopter. La plupart des Canadiens doivent se demander comment nous pouvons faire une chose pareille.

À mon avis, même en ce qui a trait à la politique de notre parti, pourquoi ne pas laisser publier le rapport au printemps, charger les commissaires de parcourir le pays pendant l'été pour expliquer ce que font les députés et la valeur de leur travail, puis présenter un projet de loi à l'automne, le soumettre à un débat en bonne et due forme à la Chambre et puis l'adopter s'il est juste? Voilà qui me semble la façon la plus raisonnable et la plus rationnelle de procéder, au lieu de l'adopter juste avant l'ajournement pour l'été.

Les apparences entourant le processus sont terribles. La plupart des Canadiens trouvent choquant que nous nous votions une augmentation de traitement juste avant l'ajournement pour l'été. Nous ajournons après une période de session très controversée à cause de beaucoup de propos tenus par certains députés de tous les partis représentés à la Chambre. Je n'essaie pas de mettre cela en évidence parce que c'est regrettable. Il est regrettable en effet que nous mettions constamment en évidence les députés qui tiennent des propos désinvoltes ou choquants. Nous ne reconnaissons pas la valeur des députés de tous les partis qui travaillent d'arrache-pied. Nous aurions dû profiter de l'occasion pour mettre cet aspect en évidence, mais nous ne l'avons pas fait.

Une autre chose qui m'a vraiment déplu, c'est qu'on a repris dans le projet de loi les recommandations du rapport de la commission, mais en y apportant des changements.

J'ai rencontré récemment l'ancien premier ministre de l'Alberta, Peter Lougheed. Je lui ai demandé comment il avait fait en Alberta. Il m'a dit qu'il avait constitué une commission et qu'il avait dit à l'avance à la population que ce que la commission recommanderait serait mis en application et que les législateurs ne pourraient pas le modifier et que les recommandations seraient mises en oeuvre telles quelles.

Le projet de loi C-28 change le taux d'accumulation des prestations, qui aurait dû être de 2,5 p. 100 et qui est de 3 p. 100. Au lieu que l'augmentation soit rétroactive au 1er avril, elle le sera au 1er janvier. Le projet de loi accorde une augmentation de la rémunération des parlementaires de 20 p. 100 et contient une disposition donnant l'option d'adhérer au régime, qui ne figurait pas dans le rapport et qui fait de ce projet de loi une véritable farce à mes yeux.

Comment traiter la question de la rémunération des députés? Comment devrions-nous la traiter?

 

. 1700 + -

Premièrement, conformément à la recommandation que m'a faite l'ancien premier ministre Lougheed, nous devrions faire ce que suggère l'Alliance canadienne, à savoir que la rémunération des parlementaires devrait être recommandée par une commission indépendante conformément aux normes pratiquées dans le secteur privé. Deuxièmement, la décision du Parlement devrait être mise en oeuvre après la tenue d'élections. Cela supprimerait entièrement l'apparence de conflit d'intérêts et ferait en sorte que, en ma qualité de parlementaire, je n'aurais pas à me demander si je dois voter pour ou contre le projet de loi ou si je dois adhérer ou non au nouveau régime.

Je savais avant de me présenter aux élections en quoi consistait le régime de rémunération des députés. Pourquoi devrais-je voter une augmentation de mon traitement six mois après avoir été élu pour la première fois?

Nous devrions réellement rattacher toute cette question à celle de l'estime qu'ont les Canadiens pour le Parlement et les parlementaires et essayer de la rehausser. Nous aurions pu profiter de cette occasion pour ce faire, mais malheureusement je ne crois pas nous y soyons parvenus. Je sais que quand je retournerai dans ma circonscription, je verrai une déception encore plus grande sur le visage des Canadiens. Cela ne va pas rehausser l'estime des Canadiens pour leurs institutions parlementaires et c'est là la véritable tragédie du projet de loi.

La dernière chose que j'aimerais recommander sur le sujet est que nous devrions toujours lier l'augmentation de notre rémunération à la reconnaissance de notre valeur en tant que députés, mais, qui plus est, la lier à la réforme du Parlement même de façon à donner plus de pouvoirs aux députés et à envoyer un signal aux Canadiens leur signifiant que leurs députés travaillent très fort en leur nom, et ce, avant de mettre en oeuvre toute augmentation de notre rémunération.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cru bon de m'adresser à cette Chambre aujourd'hui sur une question qui fait couler beaucoup d'encre, et sur laquelle tous les Canadiens, presque sans exception, ont une opinion.

D'entrée de jeu, je veux exprimer clairement ma volonté d'appuyer ce projet de loi. Je l'ai appuyé en deuxième lecture et j'ai la ferme intention, un peu plus tard aujourd'hui, de l'appuyer en troisième lecture.

Lorsque ce sera approprié, c'est-à-dire lorsqu'il y aura des formulaires à remplir, j'ai l'intention d'adhérer au nouveau régime de rémunération, tel que le produirait le projet de loi C-28. Je veux que ce soit clair et sans équivoque.

Je tiens à souligner que j'ai effectivement reçu cette semaine, à mon bureau, une trentaine d'interventions téléphoniques ou écrites. Quelques-unes de ces personnes étaient nettement en faveur de ce projet de loi, la plupart étaient contre. Parmi celles-ci, la réaction était divisée.

À peu près la moitié des personnes qui sont contre le sont surtout pour des raisons de procédure, sur la rétroactivité, par exemple, ou sur l'application. Elles voudraient que cela s'applique à la 38e Législature et non à la 37e. Elles sont aussi contre la rapidité d'adoption du projet de loi C-28, ou sur la rapidité de l'augmentation. Certains auraient voulu que ce soit fait sur deux, trois ou même quatre ans. Les autres sont tout simplement contre.

Très peu ont parlé de la clause d'adhésion. Cette clause a apporté un autre genre de discussions au débat. Hier, nous avons appris que cette clause serait permanente. J'espère que, effectivement, lors de la 38e Législature, si des députés qui sont réélus avaient choisi de ne pas adhérer au régime, cette situation pourra être révisée de façon à ce que ce soit équitable. Je me prononce là-dessus également.

J'aimerais élaborer sur les raisons que nous avons entendues pour appuyer ce projet de loi. On en a entendu plusieurs. On a entendu des comparaisons, par exemple celles faites avec le milieu des affaires.

Il y a deux semaines, dans le Ottawa Business Journal, on retrouvait deux pages complètes donnant la liste de dirigeants de compagnies publiques de la région dont les salaires étaient de 100 000 $ à 300 000 $. Plusieurs avaient des salaires de plusieurs millions. Je crois que cela n'est pas valable comme comparaison.

Les actionnaires d'une compagnie publique qui transige à la Bourse font un choix. Ils choisissent d'adhérer et d'acheter des actions, de devenir actionnaires, alors que les contribuables qui paieront effectivement notre rémunération ne font pas un choix, c'est une imposition que les gens doivent respecter.

On a comparé notre traitement à celui des sportifs. On a même dit que le premier ministre reçoit moins que le salaire minimum des joueurs de la Ligue nationale de hockey. On nous a dit que le salaire moyen dans plusieurs ligues professionnelles est de un million de dollars.

 

. 1705 + -

Je ne crois pas que la comparaison soit valable, parce qu'effectivement, les salaires payés à ces joueurs sont générés par des recettes qui ne sont pas obligatoires à ceux qui y contribuent.

On a aussi parlé de syndicat. M. Lumley disait, hier soir, aux nouvelles de Radio-Canada, à CBC, qu'il y avait 200 chefs de syndicat en Ontario qui recevaient plus de 100 000 $. C'est une autre comparaison qui n'est pas totalement valable, mais elle l'est un peu plus, parce que la Formule Rand impose des frais syndicaux à tous ceux qui sont membres du syndicat. Mais ce n'est pas un exemple approprié.

Ensuite, on a utilisé l'argument suivant: on travaille des heures impossibles. C'est vrai qu'on fait de longues heures. La journée typique d'un député ou d'une députée peut facilement être de 12 à 14 heures par jour, à raison de cinq, six jours, parfois même sept jours par semaine. Mais avec tout le respect que je porte à tous mes collègues, je ne crois pas que ce soit une raison fondamentale pour justifier le projet de loi C-28. Mon beau-père était chauffeur de taxi et il travaillait régulièrement 12 heures par jour; il travaillait aussi longtemps que je peux le faire, et ce n'était pas une question d'heures. Alors, j'accroche un peu sur cet argument.

J'aimerais que les gens ne tiennent pas compte de la question des heures de travail, car à mon avis, ce n'est pas un argument valable pour voter en faveur du projet de loi, même si c'est vrai que nos heures de travail sont longues. On l'a tous voulu et il ne faut pas s'en plaindre.

D'autres parlent de pression. C'est vrai qu'on a des pressions. On est souvent bombardés de demandes de toutes sortes, de demandes d'aide, de demandes pour trouver du financement pour tel ou tel projet. C'est un genre de pression qui est peut-être unique, mais dans notre société, d'autres personnes, comme les policiers, les infirmiers et infirmières, les enseignants, les contrôleurs aériens, sont également assujettis à des pressions qui leur sont spécifiques, mais qui sont néanmoins réelles. Alors, encore une fois, cet argument n'est pas un argument de fond pour justifier un appui à ce projet de loi.

[Traduction]

Ce dont je veux parler plutôt, c'est de notre rôle de législateurs. À mon avis, nous devrions utiliser comme point de comparaison les trois organes du gouvernement: le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Il semble bien évident que, ces 30 dernières années, nous ayons systématiquement sous-estimé le rôle du législateur dans notre société et au gouvernement du Canada.

Si on s'arrêtait pour y réfléchir, on verrait qu'il y a non seulement une raison pour voter pour le projet de loi C-28, mais aussi un encouragement à le faire. Il s'agit d'établir un équilibre entre le judiciaire, le législatif et l'exécutif. À défaut de cela, nous allons miner l'importance des législateurs de la Chambre et de l'autre Chambre dans la vie des Canadiens et dans notre façon de nous régir.

Certains chiffres qui ont été présentés montrent que, dans les années 1960, on attachait légèrement plus d'importance au rôle du député à celui du juge. Or, ces 35 dernières années, c'est le contraire qui s'est produit, et le rôle du député par rapport à celui du juge est considéré bien moins important. Il en va de même pour le pouvoir exécutif. Nous avons entendu des chiffres qui montrent la rémunération des cadres supérieurs. Je parle d'un cadre de la fonction publique, pas d'un cadre du secteur privé, mais d'un cadre du pouvoir judiciaire, législatif ou exécutif dont le traitement est payé par le même contribuable. Ce traitement va jusqu'à 375 000 $.

Si nous regardons le traitement accordé aux législateurs, nous y constatons un énorme écart. Je crois que c'est là d'où vient le discrédit qu'on semble jeter sur les députés, les législateurs et les sénateurs. Il nous appartient de renverser la vapeur, car la fonction législative est essentielle dans un État. Elle est le fondement de la démocratie. Nous avons un rôle de législateurs et aussi un rôle de surveillants.

[Français]

On ne peut négliger l'importance du rôle législatif et du rôle de surveillance qu'exercent cette Chambre et les députés qui l'occupent. De hauts fonctionnaires de la Chambre, tels le vérificateur général du Canada, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'information, le commissaire à la vie privée, se rapportent à la Chambre. Tout revient à la Chambre et au processus législatif qui inclut, naturellement, la responsabilité de donner les orientations de la nation, du pays, par l'entremise du processus de rédiger et d'adopter des projets de loi, mais aussi celui de surveiller.

 

. 1710 + -

Je crois qu'il était primordial que l'on recommence à établir un équilibre entre la valeur que l'on attribue au judiciaire, au législatif et à l'exécutif. En ce sens, ce n'est pas une question personnelle, ici, que quelqu'un occupe le poste ou non. Cela, ce sont les électeurs qui en décideront dans chacun des comtés.

Comme parlementaires, je crois que nous avons la responsabilité d'attribuer une valeur comparable à celle que l'on attribue au judiciaire et à l'exécutif, parce que la fonction législative dans cette Chambre et dans l'autre Chambre est une fonction essentielle au processus du gouvernement et au processus démocratique de notre pays. Il serait regrettable que l'on poursuive dans cette tendance.

Nous avons l'occasion de la renverser en appuyant ce projet de loi. J'invite tous mes collègues à le faire de façon à ce que l'on puisse revaloriser et reconnaître l'importance du processus législatif et de ceux qui l'exercent.

[Traduction]

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous parlons parfois sans connaître tous les faits et je dois maintenant m'excuser. J'ai dit, durant mon discours, que le vice-président du Comité des finances n'était présent que la moitié du temps. Il m'a repris en affirmant qu'il avait assisté à 80 p. 100 des réunions et je dois m'excuser car j'ai communiqué une fausse information.

J'ai aussi mentionné que le vice-président avait été absent. Je n'étais pas au courant de ses difficultés familiales et je lui présente aussi mes excuses.

Le vice-président: Je remercie le député de son intervention et de sa compréhension, mais cela ne constitue pas un recours au Règlement.

*  *  *

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté des projets de loi qu'il la prie d'approuver.

*  *  *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens pour m'opposer au projet de loi et je m'explique.

Mes raisons sont simples. Il est inutile que le projet de loi s'applique rétroactivement au 1er janvier. On aurait pu fixer son entrée en vigueur à la date de la sanction royale ou, comme nous l'avions recommandé, au lendemain des prochaines élections; ainsi, les députés n'auraient pas été en position de s'accorder à eux-mêmes une augmentation de salaire. Cette façon de faire aurait été la plus appropriée.

Je rejette également le projet de loi parce que 20 p. 100, c'est trop, étant donné que tous les contrats qui se signent au Canada aujourd'hui prévoient des augmentations bien moindres. Si nous considérons les prestations dérisoires que reçoivent les personnes âgées, il est difficile de justifier une augmentation de 20 p. 100 pour les 301 députés, alors que les personnes âgées doivent habituellement se contenter de moins de 1 p. 100 par année.

J'ai aussi des objections contre le régime de pension. La commission a recommandé 2,5 p. 100, mais les mains des gens d'en face ont substitué un pourcentage de 3 p. 100. Par conséquent, le montant annuel que les parlementaires toucheront en fin de compte sera supérieur à ce qu'ils recevraient aujourd'hui, étant donné l'augmentation du montant des pensions. Cela va à l'encontre de la recommandation de la commission.

J'ai été négociateur de conventions collectives pendant un certain nombre d'années. J'ai négocié des contrats avec divers syndicats, et je n'ai jamais vu aucun de ces contrats dire que les travailleurs devaient signifier leur acceptation, sans quoi ils n'auraient plus aucune augmentation. Imaginez que je sois à la table des négociations avec la British Columbia Teachers' Federation ou la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique ou encore les Teamsters, comme cela m'est arrivé, et que je fasse une proposition semblable. Imaginez le problème que j'aurais. C'est une position complètement absurde.

Le gouvernement a une responsabilité fiduciaire en tant qu'employeur. Comme nous avons un gouvernement majoritaire, il devient employeur, dans les faits, en ce qui concerne la rémunération. Dans le monde démocratique, aucun employeur n'ira dire que, si quelqu'un ne signifie pas son acceptation, le gouvernement va établir deux régimes de pension, deux régimes de rémunération, c'est-à-dire qu'il va traiter de façon inégale des personnes qui font un travail identique. Cela ne s'est jamais vu dans une société démocratique ni à une table de négociation.

 

. 1715 + -

Je m'y oppose. Le problème, c'est qu'on nous traitera d'hypocrites si nous nous y opposons et décidons ensuite d'en bénéficier de crainte de ne plus avoir d'autre augmentation de traitement. Le gouvernement voudrait faire croire aux Canadiens que ceux qui feraient cela sont hypocrites, ce qui est un autre signe que le gouvernement, chargé de la gestion fiduciaire de la rémunération et des avantages sociaux, n'a pas la moindre intégrité.

Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre pris le lundi 4 mai, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie.

La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1745 + -

[Français]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 128

POUR

Députés

Anders Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Benoit
Breitkreuz Brison Burton Cadman
Casey Chatters Clark Day
Doyle Epp Fitzpatrick Forseth
Gallant Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Harris Hearn Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Jaffer Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mark Mayfield Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Obhrai Pallister Penson
Peschisolido Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Ritz Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Thompson (New Brunswick Southwest) Toews
Vellacott Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams Yelich  – 58


CONTRE

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Saint - Jean) Bagnell Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Bergeron
Bertrand Bevilacqua Bigras Binet
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Boudria
Bourgeois Bradshaw Brien Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Cardin
Carroll Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Chrétien Coderre
Collenette Comartin Comuzzi Copps
Cotler Crête Cullen Cummins
Cuzner Dalphond - Guiral Davies Desjarlais
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Dromisky Drouin Dubé Duceppe
Duhamel Duncan Duplain Easter
Eyking Farrah Finlay Fontana
Fournier Fry Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guay Guimond
Harb Harvard Harvey Hubbard
Ianno Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lalonde Lanctôt Lastewka
Lavigne LeBlanc Lee Leung
Lill Lincoln Longfield Loubier
MacAulay Macklin Mahoney Malhi
Maloney Manley Marceau Marcil
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) Matthews
McCallum McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McTeague Ménard
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
Nystrom O'Reilly Owen Pagtakhan
Paquette Paradis Parrish Patry
Peric Perron Peterson Pettigrew
Phinney Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Plamondon Pratt Price Proctor
Proulx Provenzano Redman Reed (Halton)
Regan Richardson Robillard Robinson
Rocheleau Rock Saada Scherrer
Scott Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Hilaire St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Stoffer Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tonks Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur
Valeri Wappel Wasylycia - Leis Whelan
Wilfert Wood – 206


«PAIRÉS»

Députés

Gagliano Roy Sauvageau Savoy
Tobin Venne


 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1755 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 129

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bertrand Bevilacqua Bigras
Binet Blondin - Andrew Bonin Boudria
Bourgeois Bradshaw Brien Brown
Bryden Bulte Burton Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Cardin Carroll Casey Castonguay
Catterall Cauchon Chamberlain Charbonneau
Chatters Chrétien Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Crête
Cullen Cummins Cuzner Dalphond - Guiral
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Doyle Dromisky Drouin Dubé
Duceppe Duhamel Duplain Easter
Eyking Farrah Finlay Fontana
Forseth Fournier Fry Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec) Gallant Gallaway Gauthier
Girard - Bujold Godfrey Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Guay
Guimond Harb Harvard Harvey
Hilstrom Hubbard Ianno Jackson
Jennings Johnston Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keddy (South Shore) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laframboise
Laliberte Lalonde Lanctôt Lastewka
Lavigne LeBlanc Lee Leung
Lincoln Longfield Loubier MacAulay
Macklin Mahoney Malhi Maloney
Manley Marceau Marcil Mark
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews Mayfield
McCallum McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan McTeague Ménard Mills (Red Deer)
Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell Murphy
Myers Nault Neville Normand
O'Reilly Obhrai Owen Pagtakhan
Paquette Paradis Parrish Patry
Peric Perron Peschisolido Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Plamondon Pratt Price
Proulx Provenzano Redman Reed (Halton)
Regan Richardson Robillard Rocheleau
Rock Saada Scherrer Scott
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Hilaire St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tonks
Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri
Wappel Wayne Whelan White (North Vancouver)
Wilfert Williams Wood – 211


CONTRE

Députés

Anders Bailey Benoit Blaikie
Breitkreuz Brison Cadman Clark
Comartin Davies Day Desjarlais
Duncan Epp Fitzpatrick Godin
Goldring Grey (Edmonton North) Harris Hearn
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Jaffer
Kenney (Calgary Southeast) Lill Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre) McDonough Merrifield Nystrom
Pallister Penson Proctor Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Robinson
Skelton Solberg Sorenson Spencer
Stinson Stoffer Strahl Toews
Vellacott Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) Yelich – 52


«PAIRÉS»

Députés

Gagliano Roy Sauvageau Savoy
Tobin Venne


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je me suis abstenu de voter; serait-il possible que cela figure au compte rendu?

Le Président: Le député sait que cela n'est pas possible, mais il pourra certainement obtenir une copie de l'enregistrement vidéo de nos travaux, où il pourra se voir.

*  *  *

LA LOI SUR LES BREVETS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-17.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de la motion.

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

M. James Moore: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je ne suis pas inscrit au registre, puisque je me suis abstenu lors du dernier vote, mais j'aimerais voter en faveur de cette motion.

M. Grant McNally: Monsieur le Président, je vais devoir visionner la bande vidéo avec mon collègue, étant donné que je me suis également abstenu lors du dernier vote, mais j'aimerais quand même voter en faveur de la motion.

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, m'étant abstenu au cours du vote précédent, j'aimerais voter en faveur de la motion.

M. Dan McTeague: Monsieur le Président, j'ai vu la bande vidéo, et je l'ai trouvée plutôt pathétique. Je ne désire pas enregistrer mon vote sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 130

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anders
Anderson (Victoria) Assad Assadourian Asselin
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bagnell
Bailey Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Benoit Bergeron
Bertrand Bevilacqua Bigras Binet
Blondin - Andrew Bonin Boudria Bourgeois
Bradshaw Breitkreuz Brien Brison
Brown Bryden Bulte Burton
Byrne Caccia Cadman Calder
Cannis Caplan Cardin Carroll
Casey Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Chatters Chrétien
Clark Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Crête Cullen
Cummins Cuzner Dalphond - Guiral Day
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Doyle Dromisky Drouin Dubé
Duceppe Duhamel Duncan Duplain
Easter Epp Eyking Farrah
Finlay Fitzpatrick Fontana Forseth
Fournier Fry Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallant Gallaway Gauthier Girard - Bujold
Godfrey Goldring Goodale Gouk
Graham Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North) Grose
Guarnieri Guay Guimond Harb
Harris Harvard Harvey Hearn
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hubbard Ianno Jackson Jaffer
Jennings Johnston Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Keyes
Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laframboise Laliberte Lalonde Lanctôt
Lastewka Lavigne LeBlanc Lee
Leung Lincoln Longfield Loubier
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marceau Marcil Mark Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Matthews Mayfield McCallum
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McNally Ménard Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Mills (Toronto – Danforth) Minna Mitchell
Moore Murphy Myers Nault
Neville Normand O'Reilly Obhrai
Owen Pagtakhan Pallister Pankiw
Paquette Paradis Parrish Patry
Penson Peric Perron Peschisolido
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Price Proulx Provenzano Rajotte
Redman Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton)
Reynolds Richardson Ritz Robillard
Rocheleau Rock Saada Scherrer
Scott Sgro Shepherd Skelton
Solberg Sorenson Speller Spencer
St. Denis St - Hilaire St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Stinson Strahl
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Toews Tonks
Torsney Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Valeri
Vellacott Wappel Wayne Whelan
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert Williams
Wood Yelich – 254


CONTRE

Députés

Blaikie Comartin Davies Desjarlais
Godin Lill Martin (Winnipeg Centre) McDonough
Nystrom Proctor Robinson Stoffer
Wasylycia - Leis  – 13


«PAIRÉS»

Députés

Gagliano Roy Sauvageau Savoy
Tobin Venne


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion d'approbation du projet de loi C-25 à l'étape du rapport.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

 

. 1800 + -

[Français]

Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Richard Harris: Monsieur le Président, mis à part les députés à qui leur association de comté ou leurs électeurs ordonneront de voter autrement, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion, à l'exception de nos collègues de Laurentides, de Lotbinière-L'Érable et de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui ont dû s'absenter pour ce vote.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur vote oui.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion.

M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, je tiens à voter officiellement en faveur de cette motion.

[Français]

M. Dan McTeague: Monsieur le Président, j'aimerais qu'il soit indiqué que je voterai en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 131

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bagnell Bailey Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Binet Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Boudria Bradshaw Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Casey Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Chrétien Clark
Coderre Collenette Comartin Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cuzner
Davies Desjarlais DeVillers Dhaliwal
Dion Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Duplain Easter Eyking
Farrah Finlay Fontana Fry
Gallaway Godfrey Godin Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Harvey Hearn
Herron Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
Lavigne LeBlanc Lee Leung
Lill Lincoln Longfield MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney Malhi
Maloney Manley Marcil Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCallum
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan McTeague Mills (Toronto – Danforth) Minna
Mitchell Murphy Myers Nault
Neville Normand Nystrom O'Reilly
Owen Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proctor Proulx Provenzano
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Ritz Robillard Robinson Rock
Saada Scherrer Scott Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stoffer
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tonks Torsney
Ur Valeri Wappel Wasylycia - Leis
Wayne Whelan Wilfert Wood – 184


CONTRE

Députés

Anders Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Benoit Bergeron Bigras Bourgeois
Breitkreuz Brien Burton Cadman
Cardin Chatters Cummins Dalphond - Guiral
Day Dubé Duceppe Duncan
Epp Fitzpatrick Forseth Fournier
Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallant Gauthier
Girard - Bujold Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guimond Harris Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise Lalonde Lanctôt Loubier
Lunney (Nanaimo – Alberni) Marceau Mark Mayfield
McNally Ménard Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Moore Obhrai Pallister
Pankiw Paquette Penson Perron
Peschisolido Picard (Drummond) Plamondon Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Rocheleau Skelton
Solberg Sorenson Spencer St - Hilaire
Stinson Strahl Toews Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Vellacott White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams
Yelich – 81


«PAIRÉS»

Députés

Gagliano Roy Sauvageau Savoy
Tobin Venne


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

Comme il est 18 h 3, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion qui suit:  

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle de la Chambre, le projet de loi S-27, Loi autorisant l'Impériale, Compagnie d'Assurance-Vie, à demander sa prorogation en tant que personne morale régie par les lois de la province de Québec, et le projet de loi S-28, Loi autorisant Certas direct, compagnie d'assurance, à demander sa prorogation en tant que personne morale régie par les lois de la province de Québec, soient réputés lus une deuxième fois, renvoyés à un comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, adoptés à l'étape du rapport, lus une troisième fois et adoptés.

 

. 1805 + -

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI INSTITUANT LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET LA JOURNÉE SIR WILFRID LAURIER

 

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) propose: Que le projet de loi S-14, Loi instituant la Journée sir John A. Macdonald et la Journée sir Wilfrid Laurier soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente,

    Faisons l'éloge des hommes illustres,
    qui sont nos pairs dans leurs lignées.

    Le Seigneur leur a donné une ample gloire,
    depuis le début du monde, par un effet de sa magnificence.

    Ils ont été souverains dans leurs états,
    hommes de grande vertu, pourvus de prudence,
    manifestant dans les prédictions la dignité d'un prophète.
    Ils ont commandé au peuple de leurs temps,
    ils leur ont donné, par la solidité de leur sagesse, de très saintes paroles.

Ce passage du verset 44 du Livre de l'Ecclésiaste nous rappelle l'obligation de l'humanité de rendre hommage à ces hommes et femmes illustres, du présent comme du passé.

Les Canadiens, vus comme une nation, sont modestes, ce qui à bien des égards est une qualité attachante. Cela me rappelle le conseil que l'on m'avait donné il y a de nombreuses années avant que je déménage en Nouvelle-Écosse. On m'avait dit que tout irait bien si je me rappelais simplement le principe de fonctionnement principal de tous les Néo-Écossais: pour qui diable se prend-il? Je dois dire qu'au cours des derniers jours, pendant que la Chambre étudiait le délicat sujet de l'augmentation du salaire des députés, j'entendu plus d'un électeur exprimer ce sentiment.

Les Canadiens, cependant, en dépit de toute leur bienséante modestie, ne semblent pas bien armés pour réagir devant les grands personnages, pour faire l'éloge d'hommes et de femmes célèbres. C'est en partie attribuable au fait qu'à n'importe quel moment de l'histoire, il y a pénurie de grands personnages. De fait, lorsque nous sommes en présence d'un véritable grand personnage, nous sommes ahuris. Nous savons à peine comment réagir, tant cela est rare.

Depuis que je siège ici, nous avons rencontré de grands hommes dans cette enceinte en la personne de Vaclav Havel et de Nelson Mandela. Il y a, à ces occasions, quelque chose de rare dans l'air, quelque chose de spécial qui est difficile à définir, mais tout à fait perceptible et c'est une chose qui suscite une grande admiration mêlée à de l'exaltation.

Cela s'est produit également lorsque Pierre Trudeau est mort et que son corps a été exposé en chapelle ardente sur la colline du Parlement, à l'automne dernier. La décision spontanée de milliers de Canadiens de tout le pays de venir sur la colline du Parlement pour rendre un dernier hommage à M. Trudeau, de faire la file pendant des heures avant de passer devant son cercueil, nous rappelle le pouvoir de la grandeur de réveiller chez nous tous des sentiments profonds d'émerveillement, d'admiration et de tristesse.

 

. 1810 + -

Ceux qui ont planifié le dernier voyage à Ottawa de Pierre Trudeau connaissaient très bien la dernière personne à avoir été exposée en chapelle ardente, sir Wilfred Laurier, en février 1919. Laurier Lapierre, qui porte bien son nom, décrit la scène dans son livre intitulé Sir Wilfred Laurier: Portrait intime:

    Le Canada traita dignement son ancien chef. Tous les sièges de la Chambre des communes temporaire du musée commémoratif Victoria furent enlevés, sauf le sien. Son cercueil ouvert, entouré de bougies, fut placé au centre de la pièce décorée de noir et de pourpre. Il y avait des fleurs à profusion; des policiers montaient la garde. Lorsque les officiels eurent défilé devant le défunt, les portes furent ouvertes au public. De 19 h le jeudi jusqu'aux petites heures du matin le samedi, plus de 50 000 compatriotes de Laurier vinrent faire leurs adieux à leur ancien premier ministre.

    Entre-temps, Ottawa, Hull et les municipalités environnantes durent accueillir des milliers de visiteurs. Tous les hôtels, toutes les pensions, toutes les chambres libres furent occupés; 35 000 personnes étaient arrivées par tous les moyens de transport possibles pour participer à ce moment de recueillement national.

    Le samedi 22 février 1919, l'air sentait le printemps. À 9 h, des milliers de Canadiens s'étaient déjà massés dans les rues qu'emprunterait le cortège funèbre. Un peu plus tard, ils étaient près de 100 000 (alignés, en rangées de six à bien des endroits, pour attendre le passage de Wilfrid)...

    À 10 h 30, tandis que la procession longeait la rue Metcalfe, tous les trains du pays, de l'Atlantique au Pacifique, s'arrêtèrent pendant une minute.

Cela m'amène, de manière détournée, je l'avoue, au projet de loi S-14 qui émane du Sénat, Loi instituant la Journée sir John A. Macdonald et la Journée sir Wilfrid Laurier, projet de loi que j'ai l'honneur de présenter à la Chambre aujourd'hui. Son objectif est simple. Comme l'a dit son parrain, le sénateur progressiste-conservateur John Lynch-Staunton, le chef de l'opposition au Sénat:

    Le projet de loi déclare l'anniversaire de deux éminents Canadiens (le 11 janvier et le 20 novembre) jour de fête nationale, ce qui est différent d'un jour férié. On reproche trop souvent aux Canadiens de ne pas connaître comme ils le devraient leur histoire, notamment ce qui a mené à la Confédération et ses premières années; le fait de rendre hommage à Macdonald et à Laurier d'une manière aussi spéciale contribuera grandement à rectifier cette situation déplorable.

À titre de député libéral de la Chambre des communes, je suis heureux d'appuyer l'initiative de mon collègue conservateur au Sénat. Il convient de souligner que ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à l'étape de la troisième et dernière lecture au Sénat.

Il est curieux que le Canada n'ait pas l'équivalent de la fête de Washington, de la journée du Président ou de la journée de Martin Luther King. Ce qui s'en rapproche le plus, c'est la fête de Victoria ou son pendant québécois, la fête de Dollard des Ormeaux, ou peut-être la reconnaissance que nous accordons à Terry Fox, tous les mois de septembre. Le projet de loi à l'étude vise à rectifier cette lacune en rendant hommage à deux grands premiers ministres du Canada.

D'une certaine manière, ils forment un couple curieux. Ils avaient des caractères et des tempéraments complètement différents. Macdonald était tout un personnage, il était presque anticonformiste. Quel politicien contemporain oserait, comme lui, dire dans un discours électoral: «Je saisis assez bien le climat de cette réunion pour savoir que vous préféreriez avoir John A. ivre que George Brown sobre.» Homme très adroit et subtil en politique, il s'est vu attribuer les surnoms de «Vieux renard» , de «Père Demain» et de «Magicien du Nord» au cours de sa carrière politique. Comme l'a murmuré, dans l'anonymat, un député libéral de l'époque: «Ah, John A., John A., comme je vous aime. Comme je voudrais pouvoir vous faire confiance.»

[Français]

Laurier, le premier Canadien français à assumer le poste de premier ministre du Canada, avait un caractère tout à fait autre. Élégant, fin, intellectuel, orateur extraordinaire, il avait une dimension tragique dans sa personne qui était absente dans le cas de Macdonald.

 

. 1815 + -

Le défi des francophones hors Québec, le défi de l'Église catholique au Québec, la menace à l'unité nationale posée par la Première Guerre mondiale, le défi de ses compatriotes tels que Henri Bourassa, sa vie politique a subi de dures épreuves.

[Traduction]

Ces deux grands hommes avaient aussi beaucoup de points en commun. Dans son livre intitulé Reflections of a Siamese Twin, John Raulston Saul prétend que le Canada a été bâti il y a un siècle et demi en huit grandes étapes stratégiques. On pourrait aussi parler de projets nationaux et de mesures stratégiques mûrement réfléchies pour bâtir le pays.

On pense évidemment à Macdonald et à la Confédération comme telle, ou encore à la politique nationale ou à la construction du chemin de fer transcontinental. On pense à Laurier et à la colonisation de l'Ouest.

Ces grands projets nationaux étaient les actes de grands hommes, pas de gradualistes, mais d'hommes capables de prendre des risques.

Macdonald défendait ainsi sa politique sur les chemins de fer en 1873:

    Nous nous sommes battus pour la Confédération. Nous nous sommes battus pour l'unité nationale. Nous avons eu des querelles au sein du parti, qui ont dressé les provinces les unes contre les autres. Et par-dessus tout, nous avons subi, dans la plus grande province, tous les préjudices et tout le ressentiment qui pouvaient être dirigés contre nous. Je m'en remets pour cela à la Chambre, au pays et à la postérité et je dis que, malgré mes nombreux défauts, le pays devrait se rallier derrière moi. Et si je fais fausse route, je pourrai en toute confiance en appeler auprès d'un tribunal supérieur, celui de ma conscience et de la postérité.

Vous reconnaîtrez dans ces paroles la marque d'un grand leader. Macdonald et Laurier étaient de ces hommes de vision qui ne se contentent pas d'accepter les choses telles qu'elles sont. Ils étaient des créateurs. Ils étaient aussi des agents du changement, des grands humanistes, des apôtres de la tolérance et du respect à une époque où les gens étaient bien moins respectueux et tolérants à l'égard des autres.

[Français]

Voici ce que disait Laurier au Club national de Montréal:

    Nous, d'origine française, avons le sentiment de notre propre individualité. Nous voulons transmettre à nos enfants la langue reçue de nos ancêtres. Mais en chérissant ce sentiment dans nos coeurs, nous n'admettons pas qu'il est incompatible avec notre nom de Canadien. Nous sommes des citoyens du Canada et nous avons l'intention de remplir tous les devoirs que ce titre implique.

    Cela dit, dès que nous invitons des hommes d'une autre race à notre table, nous affirmons qu'ils sont nos concitoyens, tout comme ils affirment que nous sommes leurs concitoyens. Notre pays, c'est leur pays: leurs opinions politiques sont nos opinions politiques; nos aspirations sont leurs aspirations. Ce qu'ils veulent, et ce que nous voulons, c'est que les droits des minorités soient respectés; que nos garanties constitutionnelles soient sauvegardées; que les provinces demeurent souveraines et que le Canada soit uni dans sa diversité.

[Traduction]

Rendons hommage à ces deux hommes célèbres, ces deux grands Canadiens, en appuyant le projet de loi S-14, Loi instituant la Journée sir John A. Macdonald et la Journée sir Wilfrid Laurier.

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi S-14, Loi instituant la Journée sir John A. Macdonald et la Journée sir Wilfrid Laurier.

Sir John A. Macdonald est né le 11 janvier 1815 et, bien sûr, il a été le premier de nos premiers ministres. Sir Wilfrid Laurier est né le 20 novembre 1841 et il a exercé les fonctions de premier ministre du Canada de 1896 à 1911.

Je crois comprendre que le projet de loi a pour objet de désigner le 11 janvier de chaque année comme Journée sir John A. Macdonald et le 20 novembre de chaque année comme Journée sir Wilfrid Laurier. Je crois également savoir comprendre qu'à la dernière législature, une variante de ce projet de loi, proposant de rendre hommage uniquement à Sir John A. Macdonald, a été présentée dans l'autre Chambre et, pour dissiper un peu de l'esprit partisan de l'autre endroit, je rappelle que l'autre Chambre n'est pas le reflet des Communes et que les choses ne se passent pas tout à fait ainsi dans notre enceinte.

 

. 1820 + -

Je précise que le projet de loi n'a pas pour objet de créer un jour férié national, mais simplement de rendre hommage à deux grands Canadiens.

Nous approuvons par principe tout effort visant à permettre aux Canadiens de découvrir l'histoire de leur pays. Le fait que ces deux personnalités canadiennes éminentes soient issues de deux traditions distinctes est une très bonne chose. Grâce à ce projet de loi, ces dates seront inscrites au calendrier parlementaire, au calendrier national, et seront pour les enseignants, les parents et la société canadienne une occasion de rendre hommage à la mémoire de deux grands Canadiens.

Dans la mesures où il n'est pas question de déclarer ces dates jours fériés, ça n'a aucune conséquence financière pour les Canadiens, employés et autres. C'est un aspect à notre avis très positif de ce projet de loi.

Alors que je réfléchissais à la contribution de ces grands Canadiens, je suis tombé sur un débat sur les contributions de sir John A. MacDonald aux tous débuts, lorsque l'on envisageait l'union. J'aimerais rappeler ce que sir John A. avait dit en parlant de l'union:

    Lorsque cette union aura lieu, nous serons au départ, un peuple non négligeable. Notre population approche les quatre millions d'habitants...et avec une population en rapide augmentation [...]notre avenir progresse, au cours du prochain quart de siècle, nous serons nettement plus nombreux.

Il a été interrompu par des acclamations.

Il a ensuite ajouté:

    Et quand, grâce à cette rapide augmentation, nous serons une nation de huit ou neuf millions d'habitants, notre alliance sera un modèle dont pourront s'inspirer les grandes nations du monde.

À quoi les députés ont répondu «Bravo».

Il est intéressant de penser qu'au moment de l'indépendance, en 1931, la population du Canada était d'environ 10,5 millions d'habitants.

Les Canadiens ont besoin de renforcer leur sens d'identité. Nous faisons bien de nous souvenir des hommes et des femmes de distinction qui ont fait une importante contribution à ces institutions de la démocratie que nous nous efforçons de protéger.

Sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier méritent sans aucun doute notre reconnaissance. Nous appuyons ce projet de loi et espérons qu'il contribuera à l'appréciation de l'histoire de notre pays et de notre héritage.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je n'avais pas prévu intervenir au sujet de ce projet de loi, et je m'excuse auprès du motionnaire pour ne pas avoir préparé de commentaires. C'est le genre de sujet sur lequel on aimerait faire un peu de recherche, pouvoir citer des propos notables de Macdonald et de Laurier, particulièrement Macdonald, et peut-être raconter quelques anecdotes du même genre que celles du député motionnaire.

Je suis favorable à la motion et à son contenu car j'approuve l'idée de réserver une journée en l'honneur de Macdonald et de Laurier. Généralement, j'aimerais que les Canadiens aient davantage d'occasions de se pencher sur leur histoire et de mieux la connaître. La méconnaissance que les Canadiens ont de leur histoire est une des faiblesses du Canada, en tant que nation.

Il est juste de dire qu'à l'occasion de nombre de débats constitutionnels que nous avons eu au Canada, nous aurions pu discuter de façon plus intelligente et plus constructive si les interlocuteurs avaient été au courant de leur histoire et plus au fait des traditions particulières qui les animaient, qui sous-tendaient leurs raisonnements, leurs propos et leurs actes respectifs.

Cela ne signifie pas nécessairement une absence de dissension, parce les études sur l'histoire canadienne montrent qu'il y a toujours eu des perspectives différentes au sujet du pays comme il y a toujours eu des points de vue différents sur le rôle du gouvernement central, depuis le tout premier débat sur la Confédération. Les avis ont toujours été partagés sur les pouvoirs que devraient avoir les provinces. Un certain nombre d'idées sur le Canada se sont fait la lutte au sein de ce grand pays qu'on appelle le Canada.

 

. 1825 + -

Il convient, je crois, d'instituer une journée à la mémoire de ces deux grands hommes, car Macdonald et Laurier incarnent au moins deux visions contraires du pays, quoiqu'elles se chevauchent beaucoup. Néanmoins, on se souviendra que sir Wilfrid Laurier est le premier premier ministre à avoir envisagé le libre-échange avec les États-Unis et que c'est sir John A. Macdonald qui a été le créateur et le défenseur de la politique nationale, qui n'était pas une politique de libre-échange, mais qui visait plutôt à créer une économie vraiment nationale.

Nous voyons que le même débat a cours encore aujourd'hui au Canada en ce qui concerne le libre-échange, même si je dois dire que le libre-échange que nous avons aujourd'hui est beaucoup plus étendu et beaucoup plus destructeur que ce que sir Wilfrid Laurier avait à l'esprit lorsqu'il a défendu la notion de réciprocité. Cela visait seulement les tarifs douaniers et non les investissements, les services et l'énergie. Il ne s'agissait pas vraiment d'incarner ni de constitutionnaliser toute une idéologie.

Je ne tiens pas à me lancer dans un débat sur le libre-échange. Je veux m'en tenir à l'idée que nous devrions mieux connaître notre histoire et que toute désignation de jours telle que proposée dans le projet de loi, qui aiderait en cela les Canadiens, devrait être appuyée. Ces journées pourraient être l'occasion, dans les écoles et ailleurs, de réfléchir à notre histoire.

Beaucoup regrettent que l'histoire du Canada ne soit pas enseignée à l'école autant qu'elle le devrait. Il me semble que nous ne faisons pas grand-chose à cet égard. La connaissance de l'histoire du Canada ne devrait pas être facultative. Tous les enfants qui sortent de l'école secondaire au Canada devraient bien connaître leur histoire du Canada.

Les enfants ne suivent qu'un cours en 11e année, après avoir suivi un premier cours trois ou quatre ans auparavant, et ils passent une bonne partie de leur temps à étudier ce qui s'est passé au tout début de la colonisation du pays, au temps des explorateurs. Ils en savent moins long qu'ils le devraient, selon XIXe et au XXe siècle. C'est là une lacune de notre système scolaire. Je sais que l'histoire s'apprend dans les livres, mais je ne crois pas que nous y consacrions suffisamment de temps. Je voulais profiter de l'occasion pour souligner ce point particulier.

J'espère que le projet de loi sera adopté. Je crois savoir qu'il doit faire l'objet d'un vote et j'espère que ce vote ne se tiendra pas aujourd'hui parce que d'autres députés voudront peut-être prendre la parole à son sujet. C'est en partie la raison qui m'a poussé à demander la parole, pour m'assurer que le débat ne s'éteindra pas au cours de la première heure. C'est un sujet sur lequel nous aimerions entendre l'opinion de nos collègues.

Je félicite le parrain de la motion, tant ici qu'à l'autre endroit, de nous avoir donné l'occasion de réfléchir, même sommairement, sur l'histoire du Canada et sur ces deux grands premiers ministres. L'un voyait le Canada comme un pays occupant la partie septentrionale du continent nord-américain qui serait distinct des États-Unis et l'autre voyait un peu plus tard, au moment où nous recevions plus d'immigrants d'un peu partout au monde, le Canada comme un pays tolérant, diversifié et respectueux des droits des minorités.

Ces deux visions doivent être entretenues. Comme je l'ai déjà souligné, la vision du premier ministre Laurier en ce qui a trait à une société diversifiée et tolérante respectant les minorités est maintenue, mais celle de sir John A. Macdonald d'un pays différent et distinct, occupant la partie septentrionale du continent nord-américain, est une vision qui se trouve actuellement en grand danger.

 

. 1830 + -

On pourrait dire que Macdonald se retournerait dans sa tombe s'il voyait à quel point notre pays est intégré dans l'économie nord-américaine et à quel point il est tombé sous l'empire et la domination, tant idéologique que politique, du pays dont il avait cherché à garder le Canada distinct.

On me pardonnera si je profite de l'occasion non pas pour servir un argument partisan, mais pour parler d'une chose dont beaucoup de gens se préoccupent, le projet que nous appelons Canada. Le député a parlé de projets nationaux. Le projet que nous appelons Canada s'est assorti de divers mini-projets en cours de route ou a connu divers stades. Nous, du NPD, constatons avec inquiétude que nous sommes maintenant embarqués dans un projet qui est tout à fait antithétique à tous les projets antérieurs.

Nous vivons dans un monde où il est question d'une union économique nord-américaine, de la possibilité d'adopter le dollar américain et de projets continentaux en matière d'énergie. Ce genre d'idées auraient rendu sir John A. Macdonald cinglé. Elles l'auraient amené à boire. En fait, elles l'auraient amené à prendre quelques verres de plus qu'il ne l'aurait fait autrement.

J'inviterais certainement les députés à réfléchir à cela quand nous célébrons notre histoire et les idées qu'ont eues certains de nos premiers ministres. Prenons bien garde de nous laisser attirer, par manque d'esprit critique, par diverses idées nouvelles ou prétendues nouvelles, car certaines de ces idées qui passent pour être nouvelles de nos jours ne sont que de vieilles idées du capitalisme du XIXe siècle que l'on présente sous un nouvel emballage et que l'on nous presse d'adopter, de sorte que lorsque nous rendons hommages à ces personnages, nous n'en arrivions pas par accident ou à dessein à détruire leurs visions du Canada.

Le député a rappelé les obsèques du premier ministre Laurier et plus récemment celles de Pierre Elliott Trudeau. Et il n'y a pas si longtemps, des Canadiens de toutes les conditions venus des quatre coins de l'Ouest canadien se sont rassemblés pour rendre un dernier hommage au premier ministre John Diefenbaker. Celui-ci avait certes des faiblesses, et des faiblesses partisanes, mais il avait surtout une vision du Canada comme d'un pays distinct des États-Unis. Je n'appartenais pas au même parti que lui, mais je sais que bon nombre de Canadiens de l'Ouest, comme de tout le Canada d'ailleurs, partageaient sa vision.

M. Dienfenbaker comme sir John A. Macdonald étaient convaincus de cette distinction, et cela leur a valu des ennuis avec les États-Unis d'Amérique. Je n'hésite pas à le dire publiquement, car c'est une idée que les néo-démocrates ont à coeur, pas la mémoire de John Diefenbaker, mais l'idée qu'il y a un pays distinct dans la moitié nordique du continent nord-américain, un pays différent, un pays de compassion et de partage. Défendons cette idée jusqu'au bout.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir et un honneur d'intervenir ce soir au sujet d'un projet de loi ayant été adopté à l'unanimité à l'autre endroit et rappelant l'apport de deux très grands hommes à ce magnifique pays.

Lorsque nous mentionnerons que nous allons présenter un projet de loi visant à rendre hommage à sir John A. Macdonald et à sir Wilfrid Laurier, il y en aura probablement qui diront d'attendre parce qu'il existe d'autres premiers ministres ayant apporté une plus grande contribution au pays. Est-ce le cas?

 

. 1835 + -

Si nous devions attribuer à quelqu'un le mérite d'avoir réuni ce grand pays, nous devrions mettre l'accent sur les efforts et le leadership de John A. Macdonald, le premier premier ministre du pays. Chaque fois que nous regardons une photo des pères de la Confédération et que nous y voyons Macdonald avec sa chevelure en broussaille, beaucoup plus en broussaille que la mienne ou celle de mon collègue de l'Alliance canadienne, on constate qu'il se démarque de plus d'une façon. Il dégage quelque chose que nous voyons chez très peu de gens.

Sir Wilfrid Laurier, le septième premier ministre, si je n'ai pas oublié mon histoire, et le premier Canadien français à occuper le poste, avait la réputation d'être un orateur éloquent. Certaines des observations qu'il a faites au sujet du pays rendraient n'importe qui fier d'être Canadien.

Lorsque je pense au grand pays du Canada dont rêvaient Macdonald et Laurier et que je m'arrête à la situation du Canada aujourd'hui, je peux entendre Laurier dans certaines de ses interventions les plus percutantes au sujet de l'unité du pays.

Je vais vous lire un extrait d'une de ses interventions. Il a dit:

    Nous sommes tous Canadiens. Au large de l'île de Montréal, l'eau qui vient d'Ottawa, au nord, s'unit aux eaux qui viennent des Grands Lacs, à l'ouest, mais elles ne se mélangent pas. Elles coulent parallèlement, distinctes, reconnaissables et pourtant formant un seul cours d'eau qui passe entre les mêmes rives, le puissant Saint-Laurent, et qui dans sa course vers la mer emporte les navires mercantiles d'une nation, parfait symbole de notre pays. Même si nous ne nous assimilons pas, même si nous ne nous mélangeons pas, il n'en demeure pas moins que nous sommes les parties constituantes du même pays.

Combien de fois, ces derniers jours, voire ces dernières années, avons-nous entendu un tel discours dans un endroit comme celui-ci? À mon avis, il y a bien longtemps que cela s'est passé.

Les deux choses que Macdonald et Laurier avaient peut-être en commun, même s'ils étaient des adversaires à la Chambre comme ailleurs, puisque l'un était libéral et l'autre conservateur, c'est qu'ils n'étaient pas des adversaires lorsqu'il s'agissait de lutter pour ce en quoi ils croyaient tous deux: un pays fort et uni, où tous les citoyens, sans égard à la religion, à la race ou à la langue, vivent et travaillent ensemble pour le bien de la grande nation.

Laurier en était tellement convaincu qu'il a dit que le XIXe siècle était le siècle des États-Unis en ce qui concernait son développement, mais que le XXe siècle serait le siècle du Canada et du développement du Canada. Il estimait sans aucun doute que ses successeurs feraient preuve du même leadership et de la même vision à propos de l'avenir de notre pays.

Cependant, je crois que nous avons échoué quelque part en cours de route. Je pense à ce rêve d'unité et je vois la désunion à la Chambre, voire au sein des partis. Je regarde mes amis de l'Alliance canadienne, qui sont conservateurs, et mes amis du Parti progressiste-conservateur, qui sont également conservateurs, et pourtant, aux coins opposés de la Chambre. Je regarde des députés ici qui nous disent que leur rôle consiste à promouvoir la séparation de leur province du reste du Canada, au lieu d'utiliser leur compétence et leur sagesse collectives pour renforcer notre grand pays. Lorsque je vois de telles choses, je me demande en quoi nous avons laissé tomber Laurier et Macdonald.

 

. 1840 + -

Qu'a dit Macdonald? En plus des efforts qu'il a déployés pour diriger ce grand pays et unir notre territoire par la construction d'un chemin de fer, il a aussi eu des phrases mémorables.

Parlant des francophones, il a dit qu'il avait appris que toute relation avec les francophones devait être fondée sur le respect. Si on les traite comme une nation, ils agiront avec générosité, comme un peuple libre le fait généralement. Si on les traite comme une faction, ils s'insurgeront.

Vers la fin de sa vie, Macdonald déclarait:

    Je ne souscris aucunement au désir exprimé dans certains milieux de tenter, par tous les moyens, d'opprimer une langue et de la rendre inférieure à l'autre. Je crois que ce serait impossible si on essayait de le faire et qu'il serait insensé et mauvais de le faire si la chose était possible.

Avons-nous tiré les leçons de ces réflexions? Je me le demande. L'histoire le dira sans doute.

Après mon élection, lorsque je suis entré à la Chambre, quelqu'un m'a demandé si je vivais alors le moment politique le plus mémorable de ma carrière, et j'ai répondu que ce n'était pas le cas. Le moment le plus mémorable s'est produit lorsque je siégeais à l'assemblée législative de Terre-Neuve et qu'on a fait échouer l'accord du lac Meech. Ce soir-là, je me suis fait une réflexion qui, j'espère, ne se vérifiera jamais: «Je crois que nous venons de mettre en danger l'avenir de ce grand pays».

C'est pour moi un honneur de parler de ces deux grands hommes qui ont tellement influencé notre pays, tant par ce qu'ils ont dit que par ce qu'ils ont fait. Leurs paroles, si nous les lisons, les écoutons et les méditons, peuvent être un exemple pour nous tous.

Comme les eaux de la côte ouest qui rejoignent les eaux du Saint-Laurent et coulent vers l'océan, ainsi s'unissent les énergies des gens des territoires, de la Colombie-Britannique, des provinces de l'Ouest, du Canada central et des régions de l'Atlantique. Si seulement nous croyions dans notre pays autant que l'ont fait Laurier et Macdonald, nous n'aurions pas certains des problèmes secondaires que nous éprouvons aujourd'hui.

Si nous agissions de façon un peu moins individualiste et nous préoccupions davantage de notre pays, comme Macdonald et Laurier l'ont fait, les gens diraient peut-être de nous que nous contribuons aussi à ce grand pays qui est le nôtre.

Je suis heureux et fier d'appuyer le projet de loi, et j'espère que les autres députés en feront autant.

[Français]

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'accueille avec plaisir cette occasion de commenter le projet de loi S-14.

Ce projet de loi vise à rendre hommage à deux de nos plus grands premiers ministres, sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier. Il ferait des anniversaires de ces deux Canadiens exceptionnels des journées spéciales qui serviraient à commémorer leurs contributions remarquables à la genèse de notre pays.

Avant de commenter davantage le projet de loi en tant que tel, j'aimerais féliciter le représentant de l'autre endroit qui a eu l'initiative de proposer cette mesure législative. Comme l'honorable représentant de l'autre endroit, je crois qu'il faut rechercher constamment des façons originales et appropriées de préserver et de célébrer notre patrimoine commun de citoyennes et de citoyens canadiens.

Afin de renforcer nos sentiments d'identité et de fierté nationale, nous devons absolument connaître pleinement notre histoire et les réalisations des femmes et des hommes qui ont bâti le Canada.

 

. 1845 + -

L'intention du projet de loi ne fait aucun doute: il s'agit d'un geste de respect et de reconnaissance à l'égard de ces deux titans de l'histoire du Canada. L'un a été Père de la Confédération et le tout premier à occuper le poste de premier ministre du Canada; l'autre a été le septième premier ministre du Canada et compte parmi les défenseurs les plus ardents et les plus persuasifs de l'unité nationale.

J'aimerais affirmer que l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes sont bien au fait des vies et des réalisations de sir John A. et de sir Wilfrid. Pour ce qui est des personnes ici présentes, j'en suis presque certaine.

[Traduction]

Mais en dehors de cette pièce, en d'autres lieux, dans d'autres villes, ailleurs au Canada, je crains que ce savoir ne soit moins répandu.

La plupart des Canadiens savent que sir John A. Macdonald a été à la tête du projet de création de la Confédération. Il a rédigé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, définissant le système fédéral qui a permis aux quatre premières provinces de former un pays, le 1er juillet 1867. Il est devenu le premier à exercer les fonctions de premier ministre du Canada et qu'il a poursuivi son oeuvre en contribuant à forger une nouvelle nation forte et dynamique. C'est lui qui a lancé le projet de chemin de fer intercolonial, qui allait permettre de relier physiquement les côtes atlantique et pacifique du Canada, et le vaste territoire, généralement peu habité, qui les séparait.

Qu'en est-il de sir Wilfrid Laurier? Nombre de Canadiens reconnaissent en lui un défenseur éloquent et infatigable de l'unité nationale et le premier Canadien d'origine francophone à devenir premier ministre. Mais combien savent qu'il détient en outre le record du plus long mandat ininterrompu comme premier ministre du pays—de 1896 à 1911—période durant laquelle sa confiance inébranlable à l'endroit du Canada a favorisé une croissance et une prospérité sans précédent dans notre jeune pays? Nous ne pouvons tenir ces faits pour acquis.

Comme l'a démontré le membre de l'autre endroit dans son projet de loi, si nous voulons préserver et célébrer les réalisations de ces grands Canadiens, il nous faut innover pour faire reconnaître leurs contributions à la réalité canadienne. Ce qui est moins certain toutefois, c'est si cette mesure est la plus appropriée et efficace, à ce moment-ci, de rendre hommage à ces Canadiens exceptionnels.

[Français]

Le fait de réserver des journées particulières pour saluer les réalisations de Canadiens exceptionnels est une tradition de longue date. Cependant, le XXIe siècle présente de nouvelles possibilités qui peuvent s'avérer encore plus efficaces pour susciter l'intérêt et l'imagination de la population canadienne.

Les nouvelles technologies et les nouveaux modes de communication ouvrent la voie à des méthodes dynamiques et novatrices de célébration et de sensibilisation, offrant autant de possibilités pour atteindre notre objectif.

À mesure que de plus en plus de Canadiens et de Canadiennes se branchent sur le Web, le savoir sur presque tous les aspects de notre société et de son passé se trouve maintenant à la portée de tous et chacun, où qu'ils habitent.

Si j'avais un ordinateur devant moi, et que je lançais une recherche sur sir John A. Macdonald ou sir Wilfrid Laurier, j'aurais instantanément accès à plus de 18 000 sites Web consacrés à ces grands Canadiens.

J'aurais littéralement, à portée de la main, une gamme incroyable de renseignements et d'illustrations. Je pourrais consulter des citations et des discours, lire des analyses et des commentaires historiques et plus récents, et bien plus encore.

La révolution de l'information et les nouvelles avancées technologiques permettent à de plus en plus de Canadiennes et de Canadiens de se brancher sur leur histoire, sur les plus récents résultats sportifs ou les dernières cotes boursières.

En reconnaissant l'importance et le potentiel de l'Internet, le gouvernement du Canada s'est engagé à aider les Canadiennes et les Canadiens à exploiter les mille et une possibilités de cette toile électronique. La reconnaissance du rôle et du potentiel de plus en plus importants de l'Internet est au coeur de notre stratégie du «gouvernement en direct».

[Traduction]

À cet égard, le gouvernement du Canada s'est engagé à devenir, d'ici 2004, le gouvernement le plus branché aux citoyens de son pays. Cela ne se limite pas à un accès plus rapide et plus efficace pour la population aux renseignements et aux services gouvernementaux. L'utilisation de l'Internet et des nouvelles technologies pour donner aux Canadiens un meilleur accès à leurs institutions et à leur passé commun est également un élément important.

 

. 1850 + -

Il est aujourd'hui possible, sur le site Web du Canada, de se livrer à une visite virtuelle des édifices du Parlement et de la Cité parlementaire, pour découvrir les bureaux, les corridors et les sièges des Communes où ces deux figures de proue de l'histoire canadienne ont apporté leur contribution essentielle.

Le ministère du Patrimoine canadien joue un rôle de premier plan en ce qui a trait à l'initiative du gouvernement en direct, surtout dans le dossier chaud des contenus. Nous disposons d'une occasion sans précédent d'utiliser l'Internet pour relier les Canadiens à leur passé et entre eux. Le renforcement de ce lien est un objectif que nous partageons tous.

Comme le reconnaît ce projet de loi, sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier étaient tous deux des visionnaires, pour qui bâtir une nation unie constituait la voie de l'avenir. Les deux hommes ont grandement contribué, et de manière durable, à bâtir un Canada fort et uni. La loi proposée constitue une façon bien tangible de rendre hommage à leur héritage et, pour cette seule raison, je crois que ce projet de loi mérite d'être appuyé, en principe.

En revanche, il nous faut reconnaître que la promulgation de cette loi inciterait probablement des gens à réclamer des honneurs semblables pour d'autres grands Canadiens. La question n'est pas facile à résoudre: où trace-t-on la ligne parmi toutes les personnes qui ont joué un rôle important dans la genèse de notre pays? Quelles normes et quels critères faut-il établir pour décider des personnes à saluer de la sorte et, surtout, à laisser de côté?

[Français]

En ouvrant la porte à ces journées réservées, nous risquons de réduire la valeur et la signification d'un tel honneur, soit précisément le contraire de l'effet visé par ce projet de loi.

Ce sont des arguments à peser soigneusement. L'intention et l'objectif du projet de loi sont irréprochables. Mais nous ne devons pas hésiter à nous demander si la loi proposée est réellement la meilleure façon de rendre hommage aux grands Canadiens dont nous voulons rappeler le souvenir.

Comme je l'ai mentionné, il existe peut-être d'autres solutions, dont le recours aux nouvelles technologies et à l'Internet, par exemple, qui nous aideraient à arriver aux mêmes fins. Le choix des meilleures options vous revient.

[Traduction]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai le plaisir et l'honneur de participer au débat sur le projet de loi S-14. En fait, j'avais présenté une motion semblable...

M. Derek Lee: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les chefs de tous les partis à la Chambre se sont entendus sur deux points et je me demandais si la Chambre consentirait à les adopter maintenant.

L'un d'eux concerne l'adoption du 26e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a été présenté à la Chambre plus tôt cette semaine et qui concernait une modification au Comité permanent des comptes publics. Je demanderais donc l'adoption du rapport.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Derek Lee: Madame la Présidente, à ma connaissance, les chefs de tous les partis à la Chambre se sont aussi entendus sur le deuxième point. Il concerne l'approbation d'une demande du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation concernant l'autorisation de voyager.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Jason Kenney: Madame la Présidente, une des raisons pour lesquelles je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi S-14, c'est que cette mesure législative correspond, en partie, à un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté à cet endroit au cours de la dernière législature, afin que soit reconnu officiellement l'anniversaire du premier de nos grands premiers ministres, sir John A. Macdonald.

Je suis très heureux de constater qu'un des grands parlementaires de l'autre endroit, le sénateur Lynch-Staunton, a proposé ce projet de loi, et qu'un parlementaire très talentueux de cet endroit, le député de Don Valley-Ouest, ait décidé de le présenter ici. Ce député est la preuve flagrante qu'une réforme parlementaire s'impose, car il est inconcevable qu'un parlementaire aussi talentueux soit confiné à des fonctions de simple député. Je demande au député de ne pas inclure mes propos dans sa prochaine brochure électorale et de ne pas s'en servir contre le candidat de l'Alliance canadienne. Je crois toutefois que des députés de sa trempe justifie parfaitement l'octroi de pouvoirs accrus aux députés.

 

. 1855 + -

J'allais intervenir dans le débat simplement pour souligner l'intérêt de ce projet de loi et dire à quel point il est important d'approfondir notre compréhension de notre histoire. J'espérais tenir des propos totalement apolitiques, comme c'est l'usage ici, mais je dois dire que j'ai été déçu par l'intervention de la députée de la députée de Parkdale—High Park, pour qui j'ai un respect personnel considérable.

Ce discours a dû être rédigé par un fonctionnaire du ministère du Patrimoine, qui l'a remis à la secrétaire parlementaire. Le fait qu'on suggère de ne pas adopter un projet de loi reconnaissant nos deux plus grands premiers ministres, sous prétexte que nous ne sommes pas sûrs des critères à appliquer, reflète précisément le problème qu'ont les Canadiens qui ne reconnaissent pas notre histoire comme ils le devraient. L'idée de bureaucrate, selon laquelle élever le premier ministre fondateur et le premier grand premier ministre libéral canadien-français au-dessus des autres correspond en quelque sorte à manquer au principe d'égalité et à enfreindre les normes de la rectitude politique, est offensante.

Il y a ensuite l'idée voulant que nous puissions reconnaître convenablement ces premiers ministres au moyen d'un programme Internet. Comment en sommes-nous arrivés à la connexité gouvernementale et tout le reste? Avec tout le respect que je lui dois, je dois dire que l'attitude manifestée par la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien reflète précisément ce qui ne va pas avec la reconnaissance de l'histoire canadienne par les «culturecrates» du ministère du Patrimoine.

Cela m'enrage parce qu'il ne devrait pas y avoir la moindre remise en question. Nous n'avons pas besoin de comités de bureaucrates, d'experts ou de politiciens pour dire que nous avons eu, au début de notre histoire, deux grands et remarquables premiers ministres, qui se démarquent de tous les autres, sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier, et qu'ils méritent une reconnaissance officielle, non seulement de la part du Parlement mais de tous les Canadiens. La question ne devrait même pas se poser ni susciter de débat.

Ces deux premiers ministres ont reconnu que le Canada était une expérience unique dans l'histoire de la démocratie libérale, et qu'à bien des égards, elle se trouvait à la confluence de notre héritage et de nos traditions britanniques et de la culture, de la langue et du caractère unique du fait français en Amérique du Nord, sans perdre de vue, à certains égards, l'expérience démocratique républicaine libérale des États-Unis.

Dans ce contexte, nous pouvons apprendre de nos amis du Royaume-Uni et des États-Unis comment célébrer nos héros. Je prétends que ces deux pays ont une compréhension vive et enthousiaste de leur histoire, de leurs traditions et des grands personnages de leur histoire.

Il suffit de se promener sur le Mall à Washington, D.C., pour voir les statues et les monuments érigés à la mémoire des grands présidents qu'ont été Abraham Lincoln, Thomas Jefferson et George Washington, grands généraux et grands personnages de l'histoire américaine. La mémoire de ces hommes, surtout des hommes, qui ont joué un rôle essentiel dans l'histoire de la création du pays, reste à tout jamais vivante dans l'esprit des Américains.

De même, au Royaume-Uni, il suffit de se promener sur le Mall à Londres et au Parlement de Westminster pour y voir et y ressentir un lien avec l'histoire et la tradition. On y reconnaît d'une manière vivante et enthousiaste le rôle central de la monarchie en tant qu'institution politique centrale du Royaume-Uni. Ces traditions sont célébrées de bien des manières différentes mais très vivantes.

Il est regrettable qu'au Canada, alors que nous avons ces exemples sous les yeux, l'exemple des deux pays amis les plus proches de nous, nous ne célébrions pas avec autant d'enthousiasme nos grands personnages historiques et les grands moments de notre histoire.

Ce projet de loi est important. Les symboles sont importants, mais malheureusement, nous n'insistons pas suffisamment sur la valeur de nos symboles au Canada.

 

. 1900 + -

Je suis persuadé que, si John A. Macdonald ou Wilfrid Laurier voyaient la motion à l'étude, ils y trouveraient quelque chose d'ironique et voteraient certainement contre, en partie parce qu'ils estimeraient déplacé que, dans une monarchie constitutionnelle, on accorde ce genre de reconnaissance à de simples hommes politiques.

Je pense néanmoins que ces grands hommes, qui ont tellement contribué à faire de la moitié septentrionale de ce continent sauvage et au climat sévère un pays unique comme le Canada, mérite un signe de reconnaissance officielle comme celui proposé dans le projet de loi, c'est-à-dire souligner leurs dates de naissance, le 11 janvier et le 20 novembre respectivement.

Il y a un ou deux ans, un nouveau groupe de réflexion, le Dominion Institute, a fait un sondage auprès des jeunes Canadiens pour vérifier leurs connaissances sur l'histoire canadienne. Malheureusement, il a constaté une profonde ignorance des moments marquants et des grandes personnalités de notre histoire. En fait, je crois que moins du quart des jeunes Canadiens connaissaient le nom du premier de nos premiers ministres.

Quelle que soit l'excuse, l'enseignement de l'histoire canadienne dans le système scolaire n'a pas marché. Nous devons renforcer les symboles nationaux de notre histoire. Grâce à ces symboles, les Canadiens apprendront peut-être ce qu'on ne leur enseigne pas à l'école sur les grands personnages et les événements marquants de notre histoire. C'est pourquoi il faut appuyer le projet de loi.

Je suis heureux de constater qu'on commence à comprendre la nécessité de faire revivre l'histoire du Canada. Jack Granatstein a écrit un excellent ouvrage intitulé Who Killed Canadian History, qui est une très bonne étude de la question. Le Dominion Institute lui-même se voue à ranimer l'intérêt pour l'histoire du Canada. Une publication originale récente de Stoddart, Canada's Founding Debates, regroupe les débats qui ont entouré la fondation du Canada, à l'époque de la Confédération. Pour les profanes, c'est un moyen très facile de se familiariser avec les débats qui ont abouti à la création du Parlement et du Canada.

Permettez-moi de citer une intervention que John Macdonald a faite à l'assemblée législative, le 6 février 1865, à propos de ses plans de nouvelle fédération: «Nous devrions sincèrement remercier la providence de nous avoir fourni la chance de réfléchir ensemble à ce grand changement constitutionnel, à cette révolution qui ne nous a pas été imposée, comme aux États-Unis, par les exigences de la guerre, et d'avoir été épargné par les révolutions violentes qu'ont connues d'autres nations. Les Canadiens vivent dans la paix et la prospérité. Ils sont dirigés par un gouvernement qui jouit de pouvoirs limités qui lui sont délégués sans restriction et sans jalousie par la mère patrie, notamment du pouvoir d'établir nos propres lois et d'envisager et de tracer librement et pacifiquement notre avenir.»

C'était là une vision modeste d'un projet grandiose, celui de l'édification du Canada. Nous sommes tellement redevables à ces deux hommes que le moins qu'on puisse faire pour honorer leur mémoire serait d'adopter ce projet de loi. J'espère que le projet de loi sera votable et que tous les députés l'appuieront. Je regrette qu'un parti dans cette chambre n'ait pas jugé bon de se prononcer sur le projet de loi. Cela démontre à quel point nous avons besoin de nous rappeler ces grands personnages.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, la question que je posais portait sur la vente de pièces d'aéronefs, non pas qu'on ait procédé de façon irrégulière. On a lancé un appel d'offres pour la vente. En fait, bon nombre d'entreprises ont reçu des lettres de remerciement pour leur participation au projet de vente de pièces d'aéronefs. Cependant, l'élément intéressant en ce qui concerne le contrat, c'est qu'il a été modifié ou changé après que l'adjudicataire ait été choisi. L'a-t-on modifié pour permettre la vente d'un autre groupe de pièces d'aéronefs? Pas du tout. On l'a changé pour vendre 10 ou 15 jets et quelque 40 hélicoptères.

 

. 1905 + -

À mes yeux, cela équivaut à lancer un appel d'offres pour la vente de pneus usagés et, une fois toutes les soumissions reçues, une fois le signal donné au soumissionnaire favori, changer soudainement le contrat en demandant à l'ami ainsi choisi de vendre aussi 40 Buick et 15 Cadillac et d'empocher les profits.

La perception est aussi forte que la réalité. Dans le présent cas, tant la perception que la réalité ne sont pas belles à voir et il n'est pas agréable de lire des articles de journaux à leur sujet. C'est le genre de choses auxquelles les gouvernements et les politiciens ne devraient jamais être mêlés. S'il y a un processus d'appel d'offres, si on lance une invitation à soumissionner, alors, quels que soient les résultats, il faudrait les accepter sans modifier ou ajuster les conditions pour augmenter considérablement l'enjeu, au profit peut-être de ceux qui obtiennent le contrat en cause pourvu qu'ils soient nos amis.

Un autre point préoccupant par rapport à cette vente, c'est que bon nombre des pièces ont été rangées dans un entrepôt aux États-Unis. Or, selon les dossiers, les gens s'occupant de l'entreposage ont aussi participé à des activités illégales aux États-Unis. De nombreuses personnes se sont donc inquiétées quant à la sécurité des produits et quant à la possibilité de les perdre si jamais l'entreprise en question faisait faillite.

Le ministre n'a pas répondu trop clairement à ces questions, mais il n'a pas répondu du tout à la question portant sur la modification du contrat visant la vente de pièces. Je connais d'avance la réponse: Quelle est donc la définition d'une pièce? Lorsqu'on parle de pièces d'aéronefs, on ne parle pas de jets Challenger ou d'hélicoptères. La question qui est restée sans réponse est pourquoi ce contrat a-t-il été modifié afin que ces appareils soient inclus ultérieurement.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, en réponse à la question du député, permettez-moi de préciser que Lancaster Aviation a été le soumissionnaire retenu en 1997, puis de nouveau en 2000, aux fins de la cession de biens excédentaires dans le secteur aérospatial, et pas seulement de pièces. Je recommande au député d'examiner le contrat pour vérifier ce fait.

Le contrat de 1997 prévoyait des projets de vente spéciaux, comme la cession d'avions. En pareil cas, on doit modifier le contrat pour lier les parties.

La vente des appareils excédentaires a été menée dans le respect de la loi et en tenant compte de l'intérêt des contribuables. Le député a parfaitement raison: quarante hélicoptères Twin Huey ont été vendus au département américain à 20 millions de dollars américains environ et, à la suite d'une offre de Lancaster, huit avions Challenger ont été vendus à DDH Aviation, du Texas, à 30 millions de dollars américains environ.

Lancaster a reçu une commission équitable pour ses services, comme le prévoyait le contrat. Il est vrai que la société Lancaster Aviation utilisait un bâtiment en Floride, mais uniquement à des fins d'entreposage. Les biens étaient entreposés en Floride parce que c'est là que se trouve le marché. Les biens ne sont pas menacés et ne l'ont jamais été. Ils sont la propriété du ministère de la Défense nationale et sont seulement sous la garde d'un entrepreneur. La société Lancaster Aviation est chargée de la bonne garde des biens et sera tenue responsable de toute perte.

En terminant, je rappelle au député que, s'il possède des renseignements concernant des actes illicites ou des allégations d'actes illicites, il est de son devoir, comme le veut la pratique, d'en saisir le ministre ou la GRC.

L'IMMIGRATION

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ce que j'ai demandé à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, c'est pourquoi le Canada continuait d'être un refuge pour les criminels du monde entier.

 

. 1910 + -

Au cours des dernières années, les Canadiens ont pu lire dans les journaux qu'on laissait entrer des criminels au Canada. Les Canadiens se demandent pourquoi nous faisons cela. Pourquoi laissons-nous entrer ces criminels dans notre pays?

Les Canadiens ont également entendu des noms comme Gaetano Amodeo et Lai Changxing. En fait, ces noms sont devenus familiers pour bien des Canadiens au cours des dernières années. Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour protéger ces criminels qui se réfugient dans notre pays. Par contre, nous mettons d'autres citoyens canadiens et des visiteurs en danger. Prenons l'exemple de la famille Sklarzyk, qui vient d'être renvoyée en Pologne. Qui défend ses intérêts? Qui défend les intérêts de Serge Kisluk? Cet homme est mort tout récemment.

Je voudrais citer les propos de Marsha Skrypuch, tels qu'ils ont été rapportés dans un article de journal. Auteur d'ouvrages pour enfants, elle a rencontré Kisluk pendant qu'elle faisait des recherches pour un roman sur une fille dont le grand-père était accusé de crimes de guerre. Elle a dit qu'elle était consternée par le processus utilisé pour condamner M. Kisluk. Je la cite:

    Ces affaires datent d'il y a cinquante ans et, comme les éléments de preuve ne tiendraient pas dans un tribunal pénal, on utilise les règles d'immigration. La réalité est qu'on n'a tout simplement pas suffisamment d'éléments de preuve. Des gens innocents sont lésés, et on se retrouve avec une bande de petits vieux qui tentent de se défendre contre l'État.

Qui défend ses droits? Qui défend les droits de gens comme Oberlander et Ordynsky? Combien de criminels y a-t-il au Canada? Je ne crois pas que personne le sache. Ce que nous savons, c'est qu'au moins 15 000 mandats ont été émis contre des gens qui sont dans notre pays mais qui ne devraient pas y être. Ils auraient dû partir il y a longtemps.

Nous laissons entrer trop de criminels dans notre pays. Pourquoi? Parce que la porte est grand ouverte. Il y a longtemps que l'Alliance préconise le recours à des mécanismes nous permettant d'empêcher les indésirables d'entrer dans notre pays. Compte tenu des progrès technologiques, ce n'est sûrement pas impossible. En fait, c'est ce que le comité a recommandé à la ministre dans son dernier rapport.

En guise de conclusion, je dirai que les Canadiens sont favorables à une politique d'immigration libérale, mais non au détriment de la sécurité nationale. La ministre peut, comme l'a dit le vérificateur général dans son rapport, améliorer le système sans le projet de loi C-11. En fait, ce dernier ne serait pas d'une grande utilité. Il ne ferait que pénaliser les migrants légaux et les réfugiés venant au Canada. Donc, au lieu de simplement en parler, je voudrais que la ministre de l'Immigration passe à l'action.

[Français]

M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je vais répondre à la question que l'honorable député a soulevée.

[Traduction]

De toute évidence, il a fait allusion à un cas en particulier dont nous ne pouvons pas parler maintenant. Cependant, je puis donner l'assurance au député que le temps de traitement des demandes de résidence permanente n'est pas fixe. Il varie en fonction du nombre de demandes reçues et des ressources disponibles pour leur traitement.

Je vous donne un exemple. L'an dernier, en 2000, le traitement des dossiers de la moitié de ceux qui ont fait une demande de résidence permanente, et qui faisaient partie de la catégorie des immigrants entrepreneurs, a pris environ 11 mois. Évidemment, le traitement a été plus long pour certains, et plus court pour d'autres. Toutefois, je puis donner l'assurance au député que, dans ce cas particulier, les allégations concernant Gaetano Amodeo étaient complètement et absolument non fondées.

[Français]

En terminant, tous les députés de la Chambre interviennent auprès du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est notre rôle, lorsque nos concitoyens nous appellent pour avoir des renseignements.

Les sénateurs, les députés, et même notre collègue de Dauphin—Swan River, j'en suis convaincu, sont intervenus auprès de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dans des cas spécifiques.

L'année passée, il y a eu 40 000 demandes d'information. Dans la région de la Capitale nationale—j'en ai fait plusieurs moi-même—il y a eu au-delà de 6 000 demandes.

C'est notre rôle, c'est notre travail auprès de nos concitoyens et on le fait avec la meilleure intention possible.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 15.)